Benutzer Diskussion:Victor Eremita/Archiv/2006

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[[Benutzer Diskussion:Victor Eremita/Archiv/2006#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung auVorlage:SSerhalb der Wikipedia

https://de.wikiup.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Victor_Eremita/Archiv/2006#Thema_1

Hallo Victor Eremita, Willkommen bei Wikipedia!
Dies ist keine automatisierte Nachricht, sondern es gibt in Wikipedia Leute, die sich Zeit für die neu Dazugekommenen nehmen, Leute begrüßen und Fragen beantworten. Du kannst Deine Fragen auch auf unserer Hilfeseite stellen. Lese unbedingt "Erste Schritte", "Zweite Schritte", "Wie schreibe ich gute Artikel" und "Was Wikipedia nicht ist". Sei mutig beim Ändern von Seiten. Leider kommt die Begrüßung reichlich spät. --Uwe G. ¿⇔? 12:48, 7. Apr 2006 (CEST)

Danke, danke für die freundliche Begrüßung :-). - *Ähem* Ich will jetzt nicht besserwisserisch klingen, aber: sollte es nicht lies unbedingt anstatt lese heißen ;-) Viele Grüße, --Victor Eremita 12:54, 7. Apr 2006 (CEST)

Ein paar Kleinigkeiten

Hallo Victor, ein drei Kleinigkeiten.

1. Da Du Dich ja jetzt viel um die Organisation des Philosophiebereichs kümmerst, wäre es bestimmt gut, wenn Du an dem virtuellen Projekttreffen teilnehmen würdest. Du könntest die passenden Termine hier eintragen.
2. Was die Kategorisierungsfrage angeht, wollte ich Dich an Wikipedia:Sei mutig erinnern. Du hast Dich jetzt so eingehend mit den Problemkandidaten beschäftigt, dass überhaupt nichts dagegen spricht, dass Du jetzt ganz "selbstherrlich" entscheidest, wer rausfliegt. Ja und wenn es Protest geben solllte - etwa, weil Du Wittgenstein, Heidegger und Putnam rausgeschmissen hast - können wir darüber ja immer noch diskutieren :-).
3. Sprich eigentlich was dagegen, dass Du Dich als "offizieller" Projektteilnehmer in Wikipedia:WikiProjekt Philosophie einträgst? Liebe Grüße --Davidl 18:10, 15. Jan 2006 (CET).

Hallo Davidl,

zu 1. Vielen Dank für die Einladung! Mit virtuellen Treffen habe ich allerdings gar keine Erfahrung (da wären einige (technische) Erläuterungen sinnvoll). Prinzipiell bin ich aber bereit und überlege mal, wann ich am besten könnte.

zu 2. Den Gedanken es einfach selbst zu machen, hatte ich auch schon, nachdem nicht so viel Feedback kam. Es ist ja auch nicht sinnvoll, wenn mehrere Personen viel Zeit dafür opfern.

Folgendes halte ich aber immer noch für sinnvoll, sofern es noch nicht geschehen ist: Es könnte jeder, der daran Interesse hat, die Liste oberflächlich durchgehen und vor allem die Kandidaten markieren, die - seiner Auffassung nach - in jedem Fall drin bleiben sollten (oder rausfliegen sollen, was vielleicht schwieriger zu sagen ist), ganz ohne Recherchieren. Für die Fälle, in denen ich nicht zustimme oder bei denen niemand eine Anmerkung macht, entscheide ich dann gerne "selbstherrlich". - Ach, und keine Sorge, dass ich Heidegger etc. rausschmeiße. Aber einige Fälle finde ich echt schwierig und ich mag den Gedanken nicht, dass ich einfach den status quo belasse, nur weil ich nicht hinreichend Material gefunden habe. Deshalb die Frage: Wäre es dann gut, im Zweifelsfall rauszuwerfen, nach dem Prinzip 'In Zweifelsfällen hat der Artikel die Relevanz für die Philosophie aufzuzeigen' (und wenn sich jmd. daran stört, dass X aus der Kat. entfernt worden ist, soll er oder sie bitte für das Material zur Relevanz sorgen).

zu 3. Es spricht, soweit ich sehe, nichts dagegen. Wie mache ich denn das? Einfach meinen Namen in die Liste unter "Teilnehmer" eintragen? Liebe Grüße, --Victor Eremita 19:11, 15. Jan 2006 (CET)

zu 1) Die technischen Erläuterungen folgen auf einer neuen Projektseite, wenn wir erstmal einen Termin haben. Siehe auch Benutzer:Davidl/Spielwiese für die rudimentären Anfänge.

zu 2) Ja, dass mit dem "im Zweifelsfall rauswerfen" kann man schon machen. Hängt letztlich auch ein wenig von dem Philosophen- / Philosophiebegriff ab, den man hat. Ich bin da immer eher etwas liberal bzw. lax, von mir aus können sich sehr viele Leute "Philosophen" nennen. Aber Markus wär z.B. bestimmt für "im Zweifelsfall rauswerfen" Oder Markus? :-)

zu 3) Genau, den Rest habe ich ganz dreist schon mal erledigt, inkl. Eingriff in Deine Benutzerseite. --Davidl 19:38, 15. Jan 2006 (CET)

@Kugelmenschen von Platon

So wie das da reingekleckst war, war es für mich Unfug. In solchen Fällen spare ich mir meist den Kommentar. Eine Frage an Dich: Ist Victor Eremita ein Zweitaccount? Gruss--Zaungast

Nein. Wie kommst Du darauf? --Victor Eremita 23:50, 15. Jan 2006 (CET)

weil ich in 24 Monaten WP-Mitarbeit noch keinem begegnet bin, der nach 3-4 Wochen eigener Mitarbeit mehr oder weniger kluge Ratschläge glaubte geben zu müssen. Gruss--Zaungast 09:03, 16. Jan 2006 (CET)

So wie ich Victor verstanden habe, ist er schon länger als IP unterwegs gewesen. Zum anderen fand ich seine Anmerkung auf Deiner Diskussionsseite ausgesprochen höflich und konstruktiv. Dass er nicht jede Person und deren Hintergrund kennt, kann man Victor angesichts der Grösse der WP wohl nicht vorwerfen. M.E. kein Grund für verletzte Eitelkeiten. ;-) Schöne Grüße Euch beiden, --Markus Mueller 09:22, 16. Jan 2006 (CET)

@MM: immer wieder bemerkenswert, wer alles wo auch immer mitliest und ungefragte Tipps meint geben zu müssen.--Zaungast 19:22, 16. Jan 2006 (CET)

@Zaungast: Habe ähnlichen Eindruck von Victor wie Du. Ich habe schon versucht, ihn zu mäßigen, aber vergeblich. --Cesarzambrano1 19:25, 19. Jan 2006 (CET)

Gutenberg-Vorlage

Hallo Victor! Ich habe jetzt die beiden Vorlagen erstellt, die mittelfristig "Gutenberg-DE NAME" ersetzen sollen. Die beiden funktionieren so:

• PGD/Autor: Für Immanuel Kant reicht jetzt z.B. einfach {{PGDA|kant}} wobei „kant“ dann das Ende der Gutenberg-URL-ist (siehe Quelltext) - der Autorname wird automatisch aus dem Lemma generiert.
• PGD/Werk: Für Also sprach Zarathustra ist ein {{PGDW|nietzsch/zara/also}} nötig, wobei „nietzsch/zara/also“ den URL-Teil ausmacht (siehe ebenfalls Quelltext) - der Werktitel wird automatisch aus dem Lemma generiert.

Wenn Du loslegen willst, kannst Du mit „Suche“ oder mit der Web.de-Wikipedia-Suche nach "Gutenberg" suchen und sowohl einfache URLs als auch die alte Vorlage ersetzen. Bei Langeweile darfst Du natürlich auch Artikel von Einzelwerken oder Autoren mit Gutenberg-Verweisen versehen, die bisher weder einen Gutenberg-Link haben, noch auf eine andere, bessere Online-Textausgabe verweisen. Aber wem erzähl ich das alles? :-) Viel Spaß, ich seh's ja, wenn Du loslegst. Schöne Grüße, --Markus Mueller 20:57, 16. Jan 2006 (CET)

Hallo Markus! Ja, ich hatte es gerade in 'Also sprach Zarathustra' gesehen, und wollte Dir schon auf Deiner Diskseite 'Danke' sagen. Nun also hier: vielen Dank. Ist ja auch besser so, bei Dir steht ja schon genug;-) Die nächsten Tage habe ich viel zu tun, so dass ich vermutl. erst Ende d. Woche anfangen werde. Aber es eilt ja nicht. Schöne Grüße, --Victor Eremita 21:06, 16. Jan 2006 (CET)

Hi Victor! Du bist ja wieder mal sehr fleißig. Noch ein Tipp (falls Du das noch nicht längst gewußt haben solltest): dieser Link könnte nützlich sein. --Markus Mueller 15:02, 21. Jan 2006 (CET)

1. Hi Markus! Ich hatte über die Web.de Suche die Gutenberg-Links rausgesucht in der Meinung, dass ich damit die unter diesen Link fallenden auch finde. Offenbar falsch gedacht. Die hol ich noch nach. Ich werde mal im Portal deutsche Literatur auf die neuen Vorlagen aufmerksam machen - oder hast Du soetwas schon gemacht (Damit ich nicht in einiger Zeit wieder hunderte Links ersetzen muss. Soviel Spass macht mir dies auf die Dauer auch nicht.)
2. Noch eine Sache zur Vorlage. Es gibt einige Fälle, in denen die neuen Vorlagen auch nicht greifen, nämlich genau dann, wenn das Lemma mit dem Titel des Werkes nicht übereinstimmt. (In der Mythologie ist dies häufig der Fall. Andere Fälle sind Literaturgattungen. Auch "XY (Philosoph)" ist nicht so schön. Das ist natürlich kein großes Problem. Man kann die bisherigen Links einfach belassen. Ich habe nur gedacht, dass man die DE-Name Vorlage als Blanko-Vorlage verwenden könnte, in der nur "im Proj. GB oder so und der jew. Titel jew. eingetragen werden kann. Wenn Du nichts dagegen hast, werde ich das mal (irgendwann) in Angriff nehmen.
3. Weblinks im Allg.: Beim Durchgehen der Gutenbergfälle ist mir wieder mal das Weblink-Problem bewusst geworden. M.E. sind 90% der überflüssigen Links von IPs eingetragen worden. Ganz unabhängig von den jew. Absichten (die mögen gut oder schlecht sein (ggf. Werbespam o.ä. auf Gasthäuser (in den zufällig XY geboren wurde (mehr steht im dem Link dann aber auch), Fonds für Stiftungen etc.)): Kann man nicht genauso wie bei Medien das Eintragen von Links auf eingetragene Benutzer einschränken (mögl. mit mind. 200 Edits & 1 monatiger Wartezeit)? Das würde einige Probleme lösen. Momentan miste ich da Einiges an Links aus (bzw. erläutere hilfreiche aber (unmotiviert gesetzte) unkommentierte Links). Langsam vergeht mir die Lust daran, muss ich sagen, insbesondere bei dem Gedanken, dass ich möglweise in ein/zwei Monaten dieselben Artikel durchgehen kann und eine ähnliche Anzahl von Links aussortieren kann. So macht das jedenfalls irgendwann keinen Spass mehr. (Meine jetzige Motivation wird von der Hoffnung getragen, dass Artikel, die nicht aussehen wie eine Müllhalde auch nicht wie eine behandelt werden. Momentan leidet die Wikipedia ja vielleicht z.T. an dem Phänomen, das man beobachten kann, wenn man sein Auto, an dem eine Scheibe zerbrochen ist, einige Zeit in einer zwielichtigen Gegend stehen lässt. Der Schaden dürfte größer sein. Aber vielleicht ist meine Hoffnung eitel - insbesondere wenn man so manche Diskussionen verfolgt, manche Leute wollen offenbar lieber mit Müll spielen bzw. Resteverwertung betreiben.
4. Das Manifest habe ich gelesen. Stammt dies ausschließlich von Dir? Welchen Stellenwert soll dies einnehmen?
5. cesarzambrano1 ist mir - ehrlich gesagt - ein Rätsel. Er scheint einen Narren an mir gefressen zu haben. Dabei habe ich noch nicht einmal den EÄ zur Löschung vorgeschlagen. Das "Zufall?" Posting war nur eine Information. Ich bin nur darauf gestoßen und fand den Zshg interessant. Unterstellen wollte ich damit gar nichts. Liebe Grüße --Victor Eremita 15:35, 21. Jan 2006 (CET)

1. Ich habe die Vorlagen bei Wikipedia:Datenbanklinks eingetragen. Wenn Du das noch irgendwo bekanntmachen willst - um so besser. Zwingen können wir allerdings niemanden.
2. Literaturgattungen? Hast Du mal ein Beispiel? Vielleicht muß man eine dritte, neutrale Vorlage erstellen, wo keine Referenzen zum Lemma bestehen.
3. Wikipedia:Meinungsbilder/Verlinken_ab_200_Edits - abgelehnt. Sei tapfer! Ich mache im übrigen den ganzen Tag inzwischen nicht viel mehr, als Broken Windows zu reparieren, in der Hoffnung, dass formal einwandfreie Artikel seltener Ziel von Vandalismus und Schmierereien werden.
4. Nein, ich bin nur der verantwortliche Redaktor. Es ist im übrigen nur eine Zusammenfassung von Selbstverständlichkeiten (s. Diskussionsseite dazu). Was daraus wird muß man abwarten.
5. Am besten, ihr geht euch erstmal soweit möglich aus dem Weg. Immer an WP:AGF denken. Schöne Grüße, --Markus Mueller 15:48, 21. Jan 2006 (CET)

Bsp. (a) Gattungen bzw. Genre: Fabel; Ballade auch: Genre; (b) Mythologie/Sage: Althaia, Eckeneckepenn, Dirke, Antiope etc. (auch: Griechische Mythologie; (c) Personenartikel mit Texten über sie: Heinrich Clauren, einige Artikel, die mit Gregorivus Geschichte der Stadt Rom verlinkt sind; (d) Anderes: Glaskugel, Imperia, Streich, Campagna Romana etc.

Wikipedia:Meinungsbilder/Verlinken_ab_200_Edits finde ich extrem ernüchternd. Ob das techn. umsetzbar ist, weiss ich natürlich nicht. Aber die Argumente, die Argumente ...

"Der Nachteil erschlägt den Nutzen ! Die Wiki wird mit Unsinn (in der Regel anonymer IP) zwar überschüttet, aber den Dreck kann man wegputzen, einer von zehn liefert Nützliches - außerdem widerspricht es der Philosophie der Wiki !" einer von zehn. Und wer liest die zehn Texte und sortiert die neun aus? Was genau ist die Philosophie der Wiki? Und selbst wenn es einer solchen Philosophie widerspräche: Angenommen es verbessert die Wikipedia, wäre dann eine kleine Einschränkung nicht positiv? De facto gibt es doch jetzt schon Einschränkungen.

"Leider ist diese Lösung automatisch ein neues Problem und deswegen nicht akzeptabel, oder wollt ihr z.B. die ganzen Universitätswebsiten nach tollen Texten absuchen. Reverten ist auf jeden Fall einfacher." Wieso? Sind schlechte Weblinks besser als keine?

"Das Ganze ist doch technisch gar nicht umsetzbar. Eher sinnvoll wäre ein Filter, der Links zu bestimmten Webseiten automatisch rausnimmt. Eine Liste entsprechender Kandidaten gibts ja schon." Das Problem sind ja nicht nur Werbeabsichten. Und selbst wenn, wären es zu viele Websites. "Weshalb sollte eine IP unfähig sein nützliche Links einzustellen? Eine Sperre wäre ein viel zu starker Eingriff in die Freiheitsrechte." Freiheitsrechte? Wir nehmen der IP doch keine Freiheitsrechte.

"So etwas hat immer den unangenehmen Beigeschmack, als wollten die Regulars unter sich bleiben." Ach, Du möchtest Dich wohlfühlen. Dann fühl Dich doch da wohl, wo es nicht um die Arbeit anderer Leute geht.

"m.E. machen Weblinks gar nicht einen so großen Teil vom Spam aus" Schon mal gesehen, dass der Eintrag von einem völlig sinnfreien Weblink manchmal die einzige Tätigkeit von einem unangemeldeten Benutzer war? -

Tschuldigung Markus. Das konnte ich mir nicht verkneifen. Wie hältst Du das nur aus? Täglich Broken Windows. --Victor Eremita 16:42, 21. Jan 2006 (CET)

Nachtrag: Ich habe über die Weblinks-Sache nochmal nachgedacht. Folgende Idee ist mir gekommen: Man könnte eine Vorlage in den Weblinks-Teil eines Artikels einsetzen, welche selbst und deren Text nur im Quelltext zu sehen bzw. lesen ist. (Dann aber deutlich! Z.B. Wichtiges in Großbuchstaben.) Der Text könnte Folgendes enthalten: 1. Die Aussage: "Bitte nur in Bezug auf den Artikel weiterführende und qualitativ hochwertige Inhalte verlinken" (Link auf Manifest, Was Wikipedia o.ä.). 2. Einen Link auf Wikipedia:Weblinks etc. Den Baustein könnte man/ich nach und nach in jeden Artikel einsetzen, auf den man/ich draufschaut/e, natürlich insbesondere in Philosophie. Was sind die Folgen? Es gibt genau zwei Möglichkeiten: (a) Entweder es gibt einen signifikanten Unterschied, so dass es diesbezüglich weniger Broken Windows gibt. (b) Oder es gibt keinen signifikanten Unterschied: Dann aber gibt es m.E. sehr gute Gründe (nach und mit diesem Ergebnis) noch einmal über die Weblinks-Sperre für IPs nachzudenken. Was denkst Du? --Victor Eremita 11:27, 22. Jan 2006 (CET)

Was die Gutenberg-Vorlage angeht: In Fällen, die nicht lösbar sind, sollte man wohl vorläufig die manuelle Linkangabe drinlassen, bis man weiß, welche es Probleme insgesamt auftreten können und dann eine entsprechende Vorlage entwerfen, die diese Fälle allesamt erfassen kann. Bei Artikeln wie Ekke Nekkepenn kann man ja zumindest die Vorlage einmal einsetzen.
Was das Meinungsbild angeht, müssen wir nunmal die Entscheidung der Community akzeptieren. Eine Neuauflage ist vorläufig nicht sinnvoll.
Eine Vorlage bezüglich der Weblinks gibt es nicht, und ich bezweifle, dass das mehrheitsfähig wäre. Es gibt die allgemeine und universal anzuwendende Richtlinie in WP:WEB, und es würde die Quelltexte nur unnötig aufblähen, wenn man überall dasselbe hineinschreibt. Aber es gibt Hoffnung: die Metainformationen wie Weblinks sollen vielleicht bald „ausgelagert“ werden, d.h. sie bekommen einen eigenen Bereich. Dann kann man vorschlagen, dass dort explizit auf das Problem hingewiesen wird.
Die Praxis zeigt übrigens, dass in Artikeln, wo entsprechende Kommentare gesetzt wurden (z.B. in Depression), diese Hinweise komplett ignoriert werden. Jeder hält seinen Link eben für den wichtigsten. Es bleibt nur eins: auf die Beobachtungsliste und reverten, reverten, reverten.
Zum Thema, wie ich das Affentheater hier aushalte: nur mühsam. Aber mehr, als überall zu versuchen, mit rationalen Argumenten für eine Verbesserung der Zustände einzutreten, kann ich - jedenfalls zur Zeit - auch nicht machen. Und diesbezüglich gehöre ich schon mit zu den aktivsten Leuten. Die Hoffnung stirbt leider sehr langsam, wir mir ein Mitstreiter in der Sache letztens schrieb. --Markus Mueller 12:09, 22. Jan 2006 (CET)

Ich schaue mal, welche Gutenberg-Fälle ich noch lösen kann.

Zu den Weblinks: Falls das Problem durch eine Software-Änderung angegangen werden kann, sollte man natürlich von weiteren entsprechenden Eingaben (wie in 'Depresssion' oder insgesamt mit Vorlagen) in den Quelltexten Abstand nehmen. Folgendes schreibe ich nur in dem Versuch, den Sachverhalt adäquater zu beschreiben:

Ich denke es geht zumindest um zwei verschiedene Probleme, die man vermutlich nach den Zielgruppen/den Artikeln in jedem Fall aber den (Absichten der) Einsteller(n) von Links unterscheiden kann.

1. gibt es die Fälle, in denen Leute ihre Firma/ihre Homepage etc. einstellen wollen. (Das sind in vielen Fällen der Wikipedia externe Einsteller.) [(1) =externe Absichten]
2. gibt es aber auch Fälle, in denen (mit großer Wahrscheinlichkeit) Einsteller sich mit diesen Links nicht identifizieren und nicht Absichten verfolgen, die einer Enzyklopädie widersprechen. (Hierunter fallen AKtiviten von internen Einsteller, d.h. von Leuten, die sich in irgend einer Form mit der Wikipedia und ihren Zielen ('eine E.') identifizieren) - seien es die von angemeldeten Benutzern oder von IPs.)) [(2) = interne Absichten]

(1) nervt, ganz klar. (1) löst aber auch nicht mit irgend einen Hinweis (zumindest die hartnäckigen Fälle (wie 'Depression' zeigt.) Ich frage mich aber, ob (2) nicht ein mind. genauso großes Problem ist.

Denn:

(i): (1) trifft i.d.R. nur auf die zentralen, großen Artikel/Lemmata zu. (2) hingegen betrifft sehr, sehr viele Artikel, d.h. macht extrem viel Aufwand und führt (quantitativ) mind. genauso zu dem Broken Windows-Fall wie (1).

(ii): Die (1) Fälle erkennt mal relativ leicht und ohne größeren Begründungsaufwand. Bei (2) hingegen muss die Texte zumindest anlesen, genauer begründen etc., d.h. macht extrem viel Aufwand und führt (quantitativ) mind. genauso zu dem Broken Windows-Fall wie (1).

(iii): Da (1) gewissermaßen von externen Leuten verursacht und relativ einfach als 'Spam' zu erkennen und benennen ist, hat man immer eine Mehrheit der Wikipedianer gg (1). Bei (2) sieht dies anders aus: Viele scheinen der Meinung zu sein: 'Zu einem Artikel gehören Weblinks. Also: googlen, Treffer 1-5 durchgehen und zwei davon verlinken.' Das führt zur Müllhalde, und zwar zur unbeaufsichtigten (kleine Artikel!), nur mit Aufwand reparierbaren und von vielen offenbar akzeptierten (Vgl. z.B. ""Der Nachteil erschlägt den Nutzen ! Die Wiki wird mit Unsinn (in der Regel anonymer IP) zwar überschüttet, aber den Dreck kann man wegputzen, einer von zehn liefert Nützliches - außerdem widerspricht es der Philosophie der Wiki !")

- O.K.: What's the point of this? Der Punkt ist, dass man m.E. hins. (1) und (2) jeweils ganz unterschiedlich argumentieren muss. Außerdem ist es m.E. mögl., dass bei einigen (2)-Fällen, die Einsteller durch einen - wie auch immer eingestellten Hinweis - von einem kontraproduktiven Einstellen ablassen. Das ist bei (1) nie zu erwarten (es sei denn, man würde die Weblinks vor den Suchmaschinen verstecken (und dass dies so ist, deutlich machen)). (2) ist auf diese Weise kaum zu lösen. Denn die Leute sind ja der Auffassung, dass sie zum Ziel der Wikipedia beitragen. (Die IP-Einschränkung würde natürlich für beide Fälle viel bringen. Das Problem (2) würde aber in verminderter Form weiterbestehen.) (2) sagt etwas darüber aus, wie die Leute, die an der Wikipedia mitarbeiten (und nicht wie bei (1) sie nur für ihre Zwecke missbrauchen - sie gewissermaßen sabotieren), über die Wikipedia (was sie ist und was sie sein soll) denken. Das ist erschreckend. Und da sind wir wohl wieder bei dem Komplex W- vs E-Prinzip. (Ich hoffe mal, dass Du - oder wer auch immer das hier liest - dies nicht als neunmal "kluge Ratschläge" eines (gemessen an seiner angemeldeten Wikipedia-Teilnahme) frühreifen Wikipedianers auffasst ;-) --Victor Eremita 13:25, 22. Jan 2006 (CET)

Nachtrag: U.U. könnte man m.E. ein neues Meinungsbild tatsächlich machen. Denn die Problematik in dem genannten Meinungsbild ist erheblich enger gefasst, als dies möglich wäre. Sie ist in Verlinken ab 200Edits so gefasst:

Es werden von wechselnden IPs Weblinks in zufällige Artikel eingefügt, etwa auf:

• Reiseveranstalter
• Webforen
• und sonstige Werbung

Dies umfasst m.E. nur (1). Man könnte doch aber einen Prozess anstoßen, der die Problematik weiter fasst, der (1) und (2) umfasst. Nicht, dass ich dies jetzt und hier tun wollte. Aber vielleicht in etwas näherer Zukunft, nach einiger Vorbereitung, mit größerer Unterstützung. Dann bleibt natürlich immer noch das Problem, dass vermutlich manche den Linkmüll wollen. Aber: mehr als Argumente bieten kann man doch wohl nicht - und hoffen. --Victor Eremita 18:45, 22. Jan 2006 (CET)

links aus Erlanger Konstruktivismus

Hi Victor Eremita, du hast zwei Links aus dem Artikel EK entfernt. Begründung war nur sehr kurz im Betreff : nicht weiterführend. Wieso nicht? Kriterien? Grüße Paul PaCo 01:10, 22. Jan 2006 (CET)

Hallo Paul! Dieser Link ist m.E. zu kurz dafür, dass er keinen relativ langen Artikel erläutern könnte. Außerdem sollten nach Weblinks allgemeine Enzyklopädien i.d.R. nicht verlinkt werden.- Bei diesem Link hier schien es mir , dass es zu spezifisch um ein bestimmtes Projekt ("Methodischer Kulturalismus") von Janich geht. Aber wenn Du der Auffassung bist, dass dies zum EK gehört, kann es auch gerne drin bleiben. Ach, und Du hast Recht damit, dass die Begründung sehr kurz war. Sonst bin ich meistens genauer und ausführlicher. Sollte vielleicht mal schlafen gehen. Viele Grüße, --Victor Eremita 01:20, 22. Jan 2006 (CET)

OK encarta ist zu klein, sehe ich ein. - Zum zweiten Punkt: Viele sehen es so, dass Janichs Marburger meth. Kulturalismus den Erlanger Konstruktivismus abgelöst hat, ihn weiterführt, dass der auch viel zu kurz käme hier. - Schwer zu sagen. Ich schlaf nochmal drüber. Mal sehen. - Eigentlich bin ich etwas befangen in der Sache und würde gerne jemand anderes fragen, der objektiver beurteilen kann, wie relevant der Janichsche Ansatz überhaupt ist. Viele Grüße, Paul PaCo 01:32, 22. Jan 2006 (CET)

Ich bin auch insofern 'befangen', als ich gerade in zig Artikel zig unglaublich irrelevante Links entfernt habe. Im Vergleich ist der Janich-Link ziemlich relevant - wenn sein Ansatz in irgend einem Sinne eine Weiterentwicklung des Erlanger Konstruktivismus ist. (Vielleicht könntest Du dies am Link kommentieren.)

Im Übrigen gibt es eine Weiterleitung von Methodischer Kulturalismus nach Erlanger Konstruktivismus. Wenn der Link entfernt bleiben sollte aufgrund des Argumentes, dass der MK nicht wirklich (eine Weiterentwicklung des) EK ist, dann müsste die wohl weg bzw. ein neuer Artikel müsste her;-), oder? Ich hoffe, ich habe damit nicht zu viele Probleme auf einmal angestoßen. --Victor Eremita 01:41, 22. Jan 2006 (CET)

Zum Rätsel

Hallo Victor & Markus,

nachdem Victor es angesprochen hat, will ich meine Sicht vielleicht doch noch mal darstellen. Zunächst mal danke, Markus für Deinen Link. Ich denke, wenn sich alle Beteiligten – inkl. mir – von vornherein daran gehalten hätten, wäre es nicht so eskaliert. Ich hatte mich über Victor einfach ziemlich geärgert, weil es nun mal relativ aufwändig ist, einen Artikel aufzubauen verglichen damit, ihn mal eben zusammen zu stauchen mit Begründungen wie „Kompetenz fragwürdig“, „vermutlich von Autor hineingestellt“ etc.

Merkwürdig fand ich aber auch die Auswahl des gelöschten Materials: Ein innovatives bzw. ein einen Überblick gebendes Buch – also eigentlich das, was man sich als Nutzer wünschen würde – wurde aus den diversen Literaturlisten gelöscht, während Victor gleichzeitig einzelne Spezialartikel zu Randaspekten drin ließ. Insofern musste ich schon den Eindruck gewinnen, dass Victor da ganz gezielt bestimmte Inhalte nicht passten. Ich habe das durch Reverts dann zu korrigieren versucht, aber nur hin- und herreverten bringt’s nicht, na ja, und dann hat Markus ja die Sache geregelt.

Hinzu kam – aber das kann Victor nicht wissen – das zum Teil die gleichen Artikel, die er gekürzt hat, noch vor wenigen Wochen von gewissen Admins mit der Begründung „DDR-Enzyklopädie“ gelöscht waren. Da hab ich dann schon gedacht: Was sind denn das für Leute, die erst behaupten, das sei alter DDR-Kram und dann plötzlich die gleichen Artikel als „Privatphilosophie“ diffamieren bzw. löschen. Dass der EÄ-Artikel gelöscht wurde – o.k., damit kann ich inzwischen leben.

Ich gebe zu, ich habe zunächst etwas überreagiert. Aber ich denke, wir müssen auch unterscheiden zwischen Artikel und Literatur. Dass der EÄ-Artikel in der Hinsicht zumindest angreifbar war, kann ich verstehen. Das gleiche bei den detaillierten Ausführungen in den Metawissenschaften. Bei der Realphilosophie sehe ich es schon nicht mehr ganz so und bei der Ästhetik: Da war der Artikel bis vor kurzem wirklich so unausgegoren, dass der Abschnitt über Erkenntnisästhetik wirklich den Rahmen sprengte. Vielleicht wird das in absehbarer Zeit anders sein, aber das sollen dann andere erledigen. Ich werde mich dafür nicht mehr verkämpfen.

Das andere ist die Literatur: Ich sehe völlig ein – und da hab ich jetzt doch glaube ich, auch einiges gelernt – dass bei der Literatur weniger eher mehr ist. Komisch war dann aber, dass, als ich diese Erkenntnis selbst anwenden wollte und die Literatur einiger Artikel verschlankt – in der Regel nicht mal Bücher gestrichen – sondern nur die Angaben dazu wertneutral umformuliert habe – dass ich dann von Markus ermahnt wurde, das bleiben zu lassen, weil: Literaturangaben seien bei Wiki nicht Bestandteil eines Artikels. Wo ich auch gedacht habe: was denn nun? Ich spreche das auch deshalb an, weil es sicher wieder Fälle geben wird, wo ich es für sinnvoll halten würde, auch mal ein gut geschriebenes und überblickgebendes Buch von einem Journalisten anzuführen. Bei der Wissenschaftsästhetik habe ich es mir gerade noch verkniffen, wieder den Paal zu nennen, obwohl der da eigentlich voll reinpassen würde. Ich hab’s erst mal gelassen, aus Sorge, dass es wieder als Provokation gedeutet wird. Das wie gesagt, als Erklärung, damit ich Victor nicht länger ein Rätsel bin. Von mir aus können wir den Streit damit beenden. Schöne Grüße --Cesarzambrano1 16:16, 24. Jan 2006 (CET)

Hallo Cesarzambrano1, ich bitte Dich sachliche unpassende Beiträge nicht andere Diskussionen (Gutenberg etc.) einzufügen.

Nachdem Du dort darauf zu sprechen gekommen bist, dachte ich, wo, wenn nicht dort?

Wir können gerne die Sache ad acta legen. Noch einige Anmerkungen:

Es ist nicht notwendig so, dass die Kürzungen eben mal vorgenommen worden sind. Das könnte auch einfach Dein Eindruck sein. Es ist ja nicht überprüfbar, welche Vorlaufzeit diese Änderungen hatten. Tatsächlich war mir einiges davon schon vor Wochen aufgefallen.

Entscheidend ist immer die Sache. Ist der Artikel sachlich schlecht oder falsch bzw. trifft er nicht die Sache sollte er geändert werden (Im Zweifelsfall auch gelöscht). Dabei kann es verständlicherweise die von X hineingesteckte Arbeit(szeit) kein Kriterium sein. Ich versuche immer, persönliche Vorbehalte außen vor zu lassen. (Ich lösche ja nicht Philosophen oder Thesen, die mir nicht gefallen bzw. für falsch halte ;-)

So haben sich nun mal einige Deiner Korrektur-Kommentare gelesen. Natürlich gibt es eindeutig Artikel und Passagen, die daneben sind. Aber es gibt auch Fälle, wo klar ist, die einen sehen das so, die anderen anders, und die kann man ja erstmal diskutieren - dafür gibt es die Diskussionsseiten. Ich fände es einfach viel konstruktiver, Artikel, wenn sie Deiner Meinung nach "schlecht" sind (was ja vieles heißen kann: stilistisch schlecht, inhaltlich unvollständig, faktisch falsch etc., da wäre es vielleicht auch gut, wenn Du das künftig näher erläutern würdest) zu verbessern (zum Beispiel unvollständiges zu vervollständigen, falsche Angaben zu korrigieren) als einfach zu streichen. Nimm die aktuelle Version des Ästhetik-Artikels. Markus und ich sind z. B. der Auffassung, dass sie viel zu historisierend ist und zu wenig systematisch. Insofern "schlecht". Aber deshalb lösche ich das ganze doch nicht gleich, sondern denke darüber nach, wie man es besser machen und das, was an Information ja drin ist, mit dem, was ich noch vermisse, zusammen bringen kann. Zugegeben, das kostet etwas mehr Hirnschmalz, aber am Ende haben alle mehr davon als wenn jeder meint "gefällt mir net, weg".

Zu der Literatur: Es ist natürlich immer ein Problem, zu kontrollieren, welche Literatur richtig ist und welche nicht. Du musst aber auch einsehen, dass Literatur (das selbe gilt für Weblinks in noch höherem Maße) sehr häufig ohne weiteres Nachdenken (z.T. allerdings mit Hintergedanken) und v.a. ohne Begründung eingestellt wird - häufig von unangemeldeten, nicht erreichbaren Benutzern. Das ist ein generelles Problem. Wenn ich Literatur herausnehme, dann solche, bei der es begründete Zweifel habe, dass sie Wikipedia:Literatur nicht entsprechen.

Wenn dann andere Literatur stehen bleibt, heißt dies nicht notwendig, dass sie Wikipedia:Literatur entsprechen. Es heißt nur, dass es nicht genug Gründe für Zweifel gab. Generell hat die Wikipedia nicht zu wenig Literaturangaben, sondern zu wenig gute.

Das ist mir schon klar, nur als ich gesehen habe, was Du rausgenommen hast und was nicht, habe ich mich schon gefragt: Was hat der denn für Kriterien? Aber o.k., man muss ja nicht alles verstehen. Nur glaub mir, wenn ich Literatur reinsetze, dann ebenfalls deshalb, weil ich durch Kenntnis der jeweiligen Bücher überzeugt bin, dass sie den Vorgaben entsprechen. Und Weblinks setze ich eh so gut wie nie rein.

En detail möchte ich hierüber aber jetzt nicht im Einzelfall diskutieren. Viele Grüße, --Victor Eremita 17:46, 27. Jan 2006 (CET)

Musst Du auch nicht. Schönes Wochenende --Cesarzambrano1 22:23, 27. Jan 2006 (CET)

Philosoph (20. Jahrhundert)

Dein Projekt: Wo wird denn transparent, auf welchen Begriff von Philosophie du dich beziehst, und was deine Qualifikation ist? Warum ist es so versteckt? Siehe auch: http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Raoul_Vaneigem Ich kann deinen dortigen Einlassungen nicht folgen. --62.180.160.7 19:21, 27. Jan 2006 (CET)

Antwort hier. --Victor Eremita 09:43, 28. Jan 2006 (CET)

Spannende Diskussion - aber die Antwort auf 62.180.160.7s o.g. Fragen hätten mich auch interessiert und ich habe sie auch bei mehrmaligem Lesen nicht gefunden. Was hat die Versionsgeschichte eines Artikels mit seiner Kategorisierung zu tun? Wird denn irgendwo erörtert - wird es bestimmt, aber wo? - wozu die Kategorisierung überhaupt dienen soll. Ich denke, davon muss auch abhängen, was rein fällt und was nicht. Wenn sie der Orientierung des interessierten Nutzers dienen soll, ist eine im Zweifel weitere Definition angebracht. Wenn sie Stoff für akademische Haarspalterei bieten und dazu dienen soll zu beschreiben, was eine akademische Nutzergemeinschaft für würdig erachtet betrachtet - dann sollte Victor auf jeden Fall so weiter machen. --Cesarzambrano1 17:08, 28. Jan 2006 (CET)

Die Versionsgeschichte war ein allgemeiner Hinweis.

Ja - nur er hat - ganz nüchtern festgestellt - der von Dir selbst erhobenen Forderung nach Sachbezogenheit widersprochen.

Im übrigen: Wenn Du etwas zur Sache beitragen möchtest, warum tust Du das dann hier? Ich dachte, Du hattest das Problem mit mir zu den Akten gelegt. Offenbar ja nicht. Gruß, --Victor Eremita 17:13, 28. Jan 2006 (CET)

Doch, schon. Aber hier geht es ja um ein ganz anderes Problem - das der Kategorisierung. Ich will jetzt auch nicht den persönlichen Streit wieder aufrollen, aber mitdiskutieren werde ich noch dürfen, oder? Und warum hier - naja, weil Du das Problem auch hier diskutiert hast. Die Frage der Kategorisierung ist ja eine allgemeine - sie betrifft nicht nur den Vanaigem-Artikel. Ich dachte, vielleicht könntest Du mir eine Antwort geben, was die Kategorisierungen überhaupt sollen. Scheint nicht der Fall zu sein. Natürlich frage ich auch deshalb, weil ich, wie Du weißt, auch selbst Artikel erstelle. Mir ist es erstmal wurscht - ich denke vom Nutzer her und wenn ein Nutzer was wissen will, sucht er nach einem Stichwort bzw. Lemma und grast nicht die Kategorien ab. Aber es wird schon einen Sinn haben, und den wüsste ich gerne. Nach meinem Verständnis soll Wiki primär den Nutzern dienen, und nicht den Machern, aber da gibt es sicherlich zwischen uns unterschiedlich Auffassungen.

M. E. spricht die prinzipiell mögliche Mehrfach-Kategorisierung der Artikel eher für eine jeweils weitere Auslegung als für eine engere. Insofern bestünde gar kein Anlass die Kategorien allzu selektiv auszuminsten. Aber wenn Du es nicht weißt, sollten wir vielleicht warten, bis Markus zurück kommt. --Cesarzambrano1 17:37, 28. Jan 2006 (CET)

Lies bitte die angegebenen Links auf der Vaneigem-Diskussionsseite. Zu Kategorien allgemein Wikipedia:Kategorien. Ich möchte hier mit Dir nicht über das Problem Vaneigem diskutieren, um das Auseinanderreißen der Diskussion zu diesem Thema zu verhindern. Wenn zu eine Frage hierzu hast, dann bitte dort. noch einen schönen Abend, --Victor Eremita 20:38, 28. Jan 2006 (CET)

Vaneigem an sich interessiert mich nicht, mir ging es um das allgemeine Problem und Deinen Umgang damit, deshalb hier. Danke für den Link - ja, den kannte ich auch schon, und genau der spricht m.E. eher für eine jeweils weitere Auslegung der Kategorien. Falls es nichts Näheres gibt, dann würde ich hier dafür plädieren, Leute - natürlich nicht Hinz und Kunz, aber durchaus philosophisch orientierte Wissenschaftler - im Zweifel eher drin zu lassen. Und wenn der Vaneigem-Artikel inhaltlich richtig ist, was ich nicht beurteilen kann, würde das auch für ihn gelten. Aber da vertraue ich - i.G. zu Dir - den Autoren. Gruß --Cesarzambrano1 10:52, 29. Jan 2006 (CET)

Wenn es um das allgemeine Problem geht, dann bin ich nicht der richtige Ansprechpartner.

Bezügl. des "Deinen Umgang damit" so habe ich langsam den Eindruck gewonnen, als hättest (bzw. findest) Du generell ein Problem mit allem ein Problem, was ich mache, und als wolltest Du mich hier irgendwie diffamieren (vgl. Deinen Kommentar zu Zaungast oben.) Du sagst ja selbst, dass Vaneigem Dich nicht interessierst.

M.E. gibt es genau zwei Möglichkeiten:

Entweder Du bist der Auffassung, Du müsstest die Wikipedia etc. vor mir schützen. Dann kann ich Dich beruhigen. Wenn Du die genannten Links gelesen hast, dann müsstest Du jetzt wissen, dass dies nicht mein Projekt ist, sondern, dass dies in Abstimmung geschehen ist. (Hier noch einmal Links: hier hier + die Disk.seite

Es haben mind. Benutzer:Markus Mueller, Benutzer:Davidl, Benutzer:HerbertErwin über die Seite geschaut. Vermutl. noch mehr. Im übrigen hatte IP-60xxx Kenntnis von dieser Sache, lange bevor ich Vaneigem herausgenommen hatte (wie die Disk.seite zeigt. Also: Was soll das Ganze?). - Nein, es ist nicht besser den jew. Autoren zu vertrauen. Die aufgeführten Fälle, waren die mehr oder weniger problematischen. In der Kat. Philosoph fanden sich ganz andere Fälle: z.B. Helmut Pigge, Paul Nizan (und wie er jede Menge Leute, die Philosophie studiert hatten) Vallabhbhai J. Patel.

Oder Du erachtest es als Deine Aufgabe, mich zu belästigen, diffamieren etc. Dann kann ich Dir natürlich nicht helfen. --Victor Eremita 11:25, 29. Jan 2006 (CET)

An dieser Stelle möchte ich noch mal kurz verwundert in die Diskussion einschalten, da mir ja auch schon eine "Opferrolle" in der Disk. um Vaneigem vorgeworfen wurde (obwohl ja höchstens Vaneigem hier das Opfer darstellt, und mir sicher nicht das Herz dabei bricht, wenn er kein Philosoph (20. Jhrd) mehr sein darf); jedenfalls kann es doch nicht angehen, dass nun jeder, der deine Kategorisierungen für disk.-würdig hält, persönlicher Angriffe, Diffamierung o.ä. geziehen wird. Dass du deinen Philosophiebegriff ausdrücklich weder erläutern noch diskutieren möchtest (zumindest mir gegenüber), macht die Sache nun auch nicht gerade einfacher. Dein Anliegen ist es, die Kategorie möglichst klein zu halten, möglichst strenge Kriterien anzulegen, welche das aber genau sind, sollte aber mal transparent gemacht werden, jenseits von deinen persönlichen Befindlichkeiten. Wikipedia ist nunmal ein sehr offenes und soziales Projekt, das fortwährend auf Dialog angewiesen ist. Wenn du ein Experte für Philosophie bist, stell das doch einfach kurz dar, mach transparent, aus welcher Richtung der Philosophie du kommst, damit klar wird, welches (evtl. höhere) Gewicht deine Einschätzungen hier besitzen. Ich denke nicht, dass hier irgendjemand persönliche Antipathien gegen dich hat. Gruß, --62.134.89.13 16:17, 29. Jan 2006 (CET)

Antwort: hier, denn dies gehört zur dortigen Sache --Victor Eremita 17:04, 29. Jan 2006 (CET)

@Cesarzambrano1: "Vaneigem an sich interessiert mich nicht, mir ging es um das allgemeine Problem und Deinen Umgang damit, deshalb hier." Das kann ich nur zurückgeben, auch mir geht es um den Umgang hier. Und ich muss ehrlich sagen, dass ich es ziemlich unpassend finde, wie Du hier pöbelnd gegen Victor ziehst. Natürlich hätte man die Kategorisierung auch anders machen können. Aber wenn man sich da abstimmen will, muss man sich sachlich austauschen und diese Chance hast Du ja vergeben. Für was anderes als sachliche Arbeit haben wir hier auch keine Zeit, da wir hier die Philosophie ausbauen wollen und keine Privatfehden führen. Wenn es Dir genauso geht, setz Dich doch lieber an nen neuen Artikel, mache selbst aufwändige Kategorisierungs- oder Ergänzungsarbeit wie Victor und beende in jedem Fall diese fruchtlose Debatte. Grüße, --Davidl 23:12, 29. Jan 2006 (CET)

Oh, wenn ich es richtig überblicke, habe ich mehr Artikel aufgebaut als Victor. Ich habe ihn ganz sachlich gefragt, ob es über die allgemeinen Richtlinien zur Kategorisierung noch spezielle zur Philosophie gibt. (Denn gemessen an den allgemeinen Richtlinien ist seine eher exklusives Kategorienverständniss, gelinde gesagt, problematisch.) Darauf hin habe ich keine Antwort, sondern nur Betroffenheitspolemik geerntet, ich würde ihn diffamieren etc. - und das von jemandem, der ausgerechnet anderen vorhält, sich in eine Opferrolle zu begeben. Und ich bin ja nicht der einzige, der mit seiner Haltung gewisse Schwierigkeiten hat. Es gibt den schönen Spruch: Wer austeilt muss auch einstecken können, auch und gerade in einer sachbezogenen Diskussion. Aber das nur am Rande. Entscheidend ist: Zwischen fachlich qualifizierten Autoren sollte es keine Rangunterschiede in der Diskussion geben (das gilt nach den Admin-Regeln selbst für Admins!). Nun neigt aber Victor genau dazu (erst dachte ich, ich sei da ein Einzelfall - ist aber wohl nicht so) und benimmt sich gelegentlich wie ein Besser-Wiki: Andere müssen sich vor ihm für ihre Beiträge - Literatur, Kategorisierung etc. - rechtfertigen, ER entscheidet dann, ob ER das akzeptiert oder nicht. Sowas geht nicht, egal ob von Victor oder anderen. Gruß --Cesarzambrano1 10:19, 30. Jan 2006 (CET)

PS: Wir hatten die Diskussion auf Victors Wunsch hierher verlagert.

Inventur Philosophie

hallo Victor Eremita,

danke für deinen hinweis. deinen neuentwurf des Platon-artikels habe ich bisher bloß überfliegen können. ich will mich aber gern beteiligen, etwa bei "Sokrates", "Epikur", "Parmenides" - ich schreibe aber nicht so ganz regelmäßig in Wikipedia. gruß -- NeumonD 18:49, 30. Jan 2006 (CET)

Platon-artikel

nochmal hallo! - ich verstehe nicht so ganz, warum du den Platon-artikel noch mal auf eine eigene seite kopiert hast. denkst du, dass er bald herausgenommen wird? das ist doch sicher nicht zu befürchten! - gruß -- NeumonD 19:31, 1. Feb 2006 (CET)

Hallo NeumonD,

schön, dass Du Dich beteiligen möchtest.

Nein, ich befürchte nicht, dass der Platon-Artikel herausgenommen wird. Kopiert habe ich ihn, da ich an dem Artikel basteln wollte (und will), da ich mal eine mögliche Gliederung vorstellen und ggf. mit Anderen darüber diskutieren möchte und um unbeschwert ändern, löschen und hinzufügen zu können. Da der erste Schritt eine (Neu-)Gliederung ist, lösche ich aber mal den Text und kopiere die Gliederung von der Disk. dorthin, so dass die Disk.seite frei ist, um Kommentare zu dieser zu geben. Du bist also herzlich eingeladen diese zu verändern, kritisieren etc. Viele Grüße, --Victor Eremita 20:00, 7. Feb 2006 (CET)

Weblinks

Hallo VictorEremita, wegen der Links - hast du Kriterien, warum die Links entfernst? In dem Artikel Sein (Philosophie) hats du einen Link auf das Kulturlexikon mit dem Hinweis entfernt, dieser Beitrag sein nicht philosophisch und verwirrend - sind das Kriterien? Habe den Link zwar nicht gesetzt, aber denke, dass die Leser auch andere Artikel lesen sollten/dürfen - oder? - außerdem gab es keinen Alternativen Link gruß --schwall 23:14, 7. Feb 2006 (CET)

Hallo Schwall, "nicht philosophisch" habe ich im konkreten Fall das Lexikon genannt, nicht den Inhalt. Das "verwirrend" hatte ich nur in Klammern angegeben. Ich versuche mich an WP:WEB zu orientieren. Kurz gesagt: Die Links waren nicht vom Feinsten.

Instanz: Die Wikipedia verlinkt nicht auf andere Enzyklopädien. Ausnahme: Fachlexika. Das Kulturkritische Lexikon ("Zur Kritik der politischen Kultur") ist aber kein eigentliches Fachlexikon für Philosophie (höchstens im weiteren Sinne; "Ontologie" und "Sein" gehören aber ja nicht gerade zur politischen Kultur;-)

Inhalt Verwirrend finde ich u.a. folgende Aussagen:

"Ontologie ist die Behauptung einer Logik des Seins, also die Behauptung, dass es eine Logik gäbe, die allem Sein (also auch jedem bestimmten Sein) inne und also vorausgesetzt ist. Jede Geschichte soll somit aus der Seinslogik heraus selbst allgemein und absolut begründet sein, jede einzelne Geschichte als relatives Sein einer absoluten Geschichte (vergl. hierzu auch den Triebbegriff), geworden aus ihr als Genealogie von ihr. Gedanklich wird hierdurch das Sein als Seinsbestimmung genommen, also als affirmierte Gegebenheit des Seienden, selbstgründet durch seine Idealität. Nicht was ist, wird einer Analyse seiner Bestimmungen und Bestimmtheiten unterzogen und diese als Grund der Wirklichkeit, als Verhältnis von Ursache und Wirkung erkannt, sondern was diese als Bestimmungen des Seins und seiner Logik offenbaren, macht Ontologie aus. Bestimmungen des Wirklichen werden so zu einer unendlichen Bestimmung des Seins wie des Bewusstseins, bzw. zum Begriff einer unendlichen Notwendigkeit, zur Unendlichkeit einer Lebensnot, Ausdruck eines Lebenskampfs."

M.E. liegt es nicht nahe, Geschichte, Trieb, Lebensnot, Lebenskampf und (im Folgenden) Gesellschaft und Dialetkischen Materialismus anzubringen, um allgemein Ontologie zu erklären. Im allgemeinen ist der Artikel sehr dialektisch-materialistisch-marxistisch orientiert. Nicht, dass ich etwas gegen diese Strömung hätte, oder dass dies nicht in der Wikipedia stehen oder verlinkt sein dürfte. M.E. ist dieser Link aber in diesem Artikel (gleiches gilt für Sein) fehl am Platze und das ist umso schlimmer, wenn es keinen alternativen Link gibt.

Formales Gegen den Link spricht außerdem, dass die Seite Werbung enthält.

Urheber: Die einstellende IP hatte im übrigen eher im Sinne das Kulturkritische Lexikon zu verlinken als darauf zu achten, wo es sinnvoll ist und wo nicht. (In den anderen Fällen ist dies m.E. auch zweifelhaft. Die Fälle waren aber nicht ganz so krass).

Was man lesen soll und darf: Du sagst "denke, dass die Leser auch andere Artikel lesen sollten/dürfen - oder?" "außerdem gab es keinen Alternativen Link". M.E. liegt das Problem so. Die Links sollten den Artikel vertiefen. Der Fall, dass im Vergleich zu dem Inhalt des Artikels völlig andere Inhalte in den Weblinks stehen ist eigentlich nicht vorgesehen. Natürlich gibt es Grenzfälle. Der Punkt ist aber doch, dass relevante und bisher nicht berücksichtige Inhalte in den Artikel eingearbeitet werden sollten und nicht in die Weblinks verbannt. (Und selbst wenn dies die Absicht war, dann war der im Artikel angegebene Kommentar zu den Links nichtssagend.)

Falls Deine Befürchtung sein sollte, ich wollte die Wikipedia von von bestimmten, mir unliebsamen Ideen säubern, kann ich Dich beruhigen. Das ist nicht das Problem.

Allgemeines:Vielleicht ein Wort in allgemeiner Sache: Die Wikipedia leidet sicher nicht daran, dass es zu wenig Weblinks gibt. Das Problem ist doch sicher eher die Qualität dieser Links, und die ist in manchen Fällen sehr, sehr schlecht. M.E. ist dies ein großes Problem für die Wikipedia, da es ihrer Glaubwürdigkeit und ihrem Ansehen schadet, wenn dort auf Müll, Sachfremdes, sachlich Falsches etc. verlinkt wird. Deshalb: Ich finde es gar nicht schlimm, wenn ein Artikel keinen einzigen Weblink aufweist. In jedem Fall finde ich dies besser, als wenn dort ein Link steht, der aus (was für Gründen auch immer) problematisch ist. Diese Links, sofern sie nicht offensichtlicher Linkspam sind, fallen nicht allen als negativ auf, und, selbst wenn sie jmd. auffallen, sind sie nicht immer leicht wieder loszuwerden. Dies verhält sich analog zu den Inhalten der Artikel: Das Problem und die Herausforderung für die Wikipedia sind nicht die Fälle, in denen ein Artikel in offensichtlicher Weise vandaliert wird. Das Problem sind die Änderungen, die irgendwie zur Sache gehören und die nur bei genauerer Betrachtung als sachlich falsch erkannt werden. Viele Grüße, --Victor Eremita 17:46, 8. Feb 2006 (CET)

Guten Morgen Viktor, ich schätze diese Form von Arbeit die du machst sehr, ich bin manchmal nur nicht sicher gewesen, warum du so oder so entscheidest. Danke für die ausführliche Antwort, die mir deutlich weiter geholfen hat. Ich hatte im Übrigen keine Sorge, dass du die Wikipedia von, dir unliebsamen, Ideen säubern wolltest. Deine erläuterungen überzeugen mich.

Viele Grüße --schwall 07:28, 9. Feb 2006 (CET)

Hallo Victor,

bei Utopie hast du auch diverse Links entfernt, mich würde da auch interessieren, was du für passend hältst. Gruß --Ralf S. 10:50, 9. Feb 2006 (CET)

Hallo Ralf S., ich finde es nicht ganz passend, zu fragen so generell zu fragen "was Du für passend hältst". Wenn Du ein konkretes Problem mit einer konkreten Begründung bezüglich eines konkretes Links hast, dann nenne dies doch bitte in Zukunft. (Im allgemeinen orientiere ich mich an WP:WEB, das habe ich aber oben schon gesagt.) Ich komme mir sonst vor wie jemand, der sich gewissermaßen generell rechtfertigen oder gar verteidigen muss. Das ist aber erstens unangenehm und zweitens sehr aufwändig. Aber nun gut. Ich mach' mal eine Ausnahme.

1. dieser link ist tot.
2. grueneliga - rabe-serien bietet zunächst einmal überhaupt keine weiteren Informationen außer weiteren Links. Diese bringen dann keine Informationen, die Utopie erläutern würde.
3. alternative Demokratie bietet nur sehr wenig Informationen und dann wiederum sehr spezielle. So ist im Artikel von Demokratie gar nichts zu lesen.
4. Rosa-Luxemburg präsentiert eine Zeitschrift, die "sich als Teil der sozialistischen Ökumene [versteht]. Schwerpunkte im Programm sind sowohl Analysen gegenwärtiger Entwicklungsprozesse als auch die Debatte theoretischer und praktischer Alternativen zum heutigen Wirtschafts- und Gesellschaftssystem. Zudem ist für uns die Geschichte der Linken im 20. Jahrhundert ein wichtiges Thema." Das hat insofern etwas mit Utopie irgendwie zu tun als Beiträge dieser Zeitschrift auch gesellschaftliche Alternativen diskutieren. Aber 1. eben nur auch. 2. wie soll der Leser, die Informationen finden, sofern es diese hier gibt. Soll er suchen? Dann kann er dies auch hier tun. Der Name der Zeitschrift ist wohl kaum hinreichend.

Alles in allem: Die Seiten bieten m. E. keine weiterführenden Informationen zum Lemma. Viele Grüße, --Victor Eremita 12:21, 9. Feb 2006 (CET)

Folter

Hallo Victor, ist dir eigentlich klar, dass du beim Lemma Folter die vandalierte Variante weiterbearbeitet hast? Eula

Hallo Eula, nein es war mir nicht klar. Aber ich denke, dass dies nicht verboten ist ;-) Aber mal im Ernst: Ich verstehe Deinen Hinweis nicht. Was genau möchtest Du mir damit sagen? Wenn der Artikel (deiner Auffassung nach) vandaliert worden, warum revertest Du ihn dann nicht selbst. Oder willst Du mir sagen, dass ich das tuen soll? Welchen Zweck soll das haben? Ich kann mir zwar einen denken, den würdest allerdings vermutlich nicht Du, sondern 1.06 haben, oder? Also: warum fragst Du mich dies? Gruß, --Victor Eremita 14:56, 9. Feb 2006 (CET)

Mische mich mal kurz in diese alte Diskussion ein. Eula meint vermutlich diese Version, wo du dann einen Edit drauf gesetzt hast. Sowas ist generell ein Problem: gutwillige Änderungen, die jemand eingebracht hat, nachdem ein Artikel vandaliert wurde. Derjenige, der danach reverten will, muss dann mühsam die Änderungen wieder zusammenflicken, statt einfach eine ältere Version wiederherzustellen. Deshalb gilt es als guter Stil, da ein bißchen aufzupassen (klar, dass man es nicht immer bemerkt). --Elian Φ 12:36, 24. Mär 2006 (CET)

Hallo Elian! Das generelle Problem ist mir klar. Das war mir einfach nicht aufgefallen :-(

In diesem Fall schien es mir allerdings merkwürdig, dass Eula mich darauf ansprach, ohne selbst die Änderungen vorzunehmen und dies, ohne dass sie den Artikel bearbeitet hatte, mit ihren sechsten Edit und sechs Stunden nach ihrem ersten. Dies fand ich ein wenig merkwürdig, zumal - wie ich dann feststellte - es offenbar zu diesem Zeitpunkt dort Meinungsverschiedenheiten und einen Editwar gab. Ich wollte mich nicht da hineinziehen oder gar instrumentalisieren lassen. schöne Grüße, --Victor Eremita 12:55, 24. Mär 2006 (CET)

Weblinks/Selbstdarsteller

Hallo Victor, da du dich mit Weblinks beschäftigst, habe ich mal eine Frage. Was hältst du von den Links von Benutzer:84.150.123.50 bzw. Benutzer:Brodbeck, die mir beide die selbe Person zu sein scheinen. Ich habe den Verdacht, dass es sich hier um Prof. Karl-Heinz Brodbeck handelt, der hier auf sich bzw. seine Bücher aufmerksam machen möchte. Im Absatz Philosophiebibliographie#Weblinks hat er sich inzwischen ja wieder ausgetragen. Ich würde den Link zumindest im Artikel "Ethik" entfernen (Ethik#Sonstige Quellen), da im Literaturverzeichnis nur erstrangige oder im Text zitierte Autoren stehen sollten. Brodbeck gehört nicht dazu. Was hältst du davon? Gruß --HerbertErwin 21:37, 10. Feb 2006 (CET)

Hallo Herbert, na ja, Weblinks sind nicht gerade mein Hobby, aber ich halte deren Qualität häufig für ein Problem. Der Link in Ethik war mir auch schon aufgefallen. Ich hatte ihn nur belassen, weil ich Dein Urteil abwarten wollte.

Ich denke auch, dass die IP(Beiträge) und Benutzer:Brodbeck identisch sind.

Ich bin mir nicht vollkommen sicher, ob Benutzer:Brodbeck mit Prof. Karl-Heinz Brodbeck identisch ist. Denn auf seiner gestern erstellten Benutzerseite steht die Adresse seiner privaten Homepage, die auch auf seiner Homepage an der FH Würzburg zu finden ist. Die private Homepage ist aber gar nicht nicht zu finden, vielleicht schon seit einiger Zeit down, was weiß ich. Warum aber sollte Brodbeck selbst diese Seite verlinken, er müsste dies doch wissen, oder? Außerdem klingt das "Ciao" auf seiner Seite etwas unpassend für einen Professor jenseits der 50. Zudem hat die Person, die die Benutzerseite angelegt hat, nicht mit Karl-Heinz Brodbeck unterschrieben. Mir ist die Sache nicht klar. Ich denke, sie sind identisch. Die Website ist wieder online und der Prof., der sanskrit-Weisheiten verbreitet, der schreibt auch "ciao".

Viele seiner Beiträge kann ich sachlich nicht sehr gut beurteilen. Da warte ich erstmal, ob jemand anders dies entfernt.

Ich habe überlegt, auf seiner Diskussionsseite höflich eine Anfrage bezüglich seiner diversen Linksetzungen und Aussagen "Brodbeck vertritt die These, ..." stelle und ihn auf Wikipedia:Selbstdarsteller hinweise (und ggf. auch bezüglich der von der IP). Vergraulen will ich ihn allerdings auch nicht. Wenn er auch nicht ein Experte für Ethik ist, so hat er doch sicher Fachwissen zur Wikipedia beizutragen. - zumindest wenn er nicht nur daran interessiert, sich selbst zu verlinken und zu zitieren. (Andernfalls wäre der Verlust für die Wikipedia aber wohl nicht sehr groß;-) Ich habe soetwas aber noch nie gemacht, Was meinst Du? Viele Grüße, -Victor Eremita 22:56, 10. Feb 2006 (CET)

Hallo Victor,

Brodbeck in höflicher Form auf die Seite Wikipedia:Selbstdarsteller hinzuweisen, finde ich gerechtfertigt. Den Hinweis auf seine Arbeit im Artikel "Ethik" werde ich entfernen, da mir sein Beitrag im Bereich der Allgemeinen Ethik nicht wichtig genug zu sein scheint. Ich bin nur auf Brodbeck aufmerksam geworden, da ich selbst ein - noch nicht vollständig gelesenes - Buch von ihm zu Hause habe, "Die fragwürdigen Grundlagen der Ökonomie". Das Buch ist immerhin in der "Wissenschaftlichen Buchgesellschaft" erschienen, was schon an sich ein Ausweis von Seriosität ist. Es analysiert auf durchaus originelle und scharfsinnige Weise die philosophischen Fragwürdigkeiten der modernen Ökonomie und wurde 1998 auch sehr positiv von der FAZ rezensiert. In dem Kontext "Wirtschaftsethik" würde ich seinen Beitrag auch durchaus als relevant ansehen. Mich stört es nur, wenn jemand sich und seine Arbeit zu sehr in den Vordergrund rücken möchte und damit andere, wichtigere Autoren - die vielleicht höflicher oder weniger clever sind - verdrängt. Gruß --HerbertErwin 08:44, 11. Feb 2006 (CET)

Kleiner Nachtrag: Benutzer:84.150.124.184 dürfte auch noch ein Synonym für Brodbeck sein, der Beitrag in Östliche Philosophie wurde bereits von Benutzer:Luha revertiert. --HerbertErwin 09:42, 11. Feb 2006 (CET)

Hallo Herbert, ich habe ihm mal auf seiner Benutzerseite eine Stellungnahme geschrieben. Ich hoffe es ist höflich genug. Viele Grüße, --Victor Eremita 12:47, 11. Feb 2006 (CET)

Nachtrag: Ich bin gerade auf Karl Heinz Brodbeck gestoßen und ca. 7 externe Links in 4 Sätzen entfernt. Langsam werde ich sauer. --Victor Eremita 15:51, 11. Feb 2006 (CET)

Hallo Victor, da scheint deine Stellungnahme noch fast ein wenig zu höflich gewesen zu sein. Ich hätte nie gedacht, dass sich ein Universitätsprofessor "in den besten Jahren" zu so etwas hinreißen lässt. Ich werde "Die fragwürdigen Grundlagen der Ökonomie" wieder von meinem Nachttisch entfernen. --HerbertErwin 21:23, 12. Feb 2006 (CET)

Hallo Herbert, vielleicht hast Du Recht (seine Einführung in die Ethik möche ich gar nicht erst lesen, aber wahrscheinlich ist auch hier die bekannte Differenz zwischen Reden auf der einen und Handeln auf der anderen Seite;-). Glücklicherweise hatte ich es geschrieben bevor mir das Ausmaß dieser Sache klar geworden ist. Persönlich nervig finde ich vor allem den Zeitaufwand diese Sache (auf vernünftige Weise) wieder ins Reine zu bringen (ob dies schon geschehen ist, ist eine ganz andere Frage). Leider habe ich wohl ein ausgeprägtes 'Qualitätsempfinden' - jetzt ist das Wochenende vorbei und ich habe schon wieder nicht den Artikel fertiggestellt den ich schreiben wollte. DAs nächstemal gucke ich besser nicht so genau hin. Viele Grüße, --Victor Eremita 21:32, 12. Feb 2006 (CET)

---

Nur um dies festzuhalten und zu dokumentieren: Bisher mögl. Fälle:

• hier,
• hier,
• hier,
• hier und
• hier

Hinzukommen die Beiträge von Benutzer ...

• Brodbeck, sowie vermutlich
• Muser (Kontoerstellung wenige Minuten nach (bisher) letztem Edit von Benutzer:Brodbeck]
• ???

Treffen

Hallo Victor, ich möchte Dich an das Projekttreffen am nächsten Mittwoch erinnern. Vielleicht magst Du ja unter Wikipedia:WikiProjekt Philosophie/Treffen eintragen, ob Du kommen kannst. Liebe Grüße, --Davidl 17:14, 18. Feb 2006 (CET)

Geist

Hallo Victor, wir wollen den Artikel Geist entrümplen, sie auch hier. Der Philosophieteil sollte historisch sein, nach all meinen Auslassungen zur aktuellen Philosophie des Geistes. Wäre es möglich, dass Du einen kurzen Abschnitt zu Platon und Pneuma bei Aristoteles verfasst? Liebe Grüße, --Davidl 15:02, 19. Feb 2006 (CET)

Hallo David, das mache ich gerne. Das geht aber nicht ganz schnell. Außerdem ist es auch nicht unkompliziert (wie das eben bei deutschen Lemmata ist, wenn man dazu nicht-deutschsprachige Begriffsgeschichte betreiben möchte.) "Pneuma" spielt für Ar. und Pl. m. W. keine große (philosophische) Rolle. (Zu Ar. habe ich gerade nochmal nachgeschaut. Er verwendet das eher physiologisch, ein Stoff, der durch den Körper zirkuliert. ...) "Nous" kann "Geist" heißen, aber auch Verstand/Vernunft. (Bei Ar. kann es das menschl. Denkvermögen bezeichnen. Aber auch ein kosm. Prinzip. (Wie bei anderen Griechen auch.)) Meine Frage wäre ungefähr die: Haben wir eine (mehr oder weniger scharfe) begriffliche Bestimmung des Feldes, zu dem man historisch sagen kann, was X oder Y dazu gedacht haben, oder schreiben wir über eine Begriffsfamilie, wie weit auch immer die Dinge voneinander entfernt sein mögen? Ich finde es da schwierig, einen gemeinsamen Nenner zu finden. Ein Verfahrensvorschlag: Warum orientieren wir uns nicht daran, was der Gegenstand von "Geist" im HWPH ist? --Victor Eremita 15:58, 19. Feb 2006 (CET)

Wir können uns gerne am HWPH orientieren, ich komme da aber nicht so schnell ran, weil ich bald in Salamanca bin und nicht weiß, ob die Bibliothek dies dort führt. Ansonsten hast Du natürlich recht, dass es ein Problem ist, in den Artikel Geist eine Geschichte von der Antike bis Heute zu packen, bei Bewusstsein oder Seele wäre aber dies sicher auch der Fall. Vielleicht kann man ja langfristig sowas auch in einen Artikel Geschichte der Philosophie des Geistes ausgliedern. Priorität muss aber zunächst ein Artikel Geist sein, für den wir uns nicht schämen müssen :-). Grüße, --Davidl 16:32, 20. Feb 2006 (CET)

Ich wollte es nicht unnötig verkomplizieren, Sorry. Ich schaue, was ich produzieren, und dann schauen wir, ob es so bleiben kann. Wenn's Quatsch ist, kommt es eben nicht rein. An Bibliotheken, die das HWPH führen, komme ich heran. (Liegt leider nicht in meinem Etatvolumen;-) Das ist kein Problem. Liebe Grüße, Victor Eremita 17:09, 20. Feb 2006 (CET)

Entfettungen

hallo, ich bin mit entfettungsaktionen nicht so einverstanden. meist sind die fettgesetzten wörter – insbesondere in der einleitung längerer artikel – echte schlagwörter, die direkt aus einem prominenten redirect kommen. daher ist, sie fett zu setzen, die einzige möglichkeit, dem leser klarzumachen, warum er bei diesem artikel landet. (anlass: Experiment wurde explizit mit Versuch zusammengelegt, und Experimentatorik hat überhaupt keinen anderen artikel, daher sind beide zu „Experiment“ gleichrangige lemmata im artikel, dass sie bei „Experiment“ abgehandelt werden, ist eine frage der inhaltlichen kompaktheit - selbiges auch in Beobachtung, „Beobachter“ müsste nicht unbedingt fett sein, der artikel behandelt Scheinbarkeit aber gleichrangig, oder sollen wir den artikel in Beobachtung, Beobachtbar und Scheinbar umbenennen??) ich finde, du solltest zuerst per whatlinkshere nachprüfen, ob der artikel neben seinem titel auch andere begriffe explizit behandelt. tatsächlich hängt diese frage ein bißchen in der luft, vielleicht sollte das einmal unter Wikipedia Diskussion:Typografie explizit geklärt werden --W!B: 20:12, 20. Feb 2006 (CET)

Hallo W!B, M. E. war es mehr oder weniger Konsens, dass im Fließtext nur das Lemma fett sein sollte. Eine genuine Entfettungsaktion war es eigentlich auch nicht. Deine Anmerkungen muss ich aber ein wenig widersprechen. Ich hatte nämlich die Alternativen zum Lemma im Einleitungssatz fett gelassen. Außerdem habe ich das fett in kursiv umgewandelt. Insofern sehe ich kein Problem für die Redirect-Leute. Außerdem finde ich es auf der anderen Seite auch nicht einsichtig, jedes Redirect-Lemma fett hervorzuheben. ZWar erfährt der weitergeleitete Leser auf diese Weise, dass er im richtigen Artikel ist (und hört nicht auf zu lesen). Das erfährt er aber auch direkt unter dem Lemma. Deshalb ist dies wohl kein Problem. AUßerdem geben wir 1nem von 50 Lesern eine Hilfe, alle anderen verwirren wir aber damit, dass wir bei Experiment auch Experimentatorik und neben Versuch (Wissenschaft) auch Versuch (Naturwissenschaft) wie auch Physikalisches Experiment und Physikalischer Versuch sowie Feldversuch und möglichst auch noch Versuchsanordnung fett drucken. Ich finde nicht, dass dies hilfreich oder wünschenswert ist. Viele Grüße, --Victor Eremita 21:14, 20. Feb 2006 (CET)

Gongsun Longzi

Hallo Victor, ich habe die Kategorien überarbeitet, sie müßten jetzt eignentlich stimmen. Gruß, Chongmyong 17:34, 25. Feb 2006 (CET)

Individualismus

Ich weiß nicht, ob das der richtige Ort ist, dies zu äußern (wenn nein, kannst du es ja wieder löschen, über eine Antwort würde ich mich aber doch freuen). Beim Artikel "Individualismus" hast du den Verweis auf den Artikel "Individualist" gelöscht. Ich habe nicht so viel Ahnung von Philosophie, aber mir scheint es problemtisch, diesen Verweis zu entfernen. In meinem Alltag merke ich, es gibt in der Tat mindestens 2 Varianten, den Begriff Individualismus zu gebrauchen: "Individualismus im Gegensatz zu Kollektivismus" und "Individualismus im Gegensatz zu Konformismus". Ersteres wird im Artikel "Individualismus", zweiteres im Artikel "Individualist" abgehandelt. Es mag sein, daß nur ersteres ein Terminus der Philosophie ist und zweiteres eine unscharfe Definition der Alltagssprache (oder ein Terminus der Soziologie?), dennoch bin ich der Meinung beide Facetten verdienen einer Erwähnung und eines gegenseitigen Verweises. Übrigens finde ich beide Artikel schlecht strukturiert, aber ich kenne mich zu wenig aus, um das zu ordnen. Viele Grüße. (nicht signierter Beitrag von 217.76.102.66 (Diskussion) )

Ich habe gerade gemerkt, dass es den Artikel "Individualist" gar nicht mehr gibt. Das finde ich problematisch, zumindest sollte dann das Thema "Individualismus als Gegensatz zu Konformismus" im Artikel "Individualismus" Erwähnung finden. Arten von Individualismus unter http://www.textlog.de/4025.html (das Niveau kann ich nicht so recht einschätzen). (nicht signierter Beitrag von 217.76.102.66 (Diskussion) )

Hallo 217.76.10.66, ich habe einen Redirect von Individualist auf Individualismus eingerichtet. Die Begründung hierfür findest auf Diskussion:Individualist. Aufgrund dieses Redirects habe ich dann die Einleitung von Individualismus entsprechend angepasst, so dass der Verweis auf Individualist entfiel.

Es ist gut möglich, dass der Artikel Individualismus unvollständig und unbefriedigend ist. Das sind sehr viele Artikel hier. Zu Konformismus bzw. Konformität gibt es übrigens schon einen Artikel. Viele Grüße, --Victor Eremita 15:48, 28. Feb 2006 (CET)

Hallo Victor Eremita, sind die Inhalte des ehem. Artikels jetzt eigentlich unwiderbringlich verloren, oder werden gelöschte Artikel irgendwo auf Zeit zwischengelagert? Ich fand den Artikel zwar in vielen Punkten schlecht strukturiert, vielfach auch sehr spekulativ und fragwürdig, aber ein paar Ansätze waren schon drin, die ich mir gern in den Artikel Individualismus rüber-gerettet hätte oder zumindest für mich notiert hätte. Es ging so schnell, plötzlich war der Artikel weg. Hühnlein -- 217.76.102.66 12:25, 2. Mär 2006 (CET)

Die Inhalte des Artikels sind nicht gelöscht. Löschen könnte ich die auch gar nicht. Du findest, was Du suchst, in der vorletzten Version in der Versionsgeschichte. (Bei Weiterleitung auf Individualismus einfach auf den Link auf Individualist klicken.) viele Grüße, --Victor Eremita 14:19, 2. Mär 2006 (CET)

Danke. Hühnlein -- 217.76.102.66

RE: Individualismus

Hallo Victor!

Ich habe die Beispiele für empirische Belege im Kulturvergleich auf der Individualismus-Seite ein bisschen verkürzt und die Literaturangabe hinzugefügt.

Gruß,

Psychologiestudent

platzhalter eingefügt

Hi Victor! Bösartig wie ich bin, habe ich Dich auf Wikipedia:WikiProjekt Philosophie/Teilnehmer eingetragen. Vielleicht fällt Dir ja noch was anonymes ein, was Du zu Dir schreiben kannst? Frühestens Samstag, natürlich. ;-P Schöne Grüße, --Markus Mueller 04:53, 15. Mär 2006 (CET)

Danke

Hallo Victor, herzlichen Dank für Deine Unterstützung bei meiner Admin-Wahl. Viele Grüße °ڊ° Alexander 14:19, 16. Mär 2006 (CET)

Einladung zum Philo-Chat

Hi Victor!

Am Mittwoch, den 29. März um 20:30 findet unser nächstes virtuelles Projekttreffen statt, zu dem ich Dich herzlich einladen möchte. Einzelheiten finden sich wie immer unter Wikipedia:WikiProjekt Philosophie/Treffen. ich würde mich freuen, wenn Du dabei sein könntest. Schöne Grüße, --Markus Mueller 21:36, 24. Mär 2006 (CET)

Peak-Oil

Ich werde mich in den nächsten Tagen mal dran setzen, wenn ich meinen aktuellen SPIEGEL zu Hand habe; da läuft gerade eine Serie über das Ende der Rohstoffe und die (ggf. kriegerischen) Konsequenzen. Kannst ihn Dir ja auch noch kaufen, wenn Dich das Thema interessiert. Schöne Grüße Benderson2 16:12, 6. Apr 2006 (CEST)

Das freut mich! --Victor Eremita 23:21, 7. Apr 2006 (CEST)

So, bin jetzt wieder zu Hause und muss nicht mehr vom Internet-Cafe aus arbeiten. Versuche, zwischen meinen Vorlesungen dazu zu kommen. Ich hoffe, ich schaff es bis Donnerstag. Benderson2 05:20, 10. Apr 2006 (CEST)

Lieber Victor, ich habe gesehen, dass der Peak Oil Artikel gerade für eine Lesenswertkandidatur zur Wahl steht. Ich habe mal sachte dafür gestimmt, obwohl er zwar stark beginnt, dann aber zum Schluss hin übel ausfranst. Ich bin, anders als Leumar, allerdings der Meinung, dass die Ölreserven mit den dazugehörigen Unsicherheiten da unbedingt mit hineingehören und zwar ohne Abzüge! Da der Artikel grundsätzlich die Anforderungen, die auf der Lesenswertkandidaturseite angegeben werden erfüllt und sich die Kritik eher um Abgrenzungsfragen dreht, glaube ich, dass man ihn durchaus in die Liste aufnehmen sollte. Ausserdem ist das vielleicht auch ein etwas besonderer Artikel, denn die Hälfte kann man wieder streichen, wenn das Maximum erstmal eingetreten und nachgewiesen ist. Diese ganzen Schätzungen, was könnte passieren und was nicht und können Batterien Strom erzeugen oder nicht sind ja eigentlich nur vorübergehend wichtig. Der Artikel sollte vielleicht mehr so geschrieben werden, dass der Leser ein bisschen versteht, was eigentlich vor sich geht und warum Kriege geführt werden und das Benzin teuer wird... Jedenfalls ist es nicht der einfachste Artikel. Grüße--Florian.Arnd

Lieber Florian, der Artikel ist tatsächlich aus verschiedenen Gründen sehr schwierig. Er verbindet mind. zwei Wissensgebiete (Geologie, Ökonomie) und thematisiert gravierende wirtschaftliche und politische Probleme, die in der breiten Öffentlichkeit kaum thematisiert und häufig offensichtlich schöngeredet wird. Zu Peak Oil gibt es - im eigentlichen Sinne - keine eigene Wissenschaft (wenngleich es Experten gibt), es gibt keinen Forschungsstand und es ist sehr schwer die Debatte einzufangen und angemessen darzustellen.

Ich denke auch, dass die Diskussion um Ölreserven zwingend in den Artikel hineingehören. (Vgl. meine Meinung auf der entspr. Disk.) Es muss klar werden, dass es keine Transparenz bei den Zahlen gibt und somit keine offizielle Zahlen. Das ist bei vermutlich wenigen anderen Themen so gravierend wie bei diesem.

Generell halte ich den jetzigen Artikel für sehr viel besser als die Version noch vor einiger Zeit. Dass der Artikel überhaupt eine Chance für LW hat, ist wohl überwiegend Dein Verdienst :-) In einigen Punkten ist der Artikel sicher ausgezeichnet. Allerdings ist auch niemandem ein Gefallen getan, wenn der Artikel unausgereift lesenswert würde. Gerade weil der Artikel so problematisch ist, tue ich mir mit einer Stimmabgabe sehr schwer. Außerdem bin ich einigermaßen befangen, weil ich - als Laie - viele Argumente der Peak Vertreter nachvollziehen kann, die Argumente der Peak-Skeptiker überwiegend, na ja sagen wir wir, für sehr fragwürdig halte. M.a.W.: Ich halte mich nicht für neutral.

Gegen den LW-Status spricht aus meiner Perspektive Folgendes: Ich denke nicht, dass man die Seite der Skeptiker gleichwertig darstellen muss (Vgl. auch: (Kontroversen wissenschaftlichen Theorien wird in der Wikipedia zu viel Raum gegeben.);

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Ich habe eine Grafik eingebaut, nach der wäre eventuelle Kritik, wenn überhaupt, eher aus historischer Sicht interessant. Ich denke das Kapitel kann erstmal warten.

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gleichwohl bin ich ein wenig unsicher, ob nicht skeptische Argumente ein wenig ausführlicher bzw. deutlicher als in der vorliegenden Version zu Wort kommen müssten. Darüberhinaus ist m.E. der Aufbau noch nicht ganz stimmig: Der Abschnitt Alternative Energiequelle sollte doch ein Unterkapitel von Auswirkungen des Ölfördermaximums oder etwas ähnlichem sein. Bezüglich des Umfangs der Darstellung von Alternativen bin ich mir immer noch unsicher. Vermutlich gehört in die Problematik Peak Oil ein Hinweis auf Alternativen - verbunden mit der Aussage, dass die Alternative nicht abzusehen ist und das verschiedene Alternativen verschiedene Probleme mit sich bringen; sonst gäbe es ja keine Problematik Peak Oil (ein Problem ist ja auch, dass unsere Infrastruktur erdölbasiert ist; Maugeri sagt an einigen Stellen, dass in England im 18. Jh. die Kohle attraktiv wurde, weil Brennholz zu teuer wurde. Ob dieser Vergleich o.k. ist, ist m.E. fraglich. Denn Brennholz und Kohle verwendet man ganz ähnlich und man kann vermutlich Kohle (ggf. durch kleinere Umbauten) in Elementen verwenden, in denen zuvor Brennholz verwendet wurde. Was verhält sich aber zu Öl wie Kohle zu Brennholz? Ethanol, Biodiesel? Mag sein, dann ist aber das Problem wieder ein quantitatives.) (vor allem sagen, dass Wasserstoff keine Energiequelle ist; das glauben ja sogar einige Naturwissenschaftler! Gewissermaßen: 'Ohne Einschränkungen wird's nicht gehen'. Allerdings tue ich mir auch wiederum schwer, soetwas in einen Enzyklopädieartikel zu schreiben ... (Vgl. :Die Beschaffung von mehr Energie löst kein einziges Problem – solange Energie weiter verschwendet wird.; so ist D insofern nicht wesentlich vorangekommen, als es 2005 mit den zusätzlichen erneuerbaren Energien insgesamt mehr Energie verbraucht hat als zuvor).

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Jaja, die ZEIT schreibt so allerhand - mal sind wir die größten Verschwender, dann müssen plötzlich mehr AKWs her um die Verschwendung zu unterstützen etc.. Sie ist eben staatsnah und werbefinanziert. Das Problem ist aber tatsächlich, dass alle denken: Wie kann man das Öl ersetzen ohne dass ich auf das geringste verzichten muss und im Gegenteil sogar weiterhin immer mehr habe... Die beste Seite bzgl. des Themas ist meiner Meinung nach: www.lifeaftertheoilcrash.net. dieoff.org ist mir da schon wieder zu krass und ich habe in den Artikeln auch schon Ungereimtheiten gefunden. Ich werde die Sache mit der Bevölkerungsfalle trotzdem noch irgendwo mit reinschreiben, einfach weil es gruselig ist.

Der einzige Ausweg ist drastisches Energiesparen. Um das zu erreichen bin ich inzwischen ein Befürworter für die Abschaffung von Nationalstaaten und für die Gründung von agrarisch geprägten Regionen. Hochtechnologien wie Internet haben meiner Meinung nach keine Zukunft (ist auch nicht schlimm). Man kann eben keine Industrialisierung machen ohne Kohle und Öl und es hat uns gezeigt, dass die letzten 150 Jahre mehr Katastrophe als Erfolg waren. Wenn Du Dich für Philosophie interessierst, kann ich Dir ein Buch empfehlen, dass ich gerade lese: Empire! die Autoren haben zwar eine etwas andere Meinung, aber das war ja auch noch lange vor dem Ölfördermaximum...

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Momentan werde ich - auch aus zeitlichen Gründen - selbst nicht an diese Überarbeitung herangehen. Außerdem scheinst Du mir sehr viel mehr von dem Thema zu wissen als ich selbst. Wenn der Artikel gegen Ende weniger ausgefranst ist (wie Du sagst), ist er sicher lesenswert. Ach, noch ein Hinweis. Bei dem Thema, halte ich Quellenangaben für äußerst wichtig. Ich hatte mal einige eingefügt. Mittlerweile steht eine sehr einfache technische Möglichkeit dafür zur Verfügung (vgl. WP:QA).

"M. W." ist übrigens keine Person, sonder heißt "meines Wissens". Ich bin sicher kein Anglizismenfeind, aber das Internetsprech, das hier um sich gegriffen hat, ist - IMHO - 1. ziemlicher nonsense und 2. trägt es nicht gerade zu einer Atmosphäre bei, in der sich neue Benutzer wohlfühlen, die nicht gerade von heise.de kommen.

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Ich setze mich generell für deutsche Wörter in deutschen Medien ein, darum will ich auch, dass der Artikel unter dem Lemma "Ölfördermaximum" läuft. Prinzipiell ist es mir aber wichtiger, dass der Artikel überhaupt Sinn ergibt und einen Neuling nicht mehr verwirrt als hilft.

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Wenn das mit dem LW nicht jetzt nicht klappt, ist es auch kein Weltuntergang. Dann eben in einigen Wochen oder Monaten. Das Potential hat der Artikel wohl schon.

Ach, was das spätere Umschreiben angeht: Das könnte dauern. Selbst wenn jetzt Peak ist oder wenn Deffeyes Recht hat, dass er Ende 2005 war, würden wir es nicht unmittelbar merken. Wie sagt Colin J. Campbell so schön: Man sieht einen Gipfel nicht, wenn man auf ihm steht. Viele Grüße, -- Victor Eremita 19:37, 16. Mai 2006 (CEST)

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Ich habe schonmal zaghaft begonnen, einige Zukunftsformen in Präsens zu verwandeln, egal ob es dem Gipfel gibt oder nicht sollte man sich in dem Artikel nicht rechtfertigen etwa wie: "Was deutet darauf hin, dass es das Lemma gibt...", sondern einfach schreiben was passiert und die Existenz des Lemmas voraussetzen.

--Florian.Arnd

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Begrüßungsnachricht

Die Begrüßung ist in verschiedenen Versionen in Umlauf, bei mir lautet sie wie folgt (ist abgelegt unter Benutzer:RoswithaC/Hallo und wird von dort mit {{subst:Benutzer:RoswithaC/Hallo}} bedarfsweise abgerufen):

Hallo Victor, schön, dass du zu uns gestoßen bist :-))

Hier ein paar Tipps zum Einstieg, die mir seinerzeit sehr geholfen haben, mich schnell bei Wikipedia zurecht zu finden: In Hilfe und FAQ kannst du dir einen Überblick über unsere Zusammenarbeit verschaffen. Lies bitte unbedingt auch Erste Schritte, Tutorial und Wie schreibe ich gute Artikel. Fragen stellst du am besten hier oder ganz einfach bei einem Wikipedianer, der dir "über den Weg läuft"; gerne bei mir. Wir helfen alle gerne weiter. Solltest du bestimmte Wörter oder Abkürzungen nicht auf Anhieb verstehen, schaue mal hier rein. Wenn du etwas ausprobieren willst, ist hier Platz dafür.

Mein Tipp für deinen Einstieg in Wikipedia: Sei mutig ;-) Herzlich Willkommen! --RoswithaC ¿...? 15:54, 7. Apr 2006 (CEST)

Danke für die freundliche Begrüßung. Bei Fragen werde ich mich gerne vertrauensvoll an Dich wenden :-) Nur als Anmerkung: Die Äußerung im MB Mentorenprogramm war eigentlich nicht als Aufforderung gemeint (auch nicht als versteckte ;-), sondern nur als empirischer Beleg, dass nicht jeder Neuling begrüßt wird und etwa auf eine Einführung oder WP:R verwiesen wird. Es ist aber gleichwohl schön, freundlich begrüßt zu werden. Viele Grüße, --Victor Eremita 17:48, 7. Apr 2006 (CEST)

Das hatte ich auch so verstanden und dir diesen Text (und die Art und Weise, wie er zustande kommt) nur deswegen geschickt, um ggf. abzuschätzen, ob wir bei einem Mentorenprogramm teilweise ähnlich vorgehen. Trotzdem kannst du dich natürlich gern vertrauensvoll an mich wenden <lach>. --RoswithaC ¿...? 19:06, 7. Apr 2006 (CEST)

Mir schienen nur zwei Begrüßungen innerhalb von drei Stunden inflationär viel, nachdem ich nun über drei Monate als angemeldeter Benutzer dabei bin;-) (siehe die Begrüßung von Uwe Gille oben) --Victor Eremita 19:12, 7. Apr 2006 (CEST)

Naja, die zwei Begrüßungen hast Du Dir jetzt nachträglich verdient, nachdem ich Dich statt einer Begrüßung damals nur wegen der Weblinks angemähert habe. --Markus Mueller 19:15, 7. Apr 2006 (CEST)

Och, das war gar nicht so schlimm damals Markus. Und außerdem war es vielleicht sogar gut, möglicherweise hatte es etwas Prägendes. ;-) --Victor Eremita 19:29, 7. Apr 2006 (CEST)

Hm, spannende Theorie. Wenn dem so ist, sollte ich das öfters machen. ;-P Schöne Grüße, --Markus Mueller 19:39, 7. Apr 2006 (CEST)

Aubrey de Grey

Hallo Victor, I've added a link to the german version of the official SENS website. I hope you will agree with this, it's where he explains his ideas to the public. Wowulu 18:57, 9. Apr 2006 (CEST)

I've been checking but it says "The requested URL /index-de.htm/ was not found on this server." Wrong URL?Victor Eremita 19:01, 9. Apr 2006 (CEST)

My fault, I fixed it up ^_^ Wowulu 19:04, 9. Apr 2006 (CEST)

That should be o.k. - It would be great if you could sort out two or three links of minor importance. Just take the two or three best. It's called: service to the reader. Victor Eremita 19:13, 9. Apr 2006 (CEST)

I understand. But 2 links are about his importance in Transhumanist organisations, and the last 3 are different points of view about his ideas : 1 enthousiastic and 2 skeptic. Since it's controversial, balance is needed. Something else : Biogerontologie already had a MPrize link (not added by me ! ^_^), I think I should replace it with a link to the MPrize Artikel which is in German. A last remark : Aubrey de Grey is definitely of great importance in Transhumanismus : just take a look to the SIAI BOARD OF ADVISORS http://www.singinst.org/advisoryboard.html - He stands between Nick Bostrom and Ray Kurzweil (!), and SIAI is a very transhumanist organization. I hope you agree with me ^_^ (?) Wowulu 19:43, 9. Apr 2006 (CEST)

I'd rather add some text to the article itself than add too many external links. You say there are controversial points, so we need two or three links to meet the different points. So why don't add the arguments to the article itself and add the links as references. Just write the text on the disc. page with references. Than we don't have to add more links in Weblinks and the article itself improves. The same thing in the other articles. Just write the text you want to have added in Transhumanismus and we can see. You see: The idea is to contribute to and improve the article itself rather than to oversize the see also or external links. O.K.? Victor Eremita 20:13, 9. Apr 2006 (CEST)

Because my German isn't really fluent ^_^. I'll just add suggestions in the discussion pages. Auf Wiedersehen! Wowulu 20:59, 9. Apr 2006 (CEST)

Just write some sentences in English and ask somebody to translate and check whether it makes sense to add here or there. Victor Eremita 21:03, 9. Apr 2006 (CEST)

Ok. Thanks for your explanations and sorry for my barbarian style. Wowulu 21:10, 9. Apr 2006 (CEST)

Friedensangebot

Hallo Victor,

ich biete dir Pax Augusta zwischen uns beiden an. Habe dir auf Wikipedia:Kandidaten für lesenswerte Artikel geantwortet. Gruß Boris Fernbacher 12:30, 10. Apr 2006 (CEST)

Hallo Boris! Einverstanden (obwohl meiner Ansicht nach kein unfriedliches Vorgehen von uns beiden vorlag.) Verbesserungsvorschläge für Formulierungen etc. sind natürlich immer willkommen. Am besten auf der entspr. Disk. Viele Grüße, --Victor Eremita 11:34, 11. Apr 2006 (CEST)

Hallo Victor,

ich finde die Einleitung ist jetzt wirklich allgemein verständlich. So schreklich viele fachbegriffe kommen im Artikel nicht vor. Kleiner Tipp: Porphyrios und Isagoge könntest du noch verlinken. Die Begriffe token und type sollten eventuell am besten gleich auf Token und Type verlinkt werden. Ontologie vielleicht noch einmal verlinken (ist nur im Inhaltsverzeichnis verlinkt, übersieht man eventuell). Vielleicht noch Substrat besser erklären oder ein Link. Irgendeine Art von selbstgezeichneter Grafik oder sowas wäre vielleicht ganz nett. Manche Philosophieartikel haben so etwas. Aber insgesamt sehr schön. Ich stimme dann auch mal mit Pro. Gruß Boris Fernbacher 18:58, 11. Apr 2006 (CEST)

Relativität etc

Hallo Victor, was hältst du von der Prosafassung unter Relativität - könnte das ein Ausweg werden? herzlich, Preferto 15:02, 12. Apr 2006 (CEST)

Hallo Preferto! Wie angekündigt werde ich mich aus der Diskussion raushalten. Habe momentan genug Stress und muss mich nicht noch blöd anmachen lassen.

Mein Punkt war nur, dass die Wikipedia nicht das Recht hat, so zu tun, als gäbe hier ein Lemma bzw. eine Strömung, die einfach nicht existiert. Und wie Spezial:Whatlinkshere/Antirelativismus zeigt, sucht niemand nach Antirelativismus. Die Wikipedianer selbst kennen diesen Begriff offenbar nicht. Außerdem ist wegen der geringen Anzahl der Links auch ein Verschieben des Lemma nach Kritik an der Relativitätstheorie völlig unproblematisch. (Und physics "anti-relativism auch 132 nicht ähnliche Ergebnisse bzw. 72 nicht ähnliche deutsche für Physik Antirelativismus, von denen ein sehr großer Teil aus der Wikipedia stammt, ist mE (trotz aller Skepsis gegenüber googlebasierten Pauschalurteilen, die ich in Löschdiskussion erlebe) ein sehr starkes Indiz dafür, dass die Wikipedia hier Begriffsbildung betreibt. Das ist aber nicht ihre Aufgabe. (Man erhält die entsprechenden Treffer nicht durch "-Wikipedia", sondern nur durch 'manuelles' durchgehen. Dies wird durch diese Links deutlich: Denn http://www.web-lexikon.de/Kategorien/Philosophie.html diese auf Wikipedia basierende Seite wird bei der Suche nachAntirelativismus -Wikipedia durchaus gefunden).

Wegen inhaltlicher Fragen und zur Abstimmung wendest Du Dich am besten an Davidl der unter Benutzer:Davidl/Relativismus auch schon einiges geschrieben hat. Wegen der physikalischen Bedeutung sind vielleicht Benutzer:He3nry bzw. (der wohl momentan abwesende) Benutzer:Wolfgangbeyer gute Ansprechpartner.Viele Grüße, Victor Eremita 15:38, 12. Apr 2006 (CEST)

Genau diesen deinen Punkt habe ich ja aufgegriffen, um eine Neuverschiebung in deinem Sinne anzuschieben, aber meintwegen lassen wir das. Davidls Text kenne ich ganz gut - an dem war ich ja auch beteiligt ;-) herzlich Preferto 15:47, 12. Apr 2006 (CEST)

Preferto, ich hoffe, Du hast mich nicht missverstanden: Auf Dich bezog sich mein Ärger gar nicht. - Ich muss auch gestehen, dass ich momentan keine Zeit habe, alle Diskussionen nachzuvollziehen. Mach ruhig die Verschiebung, wenn von den Physikern keiner einen Einwand hat. Viele Grüße, Victor Eremita 15:58, 12. Apr 2006 (CEST)

Aristoteles und die Pflanze

Hallo Victor, ich hab mal ne Frage. Für die Überarbeitung der Relativismusartikels suche ich eine berühmte Aristotelespassage, in der er sagt, dass jemand, der den Satz vom ausgeschlossenen Dritten nicht akzeptiert, letztlich wie eine Pflanze sei: Er könne nichts behaupten und nichts meinen. Leider finde ich die Passgage nicht, obwohl ich eigentlich sicher bin / war, dass sie im IV.Buch der Metaphysik steht. Weist Du vielleicht, wo ich sie finden kann? Grüße, --Davidl 15:17, 12. Apr 2006 (CEST)

Hallo Davidl! Richtig, sie ist in IV = Γ (Vielleicht war dies das Problem: I, II, III, IV = Α α Β Γ), genauer 1006a11 ff.

Doch ein widerlegender Beweis für die Unmöglichkeit der Behauptung läßt sich führen, sobald der dagegen Streitende nur überhaupt redet; wo aber nicht, so wäre es ja lächerlich, gegen den reden zu wollen, der über nichts Rede steht, gerade insofern er nicht Rede steht; denn ein solcher ist, als solcher, einer Pflanze gleich. (Met. IV 4, 1006 11 ff.) (Übersetzung Bonitz, bearbeitet von Seidl)

Liebe Grüße, --Victor Eremita 15:49, 12. Apr 2006 (CEST)

Ah, super - vielen Dank! Ja, ich habe das mit dem Satz vom Widerspruch und dem Satz vom ausgeschlossenen Dritten durcheinandergebracht und daher weiter hinten im IV.Buch gesucht. Danke nochmal, --Davidl 16:00, 12. Apr 2006 (CEST)

Janri Kaschia

Ich habe unter Diskussion:Janri Kaschia quellenmäßig belegt, warum ich Janri Kaschia als Philosophen bezeichnet habe. Ich habe Deine voreilige Löschung der Bezeichnung "Philosoph" deshalb revertiert. -- ChrisM 11:06, 14. Apr 2006 (CEST)

Fritjof Capra

Capra fand mit dem Tao der Physik Eingang in Franco Volpis Großes Werklexikon der Philosophie (Alfred Kröner Verlag Stuttgart 2004, ISBN 3-520-83901-6).

Ich habe dank deiner Frage den obigen Satz in den Artikel unter Wirkung eingefügt. Danke für den Hinweis! Freundliche Grüße - Ulrike -- Ulrike Pailer 15:16, 17. Apr 2006 (CEST)

Herzlichen Glückwunsch...

zum Erfolg beim Schreibwettbewerb. Und natürlich: weiter so!--Pangloss Diskussion 00:57, 23. Apr 2006 (CEST) PS: Natürlich habe ich den Artikel auch bei den Exzellenten nominiert. Ich hoffe, Du bist bald wieder da, um den Artikel auch über die Kandidatur zu betreuen - falls er es überhaupt nötig hat. Gruß--Pangloss Diskussion 02:09, 23. Apr 2006 (CEST)

Vielen Dank! Das spornt natürlich an - auch weil die Qualität sehr vieler Beiträge sehr hoch ist. - Ich hoffe ebenfalls, dass ich genug anwesend sein werde, wenn ich mir die bisherige Diskussion bei WP:KEA#Akrasia ansehe ;-) Viele Grüße, Victor Eremita 19:43, 23. Apr 2006 (CEST)

Hallo Victor! Auch von mir herzlichen Glückwunsch. Du wirst für deinen Artikel ja zwei Preise bekommen. Den ersten kannst du dir jetzt aussuchen: Wikipedia:Schreibwettbewerb#Preiswahl. --Baldhur 19:18, 24. Apr 2006 (CEST)

Kann mich nur anschließen--Martin S. !? 12:19, 27. Apr 2006 (CEST)

.. das Loblied sing ich natürlich auch mit. Und herzlichen Dank für die Info auf meiner Diskuseite! mfg, Gregor Helms 21:01, 29. Apr 2006 (CEST)

Vielen Dank!!! So siehts schon besser aus!--Antiphon 10:04, 30. Apr 2006 (CEST)

Aller guten Dinge sind zwei. Also los, der nächste Preis wartet ;-) --Baldhur 19:56, 3. Mai 2006 (CEST)

Hallo. Du hast dir deinen zweiten Preis noch nicht ausgesucht. Willst du auf den Preis verzichten, oder hast du es einfach nur vergessen? Wir wollen langsam den Deckel über der Preisauswahl schließen, falls du also noch mal zulangen möchtest, solltest du dich beeilen. --Baldhur 11:49, 13. Mai 2006 (CEST)

TREC

Servus Viktor, auf TREC hat sich einiges getan und es läuft gerade eine Diskussion, wie wir die (auch von Dir kritisierten) "Bedenken und Entgegnungen" in den normalen Text integrieren sollen. Wäre schön, wenn Du Dich einklinken könntest. Schöne Grüße Benderson2 18:15, 2. Mai 2006 (CEST)

Neue Kategorien der Stadt Tarent

Hallo, ich danke dir für deinen Hinweis. Ich weiß nicht, ob du bemerkt hast, dass meine Arbeit auf einer Übersetzung aus dem Italienischen beruht: siehe hier, hier und hier - und so wär' die Arbeit von heute nur der Anfang --Asia 20:15, 16. Mai 2006 (CEST)

Selbst wenn die italienische WP derartige Kategorien verwendet, bedeutet das nicht, dass die deutsche dies ebenfalls tut. Grüße, -- Victor Eremita 20:27, 16. Mai 2006 (CEST)

deutsch-französisches philosophisches Café

Guten Tag!

Ich heiße apierrot (mein Name ist eigentlich Pierre) und ich arbeite sowohl auf Wiki:de als auch Wiki:fr. Ich hätte eine Frage an Sie: Wäre es nicht möglich, dass die "Philosophen" von Wiki:de und von Wiki:fr mehr zusammen arbeiten?

Man könnte vielleicht eine besondere Seite zustandebringen, auf der man Übersetzungen und Tipps (eine Art französisch-deutsches Café) austauschen könnte oder den Anderen mitteilen würde, dass man eine neue Seite in Philosophie verfasst, damit man sie parallel sowohl auf Wiki:de als auch auf Wiki:fr entwickelt.

Beteiligt wären also diejenigen, die Texte übersetzen (ohne dass sie "Philosophen" sind) aber auch die, die sich in Philosophie auskennen (oder die versuchen, sich auszukennen).

Was halten Sie von meinen Ideen?

Ihr könnt sowohl auf meine französische Seite als auch auf die deutsche antworten.

Mit freundlichen Grüßen apierrot Apierrot 23:45, 24. Mai 2006 (CEST)

Zur Debatte

Ich möchte, dass wir die folgenden Punkte bei dem nächsten Philo-chat besprechen. A) Welche Ziele wollen wir verfolgen?

• möglich machen, dass man einen Artikel übersetzt, wenn er nur auf einem Wiki existiert (etwa nur auf Wiki:de... das ist im übringen ganz klar der Fall...). Nichts verhindert natürlich eine Übersetzung-Bearbeitung, weil Gleichschaltung nicht gut ist... und sowieso unmöglich ist...
• Tipps bei der Bearbeitung von schwierigen Texten austauschen (zum Beispiel: wie kann man die Philosophie vorstellen? welche Gliederung ist für den einen oder für den anderen Text angemessen).
• den Anderen dank seinen eigenen Schwerpunkten helfen (die Seiten über Kant sind bei den Franzosen immer noch recht arm... das ist nur ein Beispiel... )

B) Welche Methode ist angemessen?

• das Portal muss wenigstens zweisprachig oder dreisprachig (mit englisch) sein. Ich bin dagegen, dass man nur auf englisch arbeitet. Das Publikum, an das wir uns mit diesem Café-Austausch richten, ist sowieso begrenzt (es sind nur Philosophen). Wenn wir noch dazu den Leuten zumuten, sich auf englisch auszudrücken, dann ist es das Ende... wenigstens bei den Franzosen...ich bin eher dafür, dass das Portal für alle geeignet ist, die nur eine Sprache sprechen können. Ich mache ein paar Vorschläge hier
• wir müssen sehr unterschiedlich Publiken ansprechen. Sonst wäre die Zahl der Beteiligten sehr begrenzt. (dieses Problem wird sicher bei Franzosen besonders akut sein...). Ich rechne auf Euch, weil ich nicht Nachrichten an alle "Wiki-Philosophen", Administratoren in Frankreich und in Deutschland oder an alle "Wiki-Übersetzer" schicken kann... ich habe ein Leben außer Wiki... wenn ich weiter alles allein tun muss, kann sehr schnell alles platzen... ihr könnt zum Beispiel mit den deutschsprachigen bei Wiki:fr in Verbindung treten.
• sollen wir die Wiki:en beteiligen... gute Frage: besser wäre, dass wir erstens ein schönes gemeinsames dt-frz. Café haben, das läuft, bevor wir eine unendliche Menge von englischsprechenden Wiki-Benutzern empfangen. Man kann sowieso das englisch als Arbeitsprache einzuführen, ohne dass wir Wiki:en einschließen.
• also kurz: dieses Portal muss leicht zugänglich sein (jeder darf seine Sprache sprechen: also wenigstens Zweisprachigkeit) und an alle offen sein.

• es sind natürlich nur Vorschläge aber ich finde besser, dass wir vor allem diese zwei Fragen besprechen:a) Ziele ; b) Methode.

Ich habe eine Bitte an Euch alle: helft mir!! bitte konkrete Vorschläge machen, Entwurf von diesem Austauch-Seite in einer Spielwiese verfassen, Kontakte bei Wiki:de und Wiki:fr aufnehmen usf. Apierrot 18:58, 25. Mai 2006 (CEST) PS: ich hoffe, dass mein Deutsch verständlich ist und ich entschuldige mich für meine Fehler. Apierrot 18:58, 25. Mai 2006 (CEST)

Antworten bei http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Philosophie

Jour fixe

Hallo Victor, nächsten Mittwoch soll wieder ein Jour fixe unseres Philosophie-Projektes stattfinden. Wenn du kommen magst, trag dich bitte unter Wikipedia:WikiProjekt Philosophie/Treffen ein. Gruß --HerbertErwin 12:49, 27. Mai 2006 (CEST)

Platonartikel

Hallo Victor Emerita, wenn ich einen Vorschlag für den Platon machen darf, so würde ich folgendes proponieren: Der Artikel sollte zerschlagen werden, so dass unter Platon nur das absolut Gesicherte steht und von allem Strittigen (siebter Brief) kein oder nur ausdrücklich als problematisch gekennzeichneter Gebrauch gemacht wird. Alles andere unter Platondeutung (worunter der größere Teil der Lehre stehen sollte, die dann auch von den verschiedenen Seiten her beschrieben werden müsste) und ähnlichen passenden Lemmata. Es gibt eben Leute, die Pl. für einen Mystagogen oder solche, die ihn für einen Ideenlehrer halten, und solche, für die er der Vorstand der Athener Gesellschaft für analytische Philosophie und unnachsichtige Kritiker der "Ideenfreunde" (nicht bloß im Sophistes) ist; vermutlich gibt es sogar noch mehr ernstzunehmende Fraktionen. Ich würde das sonst bei keinem anderen Philosophen vorschlagen, auch nicht Heraklit oder einem anderen Vorsokratiker, aber hier scheint es mir unvermeidlich. Grüße, --Peter Hammer 23:54, 30. Mai 2006 (CEST)

Hallo Peter Hammer! Ich stimme Dir zu, dass Platon ein schwieriger Fall ist und dass hier die Meinungen stark auseinandergehen. Das macht es besonders schwierig einen ausgewogenen Artikel zu schreiben. Dennoch ist es in meinen Augen richtig, 1. einen umfassenden Platonartikel zu schreiben und nicht alle Inhalte auslagern und 2. dort auch die kontroversen Punkte darzustellen. Wollte man dies bei Platon machen, könnte man auch bei anderen Philosophen versucht sein, so zu verfahren. Wichtiger aber noch: Dies ist eine Allgemeinenzyklopädie. Der Leser erwartet bei einem Artikel Platon, dass das Wichtigste zu diesem Lemma unter dem Stichwort zu finden ist. Wir können doch nicht sagen, Sorry, aber wir konnten uns nicht einigen und daher gibt es soviele Platon(teil)artikel, wie es Interpreten gibt. Dieses Vorgehen würde darüber hinaus vermutlich nicht nur ich nicht gutheißen. Er würde auf große Ablehnung und viel Unverständnis bei anderen Benutzern stoßen. Außerdem teile ich Deine Einschätzung nicht ganz: Bei den meisten, wenigstens bei vielen Punkten sollte es doch möglich sein, den Inhalt allgemein darzustellen - Abweichungen in zentralen Fragen der Interpretation könnten und sollten natürlich erwähnt werden. Problematischer scheint doch vielmehr die Frage des Stellenwertes einzelner Aspekte in einem bestimmten Bereich oder des Gesamtwerks. So ist doch bspw. unumstritten, dass der Dialogcharakter für Platon wichtig ist. Umstritten ist doch überwiegend, wofür er wichtig ist. Da kann man doch die wichtigsten verschiedenen Positionen kurz nennen. Also: Man schreibt einen beispielsweise einen Abschnitt Dialogform und erwähnt hierin die wichtigsten Thesen zu der Frage Welchen Zweck erfüllt der Dialog. etc. Deshalb: Ein Artikel, unter Platon.

Ich habe hier vor einiger Zeit einen ersten Ansatz einer Gliederung zur Diskussion gestellt (an der sich leider niemand beteiligt hatte). M.E. sollte der Artikel vorwiegend derart thematisch gegliedert werden. (Bloß keine durchgängige Gliederung nach Interprationsschulen. Das sollte an jeweils passender Stelle erwähnt werden.) Es wäre schön, wenn Du Dich beteiligen möchtest. Ach, und da Du an der Mitarbeit im Bereich Philosophie interessiert bist, könntest Du auch gerne hierher kommen. Trag Dich einfach ein oder schau so vorbei. Es ist völlig unverbindlich. Eine weitere Diskussion zu P. sollten wir übrigens in Zukunft besser auf der Diskussionsseite des Artikels oder auf der der von mir genannten Seite mit der Gliederung fortführen. Schöne Grüße, --Victor Eremita 00:48, 31. Mai 2006 (CEST)

• Na ja, ich habe mir schon selbst gedacht, dass das wohl kein guter Vorschlag war. Ich bin nur so wenig mit den auf Platon und verwandte Themen bezüglichen Artikeln einverstanden, dass ich zu ihnen in der gegenwärtigen Form abgesehen von Korrekturen eindeutiger sachlicher Fehler ("Aristokles" als Name Platons und dergleichen) nicht viel beitragen kann. (Was nicht heißt, dass ich hier meine eigenen Theorien präsentieren möchte; vielmehr ginge es darum, statt des Philosophiegeschichtenplaton den echten, oder doch jedenfalls den Platon aus der Forschungsdiskussion vorzustellen.) Grüße auch meinerseits, --Peter Hammer 15:47, 1. Jun 2006 (CEST)

Dass Du mit diesem oder anderen Artikeln unzufrieden bist, kann ich sehr gut verstehen. De facto sind die meisten Artikel schlecht oder zumindest nicht sehr gut. Schau Dir mal hier einige rote Punkte an. Da bekommt man teilweise das Grausen. Grüße, --Victor Eremita 16:07, 1. Jun 2006 (CEST)

Überhaupt interessiert mich ja Plotin im Augenblick und auch sonst viel mehr; aber ich komme nicht dazu. Wenn der Mist bei der Ungeschreibenen Lehre endlich gelöscht ist, mache ich den Artikel, und wäre es nur, um Schlimmeres zu verhüten. Vielleicht interessiert dich Harold Cherniss, den ich vorhin eingestellt habe. So long, --Peter Hammer 00:01, 2. Jun 2006 (CEST)

Griechische Zeichen

Hallo und guten Abend! Leider funktioniert seit heute der {{unicode}}-Befehl nicht mehr, es erscheint anschließende nur Textsalat. Beispiel: Α.

Hast Du eine Ahnung, woran das liegt? --Hermann Thomas 20:40, 31. Mai 2006 (CEST)

So, jetzt wohl besser ;-) Da hatte jemand an der Vorlage rumgespielt. schöne Grüße, --Victor Eremita 20:48, 31. Mai 2006 (CEST)

Danke! --Hermann Thomas 20:56, 31. Mai 2006 (CEST)

vielen dank für deinen hinweis zur vorlage {{unicode}}. ich stelle fest, dass damit die darstellung griechischer "sonderzeichen" auch ohne spezialbefehle an den internet-browser funktioniert. ich habe inzwischen ein paar unicode-basierte altgriechisch-zeichensätze und auch ein taugliches schreibprogramm ("antioch") - aber vielleicht kannst du mir erklären, wie man mit hilfe der vorlage {{unicode}} tatsächlich schreibt ! gruß --NeumonD 09:41, 1. Jun 2006 (CEST)

Hallo NeumonD! Mit Antioch Griechisch zu schreiben, funktioniert m.W. nur unter Word (da Makro). Du könntest also vermutlich dort einen griechischen Text schreiben und dann diesen Text in den Wiki-Editor kopieren (das Arbeiten mit einem externen Editor empfiehlt sich in vielen Fällen ohnehin). Es gibt aber eine Alternative: Griechisch schreiben unter Windows allgemein, also nicht nur nur Word, sondern auch in allen anderen Programmen einschließlich Browser. Wie das geht wird hier beschrieben. Antioch zunächst ein wenig eingängiger. Wenn man häufiger und vor allem längere Texte Griechisch schreibt, ist die andere Lösung durchaus komfortabel. Wenn Du weitere Fragen dazu hast, kannst Du sie mir gerne stellen. Ich benutze dies jedoch auch erst seit kurzem. Viele Grüße, --Victor Eremita 14:55, 1. Jun 2006 (CEST)

hallo Victor! danke für den tipp. für meine bedürfnisse reicht es (bis jetzt), in Word mit "Antioch" zu schreiben und den text dann in den Wiki-editor zu kopieren. ich habe aber jetzt (durch probieren) kapiert, wie das schreiben mit {{unicode}} geht. griechisch schreiben unter Windows allgemein, damit werde ich mich gelegentlich mal beschäftigen. einen schönen gruß! --NeumonD 17:33, 1. Jun 2006 (CEST)

Danke für die Einteilung!!

Hallo Victor! Danke für die Einteilung und Zuordnung der Philosophieartikel. War bestimmt viel Arbeit. :) Bin jetzt mal dabei meine Beobachtungsliste zu erneuern und die Patenschaft anzutreten. --PaCo 22:02, 4. Jun 2006 (CEST)

Oh, ja - dem möchte ich mich anschließen :-) --Davidl 09:28, 5. Jun 2006 (CEST)

Bitte, bitte :-) Ich hoffe ihr habt alle diese Anleitung zur Kenntnis genommen und wehrt euch, wenn euch etwas nicht passt ;-) Schöne Grüße, --Victor Eremita 10:18, 5. Jun 2006 (CEST)

Hinweise

Besten Dank für Deine Hinweise!

Gruß, --Almeida 10:06, 19. Jun 2006 (CEST)

Bitte. Ich habe noch einen 'Nachtrag' mit einigen Hinweisen auf der Disk. verfasst, auch um ein paar mögliche Schwierigkeiten vorweg anzusprechen.--Victor Eremita 12:08, 19. Jun 2006 (CEST)

Bloodwych

Danke! Das ist nicht sarkastisch gemeint. Vielleicht ist Dir nicht klar, daß Du durch einen Löschantrag dem Artikel mehr Gewicht lieferst. Ich habe genug Artikel erlebt, besonders solche über Spiele, die durch einen Löschantrag ers "aufgeblüht" sind. Danke! --Arbol01 19:13, 23. Jun 2006 (CEST)

Gewicht bekommt der Artikel dadurch sicher nicht, vielleicht Aufmerksamkeit. Es ist aber durchaus wünschenswert, Artikel erst dann einzustellen, wenn sie gewisse Mindeststandards erfüllen. Das müsste Dir, der Du schon über 2 Jahre Benutzer bist, eigentlich doch nicht passieren. Ich gehe mal davon aus, dass das ein unbeabsichtigter Fehler Deinerseits war. Sowas kommt ja mal vor. Andernfalls bleibt es einfach unverständlich, einen Artikel bei den neuen Artikel der Computerspiele einzutragen, obwohl der Artikel selbst noch nicht einmal eine Kategorie aufweist. Grüße --Victor Eremita 20:12, 23. Jun 2006 (CEST)

Schön, Aufmerksamkeit. Ich habe das Spiel vermutlich 1990 zuletzt gespielt, das ist über 15 Jahre her. Das Spiel war auch nicht mein Fall. Deswegen konnte ich auch nicht mehr als einen halbgaren Artikelanfang einstellen. Das hat nichts damit zu tun, daß ich jetzt seit über zwei Jahre bei Wikipedia mitmische. Man muß auch mal ein Risiko eingehen, und etwas unterdurchschnittliches einstellen. Und wenn wie gesagt jemand wie Du einen Löschantrag stellt, was kann besseres passieren.

Noch etwas! Schau die vielleicht von diversen Artiklen mal den ersten Eintrag an. Da wird sich so mancher unterirdischer Artikel finden. --Arbol01 22:35, 23. Jun 2006 (CEST)

Das ist, mit Verlaub, Quatsch und Du disqualifizierst Dich mit diesen Aussagen und insbesondere mit dieser Einstellung selbst.

Du konntest "nicht mehr als einen halbgaren Artikelanfang einstellen"? Wenn ich sowas lese, wird mir schlecht. Die richtige Alternative ist dann: Es bleiben lassen. Wenn das Lemma relevant ist, schreibt den Artikel irgend wann jemand, der ihn schreiben kann. Wenn er nicht relevant ist, dann unterbleibt der Artikel eben. So einfach ist das.

"Man muss auch mal ein Risiko eingehen, und etwas unterdurchschnittliches einstellen." Wir sind hier nicht beim Sport und Du bist nicht am Ball. Man muss hier gar nichts, und bewusst "unterdurchschnittliches einstellen" ist nicht besser als Trollerei.

"Wenn wie gesagt jemand wie Du einen Löschantrag stellt, was kann besseres passieren." 1. Der Wikipedia kann besseres passieren, indem man entweder stattdessen etwas sinnvolles tut oder zumindest derartig sinnfreies lässt. 2. Dir kann, so hoffe ich wenigstens, alles mögliche bessere passieren. 3. Mir kann ganz sicher etwas besseres passieren als derartiges Einspannen in ein Projekt des Typs 'Ich hab' zwar keine Ahnung von X, aber irgend jemand sollte doch mal meinen unterdurchschnittlichen Artikel zu X ausbauen und da kommt mir der LA gerade Recht'. Vielen Dank auch.

Ich weiß sehr gut wie unterirdische Artikel aussehen. Ich habe davon schon hunderte gesehen. Und die Lemmata waren hundertmal relevanter als - wie hieß das Spiel nochmal? --Victor Eremita 23:28, 23. Jun 2006 (CEST)

Wie Du meinst. Ich erstelle (und habe hier erstellt) mathematische Artikel, Artikel über chemische Verbindungen, über Filme und auch über Computerspiele. Nicht alles kann gleicher Qualität sein. Zeige mir den Schriftsteller, der nicht auch mal daneben liegt! Voltaire hat mal einen angehenden Schriftsteller, nachdem er dessen Erstling gelesen hat, gesagt: "So schlechte Stücke dürfen sie erst schreiben, wenn sie berühmt sind". Die Zusammensetzung der Wikipedianer ist unterschiedlich. Da gibt es die Stub-Schreiber (manchmal gehöre ich zu diesen), die Ergänzer (auch zu diesen gehöre ich manchmal, wenn ich über das Thema etwas weiß), die Rechtschreib-Verbesserungstruppe (was bin ich ihnen Dankbar, wenn sie meine Fehler verbessern) und so weiter. Wenn Du damit Probleme hast, dann ist das deine Sache. Jeder hat unterschiedliche Strategien und Ziele. Was zum Beispiel den Komplex Pseudoprimzahlen (Pseudoprimzahl, eulersche Pseudoprimzahl, Carmichael-Zahl, starke Pseudoprimzahl, ... ) betrifft, da verstehe ich keinen Spaß. Ich möchte möglichst ein perfektes Ergebnis, und ich scheue im zweifelsfalle keine Auseinandersetzungen. Nur, wenn ich nichts anderes als das machen würde, würde es mich kaputt machen. Ich habe hier schon genug Wikipedianer das Handtuch werfen sehen. Ab und an suche ich mir also etwas. Heute habe ich mich daran erinnert, den Namen Bloodwych mal wieder gelesen zu haben. Das Spiel (wie gesagt nicht meil persönlicher Fall) ist noch nicht in der deutschen Wikipedia (nicht falsch verstehen, es gibt hunderte, tausende Computerspiele, von denen eltiche nicht in die Wikipedia gehören). Also schreibe ich ein Minimum. Nur um mal etwas anderes zu machen. Sollte Bloodwych gelöscht werden, geht für mich die Welt nicht unter. So wichtig ist es dann auch nicht. Schwerer hat für mich gewogen, das letzte Woche der Artikel Zeisel-Zahl gelöscht worden ist. Nunja, ich habe selbst den Löschantrag gestellt, und wollte wissen, wie tolerant die Wikipedianer sind. Nun habe ich das Ergebnis. Folge davon ist, das ich die Zeisel-Zahl in mein Projekt in Wikibooks übernommen habe. Ich habe kurze Zeit, nachdem ich bei der Wikipedia angefangen habe, Artikel zu schreiben, fast die Wikipedia wieder verlassen. Das ich es nicht tat, habe ich einem anderen Benutzer zu verdanken. Seit dem nehme ich manche Dinge nicht mehr so ernst. Man muß auch mal etwas "verrücktes" tun. Andere Wikipedianer setzen auch mal einen Nonsens-Artikel in die Wikipedia. Vielleicht sollte ich auch das einmal tun. Nur so etwas muß wiederrum gut sein. --Arbol01 00:00, 24. Jun 2006 (CEST)

Jour fixe Juni

Hallo, am heutigen Mittwoch (28. Juni) soll wieder ein Jour fixe unseres Philosophie-Projektes stattfinden. Wenn Du kommen magst, trag Dich bitte unter Wikipedia:WikiProjekt Philosophie/Treffen ein. Gruß --Lutz Hartmann 09:27, 28. Jun 2006 (CEST)

Links zur Homepage www.geistige-hebammenkunst.de

Hallo!

Ich habe den Fehler gemacht meine Homepage zum sokratischen Gespräch wohl zu oft bei wikipedia zu verlinken. Das tut mir leid, ich wollte keinen Spam anhäufen, oder so, ich wußte es ehrlich gesagt nicht besser. Ich hab auch nur auf den Seiten der zentralen Begriffe zur geistigen Hebammenkunst verlinkt. Ich möchte hier deutlich betonen dass meine Seite kein problematischer Weblink ist. :-)

So, einen schönen Tag noch,

Manuel

Hallo Manuel! Tatsächlich werden sehr oft derartige Homepages in WP verlinkt, obwohl den meisten eigentlich auch ohne Kenntnis von WP:WEB klar sein müsste, dass eine Enzyklopädie keine Werbung verlinkt, nur hochwertige Seite etc. Insbesondere fällt das bei einer Häufung natürlich auf und ist in diesem Fall auch Spam. Lies bitte Weblinks bevor Du Weblinks hinzufügst. Darüber hinaus wäre es natürlich hochwillkommen, wenn Du Deinen Sachverstand in Artikeln einbringen könntest. Wenn Du Fragen hast, wende Dich an mich oder einen der anderen Benutzer. Schöne Grüße, --Victor Eremita 15:16, 30. Jun 2006 (CEST)

Jour fixe Juli

Hallo, am morgigen Mittwoch (26. Juli) soll wieder ein Jour fixe unseres Philosophie-Projektes im Chat stattfinden. Wenn Du kommen magst, trag Dich bitte unter Wikipedia:WikiProjekt Philosophie/Treffen ein. Du kannst gerne auch Themen nennen, die Du besprechen möchtest. Gruß --Lutz Hartmann 15:46, 25. Jul 2006 (CEST)

Nachdenken

Bevor ich Dir hier schreibe, habe ich Deine Benutzerseite aufmerksam gelesen. Ich kann vieles von dem verstehen, was Du geschrieben hast und hoffe Du hast eine produktive Zeit, in der auch ein kleines Bisschen Platz ist, die Wikipedia in Hinblick auf Deine kritische Prognose zu beobachten.

Ich habe das Gefühl, dass Deine kritische Prognose Deinem Idealismus geschuldet ist. Den Idealismus teile ich. Die Wikipedia ist noch sehr jung und wird noch einige Wandlungen durchmachen. Vielleicht auch ein geordneteres Regime. In einem stimme ich Dir nicht zu. Im Kern ist die Qualität der Artikel deutlich gewachsen, siehe Projekt Philosophie. Da die Ränder immer größer werden, fransen diese allerdings auch immer mehr aus.

Eine kleine Gegenthese hat Anneke Wolf aufgestellt.

Ich bin grundsätzlich Optimist und hoffe auf Deine Wiederkehr. Wir haben in der Philosophie zwar einiges geschaffen, aber noch für ein Jahrzehnt und mehr Arbeit. Ein Exzellenter Artikel pro Jahr von Dir wäre doch enorm.

Mit allerbestem Gruß --Lutz Hartmann 23:26, 28. Jul 2006 (CEST)

Was Du schreibst, hätte ich so auch schreiben können und werde es in anderer Form wohl nochmal tun. Es kann nicht oft genug gesagt werden. Nach vor wenigen Monaten noch extrem skeptischer Analyse [1] bin ich mittlerweile jedoch optimistischer. Es tun sich Dinge und auch ein OliverH ist am Ende des Tages nur laut, aber nicht wirklich erfolgreich. --P. Birken 22:24, 7. Aug 2006 (CEST)

Die Mitte inmitten der Fransen

Fragen zu Victor Eremitas Beobachtung der WP-Entwicklung

Hallo, Victor Eremita,
seit zwei Wochen sehe ich mir ziemlich intensiv alle möglichen WP-Seiten an, da ich mich mit dem Gedanken der Mitarbeit an der WP trage. Natürlich sind für Außenstehende WP-interne Auseinandersetzungen zwischen verschiedenen Benutzern/Admins usw. zuweilen sehr befremdlich oder wirken gar abstoßend, zeugen auf der anderen Seite jedoch auch von einer großartigen Bereitschaft, unterschiedlichste Aspekte gründlich auszuloten und sich manchmal trotz gegensätzlicher Auffassungen auf einer Sachbasis wieder die Hände zu reichen. Dies sind zunächst meine allerersten Zeilen in der WP und logischerweise noch unter der IP. Vom Fach her Dipl.-Ing. Architektur/Hochbau, würde ich meinen Schwerpunkt auch in der Architektur und im Bereich Kunst setzen.

Der Grund, mich an Dich zu wenden, liegt in Deinem sehr differenzierten "Rückzugsbeitrag", zeugt er doch von einem unbedingten Willen zur Qualität und der Frustration, trotz immenser Mühen und eines mit Sicherheit enormen Zeitaufwandes diese hohen Maßstäbe in der WP schwinden zu sehen. Beide Aspekte wäge ich gegenwärtig gleichfalls für meine Teilnahme ab. Deshalb zwei Fragen an Dich:

• 1. Du schreibst auf S.5 von dem "jetzt", zu dessen Zeitpunkt letztlich immer noch die Frage offen bleibt, ob ein solches Projekt einer Enzyklopädie alle möglichen oder wenigstens sehr viele Lemmata zulassen sollte. Was ist dieses "jetzt" für Dich? Daraus würde doch folgen, dass es in Zukunft einen Zeitpunkt gäbe, nach dessen Eintritt man alle oder sehr viele Lemmata zulassen könnte. Ich denke, diesen Zeitpunkt wird es nie geben, so dass die Situation für jede "WP-Generation" im Prinzip die gleiche ist: eine Vielzahl unnötiger Lemmata, z.T. unqualifizierte Beiträge und jede Menge Vandalismus, ganz abgesehen von dem Aufwand an Beobachtung und Wartung, der letztlich in der von Dir anvisierten Striktheit und Konsequenz für eine sich permanent vergrößernde Anzahl der Lemmata von niemandem zu leisten ist. Eine QS im Sinne des "Brockhaus" kann es per se für ein solch offenes Projekt nie geben!

Indes: entscheidend ist doch, dass die von Dir angesprochene "Mitte" hohe Qualität hat. Und ich denke, das dürfte leistbar sein. Denn: in den "ausgefransten" Bereichen tummeln sich vorwiegend diejenigen, die dort Spaß haben. Lass' einige oder auch etliche dieser Benutzer doch dort 10000 oder 100000 fiktive Figuren von Computerspielen beschreiben. Da wird es auch Qualitäten geben, insbesondere dann, wenn z.B. Untersuchungen aufgeführt werden, welche Auswirkungen bestimmte Figuren auf Einstellung und Verhalten von Nutzergruppen innerhalb der Jugend/Bevölkerung haben. Und solche Ergebnisse wiederum gehören in eine qualifizierte Enzyklopädie. Und die anderen 999999 Figuren? Ist es von so großer Bedeutung, wenn dort Fehler entstehen? Das mindert doch nicht die Qualität eines guten Artikels über die Relativitätstheorie eines Einstein, über den Integralen Yoga eines Aurobindo oder die excellenten Zeilen über Bad Kleinkirchheim.

Du befürchtest eine negative Image-Ausstrahlung von qualitativ ungenügenden Artikeln des "ausgefransten" Sektors auf qualitativ gut ausgearbeitete des "Zentrums". Doch warum sollten intelligente Besucher sich daran stören, solange die Qualitätsartikel überwacht werden und ihre Qualität behalten? Warum sollte ein intelligenter Mensch aus "Schrott am Rand" auf "Schrott im Zentrum" schließen? Natürlich sinkt die Durchschnittsqualität, aber eben nur diese!

• 2. Mit "Bad Kleinkirchheim" bin ich bei meiner 2.Frage. Du schreibst von einer "weitgehend substanzlosen Mitte" bei Fortsetzung der von Dir befürchteten Entwicklung.

- Was ist für Dich die "Mitte"?

- Welche Artikel fehlen Dir in dieser Mitte?

- Welche Artikel dieser Mitte müssten Deiner Meinung nach qualitätsmäßig unbedingt verbessert werden?

- Du schreibst, der Artikel über die "Stadt" ist nicht einmal lesenswert, obwohl Du ihn vermutlich zum Zentrum oder der "Mitte" zählen würdest. Ich wäre Dir dankbar, wenn Du mir Deine Kritikpunkte zu diesem Stadtartikel nennen könntest, zumal ich berufsbedingt in dem Bereich nicht ganz unbedarft bin.

• Ein letztes, etwas rein Organisatorisches: wenn man als "Newcomer" einmal raus aus dieser Seite ist, war es für mich sehr umständlich, sie wieder zu finden, um noch Ergänzungen hinzuzufügen. Könnte evtl. ein Admin oder Bürokrat die Hilfeseite so gestalten, dass der Zugang direkter gefunden werden kann?

"Wikipedianer", "Die Wikipedianer", "Community" usw.: die begriffliche Nähe solcher Bezeichnungen ist in der Tat deshalb verwirrend, weil man vorher nie weiß, wie sich der Inhalt dahinter weiter aufschlüsselt. Warum nicht 1 Begriff, von dem aus der Benutzer sich weiterhangelt, und zwar derselbe Begriff in den unterschiedlichen Rubriken?

Besten Gruß! -- H.Albatros 87.123.142.27 13:04, 10. Sep 2006 (CEST) -- H.Albatros 16:03, 16. Sep 2006 (CEST)

Zwischenantwort von Lutz Hartmann

Hallo H.Albatros

• Victor wird Dir zur Zeit hier vermutlich nicht antworten. Er hat eine echte Pause eingelegt. Versuchsweise will ich das hier einmal tun, wenn auch nur kurz.
• Was die Mitte und die Fransen angeht, gebe ich Dir recht. Damit aber die Mitte innerhalb eines Themenbereichs groß genug ist, bedarf es einiger Anstrengung, der "seriösen" Schreiber in der WP. Was Victor kritisiert, ist die Tatsache, dass fast in allen Themenbereichen noch zentrale und wichtige Artikelthemen existieren, die unzureichend bearbeitet sind. Ich stimme ihm da zu, merke aber an, dass der Brockhaus auch nicht in 5 Jahren geschrieben wurde. Ich bin so optimistisch anzunehmen, dass die WP in weiteren 5 Jahren alle wichtigen Lemmata seriös abdeckt und darüber hinaus an den "Rändern" über eine Vielzahl sehr guter Artikel verfügen wird. Vandale, Trollerei, Selbstüberschätzung wird man bei dem offenen System leider nicht verhindern können. Das zu begreifen ist bitter und bedarf der Bereitschaft, seine Zeit zu einem nicht unerheblichen Teil mit dem Aufräumen regelrecht zu verschwenden. Deshalb fordere ich zum Beispiel mehr Schutz für einmal als gut qualifizierte Artikel.
• Eine gewisse Gemeinschaft zu einem Themenbereich findest Du in den Portalen und den Projekten. In Deinem Fall im Portal:Architektur und im Wikipedia:WikiProjekt Architektur und Bauwesen. Das mit dem Suchen fällt einem relativ leichter, wenn man etwas geübt ist. Die Seite von Victor findest Du, wenn Du eingibst: Benutzer:Victor Eremita. Die Syntax ist ziemlich einfach. Man muss aber die Bezeichnungen des Gesuchten gut kennen. Über die Portale kommt man aber thematisch recht schnell weiter. Probiers einfach und lege ein Benutzer-Konto an.

Gruß --Lutz Hartmann 10:17, 14. Sep 2006 (CEST)

Hallo, Lutz Hartmann, danke für Deine Antwort, die ebenso prompt wie die von Eneas bezüglich meiner Fragen und Anregungen für Newcomer eintraf. Habe gegenwärtig nur begrenzt Zeit und zwei fehlgeschlagene Anmeldungsversuche hinter mir, aber ich wollte Dir wenigstens diese Nachricht hier hinterlassen. Gruß! -- H.Albatros 80.142.236.227 16:41, 14. Sep 2006 (CEST) -- H.Albatros 16:03, 16. Sep 2006 (CEST)

Antwort von Victor Eremita

Hallo H.Albatros!

Danke für Deinen Beitrag und das Lob;-). (Ich schreibe dies unangemeldet, weil ich mein Benutzerkonto habe sperren lassen. Falls Du Zweifel hast, dass dies tatsächlich von mir stammt, wird für dieses mal Benutzer:Mathias Schindler bestätigen können, dass ich tatsächlich Victor Eremita bin;-) Ich gehe zunächst einmal auf Deine beiden konkreten Anmerkungen ein. Dann folgen einige allgemeine Erläuterungen:

Du kritisierst einige meiner Äußerungen auf meiner Benutzerseite. Dass eine laissez-faire-Haltung eine positive Entwicklung zeitigen würde, denke ich ganz und gar nicht. (Unabhängig davon, ob (und wenn ja welche) technische oder menschliche Maßnahmen weiterhelfen.) Die 'Mitte'-Problematik ist ein Teilproblem bzw. ein Symptom dessen, unter welchen Umständen WP wie funktioniert. Selbst wenn eine laissez-faire Haltung WP in diesem Punkt weiterhelfen könnte, was ich nicht glaube, wäre diese Haltung, sofern sie allgemein interpretiert wird, für die WP insgesamt kontraproduktiv.

Zu 1.: Du beziehst Dich offenbar auf diese Äußerung von mir:

"Selbst wenn es ein Ziel der WP wäre, alle möglichen Lemmata zu generieren, folgt daraus noch nicht, dass dies Projekt - sofern es ein Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie ist - jetzt alle oder sehr viele Lemmata zulassen sollte."

Hier nehme ich zum Zwecke des Arguments einmal an, dass möglichst viele oder alle Lemmata generieren ein Ziel der WP ist. (Dass dies keine sinnvolle Position ist, meine ich hier zu zeigen. Siehe auch das Zitat unten.) Selbst unter dieser Annahme sehe ich für jetzt, im Jahre 2006 gute Gründe für zumindest temporäre Selbstbeschränkung auf wichtigere gegenüber unwichtigeren Lemmata.

Du sagst nun: 'Im Prinzip wird diese Problematik auch zukünftig vorliegen.' Da stimme ich Dir zu. Da wir hier über unscharfe Grenzen reden, wird der Sachverhalt 'Zentrale Lemmata vs. Weniger zentrale' bestehen bleiben. Dein Einwand – sofern ich ihn richtig verstehe – weist nun folgende Bestandteile auf:

• (i)Die Entwicklung müsse beobachtet werden.
• (ii)Die Beobachtung und Wartung könne von niemandem geleistet werden.
• (iii)Ich visierte eine strikt und konsequente Einhaltung an.

• Zu (i): Tatsächlich werden schon jetzt fast alle Artikel und Neueinstellungen permanent beobachtet. Jeder angemeldete Benutzer besitzt eine Beobachtungsliste, auf der er Artikel (oder Metaseiten) eintragen kann. Hiermit werden nahezu alle Änderungen überwacht. (Einige Benutzer beobachten über 1000 Seiten. Mir haben mehrere hundert auch schon gereicht.) Darüber hinaus werden alle Neueinstellungen kontrolliert.
• Zu (ii): Die Beobachtung wird also schon geleistet. Die Frage ist, ob die durch die Selbstbeschränkung zusätzliche Wartung nicht leistbar ist. Was die Neueinstellungen angeht: Die Seite auf der über Löschungen ist in Verbindung mit der Seite, auf der Relevanzkriterien aufgelistet sind, schon etwas Ähnliches. Wenn wir über konkrete Maßnahmen reden: Auf Benutzer:Victor Eremita/Ideen spreche ich mich in mehreren Punkten für

eine Stärkung von Projekten oder Redaktionen, die sich mit einem konkreten Wissensgebiet befassen, aus. Soweit ich es oberflächlich gesehen habe, geschehen in diesem Bereich momentan leichte Veränderungen.

• Zu (iii): Mein Statement sollte kein Forderungskatalog sein (M. W. fordere ich nur eine verbindliche Verfassung). Im wesentlichen ging es mir darum, Probleme anzusprechen.

Du argumentierst schließlich dafür, dass eine laissez faire Haltung gegenüber den minderwertigen oder (aus mancher Sicht) irrelevanten Beiträgen das Ziel 'zentrale Lemmata mit hoher Qualität' ebenfalls erreichen könnte. Die durchschnittliche Qualität spiele nur eine untergeordnete Rolle. Die beiden Auffassungen teile ich nicht, und zwar u.a. aus folgenden Gründen: (a) Die Qualität guter Artikel leidet in gewissem Umfang durch die Verlinkung mit schlechten Artikeln. (b) Die Idee einer Enzyklopädie, zumal einer, die mit elektronischen Links arbeitet, besagt auch, dass nicht nur einzelne, separierte Stichworte erläutert werden, sondern möglichst vernetztes Wissen dargeboten werden soll. (c) Mehr Artikel bedeutet schlicht mehr Arbeit. (d) Die allgemeine Reputation der WP leidet unter schlechten Artikeln. Natürlich könnte ein Artikel Philosophie noch immer exzellent sein und als solcher anerkannt, selbst wenn sonst es 1000 Aurobindo Unterartikel gibt, aber nur einen Aristoteles-Artikel gäbe. Das mag alles sein. Und der intelligente Leser mag da differenzieren, sofern er darüber reflektiert. Aber die intelligenten Leser, die ich kenne, entscheiden bei Medien, die sie benutzen auf der Grundlage eines allgemein gewonnenen Eindrucks: Die FAZ steht für Qualität, die BILD für Schund, nichtsdestotrotz ist es möglich, dass die FAZ auch sehr schlechte Artikel aufweist, die BILD auch sehr gute. Meine Erfahrung sagt mir, dass dies aber unsere Meinung über diese Medien nicht unmittelbar verändert. Hier geht es eben um 'Durchschnitt'. (e) Die Reputation der WP in der Fachwelt leidet darunter, wenn die Zahl der Fan-Beiträge ein bestimmtes Maß übersteigt (Wenn von 400000 Artikeln 100000 'Fanlemmata' wären, wäre das m.E. abträglich. (f) Die Mitarbeiterstruktur würde sich dem Lemmabestand angleichen. Auch das wäre abträglich.

Wohlgemerkt: Ich fordere nicht die Maßnahme M1 bis M10 (außer die Verfassung, vielleicht) und nicht die Handlungen H1 bis H10. Es ging mir vor allem darum Anregungen zu geben, Probleme anzusprechen, zu bewirken, dass Probleme als solche erkannt werden. Dann erst kann man sich über Maßnahmen unterhalten. Darüber hinaus bin ich bei möglichen Maßnahmen auch pessimistisch. Letztlich – so ist meine Erfahrung – setzt sich die Auffassung derer, die viele sind und die viel (Zeit) in die WP investieren durch. Maßnahmen sind oft nur durchsetzungsfähig gegenüber einem Personenkreis außerhalb des Benutzerkreises, d. h. im wesentlichen 'Vandalen'. (Wobei ich an dieser Stelle zur Vorsicht gegenüber der pauschalen Verurteilung von Ips und eventuellen Maßnahmen mahnen will, wie auch dieser Text nahe legt.) Das größte Problem halte ich tatsächlich die Einstellung möglichst alles zuzulassen: eben laissez-faire. Verbunden mit einer political correctness-Überzeugung, die manche besitzen („Für Verbessern und gegen Löschen“) ist für die Qualität und für das Arbeitsklima höchst kontraproduktiv. (Natürlich: Viele neue Benutzer haben diese Überzeugung, weil einer 'ihrer' Artikel gelöscht worden ist oder von einer Löschung bedroht war oder sie einen derartigen Fall erlebt haben. Da die Maßnahme Löschung im Einzelfall für den Neuling nicht sofort einsichtig sein mag („Der Artikel stört ja niemanden“), ist es plausibel diese gutwillige Toleranz-QS-Position zu vertreten. Auch aus eigener Erfahrung kann ich dies sagen.)

Zu 2.: Die Mitte besteht in den zentralen Lemmata. Um das und „zentral“ (im folgenden sage ich „wichtig“) zu erläutern zitiere ich einen eigenen Beitrag aus dem Meinungsbild über Fiktives:

Der Artikel Philosophie ist wichtiger [d.h. zentraler] als der Artikel Philosophie der Antike und der ist wichtiger als Aristoteles und diesser ist wichtiger als Metaphysik (Aristoteles) und Metaphysik (Aristoteles) ist wichtiger als der Artikel Ousia und die sind wichtiger als der Artikel Metaphysik VII (Aristoteles) und Metaphysik VII (Aristoteles) ist wichtiger als Aristoteles' Reduktionsargument in Metaphysik VII, 3 ... und dies ist wiederum wichtiger als Zu Werner Jaegers Auffassung, ob in Metaphysik VII, 3 1029a5 „to synholon“ zu lesen ist oder nicht. Spätestens da, wo die Links rot werden, sind wir jenseits einer Relevanzgrenze.

Die Absurdität des absolut nicht-trivialen Beispiels dürfte deutlich machen, dass eine Selbstbeschränkung sinnvoll und wünschenswert ist. Abgesehen von prinzipiellen Erwägungen ist das, was Du vorschlägst keine gute, sondern eine gut gemeinte WP. Wo die Grenze liegt, darüber kann man diskutieren; aber dass es eine Grenze geben muss, ist - sofern die WP 1. prinzipiell eine Enzyklopädie sein will und 2. pragmatisch eine werden will - unbestreitbar. (Und sollte 1. und 2. absehbar nicht (mehr) Basis der WP, dann ist dies nicht mehr ein Projekt, an dem ich mitarbeiten möchte.)--Victor Eremita 18:45, 25. Jun 2006 (CEST) Quelle

Viele sehr wichtige Lemmata sind sehr schlecht. (Bsp: Wissen, Emotion, Griechische Literatur, Vernunft, Freiheit, Tugend, Gerechtigkeit). Das hat vor allem zwei Gründe: 1. Es ist schwierig diese Artikel zu schreiben. 2. Spezielle Lemmata zu schreiben ist einfach. So ist es vermutlich einfacher Super Mario zu schreiben als Computerspiel. Zentraler in einem Wissensgebiet ist, was allgemeiner ist. Entscheidend ist dabei nicht, dass man hier exakte Grenzen zwischen allen Artikeln aus allen Wissensgebieten bestimmt. Das ist nicht leistbar. Aber Hierarchisierungen innerhalb eines Wissensgebietes, das ist sehr wohl leistbar.

Was den Stadt-Artikel angeht: Da kann ich Dir nicht weiterhelfen. „Lesenswert“ und „Ezellent“ sind Prädikate, die Artikeln verliehen werden. Bad Kleinkirchheim war ein zufällig ausgewählter exzellenter Artikel und Stadt der zentralere, übergeordnete Artikel, welcher nicht lesenswert ist. Du wirst dieses Verhältnis in vielen Bereichen finden; meine Prognose ist: Je weniger ausgeprägt in einem Bereich die koordinierte Projektarbeit ist, desto schlechter steht es um die allgemeinen Übersichtsartikel in diesem Bereich.

Zu guter Letzt noch einiges Allgemeine: Vieles ist für den weniger involvierten Betrachter vermutlich nur schwer verständlich. Mein Rat ist: WP ausprobieren. Das Verhältnis zur WP ändert sich, sobald man angemeldeter und aktiver Benutzer ist. Der wichtigste Faktor dabei ist m.E. die Beobachtungsliste. Willst Du erfahren was WP ist, dann melde Dich an und setze eine größere Menge (d.h. Zwischen 50 und 500 Seiten, nur bei genügend Zeit, natürlich) Seiten auf Deine Beoachtungsliste: 1.Artikel aus Deinem Fachgebiet. 2.Artikel, die ein aktuelles Ereignis zum Gegenstand haben. 3.Metaseiten: andere Benutzerseiten, WP:AK, WP:MB etc.

Wenn Du an einer Mitarbeit interessiert bist, ist es - wie Lutz auch schon gesagt hat - sinnvoll sich bei den entsprechenden Projekten bzw. Portalen der Fachgebiete zu melden. Dort kann man koordiniert Probleme und Aufgaben angehen (wie etwa das oft schwierige Ausbauen zentraler Lemmata (Vgl. Wikipedia:WikiProjekt Philosophie/Inventur).

Was Du über die Meta- und Hilfeseiten sagst, ist leider nur zu wahr. Ich finde es auch sehr unübersichtlich. Wenn Du konkrete Fragen hast, wende Dich doch vertrauensvoll an die Mitarbeiter des jeweiligen Projektes Deines Wissensgebietes. Allgemeine Fragen zur Wikipedia, die Du nicht in den Hilfeseiten beantwortet findest, kannst Du auch unter WP:FZW stellen.

Schöne Grüße, --85.178.249.96 15:20, 16. Sep 2006 (CEST) (bzw. Victor Eremita)

Dank

• Diesen Dank an Dich setze ich mal mit einer Überschrift, da es sonst oben nicht auffällt, dass am Ende noch ein paar Zeilen folgen. Also vielen Dank erstmal für Deine ausführliche Antwort, mit der ich aufgrund (oder auf Grund) Deiner echten Pause, die mir auch von Lutz Hartmann bestätigt wurde, nicht gerechnet habe. Wie Du siehst, erfolgte meine Anmeldung endlich. Mein PC weigert sich gegenwärtig, im Internet zu arbeiten, vermutlich vollgemüllt. Diese Zeilen schreibe ich daher von einem anderen Rechner, habe Deine Antwort aus Zeitgründen noch nicht lesen können und drucke sie mir gerade aus, um sie mir zu Hause zu Gemüte zu führen. Habe neben Deiner Rückzugsbegründung auch ein wenig über das Ausscheiden von Bertrand Meyer gelesen (ein herber Verlust, denke ich), jedoch dort im Englischen absolut nicht die Zeit gehabt, die ganze Diskussionsseite etc. durchzuackern. So ist die WP eben klarerweise ein Spiegel der Welt, in der für manche Leute der Lebenszweck nur darin zu bestehen scheint, anderen das Leben schwer zu machen. - Also tausend Dank nochmal! Und ich freu' mich auf die Lektüre! Dir eine erholsame Pause!! -- H.Albatros 15:54, 16. Sep 2006 (CEST)
• Schau mal kurz auf die Diskussionsseite Deiner Ideenseite. Dort hatte ich Dir vor einigen Tagen bereits eine Bestätigung und weiterführende Idee ('Hürden') hinterlassen. Dein Memo habe ich inzwischen gelesen, komme jedoch gegenwärtig nicht zum Antworten. Zudem möchte ich vorher die von Dir angegebenen Links nachgesehen und mich mit Deinem Memo hoffentlich im Oktober auseinandergesetzt haben. Bezüglich Deiner Identität habe ich bei Mathias noch nicht nachgefragt: kurz: von wem anders (wem Anderem?) sollte ein solch eingehendes, detailliertes Memo stammen als von Victor Eremita? Nichts für ungut! Schöne Grüße, -- H.Albatros 15:22, 17. Sep 2006 (CEST)

Firmenphilosophie 1 - Bestandsaufnahme

Hallo, Victor Eremita, schön, dass Du wieder da bist! Ich hatte Dir oben die Fransen-Stellungnahme geschrieben und mit großem Interesse Deine Gedanken dazu verfolgt. Wie Du leicht nachvollziehen kannst, treibe ich mich seit dem Zeitpunkt in der WP herum, vorwiegend im Bereich Architektur.
Teile einer Antwort auf diese Deine Gedanken befinden sich auf meinem Rechner, aber sehr unverbunden, stichwortartig und schlicht unausgereift. Es ist vielleicht weniger eine Frage der Zeit (denn die bringe ich ja z.T. auch in der WP anderweitig zu) als mehr eine Frage der Stringenz meiner Gedanken, der Konzentration auf Schlüssel- und Hebelpunkte im qualitätsreichen Umgang mit der WP-Materie und ihren unterschiedlichen Benutzern. Vielleicht ist dies bei mir bis Weihnachten etwas weiter durchdacht.
Heute nur so viel:

• WP-Frustration. Deine etwas mutlosen Anmerkungen las ich heute, dass du nach den Wochen und Monaten selbstverordneter WP-Abstinenz bereits jetzt kurze Zeit nach Deinem Wiedereinstieg an denselben Punkt kommst, mitverfolgen zu müssen, wie in einigen Artikeln die Qualität sinkt dadurch, dass verschiedene Benutzer von den Dingen, die sie hineinsetzen, nicht in der Tiefe und in den Zusammenhängen Kenntnisse über das Thema haben wie vielleicht Du und einige andere. Und der Aufwand, dies immer wieder zu korrigieren, in Diskussionen sich auseinandersetzen zu müssen mit abgeschlossenen Halbbildungen frustriert und ermüdet. Wenn dann Halbbildung auch noch bockig Endlosdiskussionen produziert, möchte man am liebsten den Aktendeckel zuschlagen und sich sinnvolleren Dingen im Leben zuwenden.
• WP-Enzyklopädiecharakter. Aber: ich denke, wir müssen es uns alle abschminken, von der WP Enzyklopädiecharakter wie beim Brockhaus zu erwarten. Die WP ist einfach etwas anderes als der Brockhaus, ob uns das nun gefällt oder nicht. Je eher man das erkannt hat, umso eher kommt man auch zu der klaren Entscheidung, entweder aufzuhören, weil das Kernziel einer qualitätsreichen Enzyklopädie nicht mehr greifbar ist, oder eben auch weiterzuarbeiten, weil man die Erfahrung gemacht hat, dass man in dem Bereich, in dem man vorwiegend tätig war, mit sehr konstruktiven anderen Autoren einiges Beständige auf den Weg gebracht hat, was bisher noch nicht oder noch nicht so zu verzeichnen war.
• Gratwanderung. Schützt man bestimmte Artikel ähnlich wie die WP-Hauptseite, dann mag das ein Weg zur Qualitätssicherung sein; schützt man zu viele Artikel auf diese Weise, dann würgt man auch die Leute ab, die wie ich seinerzeit erst einmal zögernd und anfragend unter einer IP-Nr. das Terrain sondierten. In dem Punkt gebe ich Dir sehr recht: Leute, die Wert auf Qualität legen, haben i.a. weniger Zeit als jene, die ihre Zeit in der WP mit edit-wars und verstecktem Vandalismus totschlagen. Hier schlägt Quantität in Qualität um, und zwar im negativen Sinn.
• WP-Themenschwerpunkt. Vermutlich ist das Ganze auch eine Sache des Schwerpunktes, dem Du Dich gewidmet hast: Philosophie mit einer besonders vom Fach her ausgeprägten Fähigkeit und Neigung, den Dingen in Begriffs- und Trennschärfe sowie Präzision auf den Grund zu gehen, hier nicht unähnlich dem mathematischen Denken, von dessen Seite ich herkomme. Aber nicht alle Menschen denken so. Und Du kannst nun mal nur mit den Menschen arbeiten, die vorhanden sind, und mit keinen anderen. Ich habe mich bisher vorwiegend im WP-Bereich der Architektur bewegt und dort eine andere, konstruktivere Art von Mitarbeitern/Benutzern kennengelernt als Du in der Philosophie. Ich meine nicht die engeren Philosophie-Benutzer, deren Zusammenarbeit Du ja auch als angenehm ansiehst, sondern solche aus einem weiteren Umfeld, die eine andere Sichtweise haben oder bewusst destruktiv arbeiten. Sieht man die ganze WP, dann sieht es vermutlich etwas düster aus. Trotzdem scheint die deutsche WP noch besser zu sein als manche Ausgaben in anderen Sprachen.
• Hobby. Und schließlich: die WP-Arbeit soll Spaß bringen. Sie ist Hobby! (Und jetzt wirst Du höchstwahrscheinlich an die Decke gehen, denn gerade solche Leute mit dieser Einstellung versauen vielleicht nach Deiner Meinung das Niveau!). Ich bin sehr fern davon, einer Spaßgesellschaft das Wort zu reden; aber wenn ich mich in meiner Freizeit (u.a. WP) nur herumärgere, dann ändere ich das und suche mir ein anderes Betätigungsfeld. Mehr machen als machen kann man nicht. Und wenn das Ganze dann trotzdem vor die Hunde geht, dann geht es eben vor die Hunde. Deine Entwicklung als Mensch, die Formung Deines Charakters, die Selbsterziehung, ganzheitliche Durchbildung und Vervollkommnung Deiner Kommunikationsfähigkeit hängen wahrlich nicht von der WP ab! Dafür ist das Leben zu vielgestaltig.
• Motivation. Denk' daran, was Du alles an positiven Impulsen gegeben hast. Und mich zu diesen Zeilen zu bewegen! Kurzfristig wird das Maßstäbe setzen und Leuten Mut zur Mitarbeit geben. Langfristig ist das letzte Wort über die Gesamtqualität der WP noch nicht gefallen. Also machen wir weiter! Augen zu und durch? Merkst Du: es hängt davon ab, womit Du Deinem Leben einen Sinn gibst. Diese Entscheidung kann Dir doch keiner abnehmen. Ich wünsche der WP, dass Du ihr noch lange erhalten bleibst, und Dir, dass du neben der Ernsthaftigkeit auch noch einige Freude (ich sage nicht: Spaß) im Zusammenwirken mit anderen Wikipedianern hast, die mit Dir in gleicher Gangart voranziehen. Alles Gute! -- H.Albatros 21:46, 26. Nov. 2006 (CET)

Hallo H. Albatros! Natürlich erinnere ich mich an Dich, schön von Dir zu lesen. Dein Beitrag macht mich fast etwas verlegen.

• Deine etwas mutlosen Anmerkungen las ich heute, dass du nach den Wochen und Monaten selbstverordneter WP-Abstinenz bereits jetzt kurze Zeit nach Deinem Wiedereinstieg...: Hier bleibt auch nichts unbemerkt ;-)
• in Diskussionen sich auseinandersetzen zu müssen mit abgeschlossenen Halbbildungen frustriert und ermüdet. Es war ein bisschen anders: In diesem Fall wollte jemand seinen problematischen und unbelegten POV in einem Artikel unterbringen, ohne dafür Quellen anzugeben. Die Opposition war weniger zwischen Bildung vs. Halbbildung als zwischen Akzeptanz gewisser Mindeststandards und Mittel einer Enzyklopädie vs. Ignoranz dieser Mindeststandards und Mittel.

'Schützen und Abwürgen': Ja, das Artikelschützen hat zwei Seiten. Ich bin auch nicht für Artikelschützen im strengsten Sinne. Ich bin aber dafür schnell und unbürokratisch kurzfristig Artikel zu sperren (das wird heute auch schon oft getan) und darüber hinaus finde ich es erwägenswert neben der bearbeitbaren Version eine geschützte, Stabile Versionen bzw. Gesichtete Versionen oder auch Geprüfte Versionen einzuführen. Damit habe ich mich aber in letzter Zeit nicht beschäftigt.

'Philosophie und die Menschen, mit denen man arbeiten muss'; sowie: Hobby: Ich höre in letzter Zeit immer wieder das Wort "Elitarismus", das scheint ein Begriff, den viele als ein Feinbild vor sich her tragen. In vielen Dingen geht es aber gar nicht eigentlich um "Elite". Insbesondere geht es nicht um die Ausgrenzung von Benutzern. Natürlich muss man - in gewissen Grenzen - mit den Benutzern leben, die da sind. Man sollte sich allerdings jeweils auch seiner individuellen Grenzen bewusst sein. In vielen Fällen scheint mir das nicht der Fall zu sein. (Das hat vermutlich teilweise auch etwas mit dem Bereich "Philosophie" zu tun, der anders als "Architektur" die verschiedensten Personen anzieht.) - Hobby: Nein, ich gehe nicht an die Decke:-) "Hobby" ist schon richtig. Allerdings: Hobby als Betätigung, aber das darf nicht dazu führen, dass die Inhalte 'hobbymäßig' werden. Ich meine: Es darf nicht dazu führen, dass Hobbyforscher ihre Hobbytheorien verbreiten, dass z.B. ich den den Bereich Architektur aufmische, weil ich hobbymäßig auch mal was machen will ('Man kann ja soviel lernen'), sondern dass man sich vorwiegend da betätigt, wo man sich auskennt. Das muss natürlich nicht mit einem Beruf zusammenfallen.) Und wenn man sich in Bereichen betätigt, in denen man sich nicht auskennt, dann sollte das in dem Bewusstsein und der Haltung geschehen, auch zurückstecken zu können. Darüber hinaus: Wenn man sich einschränkt und einen inhaltlichen Anspruch mit sich bringt, merkt man, dass man auch in diesen Bereichen oft vieles nicht oder nicht genau weiß. Mir persönlich reicht das schon. (Gleichwohl ist das 'Laiendasein' in der WP oft auch interessant und nützlich. So ist es oft sehr fruchtbar Rückmeldungen von Personen zu bekommen, die eben nicht Philosophen sind; das verbessert die Artikel sehr deutlich.)

Und wenn die Wikipedia...: Dass die WP nicht alles ist, scheint auf der einen Seite klar, auf der anderen Seite muss man sich das wohl tatsächlich manchmal wirklich klar machen, Abstand gewinnen. Trotzdem würden wir beide es wohl bedauern wenn sie vor die Hunde ginge. (Sie ist eben kein Adiaphoron bzw. wir sind keine Stoiker.) Wobei man sagen muss: So wie man das Ölfördermaximum exakt vermutlich erst viele Jahre nach seinem Eintreten bestimmen wird so würde man lange Zeit nicht bemerken, dass WP vor die Hunde gegangen wäre.

positive Impulse: Das rührt mich, ich bin mir aber nicht ganz sicher, welche Impulse genau Du meinst; meine Arbeit in der WP bestand bisher weniger in allgemeinen Impulse die gesamte WP betreffend, sondern beschränkte sich im wesentlichen auf Qualitätssicherung im Bereich Philosophie und Verfassen einiger und Mitarbeit an einigen Artikel(n). Vielleicht meinst Du das hier, deswegen hattest Du mir ja ursprünglich geschrieben. Wenn das so ist, überschätzt Du, glaube ich, den Einfluss, den ein solches Statement, insbesondere eines auf meiner Benutzerseite haben kann. Das haben vielleicht einige gelesen und ich habe auch ein paar Rückmeldungen erhalten, aber dafür, dass es etwas bewegen könnte, bin ich ein viel zu kleiner Fisch in der großen WP. Es freut mich sehr, dass es Dich angesprochen hat und dass Du es so einschätzt, aber was die Impulse angeht, werde ich Dich wohl leider enttäuschen.

Beste Grüße, --Victor Eremita 21:53, 28. Nov. 2006 (CET)

Firmenphilosophie 2 - Fehlende Konzeptseite

Diese kurze Überlegung hänge ich mal hier zwischen, weil sie sich auf Deine obigen Anmerkungen bezieht. Dank zunächst, auch für Deine Hinweise auf die unterschiedlichen Versionstypen (s.o.). Deine Grundsatzüberlegungen gehören nicht nur auf Deine Benutzerseite, sondern zusammen mit dem Manifest auf eine Diskussionsseite zur 'Firmenphilosophie' der WP; ebenso gehören die untenstehenden Gedanken Fossas zur Verbesserung der WP auf solch eine Firmenphilosophie-Disku-Seite. Jeder denkt auf seiner eigenen Benutzerseite 'so für sich hin' und hofft, dass mal einer draufguckt, oder? Das kann's doch nicht sein. Ich habe eine solche Seite auch nicht im Bereich der Qualitätssicherung gefunden. Oder habe ich da etwas übersehen? Wo finde ich so etwas? Schönes WE und Gruß, H.Albatros 07:59, 10. Dez. 2006 (CET). Bei den Verbesserungsvorschlägen für die WP stehen Deine Vorschläge auch nicht. Also wo ist so etwas zu finden? -- H.Albatros 21:49, 13. Dez. 2006 (CET). Wo gibt es so etwas nicht nur als Summe vieler kleiner Ideen, sondern als einigermaßen ausgereifte Konzepte wie Deines? -- H.Albatros 21:56, 13. Dez. 2006 (CET)

Hallo H.Albatros, hmh, ich meine Gedanken eher als Anstoß denn als einigermaßen ausgereiftes Konzept aufgefasst. Trotzdem danke ;-)

Meines Wissens gibt es eine solche Seite, wie Du sie suchst, nicht. Zur Meinungsbildung dienen Wikipedia:Umfragen und WP:MB. Andere wichtige Seiten findest Du über Wikipedia:Portal. Aber das weißt Du vermutlich alles schon.

Eine derartige Seite mag man vielleicht als ein Desiderat empfinden. Aber andererseits glaube ich kaum, dass im derzeitigen Zustand der WP dort vernünftig kommuniziert werden könnte. Zur Veranschaulichung verweise ich auf diese Diskussion; ich kam habe damals gezögert meine Überlegungen auf meine Seite zu stellen, weil es mir, sagen wir, neunmalklug vorkam. Aber angesichts der ignoranten Penetranz einiger Benutzer auf der Diskussionseite der vielleicht wichtigsten Seite im Wikipedianamensraum muss ich mir da wohl keine Gedanken machen.

Schöne Grüße, --Victor Eremita 23:17, 13. Dez. 2006 (CET)

100-Autoren-Forum

Grade ist mir eingefallen: Unter den Umfragen entspricht am ehesten Wikipedia:Umfragen/Reformen_und_Entwicklungen Deiner Vorstellung. Es gab auch mal eine Seite, auf der über hundert Wikipedianer der Reihe nach (ohne Diskussion) geäußert haben, wie WP sich verändert hat, was sie stört, was sie erwarten, hoffen etc. Das finde ich gerade nicht. Wenn ich es finde, nenne ich es noch. --Victor Eremita 23:22, 13. Dez. 2006 (CET)

Danke für Deine Mühe.

• Es wäre schön, wenn du zum letzten Hinweis die 100-Leute-Seite wiederfinden könntest.
• Wenn die Situation so ist, wie du sie darstellst, hast Du vollkommen recht, solche Elaborate wie Deines zunächst eben über Deine Hauptbenutzerseite (mit dem Vermerk einiger Verbesserungsvorschläge) zu verlinken und hierfür eine oder mehrere gesonderte Seiten zu verwenden. Du müsstest aus allen entsprechenden WP-Diskussionsecken Links auf Deine Verbesserungsseite legen, und das in Abständen regelmäßig.
• Vielleicht kann man das 100-Leute-Forum wiederbeleben und fortsetzen. Material käme vermutlich genug; allein, das Problem der Umsetzung scheint mir fast unüberwindlich zu sein! Und die Zeitverschwendung gleichfalls, wie bei solchen Relevanzdiskussionen wie den von Dir verlinkten und Eurem Sockenpuppenzirkus, bei denen unglaubliche Energie und Zeit verlorengeht, die man besser in die Artikel steckt. -- H.Albatros 09:51, 14. Dez. 2006 (CET)

Wikipedia:Meinungsbilder/Quo vadis, Wikipedia? ist die Seite. Das MB ist offiziell seit Mai 2006 beendet und auch kaum verlinkt. Schöne Grüße, --Victor Eremita 12:14, 14. Dez. 2006 (CET)

Brennpunkt

Danke, Victor Eremita. Wenn es eine solche Seite nicht gibt, müsste man sie erstellen und ordentlich verlinken; das Ganze weniger als noch eine weitere endlose Diskussionsseite, sondern zunächst eher als Informationspool für Newbies und WP-Benutzer, die an dem Punkt angelangt sind, an dem u.a. Du jetzt hinsichtlich der WP stehst, also eine Art Zusammenfassung von Erkenntnissen, Standpunkten und Schlussfolgerungen hinsichtlich der WP. Beste Grüße, -- H.Albatros 23:38, 16. Dez. 2006 (CET)

Das ist vielleicht eine gute Idee, eine Seite, auf der kurz (max 1000 Wörter oder so) einige zentrale Herausforderungen vor denen die WP offenkundig steht zusammenstellen (nach NPOV ;-). Es mag unterschiedliche Perspektiven auf bestimmte Probleme geben, aber dass bestimmte Tatsachen so wie sie derzeit sind problematisch sind (LK/LD, Vandalismus, schlechte Ersteinstellungen, 'schlechtes Klima', u.ä.) ist wohl Konsens. Ich bin diesbezüglich auch deshalb ein wenig begeistert von dieser Idee, weil es so wichtig ist zuzugeben, sich öffentlich einzugestehen, dass wir Probleme, bevor wir daran gehen können Lösungen zu diskutieren. Was bisher geschieht ist vielleicht auch deshalb nur Flickschusterei bzw. zur Flickschusterei verdammt, weil in Teilen der COmmunity das Bewusstsein für die Dramatik der Situation fehlt.

Eine derartige Wikipedia:Probleme- oder Wikipedia:Herausforderungen-Seite konkret auszuarbeiten würde allerdings harte Arbeit, viel Nerven, Mitarbeit verschiedener, erfahrener Benutzer erfordern. Ich weiß nicht, ob Leute dazu bereit ist. Das würde wohl sehr anstregend. Ich bewege das nochmal gedanklich ein wenig hin und her, --Victor Eremita 00:37, 17. Dez. 2006 (CET)

Zunächst dachte ich nur daran, lediglich eine Seite mit Links zu schaffen auf:

• Dein Elaborat
• das Manifest
• meine Antwort
• Anneke Wolfs Positivliste
• Stellungnahmen früherer WP-Autoren, die sich z.T. ausgeklinkt haben
• Fossas 10 Punkte
• Deine obigen Links
• usw.

jeweils mit kurzem, neutralen Einleitungstext, worum es bei nachfolgendem Link geht. Ich habe auf einigen Benutzerseiten ähnlich Deiner solche verstreuten Stellungnahmen oder Linkhinweise gesehen. Es geht zunächst erstmal um Kompakt-Information an einer Stelle. Ich habe sie jetzt mal Brennpunkt genannt (Forum(?), Schmelztiegel(?), Focus Point(?), Herausforderungen(?)).

• Phasen:
  • Bündelung der Links (ggf. unter permanenter Link-Ergänzung durch weitere Benutzer?)
  • Sortierung nach Problemfeldern/Situationsdarstellungen/Aufgabenschwerpunkten
  • Prioritätensetzung
  • Die 1000-Worte-WP-Herausforderung
  • MB
  • Maßnahmenkatalog ((ein Wort zum Erbrechen!))
  • Umsetzung der Maßnahmen
  • Maßnahmenkontrolle

Dies alles nur mal im Groben angedacht; könnte auch ganz anders aussehen. Vermutlich ist das alles illusionär. Gruß, -- H.Albatros 08:43, 17. Dez. 2006 (CET)

Hallo H.Albatros, eine solche Seite mit Links (möglichst sortiert und erläutert) zu schaffen, hatte ich auch mal vor. Ich habe schon ein bisschen gesammelt; vielleicht stelle ich irgendwann mal ein.

Alles, was nach 1000 Worte Herausforderung ist kaum planbar; ein MB für was? MB sind i.d.R. recht begrenzt auf einzelne Aspekte und dies zeigt oder aktuell dies um zu sehen, wie unsachlich es dort (oder im Nachhinein) zugehen kann und dass kleine Ursachen manchmal große Wirkungen haben können. Ich halte die 1000Worte über Herausforderungen in jedem Fall für sinnvoll; mal sehen, ob mir da einige zustimmen. Dafür bräuchte es zehn bis zwanzig erfahrene Wikipedianer (erfahrener als ich in jedem Fall). Das kann man zum einen als Diskussions- und Informationsgrundlage verwenden. Zum anderen wäre es auch ein Experiment, um zu sehen, worüber 'man' sich überhaupt noch einigen kann (wobei das 'man' hier zunächst natürlich nicht die Gesamtheit der Community meint, sondern nur einen bestimmten Teil).

Anyway, ist zwar ein interessantes Thema, aber eigentlich möchte ich in nächster Zeit die Artikelarbeit wieder in den Vordergrund stellen. Hoffen wir, dass es klappt ;-).

Schöne Grüße, --Victor Eremita 17:13, 17. Dez. 2006 (CET)

Danke, Victor Eremita, für Deine Stellungnahme. Mal sehen, was Markus Mueller dazu sagt. Ob man überhaupt die 10-20 Leute "zusammenkriegt"? Auf alle Fälle sollte die Idee reifen und nicht überhastet in irgendeiner schnell auflodernden Strohfeuerdebatte verpuffen. Dafür wiegen Grundsatzüberlegungen zu den Herausforderungen an die WP zu schwer. Besten Gruß, -- H.Albatros 17:39, 19. Dez. 2006 (CET)

Eine solche Seite ist m.E. nicht Konsensfähig, weil es einzelne Admins und eine Minderheit von Benutzern geben würde, die die Anlage einer solchen Seite mit maximaler Energie boykottieren und die „Probleme“ glatt zu „grandiosen Vorzügen“ umdefinieren würden. Seit dem Theater um den Artikelfreien Sonntag ist wohl klar, dass die Konsensregelung wikipediaglobal endgültig nicht mehr zu gebrauchen ist, weil die Benutzerstruktur final nun so heterogen geworden ist (um das mal freundlich auszudrücken), dass sich ohne MB keine Einigkeit mehr über irgendwas herstellen lässt. --Markus Mueller 16:02, 20. Dez. 2006 (CET)

Welche Alternative zu einem Konsens gibt es???

Ok, wenn wir wissen, dass in keinem Fall ein Konsens erzielt werden kann, so halte ich die Bündelung von Links in einer wie auch immer gearteten Gliederung (an Stelle eines reinen additiven Link-Sammelsuriums) dennoch für sinnvoll, eben wegen der Bündelung und erstmaligen Präsentation als Seite auf irgendeinem "WP-Marktplatz". All diese Einzelgedanken müssen heraus aus den Hinterhöfen verschiedener Benutzer-Unterseiten, die kein Mensch kennt, und auf die man wirklich nur per Zufall kommt; dieser Schritt deshalb, um die Problematik ins Bewusstsein vieler Benutzer zu rücken. Soll man darüber schweigen, nur weil man weiß, dass sich soundsoviele Leute "das Maul darüber zerreißen" und die Geschichte umdrehen werden? Es gilt, die Stimmen zu bündeln, die ähnlich denken und ein Gefühl für die Dramatik der Situation entwickelt haben, wie es Victor Eremita oben umrissen und formuliert hat.

Mir geht es nicht um eine "Dramatisierung". Mir geht es um eine realistische Einschätzung. Die "Karre weiterfahren zu lassen" ist keine Kunst, das kann der größte Idiot. "Angepinkelt" werden sowieso immer nur diejenigen, die sich ernsthafte Gedanken darüber machen, in welche Richtung eine Karre fährt. Und ein "Kapitalverbrechen" ist es natürlich, diese Gedanken auch noch zu äußern, das ist klar; und das auch noch "öffentlich auf einem WP-Marktplatz": das ist noch klarer!

Was ist zu tun?:

• Anlage einer neuen Benutzer-Unterseite mit geeigneter Bezeichnung.
• Sammeln von geeigneten Links auf dieser Unterseite, die uns bekannt sind.
• Internes Hinweisen von Leuten, die wir als Benutzer kennen, auf diese Seite, mit Bitte um Link-Ergänzung.
• Strukturieren dieser Links nach einer sich aus der Aussagenfülle ergebenden Gliederung.
• Straffung des Materials, indem Doppelaussagen oder ähnliche herausgenommen werden.
• Erstellen eines geeigneten, sinnvollen Zielkonzeptes.
• Überarbeitung des Materials in Richtung dieses Zielkonzeptes.
• (Evtl.(!) Erstellung einer 1000-Worte-Herausforderung.)

Bis hierher geschieht alles sozusagen Unterseiten-intern.

• Verschieben/Umbenennen der strukturierten Brennpunktsammlung/ alternativ: der 1000-Worte-Herausforderung/ alternativ: ...von beidem auf "einen WP-Marktplatz".
• Abwarten, welche "Kübel" darüber ausgekippt werden.
• Analyse des Ergebnisses.
• Erarbeiten von Schlussfolgerungen.

Alternative (ist es eine?): die ganze Idee jetzt und hier und sofort zu begraben aufgrund der vermutlich richtigen Einschätzung, die Markus Mueller dargelegt hat. -- H.Albatros 17:01, 20. Dez. 2006 (CET)

@H.Albatros: Die Leute kriegt man schon, denke ich.

Markus hat zwar schon Recht skeptisch zu sein; einige Benutzer werden die Sache versuchen zu boykottieren. Ich glaube aber nicht, dass - wenn man es richtig macht die Sache keine Chance hat. Die Frage ist m.E. nicht, boykottiert oder nicht boykottiert, sondern m.E. vielmehr: Welche Ansprüche hat man. Will man die eigenen Reformvorstellungen dort 1:1 wieder finden? Das wird kaum passieren. Aber allein einige Dinge dort übersichtsartig zu thematisieren, selbst wenn dann auf der Seite zwei konträre Einschätzungen zum Gegenstand G zu finden sind, wäre m.E. ein Gewinn. (s.u.)

@Markus: Hmh, keine Zustimmung. Es ist schlimmer. Selbst mit MB lässt sich manchmal keine Einigung herstellen, wie mehrfach gesehen. :-( Das (und das Beispiel des Artikelfreien Sonntags) könnte also mit auf die Liste und ist ein Grund, weshalb die Sache bedenkenswert ist. (Und gerade der Artikelfreie Sonntag hat doch gezeigt, dass für den Problembereich: quantatives Wachstum vs. Qualität viele Benutzer sensibel sind. Mein Eindruck war, dass selbst die 'Gegner' teilweise den Befürwortern in der Sache zustimmten, jedoch sich gegängelt fühlten. In dieser gedanklichen Übereinstimmung liegt doch Potential.) Um es für die Beteiligten (und die anderen) einfacher zu machen, nenne ich es mal Wikipedia:Herausforderungen und nicht Probleme:-).

Zu Deinem Einwand: Wenn es tatsächlich Probleme nur mit einzelnen Benutzern und Admins gibt, könnte man das dass der Seite ja versuchen per MB zu regeln.

M.E. hätte die Seite zwei mögl. Anwendungen:

1. Newbies einen Eindruck zu geben, wo das Projekt steht.
2. Diskussionsgrundlage für Verbesserungen.

Auch nur einen der beiden Punkte zu erfüllen, wäre extrem wertvoll. Dass dies nicht einfach sein wird, ist mir klar. M.E. liegt sehr viel daran, wer dort beteiligt ist. Selbst wenn es Uneinigkeiten gäbe, könnte man auf dieser Seite dokumentieren worin die bestehen (und dann wäre mind. Funktion 1 in diesem Fall erfüllt, ggf. sogar mehr).

Außerdem sollten die verschiedenen Themen- wie Aufgabenbereiche der WP vertreten sein. (Wenn man die Sache darüber hinaus unbedingt legitimieren wollte, könnte man die Benutzer wählen, nach Art der Juroren im SW).

--Victor Eremita 17:33, 20. Dez. 2006 (CET)

Wikipedia:Herausforderungen

Ich habe mal die Seite Benutzer:Markus Mueller/Wikipedia:Herausforderungen in meinem Namensraum angelegt. Warum nicht einfach mal eine solche Seite gemeinsam erarbeiten? Wir können ja weitere Benutzer dazu einladen. Wenn sie fertig ist, kann man ja mal drüber nachdenken, was im weiteren damit passieren soll. --Markus Mueller 12:58, 21. Dez. 2006 (CET)

Ja, einfach (auf diese Weise) selber machen ist vielleicht nicht zu verkehrt, wenn man bedenkt, dass es auf andere Weise nie was werden könnte. Wir sollten vielleicht NOPV beachten ;-) Und die Leute sollten natürlich möglichst erfahren sein (mind. 1 Jahr, das schließt mich ab heute offiziell ein ;-). Sie sollten einigermaßen die verschiedenen Bereiche repräsentieren: Metasachen LK, VS, VA u.ä., überwiegende Artikelschreiber; Benutzer aus den Bereichen: Naturwissenschaften, Geisteswissenschaften, Sozial und Recht, Modernes Leben, u.ä.

Aber vielleicht stecken wir erstmal das Feld im Groben ab, bevor ich mir hier den Mund fusselig rede.

Es hochoffiziell mit einem MB zu machen, wäre auch eine Möglichkeit. Allerdings wird dies vermutlich sehr bürokratisch, langwierig, Grabenkämpfe. Und MB sind ja sowieso 'nicht repräsentativ 'und die Ergebnisse nachher ebenfalls 'umstritten'. (Abkürzendes Argument)

--Victor Eremita 13:16, 21. Dez. 2006 (CET)

Hinweis: diese Konzeptentwicklung wird ab hier auf dieser Seite fortgesetzt:

Benutzer Diskussion:Markus Mueller/Wikipedia:Herausforderungen. -- H.Albatros 22:31, 21. Dez. 2006 (CET)

Was denkt Fossa?

Mit manchem auf seiner Benutzerseite kann ich nicht viel anfangen, aber die folgenden Gedanken dürften für Dich von gewissem Interesse sein: siehe Benutzer:Fossa#Wie Wikipedia schnell und erfolgreich verbessert werden könnte. MfG, -- H.Albatros 15:55, 28. Nov. 2006 (CET)

Ja, Fossa kenne ich, d.h. wer kennt ihn nicht, da er überall auftaucht, wo es Ärger gibt ;-). Was er denkt? Keine Ahnung;-) Fossas eigentliche Vorstellungen kann ich schwer abschätzen. Nicht alles, was er etwas sagte, scheint mir falsch. Aber: Er vertritt aber auf der anderen Seite viel Unsinn, insbesondere das Wettern gegen Admins im allgemeinen - was ich auf diese Weise wahrgenommen habe - ist völlig absurd. Es erzeugt ein generelles Klima des Missvertrauens. Man erlebt immer wieder, das Newbies aufgrund solcher Statements (nicht nur von Fossa, sondern auch von anderen) gegenüber Admins ein prinzipielles Misstrauen zu haben scheinen. Deshalb löst sein Vorgehen und seine Vorschläge kein aktuelles Problem, sondern schafft viele neue. Einigem stimme ich wohl zu: Dem Vertrauensnetz stehe ich auch skeptisch und dem Bewertungsschema noch skeptischer gegenüber. Die anderen Forderungen sind fragwürdig und auch realitätsfern. Z.B. können wir können froh sein, dass wir Admins haben, die müssen wir nicht noch zeitlich einschränken. Nein, die Admins sind nicht unser Problem. Schöne Grüße,--Victor Eremita 22:07, 28. Nov. 2006 (CET)

nochmal die geistige hebammenkunst

Hallo Victor Eremita!

Ich hab deine Begründung, weshalb du bei wikipedia nicht mehr mitarbiten willst gelesen. Ich versteh das. Ich war einer von denen die ohne Kenntnis dieser Seiten sich auf eine irgendeine Art an Wikipedia beteiligt haben. Dies hat dazu geführt, dass wenn mit meinem Domainnahme www.geistige-hebammenkunst.de gei google gesucht wird, schon auf der ersten Ergebnisseite erscheint, dass es sich hierbei um einen problematischen Weblink bei WP handelt. Dies ist mir, wenn ich ehrlich bin, unangenhem. Ich lösche gerne alle Links bei wikipedia (es sind meines erachtens noch zwei vorhanden). Ich würde dich bitten, soweit es dir möglich ist, den Hinweis auf meine Seite zu entfernen. Du würdest mir einen großen Gefallen tun!!

Liebe Grüße,

--Schabonski 03:15, 23. Sep 2006 (CEST)

Hallo

Gegen Ende des Jahres franst das Psychogramm der Wikipedia an den Rändern aus. Im Inneren sind nur noch Ziffern zu finden. Diese ergeben kombiniert entweder den letzten Stand der Artikelzahl oder Jimbos private Telefonnummer

Bist du wieder da? Wenn ja, welcome back. --Asthma 18:39, 18. Nov. 2006 (CET)

Hallo Asthma! Hmh, tja, *selbst überrascht* das scheint tatsächlich so  :-) Wie lange, in welcher Weise und ob wider besseres Wissen, wird sich zeigen. --Victor Eremita 17:03, 21. Nov. 2006 (CET)

Auch von mir ein erfreutes „Willkommen zurück“, auch, wenn wir erst einmal miteinander zu tun hatten. --Gardini · Spread the world 17:16, 21. Nov. 2006 (CET)

Formidables Comeback - mit sehr erfreuten Grüßen --Barnos -- 21:07, 21. Nov. 2006 (CET)

Herzlichst, auch von mir. :-) Da sind wir ja bald wieder vollzählig und können gemeinsam um die Wikiblocks ziehen und Weblinks austreten. --Markus Mueller 21:12, 21. Nov. 2006 (CET)

Hallo Victor, auch von mir ein herzliches "Grüß Gott". Ich warte schon ganz ungeduldig auf dein vor langer Zeit angekündigtes Aristoteles-Projekt. Hoffentlich lässt du dich nicht mehr so schnell vergraulen. --HerbertErwin 23:37, 21. Nov. 2006 (CET)

Nicht als Beratung - die Du bestimmt nicht brauchst, weil Du sicher Deine Pläne hast -, aber doch als eine, wie auch ich finde, besonders lohnende Option: Aristoteles ist schon ein ganz schöner Brocken, aber auch einer von den ganz wichtigen, die es hier zu stemmen gilt. Doch mit welchem Projekt auch immer: viel Freude bei der Arbeit (und nicht zu viele harte Nüsse)! --Barnos -- 17:22, 22. Nov. 2006 (CET)

Aristoteles Poetik

Hallo,

während Deiner Abwesenheit ist in den Artikel Poetik (Aristoteles) ein Weblink auf einen von einem Studenten geschriebenen Artikel zur Poetik hinzugefügt worden. (Gemeint ist der letzte Weblink: "Ein Einstieg in Aristoteles’ Poetik".) Normalerweise werden ja in der Wikipedia solche Links gelöscht, da ein von einem Studenten geschriebener Aufsatz doch nicht die richige "Autorität" aufweist (dazu müsste er mindestens von einem Professor geschrieben sein, am besten von einem, der als Fachmann für das Thema gilt). Ich habe den Link erst mal drin gelassen, weil ich den Aufsatz nicht so schlecht fand, tendiere aber unter Strich evtl. doch eher dazu, ihn zu löschen - sonst würde ich diesen Text wahrscheinlich nicht schreiben. Da Du nun den Artikel ebenfalls beobachtest, will ich Deine Meinung einholen: Rein oder Raus (mit dem Link)? --Hajo Keffer 21:42, 22. Nov. 2006 (CET)

Hallo Hajo, ich bin stark dafür, es zu Entfernen. Der ARtikel hält nicht, was er verspricht: Er ist keine "Einführung", sondern eher eine Nacherzählung, die aber nur einen Teil des Textes bespricht. Darüber hinaus ist er an einigen Stellen auch inhaltlich fragwürdig. Zudem hat die Seite, mit der Kommentarfunktion, Blogcharakter. Weblinks sollten generell nicht auf solche Seiten mit wechselnden Inhalten sein (WP:WEB). Schöne Grüße, --Victor Eremita 21:58, 22. Nov. 2006 (CET)

Danke für das Feedback, ich werfe den Link raus. Ich habe WP:WEB durchgelesen und werde dies in Zukunft bei solchen Fragen zu Raten ziehen. Viele Grüße, --Hajo Keffer 08:00, 23. Nov. 2006 (CET)

---

Meine Antwort-Mail sollte unterwegs sein. Gruß:--Gerbil 21:06, 26. Nov. 2006 (CET)

Weblin auf Stabikatalog

Hallo Victor, ich denke schon, daß es bei einem Weblink auf den Stabikatalog einen zusätzlichen Mehrwert gegenüber die Verlinkung auf den ddb-Katalog gibt, da die Stabi innerhalb der Arbeitsgemeinschaft Sammlung Deutscher Drucke den Zeitraum 1871 bis 1912 betreut und sich hier sehr viele Titel finden, die die erst 1913 eingerichtete Deutsche Bibliothek nicht vorrätig hält. Ich hatte den Link auch deswegen eingefügt, weil ich diese Katalogverlinkung auch schon in anderen Artikeln gesehen habe. Ich werde aber jetzt deine Löschung nicht rückgängig machen. --AlexF 19:42, 30. Nov. 2006 (CET)

Hallo Alexander! Das stimmt, es finden sich im Stabi-Katalog ein paar kleinere Schriften (" Das Stiftungsfest der Kaiser-Wilhelms-Universität Strassburg xyz"), die im ddb Katalog nicht enthalten sind. Insofern kannst Du es rückgängig machen, wenn Du den Mehrwert für groß genug hältst. Ich kann das kaum beurteilen. Vielleicht ist es gut, in solchen Fällen den Mehrwert des Links in der Zusammenfassungszeile zu nennen. Dann gibt es da weniger Probleme. Schöne Grüße, --Victor Eremita 19:56, 30. Nov. 2006 (CET)

Russel

Ich würde das Zitat mit den Zweigfeln der Intiligenten gerne drin behalten.Wenn die anderen herauskommen ist das ok.Gruß --Johnny Mcpot 18:10, 4. Dez. 2006 (CET)

Wenn wer herauskommt?;-) Im Ernst, das Zitat bringt keinen wirklichen Mehrwert für diesen Artikel, insb. in der bisherigen Form. Es ist darüber hinaus nicht belegt. Daher sollte es unterbleiben. Schöne Grüße, --Victor Eremita 14:58, 5. Dez. 2006 (CET)

Karl Marx

Ich habe mit dem Ganzen nicht angefangen, Benutzer:SchlechterSoldat hat diskussionslos revertiert und diese forschen Statements gepostet.--Benutzer:Dr. Manuel 22:32, 4. Dez. 2006 (CET)

Beim nächsten Mal eben einfach die Diskussionsseite benutzen. Das erspart Ärger bei allen Beteiligten und Unbeteiligten. Grüße, --Victor Eremita 15:00, 5. Dez. 2006 (CET)

Systematische Heuristik

Hello Victor Eremita, ich bin der Verfasser des Artikels Systematische Heuristik und warte seit Anfang August 2006 auf eine Antwort auf meine Anfrage. Auf der Diskussionsseite des Artikels Systematische Heuristik sieht es seit 7. August 2006 wie folgt aus:

Google findet nur 261 bzw. 61 nicht ähnliche Treffer für "'systematische Heuristik' -Müller -Albrecht" (Müller hat den Begriff geprägt, ALbrecht hat den Artikel eingestellt und die weblinks). Angesichts der Tatsache, dass der Artikel schon am 18.05.2004 eingestellt worden ist nicht sehr viel. DDB findet nur Treffer beides Bücher von besagtem Müller. Die Kategorisierung in Erkenntnistheorie (die in jedem Fall) und Wissenschaftstheorie ist falsch. Aufgrund Inhalt und DDB Eintrag verschoben nach Kat:Ingenieurwissenschaft. Wenn dort hiermit nichts anzufangen ist - löschen? --Victor Eremita 22:15, 22. Jan 2006 (CET)

Anfrage an Eremita: Können Sie mal deutlich sagen, wo Ihr Problem liegt? Ich verstehe nicht, was Sie mit diesem Diskussionsbeitrag sagen wollen. Und warum wollen Sie den Artikel löschen? Weil unter DDB nichts zu Systematischer Heuristik zu finden ist oder Sie sich nicht klar über die Einordnung dieses Artikels sind?! Das kann doch wohl nicht Ihr Ernst sein?! Beste Grüsse von J. Albrecht --Al 19:18, 7. Aug 2006 (CEST)

Noch einmal beste Grüsse von J. Albrecht --Al 09:41, 6. Dez. 2006 (CET)

Hallo J. Albrecht! Der Grund dafür, dass ich nicht geantwortet habe, ist recht einfach: (a) Ihre Antwort ist über 7 Monate nach meinem Beitrag erfolgt. Der Artikel war möglicherweise schon im Somme nicht mehr auf meiner Beobachtungsliste, die damals viele hundert Seiten umfasste. (b) Ich war von Ende Juli bis Ende November in der WP nicht aktiv und habe meine Beobachtungsliste vollständig gelöscht. Auch ich bin hier nur ein freiwilliger Mitarbeiter.

Wo mein Problem liegt: Ich habe an dem Artikel Systematische Heuristik kein eigentliches Interesse. Ich bin damals die Philosophiekategorien durchgegangen und fand den Eintrag in Kategorie:Erkenntnistheorie für falsch und Kategorie:Wissenschaftstheorie zumindest sehr fragwürdig. Dies habe ich korrigiert. Zudem hat mich etwas verwirrt, dass Sie als Autor des Artikels auf Ihre eigene Homepage verlinken (neben der offenbar problematischen Einsortierung in die Kategorien.) Daneben sind die Seiten auch nicht gerade vertrauenserweckend, bezüglich des Lemmas fundierte Informationen zu liefern, wenn der erste Satz bspw. lautet: "Psycho Heuristik ist ein Verfahren zur Analyse und Therapie sozialer Systeme." Was hat das mit S.H. zu tun? Und vor allem, was hat es mit Erkenntnistheorie od. Wissenschaftstheorie zu tun? Wir haben hier in der WP einige Grundprinzipien bzw. WP:WWNI: Eine davon ist Keine Theoriefindung, No original research. Und in diesem Fall schien es mir zumindest möglich, dass Theoriefindung vorliegt. Merkwürdig fand ich (und finde ich) auch, dass in der langen Literaturliste der Begriff 'systematische Heuristik' nur auftritt, wo eben auch besagter Müller vorkommt. Nach den Titeln und dem, was ich ansonsten gefunden hatte, schrieb ich daher:

Die Kategorisierung in Erkenntnistheorie (die in jedem Fall) und Wissenschaftstheorie ist falsch. Aufgrund Inhalt und DDB Eintrag verschoben nach Kat:Ingenieurwissenschaft. Wenn dort hiermit nichts anzufangen ist - löschen?

'Löschen' besagt dabei nicht, dass ich es löschen würde. Das kann ich technisch gar nicht (und wenn ich es könnte, würde ich es in diesem Fall kaum tun). 'Löschen' meint 'einen Löschantrag stellen'. Dann wird geklärt, ob der Begriff ein gültiges Lemma darstellt oder nicht. Vielleicht gibt es Meinungen von Mitlesern?

Schöne Grüße, --Victor Eremita 12:05, 6. Dez. 2006 (CET)

Hello Mr. Eremita,

Der Artikel über die Systematische Heuristik ist für mich seit fast zwei Jahren erledigt. Die langen Zeiträume zwischen Anfrage und Antwort kommen auch dadurch zustande. Ich bin anderweitig beschäftigt. Mein grösstes Problem bei diesem Artikel ist das Wikipedia-Problem: Ich wollte mit diesem Artikel nicht mehr und nicht weniger, als möglichst sachlich darauf hinweisen, dass es vor nunmehr bald 40 Jahren eine Gruppe von Wissenschaftlern gab, die sich ernsthaft mit der Frage einer Technologie der geistigen Arbeit befasst haben. Seit der Artikel in der Wikipedia steht, muss ich ihn wegen Vandalismus beobachten, ich muss hinnehmen, dass anonyme Leute unsinnige Links auf beliebige Begriffe legen (z.B. Habilitationsschrift) und ich muss mit Ihnen diskutieren, ob dieser Artikel gelöscht wird, oder nicht. Das ist unannehmbar. Deswegen habe ich auch meine Mitarbeit bei Wikipedia praktisch eingestellt. Ich sehe, dass Sie auch Probleme mit Wikipedia hatten/haben. Sicher aus anderen Gründen.

Alle Ihre Fragen/Bemerkungen betreffen nicht die Sache, sondern Formalien, die mich weder tangieren noch interessieren. Sie betonen ausdrücklich, dass Sie an der Systematischen Heuristik kein Interesse haben. Wir verschwenden also unsere Zeit. Trotzdem gehe ich auf Ihre Fragen ein, weil mir der Artikel über die Systematische Heuristik (SH) am Herzen liegt - gerade aus dem Grund, der sie irritiert: Darüber war im Internet bisher nichts zu finden! Es ist einfach schon zu lange her und wer recherchiert heute noch in Bibliotheken (wo man über die SH selbstverständlich etwas findet, wenn man das will)?

Zu Ihren Problemen/Bemerkungen:

Kategorie Erkenntnistheorie

Die SH ist eine Technologie der geistigen Arbeit. Ein Methodensystem. Methodik, Methodologie sind mögliche Oberbegriffe. Die SH versucht phänomenologisch die Frage zu klären, wie der Mensch bei Denkprozessen zu Erkenntnissen/Ergebnissen kommt. Warum also ist Erkenntnistheorie falsch? Ingenieurwissenschaft ist sicher (auch) richtig, aber die Ingenieurwissenschaft beschäftigt sich nicht mit Denk-Technologien. Ich glaube, ich hatte sogar dort am Anfang auch Konstruktionswissenschaft stehen. Der Dubbel (Handbuch für den Maschinenbau) ordnet beispielsweise die SH so ein. Aber leider gibt es kein objektives Kategorien-System und welches die WP anwendet, ist mir nicht bekannt. Ausserdem ist mir die Einordnung völlig egal. Ich bin mit jeder Einordnung einverstanden.

Verlinkung auf meine HomePage

Ist die Verlinkung auf die WebSite des Autors generell für die WP verwirrend? Gibt es eine entsprechende Vorschrift? Was ist daran falsch? Jeder zitiert sich doch auch bei einem wissenschaftlichen Artikel selbst, wenn das sinnvoll ist.

Link auf Psychoheuristik

Generell ist für mich unerheblich, ob dieser Link im Artikel SH vorhanden ist, oder nicht. In dem Artikel über das Konzept der Psychoheuristik ist deutlich vermerkt, dass es sich hierbei nur um einen Ansatz, ein Konzept, eine Arbeitshypothese handelt. Es ist Arbeit zu investieren, um daraus ein praktikables Verfahren zu entwickeln. Was ist daran fragwürdig? Und was hat das mit der SH zu tun? Sehr viel, denn das ist die Verallgemeinerung des Prinzips der SH auf beliebige (auch soziale) Systeme. Die SH ist ausdrücklich auf naturwissenschaftliche Fragestellungen begrenzt.

Keine Theorienfindung

Mir war und ist nicht bekannt, dass sich die WP der Theorienfindung verschliesst. Warum? Was ist für WP Theorienfindung? Kein Ingenieur wäre mit diesem Verbot mehr arbeitsfähig, denn jede Modellbildung setzt Theoriefindung voraus, wenn nicht bereits eine Theorie besteht. Ausserdem: Was hat das mit dem Artikel über die SH zu tun, dort geht es nicht um Theoriefindung, sondern um die Anwendung/Verifizierung einer Theorie. Sind auch Links in dieses Verbot eingeschlossen?

Literaturliste ohne SH

Es ist aus Ihrer Sicht merkwürdig, dass in der Literaturliste die SH nicht auftaucht. Gerade stelle ich fest, dass ein ganz schlauer Mitautor die Nummerierung der Literaturliste durch Stabstriche ersetzt hat! Oder ist das auch eine WP-Vorschrift?! Im Text wird auf die Nummerierung verwiesen. Diese Verweise sind auch noch da. Also kann man sich nur wieder an den Kopf fassen! Egal: Die ersten fünf Literaturstellen sind Primärliteratur, der Rest ist sekundäre Literatur, in der die SH (im weitesten Sinne) angewendet wird. Warum das nur so sein kann, geht aus der beschriebenen Historie der SH hervor.

Nachdem ich gerade wieder Vandalismus festgestellt habe (Nummerierung der Literaturliste), ist mein Interesse an diesem Artikel in der SH nur noch rudimentär vorhanden. Auf meiner WebSite existiert der Artikel im Original und dort wird er auch unverändert bleiben. Das reicht mir eigentlich. Entscheidend ist nicht dieser Artikel bei WP, sondern dass die angegebene Literatur existiert. Wer sich ernsthaft mit dieser Thematik beschäftigt, wird sie finden.

Ich werde also mit Ihnen nicht weiter um die Löschung dieses Artikels streiten. Tun Sie, was Sie für richtig halten. WP hat mit Recht unter Wissenschaftlern keinen seriösen Ruf. Und das offensichtlich aus einem einzigen Grund: Die Verantwortung für die Qualität wissenschaftlicher Aussagen ist nicht teilbar. Ausserdem - auch wenn sich Eremita und Albrecht irgendwann einigen würden … Übermorgen fängt alles wieder von vorne an. Schade.

Trotzdem: Beste Grüsse aus einer schlaflosen Nacht von J. Albrecht--Al 04:14, 13. Dez. 2006 (CET)

Hallo J. Albrecht, zunächst etwas sehr wichtiges (da ich erst jetzt von der Kopie auf Ihrer Seite erfahre): Wenn Sie den Text des WP-Artikels S.H. auf Ihre Homepage kopiert haben (auch wenn Sie den WP selbst erstellt haben) müssen Sie angeben, dass dies die Kopie eines Artikels aus der WP ist. Dass umgekehrt der Text des WP Artikels eine Kopie Ihrer Seite ist, kann ich gerade nicht bestätigen (das letzte Datum Ihrer Seite datiert vom Juni 2004, der WP Artikel vom Mai 2004). Dabei ist es unerheblich, dass Sie der Autor des WP-Artikels sind. Für den Fall, dass der Text ursprünglich von Ihrer Seite stammt, müssten Sie wiederum erklären, dass der TExt in der WP veröffentlicht werden darf. Ansonsten wäre es eine Urheberrechtsverletzung und müsste aus formalen Gründen umgehend gelöscht werden, um möglichen Schaden von der WP abzuwenden. Ich bitte um eine möglichst schnelle Antwort (Vgl. WP:URV, u. WP:LB).

Auf die anderen Dinge gehe ich daher nur kurz.

Kurz hierzu:

Seit der Artikel in der Wikipedia steht, muss ich ihn wegen Vandalismus beobachten, ich muss hinnehmen, dass anonyme Leute unsinnige Links auf beliebige Begriffe legen (z.B. Habilitationsschrift) und ich muss mit Ihnen diskutieren, ob dieser Artikel gelöscht wird, oder nicht. Das ist unannehmbar. Deswegen habe ich auch meine Mitarbeit bei Wikipedia praktisch eingestellt. Ich sehe, dass Sie auch Probleme mit Wikipedia hatten/haben. Sicher aus anderen Gründen.

Ja, das sind altbekannte Schwierigkeiten. Möglicherweise sind meine Probleme von den Ihren gar nicht so sehr verschieden.

Wichtig wäre mir vor allem noch Folgendes Missverständnis auszuräumen. Die WP betreibt keine Theoriefindung. Das ist eines der wenigen wirklich zu akzeptierenden Grundprinzipien. Vgl. hierzu WP:WWNI und WP:TF.

--Victor Eremita 11:30, 13. Dez. 2006 (CET)

Hello Mr. Eremita,

warum so aufgeregt, wenn es doch auch hier wieder nur um Formalien geht?! Ausserdem gibt es kein Copyright Problem. Das hätten Sie erkannt, wenn Sie meinen Artikel unter http://www.storyal.de/story2004/heuristik.htm gelesen und sich die Versionsliste bei WP angesehen hätten:

1. Ich habe diesen Text für WP erstellt und die erste Version am 18. Mai 2004 in WP veröffentlicht. Dann erfolgte eine interne Diskussion des Artikels mit Prof. J. Müller und daraus ist die Endversion entstanden, die seit 15. Juni 2004 in WP steht. Danach sind von mir nur noch marginale Korrekturen erfolgt.

2. Am 19. Juni 2004 habe ich eine Kopie des WP-Textes inclusive Vorbemerkungen auf meiner WebSite veröffentlicht und darin auf WP, einschliesslich Link, verwiesen:

3. Hier dieser Verweis auf WP: Veröffentlicht wurde diese Abhandlung (ohne die Vorbemerkung) im Mai 2004 in der Internet-Enzyklopädie WIKIPEDIA unter dem Stichwort Systematische Heuristik.

4. Diese Angaben werden durch die Versionsliste und meine Zeitangaben belegt.

5. Soeben habe ich bei dem WP-Artikel noch einen Link zur Kopie auf meiner WebSite gesetzt. Damit sind meine Probleme mit diesem Artikel gelöst: Ich werde mich nicht mehr darum kümmern, wie sich dieser Artikel dort verändert. Wer das Original sehen will, dem kann mit einem Mausklick geholfen werden.

Aus meiner Sicht gab und gibt es mit dem Copyright kein Problem. Bitte sagen Sie mir, wenn Sie noch eines sehen.

Ausserdem schreiben Sie: Wichtig wäre mir vor allem noch Folgendes Missverständnis auszuräumen. Die WP betreibt keine Theoriefindung. Das ist eines der wenigen wirklich zu akzeptierenden Grundprinzipien.

Damit gehen sie aber nicht auf meine Bemerkung zur Theoriefindung ein, sondern Sie wiederholen sich.

Ich habe WP:WWNI und WP:TF durchgeblättert und akzeptiere natürlich für meine Veröffentlichung in WP, was dort steht. Aber ausserhalb von WP sind das schon sonderbare Einschränkungen. Mit Erstaunen ist dort zu lesen: Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf der Überprüfbarkeit der getroffenen Aussagen und nicht der Wahrheit. Dass die WP auf das Kriterium der Wahrheit explizit verzichtet, ist sehr bemerkenswert. WP betreibt keine Theoriefindung, aber über Theorien, die offensichtlich der Wahrheit widersprechen, darf geschrieben werden, Hauptsache man kann möglichst viele Quelle zitieren. Ein merkwürdiger Grundsatz, der mein Vertrauen in WP weiter unterminiert.

Aber: Bei der SH handelt es sich eindeutig nicht um Theoriefindung. Für die Psychoheuristik gilt das ebenso, denn hier wird nur der Geltungsbereich der SH erweitert. Ausserdem existiert darüber kein Text in der WP.

--Al 21:35, 13. Dez. 2006 (CET)

Antwort per mail, da Benutzer seine Abwesenheit erklärt hat--Victor Eremita 00:34, 16. Dez. 2006 (CET)

Sockenpuppenzirkus von Wolfgang Buchgang

Hallo Victor, ich habe jetzt die Nase voll von dem Zirkus. Der Sockenpuppenzirkus infiltriert nahezu ungehindert alle möglichen Artikel mit ihrem Psycholoanalyse-Epikur-Geschwafel. Es ist Zeit, dass jetzt zu beenden. Könnten wir auf der Problemseite des Philoprojekts mal eine offizielle Liste der berüchtigten "WG" auflisten, damit wir systematisch die Beiträge rückwirkend überprüfen und rückgängig machen können? Hier hilft nur noch hartes Durchgreifen, bevor WB seine persönlcihe Weltsicht überall in den Artikel installiert. --Markus Mueller 16:34, 9. Dez. 2006 (CET)

Hallo Markus, ich kann mal etwas dazu schreiben. (Eigentlich hatte ich mich gerade dazu entschieden weniger zu verwalten und mehr zu produzieren, aber gut.) Mir wäre nur wichtig, dass neben dem rückgängig machen auch in der Sache etwas passiert (Benutzersperrung, Theoriefindungsproblematik). Ansonsten ist das hier nur ein Tropfen auf den heißen Stein, der die aktuelle Situation in vielleicht fünf Artikeln temporär verbessert, aber weder Buchgang prinzipiell Einhalt gebietet noch das prinzipielle Problem angeht ('löst' wäre wohl in jedem Fall zu hoch gegriffen.)

Mein Vorschlag: Ich richte eine Unterseite ein, in der ich neben den vermutlichen Sockenpuppen die Situation, wie sie sich mir darstellt und ich sie Dir mal geschildert habe in Kurzform präsentiere. Dann können sich alle die wollen, daran beteiligen. Einverstanden? --Victor Eremita 16:48, 9. Dez. 2006 (CET)

Klingt vernünftig. Mach eine Unterseite, auf die wir verlinken können. Wenn Du alles zusammen hast, dann mach doch bitte am Anfang noch mal ein abstract, wo nochmal alle Accounts zusammengefasst sind, damit Dritte nicht immer alles lesen müssen. Falls Du es nicht zu Hand hast, kann ich den ursprünglichen Konflikt mit der Heraklit-Geschichte nochmal raussuchen, der sollte auch darin auftauchen. Mal sehen, was wir bezüglich CU und/oder BS erreichen können. --Markus Mueller 16:51, 9. Dez. 2006 (CET)

Ok.--Victor Eremita 16:54, 9. Dez. 2006 (CET)

Diese Links sind sicher sehr interessant: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial%3ALinksearch&target=http%3A%2F%2Fpeople.freenet.de%2Ftraumdeutung.fuer.einsteiger http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial%3ALinksearch&target=http%3A%2F%2Fpeople.freenet.de%2FTraumdeutung-Laien-Psychoanalyse Wir können davon ausgehen, dass die dort verlinkten Artikel hoffnungslos mit seinen Privattheorien kontaminiert sind. Wenn Du noch weitere Homepages kennst, dann immer her damit. Aber die Links noch nicht entfernen, wir brauchen sie erstmal für die Forensik. --Markus Mueller 17:09, 9. Dez. 2006 (CET)

• So, wie versprochen die Links zum Urkonflikt: Wikipedia:Löschkandidaten/10. September 2005#Heraklit – Urpsychotherapie in Theorie und Praxis (gelöscht), wo lang und breit die Theoriefindung festgestellt wurde, zuvor Manipulationen in Heraklit, dazu Diskussion:Heraklit#Abschnitt "Leben" (2005) und die Diskussion dazu auf Benutzer Diskussion:Wolfbuchgang, s. auch Spezial:Contributions/Heraklit selbst, wo sich eine Tendenz zum Anlegen von Sockenpuppen sehr früh abzeichnet. --Markus Mueller 17:20, 9. Dez. 2006 (CET)

Die mir bekannten Spielfelder dieser "WG", damals noch bevozugt als FreieFreudForschung@gmx.de ("FFF") firmierend (wobei der vermutlich "wahre" Vorname Wolfgang einmal in der Diskussion auftauchte), waren: zuerst Schimpansen (!), von da aus verlinkt und neu angelegt die inzwischen gelöschte Instinktreduktion (hier kam erstmals der Link auf die freenet-Seite Josua Grunewalds ins Spiel, der genau die bei den Schimpansen und anderswo untergegangenen FFF-Beiträge zusammenfasste), und dann die ganze Latte Traumdeutung, Epikur, Lustprinzip und Lust. Die mir als hochgradig ähnlich erscheinenden Benutzernamen sind neben FFF: Traumdeutung, Symposion, TheKreator, Tarzan at the Chimps und zuletzt Wolfbuchgang sowie vermutlich jener Josua Gruenewald aus dem Link. --Kursch 18:07, 9. Dez. 2006 (CET)

siehe hier. --Victor Eremita 19:43, 9. Dez. 2006 (CET)

Habe den Artikel Projektion (Psychologie) mal gesäubert und beobachte mal weiter - schaue mal weiter --schwall 19:49, 9. Dez. 2006 (CET)

Victor, danke für die Einladung, mich an der Materialsammlung zu beteiligen. Ich habe mir deine Ausarbeitung über B. durchgelesen und bin erstaunt, was FFF und seine Synonyma noch alles geliefert haben. Alles, was ich beizutragen hatte, ist jetzt dort verwertet, und noch ungemein viel mehr. Ich kann nur hoffen, dass es damit gelingen wird, WP von dieser Sorte Ungeziefer zu befreien. --Kursch 13:46, 10. Dez. 2006 (CET)

• Hallo Victor, die Fragen von HaeB auf WP:CU hast Du gelesen? --Markus Mueller 12:49, 11. Dez. 2006 (CET)

Ja. Soviele Fragen sind es allerdings nicht. Ich sehe nur 'Hat jmd. ihn aufgefordert nicht deart missbräuchlich Sockenpuppen einzusetzen?'. Daneben: Weitere Indizien für SOckenpuppenstatus. Was meinst Du genau? --Victor Eremita 12:54, 11. Dez. 2006 (CET)

Ersteres habe ich vermutlich mit meinen letzten Bearbeitungen belegt, letzteres in Bezug auf TheKreator wohl auch. --Victor Eremita 13:00, 11. Dez. 2006 (CET)

Habe Deine Aussage auf CU gesehen. Bin erstmal weg. Sag bitte Bescheid, wenn noch was offen ist, dass auf der Unterseite oder CU dargelegt werden sollte. --Victor Eremita 13:17, 11. Dez. 2006 (CET)

Okay, dann warten wir mal ab, was sich weiter ergibt. Auch wenn kein CU möglich ist, können wir immer noch mit Gerbil über eine Accountsperrung wegen fortgesetzter vorsätzlicher WP:TF etc. pp. nachdenken. Ohne CU-Bestätigung muss ich dazu allerdings sämtliche Edits sämtlicher Accounts nochmal genauesten durchgehen, damit auch ganz sicher kein Unschuldiger erwischt wird. --Markus Mueller 13:21, 11. Dez. 2006 (CET)

• Hallo Victor, schaust Du Dir bitte mal Bdks Bitte nach einem „konkreten Antrag“ für die noch überprüfbaren SP an und stellst ganz kurz zu diesen beiden Accounts mit den überzeugendensten Links einen formlosen Antrag auf WP:CU (ich denke, das kann innerhalb des bereits entstandenen Absatzes geschehen)? Du bist in den Links und Accounts zur Zeit am weitesten eingearbeitet, deswegen kannst Du das sicher am besten erledigen; zur grundsätzlichen Problematik habe ich gerade noch mal etwas geschrieben, was unsere Motivation hoffentlich ausreichend geklärt hat. --Markus Mueller 12:07, 12. Dez. 2006 (CET)

Hallo Markus, habe jetzt einige Belege für 'Vergehen' von TheKreator und Willma123 auf CU gesammelt, sowie Symposion ergänzt. Hmh, im nachhinein ist die CU-Sache mir unangenehm. Das hätten wir besser absprechen können. --Victor Eremita 20:34, 12. Dez. 2006 (CET)

Danke Dir. Den Benutzer TheKreator habe ich nach langem Ringen jetzt bei erneuter Lektüre seiner Beiträge dauerhaft gesperrt, ich denke, insbesondere die letzten 20 Edits sind da eindeutig. Ich selbst weiß ja, dass sich dahinter Wolf Buchgang verbirgt, denn seine Art, Editkommentare zu verfertigen ist unverwechselbar, ebenso sein einzigartiger Diskussionsstil, der sich seit der Heraklit-Geschichte keinen Deut geändert hat - aber das nachzuweisen ist natürlich wahnsinnig schwer. Trotzdem kann ich diese Sperrung verantworten, weil der Account nur Theoriefindung betreibt und in den drei Monaten trotz endloser Ermahnungen und Diskussionen keinen Millimeter Einsichtsfähigkeit gezeigt hat, ganz im Gegenteil. Ich denke, so ein Account bedeutet für Wikipedia ausschließlich Schaden, Wikistress und Mehrarbeit, ohne jede Aussicht auf brauchbare Ergänzungen. Die Konsequenz kann dann nur sein, diesem speziellen Account das Schreibrecht zu entziehen. --Markus Mueller 20:56, 12. Dez. 2006 (CET)

Macht dann der CU überhaupt noch SInn?--Victor Eremita 20:57, 12. Dez. 2006 (CET)

Der CU macht nur Sinn, wenn wenigstens einer der beteiligten Accounts gesperrt wurde. --Markus Mueller 21:03, 12. Dez. 2006 (CET)

Darauf war ich in der Zwischenzeit auch gekommen ;.) Allerdings: Der einzige andere überprüfbare Account ist Willma123. Soviel wird es dann nicht bringen, oder? --Victor Eremita 21:06, 12. Dez. 2006 (CET)

Warten wir mal ab, die CU-Berechtigten müssen erst einmal entscheiden, ob unser Fall einen CU überhaupt rechtfertigt - und ich bin froh, dass nicht ich diese Entscheidung treffen muss. Aber auch wenn er abgelehnt wird oder z.B. kein eindeutiges Ergebnis bringt, werden wir einen Weg finden, den „Theoriefindungsangriff“ in Zukunft abzuwehren, wenn alle hier Beteiligten bei neuen Edits die Augen offenhalten. Weitere Accounts mit identischem Verhalten können dann ja als Umgehung der Erstsperrung behandelt werden. --Markus Mueller 21:16, 12. Dez. 2006 (CET)

Hallo Victor, tut mir leid, wenn ich in der Sache zur Unzeit vorgeprescht bin. Ich werde eine Rückholaktion starten und Euch das Weitere überlassen. Gruß-- Barnos -- 21:01, 12. Dez. 2006 (CET)

Schwarze Listen

Schau mal hier. Haben die dort geäußerten Bedenken gegenüber Admins/Meta-Admins eine Grundlage/Berechtigung? Gruß, --H.Albatros 07:26, 10. Dez. 2006 (CET)

Hallo H.Albatros!

Nein, es gibt keine Grundlage für (insb. derartig vorgetragene) Bedenken. Und zwar erstens, weil es bei der "blacklist" um Linkspam geht, (die entsprechende Seite auf Meta ist hier), Seiten die, oft maschinell, hundertfach in der WP (und anderen Wikis) verlinkt werden; und zweitens, weil das "unter Aussparung einer öffentlichen Diskussion und Abstimmung" unterstellt, es müsste über alles eine Diskussion und Abstimmung geben. Das ist in vielen Details gar nicht möglich (und bei einer solchen Maßnahme auch m.E. nicht nötig). Natürlich müssen die Benutzer 'mitgenommen' werden (sonst würden sie auch nicht mehr mitarbeiten) und wichtige Änderungen sollte man diskutieren (d.h. beraten); Das heißt aber nicht, dass hier nach dem Mehrheitsprinzip (was "Abstimmung" unterstellt) Dinge entschieden würden. Das ist in einem Wiki auch gar nicht möglich. Schon von daher ist WP ist auch keine Demokratie. Schöne Grüße, --Victor Eremita 01:41, 11. Dez. 2006 (CET)

Danke, -- H.Albatros 21:56, 13. Dez. 2006 (CET)

Eine Mütze Schlaf

Lieber Victor Eremita, ich weiß ja nicht, ob ich weinen oder lachen soll: aber diese Traumdeutungsdebatte (Du weißt schon, wo und wen ich meine!) ist tatsächlich was für Loriot. Ich will mich dort nicht einklinken, aber ich kann Dich sehr gut bei solchen anderen Teilnehmern verstehen. Gönn' dem Mann am Heiligen Abend eine Mütze Schlaf (er hat sie sich wahrlich verdient!). - Wieso klappt es denn bei uns? Selbst wenn wir mal unterschiedlicher Auffassung wären, würde es uns gelingen, auf ruhige, sachliche Weise die Dinge zu klären. Dir schöne Weihnachtstage! -- H.Albatros 23:11, 22. Dez. 2006 (CET)

Vor allem gönne ich mir eine Mütze Schlaf. Wofür er sie sich verdient hat, weiß ich allerdings nicht. Wenn Du auch noch das gelesen hast, wirst Du vielleicht verstehen, wie unschön die Sache insgesamt ist und wieviel Zeit (Tage) mich (und andere) das schon gekostet hat. Ein Alptraum. Dir auch schöne Feiertage, --Victor Eremita 23:26, 22. Dez. 2006 (CET)

Nun, dass er sich die Mütze Schlaf verdient hätte, war von mir pure Ironie, deshalb auch das Ausrufezeichen. Ja, das habe ich mal quergelesen: der reinste Horror! Wenn Du die Arbeit in einer Firma bezahlt bekämest, bräuchtest Du Dir über Dein Ein- und Auskommen nie Sorgen zu machen. Gibt es denn nicht technisch, vom Programm her, irgendwelche Möglichkeiten, solche artikelbezogene Theoriefindung auf der Benutzerseite zu unterbinden? So etwas bleibt wohl ein frommer Wunsch!

Daneben gibt es aber auch andere Teilnehmer, denke ich, sehr förderliche, positive Benutzer. Einer von denen ist Eneas, der wirklich in ruhiger Weise eine Menge Kärnerarbeit geleistet hat. Er war es, der mich unter Ausdruck großen Bedauerns auf Deine diesjährige WP-Pause aufmerksam machte. Seine Erfahrung hinsichtlich des einen oder anderen Admins ist nicht die beste, daher auch sein gegenwärtig reduzierter Einsatz. Erhol' Dich gut. -- H.Albatros 09:36, 23. Dez. 2006 (CET)

Hmh, dass ich die Ironie nicht kapiert hab', lässt wohl auf ernsten Erholungsbedarf schließen :-(. Dabei ist V. E. doch gewissermaßen Experte für Ironie;-)

Eneas ist im Metabereich sehr aktiv und daher kenne ich ihn, habe aber noch nie direkt mit ihm zu tun gehabt. Woher er mich wieder kennt? Aber interessant zu erfahren wie so die Informationsstränge verlaufen... --Victor Eremita 01:30, 24. Dez. 2006 (CET)

Optisch-inhaltliche Struktur

Bezüglich unserer jüngsten Diskussion und Abklärung habe ich das Bedürfnis, die z.T. längeren Texte auch optisch durch Zwischenüberschriften klarer zu gestalten, auch wenn Du/Ihr diese Überschriften selbst nicht gesetzt habt; dies im Hinblick ...

• ...auf unser Bemühen, später leichter zu einem Extrakt, einem Kondensat zu gelangen,
• ...auf Leser, die sich sonst in endlose Buchstabenwüsten gar nicht erst hineinbegeben.
  

Ich hoffe, Du/Ihr könnt damit leben, obwohl es ja fast ein heiliges WP-Gesetz ist, nichts zu verändern. Du wirst sicher sehen, dass es mir überhaupt nicht darum geht, Eure Stellungnahmen inhaltlich zu verändern, sondern eben um die o.g. Punkte, ok? Gruß, -- H.Albatros 23:11, 22. Dez. 2006 (CET)

O.K.:-), ich hatte keinen inhaltlichen Eingriff angenommen. Es ist schön, dass Du Dir die Mühe machst. Hoffen wir, dass sie nicht vergebens ist. Wenn Du magst, kannst Du dabei auch offenkundig weniger wichtiges klein setzen.,Grüße--Victor Eremita 23:24, 22. Dez. 2006 (CET)

Ich möchte in dem besagten Artikelentwurf die zusammenfassende Teilüberschrift Gliederung+Übersetzung aufteilen in einen Punkt Gliederung und einen anderen Punkt Übersetzung, denn zu beiden Punkten wird es von uns und jedem anderen interessierten Teilnehmer noch zu Stellungnahmen und Einzelbeiträgen kommen. Und diese sollten dann nicht permanent durcheinanderlaufen. Das bedingt allerdings, dass auch Eure/meine bisherigen Textbeiträge inhaltlich gleichermaßen aufgesplittet, aber natürlich nicht in ihrer inhaltlichen Aussage geändert werden. Ich denke, das ist in diesem Fall unter der unverzichtbaren Voraussetzung legitim, dass unter die jeweils gesplitteten Kleinabschnitte nochmal die zugehörige Signatur kopiert wird. Du kannst versichert sein, dass mir nichts ferner liegt, als inhaltlich-substantiell unzulässige Veränderungen vorzunehmen. Zu der Aufteilung selbst komme ich aber aus zeitlichen Gründen im Moment nicht. Schöne Grüße, -- H.Albatros 10:00, 23. Dez. 2006 (CET)

Ich bin mir nicht sicher, ob es nötig ist: Zukünftiges zur Gliederung (der Linkliste) sollte ohnehin unter Linkliste; und die Gliederung der Seite sollte dem letztlich entsprechen. Aber mach ruhig. --Victor Eremita 15:22, 23. Dez. 2006 (CET)

Frohes Fest!

--JdCJ → Sprich Dich aus... 03:16, 23. Dez. 2006 (CET)

Vielen Dank! Dir wünsche ich ebenfalls ein frohes Fest,--Victor Eremita 15:23, 23. Dez. 2006 (CET)