Diskussion:Kasino-Kapitalismus/Archiv/2010/1. Teilarchiv

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[[Diskussion:Kasino-Kapitalismus/Archiv/2010/1. Teilarchiv#Thema 1]]

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Begriffserklärung mit Content Analysis verwechselt

Manche Kollegen scheinen die Wikipedia Regeln streng behavioristisch auszulegen, indem die Worthäufigkeit bzw. das Vorkommen bestimmter Zeichenkombination bei bestimmten Autoren ausgezählt wird. Unter Begriff verstehe ich etwas anderes, nämlich das, was vom Autor und seinem Publikum gemeint und bedeutet wird. Unter diesem Gesichtspunkt finde ich es letztlich irreführend und hanebüchen, "Glücksspiel", "Casino" oder andere Ausdrücke aus diesem Bedeutungsfeld - manche Autoren benutzen gar englischsprachige Wörter!)) voneinander zu trennen. Worum es bei diesem Thema doch geht - das gerät bei bloßer Zeichenzählerei grundsätzlich aus dem Blickfeld - dass sich der Finanzsektor von der Realwirtschaft abgekoppelt hat und nicht mehr der Finanzierung von realwirtschaftlichen Investitionen dient, sondern Gewinne aus Zufallsprozessen "generiert". Das ist die grundsätzliche These, die durch diese Begrifflichket hier vertreten wird, da beißt die Maus keinen Faden ab. Und wer das nicht vernünftig darstellt, führt den Leser hinters Licht. --meffo 08:31, 22. Apr. 2010 (CEST)

Das ist doch das Grundproblem von Artikeln über Schlagworte. Hier geht es nicht um Inhalte sondern um Worte/Wortverwendung. Der Inhalt (sind kurzfristige Marktpreisentwicklungen zufällig, ist Spekulation mit Glücksspiel vergleichbar, werden ökonomische Entscheidungen daher in zu hohem Maße durch zufällige Ergebnisse der Spekulation statt über harte wirtschaftliche Fakten bestimmt o.ä.) wird in den Fachartikeln (Random-Walk-Theorie, Effizienzmarkthypothese, Spekulation etc.) beschrieben. Dies hier zu wiederholen, ist nicht sinnvoll, weil Redundant. Wenn jemand einen (redundanzarmen) Artikel über die Beschreibung der These, "dass sich der Finanzsektor von der Realwirtschaft abgekoppelt habe und nicht mehr der Finanzierung von realwirtschaftlichen Investitionen diene", schreiben will, kann er dies gerne tun. Nur steht im Artikel nichts davon. Auch wäre das Lemma für einen solchen Artikel ungeeignet, weil zu eng. Ein sinnvoller Platz wäre z.B. Realwirtschaft.

Hier im Artikel geht es um ein Schlagwort, seine Entstehung, seine Verwendung und seine Wirkung. Und wenn ich über ein solches Schlagwort schreibe, ergibt es keinen Sinn, wild assoziierend Artikel zu verlinken, deren Autoren das Schlagwort nicht einmal verwenden. Da aber eine Löschung dieser Off Topic Informationen von anderen Benutzern nicht gewünscht wurde, habe ich daraus geschlossen, dass der Wunsch besteht, mit dieser Aufnahme deutlich zu machen, dass neben "Kasino-Kapitalismus" auch andere Glückspielvergleiche mit ähnlicher Intention verwendet werden. Um den Bezug zum Lemma herzustellen, bedarf es dann aber einer Struktur. Man könnte z.B. das Lemma verschieben auf Vergleiche von Märkten mit Glücksspiel. Würde das Problem lösen, ist aber sperrig. Daher meine Idee eines Absatzes "Ähnliche Metaphern" um den Zusammenhang mit dem Lemma deutlich zu machen. Wenn es eine bessere Idee gibt, bitte nennen. So wie es jetzt ist, ist es schlicht WP:TF weil es suggeriert, Keynes, Lowenstein oder Krugmann hätten das Schlagwort Kasino-Kapitalismus verwendet (oder bei Keynes: gar geprägt)Karsten11 09:59, 22. Apr. 2010 (CEST)

So korrekt wie oft genug gesagt wie immer wieder ignoriert. --Charmrock 11:03, 22. Apr. 2010 (CEST)

Nach meiner Meinung geht es hier nicht um ein läppisches Schlagwort, sondern um eine (oder mehrere) These(n), die damit formuliert worden sind. Das wird doch schon dadurch angedeutet, dass hier Ökonomen aufgeführt sowie Bücher und wissenschaftliche Artikel. Diesen Autoren ist es doch nicht darum getan, wie Politiker ein bestimmtes, emotional aufgeladenes Wort zu besetzen. Sie wollen eine These oder gar eine Theorie (Erklärungsansatz mindestens) formulieren. Davon liest man hier freilich sehr wenig. Gewiss sollte man dann dementsprechend auch das Lemma exakter formulieren. Und ich meine, Keynes hat nicht nur das Wort oder den bildlichen Vergleich, sondern zumindest rudimentär eine gewisse Theorie dazu geliefert. --meffo 17:53, 22. Apr. 2010 (CEST)

Um mein Anliegen etwas deutlicher zu umreißen: Man kann das vollständige Keynes-Zitat zum Ausgangspunkt nehmen:

"Wenn die Kapitalentwicklung eines Landes als Nebenerzeugnis der Tätigkeit eines Spielsaales wird, wird die Arbeit voraussichtlich schlecht getan werden. Wall Street, als Einrichtung betrachtet, deren eigentlicher sozialer Zweck die Leitung neuer Investitionen in die einträglichsten Kanäle ... ist, kann nicht Anspruch darauf erheben, daß der von ihr erreichte Erfolgsgrad ein hervorstechender Triumph des laissez-faire Kapitalismus ist - was nicht überraschen kann, daß die besten Köpfe von Wall Street in der Tat auf eine andere Aufgabe gerichtet sind." (Keynes, Die Allg. Theorie..., Berlin 1974, S. 134.)

Zitiert nach Arne Heise: Die Zukunft kapitalistischer Ökonomien zwischen Zusammenbruchspessimismus und Casino-Mentalität. In: Arne Heise, Werner Meißner, Hartmut Tofaute, (Hg.): Marx und Keynes und die Krise der Neunziger. WSI Herbstforum 1993. Metropolis Verlag Marburg 1994. ISBN: 3-89518-005-X. S. 103-138.

Man kann Keynes' These dahingehend auf den Punkt bringen, dass das Übergewicht der Börsenspekulation dazu führt, dass nicht mehr wie im Laissez-faire-Kapitalismus angenommen die optimale Allokation der Investitionen erfolgt, sondern die Allokation der Kapitalmittel gelinde gesagt suboptimal erfolgt (oder gesellschaftlich gesehen irrationalen Motiven und Prozessen folgt).

Neuere Ökonomen haben darauf aufbauend gefunden, dass durch das Übergewicht der Finanzwirtschaft eine neue Art von Kapitalismus bzw. ein anderes Kapitalismusmodell entstanden ist, wobei die Realwirtschaft zu einer untergeordneten Sphäre herabgedrückt wird.

So habe ich das "Schlagwort" verstanden (und als so verstanden selbstverständlich gehalten). Und das ist in meinen Augen zumindest rudimentär eine Theorie oder doch zumindest eine theoretische These, wie sie mehr oder weniger deutlich auch in der wissenschaftlichen und öffentlichen Diskussion so gehandelt wird.

--meffo 18:32, 22. Apr. 2010 (CEST)

Der Artikel beschreibt einen Begriff, der von verschiedenen Autoren mit sehr ähnlichem Inhalt verwendet wird (sonst wäre es ja auch kein Begriff). Das "Schlagwort" hat irgend jemand eingesetzt der sich vermutlich mit dem Thema nicht viel auseinandergesetzt hat. (Nur mal als Denkanstoß, wie viele Bücher sind schon zu einem Schlagwort geschrieben worden.)

Keynes (mehrfach belegt) als Schöpfer der Assoziation.

Die Verwendung durch diverse Wirtschaftswissenschaftler samt Begriffsinhalt in den diversen Werken.

Verwendung in der öffentlichen Diskussion.

-- Pass3456 18:53, 22. Apr. 2010 (CEST)

Einleitung I.

In dem zitierten Interview steht wörtlich:

"Lässt sich der Begriff des „Kasino-Kapitalismus“ in diesem Sinne fruchtbar machen für die Beschreibung der Kapitalmärkte?

Ja – aber nur, wenn man mit ihm auf die prekäre Grenze zwischen Glücksspiel und Spekulation hinweist, die für die Finanzökonomie seit jeher konstitutiv ist – und die sie immer wieder neu vermessen muss. „Kasino-Kapitalismus“, richtig verstanden, bezeichnet einen Konflikt, den die Börse selbst produziert: Sie wird einerseits durch Spekulation populär – und andererseits durch sie als Institution der ökonomischen Vernunft bedroht. Seine widerständige Kraft entfaltet der „Kasino-Kapitalismus“ nicht als fundamentaloppositioneller Kampfbegriff, sondern als Kritik der Finanzökonomie eo ipso am Übergewicht des Spekulativen in ihr."

Insbesondere Charmrock beachte bitte "Kritik der Finanzökonomie ... am Übergewicht des Spekulativen". Dann bitte auch nicht das Gegenteil schreiben. -- Pass3456 18:46, 22. Apr. 2010 (CEST)

Bitte nichts zitieren was nicht drinsteht. Und eine kleine kritische Anmerkung zum Schlagwort darf wohl auch nicht schaden, oder wie halten wir es mit dem NPOV? --Charmrock 18:57, 22. Apr. 2010 (CEST)

Wenn Du dich an die Quelle hälst. Deine Änderungen waren (offen gesagt) freischöpferich. -- Pass3456 19:01, 22. Apr. 2010 (CEST)

Schön Charmrock, dass ist ja wohl ein edit-war. Bitte belegen: "wobei aus dem Blick gerät dass das Spiel „notwendiger Bestandteil“ der Börsenwirtschaft ist". Das steht in der Quelle so nicht. -- Pass3456 19:06, 22. Apr. 2010 (CEST)

Erste Antwort von Stäheli: „Seine Benutzer wollen mit ihm die Gefährlichkeit der Spekulation bezeichnen. Leider gerät dabei das Entscheidende aus dem Blick, nämlich dass das Spiel als populäres Element der Börsenwirtschaft ihr notwendiger Bestandteil ist. Das Spielerische ist keine Pathologie der Finanzökonomie, sondern eine Bedingung ihres Funktionierens.“ --Charmrock 19:08, 22. Apr. 2010 (CEST)

Dann unterscheide bitte

1. Kritik der Finanzökonomie (Antwort zwei von Stäheli)
2. Häufige politische Verwendung (Antwort eins von Stäheli)

-- Pass3456 19:21, 22. Apr. 2010 (CEST)

Politisches Schlagwort

...ist mehrfach daneben.

1. Der Begriff wurde ursprünglich nur von Wirtschaftswissenschaftlern benutzt.
2. Die politische Diskussion kam erst später.
3. Es handelt sich um einen Begriff, zu dem und über den sehr viel geschrieben wurde, also kein Schlagwort.

-- Pass3456 19:10, 22. Apr. 2010 (CEST)

Bitte mal ein paar Standardwerke angeben, in denen der angebliche Begriff definiert ist und auch so einheitlich, dass nicht eine BKL her müsste. --Charmrock 19:37, 22. Apr. 2010 (CEST)

Nachdem das geklärt zu sein scheint diskutieren wir jetzt wohl ob ein Begriff der Gegenstand von mindestens zwei Büchern und einer umfangreichen wirtschaftswissenschaftlichen Diskussion ist als Schlagwort bezeichnet werden muss? -- Pass3456 19:37, 22. Apr. 2010 (CEST)

Das ist doch ganz einfach: Wäre es eine wissenschaftliche Theorie, so könnte man diese Theorie darstellen. Wäre die Theorie z.B. "dass durch das Übergewicht der Finanzwirtschaft eine neue Art von Kapitalismus bzw. ein anderes Kapitalismusmodell entstanden ist, wobei die Realwirtschaft zu einer untergeordneten Sphäre herabgedrückt wird." müsste sich das ja anhand von konkreten Meßwerten belegen lassen. Z.B. könnte man zur Überprüfung dieser These den Anteil der Staatsunternehmen, nicht börsennotierten Unternehmen und börsennotierten Unternehmen im Zeitablauf gegenüberstellen. Oder die Eigenkapitalrenditen von Familienunternehmen vs. breit gestreuten AGs. Und diese Erkenntnisse würden (unter der Bezeichnung "Kasino-Kapitalimus") in renomierten Fachzeitschriften veröffentlicht. Und von anderen Wissenschaftlern aufgenommen, zitiert, weiterentwickelt oder wiederlegt. Und genau dieser wissenschaftliche Dialog, der Indikator für eine Theorie ist, ist hier nicht dargestellt (weil es ihn nicht gibt). Wenn ich in dieser Einschätzung irre, bitte ich um entsprechende Belege. Ob es sich um ein politisches Schlagwort handelt, kann man auch einfach feststellen. Man muß einfach nur schauen, wer es wie verwendet Gysi zur Charakterisierung von Leerverkäufen, Gabriel zur Bankenregulierung, Attac als Folge einer "Niedrigsteuerpolitik". Es dürfte keinen Politiker geben, der sich als links bezeichnet, der dieses Schlagwort nicht in seinen Sonntagsreden einbaut.Karsten11 20:25, 22. Apr. 2010 (CEST)

Wie z.B. Horst Köhler? [5]. -- Pass3456 20:30, 22. Apr. 2010 (CEST)

P.s. zum Thema zitiert und weiterentwickelt bitte den Artikel mal ganz und ohne ideologische Scheuklappen lesen. -- Pass3456 20:31, 22. Apr. 2010 (CEST)

Ja, wie Horst Köhler: Ein weiteres gutes Beispiel für die Verwendung als politische Schlagwort (oder willst Du argumentieren, dass unser Bundespräsident hier nicht als Politiker sondern als Wirtschaftswissenschaftler auftritt?). Dass dieses Schlagwort in der Linken (nicht als Partei sondern als politische Richtung gemeint) populär ist, verbietet den bürgerlichen Politikern die Verwendung ja nicht. Wenn Du suchst, findets Du auch ein Merkel-Zitat zum Thema. Weil es eben ein politisches Schlagwort ist.Karsten11 20:50, 22. Apr. 2010 (CEST)

Du meinst weil es vielleicht auch ein politisches Schlagwort ist. Oder willst Du sagen Susan Stranges "Kasino-Kapitalismus" bzw. Hans-Werner Sinns gleichnamiges Buch wären Bücher über ein politisches Schlagwort. -- Pass3456 20:53, 22. Apr. 2010 (CEST)

Und bitte den Bundespräsidenten nicht als jemanden derstellen, der nur Schlagworte drischt [6]. -- Pass3456 21:02, 22. Apr. 2010 (CEST)

Es ist in jedem Fall und vor allem ein politisches Schlagwort. Daher war mein Formulierungsvorschlag: Kasino-Kapitalismus ist ein politisches Schlagwort, der in der politischen Auseinandersetzung sowie von einigen Ökonomen benutzt wird.... Unbestreitbar wird dieses Schlagwort auch von (einigen wenigen) Ökonomen benutzt. Das damit eine einheitliche Theorie verbunden ist, ist weder belegt noch zutreffend.Karsten11 21:08, 22. Apr. 2010 (CEST)

Wenn der Bundespräsident nach meiner Meinung politische Schlagworte drischt, darf ich das in Deutschland glücklicherweise so schreiben (nennt man Meinungsfreiheit). In der Wikipedia natürlich nur auf der Artikeldisk und nicht im Artikel. Würde man sonst WP:TF nennen. Aber im Vertrauen: Auch andere werfen Köhler vor politische Schlagworte zu dreschen. Und ich bin stolz darauf, dass wir alle das dürfen.Karsten11 21:08, 22. Apr. 2010 (CEST)

Schön, dass Du der Ansicht bist dass es sich vor allem um ein politisches Schlagwort handelt. Das ist aber enzyklopädisch irrelevant. Bring Quellen oder lass das Revertieren. -- Pass3456 21:30, 22. Apr. 2010 (CEST)

Hübscher Versuch der Beweislastumkehr. Das es sich um ein politisches Schlagwort handelt, habe ich anhand der Verwendung mehrfach belegt. Eine ernsthafte Gegenargumentation gibt es nicht (auch die Benutzer, die eine andere Meinung haben, als ich, haben diese Aussage nicht gelöscht sondern nur hinten versteckt). Das vor allem stammt nicht von mir. Von mir stammt das auch (drittrangige) Ökonomen verwenden das Schlagwort. Auch dies ist unbestritten (und belegt). Hinweise darauf, dass sich hinter diesem Schlagwort eine ökonomische Theorie verbirgt, haben wir noch keine. Aber ich freue mich auf entsprechende Belege. Gäbe es eine ökonomische Theorie, so wäre die Frage nach vor allem sinnlos. Da es mehr Poltiker gibt, als Ökonomen, wäre rein quantitativ sicher die Politikerfraktion vorne. Das kann aber für die Wikipedia kein Maßstab sein. Dann müsste die Formulierung lauten: "Kasino-Kapitalismus ist eineseits ein politisches Schlagwort (Verwendung) und andererseits eine ökonomische Theorie (Inhalt)" oder umgekehrt. Aber wie gesagt: Hinweise darauf, dass sich hinter diesem Schlagwort eine ökonomische Theorie verbirgt, haben wir noch keine.Karsten11 21:43, 22. Apr. 2010 (CEST)

Drittrangige Ökonomen wie Hans-Werner Sinn, Rudolf Hickel, Wirtschaftsnobelpreisträger Paul Krugman oder der berühmt berüchtigte John Maynard Keynes? Ich glaube bei Dir kocht der Wkistress über. -- Pass3456 21:47, 22. Apr. 2010 (CEST)

(*eingerückt*):Das Krugman und Keynes das Schlagwort nicht verwendten (gemäß den Belegen) ist Dir aus der Disk sicher bekannt. Aber ich stimme Dir zu: Drittrangig war nicht die sachgerechte Formulierung (und auch hier Zustimmung: Wikistress bei solchen Diskussionen). Gemeint war: Dass Märkte nicht immer effizient sind und kurzfristig zufällig reagieren ist in der Ökonomie ein vieldiskutiertes Thema. Wenn ich als Ökonom über dieses Thema schreibe, dann mache ich das (wenn ich in der Wissenschaft wahrgenommen werden will) aber nicht unter der Überschrift "Kasino-Kapitalismus" (das mache ich, wenn ich in den Medien wahrgenommen werden will) sondern unter den jeweiligen ökonomischen Fachbegriffen. Entsprechend findest Du wenn Du die Rezeption von Hans-Werner Sinn oder Rudolf Hickel betrachtest, keine (oder wenige) Wissenschaftler, die das Schlagwort aufgreifen (z.B. um es zu kritisieren). Wissenschaftler beschäftigen sich mit Wissenschaft (und dem Erfinden eigener Schlagworte:-)...).Karsten11 22:02, 22. Apr. 2010 (CEST)

Vorschlag im Guten, Du bekommst den Abschnitt Politisches Schlagwort, wir den Abschnitt Ökonomische Verwendung und jeder ist zufrieden. -- Pass3456 22:07, 22. Apr. 2010 (CEST) Kasino Kapitalismus wird sogar häufig von Wirtschaftswissenschaftlern aufgegriffen, als Beispiel nur Nobelpreisträger Muhammad Yunus [7]. Zugegebener Maßen gibt es wenig negative Kritik an dem Begriff, aber negative Kritik halte ich nicht für das ultimative Relevanzkriterium. -- Pass3456 22:17, 22. Apr. 2010 (CEST)

Mit fällt gerade ein das Du Karsten11 den Artikel ursprünglich als "Unerwünschte Wiederanlage" schnellgelöscht hast [8]. Da stünde Dir nach dem Verlauf der Löschprüfung eine Mäßigung beim Revertieren des Artikels eigentlich gut zu Gesicht. -- Pass3456 22:04, 22. Apr. 2010 (CEST)

Genau. Karsten11 hat nach meiner Wiederanlage des Lemmas nicht etwa eine erneute Löschdiskussion inauguriert, sondern als Admin kurzerhand die Löschung vorgenommen; erst mein Protest gegen sein eigenmächtiges Vorgehen hat eine erneute Diskussion entfacht.

(*dazwischenquetsch*): Das ich als Admin nicht in einem Konflikt tätig werden, in dem ich Beteiligter bin, ist klar. Daher werde ich natürlich hier im Artikel nicht mit meinen erweiterten Benutzerrechten tätig werden, um meine Position durch zusetzen. Aber: Der Umkehrschluss: In der Vergangenheit bin ich administrativ tätig gewesen, daher darf ich in der Zukunft nicht mehr inhaltlich mitarbeiten, ist absurd.Karsten11 12:37, 24. Apr. 2010 (CEST)

Mir fällt übrigens auf, dass offenbar niemand das Buch von Strange kennt (ich übrigens auch nicht). FelMol 23:08, 22. Apr. 2010 (CEST)

Kein Problem [9]. Ist allerdings etwas sperrig. -- Pass3456 23:21, 22. Apr. 2010 (CEST)

Viele Leute stehen vor einer Theorie und bemerken es nicht. So enthält im Grunde jeder Begriff in nuce eine Theorie (Karl Popper). Mit dem Begriff "Casino-Kapitalismus", eine Analogie, die auf Keynes zurückgeht, wird eine Theorie verbunden, dass

1. der Ertrag finanzieller Transaktionen analog einem Glücksspiel (und/oder einem Spiel, bei dem aufgrund von Informationsasymmetrie bestrebt wird, die Gegenseite zu beschummeln) verteilt wird;

2. dieser Allokationsmechanismus volkswirtschaftlich zu Fehlallokationen von Investitionsmitteln führt;

3. der Finanzsektor der führenden Volkswirtschaften im Zuge von Globalisierung und Liberalisierung / Deregulierung der Finanzmärkte und der Einführung von sog. "Finanzinnovationen" (wie der Handel mit Derivaten) sich in überwiegendem Maße mit der Umverteilung von finanziellen Gewinnen laut (1) widmet;

4. der Schaden wird, gesteigert durch Moral Hazard, von der Realwirtschaft und den Steuerzahlern getragen.

5. Im Zuge der gewachsenen Dominanz des Finanzsektors wird eine Änderung im Modell des Kapitalismus (hin zum Casino-Kapitalismus) festgestellt werden (etwa vom Rheinischen Kapitalismus oder Laissez-faire-Modell alten Musters hin zu einem anglo-amerikanischen Modell, das von der Wall Street geprägt ist).

zu (1). "My take, reflecting the efforts of financial economists to make sense of the catastrophe, is that it was mainly about gambling with other people’s money. The financial industry took big, risky bets with borrowed funds — bets that paid high returns until they went bad — but was able to borrow cheaply because investors didn’t understand how fragile the industry was."

zu (2): "These profits were justified, we were told, because the industry was doing great things for the economy. It was channeling capital to productive uses; it was spreading risk; it was enhancing financial stability. None of those were true. Capital was channeled not to job-creating innovators, but into an unsustainable housing bubble; risk was concentrated, not spread; and when the housing bubble burst, the supposedly stable financial system imploded, with the worst global slump since the Great Depression as collateral damage."

zu (3): "And what about the much-touted benefits of financial innovation? I’m with the economists Andrei Shleifer and Robert Vishny, who argue in a recent paper that a lot of that innovation was about creating the illusion of safety, providing investors with “false substitutes” for old-fashioned assets like bank deposits. Eventually the illusion failed — and the result was a disastrous financial crisis."

zu (4): "In the years leading up to the 2008 crisis, the financial industry accounted for a third of total domestic profits — about twice its share two decades earlier."

"But the fact is that we’ve been devoting far too large a share of our wealth, far too much of the nation’s talent, to the business of devising and peddling complex financial schemes — schemes that have a tendency to blow up the economy. Ending this state of affairs will hurt the financial industry. So?"

Paul Krugman: Don’t Cry for Wall Street. The New York Times, 22. April 2010.

--meffo 08:46, 23. Apr. 2010 (CEST)

Cool. "So enthält im Grunde jeder Begriff in nuce eine Theorie". (*Ironiemodus an*) Muss ich mir merken. Könntes Du noch einen Löschantrag auf WP:TF stellen. Theoriefindung kann es dann ja nicht mehr geben.(*Ironiemodus aus*). Aber ernsthaft: Damit wir eine Theorie hier darstellen, bedarf es externer Quellen (über die Theorie, nicht über die Schlagwortverwendung) und nicht einer politischen Schlagwortdiskussion. Übrigens wird die (angenommen) Ausweitung der Macht der Finanzmärkte gegenüber der Realwirtschaft auch im neuen Artikel Finanzialisierung diskutiert. Scheint mir zu großen Teilen mit der von Dir entwickelten "Theorie des Kasino-Kapitalismus" redundant zu sein. Hier wäre eine Abgrenzung der beiden Artikel sinnvoll.Karsten11 12:37, 24. Apr. 2010 (CEST)

Mich wundert übrigens, dass es noch keinen Artikel zum "Begriff" Raubtierkapitalismus gibt, obwohl er in nuce eine Theorie enthält. --Charmrock 13:01, 24. Apr. 2010 (CEST)

Lemma "Raubtierkapitalismus"? Hm... schlage ein Redirect auf Neoliberalismus vor. --BurstTool 15:34, 24. Apr. 2010 (CEST)

(*Reinquetsch*) Vielfach falsch. Zum einen war das einmal (bis zur Löschung) ein redirect auf Anarchokapitalismus und zum anderen kommt das Schlagwort im Artikel nicht vor.Karsten11 16:07, 24. Apr. 2010 (CEST)

Es gibt mindestens zwei wissenschaftliche Bücher und reichlich Diskussion zum Begriff Kasino-Kapitalismus. Wir könnten vielleicht weiterkommen wenn ihr statt das offensichtliche zu leugnen entweder auf den Abschnitt politisches Schlagwort kapriziert (wozu ihr aber wohl nichts substantielles beizutragen habt - schließe ich mal aus eurer Enthaltsamkeit -) oder Nachweise liefern, dass Hans-Werner Sinn und Susan Strange entgegen dem ersten Eindruck und der Rezeption doch nur mehrere hundert Seiten über ein politisches Schlagwort geschrieben haben. Bloßes leugnen ist irgendwie nicht sehr produktiv. -- Pass3456 14:59, 24. Apr. 2010 (CEST)

Ich finde es schon sehr produktiv, WP:TF zu vermeiden. Aber: Der Konflikt hier geht doch nicht darum, Sinn und Strange darzustellen. Das steht im Artikel und wurde imho von niemanden in Frage gestellt. Konflikte bestehen an zwei anderen Fronten: 1) der Versuch, die Tatsache, dass es sich (von mir aus: auch) um ein Politisches Schlagwort handelt, in einem Nebensatz zu verstecken und 2) der Versuch Autoren mit Quellen darzustellen, in denen das Schlagwort nicht vorkommt.Karsten11 16:07, 24. Apr. 2010 (CEST)

Es hat ja niemand was dagegen, wenn der Abschnitt Politisches Schlagwort erweitert wird. Im Moment bin ich mir sogar ziemlich unsicher, dass alles was da steht unter wirklich unter Politisches Schlagwort fällt.

Die Abschnitte unter "In Wirtschafts- und Sozialwissenschaft" haben alle einen klaren und belegten Bezug zum Begriff. -- Pass3456 16:14, 24. Apr. 2010 (CEST)

Zu einem Begriff im wissenschaftlichen Sinne gehört eine Definition. Solange die nicht - belegt - vorliegt, handelt es sich nicht um einen Begriff, sondern oder um einen Ausdruck oder ein Wort oder eben ein Schlagwort, was ja keineswegs negativ sein muss. Soweit zumindestens mein wissenschaftstheoretisches Verständnis. Und über WP:KTF bin ich etwas müde zu diskutieren, wenn dem nicht entschiedener begegnet wird bekommt die WP halt die Artikel die sie verdient. Und Sinn hat nicht mehrere hundert Seiten über ein politisches Schlagwort geschrieben, sondern über Probleme des Finanzmarktes. Was ja nicht ausschließt, dass er das Ganze mit einem verkaufsträchtigen Schlagwort betitelt. --Charmrock 16:36, 24. Apr. 2010 (CEST)

Die Definition haben wir doch längst [10]. -- Pass3456 17:10, 24. Apr. 2010 (CEST)

Leitartikel der New York Times vom 27. April 2010: Wall Street Casino.

Der reale Hintergrund der ideologischen Aufgeregtheiten:

"We do not know whether Goldman broke the law, but we know this gambling is too dangerous. Banks like Goldman turned the financial system into a casino. Like gambling, the transactions mostly just shifted money around. Unlike gambling, they packed an enormous capacity for economic destruction — hobbling banks that made bad bets, freezing credit and economic activity. Society — not the bankers — bore the cost."

Wir dürfen das zur Kenntnis nehmen. In die Wikipedia darf das aber erst hinterher, nachdem es von Gablers Wirtschaftslexikon abgesegnet worden ist. Die liberale Doktrin geht davon aus, dass in der öffentlichen Diskussion letztendlich die Wahrheit an den Tag kommen wird. Wann , und ob es dann noch jemand nutzt, darüber wird nichts ausgesagt. --meffo 19:18, 28. Apr. 2010 (CEST)

Rubrum "Politisches Schlagwort"

Bitte nimm zur Kenntnis, dass unter dem Rubrum "Politisches Schlagwort" wohl auch die Forderungen des DGB-Chefs referiert werden dürfen. Wenn er Ähnliches wie Sinn fordert, dann schreib "Ähnlich wie H.W.Sinn". Dann ist das auch eine relevante Info, dass sich darin die beiden mal einig sind. FelMol 12:02, 25. Apr. 2010 (CEST)

Gleiches gilt für den "Stern". Achtung: VM. FelMol 12:04, 25. Apr. 2010 (CEST)

QS wird folgen, so kann es nicht weitergehen.--Charmrock 12:20, 25. Apr. 2010 (CEST)

So, gleiches gilt für den "Stern". Angesichts derartiger Ignoranz gegenüber elementarsten Qualitätsanforderungen: bitte noch BILD-Zeitung nachtragen. Habe Artikel derweil auf der QS-Seite eingetragen. --Charmrock 20:01, 25. Apr. 2010 (CEST)

Nun mal langsam. Wenn es um "politisches Schlagwort" geht, sind doch wohl die führenden Akteure und Medien der öffentlichen Meinung die relevanten Quellen. Ich verstehe Deine Aufregung nicht. Einerseits alles Mögliche unter "politischem Schlagwort" zu rubrizieren und andererseits auch dafür nur wissenschaftlich seriöse Quellen zulassen zu wollen, ist doch schizophren. FelMol 20:23, 25. Apr. 2010 (CEST)

Beispiele für den Gebrauch als pol. Schlagwort können allenfalls unter dem Aspekt Repräsentativität in Frage gestellt werden. aber hierfür sekundäre Bequellung zu verlangen, ist doch wohl aburd, Marinebanker. FelMol 21:16, 25. Apr. 2010 (CEST)

Weder "absurd" noch "schizophren". --Charmrock 21:24, 25. Apr. 2010 (CEST)

Revertiert: s. meine Argumente auf der QS Wirtschaft. FelMol 22:11, 25. Apr. 2010 (CEST)

Bearbeitungskonflikt:
Beipiele für den Gebrauch, die von WP-Autoren zusammengesucht werden, stellen eigene Recherchen iSv. "orignal research" dar. Formal: "Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedianern basieren, gehören nicht in die Artikel." WP:KTF. Ein inhaltlicher Grund hierfür wäre: Die Auswahl ist subjektiv, nicht repräsentativ und potentiell irreführend. So stammen alle Beipiele für den lt. Artikel aus dem Jahr 1936 stammenden Begriff aus diesem Jahrtausend und stehen im Zusammenhang mit der Finanzkrise, was den Leser in die falsche Richtung führen kann. Dies aber nur zur Illustration, WP:KTF und WP:Q reichen als Argument zur Löschung völlig.
Und Rerevert, kein neuer Diuskussionstand, außerdem sind die Wikiregeln klar. -- Marinebanker 22:16, 25. Apr. 2010 (CEST)

ACK. Zudem gibt es keine Argumente von FelMol auf der QS Wirtschaft, sondern nur eine Frage und den Ausruf "Absurdistan". --Charmrock 22:20, 25. Apr. 2010 (CEST)

Auch Fragen enthalten für den, der zu lesen versteht, Argumente. FelMol 22:23, 25. Apr. 2010 (CEST)

Auch wenn Exegese nicht meine bevorzugte Tätigkeit in eienr Diskussion ist, habe ich glaube ich Deinen Punkt verstanden und beantwortet. Wenn nicht, solltest Du ihn bitte noch mal im Klartext hinschreiben. -- Marinebanker 22:28, 25. Apr. 2010 (CEST)

PS: Und gute Nacht. Empfehle ich allen und halte mich selbst dran. -- Marinebanker 22:32, 25. Apr. 2010 (CEST)

5.000 Byte Löschungen sind schon grenzwertig. Bitte erst hier ausdiskutieren, sonst sieht das ein bischen wie Vandalismus aus.

Wie die Überschrift politisches Schlagwort und öffentliche Diskussion schon nahelegt stellt dieser Abschnitt keine Theoriedarstellung dar. Auf besonderen Wunsch von Charmrock und entsprechend der Analyse Stähelis (Quelle siehe Einleitung) wurde hier in wissenschaftliche und politische Verwendung unterteilt. -- Pass3456 01:38, 26. Apr. 2010 (CEST)

"Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedianern basieren..." Ist bei dem lückenlos bequellten Artikel offensichtlich nicht der Fall lieber Marinebanker. -- Pass3456 01:44, 26. Apr. 2010 (CEST)

"Die Auswahl ist subjektiv, nicht repräsentativ und potentiell irreführend. So stammen alle Beipiele für den lt. Artikel aus dem Jahr 1936 stammenden Begriff aus diesem Jahrtausend und stehen im Zusammenhang mit der Finanzkrise, was den Leser in die falsche Richtung führen kann." Erstens: Der Begriff stammt nicht aus dem Jahr 1936, nur das Bild (den Artikel bitte auch mal lesen). Zweitens: es stammen nicht alle Beispiele aus diesem Jahrtausend. Drittens der Zusammenhang mit der Finanzkriese sollte klar sein und eine "Irreführung" ist beim besten Willen nicht ersichtlich.

"Die Auswahl ist subjektiv, nicht repräsentativ und potentiell irreführend." Für die politische Verwendung gäbe es noch hunderte anderer Quellen. Die können schlecht alle wiedergegeben werden. Da der Artikel aber nicht den Eindruck der Abgeschlossenheit vermittelt liegt offensichtlich keine Irreführung vor. Davon abgesehen ist die Begriffsverwendung bei den potentiell hunderten von Politikern, Staatsoberhäuptern, Gewerkschaftern etc. immer dieselbe. Die zitierten stehen als pars pro tot. -- Pass3456 01:52, 26. Apr. 2010 (CEST)

Ich denke, Vandalismus lässt sich nicht an der Menge der gelöschten Byte bemessen. Aber sei’s drum.

“…persönliche Kenntnisse…“: ich denke, Du unterliegst hier einem Trugschluss. Wenn ein WP-Autor selbst Primärquellen auswertet und die Erkenntnisse dieser Auswertung in die WP schreibt, sind das genau die persönlichen Erkenntnisse, die WP:KTF meint (also „orginal research“, wie das die Engländer auf Ihrer Seite nennen). Die Tatsache, dass die Aussagen mit den Primärquellen „bequellt“ sind, ändert nichts daran.

Die Beispiele stammen nicht alle aus dem Jahrtausend? Stern: 2008. Köhler: 2009. Sommer: 2009. Stäheli: 2007. Hab ich da was übersehen? Und wenn Du mit 1936 („Spielsaal“) nicht einverstanden bist, haben wir ja spätestens 1986. Wurde die Buchstabenkombination „Kasino-Kapitalismus“ in den 80igern und 90igern tatsächlich nicht als Schlagwort verwendet? Wurde er nur im Zusammenhang mit dieser Finanzkrise als Schlagwort verwendet? Oder suggeriert dies nur eine Auswahl, die sich daraus ergibt, dass man die zitierten Äußerungen besonders leicht findet? Woher weißt Du denn, das die ausgewählten Äußerungen ein geeignetes „pars pro toto“ sind?

Vielleicht sollte man die folgende Frage klären, bevor man im Kreis diskutiert: Was soll der Abschnitt eigentlich ausdrücken? Eien Ansammlung von Zitaten per se ist ja erst mal kein enzyklopädischer Inhalt. -- Marinebanker 20:57, 26. Apr. 2010 (CEST)

Da nun einige Gegner des Lemmas partout nicht den "Begriff" leiden können und immer wieder auf "politisches Schlagwort" ausweichen, ist es doch naheliegend Beispiele für diese Bezeichnung zu präsentieren. Und wer läge da näher als den führenden Repräsentanten der Bundesrepublik und Vertreter anderer staatstragender Vereinigungen zu zitieren. FelMol 21:25, 26. Apr. 2010 (CEST)

(Wollte ich auch gerade schreiben) Du, Marinebanker, kannst gerne recherchieren und mithelfen den Artikel zu verbessern. Deine Zweifel tragen eine Löschung allerdings nicht. Wenn sich z.B. der Bundespräsident zum Thema Kasino-Kapitalismus äußert ist das schon ziemlich repräsentativ, der repräsentiert nämlich Deutschland. Den Gegenbeweis dass dies nur ein Ausrutscher war müsstest dann Du erbringen. Übrigens handelt es sich auch hier um Sekundärquellen, die Artikel stammen nämlich von Journalisten. -- Pass3456 21:29, 26. Apr. 2010 (CEST)

Das Köhler die BRD repräsentiert ist ja ein ganz hübsches Wortspiel, ich hoffe, es war nicht ernst gemeint. Und eine Aussage in der Art, das etwas eine Sekundärquelle ist, weil ein Journalist es geschrieben hat, nennt man im Allgemeinen non sequitor.

Das Stäheli-Interview könnte man als Quelle verwenden (ja, den hätte ich mglw. nicht löschen sollen. Und ja, das ist in dem Sinn eine Sekundärquelle, als das „Kasino-Kapitalismus“ darin nicht als Schlagwort verwendet wird, sondern über die Verwendung gesprochen wird. Leider ist gerade der Teil nicht wieder rein gesetzt worden).

Das würde auf alle Fälle mehr bringen als eine willkürliche Auswahl von Einzelbeispiele (in der für mich dieser Link unterging). Einen Argument für gerade diese Auswahl (außer vielleicht Köhler) und warum alles aus dem Jahrtausend stammt habe ich bisher noch nicht erkennen können. -- Marinebanker 21:30, 1. Mai 2010 (CEST)

Einseitige Dartsellung

Der erste kleine Ansatz, das Finanzmarkt bashing ein wenig zu relativieren, wurde von FelMol mit einer Pseudobegründung sofort wieder weggefegt. Bezeichnend für das NPOV-Verständnis des Benutzers. --Charmrock 23:02, 25. Apr. 2010 (CEST)

Billige Polemik. Was Du "Pseudobegründung" nennst, ist doch Eure (MM&Ch) Standardbegründung für Reverts. FelMol 23:09, 25. Apr. 2010 (CEST)

Nach Ansicht von Carl Christian von Weizsäcker stamme das Wort vom Kasino-Kapitalismus nicht von Personen, die sich die Transaktionen des internationalen Finanzmarkts genau angesehen hätten. Der internationale Finanzmarkt diene mehrheitlich nicht der Spekulation, sondern im Gegenteil der Risikoabsicherung.

Wer hat denn diese "einseitige Darstellung" eingebracht? Eine 11 Jahre alte Quelle als Beleg für "Kritik am Ausdruck Kasino-Kapitalismus"? Selbst wenn sie empirisch je gestimmt hat, ist sie unrealtiviert im Hinblick auf die Entwicklung der Märkte höchst ärgerlicher POV. Unschwer lässt sich zB ergoogeln: "Ursprünglich sind Terminkontrakte zur Risikoabsicherung entstanden. In den letzten 25 Jahren hat Hedging allerdings im Vergleich zu Spekulation an Bedeutung verloren. Die nahezu unfassbare Expansion der Derivatmärkte verdeutlicht dies." [11]
Bevor jetzt wieder ein Schlaumeier mit dem "Argument" kommt, die Quelle sei ein Zeitungsartikel und nicht relevant, sei angemerkt, dass der Autor vom Bundesministerium für Finanzen für den Konsultationsprozess des IWF nominiert wurde und weltweit beachtete Studien zu Finanzmarkttransaktionen vorgelegt hat. --Oeconomix 16:29, 26. Apr. 2010 (CEST)

Bei einem Schlagwort-Artikel ist darzustellen, wer das Schlagwort verwendet und wer es ablehnt, ggf. mit entsprechenden Gründen. Fundierte Betrachtungen zum Anteil des Hedgings im Vergleich zur Spekulation etc. gehören natürlich in die entsprechenden Fachartikel. Welchen Wissenschaftler-POV ein Benutzer höchst ärgerlich findet, ist höchst irrelevant. --Charmrock 17:28, 26. Apr. 2010 (CEST)

Ich meinte mit ärgerlich nicht den "Wissenschaftler-POV" - halten wir diese Aussage zu der Quelle aber mal fest -, sondern den POV desjenigen, der eine solche Quelle - wohl wissend, dass er damit einen falschen Eindruck vermittelt - einstellt. --Oeconomix 18:13, 26. Apr. 2010 (CEST)

"Der internationale Finanzmarkt diene mehrheitlich nicht der Spekulation, sondern im Gegenteil der Risikoabsicherung" sollte auf alle Fälle stehen bleiben - wegen unfreiwilliger Komik. --FC Weiler 08:32, 27. Apr. 2010 (CEST)

VM gegen FC Weiler = Benutzer:NebMaatRe/Sockenpuppenzoo_Infotopia erstattet, inzwischen gesperrt. --Charmrock 12:45, 27. Apr. 2010 (CEST)

Zunächst einmal: Je nach betrachtetem Markt liegt der Anteil der Arbitrage bei 70 bis 95 % des Handelsvolumens. Damit stimmt die Aussage (quantitativ) objektiv. Unabhängig davon: Wir werten Aussagen reputabler Quellen in der Wikipedia nicht, sondern stellen sie dar. Der Versuch, Meinungen die das Schlagwort "Kasino-Kapitalismus" kritisch sehen (gefühlte 90 % der Ökonomen und gefühlte 10 % der Politiker) mit einer inhaltlichen Bewertung aus dem Artikel fernhalten zu wollen, ist offenkundig der Versuch POV im Artikel zu produzieren.Karsten11 19:58, 27. Apr. 2010 (CEST)

Gibt es zu diesem Statement auch eine verständnisfördernde Gebrauchsanleitung für Leser, die nicht im Portal Wirtschaft sozialisiert sind? --Oeconomix 13:59, 28. Apr. 2010 (CEST)

Verzeih mir die Spitze: Aber wer eine Erklärung von Arbitrage verlangt und die Finanzmärkte nicht kennt, sollte Quellen nicht mit den Worten "wohl wissend, dass er damit einen falschen Eindruck vermittelt" ablehnen.Karsten11 20:54, 28. Apr. 2010 (CEST)

Andauernde TF

Dass "die" - unterschiedlich gebrauchte - Metapher vom Kasino-Kapitalismus "in den Wirtschafts- und Sozialwissenschaften" mit der These verbunden werde, dass die heutige Gesellschaft zunehmend von einem Finanzsektor dominiert werde, ist und bleibt TF. Die angegebene Quelle belegt das auch überhaupt nicht. Zudem ist diese These gegenstand des Artikels Finanzmarkt-Kapitalismus. Es ist nicht zulässig, die Ansicht von Hickel oder wem auch immer zu verallgemeinern. --Charmrock 11:39, 27. Apr. 2010 (CEST)

TF durch Charmrock. Er tauscht ständig eine mit Belegstellen versehende Einleitung durch seine private Meinung aus. --Flauberg 12:02, 27. Apr. 2010 (CEST)

VM gegen Flauberg = Benutzer:NebMaatRe/Sockenpuppenzoo_Infotopia erstattet. --Charmrock 12:44, 27. Apr. 2010 (CEST)

Sind dir die Argumente ausgegangen? --Flauberg 12:57, 27. Apr. 2010 (CEST)

VM gegen Charmrock erstattet wegen ununterbrochem Revertieren von Edits der Benutzer meffo, Pass3456. FelMol etc. FelMol 15:39, 27. Apr. 2010 (CEST)

Ich hätte auch gerne einen Beleg, dass der Begriff eine Metapher ist.--KarlV :  DISKU  15:43, 27. Apr. 2010 (CEST)

Altvater (siehe Seite 33) als eine Quelle unter sehr vielen, leichtes Googeln hilft hier fast schon weiter. --Charmrock 15:50, 27. Apr. 2010 (CEST)

PPT-Folien? Sehr relevant. --Flauberg 15:52, 27. Apr. 2010 (CEST)

1. Warum lese ich dann im Buch Internationale politische Ökonomie: Eine Einführung von Hans-Jürgen Bieling "(…) gemäß dem von Susan Strange geprägten Begriff des „Kasino-Kapitalismus“ (…)" nichts von Metapher? 2. Warum kommt in keinem einzigen Buch von Altvater der Satz vor, dieser Begriff sei kein Begriff, sondern eine Metapher? (ist die Folie wirklich von Altvater selbst oder von einem seiner Hilfsstudenten?) 3. Warum wird dieser Umstand nicht in dem Buch Kasino-Kapitalismus: Wie es zur Finanzkrise kam, und was jetzt zu tun ist von ‎Hans-Werner Sinn auch so dargestellt? Etwas ratlos--KarlV :  DISKU  15:53, 27. Apr. 2010 (CEST)

PS: Die Einleitung von Flauberg ist auch nicht astrein. In dem angegebenen Buch findet sich nicht die Zuordnung, die er darstellt.

Die Formulierung

• Kasino-Kapitalismus ist ein Ausdruck, der auf John Maynard Keynes zurückgeführt wird. Er nutzte ihn für einen bildlichen Vergleich

ist Unsinn. Es wird eine Differenz zwischen "Ausdruck" und "bildlichem Vergleich" konstruiert. Da K-K von Keynes nicht verbalisiert wird - er spricht von Spielsaal und von spekulativem Anlageverhalten - fragt sich, was ist der Ausdruck, was der bildliche Vergleich?

Die Herumeierei von Charmrock zwischen "Schlagwort", "Metapher" "Ausdruck" ist schon penetranter POV, der durch Editwar noch unsäglicher wird. FelMol 19:45, 27. Apr. 2010 (CEST)

Entscheide Dich bitte: Entweder Keynes kommt raus, weil er das Schlagwort nicht verwendet, oder er kommt rein, da er eine ähnliche Metapher verwendet.Karsten11 19:58, 27. Apr. 2010 (CEST)

Einleitung II

Da die Einleitung ständig editiert und revertiert wird hier meine 50cent:

Das Bild (die Wortverbindung, Methapher, wie auch immer) stammt von Keynes (siehe Nachweise in dem entsprechenden Abschnitt). Erstmals ausdrücklich den Begriff Casino Capitalism benutzt hat Susan Strange.

Des weiteren ist gemäß der Analyse von Stäheli zu unterscheiden:

1. Kasino-Kapitalismus als Kritik von Ökonomen (Antwort zwei von Stäheli)
2. Politische Verwendung im Sinne von Pauschalkritik (Antwort eins von Stäheli)

Vorschlag (ohne Keynes in der Einleitung weil der ein rotes Tuch zu sein scheint):

Kasino-Kapitalismus ist ein Begriff, der von einigen Ökonomen benutzt wird, um vor einem Übergewicht des Spekulativen in der Marktwirtschaft zu warnen, da dies zu volkswirtschaftlich negativen Effekten führe. Es handelt sich dabei nicht um einen oppositionellen Kampfbegriff, sondern um eine plastische Kritik an Auswüchsen des Finanzmarktes. Diese Kritik ist zumeist verbunden mit der Forderung nach einer stärkeren staatlichen Regulierung und einer Verringerung des Einflusses des Finanzmarktes auf die Realwirtschaft. Weiterhin findet der Begriff auch Verwendung als politisches Schlagwort.

-- Pass3456 19:47, 27. Apr. 2010 (CEST)

Wenn jetzt noch das politische Schlagwort in den ersten Satz kommt, wo es hingehört, und der unbelegte POV-Satz, es handelte sich dabei nicht um einen oppositionellen Kampfbegriff, raus kommt, wäre das fast gut. Richtig gut wäre es, wenn auch noch eine zeitliche Eiordnung (Erstverwendung des Schlagworts) im Eingangsartikel genannt wird.Karsten11 19:58, 27. Apr. 2010 (CEST)

Es ist doch entscheidend, 1. dass nachgeborene Okönomen K-K als eine Bezeichnung für den gegenwärtigen Kapitalimus benutzen und 2. sich dabei auf Keynes berufen. Dies und der Inhalt, der damit transportiert wird, gehört zuvörderst in die Einleitung, danach kommt die öffentliche Verwendung als Schlagwort. FelMol 20:17, 27. Apr. 2010 (CEST)

Der unbelegte POV-Satz stammt von Stäheli (siehe Einzelnachweis, Antwort zwei). Da hängt mein Herz aber nicht dran wenn er denn unbedingt weg muss. -- Pass3456 20:27, 27. Apr. 2010 (CEST)

Kasino-Kapitalismus ist ein Begriff, der von einigen Ökonomen benutzt wird, um vor einem Übergewicht des Spekulativen in der Marktwirtschaft zu warnen, da dies zu volkswirtschaftlich negativen Effekten führe. Diese Kritik ist zumeist verbunden mit der Forderung nach einer stärkeren staatlichen Regulierung und einer Verringerung des Einflusses des Finanzmarktes auf die Realwirtschaft. Die Analogie zum Spielkasino stellte 1936 John Maynard Keynes her. Der Begriff selbst wurde 1986 von Susan Strange mit ihrem Buch Casino Capitalism geschaffen und bekannt gemacht. Der Begriff findet auch Verwendung als politisches Schlagwort.

Laut dem Wirtschaftshistoriker Prof. Dr. Herbert Matis ist Kasinokapitalismus ein Beispiel für eine "begriffliche Beliebigkeit" („Der Terminus Kapitalismus dient [ebenso] als Schlagwort, dem oft wenig präzise Bedeutungsinhalte unterlegt sind: Moderne Wortschöpfungen wie [u.a.] "Kasinokapitalismus" sind Beispiele solcher begrifflicher Beliebigkeiten.“ (Karl Bachinger, Herbert Matis: Sozioökonomische Entwicklung: Konzeptionen und Analysen von Adam Smith bis Amartya K. Sen. UTB, 2008. ISBN 3825230740 S.75) Deshalb kann nicht hier stehen Begriff und verschämt am Ende auch Schlagwort. --Charmrock 22:05, 27. Apr. 2010 (CEST)

Mehr als diesen Nebensatz hat er allerdings zum Thema nicht geschrieben. Eine wissenschaftliche Studie ist das nicht gerade. Außerdem leugnet ja auch niemand das KK auch als politisches Schlagwort benutzt wird. Das ist aber die enzyklopädisch am wenigsten relevante Bedeutung und empfielt sich daher nicht so richtig für en ersten Satz. -- Pass3456 22:30, 27. Apr. 2010 (CEST)

Oder hier: „Die Ursachen der Finanzkrise werden mit dem Schlagwort des Kasinokapitalismus belegt.“ (Udo Reifner: Die Geldgesellschaft. Aus der Finanzkrise lernen. VS Verlag, 2010. ISBN 3531170775 S.171). --Charmrock 22:20, 27. Apr. 2010 (CEST)

Eine ziemlich weite Definition von Schlagwort, immerhin fällt da die Ursachenanalyse schon mit rein. -- Pass3456 23:54, 27. Apr. 2010 (CEST)

@ Charmrock: Ja, jetzt bauen wir Autoritäten gegen Autoritäten auf. Aber: wiki stellt erstmal dar, was der Fall ist, und der ist zunächst mal, dass honorige Ökonomen K-K als Begriff benutzen, sogar Bücher mit diesem Titel publizieren, und diesen Begriff auf Keynes zurückführen. Das ist ein positives Faktum, das wiki-relevant ist. So - und dann gibt es honorige Ökonomen, die den Begriff nicht akzeptieren, sondern als Schlagwort bezeichnen. Und das muss dann natürlich auch in das Lemma aufgenommen werden. Aber erst mal das positive Faktum, dann die Kritik daran. So haben wir es doch bisher immer gehalten. Was macht Dich nur so fickerich, dass Du den Finger nicht mehr von der Revert-Taste bekommst? Es dauert ja nicht mehr lange, dann kannst Du Dich wieder mit MM ablösen, bevor Dein Finger steif wird. FelMol 22:39, 27. Apr. 2010 (CEST)

Wenn ein Ausdruck vor allem als Schlagwort benutzt wird, ist das enzyklopädisch äußerst relevant. Das ist auch keine Kritik, wie z.B. von Weizsäcker sie übt, sondern schlicht eine Feststellung. Zu einem Begriff, ich hatte es schon erwähnt, gehört eine anerkannte Definition. Die liegt nach wie vor nicht vor. Die leider wieder aktuelle Einleitung "Kasino-Kapitalismus benutzen einige Wirtschaftswissenschaftler als Bezeichnung für den durch Finanzmärkte dominierten globalen Kapitalismus" ist natürlich unsäglicher POV und Wieselei. --Charmrock 22:56, 27. Apr. 2010 (CEST)

Das ist kein POV, sondern Referat. Ohne S. Strange gäbe es die Diskussion darüber doch wahrscheinlich gar nicht, und sie hat K-K nicht als Schlagwort eingeführt. Im (Dir ad nauseam bekannten) MM-Duktus: Warum begreifst Du die einfachsten Dinge nicht? FelMol 23:02, 27. Apr. 2010 (CEST)

Pass, da ich keine Lust habe, auf FelMols ad nauseam bekannte PAs einzugehen, ignoriere ich ihn. Dein Vorschlag wurde von Karsten11 ja schon recht wohlwollend aufgenommen. Jetzt ändere einfach unter Berücksichtigung der Quellenlage deinen Entwurf entsprechen und gut ist. --Charmrock 23:10, 27. Apr. 2010 (CEST)

Mit google.books Recherche liesse sich so einiges hinzufügen [12], fürs erste ist der Artikel aber gesperrt. Bei der Einleitung ist mir nicht ganz klar wie der Kompromiss jetzt aussieht, mach doch mal einen Vorschlag, wir haben ja jetzt Zeit. -- Pass3456 23:54, 27. Apr. 2010 (CEST)

mal wieder Hypokrit Charmrock: Aufgrund seines Vandalismus ist doch der Artikel mal wieder zu (wie viele andere auch). Jetzt kommt er säuselnd: Pass, ändere das mal, vorher hat er brachial und dutzendmal revertiert und keinen Kompromiss gesucht; das ist ja selbst dem wohlwollenden Admin aufgefallen.*) Und immer dann, wenn alle Felle davon geschwommen sind, heißt es: Sekundärquellen. Die Ökonomen, die K-K als Schlagwort kritisieren, werden von ihm indes umstandslos als Primärquelle herangezogen. Wie gesagt: intellektuelle Redlichkeit sieht anders aus. FelMol 23:55, 27. Apr. 2010 (CEST)

• ) Charmrock wird dringend aufgefordert, zu diskutieren anstatt zu revertieren. So das Ergebnis der Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer Charmrock (erl.) Warum nicht gleich so? Warum muss erst ein ganzer Tag mit Revertieren vergeudet und die Artikelschließung provoziert werden, bis das Naheliegende erfolgt? FelMol 00:55, 28. Apr. 2010 (CEST)

Vielleicht macht Karsten ja mal einen. --Charmrock 00:16, 28. Apr. 2010 (CEST)

Karsten, der den Artikel als "unerwünscht" schon mal gelöscht hat, wird's auch nicht richten. Passt natürlich zu Deinen "produktiven" Vorschlägen: Bock zum Gärtner. FelMol 00:55, 28. Apr. 2010 (CEST)

Auch von mir die Bitte mit den PAs aufzuhören. Ich hatte den Artikel als Wiedergänger gelöscht. Die inhaltliche Löschung hat ein anderer Admin vorgenommen. Unabhängig davon, bestätigt der Artikel und die Diskussion hierzu meine Auffassung, dass Artikel über politische Schlagworte enzyklopädisch wenig sinnvoll und extrem POV-gefährdet sind. Unabhängig davon, für diejenigem, die an einer inhaltlichen Auseinandersetzung interessiert sind, die Formulierung, wie sie sich für mich aus dem Stand der Diskussion ergibt:

Kasino-Kapitalismus ist einerseits ein politisches Schlagwort und andereseits ein Begriff, der von einigen Ökonomen benutzt wird, um vor einem Übergewicht des Spekulativen in der Marktwirtschaft zu warnen, da dies zu volkswirtschaftlich negativen Effekten führe. Diese Kritik ist zumeist verbunden mit der Forderung nach einer stärkeren staatlichen Regulierung und einer Verringerung des Einflusses des Finanzmarktes auf die Realwirtschaft. Die Analogie zum Spielkasino stellte 1936 John Maynard Keynes her. Der Begriff selbst wurde 1986 von Susan Strange mit ihrem Buch Casino Capitalism geschaffen und bekannt gemacht.

Zur Erläuterung: Die Verwendung als politisches Schlagwort ist vielfach diskutiert. Vieleicht kann man mit der einerseits/andereseits Formulierung beide Aspekte gleichberechtigt unterbringen (diese Gleichberechtigung ist bekannterweise nicht meine Meinung; Ich halte die Vorstellung einer "ökonomische Kasino-Kapitalismus-Theorie" für TF; Die Formulierung spiegelt dennoch den Diskussionsstand wieder). Zu Keynes: In dieser Form kann das grundsätzlich stehen bleiben. Wobei ich oben bereits gefragt hatte, ob es nicht ältere Quellen gibt, in denen diese Analogie gezogen wurde. Analogiebildungen zwischen Spekulation oder Börse mit Glücksspiel gibt es schon zur Zeit der Tulpenspekulation. Die entsprechende Analogie zwischen Marktwirtschaft und Glücksspiel scheint mir so naheliegend zu sein, dass ich mir nicht vorstellen kann, dass erst Keynes sie verwendet haben soll. Aber ohne Belege für eine ältere Analogiebildung könnte ich mit der Formulierung leben. Was noch im Eingangsabsatz fehlt wäre eine Abgrenzung zu den unter Redundanz genannten Artikeln.Karsten11 09:36, 28. Apr. 2010 (CEST)

Erst der Begriff, dann das Schlagwort. Als Strange den Begriff prägte, existierte er noch nicht als Schlagwort. FelMol 11:39, 28. Apr. 2010 (CEST)

"Der Begriff selbst wurde 1986 von Susan Strange mit ihrem Buch Casino Capitalism geprägt" kann man mit Sekundärquelle belegen (Internationale politische Ökonomie: Eine Einführung von Hans-Jürgen Bieling) und liest sich besser als "geschaffen und bekannt gemacht".--KarlV :  DISKU  13:01, 28. Apr. 2010 (CEST)

+1 FelMol 13:23, 28. Apr. 2010 (CEST)

Gibt es keine validere Quelle für die Verwndung des Schlagwortes als "ökonomischer Begriff" oder Fachterminus als ein Interview in einer Zeitschrift. Ansonsten macht die Erwähnung "wird von einigen Ökonomen benutzt" keinen Sinn, da jedes Schlagwort sicherlich auch "von einigen Fachwissenschaftlern benutzt" wird. -- Arcy 19:06, 28. Apr. 2010 (CEST)

Kasino-Kapitalismus ist einerseits ein politisches Schlagwort und andererseits ein Begriff der von einigen Ökonomen benutzt wird, um darzustellen, dass sich die Finanzmärkte von der Realökonomie entkoppelt haben, indem sie willkürlich und unberechenbar über das Schicksal von Unternehmen, Mitarbeitern und nationalen Ökonomien bestimmen. Dies zeige sich vor allem durch gehäuft auftretende Finanz- und Wirtschaftskrisen. Diese Kritik ist zumeist verbunden mit der Forderung nach einer stärkeren staatlichen Regulierung und einer Verringerung des Einflusses des Finanzmarktes auf die Realwirtschaft. Die Analogie zum Spielkasino stellte 1936 John Maynard Keynes her. Der Begriff selbst wurde 1986 von Susan Strange mit ihrem Buch Casino Capitalism geprägt.

Um die Diskussion aufzugreifen. Die Definition ist auf besonderen Wunsch von Arcy der Internationalen politischen Ökonomie entnommen worden. -- Pass3456 19:49, 28. Apr. 2010 (CEST)

"wird von einigen Ökonomen benutzt" ist zumindest zutreffend und belegt. Die Zahl der Ökonomen, die dieses Schlagwort als "ökonomischer Begriff" oder Fachterminus bezeichnen würden, ist wahrscheinlich eher überschaubar. Letztlich geht es bei dieser Formulierung um die Frage: Gibt es eine einheitliche Theorie oder Begrifflichkeit hinter dem Schlagwort. Oben, unter Diskussion:Kasino-Kapitalismus#Politisches_Schlagwort versucht Mefo eine solche Theorie zu konstruieren: (Zitat letzte Schritt) 5. Im Zuge der gewachsenen Dominanz des Finanzsektors wird eine Änderung im Modell des Kapitalismus (hin zum Casino-Kapitalismus) festgestellt werden (etwa vom Rheinischen Kapitalismus oder Laissez-faire-Modell alten Musters hin zu einem anglo-amerikanischen Modell, das von der Wall Street geprägt ist). Da der Begriff ja von Suzan Strange erfunden wurde und auf Keynes zurückgeht (wie ich gelernt habe), kann diese einheitliche Theorie oder der Begriff nicht auf irgendwelche ab den 1990ern oder 2000er Jahren bezogen sein. Keynes und Strange scheinen also offenkundig anderes zu meinen als die heutigen Verwender des Schlagwortes. Wenn es also nicht möglich ist, eine einheitliche Theorie oder Begrifflichkeit hinter dem Schlagwort zu belegen, aber dennoch der Wunsch besteht, die Verwendung in der Ökonomie zu erwähnen, muss man zu solchen wenig konkreten Formulierungen greifen.Karsten11 20:51, 28. Apr. 2010 (CEST)

Es gibt ja auch keine einheitliche Theorie oder Begrifflichkeit des Kapitalismus noch der Industriegesellschaft, ja auch nicht der Unternehmung oder der Marktwirtschaft? Daher kann das kein Kriterium dafür sein, die Begrifflichkeit von K-K in Frage zu stellen. Nochmals: das Schlagwort ist ein Derivat des von Strange u.a. geprägten Begriffs und muss im Lemma daher auch als abgeleitetes, sekundäres erscheinen. Warum kämpfst Du und Charmrock so erbittert gegen diesen historisch unbestreitbaren Fakt? Wenn Du nachweist, dass das Schlagwort noch vor dem Erscheinungsjahr von Stranges Buch im Gebrauch war, geb ich mich geschlagen. Andernfalls wirst Du meinen Widerstand (und, wie ich hoffe, auch den anderer Benutzer) gegen Deine Priorisierung des Schlagworts vor dem Begriff nicht brechen. FelMol 21:59, 28. Apr. 2010 (CEST)

Schlagwort und Begriff fallen in diesem Fall zusammen. Welche Qualitäten unterscheiden KK als Begriff von KK als Schlagwort? -- Arcy 22:13, 28. Apr. 2010 (CEST)

Kapitalismus ist ein schlechtes Beispiel. Der Artikel beginnt mit "Kapitalismus ist ein vielfältig verwendeter Begriff..." Schau Dir lieber mal Soziale Marktwirtschaft an. Auch das war am Anfang eigentlich nur ein Schlagwort. Aber heute wirde es einheitlich (egal welcher ökonomischen Schule) am sich zugehörig fühlt) mit einem ökonomischen Konzept verbunden, dass Freiheit der wirtschaftliche Betätigung mit einer sozialen Umverteilung verbindet, Wettbewerb durch Ordnungspolitik sicherstellt und Ordoliberalismus mit Christliche Soziallehre verbindet. Was ein "Kasino-Kapitalismus" sein soll, bleibt hingegen unklar, weil jeder etwas anders damit meint. Es gibt zunächst einmal niemanden, der das Schlagwort positiv verwendet. Damit definiert sich "Kasino-Kapitalismus" nur negativ: Ein "Kasino-Kapitalismus" ist eine Marktwirtschaft, die den Fehler hat, irgendwie dem Glücksspiel zu ähneln. Und das Gegenmodell kann alles sein. Von einer solzialistischen Diktatur bis hin zu einer "wirklich freien" Marktwirtschaft oder einer Marktwirtschaft in der das "verjudetet [Finanzkapital]]" keine Macht mehr hat. (Ich mache mich mit den Begriffen nicht gemein, sondern weise nur auf das Problem hin, "Begriffe" ausschliesslich negativ zu definieren). Und der Grund meines Kampfes ist in WP:TF beschrieben. Was schreibt Strange den eigentlich? Dem Artikel nach die "neue Qualität der Währungsspekulation im Kontext deregulierter internationaler Wechselkurse nach dem Ende des Systems von Bretton Woods und die Auswirkungen spekulativ verzerrter Wechselkursschwankungen und daraus resultierender erzwungener Schwankungen des Leitzinses auf Realwirtschaft und Arbeitsplätze". Sei ehrlich: Ist das dasjenige, was die heutigen Benutzer im Hinterkopf haben, wenn sie das Schlagwort verwenden? Natürlich nicht. Und was folgt daraus: Strange meint anderes als Keynes. Und Sinn. Und damit ist von einer einheitliche Theorie nichts zu sehen.Karsten11 22:18, 28. Apr. 2010 (CEST)

@FelMol: Nach einigem Nachdenken finde ich Politisches Schlagwort nicht schlimm. Ein Politisches Schlagwort ist ja ein Begriff mit dem die Deutungshoheit über ein Thema erungen wird. Im Prinzip sagt der Text, dass Kasino-Kapitalismus die Geistig-moralische Wende des 22. Jahrhunderts ist. Das es auch ein seriöses ökonomisches Thema ist wird im weiteren, denke ich, hinreichend dargestellt.

@Karsten11: wenn Du Casino-Capitalism liest wirst Du feststellen, dass Strange von Keynes inspiriert ist.

Nimmt man die Erklärung von Hickel

Wenn die Kapitalentwicklung eines Landes das Nebenerzeugnis der Tätigkeit des Spielsaals wird, wird die Arbeit voraussichtlich schlecht getan werden“ (Zitat Keynes, Allgemeine Theorie, S. 134). Wie diese „Arbeit schlecht getan“ wird, belegt die aktuelle Finanzmarktkrise. Über verschiedene Übertragungskanäle wird am Ende auch die Produktionswirtschaft belastet. In diesem Kasinokapitalismus gerät der Einsatz von Kapital für Sachinvestitionen zum Abfallprodukt beim riskanten Einsatz am Spieltisch. Durch diese Dominanz der Finanzmärkte droht der „Unternehmergeist“ durch Spekulanten erstickt zu werden."

hat man das Bindeglied zwischen Keynes und Strange. Strange kaprizierte sich auf Währungsspekulationen, weil dies 1986 ein großes Thema war. Damals ließ sich gut beobachten, wie das Ende des Bretton-Woods-Systems Unternehmen, Arbeitsplätze und ganze nationale Ökonomien den zufälligen Auswirkungen von Währungsspekulationen auslieferte. -- Pass3456 22:57, 28. Apr. 2010 (CEST)

Quellen

Wenig überraschend wurden hier mal wieder vorwiegend Primärquellen ausgewertet (Strange, Krugman, Hickel, Flassbeck, Yunus etc. Bitte durch geeignete Sekundärquellen ersetzen. --Charmrock 23:19, 27. Apr. 2010 (CEST)

Redundanz

Im in der Literaturliste verlinkten Windolf steht auf Seite 60, dass verschiedene Autoren die Vermutung äußern, dass die verschiedenen Formen des Kapitalismus auf einen einheitlichen Typus zusteuern, der als Kasino-Kapitalismus, Finanzialisierung, Exit-Kapitalismus, Shareholder-Kapitalismus etc. und von Windolf eben als Finanzmarkt-Kapitalismus bezeichnet wird. --Charmrock 22:08, 28. Apr. 2010 (CEST)

Und? -- Pass3456 22:13, 28. Apr. 2010 (CEST)

Krugman

schreibt nichts von Kasino-Kapitalismus, deshalb wegen TF entfernt. Kann mit Beleg wieder rein. --Charmrock 23:11, 13. Mai 2010 (CEST)

Der Beleg ist längst drin. -- Pass3456 23:50, 13. Mai 2010 (CEST)

wo spricht Krugman von Kasino-Kapitalismus???--Charmrock 23:56, 13. Mai 2010 (CEST)

Nochmal: aus dem Krugman-Zitat "die Branche hielt es für angeraten, die Kapitalentwicklung der Nation einem - wie Keynes es nannte - "Casino" zu überlassen." einen Abschnitt zu konstruieren, in dem das Schlagwort "Kasino-Kapitalismus" erläutert werden soll, ist TF höchsten Grades. --Charmrock 00:54, 14. Mai 2010 (CEST)

Darauf haben nun neben Charmrock und mir, auch die Benutzer Karsten11 und Marinebanker mehrmals hingewiesen (siehe oben).--Mr. Mustard 01:01, 14. Mai 2010 (CEST)

Kasino-Kapitalismus ist zuforderst ein wirtschaftswissenschaftlicher Begriff und nicht zuletzt Buchtitel von zwei wirtschaftswissenschaftlichen Fachbüchern. Das haben wir oft genug durchgekaut. -- Pass3456 01:53, 14. Mai 2010 (CEST)

Es geht hier um Krugman. --Charmrock 01:55, 14. Mai 2010 (CEST)

Eben. Zustimmung zu Pass3456. --CrazyDance 10:07, 14. Mai 2010 (CEST)

Die Erläuterungen zu Krugman sind explizit im Text selbst enthalten und belegt. Die sinnentstellenden Änderungen wurden daher rückgängig gemacht. --meffo 08:15, 15. Mai 2010 (CEST)

Es sind Belege gefordert, die sich auf das Lemma beziehen, und keine Theoriefindung. --Charmrock 11:01, 15. Mai 2010 (CEST)

Siehe Belege im Text. --Pass3456 12:02, 15. Mai 2010 (CEST)

Sie belegen allenfalls das was im Artikel steht; das hat aber alles wenig bis nichts mit dem Lemma zu tun, Krugman schreibt nichts von Kasino-Kapitalismus. --Charmrock 12:08, 15. Mai 2010 (CEST)

In den letzten drei Absätzen des Abschnittes zu Krugman ist der Bezug zum Thema - die Verwendung des Begriffs Kasino-Kapitalismus oder der Kasino-Analogie - nicht mehr zu erkennen. Die Währungskrisen in den letzten beiden Absätzen fallen komplett vom Himmel, ich glaube nicht, dass ein Leser, der nichts über die ASienkrise weiß, damit etwas anfangen kann. -- Marinebanker 21:29, 16. Mai 2010 (CEST)

Entfernt. Langsam sollte sich die Einsicht verbreiten, dass das hier nicht konsensfähig ist, und Überzeugungsarbeit muss leisten, wer etwas im Artikel drin haben will. Wobei Theoriefindung auch nicht unter den Autoren hier im Konsens vereinbart werden kann, dazu müssten zunächst die WP-Richtlinien geändert werden. --Charmrock 02:42, 17. Mai 2010 (CEST)

Der deutsche Sonderweg

Interessant sind übrigens die interwiki-Angaben: en:Susan Strange es:Susan Strange fr:Susan Strange nl:Susan Strange

Das ist natürlich konsequent und einleuchtend, aber unsere TF-Fraktion wird davon natürlich nichts wissen wollen und uns weiter die Welt mit diesem zusammengeschusterten Artikelchen erklären wollen. --Charmrock 11:06, 14. Mai 2010 (CEST)

So schlecht ist der Artikel auch wieder nicht. Im Gegenteil: Ich erwarte, dass andere Sprachräume nachziehen werden. Nebenbei: Was ist die "TF-Fraktion"? --CrazyDance 12:09, 14. Mai 2010 (CEST)

„Ich erwarte, dass andere Sprachräume nachziehen werden.“ Bei einer solch tiefschürfenden Analyse würde ja selbst Benutzer:Infotopia blass vor Neid. Ergibt sich wohl daraus, dass am deutschen Wesen immer schon die Welt genesen sollte, oder? --Charmrock 12:22, 14. Mai 2010 (CEST)

Vandalieren der interwikis hilft da auch nicht weiter. Beim nächsten Mal VM. --Charmrock 14:27, 14. Mai 2010 (CEST)

Gibt es für diese Interlingua-Links auf Susan Strange einen Grund? --CrazyDance 14:34, 14. Mai 2010 (CEST)

Selbstverständlich. Und wenn du den nicht kennst, lass die Finger vom Artikel. --Charmrock 14:39, 14. Mai 2010 (CEST)

Vorschlag: en:Casino_Capitalism statt en:Susan Strange? --CrazyDance 14:47, 14. Mai 2010 (CEST)

Und weshalb? --Mr. Mustard 14:53, 14. Mai 2010 (CEST)

Das Redirect ist Sache der engl. WP und nicht der deutschen. --CrazyDance 15:00, 14. Mai 2010 (CEST)

Leute, die IWs auf Susan Strange passen nicht. "Interwiki-Links sollten nur zwischen Artikeln gesetzt werden, die dasselbe Thema behandeln." WP:IW. Das ist offensichtlich nicht der Fall. Wenn die Angelsachsen einen Redirect haben ist das Ihre Sache, aber kein Grund hier falsch zu verlinken. Vielleicht ersetzen Sie den Redirect ja auch mal durch einen Artikel. Kann ich die IWs (in völliger Übereinstimmung mit WP:IW) rausnehmen, oder gibt es dann einen EW? -- Marinebanker 15:58, 14. Mai 2010 (CEST)

Da musst du den Besitzer des BenzolBots fragen [13], ob sein Bot Editwars führt ;-) --Mr. Mustard 16:06, 14. Mai 2010 (CEST)

Naja, man müsste auch in den anderssprachigen Wikis löschen. Was völlig normales Vorgehen wäre. Man könnnte auch hier die Frau Susanne Seltsam als Redirct anlegen mit Interwikis, das würde die Sache erleichtern. -- Marinebanker 16:39, 14. Mai 2010 (CEST)

Habe auch in den anderssprachigen WP korrigiert, so dass der Bot jetzt Ruhe geben müsste. -- Marinebanker 17:33, 14. Mai 2010 (CEST)

Es ist nicht überraschend, dass international deutschsprachige Autoren, wie in diesem Fall etwa Hickel und Sinn, weniger stark zur Kenntnis genommen werden als englischsprachige, wie hier Strange. Es ist ebensowenig überraschend, dass in der deutschsprachigen Wikipedia deutschsprachige Autoren stärker beachtet werden. Ein Artikel zur Person Susan Strange wäre bei uns natürlich auch wünschenswert. --Amberg 18:35, 14. Mai 2010 (CEST) P. S. Die Bots, die unpassende Interwiki-Links setzen, pflegen leider wirklich Editwars zu führen...

Die Interwiki-Links sind nicht verkehrt, weil mit einer Person verbundene Theorien bei eben dieser gut aufgehoben sind. Hickel passt eher zu Finanzmarkt-Kapitalismus (ist eh nur ein Artikel und mit sich selbst bequellt - Relevanz fragwürdig). Sinn benutzt zwar das Schlagwort, der Inhalt gehört aber in andere Lemmata, z.B. Finanzkrise ab 2007 oder halt auch bei ihm selbst. Es spricht für die anderen Wikis, keine Schlagwort-Lemmata am Fließband zu produzieren, wie das bei uns leider der Fall ist. Die TF mit Krugman sparen sich die anderen auch. --Charmrock 18:47, 14. Mai 2010 (CEST)

Bei über einer Million WP-Lemmata, teils nichtssagenden Inhalts, soll ausgerechnet der "Kasino-Kapitalismus" mit 25.500 Google-Treffern, unter ihnen viele Bücher und Aufsätze seriöser Autoren, getilgt werden. Nachtigall Charmrock, ick hör Dir trappsen. FelMol 19:17, 14. Mai 2010 (CEST)

Die Anzahl der Google-Treffer erfordert eben, dass hier nicht systematisch TF betrieben wird, sondern klar gesagt wird, dass es eins von einer ganzen Reihe von letzlich mehr oder weniger nichtssagenden Schlagwörtern ist, ähnlich wie z.B. Raubtierkapitalismus, Marktfundamentalismus, Ultraliberalismus, Marktradikalismus etc.pp., mit denen manche Leute, u.a. auch einige wenige immer gleiche WP-Benutzer, ihre Kapitalismuskritik zum Ausdruck bringen und die sich schon wegen des POV-Lemmas nicht für fundierte Artikel eignen. --Charmrock 19:51, 14. Mai 2010 (CEST)

Oh, Raubtierkapitalismus ist rot, trotz 23000 Google-Treffer. So was. --Charmrock 19:56, 14. Mai 2010 (CEST)

Du hast noch Turbokapitalismus, Heuschreckenkapitalismus und Pyramidenspielkapitalismus vergessen [14]. --Mr. Mustard 20:15, 14. Mai 2010 (CEST)

Wußte ich doch, das Du damit kommst. Du bist ja so berechenbar, mon cher. Kannst Du dafür auch seriöse Autoren à la Sinn, Hickel, Krugmann etc. anführen? Wenn ja, dann ergibt das auch ein Lemma. FelMol 20:04, 14. Mai 2010 (CEST)

Nicht zu vergessen Scheißkapitalismus, 8.000 Google-Treffer. Nimm als seriösen Autor einfach Krugman, der wird das Wort schon mal in den Mund genommen haben, wenn vielleicht auch nicht die Wortverbindung. Aber das interessiert die TF-Fraktion hier schließlich auch keinen Deut, notfalls wird die TF dann halt per EW durchgesetzt. Also, ran ans Werk!--Charmrock 20:23, 14. Mai 2010 (CEST)

Über die Differenz zum Finanzmarkt-Kapitalismus habe ich mich bereits andernorts ausgelassen (ich glaube: Portal Wirtschaft). Zur Wiederholung: Kasino-K meint die spekulative Seite der Finanzmärkte (Leerverkäufe, Derivate, Wetten gegen Währungen etc.); Finanzmarkt-K. meint die enge Kopplung der unternehmerischen Corporate Governance an die Finanzmärkte, also: kapitalmarktorientierte Unternehmenssteuerung etwa durch Renditeziele und Aktienwerte (shareholder-value), mit Unternehmensaufkäufen und Unternehmenszerlegungen unter kurzfristigen Profitzielen. In beiden Fällen gibt es Überschneidungen, dennoch sind Mittel, Ziele und Akteure jeweils zu unterscheiden. FelMol 20:04, 14. Mai 2010 (CEST)

Es ist völlig albern über die Bedeutung von willkürlich verwendeten, völlig inhaltsleeren Schlagwörtern zu philosophieren. Wer soetwas trotzdem macht zeigt dadurch, dass er den Unterschied zu echten Begriffen mit echten Inhalten nicht verstanden hat. --Mr. Mustard 20:15, 14. Mai 2010 (CEST)

Aus dem bearbeitungskonflikt

Die Interwiki-Links sind nicht OK. WP:IW ist eindeutig. Und ich finde es nicht hilfreich, eine so einfache, einsichtige und letztlich formale Frage zu Regeln, die sinnvoll sind, mit irgendwelchen Grundsatzdiskussionen zu verbinden. Siehe WP:BNS. Und man mag mir oberlehrerhaften Ton vorwerfen: Ds Klügste wäre, die IW-Links gelöscht zu lassen und nichts mehr dazu zu sagen. Die inhaltliche Disk ist weiter oben geführt, und ich hatte den Eindruck, man kam zu einem Konsens. Kopfschüttelnd -- Marinebanker 20:10, 14. Mai 2010 (CEST)

Der Grund für die Interwikis ist offenkundig: Während im deutschen Sprachraum das Schlagwort Kasino-Kapitalismus weit verbreitet ist (ich denke, die Alliteration trägt hierzu bei), werden in anderen Sprachräumen eben andere Schlagworte in diesem Kontext verwendet. Umgekehrt ist es kein Zufall, dass der Artikel Susan Strange bei uns (noch) nicht besteht. Die Diskussionen der 1970er Jahre haben eben so fürchterlich wenig mit der heutigen Verwendung des Schlagwortes zu tun.Karsten11 20:20, 14. Mai 2010 (CEST)

Wie sie sich drehn und wenden, einen Begriff anzuerkennen, den einer ihrer neoliberalen Vorprediger kurzerhand als Buchtitel gewählt hat (oder war's nicht doch der geschäftstüchtige Verlag, dessen Werbefritzen er sich, nicht minder geschäftstüchtig, gebeugt hat?), das - kurz gesagt - ist schon recht amüsant. FelMol 23:17, 14. Mai 2010 (CEST)

Der Buchtittel lautet: "Kasino-Kapitalismus - Wie es zur Finanzkrise kam, und was jetzt zu tun ist". Dies ist insofern ein Begriff, denn es hat einen festen Bedeutungsinhalt und zwar als Titel eines Buches (und dieses Buch kann man im wahrsten Sinne des Wortes "begreifen"). "Kasino-Kapitalismus" dagegen ist kein Begriff, sondern ein inhaltsloses Schlagwort. --Mr. Mustard 23:34, 14. Mai 2010 (CEST)

Wunderbar: ein inhaltloses Schlagwort zwar, das man aber begreifen kann, wenn ihm etwas Inhaltliches angefügt wird. So ungefähr macht es WP mit seinen Lemmata doch auch. So what, Mr. Mustard? FelMol 23:47, 14. Mai 2010 (CEST)

Da hast du den Sinn der Wikipedia nicht verstanden. Wenn ein bestehender sprachlicher Ausdruck erst dadurch zum Begriff wird, weil Wikipedia-Autoren diesen sprachlichen Ausdruck zum Lemma machen, dann ist dies Begriffsetablierung. --Mr. Mustard 23:55, 14. Mai 2010 (CEST)

Du hast meine Aussage nicht verstanden: Wenn der Titel von Sinns Buch durch seine (Titel-)Ergänzung zum Begriff wird ("kann man begreifen"), dann werden Ausdrücke in WP als Begriffe akzeptiert, wenn sie mit solchen Ergänzungen in der realen (Buch-)Welt auftreten. Again: so what? FelMol 00:25, 15. Mai 2010 (CEST)

Nein, nicht durch die (Titel-)Ergänzung wird der Ausdruck zum Begriff, sondern weil der Ausdruck hier einen genauen Bedeutungsinhalt hat und zwar als Titel eines konkreten Buches. Und ob zu diesem Buch ein eigener Artikel in der Wikipedia akzeptiert wird, richtet sich nach Wikipedia:Relevanzkriterien#Bücher. --Mr. Mustard 01:16, 15. Mai 2010 (CEST)

Bedeutunginhalt ist der Vorhof zum Begriff, auch wenn er von Sinn (oder seinem Verleger) stammt. FelMol 01:34, 15. Mai 2010 (CEST)

Titel mehrerer Bücher sowie in vielen Büchern und Aufsätzen als Begriff aufgegeriffen. Hier gibt es leider eine Fraktion die den Begriff nicht sieht weil sie die dazugehörige Literatur powerignorieren. --Pass3456 10:35, 15. Mai 2010 (CEST)

Nur verstehen nicht alle das gleiche darunter, siehe Sinn und Hickel. --Charmrock 10:47, 15. Mai 2010 (CEST)

Eine Einleitung damit zu konstruieren, was einige darunter verstehen, geht auf jeden Fall gar nicht. Es ist das Lemma zu definieren und nicht eine ideologisch passende Auswahl zu treffen.--Charmrock 10:49, 15. Mai 2010 (CEST)

Leider wird jede Überarbeitung der Einleitung von gewissen Leuten sabotiert. --Pass3456 10:54, 15. Mai 2010 (CEST)

vernünftige Vorschläge, keine TF und NPOV beachten, dann wirds schon. --Charmrock 10:55, 15. Mai 2010 (CEST)

ok, ist nicht der Fall, also Baustein. --Charmrock 11:11, 15. Mai 2010 (CEST)

Soll das hier ein Bausteinbingo werden? Kommt da noch eine Erklärung nach oder war das nur für das Kuriositätenkabinett? --Pass3456 11:56, 15. Mai 2010 (CEST)

Solange einige Benutzer glauben der Artikel gehöre ihnen und alle Einwände schlicht ignorieren hat der keine Entwicklungschance, zumindest dass sollte verstanden sein.--Charmrock 12:17, 15. Mai 2010 (CEST)

Strukturelles Problem

Leider haben wir hier einige Benutzer, die schon von ihrem Selbstverständnis her keine sinnvollen edits in dem Artikel machen wollen "Ich interpretiere den gesamten Artikel als „nicht ernst gemeint" [15]. --Pass3456 11:56, 15. Mai 2010 (CEST)

Quellenbaustein im Abschnitt "Paul Krugman" ist nicht gerechtfertigt. --CrazyDance 12:11, 15. Mai 2010 (CEST)

Wenn dieser Baustein nicht gerechtfertigt ist, dann frage ich mich, weshalb du Infotopia, als großer Mises-Fan, noch nicht angeführt hast, dass Mises bereits 1929, also Jahre vor Keynes, den Kapitalismus mit einem Glückspiel verglichen hat. Mises schrieb 1929 in seinem Buch Kritik des Interventionismus, dass im Kapitalismus der Preis durch nichts anderes geregelt werden könne, als durch das "Spiel des Marktes". Würde man dieses Spiel in irgendeiner Weise ausschalten, führe dies ins Chaos und die Obrigkeit müsse infolgedessen die Produktionmittel an sich nehmen. Ich schließe daraus, dass das Bild vom Kasino-Kapitalismus auf Mises zurückgeht (der diese Analogie bereits Jahre vor Keynes verwendet hat) und dass diese Metapher positiv gemeint war. Sekundärliteraturbelege brauchen wir ja nicht, wenn ich dich richtig verstanden habe.--Mr. Mustard 14:02, 15. Mai 2010 (CEST)

Bösartige Sinnverdrehung.--Charmrock 12:20, 15. Mai 2010 (CEST)

Das mit dem strukturellen Problem stimmt allerdings. Drei Benutzer betrachten den Artikel als ihr Eigentum, in dem sie elementare WP-Richtlinien wie WP:KTF, WP:NPOV, WP:Q nach Belieben ignorieren und ihre inakzeptable Version mittels EW bis ins Letzte verteidigen. --Charmrock 12:26, 15. Mai 2010 (CEST)

Ist das diese ominöse "TF-Fraktion"? --CrazyDance 12:32, 15. Mai 2010 (CEST)

Quellenverfälschung

Als Beispiel dafür, wie hier "gearbeitet wird: Als "Beleg" für den Einführungssatz

• Kasino-Kapitalismus benutzen einige Wirtschaftswissenschaftler als Bezeichnung für den globalen Kapitalismus, der durch umfangreiche Spekulationen auf den Finanzmärkten auch realwirtschaftlich von manifesten Finanzkrisen erschüttert wird.

verlinkt Benutzer:Meffo diesen Artikel. Was steht im Artikel (Hervorhebung von mir):

• The "casino" in the title refers not to the role of speculation and gambling in world finance, but to the fact that, for the first time in history, global markets were open twenty-four hours a day.

Gute Nacht, Wikipedia.--Charmrock 12:41, 15. Mai 2010 (CEST)

und FelMol revertiert die Quellenverfälschung wieder rein. Wie lange soll das hier noch so weitergehen?--Charmrock 13:47, 15. Mai 2010 (CEST)

Grundsätzliche Anmerkung: Ein Problem des Artikels scheint mir zu sein, dass zumindest einige der englischsprachigen Quellen nicht direkt oder nicht im Original genutzt werden. So haben wir die deutsche Übersetzung der Krugman-Äußerung, dass Keynes von "Casino" gesprochen habe, in der ebenfalls in deutscher Übersetzung zitierten Keynes-Passage steht aber "Spielsaal". Inhaltlich in etwa das Gleiche – insofern wäre m. E. der Hinweis auf Keynes in jedem Fall legitim, zumal sich ja Hickel ausdrücklich auf ihn bezieht –, aber für die Herleitung des Begriffs wäre es schon von Interesse, ob Keynes hier (oder anderswo?) wörtlich von "Casino" gesprochen hat oder eine analoge Formulierung wie gambling room oder dergleichen verwendet hat. Und ob Krugman ihn also wörtlich oder nur dem Sinne nach zitiert.
Bzgl. Strange haben wir die Behauptung von Halliday, sie habe die Kasino-Metapher lediglich auf die Öffnungszeiten bezogen. Das müsste anhand des Strange-Buches überprüft werden. Es wäre ja erstaunlich, wenn eine Autorin eine so griffige und bildstarke Metapher verwendet, und dann nicht mehr herausholt als diesen einen, relativ banalen Aspekt. (Warum dann nicht Bahnhof-Kapitalismus o. ä.?) Dagegen spricht auch das Strange-Zitat in der verlinkten Rezension von Foster: "The Western financial system is rapidly coming to resemble nothing as much as a vast casino." Und auch die ebenfalls von Foster zitierte Strange-Formulierung "[to] cool the casino". Aber das müsste man halt anhand der Quellen selbst überprüfen. --Amberg 15:49, 15. Mai 2010 (CEST)

Strange anhand von Sekundärquellen darzustellen, ist ja schon mal ein guter Ansatz, aber wenn im "Beleg" genau das Gegenteil von dem steht, was in den Artikel geschrieben wurde, dann finde ich das mehr als bedenklich. --Charmrock 16:01, 15. Mai 2010 (CEST)

Mit "The "casino" in the title refers not to the role of speculation and gambling in world finance" bezieht sich Halliday ja ausdrücklich nur auf die Inspiration für den Titel. Die soll von der neuen 24 Stunden Verfügbarkeit inspiriert worden sein. (Womit natürlich noch nicht die Frage geklärt ist warum Casino und nicht Bahnhof. Meiner Meinung nach hat Halliday das falsch verstanden. Bei dem Kollegen Polanyi bezieht sich Casino Capitalism auf die Geschwindigkeit, mit der auf den Finanzmärkten Geld gesetzt wird, die Analog zum Spielkasino gesehen wird.)

Halliday behauptet nicht, dass sich das Buch Casino Capitalism nicht auf die Rolle von Spekulation und Glücksspiel auf den internationalen Finanzmärkten bezieht. Damit würde er auch im Gegensatz zu den im Artikelabschnitt zitierten Sekundärquellen stehen.

Das Schlusswort von Halliday ist glaube ich mehr als deutlich "Yet both Susan Strange and Karl Polanyi would also affirm that if markets' equilibrium-seeking self-corrective mechanism was fictive, moments of economic crisis and transformation were a challenge to make their own ideas part of the self-understanding of the age. Perhaps then the financial sector's unfolding implosion will - as well as teaching market fetishists a sobering lesson - create further space for a revival of interest in the work of these fine, relevant thinkers."

Und bitte auch im Zusammenhang mit der Darstellung des Folgebuchs: "This approach was developed in Susan Strange's laterbook Mad Money: When Markets Outgrow Governments (1998). This work anticipated the current hubris of financial leaders and policy-makers - in their belief not just that one upon another set of bogus practices and inflated loan systems could be sustained, but in that what they had created somehow corresponded to a natural and hence implicitly eternal order. Such beliefs are above all rooted in ignorance of history. Now, in the dramatic days of mid-September 2008, the unprecedented intervention of the United States government and of its European counterparts in financial markets also confirms the validity of much of Karl Polanyi and Susan Strange's approach to the understanding of political-economic life and institutions."

So was passiert, wenn man einen einzelnen Satz isoliert aus einem ganzen Artikel herausgreift. -- Pass3456 00:12, 16. Mai 2010 (CEST)

P.s. die Autorin selbst schreibt auf Seite 3: "That is why I think the increase in uncertainty has made inveterate, and largely involuntary, gamblers of us all. Moreover, the vulnerability to bad luck in a system which is already somewhat inequitable is itself far from equal." Das Casino in Casino Capitalism ist also kein Zufall. (Wer hätte das gedacht). -- Pass3456 14:18, 16. Mai 2010 (CEST)

Damit sollte dieser Blogbeitrag, der sowieso weit davon entfernt ist als wissenschaftlicher Artikel gemeint zu sein, gemäß Wikipedia:Belege aus Wikipedia entfernt werden. -- Pass3456 14:22, 16. Mai 2010 (CEST)

@Amberg: Keynes schreibt wörtlich "Casino" General Theory, Seite 142. Krugman zitiert ihn also wörtlich. -- Pass3456 00:53, 16. Mai 2010 (CEST)

Das sollte möglichst hier auch geschehen (zusätzlich zur Übersetzung). --Amberg 23:16, 17. Mai 2010 (CEST)

Done. -- Pass3456 00:34, 18. Mai 2010 (CEST)

Immer neue Absurditäten

Mittlerweile wird sich nicht mal mehr die Mühe gemacht, das irgendwo versteckte Wörtchen Kasino als (Pseudo-)"Beleg" anzuführen, es wird sinnfrei drauf los fabuliert: „Keynes-Biograf Robert Skidelsky sieht unter anderem in dem Buch von George Soros über Kreditkrise Belege dafür, dass die Finanzmärkte sich eher gemäß der Keynesschen Auffassung denn gemäß der Theorie von Friedrich von Hayek entwickelten. Nach Hayeks alternativer Theorie fungieren Märkte effizient als Mittler von verstreutem Wissen. Die Instabilität der Geldnachfrage bildet das Kernargument der Marxschen und Keynesschen Geldtheorie gegen die monetaristische These eines rational finanzmarktgesteuerten Kapitalismus. “ Mag ja alles sein, aber was hat das mit dem Lemma zu tun???--Charmrock 13:52, 15. Mai 2010 (CEST)

Einleitung III

Sinn und Hickel verwenden den Ausdruck unterschiedlich, könnte FelMol das mal zur Kenntnis nehmen?--Charmrock 19:00, 15. Mai 2010 (CEST)

FelMol diskutiert mal wieder per EW. Im Edit-Kommentar schreibt er „unterschiedliche Sachverhalte ist als Leerformel in der Einleitung enzyklopädisch Nonsense“. Und setzt daraufhin seine Falschdarstellung hartnäckig wieder rein. --Charmrock 19:45, 15. Mai 2010 (CEST)

Vor allem kenne ich das Wort "Sachvehalte" nicht. --Mr. Mustard 20:15, 15. Mai 2010 (CEST)

Hier mal ein Beispiel für das was Benutzer Charmrock als Quellenarbeit ansieht:

"Kasino-Kapitalismus ist ursprünglich ein von Susan Strange 1986 in ihrem Buch Casino Capitalism geprägter Begriff, mit dem die zunehmende Internationalisierung der Finanzmärkte bezeichnet wird" referenziert mit Christiane Lemke: Internationale Beziehungen: Grundkonzepte, Theorien und Problemfelder. Ausgabe 2, Oldenbourg Wissenschaftsverlag 2007, ISBN 3486585991, S.54.

Was steht in der Quelle?

"Erstens kommt es zu einer zunehmenden Internationalisierung der Finanzmärkte ... Mit der Entwicklung ... ist das Geld selbst zur Ware geworden, dessen Einsatz aufgrund einer erhöhten Empfindlichkeit (volatility) und Unberechenbarkeit (uncertainty) eine neue Phase der kapitalistischen Weltwirtschaft einleite, so Strange. 10 Jahre später spitzt sie ihre These zu, indem sie schreibt "Money has indeed gone mad" ... Globalisiert wird dabei vor allem das Phänomen des mad money, d.h. eine erhöhte Anfälligkeit und Unkalkulierbarkeit der Finanzmärkte, die durch Spekulationen und den weltweiten handel mit Währungen verursacht werden."

Die zitierte Quelle wird also nicht bloß selektiv, sondern völlig verfälscht wiedergegeben.

-- Pass3456 22:59, 15. Mai 2010 (CEST)

"...wobei sich das Kasino nicht auf Spekulation und Glücksspiel bezieht, sondern darauf, dass die globalen Finanzmärkte seit den 1970er Jahren erstmals in der Geschichte rund um die Uhr geöffnet sind." referenziert mit Fred Halliday: The revenge of ideas: Karl Polanyi and Susan Strange. 24. September 2008, einer Quelle die Charmrock für andere darstellungen nicht akzeptiert hat und entsprechende, darauf gestützte Texte mehrfach gelöscht hat.

Was steht in der Quelle?

"Das Kasino im Titel bezieht sich nicht auf die Rolle von Spekulation und Glücksspiel im Weltfinanzsystem, sondern darauf, dass die globalen Finanzmärkte seit den 1970er Jahren erstmals in der Geschichte rund um die Uhr geöffnet sind."

Auch hier steht in der Quelle also das Gegenteil von dem was Charmrock geschrieben hat. -- Pass3456 23:12, 15. Mai 2010 (CEST)

Inwiefern soll die Aussage, dass der Begriff von Strange geprägt wurde, nicht durch den Beleg gedeckt sein? --Mr. Mustard 23:12, 15. Mai 2010 (CEST)

Das ist der einzige Teil der stimmt. -- Pass3456 23:13, 15. Mai 2010 (CEST)

Selten so eine dämliche Retourkutsche gesehen. Wenn du nicht lesen kannst dann poste hier auch besser nichts. --Charmrock 23:29, 15. Mai 2010 (CEST)

Denk dran andere können lesen und alles selber nachvollziehen.--Charmrock 23:31, 15. Mai 2010 (CEST)

Oben im Abschnitt Quellenverfälschung steht alles ausführlich.--Charmrock 23:33, 15. Mai 2010 (CEST)

Editwar

Das hier im Artikel ist bereits ein echter Editwar. Dies sorgt für eine Art Chaos (siehe dazu auch dieses Statement: [16]) auf der Beobachtungsliste. Bitte auf der Diskussionsseite, also hier, klären. Danke.--Gonzo Greyskull 20:22, 15. Mai 2010 (CEST)

Editwars sind im wirtschaftspolitischen Bereich der Wikipedia die Regel. --Mr. Mustard 20:32, 15. Mai 2010 (CEST)

Komisch, dass es in anderen Bereichen der Wikipedia besser läuft. -- Pass3456 22:34, 15. Mai 2010 (CEST)

Charmrock hat oben eine "TF-Fraktion" erwähnt. Wer ist das? --CrazyDance 16:17, 16. Mai 2010 (CEST)

Alle, die anderer Ansicht sind als das nämliche Duo. FelMol 16:19, 16. Mai 2010 (CEST)

Es würde vielleicht schon mal helfen, wenn man sich auf dieser Seite auf den Artikelinhalt beschränken würde und insbesondere Bemerkungen zu den handelnden Personen und werwaswannwarumauswelchenBeweggründen außen vor liese. -- Marinebanker 21:21, 16. Mai 2010 (CEST)

Ja, spiel mal die unwissende und naive Gouvernante! Entscheidend ist doch das ad nauseam bekannte Editier- und Revertierverhalten, das mit scheinbarem Artikelinhaltsbezug beispielsweise spät nach Mitternacht und raubzugartig im konzertierten Duo durchgezogen wird. Solcherart Artikelarbeit gibt es nur in diesem Sektor hier. FelMol 22:21, 16. Mai 2010 (CEST)

Nicht immer haben Gouvernanten unrecht. Konzentriert Euch bitte auf das Inhaltliche, da gibt es schon genug Streit. --Amberg 22:30, 16. Mai 2010 (CEST)

Mit einem ähnlichen Verständnis

wie Strange verwende Sinn den Ausdruck, wurde kühn in die Einleitung eingefügt. Dass aber Stranges Krisenanfälligkeit durch Internationalisierung und Sinns Kritik an Haftungsbeschränkungen und zu geringen Eigenkapitalquoten "ähnlich" seien, darf man wohl bezweifeln und ich habe es umformuliert. Ansonsten Ähnlichkeit bitte belegen. --Charmrock 04:15, 17. Mai 2010 (CEST)

Habe um "falsche Anreize der Banken" (wie im Abschnitt Sinn) ergänzt. FelMol 11:34, 17. Mai 2010 (CEST)

Bravo Charmrock

... Dein letzter Edit unter HW Sinn wurde mit Respekt notiert von FelMol 13:56, 18. Mai 2010 (CEST)

Finanzkrise ab 2007

"Der Ausdruck wurde im Zuge der Finanzkrise ab 2007 von einigen Wirtschaftswissenschaftlern aufgegriffen"

heißt es hier.

Aber die Belege stammen von 2009 (Sinn) und 2008 (Hickel). Ziemlich spät, nicht? --Strahlfor 17:54, 18. Mai 2010 (CEST)

Unter dem Eindruck von ... Es dauert halt eine Weile bis die Erfahrungen verarbeitet und die Bücher darüber geschrieben sind. FelMol 18:01, 18. Mai 2010 (CEST)

Es geht aber auch schneller. Jörg Bürmann griff z.B. schon 2003 "unter dem Eindruck der Finanzkrise ab 2007" das Schlagwort auf. (Jörg Bürmann : Die Gesellschaft nach der Arbeit, 2003, ISBN 3825867064, Online--Karsten11 18:29, 18. Mai 2010 (CEST)

Oder um es zu verallgemeinern. Google Books bietet ja dankenswerter Weise die Möglichkeit nach Erscheinungstermin einzuschränken. Daraus ergibt sich folgende Verteilung: 1990-2000 :153 Fundstellen, 2000-2006: 253 Fundstellen, 2007-heute:80 Fundstellen --Karsten11 18:34, 18. Mai 2010 (CEST)

Das sagt allerdings noch nichts darüber aus, ob die Autoren Wirtschaftswissenschaftler waren. Bürmanns Buch ist jedenfalls in der Reihe "Politische Soziologie" erschienen. Dennoch könnte man es sicher so umformulieren, dass die Beschränkung auf den Zeitraum wegfällt und die Verwendungen unter dem Eindruck der Finanzkrise nur als besonders signifikante Beispiele hervorgehoben werden. (Der ursprüngliche Einwand ist natürlich Unsinn. Ein 2007 erschienenes wissenschaftliches Buch hätte mit Sicherheit noch nicht unter dem Eindruck dieser Krise gestanden, deren volles Ausmaß sich ja ohnehin erst 2008/9 entwickelte.) --Amberg 18:59, 18. Mai 2010 (CEST)

Sorry, aber wir haben hier -wie im ganzen Artikel- schlicht TF, was durch die vorgeschlagenen Änderungen nicht besser wird. Wie oben schon zig mal angemerkt, fehlen die gemäß WP:Q geforderten Sekundärquellen. Durch das Verwenden von Primärquellen kann ich frei die Aussage des Artikels verschieben. Ein einfaches Beispiel. Wie Du korrekt bemerkt hast, ist Bürmann kein Ökonom. Wenn Du die Fundstellen in Google Books ansiehts, stellst Du fest, dass die wenigsten dieser Werke von Ökonomen sind. Ist halt ein politisches Schlagwort und kein ökonomischer Fachbegriff. Denoch versuchen 90 % des Artikels eine ökonomische Bedeutung hineinzuinterpretieren. Ich schreibe nun einmal einen (ausschliesslich durch Primärquellen) gestützen Eingangsabsatz, um die Willkürlichkeit der Methode deutlich zu machen. (Nicht falsch verstehen: Ich will nicht, das der so aussieht; Der Quatsch, den ich jetzt schreibe ist nur leider genauso valide, wie der Quatsch, der im Artikel steht.):

Der Begriff Kasino-Kapitalismus wurde erstmals 1960 im renomierten Handbuch für Internationale Zusammenarbeit verwendet.[17]. In einer breiten Öffentlichkeit wurde er durch Harold Macmillan bekannt, der im Unterhaus "den "Kasino-Kapitalismus" und "wirtschaftlichen Calvinismus" seiner Partei anprangerte"[18]. Insbesondere Liberale, wie Ralf Dahrendorf stellen einen »Kasino-Kapitalismus«  »offenen Marktwirtschaften« gegenüber (Fragmente eines neuen Liberalismus, 1987, [19]).

Ich breche hier ab. Der Punkt ist einfach der: Wenn ich bei politischen Schlagworten hingehe und aufliste, wer diese wann verwendet hat und was er damit sagen wollte (und genau das entsteht, wenn ich mich an Primärquellen halte), kommt das Gegenteil eines enzyklopädischen Artikels heraus. Dann wird nämlich ein Wort und kein Begriff behandelt. Deshalb sind Schlagworte im Regelfall als Lemmata ungeeignet.Karsten11 20:11, 18. Mai 2010 (CEST)

Haben Macmillan und Dahrendorf den Begriff/Ausdruck nur schlaglichtartig bzw. rein kontrastiv verwendet oder ihn mit Inhalten versehen? - In letzterem Fall gehören ihre Ansichten natürlich in das Lemma. Aber bitte keine Ablenkung durch die leidige Disk. über Prim./Sek.literatur! FelMol 20:25, 18. Mai 2010 (CEST)

Natürlich wurde dieses Schlagwort von Macmillan und Dahrendorf, Strange, Sinn, Angie Merkel, Oskar Lafontaine, unserem Bürgermeister in der Neujahrsansprache, Hänschen Müller und Dagobert Duck mit Inhalten versehen. Leider immer mit unterschiedlichen. Aber noch mal: Es geht nicht darum, welche Inhalte Macmillan, Angie oder Dagobert Duck damit irgenwann einmal verbunden haben. Sondern es geht darum, ob es reputable Sekundärquellen gibt, die einen Begriff definieren, den es darzustellen lohnt. Das ist keine Ablenkung sondern ein Grundprinzip der Wikipedia. Hatte ich schon einmal auf WP:Q verlinkt?Karsten11 20:50, 18. Mai 2010 (CEST)

Geeignete Sekundärliteratur wurde ja bereits genannt [20], für einen Artikel reicht es aber wohl nicht. --Mr. Mustard 21:06, 18. Mai 2010 (CEST)

"Leider immer mit unterschiedlichen." ist eine reine Behauptung. Hier wird ja von einigen indirekt unterstellt, dass Sinn nicht wußte wo der Begriff herkommt. Warum eigentlich? Der allgemeine Tenor ist doch, dass ungenügende Regulierung des Finanzmarktes zu schmerzhaften Krisen führen. Es wäre mal eine erfrischende Abwechslung, wenn Belege (von mir aus auch Primärliteratur) gesucht würden, dass der Begriff substantiell unterschiedlich verwendet wird.-- Pass3456 21:09, 18. Mai 2010 (CEST)

P.s. wenn alle exakt das gleiche schreiben würden, müsste das Lemma ja auch Plagiat heißen. -- Pass3456 21:14, 18. Mai 2010 (CEST)

(*dazwischenquetsch*) Aus dem Artikel: Strange meint "die zunehmende Internationalisierung der Finanzmärkte". Hickel meint "ein durch "Spekulationslust" sich selbst verstärkendes Krisenpotential". Krugmann (verwendet zwar das Schlagwort nicht), wird aber mit Kritik an der Effizienzmarkthypothese zitiert. Ich unterstelle die Richtigkeit dieser Wertungen uns stelle fest: Die Kollegen beschreiben offensichtlich unterschiedliche Dinge. Deutlich wird dies, wenn man fragt: Was würden die Autoren empfehlen? Stange empfiehlt feste Wechselkurse, Hickel empfiehlt Reduzierung der Renditeerwartungen und Krugmann staatliche MArkteingriffe. Wo ist da die gemeinsame Begriff?Karsten11 21:34, 18. Mai 2010 (CEST)

Markiges Statement, leider merkt man dass Du nicht mehr als die Schnipsel in diesem Artikel gelesen hast. Das was Du schreibst stimmt schlichtweg nicht. Wenn Du darauf bestehst können wir die Positionen ja durchgehen. -- Pass3456 22:18, 18. Mai 2010 (CEST)

Guckst du. --Mr. Mustard 21:14, 18. Mai 2010 (CEST)

Und was soll dieser Nebensatz sagen? Daraus kann man ja nicht mal schließen dass Herbert Matis eines der Bücher kennt. -- Pass3456 21:17, 18. Mai 2010 (CEST)

Die Quellen belegen die Relevanz des Begriffs. Dem Handbuch für Internationale Zusammenarbeit lässt sich leider nicht entnehmen ob und wie Kasino-Kapitalismus gebraucht wird. Die restlichen Quellen passen aber ins Bild und einige dürften sich auch auf Strange beziehen.

• Dahrendorf: "Ermutigt man diese ohne Rücksicht auf vorhandene Strukturen, dann endet man eher bei einem »Kasino-Kapitalismus« als bei offenen Marktwirtschaften"
• "...eher die spekulative als die real wirtschaftliche Kapitalbildung begünstigt haben und sich auf internationaler Ebene viel stärker ein System des »Kasino-Kapitalismus« als einer effizienten Wettbewerbswirtschaft entwickelt hat."
• "Positiv zu werten, ist wohl auch, dass sich das Karussell des Kasino-Kapitalismus künftig langsamer drehen dürfte als bisher. So wird man vielleicht etwas weniger hören von kurzsichtig geplanten"
• "des Kasino-Kapitalismus der achtziger Jahre erdrückt nicht nur Zeitungsjungen, sondern auch Journalisten und Leser; in dieser Hinsicht zumindest wird die nächste Krise Erleichterung bringen"
• "Und so wie Macmillan einst als konservativer Linksaußen im Unterhaus den "Kasino-Kapitalismus" und "wirtschaftlichen Calvinismus" seiner Partei anprangerte, attackierte er ein halbes Jahrhundert später als Earl of Stockton im Oberhaus die Thatcher-Regierung: Sie verschleudere mit ihrem Privatisierungsprogramm "das Familiensilber"."

Dass der Begriff auch politisch verwendet wird steht ja in der Einleitung. Das einzige was unter dem Eindruck der neuen Quellen falsch aussieht, ist die Beschränkung des politischen Schlagworts auf Spekulantenkritik. -- Pass3456 21:11, 18. Mai 2010 (CEST)

@Karsten11: Die Puppe in der Puppe. Hickel schreibt über Kasino-Kapitalismus und bezieht sich dabei auf Keynes. Das darzustellen, reicht Dir offenbar nicht. Du verlangst offenbar, dass in einer repräsentativen Quelle Hickel zitiert wird als ein Keynes Zitierender. "Ist es nicht Wahnsinn, so hat es doch Methode." (Shakespeare, nach Schlegel/Tieck, nach Reclam-Schauspielführer) FelMol 21:23, 18. Mai 2010 (CEST)

Hört mir irgendjemand zu? Wenn der Zweck meines Beitrags gewesen wäre Macmillan als Erfinder des Schlagworts zu nennen, hätte ich das gesagt. Mir geht es um etwas anders (und ich glaube, das wurde inzwischen deutlich): Anhand von Primärquellen läßt sich kein enzyklopädischer Artikel schreiben. Derzeit steht im Artikel "Kasino-Kapitalismus ist ursprünglich ein von Susan Strange 1986 in ihrem Buch Casino Capitalism geprägter Begriff". Dies ist anhand der von mir zitierten Primärquellen offensichtlich falsch. Der Satz ""Kasino-Kapitalismus ist ursprünglich ein von Macmillan geprägter Begriff" steht zwar nicht im Widerspruch zu den angegebenen Quellen (und ist damit zumindest nicht falsifiziert...), ist aber dennoch WP:TF. Wer sagt, dass nicht vorher Person X diesen Begriff geprägt hat. Mir steht diese Wertung, wer den Begriff geprägt hat nicht zu. Und keinem anderen Benutzer der Wikipedia. Daher brauchen wir eine Sekundärquelle: Gemäß "<reputable Quelle A> hat Macmillan den Begriff geprägt. Das kann immer noch objektiv gesehen falsch sein. Aber es ist nicht mehr die Wertung der Wikipedia sondern diejenige des zitierten. Und wenn sich die Quellen widersprechen, lautet der Satz eben Gemäß "</reputable Quelle A> hat Macmillan den Begriff geprägt. Dem widerspricht <reputable Quelle B>, die Strange als Erfinder bezeichnet".Karsten11 21:34, 18. Mai 2010 (CEST)

Haben wir alles schon mal diskutiert. Kann man mit Sekundärquelle belegen. -- Pass3456 21:43, 18. Mai 2010 (CEST) P.s. Macmillan ist sicher nicht der einzige dessen Äußerungen untergangen sind. Für eine Begriffsbildung reicht es bei ihm mangels ausreichender Rezeption wohl nicht. -- Pass3456 21:45, 18. Mai 2010 (CEST)

Am Rande: Wenn ich nichts durcheinander gebracht habe, steht im Einleitungssatz eine andere Quelle als Beleg als die, die in dem von Pass3456 zitierten Edit genannt wird. -- Marinebanker 22:12, 18. Mai 2010 (CEST)

Ja und das liegt daran dass hier ständig Benutzer herumeditieren die sich mit dem Thema nicht beschäftigen wollen. Ich weiß nicht genau wielange diese Quelle in der Einleitung stand bevor diese "Überarbeitet" wurde. Entscheidend ist doch nur, dass es die Sekundärliteratur gibt. (Die Quelle habe ich übrigens in den Strange Abschnitt gerettet). -- Pass3456 22:22, 18. Mai 2010 (CEST)

(BK) Möglicherweise bestätigt sie das gleiche. Viele Quellen führen zu Strange. FelMol 22:17, 18. Mai 2010 (CEST)

Unabhängig hiervon: (Ironiemodus an) Haben wir ein Glück, dass wir mit Dir eine Experten an Bord haben, der spontan, ohne Belege, beurteilen kann dass Macmillan den Begriff "mangels ausreichender Rezeption" nicht geprägt hat.(Ironiemodus aus). Hatte ich schon einmal auf WP:TF verlinkt? Das höchste der Gefühle, was die Beleglage hergibt wäre der Satz "Kasino-Kapitalismus ist ein Schlagwort, dass spätestens seit den 1930er Jahren (Quelle:Macmillan) verwendet wird. Susan Strange veröffentlichte 1986 ihr Buch Casino Capitalism und prägte damit nach Hans-Jürgen Bieling den Begriff ...(Quelle: Internationale politische Ökonomie: Eine Einführung von Hans-Jürgen Bieling).Karsten11 22:14, 18. Mai 2010 (CEST)

Hast Du Sekundärliteratur die das Gegenteil belegt? (Wo wir schon beim Thema WP:TF sind.) -- Pass3456 22:25, 18. Mai 2010 (CEST)

Dass andere vorher den Begriff benutzt haben, ist doch nicht entscheidend, sondern mit welchem Wirklichkeitsgehalt und mit welcher Rezeption. Strange hat diesem Thema und Begriff 1. ein Buch gewidmet 2. für eine historische Phase, in der das Problem virulent wurde, und wurde 3. dafür als die (moderne) Schöpferin des Begriffs in repräsentativen Quellen angesehen. FelMol 22:23, 18. Mai 2010 (CEST)

Was Kollegen von Sinns Wortwahl halten

„Zur Finanzkrise 2007/8 empfehle ich trotz des reißerischen Titels Hans-Werner Sinn (2009), Kasino-Kapitalismus, 2. Aufl., Econ Verlag, Berlin.“ [21].--Charmrock 12:54, 19. Mai 2010 (CEST)

Und weiter? --CrazyDance 13:01, 19. Mai 2010 (CEST)

Was Hans-Werner Sinn so alles sagt

Doch nun, so Sinn, müsse erst einmal „Keynes die Banken und die Wirtschaft retten", womit sich der Ifo-Chef klar für staatliche Konjunkturprogramme ausspricht. Für jemanden wie ihn, der meist die Angebotsseite stärken will, eine beachtliche Feststellung. Sinn: „Ich war in den letzten Jahren gegen die keynesianische Rezeptur, weil wir keine keynesianische Krankheit hatten. Heute liegt wegen der gewaltigen Nachfrageschwäche in der Tat eine Konstellation vor, bei der Konjunkturprogramme helfen. Von einem Arzt erwartet man ja auch nicht, dass er bei allen Krankheiten dieselbe Rezeptur verschreibt." [22] -- Pass3456 20:11, 19. Mai 2010 (CEST)

Ja, was für ein Glück, dass wenigstens Griechenland nicht von einer gewaltigen Nachfrageschwäche getroffen ist und durch konsequentes deficit spending blendend da steht .... --Charmrock 22:26, 19. Mai 2010 (CEST)

Off topic? Das heisst nein, Griechenland ist ja auch ein Banken-bail out. Gewinne privatisieren, Verluste sozialisieren - so lehrt man das in Chicago. -- Pass3456 22:56, 19. Mai 2010 (CEST)

LOL. Bitte in Ironie-Tags, irgendwer glaubts womöglich sonst noch. --Charmrock 23:01, 19. Mai 2010 (CEST)

In jeder Spielart des Kapitalismus werden Verluste in systemgefährdender Höhe sozialisiert. --CrazyDance 08:44, 20. Mai 2010 (CEST)

Wenn der Staat im Spiel ist. Aber das System Staat wird ja davon nicht gefährdet und der Kapitalismus sowieso nicht, weil man den nicht abschaffen kann, obwohl es immer wieder versucht wird. --Strahlfor 09:51, 20. Mai 2010 (CEST)

Einleitung IV

Stäheli: "Das Problem ist, dass „Kasino-Kapitalismus“ heute vor allem als zensorischer Begriff verwendet wird: Seine Benutzer wollen mit ihm die Gefährlichkeit der Spekulation bezeichnen. Leider gerät dabei das Entscheidende aus dem Blick, nämlich dass das Spiel als populäres Element der Börsenwirtschaft ihr notwendiger Bestandteil ist. Das Spielerische ist keine Pathologie der Finanzökonomie, sondern eine Bedingung ihres Funktionierens ... Seine widerständige Kraft entfaltet der „Kasino-Kapitalismus“ nicht als fundamentaloppositioneller Kampfbegriff, sondern als Kritik der Finanzökonomie eo ipso am Übergewicht des Spekulativen in ihr." Habe Stäheli in der Einleitung mal im Zusammenhang gebracht. Einwände? -- Pass3456 19:31, 19. Mai 2010 (CEST)

"Ursprünglich" gestrichen. - "Unter anderem unter ..." durch "Auch unter ..." ersetzt. - Die "Anreize zu riskanten Geschäften der Banken" sollten schon genannt werden. Schwarzer Peter zwischen Marktversagen und Staatsversagen nicht hin- und herschieben. Staatsversagen nur dann, wenn Staat als Regulierer etwas falsch macht, aber doch nicht, wenn er NICHT reguliert - was die Marktbefürworter doch immer von ihm verlangten. FelMol 20:30, 19. Mai 2010 (CEST)

Naja, Sinn versteht es in dem Sinn, dass erst der Markt versagt hat und dann auch noch die Politik untätig war. -- Pass3456 20:38, 19. Mai 2010 (CEST)

Sinn macht in erster Linie Politikversagen für das Ausmaß der Krise verantwortlich. Die Marktdeformierung hat zur immensen Ressourcen-Fehlallokation, also zu Marktversagen geführt. Dass der Staat NICHT reguliert hätte, ist schlicht falsch. Haftungsbeschränkungen, Festsetzung von geringen Eigenkapitalquoten und Bail out Garantien sind natürlich Formen der "Regulierung". Hinzu kommt natürlich die verfehlte Notenbankpolitik. Aber das nur am Rande, das ist kein Artikel über die Ursachen der Finanzkrise. --Charmrock 21:26, 19. Mai 2010 (CEST)

Und schon läuft mir Akerlof über den Weg. Wenn schon, dann bitte die andere Seite auch zu Wort kommen lassen (Anregung gibt es z.B. hier: http://www.nzz.ch/hintergrund/dossiers/umwaelzungen_in_der_wirtschaft/finanzkrise/nicht_keynes_hatte_recht_sondern_hayek_1.3771437.html), oder besser noch ganz streichen, weil off topic. --Charmrock 21:53, 19. Mai 2010 (CEST)

Untertänigst überarbeitet.-- Pass3456 23:09, 19. Mai 2010 (CEST)

TF die 1.034.263te

WP:KTF scheint immer noch nicht verstanden worden zu sein, oder soll der Artikel mal wieder durch Einstellen von nicht konsensfähigem Inhalt gezielt in die Sperre geführt werden. ? --Charmrock 11:55, 21. Mai 2010 (CEST)

Keynes

Huch, der Antichrist selbst wird zitiert (oder war er bloß Mainstreamökonom der 50er-70er Jahre?).

"It was Keynes who first proposed the idea of casino capitalism ..." Tadeusz Kovalik, Systemic Variety under the Conditions of Globalization and Integration in: Emerging market economies [23], [24], [25], [26], [27], [28] usw.

Ich erlaube mir also Keynes wieder herzustellen. p.s. huch ist der Satz pathetisch geworden. -- Pass3456 23:33, 14. Apr. 2010 (CEST)

Dann sollte im Artikel hier dargestellt werden, dass Keynes als erster die Idee des Kasino-Kapitalismus vorgeschlagen hatte und nicht ein Zitat von Kexnes, in dem der Ausdruck überhaupt nicht vorkommt. --Mr. Mustard 23:44, 14. Apr. 2010 (CEST)

Er hat nicht den Begriff geprägt sondern das Bild, das dem Begriff zugrunde liegt. Der zitierte Satz ist diesbezüglich zentral und wurde deshalb zitiert. -- Pass3456 00:03, 15. Apr. 2010 (CEST)

Da steht aber nix von Bild, sondern "Idee". --Mr. Mustard 00:14, 15. Apr. 2010 (CEST)

Bild passt schon [29] aber von mir aus ändere Bild in Idee. -- Pass3456 00:24, 15. Apr. 2010 (CEST)

Keynes war doch bestimmt nicht der erste, der dieses Bild verwendet. Dass sich Märkte kurzfristig zufällig entwicklen und Spekulation daher auch den Charakter eines Glücksspiels hat, ist doch viel länger bekannt. Wenn es also um das Bild geht, wird sich sicher auch was in älteren Quellen finden.Karsten11 08:01, 15. Apr. 2010 (CEST)

@ Karsten11: Strange, Hickel et al. berufen sich alle auf Keynes. Warum rückst Du den wieder nach hinten? Versteh ich nicht? FelMol 21:55, 21. Apr. 2010 (CEST)

Das Keynes das Bild vom Kasino-Kapitalismus geschaffen hat, ist mit hinreichend Quellen nachgewiesen. Ohne Quellen die das wiederlegen bitte ich das auch so zu belassen. -- Pass3456 23:55, 21. Apr. 2010 (CEST)

Die Thesen des Casino-Kapitalismus gehen auf keynes zurück.

"It was Keynes who first proposed the ideas of 'casino capitalism'. From the point opf view of balanced growth, globalization brings about not only Mac Donaldization and informatization, but also the elephantism of 'casino capitalism'. Therefore, on a global scale, a rational (praxeological) of balanced growth is contrasted with the casino logic."

Tadeusz Kovalik: Systemic Variety under the Conditions of Globalization and Integration. Kap. 9 in: Grzegorz W. Kołodko: Emerging market economies. Ashgate Publishing, Neuaufl. 2003. ISBN 0754637069, 9780754637066. S. 211.[30]

Deutlicher kann man es nicht sagen. Und dass es eine ökonomische These, wenn nicht Theorie ist, dann erkennt man dies schon daran, dass die Gleichgewichtsökonomen wie Friedman und Hayek einen entgegengesetzte These vertreten (nämlich dass wir eine heile Welt haben, wo keine Krisen vorkommen können, und Spekulanten Nützlinge sind, eine so ähnliche Funktion erfüllen wie in der Natur die Aasgeier).

In:

Rudolf Hickel: Keynes und der Kasinokapitalismus In: Blätter für deutsche und internationale Politik, 05/2008, S. 105-107.

kann man nachlesen, so man den Willen dazu hat, dass der Urtext zu dieser Auffassung zu finden ist im 12. Kapitel der Allgemeinen Theorie der Beschäftigung, des Zinses und Geldes, und dass zum Beispiel Hyman Minsky diese Theorietradition weiter ausgebaut hat. So viel zu den Quellen, die angegeben wurden. --meffo 08:25, 26. Mai 2010 (CEST)

Dass, was aus dem Sätzchen in Kowaliks Aufsatz maximal herauszuholen ist („Die Analogie zum Spielkasino wird auf John Maynard Keynes zurückgeführt.“), steht bereits im Artikel. --Charmrock 09:00, 26. Mai 2010 (CEST)

Findet da jemand nicht die Artikel zu Keynes oder Keynesianismus, oder was treibt ihn an?--Charmrock 13:15, 26. Mai 2010 (CEST)

"Keynes war doch bestimmt nicht der erste, der dieses Bild verwendet. Dass sich Märkte kurzfristig zufällig entwicklen und Spekulation daher auch den Charakter eines Glücksspiels hat, ist doch viel länger bekannt. Wenn es also um das Bild geht, wird sich sicher auch was in älteren Quellen finden. Karsten11 08:01, 15. Apr. 2010 (CEST)"

Da hast du sicher Recht, dass das Bild eines Wirtschaftssystems, dass den Charakter oder Züge eines Glücksspiels annimmt, wohl auch auch andere entdeckt oder vorhergesehen haben. Z.B. auch Marx trifft in dieser Richtung einige Anmerkungen. Gibt sicher auch andere. Dies aufzuzeigen hat seine enzyklopädische Berechtigung. Nichtsdestotrotz hat erstmals Keynes dieses Bild geprägt, wie die Sekundärliteratur zeigt. --Tets 10:50, 27. Mai 2010 (CEST)

Was Wolfgang Schäuble so sagt

Zum Thema Entkopplung von der Realwirtschaft: Eine Rendite von 25 Prozent, wie Ackermann sie für angemessen halte, könne ein produzierendes Unternehmen nicht leisten, sagte Schäuble der "Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung". Und weiter: "Daraus müssen wir schließen, dass der Finanzmarkt sich nur noch um sich selbst dreht, statt seine Aufgabe zu erfüllen und eine vernünftige, nachhaltig wachsende Wirtschaft zu finanzieren - das müssen wir ändern." [31] -- Pass3456 21:27, 22. Mai 2010 (CEST)

Abgesehen von dem nicht bestehenden Zusammenhang mit dem Lemma: Jedes Unternehmen, dass Gewinn macht, kann locker eine Eigenkapitalrendite von 25 % (oder 50 %, oder 500 %) erreichen. Dazu muss die Eigenkapitalquote nur entsprechend gesenkt werden. Würden die Unternehmen auch machen: Wenn die Banken dann nur noch Kredit geben würden...Karsten11 21:35, 22. Mai 2010 (CEST)

Nur dass für Fremdkapital entsprechende Zinsen o.ä. bezahlt werden müssen, was die Ausgaben entsprechend erhöht. Ein Unternehmen mit einer Eigenkapitalquote von weniger als 15% gilt im Rating übrigens als Insolvenzkandidat. Tatsächlich geht die Rechnung nur für solche Unternehmen auf, die den Käufern die Preise frei diktieren können. -- Pass3456 22:01, 22. Mai 2010 (CEST)

Hatte ich bereits erwähnt, dass diese Diskussion nichts mit dem Lemma zu tun hat? Aber Zustimmung: Unternehmen mit niedriger Eigenkapitalquote (und damit hoher Eigenkapitalrendite, so sie Gewinne schreiben) sind hochriskante Unternehmen (und damit potentiell Insolvenzkandidaten) und erhalten typischerweise keinen Kredit. Das gleiche gilt natürlich auch für Banken. Vergleiche mal den Deutsche Bank-Aktienkurs 1990, 1995, 2000, 2005 und heute. Die rechnerische Tatsache, dass die DB in Marktsegmenten engagiert ist, in denen die Risiken nicht mit entsprechendem Kapital hinterlegt werden muss (und in denen sich dementsprechend rechnerisch hohe Eigenkapitalrenditen ergeben) führt natürlich in einer Marktwirtschaft nicht zu gleichhohen Renditen des Unternehmens. Aber: Hatte ich schon erwähnt, dass diese Diskussion nichts mit dem Lemma zu tun hat?Karsten11 22:11, 22. Mai 2010 (CEST)

Das Einzige was da noch fehlt ist die ausdrückliche Erwähnung des K-K. Immerhin scheint man sich ja wieder daran zu erinnern, dass auch der Finanzmarkt einen gescheiten Ordnungsrahmen braucht. -- Pass3456 22:16, 22. Mai 2010 (CEST)

Und in welchem Lemma, lieber Karsten, darf die politisch heiße und enzyklop. relevante Info, dass in USA und Europa Regierungen und verantwortliche Politiker einen Ordnungsrahmen für die Finanzmärkte fordern und basteln, ihren Platz finden? Fällt das alles unter TF? FelMol 23:01, 22. Mai 2010 (CEST)

Im Artikel Finanzmarkt. Der allerdings noch keinen Abschnitt über Regulierung hat. Was wirklich fehlt. Wobei das augenblickliche Basteln weniger relevant ist als das Thema als solches. Und man kann sich die Frage stellen, ob tatsächlich an einem Rahmen gebastelt wird oder ob an dem Anschein gebastelt wird, dass an einem Rahmen gebastelt wird. Letzteres ist aber keine Frage für die Artikeldisk. Der Rest aber ein ernstgemeinter Hinweis. -- Marinebanker 00:11, 23. Mai 2010 (CEST)

Nur noch 'ne kleine Anmerkung, die aber auch nix mit dem Lemma hier zu tun hat: Ordnungsrahmen ≠ Regulierung. --Mr. Mustard 00:56, 23. Mai 2010 (CEST)

Zustimmung zu Marinebanker, passt am besten in Finanzmarkt. -- Pass3456 11:26, 23. Mai 2010 (CEST)

Einverstanden, evtl. mit Verweis auf K-K. FelMol 12:37, 23. Mai 2010 (CEST)

Um der mir von einem Kollegen zugewiesenen Rolle als Gouvernante gerecht zu werden (hihi): Wichtiger als die aktuelle Diskussion wäre überhaupt eine Darstellung des Themas überhaupt. Also den 3. Schritt nicht vor dem 1. -- Marinebanker 16:43, 23. Mai 2010 (CEST)

Ist schon klar. -- Pass3456 19:25, 23. Mai 2010 (CEST)

Sinn die zweite

Um mal wieder auf den Artikel zu kommen: Der Abschnitt zu Sinn dupliziert weitgehend den entsprechenden Abschnitt zu seinem Buch in Hans-Werner Sinn. Man Vorschlag wäre, das stark zu kürzen, da Sinn verlinkt ist. Man kann ja ggf. aus dem Artikel hier noch einen Verweis zu dem Abschnitt in der Art (zu Details siehe ...) machen, auf die Art ginge für den Leser nichts verloren, der Wartungsaufwand wird kleiner und die Konsistenz nimmt zu. Den Redundanzbaustein habe ich mir erst mal gespart. -- Marinebanker 19:05, 23. Mai 2010 (CEST)

Wenn das Buch dargestellt wäre würde ein Verweis auf jeden Fall sinn machen. Der Buchabriss in Hans-Werner Sinn ist aber kaum 3 Sätze lang, die man zudem erst noch suchen muss. Da fände ich einen Verweis nicht sinnvoll. -- Pass3456 19:24, 23. Mai 2010 (CEST)

Reden wir über dieselbe Textstelle? Ich meine in Hans-Werner Sinn#Wirtschaftspolitische Sachbücher den dritt- und zweitletzten Absatz, also von "In seinem 2009 erschienenen Werk..." bis "...„Ich war immer für mehr Regulierung des Bankensystems“". Ich finde da viele Dinge in beiden Artikeln (ohne es gegeneinander ausgehakt zu haben): Zu geringes EK der Banken, Forderung nach höheren EK-Quoten, Kritik an Bad Banks, Leerverkäufe, mehrstufige CDO. Das wäre m. E. besser in einem Artikel zusammengeführt, und der Artikel über Sinn wäre da der bessere. Wenn ja, sollte das aber einer machen, der Sinn gelesen hat ... -- Marinebanker 19:46, 23. Mai 2010 (CEST)

Wegen den drei Sätze sollte man sich wirklich keinen Kopf machen. Auf ein eigenes Buchlemma kann gerne verlinkt werden. Aber auf einen drittletzten Absatz kann man nicht sinnvoll verlinken. -- Pass3456 21:58, 23. Mai 2010 (CEST)

Auf Hans-Werner Sinn#Der Kasino-Kapitalismus könnte man sehr wohl verlinken, die Inhalte sind weitgehend umfangs- und inhaltlich deckungsgleich. Nach der LD sehen wir weiter. --Charmrock 18:04, 29. Mai 2010 (CEST)

Meffo - Charmrock

Meffo hat quellenbasierte Infos eingefügt, die Charmrock reflexartig revertiert - daher mein Re-Revert. FelMol 13:20, 26. Mai 2010 (CEST)

hört auf, mit eurer gnadenlosen Theoriefindung den Artikel noch schlimmer zu machen, als er eh schon ist. Wenn ihr was zum Keynesianismus schreiben wollt, macht das dort. Im übrigen geht es nicht an, hier stumpf immer wieder großflächige Änderungen vorzunehmen, ohne Konsens hier auf der DS zu suchen. --Charmrock 13:27, 26. Mai 2010 (CEST)

Eheu, Doctae Ignorantiae atque Fidei Defensores! Man muss Sinn zitieren, um glaubhaft zu machen, dass Keynes kein Unsinn ist. Es sei denn. --meffo 12:54, 2. Jun. 2010 (CEST)

Sperre

Der Artikel ist jetzt erstmal gesperrt. Bitte diskutiert inhaltliche Änderungen hier. Wenn ein Konsens erreicht wurde, könnt Ihr Euch gerne bei mir melden. Danke und Grüße --Benutzer:Millbart talk 13:30, 26. Mai 2010 (CEST)

(Kopie von Benutzerseite Millbart) Hallo Millbart, ich finde es nicht korrekt, wenn Du nach 3maligem Revertieren des Benutzers Charmrock nicht diesen, sondern den Artikel sperrst. Andere Benutzer werden schon nach 2maligem Revertieren gesperrt. Gehörst Du auch zu denen, die dem Duo Mr. Mustard und Charmrock Sonderkonditionen bei WP einräumen? fragt untertänigst FelMol 14:18, 26. Mai 2010 (CEST)

Ich bearbeite meinen Entwurf unter Benutzer:Meffo weiter, weil es praktischer zu editieren ist, insbesondere wenn man wie in diesem Falle unter erhöhten Beleg- und Formulierungszwängen arbeitet. --meffo 15:03, 26. Mai 2010 (CEST)

Privat möge jeder seiner Theoriefindung nachgehen. --Charmrock 15:48, 26. Mai 2010 (CEST)

Du hast vollkommen recht FelMol, das nächste mal sperre ich alle beteiligten Benutzer. Es kann nun wieder editiert werden, beachtet aber, dass der Editlimit-Filter auf dem Lemma liegt. --Benutzer:Millbart talk 16:59, 26. Mai 2010 (CEST)

Danke, Millbart, für Deine Reaktion und Korrektur. FelMol 22:49, 26. Mai 2010 (CEST)

@Meffo: Nach Deiner sicherlich gehaltvollen Einfügung in der Einleitung wären die nachfolgenden Passagen sprachlich und begrifflich noch in eine passable Fassung zu bringen. Z.B. taucht Hickel 2mal in unterschiedlichen Kontexten auf. FelMol 22:49, 26. Mai 2010 (CEST)

Artikel wäre besser gesperrt geblieben, jetzt wird hier munter weiter rumgemurkst. Aber scheint ja sonst niemanden (mehr) zu interessieren. Belege, die das Behauptete nicht belegen, sind übrigens völlig überflüssig. --Charmrock 00:39, 27. Mai 2010 (CEST)

BKL

Ich halte es für das sinnvollste, aus dem Artikel eine Art BKL zu machen und das Inhaltliche bei Strange bzw. Sinn anzusiedeln. Ansonsten muss man wohl darauf warten, dass Literatur bekannt wird, die den Gebrauch des Schlagworts analysiert. --Charmrock 15:46, 26. Mai 2010 (CEST)

Ich finde den Artikel richtig gut weil er umfassend neutral informiert. Eine Zuordnung nur zu einem Autoren halte ich für absurd weil das schon im Ansatz parteiisch wertend wäre. Das wollen hier in der Wikipedia nach meiner Erfahrung nur ganz wenige. Den Artikel sollte man mal als Lesenswert vorschlagen; ist IMHO sehr umschließend ausgearbeitet und dazu ein gutes Beispiel wie man einen Begriff neutral behandelt. --Kharon WP:WpDE 01:07, 27. Mai 2010 (CEST)

"eine Art BKL" - was soll denn das sein? --CrazyDance 07:51, 27. Mai 2010 (CEST)

Zum (imho sinnvollen) Vorschlag BKL siehe meinen Beitrag hier. @Kharon: Sorry, aber diesen Artikel, der von vorne bis hinten TF ist, als "umfassend neutral" zu bezeichnend, ist sicher extrem weit von jedem Konsens entfernt.Karsten11 09:36, 27. Mai 2010 (CEST)

Immer wieder die alte Leier. Unbeliebte Artikel in Redirects, BKLs umwandeln oder löschen wollen. Gähn. --Tets 09:56, 27. Mai 2010 (CEST)

Der Artikel entwickelt sich trotz Perma-EditWar ganz gut. --CrazyDance 10:01, 27. Mai 2010 (CEST)

@Karsten11: sinnvolle (argumentativ unterlegte) Beiträge sind hier wohl nicht mehr zu erwarten, erinnert eher an Des Kaisers neue Kleider. --Charmrock 11:24, 27. Mai 2010 (CEST)

Zum Thema BKL hier nochmal, was ich bereits auf meiner Benutzerdiskussion geschrieben habe: BKL heißt, dass etwa die Bedeutungen von "Note" wie Note (Musik), Schulnote, diplomatische Note, Fußnote, Banknote, Duftnote etc. nicht in einem Artikel zu behandeln sind, wie auch unter dem Lemma Regen nicht sinnvollerweise neben dem Niederschlag auch noch Regen (Fluss) und Regen (Stadt). Aber wenn es sozusagen eine Definitionskonkurrenz bzgl. eines Begriffes gibt, sollte die in einem Artikel dargestellt werden. So wie ich eben auch nicht Roman (Lukács), Roman (Forster) usw., oder Liebe (Fromm), Liebe (Luhmann) etc. für sinnvoll halte.
Denkbar wäre höchstens eine Aufteilung in Kasino-Kapitalismus (Ökonomie) und Kasino-Kapitalismus (politisches Schlagwort), aber auch die halte ich nicht für sehr sinnvoll, da m. E. beides auch zusammenhängt. Es ist ja auch kein Zufall, dass gerade die sich in den politischen Debatten besonders häufig artikulierenden Ökonomen Hickel und Sinn den Begriff jeweils prominent verwenden. Und der zum Politiker gewordene Ökonom Horst Köhler benutzt ihn wohl als politisches Schlagwort, aber natürlich in Kenntnis der wissenschaftlichen Verwendung. Und, soweit ich sehe, sind auch bei den Wirtschaftswissenschaftlern mit der Analyse politische Schlussfolgerungen oder (zumindest implizite) Forderungen verbunden. Im Übrigen behandeln wir ja etwa unter Leitkultur auch beides, die wissenschaftliche und die politische Verwendung. --Amberg 13:15, 27. Mai 2010 (CEST)

@Karsten11: Konsens bildet nu wirklich keine Relevanz für NPOV, da sich ersterer von jeder Theoriefindung (Siehe z.B. das Weltbild Kreationismus) in Geiselhaft nehmen lässt, NPOV aber genau nicht. NPOV ist eindeutig immer herstellbar (positive Inklusion(alle Standpunkte zählen)); Konsens(negative Exklussion(alle Standpunkte sind vereinbar)) ist eindeutig nicht immer herstellbar bzw. nur sein Gegenteil Dissens ist immer herstellbar. --Kharon WP:WpDE 15:40, 27. Mai 2010 (CEST)

NPOV ist aber nur herstellbar, wenn man sich an die Regeln hält. Solange der Artikel aus TF besteht, ist NPOV nicht herstellbar. Also: Unstrittig ist (wahrscheinlich, die Formulierungen habe ich aus dem Artikel übernommen) "Susan Strange verwendet Kasino-Kapitalismus zur Beschreibung der nach ihrer Sicht zunehmende Internationalisierung der Finanzmärkte, zu einer erhöhten Anfälligkeit und Unkalkulierbarkeit geführt habe" und "Hans-Werner Sinn verwendet Kasino-Kapitalismus zur Beschreibung die nach seiner Sicht falschen Anreizen zu riskanten Bankgeschäften". Beides ist durch Primärquellen belegt. Aber "Der Begriff kennzeichnet ..." (und dieser Satz ist als Definition konstituierend für einen Artikel) kann man nicht durch Sekundärquellen belegt ergänzen (da wo die Punkte stehen). Weil diese notwendigen Sekundärquellen eben fehlen (weil es eben kein einheitlich verwendeter Begriff ist). Daher kann ich dort wo die Punkte stehen, die (durch Primärquellen gestütze) Meinung von 5 Politikern, von 5 Politologen, von 5 Ökonomen oder 5 Journalisten eintragen. Ich bekomme dann 5 völlig unterschiedliche Artikel, die aber alle formal die gleiche Qualität haben. Welche Gewichtung die einzelnen Meinungen haben sollen, ist durch Primärquellen nicht eindeutig festzulegen (ein Beispiel kannst Du weiter oben sehen: Gehört "Schlagwort" oder "ökonomischer Begriff" als erstes erwähnt? Mein Argument, dass weniger als 20 % der Fundstellen bei Google Books von Ökonomen stammen ist genauso TF (weil von mir ausgezählt), wie eine eventuelle Gegenposition). Ohne vernünftige Sekundärquellen ist NPOV nicht herstellbar (selbst bei dem Bemühen aller Beteiligten nicht).Karsten11 21:06, 27. Mai 2010 (CEST)

@Karsten11: NPOV ist IMHO immer herstellbar! Was du meinst ist die Absicherung nur relevante Inhalte (Sekundärquellen) im Artikel zu haben. Die Bewertung NPOV ist nicht zwangsläufig durch eine zusätzliche unrelevante Position, die dann formal eine nebensächliche zusätzliche Theorieetablierung darstellt, beeinträchtigt, wenn alle relevanten und nicht relevanten Positionen zugeordnet dargestellt werden und entsprechend die kritisierte Theorieetablierung als nur eine mögliche Auslegung keine exklusive Geltung beansprucht. Ein Apfel wird nicht völlig ungeniessbar weil er einen braunen Fleck hat (vergl. Gemüse#Qualit.C3.A4tsnormen_bei_Gem.C3.BCse) sondern eben nicht mehr "Klasse Extra". Das mag ein Ausschlusskriterium bei der Bewerbung in Wikipedia:Lesenswerte Artikel bzw. Wikipedia:Exzellente Artikel sein aber kein grundsätzliches. --Kharon WP:RP 01:32, 28. Mai 2010 (CEST)

Leider nein. Die Zuordnungen von Meinungen zu (externen) Personen, die die Meinung vertreten ist eine Grundbedingung für NPOV aber leider nicht hinreichend. Auch die Auswahl der Meinungen hat etwas mit Neutralität zu tun. Und wenn ich keinen Maßstab habe, an dem ich die Neutralität dieser Auswahl messen kann, so kann ich NPOV auch nicht erreichen. Allerdings könnte man sich auf der Artikeldisk über einen individuellen Maßstab einigen und damit einen Artikel schaffen, der nach Meinung aller Diskutanten als ausgewogen betrachtet werden kann. Das setzt dann nur guten Willen auf allen Seiten voraus.Karsten11 12:32, 28. Mai 2010 (CEST)

Ein Kreationist würde nie Kritik am Kreationismus zulassen und der einzig mögliche Konsens dazu wäre ein massiver Verstoß gegen NPOV. Again: Konsens ist kein Maßstab für NPOV. Deine Definition von NPOV als Konsens zu NPOV ist Paradox. Der Maßstab für NPOV bei der Gewichtung von Meinung ist in Wikipedia:NPOV#Inwieweit_empfiehlt_es_sich.2C_Minderheitenmeinungen_zu_erw.C3.A4hnen.3F mit "historisches Gewicht", "öffentliche Diskussion" klar definiert und nicht was nach deiner Auslegung "nach Meinung aller Diskutanten als ausgewogen betrachtet werden kann". --Kharon WP:RP 20:13, 29. Mai 2010 (CEST)

NPOV

wehe wenn sie losgelassen. Neben die massive Theoriefindung auch noch die unerträglich einseitige Darstellung:

• Keynes-Biograf Robert Skidelsky findet in dem Buch von George Soros über Kreditkrise Hinweise darauf, dass die Finanzmärkte sich eher gemäß der Keynesschen Auffassung denn gemäß der Theorie von Friedrich von Hayek entwickelten. Nach Hayeks alternativer Theorie fungieren Märkte effizient als Mittler von verstreutem Wissen.
• Auf der von Soros unterstützten Konferenz des Institute for New Economic Thinking (INET) vom 8.-10. April 2010 wurde die These der rationalen Erwartung insbesondere von James Galbraith[21] einer scharfen Kritik unterzogen.

Mit neutraler Darstellung der TF hat das das nicht das geringste zu tun. --Charmrock 11:21, 27. Mai 2010 (CEST)

Ich habe einen LA gestellt. Im Text ist ausführlich begründet, warum dieser Artikel mit Neutralität nichts zu tun hat. Daher bitte ich um ein Ende des Edit Wars um die Neutralitätsbaustein hier rauszuvandalieren.Karsten11 13:35, 27. Mai 2010 (CEST)

Wird weiter vandaliert. Jetzt FelMol mit der absurden Bemerkung „LA ist der weitergehende Antrag“. Der Hinweis auf fehlende Neutralität ist kein Antrag, sondern eine Feststellung. Also kommt er wieder rein. --Charmrock 20:20, 27. Mai 2010 (CEST)

@Millbart: Dein Edit-Limit für Kasino-Kapitalismus funktioniert offenbar nicht: wie hätte sonst Chamrock heute schon 4x editieren können. Wieder Sonderkonditionen für Goldfasänchen? FelMol 20:22, 27. Mai 2010 (CEST)

Nachtrag: Gerade zum 5x! FelMol 20:27, 27. Mai 2010 (CEST)

Langsam reicht es mit dem Vandalieren. --Charmrock 20:28, 27. Mai 2010 (CEST)

Mich wundert ja immer wieder, welche "les mains sales" über Dich wachen und Dich sanktionslos auf andere losgehen lassen. FelMol 20:33, 27. Mai 2010 (CEST)

Lasst halt den albernen Neutralitätsbaustein drin. Darüber lohnt sich nie ein Editwar. UA weil der standardmäßig in jedem WP-Artikel drin sein müsste. Ist doch lächerlich, erst dieser Löschantragssermon von Karsten11, den keiner zu Ende liest, dann der N-Baustein, Qualitätssicherung etc. Schnellöschversuche. Zombielemma. Mannomann machen sich hier wieder welche in die Hose, weil jemand das Finanzwesen mit nem Spielkasino vergleicht. Muss was dran sein. Selbst Hans-Werner Sinn hats geblickt. Aber eine kleine Clique von Neo-Austrians in der deutschen Wikipedia läuft noch Sturm.--Olag 22:26, 27. Mai 2010 (CEST)

Man sollte vorher schon die Diskussion lesen, um zu wissen, worum es sich hier dreht. Nämlich nicht darum, dass jemand das Finanzwesen mit nem Spielkasino vergleicht. Das wäre banal. Dazu hat schon Stäheli in seinem Halbsatz klug bemerkt, dass das Spielerische keine Pathologie der Finanzwirtschaft sei, sondern eine Bedingung ihres Funktionierens. Es läuft also niemand Sturm gegen bildhafte Vergleiche. Sondern gegen die TF die hier stattfindet, und die grotesk einseitige Darstellung kommt natürlich hinzu. Es ist übrigens bezeichnend, dass diejenigen, die hier den Baustein rausvandalieren wollen, nicht mal ansatzweise inhaltlich etwas dazu beizutragen haben, was ich oben angeführt habe. Das ist der traurige Zustand hier. --Charmrock 09:43, 28. Mai 2010 (CEST)

Lieber Charmrock: es gibt so Diskussionen, da kann man klaren Verstand und souveräne Urteilsfähigkeit nur aufrechterhalten, wenn man sich nicht zu sehr in ihren Details verliert. Solidarische Grüße ;-)--Olag 00:08, 30. Mai 2010 (CEST)

Der Vergleich des Finanzwesens mit nem Spielkasino wird natürlich auch in den Wirtschaftswissenschaften behandelt. Nur unter Lemmata wie Effizienzmarkthypothese oder Random-Walk-Theorie.Karsten11 20:05, 28. Mai 2010 (CEST)

Dann müssen diese Artikel aber gründlich überarbeitet werden, da steht das nämlich nicht drin. --Amberg 23:46, 28. Mai 2010 (CEST)

Dem steht ja nichts entgegen.--Charmrock 11:12, 29. Mai 2010 (CEST)

Dann fang mal an. Am besten mit Keynes ;) -- Pass3456 11:54, 29. Mai 2010 (CEST)

Das überlasse ich gerne denen, die plötzlich ein großes Interesse an dem Thema haben. Aber unter einem sachlichen Lemma ist das wohl zu langweilig? --Charmrock 19:44, 29. Mai 2010 (CEST)

Von Susan Strange 1986 geprägter Begriff ?

Also ich finde da so einige Verwendungen vor 1986. Um genau zu sein 626. -- Arcy 21:24, 27. Mai 2010 (CEST)

Für die Begriffsbildung durch Strange ist Sekundärliteratur zitiert. Für eine Begriffsbildung vor 1986 gibt es keine Sekundärliteratur. Ergo: Strange hat den Begriff geprägt. Alles andere ist Theoriefindung. -- Pass3456 21:38, 27. Mai 2010 (CEST)

(*Schenkelklopf*) Falsifizierte Sekundärliteratur zu zitieren ist schon cool. Aber die Darstellung der Falsifizierung als TF zu bezeichnen, ist frech. Also: Wir zitieren das Werk von Inquisitor Serristori zum Beleg, dass die Erde eine Scheibe ist. Ohne Zweifel eine Sekundärquelle. Und erklären das zur TF. (Offensichtlich Primärquelle) Gute Nacht. Und morgen bessere Argumente.Karsten11 22:29, 27. Mai 2010 (CEST)

Da ist gar nichts falsifiziert. Einige hier sollten sich mal schlau machen was Begriffsbildung bedeutet. "Also ich finde da so einige Verwendungen vor 1986 deswegen kann der Begriff nicht von Susan Strange geprägt worden sein", ja genau und Nachts ist es kälter als draußen. -- Pass3456 22:42, 27. Mai 2010 (CEST)

Übrigens gibt es für die Kugelgestalt der Erde durchaus auch Sekundärliteratur, da muss man kein Foto als Beweis anführen. -- Pass3456 22:47, 27. Mai 2010 (CEST)

Na, da haben wir ja wieder die alten Stereotypen linker Ideologen. Mit pseudowissenschaftlichem Geschwurbel werden höchst lächerliche Theorien zu Tauglichkeit von Quellen aufgestellt die morgen, wenn wir es gern anders hätten, um 180° gedreht werden. Wer keien Chance hat mit Sachargumenten zu überzeugen, der Versucht Verfahrensfehler zu konstruieren. Die Krönung war mal, als es auch wieder um die alte Leier Primär / Sekundärquellen ging, das mir einer, der mir gerade erst einen Vortrag über den wissenschaftlichen Anspruch an Quellen hielt, daraufhin die Richtigkeit seiner Ansichten mit einem TAZ Artikel unumstößlich bewies. --Tr2002 14:49, 28. Mai 2010 (CEST)

Tja, jeder Bissige beisst sich unweigerlich irgendwann die Zähne an einem Brett eigener Wahl aus. Oder hab ich die Moral d(ein)er Geschichte da jetzt zu wenig POV-gerecht formuliert?--Kharon WP:RP 03:22, 29. Mai 2010 (CEST)

Polemik kann man lernen. Witzig sein auch. Sinnerfassendes Lesen auch. Was willst Du?--Tr2002 12:02, 29. Mai 2010 (CEST)

Vermutlich das du uns mit deinen stories verschonst! Diese Disk ist mit dem Thema Kasino-Kapitalismus schon beschäftigt genug. --Kharon WP:RP 18:19, 29. Mai 2010 (CEST)

Falls ich aus der historischen bzw. politikwissenschaftlichen Ecke aus eine Antwort einwerfen darf: In: Fäßler, Peter E. (2007): Globalisierung. Ein historisches Kompendium. Köln, Wien u.a.: Böhlau (UTB, 2865) findet sich auf S. 154 in FN 80 "Kasinoökonomie": "Ursprünglich geht der Begriff zurück auf Strange, Susan: Casino Capitalism. Oxford 1986." --Senf 19:26, 29. Mai 2010 (CEST)

natürlich darfst du :) Danke für den beitrag. --Tets 19:54, 29. Mai 2010 (CEST)

Hat jemand überhaupt die Überschrift gelesen, oder wollt ihr hier wie im linken Debattierclub lediglich Phrasen durch die Luft jagen? Eure süffisant herablassende Art überdeckt jedenfalls nicht, das hier über eine Begriffsprägung diskutiert wird, obwohl es da überhaupt keinen Begriff gibt. Ein Begriff hat nämlich eine Definition, welche dann wiederum im Artikel enthalten sein sollte. Die Beschreibung eines beliebig anwendbaren Wortsalates erfüllt mitnichten die Mindestanforderungen für die Verwendbarkeit des Begriffes Definition.

Jetzt könnt Ihr weiter vorlesen.

--Tr2002 12:10, 30. Mai 2010 (CEST)

Durch konstruktive Beiträge fällst du mir hier ja auch nicht unbedingt auf, Tr2002. Zum Thema zurück: Was war denn nu das Problem mit Tets erstem Absatz? Ich fand den Einleitungsteil nicht schlecht - warum wurde denn der revertiert bitte? Wenn hier nicht mal mehr Gründe angegeben werden, na dann gute nacht. --Senf 15:29, 30. Mai 2010 (CEST)

Hier läuft glaube ich ein Forschungsprogramm zum Spalten von Nanotubes. --Kharon WP:RP 17:17, 30. Mai 2010 (CEST)

Muss ich das verstehen? --Senf 19:38, 30. Mai 2010 (CEST)

Kharon hat die Beiträge von Tr2002 & Co ironisch kommentiert (wobei ich mich hiermit dem Kommentar anschließe). -- Pass3456 20:49, 30. Mai 2010 (CEST)

Seht ihr, keiner hats verstanden. Aber unbedingt mitreden. Wenn man seine Phrasen an den Mann bringen will, da muß man nicht unbedingt wissen worum es geht. Ihr wollt mich aufgrund eurer Arroganz und Unwissenheit diskreditieren? Haltet euch dabei für witzig? Wieder nicht erkannt worum es geht. Senf: und welche Maßstäbe gelten für Dich?--Tr2002 16:32, 31. Mai 2010 (CEST)

Grundsätzlich die gleichen wie für Dich. Sachlichkeit scheint aber hier während einer laufenden LD ja leider sowieso kein Thema zu sein - schade. --Senf 17:54, 31. Mai 2010 (CEST)

So ist das also. Die Genossen zetern abseits des Themas, der Hinweis auf diese Unsachlichkeit wird dann zur Ursache derselben? Wenn hier die gleichen Maßstäbe gelten, warum muß man sich dann von AgitProps verschaukeln lassen? Ist das Eure Gerechtigkeit? Dann sieht meine aber anders aus. Leben und leben lassen, das ist meine Devise. Mit Eurem einseitigen Weltbild läßt sich das wahrscheinlich nicht vereinbaren.--Tr2002 11:28, 1. Jun. 2010 (CEST)

He, ruhig Blut! Ehrlich keine Ahnung, wen du mit deinem "ihr"-Rundumschlag meinst. --Senf 11:35, 1. Jun. 2010 (CEST)

Fällt mir schwer das zu glauben. Wen soll ich wohl meinen? Diejenigen, welche mir ihre eigenen Unzulänglichkeiten vorwerfen? Diejenigen, welche Argumente fordern und Phrasen liefern? Diejenigen, welche hier "gegen das Böse kämpfen"? Diejenigen, welche alles, was sie nicht verstehen ins Lächerliche ziehen? Diejenigen, welche klar linksradikale Positionen als neutralen Standpunkt verkaufen? Diejenigen, welche heute so und morgen anders (wie es halt passt) herrschende Regeln zitieren bzw verdrehen? Diejenigen, für die eine Quelle immer tauglich ist, solange sie persönliche Theorien bestätigt? Aber das bilde ich mir bloß ein. --Tr2002 11:53, 1. Jun. 2010 (CEST)

Also, ich hab mittlerweile echt viel von dem Kram hier und da und dort gelesen. Wieso meinst Du sollte es in der WP anders sein als in der "realen Welt" da draussen? Mach' draussen mal die Augen und Ohren weit auf: Natürlich kämpfen auch hier Linke und Marktradikale um die/Teile einer Deutungshoheit. Das alles ist aber noch kein Grund den Kopf in den Sand zu stecken und hysterisch rundumzuschlagen. Mit deinen bisherigen Beiträgen auf dieser Disku beweist Du mir leider nur mangelnde Diskursfähigkeit ("8. Klasse") und ausgewachsene Trotzigkeit ("Lieber nicht"). Gruß, --Senf

Jetzt hast Du aber wirklich daneben gehauen. Du stellst eine Frage, bekommst eine Antwort, die sich im Gegensatz zu den Anworten der von mir kritisierten User sogar mit der gestellten Frage beschäftigt, übergehst das einfach und kommst wieder nur von oben herab? So läuft Deine Belehrung allemal ins Leere. Reale Welt da draußen? Also bitte. Ich habe einen 40+h Job, zahle gute Steuern, habe eine Familie zu versorgen, bilde mich durch reisen statt durch Glotze, was ist daran schlechter als am Lebenswandel eines verbohrten Tastaturrevoluzzers? Die Ablehnung eines stolperigen Tangos auf meiner Nase kannst Du als hysterischen Rundumschlag bezeichnen, ich sehe das anders.

Aber zum Thema: "Natürlich kämpfen auch hier Linke und Marktradikale um die/Teile einer Deutungshoheit." Genau. Und deshalb plädiere ich auf Schließung dieses Sandkastens für POV -Verliebte. Sonst hatte ich ja auch noch angefangen meine persönlichen Standpunkte zum Gesetz zu erheben. Der Verzicht darauf verleitet Dich allerdings nur zur Aussage, ich würde mich hier nicht konstruktiv einbringen.--Tr2002 14:39, 1. Jun. 2010 (CEST)

Weißt Du was? Schreib' doch ein Buch (lass' es aber bitte anständig lektorieren -> Welche Frage meinst du?! Die Ausgangsfrage stellte ja wohl nicht ich...) - vielleicht eine Art Publikumsbeschimpfung. Hier auf der Disku kannst du jedenfalls plädieren wie du willst, es wird nicht helfen das Lemma aus der Welt zu schaffen. --Senf 15:01, 1. Jun. 2010 (CEST)

Willst Du jetzt stänkern oder irre ich mich? (?=Fragezeichen, dh daran kann man eine Frage erkennen) Wieso aus der Welt? Es geht hier und in der LD um die Existenz dieses Lemma in der WP. --Tr2002 15:25, 1. Jun. 2010 (CEST)

Nein, darum geht es nur in der LD. Hier geht es darum, Verbesserungen am Artikel Kasino-Kapitalismus zu besprechen. --Amberg 16:35, 1. Jun. 2010 (CEST)

Dann beleibt mir die kurze Bemerkung, das es nichts zu verbessern gibt (bereits ausführlich erläutert), nur löschen hilft.--Tr2002 18:17, 1. Jun. 2010 (CEST)

Nobelpreisträger Muhammad Yunus

„Der Kapitalismus ist zu einem Spielcasino verkommen“, kritisierte Nobelpreisträger Muhammad Yunus. http://www.clubofrome.at/news/sup2008/dl_dez_klagenfurt.pdf --Tets 13:11, 29. Mai 2010 (CEST)

Jo, das Schlagwort ist sehr popuär. Auch bei Wissenschaftlern. --Charmrock 13:20, 29. Mai 2010 (CEST)

Sowohl als Schlagwort als auch als theoretischer begriff ist das lemma offensichtlich relevant. --Tets 13:27, 29. Mai 2010 (CEST)

Als theoretischer Begriff wohl kaum. --Charmrock 13:28, 29. Mai 2010 (CEST)

Selbst wenn dem so wäre - das lemma wäre relevant. Aber es gibt genug wissenschaftliche Literatur zum begriff. Weitere folgt noch wenn ich wieder den Artikel editieren darf. --Tets 13:31, 29. Mai 2010 (CEST)

Lieber nicht.--Tr2002 14:50, 29. Mai 2010 (CEST)

Wörterbucheintrag

• http://de.pons.eu/deutsche-rechtschreibung/Casinokapitalismus

definiert wie folgt: hoch risikoreiches Geschäftsgebaren mit dem Effekt einer globalen Finanzkrise --Tets 13:14, 29. Mai 2010 (CEST)

Da können wir uns WP ja sparen, wenn ein Rechtschreibwörterbuch ökonomische Sachverhalte schon umfassend erklärt. --Charmrock 13:24, 29. Mai 2010 (CEST)

Dient nur der Klärung, wie gebräuchlich der Begriff ist. Ins Wörterbuch scheint er es ja schon mal geschafft zu haben. Das mit der Definition sei dir geschenkt. Natürlich ersetzt ein Wörterbuch kein Lexikon. --Tets 13:28, 29. Mai 2010 (CEST) Udn ein lexikon keine wissenschaftliche Abhnadlung --Tets 13:30, 29. Mai 2010 (CEST)

Die Gebräuchlichkeit des Schlagworts wird ja von niemandem bestritten, soweit ich sehe. --Charmrock 13:31, 29. Mai 2010 (CEST)

Na siehste! Kann der LA-Baustein jetzt entfernt werden? --CrazyDance 13:37, 29. Mai 2010 (CEST)

Wer den LA rausvandaliert landet auf VM.Karsten11 13:41, 29. Mai 2010 (CEST)

Wenn dem so ist frage ich mich, warum der Artikel in der Löschhölle ist und nicht in der Qualitätssicherung?! Denn dann kanns nur am Inhalt hapern. Und dadfür ist die Löschhölle nicht da. --Tets 13:42, 29. Mai 2010 (CEST)

Deshalb! --Mr. Mustard 13:44, 29. Mai 2010 (CEST)

Ach du lieber. K-K ist nicht so ein Wort wie z.b. "und". Es ist wie schon gesagt wurde ein Schlagwort oder ein Begriff (!), der der Erläuterung und Klärung bedarf. Ma Könnte sicher tausende solcher Begriffe raussuchen die es in der Wikipedia gibt. --Tets 13:49, 29. Mai 2010 (CEST)

Klassenkampf -POV ist weder Erläuterung noch Erklärung. Jedenfalls für normale Menschen.--Tr2002 14:53, 29. Mai 2010 (CEST)

Die normalen Menschen gehören der Arbeiterklasse an oder sind arbeitslos. Klassenkampf ist in gewisser Weise ein Tatbestand (z.B. in Tarifverhandlungen oder einfach in der öffentlichen Diskussion - siehe Ackermann), ob man nun gegen den wissenschaftlichen Sozialismus ist oder nicht.--Gonzo Greyskull 14:58, 29. Mai 2010 (CEST)

Klassenkampf-POV von z.B. Hans-Werner Sinn. Wer heutzutage alles als Klassenkämpfer gilt... -- Pass3456 15:34, 29. Mai 2010 (CEST)

Tschuldigung. Hat man das heute erst in der 8. Klasse?--Tr2002 15:52, 29. Mai 2010 (CEST)

Baustein-Bingo

Je grottiger der Artikel, desto mehr Bausteine, das ergibt sich zwangsläufig. In dem Zusammenhang die Frage: Wo ist eigentlich der Hinweis auf die Redundanz zu Finanzmarkt-Kapitalismus geblieben? Das problem steht auch noch im Raum und wird, sollte der Artikel nicht gelöscht werden, wieder thematisiert werden. Der Neutralitätshinweis wird auf jeden Fall nicht wegvandaliert, vielleicht sollten die Herrschaften einfach mal die Meinungen anderer Benutzer berücksichtigen und nicht einseitige Edits vornehmen und die dann auch noch mit der Brechstange als neutral vortäuschen wollen. --Charmrock 13:24, 30. Mai 2010 (CEST)

Wird der völlig überflüssige Neutralitätshinweis nicht vielmehr hineinvandaliert? --CrazyDance 13:42, 30. Mai 2010 (CEST)

@Tets: Wenn Charmrock den inhaltlichen Revert als Kollateralschaden auf der VM bedauert, warum behebst Du diesen nicht, müsste doch auch in seinem Sinne sein? FelMol 14:16, 30. Mai 2010 (CEST)

Ich soll jetzt den Dreck wegputzen den Charmrock anrichtet, weil dieser unfähigerweise oder aus Absicht herumtrollt? Hätte er ein wenig Anstand, hätte er sich selbst um den mist gekümmert, den er angerichtet... --Tets 15:05, 30. Mai 2010 (CEST)

Da du ja wegen jedem Sch... bei der VM aufläufst: willst du deine PAs nicht gleich dort melden? --Charmrock 15:14, 30. Mai 2010 (CEST)

Da wäre wenigstens mal eine VM-Medlung erfolgreich! --Tets 15:18, 30. Mai 2010 (CEST)

Neue Zürcher Zeitung, eine "Neue Züricher Zeitung" gibt es nicht

Wurde schon einmal korrigiert, beim nächsten Edit jedoch wieder revertiert. Die Zeitung heisst Neue Zürcher Zeitung, eine Neue Züricher Zeitung gibt es nicht. Da der Artikel gesperrt ist, sei gebeten, die Korrekte Version wiederherzustellen. Danke. --84.227.160.232 17:58, 30. Mai 2010 (CEST)

„Korrekt“ [sic] ist der Artikel deshalb noch lange nicht. --Mr. Mustard 18:37, 30. Mai 2010 (CEST)

Einleitung V

Hallo Meffo, mit gefällt die neue Version der Einleitung. Nur bei dem Satz

• Ökonomen, die einem "monetären Keynesianismus" zugerechnet werden wie zum Beispiel Hyman Minsky, können dem von Keynes im 12. Kapitel der Allgemeinen Theorie der Beschäftigung, des Zinses und Geldes begründeten Theoriestrang zugezählt werden

fragt sich der arglose Leser nach dem Lemma-Bezug - der müsste deutlicher artikuliert werden. FelMol 12:03, 31. Mai 2010 (CEST)

Selbst FelMol erkennt die Theoriefindung - den Tag muss man sich rot im Kalender anstreichen. --Charmrock 12:21, 31. Mai 2010 (CEST)

Nichts gegen Änderungen jeglicher Art, aber der Lemmazusammenhang sollte nicht verwässert werden (nicht zuletzt läuft hier eine Löschdiskussion!). Minsky passt zwar gut zum Thema Spekulation, er verwendet aber den Begriff nicht. Selbiges gilt mit abstrichen für die Marxistische Geldtheorie. @Meffo, wir können gerne zusammen einen Artikel über animal spirits schreiben wo Minsky gut reinpasst und Keynes in extenso mitsamt Gegnern dargestellt werden kann, hier geht es aber "nur" um Kasino-Kapitalismus. -- Pass3456 12:38, 31. Mai 2010 (CEST)

ACK. Es gibt durchaus genug Lemmata, wo Keynes etc. reinpassen. --Charmrock 13:33, 31. Mai 2010 (CEST)

Bedeutet das auch, dass insbesondere die Endnoten 7 und 8 kürzer werden könnten? --Senf 13:51, 1. Jun. 2010 (CEST)

Derartige "Fußnoten", gleich welchen Inhalts, gehören m.E. eh nicht in eine Enzyklopädie. Aber zur hier stattfindenden Keynes-Ideologie-Schulung sind sie wohl erforderlich. --Charmrock 13:56, 1. Jun. 2010 (CEST)

Der Tanzboden ist abgesteckt. May it raise our Animal Spirits.--Olag 21:53, 1. Jun. 2010 (CEST)

Mal was ganz anderes

Ich hab mich vor einigen Tagen gefragt warum ein so hoch politischer Artikel (Inhalt: Was lief schief bei Regulierung, Aufsicht & Co. = Wirtschaftspolitik) mal wieder exklusiv vom Portal Wirtschaft annektiert und QS-bearbeitet wird und nicht z.b. vom Portal Politik oder Philosophie, die IMHO hier nicht nur mindestens eben so zuständig sondern augenscheinlich auch "ideologisch" wesentlich neutraler sind. Dann hab ich entdeckt das die Kategorie Kapitalismus 2x von Mr. Mustard von der Stammkategorie Ideologie/politische Ideologie (Detailiert siehe Kategorie Diskussion:Kapitalismus) befreit wurde. Soll sich dann niemand wundern wenn in 1 Woche die QS für gescheitert erklärt wird und in der Folge ein LA oder gar SLA ausgeführt wird. Würde vorschlagen mal intensiver zu verfolgen und umgehend zu korrigieren wann immer Mr. Mustard & Co an den Weichen spielen statt sich später zu wundern warum die Züge immer auf dem falschen Gleiss einlaufen. --Kharon WP:RP 15:29, 31. Mai 2010 (CEST)

""ideologisch" wesentlich neutraler" Hast Du überhaupt kein Schamgefühl??? --Tr2002 12:06, 1. Jun. 2010 (CEST)

Interwiki-Link

Der Link auf das Stichwort der englischen WP wird von Mr.-Mustard ständig gelöscht. Gibt es dafür einen Grund? --CrazyDance 16:31, 1. Jun. 2010 (CEST)

„Don't feed trolls!“

@CrazyDance, Wikilink auf Weiterleitung ist nicht sinnvoll, weil Bots mit redirektierten Wikilinks Unheil anrichten: ich vermute, in einer dritten Sprache, zB Taiwanesisch könnte sonst plötzlich xy:Susan Strange auf de:Casino-Capitalismus verweisen und keiner merkt es wegen der Schriftzeichen. Leider ist das ganze Wikilinksystem wegen der "dummen" Bots ziemlich fehleranfällig. Auch deswegen muss EditWar nicht sein.--Olag 16:59, 1. Jun. 2010 (CEST)

Einleitung VI

Kasino-Kapitalismus ist ein Begriff, der insbesondere durch das gleichnamige Buch (1986) von Susan Strange zum Brennpunkt eines international geführten Diskurses wurde.

Auch unter dem Eindruck der Finanzkrise ab 2007 wurde der Ausdruck "Kasino-Kapitalismus" von weiteren Autoren mit teilweise abweichender, spezifischer Begriffsbedeutung verwendet, wie etwa durch den deutschen Wirtschaftswissenschaftler Hans-Werner Sinn.

Die Analogie zum Spielkasino zog bereits 1936 der Ökonom John Maynard Keynes im Zusammenhang seiner theoretischen Behandlung der Börsenspekulation. Ökonomen wie Paul Krugman und Rudolf Hickel verwenden die Analogie bzw den Begriff in der von Keynes begründeten Traditionslinie.

Kasino-Kapitalismus wird auch als politisches Schlagwort verwendet.

Wem diese Einleitung nicht passt, der möchte doch bitte seine Änderungen zunächst hier vorschlagen. -- Pass3456 21:17, 1. Jun. 2010 (CEST)

Verwunderlich, ja schizophren finde ich, dass diejenigen, die hinter dem LA stehen und bereits seinen Erfolg prognostizieren, immer wieder den Artikel umzupflügen versuchen. Nun wartet doch die 2 oder 3 Tage ab! möchte man MM&Ch zurufen. FelMol 21:56, 1. Jun. 2010 (CEST)

Wie ich gerade sehe, ist die unfreiwillige Wartezeit für Mr. Mustard nun etwas länger geraten. Vielleicht möchte Charmrock auch noch auf die Bank. FelMol 22:01, 1. Jun. 2010 (CEST)

Der erste Satz hört sich IMHO komisch an. Wäre: Kasino-Kapitalismus wurde in der Folge einer stetigen Rezeption des gleichnamigen Buches (1986) von Susan Strange im internationalen wirtschaftswissenschaftlichen Diskurs, sowie insbesondere durch eine Reihe von durch Spekulation verursachten Finanzmarktkrisen, zu einem verbreiteten Begriff. (Nicht zu lang, oder? --Kharon WP:RP 22:34, 1. Jun. 2010 (CEST))

Warum nicht. Allerdings war es ein "wirtschafts- und sozialwissenschaftlicher Diskurs". -- Pass3456 22:49, 1. Jun. 2010 (CEST)

Jo, und dann ab ins Humorarchiv. Vermehrter Schlagwortgebrauch ist keine "stetige Rezeption", der wissenschaftliche Diskurs beschränkt sich wohl auf Strange, und die "Reihe" von Finanzmarktkrisen allein durch Spekulation verursacht zu erklären reicht nicht mal für den Biertisch.--Charmrock 23:21, 1. Jun. 2010 (CEST)

Ich halte die jetzige Einleitung zu diesem Artikel für eine der bestbequellten in der ganzen WP - dank Pass3456 und seiner unermüdlichen Herbeischaffung von Belegen unter dem Dauerbeschuss jener, die "KTF" zum Fetisch erhoben haben. FelMol 23:17, 1. Jun. 2010 (CEST)

Wer die elemantaren Richtlinien des Projekts wie WP:KTF ablehnt darf gerne vom WP:RTL Gebrauch machen. --Charmrock 23:29, 1. Jun. 2010 (CEST)

WP:Bitte nicht stören Charmrock. Oder frei nach Eckart von Hirschhausen "Wir brauchen keine Experten die uns eine Welt erklären die sie selbst nicht verstehen". --Kharon WP:RP 23:54, 1. Jun. 2010 (CEST)

Da grölt der Stammtisch. --Charmrock 00:15, 2. Jun. 2010 (CEST)

Zwischen Ablehnung und Fetischisierung gibt es, mon cher Charmrock, ein gewaltiges Spektrum, in dem eine gegenüber Regeln nicht sklavische, sondern vernunftgeleitete und dem jeweiligen Gegenstand angemessene Bearbeitung und "Bequellung" sicherlich nicht die unsinnigste ist. FelMol 00:41, 2. Jun. 2010 (CEST)

Aus WP:KTF: Einer der Grundsätze bei der Erstellung dieser Enzyklopädie ist: Die Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab. Sie dient der Theoriedarstellung, nicht der Theoriefindung (TF) oder Theorieetablierung. Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedianern basieren, gehören nicht in die Artikel. Für die Inhalte eines Artikels ist es nicht relevant, was ein Wikipedia-Autor als „Wahrheit“ ansieht. Zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird. Zusammen mit dem neutralen Standpunkt und der Pflicht zur Angabe von Belegen bildet diese Richtlinie die inhaltliche Grundlage für dieses Projekt. --Charmrock 00:52, 2. Jun. 2010 (CEST)

"Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedianern basieren, gehören nicht in die Artikel." Der ganze Artikel enthält nicht eine unbequellte Aussage. -- Pass3456 00:58, 2. Jun. 2010 (CEST)

Sorry, aber weder die hier vorgestellte noch die vorhandene Einleitung enthalten eine Definition des Begriffes. "Kasino-Kapitalismus ist ein Begriff," - das sollte in der WP immer so sein, semantisch leer. "der ... durch ... Susan Strange zum Brennpunkt eines international geführten Diskurses wurde." - das ist keine Definition. Es wird nur erklärt, dass der Begriff verwendet wird. Nicht sehr überraschend für ein Lexikon. "Die Analogie zum Spielkasino zog bereits" welche Analogie auf einmal? "Kasino-Kapitalismus wird auch[9] als politisches Schlagwort verwendet." - Interessant. Wo wird es denn NICHT als Schlagwort verwendet? In Wahrheit redet die Quelle vom Begriff "Kapitalismus", welcher auch als Schlagwort verwendet wird, z.B. in der Form vom Kasino. Quelle falsch ausgewertet. Der Autor scheint nicht in der Lage zu sein, eine halbwegs brauchbare Definition zu liefern. --Strahlfor 09:25, 2. Jun. 2010 (CEST)

Mein Ergänzungsvorschlag für den 1. Satz

• Kasino-Kapitalismus bezeichnet eine neue Form des Kapitalismus. Als Begriff wurde er insbesondere durch das gleichnamige Buch (1986) von Susan Strange zum Brennpunkt eines international geführten Diskurses.

Begriffs-Definition: "neue Form des Kapitalismus", die im weiteren Verlauf des Lemmas spezifiziert wird. FelMol 12:22, 2. Jun. 2010 (CEST)

"Neue Form" passt sehr gut. Am besten mit Quelle absichern. --Kharon WP:RP 12:25, 2. Jun. 2010 (CEST)

abgelehnt! Eine Einleitung muss in sich stimmig/verständlich sein und das Lemma überschaubar erklären. Eine neue Form wurde überhaupt nicht belegt. Es ist auch nichts neu dran. Finanz-Spekulationen gab es schon Jahrhunderte vorher. --Strahlfor 12:59, 2. Jun. 2010 (CEST)

"Kasino-Kapitalismus bezeichnet eine die Marktwirtschaft deformierende Politik, die Moral Hazard erzeugt" könnte ich genauso definieren (siehe Sinn, O'Driscoll Jr), wenn ich willkürlich eine Definition aus den vorhandenen Quellen rausstricken wollte. Aber so läuft das halt nicht, das wäre schließlich POV-gesteuerte Theoriefindung, so wie der Vorschlag oben. --Charmrock 13:35, 2. Jun. 2010 (CEST)

Irgendwie scheint hier ein Dilemma vorzuliegen, denn einerseits behaupten einige Stellen ständig, das betreffende Lemma sei nur ein substanzloses Schlagwort, aber wenn dann dieses vorgebliche Schlagwort als Begriff definiert wird ist es wiederum POV. Ich frage mich auch, wie ein sozialistischer Motive unverdächtiger und allgemeinhin anerkannter Wirtschaftsweiser wie Sinn dazu kommt, ein ganzes Buch über dieses Lemma zu schreiben, das angeblich nicht mehr Wahrheit beinhalte als die Mär vom Klapperstorch. Man soll ja immer von guten Absichten ausgehen, aber irgendwie scheint die mittels mehrerer Bausteine visualisierte Kritik an diesem Artikel zu großen Teilen ideologisch motiviert zu sein. Dass es spekulative "Kasino-Elemente" des Kapitalismus gibt, die durchaus Folgen auf das Wirtschaftsleben und die Allgemeinheit zeitigen, ist doch nicht ernsthaft in Abrede zu stellen. Es sollte doch möglich sein diese Lebenswirklichkeit in ihren positiven und negativen Konsequenzen ausgewogen darzustellen.--Margaux 10:32, 3. Jun. 2010 (CEST)

Ich habe nichts dagegen, wenn das dargestellt würde. Aber in der Sache kommen wir nur weiter, wenn jede Aussage für sich überprüft wird. Richtig? Problem ist, dass alle, die den Begriff fleißig bemühen, damit Kritik am Kapitalismus üben, ihn eingeschränkt sehen wollen, obwohl es gerade die Einschränkungen sind, die einen Kasino-Mentalismus möglich machen. --Strahlfor 11:12, 3. Jun. 2010 (CEST)

Aus anarchokapitalistischen Sicht mag das stimmen Benutzer:NL, die Autoren des Kasino-Kapitalismus sehen das aber genau umgekehrt, was dann die Lemmarelevante Definition ist. -- Pass3456 12:26, 3. Jun. 2010 (CEST)

Nö, der Herr Sinn sieht das zwar nicht anarchokapitalistisch, aber keinesfalls "genau umgekehrt". Da steht am Anfang die Marktwirtschaft deformierendes Politikversagen. --Charmrock 12:37, 3. Jun. 2010 (CEST)

Ich habe hier noch keine lemmarelevante Definition gesehen, aber dafür geht es hier offenbar nahtlos in Personaldebatten und Benutzersperren über, um das Problem zu lösen. --Strahlfor 12:43, 3. Jun. 2010 (CEST)

@Margaux: Ich denke nicht, da da ein Dilemma vorliegt. Problem ist der Unterschied zwischen Definition wiedergeben und Definition finden, wenn ich das so plump ausdrücken darf. Hier wird offensichtlich versucht, erstmal überhaupt eine Definition zu finden, und das geht gar nicht (WP:TF). Sehr schön illustriert durch den letzten Versuch von Benutzer:FelMol: "neue Form von Kapitalismus" (ich kann da nichts neues erkennen, schon gar nicht aus dem Artikel heraus)? Das ist keine ideologisch motivierte Kritik - wie kommst Du eigentlich darauf zu glauben, die Motivation der Diskutanten hier (welcher Meinung auch immer) aus ein paar Textschnipseln heraus beurteilen zu können? Es hat sich bisher noch niemand dagegen geäußert, die Auffassungen von Keynes, Strange oder Sinn und deren Rezeption in der WP darzustellen.-- Marinebanker 13:46, 3. Jun. 2010 (CEST)

Allgemeine Definition vorangestellt. Wenn noch einmal eine Referenz unbegründet rauskommentiert wird, setzt es eine Vandalismusmeldung. -- Pass3456 13:50, 3. Jun. 2010 (CEST)

K-K ist eine neue Form des Kapitalismus passt für Strange und einige andere, aber nicht für alle. Die Definition von Deutschmann ist so allgemein, dass sie auf alle passt. Ich würde daher vorschlagen in der Einleitung die allgemeingültige Variante zu wählen, für Spezifika gibt es ja die einzelnen Abschnitte. -- Pass3456 13:56, 3. Jun. 2010 (CEST)

Passt natürlich auch nicht, lediglich der nächste Anlauf zur TF. Sinn u.a. beschreiben zunächst mal die Risikoträchtigkeit marktwirtschaftsdeformierender Eingriffe wie überdehnte Haftungsbeschränkungen und Bail-out Garantien, die mit Liberalisierung nichts zu tun haben. --Charmrock 14:06, 3. Jun. 2010 (CEST)

Nö. Tut mir Leid. Du schreibst "Kasino-Kapitalismus ist ein Begriff, der die Risikoträchtigkeit liberalisierter internationaler Finanzmärkte beschreibt." Quelle: "Christoph Deutschmann, Die Verheißung des absoluten Reichtums, Campus Verlag, Seite 13, 14." Erst mal steht das, was Du meinst nur auf S. 14. Da steht aber nicht das, was Du behauptest, sondern nur im Zusammenhang gebracht. Dann wüsste ich gerne überhaupt, was das sein soll, "liberalisierte Finanzmärkte", das ist ja Fachjargon dieses Geheimbundes. Und zu guter Letzt ist es Primärliteratur eines absolut voreingenommenen Autors. Man muss sich nur mal ein paar Sätze ansehen, dann wird einem schon ganz schlecht von dem Geseiere in dem Buch. Abgelehnt! --Strahlfor 14:07, 3. Jun. 2010 (CEST)

1. Da Deutschmann über den Begriff schreibt ist es Sekundärliteratur.
2. Das steht fast exakt so da. (
3. "Sinn u.a. beschreiben zunächst mal die Risikoträchtigkeit marktwirtschaftsdeformierender Eingriffe wie überdehnte Haftungsbeschränkungen und Bail-out Garantien, die mit Liberalisierung nichts zu tun haben" ist Theoriefindung zum Quadrat. Was Sinn selbst sagt "Kasino-Kapitalismus umfasst das Spielertum, das Glücksrittertum. Im Zentrum stehen Banken, vor allem die amerikanischen Investmentbanken, die mit wenig Eigenkapital ihr Geschäft machen. Die Gewinne stecken sie ein, Teile der Verluste lasten sie mangels Eigenkapital ihren Gläubigern an." [32]

-- Pass3456 14:17, 3. Jun. 2010 (CEST)

Ach, Theoriefindung zum Quadrat, und deine Interpretationen die obkektive Wahrheit? "Eine mögliche Schwäche des Buches liegt darin, dass die Finanzkrise weitgehend als mechanistische Folge des Staats- und Marktversagens erklärt wird", schreibt Rezensent Prof. Bernd W. Müller-Hedrich. Das Staatsversagen willst du ausblenden. Kannst du das bitte begründen? --Charmrock 14:33, 3. Jun. 2010 (CEST)

Sekundär wäre, wenn Deutschmann über Leute schreibt, die das so sehen. Er benutzt den Begriff aber selbstständig. --Strahlfor 14:37, 3. Jun. 2010 (CEST)

Genauer: in dem "Essay" (vom Autor selbst so charakterisiert) steht: „Angesichts der Krisenerscheinungen des heutigen "Casino"-Kapitalismus stellt sich nicht nur das Problem der Risikoträchtigkeit liberalisierter internationaler Finanzmärkte.“ Daraus soll ernsthaft eine Definition abgeleitet werden? Sorry, das kann nicht ernst gemeint sein. --Charmrock 14:18, 3. Jun. 2010 (CEST)

Für die Puristen: Da steht wörtlich "Der heutige >>Casino-Kapitalismus<< mit seiner immer weiter ausgreifenden Herrschaft der internationalen Finanzmärkte, der zugleich in der Wissenschaft wie in der praktischen Politik wachsende Einfluß marktradikaler-neoliberaler Doktrinen bietet sich als Anwendungsfeld unserer These zwanglos an (Seite 13) ... Angesichts der Krisenerscheinungen des heutigen >>Casino-Kapitalismus<< stellt sich nicht nur das Problem der Risikioträchtigkeit liberalisierter internationaler Finanzmärkte. (Seite 14)" die Definition ist also Kasino-Kapitalismus = liberalisiert + globalisiert + Finanzmärkte verursacht Probleme. Irgend welche Zweifel, dass der Autor das so gemeint hat? -- Pass3456 14:30, 3. Jun. 2010 (CEST)

Herauszulesen was er gemeint hat oder haben könnte ist TF, er selbst schreibt bezeichnenderweise "Kasino" in Anführungszeichen, und welche relevanz dieser Essay haben sollte oder könnte bleibt gänzlich unklar. --Charmrock 14:38, 3. Jun. 2010 (CEST)

Darüber hinaus ist es eine Wertung und Geheimjargon. Finanzmärkte sind nicht notwendig liberalisiert. Im Gegenteil. --Strahlfor 14:42, 3. Jun. 2010 (CEST)

Heute mögen wir es wieder kleinkariert. Gut, dann weise ich mal darauf hin, dass Karl Bachinger und Herbert Matis lediglich schreiben, dass Kapitalismus auch als politische Schlagwort gebraucht wird. K-K ist ein politisches Schlagwort steht da nicht. Folglich werde ich das mitsamt TF löschen. -- Pass3456 14:49, 3. Jun. 2010 (CEST)

Kasinokapitalismus ist eine begriffliche Beliebigkeit steht da. --Charmrock 14:56, 3. Jun. 2010 (CEST)

Also nicht das, was damit belegt werden soll. -- Pass3456 14:58, 3. Jun. 2010 (CEST)

Habs präzisiert. --Charmrock 15:01, 3. Jun. 2010 (CEST)

Ist ein Wörterbucheintrag allgemeingültig genug? -- Pass3456 14:58, 3. Jun. 2010 (CEST)

Bitte ernsthaft bleiben. --Charmrock 15:01, 3. Jun. 2010 (CEST)

Dann tu das bitte. Ist ein Wöterbucheintrag gut genug, oder ist der auch Theoriefindung? -- Pass3456 15:06, 3. Jun. 2010 (CEST)

Bitte ernsthaft bleiben. --Charmrock 15:08, 3. Jun. 2010 (CEST)

http://de.pons.eu/deutsche-rechtschreibung/Casinokapitalismus, selbst wenn das der Duden wäre, es ist eine Einzelmeinung, die nicht mal so einfach stimmt und von der Wahrheit ablenkt. --Strahlfor 15:11, 3. Jun. 2010 (CEST)

Als Quelle völlig indiskutabel. --Charmrock 15:15, 3. Jun. 2010 (CEST)

"K-K ist eine begriffliche Beliebigkeit" habe ich wieder gelöscht. Diese Behauptung gründet sich auf einen schwer interprierbare Quelle, die den Begriff nur in einm verschachtelten Nebensatz benutzt. Steht zudem in Widerspruch mit unzähligen bereits zitierten Quellen und ist zudem weiterhin im Kritikabschnitt. -- Pass3456 15:09, 3. Jun. 2010 (CEST)

Da muss nichts interpretiert werden, und es steht absolut nicht im Widerspruch zu der insgesamt diffusen Quellenlage, ganz im Gegenteil. Vielleicht noch ergänzend: „Mit dem Schlagwort des Kasinokapitalismus werden die Ursachen der Finanzkrise belegt.“ Udo Reifner: Die Geldgesellschaft: Aus der Finanzkrise lernen. VS Verlag, 2010, ISBN 3531170775, S.171 --Charmrock 15:15, 3. Jun. 2010 (CEST)

Und weiter, politische Schlagwörter sind kein Synonym für begriffliche Beliebigkeiten. Im Gegenteil unterstützt das Reifner-Zitat die allgemeine Begriffsbedeutung. Außerdem ist der von dir gelöschte Wörterbucheintrag ist ja wohl der ultimative Beweis, dass es sich nicht um eine begriffliche Beliebigkeit handelt. -- Pass3456 15:23, 3. Jun. 2010 (CEST)

Ultimativ bis zum Umfallen. Bachinger Matis sind eine wissenschaftliche Quelle, ein Rechtschreibwörterbuch selbstredend nicht. Und Reifner unterstützt natürlich auch nicht die "allgemeine Begriffsbedeutung", die es nicht gibt, sondern macht darauf aufmerksam, dass es sich um ein Schlagwort handelt, was ja manche hier partout nicht einsehen wollen. --Charmrock 15:30, 3. Jun. 2010 (CEST)

Quatsch wissenschaftliche Quelle. In der Einleitung sind 4 oder 5 wissenschaftliche Quellen zitiert, nach denen der Begriff auf J M Keynes zurückzuführen ist. Von der Behauptung einer modernen Wortschöpfung an ist die Behauptung von Bachinger bestenfalls seine eigene Meinung und beruht auf keinerlei erkennbarer Analyse (Du beziehst dich zudem sowieso nur auf ein Nebensatz, der in einem ganz anderen Zusammenhang steht).

Ganz im Gegenteil definiert Reifner Kasino-Kapitalismus sogar. -- Pass3456 15:38, 3. Jun. 2010 (CEST)

Auf Keynes geht die Metapher zurück, bestreitet ja niemand. Ein Begriff im wissenschaftlichen Sinne hingegen hat eine Definition. Da dies bei K-K nicht der Fall ist, handelt es sich um eine begriffliche Beliebigkeit. Bachinger Matis beschreiben ja eh nur das, was hinreichend deutlich geworden ist. --Charmrock 15:50, 3. Jun. 2010 (CEST)

Ich sehe gerade, Happolati hat auf die Wörterbuch-Einleitung revertiert mit der Begründung: „Wer an der laufenden LD teilnehmen will, muss wissen können, auf welchen Text sich der Löschantrag bezieht.“ Dazu ist zu bemerken: Die LD läuft seit einer Woche, viel neues ist da nicht mehr zu erwarten. Die aktuelle Rechtschreibwörterbuch-Definition wurde hier erstmals vor knapp einer Stunde eingestellt, natürlich ohne dass es dafür irgendeine Zustimmung gegeben hätte. Deshalb erscheint mir der Revert-Kommentar doch sehr unverständlich. --Charmrock 16:11, 3. Jun. 2010 (CEST)

@Charmrock: Deine Version - "begriffliche Beliebigkeit" - ist auch nicht viel älter und diente offenbar als Futter für die Entscheidung im LA-Verfahren. Es ist schon ein merkwürdiges Verhalten, für einen Artikel einen LA zu stellen bzw. diesen zu unterstützen und gleichzeitig den Artikel zu verstümmeln. Fairness sieht anders aus - (auch ohne nähere Definition). FelMol 16:49, 3. Jun. 2010 (CEST)

Da muss ich Charmrock einerseits Recht geben. Die jetzige Einleitung und die vom 27. Mai (Zeitpunkt der LA-Stellung) unterscheiden sich stärker voneinander - da habe ich etwas zu schnell gehandelt. Inzwischen ist der Artikel nicht ohne Grund vollgesperrt, weshalb ich in ihm nicht mehr editieren möchte. Ich zitiere deshalb hier die Einleitung, wie sie am 27. Mai vorlag, damit man sich schnell ein Bild von ihr machen kann. Bliebe die Version "begriffliche Beliebigkeit" bestehen, wäre das allerdings ein zweifelhafter Eingriff in die laufende LD. Denn dass eine begriffliche Beliebigkeit gelöscht gehört, ist klar. Diese Definition ist hier aber nicht Konsens und sie fand sich noch nicht im Artikel, als die LD begann. - Ein anderes Thema, ich hoffe, es geht hier nicht unter: Ein Diskurs ist etwas völlig anderes als der umgangssprachliche Abklatsch, der sich jetzt in der Einleitung findet. Bitte den Artikel mal lesen - und am besten Diskurstheorie noch dazu. - Hier nun das Zitat:

Kasino-Kapitalismus ist ein von Susan Strange 1986 in ihrem Buch Casino Capitalism geprägter Begriff, mit dem sie sich auf die zunehmende Internationalisierung der Finanzmärkte bezieht, die zu einer erhöhten Anfälligkeit und Unkalkulierbarkeit geführt habe, was sich durch gehäuft auftretende Finanz- und Wirtschaftskrisen zeige. Der Begriff kennzeichnet ebenso die theoretische Behandlung der Börsenspekulation durch den Ökonomen John Maynard Keynes. Während Ökonomen wie Hyman Minsky, Paul Krugman und Rudolf Hickel in der von Keynes, insbesondere im 12. Kapitel der Allgemeinen Theorie der Beschäftigung, des Zinses und Geldes, begründeten Traditionslinie stehen, haben andere Autoren den Ausdruck mit teilweise unterschiedlichen Begriffsbedeutungen oder lediglich als Metapher verwendet.

Auch unter dem Eindruck der Finanzkrise ab 2007 haben einige Wirtschaftswissenschaftler den Ausdruck aufgegriffen - so Rudolf Hickel mit einem ähnlichen Verständnis wie Strange als Bezeichnung für ein durch „Spekulationslust“ sich selbst verstärkendes Krisenpotential und Hans-Werner Sinn zur Bezeichnung für ein die Marktwirtschaft deformierendes „Glücksrittertum“, das durch falsche Anreize zu riskanten Bankgeschäften gefördert worden sei.

Kasino-Kapitalismus ist auch ein Politisches Schlagwort. Der Ausdruck würde nach Beobachtung des Soziologen Stäheli heute vor allem verwendet, um die Gefährlichkeit der Spekulation an und für sich zu bezeichnen, alternativ auch als Kritik am Übergewicht des Spekulativen in der Finanzökonomie.

Internationale politische Ökonomie: Eine Einführung von Hans-Jürgen Bieling, VS Verlag für Sozialwissenschaften 2007, ISBN 9783531141350, Seite 149

Christiane Lemke: Internationale Beziehungen: Grundkonzepte, Theorien und Problemfelder. Ausgabe 2, Oldenbourg Wissenschaftsverlag 2007, ISBN 3486585991, S.54.

Internationale politische Ökonomie: Eine Einführung von Hans-Jürgen Bieling, VS Verlag für Sozialwissenschaften 2007, ISBN 9783531141350, Seite 149

Robert W. Dimand, Mohammed H. I. Dore: Keynes's Casino Capitalism, Bagehot's International Currency, and the Tobin Tax: Historical Notes on Preventing Currency Fires.[3] Journal of Post Keynesian Economics, Vol. 22, No. 4 (Summer, 2000), pp. 515-528. / Tadeusz Kovalik: Systemic Variety under the Conditions of Globalization and Integration. Kap. 9 in: Grzegorz W. Kołodko: Emerging market economies. Ashgate Publishing, Neuaufl. 2003. ISBN 0754637069, 9780754637066.[4]

Hyman Minsky: The Financial Instability Hypothesis. In: Philip Arestis & Malcolm Sawyer (Hrsg.): Handbook of Radical Political Economy. 1993 (PDF)

zum 12. Kap. und Minsky siehe Hickel, a.a.O.; zur divergierenden Theorienentwicklung nach Keynes vgl. Peter Howitt:A Dictionary Article on Axel Leijonhufvud’s On Keynesian Economics and the Economics of Keynes: A Study in Monetary Theory. January 29, 2002.

http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/890/468455/text/

Karl Bachinger, Herbert Matis, Sozioökonomische Entwicklung: Konzeptionen und Analysen von Adam Smith bis Amartya K. Sen, Band 3074, UTB, 2008, ISBN 3825230740, Seite 75

Die kalkulierte Unvernunft Urs Stäheli im Interview mit der Wirtschaftswoche

--Happolati 17:36, 3. Jun. 2010 (CEST)

@Hallo Happolati, ist schon klar dass die Definition nur den kleinsten gemeinsamen Nenner darstellt. Im Moment ist ein Wörterbucheintrag leider das einzige was sich von Gewissen Gegnern nicht bis zur Unkenntlichkeit verdrehen läßt. Die Debatte gab es, spiegelt sich im Moment aber nur in den entsprechenden Fußnoten und in dem Kritikabschnitt bei Carl Christian von Weizsäcker. Da gäbe es schon noch mehr. -- Pass3456 22:19, 3. Jun. 2010 (CEST)

Die einen sagen, es handele sich um eine "begriffliche Beliebigkeit", die anderen bestreiten dies und versuchen sich an einer Definition, um ja nicht den Eindruck der Beliebigkeit entstehen zu lassen. Und je häufiger sich dran versucht wird, wird die Beliebigkeit bestätigt, heute mussten ein Essay und ein Rechtschreibwörterbuch (!) herhalten. Das einzige was klar zu sein scheint ist: Wenn von K-K die Rede ist, hat das (auch) irgend etwas mit Finanzmärkten und Spekulation zu tun. Wenn man genau wissen möchte, was der Sprecher/Autor damit meint, frage man ihn, das lässt sich aus dem Wortgebrauch nicht erschließen. --Charmrock 17:51, 3. Jun. 2010 (CEST)

Zur Sache LA und Änderungen: Wenn bei einem LA diejenigen, die den Artikel geschaffen haben und verteidigen, den Artikel weiter zu verbesssern suchen, um die Löschung zu verhindern, ist das legitim. Nicht legitim ist, wenn die LA-Antragsteller und -Unterstützer den Artikel bearbeiten und dadurch die LA-Entscheidung in ihrem Sinn beeinflussen. Soviel zu Charmrocks "begriffliche Beliebigkeit". FelMol 17:57, 3. Jun. 2010 (CEST)

Ist doch Unsinn. Pass3456 hat versucht, die von mir geforderte Definition zu liefern. Charmrock hat sie dann korrigiert. Ob eine "begriffliche Beliebigkeit gelöscht gehört" ist doch nicht Charmrocks Schuld. Ich verstehe auch nicht, was das mit der LD zu tun hat. Ein Artikel wird gelöscht wenn er grausam und dann nicht mehr zu verbessern ist. Wenn die Artikelarbeit das oder das Gegenteil demonstriert, dann ist das gut so. Oder gibt es eine Regel, die besagt, dass ein Artikel Bestandsschutz genießt, wenn eine Löschantrag gestellt wurde. Wenn nein, dann hier bitte keine ad hoc-Regeln einführen. --Strahlfor 18:26, 3. Jun. 2010 (CEST)

Um es Dir an einem zugegebenermaßen krassen (und konstruierten) Beispiel zu erläutern: Jemand stellt einen LA gegen einen Artikel. Danach kommt jemand und schreibt TROLL TROLL TROLL in den Artikel und löscht den Rest. Die LD ergibt: So etwas gehört gelöscht. Dagegen wehren sich einige, weil es keine faire LD war. Haben diese Leute eine "ad-hoc-Regel" eingeführt?

Und wenn man in einen Artikel einfügt, liebe Leute, das ist hier sowieso beliebig, dann stellt man die Diskussion ebenso auf eine falsche Grundlage. --Happolati 18:41, 3. Jun. 2010 (CEST)

Umgekehrt wird ein Schuh draus. Die Löschdiskussion wird doch vielmehr dadurch manipuliert, dass eine angebliche Definition vorgetäuscht wird, die es jedoch so gar nicht gibt. Wenn nun jemand auf die LD aufmerksam geworden ist und dann den Artikel liest, denkt dann: was haben die nur, ist doch alles gut belegt. Ich kann jedoch nicht aus einer willkürlich heraus gegriffenen Verwendung eines Schlagwort eine Definition machen. Auf diese Weise kommen hunderte verschiedene Definitionen heraus. Eine enzyklopädische Definition ist ausschließlich, dass es sich um ein politisches Schlagwort handelt, das unterschiedlich verwendet wird. --Mr. Mustard 18:56, 3. Jun. 2010 (CEST)

"TROLL TROLL TROLL" wird revertiert. Dafür braucht's keine neue Regel. Charmrock hat nicht den Artikel verschlechtert, sondern nur eine Quelle ausgewertet. Das ist legitim. Und was legitim ist, ist auch fair. Ansonsten wende Dich doch fairerweise bitte an die Administration. Diese Diskussion führt hier nicht weiter. --Strahlfor 19:12, 3. Jun. 2010 (CEST)

All das, was MM anführt, kann in der LD vorgebracht werden, vielleicht sehen ja andere die Dinge anders, aber den Artikel mit LA und anderen Bausteinen zu versehen und mit "beliebiger Begriff" zu verstümmeln, ist ein grober Verstoß gegen Fairness und intellektuelle Redlichkeit. FelMol 20:00, 3. Jun. 2010 (CEST)

Dein Verständnis von Fairness und intellektueller Redlichkeit ist ad nauseam bekannt. --Charmrock 20:13, 3. Jun. 2010 (CEST)

Und selten so sträflich verletzt worden wie von Dir! FelMol 20:19, 3. Jun. 2010 (CEST)

@Strahlfor: Zu Deiner Begrüßung auf Deiner Benutzerseite hat Charmrock Dich in die Nähe von Infotopia gebracht. Du hast Dich aber als ein wackerer Streiter an seiner Seite gezeigt. Interessieren würde mich, was Dich außer Steuerbescheinigung und Kasino-Kapitalismus noch anderes in WP beschäftigt. Bist doch keine Vorratssocke, nicht wahr? Verzeih mit, wenn ich mal NebMaatRe bitte, ein Auge auf Dich zu richten. FelMol 20:11, 3. Jun. 2010 (CEST)

War ein Irrtum, Infotopia ist bekanntlich nicht dazu in der Lage, Argumente vorzubringen. --Charmrock 20:16, 3. Jun. 2010 (CEST)

Happolati, auch wenn es FelMol noch so oft falsch darstellt (wohl sein Verständnis von intellektueller Redlichkeit, s.o.): Ich habe den LA nicht gestellt und nicht befürwortet. Sondern, wie du hier schon nachlesen kannst, eine (Art) BKL befürwortet. Das heißt, dass eingangs darauf verwiesen wird, dass es keine allgemeine Definition gibt, und weiteres bei Strange, Hickel und Sinn nachgelesen werden kann. Dein Beispiel ist also nicht krass und konstruiert, es ist schlicht keines. Mein (belegter) Edit diente der Verbesserung des Artikels. Wenn es keine allgemeine Definition gibt, so muss dies gesagt werden. Dass sich WP-Autoren aus verschiedenen Definition einfach eine aussuchen, lässt sich nun mal nicht mit WP:KTF vereinbaren. --Charmrock 20:09, 3. Jun. 2010 (CEST)

Charmrock, ob es möglich ist, den Begriff zu definieren, und ggf. wie, ist ja gerade eine der Fragen in der LD. Du behauptest hier sehr apodiktisch, das gehe nicht und schaffst noch vor dem Ende der LD Fakten durch eine entsprechende Meinungsäußerung, und genau das ist nicht fair. (Ob es zu der Meinungsäußerung einen Beleg gibt oder nicht, ist dabei zweitrangig).

Diese Diskussion hier führt jedenfalls nicht weiter. Der Art. ist gesperrt, das Ergebnis der LD bleibt abzuwarten. --Happolati 21:02, 3. Jun. 2010 (CEST)

Strange

Immerhin hat sich ja bei allem Bemühen um eine einseitige Darstellung der Halbsatz „Behauptungen, ihrer Analyse des internationalen Finanzsystems liege keine Theorie zugrunde“ hier eingeschlichen, wenn auch freilich nur, um ihn direkt zu widerlegen, da sie dem ja „entgegengetreten“ ist. Hier möchte doch ein um Neutralität bemühter Benutzer folgendes einfügen: Susan Strange hat keine systematische Theorie entwickelt, die Ursachen und Wirkungen genau benennt. Vielmehr leitet sie aus einzelnen Ereignissen Aussagen ab, die sie für allgemeingültig hält, ohne diese mittels breiter empirischer Daten zu überprüfen. Es gibt einiges mehr an Quellen, aber diese Formulierung scheint mir doch recht verständlich. Wenn/falls der Artikel gelöscht wird, kann man den Strange gewidmeten Abschnitt in das Lemma Susan Strange überführen.

--Charmrock 00:48, 2. Jun. 2010 (CEST)

Diese Analyse aus der Zeit kurz vor der großen Finanzkrise klingt heute ein bischen anachronistisch, aber füg es halt ein. -- Pass3456 00:56, 2. Jun. 2010 (CEST)

Die Analyse des methodischen Vorgehens von Strange steht in keinerlei Zusammenhang mit der Finanzkrise, ob vorher oder nachher. Und, allgemein gesprochen, unwissenschaftliche Behauptungen wie "der Klapperstorch bringt die Babys" werden nicht dadurch wissenschaftlich, dass tatsächlich Babys kommen. post hoc ergo propter hoc ist einer der klassischen logischen Fehlschlüsse. --Charmrock 13:44, 2. Jun. 2010 (CEST)

Man muss die Finanzkrise in einen größeren Zusammenhang stellen, ist sie doch nicht nur eine Folge der zu freigiebigen Kreditvergabe amerikanischer Hypothekenbanken, sondern auch die zwangsläufige Konsequenz eines nach neoliberalen Vorstellungen umgestalteten Banken-, Wirtschafts- und Gesellschaftssystems. Es handelt sich dabei um jenen „Kasinokapitalismus“ (Susan Strange), vor dessen Anfängen schon der britische Ökonom John Maynard Keynes gewarnt hat. Statt auf industrieller Wertschöpfung beruht dieses System auf hoch spekulativen Geldanlagen mittels immer komplexerer Produkte (Derivate/Zertifikate),[...]. Christoph Butterwegge

Blupp --Kharon WP:RP 11:49, 4. Jun. 2010 (CEST)

Was n hier los?

Ich bin zunehmend skeptisch was das Schicksal dieses Artikels betrifft. Aber ein bißchen FairPlay sollte sein: die Löschgegner sollten ihre Chance haben, den Artikel zu verbessern. Und die Befürworter dürfen mir ihrer Schadensbegrenzung warten, bis die Entscheidung gefallen ist. So ein Vandalismus-EditWar durch Charmrock bei laufender Löschdiskussion ist irgendwie nicht drin [33]. Ich verstehe daher nicht, warum Capaci34 da den Artikel und keine Benutzer sperrt.--Olag 20:31, 3. Jun. 2010 (CEST)

Sperre wegen Verbesserung eines Artikels? Aha. Genaueres steht übrigens im Abschnitt Einleitung VI. Es wäre hilfreich, die vorangegangene Diskussion zu lesen, bevor man hier an der Diskussion vorbei schon Besprochenes dupliziert. --Charmrock 20:38, 3. Jun. 2010 (CEST)

Du weisst selbst, dass das eine BNS-Aktion von Dir war. Bitte mäßige Dich ein bißchen. Du warst schon mal indefinit gesperrt.--Olag 20:46, 3. Jun. 2010 (CEST)

Nochmal ganz deutlich: Die Erkenntnisse der Wirtschaftsprofessoren Karl Bachinger und Herbert Matis, dass es sich bei K-K um eine begriffliche Beliebigkeit handelt, durch eine einem Rechtschreibwörterbuch entnommene Definition zu ersetzen, und das Hineineditieren der Erkenntnisse der Wissenschaftler als Verstümmelung des Artikels zu bezeichnen, ist schier unglaublich. Gemeint ist schlicht und ergreifend, dass die Theoriefindung, an der man so sehr hängt, "verstümmelt" wurde. "Artikel" ist aber nicht gleichbedeutend mit "bestimmte TF/POV-Version eines Artikels". Also mäßige dich bitte selbst. --Charmrock 21:05, 3. Jun. 2010 (CEST)

Was Bachinger und Matis schreiben kann ja unbestritten in den Artikel. Nur - noch so klägliche - Definitionsversuche dadurch zu obstruieren, dass man per EditWar im ersten Satz des Artikels eine Aussagen bringt, die die Existenz des ganzen Artikels in Frage stellt, weil er die Unmöglichkeit einer Definition zum Ausdruck bringt, ist einfach indiskutabel. Es geht um eine Enzyklopädie, in der auch die Positionen von Strange und Sinn ihren Platz haben (die den Ausdruck ja in einer sinnvollen Weise benutzen wollen). Nicht um eine Sammlung billiger Polemiken und zusammengelöteter Begriffs-Dekonstruktionen. Ein bißchen Selbstreflexion solltest Du eigentlich aufbringen können. Du bist doch sonst ganz intelligent.--Olag 21:47, 3. Jun. 2010 (CEST)

Zusammenhänge

• Ich mache mal einen neuen Abschnitt auf, statt an zig Stellen weiterzudiskutieren. Warum sollte keine BKL gemacht werden? Weil die Begriffsverwendungen im Zusammenhang stehen:

Der Begriff steht in keynesianischer Tradition. John Maynard Keynes Logik der Börsenspekulation gehört daher dargestellt. Ebenso, dass Keynes aus seiner Sicht der Dinge bereits 1936 warnend die Spielcasino Analogie verwendet hat (Hendrik Hansen, Politik und wirtschaftlicher Wettbewerb in der Globalisierung, Seite 145 - 147 und Fußnote 387).

Susan Strange war als Keynesianerin ebenso wie Keynes Befürworterin einer strengen Regulierung der Finanzmärkte. Aus ihrer Sicht sind die Umstände, vor denen Keynes 1936 gewarnt hat mit Liberalisierung der Wechselkurse 1973 (und weiteren Liberalisierungen in der Finanzmarktregulierung) nach und nach eingetreten (Hendrik Hansen, Politik und wirtschaftlicher Wettbewerb in der Globalisierung, Seite 147).

In der Tradition der keynesianischen Spekulations-Analyse stehen nach eigenem Bekunden auch Paul Krugman [34] und Rudolf Hickel [35].

Hier gibt es also einen ganzen Traditionsstrang, der sich von der Analogie (Keynes) über die Bekanntmachung des Begriffs (Strange) (siehe Christiane Lemke: Internationale Beziehungen: Grundkonzepte, Theorien und Problemfelder. Ausgabe 2, Oldenbourg Wissenschaftsverlag 2007, ISBN 3486585991, S.54.) bis zur zeitgenössischen Verwendung (Krugman, Hickel) zieht.

-- Pass3456 22:46, 3. Jun. 2010 (CEST) Das muss allerdings im Artikel noch besser dargestellt werden.

Hans Werner Sinn bezieht sich nicht ausdrücklich auf diesen Traditionsstrang (was durchaus kritisiert wird Ist es nur Geschichtsvergessenheit oder eine akademische Unverschämtheit, einen schlagkräftigen Buchtitel wie “Kasino-Kapitalismus” zu verwenden, dessen Herkunft den Lesern aber zu verschweigen? Offenbar hat es dem Institutsprofessor nicht gefallen, einen Mann zu ehren, der Konjunkturprogramme vorgeschlagen hat: John Maynard Keynes...Der Einwand es sei bekannt, dass der Begriff Kasino-Kapitalismus von Keynes stamme, gilt nicht.) Dass er den bekannten Begriff zwar aufgegriffen, aber nicht in keynesianischer Tradition benutzt hat, ist durch die Trennung in der Gliederung aber hinreichend dargestellt. Außerdem wird die Begriffsverwendung sowieso im entsprechenden Abschnitt genauer dargestellt. -- Pass3456 23:06, 3. Jun. 2010 (CEST)

Zurück auf Start? Zirkeldiskussion zur Sicherung eines Platzes in der uöD-Liste? Die Meinung der "Vermoegenszeitung" zu Sinns Wortwahl ist hier übrigens auch gänzlich irrelevant. --Charmrock 13:05, 4. Jun. 2010 (CEST)

Klar gegenüber deiner Privatmeinung ist alles andere irrelevant. Für die Zusammenhänge gibt es wissenschaftliche Quellen. Wenn Du das Gegenteil belegen willst, dann müsstest Du schon mit vergleichbar qualitativem kommen. Ich bin gespannt. -- Pass3456 15:42, 4. Jun. 2010 (CEST)

Qualitätssicherung

Ich wäre dafür in den Artikel einen Baustein auf Wikipedia:Qualitätssicherung anstatt auf Portal:Wirtschaft/Wartung zu setzen und zusätzlich einen Hinweis in den Portalen Portal:Wirtschaft, Portal:Politikwissenschaft, Portal:Soziologie, Portal:Philosophie, Portal:Marxismus zu hinterlassen. Dies ist wohl ein gewissermaßen interdisziplinäres Lemma. Etwas mehr durchmischung tut dem Artikel sicher gut. --Tets 01:22, 6. Jun. 2010 (CEST)

D'accord. FelMol 01:30, 6. Jun. 2010 (CEST)

Weniger reden, mehr handeln! (wegduck) --Kharon WP:RP 03:25, 6. Jun. 2010 (CEST)

Wiederherstellung des Artikels

Eine weise Entscheidung von Capaci34. Ich hoffe, dass jetzt für Karsten11 und die üblichen Verdächtigen die Option Löschung des Artikels endgültig gestorben ist und sie sich an der Verbesserung statt Verwässerung des Artikels beteiligen. Die Arbeit am Lemma Soziale Marktwirtschaft könnte dafür ein Beispiel sein. FelMol 01:10, 6. Jun. 2010 (CEST)

Vielleicht unterlassen andere dafür ihre billige Polemik.--Charmrock 10:43, 6. Jun. 2010 (CEST) P.S. Mit „Verwässern“ ist vermutlich eine neutrale Darstellung und das Entfernen von TF gemeint.

@FelMol: Ich hatte oben bereits geschrieben, das ich nicht daran glaube, dass man einen neutralen Standpunkt herstellen kann, sofern der Artikel TF ist. Wenn ich nun die TF des Artikels durch meine TF ersetzten würde, wäre der Artikel zwar neutraler, aber durch den folgenden Edit War gesperrt. Nein, es ist hier einfach sinnvoller, zu akzeptieren, dass die Wikipedia mit ihrer kollaborativen aber nicht immer kollegialen Arbeitsweise hier an ihre Grenzen stößt. Da die Mängel des Artikels durch den Neutralitätsbaustein gekennzeichnet sind, ist die Tatsache, dass wir hier einen Artikel haben, der (freundlich formuliert) hoch umstritten ist, für den Leser gekennzeichnet. Ist kein Aushängeschild für die WIkipedia. Wikipedia hat aber mehr als eine Mio. Artikel. Die meisten sind davon prima. Und dort lohnt sich die Arbeit. Hier sind die Fronten verhärtet. Hier sind Beiträge von mir nicht mehr nützlich. Von daher respektiere ich die Entscheidung der beiden Adminkollegen und halte mich an die Weisheit des WP:BNS.--Karsten11 11:13, 6. Jun. 2010 (CEST)

Bestimmter Artikel

ist offenbar POV in Charmrocks Augen. Ich wollte den Satz nur etwas flüssiger formulieren. Es gibt halt bedingte Reflexe. Aber was soll's, solang er sich nicht mit der Störsocke gemein macht. FelMol 16:16, 8. Jun. 2010 (CEST)

Begriffliche Beliebigkeit

Zu welchem Lemma könnten wir keine Quelle finden, die wie z.B. Kapitalismus, Gott, Liebe, Kultur, Gerechtigkeit etc. als einen beliebig verwendbaren Ausdruck bezeichnet? Sind Äußerungen dieser Qualität deshalb schon lemmafähig? Oder sollte man sie - berlinerisch gesagt - nicht mal ignorieren? FelMol 01:28, 9. Jun. 2010 (CEST)

Editing nach Heimwerker-Prinzip: was nicht passt wird passend gemacht. --Charmrock 01:47, 9. Jun. 2010 (CEST)

Bestimmten Menschen stellt sich bei bestimmten Begriffen eine Leere im Gehirn ein. Sie nennen daher solche Begriffe "Leerformeln". --meffo 08:41, 9. Jun. 2010 (CEST)

:D --Tets 09:24, 9. Jun. 2010 (CEST)

korrekte Wörterbuchwiedergabe

"abwertend" ist versehentlich verloren gegangen, wegen Edit-Limits kann ich den Fehler (nicht sofort) korrigieren, wenn das bitte jemand übernehmen könnte, danke. --Charmrock 12:12, 9. Jun. 2010 (CEST)

Grössere Änderungen

Es geht in diesem umstrittenen Artikel nicht an, Aänderungen einzustellen, die ganz oder teilweise an der Diskussion vorbeigehen. Grössere Edits bitte erst zur Diskussion stellen. --Charmrock 15:10, 9. Jun. 2010 (CEST)

Edit-War

Wegen der x.ten Auflage eines Edit-Wars habe ich soeben Benutzer:Charmrock gesperrt, der mit dem neuerlichen kommentarlosen Revertieren angefangen hat. Wer sich an dem Edit-War beteiligt, muss ebenfalls mit einer Sperre rechnen. Noch einmal die Bitte, die Diskussionsseite zu nutzen. Dies gilt für alle substantiellen Änderungen an dem Artikel, die von jetzt an vorgenommen werden sollen. Danke & Gruß --Happolati 15:17, 9. Jun. 2010 (CEST)

D'accord, eine vernüftige Regelung. Aber bitte mache den kommentarlosen Totalrevert Charmrocks rückgängig. FelMol 15:20, 9. Jun. 2010 (CEST)

Ich habe den Abschnitt eins drunter eingerichtet. Bitte nutzt die Diskussion hier. Danke --Happolati 15:30, 9. Jun. 2010 (CEST)

Um diesen Bullshit von Meffo rüchgängig zu machen, bedarf es keiner großen Begründung. Gesunder Menschenverstand genügt vollkommen. Wer die Definition des Lemmas mit Rechtschreibwörterbüchern und Käseblättern belegt, sollte diese zumindest richtig wiedergeben und nicht nach eigenen Gutdünken auslegen. --Mr. Mustard 15:31, 9. Jun. 2010 (CEST)

Es bedarf sehr wohl einer Begründung, damit hier konstruktives Mitarbeiten überhaupt möglich ist. Die nächste Einlassung à la "bullshit" werte ich als PA. --Happolati 15:38, 9. Jun. 2010 (CEST)

Was soll man noch groß begründen, wenn seit Wochen entgegen der Diskussion ständig neuer Mist in den Artikel eingefügt wird. Wenn man die einleitende Definition mit einem Rechtschreibwörterbuch belegt, wo steht dass dies eine abwertende Bezeichnung sei und Meffo das „abwertend“ in „im allgemeinen Sprachgebrauch“ ändert, dürfte doch klar sein, dass hier etwas faul ist. Und spätestens wenn Meffo die Einfügung „"Kasino-Kapitalismus" als eine Form des Kapitalismus, wofür Finanzmärkte im Stile eines Spielkasinos charakteristisch sind“ mit einem Artikel aus der Zeitung Der Freitag belegt, in dem jedoch rein gar nix bezüglich der zu belegenden Aussage steht, dann dürfte doch jedem halbwegs vernünftigen Menschen klar sein, dass hier ein Autor am Werke ist, der nicht dazu geeignet ist, enzyklopädische Artikel zu schreiben. Und weil dies so ist, erübrigt es sich auch, den ganzen Rest dieser Einfügung Punkt für Punkt durchzugehen. Der ganze Artikel ist reine Theoriefindung. --Mr. Mustard 16:01, 9. Jun. 2010 (CEST)

Also sprach Mr. Mustard - wie gehabt. Zur Sache:

• Allg. Sprachgebrauch ergibt sich aus dem verbreiteten Wörterbuch.
• "abwertend" kann meinetwegen rein.
• Die Bezeichnung "beliebiger Ausdruck" aus einer ergoogelten beliebigen Quelle (auch wenn der Mann Wissenschaftler ist, dem stehen aber eine Handvoll anderer Definitionen entgegen) hineinzudrücken, ist auch keine Art, enzykl. Artikel zu schreiben. FelMol 16:10, 9. Jun. 2010 (CEST)

Zur Sache: Pons schreibt in der Tat "abwert", auf dem grünen Balken in hellgrauer Schrift, hatte ich erst beim zweiten Blick gesehen. Ist wiederhergestellt. --Happolati 16:12, 9. Jun. 2010 (CEST)

Internationale Politische Ökonomie

Hallo Meffo, versuchs mal mit diesem Link (ich hab mein Limit erreicht und keinen Freischuss wie Ch): Internationalen Politischen Ökonomie Gruß FelMol 00:17, 10. Jun. 2010 (CEST)

Neutralitätsbaustein

Kann mal jemand die "Kinderrei" mit dem N-Baustein entfernen? QS reicht. FelMol 22:48, 9. Jun. 2010 (CEST)

+1 Wenn da nicht eine plausible Erklärung kommt, aus welchen Gründen der Neutralitätsbaustein über den Qualitätssicherungsbaustein hinaus Sinn macht, werde ich den entfernen. -- Pass3456 23:45, 9. Jun. 2010 (CEST)

Der Neutralitätsbaustein wurde ausführlich begründet (siehe oben). Wikipedia:Neutraler Standpunkt: „…den persönlichen Standpunkt des WP-Autors zum Thema nicht nur in den Hintergrund treten zu lassen, sondern aus WP-Artikeln ganz herauszuhalten.“

Davon kann bei einem Artikel, der fast vollständig Theoriefindung eines/mehrerer Wikipedia-Autoren ist, wohl kaum die Rede sein. Sicher wäre ein Theoriefindungs-Baustein passender. Leider gibt es so einen Baustein jedoch nicht. --Mr. Mustard 23:56, 9. Jun. 2010 (CEST)

Das Theoriefindungsargument ist in der Löschdiskussion gescheitert. Zudem klingt es etwas komisch von einem Benutzer, der sich erklärter Maßen nicht an einer fortentwicklung des Artikels beteiligen will.

Ich bitte also um konkrete Beispiele für Theoriefindung, gebe aber schon jetzt zu Protokoll, dass ich nur solche akzeptieren werde, die sich nicht durch zitierte Quellen ausräumen lassen. -- Pass3456 00:19, 10. Jun. 2010 (CEST)

Kann raus. Der Artikel ist mit 51 Quellen nu schon in einer Qualitätsklasse die den Neutralitäts-baustein höchstens noch in einzelnen Kapiteln rechtfertigen kann. --Kharon WP:RP 00:31, 10. Jun. 2010 (CEST)

Diese Verarschung wird so langsam langweilig. Irgendwelche Quellen angeben, die rein gar nix mit der zu belegenden Aussage zu tun haben, macht Theoriefindung nicht zu einem enzyklopädischen Artikel. Von mir aus könnt ihr euch weiter mit eurer Theoriefindung hier in diesem ausschließlich als Honigtopf dienenden Artikel auslassen. Dann seit ihr wenigstens beschäftigt. Aber für unbeteiligte Leser muss wenigstens erkennbar sein, dass dies kein ernstgemeinter Artikel ist. Bereits die Einleitung ist zum großen Teil haarsträubende Theoriefindung, weil die angegebenen Quellen die zu belegenden Aussagen nicht belegen. Deshalb kommt der Baustein wieder rein. --Mr. Mustard 07:46, 10. Jun. 2010 (CEST)

Die Theorie zur TF war Grundlage des letzten LA. Hat aber nicht mal Neb-Maat-Re in seiner Löschbegründung übernommen. Neb-Maat-Re hat nur (objektiv!!) behauptet der Begriff sei zu vielschichtig für eine Darstellung unter einem Lemma. Das ist dann Begriffsfindung des Lemma aber nicht TF des Inhalts/Artikels. Stell doch bitte dann ganz konsequent entsprechend deiner Meinung noch mal einen LA mit gleicher Begründung und hole dir den Hinweiß auf WP:BNS da ab mein guter Mr. Mustard.... --Kharon WP:RP 09:26, 10. Jun. 2010 (CEST)

Ich habe um konkrete Beispiele gebeten. Für mehr als Pauschalkritik hat es aber wohl nicht gereicht. In dem Moment wo man sich etwas auf das Thema einlassen muss ist es natürlich schwierig den Glauben an Theoriefindung noch aufrecht zu erhalten. Das sehe ich natürlich ein. --Pass3456 19:56, 10. Jun. 2010 (CEST)

Guckst du einen Abschnitt weiter oben, da hast du ein paar konkrete Beispiele. Ist natürlich nur die Spitze des Eisbergs. --Mr. Mustard 20:55, 10. Jun. 2010 (CEST)

Antwort ebenda. Wars das schon? --Pass3456 21:20, 10. Jun. 2010 (CEST)

Nö, wie gesagt, nur die Spitze des Eisbergs. Und wie ebenfalls schon gesagt/geschrieben, interessiert euch das nicht. Ihr macht seit Wochen munter mit eurer Theoriefindung weiter. --Mr. Mustard 21:28, 10. Jun. 2010 (CEST)

Dann bring doch Deinen nächsten Punkt. --Pass3456 21:32, 10. Jun. 2010 (CEST)

Wieso nächsten Punkt? Macht ihr doch erst mal eure Hausaufgaben. Ich würde es außerdem begrüßen, wenn du es unterlassen würdest, in meine Diskussionbeiträg rein zu schreiben. --Mr. Mustard 21:59, 10. Jun. 2010 (CEST) PS: Die Quellenangaben, die du in meinen Diskussionsbeitrag reingeschrieben hast, belegen natürlich auch nicht die jeweils zu belegende Aussage. Sämtliche von mir angeführten Beispiele sind nach wie vor unbelegt. Den einzigen Beleg, den man vielleicht durchgehen lassen könnte (wenn man beide Augen zudrückt) ist der gestern von Meffo eingefügte von und zu Sinn (und somit Primärliteratur). Allerdings schreibt Sinn (im Vorwort des Buches): „Der Titel dieses Buches erinnert an die Terminologie von Keynes, der von der Gefahr sprach, dass der Kapitalmarkt zum Nebenprodukt eines Kasinos werden könne.“ Das ist wohl nicht das Selbe wie „So hat ihn der deutsche Wirtschaftswissenschaftler Hans-Werner Sinn in Erinnerung an Keynes als Buchtitel verwendet“ Sinn weist nur darauf hin, dass der Buchtitel an Keynes erinnert und schreibt nicht, dass er den Buchtitel Keynes gewidmet hat. --Mr. Mustard 21:59, 10. Jun. 2010 (CEST)

Dem Satz "Die Quellenangaben, die du in meinen Diskussionsbeitrag reingeschrieben hast, belegen natürlich auch nicht die jeweils zu belegende Aussage." ist kein sachliches Argument zu entnehmen. Flüchtest Du wieder in Pauschalitäten? --Pass3456 22:15, 10. Jun. 2010 (CEST)

Das ist dein Problem, wenn du das Argument nicht verstehst. Zitiere doch einfach die entsprechende Stelle im Wortlaut, die die zu belegende Aussage angeblich belegt oder markiere dies über Google-Books.--Mr. Mustard 22:25, 10. Jun. 2010 (CEST)

Mit anderen Worten, Du bist zu faul das selbst zu recherchieren und behauptest einfach mal das die 54 Quellen alle nicht passen. --Pass3456 23:07, 10. Jun. 2010 (CEST)

Diskussion der Artikelerweiterung durch Meffo

Ich bitte darum, in diesem Abschnitt die Artikelerweiterungen durch Meffo sachlich und unter unter Einhaltung von WP:WQ zu diskutieren. Änderungswünsche bitte hier vorbringen. Edit-Wars und Verstöße gegen WP:KPA werden ohne weitere Warnung geahndet. --Happolati 15:27, 9. Jun. 2010 (CEST)

Ich verstehe nicht, was es da groß zu diskutieren geben soll. Es ist Theoriefindung, wie der gesamte Artikel. Und Theoriefindung ist gemäß WP:KTF in der Wikipedia nun einmal nicht erwünscht. Dass dies die Meisten hier nicht interessiert, ist nicht zu übersehen. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass Theoriefindung gemäß WP:KTF in der Wikipedia nicht erwünscht ist. Nehmen wir doch nur mal die Einleitung:

• "Kasino-Kapitalismus" als eine Form des Kapitalismus, wofür Finanzmärkte im Stile eines Spielkasinos charakteristisch sind,[36]

abgesehen von der ungeeigneten Quelle kann die zu belegende Aussage der angegebenen Quelle nicht entnommen werden

Die Quelle ist besser <<Hendrik Hansen, Politik und wirtschaftlicher Wettbewerb in der Globalisierung, Seite 145-147>> --Pass3456 21:19, 10. Jun. 2010 (CEST)

• als Begriff der Internationalen Politischen Ökonomie[37]

die zu belegende Aussage kann der angegebenen Quelle nicht entnommen werden

In der wissenschaftlichen Diskussion benutzter Begriff lässt sich belegen. <<Hans-Jürgen Bieling: Internationale politische Ökonomie: Eine Einführung. VS Verlag für Sozialwissenschaften 2007, ISBN 9783531141350, Seite 149>> --Pass3456 21:19, 10. Jun. 2010 (CEST)

• seit 1986 durch das gleichnamige Buch von Susan Strange zum Brennpunkt eines internationalen Diskurses geworden.[38]

„Brennpunkt eines internationalen Diskurses“ steht nicht in der Quelle

Auf jeden Fall ist Diskurs hier das völlig falsche Wort (vgl. meine Bemerkung weiter oben). Ein Diskurs ist bestenfalls umgangssprachlich so etwas Ähnliches wie eine Diskussion, ansonsten wird der Begriff ganz anders definiert, bitte mal das verlinkte Lemma nachschlagen und auch Diskurstheorie lesen. --Happolati 18:26, 9. Jun. 2010 (CEST)

Wurde bereits in Diskussion geändert. Casino Capitalism als bedeutenden Anstoß der Diskussion ... <<Jahrbuch für Wirtschaftsgeschichte 2002/1, Wirtschaftspolitik nach dem Ende der Bretton-Woods-Ära, Akademie Verlag, Berlin 2002, ISBN 3-05-003698-2, Seite 20>> --Pass3456 21:19, 10. Jun. 2010 (CEST)

• So hat ihn der deutsche Wirtschaftswissenschaftler Hans-Werner Sinn in Erinnerung an Keynes als Buchtitel verwendet, [39]

„in Erinnerung an Keynes“ kann der angegebenen Quelle nicht entnommen werden.

Wie gesagt, der gesamte Artikel ist Theoriefindung und darauf wird seit Wochen hingewiesen. --Mr. Mustard 17:57, 9. Jun. 2010 (CEST)

"Der gesamte Artikel ist Theoriefindung", sagt Mr. Mustard, unmittelbar nachdem der Artikel eine langwierige LP hinter sich hat. MM's Ceterum censeo: K-K esse delendam. Ich hoffe, Happolati, Du liest weiter mit und verfolgtst die weitere Entwicklung, nachdem Du dem "good cop" gute Entwicklungsperspektiven eingeräumt hast. FelMol 19:13, 9. Jun. 2010 (CEST)

Er wird keine Ruh geben, K-K ist ihm ein Stachel im Fleische. Und Charmrock wird ihm nach kurzer Zurückhaltung wieder zur Seite springen. Wäre es da nicht angebracht, die beiden hielten sich mal für 1-2 Wochen von diesem Lemma fern und würden beobachten, wie die konstruktiven Bearbeiter sich gegenseitig beflügeln, verbessern und korrigierten? Können die Admins nicht mal eine solche Kur verordnen? FelMol 20:14, 9. Jun. 2010 (CEST)

Änderungen wie weiter oben [40] bereits vorgeschlagen. -- Pass3456 22:49, 9. Jun. 2010 (CEST)

Umgang mit Quellen.

1. Strategie: Einer löscht oder verkladderadadscht, der andere bemängelt das Fehlen der Beleg, die gelöscht wurden.

2. Neuerdings werden statt Originalkommentare von Prof. Sinn inhaltich nichtssagende, jedoch ideologisch aufgeladene "Resumees" platziert.

Da Prof. Sinn tatsächlich in dem neuen Taschenbuch, das jeder preiswert erstehen kann, sich auf Keynes bezieht (was manche leute hier anscheinend für völlig undenkbar halten), so nochmals hier zum Mitlesen und sich Anzueignen:

Hans-Werner Sinn beschließt das Vorwort zu seinem Buch über die Finanzkrise ab 2007 mit der Anmerkung:

"Der Titel dieses Buches erinnert an die Terminologie von Keynes, der von der Gefahr sprach, dass der Kapitalmarkt zum Nebenprodukt eines Kasinos werden könne."

Die Kernbedeutung von "Kasino-Kapitalismus" ist für Sinn ein Geschäftsmodell der Banken, das "aus Leverage, Haftungsbeschränkung und Risiko Gewinn erzeugt".

Sinn kritisiert die zu geringen Eigenkapitalquoten, womit die Spekulationsgeschäfte der Banken unterlegt sind. Die Banken haben dadurch den Anreiz, äußerst riskante Geschäfte bzw. Wetten einzugehen, weil sie hohe Gewinne selbst einstreichen, Verluste aber wegen der Haftungsbeschränkung auf Anleger oder die Steuerzahler abwälzen können. Die fehlende oder völlig unzureichende Haftung mit Eigenkapital und die Gewissheit, dass im schlimmsten Fall die Verluste abgeschoben werden können, wirkt als Moral Hazard. Weil manche Bank aus Rücksicht auf das Gesamtsystem nicht in den Konkurs gehen dürfe (Too Big to Fail), hält Sinn, wenn eine kritische Grenze überschritten werde, den zwangsweisen Einschuss staatlichen Eigenkapitals für den zweckmäßigen Ausweg. Eine derart gestaltete Eventualität halte die Anleger viel eher davon ab, hochriskante Geschäfte zu wagen. Das wäre bei den wenig einschneidenden Staatsbürgschaften nicht der Fall, da sie im Grunde nur auf eine Sozialisierung von Geschäftsrisiken und Verlusten hinausliefen.

Eine weitere Ursache ist die unzureichende Regulierung des Bankwesens, denn es besteht ein "Laschheitswettbewerb", wodurch die Bankenregulierung und -aufsicht unter dem Druck des Standortwettbewerbs ihre Funktionen immer weniger gerecht wurden. Sinn spricht sich hingegen für eine starke, international koordinierte Regulierung des Bankensystems aus. Den Banken soll zukünftig eine Kernkapitalquote von mindestens acht Prozent für Risikopositionen vorgeschrieben werden. Dadurch wird die Eigenbeteiligung der Banken an Spekulationsrisiken erhöht. Auch die Vorschriften für Kreditversicherungen, Hedgefonds und Zweckgesellschaften, die bislang außerhalb der Bilanz der Bank bleiben, sollen verschärft werden. Zudem plädiert er für ein Verbot von Leerverkäufen und von mehrstufigen Verbriefungen von CDOs und für eine Rückkehr zum Niederstwertprinzip.

Gruß--meffo 08:31, 11. Jun. 2010 (CEST)

Admin-Neutralität

@Happolati: Zum zweiten Mal nun hast du im Falle eines beginnenden EW eine einseitige und längere Benutzersperre vorgenommen, zuerst gegen mich, jetzt 1 Woche gegen Mr. Mustard wegen 1xRevertieren. Der beide Male am EW Beteiligte Benutzer FelMol wurde seltsamerweise nicht sanktioniert. Den von Nis Randers und mir als berechtigt angesehenen Baustein hast du nach der Sperre mit der Begründung wieder entfernt, dass es 54 Belege im Artikel gebe. Ich sehe hier einen Verstoß gegen das Gebot Ein Administrator darf seine besonderen Befugnisse nicht in Diskussionen und Verfahren einsetzen, an denen er selbst als Partei beteiligt ist. --Charmrock 09:45, 11. Jun. 2010 (CEST)

Wenn Du ein Problem mit meinen Entscheidungen hast, weißt Du, wo die Beschwerdestelle zu finden ist. Ich habe auf der Disk. von Mr. Mustard dargelegt, warum ich die alte Sperre (1 Woche) wieder eingesetzt habe, denn das ist ebenfalls zu beachten, Deine Darstellung hier ist reduktionistisch. Sein neuerlicher Edit-War erfolgte außerdem nach meiner expliziten Warnung vom Vortage. --Happolati 09:52, 11. Jun. 2010 (CEST)

Was ist reduktionistisch: du sperrst einseitig, und du gebrauchst deine Admin-Befugnisse zur Durchsetzung deiner Ansicht, dass der Beleg-Baustein ungerechtfertigt sei, obwohl mindestens drei Benutzer anderer Ansicht sind. --Charmrock 09:56, 11. Jun. 2010 (CEST)

Reduktionistisch ist Deine Darstellung des Verfahrens, warum es zur Sperre kam. Bis zur Sperre gestern hatten keineswegs drei Benutzer (überzeugend und konstruktiv) dargelegt, dass der Beleg-Baustein gerechtfertigt ist. --Happolati 10:03, 11. Jun. 2010 (CEST)

Dennoch sehe ich darin ein Neutralitätsproblem. Es gibt hier fast 300 Admins. Es ist unnötig, dass sich einer besonders einsetzt. Vor allem dann, wenn seine Neutralität von einigen bezweifelt wird. Dann auf die gängigen Verfahren zu plädieren und die Sache eskalieren zu lassen, ist sicherlich der falsche Weg. Danach auch noch Warnungen zu verteilen (s.u.) ist reine Provokation. -- Widescreen ^® 10:09, 11. Jun. 2010 (CEST)

Die Warnungen gehen nicht nur an eine Partei, was soll daran bitte eine "Provokation" sein? Für Provokationen sorgen die hier agierenden Lager schon mehr als zur Genüge. Wenn sich Kollegen daran beteiligen wollen, hier administrierend tätig zu werden, sähe ich das gerne. Um eine Monopolstellung reiße ich mich beim besten Willen nicht. --Happolati 10:12, 11. Jun. 2010 (CEST)

Dann überlasse das einfach den anderen Admins? Wenn die nicht in der Weise reagieren, wie Du das gerne hättest, spätestens dann würde ich mir darüber Gedanken machen, ob meine Aktionen wirklich völlig neutral sind. Eine Partei eines EWs zu sperren ist zwar gängige Praxis, führt hier aber eher zu noch mehr Stress. Ich bin mit dem agieren der Benutzer auch nicht einverstanden, und sehe das eher sogar im Sinne der Gegenseite. Allerdings fände ich es besser, in diesem Fall in eine moderierende Position zu wechseln. -- Widescreen ^® 10:20, 11. Jun. 2010 (CEST)

Du meinst, weil andere Admins hier nicht tätig werden, ist das evtl. ein Zeichen dafür, dass ich nicht neutral bin? Die Logik verstehe ich nicht, ich werde aber mal anfragen, ob sich weitere KOllegen vorstellen können, sich die Sache anzusehen. Eine breitere Basis kann sicher nicht schaden, da gebe ich Dir recht. --Happolati 10:24, 11. Jun. 2010 (CEST)

Wie gesagt, das Verhalten einiger Benutzer und Admins ist mir in dem Zusammenhang auch aufgefallen. Ich halte es aber für notwendig, auch wenn andere die Regeln nicht so ernst nehmen, trotzdem auf ein korrektes Verfahren zu achten. [41] -- Widescreen ^® 10:35, 11. Jun. 2010 (CEST)

Mr. Mustard kann doch jederzeit die Meinung anderer Admins in der Sperrprüfung beantragen. Angesichts des Extremwikistressmaking ala "51 Quellen..egal alles TF..in 14 Tagen kommt mein Bulldozer"[42] finde ich es sehr begrüßenswert wenn sich hier Admins intensiver um den Artikel und die Disk kümmern. --Kharon WP:RP 11:55, 11. Jun. 2010 (CEST)

Vielleicht habe ich auch etwas zu kritisch darauf geschaut. Allerdings ist es immer schlecht, wenn sich nur ein Admin um Sachen kümmert. Das gilt für NebMaatRe genauso wie für andere. -- Widescreen ^® 12:04, 11. Jun. 2010 (CEST)

Weitere Warnung

Ich erinnere noch einmal an meine Bitte, vor substantiellen Änderungen des Artikels die Abschnitte hier zur Diskussion zu stellen.

Dies gilt auch für das Einstellen oder Entfernen von Bausteinen.

Und nun drittens: Wer sich hier auf der Diskussion zu reiner Polemik und zur (wiederholten) ad-personam-Argumentation hinreißen lässt, wird gesperrt. Der Sinn einer Diskussionsseite ist eine andere und lässt sich auf WP:DS nachlesen. --Happolati 10:06, 11. Jun. 2010 (CEST)

Elmar Altvater, Birgit Mahnkopf: Grenzen der Globalisierung.

Ich schlage hiermit vor, unter die Reihe der Autoren, die sich auf Keynes' Kasino beziehen, ebenfalls aufzunehmen:

Elmar Altvater, Birgit Mahnkopf: Grenzen der Globalisierung. Ökonomie, Ökologie und Politik in der Weltgesellschaft. Westfälisches Dampfboot, 5. Aufl. 2002. ISBN 3-929586-75-4.

Belegstellen wie folgt:

"Drittens kann die Substanz von Schuldnern aufgezehrt werden, wenn der Schuldendienst aus den 'flows' der realen Einkommen nicht mehr vollständig abgezweigt werden kann, weil die produzierten Überschüsse für den Zinsendienst unzureichend sind. Wie sehr Geld als Geld über die realen Lebensbedingungen herrscht, hat nicht zuletzt die Schuldenkrise der 80er Jahre gezeigt, in die fast alle Länder der Dritten Welt geraten sind. Auch die schwere Finanzkrise der 90er Jahre in Asien, Rußland, Lateinamerika ist Ausdruck der Herrrchaft des Geldes über die reale Ökonomie und die Lebensbedingungen der Menschen. Die monetäre Akkumulation ist auf der einen Seite von der realen Akkumulation rücksichtslos entkoppelt - ein Ausdruck des 'disembedding total'. Dieser Prozeß ist schon oft beschrieben worden, zum Beispiel von Keynes: "Spekulanten mögen unschädlich sein als Seifenblase auf einem steten Strom der Unternehmungslust. Aber die Lage wird ernsthaft, wenn die Unternehmungslust die Seifenblase auf einem Strudel der Spekulation wird ..." (Keynes 1936/1964: 159; deutsch 1936/1966: 134). - Alvater/Mahnkopf, S. 167.

Anm 68: In seinen Bemerkungen über den Merkantilismus" verweist Keynes sogar auf John Locke, der in seinem "Brief an einen Freund über den Wucher" schreibt: "'Hohe Zinsen schädigen den Handel. Der Vorteil aus Zinsen ist größer als der Gewinn aus dem Handel, was die reichen Kaufleute veranlaßt, aufzuhören und ihr Kapital auf Zinsen zu legen, und die kleineren Kaufleute ruiniert'" (Keynes 1936/1964: 3444; deutsch 1936: 291).

gruß --meffo 07:58, 12. Jun. 2010 (CEST)

Diskurs, IPE

Dass Susan Strange innerhalb der IPE im Mittelpunkt eines Diskurses (globale Konversation) steht, wird schon im Titel zum Ausdruck gebracht, vgl.

Mark Blyth, (Hrg.): Routledge Handbook of International Political Economy (IPE). IPE as a global conversation. Routledge 1. Aufl. 2009. ISBN 978-0-415-77126-9.

Im Grunde aber ist die Parallele zum "Globalisierungs-Diskurs" für jeden klardenkenden Verstand offen erkennbar und keines weiteren Beweises bedürftig, wenn man unter dem begriff KK googelt.

Gruß --meffo 10:13, 12. Jun. 2010 (CEST)

Begriffsklärung

Nach der blamablen Vorstellung in Löschkandidaten und -prüfung wohl die einzige sinnvolle Möglichkeit, frei von Theoriefindung des Artikels Herr zu werden, dessen "begriffliche Beliebigkeit" durchaus reputabel belegt werden kann, während große Teile des Artikels in der heutigen Form völlig frei rein assoziativ zusammenphantasiert wirken. Also:

• KK (Strange)
• KK (Sinn)
• KK (politisches Schlagwort)

Anmerkungen dazu? Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 08:53, 10. Jun. 2010 (CEST)

• Abgelehnt --Kharon WP:RP 09:28, 10. Jun. 2010 (CEST)
• Fragt sich nur für wen blamabel. Gegen den Artikel in der heutigen Fassung ist tatsächlich schon zwei Mal mit der Begründung "Theoriefindung" und "begriffliche Beliebigkeit" ein Löschantrag gestellt worden und zwei mal ist der Antrag gescheitert. Insbesondere möchte ich Anmerken, dass von den Benutzern die keinem der beiden Lager angehören fast alle der Ansicht waren, dass der Artikel gut belegt ist und keine Theoriefindung vorliegt. Du kannst dich gerne an einer sinnvollen Artikelbearbeitung beteiligen. Wenn Du aber lieber einen erneuten Löschantrag stellen willst, dann tu dir keinen Zwang an. Das wäre dann der dritte gegen diesen Artikel!. Glaubst Du das nimmt noch jemand ernst? (Zum Thema BKL siehe auch die überwältigende Ablehnung in der letzten Löschprüfung [43]). --Pass3456 19:51, 10. Jun. 2010 (CEST)

Das, lieber Nis, kann ich nur unterstreichen. Wer dem Artikel gegenüber negativ eingestellt ist, sollte sich mal eine Weile davon fern halten und denen, die ihn befürworten, die Zeit lassen, ihn weiter zu verbesssern. Dazu bist Du herzlich eingeladen. FelMol 20:23, 10. Jun. 2010 (CEST)

Um den Vorschlag auszuweiten: Könnten wir uns auf einem solchen modus vivendi einigen, dass bei unüberwindlichem Gegensatz wie Löschen/Nichtlöschen die LA-Partei sich für 2 Wochen vom Artikel fernhält und nicht editiert, um den Artikel-Befürwortern die Artikelverbesserung zu erleichtern? Auf der Diskussionseite könnte diese Arbeit selbstverständlich weiterhin freiweg kommentiert werden. FelMol 21:10, 10. Jun. 2010 (CEST)

Dass der Artikel während der letzten Löschdiskussion von Löschbefürwortern verstümmelt und mit Bausteinen zugepflastert wurde war jedenfalls kein sehr sachlicher Beitrag und kein Fair Play. --Pass3456 21:26, 10. Jun. 2010 (CEST)

Fair Play zählt hier auch nicht. Und die Bausteine sind mehr als berechtigt. Und ja, die Artikelverbesserung wird in höchstem Maße begrüßt, aber einen Artikel, den ich (in unserem Sinne hinreichend reputabel belegt) mit "ist eine begriffliche Beliebigkeit" einleiten kann, der muss auf den geneigten Leser doch reichlich absurd wirken, wie auch der offenbar völlig frei konstruierte, mehr oder minder lineare Bezug auf das Werk von Strange. Das ist aber ein dermaßen tiefgreifend inhaltliches Problem (ein Problem des Lemmas selbst, wenn man es so formulieren möchte), dass ich einer Artikelverbesserung (die dem Lemma notwendigerweise immer nur beschreibend gegenübersteht) sehr skeptische nur geringe Chancen einräume. Um das vielleicht nochmals klarzustellen: Die - wenn auch noch so fragwürdige, aber in dieser Form nun mal existente - Wiederherstellung per Löschprüfung ist kein Freibrief, hier nette, aber leider völlig absurde "Geschichten" zu erzählen. WP:RW gilt weiterhin, und zwar insbesondere auf den behaupteten Zusammenhang zum Lemma für einzelne, an sich (aber eben nicht im Zusammenhang) belegte Aussagen. Zur Umgehung dieser Probleme scheint mir die Souveränität, die Vielfalt des Begriffs bereits im Lemma zu dokumentieren, sehr angezeigt. Warum dies hier - ist es doch mehr als gängige Praxis - so emotional und mit geradezu agressivem Unterton abgelehnt wird, ist mir ein Rätsel, lässt mich aber auch mit Zweifeln an der Neutralität der Fürsprecher zurück. -- Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 22:38, 10. Jun. 2010 (CEST)

Die unterschiede im Detail werden bereits in der Einleitung und später im Artikel dargestellt. Dass zwischen den einzelnen Begriffsverwendungen überhaupt kein Zusammenhang bestünde wird zwar von Artikelgegnern immer wieder behauptet. Das war in der Löschprüfung aber eine klare Mindermeinung (und wiederspricht den 54 Belegen). --Pass3456 23:23, 10. Jun. 2010 (CEST)

• Zunächst mal: die Darstellung „Gegen den Artikel in der heutigen Fassung ist tatsächlich schon zwei Mal mit der Begründung "Theoriefindung" und "begriffliche Beliebigkeit" ein Löschantrag gestellt worden und zwei mal ist der Antrag gescheitert“ ist nicht korrekt. Der Artikel wurde gelöscht (als enzyklopädisch nicht zu verwertendes Schlagwort), als Wiedergänger zum zweiten Mal gelöscht, von einem anderen Admin wiederhergestellt, und vor kurzem erst zum dritten Mal gelöscht, bevor einen Tag später dann zum ersten Mal ein Admin auf behalten entschied.
• Admins geben zum Vorwurf der Theoriefindung auch nur ihre Meinung ab, ob die den Tatsachen mehr entspricht steht auf einem ganz anderen Blatt; "Knöpfe" verhelfen zu erweiterten Möglichkeiten aber nicht notwendig zu erweiterter Erkenntnis. Das Vorliegen oder Nichtvorliegen von TF ist nicht anhand der Anzahl der Belege festzumachen. Zum einen muss, wie Mr. Mustard bereits erwähnt hat, geprüft werden, ob die angegebenen Quellen das zu Belegende überhaupt tatsächlich belegen. Zum zweiten ist es natürlich auch TF, eine Vielzahl von Quellen so zusammenzubacken, das etwas dabei heraus kommt, was in seiner Gesamtheit halt nirgendwo so steht. Zum Beispiel: Keynes war Ideengeber zu KK, Keynes hat was zu Spekulation geschrieben, ergo: Keynes hat eine Theorie des KK entwickelt. Das ist schlicht Original Resarch.
• Eine BKL mit ganz neuen Artikeln halte ich nicht für sinnvoll; ein Stub mit Verweisen auf die Artikel zu Strange und Sinn erscheint mir die bessere Wahl, da weniger redundanzerzeugend.--Charmrock 23:03, 10. Jun. 2010 (CEST)

Zu Nis Randers Vorschlag: Halte ich für eine gute Lösung. So erhält der WP-Leser einen Überblick und einen Einstieg über den er sich weiterhangeln kann. Das freie Assoziieren, dass dem Artikel den Vorwurf der TF einbringt, wäre damit vermieden.
Fürs Protokoll für Pass3456 19:51 am 10. Jun. 2010 (CEST). Ich halte den Artikel durchaus im Ergebnis in der Form für TF, und die Lager, die die Vertreter der Proto-Wissenschaft Nationalökonomie als Paradigmen bezeichen, interessieren mich nicht die Bohne. -- Marinebanker 22:52, 11. Jun. 2010 (CEST)

Womöglich gibt es aber WP-Leser, die sich für die Proto-Wissenschaft Nationalökonomie und deren Paradigmen interessieren, und um die sollte es doch gehen und nicht um die persönlichen Meinungen der Artikelschreiber und -vernichter, die keinen Anspruch auf Allgemeingültigkeit erheben können.--Margaux 14:44, 12. Jun. 2010 (CEST)

Ich kann nicht erkennen, etwas anderes vertreten zu haben. -- Marinebanker 00:06, 13. Jun. 2010 (CEST)

Belege-Baustein

Ich habe einen Belege-Baustein gesetzt, weil ein Großteil des Artikels unbelegt ist. Es sind zwar oft Verweise angegeben, diese belegen jedoch sehr oft nicht die zu belegende Aussage (siehe Diskussion weiter oben). Alles was in 14 Tagen noch nicht belegt ist, werde ich löschen. --Mr. Mustard 22:25, 10. Jun. 2010 (CEST) PS: Ein Entfernen des Bausteins ohne vorher erzielten Konsens wird als Vandalismus gemeldet.

Weiter oben hast Du nicht ein einziges Beispiel nennen können wo ein Quelle nicht passt und jetzt fügst Du einen Quellenbaustein ein? --Pass3456 23:10, 10. Jun. 2010 (CEST)

Die Nachtaktiven sind mal wieder zum Zangenangriff angetreten. Happolati hat gesperrt und damit deren Reverts und Baustein-Akkumulation leider vorübergehend festgeschrieben. Warum, so frage ich den sperrenden Admin, kann man die auf einen neuen LA gierenden Benutzer nicht mal rein appellativ auffordern, den Artikel für 14 Tage in Ruhe zu lassen? (s. mein obiger Vorschlag) FelMol 23:25, 10. Jun. 2010 (CEST)

(Nach BK) Das ist in dieser pauschalen Form ein völlig obstruktives Verhalten; außerdem hat der gerade entsperrte Benutzer:Mr. Mustard nicht anderes zu tun, als wieder einen Edit-War zu beginnen. Alte Sperre deshalb wieder eingesetzt. --Happolati 23:27, 10. Jun. 2010 (CEST)

Ich erneuere hiermit mein Angebot ad incertas personas jeden vermeintlich nicht ausreichend belegten Satz einzeln durchzugehen. Die ständigen Pauschalbehautungen von wegen TF und unbelegt haben sich als Strategie verbraucht. Bitte konkret werden oder schweigen. Mein Angebot steht. --Pass3456 23:33, 10. Jun. 2010 (CEST)

Mal wieder ein Musterbeispiel für Mr. Mustards Umgang mit der Wahrheit: Auf seiner DS "argumentiert" er gegenüber Happolati:

• Dass FelMol ohne Begründung einen von mehreren Benutzern befürworteten Baustein entfernt, wertest du also nicht als Edit-War.

Jeder kann sich überzeugen, dass seiner obigen Ankündigung 0-Benutzer ihm zugestimmt haben. Intellektuelle Redlichkeit habe ich schon häufiger bei Mr. Mustard vergeblich angemahnt. FelMol 00:21, 11. Jun. 2010 (CEST)

Zum Umgang mit der Wahrheit:

• 22:25 Mustard fügt Belege Baustein ein [44]
• 22:38 Nis Randers erklärt Bausteine für berechtigt [45]
• 23:03 Ein wiederholter Hinweis Hinweis von mir, worin die TF begründet liegt [46]

Die Behauptung von FelMol „Jeder kann sich überzeugen, dass seiner obigen Ankündigung 0-Benutzer ihm zugestimmt haben.“ ist also unwahr. Sein Kommentar „Intellektuelle Redlichkeit habe ich schon häufiger bei Mr. Mustard vergeblich angemahnt“ ist also nicht nur ein übler PA und Nachtreterei, sondern entbehrt auch völlig der Grundlage. --Charmrock 09:28, 11. Jun. 2010 (CEST)

Nis Randers hat sich nicht explizit auf den Beleg-Baustein bezogen, sondern auf die anderen beiden Bausteine, die es im Art. schon vorher gab, wie sein Eingehen auf die seiner Meinung nach mangelnde Qualität bzw. mangelnde Neutralität zeigt. Deshalb ist die Aussage von Mr. Mustard nicht zutreffend. Der Bitte von Pass3456, (weiterhin) aufzuzeigen, welche Belege konkret nicht in Ordnung sind, kam er nicht nach. Weiter oben (im Abschnitt "Diskussion der Artikelerweiterung durch Meffo") hatte er konstruktiv damit begonnen, die aus seiner Sicht problematischen Belege zu benennen, so stelle ich mir eine Diskussion vor. Die Antworten von Pass ignorierte er aber, setzte trotz Diskussionsaufforderung pasuschal einen Beleg-Baustein und setzte als gebranntes Kind einen Edit-War fort. --Happolati 10:00, 11. Jun. 2010 (CEST)

Zitat Nis Randers: „WP:RW gilt weiterhin, und zwar insbesondere auf den behaupteten Zusammenhang zum Lemma für einzelne, an sich (aber eben nicht im Zusammenhang) belegte Aussagen.“ Darf ich zudem erwarten, dass die obige PA und NAchtreterei auch mal angemessen von dir kommentiert werden? --Charmrock 10:09, 11. Jun. 2010 (CEST)

"An sich belegte Aussagen". Aha. Das Problem, das NR anspricht, ist ein anderes als eines, bei dem man einen Beleg-Baustein einstellt. Selbst wenn ich aber NR "mitzähle", wo sind "mehrere Benutzer"? Jedenfalls sind sie nicht in dem Abschnitt zu finden, wo der Beleg-Baustein diskutiert wird. Was PAs und Nachtreterei beider Lager anlangt: siehe Warnung weiter unten, die eben an beide Lasger geht. --Happolati 10:22, 11. Jun. 2010 (CEST)

Aus dem Verlauf der Wikipedia:Sperrprüfung#Benutzer:Mr._Mustard:

• „Ich halte die Argumentation von Mr. Mustard korrekt und die Sperrung ungerechtfertigt. Die Einleitung von Kasino-Kapitalismus halte ich auch für mehr als diskussionswürdig (die erste Zeile „hoch risikoreiches Geschäftsgebaren mit dem Effekt einer globalen Finanzkrise“ wird mit einem unbequellten Wörterbucheintrag referenziert, die Aussage „Kasino-Kapitalismus impliziert immer eine globale Finanzkrise“ halte ich nicht nur für gewagt, sondern für absurd). Schöne Grüße --Heiko 15:07, 11. Jun. 2010 (CEST)“
• „Die Berechtigung des Bausteins wurde von Nis Randers und mir bestätigt, über die gesamte DS gibt es Hinweise darauf, dass in dem Artikel hochgradig Theoriefindung betrieben wird. Und dies geht auch mit 50, 250 oder 1000 Quellen. Zusammenfügung dieser Quellen zu einer "keynesianistischen Theorie des Kasino-Kapitalismus", die es als solche nicht gibt, ist und bleibt TF und berechtigt zum Einfügen des Bausteins. --Charmrock 15:18, 11. Jun. 2010 (CEST)“
• „Eine Woche Sperre wegen setzen eines Bausteins? wo kommen wir denn da hin? Wenn ich die Diskussion hier lese, kommt mir das alles jedenfalls nicht eindeutig vor. ... Das Lemma Kasino-Kapitalismus (aus meiner Sicht ein Fall für die Löschseiten) lädt ja geradezu zu POV ein. Die Quantität von Quellen ist da für mich überhaupt kein Anhaltspunkt. Oder wenn, dann eher dafür, dass ein Problem vorliegt. --GS 18:43, 11. Jun. 2010 (CEST)“
• „der Belegbaustein war und ist mehr als berechtigt. Nis Randers Sag's Mutter ... 22:11, 11. Jun. 2010 (CEST)“
• „Ich kann der Aussage von NisRanders und Mr.Mustard dahingehend zustimmen, dass die auch in Wirtschaftsartikeln eingebachten Belege teilweise nicht das halten, was mit ihnen abgedeckt werden soll. Und das ist leider ein "alter Hut" (manche Kontrolle lässt einen nur wundern, was dort stehen soll, aber nicht steht). --Neb-Maat-Re 23:42, 11. Jun. 2010 (CEST)“

Ich könnte jetzt noch weitere Stimmen aus LD und LP hinzufügen, denke aber, das reicht, um zu folgendem Fazit zu kommen: Die Berechtigung zum Setzen des Belege-Bausteins wird von einer ausreichenden Anzahl von Benutzern gesehen. Die persönliche Meinung von Happolati, ist auch nichts weiter als eine Meinung unter vielen. Ich halte es für angebracht, dass Happolati davon Abstand nimmt, in diesem Artikel weiter zu administrieren, da er inhaltlich eindeutig Position bezogen hat und seine Adminrechte dazu gebraucht hat, seine inhaltlichen Ansichten durchzusetzen. --Charmrock 14:20, 12. Jun. 2010 (CEST)

Ich halte das für einen sehr durchsichtigen Vorschlag. Happolati hat nach formalen Regeln hier administriert und dies auch so begründet. Wo hat er inhaltlich Position bezogen? Der Hinweis auf 54 Fußnoten ist doch wohl nicht gemeint! Dass Du ihn gerne wegekeln möchtest, passt leider ins Bild. FelMol 15:35, 12. Jun. 2010 (CEST)

Wenn Du das für so eindeutig hältst, Charmrock, ist es schon sehr inkonsequent, dass Du kein WP:AP startest. Tu dies - oder unterlass solche insinuierenden Aussagen --Happolati 15:40, 12. Jun. 2010 (CEST)

Ich weiß, wo die Beschwerdestelle ist, auf die du mich bereits hingewiesen hast. Es gibt aber auch andere Wege der Problemlösung, die ich insbesondere dann als geeigneter ansehe, solange man ein Problem zivilisiert diskutieren kann. --Charmrock 15:52, 12. Jun. 2010 (CEST)

Da sind wir einer Meinung, aber wenn Du für zivilisierte Umgangsformen bist, dann unterlass eben auch die insinuierenden Anwürfe. --Happolati 16:10, 12. Jun. 2010 (CEST)

Zitate zur weiteren Verwendung

“Die Finanzmärkte stehen noch stärker als die Investitionen von MNU im Zentrum der Debatte über die Entwicklung des freien Wettbewerbs, weil die internationalen Transaktionen seit Beginn der Liberalisierung der Finanzmärkte in den siebziger Jahren erheblich gestiegen sind und es in den neunziger Jahren zu einer Serie von gravierenden Finanzkriesen kam. Während Wirtschaftsliberale wie von Weizsächer in den Finanzkriesen einen „Wahrheitsmechanismus der Gesellschaft“ sehen, der einen „wesentlichen Beitrag zur Zerstörung von Wolken-Kuckucks-Heimen“ leistet und die Qualität nationaler Wirtschaftspolitik einer harten, aber unabhängigen Prüfung unterzieht, ist die Entwicklung der Finanzmärkte für Strange (1986) Ausdruck des „Kasino-Kapitalismus“, weil sie sich mehr und mehr von der Realwirtschaft abkoppeln und die eigentliche Ursache für die Finanzkrisen sind, die immer wieder ganze Länder in den Ruin stürzen.“ --Pass3456 23:11, 15. Jun. 2010 (CEST)

“Die internationalen Finanzmärkte lassen sich unter den gegebenen technischen und organisatorischen Bedingungen nicht mehr kontrollieren und sind daher zunehmend krisenanfällig. Wächst der Welthandel schneller als die Weltproduktion, so wächst das Volumen der Finanztransfers nochmals um ein Vielfaches schneller als der Welthandel. Daraus folgt, dass sich die Finanzmärkte zunehmend von der realwirtschaftlichen Entwicklung entkoppeln...Diese Entwicklung zu einem „Kasino-Kapitalismus“ kann als grundlegendes Kennzeichen der Globalisierung der Finanzmärkte gelten, So werden an den Börsen in San Francisco, New York, London, Frankfurt, Bahrain, Singapur, Hongkong und Tokio täglich und rund um die Uhr Summen bewegt, die mehr als doppelt so hoch sind wie die Währungsreserven aller Zentralbanken der Welt. Den Hauptanteil halten dabei kurzfristige Kapitalanlagen der rein spekulativen Art, sog. Derivate.“ --Pass3456 23:27, 15. Jun. 2010 (CEST)

“Kapitalmärkte sind inhärent instabil, weil Erwartungen gehandelt werden und innerhalb kürzester Zeitspannen Transaktionen in einem systemrelevanten Umfang durchgeführt werden können. Nach 1929 bestimmte das Wissen um diese Tatsachen die Ordnungspolitik für das Finanzsystem. Mittlerweile ist zumindest das Wissen zurückgekehrt. Das wird z.B. durch den Titel des neuesten Buchs von Hans-Werner Sinn „Kasino-Kapitalismus“ dokumentiert, in dem Sinn – spät, aber völlig zutreffend – die Fehlentwicklungen im Bankensystem aufzeigt.“

... sich wie Spielkasinos verhalten

„Kasino-Kapitalismus“ wird als eine Form des Kapitalismus verstanden, in dem Finanzmärkte sich wie Spielkasinos verhalten. steht da in der Einleitung. Wie verhalten sich denn nun Spielkasinos? Normalerweise gewinnt dort die Bank gemäß den gesetzen der Wahrscheinlichkeit ja immer. Die Einleitung kommt da reichlich nichtserklärend daher. -- Arcy 16:54, 12. Jun. 2010 (CEST)

Diese Anthropomorphisierung mit dem Verb verhalten scheint mir sprachlich ohnehin missglückt zu sein. --Happolati 17:10, 12. Jun. 2010 (CEST)

...wie Spielkasinos funktionieren...? FelMol 17:49, 12. Jun. 2010 (CEST)

Wäre mMn besser. --Happolati 18:15, 12. Jun. 2010 (CEST)

Man darf nicht erwarten, dass man im Lemma den ganzen Artikel serviert bekommt. Für den Kasino-Vergleich ist Keynes in der Literatur die Standardreferenz, und hier müssen die Aspekte im Einzelnen herausgearbeitet werden, was Keynes auch ansatzweise geleistet hat. Übrigens hat er mit dem Spiel nicht das Roulette im Auge, sondern eher ein Schummelspiel wie Maumau oder Schwarzer Peter, was in Richtung Ponzi-Spiel geht. Dies war alles mal bei Abschnitt Keynes mit wörtlichen Zitaten angegeben und ist mittlerweile von schlauen Leuten, die alles schon wissen oder für irrelevant halten, wieder gelöscht worden. Sorry, --meffo 08:18, 13. Jun. 2010 (CEST)

Die einzelnen Spiele sind aber nicht das Casino. -- Arcy 13:53, 19. Jun. 2010 (CEST)

Der Satz ist nicht belegt. Punkt. Dazu ein Zitat aus der SP:

• „Können Wirtschaftswissenschaftler aus dem Satz von Mário Soares: „Ein neuer Kapitalismus ist im Entstehen - wir finden Ansätze dazu im letzten Buch des Nobelpreisträgers Joseph Stiglitz Im Schatten der Globalisierung, wir finden sie nicht minder beim Großfinanzier George Soros, der über Das Ende der Finanzmärkte und deren Zukunft schreibt. Oder denken wir an den Ex-Präsidenten der US-Notenbank, Alan Greenspan, und sein Buch Das Zeitalter der Turbulenzen - Abenteuer in einer neuen Welt.“ wirklich die Aussage „Kasino-Kapitalismus wird als eine Form des Kapitalismus verstanden, in dem Finanzmärkte sich wie Spielkasinos verhalten“ herauslesen, wie in EN 2 behauptet? Vor allem, wenn er doch kurz davor schreibt: „Der Neoliberalismus und der Kasino-Kapitalismus sind ausgereizt.“, die einzige Erwähnung des besagten Begriffs im ganzen Artikel? Was hat dieser Soares in einem Wirtschafts-Enzyklopädieartikel zu definieren? ... --Oberlaender 20:49, 12. Jun. 2010 (CEST)“.

Das Zitat führe ich nicht nur deshalb an, weil sich die Fragen natürlich aufdrängen, sondern auch als sozusagen "Dritte Meinung", da der Benutzer hier bislang nicht involviert war. --Charmrock 09:34, 13. Jun. 2010 (CEST)

Soares ist exemplarischer Beleg, dass Kasino-Aktivitäten als charakteristisch für eine Form des Kapitalismus bezeichnet werden. Und der Hinweis auf die drei genannten Bücher verweist auf eine Literatur, die sich mit diesem Thema beschäftigt hat.

Ein weiterer Beleg ist Rolf Wiggershaus: " Innenansicht aus der Welt der Banken: Der Markt ist die Kuh., Besprechung von:

Claudia Honegger et al. (Hrsg.): Strukturierte Verantwortungslosigkeit. Berichte aus der Bankenwelt. Suhrkamp Verlag, Berlin 2010, 399 S., 16,50 Euro.

"Fortan sorgten Regierungen unter Berufung auf das Argument der Systemrelevanz für die staatliche Rettung maroder Banken. Aber was wurde auf diese Weise gerettet: die Funktion der Banken, Kapital für wirtschaftlich sinnvolle Unternehmen bereitzustellen - oder das "Finanzkasino" und mit ihm der "Kasino-Kapitalismus"?"

(...)

"Schon John Maynard Keynes sprach in den 1930er Jahren von einem "Wettkampf der Gerissenheit", bei dem derjenige Sieger ist, der den Schwarzen Peter an seinen Nachbarn weitergibt, bevor die Partie zu Ende ist - während der, der das öffentliche Wohl am meisten fördert, am meisten Kritik auszuhalten hat. Und schon bei Keynes heißt es auch, dass die Einführung einer beträchtlichen Umsatzsteuer auf alle Abschlüsse die zweckmäßigste Reform sein dürfte, um die Vorherrschaft der Spekulation über das volkswirtschaftlich Nützliche abzuschwächen."

--meffo 09:43, 15. Jun. 2010 (CEST)

Zur Qualität der Quellen Zitat aus WP:BLG: „Daher sind grundsätzlich wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke und Review-Artikel, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. Dabei sollte darauf geachtet werden, möglichst aktuelle Ausgaben zu verwenden, um keine veralteten oder überholten Informationen in die Wikipedia einzuarbeiten. Außerdem sollte berücksichtigt werden, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird.“

Zum Inhaltlichen. Soares schreibt: „Der Neoliberalismus und der Kasino-Kapitalismus sind ausgereizt. Die enormen Kapitalansammlungen, eine fehlende Ethik im Geschäftsleben, die disproportionalen Bezüge der Manager von Banken und transnationalen Konzernen, die im Widerspruch zur unverschämten und gnadenlosen Ausbeutung der Arbeitenden stehen, das alles hat den Kapitalismus, wie wir ihn früher kannten, in den vergangenen Jahrzehnten kaputt gemacht.“ - Soll das etwa, ganz unabhängig von der Relevanzfrage, die Behauptung belegen "„Kasino-Kapitalismus“ wird als eine Form des Kapitalismus verstanden, in dem Finanzmärkte wie Spielkasinos funktionieren" ? Ähnliches gilt für Honegger, ebenfalls ganz unabhängig von der Relevanzfrage: Was soll denn bitte die Frage „Aber was wurde auf diese Weise gerettet: die Funktion der Banken, Kapital für wirtschaftlich sinnvolle Unternehmen bereitzustellen - oder das "Finanzkasino" und mit ihm der "Kasino-Kapitalismus"?“ belegen?

Sorry, aber mit "Belegen" hat das alles wenig bis nichts zu tun. --Charmrock 12:31, 15. Jun. 2010 (CEST)

Soeben ist der LA "PIIGS" abgelehnt worden, obwohl er als Quellen nichts weiter als einen Journalistenbeitrag der "Sunday Times" und dazu einen Bloggerbeitrag aufweist. Man vergleiche damit die Anzahl der hier angegebenen Quellen sowie ihre Qualität, woraus man sehen kann, dass auf Wikipedia mit zweierlei Maß gemessen wird. Kein einziger der Webzensoren auf dieser Seite hat sich engagiert, als es um o.g. Stichwort ging.

Ich will damit sagen, dass eine einseitige Interpretation von Belegstellen dazu dient, um mit formalistischen Argumenten missliebige Darstellungen zu verhindern, weshalb ich derlei Argumente nicht für voll nehmen kann. Hinter einer solchen Vorgehensweise steht im Allgemeinen eine naive Ansicht von wissenschaftlichem Erkenntnisfortschritt, angefangen von einer essentialistischen Auffassung von Begriffen (Was ist "Kasino-Kapitalismus"?) hin zu einer autoritären Auffassung von absoluter Erkenntnisgarantie (Manifestationstheorie der Wahrheit nach Karl Popper: Es gibt eine Quelle der Erkenntnis, die die Wahrheit derselben garantiert.). Das Ganze läuft dann darauf hinaus, dass lediglich alter Wein in neue Schäuche gefüllt, d.h. Wikpedia nur von bereits gedruckten Enzyklopädien abgepinselt werden darf.

Wenn es hier darauf ankommen sollte, so kann für IEP auf das Stichwort "casino capitalism" zurückgegriffen werden in

R. J. Barry Jones, Hrg.: Routledge Encyclopedia of International Political Economy. Routledge [47] 2001, ISBN: 978-0-415-14532-9.

Auch das habe ich schon einmal angegeben, vermutlich ist es gelöscht worden. --meffo 12:08, 16. Jun. 2010 (CEST)

Volle Zustimmung: "mit formalistischen Argumenten mißliebige Darstellungen verhindern". Für mißliebig auch: ideologisch unerwünscht! FelMol 12:38, 16. Jun. 2010 (CEST)

Organisatorischer Hinweis: Es ist völlig egal, wer was meint und wer was wo und wie interpretiert. Die von Charmrock zitierte Quelle gibt nicht das her, was sie belegen soll. Punkt. Keine Meinung, sondern eine Feststellung. Bitte daran halten, was in den Quellen gesagt/geschrieben wird und nicht interpretieren, was damit gemeint sein könnte. Siehe auch die Definition WP:KTF; zu diesem Thema auch diese Diskussion (dort zeigt das zugehörige Konto das Verständis. So wie es auch sein sollte). --Neb-Maat-Re 14:07, 16. Jun. 2010 (CEST)

Zum Thema "Bitte daran halten, was in den Quellen gesagt/geschrieben wird und nicht interpretieren, was damit gemeint sein könnte." mache ich gerade ein Praktikum auf Diskussion:PIIGS. Denn the proof of the pudding is in the eating. Anscheinend halten nicht nur ich, sondern auch eine ganze Reihe weiterer Wikipedia-Autoren und -Nutzern die rigoristische Anwendung von Sekundärliteraturbelegen und zitatmäßigen Wiederholungen für unpragmatisch, wenn nicht praxisfern. Ich bitte um Urteil über PIIGS, da ich mich hier noch mehr in Konfusion befinde als gewöhnlich. Wer kann mir das Gefühl wegtherapieren, dass meine Beiträge anders zensiert werden als andere (zum Beispiel meine, die sich auf Nobelpreisträger Paul Krugman in der New York Times berufen, werden gelöscht; andere wie PIIGS, die sich für ihr Lemma auf einen unbekannten Autor in der Sunday Times 2008 berufen, werden als aussagekräftig zur Eurokrise 2010 geeignet empfunden). Wer hilft mir?! --meffo 11:36, 21. Jun. 2010 (CEST)

Wie ein Spielkasino und wie bei einem Schummelspiel in einem Spielkasino sind schon gewaltige Unterschiede. Mit dem Satz "...Kasino-Kapitalismus“ wird als eine Form des Kapitalismus verstanden, in dem Finanzmärkte sich wie Spielkasinos verhalten" ist also gemeint, dass Finanzmärkte sich wie bei einem Schummelspiel in einem Spielkasinos verhalten ? Dann sollte er das auch wiedergeben. -- Arcy 14:48, 19. Jun. 2010 (CEST)

Kasino-Analogie bei J. M. Keynes

Ich habe mal versucht den Abschnitt etwas flüssiger zu gestalten. Den Rahmen habe ich hier (Seite 145-147) entnommen. -- Pass3456 23:20, 7. Jun. 2010 (CEST)

Das mit dem Herdenverhalten auf Finanzmärkten ist alles sehr interessant, würde den Artikel Finanzmarkt, wo es gut aufgehoben wäre, sicher etwas weniger trocken gestalten. Da sollte dann natürlich noch erwähnt werden, dass die meisten Modelle, die die Wirkung des Herdenverhaltens auf Finanzmärkte beschreiben, „primarily on anecdotal observations“ beruhen. --Charmrock 00:15, 8. Jun. 2010 (CEST)

Da freue ich mich in Übersehung der Ironie ob des Lobes. -- Pass3456 00:35, 8. Jun. 2010 (CEST)

Keynes ist nicht nur bei Prof. Sinn, sondern auch bei Susan Strange Standardreferenz, wobei indes Strange mehr in Richtung einer sozusagen keynesianischer Soziologie des Finanzwesens geht, in der Terminologie der IPÖ ein "konstruktivistischer Theorieansatz".

"... as one important exception to this critique, Susan Stange offered a more Keynesian-derived view, particularly in her discussion of 'casino capitalism'. Her treatment of capital markets as driven less by the efficient analysis of material fundamentals than by self-fulfilling expectations of rising or falling values accords well with Keynes' stress on the social bases of speculative manias. Susan Strange, Casino Capitalism (Manchester: Manchester University Press, 1986)."

Wesley Widmaier: The Keynesian Bases of a Constructivist Theory of the International Political Economy. Millennium - Journal of International Studies, Vol. 32, No. 1, 87-107 (2003) DOI: 10.1177/03058298030320010401. S. 90, Anm. 7.

Das möchte ich hier als Beleg anführen, dass Keynes Kasinovergleich hier zum Stichwort gehört, auch wenn Keynes selbst vielleicht nie den Ausdruck "Kasino-Kapitalismus" gebraucht hat. Auch Marx hat nie von "Kapitalismus" gesprochen (sondern erst Sombart); deswegen geniert sich heute dennoch niemand, im Marxschen Sinne den Begriff "Kapitalismus" zu verwenden. - --meffo 13:56, 21. Jun. 2010 (CEST)