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- 2005 -

Naturwissenschaft

Hi allerseits,
hi Dickbauch,
also eigentlich ist Mathe und Informatik keine Naturwissenschaft. Drum hab ich das nochmal zurückgebaut. Auch wenn mir klar ist das das Wort informatisch serh komisch ist, aber mir fällt da gerade keine bessere Formulierung ein. greetz vanGore 12:14, 14. Apr 2005 (CEST)

Satzungetüm

Hallo, was ist "Ein frustrierter Nutzer wäre dem Ansehen der Wikipedia selbstverständlich massiv abträglich!" denn für ein Satzungetüm? 213.7.122.232 05:28, 4. Aug 2005 (CEST)

Wieso? Das trifft doch den Nagel auf den Kopf. --Jahn 13:30, 26. Jan 2006 (CET)

"Wikipedia soll niemanden frustrieren, sonst verliert sie an Ansehen!" , aber immernoch Tautologisch, äh ... Binsenweisheit! --Chrisqwq 16:04, 28. Jan 2006 (CET)

Kategorisierung nach Voraussetzungen

Hi,

Ich habe mir schon ein paarmal überlegt, ob es machbar wäre die Artikel beim Schreiben zusätzlich zu kategorisieren.

Etwa so:

Mathematik ( ) Grundkenntnisse, ( ) Grundfertigkeiten, ( ) Erfahren, ... [ ] Interessiert, [ ] Uninteressant [ ], { } Anwendung im Thema anzeigen Arithmetik ( ) Grundkenntnisse Addieren ( ) Grundkenntnisse, ... Subtrahieren ... Algebra ( ) Grundkentnisse, ....

                  Analysis ...

Vektorrechnung ...

Chemie ( ) Grundkenntnisse, ( ) Grundfertigkeiten, ( ) Atombau ... Stoffklassen ... Stricken ( ) Aufnehmen... Kochen ( ) Lebensmittelkunde Kochen Sautieren Blanchieren ...

Uswusf.

Die Strukturen ergeben sich aus dem Wissensgebiet und könnten evtl. auch frei editiert werden, wobei natürlich gewarnt werden müsste falls durch Löschung von Kategorien Artikel nicht mehr erfasst werden.

Es wird also erfasst, 1. Welche Vorkenntnisse er hat --- Grundkenntnisse, 2. Ob und in welchem Umfang er sie anwenden kann --- Grundfertigkeit, Erfahren 3. Ob ihn die Informationen über die Grundlagen interessieren --- Interessiert, Uninteressiert 4. Und ob der die verwendeten Verfahen kennenlernen will --- Anwendung anzeigen

Diese Kategorisierung könnte über Cookies oder so auch personalisiert werden. Bei Veränderungen der Struktur müssten auch (umkehrbare) Transformationen von der alten in die neue Struktur angegeben werden, damit die personalisierten Preferenzen weiterverwendet werden können und evtl. Unsinn wieder rückgängig gemacht werden kann.

Die Artikel würden dann so geschrieben, das bei Erwähnung z.B. von Summen in der Integralrechnung, und falls der User angegeben hat, das da nur Grundkenntnisse hat, der Link zum “Addieren” aktiv würde. Ansonsten eben nicht. Oder/Und das bestimmte Abschnitte der Erklärung erscheinen oder wegfallen, je nachdem, ob der User gewählt hat, das er die Kenntnisse der jeweils tieferen Stufe auch zu erwerben wünscht.

Wenn die Oma das richtig macht, dann bekommt sie wahrscheinlich eine Erklärung die in etwa auch an Ihre Vorkenntnisse angepasst ist. Und sie hat die Wahl ob sie beim Lesen nur mal auf Ihrem Level die relevanten Information bekommen will, oder ob sie was neues lernen will. [ Was haltet Ihr davon?

Das Prinzip halte ich für Diskutierenswert aber zu aufwändig vermutlich. Ich denke auch, das "Problem" ist, daß die Wiki längst nicht mehr als normales Nachschlagewerk angesehen werden kann. Es gibt relativ viele hochtechnische Artikel, die ein gewisses Grundwissen vorraussetzen, andererseits dies aber auch dürfen. Wer etwa nach dem "Greedy-Algorithmus" sucht, ist nunmal kein Neuling. Ich persönlich denke irgendwann werden wir nicht umhinkommen eine Technopedia zu gründen, in denen technische Belange ausführlich besprochen werden. In der Wiki wäre dann nur ein kleiner Absatz mit Hinweis (link) auf die Technopedia. (Wobei das Wort unangenehm an eine schreckliche Musikrichtung erinnert) :) --Ole Albers 09:54, 19. Dez 2005 (CET)

Omas gesucht

Wie wärs, wenn wir Senioren, denen langweilig ist damit beschäftigen? Ich denke dabei an viele gelangweilte Senioren die in Aufbewahrungsstätten leben müssen, obwohl sie geistig noch fit sind. Die Senioren sollen nur markieren was für sie unverständlich ist, die Wikipedianer müssen diese Stellen dann überarbeiten. Demaskopisch gesehen hat das Zukunft um die Qualität von Wikipedia zu sichern.

Wer hat eigentlich das Märchen in Umlauf gebracht, daß ältere Leute per se blöder sind, als pisageschädigte Wikipedianer? --Wilhans Komm_herein! 22:22, 1. Nov 2005 (CET)

Ich glaube nicht, daß wir Senioren damit "beschäftigen" müssen. Interessierte Omas/Opas werden sich selbst einbringen. Entweder man hat Interesse an der Technik oder eben nicht. Dennoch glaube ich, daß viele unserer Großeltern - mangels Erfahrung - einfach mehr Probleme mit modernen Technologien haben. Im Gegenzug wird ein von meinem Opa gebautes Haus garantiert deutlich besser aussehen, als wenn ich mich an die Kelle wagen würde... :) Mit Intelligenz und Pisa hat das natürlich nix zu tun. --ole

Du hast hier zwei verschiedene Statements beantwortet. Die Linie habe ich gesetzt, um meinen Einwurf von dem des "Demaskopen" (Was meint er nur damit? "demoskopisch" kann es doch nicht sein?) zu trennen, der nicht einmal in der Lage war zu unterschreiben. Aber es gibt sogar Omas, die mehr von Informatik verstehen als mancher Schwadroneur hier. Und meine Oma hätte mich sicher sehr alt aussehen lassen, wenn ich ihr derartiges zugemutet hätte. --Wilhans Komm_herein! 16:54, 19. Dez 2005 (CET)

Ich finde das auch eher dreist - obwohl ich keine Oma bin. Naja, wer weiß, wie das gemeint war. --Jahn 15:04, 26. Jan 2006 (CET)

Klarstellung

Ich finde man sollte hier echt mal klarstellen, dass selbst die allergrößte Fachidiotie immer noch besser ist als nichts, da sie ja zumindest den "Fachidioten" hilft, während ein gelöschter Artikel absolut niemandem mehr hilft (vielleicht abgesehen von einigen Leuten die aus erfolgreichen Löschanträgen selbstbewußtsein schöpfen). Jeder Artikel kann verbessert werden. Ein nicht bestandener Omatest kann kein Löschgrund sein. --Zivilverteidigung 19:15, 28. Nov 2005 (CET)

Kann mich dem nur anschließen. Außerdem ist der Oma-Test auf viele Themen einfach nicht anwendbar. Gruß --Josua 21:54, 7. Dez 2005 (CET)

dito!--Zsynth 16:41, 19. Dez 2005 (CET) --Zivilverteidigung 20:25, 26. Jan 2006 (CET)

@ --Josua: Im Wikipedia-Artikle:Oma-Test steht "der Sinn des Testes besteht darin, Artikel ... soweit zu verbessern, dass praktisch jeder Leser einen Nutzen aus dem Artikel ziehen kann". Meinst Du, das ist praktisch nicht möglich? --Jahn 14:33, 26. Jan 2006 (CET)

@Jahn Henne; Glaubst du ernsthaft du könntest einen Artikel wie z.B. Hartree-Fock-Methode oder Eigenwertproblem auf irgendeine Art und Weise allgemeinverständlich formulieren? Es liegt doch einfach auf der Hand das manche Artikel so speziell sind, dass es schlicht und ergreifend nicht möglich ist größtmögliche Allgemeinheit (die meiner Überzeugung nach Vorrang haben muss; Wikipedia ist kein Lehrbuch) mit "Laienverständlichkeit" zu kombinieren. Ein Grundschüler wird niemals in der Lage sein, mittels Wikipedia Differentialgleichungen zu verstehen. Ab irgendeinem Punkt muss man halt mal akzeptieren, das in so einem Artikel dann nicht jeder Fachbegriff (Ja, die müssen in einer Enzyklopädie sein!) extra erklärt werden kann. Davon abgesehen kann man aber auch erwarten, das derjenige, der einen solchen Artikel aufruft zumindest in etwa weiß worum es hier geht; sonst würde er ihn wohl gar nicht erst finden. --Zivilverteidigung 20:25, 26. Jan 2006 (CET)20:22, 26. Jan 2006 (CET)

Ähm ... ja. Ich meine, ich verstehe schon, was Du meinst. Das leuchtet mir auch ein. Nur sehe ich darin ein ganz allgemeines Problem der Wissenschaft schlechthin - im Artikel "Theoretische Physik" steht beispielsweise folgendes:

"Fast immer haben grundlegende physikalische Theorien auch entscheidenden Einfluss auf unser Weltbild."

Wenn innnerhalb einer gegebenen Bevölkerung aber kaum noch jemand nachvollziehen kann, was Wissenschaftler mit ihren Theorien eigentlich meinen, verliert die Wissenschaft selbst an Bedeutung und Glaubwürdigkeit. Früher oder später wird sich diese Bevölkerung dann möglicherweise "einfacheren" Denk- bzw. Erklärungsmodellen zuwenden. Eine Enzyklopädie könnte dazu beitragen, die durch wissenschaftliche Methoden gewonnenen Einblicke in die Beschaffenheit dieser Welt mehr im sogenannten öffentlichen Bewußtsein zu verankern. Was den Oma-Test als Löschkriterium betrifft, bin ich übrigens völlig Deiner Meinung. --Jahn 21:23, 26. Jan 2006 (CET)

Genau darum geht es bei meiner Kritik: Einen Artikel zu Löschen mit dem Gund "Oma-Test nicht bestanden" arbeitet gegen eines der Prinzipien der Wikipedia, nämlich ein umfassendes Nachschlagewerk zu werden. Wenns den Laien nichts nützt, hat vllt zumindest noch der Experte was davon! Es ist toll, wenn jemand sprachlich in der Lage ist ein komplexes Thema in so einfache Worte zu fassen, dass es jeder versteht. Und einem solchen Artikel ist sicher auch gegenüber einem "Fachidioten-Artikel" (nicht böse gemeint!) den Vorzug zu geben. Aber wenn das nicht gelingt, oder es einfach nicht möglich ist, dann ist es auch keine Schande, wie ich finde. Die Theoretische Physik als Beispiel für für eine Anwendungsmöglichkeit des Oma-Tests zu wählen finde ich doch sehr weit zu hoch gegriffen. Es gibt Dinge, die ein so großes Feld umfassen, so viel Spezialisierung erfordern, um sie zu erfassen, dass sie sich nur einem kleinen Bevölkerungsteil erschließen können, nämlich dem, der sich intensiv mit ihnen befasst, und die auch einfach keine Anschaulichkeit mehr bieten, um sie Allgemeinverständlich zu formulieren. Genau dazu gehört meiner Meinung nach aber bspw. die theoretische Physik, aber auch schon die höhere Mathematik und viele andere Themen. Fazit: Einfachheit ist besser als Verkomplizierung; Artikelexistenz ist wichtiger als Einfachheit. Meine Meinung! Gruß --Josua 22:45, 4. Feb 2006 (CET)

Mir geht s nicht um Gründe für s Löschen von Artikeln - nur, um das mal klarzustellen ... --Jahn 04:24, 5. Feb 2006 (CET)

Schon klar, dass bei sehr speziellen Themen eine Verständlichkeit für Laien kaum erreichbar ist. Zumindest die einleitenden Sätze sollten es aber auch der vielzitierten Oma erlauben zu begreifen, worum es überhaupt geht, in welchen Zusammenhang bzw. welches Fachgebiet das Thema einzuordnen ist und wofür es gut ist. So eine Einleitung, behaupte ich mal, ist fast immer möglich. Ob man danach weiterliest, wenn es in die Details geht, ist eine andere Frage. Im übrigen sollte dieser Text nicht als ein in Stein gemeisseltes Gesetz angesehen werden, sondern als eine augenzwinkernde Erinnerung an Autoren, dass sie hier nicht für eine Fachzeitschrift schreiben und daher ihre Kompetenz nicht durch übertriebenen (!) Gebrauch von Fachterminologie beweisen müssen. Gruß, Stefan64 04:46, 5. Feb 2006 (CET)

Das stimmt natürlich! Es hat wohl niemand was davon, wenn jemand aus selbstdarstellerischen Gründen Artikel komplizierter macht als sie sind. Ich denke wir sind uns ja auch einig (worum es mir eigentlich nur geht, weil ich das schon erlebt habe), dass man aus OMA-Test-durchgefallen-Gründen einen Artikel nicht löschen sollte! Gruß --Josua 10:03, 5. Feb 2006 (CET)

Genau. Das scheint mir sowieso so ne Art Unsitte hier zu sein, fast schon rituell. Das mit dieser Löschomanie, mein ich. Da fällt mir ein ... sie fragt ihn: "Was machen Sie eigentlich hauptberuflich?" Er: "Löschanträge stellen - bei WIKIPEDIA!" Ähm, im Übrigen fand ich den Spruch mit den Kartoffeln, der "da draußen" im Artikel unter "Oma-gerecht schreiben" vorher stand, verständlicher. Mit der Quanten-Theorie is das nämlich so ne Sache für sich, find ich ... Jahn 15:50, 22. Feb 2006 (CET)

also, ich finde schon, daß die Autoren eines Artikels gefälligst dafür sorgen können, daß auch OMA den ersten Satz versteht, und zwar ohne erst über die gaanz unten stehenden Kategorien den Themenbereich zu erfahren - schließlich stolpert auch Oma mal über irgendein Fremdwort, und Oma ist wahrscheinlich (genau wie mir) damit vollkommen ausreichend geholfen, wenn sie denn wenigstens erfahren kann, daß das ein Begriff aus Mathematik - Linguistik - Medizin oder was auch immer ist und sich mit Körpern - Grammtik - Chinesisch - gepunkteten Ringelwürmern ... beschäftigt. Danach kann das Gefachsimpel losgehen, und die interessierte Ungebildete Omi sich ggf.. über Links weiterbilden - aber bei einem unverständlichen Eingangssatz bin ich schon für LÖSCHEN, weil die Experten, die das auf Anhieb verstehen, werden nicht von selbst auf die Idee kommen, eine allgemeinverständliche Einleitung zu schreiben - aber ein fehlender Artikel wird vielleicht neu geschrieben (oder die Experten lassen sich in der Löschdiskussion bekehren). --feba 22:38, 6. Mär 2006 (CET)

- 2006 -

Oma-gerecht schreiben

@ Hoch auf einem Baum: Hallo. Kannst Du mir erklären, was das mit dem Hilbert-Raum da draußen im Artikel Oma-Test bedeuten soll und was das mit Verständlichkeit zu tun hat? Jahn 14:07, 2. Apr 2006 (CEST)

Hi Jahn, warum fragst du mich das? Das Beispiel stammt nicht von mir. Aber es ist anscheinend aus der Wikipedia-Praxis entnommen, und es zeigt, wie man einen Artikel mit einem schwierigen Thema verständlicher machen kann, indem man auf bekanntere, einfachere Begriffe zurückgreift. Dass das in diesem Fall auch nur demjenigen etwas bringt, der den Begriff "Euklidischer Raum" kennt oder nachliest, ist sicherlich ein Nachteil des Beispiels (Oma-Test bestanden, Uroma-Test durchgefallen...)

Aber du willst vermutlich eher darauf heraus, warum ich den von dir eingefügten Witz wieder entfernt habe. Nun, er hat eine in der Längendimension um mehrere Standardabweichungen den Durchschnittswert übersteigende Gesichtsbehaarung (einen ziemlich langen Bart), aber vor allem ist das kein erhellendes Beispiel für das, um was es hier geht, da sich in der Realität niemand so ausdrücken würde. Probleme beim Oma-Test kommen meist daher, dass der Artikelgegenstand tatsächlich nicht ganz einfach laienverständlich zu erklären ist. grüße, Hoch auf einem Baum 14:55, 2. Apr 2006 (CEST)

Den kannt ich noch nich. Den find ich vor allem deshalb gut, weil ich mich grad rasiert hab. :-) Mir geht s aber eigentlich weniger da drum, daß Du den von mir eingefügten Witz entfernt hast. Mir ist nur aufgefallen, daß irgendwie kaum ein Hahn nach dem Oma-Test kräht. Und im "Oma-Test" selbst, könnte - so wie er da jetzt steht - genau so gut gar nix drin stehen. Mir geht s um Verständlichkeit von Artikeln. Wenn ich bei jedem zweiten Wort erst mal nachkucken muß, was das heißt, dann weiß ich nach zwei Sätzen nicht mehr, was ich eigentlich wissen wollte. OK, das ist vielleicht n bißchen übertrieben, aber im Kern sollte ein Artikel zumindest ansatzweise selbsterklärend sein, finde ich. Schließlich sollen die WIKIPEDIA-Artikel ja Leser anlocken und nicht abschrecken, nicht wahr. Jahn 15:13, 2. Apr 2006 (CEST)

Metapher

Das ist doch nur eine Methapher und keine schlechte für Otto Normaluser, der vom Fachgebiet nicht so beleckt ist und trotzdem wenigstens verstehen soll, worum es geht, das Lemma richtig einordnen kann und wenigstens sagen, aha hier gehts um höhere Matrhematik, davon verstehe ich nichts, kann mir aber vorstellen, dass hier ein mathematischer Beweis erläutert werden soll. Deshalb ist das Beispiel nicht schlecht, dass ersteinmal eine allgemeinsprachliche Erklärung bringt und dann die mathematische Definition. Es ist meist eine Frage einer allgemeinverständlichen Einleitung, im weiteren Verlauf darf der Artikel dann schon Fachverständnis vorraussetzen. Und es ist auch i.O. wenn ein weiterer Fachbegriff benutzt werden muß, wenn dieser denn einen eigenen Artikel mit einer verständlichen Einleitung hat. Natürlich in Maßen. Fachverständnis oder Sachverstand alleine genügt eben in einer Enzyklopädie nicht, man muß auch omagerecht schreiben können, den Gegenstand in ein umfassendes Weltverständnis einordnen können und mit anderen Gebieten und anderen Blickwinkeln in Beziehung setzen.--Löschfix 11:32, 3. Mai 2006 (CEST)

Oma bei mathematischen Theoremen?

angeregt von Diskussion:Satz von Stokes, möchte ich gerne ein für alle mal klären, ob der omatest auch für potentiell schwer zu verstehende mathematische theoreme anzuwenden ist. Es ist nun mal so, dass sehr viele sätze einen mathematischen background verlangen, der auch den mathematiker in einem anderen wissensgebiet überfordert. es ist dann vielleicht unr nötig, den überblicksartikel und die grundlegenden definitionen oma-gerecht zu machen. alles andere muss auch prägnant sein. aber eben nur für leute in diesem fachgebiet. Ibotty 14:51, 3. Jun 2006 (CEST)

Die Frage ist berechtigt, aber ohne Belang. Man wird trotzdem die Artikel löschen, weil der LA-Steller es nicht verstanden hat. Alex Bewertung | Melden 09:20, 13. Okt. 2006 (CEST)

Eine Enzyklopädie kann nur alles Wissen erfassen, wenn auch kompexes und kompliziertes Platz hat. Gleichzeitig macht eine Enzyklopädie nur Sinn, wenn ihr Inhalt vom Leser auch verstanden wird.

Und der Leser ist nun mal (meistens) kein Experte, sonder ein durchsnittlicher Bürger. Und durchschnittlich bedeutet etwa "Hauptschulnieveau".

Klar ist es schön, wenn auch Kinder hier Artikel verstehen. Und klar ist es schön, wenn hier auch Experten nachschlagen können. Die Aufgabe ist: Wissen so darzustellen, dass das Ergebnis möglichst vielen nützt. Ein Mindeststandard wäre eben diese "Hauptschul-Verständlichkeit" zumindest in der Einleitung. Die meisten Phänomene lassen sich verstehbar beschreiben - notfalls durch eine Analogie. Hier ist eine entsprechende didaktische "Übersetzungsarbeit" zu leisten. --Markus Bärlocher 17:29, 21. Okt. 2006 (CEST)

Also, Markus Bärlocher, mir ist das Niveau hier überhaupt zu "schulisch", zu "universitär", teilweise jedenfalls. Das mag daran liegen, das hier viele Schüler und Studenten agieren. Deren Universum wird selbstverständlich zwangsläufig von Schulen bzw Universitäten bestimmt. Das Leben ist aber mehr als das. Und da sollte, finde ich, zumindest n bißchen was von rüber kommen in WIKIPEDIA. Und zwar so, daß es im Zweifelsfall auch für Analphabeten verständlich ist, wenn man denen das vorliest. Jahn SPRiCH miT miR ... 18:12, 21. Okt. 2006 (CEST)

Megapeinlich

Jeden Tag stolpert man ueber groesseren Mist auf Wuergipedia. Diese "policy" gibt's auf keiner anderen Wikipedia, naja jedenfalls nicht auf en/fr/it/sh. Schon mal was von en:ageism#Further_reading (Altersdiskriminierung) und Chauvinismus#M.C3.A4nnlicher_Chauvinismus gehoert?

Schlage vor, das Ding in [[1]] umzubennen. Fossa^Bewertung 14:51, 5. Jun 2006 (CEST)

Das IST in der Tat megapeinlich. Stimmt! Gute Idee! Ob s unbedingt KISS sein muß? Obwohl KISS-Prinzip schon mal weeesentlich besser rüber kommt als OMA-Test Aber vielleicht fällt uns ja noch was genialeres ein ... ;-) Jahn 18:15, 5. Jun 2006 (CEST)

Was wirklich peinlich ist, sind die Verweise auf angebliche Diskriminierung. Ich entnehme der Bezeichnung "Wuergipedia" allerdings, dass der Vorwurf nicht sachlich ernstgemeint ist, sondern eher einer allgemeinen Frustration entspringt. Bitte benutzt Gesunder Menschenverstand und vertraut Assume good faith anstatt hinter jedem Baum den großen bösen Diskriminierer zu vermuten. Ich denke übrigens bei der Bezeichnung Oma-Test eher an interessierte Personen mit Lebenserfahrung, die ein Recht darauf haben, kein Technobabbel vorgesetzt zu bekommen - das lässt sich nämlich genausogut als Diskriminierung bezeichnen. -- Nichtich 12:47, 7. Jun 2006 (CEST)

Wie kommst Du auf die Idee, aus meiner Einstellung zur Qualitaet der Wikipedia ("Wuergipedia") wuerde folgen, dass ich den Einwand nicht ernst meinte? Und was hat das mit WP:AGF zu tun? The road to hell is paved with good intentions. Und ich bevorzuge Vernunft dem "gesunden Menschenverstand" gegenueber. Fossa^Bewertung 13:22, 7. Jun 2006 (CEST)

Bullshit

Der Erfahrungshorizont von den Lesern ist verschieden! Es müssen nicht alle Artikel von allen verstanden werden. Warum sollte eine Oma hier die Funktionsweise eines vierdimensionalen Zeitlochs nachlesen? Das ganze in Omadeutsch zu schreiben ist Zeitverschwendung und vor allem: Der Leser, der sich damit auskennt bringt der Artikel nichts mehr. Alexander Bewertung 15:52, 14. Jul 2006 (CEST)

Da dies Deine Meinung und kein WP-Konsens ist, habe ich den Abschnitt "Kritik" aus dem Artikel wieder entfernt. Niemand zwingt Dich übrigends, Artikel wie z.B. PRADO-Framework laienverständlich zu schreiben; es handelt sich um eine "Soll"-Bestimmung. Zeitverschwendung ist also nicht gegeben. --MBq 18:33, 14. Jul 2006 (CEST)

Doch! Schau mal wie oft der Oma-Test (zw. vergleichbare Argumentation) in Löschdiskussionen verwendet wird. Das summiert sich zur Zeitverschwendung auf! Alexander Bewertung 19:33, 14. Jul 2006 (CEST)

Weshalb sollte ein zwanzig- oder dreißigjähriger hier die Funktionsweise eines vierdimensionalen Zeitlochs nachlesen? Jahn 20:19, 14. Jul 2006 (CEST)

die grenze der verständlcihkeit für unbeteiligte im oma-test ist völlig willkürlich. was willst du für einen allgemeinbildungsgrenze ansetzen? es wird immer die dessen angesetzt der meint, er müßte auf basis dieser logik einen la setzn. im zweifelsfall also auf der verständlichkeitsgrenze einer person, die zu doof ist, das thema zu kapieren. ach vergiss es einfach, es ist müssig zu diskutieren. Alexander Bewertung 08:27, 15. Jul 2006 (CEST)

Kommt drauf an, wann mit wem über was diskutiert wird. Und auf die Motivation derjenigen, die diskutieren. Denn nicht jedem, der diskutiert, geht es dabei um Verständigung. Mit meiner Frage wollte ich übrigens nur darauf hinaus, daß es nicht unbedingt am Lebensalter liegt, wofür sich einer interessiert ... Jahn 09:09, 15. Jul 2006 (CEST)

Der Oma-Test ist oft nur eine Ausrede für die Jugend von heute, welche bei Fragen einer PISA-Studie durchfallen, die jede Oma hätte beantworten können!--Averse 08:40, 10. Feb. 2007 (CET)

Beispiele für OMA-Argument bei LAs:

hmm

Schon komisch wie die Blidungsphilister hir gross tun und behaupten, dass eine Enzeklopädie nicht von allen verstanden werden muss, sondern nur von Fachidioten... ganz ehrlich, als Mathematierk gehe ich sicher nicht die Bäckertransformation in einem Lexikon nachschlagen, sndern ich guck auf die Formel und blick durch... wenn ich aber als Leie irgendwas über die Chaosmathematik erfahren will --- dann suche ich ein einem Lexikon und dann will ich auch (mehr oder weniger) verstehen um was dass es geht... es würde ja auch keinen Sinn machen denn Wikitreat über Kabbala komplett auf Hebräisch zu schreiben, nur weill man voraussetzt, dass jeder der sich mit Kabbala beschäftigt diese Sprache kann. Um wieder auf die Bäckertransformation zurückzukommen... wenn ich mich in einem Lexikon über Mathematik schlau machen will, muss ich nachher auch nicht gerade einen Nobelpreis auf diesem Gebiet machen... ich will ja nur einen Überblick und einen Kurzen Einblick in die Thematik, so dass ich verstehe um was es sich handelt, ich will mir ein Bild machen können, und dass will vieleicht meine Oma auch Will man weiter in die Tiefe gehen, so muss man den Text halt klar strukturieren, also zuerst einen Überblick und dann ev Tiefer in die Materie hinein, so kann ich als Oma ja dann aufhören zu lesen, wenn es Richtung fachchinesisch geht. Eine Enzeklopädie soll doch für Pisa durchfaller ebenso benützbar sein wie für den Astrophysiker, sonst bräuchte man doch keine Enzeklopädie?--FIST 00:07, 13. Aug 2006 (CEST)

Ist das so? Würde es nicht reichen, wenn die Pisadurchfaller die Einleitungssätze verstehen und dann informiert sind. Die Pisabesteher können sich aber trotzdem genauer informieren? Alex Bewertung | Melden 09:22, 13. Okt. 2006 (CEST)

Umbenennung

Höchste Zeit dass der Begriff (nicht der Anspruch, der dahinter steht) entsorgt wird. Er ist diskriminierend und zeugt von einer Arroganz ohnegleichen. Bei einigen Artikeln, die den sog. Oma-Test nicht bestanden hätten, hätten meine Großeltern nur milde gelächelt und die fachlichen Fehler aufgezeigt. --Hati 09:01, 13. Okt. 2006 (CEST)

Umbenennung OmA

kann man die Überschrift nicht in " O m A " umwandeln, es ist dann klar erkennbar das es sich nicht um die Großmutter handelt. Hätte es schon selber geändert, leider bin ich noch nicht dahinter gekommen wie man so was erledigt. --Transmitter 22:02, 14. Aug 2006 (CEST)

Wie man das letztlich nennt bzw schreibt ist doch latte. Wo s letztlich drum geht, ist Verständlichkeit, genauer ausgedrückt Allgemeinverständlichkeit, von WIKIPEDIA-Artikeln. Wenn einer erst weiß der Geier was studiert haben muß, um zu peilen, um was es in nem Artikel geht, dann braucht der bestimmt nicht mehr bei WIKIPEDIA kucken, was das ist, wo er nach gesucht hat, nich wahr. Dann hätte der den Artikel nämlich auch gleich selbst schreiben können. Jahn SPRICH MIT MIR ... 22:36, 14. Aug 2006 (CEST)

Wie wärs mit DAU-Test?

Also das mit der Oma find ich auch diskriminierend und nicht korrekt. Wie wärs stattdessen mit DAU-Test, wobei DAU wie im Computer Chargon üblich für den "Dümmsten Anzunehmenden User" steht, meinetwegen auch für die "Dümmste anzunehmende Userin"? Und der Super-DAU darf beim Test auch durchfallen. --Abu l-bisse 11:41, 23. Aug 2006 (CEST)

Weder Omas/Opas noch DAUs müssen alles verstehen, was in einer Enzyklopaedie steht. Bin eher für Löschung dieser Regelung (deren Verbindlichkeit sowieso gerade so gedreht wird, wie man es gerade braucht) Alex Bewertung 12:22, 23. Aug 2006 (CEST)

Na - wie man lesen kann - verstehst ja Du noch nicht mal alles! Dann bin ich aber auch für die Löschung der "Relevanzkriterien", die werden noch öfter nach Gusto ausgelegt! ;-) dontworry 13:48, 23. Aug 2006 (CEST)

@ Alex: Das gilt für so gut wie jede andere Regelung auch, daß sie sowieso gerade so gedreht wird, wie man es gerade braucht. Und Du hast natürlich Recht damit, daß weder Omas/Opas noch DAUs alles verstehen müssen. Ja, mehr noch: Kein Mensch muß alles verstehen. Aber weshalb kucken Menschen in einer Enzyklopädie nach, wenn sie etwas wissen wollen, was sie nicht verstehen? Jahn SPRICH MIT MIR ... 14:01, 23. Aug 2006 (CEST)

@Jahn Henne: Verständnis hat nicht nur mit Sprache zu tun. Bitte erweitere Deinen Blickwinkel. Alex Bewertung 16:09, 23. Aug 2006 (CEST)

Damit sie es dort (vielleicht) - in einer ihnen verständlichen (siehe: meine Omma!) Sprache - vorfinden und erklärt bekommen, anstatt in der "Fachsprache" mit möglichst vielen "Fachbegriffen" (am besten aus einem "Fachlexikon") die sie ansonsten in "Fachbüchern" vorfinden - die eben auch nur von und für "Fachidioten" (den sogenannten Spezialisten) geschrieben wurden. Hoast mi? dontworry 14:40, 23. Aug 2006 (CEST)

Ich glaub schon. Du meinst also, Menschen kucken in einer Enzyklopädie nach, weil sie annehmen, daß das, was sie nicht verstehen, darin (vielleicht) in einer ihnen verständlichen Sprache erklärt sein könnte? Jahn SPRICH MIT MIR ... 14:51, 23. Aug 2006 (CEST)

Ja - Du machst mich zum "Higgins"! ;-D dontworry 15:17, 23. Aug 2006 (CEST)

Ach, DER. Ich dacht schon, Du meinst den anderen Higgins. Is doch schön, so ne Enzyklopädie, ne. Jedenfalls dann, wenn man versteht, was da so alles drin steht. :-) Jahn SPRICH MIT MIR ... 15:25, 23. Aug 2006 (CEST)

Der ist auch nicht schlecht, aber etwas eindimensionaler als "meiner"! ;-) dontworry 15:50, 23. Aug 2006 (CEST)

Das versteht nicht nur meine Omma, sondern auch mein Oppa nich (dass sich DIE JUGEND so dazwischendrängen muss), wenn einer (wahrscheinlich mit Jodeldiplom!) so'n Kuddelmuddel macht! dontworry 16:21, 23. Aug 2006 (CEST)

"Die wahren Abenteuer sind im Kopf" Alex Bewertung 16:34, 23. Aug 2006 (CEST)

Ich hoffe doch - bei Dir gibts auch noch ein paar andere? In Deinem Alter wars jedenfalls bei mir so. ;-) dontworry 16:42, 23. Aug 2006 (CEST)

Da das ein Zitat von Deiner Benutzerseite war, war die Anspielung eigentlich auf Deine Diskussion hier gedacht. Aber das war wohl keine Oma-taugliche Erklärung. Verzeih! Alex Bewertung 16:47, 23. Aug 2006 (CEST)

@ dontworry: Das versteh ich allerdings auch nicht. Ich möchte sogar sagen, daß ich dafür kein Verständnis hab. Und das, obwohl mein Hausarzt meinte, ich sei aber auch noch nicht der älteste, als ich ihn unlängst darauf hinwies, daß ich schließlich nicht mehr der jüngste bin. Naja, der hat gut reden. Den möcht ich mal sehen, wenn der in mein Alter kommt. Jahn SPRICH MIT MIR ... 16:49, 23. Aug 2006 (CEST)

@Alex: Junge, Junge - ich muss Dich schon wieder rügen: Du hast Deine Pünktchen nicht (ausreichend) genommen! Ich habe Dich schon verstanden: Du "drohst" mir mit dem "Ernst des Lebens" und appellierst an meine "Pflicht" die WP, "nach bestem Wissen und Gewissen" zu glorreichen Höhen zu führen! Aber den (Ernst) habe ich - wie Du Dir denken kannst - bereits hinter mir (Einschulung, Tanten, Mütter, Onkels und das ganze Gedöns). Ich geb ja zu, es erfordert viel Fantasie sich die Vorzüge des Alters vorher zu vergegenwärtigen: so kannst Du beispielsweise voraussichtlich - Dank den Errungenschaften der Dentisten - gleichzeitig Deine Partnerin in den Hintern (oder sonstwo) beißen und dabei Deine Suppe weiterlöffeln! Außerdem weißt Du dann auch schon, was Dir alles nicht an schlimmen Sachen widerfahren ist. Alles Vorzüge! Entschuldige - ich muss mich nebenbei noch kurz bei hr2 bedanken, dass sie gerade mein Lieblingslied gespielt haben (N.Simone): DANKE!. So, wo waren wir stehen geblieben? - Ach ja, ich sag' Dir: durchhalten, es lohnt sich! dontworry 17:39, 23. Aug 2006 (CEST)

@dontworry: vielleicht solltest Du mich einfach melden! Alex Bewertung | Melden 13:30, 4. Okt 2006 (CEST)

Ich wäre eher für DAB ("Dümmster anzunehmender Benutzer") - schließlich muß man ja Anglizismen nicht auch noch bei der deutschen Wikipedia Vorschub leisten ;=)--Lechhansl 23:11, 23. Aug 2006 (CEST)

Muß man nicht. Kann man aber ruhig. Aber das "D", das gefällt mir ganz und gar nicht. Weil, Unwissenheit ist keinesfalls gleichzusetzen mit Dummheit. Und falls Du nicht weißt, was der Unterschied ist, bin ich gerne bereit Dir das lang und breit über meinetwegen sämtliche Diskussionsseiten von WIKIPEDIA hinweg zu verklickern ... :-) Jahn SPRICH MIT MIR ... 23:20, 23. Aug 2006 (CEST)

Hat sich denn ne Omma beleidigt gefühlt, oder habt ihr nur zu lange vorm PC gesessen, dass Ihr Halluzinationen habt? Meint: gibt es einen realen Anlass für dieses "vom-Zaun-brechen" unnötiger Diskussionsinkontinenz? dontworry 23:44, 23. Aug 2006 (CEST)

Och, so unnötig find ich das gar nicht hier. Jahn SPRICH MIT MIR ... 00:10, 24. Aug 2006 (CEST)

Umbenennung O-JA-Test Oje!-Test

Ich stimme Transmitter, Abu l-bisse und anderen zu: eine Umbenennung ist überfällig. Denn ein Name soll ja offensichtlich auch eine Art Eselsbrücke sein, damit man sich den Namen leicht merken kann; die Eselsbrücke "funktioniert" also nur, wenn in unseren Köpfen "Oma" zu "ohne Ahnung" assoziiert wird. Der Begriff wird dann auf Löschanträgen etc ohne jegliche Erklärung oder Link verwendet, als sei er "selbsterklärend" - für Neulinge drängt sich die Frage auf, ob Wikipedianer bei "Oma" gleich an jemanden mit wenig Kenntnis denken...

Mein Alternativ-Vorschlag: Wikipedia:O-JA-Test - dass eine Person Ohne Jegliche Ahnung gleich nach dem Lesen O JA! (Heureka) ausrufen kann. --Carolin2006 21:02, 5. Okt 2006 (CEST)

Das ist nicht schlecht ... find ich. Jahn SPRiCH miT miR ... 21:13, 5. Okt 2006 (CEST)

Krampf, Oma-test ist eine weit verbreitete Aussage und dürfte jedem sofort einleuchten. O-ja-test ist erstens allgemein nirgends eingebürgert und 2.tens ist es nicht auf Anhieb erkennbar was gemeint ist. Und wenn man jedes mals die Assoziierung mit hinschreiben muss dann besteht das Wort Oh-ja test wohl nicht den Omatest :-)...--84.151.134.2 09:44, 6. Okt 2006 (CEST)

Wo ist Oma-test denn eine weit verbreitete Aussage? Jahn SPRiCH miT miR ... 10:12, 6. Okt 2006 (CEST)

In der Softwareentwicklung und im Designbereich durchaus häufig zu finden. Als eigenes Lemma würde ichs wohl ablehnen aber im WP-namensraum als Regelüberschrift durchaus brauchbar. Wir wollens mit der PC ja wohl nicht übertreiben. --84.151.134.2 10:14, 6. Okt 2006 (CEST)

Kann 84.151.134.2 nur zustimmen--Martin Se !? 11:42, 6. Okt 2006 (CEST)

Ich versteh Euch nicht was spricht dagegen Oma in OmA umzuwandeln, zumindest ist es nicht zu verwechseln mit dem landläufigen Begriff Oma (Großmutter) jeder kann zufrieden sein, bei Opa assoziere ich auch nicht " Ohne praktische Ahnung. Zusätzlich würde ich bei OmA eher auf eine Abkürzung kommen. Bei Oma-Test könnte man leicht denken hier werden Großmütter getestet (rent a grandma or a grandpa ):-) , Ihr wißt was ich meine. Zusätzlich finde ich es in der heutigen Zeit unangepasst, außerdem wurde das auch bei DAU bzw. Dau so gemacht um es nicht zu verwechseln. Das A in Großbuchstabe das ist mein Vorschlag, der Vorschlag O-Ja-Test ist nicht schlecht doch muss ich mich der Meinung anschließen das er sehr befremdend ist. Da bin ich eher für Oma-Test äh OmA-Test :-) --Transmitter 12:39, 6. Okt 2006 (CEST)

Zitat 84.151.134.2 : "auf Anhieb erkennbar was gemeint ist" und "Krampf, Oma-test ist eine weit verbreitete Aussage und dürfte jedem sofort einleuchten." Wahrscheinlich ist für die meisten Normalbürger (wenn auch vielleicht nicht unbedingt für die meisten Wikipedianer, da dort sicher viele Software-Leute dabei sein mögen) nur auf Anhieb erkennbar, dass bei Wikipedia das Wort "Oma" für "ohne die mindeste Ahnung" miss-verwendet wird. Es leuchtet eben nicht ein, warum man ausgerechnet o, m und a nehmen müsse und keine andere Abkürzung passen soll. Wikipedia braucht keine anderen Communities kopieren - auch nicht Software und Design - sondern kann eigene Entscheidungen treffen. Im Sinne eines Neutral Point of View (NPOV) ist O-JA-Test dem Oma- oder OmA-Test vorzuziehen (wobei es auch ein OjA-Test sein könnte, wär ebenso neutral). --Carolin2006 21:36, 6. Okt 2006 (CEST)

Die Eselsbrücke funktioniert solange die Generation unserer Großmütter überwiegend keine Berufsausbildung hat. Das Frauen i.d.R. keine lange Berufslaufbahn anstrebten, änderte sich Anfang der 1970er. Wenn also die Kinder der in dden 70ern Geborenen Abitur haben und hier mitarbeiten. Etabliert ist neben der omA noch der DAU, aber mangelndes Expertenwissen ist keine Dummheit. OJa ist keine Eselsbbrücke, soetwas etabliert sich nicht, eine Chance hätte höchstens Oje! aber da müsste dann wieder das Passende zugedichtet werden. Cup of Coffee 23:04, 6. Okt 2006 (CEST)

Schon jetzt ist o.m.a. nur eine holprige "Esels"-Brücke, denn unsere Großmütter haben teils Abitur, und Beobachtungsgabe, Interesse und Lesekultur führen gegebenenfalls durchaus zu Allgemeinbildung und "Ahnung". Auch das Seniorenstudium hat einen bildenden Anspruch.

Cup of Coffee, ja klar: Ohne jegliches Expertenwissen (oder alternativ Expertise) ist eigentlich treffender. Passt doch, oder? Oje ;-) --Carolin2006 08:32, 7. Okt 2006 (CEST)

Die Version mit Expertenwissen ist sogar passender, denn Ahnung im Sinne von Allgemeinwissen auf dem Niveau eines Realschulsabschlusses oder einer abgeschlossenen Lehre unterstelle ich allen Usern hier einmal. Cup of Coffee 11:18, 7. Okt 2006 (CEST)

Jetzt sagt mit mal wie man so verklemmt werden kann, dass man vor lauter politischer Korrektheit sich ständig die Wäsche einnässt nur weil man/frau (alle Nicht-Omas) jetzt glauben, alle Omas müssten sich dadurch diskriminiert fühlen - hat sie denn schon jemand dazu befragt? Dann nennt es meinetwegen Opa-Test, aber hört auf mit dieser Schwachsinnsdiskussion! Man kann sich auch meschugge schwätzen! ;-) dontworry 08:56, 7. Okt 2006 (CEST)

OJE. Außerdem gibt s durchaus etliche 40- bis 50-jährige Omas die nicht auf dem Baum schlafen und auch nicht hinter m Mond leben, nich wahr. Jahn SPRiCH miT miR ... 09:01, 7. Okt 2006 (CEST)

Ich frag doch auch nicht jeden der Müller heißt, wie das Mehl heute ist! Geht lieber ins Altersheim und beschäftigt Euch persönlich mit alten Menschen, aber lasst hier diesen Unfug! dontworry 09:32, 7. Okt 2006 (CEST)

Ignorier den doch einfach, den "Unfug". Jahn SPRiCH miT miR ... 11:02, 7. Okt 2006 (CEST)

Der "Oma-Test" bedeutet nur, dass sich jedem (durchschnittlich intelligenten) - der weder (z.B. technische) Ahnung von etwas hat/hatte, noch eine besondere Schulung oder Ausbildung darüber/dafür hatte (aus Alters- oder sonstigen Gründen - wie z.B. vor 60 Jahren jemand noch keinen PC/Handy/ABS/Mondrakete usw. kennen konnte!) - auf Anhieb der Sinn eines Artikels in der WP erschließt, ohne dass er ein anderes Nachschlagewerk oder (Fremd-/Fach-)Wörterbuch dazu verwenden muss - sonst nichts! (Ist also keine Diskriminierung!) Mannomann, das ist ja zum Mäusemelken! dontworry 11:54, 7. Okt 2006 (CEST)

Jawohl, "Oma-Test" bestanden - dafür verdient er sich einen Negerkuss! --IP 29. Okt 2007

Es stimmt nicht, dass der Begriff „weit verbreitet“ sei und „in der Softwareentwicklung und im Designbereich“ verwendet würde. Es handelt sich vielmehr um eine Wikipedia-Wortschöpfung, die auch heute außerhalb derselben praktisch nicht vorkommt. Ein bekannter Begriff ist das KISS-Prinzip, und das ist auch das einzige, das IMO den OMA-Test ersetzen könnte. Der Vorschlag „O-JA-Test“ ist schön und gut, aber, da ein bisher nicht verwendetes Kunstwort, viel leichter vorgeschlagen als implementiert. Ich kann ehrlich gesagt auch nicht die Hysterie verstehen, die manche hier hinsichtlich der Bezeichnung an den Tag legen. Fossa: Unter Altersdiskriminierung verstehe ich wirklich was anderes! Ich bin zwar noch keine Großmutter, könnte altersmäßig (54) aber leicht eine sein und finde, dass der gute Fossa pp. mal wieder maßlos übertreibt und sich halt a bisserl wichtig machen will :-(
Meine 6 cents - mehr hab ich auch beim besten Willen zu diesem Thema nicht beizutragen. --RoswithaC | DISK 18:22, 7. Okt 2006 (CEST)

Das KISS-Prinzip, zusammen mit Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Verst.C3.A4ndlichkeit, ist womöglich durchaus ausreichend, da hätte ich gar keine Einwände. Apropos diskriminierend oder nicht: IMO zeugt es, schlichter gesagt, von einem offensichtlichen(IMO) Mangel an Höflichkeit und Sensibilität, wenn dieser Begriff kommentarlos im Sinne des Acronyms benutzt wird. Ein "Move" zu O-Ja-Test bzw. besser Oje!-Test wäre eine einfach durchzuführende Änderung zum Besseren. ("Viel leichter vorgeschlagen als implementiert" kann ich hier nicht nachvollziehen.) Eine NPOV-Ausdrucksweise, die einem beim Lesen und Selberbenutzen nicht gegen den Strich geht; eine Verbesserung IMHO für Wiki-internen Umgang miteinander als auch für Wiki Public Relations. Warum also denn nicht?

"Oma-Test" ist nicht Wikipedia-würdig - IMHO. --Carolin2006 00:39, 8. Okt 2006 (CEST)

Jetzt fühl' ich mich plötzlich auch diskriminiert: Wieso heißt es eigentlich nur der Langweiler und nicht auch die Langweilerin? ;-) dontworry 06:30, 9. Okt. 2006 (CEST)

Ich finde Oje auch besser. Aber als Ausruf. Mit diesem Oma-Test wurden schon so mancher Löschantrag begründet... "Das verstehe ich nicht, also muss es gelöscht werden.". Da stöhne ich manchmal auch nur... Alex Bewertung | Melden 12:00, 9. Okt. 2006 (CEST)

Naja, so gesehen wär OJE vielleicht sogar geeignet, Löschanträge generell mental n bißchen abzuwerten, zu diskreditieren sozusagen. Obwohl ... einer, dem das Spaß macht, Löschanträge zu stellen, der wird sich immer was aus Fingern und Hirn saugen können, womit er die begründet. Jahn SPRiCH miT miR ... 12:23, 9. Okt. 2006 (CEST)

Ich würde allenfalss Wikipedia:KISS-Test oder OmA.Test akzeptieren, alles andere ist eine Verschlimmbesserung--Martin Se !? 18:46, 9. Okt. 2006 (CEST)

Alles andere? Find ich nicht. Wieso? Jahn SPRiCH miT miR ... 18:50, 9. Okt. 2006 (CEST)

Würde es nicht reichen, sog. "unverständlichen Artikeln" (also Artikel, die von den isdurchfallern nciht verstanden werden, von den pösen Fachidioten schon) einfach 1-2 einführende Sätze vorne an zustellen, anstatt immer gleich einen LA zu stellen? Alex Bewertung | Melden 09:24, 13. Okt. 2006 (CEST)

Ja. Das wär schön. Allerdings hab ich, nach jetzt ca neun Monaten WIKIPEDIA-Backstage-Erfahrung den Eindruck, daß einige Benutzer (ich werd mich hüten, Namen zu nennen) mit der gleichen Motivation und Strategie an WIKIPEDIA rangehen, wie an ein Computerspiel. Jahn SPRiCH miT miR ... 10:07, 13. Okt. 2006 (CEST)

Oh, wie schön, die nächst pc-Debatte!... Kurz: Ich finde Oma-Test ziemlich passend, weil jeder sofort weiß, was gemeint ist. Und zwar nicht die Abkürzung (kannte ich bisher auch nicht), sondern den Anspruch, allgemeinverständlich zu sein. Ich habe den Ausdruck ursprünglich unverlinkt kennengelernt und wußte natürlich gleich, worum's ging. Und seither benutze ich nicht nur den Oma-Test, sondern auch "Oma-Artikel", "Oma-Sätze" usw. (bis ich irgendwann auf die Seite Oma-Test stieß), bisher scheint mich jeder gut verstanden zu haben.

Einwände gegen das Wort? Nein, habe ich nicht: Weil nämlich meine Großeltern hochgescheite und ziemlich fitte Menschen sind, die von vielen, vielen Dingen sehr viel mehr Ahnung haben als ich. (Und da das ja für einige so wichtig zu sein scheint: Ja, meine eine Großmutter hat auch promoviert.) Trotzdem glaube ich nicht, daß sie ein Wort wie "Oma-Test" so sehr stören würde - ich werde sie demnächst mal fragen. Denn es geht bei dem Wort nicht um Intelligenz, sondern um Verständlichkeit: Es geht darum, Fachkauderwelsch zu vermeiden usw. Und dabei fallen mir als typische Beispiele die Computer-Sparte, die "music"-Sprache usw. ein, bei denen es einfach herbe Generationenunterschiede gibt. (Was mich nicht davon abhält, selbst als junger Mensch oft kein Wort zu verstehen.)

Hingegen finde ich "Oje" ziemlich ungeeignet. Zum einen ist es einfach nicht gut verständlich, sondern diffus negativ und unnötig arrogant. Zum anderen ist das Wort für manche Menschen aufgrund der christlichen Herkung nicht wertfrei. "Oja" mag immer den Nachteil nicht habe, außerdem ist's nicht negativ. Aber intuitiv sind sie halt beide nicht. --Ibn Battuta 07:06, 18. Dez. 2006 (CET)

Umbenennung-->OMA, faktisch Neuauflage

Weil doch g'rad Weihnachten ist, also Wünsche in Erfüllung gehen könnten: Das "gewaltig augenzwinkernde" OMA sollte keinesfalls niedergetrampelt=ausgelöscht werden.

Als Nicht-mehr-ganz-Junger denke ich dabei weit mehr an Disney's eher weise, wenngleich mitunter charmant-unbeholfene "Oma Duck" als an irgendwelche Diskriminierungen à la "Dümmster anzunehmender...etc." Ich werde mir erlauben, eine Umbenennung in diesem Sinn vorzunehmen und den Artikel morgen (falls nicht zwischenzeitlich revertiert wurde) in ebendiesem Sinn nachzubessern. -- W.H.Wö 15:48, 23. Dez. 2007 (CET)

Verständlichkeit

Ich finde Verständlichkeit ein wichtiges Prinzip für WP. Das ist auch in WP:WSIGA schön beschrieben. "Oma-Test" meint, dass auch Leser und Leserinnen die Artikel verstehen sollen, die im letzten Jahrhundert gross geworden sind, auch solche, die weder "Neudeutsch" noch "Denglisch" verstehen.

Die Wirklichkeit zeigt aber, dass viele Artikel für viele nicht verständlich sind. Es fehlt an einem Kriterium, was denn nun "Verständlichkeit" eigentlich genau bedeutet und für wen. Viele Leser benutzen WP als Nachschlagewerk für Begriffe, die ihnen im Leben begegnen und die sie nicht verstehen, aber gerne verstehen möchten. Dann hilft es ihnen nichts, wenn sie statt einer verständlichen Erklärung nur einen Fachartikel für (studierte) Fachleute finden.

Deshalb habe ich diesem Artikel unter einer neuen Kapitelüberschrift ==Kriterien für Verständlichkeit== folgendes angefügt:

Das Ziel der Verständlichkeit ist dann erreicht, wenn ein durchschnittlicher Hauptschüler nach dem Lesen des Artikels (oder bei komplizierten Themen nach dem Lesen der Einleitung) versteht und erklären kann, was mit dem Begriff gemeint ist.

Southpark hat das dann gleich wieder gelöscht mit der "Begründung": "abgesehen davon, dass die wenigsten einen haupzschüler zur hand haben, habe ich zweifel ob das konsens ist. die allgemeinbildung meiner oma liegt auf jeden fall erheblich über der eines 14-jährigen"

Dazu meine ich: Die meisten Menschen kennen Menschen mit Hauptschulbildung und können sich vorstellen, ob diese den Text verstehen und wiedergeben können. Und wenn nicht, können sie sich ja einfach eine "Testperson" suchen. Meine Formulierung ist ein Versuch, Autoren ein Kriterium an die Hand zu geben, mit dem sie ihre Texte überprüfen können (ohne dabei geschlechts- oder altersspezifisch möglicherweise fragwürdige Kriterien verwenden zu müssen). Und mit Southparks Oma hat das natürlich überhaupt nichts zu tun. "Löschen" ohne Diskussion finde ich übrigens keinen guten Stil. Wenn Southpark hier "Konsens" zum Thema machen mag, kann er ja einfach seine (gegensätzliche?) Meinung zur Diskussion stellen. --Markus Bärlocher 16:36, 15. Okt. 2006 (CEST)

dir ist schon klar, dass ein Hauptschüler etwas anderes ist als jemand mit Hauptschulbildung? Und dass es der Verständlichkeit sehr hilft, wenn man koherent dabei bleibt, was man denn nun sagen will? -- southpark Köm ? | Review? 17:18, 15. Okt. 2006 (CEST)

Schön, jetzt wirst Du inhaltlich und das macht die Sache konstruktiver: ja, es geht ja darum, Kriterien für Verständlichkeit zu finden. Und da schlage ich mal "Hauptschule" vor. Also Menschen, die grad die Hauptschule besuchen oder irgendwann mal besuchten und (mehr oder weniger erfolgreich) abgeschlossen haben. Wobei das (wie im Fall der einen oder anderen "Oma") durchaus schon einige Zeit her sein kann. Und ich bin durchaus der Meinung, dass viele Artikel auch von Grundschülern verstanden werden können müssten.

Es gibt Leser, die möchten einfach die Bedeutung eines ihnen unbekannten Begriffes nachschlagen, oder den Unterschied von z.B. Auditor und Auditorium. Und dann sollten sie in WP eben eine Erklärung finden, die sie verstehen können.

Es gibt Leser, die kennen den Begriff und seine Bedeutung bereits, möchten aber nun eine genaue Definition, oder weiterführende Erklärungen (weil sie selbst neugierig sind, eine Hausarbeit schreiben, ihren Kindern etwas erklären wollen).

Es gibt Leser, die sind mit der Sache schon sehr vertraut und suchen nun Details oder grössere Zusammenhänge oder Expertenwissen und entsprechende Literatur und Weblinks.

Vom Einfachen zum Besonderen könnte allen geholfen werden. Wenn wir denn entsprechende Kriterien und Gestaltungshilfen zur Verfügung stellen. Selbstverständlich soll nun nicht etwa ein fachlich excellenter Spezialartikel etwa gelöscht werden - sondern es soll der Autor (oder Dritte) eingeladen werden, noch eine allgemeinverständliche Einleitung dazu zu schreiben. Gruss, --Markus Bärlocher 18:34, 15. Okt. 2006 (CEST)

Der Oma-Test verwirrt wohl mehr, als er Klarheit schafft. Wichtig ist nicht, dass jeder den Artikel versteht, sondern dass man gleich weiß, ob man eine Chance hat ihn zu verstehen. Ein Hilbertraum (auch Hilbert-Raum), benannt nach dem Mathematiker David Hilbert, ist eine Verallgemeinerung des euklidischen Raums auf unendlich viele Dimensionen. Wer von Mathematik keine Ahnung hat und nicht weiß was ein Euklidscher Raum ist, kann an dieser Stelle erst mal abbrechen und versuchen beim euklidischen Raum weiterzulesen. --Siehe-auch-Löscher 18:17, 15. Okt. 2006 (CEST)

Ja, in diesem Sinne ist dieser Artikel selbst kein leuchtendes Beispiel für Verständlichkeit. Grundsätzlioch bin ich aber durchaus der Meinung, dass jeder Leser nach dem Lesen eines Artikels (oder dessen Einleitung) verstehen können soll, was ein von ihm gesuchter Begriff bedeutet. --Markus Bärlocher 18:34, 15. Okt. 2006 (CEST)

Also, ich bin ja nu Volksschüler. Genauer gesagt: Ich hab "nur" die Volksschule (damals hieß das noch so) besucht. Und ich bin blond. Um mir darüberhinausgehendes Wissen anzueignen, bin ich über dreißig Jahre ganz gut ohne WIKIPEDIA klar gekommen. Seit ich aber von dem Laden hier Kenntnis hab, mag ich WIKIPEDIA nicht mehr missen. Ich benutze WIKIPEDIA seit etwa vier Jahren für meine Zwecke, hauptsächlich um wem was zu verklickern, wenn ich mit meinen begrenzten Informationen am Ende meines Lateins bin: WIKIPEDIA ... immer wieder hilfreich. Fast immer ... und ich denke mittlerweile, daß genau das etwas ist, was im besten Falle, alle registrierten Benutzer sich mit nem fetten Edding hinter ihre Ohren schreiben sollten. Authentizität ist angesagt. Oder, wie, ich glaub, es war Fantasy es mal ausgedrückt hat: „In WIKIPEDIA darf nichts falsches stehen.“ Weil, da würd ich nämlich ziemlich dumm da stehen, als blonder Volksschüler, wenn ich einem lang und breit was verklickern will und mich auf WIKIPEDIA -Artikel berufe und der mir dann hinterher womöglich beweisen kann, daß das gar nicht stimmt, was in WIKIPEDIA steht ... Jahn SPRiCH miT miR ... 22:32, 15. Okt. 2006 (CEST)

Ja, beides ist untrennbar wichtig Verständlichkeit und Richtigkeit. Danke für Deine Ergänzung! --Markus Bärlocher 14:20, 21. Okt. 2006 (CEST)

Bitte. :o) Is ja nur mein bescheidener POV, aber so seh ich das nu ma. fz Jahn SPRiCH miT miR ... 14:32, 21. Okt. 2006 (CEST)

Meine Lieben, bei allem Respekt denke ich, dass ihr hier alle ein wenig spinnt, sorry. Der Begriff "Oma-Test" ist irgendwann 2004/2005 mal als geflügeltes Wort bei WP:KEA entstanden und gehört zur WP-Folklore. Er ist ebenso unscharf wie die Mehrzahl aller Redewendungen und ist ebenso wie diese selbsterklärend. Der Versuch, dafür Kriterien einzuführen ist albern (mal davon abgesehen, dass ich bei dem Begriff "Kriterien" mittlerweile sowieso das kalte K***** kriege) und unternimmt den Versuch, die Fähigkeit zum Verstehen allein an Schulbildung festzumachen, als wenn das eine angemessene Masseinheit wäre. Sowas ist von vornherein zum Scheitern verurteilt. Die Seite braucht m.E. keine weitere Präzisierung. Denis Barthel 09:46, 23. Okt. 2006 (CEST)

Sobald der OMA-Test als Grund für einen Löschantrag genommen wird, wäre eine Präzesierung aber tatsächlich hilfreich. Alex Bewertung 13:05, 23. Okt. 2006 (CEST)

Kann man das nicht einfach generell ausschließen, daß der "wie-auch-immer-er-heißt"-Test als Grund für einen Löschantrag genommen wird? Ähm ... wie viele Punkte gibt s eigentlich für nen Löschantrag? Jahn SPRiCH miT miR ... 14:11, 23. Okt. 2006 (CEST)

Ich denke, es sollte reichen, wenn ein Mensch ohne entsprechende Vorbildung das entsprechende Lemma thematisch einordnen kann; es braucht also in jedem Fall eine Einleitung à la "Ein a ist ein b, das durch die Eigenschaften c, d und e gekennzeichnet ist und im Bereich g Verwendung findet". Was man nicht fordern kann, ist, dass ein Hauptschüler ohne eigene gedankliche Anstrengung komplexe Darstellungen sofort (und gar in jedem Detail) verstehen kann; man darf von jedem Leser ein gewisses Maß an Mitdenken verlangen, so, wie man vom Artikelschreiber ein Mindestmaß an Verständlichkeit verlangen darf, ohne dass man in jedem Artikel zur höheren Mathematik das Einmaleins erklären müsste. Popularisierung ist eben nicht nur oft Vereinfachung, sondern auch Verfälschung und Verzerrung, da geht im Zweifelsfall wissenschaftliche Genauigkeit vor DAU-Verständlichkeit. Und was die Oma angeht, die muss ja auch erstmal ein gewisses Grundinteresse mitbringen, um auf das Lemma zu kommen. Ich stelle mir da grade die alzheimergeschädigte 90-Jährige im Heim vor, die zwischen Stricken, Plätzchen backen und Goldenes-Blatt lesen spontan auf den Gedanken kommt: Ach, heute schau ich doch mal in der Wikipedia nach, um was über die Saytzeff-Regel zu lernen. Manchmal geht der Omatest-Gedanke halt auch von lebensfremden Voraussetzungen aus. --Proofreader 13:49, 13. Nov. 2006 (CET)

Nettes Beispiel. Bei dem Satz "Die Saytzeff-Regel (auch Saytzev- oder Saizew-Regel) ermöglicht eine Vorhersage über das bei einer Eliminierung entstehende Produkt" fiel mir eben spontan auf bzw ein, daß sich hinter dem Wort "Eliminierung" in Klammern "chemische Reaktion" ganz gut machen würde. Ich bin zwar erst 50, aber im ersten Moment hab ich mich beim Lesen schon n bißchen erschrocken. Ich glaub nicht, daß das nur da dran liegt, daß ich Volkschüler, oder Hauptschüler, wie das heutzutage heißt, bin ... Jahn SPRiCH miT miR ... 14:55, 13. Nov. 2006 (CET)

Wenn ich einige der Beiträge hier lese, könnte ich echt die Wände hochgehen! Meine Güte, für wen gibt's eigentlich die Wikipedia? Für die Artikelschreiber, die in ihrer selbstgeschaffenen Fachwelt leben wollen? Die können sich auch auf anderen Foren treffen, um mächtig vom Leder zu ziehen. Die Wikipedia will ein Lexikon sein, eine Enzyklopädie - da erübrigt sich doch irgendwie die Frage, "ob denn wirklich jemand mehr als die Einleitung verstehen" müßte!!!

Natürlich gibt's Fachthemen, die schwer zu erklären sind. Und natürlich kann nicht jeder Artikel den Stoff von Fachstudiengängen auf zwei Seiten komprimieren. Aber darum geht's auch gar nicht. Es gibt einfach eine erschreckend große Zahl von Artikeln, die selbst ein gebildeter (ob nun studierter und promovierter oder nicht - spielt oft keine Rolle!) Mensch nicht versteht. Und warum? Nicht etwa, weil die Themen ach-so-kompliziert wären. Sondern weil da ein paar Autoren einen Artikel hingerotzt haben, bei dem sie sich bei allem Mühe gegeben haben - nur nicht bei der Allgemeinverständlichkeit!

Die Diskussion kann doch nicht sein, wie viel denn unbedingt und zähneknirschend allgemeinverständlich sein muß. Die Diskussion sollte allein sein, wie wir die Grenzen der Allgemeinverständlichkeit immer und immer weiter ausbauen können. Das ist in manchen (vielen!) Artikeln schlicht "alles". Und in anderen Artikeln ist es so viel wie möglich. Wie viele Löschdiskussionen (wegen Unverständlichkeit) gibt es um Artikel, die sich ehrlich bemühen, allgemeinverständlich zu sein? Und wie viele um Artikel, in denen sich einfach nie jemand drum geschert hat, für welches Publikum er eigentlich schreibt?

Wenn ein Artikel sich ehrlich bemüht, gibt es in aller Regel eh keinen Grund für eine Löschdiskussion. Wenn aber Autoren selbst nach Aufforderungen nicht willens sind, sich ein paar Gedanken über Allgemeinverständlichkeit zu machen, finde ich es nicht zu hart, diese Fachwerke kurz und knapp in den Reißwolf zu stopfen. Ich jedenfalls habe keine Lust, allein der Depp zu sein, der hinter allen denen herräumt, die lieber schon zum nächsten Fachthema streben und sich dafür zu schade sind, die Basis für die Wikipedia zu schaffen.

(Puuh, ja, jetzt geht's mir schon wieder besser! :o)) ... --Ibn Battuta 06:42, 18. Dez. 2006 (CET)

Ja, es kann wohl nur um eine Optimierung gehen, nicht um irgendeine feste Mindestgrenze. (Welche absolute Messlatte könnte denn auch allen Themen gerecht werden? Selbst das Simple English Wikipedia, wo die Allgemeinverständlichkeit der englischen Sprache höchste Priorität hat, kommt ohne absolute Messlatte aus.) Optimierung heisst in diesem Fall, Artikel sollten

soweit allgemeinverständlich wie möglich sein aber das jeweilige Thema in angemessener Breite und Tiefe darstellen, und
den Zugang zum Thema so einfach wie möglich gestalten (besonders in der Definition und Einleitung, da diese i.a. zuerst gelesen werden). --Carolin2006 22:32, 19. Dez. 2006 (CET)

- 2007 -

Meinung (aus Artikel verschoben)

A a c h ... wer sich verteidigt, klagt sich an ... <familie.volmer-alkoufri@hamburg.de> Mare Alkoufri (Oma seit 1995). PS: Habe soeben einen Eisenstein-Artikel verfasst, aber als doofe Oma nicht die Stelle gefunden, wo frau die Quellenangaben eingeben kann. Ich wurde mit einer Flut von juristischen Beispielen ueberschuettet und bin so interessanterweise ein typischer Oma-Fall, der nichts versteht. So wird wohl auch meine Muehe, fuer Ihre interessante Sammlung etwas ueber Eisenstein zu schreiben, vergeblich gewesen sein.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 217.238.110.105 (Diskussion • Beiträge) 2:18, 28. Mar 2007) — ^PDD — 10:26, 28. Mär. 2007 (CEST)

Der Beitrag hier oben stand zuvor auf der Artikelseite unter dem Text "Selbstverständlich sollen mit der Lemma-Bezeichnung weder die Intelligenz und Bildung von Frauen noch die älterer Leser im Allgemeinen beurteilt oder gar herabgewürdigt werden.". Ich sehe im Kommentar - wenn er auch auf der Artikelseite stand, offenbar weil ein(e) Anfänger(in) Frust loswerden musste - eine Bestätigung, dafür, dass die Benutzung des Begriffs bzw. die Seite einen Mangel an Höflichkeit und Sensibilität anderen gegenüber darstellt. Ich wiederhole mich zwar, es ist aber weiterhin (IMHO) wahr:"Oma-Test" ist nicht Wikipedia-würdig - --Carolin2006 17:56, 28. Mär. 2007 (CEST) P.S.: Wir sollten statt dieser Seite lieber die Kriterien von Verständlichkeit bzw einer möglichst Optimierung von Verständlichkeit darstellen und auf ein Wikipedia-Helpdesk hinweisen (...wo natürlich auch Omas - und welche Frau möchte nicht mal Oma werden - willkommen sind...).

in jedem Fall mit geringem Aufwand

Der Satz "...in jedem Fall für jeden mit geringem Aufwand über erläuternde Verweise erschließbar bleiben" kann doch nicht wirklich so gemeint sein, oder? Wer zum Beispiel die Formel

\zeta (s)=\sum _{n=1}^{\infty }{\frac {1}{n^{s}}}\qquad (s\in \mathbb {C} \ \mathrm {und} \ \mathrm {Re} \,(s)>1)

,

verstehen möchte (und ich glaube nicht, dass man den Artikel über die Riemannsche Vermutung ohne diese Formel schreiben sollte oder sogar könnte), der (oder die) muss schon etwas über komplexe Zahlen wissen, und über Konvergenz von Reihen. Um dann aber zu verstehen, wie die Zetafunktion auf der kritischen Geraden definiert ist, braucht man mathematisches Wissen, dass man im allgemeinen nur an einer Universität erwirbt. "mit geringem Aufwand" ist es den meisten (so scheint mir) unmöglich, diese Grundlagen zu verstehen, da kann der Artikel noch so gut geschrieben sein. Oder habe ich das Wort "erschließen" falsch verstanden? --Wuzel 15:04, 3. Mai 2007 (CEST)

DITO!--Zivilverteidigung 19:07, 20. Mai 2007 (CEST)

Wikipedia Artikel sind häufig theorielastig

Hallo, hier spricht ein 52-jähriger 7-facher Opa. ;-) Ich bin sowohl Meister, als auch Elektroingenieur. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass sehr viele Studenten an Wikipedia Artikeln mitarbeiten. Dies ist zunächst einmal erfreulich, da gerade dieser Personenkreis massgeblich und engagiert zum Aufbau der Wikipedia beigetragen hat. Das Problem vieler technischer Artikel ist es, dass versucht wird, das gerade Gelernte in Artikel umzusetzen. Oft wird dabei verkannt, dass es sich bei der universitären Lehre um vereinfachende Modellvorstellungen handelt. Dabei werden Randbedingungen für Modelle geschaffen, die so in der realen Welt nicht auftreten. Sie helfen aber, eine Sache mit Hilfe der axiomatischen Mathematik durchgängig systematisch betrachten zu können. Obwohl diese Modelle nicht real sind, glauben einige, mit dieser Lehre die einzig seligmachende Wahrheit gefunden zu haben. Es passt ja alles so wunderbar ineinander. Sie verteidigen diese Position in den Artikeln manchmal bis aufs Blut und lassen es nicht zu, wenn jemand ihre schönen Randbedingungen kaputt macht und etwas aus der außeruniversitären Welt zum Thema schreibt. Nur, wenn man sich mit Engelsgeduld in kilometerlangen Diskussionsthreads die Mühe macht, den hier geschilderten Sachverhalt auf den Artikeltext zu projezieren, kommt es zu einer Ergebnis. Auch wird verkannt, dass es auch andere Herangehensweisen gibt. Die Literatur, die beispielsweise Meister-, Techniker- und Berufsausbildungen begleitet, hat oft eine ganz andere Herangehensweise. Nur als ein Beispiel seien hier Faustformeln und Faustregeln genannt, die nach der axiomatischen Mathematik nicht sein dürften. Dennoch würden diese in der Berufsausbildungs Literatur nicht vermittelt, wenn sie nicht durch vielfache Erfahrungen bestätigt wären. Veröffentlicht man beispielsweise solche Faustformeln in Wikipedia Artikeln, so haben diese ein recht kurz bemessenes Haltbarkeitsdatum. Sie werden schlicht als falsch deklariert und gelöscht. Dabei wird verkannt, dass sie nur dann falsch sind, wenn man die Mathematikaxiome als Voraussetzung annimmt. Da man aber auf der Universität nur mit eben dieser so begründeten Mathematik arbeitet, neigen viele dazu, diese als allein seligmachende Wahrheit zu sehen. Ebenso ist es mit den weiteren Randbedingugen, die bei den physikalischen Modellen immer so angepasst werden, dass die axiomatische Mathematik passt. Nun gibt es aber auch die "Mathematik" des Praktikers. Die hat das Axiom: "Was in der großen Mehrheit der praktischen Fälle passt, ist richtig." Nun habe ich schon viele Studenten als Praktikanten ihtes Hauptstudiums erlebt, die hilflos zusehen mussten, wie ein Lehrling eine Schaltung zusammenbaute oder reparierte. Auf die Frage hin, warum man dieses oder jenes so berechne, bekamen sie vom Lehrling zur Antwort, das sei eben so. Wenn sie dann manchmal schon mit hochrotem Kopf bei mir auftauchten und sich beschwerten, gab ich Ihnen als Aufgabe, sich mit der Frage zu beschäftigen, wieso 1+1=2 sei. Früher oder später, manchmal nach einigem Hin und Her kam man dann regelmässig auf die Axiome zu sprechen. Dann kam meine Frage: "Warum sind die Axiome so, wie sie sind?" Letztendlich einigte man sich darauf, weil das eben so ist. Jetzt noch mein Sprüchlein mit den modellhaften Randbedingungen aufgesagt, und nun brach eine Welt zusammen. Jetzt waren sie auch bereit, auch die "Axiome" aus den Ausbildungsbüchern des Lehrlings zu akzeptieren, die auch ohne das Schwingen aufwendiger Differentialgleichungen erfolgreiche Lösungen hervorbrachten. Ich will hier auf keinen Fall gegen Universitäten wettern. Auch deren Methoden haben ihre Berechtigungen, die ich anwende. Und damit komme ich wieder auf die Wikipedia Artikel zurück. Das Problem ist es, dass einige Personen ohne die eben beschriebene Läuterung auf die Artikel losgehen und erst einmal ihr frisch erworbenes Wissen unterbringen wollen und rigoros alles nicht in ihre Welt Passende als falsch deklarieren und ändern oder gar löschen. Da der Anteil von Studenten in Wikipedia recht hoch ist, passiert dies nicht nur des Öfteren sondern auch alle Jahre wieder. Da hat man mühsam in kilometerlangen Diskussionsthreads das Thema durchgekaut und den Artikel in eine OMA gerechte Form gebracht. Da bricht der neue Jahrgang herein, liest die Diskussion nicht und löscht und ändert den Artikel wieder zu der Form zurück, den er sinngemäß vor der OMA Reform hatte. Damit ist er dann von solchen, die das entsprechende Fach nicht studiert haben, nicht mehr zu verstehen. Es geht mir hier auch nicht nur um Faustformeln, sondern um eine gänzlich andere Sicht auf das Thema, für welche die Faustformeln nur beispielhaft genannt sind. Auch hier wäre der Oma Test das geeignete Mittel, um so etwas zu verhindern. Bloß müsste bei solchen Artikeln schon ein Dauerbaustein über dem Artikeln hängen, in dem die wichtigsten OMA Regeln drinstehen, ohne dass der Umweg eines Links dazwischensäße. -- 84.132.82.118 06:57, 10. Jun. 2007 (CEST)

Richtlinien

Bei allem Bemühen darum für Laien verständliche Artikel zu schreiben (Allgemeinverständlichkeit), darf man nicht vergessen, daß diese Forderung in der Wikipedia kein Konsens ist. Die Wikipedia ist eine Sammlung von allgemeinverständlichen Laienartikeln; und von reinen Fachartikeln, die für Laien eher unverständlich sind (Fachsprache und Fachbegriffe). Das sind vor allem viele Artikel aus den Bereichen Naturwissenschaft und Technik. Wenn man wirklich den OMA-Test ernst nähme, müßte die Hälfte dieser Artikel gelöscht werden; und das will niemand. Insoweit geht die Wikipedia über den Rahmen einer üblichen Enzyklopädie hinaus (s. a. Wikipedia Diskussion:Was Wikipedia nicht ist und Wikipedia:Artikel).

Der OMA-Test kann daher nicht die Forderung erheben, dass Artikel so zu schreiben sind, das sie von jedem Laien (OMA) zu verstehen seien. Solch eine Forderung hat in der Wikipedia keine Mehrheit. Folglich geht es bei reinen Fachartikeln nur darum einem Laien den Einstieg so leicht wie möglich zu machen. Eine gute Möglichkeit besteht darin, den Einleitungstext allgemeinvertändlich zu formulieren und dem Laien damit einen Überblick über das Thema zu verschaffen (siehe WP:WSIGA#Grundsätze)

Die Wikipedia will auch kein Lehrbuch sein. Das ist als Grundprinzip festgeschrieben (siehe WP:WWNI).

Zitat: Wikipedia ist weder Anleitung noch Ratgeber. Es ist nicht Aufgabe der Wikipedia zu erklären, wie man eine Redewendung, ein Gerät oder eine Software verwendet. Mit der Erstellung von Lehrbüchern und anderen Sachbüchern beschäftigt sich das Schwesterprojekt Wikibooks (beispielsweise Kochrezepte im Wikibooks-Kochbuch), jedoch ist in dem Zusammenhang Was Wikibooks ist zu beachten.

Fazit: Der OMA-Test hat keinen Konsens. Die abgeschwächte und wichtige Forderung nach einen allgemeinverständlichen Einleitung steht bereits in anderen Richtlinien-Artikeln. DER OMA-TEST IST DAHER ALS RICHTLINIE ÜBERFLÜSSIG. -- Cristof 22:11, 18. Jun. 2007 (CEST)

Stimme meinem Vorredner voll und ganz zu. Der Inhalt ist in seiner Kernaussage zu Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Verständlichkeit redundant. Ich bin für eine erneute Löschdiskusion, die diesem Umstand Rechnung trägt. Das schöne Kartoffel-Beispiel kann man ja auch dort einfügen. --Thornard, ^Diskussion, 23:54, 18. Jun. 2007 (CEST)

Wikipedia ist für die Leser da. Die Mehrzahl der Leser hat kein Abitur. WP-Artikel müssen verständlich und verstehbar sein. Selbstverständlich vertiefen sie sich im Detail zunehmend. Aber es reicht halt nicht, ein excellenter Fachmann/frau zu sein, erforderlich sind auch methodisch-didaktische Qualitäten als "lehrender Autor" - und dazu gehören eine verständliche Sprache und nachvollziehbare Beispiele (und das kann man den Autoren gegenüber nicht oft genug betonen!). "Oma-Test" ist ein bildhafter Ausdruck für dieses Ziel. Gruss, --Markus Bärlocher 01:03, 20. Jun. 2007 (CEST)

Wikipedia ist für den Leser da und nicht für den Schreiber. Sorry, aber so drastisch ist die Situation.

Die Erfahrung zeigt, dass sich die Schreiber vieler Artikeln nur durch Bezug auf den OMA Test dazu überreden lassen, wenigstens die Einleitung so zu gestalten, dass sie für den Laien verstehbar ist. Oder anders herum gesagt: Obwohl es eine umgangssprachliche Beschreibung des Lemmas gäbe, kommt sie nicht in den Artikel, weil der Hinweis auf den OMA Test nicht gegeben werden kann. Somit hat der OMA Test seine Berechtigung.

Die gewaltige Mehrheit der OMA Verfechter fordert keine allgemeinverständliche Einleitung über Artikeln, bei denen dies aufgrund der Materie nicht möglich ist. Ich wüßte auch nichts von einer Forderung, nach der nicht OMA-konforme Artikel gelöscht werden sollen. Das wäre auch absoluter Blödsinn. Man stelle sich als Extrembeispile vor: Ein "excellenter Artikel" wird von jemand so verändert, dass eine vorher allgemeinverständliche Einleitung dies nicht mehr leistet und daher mit Bezug auf den OMA Test gelöscht würde. Das will die gewaltige Mehrheit der OMA Verfechter nicht. -- 84.132.71.104 02:36, 23. Sep. 2007 (CEST)

Optimierung

Meines Erachtens sollte man das Kriterium nicht als Allgemeinverständlichkeit, sondern als Optimierung formulieren:

Artikel sollten

soweit allgemeinverständlich wie möglich sein aber das jeweilige Thema in angemessener Breite und Tiefe darstellen, und
den Zugang zum Thema so einfach wie möglich gestalten (besonders in der Definition und Einleitung, da diese i.a. zuerst gelesen werden).

Diesen Passus in die Richtlinien hereinzunehmen, könnte manche Diskussion vereinfachen: es geht nicht vorrangig darum, ob etwas per se verständlich ist, sondern darum, ob es möglich ist, das Gleiche verständlicher darzustellen. --Carolin2006 07:55, 23. Sep. 2007 (CEST)

Du hast sicher recht, Carolin. Im Moment ist Wikipedia in einer Phase, in der viele Artikel von der Sroffsammlung her schon recht komplett sind und es im Wesentlichen um deren Optimierung geht. Im Prinzip deckt sich Deine Aussage mit der Kernaussage von Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Verständlichkeit. Durch den Einbau Deiner Formulierung wären diese IMHO noch zu verbessern. Hier geht es aber um ein anderes Problem, nämlich dass sich die Beachtung dieser Regel in den Artikeln sehr schwer durchsetzen lässt, weil der Artikel hierfür mitunter gänzlich neu strukturiert werden muss oder weil Insidern mit einer hervorragenden Sachkenntnis mitunter nicht klar ist, dass sie bei Ihrer Beschreibung Dinge weglassen. die für sie vollkommen klar sind, dem Neueinsteiger ins Thema aber nicht. Seltsamerweise findet sich diese Lücke oft in der Artikeldiskussion. Da diese aber im Fachchinesisch geführt ist, kann sie der Neueinsteiger nicht heraus destillieren. Und da hat sich in der Vergangenheit der OMA Test bewährt. Denn seltsamerweise zeigen sich die Artikelschreiber nach dem Lesen des OMA Testes einsichtiger, als nach dem Lesen der "offziellen" Regeln. Insofern hilft die suggestive Formulierung des OMA Testes doch, für die Einhaltung der Verständlichkeitsregeln zu werben. Wenn man jetzt diese suggestive Darstellung wieder auf das "offizielle Regel"-Niveau weichkocht, verliert er seine Wirkung und damit seinen Sinn.

Für diejenigen, die solch eine Entwicklung einmal an dem bisher von mir erlebten extremsten Beispiel nachverfolgen möchten, empfehle ich das Studium der kilometerlangen Diskussion des Artikels Server und dessen Vorgänger Server (Software). Auch hier waren zum Verständnis wichtige Hintergrundinformationen in der Diskussion erwähnt, die jeder Informatiker kennt, aber man weigerte sich, diese in den Artikel hineinzuschreiben. Erst der Hinweis auf den OMA Test konnte ein Umdenken auslösen.

Fazit: Der OMA Test in seiner jetzigen Anlage und Formulierung war in der Vergangenheit häufig ursächlich für verständlich(er)e Artikel. In machen Fällen ist der Hinweis darauf das einzige Mittel, ein dahingehendes Umdenken bei den Schreibern zu initiieren. -- 84.132.92.9 13:39, 23. Sep. 2007 (CEST)

Hallo 84.132.92.9-IP, Dein Beitrag ist unter allen Omatest-befürwortenden Beiträgen der freundlichste und konstruktivste, den ich bisher gelesen habe. Der Omatest sozusagen als suggestiv-hilfreiche Version von "Verständlichkeit", um auch Sturheit zu überwinden... Interessant: wenn man ihn zu Hilfe zieht, heißt das dann ungefähr "jetzt muss ichs dir mal so erklären, damit du endlich begreifst, dass du unverständlich schreibst", während derweil der so Angesprochene meint, ihm werde gesagt "Jawohl, du weisst natürlich über alles viel besser Bescheid, aber erklär es doch auch mal für den/die etwas beschränkten Leser OMA"! So eine Doppelbödigkeit hätte ich dem Test gar nicht zugetraut ;-) Jetzt konkret: wenn Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Verständlichkeit besser und vor allem wirksamer formuliert wäre, könnte der Omatest vielleicht überflüssig werden.... --Carolin2006 23:48, 23. Sep. 2007 (CEST)

Eure Idee, den OMA-test als "Kommunikationshilfsmittel" zu nutzen in allen Ehren, die Realität sieht aber leider anders aus. In erster Linie wird der OMA-Test dazu mißbraucht, Löschanträge gegen dem jeweiligen Antragsteller unverständliche Themen zu stellen. IMHO verursacht der OMA-Test damit vor allem Schaden. Man muss sich nur mal auf den Löschseiten umschauen. Ständig wird versucht vor allem Artikel aus dem Bereich Naturwissenschaften/Ingenieurwissenschaften/Mathematik mit der Begründung OMA-untauglich zu löschen, ohne dass die Betreffenden mal auf die Idee kommen, dass das jeweilige Lemma eine gewisse Einarbeitungszeit (die im Zweifelsfall auch mal etliche Stunden betragen kann) erfordert.--Zivilverteidigung 00:04, 24. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe jetzt Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Verständlichkeit entsprechend erweitert [2]. Ob der Omatest jetzt noch notwendig ist, lasse ich erst mal dahingestellt. Aber es ist schon echt kurios: der Omatest deutet an, dass irgendwer zu blöd ist. Nur ob das der Leser, der Autor oder Antragsteller ist, weiß kein Mensch. Und ob die Diskussion danach friedlicher wird, ist fragwürdig. Da ist mir ein richtiges "mathematisch"-schönes Optimierungskriterium wie hier lieber! ;-) Carolin

Oma ist nicht blöd

Der Omatest beschreibt mit einer nur in der WP verbreiteten Bezeichnung ein Testkonzept, das in der Industrie als Putzfrauentest oder vielen anderen Bezeichnungen als Standardtestverfahren zum Standard der Qualitätssicherung gehört. In allen Tests der Benutzerfreundlichkeit unf Robustheit müssen auch Tests integriert werden, dass der "vorhersehbare Irrtum" eines Benutzers richtig durch robuste Softwareeigenschaften berücksichtigt wird und der wird nur HIER als Omatest bezeichnet. Man kann das Lemma anders wählen. Aber die Bezeichnung Omatest muß als redirect erhalten bleiben. Es gibt weitere Bezeichnungen, die zwecks enzyklopädischer Vollständigkeit ergänzt werden müssen. Das Wort Omatest ist für Nicht WP-Insider gewöhnungsbedürftig und ob der Oma im Wort für Menschen mißverständlich, die die erwünschten Eigenschaften eines Testers haben, menschlicherweise Irrtümer zu begehen "errare humanum est", Als Lemma ist vielleicht eine der von mir im vorderen Teil meiner Anmerkung gebrauchten Bezeichnungen wählbar. Omatest ist eine nur in der Wikipedia geläufige Bezeichnung für einen etablierten Begriff der QS --SonniWP✉✍ 06:50, 13. Okt. 2007 (CEST)

Qualitätmerkmal

Der Oma-Test beschreibt das Qualitätsmerkmal "Verständlichkeit". Ziel ist, dass die Autoren so schreiben, dass die WP-Artikel von der Mehrzahl unserer Leser verstanden werden. Das wird in WP:WSIGA unter "Verständlichkeit" mit: "für Laien Verständlich" beschrieben. das ist so nicht messbar. Sinnvoll wäre eine Formulierung "für Leser mit Hauptschulabschluss". Mit dem Kriterium "Hauptschulabschluss" erreicht man in Bayern 78% der Bevölkerung. Gruss, --Markus 11:25, 13. Okt. 2007 (CEST)

Lemma?

Müssen wir das ganze hier nicht mittlerweile als Lemmadiskussion verstehen und als Unterüberschriften in eine gemeinsame Diskussion zusammenziehen? --SonniWP✉✍ 13:28, 13. Okt. 2007 (CEST)

Ja Sonni, da beschreibst Du ein grundlegendes Problem: in WP werden viele Diskussionen in Einzelbaustellen verzettelt und dabei geht der Zusammenhang verloren, der Blick fürs Ganze. Hier geht es um Qualitätsmanagement, bzw. um Ziele. Der Oma-Test ist ein wirksames Instrument, Verständlichkeit zu beschreiben. Das muss sich gleichermassen ausdrücken in WP:Ziele und WP:WSIGA etc. Gruss, --Markus 14:17, 13. Okt. 2007 (CEST)

Seh ich auch so - dann ist das hier im falschen Film. --SonniWP✉✍ 14:22, 13. Okt. 2007 (CEST)

Wenn Du mit "das" den Oma-Test meinst, was meinst Du mit "falscher Film"? Der Oma-Test ist sinnvoll. Er hilft dem Autor, das WP-Ziel "Verständlichkeit" zu verstehen. Der Begriff "Oma-Test" ist genauso wie der Inhaltein Ausdruck von WP-Kultur. Durchaus im Sinne eines Standardtestverfahrens. Gruss, --Markus 14:50, 13. Okt. 2007 (CEST)

In den ISO-Normen ist für die zuzulassende Software zB für sicherheitsrelevante Software DIN 50128 finden sich Tests der Robustheit gegen den "vorhersehbaren Irrtum" - was für ein Lemma bestimmt besser, weil neutraler ist. --SonniWP✉✍ 11:41, 30. Okt. 2007 (CET)

Grauzone

Hallo,

Reicht es nicht aus ein paar generelle, prägnante Einführungssätze zu schreiben und dann formaler und konkreter zu werden? Wer will denn bitte Haar genau wissen was die Riemannsche Vermutung ist? Das hat man mal irgendwo gelesen und will sich kurz ein Bild drüber machen, da reichen doch ein paar Aussagen (über den Kern des Themas) vollkommen. Der Hauptteil hingegen sollte sehr wohl formal sein, da die Mehrheit, die nach solchen Artikeln sucht, es eben etwas präziser haben will. Und wenn man es dennoch verstehen will, ohne Mathe Studium etc., dann muss man sich eben durch etliche Mathematische Beiträge durchschlagen bis man es verstanden hat. Meiner Meinung nach ist es unmöglich gewisse Sachen ohne das nötige Grundwissen exakt zu vermitteln. Harald_Lesch kann mir bspw. in 15 Minuten einiges erklären und aufzeigen, aber ich würde davon absehen mich in eine seiner Vorlesungen zu setzen.

Ich finde eine allgemein verständliche Einleitung sehr wichtig, aber den gesamten Artikel auf Biegen und Brechen "Laien-verständlich" zu halten, ist meiner Meinung nach vollkommen falsch. Wenn es möglich ist, schadet es sicherlich niemanden, aber ein weglassen wichtiger Informationen im Zuge gewonnen Verständlichkeit wäre fatal.

Cyriz

Benutzervorlage: Kein OMA-Test für Fachartikel

Unter Benutzer:Mik81/OMA-Test nein Danke! habe ich einen Babel-Entwurf erstellt, mit dem sich Autoren gegen den OMA-Test aussprechen können. Wenn hier ein paar zusammenkommen könnten wir auch eine Kategorie anlegen und den Baustein als "offiziellen" und nicht nur als meinen persönlichen Baustein auslagern. MfG --mik81 09:24, 16. Nov. 2007 (CET)

Bin dabei! In Benutzerseite integriert!--Zivilverteidigung 12:09, 16. Nov. 2007 (CET)

Fachartikel haben ihn am allernötigsten (wegen der sog. Fachidioten-Denkfäulnis) - ich bin dagegen! dontworry 12:36, 16. Nov. 2007 (CET)

Du schreibst ganz offensichtlich keine Fachartikel. Ohne die wäre Wikipedia auch nur halb so interessant. Der OMA-Test sollte stark eingeschränkt werden und nur für Artikel gelten die auch von allgemeinem Interesse sind, z. B. USB. Ansonsten schließe ich mich Benutzer:Averse mit seinen Vermutungen zur PISA-Studie an. --mik81 13:34, 16. Nov. 2007 (CET)

Wenn Du nicht in der Lage bist einen fachlichen Sachverhalt in normalem Deutsch verständlich zu beschreiben und zu erklären, musst Du mich nicht mit Deinem geballten Unvermögen belustigen, sondern dann lass es eben bleiben! Mathematiker die ihren Stoff nicht erklären können, sollten auch nicht als Lehrer auf die Menschheit losgelassen werden. dontworry 16:13, 16. Nov. 2007 (CET)

Denk mal darüber nach was DU hier schreibst. Auf deine Beleidigungen gehe ich nicht weiter ein. --mik81 17:40, 16. Nov. 2007 (CET)

Dann hat wohl mein Beitrag den OMA-Test nichr bestanden, denn es geht hierbei nicht um Persönliches sondern um Beispielhaftes, will sagen: es gibt doch hier keinen Schreibzwang für Fach- oder andere Artikel (es sei denn der Betreffende hat eine neurotische Zwangsstörung) sondern Leute mit einem bestimmten Wissen (sog. Klugscheißer und Besserwisser) sind der Meinung ihr Wissen könnte auch andere interessieren und wollen dies hier deshalb niederschreiben (das sog. Mitteilungsbedürfnis der Menschen) - so weit so gut! Aber, wenn nun diese Leute nicht dazu begabt und fähig sind (so wie z.B. Leute ohne Beine nicht zum Hochspringen oder Taubstumme nicht zum Dirigieren!) sollten sie davon Abstand nehmen und lieber ihre anderen Talente für etwas Nützlicheres verwenden! Das Hauptproblem dabei ist zugegebenermaßen - das Selbsterkennen und -eingestehen bzw. beim fehlen desselben die schonende und erfolgreiche Vermittlung dieses Tatbestandes. dontworry 18:20, 16. Nov. 2007 (CET)

PS. D.h.: Mut zur Lücke oder auch: einfach mal bleiwe losse! (Die Kampagne hat übrigens auch schon wieder (11.11) begonnen! ;-)dontworry 18:27, 16. Nov. 2007 (CET)

Wie man an deinen anderen Beiträgen sehen kann ist das dein normaler Umgangston. Dabei sind es nur hohle Provokationen. So etwas ist in der Wikipedia fehl am Platz. Du hältst nur andere vom Arbeiten ab. --mik81 19:02, 16. Nov. 2007 (CET)

Wie ich an dieser Deiner Anwort sehen kann, hast Du mich nicht verstanden oder willst Du mich nicht verstehen - aber ich habe schon schlimmeres überlebt. dontworry 19:33, 16. Nov. 2007 (CET)

Besteht Oma-Test den OMA-Test?

Jetzt hab ich mich intensiver mit OMA-Test (aka Oma-Test) beschäftigt. Der Artikel ist doch Selbstironie schlecht hin.

Da kommen Begriffe wie intuitiv Allgemeinverständlich, Termnini Technici und Verb erst nach "ich hab mich verzählt" wievielen Silben.

Besser wäre da: erkennbare Struktur, bei der es vom Einfachen zum fachlich Exakten und Komplexen geht; Fachwort; Verb muss in einem verständlichen Satz zeitig kommen.

Irgendwo weiter hinten im Satz: die Begriffe erläutert werden

So ein Nebensatz verschwindet schnell im Unter(/Nicht-)bewusstsein (nochweiter hinten zumindest weiterführende Links)

Und was bedeutet das jetzt genau: Generell ist darauf zu achten, dass zumindest die Einleitung allgemeinverständlich ist.

Etwas Konkreter bitte, am besten eigenen Absatz dafür.

Erst einschränken dann im Zusatz öffnen: muss in jedem Fall -> mit entsprechendem Aufwand

Nebensätze und Anhängsel verschluckt das U(/N-)B.

von Fachleuten für Fachleute - eigentlich stimmt die Aussage nicht mit dem vorherigen Absatz überein. Soweit ging der nicht!

Korrekt müsste das dann lauten: von jemandem der es weiß für jemanden der es schon wusste (oder so ähnlich).

Als Titel wär mir übrigens "OMA-Test" lieber. Da ist wenigsten ein kleiner Hinweis im Wort drin, dass es eine AKÜ(/Akü) ist.

Alles in allem ist der OMA-Test, nach entsprechender Interpretation, gar nicht so schlecht (ausgenommen: von Fachleuten für Fachleute). --mik81 15:37, 16. Nov. 2007 (CET)

Hallo Mik81, Deine Kritik ist sehr berechtigt.

Ein guter WP-Artikel muss verständlich sein.
Der Oma-Test ist eine Methode, die Verständlichkeit zu überprüfen. Sowohl als "Oma"- als auch als "OMA"-Test ist es natürlich eine eher witzig-saloppe Formulierung. Gemeint ist: der durchschnittliche Leser, die grosse Mehrheit der Leser. Der Oma-Test soll Fachautoren helfen, die Inhalte didaktisch so aufzubereiten, dass sie nicht nur von ihresgleichen verstanden werden, sondern eben von möglichst allen unseren Lesern.
Als Testkriterium schlage ich vor: Hauptschulabsschluss. Damit erreicht man in Bayern beispielsweise 80 % der Bevölkerung, also eine grössere Mehrheit unserer LeserInnen.

Ein Beispiel: wenn ich wissen möchte, was eine Gabunviper ist, erfahre ich das knapp und verständlich in der Einleitung. Wenn ich hingegen wissen möchte, was Logarithmus ist, dann wird mir das dort nicht verständlich. (Wobei mir auch im Lesenswert-Artikel über die Schlange noch einige Verbesserungen für mehr Verständlichkeit einfallen).

Der Test ist mit einer Anleitung zu ergänzen, worauf der Autor achten muss, wenn er verstehbare Artikel schreiben will. Und was die Merkmale einer "allgemeinverständlichen Einleitung" sind.

In diesem Sinne habe ich mal mit einem einleitenden Satz begonnen... Gruss, --Markus 13:41, 22. Nov. 2007 (CET)

Je nach Artikel sollte ein anderes Maß gelten. Ideal wäre natürlich, wenn alle Artikel OMA-Kompatibel wären. Praktisch sind wir von diesem Ziel noch weit entfernt. Ein Autor der heute mit einem solchen Maß konfrontiert wird, bekommt den Eindruck, dass hier wäre ein Irrenhaus und meidet fort an die QS. Ich vertrete den Standpunkt ein Artikel sollte je nach Thema unterschiedlich streng sein. Ein Artikel über das Maschenstromverfahren wird der OMA ziemliche wurscht sein, dagegen sollten Logische Verknüpfung (Schulstoff) oder Quantenphysik (allgemeines Interesse, gutes Beispiel) in der Einleitung von jedem, vertiefende Abschnitte schon mit moderaten Vorkenntnissen (nicht erst mit Studium) verstanden werden können.

Am wichtigsten ist die Einleitung. Für mich selber hat sich ein einfaches Schema bewährt. Erst den Bereich benennen, der sich mit soetwas beschäftigt und dann wozu man es braucht. 80% ;) der Leser wollen gar nicht mehr wissen. Ein Beispiel, wieviel eine einfache Einleitung bringt, ist Skalar (Physik) im Vergleich zur alten Version. Perfekt ist es auch nicht aber es reicht fürs erste.

In Fällen die, wegen breitem Interesse, einen strengeren OMA-Test erfordern, sollten "Standardzielgruppen" aufgeführt werden, z. B. Hauptschulabschluss bei Themen von allgemeinem Interesse sind, Schüler für Themen die im Lehrplan enthalten sind, Abiturient/Ausbildung bei normalen Fachthemen und vertiefende Spezialthemen können auch nur für Studenten mit entsprechendem Studium gerecht werden. Auflistung einiger Artikel, die entsprechend der Stufen, ein gutes Beispiel liefern fördern evtl. auch das Verständnis bei den Autoren.

Ein Sache halte ich noch für wichtig. Häufig kommen Aussagen wie "... Artikel Oma-Tauglich machen...". Bei solcher Kritik sollte immer ein Wikilink auf WP:OMA kommen, dahingehend sollte in OMA-Test ermahnt werden. Was sollen denn QS-unerfahrene Autoren denken, wenn einer plötzlich von seiner Oma anfängt.

--mik81 19:05, 22. Nov. 2007 (CET)

Beispiele machen vieles anschaulich. Magst Du eine Beispielsammlung von "gut verständlichen Artikeln", "gut verständlichen Einleitungen", oder "guten Verbesserungen" zusammenstellen? Vielleicht können wir daraus Merkmale für besonders gute Verständlichkeit ableiten und formulieren? Gruss, --Markus 23:20, 22. Nov. 2007 (CET)

Vielleicht könnten wir auch einfach peilen, was gemeint ist. JaHn 00:36, 1. Dez. 2007 (CET)

Apropos Beispielsammlung: Bezüglich der OMA-Test Forderung "Generell ist darauf zu achten, dass zumindest die Einleitung allgemein verständlich ist" fand ich diese Verbesserung ziemlich gut. Eine ähnlich knappe und treffende Definition wird in der katastrophalen Beschreibung des RSS-Feeds - obwohl derzeit der wuchernde Renner auf den Webseiten - noch händeringend (siehe dortige Diskussion) gesucht. Dies kann somit als krasses Gegenbeispiel zum ersten Fall dienen. -- Tirkon 04:32, 1. Dez. 2007 (CET)

Ich wehre mich dagegen, irgendwelchen Artikeln Generalabsolution bezüglich des OMA Tests zu erteilen. Erstens ist die Grenze zwischen Fachartikel und normalem Artikel einfach nicht zu ziehen. Zudem hält der OMA Test selbst verschiedenen Gravitätsabstufungen vor und fordert im Zweifelsfalle nur: "Möglichst viele Leser müssen möglichst viel vom Artikel verstehen." Drittens ist nicht zwingend vorgeschrieben, dass der Autor eines neuen Sachverhaltes den OMA-Test selbst durchführen muss, wenngleich dies gerade im Falle dessen, dass er der einzig Wissende ist, wünschenswert ist. Auch dies ist im OMA Test gesagt. Viertens berichtet dieser Thread weiter oben über erfolgreiche Verbesserungen in Fachartikeln, die nur mit Hinweis auf den OMA Testes durchgesetzt werden konnten. Eine Generalabsolution für Fachartikel würde solche Erfolge für die Zukunft unmöglich machen. Da ich hier nicht noch einmal meine längere Stellungnahme wiederholen möchte, verweise ich auf meine weitere ausführliche Begründung im Review des Oma Tests. -- Tirkon 06:10, 1. Dez. 2007 (CET)

Benutzer:Inspektor.Godot/Wikipedia:Oma

hallo leute, ohne zu wissen, dass diese seite hier bereits existiert (leider etwas wenig prominent platziert...) habe ich vor einigen tagen selbst einen entwurf für einen oma-richtlinien-artikel gemacht: Benutzer:Inspektor.Godot/Wikipedia:Oma. vielleicht kann man ja beide versionen miteinander verbinden? grüße, inspektor godot 15:30, 9. Dez. 2007 (CET)

Utopisches Fernziel oder Orientierung für Mindestqualität?

Übertriebene Ansprüche und ständige Forderungshaltung verscheuchen Fachautoren (vorallem gute Autoren, weil die Kritik ernst nehmen, Beispiel: Benutzer:Averse). Bevor jetzt der Artikel weiter getrimmt wird, möchte ich dessen grundsätzliche Ausrichtung diskutieren.

Mein Position ist Pragmatismus

Es gibt keine Rezepte oder Anleitung für "perfekte Artikel"!
Welchen Sinn hätte also ein OMA-Test dieser Art im Bezug auf das Fernziel?
Für das Fernziel gibt es Reviews und Exzellente Artikel-Wahlen
Den gegenwärtigen Zustand bildet Benutzer:Achim Raschka/QO Informatik gut ab, besonders der Abschnitt »Hauptprobleme der Informatikartikel« (und nicht Informatik). Warum also das Fernziel so direkt gegen Fachautoren propagieren?
Wenn fachlich korrekt und zielgruppengerecht, dann ist das schon ein guter Artikel, einige sogar Lesenswert (nach diesem OMA-Test nicht)
Viele Fachthemen sind von Natur aus OMA-Untauglich, weil sonst alles aufgeblasen wird und nicht auf den Punkt kommen darf. Es heißt schließlich nicht umsonst »In der kürze liegt die Würze«
Der pragmatische Ansatz gibt Fachautoren ein Verständnis für die Bedürfnisse der Leserschaft, die er auch erreichen kann

Unter Benutzer:Mik81/Baustelle liefere ich bis heute Abend meinen Entwurf zum OMA-Test. Vielleicht trägt das zum Verständnis für meinen Standpunkt bei. --mik81 12:38, 1. Dez. 2007 (CET)

Es ist gut, dass Du Deine Vorstellungen einmal konkretisiert hast, denn jetzt wird Vieles klarer. Und sorry, aber Dein Entwurf kontakariert sowohl von der Ausdrucksweise, der Gestaltung und der Langatmigkeit die gesamte Intention des OMA Testes und macht ihn vollkommen nutzlos. Der Sinn des OMA Testes ist es, der interessierten Autorenschaft eines Artikels kurz, knapp und suggestiv klarzumachen, dass an diesem Artikel dringend etwas in Richtung Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel zu tun ist, wenn diese nicht dazu in der Lage ist, dieses aufgrund Ihrer Insiderschaft zu erkennen. Mehr nicht! Wie das im Einzelnen zu passieren hat, ist in erforderlicher Breite unter Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel beschrieben bzw. zu beschreiben.

Der Vorschlag ist ein Entwurf in Stichpunkten, keine Endfassung und soll meine Intension verdeutlichen. Außerdem will ich hier vorrangig über die Ausrichtung als über die Details diskutieren. Ob mein Vorschlag zu Umfangreich ist lässt sich später auch noch aushandeln. --mik81 12:52, 17. Dez. 2007 (CET)

Was also Deine Bemühungen angeht, so wären diese eher auf Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel anzuwenden. Allerdings ist auch dort wie überall auf Wikipedia Fließtext und keine Tabellenform vonnöten. Auf jeden Fall sind diese Verbesserungen nicht relevant für den OMA Test. Und daher wäre eine detailierte Diskussion Deiner Vorschläge hier zu beeenden und bei Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel zu beginnen. Im Übrigen sehe ich Deine ursprünglichen Bedenken gegen den OMA Test, die Grundlage zu Deiner Initiave waren, inzwischen durch entsprechende Präzisierungen im Wesentlichen als ausgeräumt an. -- Tirkon 13:35, 7. Dez. 2007 (CET)

Der Artikel ist für die kritisierten immer noch eine Zumutung, da steht Zeug wie ...verplichtet... und gut nur wenn..., hier ist gar nichts verpflichtend. Jede für einen Fachmann sinnvolle Erweiterung ist erwünscht, alles andere hat Zeit für später. Nur bei den Grundlagen sind OMA-Qualitäten naheliegend. Deine Vorstellungen zu Fachartikeln erscheinen mir immer mehr Wirklichkeitsfremd. --mik81 12:52, 17. Dez. 2007 (CET)

Projektseite wurde IMHO ausreichend überarbeitet.

Die Diskussion ist erst beendet wenn das auch die Meinung aller ist vielleicht hab ich bis Sonntag mal Zeit für eine Antwort --mik81 10:26, 13. Dez. 2007 (CET)

darf ich an dieser stelle noch einmal auf meinen alternativentwurf Benutzer:Inspektor.Godot/Wikipedia:Oma hinweisen? da ich "test" ebenfalls für eine unglückliche formulierung halte, würde ich anregen, den artikel hier in meinen entwurf einzuarbeiten, den ich eigentlich eine ganz gute grundlage finde. leider kam bisher aber kaum feedback, wenngleich das wenige zumindest tendenziell positiv war. grüße, inspektor godot 10:33, 13. Dez. 2007 (CET)

Die aktuelle Seite gefällt mir eigentlich ganz gut, könnte aber etwas besser formatiert sein. Die von Mik81 ist IMO ungeeignet (Stichpunkte), die von Inspektor godot ist eher was fürs Humorarchiv. Die halbe Seite betrifft nur den Hintergrund und die Beispiele sind auch nicht optimal. --Kungfuman 11:57, 13. Dez. 2007 (CET)

Nett gemeint aber...

Wenn jeder alles,dazu noch leicht, verstehen könnte, könnte jeder ein Naturwissenschaftler, Mathematiker oder Philosoph sein. Wir wissen alle. daß das nicht so ist. Deswegen ist der Oma-Test ein Hirngespinst von Leuten die davon träumen Dinge, für die begabte Leute jahrelang lernen, in wenigen Minuten verdauen zu können. ein solches "Verständnis" kann bestenfalls oberflächlist sein. Der Oma-Test Verführt deshalb zu Oberflächlichkeit in Artikeln und sollte abgeschafft bzw. nicht beachtet werden.

Genau so isses. Eine OMA-Test taugliche Enzyklopädie ist ein Widerspruch in sich. Tragisch, daß mit Hilfe der dummen Oma mittlerweile jede Menge naturwissenschaftliche Texte aus der Wikipedia rausfliegen. --Knud Klotz 19:35, 11. Dez. 2007 (CET)

optische Hervorhebung Alleinstellungsmerkmal

Ich halte in den Artikeln die Hervorhebung von Alleinstellungsmerkmalen für OMA für so notwendig, dass ich dies gerne im Lemma oder hervorgehobenen Text (vorzugsweise Lemmatext) gerne dargestellt sehen würde. In der Meinung, ähnliches stünde schon in den Regeln, hatte ich es an vorderer Stelle reineditiert, es wurde aber revertiert, so dass ich es hier zur Diskussion stelle. --SonniWP✉✍ 16:33, 22. Dez. 2007 (CET)

"Oma-Test" ist eine Marke

Der Oma-Test ist seit Jahren tausenden Wikipedianern bekannt. Der Begriff wird bereits ausserhalb verwendet als "Test" und Forderung, die Verständlichkeit von Texten zu überprüfen. "Oma-Test" ist ein bildhafter Ausdruck. Bitte mach doch einer die unsinnige Verschiebung rückgängig! Danke, --Markus 19:44, 23. Dez. 2007 (CET)

- 2008 -

[..] nicht für vollkommen Unbedarfte verständlicher Artikel ist „nicht perfekt“.

Obiger Satz ist doch wirklich barer Unsinn. Je nach Niveau des Artikels kann dieser nicht immer für jeden Unbedarften verständlich sein. Für Überblicksartikel oder Artikel, die eine einfache Materie beschreiben, mag das gelten; aber für Artikel, die tiefer in ein Fachgebiet eintreten, ist dies schlichtweg unmöglich, ohne den Artikel unhandhabbar und unleserlich zu machen. Wenn man diesen Satz - und damit den OMA-Test - ernst nähme, müßte man etwa 1/4 der gesamten Wikipedia löschen; nämlich die Artikel, deren Inhalt weit über das einer klassischen Enzyklopedie hinausgehen und eher Fachbuch-Charakter haben. -- Cristof 02:23, 23. Jan. 2008 (CET)

Ganz meine Meinung. Natürlich ist Verständlichkeit oberstes Gebot, aber es gibt nun mal auch Artikel die so speziell sind, dass dort im Regelfall auch nur Leute hinfinden die gezielt danach suchen und die entsprechend Vorwissen besitzen. Auch solchen Leuten (zu denen ich mich selbst rechne) muss man etwas bieten können, sonst brauche ich Wikipedia nicht. Wie Christof richtig bemerkt hat, macht es Wikipedia aus dass es über eine einfache Enzyklopädie hinausgeht. Wenn dann durch Zufall doch mal ein Laie auf einem speziellen Fachartikel landet ... muss er sich halt erst einmal vorher etwas anlesen. Das nicht jedermann ohne Vorwissen z.B. einen Artikel über Teilchenphysik verstehen kann, liegt ja wohl auf der Hand! -- Rene 13:45, 05. Apr 2008

OMA-Test auf OMA-Test angewendet

Der Artikel OMA-Test ist aus meiner Sicht ein Artikel, der den OMA-Test nicht bestehen würde. In Oma-test wird zwar erklärt, wie man einen Artikel verfasst, der es dem unbedarften Leser ermöglicht zu verstehen, um was es im jeweiligen Lemma geht. Allerdings bleibt er die Erklärung schuldig, warum dies wichtig ist. (Ansammlung von Dogmen) Man stelle sich vor, mittels der Funktion "Zufälliger Artikel" auf OMA-Test zu stoßen. Die gemachten Aussagen, dass ein Artikel verständlich sein muss, kann man bejaen. Allerdings stellt sich dann gleich die Frage, wie ist die mit sehr spezifischen Themen, da gibt es ja Übersichtsseiten und Kategorien. Alles in allem ist ja alles sauber gegliedert. "Warum muss ich mich dann noch als Doktor der ... auf Hauptschulniveau begeben?" Die Antwort lautet: Weil eben jeder mittels der Funktion "Zufälliger Artikel" auf jedem Artikel landen kann -Übersichtsseiten sind somit zwecklos! Und dann muss der Artikel so gut sein, das Oberflächenwissen für "Wer wird Millonär?" zu befriedigen. Die Diskussion zeigt, dass der Artikel OMA-test nicht von jedem verstanden wird und somit nicht OMA-fähig ist.--Dergi 01:31, 2. Feb. 2008 (CET) Weiterhin möchte ich vorschlagen, Artikel, die wegen Unverständlichkeit zu Löschung vorgeschlagen werden nur dann zu löschen, wenn mindestens drei Versuche eine OMA-fähige Einleitung zu schreiben gescheitert sind. Für den ersten Versuch sollte der zuständig sein, der den Löschvorschlag macht. Nur so erscheint es mir gegeben, dass die Kritik auch wirklich konstruktiv gemeint ist. --Dergi 01:31, 2. Feb. 2008 (CET)

Deinen Standpunkt halte ich jetzt für übertrieben OMA. Es sollte jedem klar sein, dass ein Artikel für sich steht und kein Lehrbuch ist in dem alles was in den Kapiteln davor steht als bekannt angesehen werden kann. Diejenigen auf die das nicht zutrifft lesen sowieso den OMA-Test nie, weil sie dafür zu selten in der Wikipedia schreiben. (BTW: Die vorangegangenen Diskussionen beziehen sich auf eine ganz andere Version und werden jetzt von mir archiviert) --mik81^diss 17:06, 15. Feb. 2008 (CET)

Sorry, wer andere belehren will muss damit rechnen, dass seine Aussagen konsequent auf Ihn angewendet werden -> OMA-Test besteht den OMA-Test nicht. Das Argument, das jemand der sich nicht für OMA-Test interessiert ihn auch nicht ließt, zieht nicht, weil jeder auf jedem Artikel landen kann. Kapitel gibt es in der Wikipedia nicht. Jeder Artikel ist seine eigene Kurzgeschichte. --Dergi 18:03, 15. Feb. 2008 (CET)

Ich verstehe deinen Diskussionspunkt jetzt nicht so recht. Was ich aus deiner Aussage lese ist, Du bist unzufrieden, weil nicht drinsteht, dass jeder Artikel erstmal alleine dasteht und man deswegen nicht annehmen kann, dass der Leser irgendetwas über das Thema weiß. Das halte ich für einen spezifischen Punkt und sollte mit »...sodass die Einleitung eines Artikels für jedermann verständlich formuliert...« erledigt sein. Es gibt wohl ein duzend Argumente für den OMA-Test, die sollten der Übersichtlichkeit wegen aber nicht alle aufgeführt werden. --mik81^diss 18:57, 15. Feb. 2008 (CET)

Also zu allererst: Unzufrieden bin ich nicht unbedingt. Allerdings bin ich noch recht neu als Autor in der Wikipedia. Weiterhin interessiere ich mich meist für die Basics. Ich will verstehen, warum was so ist, wie es ist. Auf OMA bin ich gekommen, weil ich auf der einen oder anderen Benutzerseite ene Disskussion zu Oma gefunden habe. Danach habe ich dann aus Neugier mit Abstand den Artikel gelesen. Weiterhin schaute ich mir die Diskussion dazu an. Interessant fand ich, dass die Mehrheit der Diskusionsteilnehmer nicht verstanden hatten, worum es geht. Die Schlussfolgerung, die ich daraus zog, ist dass in den Artikel etwas fehlt, was das Verständnis fördert. Bei einer weiteren Durchsicht stellte sich heraus, dass immer wieder argumentiert wurde: Fachartikel erreicht man doch über entsprechende Portale oder wenn man explizit nach dem Stichwort sucht. Aus diesem Blickwinkel ist es vermeindlich nicht notwendig jeden Artikel OMA zu gestalten. Die Annahme, dass man nur über Portale auf einen entsprchenden Artikel kommt, ist allerdings falsch! Da dies allerdings vielen nicht bewusst zu sein scheint, bin ich der Meinung, dass dieses winzige Detail explizit erwähnt werden müsste. --Dergi 21:46, 15. Feb. 2008 (CET)

Die Diskussionen beziehen sich auf diese Version. Ich hoffe, dass sich mittlerweile die Situation verbessert hat. Da ich an den Verbesserungen mitgewirkt habe bin ich natürlich vorbelastet und kann nicht mehr ohne weiteres Feststellen, ob die Inhalte für den Unbedarften verständlich sind. Jeder Artikel ist ein Kompromiss aus fachlicher Richtigkeit (Geschwurbel) und Verständlichkeit (Weichspülerei). Der OMA-Test ist die Festlegung gewisser Grundsätze, um nicht jedesmal das Rad neu zu erfinden. Es geht darum, dass mindestens ein paar Sätze im Artikel stehen mit denen ein Normalsterblicher etwas anfangen kann und wo das Thema einzuordnen ist. Im Artikel steht auch, dass jeder Artikel ein Paar OMA-freundliche Sätze enthalten sollte. (Die Portale kennt sowieso kaum jemand.) --mik81^diss 13:50, 16. Feb. 2008 (CET)

Hm, 'Oma-Test', natürlich denkt man da an die archetypische Großmutter, darauf zielte der spaßeshalbe 'Test' ja ursprünglich ab. Weiter unten steht dann 'ohne mindeste Ahnung'. Das ist doch selbstverständlich diskriminierend, auch (gerade?) wenn es genau in die eigenen Vorurteile reinpasst. Die Assoziation ist ja die, dass es sich bei der typischen Oma um eine Person generell o. m. A. handelt. Es ist mir ein Rätsel, dass das in der LD so dermaßen untergehen konnte. Ich bin sicher, es gibt passende rekursive Akronyme, die man locker stattdessen nehmen könnte, man muss doch nicht aus Faulheit ("gibt doch nix Anderes") und Nostalgie ("war doch schon immer so") an etwas festhalten, was einer 'Klarstellung' am Ende des Artikels bedarf? --MSGrabia 16:27, 19. Apr. 2008 (CEST)

Oma-Test?

Wir haben doch hier den generischen Maskulativ, was ist denn mit den Opas? Die Floskel „ohne die mindeste Ahnung“ könnte omA oder odmA abgekürzt werden. „Oma“ soll wohl witzig klingen, stört mich schon längere Zeit, hab wohl keinen Humor. --Anima 22:53, 1. Mai 2008 (CEST)

„Laientest“ wäre keine schlechte Alternative. --Anima 22:54, 1. Mai 2008 (CEST)

"... könnte omA oder odmA abgekürzt werden."

Im Prinzip schon - aber Lemmata beginnen üblicherweise mit einem Großbuchstaben. Wie wäre es einfach mit OmA-Test? Dazu muß man nur wenig ändern und (fast) jeder sieht gleich, daß es nicht viel mit der freundlichen Omma (oder dem Opa) von nebenan zu tun hat. -- Wasabi 00:49, 14. Jun. 2008 (CEST)

Fände ich gut. Anmerkung: Wikipedia ist ja doch angenehm witzig. Am besten gefällt mir folgender Abschnitt aus dem aktuellen Artikel:

„Erklärung zum Begriff Der Begriff „OMA-Test“ ist eine ironisierende Abkürzung und soll weder weibliche noch ältere Menschen verunglimpfen. Leider wird das aber von den Betroffenen anders gesehen ;=(.“

Damit diese Teamarbeit zweier Autoren bloß nicht verloren gehen, stelle ich sie mal hier hin. Ünübertrefflich. --Anima 01:06, 14. Jun. 2008 (CEST)

Wird auf den Vorschlag jetzt erneut sechs Wochen nicht reagiert? Schaun wir mal. --Anima 21:31, 14. Jun. 2008 (CEST)

Ich persönlich finde "OMA" sowohl witzig, als auch einfach zu merken. Viel einfacher als "odmA" auf jeden Fall. Die "ohne mindeste Ahnung"-Ausführung bräuchte es m.E. gar nicht, zumal das zu scharf ist (niemand hat überhaupt keine Ahnung). Wenn man als Regel aufstellt, dass tendenziell OMA/OPA den Artikel lesen können sollte, reicht (mir) das völlig. Gender/Nichtdiskrimierungshinweise kann ja jede(r) gerne einfügen. --Klaus 20:47, 15. Jun. 2008 (CEST)

Möchte dir erstmal zustimmen: „ohne die mindeste Ahnung“ wird wohl niemand einen Artikel aufrufen. Daher wäre das zu streichen. Damit entfällt aber auch die Verbindung mit „Oma“. Also noch einmal. Wie wäre es mit Laientest? Da wird sich wohl bei den allermeisten Wissenschaftsartikeln die überwiegende Mehrheit der Leser und Schreiber angesprochen fühlen. --Anima 22:15, 20. Jun. 2008 (CEST)

@ Klaus: Da waren wir oben schon - der aktuelle Vorschlag ist OmA-Test. -- Wasabi 19:07, 15. Jul. 2008 (CEST)

Schlage vor, auf OPA-Test umzubenennen. "Ohne mindeste Ahnung" schliesst auch Analphabeten ein. OPA wäre "ohne profunde Ahnung", also die vom flachen Ende des Wissenspools. Gruss --Grey Geezer 18:18, 16. Jul. 2008 (CEST)

Das misogyne und seniorenfeindliche Lemma faellt unter Benutzer:Fossa/AwdSh, deshalb bleibt das hier. Fossa_?!^± 21:14, 16. Jul. 2008 (CEST)

Fossa hat mich auf eine gute Idee gebracht: Grundsätzlich lässt sich OpA-Test wunderbar mit Ohne profunde Ahnung abkürzen.

Personen ohne die mindeste Ahnung haben grundsätzlich weder Ahnung vom Lesen noch Interesse am Lesen enzyklopädischer Artikel und stellen daher die falsche Zielgruppe dar.--Engelbaet 13:20, 2. Sep. 2008 (CEST)

@Engelbaet ... 4 Zeilen höher und 6 Wochen zurück ... damit dürfte ich (in aller Bescheidenheit) das Urheberrecht an dem profunden Opa haben, oder? ;-) Mein Vorschlag wurde aber abgeschmettert (dabei sagt man doch immer "Was Oma noch wusste". Von "Was Opa noch wusste" habe ich noch nie gehört... --Grey Geezer 13:17, 10. Sep. 2008 (CEST)

Stimmt, die Urheberschaft liegt bei Dir (das Verwertungsrecht bei WP; ich hatte wohl zu lange über Fossas Seite nachgedacht). Freut mich, dass Du den Vorschlag, die Seiten umzubenennen, teilst.--Engelbaet 13:56, 10. Sep. 2008 (CEST)

Ganz ohne Scherz: Das Wort OMA-Test ist natürlich offensichtlich geschlechts- und altersdiskriminierend. (Natürlich auch Abwandlungen wie OmA!) Ich bin eben das erste Mal darauf gestoßen und dachte: Kann ja wohl nicht wahr sein. Ich kam her, um eine Diskussion zu starten, sah aber, dass es sie schon gibt. Ich bin für den gemachten Vorschlag „Laientest“. -- Nuntius Legis 12:41, 31. Jan. 2009 (CET)

Ich habe lange suchen müssen, um jetzt wenigstens ansatzweise zu verstehn, was mit "OmA-Test" überhaupt gemeint ist: in der Wikipedia selbst gibt és den Begriff gar nicht; und wenn man auf den Punkt des Inhaltsverzeichnisses hier in diesem Bereich klickt, wird man weitergeleitet auf "Verständlichkeitstest", wobei aber weder die Abkürzung "OmA" erklärt wird noch überhaupt von einem Test die Rede ist.

Die Abkürzung bedeutet doch offenbar zweierlei: erstens das Bestreben, sich auch einem "ahnungslosen" Publikum verständlich zu machen, und zweitens die Methode, seinen Artikel oder Vortrag erst mal einem oder einer Verwandten darzubieten, der oder die nicht vom Fach ist.

OMA-Test / OMA-Vernichtung und Profi-OMA !

WICHTIG, siehe FORDERUNGEN ( als Vorschlag )!

Cristof schreibt: "Obiger Satz ist doch wirklich barer Unsinn. Je nach Niveau des Artikels kann dieser nicht immer für jeden Unbedarften verständlich sein. Für Überblicksartikel oder Artikel, die eine einfache Materie beschreiben, mag das gelten; aber für Artikel, die tiefer in ein Fachgebiet eintreten, ist dies schlichtweg unmöglich, ohne den Artikel unhandhabbar und unleserlich zu machen. Wenn man diesen Satz - und damit den OMA-Test - ernst nähme, müßte man etwa 1/4 der gesamten Wikipedia löschen; nämlich die Artikel, deren Inhalt weit über das einer klassischen Enzyklopedie hinausgehen und eher Fachbuch-Charakter haben. -- Cristof 02:23, 23. Jan. 2008 (CET)"

Das kann ich nur 1:1 unterschreiben, wobei 'barer Unsinn' wirklich noch sehr milde ausgedrückt ist. Der Kommentar bringt die Sachlage exakt auf den Punkt. Wenn man ein Kinderbuch oder eine Enzyklopädie für frisch Alphabetisierte verfassen will, kann man einen Oma-Test gelten lassen, sonst nicht. Allein dass ein solcher Test überhaupt diskutiert wird als anzuwenden auf eine Enzyklopädie, die sich ernst nehmen will, und nicht nach 5 min als abgeschlossen und erledigt gilt, ist m.E. nach ein deutliches Kennzeichen dafür, dass Wikipedia noch lange nicht im seriösen Bereich angelangt ist. Solche Riesen-Dümmlichkeiten müssen schnellstens überwunden werden.

Wenn dann an solchen Stellen (Diskussion zu Frame, http://de.wikipedia.org/wiki/Frame_%28Hilbertraum%29 ) OMA-Hinweise eingebaut werden, kann ich mir nur noch an den Kopf fassen. Und wenn dann bzgl. solcher Artikel, die (selbst wenn Überschneidungen existieren ) als Darlegung eines speziellen Themas absolut ihre Berechtigung haben, auch noch Löschandrohungen erfolgen, weiss ich wirklich nicht, ob man Wikipedia noch ernst nehmen sollte. Es sollte dringenst eine sehr exakte Vereinbarung getroffen werden, wann Löschandrohungen gepostet werden dürfen. Wenn man sich obigen Link anschaut, sind die Überschneidungen sehr überschaubar. Ich möchte nicht wissen, wieviele wertvolle Artikel durch unwissende arrogante Dummköpfe schon gelöscht worden sind und somit vielen Leuten Hinweise auf Wissen verlorengegangen. Selbst wenn ein Artikel nicht perfekt ist, selbst wenn er bis zu 50, oder sogar 70 Prozent Überschneidungen enthält, so enthält er doch 30% Neues, und:

Man kann nicht einerseits OMA-Kompatibilität fordern, was große Mengen Überschneidungen ( bekannten Stoff zur Hinführung auf das Thema ) erfordert, und gleichzeitig Überschneidungen bemäkeln, wie halt exakt in obigem Link geschehen. Über so viel geballte Dummheit kann ich mich schwer aufregen, und deswegen kommt wahrscheinlich die deutsche Wikipedia nur so langsam vom Fleck im Vergleich zur englischen: Deutsche 'Gründlichkeit'(in dem Falle würde ich schreiben: Dümmlichkeit).

Unvollkommene Artikel bieten IMMER einen Ausgangspunkt für Verbesserung und Anregung, nicht vorhandene Artikel bieten gar nichts. Das ist genau der Unterschied zu einem statischen Lexikon, und diesen Unterschied könnte man schon bemerkt haben.

Daher habe ich folgende FORDERUNGEN
← Vorstehender Text bzw. Beitrag stammt von 88.78.157.97 12:27, 8. Aug. 2008 (CEST) Nachtrag 2008-09-10 14:34 ←

FORDERUNGEN

Fortsetzung von „OMA-Test / OMA-Vernichtung und Profi-OMA !“

1. Bei nicht-trivialen Themen, bei denen ein OMA-Test immer unsinnig ist, ist ein OMA-Stempel sofort zu löschen. Ein Stempel-Setzer, der nach Ermahnung im ersten Falle eine solche Verfehlung wiederholt begeht, ist als destruktiv einzuschätzen und mit Grundangabe/Benachrichtigung zu sperren.

2. Überschneidungs-Stempel müssen exakt begründet werden, ansonsten sind sie innerhalb von drei Tagen zu löschen(Hierzu kann man eine Liste aktiver Überschneidungen führen). Gerade bei komplexeren Sachverhalten ist zur Hinführung auf das Thema, zur genauen Definition etc. Überschneidung, die allerdings auf das Thema zugeschnitten sind und somit sinnvoll, unvermeidbar. ( Entspricht quasi der OMA-Forderung auf höherem Niveau, PROFI-OMA )

Überschneidungs-Stempel darf nur gesetzt werden bei NACHGEWIESENEM und genau dargelegtem Überschneidungsgrad 80 Prozent mit EINEM EINZELNEN Thema, so dass es evtl. sinnvoll erscheinen könnte, die zwanzig Prozent Neuerung dem ursprünglichen Thema anzugliedern. Sehr WICHTIG: Es muss immer bedacht werden, dass selbst bei einem augenblicklichen Überschneidungsgrad von 80 Prozent das Thema i.A. ergänzt und erweitert werden wird, so dass dieser Überschneidungsgrad auch i.A. sinken wird und damit das neue Thema einen wichtigen Wissensbeitrag darstellt. Insgesamt stellt sich also ein Löschen wegen Überschneidung bei nicht-trivialen Themen i.A. als ** Wissensvernichtung** dar.
← Vorstehender Text bzw. Beitrag stammt von 88.78.157.97 12:27, 8. Aug. 2008 (CEST) Nachtrag 2008-09-10 14:34 ←

Erklärung des Ausdrucks OMA-Test

Lustige Erklärung zum Begriff (Version 27.8.08, 16.45) „Ursprünglich sollte OMA eine Abkürzung für „ohne die mindeste Ahnung“ sein. Erst viel später merkte man, dass der Begriff OMA in der Umgangssprache bereits für ältere Frauen mit Enkelkindern oder generell für alte Frauen verwendet wurde. Man hatte also nie vor Omas zu diskriminieren. Die Wikipedia distanziert sich von jeglicher Diskriminierung.“

Vielleicht doch besser Laientest oder - wie die Philosophen schreiben - Allgemeinverständlichkeit ? --Anima 23:25, 27. Aug. 2008 (CEST)

wäre es dir recht, in geraden Jahren OMA-test und in ungeraden Jahren OPA-test zu verwenden? ich schlüge hiermit ein MB vor --62.143.249.236 23:37, 27. Aug. 2008 (CEST)

Gute Idee, weil schon bald der September kommt und dann ein ganzes Jahr OPA-Test.--Anima 23:44, 27. Aug. 2008 (CEST)

Der Vorteil von OpA-Test ist auch, dass dadurch aus dem gramatikalisch schlechten „Ohne die mindeste Ahnung“ ein viel besser klingendes „Ohne profunde Ahnung“ eingeführt würde. Andererseits sind Personen „Ohne profunde Ahnung“ auch solche, die lesen können und vielleicht auch ein Interesse an allgemeinen Inhalten haben (anders als solche ohne mindeste Ahnung, was immer eine Mindest-Ahnung genau sein soll).--Engelbaet 13:26, 2. Sep. 2008 (CEST)

Wenn überhaupt umbenennen, dann sicherlich nicht von „Oma-Test“ zu „Opa-Test“, denn wenn ersteres als irgendwie irritierend/inakzeptabel wahrgenommen/anerkannt wird, dann kann „Opa-Test“ logischerweise keine ernstzunehmende Alternative sein. --ParaDoxa 14:13, 10. Sep. 2008 (CEST)

Damit wir uns nicht wiederholen: Die Diskussion geht unten weiter, wo Du das Gleiche vermerkt hast.--Engelbaet 20:46, 10. Sep. 2008 (CEST)

Vorschlag zur Umbenennung

Die Diskussionsseite hier macht insgesamt deutlich, dass die bisherige Benennung als Oma-Test bzw. OmA-Test problematisch ist. Da für diese Seite offensichtlich ein Akronym bei der Mehrheit der Wikipedianer erwünscht ist, scheiden eigentlich sinnvolle Umbenennungen wie Laientest oder Allgemeinverständlichkeit aus. Ich schlage daher vor, OpA-Test zu verwenden, was für „Ohne profunde Ahnung“ steht.--Engelbaet 14:49, 6. Sep. 2008 (CEST)

Eine Ahnung ist ihrem Wesen nach niemals profund. --Mussklprozz 19:12, 7. Sep. 2008 (CEST)

Und was bedeutet dann für den sog. OmA-Test eine Person „ohne mindeste Ahnung“?

Abgesehen davon, wird im sprachlichen Alltag „profunde Ahnung“ verwendet (wie selbstverstänlich auch „ohne die geringste mindeste Ahnung“.--Engelbaet 12:32, 10. Sep. 2008 (CEST)

reinquetsch, ich bitte um Nachsicht Ich habe inzwischen den Eindruck, Du meinst das ironisch? - Trotzdem eine ironiefreie Antwort: Eine Erkenntnis kann profund sein, Wissen und Kenntnisse können profund sein. Eine Ahnung ist ihrem Wesen nach vage und kann daher nicht profund sein. --Mussklprozz 19:29, 10. Sep. 2008 (CEST)

auch reingequetscht, und kein bischen ironischOb Dich da Dein Sprachgefühl nicht täuscht: „Profund“ meint doch weit mehr als große Sachkenntnis (lat. „profundus“ = tief). Ahnungen können tief und auch tief gegründet sein. „Profunde Ahnung“ ist also möglich.

Andererseits kann es, da Ahnungen haben auch etwas sehr menschliches ist, Personen ohne eine (wenn auch nur geringe) Ahnung überhaupt nicht geben.--Engelbaet 20:43, 10. Sep. 2008 (CEST)

Wenn überhaupt umbenennen, dann sicherlich nicht von „Oma-Test“ zu „Opa-Test“, denn wenn ersteres als irgendwie irritierend/inakzeptabel wahrgenommen/anerkannt wird, dann kann „Opa-Test“ logischerweise keine ernstzunehmende Alternative sein. --ParaDoxa 14:13, 10. Sep. 2008 (CEST)

Es ging in meinem Vorschlag keineswegs darum, von „Oma-Test“ auf „Opa-Test“ umzustellen, sondern darum, auf „OpA-Test“ umzustellen: Also WP für Personen „Ohne profunde Ahnung“ verständlich zu machen. Wikipedia würde damit ein deutliches Zeichen setzen. Keineswegs ist beabsichtigt, anstelle einer misogynen nun eine androgynen Konnotation durchzusetzen. Als männlicher Wikipedianer weiß ich schließlich, was ich tue.--Engelbaet 20:43, 10. Sep. 2008 (CEST)

„OpA-Test“ ist nicht akzeptabler als „Opa-Test“, denn akustisch ist das nicht zu unterscheiden, und auch beim Lesen schwingen akustische Aspekte/Assoziationen der Wahrnehmung/Empfindung mit, bei einigen Menschen zumindest. --ParaDoxa 21:56, 10. Sep. 2008 (CEST)

Nee, mein Vorschlag OPA-Test für ein Jahr und dann wiedr OMA-Test war nicht ernst gemeint, sondern "ironisierend", wie es so schön im Artikeltext heißt. OMA-Test klingt nämlich für einige lustig, OPA-Test jedoch nicht. Warum wohl? Ob die Opas empfindlicher sind oder die Omas dümmer ? --Anima 23:05, 10. Sep. 2008 (CEST)

„OMA-Test klingt nämlich für einige lustig, OPA-Test jedoch nicht“. So!? Woher willst du das so pauschal/absolut wissen können? --ParaDoxa 23:15, 10. Sep. 2008 (CEST)

Nu lasst es gut sein ;-) --Mussklopa 00:26, 11. Sep. 2008 (CEST)

Ob wirklich OpA-Test weniger gut ankommt (als männlicher 50+er bestreite ich das) lässt sich nur empirisch herausfinden, z.B. durch die Umsetzung in der Wikipedia.--Engelbaet 08:19, 11. Sep. 2008 (CEST)

So!? Fast raffiniert, aber aus meiner Sicht eher ein schlechter Scherz. Mach doch lieber einen vernünftigen Vorschlag, wenn du unbedingt etwas ändern möchtest. --ParaDoxa 14:55, 11. Sep. 2008 (CEST)

Oma-test konmmt nicht gut bei Frauen, Opa-Test nicht gut bei Männern an; das ist so - und da braucht es kein albernes: wo ist die Quelle, woher weißt du das, wer sagt das. Deshalb mein ernstgemeinter Vorschlag. dieses Jahr noch Oma-Test, nächstes Jahr Opa-Test. Die Schreibsweise kann dabei egal sein--62.143.249.236 15:03, 11. Sep. 2008 (CEST)

Von deinem „ernstgemeint“ sehe ich keinen Weg nach ernstzunehmen. --ParaDoxa 15:22, 11. Sep. 2008 (CEST)

dazu fällt mir jetzt wirklich nur das ein --62.143.249.236 15:41, 11. Sep. 2008 (CEST)

Demnach bedeutet „62.143.249.236“ leer, nichts, geistlos oder was? --ParaDoxa 15:49, 11. Sep. 2008 (CEST)

Zitat: "Die Diskussionsseite hier macht insgesamt deutlich, dass die bisherige Benennung als "Oma-Test bzw. OmA-Test problematisch ist. " Na ja, ich hab so das Gefühl, wenn so etwas auf Wiki so ausführlich diskussionswürdig ist, bestätigen sich die Gerüchte, dass hier doch eine Menge Kindergarten zu Gange ist.
← Vorstehender Text bzw. Beitrag stammt von 84.62.86.241 21:27, 11. Sep. 2008 (CEST) Nachtrag 2008-09-11 21:58 ←

Nochmal der Vorschlag: Laientest oder Überprüfung der Verständlichkeit. Auch wenn hier 85% Frauen mitarbeiten würden, käme ich nicht auf die Idee, OPA-Test vorzuschlagen mit der Bemerkung, dies sei ironisch gemeint und wende sich nicht gegen (die unwissenden) älteren Männer. --Anima 22:27, 11. Sep. 2008 (CEST) In diesem "Kindergarten" überwiegen nunmal die Jungs.

„In diesem "Kindergarten" überwiegen nunmal die Jungs“. „Selbstverständlich“ machen die hier vermeintlich fehlenden Mädchen statt dessen viel „geistreicheres/reiferes“, wie dafür zu sorgen, dass die krasse globale Überbevölkerung zurückgeht ;-) Tatsache ist doch, dass wenn alle Menschen auf diesem Planeten auf unserem „westlichen“ Niveau leben würden, dazu etwa die Ressourcen von sechs Planeten wie unsere Erde nötig wären. --ParaDoxa 23:04, 11. Sep. 2008 (CEST)

Diese Aussage besteht leider nicht den OpA-Test. ParaDoxa: Was möchtest Du damit sagen.--Engelbaet 22:32, 12. Sep. 2008 (CEST)

Diskussionsbeiträge müssen nicht die Anforderungen an Artikel erfüllen. Anders gesagt, es macht nichts wenn ich nicht immer von allen verstanden werde. Was nicht verstanden wird kann ignoriert werden, was nicht schwer fallen dürfte, da in Diskussionen ständig vieles verstandene auch (bewusst) ignoriert wird. --ParaDoxa 23:10, 12. Sep. 2008 (CEST)

Es wäre dennoch gut, wenn Dein Satz wenigstens nach einer genaueren Analyse eindeutig verständlich sein könnte - es hängt an dem Wort „wie“, was sich auf zwei extrem unterschiedliche Arten verstehen lässt.--Engelbaet 12:30, 13. Sep. 2008 (CEST)

Der für dich anscheinend nicht ausreichend eindeutige Satz endet nicht zufällig mit „;-)“ --ParaDoxa 17:29, 13. Sep. 2008 (CEST)

Doch, genauer gesagt, mit dem anschließenden Semikolon. Ich habe Probleme eine Konstruktion mit einem Komparativ (hier „geistreicheres/reiferes) und der Unklarheit, ob das nachfolgende „wie“ umgangssprachlich anstelle eines „als“ steht oder aber ob das „wie“ tatsächlich ein echtes „wie“ ist (und nur ein Beispiel angibt, so dass sich der dann der Vergleich auf das andere Geschlecht beziehen müsste).--Engelbaet 18:18, 13. Sep. 2008 (CEST)

„Doch, genauer gesagt, mit dem anschließenden Semikolon“. Das ist kein „anschließendes Semikolon“, sondern ein Smiley bzw. Emoticon, wobei dieses spezifische in etwa „nimm’s nicht so ernst!“ bedeutet ;-) Dazu werde ich nun an dieser Stelle nichts mehr „sagen“, was soviel wie Ende der Diskussion (mit dir in diesem Diskussionszweig/Thread) bedeutet. --ParaDoxa 19:07, 13. Sep. 2008 (CEST)

Auch zum anschließenden Semikolon könnte man noch was sagen, weil es im zugrundliegenden Text halt nicht nur eins gibt. Du hast also hier überhaupt nichts gesagt, sondern das Ganze so ausgehen lassen wie das Hornberger Schiessen. Wie lustig... Erst den Opa-Test nicht bestehen und dann auch noch sagen, macht ja nichts.--Engelbaet 23:51, 13. Sep. 2008 (CEST)

%-} --ParaDoxa 01:49, 14. Sep. 2008 (CEST)

Anima's Laientest gefällt mir bisher am besten, wenn es unbedingt eine Umbenennung geben muss. Allerdings finde ich es bemerkenswert bis verdächtig, dass es für „den Test“ keinen Interwiki-Link gibt (siehe Hilfe:Interwiki-Links), was die ganze Idee „des Tests“ wie einen „deutschen“ Sonderfall aussehen lässt. --ParaDoxa 23:35, 12. Sep. 2008 (CEST) +„(siehe Hilfe:Interwiki-Links)“ --ParaDoxa 17:29, 13. Sep. 2008 (CEST)

gibt es so ein OMA/OPA-Bedeutungswort in anderen Sprachen? vielleicht klingen die fremdsprachigen Begriffe ja netter wenn man sie verwendet. weiß wer eines? --62.143.249.236 13:38, 13. Sep. 2008 (CEST)

Die deutsche Industrie nennt entsprechendes nicht OmA-Test, sondern (auch nicht viel intelligenter) Putzfrauen-Test. Da es bei WP ja keine weiblichen Formen gibt, müsste es also konsequenterweise „Putzmänner-Test“ genannt werden.--Engelbaet 23:51, 13. Sep. 2008 (CEST)

Wenn in den nächsten 7 Tagen keine neuen Vorschläge mehr kommen, werde ich die Umbenennung in Putzmänner-Test vornehmen.--Engelbaet 18:42, 30. Sep. 2008 (CEST)

Reicht auch ein simples Veto statt einem neuen Vorschlag (im Zweifel: Vorschlag "OMA-Test")? Den "OMA-Test" zu ersetzen, weil er eine Eigenbegriffschöpfung ist, die als diskriminierend angesehen werden kann, ist die eine Sache. Dann aber mit "Putzmänner-Test" eine neue Eigenbegriffschöpfung, die als diskriminierend angesehen werden kann, wählen zu wollen, die andere. Wenn schon, dann "Putzfrauen-Test" (dass in der Wikipedia alles männlich ist, stimmt ja so nicht) - immer noch das gleiche Diskriminierungspotential, dafür aber gebräuchlich (auch wenn ich dann wiederum keinen Grund sehe, den bei uns etablierten und einigermaßen kreativen und witzigen Begriff zu ersetzen), oder was ganz anderes. --YMS 20:19, 30. Sep. 2008 (CEST)

Der Begriff hätte keineswegs das gleiche Diskriminierungspotenzial: Insbesondere richtet er sich nicht gegen Frauen. Vielleicht sollte hier auf der Seite noch einmal erläutert werden, was an OmA-Test „witzig“ und „kreativ“ sein soll (das können hier ja offenbar die meisten derer, die hier auf der Seite diskutieren, bisher nicht nachvollziehen).--Engelbaet 07:22, 1. Okt. 2008 (CEST)

warum gefällt mein Vorschlag nicht, abwechselnd nach Jahreszahl Oma- und Opatest; diese Jahr lachen die Männer, nächstes Jahr die Frauen? Derweil kann ja ein neues Wort gesucht werden das m/w gleichermaßen gefällt.--62.143.249.236 08:43, 1. Okt. 2008 (CEST)

I think you're flogging a dead horse, … gähn …

Wie wäre es abwechselnd mit Schlappschwanz- und Schlaffbrust-Test(?), womit natürlich beispielsweise schlaffe männliche Brustmuskulatur und schlappe weibliche Hundeschwänze gemeint sind... --ParaDoxa 10:00, 1. Okt. 2008 (CEST) PS. „Oma- und Opatest“ taugen gleichermaßen nicht, denn sie diskriminieren (wenn überhaupt die Rede von Diskriminierung sein kann) alte Menschen, alt sein. --ParaDoxa 10:06, 1. Okt. 2008 (CEST)

eben, selbstbewusste Menschen diskriminieren sie nicht, deshalb kann man es auch so belassen, und über die Abwechslung könnte ich z.B.lachen--62.143.249.236 10:22, 1. Okt. 2008 (CEST)

Ich auch, aber nur ganz kurz, ansonsten fände ich Laientest doch am besten.--Anima 13:21, 1. Okt. 2008 (CEST)

Bin auch für Laientest und frage mich, warum das nach dieser langen Diskussion noch nicht geändert wurde? 91.65.241.184 16:56, 13. Okt. 2008 (CEST)

Umbenennung in Wikipedia:OmA-Test

Hallo Vollblut-WikipedianerInnen,

ich würde diese Umbenennung anregen, um Verunglimpfungsvermutungen vorzubeugen Oma/Opa etc. Nachdem dann Seitentitel noch per {{DISPLAYTITLE:Wikipedia:omA-Test}} nachjustiert ist, sollte früher erkennbar sein, dass es sich um eine Abkürzung handelt. Was denkt ihr darüber? Grüße --Peu 10:37, 3. Dez. 2008 (CET)

Ich schrieb gerade weiter oben: Ganz ohne Scherz: Das Wort OMA-Test ist natürlich offensichtlich geschlechts- und altersdiskriminierend. (Natürlich auch Abwandlungen wie OmA!) Ich bin eben das erste Mal darauf gestoßen und dachte: Kann ja wohl nicht wahr sein. Ich kam her, um eine Diskussion zu starten, sah aber, dass es sie schon gibt. Ich bin für den gemachten Vorschlag „Laientest“.

Ich habe jetzt gesehen, dass es zu dem selben Thema noch diverse andere eröffnete Diskussionen gibt (was soll das denn?). Nach Lektüre der anderen Disks ändert sich meine Meinung nicht. Ich denke, für „Laientest“ haben sich mittlerweile die meisten ausgesprochen und die Zeit ist (über)reif für eine Umsetzung und damit für eine Beendigung der überwiegend fruchtlos-unernst geführten Diskussion(en). -- Nuntius Legis 13:01, 31. Jan. 2009 (CET)

Wundere mich auch über die lange Leitung. Ja, Wikipedia ist manchmal ziemlich unflexibel. Vielleicht klappt es jetzt ja umgehend. --Anima 00:15, 1. Feb. 2009 (CET)

Danke sehr für die mutige Umsetzung.

Datei:Reden-und-Tun.jpg

-- Wasabi 11:38, 27. Feb. 2009 (CET)

„OmA“ ist nicht weniger diskriminierend als „OMA“. Die Groß-/Kleinschreibung ist doch nur ein Feigenblatt, mit dem das alters- und geschlechtsdikriminierende Witzchen beibehalten wird. Die Mehrheit hier ist für „Laientest“. Nuntius Legis 12:09, 27. Feb. 2009 (CET)

Deine persönliche, unbelegte Meinung hast du nun mehrfach kundgetan. Durch Wiederholung wird sie auch nicht stärker. -- Wasabi 12:28, 27. Feb. 2009 (CET)

Ich habe jetzt die ganze Seite noch mal durchgeforstet und komme auf folgende Zählung: Für "OMA": 1; für OmA: 2; für "OpA": 2; Für "OmA"/"OpA" abwechselnd: 2; für "Putzmännertest": 1; für "Putzfrauentest": 1; für "Laientest": 4. Reicht das als Beleg? --Nuntius Legis 19:28, 27. Feb. 2009 (CET)

Natürlich bin ich weiterhin für "Laientest". Nur, die abwertende "Oma" sollte endlich mal getilgt werden, daher diese Aktion der vorläufigen Umbenennung in "OmA". --Anima 22:20, 27. Feb. 2009 (CET)

- 2009 -

Es fehlt ein Link auf eine (Qualitätssicherungs-?)Seite, auf der unverständliche Artikel zur Verbesserung vorgeschlagen werden können

Ich bin auf diese Seite gelangt, weil ich mir nicht sicher bin, auf welcher Seite ich um die Verbesserung der Artikel Hilfe:Vorlagen und Wikipedia:Formatvorlage bitten kann.

--Kai Kemmann Diskussion 03:42, 2. Feb. 2009 (CET)

Warum nicht direkt auf Hilfe Diskussion:Vorlagen und Wikipedia Diskussion:Formatvorlage? Eine Fachspezifische Qualitätssicherung gibt es m.W.n. dafür nicht. Bliebe natürlich für derartige Fälle, sich direkt an WP:QS zu wenden. -- Wasabi 02:39, 24. Feb. 2009 (CET)

Fällige Umbenennung in Laientest

Manchmal hat Wikipedia tatsächlich eine lange Leitung.

Angesichts der in der Diskussion eingebrachten Standpunkte und Argumente ist die Umbenennung in Laientest fällig. Die gegenwärtige Bezeichnung ist keineswegs Konsens, siehe Disk und Diskarchiv, z.B. die fruchtlose Diskussion im Archiv, als diese konkrete Lösung noch niemandem eingefallen war. Mehrfach wird genannt: wenn OMA nicht geht, dann sind OmA, OPA, OpA auch kaum oder gar nicht besser, bzw. sind Feigenblätter. Gegen "Laientest" hat sich bisher keine einzige Stimme ausgesprochen! Laientest ist zudem verständlicher, da selbsterklärend, auch für Laien. In Branchen in denen "OMA" üblicher Jargon sein mag ist das vielleicht anders. "Laie" ist ein bekannter Begriff, so dass sich unter "Laientest" jeder etwas zusammenreimen kann. "Laientest" besteht den Laientest beser als OMA den OMAtest.

Sofern hier kein mehrheitlicher Widerspruch äußert, verschiebe ich das Lemma in 8 Tagen auf "Laientest". --Carolin 11:42, 13. Jun. 2009 (CEST)

Über den OmA-Test aus der Perspektive der political correctness als Lemma zu streiten, halte ich mit Verlaub für ziemlichen Schwachsinn. Andererseits ist die inhaltliche Diskussion immer noch nicht abgeschlossen. Denn jeder interpretiert das mit Blick auf das eigene Fachgebiet anders als in anderen Bereichen. Als Beispiel: Habe mein eigenes Abitur im Hauptfach Chemie mit Nebenfach Mathematik und schlussendlicher Gesamtnote 1,1 gemacht, allerdings vor langer Zeit, und mich dann völlig umorientiert. Wenn ich heute einen einschlägigen Artikel in der WP aufrufe, verstehe ich nur Bahnhof. Aus meiner Sicht OmA-Test nicht bestanden, obwohl ich mich eben gar nicht als OmA begreife. Andererseits gehört es z.B. für einen Juristen zum Basiswissen der ersten Wochen (nicht einmal des ersten Semesters), scharf zwischen Eigentum und Besitz zu unterscheiden, auch wenn das in der Alltagssprache immer wild durcheinander geht. Also im Alltag nur OmAs, um die ich mich in einem Fachartikel nicht kümmern muss...? Da stimmt doch was nicht! Der OmA-Test in seiner heutigen Form dient allein zur Rechtfertigung von fachwissenschaftlichem Geschwurbel. Irgendwie sollte man statt auf einschlägige Fachkenntnisse auf den gesunden Menschenverstand abstellen. Ein Artikel muss wirklich nicht für den letzten Idioten mit dem IQ einer Zimmertemperatur verständlich sein (abermals political correctness, sorry), aber der OmA-Test sollte eben auch nicht als Rechtfertigung herhalten dürfen, immer abgehobenere Fachartikelzu verfassen. --DGL 20:59, 14. Jun. 2009 (CEST)

Schwachsinn? Bin weiterhin für die Umbenennung in Laientest. --Anima 21:24, 14. Jun. 2009 (CEST)

'tschuldigung, wollte niemand beleidigen und habe auch gar nichts dagegen. Ist halt aus meiner Sicht eher nachrangig. Vielleicht kann man beides verknüpfen. Semantisch gar nicht mal unlogisch. Gruss --DGL 21:32, 14. Jun. 2009 (CEST)

Inhaltlich gebe ich dir recht, finde die möglichst große Allgemeinverständlichkeit sehr wichtig. --Anima 21:36, 14. Jun. 2009 (CEST)

Wenn ich es richtig sehe, sind wir doch überwiegend (> 99%) Laien - im Verfassen von enzyklopädischen Artikeln - oder habe ich da etwas verpasst? Also ist eine Umbenennung in "Laientest" eine Steigerung von Schwachsinn, nämlich gehirnlos! Wer auf den Gedanken kommt die Bezeichnung "Oma" sei eine Diskriminierung oder gar Beleidigung, der sollte wirklich mal zum Psychiater. Seit wann ist denn eine Kosename für eine Großmutter eine Diskriminierung, sind denn jetzt schon alle balla-balla - ich fasse es nicht? "Oma" ist einprägsam, ein Sympathieträger und weniger Tippfehleranfällig als andere Wörter, also wo ist Euer Problem - habt Ihr keine wirklich wichtigen Probleme zu lösen? 217.232.226.128 22:35, 14. Jun. 2009 (CEST)

Na, kein Mut, mit dieser Meinungsäußerung unter deinem Wikipedianamen aufzutreten? Wäre was für VM, soll aber von mir aus für sich selbst sprechen. --Anima 23: 54, 14. Jun. 2009 (CEST)

Hier geht es um den Namen. In diesem Fall geht es nicht um die Löschung, Beibehaltung oder Art der Anwendung des Artikels. Konkrete Argumente in der Abwägung der zwei Lemmata/Titel sind gefragt: OMAtest versus Laientest, und welcher davon den eigenen Test besser besteht. Anonyme jenseits-grenzwertige Randbemerkungen nützen dabei nicht. --Carolin 02:20, 15. Jun. 2009 (CEST)

Meinetwegen; aber hier wird über den Namen von etwas diskutiert, das sich inhaltlich längst ad absurdum geführt hat. Denn in einem Punkt hat die Polemik schon recht: Die meisten von uns Autoren können Fachartikel schreiben und haben das vielleicht bereits getan (schließe mich da nicht aus), aber eben keine enzyklopädischen Artikel. Und so liest sich das auch zunehmend. Denn eigentlich jedes Lemma ist unter seiner spezifischen Perspektive ein Fachartikel oder kann dazu gemacht werden (muss zumindest ein mitteilenswertes Insiderwissen enthalten, das halt in irgend ein Fach eingeordnet werden kann). Wo dem nicht so ist, wäre ein derartiges Lemma in der Tat trivial und Löschkandidat. Die gegenwärtige Argumentation, dass es Fachartikel gibt, die den OmA-Test (meinetwegen auch Laien-Test) erst gar nicht bestehen müssen, gilt damit letztlich für alle Lemmata, und der OmA-Test hat sich in Luft aufgelöst. Dass das noch niemand aufgefallen zu sein scheint, wundert mich denn doch. --DGL 17:52, 15. Jun. 2009 (CEST)

Die Verbindung von Allgemeinverständlichkeit, insbesondere in der Einleitung, und fachlich abgesicherter Information auf der Höhe der Forschung ist m.E. anzustreben und häufig auch umgesetzt worden.--Anima 21:18, 15. Jun. 2009 (CEST)

Vielleicht, vielleicht auch nicht. Mit valablem Test hat das jedenfalls nicht mehr viel zu tun. Kommt mir ein bisschen vor, wie wenn da jetzt Objektivierbarkeit durch (weibliche?) Intuition ersetzt würde. --DGL 21:56, 15. Jun. 2009 (CEST)

Dass der Test an sich nicht besonders gut geeignet ist, damit wäre ich mit Dir sogar einig (siehe Einträge in Abschnitten Verständlichkeit und Richtlinien im Archiv, jeweils Beiträge von (damals) Carolin2006; ich zumindest würde das Ziel einer maximal möglichen Verständlichkeit eher als Optimierungskriterium ansehen. Die inhaltliche Diskussion ist allerdings lang, siehe Diskarchiv. An dieser Stelle geht es deshalb weniger um den Inhalt sondern lediglich ums Lemma, anlässlich von Animas Vorschlag. (Über die Sinnhaftigkeit eines Tests an sich kann natürlich auch bei erfolgter Umbenennung diskutiert werden.) Die bisherige Wortwahl (OmA etc) hat bzgl. Objektivierbarkeit keinen Vorteil gegenüber "Laientest". --Carolin 03:41, 16. Jun. 2009 (CEST)

@Anima, nachdem Du offensichtlich schon ein Problem damit hast, Mut und Dummheit auseinanderzuhalten und uns bisher auch einen fundierten Beleg (außer Deines eigenen POV) für eine - für wen auch und wie auch immer geartete - "Diskriminierung" durch die Bezeichnung "OmA-Test" schuldig geblieben bist, solltest Du vielleicht erkennen, dass es hierbei weder um einen Test von Omas, Fahrrädern oder auch von Laien geht (was die von Dir erwünschte Bezeichnung unweigerlich impliziert!), sondern um einen "Artikel-Allgemeinverständlichkeits-Test", d.h. es könnte so etwas wie ein "AAV-Test" daraus generiert werden, aber keinesfalls ein IQ<80-, Deppen-, Senioren- oder Laien-Test o.ä! 217.232.250.205 11:23, 16. Jun. 2009 (CEST)

WP:KPA.

"Laientest" steht bei diesem Lemmavorschlag für einen an Laien orientierten Test, analog wie "Kindertest" vielfach für einen an Kindern orientierten Test verwendet wird. (Im übrigen wird es auch bisher in diesem Sinn verwendet: ein an einer Person ohne die mindeste Ahnung orientierter Test. Im Vergleich zwischen den zwei Lemmata spricht hier nichts gegen Laientest.) --Carolin 19:04, 16. Jun. 2009 (CEST)

Gegenstand und Bezeichnung lassen sich nicht voneinander trennen. Ob ein Text gerade noch allgemein verständlich ist oder schon nicht mehr, darüber wird es kaum einen Konsens geben. Aber spätestens seit die Behauptung, ein bestimmtes Lemma sei ein Fachartikel und könne darum gar nicht allgemein veständlich sein, als Gegenargument zulässig geworden ist, ist unsere liebe alte Oma definitiv tot. Und Tote benennt man halt nicht um. --DGL 19:14, 16. Jun. 2009 (CEST)

@Carolin (alternativ, Anima), da es anscheinend jetzt üblich ist, dass wenn ich "Anima" persönlich anspreche, "Carolin" mir (stellvertretend?) antwortet, versuche ich es jetzt einmal umgekehrt oder besser noch multipel: wenn mir jemand als Beleg einen Google-Link als "Beweis" vorlegt bekomme ich einen Ausschlag, weil mir dabei der "Frankismus" bereits für immer verloren ging (heisst jetzt angeblich "Franquismus" - absurd und lächerlich!). Ich kann Euch beiden deshalb - bevor hier durch solche "Falschwörter" wie "Laientest" noch weitere Sprachverhunzung betrieben wird - nur das Buch von Wolf Schneider: "Speak German!" (Rowohlt) dringend empfehlen. Insbesondere das Kapitel 5: "Aber die Sprache entwickelt sich doch!", Abschnitt: "Wie "die große Hure Duden" sie steuert. In welchem u.a. steht: "...Indem nun der Duden in Grammatik ...jede Normierung verweigert, setzt er eine Abwärtsspirale in Gang ... - sie (seine Leser) nehmen also das Übliche als das Richtige wahr, selbst wenn es falsch, dubios oder bescheuert ist. ...(dpa) hat daraus schon 1985 in einer Dienstanweisung die Komsequenz gezogen: „Auf den Duden kann man sich nicht immer berufen. Wenn dpa einen Fehler mehrmals macht, der durch die Wiedergabe in den Zeitungen potenziert wird, erscheint er alsbald auch im Duden.“ Die Zeit schrieb im selben Jahr: „Wenn etwas nur lange genug umkorrekt gebraucht wird, ist unsere große Hure Duden zur Stelle und kassiert es als korrekt.“..." Mir fällt da als schönes exemplarisches Beispiel "letztendlich" ein. Was in diesem Fall für den Duden gilt, gilt für Google mehrfach potenziert: Unsinn wird zur Normalität und zur Regel. 217.232.250.205 23:55, 16. Jun. 2009 (CEST)

(@IP: In der Sache kann jeder antworten, ist es nicht so? Und un-anonym wäre wirklich angenehmer.)

Als Argument taugt der Duden nicht zur Stützung des OMAtest, im Gegenteil: an Dudenfähigkeit ist OMAtest dem Laientest noch weiter unterlegen.

Für das Argument Tote benennt man nicht um habe ich Sympathie. Dennoch, derzeit leibt und lebt er noch, sonst stünde er nicht in der Wikipedia. Die Umbenennung wird den "Tod", wenn er denn prädestiniert ist, auch nicht aufschieben.

Seht es mal großzügig: diese letzte Wohltat können wir ihm noch antun, ehe er im Laufe der (sicherlich durch Euch im nächsten Schritt initiierten?) weiteren Diskussion gänzlich hinscheidet. Und wenn er das überlebt, hat er wenigstens einen neutraleren Namen. Besonders @DGL: könntest Du Dich damit anfreunden? --Carolin 04:48, 17. Jun. 2009 (CEST) - Anfreunden wohl nicht, aber wie die Leiche genannt werden soll, ist mir eigentlich ziemlich egal.--DGL 18:33, 17. Jun. 2009 (CEST)

Wenn Du den Duden als Quelle jetzt relativierst, kann ich Deine Arguments-Stütze "Google" erst recht nur als denkbar ungeeigneten "letzten Strohhalm" erkennen - es hat dann etwa soviel Überzeugungs-Temperatur wie der absolute Nullpunkt! 217.232.251.173 09:44, 17. Jun. 2009 (CEST)

Ahh, endlich ;) --MSGrabia 14:54, 19. Jun. 2009 (CEST)

Na ja. Wenngleich ich mit der Bezeichnung OMA-Test auch so meine gewissen Probleme hab ... Laientest geht ja ma gar nich. Wollt Ihr, hier, bei WIKIPEDIA, Laien testen? Oder was? fz JaHn 21:21, 19. Jun. 2009 (CEST)

Aha, demnach haben wir vorher Omas getestet.--Anima 21:33, 19. Jun. 2009 (CEST)

Also, ich weiß ja nicht so richtig, ob das ne logische Schlußfolgerung ist (mit Logik hab ich s nicht so). Aber egal. LAIEN trifft es, so, wie ich es sehe, noch weniger als OMA. fz JaHn 21:59, 19. Jun. 2009 (CEST)

OmA war halt 'ne witzige Abkürzung. Die neue Bezeichnung erinnert ein bisschen an Katastrophenschutz, bei dem ja auch nicht die Katastrophe geschützt wird. Das Ganze zur Krönung noch als fällige Umbenennung zu bezeichnen, ist schon reichlich absurd. --DGL 23:19, 19. Jun. 2009 (CEST)

Hach ... tut das guuut. fz JaHn 23:35, 19. Jun. 2009 (CEST)

Wenn die ganze Energie, die in diese Diskussion floss, in Artikelarbeit umgesetzt worden wäre, hätten wir vielleicht auf den einen oder anderen Omatest verzichten können. Jm2c. -- Jo Atmon ^{Trader Jo} 23:45, 19. Jun. 2009 (CEST)

Ein Teil der Energie hätte auch ruhig in noch was anderes fließen können, mit Fug und Recht. Tat sie aber nicht, die Energie. Wieso denn bloß? fz JaHn 23:52, 19. Jun. 2009 (CEST)

Finde Deine, sagen wir mal hinterfotzige (wieder mal political correctness, abermals sorry), Ironie grossartig. Aber kommt das allgemein an? Würde mich echt interessieren. --DGL 20:08, 20. Jun. 2009 (CEST)

Hinterfotzig ??? Also, nee, wirklich, das bin ich nicht. Womöglich verwechselst Du da was. fz JaHn 23:08, 20. Jun. 2009 (CEST)

Einverstanden. War ja auch nur das Adjektiv. Also sagen wir: Deine Art subtil raffinierter Ironie. Aber die Frage bleibt. --DGL 20:11, 22. Jun. 2009 (CEST)

Wohl wahr. Die bleibt, die Frage. Aber ... ist ihre Beantwortung unbedringendst notwendig? fz JaHn 22:44, 22. Jun. 2009 (CEST)

Laientest - meilenweit an LaiInnen vorbei

Leuteln, erstens ärgere ich mich unglaublich, und zweitens bereitet mir die Art der hier geführten Debatte teilweise zusätzliche Kopfschmerzen.

In aller Kürze: ich war auf der Suche nach dem begriff Oma-Test - oder, von mir aus, omA-Test bzw. OMA-Test - mit dem Erfolg, eine halbe Stunde lang nichts auf WikiPedia zu finden - weder über die Suchfunktion hierwebs, noch per Google.

Vor ein paar Wochen hatte das zwei, drei Klicks erfordert - und ich hatte alles, was ich an Erläuterung brauchte, auf dem Bildschirm.

Was hat es für einen Sinn, Erklärungen bzw. häufig gebrauchte Begriffe aus völlig abgehoben abstrakten Gründen zu eliminieren? Es ist sowohl praktisch wesentlich hilfreicher als auch didaktisch nahe liegend (ist das kein Kriterrium für die Informationsgestaltung einer Enzyklopädie, ist die denn nicht ein wesentliches Werkzeug zur Unterstützung lebensbegleitenden Lernens?), derlei Termini zu erhalten und dann halt entsprechend (kritisch, oder wie auch immer) zu erläutern, kommentieren usw.

Oder ist es da in den tunlichst hoch fliegenden und vor jeder Kontamination mit Alltagsbezug zu schützenden Elfenbeintürmen besonders lustig, wenn da unten gewöhnliche Menschen, weil ihnen halt die oben vereinbarten Begriffsdefinitionen nicht auswendig abrufen können und nicht zufällig zumindest über mehrjährige Erfahrung in wissenschaftlicher Beschlagwortung und Katalogisierung verfügen, zur sachgerechten Information höchstens mit Mühe Zugang finden?

Stunde im Artikel ein einziges Mal der zunächst gesuchte Begriff (übrigens: "omA" findet die Suchfunktion auf die Eingabe "Oma" nicht, auch diese Hürde sollte ausgeräumt werden), hätte ich mir die unnötig lange Suche ersparen können.

Ich werd ihn aber sicher nicht hinein stellen - trotz überdurchschnittlicher Halbbildung ist es mir schon lange unmöglich, den notorische Löschungen vermeidenden abgehobenen Spielregeln folgen zu können. Aber vielleicht ist das ja inzwischen die undeklarierte eigentliche Mission der die Vorgänge dominierenden WikiPedianer(Innen?): nach für Durschschnittsmenschen unerfüllbar hoch geschraubten Anforderungen bezüglich des Verfassens von Beiträgen jetzt die Verhinderung der Auffindung von womöglich ihr Wissen erweiternden Ihnalten durch Angehörige des Plebs. Ist das so? Falls nein, freue ich mich auf den Beweis des Gegenteils.

-- LG, 194.145.176.133 16:21, 15. Sep. 2009 (CEST)

Also wenn ich in das Wikipedia-Suchfeld "omA" eingebe, werde ich ohne Umschweife auf den Artikel Oma geleitet. Wenn ich "Oma-Test" suche, ist das erste Suchergebnis "Wikipedia:Laientest (Weiterleitung von „Wikipedia:Oma-Test“)". Vergleich per Google: Suche nach "omA": Siebtes Suchergebnis Oma, bei "Oma-Test" ist gar das erste Suchergebnis Wikipedia:Laientest. --YMS 16:40, 15. Sep. 2009 (CEST)

- 2010 -

Totgesagte leben länger

In der Zusammenfassung dieser Änderung heißt es: "Die Oma wurde nach langen zähen Diskussionen beerdigt, nun lasst dieses dumme diskriminierende Witzchen auch endlich weg.". Leider ist es eine Tatsache, dass die OMA für mindestens 7 Jahre gelebt hat und wohl so einfach nicht aus dem Jargon herauszubekommen ist. Deshalb steht sie zu Recht auch im Glossar, der wiederum hierher verlinkt. Zudem fragt sich der Uneingeweihte, der über einen Link in einer Diskussion auf diese Seite gelangt, warum es einen Shortcut WP:OMA auf diese Seite gibt. Ich bin daher mit der Löschung der Passage nicht einverstanden. Nicht, weil ich selbst vorher die Ergänzung angebracht habe, sondern weil sie eben diese Erklärungslücke schloss (siehe auch den Abschnitt hierüber. Eine Erläuterung – auch wenn sie die historische Entstehung eines Sachverhalts erklärt, ist kein dummer Witz, sondern eine Beschreibung. BTW fände ich Links zu den zähen Diskussionen ganz nett. Die lassen sich sicherlich auch der Beschreibung der OMA-Metapher hinzufügen als Argument, warum OMA als Begriff nicht mehr verwendet werden sollte... --Carbenium 15:32, 10. Okt. 2010 (CEST)

Es wid umso schwerer aus dem "Jargon herauszubekommen" sein, je verbissener zum Beispiel wie hier für das Witzchen gekämpft wird. Es gibt die Umleitungen / Verlinkungen und es gibt den Glossareintrag, damit kann sich jeder, der das als gravierende Wissenslücke empfindet, hinreichend fortbilden. --Nuntius Legis 12:10, 11. Okt. 2010 (CEST)

In diesem Sinne habe ich die Anzeige des Shortcuts "WP:OMA" entfernt. Die Weiterleitung kann von mir aus erhalten bleiben, damit die bereits bestehenden Verlinkungen blau bleiben. --Carbenium 11:35, 25. Nov. 2010 (CET)

- 2011 -

WP:OmA → WP:Oma, Omatest als Synonym zu Laientest erwähnen, WP:HÄ entfernen (Teil 1)

Ich plädiere dafür, die Abkürzung „WP:OmA“ zu „WP:Oma“ zu ändern und „Omatest“ als Synonym zu „Laientest“ im Artikel zu erwähnen. Begründung:

Etymologie: Der Begriff „Omatest“ kommt vom „Test mit der Großmutter“ und nicht von der (vermutlich bloß Wikipedia-internen, relativ jungen) backronymischen Zusatz-Erfindung „ohne mindeste Ahnung“.
Der Begriff „Omatest“ ist weitaus älter als die Wikipedia, es handelt sich also keinesfalls um einen nur Wikipedia-intern verwendeten Begriff.
Albert Einstein sagte einmal (sinngemäß), man verstehe nur, was man auch seiner Großmutter erklären könne. Er hat damit sicher keine Oma dieser Welt „peinlich sexistisch-altersdiskriminiert“. Ganz im Gegenteil!
Der Begriff „Omatest“ ist Realität, viele Leute kennen und verwenden ihn, auch außerhalb der Wikipedia. Natürlich, theoretisch könnte der Begriff ebensogut „Opatest“ oder sonstwie lauten, wir sollten aber akzeptieren, dass sich nun mal der Begriff „Omatest“ gebildet und etabliert hat. (Möglicherweise infolge Einsteins weithin bekanntgewordenen Ausspruchs.)
An dem Begriff „Omatest“ ist absolut nichts diskriminierend, im Gegenteil, er ist plastisch, treffend, prägnant, sehr gut brauchbar und geradezu liebevoll. Eine negative Konnotation wird höchstens erst durch eine augenzwinkernde, mäßig witzige und jedenfalls völlig verfehlte backronymische Erfindung wie „ohne mindeste Ahnung“ (WP:OmA) in die Welt gesetzt, daher gehören derartige Backronyme aus der Welt geschafft und nicht der wunderbare Begriff „Omatest“ (WP:Oma).

Die Abkürzung „WP:HÄ“ ist im Artikel nicht erklärt und erschließt sich mir nicht. Ich schlage daher vor, sie zu entfernen. --Otto Knell 23:22, 5. Feb. 2011 (CET)

Da durchaus gelegentlich auch der Begriff „Opatest“^{[opa 1]} verwendet wird, schlage ich weiters vor, Abkürzung und Weiterleitung WP:Opa neben WP:Oma zu stellen. Damit wäre jeglichem (ohnehin unberechtigtem) Sexismusvorwurf der letzte Wind aus den Segeln genommen. Und da man den Omatest (gewiss ebenso wie den Opatest) offenbar auch mit relativ jungen (weiblichen und männlichen) Azubis machen kann, geht auch der Vorwurf der Alterdiskriminierung ins Leere. Omatest und Opatest sind etablierte, anschauliche, sehr gut alltagstaugliche Begriffe, die niemanden diskriminieren, sondern die - ganz im Gegenteil - die besonderen Qualitäten älterer, erfahrener, wohlmeinender Menschen (die auf dem Testgebiet Laien sind) würdigen. --Otto Knell 16:03, 7. Feb. 2011 (CET)

↑ Handhabbarkeitstests (Oma/Opa-Test). (ppt) • Merkblatt wurde mit 34 Azubis erprobt (Oma-Test), • Merkblatt wurde mit dem Abteilungsleiter erprobt (Opa-Test). In: Merkblatt zur Anfangsbewertung. Kraftfahr-Bundesamt, 2006, S. 5, abgerufen am 7. Februar 2011 (Google-Schnellansicht).

→ Teil 2 dieser Diskussion

Redirect Omatest entfernen und OmA für immer vergessen

Ich dachte, hier bestünde Interesse, siehe: Wikipedia:Pressespiegel, mehr Frauen und ältere Leute für die Arbeit zu gewinnen, wollte daher gerade vorschlagen, den Redirect Wikipedia:Omatest endlich zu löschen und den Ausdruck OmA zu vergessen. Laientest versteht jeder, und die Omas zu Einsteins Zeiten waren anders als heutige Omas mit Laptop. --Anima 00:23, 7. Feb. 2011 (CET)

+ 1. --TomCatX 00:55, 7. Feb. 2011 (CET)

Erst die arme OmA meucheln und ihr dann auch noch ein ehrendes Andenken verwehren wollen … Omatest dürfte weiterhin ein gängiger Ausdruck in der Wikipedia sein, weswegen auch die Weiterleitung sinnvoll ist. Also bitte erst die OmA vergessen, dann die Weiterleitung löschen. Beste Grüße -- kh80 •?!• 10:54, 7. Feb. 2011 (CET)

WP:OmA → WP:Oma, Omatest als Synonym zu Laientest erwähnen, WP:HÄ entfernen (Teil 2)

→ Teil 1 dieser Diskussion

Erst die arme OmA meucheln und ihr dann auch noch ein ehrendes Andenken verwehren wollen … Omatest dürfte weiterhin ein gängiger Ausdruck in der Wikipedia sein, weswegen auch die Weiterleitung sinnvoll ist. Also bitte erst die OmA vergessen, dann die Weiterleitung löschen. Beste Grüße -- kh80 •?!• 10:54, 7. Feb. 2011 (CET)

In diesem Sinne mach ich das nun mal: Ich benenne auf der Projektseite die Abkürzung „WP:OmA“ auf „WP:Oma“ um und lösche die Weiterleitung WP:OmA. Und lösche auch gleich Abkürzung „WP:HÄ“ und Weiterleitung WP:HÄ, für deren Existenzberechtigung ich (trotz Nachfrage) keinerlei Anhaltspunkt habe. Omatest ist übrigens - wie oben erwähnt - nicht nur in der Wikipedia ein gängiger Ausdruck, ein bisschen Googeln (unter Ausschluss von Wikipedia) beweist das, und es gibt ihn auch im Englischen (grandma/grandmother/granny test) und wahrscheinlich in vielen anderen Sprachen. --Otto Knell 11:49, 7. Feb. 2011 (CET)

‚Hä‘ ist ein salopper Ausdruck für Unverständnis, entsprechend das Kürzel wp:hä. Es entstand infolge der Umbiegung von wp:lt, mein damaliger erster Einfall – wp:? – führt schon seit 2006 auf eine andere Seite. Im Zweifelsfall bitte beim nächsten Mal auch die BD des Erstellers ansteuern und etwas Geduld haben (diese WD ist kaum frequentiert), statt auf die Frage nach der „Existenzberechtigung“ knapp 39 Stunden später mit einem SLA zu antworten.

Bei der Verwendung von ‚Oma‘ scheiden sich die Geister, erst recht, da es um das eitle Thema geistige Aufnahme(fähigkeit) geht. Einige sehen darin eine subtile, augenzwinkernde Herabsetzung von älteren Frauen, andere widersprechen in diesem Punkt bzw. meinen, es sei im Rahmen einer WP-Metaseite vernachlässigbar (wp:opa wird das wohl kaum auflösen oO). Diskutiert wurde hauptsächlich in der LD sowie unter #Fällige Umbenennung in Laientest, das bisher stabile Ergebnis war einerseits der heutige Seitenname (vorher „WP:Oma-Test“) und andererseits der Verbleib der Oma-Weiterleitungen, des -Glossareintrags sowie des -Kürzels.

Und, um des Ausgleichs willen, braucht es imho mindestens noch ein zweites Kürzel, um diesem Dissens Rechnung zu tragen. Bis September war’s wp:lt, seither wp:hä. Es gibt gewiss eine charmantere und wohlklingendere Lösung, aber in einer fixen Aktion ersatzlos Löschen ist keine.

Nimmt man den Beitrag von kh80 zuGrunde, könnte es auch so gehandhabt werden, dass Weiterleitungen & Glossareintrag bestehen bleiben (→ gängiger Ausdruck in der WP), das Kürzel aber rausgenommen wird (→ auf der Seite sichtbares Kürzel, das btw auch nicht im Text erklärt wird) – sprich die interne Verwendung inform des „WP-Sprechs“ bleibt offen, im Erklärbär-Glossar wäre das Apronym weiterhin präsent (unter Naturschutz gestellt :-), aber nicht als „offizielles“ Kürzel (Omas=ältere Frauen-„Schutz“).

Meinungen? --Hæggis 21:04, 7. Feb. 2011 (CET)

Hallo Hæggis, sorry, ich geb zu, mit dem wp:hä bin ich etwas zu schnell vorgegangen – ich hab kein Problem damit, es neu anzulegen, wenn es Dir wichtig erscheint; wie gesagt, ich sah weder Sinn darin noch Bedarf daran. Aber es geht mir hier um ganz etwas anderes, und um mich nicht zu wiederholen, kopier ich jetzt einfach das bisher auf Wikipedia:Löschkandidaten/7._Februar_2011#Wikipedia:OmA von kh80, TMg, Man77 und mir Geschriebene hierher:

Ist eine gebräuchliche Abkürzung, siehe Spezial:Linkliste/Wikipedia:OmA. Das Entfernen des Shortcuts war ja okay, aber die Weiterleitung kann trotzdem ruhig bestehen bleiben. Beste Grüße -- kh80 •?!• 12:33, 7. Feb. 2011 (CET) Hallo kh80, Du selbst hast auf der Diskussionsseite zu Laientest geschrieben: „... Also bitte erst die OmA vergessen ...“, und genau darum geht es: die unselige, unsinnige, halblustige, den positiven Begriff „Oma“ ins Negative ziehende backronymische Erfindung „OmA“ („Ohne mindeste Ahnung“) (vermutlich) eines Wikipedianers so weit wie möglich in Vergessenheit geraten zu lassen und damit dem Omatest seine ursprüngliche unangepatzte Bedeutung wiederzugeben. Daher wäre es meines Erachtens durchaus zweckmäßig, wenn die (vermutlich ohnehin nicht zahlreichen) geschriebenen Links [[WP:OmA]] rot wären und eine (vermutlich ohnehin selten verwendete) Weiterleitung von WP:OmA („WP:Ohne-mindeste-Ahnung“) auf Wikipedia:Laientest nicht mehr existieren würde, es würde wohl selten vorkommen, dass jemand nicht ganz schnell herausfindet, woran es liegt, und der Lerneffekt, dass es hier um Oma und nicht um OmA geht, wäre rascher (bzw überhaupt) erreichbar. --Otto Knell 13:51, 7. Feb. 2011 (CET) Ich bin absolut dafür, die auf der Seite empfohlene Abkürzung in WP:Oma zu ändern. Aber es ergibt keinen Sinn, die oft verwendete Abkürzung gleich zu löschen, nur weil sie eine leicht andere Groß/Kleinschreibung hat. Bitte schnellbehalten. --TMg 20:30, 7. Feb. 2011 (CET) An sich wäre es natürlich kein Problem, diese Weiterleitungseite zu belassen oder erst später zu löschen. Das Problem ist bloß, dass manche Wikipedianerin und mancher Wikipedianer „WP:OmA“ mit „WP:Ohne mindeste Ahnung“ assoziiert und davon dann ableitet, dass „WP:Oma“ bzw „WP:Omatest“ ein das weibliche Geschlecht und ältere Menschen diskriminierender Begriff sei. Die Frage ist also, ob wir uns der Abkürzung „WP:OmA“ entledigen wollen, ehe noch wegen dieser angeblichen Diskriminierung der - auch außerhalb der Wikipedia und auch in anderen Sprachen - real existierende Begriff „Omatest“ hier verpönt und abgeschafft wird. Und wenn wir die unglückliche Abkürzung „WP:OmA“ irgendwann mal loswerden wollen, so wird es in den ersten Tagen und Wochen immer (ein wenig) „schmerzhaft“ sein, doch je früher wir es tun, umso weniger wird es „weh tun“ und umso möglicher wird es überhaupt sein. --Otto Knell 21:20, 7. Feb. 2011 (CET) Communityintern wird "Oma" ein Begriff bleiben, prophezeie ich mal eben so. Um Nichteingeweihten das Verständnis zu erleichtern, wäre die Weiterleitung im Sinne von Kundenservice, aber daran spart man heutzutage ohnehin überall. … «« Man77 »» 04:44, 8. Feb. 2011 (CET) Hallo Man77, da hast Du mich missverstanden, ich bin voll für Oma, aber voll gegen OmA - aus den oben und hier und hier beschriebenen Gründen. --Otto Knell 09:10, 8. Feb. 2011 (CET)

Danke für den Hinweis auf den Glossar-Eintrag zu Oma-Test (den ich noch nicht kannte), ich schlage (entsprechend dem oben Gesagten) vor, ihn auf Folgendes zu kürzen: Oma-Test = Laien-Verständlichkeitskriterium für Artikel, siehe Wikipedia:Laientest.

Zu guter Letzt erlaube ich mir noch auf meine - aufgrund des dazwischenliegenden Abschnitts mit teilweise konträrem Titel - eventuell übersehbaren Ausführungen im ersten Teil dieser Diskussion hinzuweisen. --Otto Knell 00:53, 8. Feb. 2011 (CET)

hier

drüben

weiter

Da du stark die Position Oma ≠ Herabsetzung einnimmst, argumentiere ich hier in die gegenläufig Richtung (auch stellvertretend, nicht aus Dagegensein-Prinzip o.ä.):

Es mE nicht völlig geklärt, ob ‚OmA‘ → ‚ohne mindeste Ahnung‘ (bzw. aus praktischen Gründen einfach alles groß- oder kleingeschrieben) ein Apro- oder ein Backronym ist. Die Vorderseite entstand im April 2005, und bereits in der 3. Version kam diese Lesart darin vor – ob Dickbauch sie sich kurz zuvor ausgedacht oder sie bereits viel früher kursierte und er es bloß aufgegriffen hatte, wer weiß^?. Dieser Aspekt ist aber mE vernachlässigbar, weil einerseits die immer-hic-et-nunc-Assoziation (unabhängig von ursprünglichen Verursachung/„Kausalrichtung“) ein Problem ist… die du ja genau in den Hintergrund drängen willst, in Ordnung. Andererseits aber
ist die Lesart ‚oma‘ → ‚ohne mindeste ahnung‘ imho ziemlich nebensächlich. Das Problem ergibt sich vielmehr tatsächlich aus der Verbindung Oma (Person) und dem Sinn der Vorderseite. Durch diese Verbindung werden generell – je nach Veständnis von ‚Oma‘ – Frauen, deren Nachkommen bereits Nachkommen haben, und/oder ältere Frauen mit einem bestimmten Atrribut versehen: nämlich dem geringsten Verständnis aller möglichen Leser (für ‚Opa‘: in diesem Satz ‚Frauen‘ durch ‚Menschen‘ ersetzen; das Problem erschöpft sich nicht mit sog. Sexismus). Und das ist keine leise Konnotation, sondern eine wesentliche Aussage: Wenn’s die Oma nicht versteht, versteht’s niemand, dementsprechend ist „die Oma“ (als type) von allen (Lesern) diejenige, die grundsätzlich am schwersten von Begriff ist.
Das muss wohlbemerkt nicht in aggresiver, arroganter Sprechweise daherkommen. Man kann auch wohlwollend & ohne (selbst-bewusste) Absicht herabsetzen. Mein Großmütterchen, der ewige Laie und beim Verstehen immer die Letzte, deswegen bin ich so aufmerksam, und mach es ihr verständlich. Ich mag sie ja und will ihr helfen, schließlich ist ihre Auffaussungsgabe – gleich welches Thema – leider stets auf dem untersten Niveau, das letzte Glied in der Kette.
Hier kann man vllt. herauslesen, dass hier mMn jede Assoziation mit einer Menschengruppe, die keine sachgebundene Tautologie i.S. eines Synonyms erzeugt (Laien sind ~dadurch definiert, dass sie ohne mindeste (Fach-)Ahnung sind), überflüssig ist.
Bisher wurde die Perspektive eines Lesers eingenommen, der eher zufällig auf dieser Seite landet. Was ist aber mit Autoren? Sog. Omas & Opas könnten nämlich hier mitschreiben, oder besser: Wie wahrscheinlich ist es, dass sie es nicht tun? Bei Opas=0 (Bekommt wer ein komisches Gefühl, wenn ich Enzian44 i.s. eines „Opa-Tests“ mit einem ewigen Laien assoziiere? Ich schon. Kollegial ist sowas imho nicht, v.a. nicht als standardisierte Benennung, und stimmen tut’s erst recht nicht.) In ähnlicher Weise: siehe auch eins drüber.
Es geht hierbei auch nicht darum, einzelnen Enzyklopädisten ihren Sprachgebrauch vorzuschreiben. Wenn jemand „Oma-Test nicht bestanden“ in die Vorlage:Allgemeinverständlichkeit oder auf eine Diskseite schreibt, dann macht sie/er das so. Hier steht aber die WP-Seite im Fokus, die sich – offenes System usw. – an pot. jeden richtet und nicht jeden Sprachgebrauch, ob „nur“ intern verwendet auch auch extern, übernehmen muss.

Ich wiederhole den vorherigen Vorschlag: Alle Weiterleitungen (ob OmA oder OMA oder oma oder Oma-Test usw.) bestehen lassen. Das Kürzel (Shortcut) auf der Vorderseite entfernen. Den Glossareintrag mind. als „historischen Eintrag“ bestehen lassen, zum erleichterten Verständnis von Diskussionen u.ä., wenn der Ausdruck dort auftaucht.
Vorschlag für neues Kürzel: WP:LAIE
--Hæggis 16:32, 8. Feb. 2011 (CET)

Danke, Hæggis, für Deine ausführliche Stellungnahme. Über den Link zu Type hab ich wieder einiges gelernt und auch gleich noch eine weitere unbedingt notwendige^;-) Abkürzung für den WP:Laientest gefunden, nämlich WP:Eti. Nun, ich möchte gleich zusammenfassend antworten:

Selbstverständlich soll weiterhin, wer immer will, „Oma-Test nicht bestanden“ in die Vorlage:Allgemeinverständlichkeit oder auf eine Diskseite schreiben.
Selbstverständlich soll weiterhin, wer immer will, beliebige Abkürzungen für den WP:Laientest verwenden, WP:Oma, WP:OMA WP:Opa, WP:OPA, WP:Laie, WP:LAIE, WP:Hä, WP:HÄ, WP:WasImmer, nur nicht mehr WP:OmA. Dieses Kürzel soll auf WP:Laientest nicht mehr vorkommen und als Weiterleitung nicht mehr zur Verfügung stehen.
Mein Ziel ist es, Wikipedia-intern die Begriffe „Omatest“ und „Opatest“ auf ihre ursprüngliche (bereits Wikipedia-externe) Bedeutung und Verwendung zurückzuführen und von ihrer offensichtlich kontraproduktiven Konnotation mit der backronymischen Erfindung „Ohne mindeste Ahnung“ zu befreien.
Dafür ist es notwenig, sämtliche Erwähnungen von „OmA“ und „Ohne mindeste Ahnung“ auf offiziellen Seiten wie WP:Laientest und WP:Glossar zu eliminieren und - konsequenterweise - auch eine Weiterleitung von WP:OmA zu WP:Laientest nicht mehr anzubieten.
„Omatest“ und „Opatest“ sind redensartliche Metaphern für „Laientest“, die allgemein (auch außerhalb der Wikipedia) bekannt sind und verwendet werden. Es bedarf, über den Inhalt von WP:Laientest hinaus, keiner weiteren Erklärung dieser Begriffe in der (Meta-)Wikipedia, am allerwenigsten durch eine unzulängliche, die Wikipedia-interne Akzeptanz der Begriffe gefährdende backronymische Erfindung wie „Ohne mindeste Ahnung“.
Die Begriffe „Omatest“, „Opatest“ und „Laientest“ werden im allgemeinen synonym verwendet und bezeichnen Tests, mittels derer festgestellt werden soll, wie gut/leicht Produkte (WP-Artikel, Software, Gebrauchsanleitungen, technische Geräte, juristische Texte etc) von (ebenfalls der Produktzielgruppe angehörenden) Personen verstanden/gehandhabt werden können, die bezüglich dieser Produkte nicht vom Fach oder ungeübt/unerfahren sind, die jedoch über andere für die Tests nützliche Qualitäten/Qualifikationen verfügen wie etwa Kooperationsbereitschaft, Konstruktivität, Allgemeinbildung, Fachwissen auf anderen (eventuell benachbarten/verwandten) Gebieten, Lebenserfahrung.
Jeder Mensch (auch der hochgeschätzte Enzian44) ist auf irgendwelchen Gebieten Laie. Daher kann im Grunde mit jedem Menschen ein „Omatest“ oder „Opatest“ gemacht werden. Selbstverständlich auch mit jungen Menschen. Ich bin ein 50-plus-Noch-nicht-Großvater: Wenn mir heute jemand ein iPhone (oder die neueste Software des Kraftfahr-Bundesamts) in die Hand drückt und mich fragt: „Darf ich mit Dir/Ihnen einen Omatest/Opatest machen?“, würd ich ob des Begriffs „Omatest“/„Opatest“ vielleicht ein wenig schmunzeln, mich jedoch sicher nicht im geringsten diskriminiert fühlen. Und wenn ich meiner Tochter den Link zu meinem ersten Wikipedia-Artikel maile in der erklärten Absicht, mit ihr den Omatest machen zu wollen, wird sie mir sicher nicht böse sein, sondern vielleicht auch ein wenig ob des Begriffs „Omatest“ schmunzeln, den Artikel durchlesen und mir Feedback geben, wobei ich von ihr Kritik und Verbesserungsvorschläge erwarte, weil sie kaum über Fachkenntis auf dem Gebiet des Artikels verfügt und den Artikel also aus einer ganz anderen Perspektive sehen kann als ich.
Ich bin überzeugt, dass es – gottseidank! – eine ganze Menge von Wikipedianern im Großeltern- und sogar im Urgroßelternalter gibt. Und niemand von ihnen wird durch die Anwendung der Begriffe „Omatest“/„Opatest“ herabgesetzt, niemandem gegenüber wäre das unkollegial.
Die Attribuierung von Omatestpersonen (Opatestpersonen) ebenso wie die Attribuierung älterer Menschen als „schwer von Begriff, ewige Laiin (ewiger Laie), beim Verstehen immer die (der) Letzte und mit einer Auffaussungsgabe – gleich welches Thema – leider stets auf dem untersten Niveau, das letzte Glied in der Kette“ entbehrt jeglicher Grundlage. Einzige Grundlage dafür wäre die backronymische Konnotation „ohne mindeste Ahnung“, die, wer will (oder nicht anders kann), in seinem Kopf als „historischen Eintrag“ bestehen lassen mag, auf offiziellen Wikipedia-Seiten wie WP:Laientest und WP:Glossar sollte hinkünftig der Erklärungsversuch “Ohne mindeste Ahnung” nicht mehr vorkommen, und es sollte auch die von diesem Erklärungsversuch abgeleitete und an ihn erinnernde Abkürzung WP:OmA und die gleichnamige Weiterleitungsseite nicht mehr geben, gerade damit diese Konnotation allmählich auch aus den Köpfen verschwindet.
Mein Vorschlag soll nicht daran scheitern, dass WP:OmA auf (derzeit) 99 (hauptsächlich Diskussions-)Seiten vorkommt. Ehe es daran scheitert, dass diese Links nicht rot sein sollen, biete ich an, 99 Minuten zu investieren, um sie auf WP:Oma zu ändern. (Aber vielleicht findet sich auch ein routinierter Bot-Programmierer, der so etwas in ein paar Minuten erledigt.)

--Otto Knell 02:59, 9. Feb. 2011 (CET)

Mh, wenn du als „pot. Angesprochener“ kein Problem damit hast, respektiere ich das. Kommen wir also auch hier wieder zu dem Konsens, dass wir keinen Konsens in dieser Frage finden^?. Dementsprechend werden ich das Kürzel ‚wp:laie‘ einfügen (und wp:oma auf der Seite belassen), wenn innerhalb der nächsten Tage kein Widerspruch erfolgt.

Bzgl. dem Einwand, dass jeder irgendwo Laie ist: Klar, aber in dieser Form bringt es mE die Assoziation mit sich, dass Omas(/Opas) immer überall Laien sind, gleich welcher Artikel/welches Fachgebiet, quasi der (global) niedrigste Verständnis-Standard. Dass du diesen Punkt anders siehst, ok; hier nur als meinerseits letzte Verdeutlichung.

Bevor inhaltlich etwas auf der Vorderseite verändert wird, eine Anregung: Wenn der sog. Oma- oder auch Opa-Test ein Fachbegriff außerhalb der WP ist, kann man – bitte keinen na dann mach doch, wenn’s so relevant ist *bäh*-Tonfall hineininteretieren – bestimmt auch einen WP-Artikel darüber verfassen. Wobei wir natürlich nicht jeden Fachbegriff „von außerhalb“ auf eine WP-Seite übernehmen müssen (aber können (aber nicht müssen (aber können (aber … :-) Vor allem, wenn Teile der WP-Community damit nicht einverstanden sind (entspr. MB gab’s bisher mW nicht). Es gäbe allerdings eine Voraussetzung, unter der mMn der ‚Omattest‘ mehr Nutzen als Schaden bringen kann: Wenn es sich dabei um ein recht präzises Konzept handelt, dass eine fachlich (WP-)global anwendbare Herangehensweise anbietet, um das Verständnis von Texten ohne (wesentlichen) Informationsverlust zu erleichtern. Dann wäre es ein Rückgriff ähnlich dem verlinkten Hamburger Verständlichkeitskonzept statt einer mE bloßen Umbennenung von Anforderungen, die auch ohne diesen Namen gut ausgedrückt werden können. --Hæggis 14:25, 12. Feb. 2011 (CET)

Die Abkürzung WP:LAIE kann man anlegen. Es wäre gut, wenn das Kürzel WP:OMA verschwände aber es gibt mehr als tausend Verweise darauf (die könnten natürlich auch per BOT umgebogen werden...). Voraussetzung für das Behalten des Kürzels ist jedoch, dass man es nicht unter den Abkürzungen erwähnt, es also auf der Seite unsichtbar bleibt. --TomCatX 16:30, 12. Feb. 2011 (CET)

was das? Political Correctness bis ich umfalle? Meine Oma würd wohl vom Stuhl kippen wenn sie von der Disk. wüsste. Behalten und gut ist. Gibts keine Probleme zu lösen? ...Sicherlich ^{Post / FB} 17:32, 13. Feb. 2011 (CET)

Erstens geht es nicht um den Sprachgebrauch in Diskussionen (+ Suchfeld & Vorlagen), da mag meinerseits jeder schreiben, bis die o- m- und a(A)-Taste kaputtgeht.

Zweitens sind im Ergebnis alle Weiterleitungen intakt, mE auch gut so (i.S.v. erstens).

Drittens ziehst du hier deine Oma als Stellvertreter heran, um deine Meinung auszudrücken… ähnlich, wie jemand, der (standardmäßig) die fiktive Laien-Oma heranzieht, wenn er selbst etwas nicht versteht und/oder meint, dass ein Laie gleich welchen Alters so keinen Zugang zum Wissen bekommt. Wenn dir die Problematik am Pops vorbeigeht bzw. du kein Problem siehst, sag das doch einfach gerade heraus ohne Stellvertreter und politische Schlachtbegriffe.

Viertens trägt dieser rhetorische Nebelwerfer häufig den – mE einzig am Begriff sinnvollen – Vorwurf des sprachlichen Verschwindenlassens von (gesellschaftliche) Problemen & Tabuthemen (vs. es ist nicht, was nicht sein darf). Was wird hier hingegen verleugnet? Dass die Ausdrücke Teil der WP-internen Sprache sind? Nein. Dass sie nicht auf eine WP-Seite passen, die pot. jeden anspricht? Darüber wird ja genau disktiert, statt die Diskussion (incl. Gegenstandpunkten) mit pc-Sprachgebrauch abzuwürgen bzw. unmöglich zu machen. Dass es stimmt, dass Omas die Laien schlechthin sind? Würde ich gern außerhalb von Omchen-Metaphern bestätigen wissen.

--Hæggis 00:16, 16. Feb. 2011 (CET)

→ Teil 3 dieser Diskussion

Versteh ich nicht

Ob OmA nun ein Akro oder Backronym ist ist nicht nachvollziehbar. Es taucht schon recht früh in der Geschichte dieser Seite auf. Und es ist auch nicht falsch. Denn genau darum geht es in WP:Laientest jeder ohne die mindeste Ahnung sollte einen Artikel nachvollziehen können. Im übrigen befinden wir uns im WP:Namensraum und nicht im Artikelbereich. Somit spielt es überhaupt keine Rolle ob das Akronym OmA außerhabl der Wikipedia eine Rolle spielt oder nicht. Es gibt also keinerlei Grund das zu löschen. Genausowenig gibt es Grund den Abkürzungen WP:OmA, WP:Oma, WP:Omatest irgendwelche Veralberungsabsicht von älteren Personen zu Unterstellen, das ist einfach Unsinn und jede Oma und jeder Opa mit mindestens einer durchschnittlicher Menger Selbstbewusstsein weiß wie es gemeint ist. Alle anderen sollten dringend an ihrem Ego arbeiten, das kann Wikipedia nicht leisten. Und da "Pfui!" sowieso kein Löschgrund ist, sind derartige Löschwünsche auch schon gescheitert. -- Jogo30 19:33, 12. Feb. 2011 (CET)

"Versteh ich nicht" als Abschnittstitel auf der Oma/Opa/Laiendiskussion entbehrt nicht einer gewissen Ironie, das hast du gut getroffen.

Die "liebe Oma" und die Person "ohne die geringste Ahnung" waren Erklärungen, die beide nebeneinander verwendet wurden, und von denen jeweils einzeln oft beteuert wurde, sie seien weder alten- noch frauenherabsetzend gemeint gewesen. Paradoxerweise wirkt das, zusammengenommen, weiterhin wie Oma = OmA ... keine gute Werbung für die Wikipedia.

Schon deshalb sollte der sichtbare Shortcut bald und ganz durch den WP-Shortcut WP:LAIE ersetzt werden. (Und was den Redirect anbetrifft könnte man im Laufe der Zeit bestimmt eine akzeptablere Lösung finden.) --Carolin 22:32, 12. Feb. 2011 (CET)

Pfui sind keine Löschgründe für Artikel… Wie diskutieren hier aber, wie wir miteinander umgehen wollen und ob wir mit unserer Sprache ein diskriminierendes Cliché reproduzieren möchten.

Pfui scheint mir da ein sehr guter Grund und die Weiterleitung zu löschen könnte einen brauchbaren Anfang darstellen… --goiken 22:47, 16. Feb. 2011 (CET)

WP:OmA → WP:Oma, Omatest als Synonym zu Laientest erwähnen, WP:HÄ entfernen (Teil 3)

→ Teil 2 dieser Diskussion

@Hæggis und @TomCatX:

Wie gesagt, auch ich bin dafür, Abkürzung und Weiterleitung WP:Laie und/oder WP:LAIE anzulegen.
Wie gesagt, ich bin dafür, die Abkürzung WP:Oma (wie ohnehin jetzt schon der Fall) und/oder WP:OMA sowie WP:Opa und/oder WP:OPA auf der Projektseite WP:Laientest anzuführen und auch die Begriffe Omatest und Opatest als Synonyme zu Laientest im Text zu erwähnen.
Ganz besonders möchte ich nochmals betonen: Es geht in meinem Löschantrag weder um WP:OMA noch um WP:Oma, sondern es geht in meinem Löschantrag ausschließlich um WP:OmA!
Einen Artikel „Laientest“ – inklusive Weiterleitungen von „Omatest“ und „Opatest“ – im Artikelnamensraum anzulegen halte auch ich für eine gute Idee, zumal diese Begriffe allgemein (auch außerhalb der Wikipedia) verwendet werden.

@Jogo30: Man kann natürlich behaupten, „Ehe“ komme von bzw bedeute „Errare humanum est“. Man mag darüber schmunzeln, aber eigentlich ist es nicht besonders lustig. Jedenfalls ist die Behauptung falsch. Man kann sich (durchaus in guter Absicht) aus den Fingern saugen, „Oma“ komme von bzw bedeute „Ohne mindeste Ahnung“. Darüber mag man ebenfalls schmunzeln, aber eigentlich ist es ebensowenig lustig. Jedenfalls ist diese Herkunfts- bzw Bedeutungserklärung falsch. Und jetzt gibt es halt (einige wenige oder viele?) Wikipedianerinnen (und Wikipedianer?), die der Begriff Omatest – wegen dieser unglückseligen, als diskriminierend verstehbaren Konnotation – stört und die daher Omatest inklusive WP:Oma und WP:OMA in der Wikipedia abschaffen wollen. Und genau da setzt meine Argumentation an, indem ich den Begriff Omatest darstelle als das, was er eigentlich ist, nämlich als einen auch außerhalb der Wikipedia geläufigen, überaus zweckmäßigen und niemanden diskriminierenden Begriff, und indem ich darstelle, was diesen Begriff in Misskredit bringt, nämlich die falsche Herkunfts- bzw Bedeutungserklärung „Ohne mindeste Ahnung“. Und daher plädiere ich - im Interesse der Erhöhung der Akzeptanz bzw der Rettung des Begriffs Omatest - für die Eliminierung der ihn anpatzenden, falschen Herkunfts- bzw Bedeutungserklärung „Ohne mindeste Ahnung“ und der dieser falschen Erklärung entsprechenden Abkürzung und Weiterleitung WP:OmA.

@Carolin: Dein zweiter Absatz zeigt das Dilemma gut: Solange auch die (ohnehin unrichtige, halblustig-saloppe) Erklärung „ohne mindeste Ahnung“ als gültige Erklärung neben der eigentlichen, richtigen Erklärung WP-offiziell anerkannt wird, wird die Beteuerung, „Oma(test)“ sei nicht alten- oder/und frauenherabsetzend gemeint, wohl (und vielleicht nicht ganz zu unrecht) von mancher/manchem als unglaubwürdig angesehen werden. Wenn wir aber diese unsinnige und überflüssige Konnotation eliminieren, wird man den Begriff „Oma(test)“ unvorbelastet(er)/unvoreingenommen(er) sehen und leicht(er) akzeptieren können. Und keinesfalls sollte man so feig sein, einen als Weiterleitung angelegten Shortcut auf der Projektseite nicht anzuführen, weil er vielleicht „politisch inkorrekt“ ist. Solange der Shortcut WP:OmA – ob auf der Projektseite genannt oder nicht – funktioniert, wird auch „Ohne mindeste Ahnung“ in den Köpfen bleiben.

--Otto Knell 02:00, 13. Feb. 2011 (CET)

Ergänzung/Präzisierung (insbesondere für Dich, Hæggis): Ich schlage vor, Weiterleitungen für WP:Laie, WP:LAIE, WP:Oma, WP:OMA, WP:Opa und WP:OPA (+ Komposita mit ...test und ...-Test) einzurichten (soweit noch nicht geschehen), jedoch nur die drei Groß-Klein-Schreibweise-Kopfwörter WP:Laie, WP:Oma und WP:Opa (in dieser Reihenfolge) als Abkürzungen auf der Projektseite anzugeben, um diese Schreibweise zu forcieren, da die Nur-Großbuchstaben-Schreibweise als Akronym/Initialwort missverstanden werden könnte, was – aus den oben ausführlich dargelegten Gründen – insbesondere im Fall von WP:OMA unterbunden werden soll, um nicht etwa die eventuelle Erinnerung an die in mehrfacher Hinsicht problematische Deutung „Ohne mindeste Ahnung“ zu unterstützen. --Otto Knell 12:48, 13. Feb. 2011 (CET)

WP:LAIE reicht als Shortcut, bitte keinen Schilderwald. --Carolin 13:11, 13. Feb. 2011 (CET)

Das sehe ich auch so. --Anima 13:17, 13. Feb. 2011 (CET)

Wenn die Oma nicht im Text erwähnt wird, ist es auch nicht sinnvoll, WP:OMA oben rechts als Shortcut anzugeben. Einen Shortcut anzugeben, sollte außerdem ausreichen – WP:LAIE gefällt mir auch ganz gut.

Ich sehe aber weiterhin kein Problem darin, die alten Shortcuts (einschließlich WP:OmA) einfach als Weiterleitung zu behalten. Die Abkürzungen sind gängig und es gibt jede Menge Links darauf. Cool URIs don't change. Beste Grüße -- kh80 •?!• 13:37, 13. Feb. 2011 (CET)

Ich glaube nicht, dass man drei Shortcuts schon als Schilderwald betrachten muss. Ich dachte bloß, man soll, wenn man WP:Oma anführt, auch WP:Opa anführen (da es den Opatest ja, wenn auch seltener, genauso gibt wie den Omatest), hab aber überhaupt kein Problem damit, WP:Opa (als Abkürzung oben rechts auf der Projektseite WP:Laientest) wegzulassen. WP:Laie und WP:Oma sollen aber jedenfalls angeführt werden. WP:OmA hingegen soll, wie oben ausführlich begründet, keinesfalls angeführt werden. Und, wie gesagt, Omatest und Opatest sollen als Synonyme zu Laientest im Text Erwähnung finden. Und es soll, wie oben ausführlich begründet, die Weiterleitungseite WP:OmA gelöscht werden. Auch zu den „jede Menge Links darauf“ – es existieren derzeit exakt 100 mit WP:OmA verlinkte Seiten – hab ich oben bereits Stellung genommen und eine Lösung vorgeschlagen, sie stellen kein Problem dar. --Otto Knell 15:54, 13. Feb. 2011 (CET)

Ach Otto, Ohne Mindeste Ahnung = OMA oder OmA trifft den Inhalt dieser Seite wie die Faust aufs Auge, ich wiederhole mich. Deine Mission ist in keiner Weise nachzuvollziehen, auch wenn du noch so ausführlich schreibst. Es gibt keinen Grund irgendwas zu löschen (höchstens vielleicht Shortcuts, aber sicher nicht die Weiterleitungen). Diese Lesweise der "Oma" gibt es schon seit diese Seite existiert. Ob diese Interpretation außerhalb der Wikipedia eine Rolle spielt tut nichts zur Sache, da wir hier nicht im Artikelnamensraum sind, auch das sagte ich schonmal. Auch wenn diese Abkürzungen keine offiziellen Shortcuts mehr sind, sind sich doch gängig und sind allein aus Servicegründen zu behalten. -- Jogo30 16:02, 13. Feb. 2011 (CET)

Ach Jogo, auch ich wiederhole mich ungern. Die Interpretation des Wortteils Oma im Begriff Omatest (der ja wohl innerhalb der Wikipedia keine andere Bedeutung haben soll als außerhalb der Wikipedia) als „Ohne mindeste Ahnung“ tut macher Frau offensichtlich weh wie die Faust aufs Auge und trifft dabei den Inhalt des Begriffs Laie weder exakt noch vollständig, denn

erstens kann man den Laientest/Omatest durchaus sehr zweckmäßigerweise auch mit Personen durchführen, die eine gewisse, sehr geringe Ahnung vom jeweiligen Fachgebiet haben,
zweitens ist der Begriff „Ohne mindeste Ahnung“ tendenziell/potentiell beleidigend/diskriminierend, und
drittens blendet er aus, dass es vielfach vorteilhaft und wohl meist sogar notwendig ist, wenn Testpersonen zwar Laien auf dem Testgebiet sind, aber doch eine „mindeste Ahnung“ von allen möglichen Dingen des Lebens haben, wenn sie eine gewisse Allgemeinbildung haben, wenn sie vielleicht sogar über Fachwissen auf anderen (eventuell benachbarten oder verwandten) Gebieten verfügen, und natürlich auch, wenn sie kooperationsbereit und konstruktiv sind.

Darüberhinaus besteht keinerlei Bedarf an einer über die Konnotation Oma = Laie hinausgehenden Interpretation des Wortteils Oma als „Ohne mindeste Ahnung“, der Begriff Omatest kann ohne diese (überflüssige und letztlich kontraproduktive) Zusatzinterpretation per se bestens verstanden werden. Den Begriff Ehe beispielsweise versteht man doch auch ohne Zusatzinterpretation „Errare humanum est“, oder nicht? Also. Oma muss man nicht erklären. – Und: Alte Shortcuts/Weiterleitungen muss man nicht aus Servicegründen ad infinitum behalten, man kann sie per Bot in aktuelle Shortcuts/Weiterleitungen ändern. (Im konkreten Fall geht es um 100 + 88 verlinkte Seiten.) --Otto Knell 20:59, 13. Feb. 2011 (CET)

@Alle: Vorschlag für eine Kompromiss: WP:LAIE anlegen, alle anderen Redirects schlichtweg nicht als Shortcut anzeigen und WP:OmA als {{Falschschreibung}} angeben. - So kommt Otto (fast) zu seinem gewünschten Löschen von OmA, und kh80 behält (fast) seine gewünschte Weiterleitung von OmA bei, schon aus Servicegründen wie Jogo30 sagt, und die alten Links gehen immerhin nicht ins Nirvana, wie es auch Hæggis und TomCatX es wünschen, der Glossareintrag bleibt aus historischen Gründen bestehen, wie Hæggis schon sagt, und die Assoziation Oma = OmA darf in den Ruhestand treten, wie von Anima und Otto und mir gewünscht. - Was mit den Redirects Oma/OMA ist, z.B. ob man zu Omas Beglückung auch Opa/OPA anlegt oder nicht, darüber kann man ein andermal diskutieren. --Carolin 18:19, 13. Feb. 2011 (CET)

Zustimmung --TomCatX 18:52, 13. Feb. 2011 (CET)

Habe nun nach WP:Sei mutig den ersten Schritt getan und WP:LAIE angelegt, auch als Shortcut.

Was den Vorschlag WP:OmA als Falschschreibung anbetrifft, sollten ein paar mehr Meinungsäußerungen abgewartet werden. --Carolin 20:08, 13. Feb. 2011 (CET)

Danke, Carolin, für den Vorschlag, WP:OmA (und WP-OmA-Test) als {{Falschschreibung}} anzugeben, das find ich als Kompromisslösung okay. Allerdings würd ich jedenfalls neben dem Shortcut WP:Laie auch WP:Oma anführen und im Text Omatest als Synonym zu Laientest erwähnen; ich finde, man sollte das nicht verschämt verstecken/unterschlagen, wenn es doch so häufig (und vermutlich überwiegend) verwendet wird. WP:Opa und Opatest halte ich für verzichtbar, ich schlug es bloß vor, weil es Opatest halt auch gibt und um mir von Frauenseite nichts vorwerfen lassen zu müssen; aber Omatest ist natürlich ohnehin viel häufiger in Gebrauch als Opatest. Aus Servicegründen wäre die Beibehaltung von WP:OmA (100 verlinkte Seiten) und WP-OmA-Test (88 verlinkte Seiten) sicher nicht nötig, man kann die Links per Bot in WP:Oma oder WP:Laie umbiegen, dann geht kein einziger Link ins Nirvana. Den Glossareintrag sollte man keinesfalls unverändert lassen: entweder entsorgt man die falsche Begriffserklärung „Ohne mindeste Ahnung“ rest- und ersatzlos aus dem Eintrag (in den Köpfen bleibt er ohnehin wohl noch längere Zeit), oder man ergänzt den Eintrag um die richtige Begriffserklärung und erwähnt anschließend noch die historische als falsche; wobei ich ersteres für zweckmäßiger halte. Die Shortcuts oben rechts sollten meines Erachtens tatsächlich WP:Laie und WP:Oma lauten und nicht WP:LAIE und WP:OMA, erstens, weil es für letzteres keinen zwingenden Grund gibt, und zweitens, weil bei ersterem die Gefahr, dass die Abkürzungen wieder als Akronyme missverstanden oder missgedeutet werden, nicht besteht. --Otto Knell 20:59, 13. Feb. 2011 (CET)

So ein Unsinn, warum sollte das als "Falschschreibung" angeben, wenn es keine ist. Nochmal (und so langsam ist es echt ärgerlich), es ist ein wikipediainteres, etabliertes Akronym, auf einer Seite im Wikipedia-Namensraum. Es spielt keine Rolle ob es außerhalb der Wikipedia dieses Akronym gibt. Und deswegen kann es nicht falsch sein. Ich weiß nicht, warum Otto das nicht kapieren will. -- Jogo30 22:13, 15. Feb. 2011 (CET)

Hallo Jogo, OmA ist eine Falschschreibung, weil es "Ohne mindeste Ahnung" bedeutet, und diese Bedeutungszuweisung zu Oma(test) ist nun mal falsch, Unsinn, überflüssig, Näheres siehe oben, ich hab es bereits ausführlich erklärt. Natürlich kann man auf dem Standpunkt stehen: In der Meta-Wikipedia kommt Omatest von (Akronym) OmA = Ohne mindeste Ahnung, und für den Rest der Welt kommt Omatest von (Kopfwort) Oma = Großmutter. Mein Standpunkt ist: Die Meta-Wikipedia sollte den Omatest genauso herleiten und verstehen wie der Rest der Welt, damit es keine Missverständnisse (insbesondere hinsichtlich Diskriminierung) gibt, und weil es keinerlei Grund für eine Meta-Wikipedia-intern eigene Erklärung/Deutung des Begriffs Oma(test) gibt. --Otto Knell 23:36, 15. Feb. 2011 (CET)

(Bzgl. → Oma (Person), OmA mE als WL + Glossareintrag ok, da einerseits „intern“ verwendetes Kürzel, andererseits aber wegen dieser nervigen Bedenkenträger^TM nicht auf der Vorderseite… Kompromiss und so :-)

Dein Hinweis auf den WNR trifft’s: Dessen Gestaltung obliegt WP-Benutzern, die versuchen, eine Online-Enzyklopädie aufzubauen & zu organisieren. D.h. die Benutzer entscheiden, welche Formulierungen sie auf WP-Seiten (≠ individueller Sprachgebrauch) verwenden, und welche nicht – wobei der Begriff bei den beiden Ausrücken ‚Laientest‘ und ‚Omatest‘ vtml. derselbe ist (außer: 14:25, 12. Feb., letzter Absatz).

Was ich nicht verlange, aber imho unheimlich produktiv wäre: Wenn sich mehrere Benutzer gegen Oma äußern und man die Gründe nicht nachvollziehen kann – warum nicht darauf eingehen, falls man denselben Inhalt auf der Vorderseite ohne Infoverluste auch anders ausdrücken kann? Und das kann man, oder? Anders: Was geht kaputt, wenn die Vorderseite ohne „Oma-Test“ arbeitet? --Hæggis 00:16, 16. Feb. 2011 (CET)

Richtig. Die Forderung nach möglichst großer Allgemeinverständlichkeit der Artikel lässt sich auch deutlich machen ohne die Oma zu bemühen. --TomCatX 00:56, 16. Feb. 2011 (CET)

@TomCatX und @Hæggis: Indem man „Omatest“ (in welcher Schreibweise immer) verwendet, bemüht man die Oma. Man kann es zugeben oder bestreiten. Ich bin fürs Zugeben. Was kaputtgeht, wenn die Vorderseite ohne „Omatest“ arbeitet? Information, Ehrlichkeit, Logik ... --Otto Knell 01:34, 16. Feb. 2011 (CET)

Dass „die Oma“^LM bemüht wird, wird nicht bestritten. Wie kommst du darauf? --Hæggis 02:38, 16. Feb. 2011 (CET)

Ich kam darauf, weil TomCatX schrieb: Die Forderung nach möglichst großer Allgemeinverständlichkeit der Artikel lässt sich auch deutlich machen ohne die Oma zu bemühen. --Otto Knell 04:02, 16. Feb. 2011 (CET)

Ich meinte damit "Oma in diesem Zusammenhang erwähnen" (sorry, dachte, dass wäre klar). Ich und andere sind für die Streichung des Wortes "Omatest" im Text und die Streichung der Abkürzung WP:Oma (alle Varianten) rechts oben auf der Seite (Weiterleitung (Redirect) bleibt ja erhalten).

Natürlich gehen Informationen verloren (v.a. die Zeichenfolge O-m-a-_-T-e-s-t). Die Frage – oben vllt. nicht deutlich genug ausgesprochen – ist vielmehr, ob für den Sinn der Seite wesentliche Informationen verlorengehen. Und der liegt imho nicht darin, den WP-Jargon widerzuspiegeln (dafür gibt es das Glossar), sondern enzykl. hilfreiche, inhatliche Aussagen bzgl. dem ANR zu machen. Wenn du das, was du „Ehrlichkeit“ nennst, in WP-Seiten mit einbringen willst, könnte man ohne Probleme ‚Projektstörer‘ auf WP:Vandalismus oder ‚POV-Krieger‘ auf WP:Neutraler Standpunkt integrieren. Und da kommen wir zur Logik: Sprachgebrauch von einigen/vielen/so manchen/den meisten/… Kollegen muss doch nicht 1:1 in die WP-Seiten einfließen, wenn es (von mehreren anerkannte) Gründe gibt, die dagegen sprechen. Es besteht ein Unterschied zwischen Diskussions-Beiträgen und WP-Seiten, die sich auch an jene richten, die erstere vllt. nie liefern werden (ggf. aber durchaus ANR-Edits tätigen und zur Hilfe einschlägige WP-Seiten besuchen, ohne WP-Jargon zu gebrauchen).

Mit der Begründung „Entspricht der Realität“ (ohne Worte) und dem Verweis auf die eigene Argumentation [3] beginnen wir, uns im Kreis zu drehen. Konkreter sprechen sich Anima, Carolin, TomCatX und ich für die Entfernung von der Vorderseite aus. Jogo30 ist gegen die Löschung von Weiterleitungen bzw. der Einrichtung einer Falschschreibung, soweit ich das überblicke. kh80 meint, dass das Kürzel raus kann, wenn es nicht im Text erwähnt wird. Mit diesem Diskussionsstand werde ich den letzten Edit zurücksetzen und das Kürzel herausnehmen. Bei einem Alleingang trotz mehrfachem Widerspruch brauchen wir auch nich weiter zu diskutieren, sorry. --Hæggis 02:38, 16. Feb. 2011 (CET)

Meinst Du nicht, dass es nur konsequent ist, nach ausführlicher Argumentation und, nachdem meine Argumente bisher nicht widerlegt wurden, auch mal aktiv zu werden, durchaus auch im Sinne von Wikipedia:Sei mutig? --Otto Knell 04:02, 16. Feb. 2011 (CET)

"Sei mutig" können auch diejenigen in Anspruch nehmen, die keinen Grund erkennen können die Oma zu erwähnen. Und das scheinen alle zu sein. Außer Dir. Sorry. --TomCatX 17:22, 16. Feb. 2011 (CET)

Hallo TomCatX, könntest Du mir bitte erklären, warum man etwas, was in der Meta-Wikipedia (und im Rest der Welt) bekannt ist und gern und häufig verwendet wird, nämlich „Omatest“ und seine Abkürzung „Oma“, auf einer Meta-Wikipedia-Vorderseite (Projektseite) nicht erwähnen (also verschämt verschweigen, unterschlagen, verheimlichen, geradezu leugnen) sollte? Ich weiß zwar noch nicht, was Du mir antworten wirst, aber ich kann mir vorstellen, dass Jogo30 damit keine Freude haben wird. --Otto Knell 23:59, 17. Feb. 2011 (CET)

Deine Frage ist so nicht zu beantworten weil die Prämisse von der Du ausgehst nicht zutrifft. Denn niemand beabsichtigt hier etwas zu verschweigen, dies ist lediglich dein Empfinden. Auch ist in diesem Zusammenhang ohne Belang wie andere Projekte verfahren, falls Du den Begriff erklären möchtest, lege einen entsprechenden Artikel an, doch das ist Aufgabe des Artikelsraums. Dies ist eine Seite im Projektbereich, und nicht im Artikelraum, es liegt also allein an uns zu entscheiden, was hier stehen soll. Es liegt in unserer Verantwortung. Die Seite "Laientest" wird mithilfe der Weiterleitungen jedenfalls gefunden, es geht also nichts verloren, wenn wir "die Oma" auf der Projektseite nicht erwähnen. Da es also keine Notwendigkeit gibt die alte Dame zu erwähnen und andererseits nach der Ansicht der meisten Diskussionsteilnehmer einiges dagegen spricht, sollte sie hier nicht weiter bemüht (erwähnt) werden. --TomCatX 19:06, 18. Feb. 2011 (CET)

→ Teil 4 dieser Diskussion

WP:Unverständliche Artikel hier einbauen?

Da die Vorderseite recht klein ist und es sehr viele Seiten im WNR ergibt, was die Unübersichtlichkeit fördert – wäre es besser, die beiden Seiten zusammenzulegen, also einfach die Liste + dortige Einleitung hier einzubauen?

Neben der größeren Kompaktheit wäre ein weiterer Vorteil: Kann oben nachschauen, was unten gemacht werden soll… Theorie & Link zurPraxis auf einer Seite, was langfristig auch die Konzeption der (Theorie-)Seite verbessern kann, weil Benutzer mit Praxiserfahrung gleich den Text vor der Nase haben und entsprechend ihrer Erfahrung ergänzen / Schwerpunkte besser herausarbeiten können. --Hæggis 02:38, 16. Feb. 2011 (CET) 2 Tage später hierher verschoben

Diskussionsverlauf

Einschub Der Diskussionsverlauf wurde gestern völlig auseinandergerissen durch diese Änderungen [4], [5], die völlig gegen WP-Richtlinien verstießen (WP:DISK, u.a.: 1. Verändere nicht die Diskussionsbeiträge anderer Benutzer ; 5. Hänge neue Diskussionsthemen unten an).

Die Handlung war offenbar gut gemeint (laut Editkommentar eine thematische Zusammenfassung von Diskussionsfäden), aber die zeitliche Folge und der Fluss kamen dadurch so sehr auseinander, dass nun z.B. Antworten auf vorangehende Beiträge plötzlich ohne Zusammenhang dastehen, also der Kontext sprich der Inhalt einzelner Äußerungen völlig abhanden kam. Das ändert im Nachhinein den Inhalt kontextbezogener Äußerungen.

Der zeitliche Diskussionsfluss darf nicht, und schon gar nicht wie geschehen ohne jegliche vorherige Einigung auf dieser Disk, so auseinandergerissen werden. Der ganze angebliche Aufräum-Edit ist nun zu revertieren und die auf die Gruppierung folgenden Diskussionsbeiträge sind so gut wie möglich an der entsprechenden Stelle nachzutragen. Was für ein Aufwand, der nur nötig wird, weil jemand, der in dieser Disk noch nie vor dem 15. Februar 2011 aktiv war, plötzlich ausgerechnet hier aufräumen wollte......... ! --Carolin 23:49, 16. Feb. 2011 (CET)

Ich habe Administrator lustiger_seth auf meiner Benutzerdiskussionsseite dringend gebeten, die Struktur dieser Diskussion, wie sie vor seinem Aufräum-Edit war, wiederherzustellen. --Otto Knell 06:15, 17. Feb. 2011 (CET)

Fertig. So viel war’s gar nicht, Sortieren ist wesentlich aufwändiger. Wenn eine Weile kein Beiträge mehr kommen, wäre es aber imho mehr als eine Überlegung wert, die Disk (wieder) nach Themen zu strukturieren. Hier die Ausarbeitung von lustiger seth. --Hæggis 16:19, 17. Feb. 2011 (CET)

Danke! --Otto Knell 18:19, 17. Feb. 2011 (CET)

Danke sehr auch von mir. Und eine nachträgliche Themenübersicht könnte man imho gut durch eine schlichte Liste relevanter Abschnitte pro Thema herstellen, ohne Eingriff in den Kontextbezug und Zeitverlauf. --Carolin 21:18, 17. Feb. 2011 (CET)

gudn tach!

da die diskussionen ja mittlerweile eine weile her sind und die struktur nachwievor esoterischer art ist (aussensstehende finden sich hier kaum zurecht, wenn sie nicht erst alles von vorne bis hinten lesen wollen), wuerde ich dann demnaechst wieder die themen gruppieren, damit die diskussionen nicht umsonst waren und sie von anderen usern besser gelesen/nachvollzogen werden koennen. -- seth 10:55, 15. Aug. 2012 (CEST)

WP:OmA → WP:Oma, Omatest als Synonym zu Laientest erwähnen, WP:HÄ entfernen (Teil 4)

→ Teil 3 dieser Diskussion

Nochmal, weil es @ Otto nicht zu verstehen scheint. Es spielt keine Rolle ob "Ohne mindeste Ahnung" also OmA ein außerhalb der Wikipedia genutztes Akronym ist oder nicht. Und es ist falsch dass sich "ohne mindeste Ahnung" und "Oma-Test" nicht vertragen. Es geht darum, dass jeder der keine Ahnung vom Thema hat den Artikel trotzdem versteht. Innerhalb der Wikipedia sind beides genutzte Synonyme für ein und dasselbe Ansinnen. Es wird in der Wikipedia benutzt, es ist daher weder falsch noch löschwürdig. -- Jogo30 17:00, 16. Feb. 2011 (CET)

Hallo Jogo, gerne erkläre ich es Dir nochmals: „Ohne mindeste Ahnung“ (samt dessen Akronym „OmA“) ist eine problematische und unnötige (Meta-)Wikipedia-interne backronymische Deutung des Begriffs „Omatest“. Der Begriff „Omatest“ kommt außerhalb der Wikipedia mit dieser (als diskriminierend empfindbaren) Konnotation nicht vor, sondern lediglich mit der durchaus hinlänglich erklärenden Konnotation „Oma“ (Großmutter) als Symbol einer (auch männlichen, auch jungen, auch kinderlosen) Person, die zwar vom eben abgetesteten Fach wenig bis nichts versteht, sich jedoch nach Kräften bemüht, konstruktiv Feedback zu geben, und die vor allem auch nicht generell ahnungslos (ungebildet, dumm) ist, sondern auf anderen Gebieten recht viel weiß und versteht, die also durchaus über Eigenschaften (auch „Ahnungen“) verfügt, die vorteilhaft bis notwendig sind für die Durchführung eines Laientests/Omatests. Somit ist die unnötige backronymische, also scheinbare Herleitung (realiter: Hinleitung) des Begriffs „Omatest“ vom (realiter: zum) als diskriminierend empfindbaren „Ohne mindeste Ahnung“ – wenn man sie schon nicht als gänzlich falsch bezeichnen möchte, so doch jedenfalls – weniger richtig als dessen Herleitung von der Symbolperson Oma/Großmutter, was wohl unbestritten der tatsächlichen Etymologie des Begriffs entspricht, der nicht in der (Meta-)Wikipedia erfunden wurde, sondern schon existierte, als es die Wikipedia noch gar nicht gab.

Zusammenfassung:

Der Begriff Omatest soll in der (Meta-)Wikipedia – neben dem Begriff Laientest – weiterhin verwendet werden (dürfen).
Um den Begriff Omatest zu verstehen, reicht das Verständnis seiner ursprünglichen (bereits Wikipedia-externen) Etymologie aus.
Um den Begriff Omatest zu verstehen, bedarf es daher keiner Zusatz- oder Ersatzinterpretation, insbesondere nicht einer als diskriminierend empfindbaren, nicht ganz zutreffenden, allzu saloppen und begrenzt originellen backronymischen Erfindung wie „Ohne mindeste Ahnung“.
Daher soll hinkünftig in der Wikipedia auf den problematischen, unnötigen zusätzlichen/alternativen Erklärungsversuch „Ohne mindeste Ahnung“ für Oma(test) und konsequenterweise auch auf dessen akronymische Abkürzungen OmA und OmA-Test verzichtet werden.
Daher sollen die Weiterleitungsseiten der – für „Ohne mindeste Ahnung“ stehenden – akronymischen Abkürzungen WP:OmA und WP:OmA-Test gelöscht und die entsprechenden Links auf derzeit 188 Seiten (per Bot) auf WP:Laie oder WP:Oma geändert werden. Damit wären hinkünftig diese (eventuell noch versehentlich gesetzten) akronymischen Links nicht mehr blau, sondern rot, was die Unerwünschtheit der Konnotation „Ohne mindeste Ahnung“ sofort signalisiert und eine umgehende Korrektur ermöglicht. Solange das Akronym „OmA“ gesellschaftsfähig bleibt, indem es mittels Weiterleitungsseiten WP:OmA und WP:OmA-Test verwendbar bleibt, wird auch die Langform „Ohne mindeste Ahnung“ in den Köpfen bleiben und immer wieder auftauchen. Erst durch Löschen dieser Weiterleitungen wird die Problematik der Konnotation „Ohne mindeste Ahnung“ allmählich allen bekannt/bewusst werden und diese Konnotation allmählich in den Hintergrund gedrängt werden können.
Die dreibuchstabige Abkürzung für Omatest (Oma, OMA) ist ein Kopfwort, kein Akronym. Um dies zu unterstreichen und um einer Missinterpretation vorzubeugen, soll die Groß-Klein-Schreibweise „Oma“ bevorzugt verwendet werden. Gleiches gilt für das Kopfwort „Laie“ als Abkürzung für Laientest.
Der Begriff Omatest soll, da man sich seiner nicht genieren muss und da er sehr geläufig ist (und vermutlich häufiger verwendet wird als der neuere Begriff Laientest), auf der Projektseite Wikipedia:Laientest erwähnt werden, bspw in Klammern (und gleichermaßen in Fettschrift) neben dem Begriff Laientest.
Dementsprechend sollen die Abkürzungen WP:Laie und WP:Oma auf der Projektseite Wikipedia:Laientest (und die analogen Abkürzungen auf der Diskussionsseite) angeführt werden.

--Otto Knell 23:59, 17. Feb. 2011 (CET) ^{üb/erg Otto Knell 01:14, 18. Feb. 2011 (CET), Otto Knell 02:37, 18. Feb. 2011 (CET), Otto Knell 13:03, 18. Feb. 2011 (CET)}

Der Begriff "Omatest" und das Akronym "OmA (Ohne mindeste Ahnung)" haben die gleiche Bedeutung. Es geht nunmal beim Omatest darum, dass jeder, der an und für sich vom Thema keine Ahnung hat einen Artikel trotzdem verstehen kann. Es ist keine Missinterpretation, den genauso ist WP:Laientest gemeint. Und nochmal, ob es außerhalb der Wikipedia vorkommt spielt keine Rolle, eine Rolle würde es spielen, wenn dieses etablierte (seit bestehen dieser Seite) wikipediainterne Akronym in einem Artikel namens Omatest verwendet werden würde. Mal davon abgesehen würde eine Löschung der Weiterleitung WP:OmA niemanden davon abhalten das Akronym trotzdem noch zu benutzen. Mich jedenfalls nicht, da es mir so geläufig ist. Ändern würde sich bei einer Löschung rein gar nichts. Ich kann mir sogar vorstellen, dass einige dann erstrecht OmA schreiben, denn hier wird ein Problem generiert, das gar keines ist und das finde ich reichlich albern. --Jogo30 11:01, 18. Feb. 2011 (CET)

(BK) zu 1. Außerhalb von KPA machen wir doch keine Ausdrucksvorschriften für Benutzer(beiträge)!? Es geht um die Gestaltung der Vorderseite, nicht um WNR-globalen Sprachgebrauch.

zu 2. und 3. Gehört imho auf WD:Glossar, da es die Etymologie eines Ausdrucks im WP-Jargon behandelt

zu 4. und 5. siehe 1. + weiter unten (oder besser noch etwas weiter oben, Service und so)

zu 6. siehe 1.

zu 7. und 8. hier

drüben

Ich verstehe nicht, weshalb du 2 verschiedene Maßstäbe bei ‚Oma(-Test)‘ und ‚OmA-(Test)‘ anlegst:

Notwendigkeit für inhaltliche Aussagen

Wurde deinerseits nicht drauf eingegangen, ob ‚Oma‘ oder ‚OmA‘ für die inhalten Aussagen auf der Vorderseite (un)entbehrlich sind – außerhalb der bloßen Zeichenfolge (siehe aw auf „Informationsverlust“ 02:38, 16. Feb).

Deine Begründungen beziehen sich hingegen auf „die Realität“ [6] außerhalb der WP – was wiederum für Gestaltung der Vorderseite nur relevant wäre, wenn es hier (mehrfach) für wichtig befunden wird – und dass ‚Oma-Test‘ „in der Meta-Wikipedia (und im Rest der Welt) bekannt ist und gern und häufig verwendet wird“ (23:59, 17. Feb), sprich, es ist Teil vom

WP-Jargon

Für den gibt es eigens Hilfe:Glossar. Sowohl ‚Oma‘ als auch ‚OmA‘ sind in der deWP gängige Ausdrücke von hier tätigen Benutzern (wie auch ‚Löschhölle‘, ‚Vollwaschprogramm‘, ‚Exklusionismus‘, ‚Projektstörer‘, ‚POV-Krieger/-Pusher‘, ‚Meta-Troll‘, ‚Pöbelaccount‘, ‚Einwegsocke‘, ‚ABM(-Diskussion/-Socke)‘, ‚Löschtroll‘ ‚(Artikel)-Messie‘, ‚PR-Geschwurbel‘, ‚Kackbalken‘ u.v.v.a., die pointiert und z.T. recht rücksichtsfrei etwas zum Ausdruck bringen, aber für inhaltliche Aussagen z.B. bei den Löschregeln, der Qualitätssicherung oder auch WP:Vandalismus(meldung/Intro) oder WP:Diskussionsseiten entbehrlich sind).

Ersteres willst du in die Vorderseite einbauen, weil es im WP-Jargon geläufig ist [7]. Letzteres aber nicht. Und warum? Genau, wegen der

Unangemessenheit des Ausdrucks (auf der „off.“ WP-Seite)

‚OmA-Test‘ i.S.v. ohne-mindeste-Ahnung-Test findest du „tendenziell/potentiell beleidigend/diskriminierend“ (20:59, 13. Feb), siehst aber in ‚Oma-Test‘ i.s.v. Großmutter-Test hingegen einen „niemanden diskriminierenden Begriff“ (02:00, 13. Feb), gegenteilige Ansichten „entbehr[en] jeglicher Grundlage“ (02:59, 9. Feb, neunter Punkt).

Das sind aber alles – bezogen auf pot. alle in deWP aktiven „Omas“ (sowie „Opas“) – Behauptungen, persönliche Wertungen mit Hilfe von Empathie. Beidseitig, wohlbemerkt. Was willst du in dieser Frage großartig be- oder widerlegen? Besser: Wie stellst du dir eine Widerlegung vor, dass ‚Oma-Test‘ (/‚OmA-Test‘) angesichts einschlägiger Leser & Autoren (un)geeignet ist, außer mit der „Widerlegung“ aka deiner Meinungsäußerung, dem sei halt (nicht) so?

Wenn wir keine Riesenumfrage starten wollen, die innerhalb der deWP doch nicht repräsentativ wäre (+ ab welchem Anteil ist es gewichtig? Wenn sich „bloß“ 5/10/25/48 % blöd angesprochen fühlen?), haben wir nur eins – die Ansichten der auf dieser Disk beitragenden Kollegen. Und da sieht es nunmal so aus, dass – siehe 02:38, 16. Feb, letzter Absatz. --Hæggis 11:15, 18. Feb. 2011 (CET)

WP:OMA als Weiterleitung

Hallo, ich habe mir jetzt nicht alle Diskussionen dazu durchgelesen, aber folgende Meinung möchte ich doch zur Diskussion stellen, nachdem es gerade einen Edit-War darum gab, ob WP:OMA als Shortcut auf der Seite gelistet werden darf oder nicht: solange WP:OMA darauf weiterleitet, sollte es auch oben stehen dürfen. Ein LA auf WP:OMA ist ja möglich; sollte dieser durchkommen, kann man es auch entfernen. Grüße von Jón + 22:42, 30. Mär. 2011 (CEST)

So sehe ich das auch, solange es die Weiterleitung gibt, gehört WP:OMA als Shortcut auf die Seite. XenonX3 - (☎:±) 22:45, 30. Mär. 2011 (CEST)

Nunja, die Diskussion lief keine zwei Wochen und ist inzwischen knapp sechs Wochen her. Nicht falsch verstehen, ich will nur sagen: Weder Itu noch Der Messer haben hier gepostet, und v.a. aus dem (vor)letzten Versionskommentar kann man schließen, dass sie einfach nicht bekannt war. Für einen Edit-War fehlt also bei den letzten 2 Reverts in den letzten 6 Wochen mind. bei letzterem whs. der „Vorsatz“; die Diskussion könnt ihr natürlich wiederaufgreifen, aber ich denke, dass die Vollsperre unnötig ist (auch ggf. wegen dem) und man einfach per <! -- --> eine entspr. Anmerkung machen kann, dass das kein Versehen + wo der entspr. Diskabschnitt zu finden ist. -- Hæggis 23:07, 30. Mär. 2011 (CEST)

Alternativ könnte man Vorlage:Falschschreibung verwenden um darauf hinzuweisen, dass WP:OMA überholt ist und besser WP:ALV verwendet werden soll. Gruß Matthias 11:59, 25. Nov. 2012 (CET)

Eher nein, der Konsens liegt irgendwo zwischen den Abstufungen 1.) OMA ist offizieller Sprachgebrauch, 2.) OMA ist nicht mehr offizieller Sprachgebrauch, und 3.) OMA ist offiziell unerwuenschter Sprachgebrauch. --Erzbischof 12:04, 25. Nov. 2012 (CET)

Vollsperre

Dank eures Editwars gibt es jetzt genügend Zeit, nämlich 6 Monate, um zu einem Konsens zu kommen.--Müdigkeit 22:45, 30. Mär. 2011 (CEST)

Abschnitt für die Allgemeinheit in den Artikeln wäre wichtig

übertragen aus Wikipedia:Verbesserungsvorschläge

Immer mehr Beiträge, besonders technische und aus dem Bereich Mathematik sind für den unbelasteten Leser nicht mehr zu verstehen. Sie sind einfach zu fachlich. Die Folge ist, jemand der es nicht versteht und Hilfe sucht, wird sie hier kaum finden. Der Fachleser weiß es bereits und ist gelangweilt. Erleichterung könnte ein Abschnitt schaffen in dem die betreffende Sache mit einem Beispielrechnung erklärt wird. Ein Nachschlagewerk sollte für die Allgemeinheit sein und besonders für die die es noch nicht wissen. Ein kleines Beispiel Wurzel (Mathematik) Im Artikel stehen zwar Beispiele aber die muß man suchen. --RicMayr 11:41, 20. Jun. 2011 (CEST)

Artikel sollten grundsätzlich so formuliert sein, dass sie jeder ohne tiefere Fachkenntnis versteht. Dass das natürlich leider bei vielen Artikeln immer noch nicht der Fall ist, ist ein entscheidender Qualitäts-Mangel... -- Chaddy · D – DÜP – 14:08, 20. Jun. 2011 (CEST)

… dass jeder ohne tiefere Fachkenntnis versteht, worum es geht. --Leyo 14:26, 20. Jun. 2011 (CEST)

Der dafür vorgesehene Abschnitt ist der Artikelanfang, dieser sollte das Lemma soweit erläutern, dass man als Laie weiß, warum man den Rest des Artikels nicht versteht ;-) Ist leider bei vielen Artikeln noch nicht so, aber wir arbeiten dran. -- Perrak (Disk) 02:08, 21. Jun. 2011 (CEST)

Ich würde die Laien-Verstädnlichkeit bei Artikeln allerdings gar nicht nur auf den Einleitungsabsatz beschränken - auch was dahinter steht muss einigermaßen nicht nur für die Experten des Fachgebiets nachvollziehbar sein (diese lesen den Artikeln ohnehinnicht, da sie es schon wissen). Und die Formulierung "immer noch viele" könnte man fast in "immer mehr" solche Artikeln umwandeln. Meiner Meinung nach leigt das zunehmend auch auf der Uneinsichtigkeit der Autoren, die meinen, wenn sie es OMA-tauglich schreiben würden, würden sie ihre Anerkennung als Fachspezies verlieren. Komischer den ersten Konflikt erlebte ich im Bereich Fußball, als ich nachfragte, was in der Tabelle zur Bundeslige 19-soundso die Spalte R, U, S, N, TD u.a. bedeuten und ob man das nicht per einfache kleine Verlinkung irgendwohin erklären könnte (das kenne ich aus anderen Projekten). Die Antwort war in etwa, wenn ich es nicht wisse, dann hilft mir der Artikel auch nicht. Das meiste passiert aber wirklich in Naturwissenschaften und Initiativen wie Wikipedia:Unverständliche Artikel sind offenbar nicht genug, um es zu verbesser (ich überlegte schon, irgendein MB dazu zu machen, bloß wie?...). -jkb- 10:37, 21. Jun. 2011 (CEST)

Das ist nichts, was man per MB regeln kann. Dass ein Artikel so allgemeinverständlich wie möglich sein sollte, ohne den Inhalt zu verfälschen, gilt ohnehin schon. Man kann Autoren nicht zwingen, so zu schreiben, egal ob sie es aus Mangel an Können oder Mangel an Wollen nicht tun. Und ein wenig verständlicher Artikel ist immer noch besser als keiner, jemand, der nicht unbedingt Experte genug ist, den Artikel selbst zu schreiben, kennt sich ja vielleicht gut genug aus, ihn verständlicher zu formulieren. Aber wie alles hier beruht das auf der Bereitschaft, das auch zu tun. -- Perrak (Disk) 12:52, 21. Jun. 2011 (CEST)

ende Übertrag, -jkb- 13:10, 21. Jun. 2011 (CEST)

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Lemma: Laientest?

In Diskussion:Ellipse kamen zwei Fragen auf: 1. Wieso es denn im normalen Artikelnamensraum keinen Laientest gibt? (Ok, es gibt Usability-Test und ein paar ähnliche.) 2. Wieso wird hier im Artikel nirgends das Kürzel OmA (oder Oma oder sonstwie geschrieben) erläutert, das doch in der Praxis ständig als Bezug hierher verwendet wird? --PeterFrankfurt 02:34, 20. Jul. 2011 (CEST)

Vielleicht hat das Gemeinte (noch) nicht klar einen solch allgemeinen + professionell/wissenschaftlich fundierten Ausdruck gefunden. Es gibt die Artikel leichte Sprache, Experten-Laien-Kommunikation und vor allem den gleich zu Beginn verlinkten zum Hamburger Verständlichkeitskonzept (+ dortige Verweise).

Eine leicht handhabbare Lösung, die nicht wieder jedem Leser der Vorderseite Oma = standardmäßig unterstes Verständnisniveau mitgibt, wäre das Umbiegen von wp:OMA und wp:OmA nach Hilfe:Glossar#O. Hæggis 20:22, 22. Sep. 2011 (CEST)

Wie wäre es denn mal mit ~~Wikipedia:Folkstest~~, ~~Wikipedia:Folksferständlichkeit~~, ~~Wikipedia:Folksklarheit~~ oder einfach Wikipedia:Klartext (Wikipedia:Klartekst)?! Damit wäre dann auch gleich klar, daß hier möglichst keine Fremdsprachen (unferständliche Sprachen) benutzt sondern die Sprache des Folkes genutzt werden sollte, wann immer das möglich ist. Wikipedia:Allgemeinverständlichkeit wäre ja auch noch akzeptabel, aber dieses (oben genannte) herablassende WP:OMA (egal in welcher Groß-Klein-Schreibung, was mal für ohne mindeste Ahnung stand)^[8] ist doch echt eine Frechheit! Als ob Omas (und Opas) alle dämlich sind. ~~Einige~~ Fiele Menschen mit Enkelkind(ern) haben sicherlich mehr Ahnung vom Leben, als so manch ein (geistiges) Kind hier in der ~~Wiki..~~ Kinderpedia! Und das ausgerechnet diese Seite hier – in der ~~deutsch..~~ ~~doitsch..~~ folkssprachigen Wikipedia – mit einem fremdsprachigen, abgehobenen und zudem toten (lateinischen) Wort benannt ist, setzt dem ganzen noch die Krone auf. --92.224.248.149 10:50, 2. Feb. 2012 ~~(CET)~~ ~~(MEZ)~~ (MOZ)! (falsch signierter Beitrag von 92.224.248.149 (Diskussion) 10:53, 2. Feb. 2012 (CET))

gudn tach!

das ist ein altes thema, zu dem es viele diskussionen gibt. die einen finden die verwendung von "oma" aus aehnlichen gruenden wie du schlecht. andere (wie ich) sehen darin nichts beleidigendes. beide gruppen werfen sich gegenseitig unverstaendnis vor und in der minderheit zu sein usw. usf.

pauschal mit "frechheit" u.ae. hier zu argumentieren bringt jedenfalls niemanden weiter. ich erinnere daran, dass manche bereits das "du" als beleidigung empfinden, andere nicht.

aber mal davon abgesehen halte ich deinen vorschlag WP:Allgemeinverständlichkeit (derzeit redir hierher, ~~vermutlich~~ von dir angelegt) tatsaechlich fuer eine verbesserung gegenueber WP:Laientest, obwohl das wort laenger ist. -- seth 21:36, 13. Feb. 2012 (CET)

Die Weiterleitung gibt's schon seit 2011, also nicht ganz neu. Aber den Namen finde ich auch ganz treffend, alldieweil der aktuelle Artikel ja eher ein Appell und eine Hinweissammlung ist, und die "Checkliste" nur so unter ferner liefen am Schluss nachkleckert. --PeterFrankfurt 02:37, 14. Feb. 2012 (CET)

gudn tach!

nochmal kurz zum redirect: der redir (und viele weitere, aber das ist ein anderes thema) wurde 2011-10-22 vom selben user angelegt und seither auch eigentlich nur von ihm verwendet, vgl. special:whatLinksHere/Wikipedia:Allgemeinverständlichkeit. etabliert hat sich der redir in diesen paar monaten noch nicht. dennoch halte ich eine verschiebung WP:Laientest->WP:Allgemeinverständlichkeit fuer sinnvoll, weil der sehr unkonventionelle begriff "Laientest" afaics nur ein misslungener versuch war, "oma" zu vermeiden, und weil "Allgemeinverständlichkeit" auch schon die bezeichnung des zugehoerigen templates ist, man sich als user somit weniger merken muss. nichtsdestotrotz werde ich weiterhin WP:OMA als short-cut verwenden. ;-p -- seth 10:26, 14. Feb. 2012 (CET)

Find ich gut. --Hæggis 10:42, 14. Feb. 2012 (CET)

gudn tach!

da ueber den projektseitennamen ja schon haeufig diskutiert wurde, frage ich noch mal direkt und konkret:

hat jemand etwas gegen eine verschiebung der seite nach Wikipedia:Allgemeinverständlichkeit? -- seth 22:41, 22. Feb. 2012 (CET)

Kein Problem meinerseits. --PeterFrankfurt 03:05, 23. Feb. 2012 (CET)

aeh, wo ich gerade auf WP:WSIGA darauf gestossen bin. eigentlich waere "Verständlichkeit" noch besser als "Allgemeinverständlichkeit", oder? *duck* -- seth 16:13, 10. Mär. 2012 (CET)

Muss nicht. Das "Allgemein" betont eben nochmal die Verständlichkeit für alle, incl. Laien, nicht bloß für den schon vorgebildeten Leser. --PeterFrankfurt (Diskussion) 01:09, 11. Mär. 2012 (CET)

[1] Handhabbarkeitstests (Oma/Opa-Test). (ppt) • Merkblatt wurde mit 34 Azubis erprobt (Oma-Test), • Merkblatt wurde mit dem Abteilungsleiter erprobt (Opa-Test). In: Merkblatt zur Anfangsbewertung. Kraftfahr-Bundesamt, 2006, S. 5, abgerufen am 7. Februar 2011 (Google-Schnellansicht).

[opa 1]

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WP:OmA → WP:Oma, Omatest als Synonym zu Laientest erwähnen, WP:HÄ entfernen (Teil 1)

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WP:OmA → WP:Oma, Omatest als Synonym zu Laientest erwähnen, WP:HÄ entfernen (Teil 2)

Versteh ich nicht

WP:OmA → WP:Oma, Omatest als Synonym zu Laientest erwähnen, WP:HÄ entfernen (Teil 3)

WP:Unverständliche Artikel hier einbauen?

Diskussionsverlauf

WP:OmA → WP:Oma, Omatest als Synonym zu Laientest erwähnen, WP:HÄ entfernen (Teil 4)

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