Diskussion:Adolf Hitler/Archiv/014

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"Germania" (erl.)

Im Artikel wird erwähnt, Hitler hat geplant, Berlin zur "Reichshauptstadt Germania" umzubauen. Ich hab jedoch mal in einer Dokumentation im Fernsehen gehört, dass er Nürnberg zur "Reichshauptstadt Germania" machen wollte, nicht Berlin. Kann es sein, dass da ein Fehler drinnen ist?

Eromae (Diskussion) 00:33, 3. Mär. 2013 (CET)

Meines Wissens wollte er Berlin umbauen lassen, wovon auch einige Relikte in Berlin, wie die unfertige Kuppelhalle, zeugen. Nürnberg war allerdings die Stadt der Parteitage, da hat vielleicht der Film etwas durcheinander gebracht. Es wäre auch gut zu wissen was das für ein Film war, dann könnte man der Sache auf den Grund gehen. --Patrick Stützel (Diskussion) 00:43, 3. Mär. 2013 (CET)

@Eromae: Entweder du hattest es im Film falsch verstanden bzw. falsch aufgefasst oder der Film verbreitet Falschinformationen. In jedem Fall war geplant, Berlin als Reichshauptstadt auszubauen. --Benatrevqre ^…?! 12:49, 3. Mär. 2013 (CET)

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Einleitung

"Auch wenn seine direkte Rolle meist im Dunkeln bleibt,..." (erl.)

Ich halte die Kritik an diesem Satzteil aufrecht und bin der Meinung, dass das - gerade wegen unserer gemeinsamen Bemühungen, Hitlers Verantwortung für die großen NS-Verbrechen in der Einleitung präzise zu benennen - so nicht stehen bleiben kann. Darum kopiere ich die Begründung aus dem Archiv nochmal hierher: Kopilot (Diskussion) 08:15, 30. Dez. 2012 (CET)

Auch wenn seine direkte Rolle meist im Dunkeln bleibt, steht außer Zweifel...

Merkwürdiges Eigendementi. Wenn etwas zweifelsfrei feststeht, sollte man es direkt benennen und nicht Lesern Fragezeichen auf die Stirn treiben, warum dann ein "Dunkel" überhaupt erwähnt und mit "auch wenn" als Widerspruch dazu verknüpft wird. Und so "meist (!) im Dunkeln" ist Hitlers Rolle bei der Holocaustentscheidung laut NS-Forschung gar nicht: Viele Einzelbefehle Hitlers zu Einzelschritten des Holocaust sind ja belegt, seine Rolle als ideologischer Antreiber und Absegner wird ziemlich exakt benannt. Diese belegten Details stehen ja sowohl hier wie auch etwa unter Holocaust#Entschlussbildung. Mit der jetzigen Version "meist im Dunkeln" werden sie sicherlich nicht angemessen zusammengefasst. Auch die NS-Forschungsthese einer "kumulativen Radikalisierung", bei der Hitlers Befehle nur nachrangige begleitende Funktion hatten, wird so nicht erfasst. Am besten also diesen nicht konsenfähigen Satzteil weglassen. - MFG, Kopilot (Diskussion) 16:00, 23. Nov. 2012 (CET)

Als Alternative hatte ich im Kontext einer Aufzählung der wichtigsten NS-Verbrechen vorgeschlagen:

Hitler ermächtigte die Täter der Aktion T 4, befahl die wichtigsten Schritte des Judenmords und ließ sich über deren Vollzug informieren.

Kopilot (Diskussion) 08:20, 30. Dez. 2012 (CET)

Ich sehe es so, Hitler hat die Vorgaben gegeben und jeder wollte besser sein wie sein Konkurrent (Beförderungen, vorauseilender Gehorsam, etc.) --Richard Lenzen (Diskussion) 17:44, 30. Dez. 2012 (CET)

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Einleitungsprobleme aktueller und struktureller Art

Mir geht es in bestimmter Hinsicht ähnlich, bin ich doch ebenfalls anhaltend unzufrieden mit der Einleitung wie auch mit allerlei diesbezüglicher Archivierung. So hieß es noch kürzlich:

Die zuletzt schon überaus großzügig durchgeführte große Beräumungs- / Archivierungsaktion zum Jahresende nun auch hierauf auszudehnen, scheint mir aus mancherlei Gründen untunlich, Kopilot:

1. Nicht nur die letzten „aktuellen“ Änderungen an der Einleitung, die mit wiederholtem „etwa“ ins Ungefähre zu driften scheint, lassen erkennen, dass eine Alternative dazu weiterhin dringlich vorgehalten werden sollte.
2. Das gilt umso mehr, als Hitlers erste Lebenshälfte weiterhin in der Einleitung nicht vorkommt. Dazu wollte Assayer zwar keinen „großen Wurf“, aber doch eine eigene, sich von der meinen möglichst unterscheidende Version vorlegen. Bis dahin – und hernach zu Vergleichszwecken – wird mein Alternativentwurf auch diesbezüglich gebraucht.
3. Das Nämliche gilt für meine anschließende „Zwischenbilanz“; denn die dort aufgezeigten Vorzüge des Alternativentwurfs können doch keinesfalls als in der jüngsten Fassung angemessen berücksichtigt gelten. (Als in seinem spezifischen Gehalt überholt und archivierbar anzusehen ist allein der Abschnitt „Fehlgriffe weiter verdichtet“.)
4. Selbst der neueste Vorschlag zur Verknappung und Sortierung lässt die hier existierende Alternative nicht leicht verzichtbar erscheinen, sondern eher als Anhaltspunkt, wie sinnvolle Straffungen beschaffen sein könnten.
5. Was die Anpassung meiner Version an neuere Entwicklungen in Diskussion und Artikeltext betrifft, habe ich mit Datumsvermerk bereits einmal nachjustiert und werde das nötigenfalls auch weiterhin tun.

-- Barnos -- (Diskussion) 07:53, 20. Dez. 2012 (CET)

Auch wenn Assayer zuletzt ein irgendwie unklares Dementi hinsichtlich der Berücksichtigung von Hitlers erster Lebenshälfte in der Einleitung verlauten ließ, kommt mir die plötzliche Archivierung meiner gerade zehn Tage alten Bedenken, die dies und einiges mehr betreffen, doch arg übereilt vor...
-- Barnos -- (Diskussion) 17:57, 30. Dez. 2012 (CET)

Hier geht es um genau den zitierten Halbsatz, nicht um Archivierungsprobleme (die ich nicht verursache).

Verbesserungen sind nur Punkt für Punkt erreichbar und nur, wenn nicht unkonkret herumgesülzt wird.

Ich bin anhaltend unzufrieden mit deinen selbstverliebten Schwafeleien,

statt dass du mal einfach sagst "Vorschlag oben OK/nicht OK/ würde das und das ändern" und ansonsten für andere Punkte andere Threads wählst/aufmachst. Und so schwer ist es nicht, was Unerledigtes aus dem Archiv hierher zu holen, ich habs ja gerade vorgemacht.

Ciao bis 2013, Kopilot (Diskussion) 18:33, 30. Dez. 2012 (CET)

Meinerseits wollte ich darauf hinweisen, dass es mit Halbsätzen nicht getan ist und mein gewisses Befremden über das Verschwinden eines aktuellen Diskussionsbeitrags samt Bezugsrahmen binnen zehn Tagen artikulieren sowie dafür sorgen, dass wenigstens der wieder aus der Versenkung auftaucht. Damit es fernerhin nicht nur um Halbsätze geht, habe ich nun aber auch einen gesonderten Diskussionsabschnitt aufgelegt. Die Entschuldigung für Deinen verbalen Ausrutscher kannst Du gern für 2013 vorsehen.
-- Barnos -- (Diskussion) 18:52, 30. Dez. 2012 (CET)

Änderung zu "Popularität " (erl.)

Datierung

Hallo Kopilot, diesen Edit nehme ich Dir angesichts dieser Diskussion persönlich übel. Wenn Du noch Diskussionsbedarf siehst oder neue Literatur zum Thema gefunden hast, kannst Du gerne den entsprechenden Thread aus dem Archiv holen, wo Du ihn drei Tage vor Deinem Edit hingewünscht hast. Eine Politik, die in den Augen weiter Teile der Bevölkerung erfolgreich ist, ist subjektiv erfolgreich; eine Politik als erfolgreich gelten zu lassen, ist eine Objektivierung. Ein gutes neues Jahr, --Assayer (Diskussion) 15:08, 31. Dez. 2012 (CET)

Da ich den Einwand nicht kapiere, habe ich das mal hier zur Diskussion gestellt. (Persönlich übel muss mir hier keiner was nehmen, da ich nicht mit persönlich üblen Absichten editiere.) - MFG, Kopilot (Diskussion) 15:37, 31. Dez. 2012 (CET)

Es geht offensichtlich um den Zeitpunkt/das Jahr, mit dem Popularität des "Führers" ihren Höhepunkt erreichte bzw. deutlich sank. Hier waren 1939 und 1941/1942 in der Diskussion genannt worden. MfG --Holgerjan (Diskussion) 15:55, 31. Dez. 2012 (CET)

Yep. Einen ausführlichen Diskussionsthread 13 Tage nach dem letzten Beitrag zu archivieren, um dann drei Tage später mit zehn Jahre älterer Literatur mal eben eine Jahreszahl gegen den Diskussions- und den Forschungsstand zu ändern, halte ich für intransparent und schlechten Stil. Wenn ich das aber hier auf der Artikeldisk hätte breit treten wollen, hätte ich das auch getan.--Assayer (Diskussion) 17:22, 31. Dez. 2012 (CET)

Mojn, willkommen 2013.

Wenn verfrühtes Archivieren das Problem war, können wir gern diesen Thread wieder hierher kopieren, falls das zur Klärung hilft.

War denn dort ein Konsens erreicht worden? Ich habe nicht den Eindruck. (Holgerjan scheint auch keinen zu sehen.)

Ich hatte am 16.12. nur für "erledigt" plädiert, weil dort schon länger nicht über Belege diskutiert wurde.

Da ich den Beleg für 1940 erst nachträglich fand und annahm, dass zumindest über die Belegnotwendigkeit für das Datum kein Streit entstehen kann, war ich so frei, dieses zu ändern.

Dass Hitlers Popularität nach dem Sieg über Frankreich einen Höhepunkt erreichte, ist doch richtig. Oder ist das in noch jüngeren Forschungsbeiträgen widerlegt worden? Bitte belegen. Kopilot (Diskussion) 06:58, 1. Jan. 2013 (CET)

Imho eine müßige Diskussion. Ich habe dort am 7. Dezember einen Beleg aus DRZW 9/2 (2005) angegebenen, der beide Formulierungen zuließe. Ein gutes neues Jahr allen bösen und guten Kollegen;-) -- Miraki (Diskussion) 10:59, 1. Jan. 2013 (CET)

Einen entsprechenden Absatz habe ich weiland mit Beleg Aly, Volkes Stimme, 2006 in den Artikel eingebracht. Ob Aly dabei richtig liegt oder eher andere Historiker wie Kershaw, muss mich als Wikipedia-Autor nicht interessieren. Es ist aber eine nach WP:NPOV zu berücksichtigende Position, zumal sie auch in der Literatur seitdem diskutiert wird. --Assayer (Diskussion) 14:35, 1. Jan. 2013 (CET)

In deinem Beleg fehlt 1. eine Seitenangabe und 2. die Angabe, wer diese Forschung wann durchführte. In der zugehörigen Disku fehlt 3., welche anderen NS-Forscher diesem Ergebnis seither zustimmten, so dass es als Forschungsstand gelten kann.

Belege von 2012, 2008, 2007, 2006, 2005 u.v.a sprechen dagegen.

Davon unberührt ist die Annahme, dass der Beginn sowohl des Polenkrieges wie des "Westfeldzugs" bei vielen Deutschen unbeliebt waren und Befürchtungen auslösten: [1], [2] u.a.; wie weit das Hitlers Popularität berührte, ist damit aber nicht gesagt.

Aly scheint mir zu diesem Punkt bisher eher wenig anerkannt oder er bezieht sich nur auf Kriegsanfänge, nicht -ausgänge.

Nach diesem Beleg von 2003 befindet er sich damit nicht im Widerspruch zu Kershaw, dessen Ergebnis von 1980 offenbar Bestand hat: 2006, Anmerkungen 5+6

In jedem Fall ist die Formulierung "wenigstens bis 1939" in der Einleitung nicht geeignet, diesen Forschungsstand abzubilden. Auch die Formulierung im Fließtext muss dem angepasst werden, was die Belege hergeben. Kopilot (Diskussion) 18:01, 1. Jan. 2013 (CET)

Service: Götz Aly: Ideologie, Skepsis und Angst. In: Götz Aly (Hrsg.) Volkes Stimme - Skepsis und Führervertrauen im Nationalsozialismus. Fischer TB, Frankfurt am Main 2006, ISBN 978-3-596-16881-1, S. 131: "Die ideologisch motivierte Loyalität zum NS-Staat nahm seit dem Überfall auf Polen 1939 deutlich ab; sie erholte sich nach dem siegreichen Frankreichfeldzug nur unwesentlich; mit dem Beginn des Krieges gegen die Sowjetunion im Sommer 1941 setzte ein zweiter, bald dramatischer Schwund ein." - Aly macht sich die Ergebnisse der sechs Mitarbeiter seines Forschungsseminars von 2005/2006 zu eigen, wenn er als Herausgeber auf Seite 14 von "unserer Studie" spricht.--Holgerjan (Diskussion) 18:26, 1. Jan. 2013 (CET)

Da geht es also um Loyalität zum NS-Staat, nicht spezifisch um Hitlers Popularität (auch wenn beides im Führerstaat kaum trennbar war). Wie tauglich ist dieser Beleg dann für letztere?

Von einer "widerwilligen" Loyalität 1939/40/41 hatte Kershaw 1980 auch schon gesprochen, siehe oben. Kopilot (Diskussion) 18:34, 1. Jan. 2013 (CET)

reinquetsch: Das Aly Zitat S.131 steht dicht hinter der Überschrift "Das Ende des Führer.Mythos"; Aly schreibt S. 134: es "kann nicht mehr ohne weiteres die Rede davon sein, Hitler habe nach dem Frankreichfeldzug 'im Zenit seiner Laufbahn' gestanden." --Holgerjan (Diskussion) 18:48, 1. Jan. 2013 (CET)

Hat Aly denn wirklich neue Belege für einen Einbruch der Popularität Hitlers 1939 und nur "unwesentliche" Erholung nach dem Sieg über Frankreich? Wie kommt es dann, dass anerkannte Forscher nach 2006 diesen Irrtum nicht ebenfalls gemerkt haben und weiter vom Höhepunkt an Popularität 1940 schreiben? (s.o.) :::::::::Inwiefern hat Aly Mommsens Aussage schlüssig entkräftet (1988):

"Auch nach den ersten Rückschlägen des Rußlandfeldzuges im Winter 1941/42 bestand eine ausgeprägte Diskrepanz zwischen dem positiven Hitler-Bild, demzufolge die ganze Last des Krieges auf den Schultern des bei seinen Soldaten an der Front befindlichen Führers lag, und der ausgesprochen negativen Einschätzung der Partei ..." (Herrschaftsalltag im Dritten Reich, 1988, ISBN 3491332052, S. 42)

"So gekünstelt das Image war, es kann kein Zweifel daran bestehen, dass Hitler bei der großen Masse der deutschen Bevölkerung bis zur Mitte des Krieges echt und in hohem Maße beliebt war" (Kershaw, Das Ende, 3. Auflage 2011, S. 33) Kopilot (Diskussion) 19:27, 1. Jan. 2013 (CET)

Ich hatte bereits im ursprünglichen Thread auf Rezensionen von Alys Buch verwiesen. Niemand behauptet, die Arbeit Alys und seiner Studenten sei sofort unkritisch übernommen worden. Aber das heißt nicht, dass man sie nicht berücksichtigen muss, zumal ihre Kritik an den Methoden anderer Historiker auch nicht einfach so von der Hand zu weisen ist. Aly kritisiert diese anderen Historiker in seiner Einleitung, (etwa S. 13f.) und faßt die eigenen Ergebnisse am Schluss noch mal zusammen. (Danke an Holgerjan für die Zitate). Unmittelbar auf die Frage der Popularität gehen Sven Granzow et. al. in ihrem Beitrag ein. Hilfsweise vgl. das Interview Alys im Spiegel Und bitte nicht einfach blind mit googlebooks-Zitaten hantieren: Die angebliche Aussage Mommsens (1988) stammt vielmehr aus dem grundlegenden Aufsatz Hitlers Popularität von Ian Kershaw, mit dem sich Aly et. al. auseinandersetzen. --Assayer (Diskussion) 20:07, 1. Jan. 2013 (CET)

Bemerkenswert bleibt Kershaws Zitat (oben 19:27 von Kopilot beigebracht) - das Buch erschien 2011, m.W. englisch ebenfalls 2011. Der Anschluss-Satz dort ist eindeutig: "Alles deutet jedoch darauf hin, dass diese Beliebtheit seit dem ersten Winter 1941 nachließ." Kershaw urteilt weiter, dass Hitlers Beliebtheit erst im Winter 1942/43 "jäh" verfiel. Kershaw vertieft das Thema an dieser Stelle nicht weiter, geht in Anm. 28 nur auf Wehler und Ludolf Herbst (2010) in Bezug auf Hitlers Charisma ein, erwähnt dabei nicht Aly, der lediglich im Lit-Verz. mit seinem Volksstaat auftaucht. - Ich konstatiere: Es gibt bei Historikern aktuell unterschiedliche Auffassungen; die aber z. Z. nicht in einer kontroversen Fachdiskussion ausgetragen werden. Ergo: Diese (s. auch DRZW 9/2 (2005)/ Hinweis Miraki) wären neutral nebeneinander darzustellen. --Holgerjan (Diskussion) 23:08, 1. Jan. 2013 (CET)

Man sollte nicht Kershaw gegen Aly ausspielen, weil die beiden in dieser Frage die beiden Hauptantagonisten sind. Werden die beiden Auffassungen im (Haupt-)Text nicht neutral gegenübergestellt? Sowas ist auch nicht hilfreich, weil das nicht nur ein Komma ist. Bei dem Versuch, beide Positionen in der Einleitung zu erwähnen, geht die Disk doch schon wieder los, das könne man dort gar nicht alles darstellen. Aber mein Vorschlag, den ganzen Satz zur Popularität zu streichen, wird ja auch nicht goutiert.--Assayer (Diskussion) 01:13, 2. Jan. 2013 (CET)

Wortersetzungen durch (bessere) gleichbedeutende Wörter bedürfen keines Kommentars.

Die jetzige Formulierung ist – vor allem im Hinblick auf die bislang geführte Diskussion – m.E. ganz gut, was gibt es denn an dieser noch Wesentliches auszusetzen? --Benatrevqre ^…?! 12:29, 2. Jan. 2013 (CET)

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Fließtextpassagen zu Hitlers Popularität (erl.)

Zunächst mal zum Fließtext. Erst wenn dieser geklärt ist, kann man nochmal über die beste Zusammenfassung dieses Punktes in der Einleitung nachdenken.

Historiker wie Ian Kershaw argumentieren nun, dass die „Blitzkrieg“-Siege 1940/41 dem Führer-Mythos noch das Attribut des militärischen Genies hinzufügten.[208] Forschungen unter der Leitung von Götz Aly haben indes Anhaltspunkte ergeben, dass sich der Krieg nicht erst nach der Wende durch die Niederlage in Stalingrad, sondern von Anfang an negativ auf die innenpolitische Stimmung und Hitlers Popularität auswirkte.[209]

• Kershaws Position reduziert sich nach obigen Belegen nicht auf das Hinzukommen des Genie-Aspekts in Hitlers Popularität. Er sieht eine konstante Zustimmung zu Hitler (im Kontrast zur mangelnden Beliebtheit der NSDAP) als einen wesentlichen Faktor bis mindestens Dezember 1941, dann langsames Nachlassen bis "Mitte des Krieges" (~ Juli/August 1942 bei 69 Kriegsmonaten geteilt durch 2), nach Stalingrad jäher Absturz.
• Durch "indes" wird Aly gegen Kershaw gestellt, der Eindruck eines Gegeneinander-Ausspielens liegt also am Text selber.
• "von Anfang an negativ ... auswirkte" widerspricht Kershaw u.a. jedoch nicht unbedingt, weil sie ja auch einen Stimmungseinbruch zu Beginn des Polen- und Westfeldzugs feststellten.
• Nur verzeichnen die o.g. Autoren eben auch ein neues Popularitätshoch nach den Siegen über Polen und Frankreich, das dem "nur unwesentlich" (Aly) widerspricht. Dieser eigentliche Unterschied kommt im Text oben momentan noch nicht heraus.
• Dass Aly das Popularitätshoch nach dem Sieg über Frankreich 1940 mit schlüssigen Belegen entkräftet hat, kann ich nach Lektüre des Spiegelinterviews nicht finden. Dort steht dazu nur unpräzise:

"So verloren die Leute schon 1940 die Lust, sich auf Sparverträge für den "Kraft-durch-Freude-Wagen", den späteren VW-Käfer, einzulassen." "Schon 1940": Wann genau? Vor oder nach dem Frankreichsieg oder im Jahresdurchschnitt?

• Hinzu kommt: In der Zusammenfassung der Indikatoren wurde das "VW-Sparen" laut Spoerer gerade ausgeschlossen. (Merkwürdig, dass Aly dennoch darauf rekurriert.) Hier wird auch das Sparverhalten als eher ungeeigneter Indikator ausgeschieden und die Kirchenaustritte relativiert. - Auf welchen anderen Indikatoren beruht dann die Aussage "Das Zwischenhoch Mitte 1940 verlangsamte den Stimmungsverlust" (ebd.) bzw. "Die ideologisch motivierte Loyalität zum NS-Staat ... erholte sich nach dem siegreichen Frankreichfeldzug nur unwesentlich" (Aly)?
• Vermutlich sind Alys von ihm zugegeben willkürlich gewählte Indikatoren nicht ohne weiteres mit bestimmten militärischen Erfolgen zu verknüpfen, also auch nicht unbedingt als schlüssige Widerlegung anderer Forschermeinungen und Forschungsergebnisse zu deuten.
• Durch "haben indes Anhaltspunkte ergeben" wird Alys Forschung jedoch als gültiger Stand dargestellt. Ist er das? Obige Belege sprechen wie gesagt dagegen; sehr deutlich auch Spoerers Rezension:

"Legt man dagegen den von Müller erstellten jährlichen, schon 1932 beginnenden Indikator der Interpretation zugrunde, so ergibt sich ein abweichendes Bild (S. 125). Demnach schwankte die Popularität des Regimes von 1933 bis einschließlich 1942 nur geringfügig, um erst 1943 steil nach unten abzufallen. Dieses Ergebnis würde also genau diejenigen Historiker wie etwa Hans-Ulrich Wehler bestätigen, denen Aly „methodisch unbefriedigendes“ Vorgehen vorwirft (S. 13, 133f.)."

• Kershaws Aufsatz von 1980 wird laut o.g. Belegen offenbar bis 2012 für gültig gehalten (nicht nur von Kershaw selbst). MFG, Kopilot (Diskussion) 05:02, 2. Jan. 2013 (CET)

Wann endeten die „Blitzkrieg“-Siege von 1940/41? Doch wohl im Dezember 1941 vor Moskau. Die Beliebtheit der NSDAP kann hier außen vor bleiben. Das ist ein anderes Thema. Wie gesagt, Aly argumentiert vor allem gegen Kershaw. Wenn Kershaw 2011 an seiner Position festhält, heißt das aber nicht, dass Alys Einwände unberechtigt wären. Aly sieht in der Tat einen Widerspruch zwischen seinen Befunden und Kerhaws und das wird auch in den Rezensionen so gesehen. Würde ich Alys Forschung als gültig ansehen, würde ich nicht von Anhaltspunkten sprechen, sondern nur von haben ergeben oder von Belegen. Über die Indikatoren historischer Demoskopie kann man trefflich streiten, aber ob es sich bei Alys Studie um eine schlüssige Widerlegung anderer Forschungsergebnisse handelt oder eben nicht, ist eine Bewertung, die Wikipedia-Autoren nicht zusteht. --Assayer (Diskussion) 14:32, 2. Jan. 2013 (CET)

Natürlich sind Alys Einwände berechtigt, und seine Position muss neutral dargestellt werden. Darüber sind wir ja einig.

"...haben indes Anhaltspunkte ergeben": Da auch Kershaw u.a. wenig Kriegsbegeisterung der Deutschen 1939 feststellten, aber gleichwohl einen Popularitätshöhepunkt Hitlers nach dem Sieg über Frankreich vertreten, war die präzise Frage:

Hat Aly Anhaltspunkte für einen nur "unwesentlichen" Wiederanstieg der Popularität Hitlers nach diesem Sieg schlüssig belegt?

Nach den Rezensionen hat er das nicht, weil der einzige Indikator, auf den er das konkret stützt (das einbrechende Sparen für den VW-Vorläufer), von Müller, der die Indikatoren zu einer Popularitätskurve kombiniert hat, für 1940 ausgeschlossen wurde.

Die Beteiligten des Forschungsprojekts selber und die Rezensionen stellen also in Frage, dass sich für diesen Punkt "Anhaltspunkte ergeben" haben. Das ist also nicht ein Wikipedianerurteil, sondern ein Urteil von reputablen Autoren.

Das muss die Formulierung des Fließtextes berücksichtigen

Vorschlag

Ian Kershaw zufolge erreichte Hitlers Popularität trotz erheblicher Skepsis gegen seine Kriege durch den „Blitzkrieg“-Sieg über Frankreich einen neuen Höhepunkt, ging 1941 nur allmählich zurück und stürzte erst nach der Niederlage von Stalingrad 1943 rasch ab.[208] Götz Aly dagegen folgert aus neuen Indikatoren eines von ihm geleiteten Forschungsprojekts von 2006, dass Hitlers Popularität schon vor dem Polenfeldzug stark zurückging, sich nach dem Westfeldzug 1940 kaum erholte und ab dem Überfall auf Russland rapide abnahm.[209] Die Methodik beider Deutungen ist umstritten.[210: Rezensionen].

So etwa bildet der Text das Belegbare ab. Danach können wir überlegen, ob und wie der Einleitungssatz das am besten zusammenfasst. OK? Kopilot (Diskussion) 09:40, 3. Jan. 2013 (CET)

PS: Vorschlag aufgrund der folgendenn Einwände angepasst. Kopilot (Diskussion) 15:37, 3. Jan. 2013 (CET)

Ich halte den Textvorschlag nicht für neutral. Aly bzw. die Forschergruppe haben ihre Thesen natürlich belegt. Ob schlüssig, ist ein Werturteil, das denjenigen zuzuschreiben ist, die sich so äußern. Nicht allein Aly & Co.s Indikatoren sind umstritten, sondern die ganze Methodik, an Hand derer man versucht, die Popularität Hitlers zu messen (also auch Kershaws Methodik - Tatsache ist, dass Lageberichte der Polizei- und Verwaltungsbehörden für sich allein genommen nur begrenzten Erkenntniswert besitzen. Hans-Jürgen Döscher [3]). In der oben vorgeschlagenen Formulierung erscheint es so, als ob Kershaw die Tatsachen darstellte und Aly eine umstrittene Außenseitermeinung. Dabei fällt mir auch unangenehm auf, dass Kershaws Position im Indikativ, Alys Position hingegen im Konjunktiv formuliert ist. Mit Rezensionen zu argumentieren, ist zweischneidig. Rezensenten heben in der Regel die Schwachpunkte der rezensierten Arbeiten hervor und reine Lobeshymnen wären angesichts des schwierigen Forschungsgegenstandes wohl kaum zu erwarten gewesen. Vgl. etwa Alexander Jürgs in der FR.--Assayer (Diskussion) 15:27, 3. Jan. 2013 (CET)

Der Eindruck mangelnder Neutralität beruhte auf dem Konjunktiv, das lässt sich leicht ändern.

Und natürlich waren und sind alle Indikatoren für Hitlers Popularität umstritten. ::Habe den Vorschlag entsprechend angepasst.

Mit deinen Einwänden hast du aber zugleich mangelnde Neutralität deiner Version eingeräumt. Kopilot (Diskussion) 15:37, 3. Jan. 2013 (CET)

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Verhältnis Popularität Hitlers <--> Verfolgungen (erl.)

Da die ursprüngliche undatierte Version sich eher auf die Vorkriegszeit bezog und einen Kontrast zur vorgenannten Verfolgung von Gegnern und Juden hervorhob, bin ich dem nochmal nachgegangen:

• "Antisemitismus Hitlers förderte seine Popularität eher"
• "Selbst die Massenverhaftungen von Kommunisten und Sozialdemokraten steigerten Hitlers Popularität" Kopilot (Diskussion) 18:37, 1. Jan. 2013 (CET)

Till Bastian ist hier nicht unbedingt einschlägig und der zweite Beleg ist wiederum eine Paraphrase Kershaws.--Assayer (Diskussion) 20:07, 1. Jan. 2013 (CET)

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Von Halbsätzen zu nebulösen Datierungen: überambitionierte Verrenkungen (erl.)

Die Verbissenheit im nachrangigen Detail nimmt zu, während das Große und Ganze mit seinen fortbestehenden Defiziten zunehmend verdrängt wird – keine besonders sinnvolle Perspektive für die weitere Projektarbeit. – Das gibt es zwar nicht nur hier, derzeit hier aber doch besonders exemplarisch: Da findet eine großräumige Archivierung von mancherlei unerledigten Diskussionsbeiträgen statt, um dann erst auf „Halbsätze“ zu fokussieren und dann doch wieder die Auseinandersetzung um aufgenötigte, nebulöse Datierungen fortzusetzen. Was soll denn dieser Tanz um eine Datumsgrenze für Hitlers Popularität in der NS-Ära? Wer kann denn so etwas überhaupt passend einordnen angesichts eines aberwitzigen „Endkampfes“ noch um Berlin? Da wird eine komplett in der zeitlichen Schwebe hängende, vom einen so, vom anderen so betrachtete, aber im Ganzen drittrangige Frage pseudowissenschaftlich aufgeladen und dann breitgetreten, noch dazu im Rahmen der Einleitung, immer wacker nach der Devise: alle irgendwo in der Fachdiskussion eingenommenen Positionen müssen aus Neutralitätsgründen erstens sowieso und zweitens möglichst kontrovers referiert werden. (Dass Hitlers im Zuge der Machtergreifung und –ausübung gesteigertes Charisma in der Bevölkerung als solches thematisiert wird, ist allerdings nötig, um das Thema Adolf Hitler#Ausweitung des Hitlerkults vorzubereiten. Gar nicht nötig ist die Darlegung eines bestimmten Datums, von wo an dieses Charisma zu bröckeln begonnen hat oder sich breit zu verflüchtigen begann.) Nein: Dieses Datum ist an dieser Stelle ebenso unnötig wie der Streit um Kaisers Bart.

Um zu skizzieren, wie diese beiden Scheinprobleme (der Halbsatz und die Datierungsfrage) verlustfrei beseitigt werden können, habe ich die Einleitung unter Berücksichtigung auch der jüngsten Bemühungen um klarere Formulierungen von Richard Lenzen entsprechend angepasst.
-- Barnos -- (Diskussion) 15:10, 2. Jan. 2013 (CET)

Die Einleitung soll den Artikel zusammenfassen. Der gibt unter 3.2 Ausweitung des Hitlerkults 1939 als frühestes Datum des Abklingens der Popularität Hitlers an. Insofern war die Einschränkung, die Barnos eben löschte, durch den Artikeltext gedeckt. Ich schlage vor, sie wieder einzufügen. Gruß, --Φ (Diskussion) 17:46, 2. Jan. 2013 (CET)

Zur Wiederholung und Beachtung: Da wird eine komplett in der zeitlichen Schwebe hängende, vom einen so, vom anderen so betrachtete, aber im Ganzen drittrangige Frage pseudowissenschaftlich aufgeladen und dann breitgetreten, noch dazu im Rahmen der Einleitung...
-- Barnos -- (Diskussion) 17:53, 2. Jan. 2013 (CET)

alle irgendwo in der Fachdiskussion eingenommenen Positionen müssen aus Neutralitätsgründen erstens sowieso und zweitens möglichst kontrovers referiert werden. Das soll wohl sarkastisch gemeint sein, ist aber tatsächlich so. Über Hitlers Charisma reden wir hier gar nicht. Darüber könnte man auch noch trefflich streiten, etwa indem man die Thesen Ludolf Herbsts gegen Ian Kershaw und H-U Wehler gewichtet. Solche geschichtswissenschaftlichen Debatten sollte man nicht als pseudowissenschaftlich diffamieren. Ich lese diffuse Andeutungen über das angeblich nötige und unnötige, Behauptungen und Wertungen (drittrangig) aber keine belegbaren Argumente. Wenn das Thema Popularität (nicht Charisma!) angeschnitten wird, und es gibt dazu unterschiedliche Positionen, so ist keine davon zu bevorzugen. Schließlich stellt sich mir die Frage, warum jemand, der dies alles für drittrangig hält, dafür einen eigenen Diskussionsthread eröffnet.--Assayer (Diskussion) 18:04, 2. Jan. 2013 (CET)

„...ist aber tatsächlich so“, halte ich mit Verlaub für groben Unfug angesichts der begrenzten Möglichkeiten, in der Wikipedia das Forschungsganze zum jeweiligen Thema, zumal einem wie diesem, abzubilden. Dieser Abschnitt dient auch dem Ziel, die nötigen Prioritätensetzungen einmal wieder bewusst zu machen...
-- Barnos -- (Diskussion) 20:04, 2. Jan. 2013 (CET)

Deine privaten Auffassungen über angeblich "nebulöse Datierungen", "überambitionierte Verrenkungen", "groben Unfug" haben leider keinen Bezug zur Artikelverbesserung, Barnos. Statt mit Belegen zu arbeiten, kontroverse Forschungspositionen zu berücksichtigen verklärst du deine subjektiven Edits zu "nötigen Prioritätensetzungen". Sorry, aber so geht es nicht. -- Miraki (Diskussion) 20:10, 2. Jan. 2013 (CET)

Möglicherweise ist Dir im Eifer des eigenen Gefechts entgangen, Miraki, dass die Artikelverbesserung auf der besagten Grundlage bereits stattgefunden hat. Leider hat danach einer Deiner – dann ja wohl vorgeblich „objektiven“ – Edits im Revertmodus einen der besonders dubiosen Posten reaktiviert. Da Du Dich nun aber anscheinend doch noch zur Diskussion bequemen möchtest, wäre es gut ganz im Sinne von WP:DS, wenn Du auch etwas konkret zur Sache vorzutragen hättest. Hinreichend geeigneter Stoff dafür wird Dir ja auch in diesem Abschnitt angeboten.
-- Barnos -- (Diskussion) 06:53, 3. Jan. 2013 (CET)

Mit meinem von dir verlinkten Edit, der bezüglich Hitlers großer Popularität die Einschränkung "zumindest bis 1939" wiederhergestellt hat, habe ich keinen "besonders dubiosen Posten reaktiviert", sondern für eine dem Minimalkonsens der Forschung (Belege im entsprechenden Kapitel) entsprechende Fassung unseres Artikels Sorge getragen. -- Miraki (Diskussion) 09:48, 3. Jan. 2013 (CET)

Datum hin oder her... Ich würde mir im neuen Jahr 2013 wünschen, das wir die Einleitung endlich einmal kurz, präzise und informativ gestalten!!! MfG --Richard Lenzen (Diskussion) 10:52, 3. Jan. 2013 (CET)

Aber im Großen und Ganzen ist sie das doch und wird meines Erachtens unserem Anliegen gerecht. --Benatrevqre ^…?! 12:17, 3. Jan. 2013 (CET)

Ich bitte die hier Versammelten um präzise und knappe Stellungnahme zu meinem oben formulierten und belegten und begründeten Vorschlag für den Fließtext. Kopilot (Diskussion) 12:32, 3. Jan. 2013 (CET)

Kannst du den bitte verlinken? Letzte Zeit wurde hier soviel geschrieben, dass es unüberschaubar wurde. -Benatrevqre ^…?! 13:04, 3. Jan. 2013 (CET)

„Datum hin oder her... Ich würde mir im neuen Jahr 2013 wünschen, das wir die Einleitung endlich einmal kurz, präzise und informativ gestalten!!!“

Hallo Richard, ich verstehe dein mit drei Ausrufezeichen gepowertes Statement nicht:

1. Vergleiche bitte die Länge der Einleitung mit der Länge der Einleitung anderer Artikel dieses immensen Gesamtumfangs. Sie ist imho keinesfalls zu lang, denn viele Leser werden sich nur über die Einleitung informieren.

2. Sie wird nicht „präzise“ oder „informativer“ wenn man sie verknappt, z.B. das Datum herausnimmt („Datum hin oder her“)

3. Was ist denn in der gegenwärtigen Einleitung nicht „informativ“? Wie willst du sie einerseits kürzen und andererseits „informativer“ gestalten und was heißt „endlich einmal“? -- Miraki (Diskussion) 13:28, 3. Jan. 2013 (CET)

Vorschlag, jetzt oben im eigenen Thread. Kopilot (Diskussion) 15:37, 3. Jan. 2013 (CET)

Informativ und gut lesbar formuliert sollte in der Tat jede Einleitung eines Wikipedia-Artikels sein, Richard; aber Kürze ist nicht das vordringliche Kriterium, sondern Stimmigkeit: Die Einleitung soll allgemeinverständlich in die wesentlichen Aspekte des Lemma-Gegenstands einführen. Relevantes ist bereits da anzuführen, Nachrangiges kann der nachfolgenden Darstellung vorbehalten bleiben oder ganz entfallen. Den Lesern sollte in der Einleitung ein runder erster Gesamteindruck des Wichtigsten geboten werden.

„Minimalkonsens der Forschung“ , Miraki, ist für dieses wacklige Konstrukt immerhin eine amüsant-gewagte Zuschreibung. Allerdings stellt sich ja nun schon länger die von mir glatt verneinte Frage, ob in der Einleitung ein derartiges Datum überhaupt sinnvoll ist. Falls Du Dich dazu bedeckt halten möchtest, kann ja u. U. wer anders mit einem Statement einspringen.
-- Barnos -- (Diskussion) 19:00, 3. Jan. 2013 (CET)

@Barnos. Ich bin es leid, deine Zumutungen a la „dieses wacklige Konstrukt“, das „eine amüsant-gewagte Zuschreibung“ sei, zu ertragen. Zum Glück kann sich jeder Leser seine eigene Meinung über deinen Link machen. Für mich ist hier EOD. -- Miraki (Diskussion) 08:31, 4. Jan. 2013 (CET)

Wenn Hitlers Popularität in die Einleitung soll, ist nachvollziehbar, dass auch eine Information zum Verlust dieser Popularität rein sollte. Die momentane Version ist dazu nicht "nebulös" und "überambitioniert", sondern spiegelt den ergänzten Fließtext und ging aus der Diskussion dieses Punktes hervor.

Was aber in der Tat verbessert werden kann, ist der Fließtext selber dazu. Da die Forschung den Niedergang der Popularität Hitlers nicht nur einfach verschieden datiert, sondern auch über die Methodik der Datierung uneinig ist, müssen wir diesen Dissens knapp und neutral darstellen. Knapp, weil der Führerkult ja seinen eigenen Artikel hat.

Danach kann man überlegen, ob und wie der Einleitungssatz zur Popularität diesen Dissens zusammenfassen kann oder ob er so bleiben soll. Da über die Unentbehrlichkeit eines Satzes dazu Konsens besteht, ist zunächst eine Entscheidung über den Vorschlag für den Fließtext sinnvoll.

Denn Artikel werden bekanntlich nur durch ergebnisorientiertes, kompromissbereites Klären konkreter Einzelfragen und präzise, literaturgestützte und daher konsensfähige Änderungsvorschläge verbessert. Rundumschläge und trollartige Polemiken, die Sachverstand, Belege und Argumente anderer stumpf ignorieren, reflexhafte Ablehnungs- und Besserwisserreflexe bewirken nur ergebnislosen Frustaustausch. 2013 ist noch frisch genug, um sich mal vorzunehmen, die Debattenkultur bei Wikipedia nicht derart veröden zu lassen. Deshalb nochmals die Einladung an alle, sich die Belege oben durchzulesen und dann überlegt und sachgerecht zu dem obigen Vorschlag Stellung zu nehmen. Kopilot (Diskussion) 10:25, 4. Jan. 2013 (CET)

Das Stichwort „Debattenkultur 2013“ ist ja mal ein prima Vorhaben zum Jahresauftakt und knüpft an entsprechende Vorjahresüberlegungen womöglich emphatisch an. Das möge sich nun aber an den vielen Orten in der Wikipedia, an denen es zur Sache geht, auch tatsächlich zeigen und bewähren. Hier steht es darum wohl noch nicht zum Besten, wenn einer ihm persönlich unbequeme Diskussionsbeiträge mit den Worten bedenkt: „Rundumschläge und trollartige Polemiken, die Sachverstand, Belege und Argumente anderer stumpf ignorieren, reflexhafte Ablehnungs- und Besserwisserreflexe bewirken nur ergebnislosen Frustaustausch.“

Was mich betrifft, befasse ich mich mit diesem Lemma jedenfalls nicht, um eigenen Frust abzubauen oder anderweitigen aufzubauen, sondern weil mir das Thema und seine Behandlung nicht gleichgültig sind. Darum ist auch jeder meiner Beiträge hauptsächlich an der Sache selbst orientiert, was aber anscheinend persönlich gereizte Reaktionen bei dem oder jenem nicht ausschließt. Letzteres ist zwar nicht hilfreich und sollte unterbleiben, interessiert aber doch nur am Rande.

Zur Sache also, Kopilot, in der ich schon Deine Auftaktsetzung im Ergebnis für verfehlt halte:

„Wenn Hitlers Popularität in die Einleitung soll, ist nachvollziehbar, dass auch eine Information zum Verlust dieser Popularität rein sollte.“

Es mag ja vielleicht das – beim einen oder anderen anscheinend vorhandene – Bestreben nachvollziehbar sein, Hitlers – irgendwann im Kontext des Zweiten Weltkriegs – rückläufiges „Führer“-Charisma auch zur Sprache zu bringen, aber unter den gegebenen geradezu volatilen Forschungsauspizien doch bitte zumindest nicht in der Einleitung. Denn was wollte man wem damit eigentlich zeigen?

Noch einmal ganz deutlich: Hier ist nicht irgendeine Wikipedianer-Kompromissformel zu Hitlers Popularitätsabschwung wichtig, sondern an erster Stelle überzeugend darzulegen bzw. zu widerlegen, dass eine solche Aussage überhaupt für die Einleitung taugt.
-- Barnos -- (Diskussion) 17:09, 4. Jan. 2013 (CET)

><((((º> Kopilot (Diskussion) 03:51, 5. Jan. 2013 (CET)

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Ergänzung zur "großdeutschen" Expansionsphase (erl.)

Ich denke, den Anschluss Österreichs und die Besetzung des Sudetenlandes könnte man auch in die Einleitung einbringen... --Richard Lenzen (Diskussion) 13:21, 12. Jan. 2013 (CET)

Zweifelsfrei waren beides Forderungen und Kernanliegen in Hitlers Deutschlandpolitik, doch meinst du nicht auch, dass die Einleitung dann überladen wird? --Benatrevqre ^…?! 14:02, 12. Jan. 2013 (CET)

Ist nur eine Idee von mir... Im Rahmen seiner Expansionspolitik..., Österreich, Sudetenland, Zerschlagung der Rest-Tschechei und dann Polen in 1 bis 2 Sätzen??? --Richard Lenzen (Diskussion) 06:57, 13. Jan. 2013 (CET)

Ich würde mich jetzt nicht dagegen sperren, doch unbedingt die Meinung der anderen Hauptautoren von einer inhaltlichen Einleitungserweiterung abhängig machen. --Benatrevqre ^…?! 10:36, 19. Jan. 2013 (CET)

Mein Vorschlag scheint wenig Anklang zu finden... --Richard Lenzen (Diskussion) 21:27, 26. Jan. 2013 (CET)

Doch: Die großdeutsche Expansionsphase als Vorlauf zum anvisierten „Großgermanischen Weltreich“ sollte auch in der Einleitung berücksichtigt werden. Ich habe das mal in folgender Weise – platzsparend und den für die Einleitung wohl nachrangigen Memel-Komplex außen vor lassend – in den Status-quo-Kontext eingebaut:

Hitler, der seit 1938 die unmittelbare Befehlsgewalt über die gesamte Wehrmacht innehatte, entfesselte nach dem Anschluss Österreichs, der Eingliederung des Sudetenlands gemäß Münchner Abkommen und der „Zerschlagung der Rest-Tschechei“ mit dem deutschen Überfall auf Polen im September 1939 den Zweiten Weltkrieg.

-- Barnos -- (Diskussion) 07:38, 27. Jan. 2013 (CET)

Sieht doch ganz gut aus. --Richard Lenzen (Diskussion) 08:53, 27. Jan. 2013 (CET)

Jo, passt. --Benatrevqre ^…?! 21:30, 27. Jan. 2013 (CET)

Statt es alles in einen Hauptsatz zu packen, zumal mit dem Relativsatz zum Oberbefehl über die Wehrmacht, würde ich es eher in mehreren Hauptsätzen darstellen, so dass der Weltkrieg sprachlich nicht erst nach dem Anschluss Österreichs, der Eingliederung des Sudetenlanded, dem Münchner Abkommen und der "Zerschlagung der Resttschechei" entfesselt wird.--Assayer (Diskussion) 18:22, 30. Jan. 2013 (CET)

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Diffusen Erzählstil möglichst vermeiden... (erl.)

Habe mir erlaubt, das mal wieder ausufernde Verschlimmbesserungsgeschreibsel ([4], [5]) durch eine klare Aussage zu ersetzen. Vielleicht lässt es sich ja doch vermeiden, dass die Einleitung in den narrativen Beliebigkeitsmodus wechselt nach dem Motto: „Erzähl doch mal, was der Hitler damals so alles gemacht hat, schön eins nach dem anderen...“
-- Barnos -- (Diskussion) 07:38, 1. Feb. 2013 (CET)

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Einleitungssatz zum „Führer und Reichskanzler“ als neuem Staatsoberhaupt

Kann vor einer inhaltlichen Veränderung der Einleitung bitte erstmal diskutiert werden? Ob oder dass Minister ein Gesetz unterzeichneten, ist eine zu detaillierte Information und demnach m.E. als Aussage für einen Einleitungssatz unerheblich. Diese Einzelheiten können im Hauptteil ausgeführt werden. Dass im Übrigen beide Ämter „zusammengelegt“ worden seien, halte ich für eine gewagte These, denn dies ließe auf eine Personalunion schließen, was es aber nicht war. --Benatrevqre ^…?! 18:11, 30. Mär. 2013 (CET)

Da könnte man auch mal ein paar Worte über den zusammengegoogleten EN wechseln. Zeittafeln zu zitieren, und dann auch noch u. a. aus Papst & Teufel finde ich eher peinlich. Zudem ist die Aussage unbeglegt, dass Hitler das Amt des Reichspräsidenten mit dem des Reichskanzlers zusammenlegte, um sich „Führer und Reichskanzler“ zu nennen. Laut Pätzold lehnte er die an die WR erinnernde Bezeichnung Reichspräsident ab und ließ sich deshalb Führer und Reichskanzler nennen. Die Ämter hat er aber sicher nicht wegen dem wohlklingenden Titel zusammengelegt. Und er hat nur die Ämter zusammengelegt, aber nicht auf sich vereint. (Das Amt des Reichspräsidenten wird mit dem des Reichskanzlers vereinigt. Infolgedessen gehen die bisherigen Befugnisse des Reichspräsidenten auf den Führer und Reichskanzler Adolf Hitler über.) Hindenburg hat das Amt des Reichspräsidenten übrigens nicht gehört, so dass Hitler das Amt des Reichspräsidenten (siehe auch Pätzold) zusammenlegte, nicht nach Hindenburgs Tod (übrigens macht das genaue Datum hier Sinn) dessen Amt. Tote sind keine Reichspräsidenten mehr. --Assayer (Diskussion) 18:37, 30. Mär. 2013 (CET)

Hitler selbst konnte mangels Kompetenz weder etwas zusammenlegen noch selbst vereinen, insofern ist jede Formulierung, die Hitler als den alleinigen Akteur ausweist und ihn als Organ nennt, das die Vereinigung letzten Endes vollzog, im Grundsatz falsch: Hitler konnte lediglich vereinen lassen.

Das Amt des RPräs. wurde seitens der Reichsregierung tatsächlich Hindenburg zugeschrieben, sodass man berechtigt von „dessen Amt“ schreiben kann. Auch konnte die Vereinigung denknotwenig erst mit dem eintretenden Tod Hindenburgs geschehen resp. die Vereinigung erst mit der Bekanntgabe seines Todes vollzogen werden, denn zuvor war Hindenburg amtierender RPräs. --Benatrevqre ^…?! 18:53, 30. Mär. 2013 (CET)

Ja, mit ließ vereinigen oder ließ die Reichsregierung beschließen, dass könnte ich gut leben. Findet sich auch in Sekundärliteratur. Besser als konnte auf sich vereinen [6]. Das Amt des Reichspräsidenten war nicht an Hindenburg persönlich gebunden. Die Gültigkeit des Gesetzes vom 1. August 1934 war zwar auf sein Ableben terminiert. Aber da war das Amt des RPrä auch nicht mehr Hindenburgs Amt. Und deshalb fällt Hindenburgs Name auch nicht im entscheidenden § 1 des Gesetzes.--Assayer (Diskussion) 19:17, 30. Mär. 2013 (CET)

Es war aber Hindenburgs Amt bis zu seinem Tod, also bis zum 2. August 1934. Ich glaube zudem nicht, dass es eine Rolle spielt, ob Hindenburgs Name in § 1 des Gesetzes über das Staatsoberhaupt Erwähnung findet. Als bedeutender sehe ich da vielmehr den im RGBl. veröffentlichten Erlass des Reichskanzlers vom 2. August 1934 zum Vollzug des Gesetzes über das Staatsoberhaupt des Deutschen Reichs, worin ausdrücklich die „Größe des Dahingeschiedenen“, also gerade und unmissverständlich die Person Hindenburg zum Gegenstand gemacht wird. Damit wird ein Band geknüpft zwischen Hindenburg und dem RPräs.-Amt.

Da ich außerdem ausnahmslos jede meiner Formulierung zunächst mit Sekundärliteratur gegenprüfe, bevor ich sie einbringe, findet sich die Formulierung „konnte auf sich vereinen“ (wenn auch in zum Teil abgewandelter, aber gleichwohl sinngemäßer Form) ebenso in der Fachliteratur.

Überwiegend finden sich dort Formulierungen wie „sein Amt mit dem des Reichspräsidenten zu vereinen“ bzw. „Kanzler und Reichspräsident in einem Amt vereinigt“ oder Sätze wie „Das Amt des Reichspräsidenten wird mit dem des Reichskanzlers vereinigt …“ --Benatrevqre ^…?! 19:57, 30. Mär. 2013 (CET)

Das Amt des Reichspräsidenten wurde durch die WRV geschaffen und geregelt, ganz egal welches Band Hitler da aus welchen Gründen auch immer geknüpft hat. Dass er Ebert nicht erwähnt, liegt wohl auf der Hand. Ich würde an Deiner Stelle aus dem „Führererlass“ keine solchen staatsrechtlichen Ableitungen unternehmen wollen. Deine Formulierung habe ich nachgegooglet; ist ja nicht so schwer: [7]. Einschlägig sieht anders aus. Aber wenn wir uns auf die ließ vereinigen-Formulierung ohne das auf sich einigen können, sollte das hier erledigt sein.--Assayer (Diskussion) 20:26, 30. Mär. 2013 (CET)

Die Formulierung „ließ vereinen“ für den Einleitungssatz nach Benz/Graml/Weiß ist mir lieber, da im Hauptteil des Artikels sodann mehrfach von „Vereinigung“ (einmal Fließtext, dann noch als Bildbeschreibung) und „vereinigen“ geschrieben wird.

Das „auf sich“ habe ich gestrichen, da es sich in den angegebenen beiden Einzelnachweisen nicht findet. --Benatrevqre ^…?! 20:33, 30. Mär. 2013 (CET)

OK, dann aber kosequent nach Pätzold. Da gibt es keine Wortwiederholungen: Amt des Reichspräsidenten ist genauso ein feststehender Ausdruck wie Amt des Reichskanzlers. Oder willst Du schreiben: Hitler ließ dessen Amt mit seinem Amt vereinigen? Reichskanzler wird ja genauso wiederholt. Und, wie gesagt, er hat die Ämter nicht vereinigen lassen, um sich Führer und RK nennen zu lassen.--Assayer (Diskussion) 21:25, 30. Mär. 2013 (CET)

Assayer, nochmals, weil du mich offenbar noch nicht richtig verstanden hast: Wann wurde das Gesetz über das Staatsoberhaupt beschlossen? Richtig, am 1. August 1934. Und bis wann war Hindenburg RPräs. bzw. hatte dieses Amt inne? Richtig, bis zu seinem Tod am Morgen des 2. August. Ergo war Hindenburg am 1. August 1934, als das Gesetz geschlossen wurde, sehr wohl noch RPräs. Ergo kann man berechtigt von „dessen Amt“ schreiben, weil a) es sich zu diesem Zeitpunkt nicht um das Amt eines Toten handelte und b) die Vereinigung beider Ämter schon zu Lebzeiten Hindenburgs – spätestens aber am 1. August 1934 per Gesetz – beschlossene Sache gewesen ist. Damit ist deine Behauptung, „das ‚Amt des ReichsPrä‘ ist ein feststehender Ausdruck und Tote haben keine Ämter“, doch letztlich gegenstandslos.

Aus diesem Grund halte ich deine Formulierung aus stilistischen Gründen für keine Verbesserung, weil nun in beiden Sätzen jeweils die Wörter „Reichskanzler“ und „Reichspräsident“ auftauchen –

Ab 1921 Vorsitzender der NSDAP, wurde er am 30. Januar 1933 von Reichspräsident Paul von Hindenburg zum deutschen Reichskanzler ernannt. Dessen Tod am 2. August 1934 nutzte Hitler, um das Amt des Reichspräsidenten mit dem des Reichskanzlers vereinen zu lassen und nannte sich fortan „Führer und Reichskanzler“.

– und es sich hiermit um eine vermeidbare Redundanz handelt. Meine Formulierung –

Ab 1921 Vorsitzender der NSDAP, wurde er am 30. Januar 1933 zum deutschen Reichskanzler ernannt. Nach dem Tod des Reichspräsidenten Paul von Hindenburg, Anfang August 1934, ließ Hitler dessen Amt mit dem des Reichskanzlers vereinen, um sich fortan „Führer und Reichskanzler“ zu nennen.

– halte ich in mehrerlei Hinsicht für die bessere, und zwar aus folgenden Gründen:

1. Die ungünstigen Wortdopplungen zu „Reichskanzler“/„Reichspräsident“ werden bewusst vermieden.
2. Das genaue Datum wird bewusst umschrieben als „Anfang August 1934“, da solche Details – wozu dann m.E. auch der konkrete Tag zählt – für die Einleitung unerheblich sind und sie sich ohnehin im Hauptteil des Artikels wiederfinden.
3. Dass Hitler Hindenburgs Tod zu irgendwas „nutzte“, halte ich für keine unbelegte Aussage und eine steile These. Hindenburg war tot und fertig; das Amt des RPräs. wurde durch dessen Tod vakant. Doch damit dessen Amt nicht vakant blieb, wurde das – zuvor – beschlossene Gesetz über das Staatsoberhaupt vollzogen. Ein Nutzen für irgendjemanden – weder für Hitler noch das deutsche Volk – war mit Hindenburgs Tod nicht verbunden; das könnte sonst die Frage aufwerfen, ob Hitler an dessen Tod nicht ganz unbeteiligt war.

Des Weiteren halte ich nun die Wiederholung der Amtsbezeichnung „Führer und Reichskanzler“ in einem unmittelbar folgenden Satz für stilistisch schlecht und inhaltlich nicht nötig. Ich würde vorschlagen, den betreffenden dritten Satz wie folgt zu formulieren:

Er bestimmte „für alle Zukunft“, dass er so anzureden sei.

Unbeschadet hiervon bleibt darauf hinzuweisen, dass Hitler seinen Erlass wohl selbst nicht so ernst nahm, denn wenig später wurde ja seinerseits verfügt, dass er nur noch als „Führer“ – also für das deutsche Volk ohne die Wörter „und Reichskanzler“ – bezeichnet werden wollte. Es sollte daher hinterfragt werden, ob dieser zusätzliche, von Bdf eingebrachte Satz begründet und überhaupt für die Einleitung sinnvoll ist.

Gruß --Benatrevqre ^…?! 12:01, 31. Mär. 2013 (CEST)

So viel Aufwand um ein paar Worte.... Nun denn: Die von Dir vorgeschlagene Formulierung mit Hindenburg und dessen Amt ist unüblich und m. E. unpräzise. Kurt Baur formuliert so [8], spricht aber auch von zusammenlegen. Der entscheidende Punkt ist für mich aber, dass sachliche Präzision über Sprachempfinden geht. Es war nun mal das Amt des Reichspräsidenten, das zu diesem Zeitpunkt (1.8.) Hindenburg inne hatte und nicht Hindenburgs Amt, das mit dem des Reichskanzlers zusammengelegt wurde. Wenn Du konsequent wärst mit Deiner Vermeidung von angeblichen Dopplungen, müßtest Du übrigens formulieren: ließ Hitler dessen Amt mit seinem Amt vereinen. Sonst kanzlert es dreimal in zwei Sätzen.

Im Hinblick auf die Bedeutung der Daten widersprichst Du Dir selbst. Wenn Du die Abfassung des Gesetzes noch vor Hindenburgs Tod betonst, kannst Du nicht schreiben, Hitler habe die Ämter nach Hindenburgs Tod zusammenlegen lassen, unbeschadet des Inkrafttretens mit Wirkung von dem Zeitpunkt des Ablebens.

Dass Hitler Hindenburgs Tod nutzte, schreiben Pätzold und einige andere mehr. (Hindenburgs Tod nutzte Hitler am 2. August 1934 zur Selbstberufung ins höchste Staatsamt, Manfred Funke; nutzte er Hindenburgs Tod am 2. August 1934 zur »Vereinigung des Amtes des Reichspräsidenten mit dem des Reichskanzlers«. Robert Gellateley). Auch kann ich nicht nachvollziehen, warum nicht erwähnt werden sollte, dass Hindenburg Hitler ernannte. Sprachliche Gründe kann es dafür nicht geben.--Assayer (Diskussion) 13:06, 31. Mär. 2013 (CEST)

Nein, ich widerspreche mir keineswegs, denn ich stelle auf den Vollzug ab. Erst mit Vollzug des Gesetzes kam es zur Vereinigung (sprachlich und vor allem juristisch ungenau und überwiegend in der Fachliteratur nicht geschrieben: „Zusammenlegung“) der beiden Ämter. Also wohlgemerkt erst am 2.8.1934, 9:00 Uhr konnte das Gesetz über die Vereinigung in Kraft treten und insoweit konnte Hitler auch erst mit Wirksamwerden der Vereinigung die besagten Ämter tatsächlich vereinigen lassen. Vor diesem Zeitpunkt handelte es sich lediglich um ein Gesetz, das eine (mögliche) Vereinigung in Aussicht stellt, nämlich – nach dem Wortlaut des Gesetzes – erst mit Wirkung vom Zeitpunkt des Ablebens.

„Selbstberufung“ ist wieder ein uneindeutiges Wort und ungeeignetes Historikersprech, das darüber hinwegtäuscht, dass Hitler die Vereinigung beileibe nicht und in keiner Weise selbst bewerkstelligen konnte. Siehe oben: Weder war er dazu befugt noch verfügte er als Reichskanzler über diese Kompetenz.

Im Übrigen erkenne ich nicht, inwiefern meine Formulierung in irgendeiner Weise unüblich oder gar unpräzise wäre. Deine Belege widersprechen meiner Formulierung jedenfalls nicht.

Sinn und Zweck deines letzten Satzes verstehe ich nicht. Denn diesen habe ich weder behauptet noch zum Thema gemacht. --Benatrevqre ^…?! 13:33, 31. Mär. 2013 (CEST)

(linksrück) Genau, und nach dem Tod war es nicht mehr Hindenburgs Amt. Ich frage mich, was Du ausgerechnet hier gegen die präzise Amtsbezeichnung hast. Und was ist mit dem dreifachen Reichskanzler? Und wie Du selber treffend bemerkst, ist Baur sprachlich und juristisch ungenau, so wie Dein Formulierungsvorschlag, der in der Fachliteratur überwiegend eben auch nicht vorkommt. Aber vielleicht mag ja der ein oder andere Mitleser mal was sagen.--Assayer (Diskussion) 14:26, 31. Mär. 2013 (CEST)

Wenn sich einmal das Wort „Reichspräsident“ ohne Weiters vermeiden ließe, besteht darin m.E. doch kein Problem.

Und wie kommst du auf die Idee, dass mein Formulierungsvorschlag überwiegend nicht in der Fachliteratur vorkäme? Die Formulierung „dessen Amt“ findet sich doch überall in der Literatur; wenn auf ein Amt abgestellt wird, das von irgendjemandem ausgeübt wird, dann sind doch solche Zuschreibungen gang und gäbe, siehe beispielhaft hier. Also ich erkenne nun wirklich kein triftiges Argument, das dagegen spräche.--Benatrevqre ^…?! 14:42, 31. Mär. 2013 (CEST)

Falscher Ansatz. Bring mal ein paar Beispiele im Zusammenhang mit dem 1./2. August 1934. (Bauer hatten wir schon). Insbesondere in juristischer Perspektive: Wenn ein Politiker von einem politischen Amt zurücktritt, übernimmt der Nachfolger dann dessen Amt oder das Amt?--Assayer (Diskussion) 15:10, 31. Mär. 2013 (CEST)

Nein, es besteht kein Grund, es so eng zu begreifen: Hindenburgs Amt bestand unstreitig bis zu 2.8.1934, doch bereits vor diesem Datum beschloss Hitler im Kreise seiner Vertrauten, dass er beabsichtige, das Amt des RPräs. von Hindenburg zu übernehmen. Doch erst am 2.8.1934 konnte die Vereinigung von dessen Amt mit seinem Amt, dem Amt des Reichskanzlers, überhaupt wirksam werden. Das ist der springende Punkt, der genauso etwa bei Andreas Heuer, Globales Geschichtsbewusstsein, 2012, S. 89 zum Ausdruck kommt, und bei Kurt Bauer steht nichts anderes, wenn dieser von „nach dem Ableben Hindenburgs dessen Amt“ schreibt. Ebenso formulieren auf die gleiche Weise andere Fachautoren, unter vielen beispielsweise Udo Sautter, Die 101 wichtigsten Personen der Weltgeschichte, 2012, S. 98; Schwacke/Schmidt, Staatsrecht, 2007, S. 67; Klaus Hildebrand, Das vergangene Reich. Deutsche Außenpolitik von Bismarck bis Hitler, 2008, S. 563: „Als Hitler nach dem Tod des greisen Reichspräsidenten von Hindenburg im August 1934 auch dessen Amt übernahm […]“. Immerzu wird erst der Tod benannt und daraufhin die Formulierung „dessen Amt“ verwendet. Dein Bedenken ist aufgrund dieser zahlreichen Verwendungspraxis unbegründet, Assayer. --Benatrevqre ^…?! 15:26, 1. Apr. 2013 (CEST)

Und? Soll ich jetzt den Nachweis führen, dass in diesem Zusammenhang weitaus häufiger vom Amt des Reichspräsidenten die Rede ist? Oder dass Manfred Messerschmidt, Franz Neumann oder Susanne Hähnchen (in ihrer Rechtsgeschichte) von zusammenlegen [9] der Ämter schreiben, was Du für eine gewagte These, juristisch ungenau und nicht überwiegend in der Fachliteratur gebräuchlich hälst? Was spricht also gegen ein Extra an Präzision, zumal Du mir immer noch nicht schlüssig erklärt hast, warum Du mit dem dreifachen Reichskanzler gar kein Problem hast. Mit anderen Worten, das scheint mir doch recht viel Aufwand für einen Reichspräsidenten weniger (das Wort, selbstverständlich).--Assayer (Diskussion) 17:44, 1. Apr. 2013 (CEST)

Ganz einfach: Ich schrieb immerzu von „überwiegend in der Fachliteratur“. Deine Formulierung ist mitnichten präziser, sie enthält überhaupt kein „Extra an Präzision“, sondern sie enthält lediglich vermeidbare Redundanz. Folglich ist ein „dreifacher Reichskanzler“ immer noch besser als ein vierfacher; folglich ist die Vermeidung des Wortes „Reichspräsident“ in einem Satz, in dem selbiges bereits dem Leser hinreichend genannt und ihm der Sachverhalt ohne unnötige, ja sinnlose Wortwiederholungen vermittelt werden kann, semantisch sinnvoll und zweckdienlich. --Benatrevqre ^…?! 17:54, 1. Apr. 2013 (CEST)

Ja, und so habe ich Dich ja auch referiert. Ich denke, Du wirst nicht bestreiten, dass das Amt des Reichspräsidenten nicht nur das Amt Hindenburgs war und dass die Fachliteratur überwiegend so formuliert, wie ich hier insistiere. Des weiteren enthält meine Formulierung statt der unpräzisen Passivkonstruktion die Information, dass der Reichspräsident Hindenburg den Kanzler ernannte, so dass dem geneigten Leser deutlich wird, dass sich Hitler hier Befugnisse aneignete, die ihm als RK gar nicht zustanden. Du meinst ein dreifacher Reichskanzler sei besser als ein doppelter Reichspräsident? Alles, um etwas semantisch sinnvoll zu vermitteln? Dass es Dir zweckdienlich ist, glaube ich unbesehen.--Assayer (Diskussion) 18:21, 1. Apr. 2013 (CEST)

• Die aktivische Fassung habe ich Assayers Argumenten gemäß wiederhergestellt.
• Dass Hitler den Tod Hindenburgs "nutzte, um ...", halte ich für entbehrlich, weil es ja im Kontext evident ist, dass Hitler hier seine Diktatur festigte und Hindenburg sich als Toter nicht mehr gegen die Ämtervereinigung wehren konnte.
• Der Schlenker "nutzte" war hier auch gar kein Streitthema.
• Benatrevqre hat zuerst die passivische Fassung begründungslos erneuert, obwohl Assayer sie sehr klar und gut begründet abgelehnt hatte, und dann meine unproblematische Löschung von "nutzte" revertiert, weil das Wort angeblich ein (hier nirgends dokumentierter) Konsens war.

---> Unlogische formalistische Krawallsuche, hiermit begründet abgelehnt. Kopilot (Diskussion) 21:32, 17. Apr. 2013 (CEST)

Du schreibst Unsinn, denn Assayer hat der Fassung konkludent zugestimmt, indem die Textfassung über Wochen unbeanstandet blieb. Der Störer und „Krawallsucher“ bist in diesem Fall offensichtlich du, der erstmal seine undiskutierten Änderungen durchdrücken will, ohne überhaupt an der Meinung anderer interessiert zu sein. --Benatrevqre ^…?! 21:39, 17. Apr. 2013 (CEST)

Rheinlandbesetzung (erl.)

In der Einleitung ist so eine Lücke zwischen 1935 und 1938. Ein Satz zur Rheinlandbesetzung 1936??? --Richard Lenzen (Diskussion) 07:14, 28. Feb. 2013 (CET)

Erledigt... --Richard Lenzen (Diskussion) 05:12, 1. Mär. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 11:04, 17. Apr. 2013 (CEST)

Neue Verirrungen und Verrenkungen

Nachdem diese jüngste Verirrung ausgeräumt und eine einleitungsadäquate Vereinfachung gefunden war, wurde eine so begründete Teilzurücksetzung vorgenommen. Das vorgetragene Argument ist wenig einleuchtend; denn selbstverständlich war Hitler in der zweiten Jahreshälfte 1934 in der Lage, die besagte Ämterzusammenlegung kraft eigener Entscheidung zu veranlassen und durchzusetzen. Da gibt es doch wohl nichts zu relativieren, wozu auch?
-- Barnos -- (Diskussion) 18:39, 3. Apr. 2013 (CEST)

Hier geht es nicht um die willentliche Entscheidung an sich, sondern darum, dass Hitler dazu einen Regierungsbeschluss veranlaßte, statt das selber per Erlass zu verfügen. Hitlers Erlass zum Vollzug des Gesetzes über das Staatsoberhaupt des Deutschen Reichs vom 1. August 1934 (der mit der Anrede) gilt dann als erster "Führerlass" (beachte darin die Formulierung: "Ich will"). Von daher wird gerade hierin ein signifikanter Schritt auf dem Weg zum Führerstaat gesehen. --Assayer (Diskussion) 19:47, 3. Apr. 2013 (CEST)

Erst als Hitler „Führer und Reichskanzler“ war, war er in der Position, Führererlasse zu geben; erst ab dann gab es Führererlasse, davor gewiss nicht. Deswegen war es auch das Verfassungsorgan Reichsregierung, durch Ermächtigungsgesetz mit der notwendigen Kompetenz ausgestattet, dass das Gesetz über das Staatsoberhaupt von 1934 beschlossen hat und nicht Hitler, der dazumal lediglich Reichskanzler war: „Die Reichsregierung hat das folgende Gesetz beschlossen […]“. Wie aus dem Verkündungsdatum des Erlaßes des Reichskanzlers zum Vollzug des Gesetzes über das Staatsoberhaupt des Deutschen Reichs vom 1. August 1934 eindeutig hervorgeht, konnte dieser Erlass frühestens erst dann in Kraft treten, nachdem Hindenburg am 2.8.1934 9:00 Uhr „dahingeschieden“ war, eben weil das Gesetz über das Staatsoberhaupt auch erst zu diesem Zeitpunkt vollzogen werden und in Kraft treten konnte. Zu diesem Sachverhalt besteht doch insoweit keinerlei Diskussionsgrundlage.

Ergo war es bestimmt nicht Hitler, der die beiden Ämter vereinigte, sondern die Reichsregierung per Gesetz. Nur diese – nicht der Reichskanzler! – war laut Art. 1 des Ermächtigungsgesetzes vom 24.3.1933 dazu überhaupt befugt. Ich hoffe, jenen, denen mein umseitiges Argument bislang nicht einleuchtend war, geht nun endlich ein Licht auf. --Benatrevqre ^…?! 20:06, 3. Apr. 2013 (CEST)

Also statt mit vagen Andeutungen betreffs institutioneller Feigenblätter einem NS-Legalismus hinterherzulaufen, sollte man besser ungeschminkt zum Ausdruck bringen, dass die Hitler-Diktatur bereits voll in Fahrt war. Schließlich übernimmt Wikipedia ja auch nicht einfach die sehr bezeichnende Anmaßung Hitlers, er sei mit den bereits vordem stattgefundenen Mordaktionen im Zuge des Röhm-Putsches als oberster Gerichtsherr des deutschen Volkes aufgetreten.
-- Barnos -- (Diskussion) 06:24, 4. Apr. 2013 (CEST)

Was haben jetzt die Röhmputsch-Morde mit der Vereinigung der Ämter von Reichspräsident und Reichskanzler zu tun? Hitler war – salopp formuliert – vor dem 2.8.1934 lediglich ein „Hans-Wurst-Kanzler“, der immerzu die „ermächtigte“ Reichsregierung als Instrument beauftragen musste, etwas – sei es auch zu seinem Zweck – zu tun. --Benatrevqre ^…?! 12:24, 4. Apr. 2013 (CEST)

Ich würde den Akzent anders setzen als mein Vorredner. Ich finde, dass in der Formulierung, Hitler ließ... ganz gut zum Ausdruck kommt, wer was zu sagen hatte. Dass es sich um einen klaren Verfassungsbruch handelte, den Hitler da anwies, sollte klar sein. Das Feigenblatt sollte die anschliessende „Volksabstimmung“ werden.--Assayer (Diskussion) 12:57, 4. Apr. 2013 (CEST)

Welche Formulierung meinst du jetzt konkret, Assayer? Denn im gegenwärtigen Satz kommt das Wort „ließ“ nicht vor, sondern da ist von „vereinen zu lassen“ die Rede. --Benatrevqre ^…?! 13:11, 4. Apr. 2013 (CEST)

Dass Hitler hier handelndes Subjekt war, wird auch dann deutlich, wenn noch das Nutzen der Gelegenheit erwähnt wird.--Assayer (Diskussion) 13:33, 4. Apr. 2013 (CEST)

"Nach Hindenburgs Tod" (erl.)

Kopilots Formulierung „nach Hindenburgs Tod“ ist falsch, siehe dazu auch Diskussion nebst Begründung oben, Abschn. 3.9 Einleitungssatz zum „Führer und Reichskanzler“ als neuem Staatsoberhaupt.

Dass die Ämtervereinigung NACH dem Tod stattfand, habe ich belegt und die Belege dafür sind sehr leicht vermehrbar. Ist ja auch logisch, vorher ging es ja gar nicht. Geplant hatte es Hitler schon vor Hindenburgs Ableben, aber diese Info ist Aufgabe des Fließtextes, nicht der Einleitung. Letzere soll die wesentlichen Fakten zusammenfassen. Kopilot (Diskussion) 22:58, 17. Apr. 2013 (CEST)

Dein Beleg ist nicht reputabel, um deine Behauptung haltbar zu belegen. Du bringst ja noch nichtmal Sachargumente, die für deine „nach“-Formulierung sprechen. Kannst im Übrigen auch gerne mal ins Gesetz schauen (ist oben verlinkt), wie es dort lautet. Deine Formulierung „nach H. Tod“ ist schlicht und einfach missverständlich und nicht eindeutig. Wenn ein Ereignis zu einem bestimmten Zeitpunkt eintritt, dann spricht nichts dagegen, dies so zu benennen. Die Diskussion wurde oben geführt. Wenn 2 sich streiten, bleibt solange die Status-quo-Fassung. Kannst ja eine begründete 3M einholen. --Benatrevqre ^…?! 23:04, 17. Apr. 2013 (CEST)

Eine zuvor geplante Vereinigung der Ämter erlangte mit Hindenburgs Tod, nicht vorher, Gesetzeskraft: Das ist absolut reputabel belegt. Habe die Formulierung demgemäß angepasst. Kopilot (Diskussion) 23:11, 17. Apr. 2013 (CEST)

Richtig, mit Hindenburgs Tod und nicht nach seinem Tod. So wie Assayer und ich in der obigen Diskussion einen Konsens hergestellt haben. --Benatrevqre ^…?! 23:29, 17. Apr. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 00:40, 18. Apr. 2013 (CEST)

„Brach“ (erl.)

Der Satz „Mit seinen Befehlen zur Aufrüstung der Wehrmacht und Rheinlandbesetzung brach Hitler 1936 den Versailler Vertrag.“ ist schlecht, weil es wenig später heißt: „Bereits Anfang 1939 brach er dieses Abkommen mit dem Befehl […].“ „Unter Bruch des VV“ ist des Weiteren eine übliche Formulierung, wie man der Fachliteratur entnehmen kann. --Benatrevqre ^…?! 22:49, 17. Apr. 2013 (CEST)

Tja, er tat sowas öfter. Aber deswegen müssen wir es nicht jedes Mal anders nennen, das ist Krampf. Dass er mehrere Kriege anfing, bezeichnen wir ja auch nicht jedes Mal anders. "Unter Bruch" ist falsches und unverständliches Deutsch, selbst dann, wenn du dafür irgendeine Fachliteratur anführst. Für einfache Sprachverbesserungen braucht man keine solche. Kopilot (Diskussion) 22:58, 17. Apr. 2013 (CEST)

Es geht um die blödsinnige Wortwiederholung, falls es dir noch nicht aufgefallen sein sollte. „Unter Bruch“ ist mitnichten falsches Deutsch – wieder so eine hanebüchene Behauptung –, siehe statt aller Eberhard Kolb, Der Frieden von Versailles. Und wenn 2 sich streiten, bleibt bitteschön die Status-quo-Formulierung, solange es keinen triftigen Grund gibt, sie zu ändern. --Benatrevqre ^…?! 23:01, 17. Apr. 2013 (CEST)

Dass das simple Verb "brach" zweimal vorkommt, ist kein Stilverbrechen. "Unter Bruch" ist bei Kolb in Paränthese gesetzt, eine solche haben wir hier nicht und brauchen wir nicht. Es ist weitaus blödsinniger, sklavisch schlechte Formulierungen irgendwo abzukupfern, bloß weil du autoritätshörig bist und dein Sprachempfinden mit einem eingebildeten Unfehlbarkeitsdogma ausstattest. Kopilot (Diskussion) 23:15, 17. Apr. 2013 (CEST)

Dein Satz hat keine Zustimmung durch andere Autoren, daher bleibt der von der Mehrheit der Autoren getragene Status quo. Es steht deine Ansicht gegen meine. Eigentlich ganz einfach.

Hast du dir das Wort „vertragswidrig“ soeben selbst ausgedacht? Bitte belege dieses Wort im Zusammenhang mit der Zerschlagung der CSR. --Benatrevqre ^…?! 23:33, 17. Apr. 2013 (CEST)

Außer dir lehnt bisher niemand diese Änderung ab. Und du tust es gewohnheitsmäßig und mit unbrauchbaren Argumenten. Willst du bloß ein doppeltes "brach" vermeiden, dann kann es logischerweise beim ersten Mal stehenbleiben und beim zweiten Mal auf wesentlich elegantere Weise sprachlich umgangen werden. Wenn er einen Vertrag mit dem Befehl "brach", dann war dieser halt "vertragswidrig". Das hast du nun von deinem EW: Eine Lösung dieses Pseudoproblemchens wurde ohne dich gefunden, deine Argumente wurden entkräftet. Kopilot (Diskussion) 23:44, 17. Apr. 2013 (CEST)

Du hast Null-Komma-Null meiner Argumente entkräftet. Wenn du keinen Fundstellennachweis für „vertragswidrig“ findest, wird dieses offenbar selbstausgedachte Wort wieder zurückgesetzt. Vertragswidrigkeit ist nämlich ungemein weitergehender als ein bloßes „Brach das Abkommen“. --Benatrevqre ^…?! 23:49, 17. Apr. 2013 (CEST)

„Brach den Vertrag […] brach das Abkommen“ ist in Wiederholung einfach nur stilistischer Murks. Da ist die Status-quo-Formulierung bei weitem brauchbarer und in gehobener Weise ausformuliert. --Benatrevqre ^…?! 23:57, 17. Apr. 2013 (CEST)

Jetzt wird es vollends absurd. Ein Vertragsbruch ist nicht vertragswidrig? Oder eine Vertragswidrigkeit ist kein Vertragsbruch? Wo ist dieses Haar in der Suppe belegt?

Und daraus würde logisch nur folgen, dass "brach" ganz richtig war. Dann setze ich eben genau darauf zurück. Inhaltliche Richtigkeit geht vor angeblichem Stilbruch. Kopilot (Diskussion) 00:13, 18. Apr. 2013 (CEST)

Vertragswidrigkeit ist streng genommen nicht dasselbe. --Benatrevqre ^…?! 00:24, 18. Apr. 2013 (CEST)

Beleg? Und was willst du nun eigentlich? 2x "brach" vermeiden oder etwas "streng nehmen"? Wer hat was davon? Kopilot (Diskussion) 00:28, 18. Apr. 2013 (CEST)

Mit Assayers Formulierung ("setzte sich ... wieder hinweg") elegant gelöst.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 01:10, 18. Apr. 2013 (CEST)

Einleitungssatz zu Hitlers Expansionspolitik (erl.)

PS: Habe mal zwei wenig überzeugende Nachbearbeitungen zurückgesetzt, die erste bereits zum zweiten Mal, die zweite verbunden mit dem Vorschlag, dass sie ebenso gut, vielleicht sogar besser, in der Fußnote/Anmerkung untergebracht werden könnte. -- Barnos -- (Diskussion) 17:20, 9. Feb. 2013 (CET)

Dein Kommentar ist

• falsch platziert (siehe Abschnittsüberschrift)
• enthält kein Argument
• ignoriert WP:WSIGA: möglichst keine gehäuften "-ung"s, knappe statt verschachelte Sätze, aktivisch
• ignoriert die oben und in Versionskommentaren genannten stichhaltigen Einwände gegen deine Version
• übersieht oder ignoriert, dass eine Redundanz entfernt wurde
• übersieht oder ignoriert, dass "Fußnoten" für Referenznachweise, nicht für Fließtexterläuterungen gedacht sind. Fließtext gehört möglichst in den Fließtext. Kopilot (Diskussion) 17:27, 9. Feb. 2013 (CET)

Ja, ich habe es nicht so mit den WP-Formalien, wo sie in kontraproduktiven Formalismus ausarten...

Ein eingeschobener Relativsatz beispielsweise ergibt noch keinen "Schachtelsatz", sondern löst die reine Aussagenaddition, die zur langweiligen Aneinanderreihung nur scheinbar gleichrangiger Aspekte werden kann, sinnvoll akzentuierend auf – wie beispielsweise in diesem Fall. Das kann man nun einsehen und teilen oder auch nicht, Kopilot...
-- Barnos -- (Diskussion) 17:53, 9. Feb. 2013 (CET)

Das ist in keiner Weise überzeugend:

Es wird nämlich nicht "sinnvoll", sondern inhaltlich schlicht falsch "akzentuiert".

Vor der Ergänzung der Aktionen von 1938 benannte der Satz korrekt, womit Hitler den WKII auslöste. Das wurde nie bestritten. Durch den Einschub ist der Satz tendenziell falsch, mindestens missverständlich, sprachlich verzerrt, umständlich und damit schwer nachvollziehbar geworden.

Auch wenn dich "additives" Aufzählen "langweilt" (und du Editwars gegen deine Langeweile zu brauchen scheinst): Das missverständliche Einschieben anderer Aktionen, die den WKII eben noch nicht auslösten, war oben schon mehrfach abgelehnt worden. Du konntest diese Ablehnungsgründe nicht entkräften, sondern hast nur subjektive und abwegig verdrehte Fehldeutungen der Absichten anderer dazu kundgetan. So als ob nachträgliches Verschachteln von Sätzen irgendiwe abwechslungsreicher sei. (Bei solch verdrehter Leseoptik könnte man, wenn's nach dir ginge, im Grunde Projektseiten wie WP:WSIGA einstampfen.)

Das sind jedoch keine Sachargumente. Wir sind hier nicht im Barnos-Feuilleton, wo es für deine Liebe zu Schwurbeleien und poetisch-dramatische "Entfesselung"skünste Schönheitspreise geben mag.

Ich setze also zurück und gehe bei deinem nächsten sachlich unbegründeten Revert schnurstracks zur VM. Kopilot (Diskussion) 18:11, 9. Feb. 2013 (CET)

Wer angesichts dessen von „tendenziell falsch, mindestens missverständlich, sprachlich verzerrt, umständlich und damit schwer nachvollziehbar geworden“ spricht, tut sich mit der deutschen Sprache wohl schwerer als durchschnittlich orientierte Leser – oder tut so. Aber bitte keine Sorge: Diese Nachbesserungsoption ist ja nun wie andere einigermaßen deutlich zur Sprache gekommen. Das Projekt hat seine Zukunft nach meinem Eindruck auch an dieser Stelle noch nicht verspielt...
-- Barnos -- (Diskussion) 18:39, 9. Feb. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 11:04, 17. Apr. 2013 (CEST)

„Mein Kampf“ – eine „Schrift“, ein „Buch“, ein „Machwerk“? (erl.)

Angesichts der üblichen, nicht zuletzt der Duden-Definition von „Schrift“ erscheint mir dieser Begriff einer wissenschaftlichen Qualifizierung von Hitlers Mein Kampf nicht gerecht zu werden. Denn ich würde behaupten, dass es schon mehr in Richtung (mehrbändiges) Buch geht statt nur eine einfache Schrift zu sein. Auch scheint mir der Ausdruck „Buch“ zu überwiegen. Allerdings scheint mir der Ausdruck „Buch“ für die Einleitung doch recht abstrakt und nichtssagend daherzukommen. Man könnte auch schlicht und einfach nur von Hitlers Werk schreiben. Meinungen? --Benatrevqre ^…?! 11:58, 18. Apr. 2013 (CEST)

Müssen wir jetzt schon über sowas diskutieren? Die Bezeichnung als "Werk" ist lt. den Vorgaben für biographische Artikel der schöngeistigen Literatur vorbehalten. Davon würde ich auch bei Hitler nicht abgehen wollen.--Assayer (Diskussion) 12:37, 18. Apr. 2013 (CEST)

Ja, es schadet zumindest nicht, darüber nachzudenken, wenn Fachautoren offensichtlich auch andere Begriffe verwenden. "Werk" war ja auch nur ein Vorschlag, weil er auf den ersten Blick zumindest nicht abwegig erscheint. Aber wenn wir bei "Schrift" bleiben – können wir, es gibt auch hierfür Fundstellennachweise – wie wäre es dann mit einer konkreten Attribuierung: etwa politisch-ideologische Schrift? --Benatrevqre ^…?! 13:11, 18. Apr. 2013 (CEST)

Politisch-ideologische Schrift ist irgendwie genial... --Richard Lenzen (Diskussion) 04:32, 3. Mai 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 15:55, 29. Mai 2013 (CEST)

Fehler im Einführungsteil (erl.)

Die Formulierung

Fortan nannte er sich „Führer und Reichskanzler“

ist in doppelter Hinsicht falsch.

– Hitler nannte sich nicht „Führer und Reichskanzler“, sondern ließ sich so anreden. Das ist ähnlich, als würde man grammatikalisch Aktiv und Passiv verwechseln.
– Hitler ließ sich nicht fortan so nennen, sondern verlangte im Erlass vom 2. August 1934 an den Reichsinnenminister, dass er „im amtlichen und außeramtlichen Verkehr wie bisher nur als Führer und Reichskanzler angesprochen werde.“ (Unterstreichungen von mir).

Dass in der Sekundärliteratur häufig die falsche Wiedergabe zu finden ist, kann ich mir nur so erklären, dass deren Verfasser zu wenig auf die Quellen schauen und manchmal nur voneinander abschreiben. --Bdf (Diskussion) 02:09, 3. Mai 2013 (CEST)

Deinen Einwand halte ich für unbegründet. Denn dass Hitler sich so nannte, ist wörtlich dem angegeben Einzelnachweis Kurt Pätzold, Reichspräsident, in: Benz/Graml/Weiß (Hrsg.): Enzyklopädie des Nationalsozialismus. 1998, S. 687 f. entnommen und es gibt keinen Grund der Annahme, warum Hitler sich nicht auch so genannt haben sollte oder warum der Verfasser den Erlass falsch interpretiert habe.

Der Erlass kann genauso gut aussagen, dass Hitler eben im amtlichen und außeramtlichen Verkehr gerade noch nicht so bezeichnet worden war, sondern er erst durch diesen Erlass, also berechtigterweise fortan – (auch) als Staatsoberhaupt „Führer und Reichskanzler“ war. Da m.W. allerdings die Geschichtsschreibung wie auch die Rechtswissenschaft den Erlass in diesem Sinne interpretieren, sollten wir das auch so übernehmen. Außerdem ist die Interpretation von Erlassen wie jene von Gesetzen den Fachleuten vorbehalten; es wäre Theoriefindung, selbst einen Erlass auszulegen. --Benatrevqre ^…?! 03:06, 3. Mai 2013 (CEST)

Die Formulierung in Hitlers Erlass vom 2. August 1934 ist ganz eindeutig, dass er auch als neues Staatsoberhaupt „im amtlichen und außeramtlichen Verkehr wie bisher nur als Führer und Reichskanzler angesprochen werde[n]“ wollte. Der Führerbegriff trat an die Stelle des ungeliebten Terminus „Reichspräsident“. So auch bei Kershaw (Bd. I, 1998, S. 659 f.), der das Zeitadverb "fortan" nicht gebraucht und die passivische Formulierung "als Führer und Reichskanzler anzureden sei" verwendet. Ich fühle mich daher gegenüber den von dir ergoogelten Online-Lexika aus dem letzten Jahrhundert sehr wohl auf der sicheren Seite. --Bdf (Diskussion) 17:15, 4. Mai 2013 (CEST)

Hitler nannte sich schlicht und einfach fortan "Führer und Reichskanzler", weil das Staatsoberhaupt zuvor nicht "Führer" hieß. Und ob der Satz nun im Aktiv oder im Passiv formuliert sein müsste, sowas lässt sich mit Kershaw nicht belegen, denn es ist kein zwingender Grund ersichtlich, weshalb der Satz nicht so formuliert sein dürfte, wie er formuliert worden ist. --Benatrevqre ^…?! 22:14, 4. Mai 2013 (CEST)

Habe den überzeugenden und belegten Einwand von Bdf nunmehr auf eine m. E. brauchbare Formel gebracht. Manches bleibt auch in der Einleitung noch zu tun (Hitlers gewiss teils prägende erste Lebenshälfte findet in der Einleitung nach wie vor überhaupt keine Berücksichtigung); aber bis dahin mag zumindest der aktuelle Bestand vorzeigbar gestaltet sein.
-- Barnos -- (Diskussion) 08:09, 6. Mai 2013 (CEST)

Bdfs Einwand fusste auf keinerlei wissenschaftlichem Sekundärbeleg. Überzeugen konnte er mithin allein nur aufgrund eigenwilliger Gesetzestextauslegung (also TF) nicht. Fazit: Ich erkenne nicht, inwiefern die jüngsten Änderung durch Barnos irgendwas verbessert, im Gegenteil: „offiziell […] ansprechen“ wirkt gestelzt, zumal nicht klar ist, was hier mit dem Wörtchen „offiziell“ bezweckt werden soll. Nannte sich Hitler „inoffiziell“ etwa anders. Und wenn ja, warum sollte das erwähnenswert sein? Solang das nicht abschließend geklärt ist, setze ich auf den Status quo zurück. --Benatrevqre ^…?! 11:27, 6. Mai 2013 (CEST)

„... fusste auf keinerlei wissenschaftlichem Sekundärbeleg?“ - Wie bitte? Ich habe auf Kershaw, Bd. 2, S. 659 f. hingewiesen. (Übrigens schreibt man „fusste“ mit „ß“).

„... nur aufgrund eigenwilliger Gesetzestextauslegung (also TF)“ - Eigenwillig ist nur deine Lesart, denn ich habe den Text des Erlasses (mit Ausnahme der Unterstreichung) wörtlich wiedergegeben, nicht ausgelegt! --Bdf (Diskussion) 13:03, 9. Mai 2013 (CEST)

Jetzt mal langsam hier. Was gedenkst du mit "Kershaw (Bd. I, 1998, S. 659 f.)" belegen zu wollen? Hätte das ernsthaft ein Beleg gegen das Wort "fortan" werden sollen oder gegen die Status-quo-Formulierung? Glaub mir, das reichte hinten und vorne nicht, weil Kershaws Aussage weder dem einen noch dem anderen widerspricht.

Wenn du Gesetze interpretierst, so ist das TF; auch "wörtliches Wiedergegeben" ist nichts anderes und fällt darunter. Denn jedem Juristen fällt gleich auf, dass man jede Rechtsnorm auslegen kann. --Benatrevqre ^…?! 10:33, 10. Mai 2013 (CEST)

Es geht hier um den Artikel Adolf Hitler und nicht um Kleinigkeiten wie „fusste“ wird mit „ß“ geschrieben... Benatrevqre hat Recht... --Richard Lenzen (Diskussion) 12:29, 10. Mai 2013 (CEST)

@Bdf: Und ich möchte noch daran erinnern, dass es für die Auslegung von Rechtsnormen Juristen braucht. --Benatrevqre ^…?! 14:17, 10. Mai 2013 (CEST)

Und als solchen siehst du dich selber? --Bdf (Diskussion) 23:14, 10. Mai 2013 (CEST)

Die einfache Formulierung "Benatrevqre hat Recht." ist überhaupt kein Beweis. - Mein orthograph. Hinweis ist gegenüber vielen unnötigen sogenannten Korrekturen Benas wegen Kommata, Punkten hier und da und langen versus kurzen Gedankenstrichen, Blaumacherei etc.pp. doch eine Petitesse. --Bdf (Diskussion) 23:14, 10. Mai 2013 (CEST)

Da du dich hier beteiligst, dürftest du, Bena, hoffentlich gelesen haben, dass das bloße Zitieren von Gesetzes- und Erlasstexten kein Widerspruch gegen WP:KTF bedeutet. --Bdf (Diskussion) 23:14, 10. Mai 2013 (CEST)

Es kommt halt stets darauf an, wer zitiert: ein Jurist in einer wissenschaftlichen Abhandlung oder ein Wikipedia-Autor. --Benatrevqre ^…?! 01:06, 11. Mai 2013 (CEST)

Ein Wikipedia-Autor (wie ich) wäre also weniger in der Lage, einen Text (in diesem Fall einen Erlass) korrekt wörtlich zu zitieren? Das glaubst du doch nicht im Ernst. --Bdf (Diskussion) 22:06, 11. Mai 2013 (CEST)

@Bdf: Es kann ja nicht so schwer sein, einfache Regeln einzuhalten... Ist irgendwie langweilig immer einzurücken (+:)... MfG --Richard Lenzen (Diskussion) 22:43, 11. Mai 2013 (CEST)

@Bdf: Genau das meine ich, und zwar todernst. Siehe dazu auch hier, was man ebenso auf alle Rechtsnormen anwenden kann, also auch auf einen Erlass des Reichskanzlers. Im Übrigen ist darauf hinzuweisen, dass der betreffende Erlass Hitlers noch kein Führererlass war, denn a) Hitler unterschrieb selbigen in seiner Eigenschaft als Reichskanzler, nicht als Führer; b) dieser Erlass war nicht als Führererlass gekennzeichnet und auch nicht so überschrieben, gerade weil Hitler erst ab der Verkündung eben­je­nes Erlasses im Reichsgesetzblatt Führer iSd deutschen Staatsoberhaupts sein konnte. Diese Punkte wiegen schwerer als deine Vermutung, Hitler sei bereits zuvor – also vor Unterzeichnung dieses Erlasses – Führer der [deutschen] Nation („Führer des Deutschen Reiches und Volkes Adolf Hitler“) gewesen. Denn bis dahin war er lediglich Führer der NSDAP, nicht aber Deutschlands. --Benatrevqre ^…?! 10:49, 12. Mai 2013 (CEST)

Falsch, denn Hitler unterschrieb den Erlass am Nachmittag des 2. Aug. als Staatsoberhaupt, denn Hindenburg war bereits seit mehr als sechs Stunden tot, und laut Gesetz vom 1. August war er automatisch mit dem Ableben des RP dessen Nachfolger geworden, indem die Ämter des Reichspräsidenten und des Reichskanzlers in seiner Person zusammengelegt worden waren. Die spitzfindige Unterscheidung zwischen Führer der NSDAP und Führer der Nation ist unerheblich. Hitler war zu dem Zeitpunkt Reichspräsident, lehnte diesen Titel aber ab und ließ sich deswegen wie bisher nur „Führer und Reichskanzler“ „amtlich und außeramtlich“ nennen. Der Begriff Führer ersetzte den Titel Reichspräsident, aber als Führer und Reichskanzler wurde er nicht „fortan“ angeredet, sondern „wie bisher“. So steht es wörtlich im Erlass. --Bdf (Diskussion) 22:51, 12. Mai 2013 (CEST)

Das ist letztlich Theoriefindung und weiterhin eine juristisch nicht hinreichend belegte Schlussfolgerung, die auf den ersten Blick zwar plausibel erscheint, dennoch nicht durch Fachliteratur gedeckt ist. So schreibt etwa Hanns-Jürgen Wiegand, Direktdemokratische Elemente in der deutschen Verfassungsgeschichte, 2006 (Juristische Zeitgeschichte: Abt. 1; 20), S. 147 Fn 17: „Mit dem Erlass des Reichskanzlers […] vom 2. August 1934 wurde der Titel ‚Führer und Reichskanzler‘ als offizielle Amtsbezeichnung eingeführt.“ (ohne Hervorheb. im Orig.) – mit anderen Worten: vor diesem Erlass war „Führer und Reichskanzler“ explizit keine offizielle Amtsbezeichnung. Denn wie gesagt: Hitler hat nicht als Führer unterschrieben, sondern ausdrücklich nur als Reichskanzler. Zudem krankt deine Argumentation insofern, als der Titel des Reichspräsidenten für Hitler nie Thema war, weder am 1.8. noch am 2.8.1934 vor oder nach Hindenburgs Tod: Folglich halte ich es für unbegründet, anzunehmen, Hitler sei zu irgendeinem Zeitpunkt RPräs. gewesen.

Nochmals: Was wörtlich im Erlass steht, ist unerheblich, weil jede eigenwillige Privatauslegung für uns TF ist. Einzig was zählt, ist verfassungsrechtliche Sekundärliteratur. Hast du in dieser Hinsicht etwas vorliegen? --Benatrevqre ^…?! 00:51, 13. Mai 2013 (CEST)

Mal wieder exemplarisch unsägliches Geschreibsel des NS-„Rechtsexperten“ und „Verfassungsspezialisten“ auf Wikipediabasis B./O./M.; ab und an sollte aber doch auch wieder deutlich gesagt werden, dass sich so kein einziger Volljurist, der auf den Rechtsstaat und die eigene Reputation hält, äußern würde. Anhaltend bedauerlich allerdings, dass derartiges auch im einschlägigen Artikelsegment nach wie vor wacker durchgeschleppt wird – aus welchen Gründen immer.
-- Barnos -- (Diskussion) 06:01, 13. Mai 2013 (CEST)

Laangweiliiig! Du kennst doch sicherlich den Spruch von einem gewissen Dieter Nuhr, oder? Auf deine infamen Bezichtigungen gehe ich nicht mehr ein, sie zeugen jedenfalls nur von mangelndem Willen zu einer projektdienlichen Auseinandersetzung, fehlender Sachargumentation und lassen m.E. insoweit leider eine gewisse Armseligkeit durchblicken, mir nicht auf dem selben enzyklopädisch hohen Niveau antworten zu können. Und gegenüber einem Hobbyhistoriker brauche ich mich auch nicht rechtfertigen, was meine Ausbildung anbelangt. --Benatrevqre ^…?! 11:08, 13. Mai 2013 (CEST)

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„Staatsnotwehr“ (erl.)

Die Mordserie wurde nachträglich als „Staatsnotwehr“ legalisiert. Von wem? --Bdf (Diskussion) 00:47, 23. Mai 2013 (CEST)

Von wem? Soll das ein Witz sein? Siehe umfangreiche Literatur... --Richard Lenzen (Diskussion) 01:38, 23. Mai 2013 (CEST)

Ich glaube, es ging mehr um die Nachvollziebarkeit des Arguments. Habe es ergänzt.--Orik (Diskussion) 02:10, 23. Mai 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 15:55, 29. Mai 2013 (CEST)

Führer und Reichskanzler

Dass Hitler sich "Führer und Reichskanzler" nennen ließ, ist eine bloße Titulaturfrage und gehört nicht zu den wesentlichen Artikelinhalten. Deshalb bin ich mit Oriks Entfernung des entsprechenden Satzes aus der Artikelzusammenfassung sehr einverstanden. Es geht ja keine Information verloren, diese Bennenungsfrage wird ja weiter unten im Artikel in hinreichender Genauigkeit expliziert. --Φ (Diskussion) 14:29, 25. Mai 2013 (CEST)

Zustimmung in der Sache. So hatte Orik seinen Edit auch begründet: [10]. Ich werde deshalb diese der Artikelverbesserung dienende Bearbeitung wieder herstellen. -- Miraki (Diskussion) 14:33, 25. Mai 2013 (CEST)

+ 1, zumal das Pro-Argument konsentiert lautet.--Assayer (Diskussion) 14:45, 25. Mai 2013 (CEST)

-1 Das ist keine Frage der Abstimmung, sondern eine Frage der überzeugenden Argumente. Mithin steht die Einleitung unter dem Vorbehalt monatelanger Diskussionen und Konsensarbeit. Sie hat sich zu dieser Fassung herauskristallisiert. Dass Hitler ab 1934 Staatsoberhaupt Deutschlands war, ist sogar entscheidend für das Fortbestehen des Dritten Reiches. Die Führererlasse waren hierfür existentiell. Ohne Führererlasse keine nicht mehr nur „kommissarische“ (nach dem Ermächtigungsgesetz), sondern überhaupt keine etablierte Diktatur mit staatsrechtlich konsolidierter Macht ab 1934. Dazu näher Hans-Ulrich Wehler, Deutsche Gesellschaftsgeschichte, Bd. 4: Vom Beginn des Ersten Weltkriegs bis zur Gründung der beiden deutschen Staaten 1914–1949, 2. Aufl. 2003, S. 616: Hitler vereinigte demnach „seither die vier Funktionen des Staatsoberhaupts, des Regierungschefs, des Oberbefehlshabers der Streitkräfte und des Parteiführers: kurz: alle Staatsgewalt in seiner Person […].“

Ein insoweit durch Autoren anerkannter Satz wird nicht handstreichartig ohne Würdigung bisheriger geführter Diskussionen (siehe oben und abgeschlossene im Archiv, was eine konsentierte Fassung kennzeichnet) mal einfach so im Vorbeigehen gelöscht. --Benatrevqre ^…?! 15:05, 25. Mai 2013 (CEST)

"Zu dieser Fassung herauskristallisiert" ist rhetorischer Unfug. Eine Versionsgeschichte "bis hierher und nicht weiter" gibt es bei Wikipedia nicht.

Das Herumreiten auf dem Titel war schon durch die Festschreibung der ahistorischen Fassung "nannte sich", als ob Hitler dabei allein vor dem Spiegel stand, unsinnig geworden. Insofern hast du selber kräftig zur Entwertung dieser Version beigetragen.

Die Erläuterung Wehlers bezieht sich auf Tatsachen, nicht auf Titulierungen. Dass Hitler ab 1934 Staatsoberhaupt, Regierungschef, Oberbefehlshaber und Parteiführer in Personalunion war, geht aus dem Satz "Fortan nannte er sich..." nicht hervor und steht unabhängig davon ohnehin in der Einleitung. Daher genügt es, die Titulierung unten im Fließtext zu erklären.

Da diese Argumente eine Mehrheit überzeugen, entsprechen sie auch der "Konsensarbeit", die man ebenfalls nicht nach Gusto terminieren kann. Kopilot (Diskussion) 15:25, 25. Mai 2013 (CEST)

Es gibt auch keinen Grund, etablierte Formulierungen zu streichen.

Quatsch. Das ist ein hanebüchene Vorwurf, zumal Grüppchenbildung noch nie überzeugt hat.

Die Tatsachen ergeben sich aus Titulierungen bzw. sie werden dadurch geschaffen. Aus dem Satz geht vielmehr hervor, dass Hitler nun „Führer und Reichskanzler“ war.

Die Löschung ist weder nötig noch sinnvoll – die Einleitung soll das Wesentliche zusammenfassen; nachweislich ist dieser Satz von elementarer Wichtigkeit für Hitlers Wirken und sein Bestreben, die Herrschaft über Deutschland zu erlangen –, sondern stellt eine Artikelverschlechterung dar.

Dein Sinneswandel überzeugt nicht, zumal die Nennung des Führertitels bislang in jeder Einleitungsfassung wiederzufinden war, was insgesamt schwerwiegender ist, als mal kurzzeitig sein Fähnchen in den Wind zu hängen. --Benatrevqre ^…?! 15:28, 25. Mai 2013 (CEST)

Dann weise doch mal nach, dass der Titel "die Tatsachen schuf" und zitiere, wo Wehler die "elementare Wichtigkeit" des Titels behauptet. Dann bist du wenigstens mal sinnvoll beschäftigt. Kopilot (Diskussion) 15:34, 25. Mai 2013 (CEST)

Ist doch klar: Alle Staatsgewalt in einer Person.

Ein wirklich überzeugendes und vor allem triftiges Sachargument, warum der Satz notgedrungen zu streichen sei, wurde bislang nicht genannt. Insofern schlage ich bis Abschluss der Diskussion den Status quo ante vor, wogegen m.E. nichts spricht.

Die Tatsache, dass auch Benz/Graml/Weiß in ihrer Enzyklopädie das ähnlich unterstreichen, spricht für sich. --Benatrevqre ^…?! 15:28, 25. Mai 2013 (CEST)

Wie ein Einzelbeleg aussieht, weißt du. Und zwar für deine These "Alle Staatsgewalt geht vom Führertitel aus." Also? Kopilot (Diskussion) 15:37, 25. Mai 2013 (CEST)

Bist du blind? Das steht doch bei Wehler. Beschäftige dich mal sinnvoll und lies meinen Beleg. --Benatrevqre ^…?! 15:39, 25. Mai 2013 (CEST)

Wo steht denn in dem Wehlerzitat der Titel "Führer und Reichskanzler"? Und wo steht, von diesem hinge Hitlers Machtfülle entscheidend ab? Beleg? Kopilot (Diskussion) 15:41, 25. Mai 2013 (CEST)

Was ist an der Kernaussage, dass alle Staatsgewalt in Hitler vereinigt war, so schwer verständlich für dich? Bei Wehler steht ausdrücklich „unter der neuen Amtsbezeichnung «Führer und Reichskanzler» vereinigte Hitler […]“. Oder willst du ernsthaft bestreiten, dass der Begriff „Amtbezeichnung“ was anderes bedeute als der eines Titels? Was willst du überhaupt bestreiten?? --Benatrevqre ^…?! 15:45, 25. Mai 2013 (CEST)

Wir reden hier doch über den Satz: Fortan nannte er sich „Führer und Reichskanzler“. Inwiefern ist das nachweislich von elementarer Wichtigkeit für Hitlers Wirken und sein Bestreben, die Herrschaft über Deutschland zu erlangen? Dass die Vereinigung der Ämter Reichspräsident und Reichskanzler wichtig ist, stellt niemand in Frage. Aber die Bezeichnung?--Assayer (Diskussion) 15:47, 25. Mai 2013 (CEST)

Weißt du, dass Staatsgewalt ein elementares Staatsmerkmal ist? Er hätte sich auch „Allherrscher“ nennen können, die genaue Amtsbezeichnung ist unerheblich. --Benatrevqre ^…?! 15:45, 25. Mai 2013 (CEST)

Eben. Irrelevanzbeleg für Einleitung sauber erbracht, danke. Kopilot (Diskussion) 15:52, 25. Mai 2013 (CEST)

Es wurde kein Irrelevanzbeleg für die Einleitung erbracht. Im Gegenteil: Es wurde und wird in dem Einleitungssatz ja nirgendwo behauptet, dass Hitler sich zwingend „Führer und Reichskanzler“ habe nennen müssen, sondern lediglich festgestellt, dass er sich so nannte. Ich sehe überhaupt keine Diskussionsgrundlage, darüber zu diskutieren, ob Hitler genau diese Amtsbezeichnung hätte wählen müssen. Mithin wurde deinerseits kein überzeugendes Argument genannt, das gegen diesen Einleitungssatz spricht. --Benatrevqre ^…?! 16:02, 25. Mai 2013 (CEST)

Sofern keine triftigen und überzeugenden Argumente gegen den inkriminierten Einleitungssatz beigebracht werden, die inhaltlich gegen diesen Satz an betreffender Stelle sprechen, setze ich den bislang über alle Einleitungsfassungen hinweg etablierten Status quo ante wieder ein. Denn wie gesagt: Das hier ist keine Frage der Abstimmung zufällig aufschlagender Autoren, sondern es geht um eine brauchbare Widerlegung meiner Argumentation, eine argumentative Abwägung bisher erbrachter Begründungen und letzten Endes die Herausstellung der Notwendigkeit einer Satzlöschung. --Benatrevqre ^…?! 16:26, 25. Mai 2013 (CEST)

Jeder Deiner Mitdiskutanten hat sehr triftige Gründe genannt. Der Zusammenhang in der Einleitung war, so wie Du ihn formuliert hattest, Bena, unsinnig: :den 2. August 1934 nutzte er, um das Amt des Reichspräsidenten mit dem des Reichskanzlers vereinen zu lassen. Fortan nannte er sich Führer und Reichskanzler“. In dem mit „Fortan“ begonnenen Satz erwartet man an dieser Stelle eine Erklärung der Zusammenhänge der Ämter Kanzler und Reichspräsident. Du redest dort aber von etwas völlig anderem, nämlich, wie sich Hitler selbst anreden ließ. Das genau haben Dir Deine Mitdiskutanten vermitteln wollen. Schade, dass Du diesen Denkfehler nicht selbst gemerkt hast. Die Benennungsfrage ist hingegen gut in dem Abschnitt Diktatur erklärt, wenn ich mich recht erinnere, sogar auf Dein Betreiben.--Orik (Diskussion) 16:31, 25. Mai 2013 (CEST)

Mir erschließt sich aus deiner Begründung nichts, was gegen den Einleitungssatz sprechen könnte. Der Satzbeginn „fortan“ drückt lediglich – und nichts anderes! – aus, dass dies Hitlers neue Amtsbezeichnung war (so Wehler). Ausschlaggebend ist zudem, dass mit dem Erlass des Reichskanzlers zum Vollzug des Gesetzes über das deutsche Staatsoberhaupt dann auch die Bezeichnung Hitlers als „Führer und Reichskanzler“ Aufnahme in die Gesetzessprache fand. (Susanne Hähnchen, Rechtsgeschichte. Von der Römischen Antike bis zur Neuzeit, 4. Aufl., S. 372)

Als Führer und „Inhaber der Staatsgewalt und Chef des Staatsapparates“ übte Hitler die „originäre Führergewalt“ – sie war demnach nicht von der Staatsgewalt abgeleitet – über die nationalsozialistische Bewegung aus. (Lothar Gruchmann, Justiz im Dritten Reich 1933–1940, 3. Aufl. 2003, S. 1124).

Eine besondere Erwartungshaltung an das Wort „fortan“ sehe ich keine, diese halte ich auch für unbegründet.

Dass überdies im Artikelhauptteil der Sachverhalt nochmals und detaillierter gewürdigt wird, ist überhaupt kein hinreichendes Argument. Die Einleitung soll schließlich das Wesentliche zusammenfassen, das schließt eine gewisse Redundanz notwendigerweise ein. --Benatrevqre ^…?! 16:39, 25. Mai 2013 (CEST)

Ich habe den Einleitungssatz entsprechend ergänzt und durch einen reputablen Beleg untermauert, sodass nun auch dein Kritikpunkt am Wort „fortan“ gegenstandslos geworden ist. --Benatrevqre ^…?! 16:47, 25. Mai 2013 (CEST)

Niemand bestreitet den Sachverhalt; der wird ja auch an anderer Stelle abgehandelt. Sondern es geht darum, ob dieser Satz in die Einleitung gehört. Du sprachst davon, dass dies von elementarer Wichtigkeit gewesen sei. Du belegst das indes nur ex negativo: Es wurde und wird in dem Einleitungssatz ja nirgendwo behauptet, dass Hitler sich zwingend „Führer und Reichskanzler“ habe nennen müssen, sondern lediglich festgestellt, dass er sich so nannte, obwohl Du die genaue Amtsbezeichnung für unerheblich hälst. Für die Wichtigkeit hätten wir alle, glaube ich, gern einen positiven Beleg gesehen, etwa in der Art, dass gerade die Bezeichnung Führer so wichtig war und vielleicht auch warum. Im übrigen sind Vorwürfe wie Grüppchenbildung genau solche ad-hominem-Argumente, gegen die Du Dich sonst verwahrst. Wir charakterisieren Dein Vorgehen ja auch nicht als "man-on-a-mission". Ich sehe hier übrigens nur Diskutanten, die hier sonst auch mitarbeiten. Und Konsens besteht nicht in editieren gegen andere.--Assayer (Diskussion) 17:08, 25. Mai 2013 (CEST)

Wenn ich den Beleg Rebentisch nachlese, war das wesentliche nicht die neue Amtsbezeichnung in der Gesetzessprache, sondern der Eid auf die Person Hitler, der zugleich eingeführt wurde. Wäre das nicht eher der Punkt für die Einleitung?--Assayer (Diskussion) 17:16, 25. Mai 2013 (CEST)

Ein früherer Konsens läßt sich nicht unter Ausblendung jeglicher früherer Diskussionen im Vorbeigehen aushebeln, zumal keine objektiven Gründe angeführt wurden. Ich habe dargelegt, dass der Führertitel derart einleitungsrelevant ist, weil

• a) Hitlers neue Amtsbezeichnung (daher „fortan“) Aufnahme in die Gesetzessprache fand;
• b) Hitler zum Alleinherrscher aufstieg;
• c) Hitler als Führer und „Inhaber der Staatsgewalt und Chef des Staatsapparates“ die „originäre Führergewalt“ über die nationalsozialistische Bewegung ausübte. Diese Gewalt war demnach nicht von der Staatsgewalt abgeleitet, sondern Hitler konnte sich selbst ermächtigen.

Den neuen Führereid sehe ich nicht zwingend als relevanter wie die Aufnahme der Bezeichnung in die Gesetzessprache, aber wir können den Einleitungssatz auch auf den Eid abzielend umformulieren. Dafür könnte ich mich ja durchaus erwärmen. Wie stellst du dir solch eine Formulierung vor, Assayer? –Benatrevqre ^…?! 17:26, 25. Mai 2013 (CEST)

Wenn hier eine Reihe engagierter und kompetenter Autoren eine Formulierung für entbehrlich halten, dann ist das auch ein Konsens. Es gehört zu den Grundprinzipien von WP, dass Texte weiterbearbeitet werden. Somit sins alte Diskussionen kein Argument. Bleiben wir also auf der Ebene der Sachargumente, bei der es zwei Punkte zu beachten gilt: 1.) sachlich richtig, 2.) einleitungsrelevant. Deine Punkte a.) bis c.) sind unbeschadet stilistischer Fragen (nicht gerade Gruchmanns beste Formulierungen, gestützt auf E. R. Huber) soweit sachlich richtig bzw. belegt. Damit brauchen wir über 1.) nicht streiten. Die Punkte b.) und c.) werden aber nicht aus Punkt a.) abgeleitet und Punkt a.) finde ich so auch nicht in der üblichen biographischen Literatur zu Hitler u. zum "Dritten Reich" derart herausgehoben (Fest, Kershaw, Frei usw.). Rebentisch betont statt dessen mit Hans Buchheim die Bedeutung "des Eides auf Hitler als Führer der nationalsozialistischen Bewegung" als das wesentliche am Führerstaat. Das erscheint mir wesentlich wichtiger als die Gesetzessprache. Anders gesagt, wesentlich ist das, was mit der Gesetzessprache dann auch ausgedrückt wurde. Formulieren würde ich in etwa: Reichsminister und Landesregierungen mußten einen persönlichen Treueeid auf Hitler als "Führer des Großdeutschen Reiches und Volkes" schwören. Diese Ursurpation der staatlichen Souveränität für Hitler als Person bildete das Fundament des nationalsozialistischen Führerstaates.--Assayer (Diskussion) 19:32, 25. Mai 2013 (CEST)

Hm ja, das geht schon in die richtige Richtung. Doch warum schreibst du von „Usurpation“, was ja letzten Endes nur eine gesetzwidrige Machtergreifung bedeuten würde? Doch die Machtergreifung war ja gerade gesetzeskonform gestaltet – wir erinnern uns: die Bezeichnung „Führer und Reichskanzler“ fand Aufnahme in die Gesetzessprache. Die Formulierung „staatliche[n] Souveränität für Hitler als Person“ halte ich für ungeeignet. Stattdessen würde ich lieber sachlich und semantisch korrekt von „alle Staatsgewalt in seiner Person“ (Wehler) sprechen. --Benatrevqre ^…?! 16:07, 26. Mai 2013 (CEST)

Ich habe den von Dir eingebrachten Beleg Rebentisch paraphrasiert, der hier Buchheim zitiert. Ich denke nicht, dass Rebentisch, der von eine[r] ganzen Reihe einzelner Verfassungsbrüche und Staatsstreiche vom 30. Januar 1933 bis zum 2. August 1934 spricht, Deine Anschauung von der angeblichen Gesetzeskonformität teilt.--Assayer (Diskussion) 18:00, 26. Mai 2013 (CEST)

Ok, aber Rebentisch gebraucht m.W. nicht den aufgeladenen Begriff Usurpation, oder habe dies an irgendeiner Stelle überlesen? --Benatrevqre ^…?! 18:15, 26. Mai 2013 (CEST)

Rebentisch: radikale Usurpation der Staatsmacht und des Verwaltungsapparates durch die "legale Revolution" des Nationalsozialismus (S. 136). Zudem zitiert er Buchheim eindeutig zustimmend. Der Treueeid ist übrigens erst am 16. Oktober 1934 eingeführt worden.--Assayer (Diskussion) 18:39, 26. Mai 2013 (CEST)

Gleichwohl hebt er deutlich hervor, dass die Führerdiktatur erst zu dem Zeitpunkt etabliert sein konnte, als Hitler Staatsoberhaupt war. Dies ist gerade der Punkt, den ich weiterhin als einleitungsrelevant betrachte, weil dieser Punkt m.E. nicht minder gewichtet werden kann als die übrigen Einleitungspunkte, sondern genauso zur Diktatur gehört wie der Hinweis auf das Ermächtigungsgesetz: Durch letzteres stieg Hitler zum kommissarischen Diktator auf; mit dem Vollzug des Gesetzes über das Staatsoberhaupt war er sodann etablierter Diktator. – In der Fachliteratur wird dargestellt, dass Hitler sich nie mit dem Amt eines vom RPräs. abhängigen Kanzlers begnügen konnte und wollte, sondern gemäß seiner Ambitionen war von vornherein klar, dass er ein Amt anstrebt, das ihm die größte Machtfülle bietet (s. Hanns-Jürgen Wiegand, Direktdemokratische Elemente in der deutschen Verfassungsgeschichte, 2006, S. 146 f. Fn 16). Er wollte im Sinne der nat.-soz. Ideologie stets alle Staatsgewalt in seiner Person vereint wissen. Das Ermächtigungesetz war folglich Mittel zum Zweck, um über kurz oder lang dies zu bewerkstelligen. Die Vereinigung der Ämter von RPräs. und RKanzler war zwar nicht unabwendbar, aber dennoch gewissermaßen eine logische Folge. Beide Sachverhalte stehen auf derselben machtpolitischen Ebene.

Über eine ordentliche Formulierung kann man durchaus diskutieren, denn ich hatte nicht vor, mich diesbezüglich festzulegen. --Benatrevqre ^…?! 18:43, 26. Mai 2013 (CEST)

Die Vereinigung der beiden Ämter steht doch schon in der Einleitung, lieber Benatrevqre. Orik hat nur die Titulatur entfernt. --Φ (Diskussion) 19:14, 26. Mai 2013 (CEST)

Ich denke auch, dass die Einführung der Titulatur nicht alles das kommunizieren kann, was Benatrevqre hier an Punkten aufwirft, über die wir zudem bereits an anderer Stelle mal ausführlich kontrovers diskutiert haben.--Assayer (Diskussion) 19:40, 26. Mai 2013 (CEST)

Gewiss, mir geht es allerdings darum, die Bedeutung dieser Ämtervereinigung kurz anzuschneiden (natürlich nicht über das gewöhnliche, aber notwendige Maß eines Einleitungssatzes hinaus) und für den Leser herauszustellen, was es hieß, Führer des Deutschen Reiches zu sein. Deswegen antwortete ich dir, Assayer, dass dein Vorschlag insoweit schon in die richtige Richtung geht. --Benatrevqre ^…?! 19:43, 26. Mai 2013 (CEST)

Zur Geschichte des „Führer“-Begriffs in der Artikeleinleitung

Nachdem der Artikel von dieser früheren Verirrung und von dieser NS-Nostalgie-Steilvorlage unterdessen befreit ist, hat Orik einen begrüßenswerten weiteren Bereinigungsschritt eingeleitet. Der stereotype B./O./M.-Auftritt im Gegenzug passt ins Gesamtbild.

Sollte aber „Führer“ als Grundbegriff zuletzt doch in der Einleitung gebraucht werden (was mir nicht abwegig erscheint), könnte er beispielsweise in diesem Zusammenhang sinnvoll erscheinen:

„Mit dem 1924 verfassten ersten Band seiner Schrift Mein Kampf prägte er als nunmehriger NSDAP-„Führer“ die antisemitische und rassistische Ideologie des Nationalsozialismus.“

-- Barnos -- (Diskussion) 17:43, 25. Mai 2013 (CEST)

Wieder das übliche Barnos’sche Geblubber jenseits der Sachlichkeit. Sachlich unbegründet.

Offensichtlich hat er in seinen allseits bekannten sprachlichen Verrenkungen nicht begriffen oder war so sehr mit seiner verirrten Rabulistik beschäftigt, so dass ihm abhanden kam, um was es überhaupt geht; dass es um den Titel, sprich die neue Amtsbezeichnung des deutschen Staatsoberhaupts, geht und nicht um den eines Parteiführers.

Im Übrigen betrachte ich dein Gebaren als grobe Beleidigung meines Accounts, Barnos. Mit deinem Alter solltest du eigentlich schon mit einem respektvollen Umgang und den entsprechenden kollegialen Gepflogenheiten vertraut sein, sonst bringt deine Selbstdarstellung auf deiner Benutzerseite nicht arg viel und hat ihren Zweck verfehlt. --Benatrevqre ^…?! 18:18, 25. Mai 2013 (CEST)

Annexion "Protektorat Böhmen und Mähren" (erl.)

teilrv, "annektiert" ist hier ungenau u. nicht wissensch. exakt, das Prot. B.u.M. blieb ein (Unter-)Staat und gehörte eben gerade nicht zum Staatsgebiet Dtlds., sondern lediglich zum Reichsgebiet (Unterschied!); "einverleibt" ist der hier übliche Ausdr. - nach Oliver Dörr, Prof an der Uni Osnabrück, besteht weitgehende Einigkeit, daß durch den Führererlaß vom 16.3.1939 das darin als "Protektorat Böhmen und Mähren" bezeichnete Gebiet förmlich annektiert, d.h. dem deutschen Staatsgebiet hinzugefügt wurde und also einverleibt wurde. [11] Auch nach Theodor Schweisfurth war das Protektorat keines im völkerrechtlichen Sinne, sondern annektiert. [12] Von daher sehe ich weder, was daran ungenau oder nicht wissenschaftlich exakt sein sollte, noch kann ich die Begründung mit dem angeblichen (Unter)-Staat nachvollziehen. Das gibt auch die Quelle Khan nicht her, der am aaO nur zwei, drei Sätze zum Thema schreibt bzw. NS-Literatur referiert. Und da schreibt E.R. Huber auch nur, dass es dem Protektorat an einem eigenen Staatsgebiet mangele. Landesteile halte ich für einen ungeeigneten Begriff, eben weil das die Wortwahl Hitlers war. Ich setze deshalb zurück bzw. verwende den Begriff Khans das verbliebene Staatsgebiet der Tschechoslowakei. Slowakische Republik dient übrigens der Unterscheidung zur heutigen Slowakei.--Assayer (Diskussion) 13:25, 28. Jan. 2013 (CET)

Du kannst mir glauben, dass mir die Staats- und Völkerrechtsliteratur geläufiger ist als manch anderem hier, insbesondere zu dieser staatsrechtlichen Thematik. Zur Unterstaat-Thematik siehe etwa Schwacke/Schmidt, Staatsrecht, 5. Aufl. 2007, Rn 84 f. Das Protektorat gehörte zum Reichsgebiet, die tschechoslowakischen Gesetze galten dort weiter, insoweit sie deutschem Recht nicht zuwiderliefen. Ebenso gab es eine eigene Staatsangehörigkeit des Protektorats und ein eigenes Oberhaupt; das Protektorat Böhmen und Mähren verwaltete sich selbst und war nach innen weitgehend autonom, wenn auch unter der Kontrolle des Reichsprotektors; des Weiteren besaß es eine eigene Regierung und Institutionen und verfügte über eine eigene Notenbank und eigenes Geld (vgl. Klaus-Dietmar Henke (Hrsg.), Die Dresdner Bank im Dritten Reich, 2006, S. 872). Herausstechendes Merkmal ist außerdem, dass die tschechischen Landesbehörden aller Ebenen weiterarbeiteten; die tschechische Polizei blieb ebenso wie das tschechische Gerichtswesen bestehen. Dazu etwa Werner Röhr, in: Robert Bohn (Hg.), Die deutsche Herrschaft in den „germanischen“ Ländern 1940–1945 (HMRG Beiheft 26), 1997, S. 38: „Das 'Reichsprotektorat Böhmen und Mähren' unterschied sich wesentlich von [den übrigen Okkupationsregimen]. Offiziell war das Land Bestandteil des 'Großdeutschen Reiches', also annektiert. Doch war es staatsrechtlich nicht wirklich 'eingegliedert'. Seine nicht-deutschen Bewohner hatten keine Rechte als deutsche Staats- und schon gar nicht als Reichsbürger. Sie waren als 'Staatsangehörige [des Protektorats] ähnlich rechtlos wie die polnischen 'Schutzangehörigen' im GG [Generalgouvernement].“ Es galt als Teil des Großdeutschen Reiches (übrigens in der Fachliteratur ganz überwiegend ohne – nur vereinzelt mit – despektierliche Anführungszeichen), hatte allerdings einen Sonderstatus (vgl. z. B. Andrea Löw (Hrsg.), Die Verfolgung und Ermordung der europäischen Juden durch das nationalsozialistische Deutschland 1933–1945, Bd. 3: Deutsches Reich und Protektorat September 1939 – September 1941, 2012, S. 14) und habe eher den Charakter einer „teilautonomen Provinz“ gehabt (so etwa Andreas v. Arnauld, Völkerrecht, 2012, S. 34); vor allem aber hatte dies nicht zwingend zur Folge, dass das im Reich geltende Recht nach dem Willen des Reichsgesetzgebers ohne weiteres auch im Protektorat gelten sollte (vgl. ZaöRV 31 [1971], S. 301). Dörrs Formulierung ist diesbezüglich nicht ganz genau und entspricht in dieser Weise auch nicht der herrschenden Lehrmeinung: Annektiert ja, aber nicht als deutsches Staatsgebiet, sondern als unmittelbares Reichsgebiet. Selbst Schweisfurth schreibt an dieser Stelle nichts von einer Annexion ins Staatsgebiet, sondern "zum Gebiet des Großdeutschen Reiches". Das "Reich" als solches wurde dazumal weitergefasst als das deutsche Staatsgebiet, es war als Entität diesem praktisch übergeordnet.

Deine Behauptung die Slowakei betreffend ist an den Haaren herbeigezogen: heute wie damals hieß der Staat kurz Slowakei oder in seiner Langform Slowakische Republik. Und da es damals wie heute nur einen so bezeichneten Staat auf der Welt gab, besteht auch keine Verwechslungsgefahr. Um Fragen der völkerrechtlichen Idenität geht es hier gerade nicht. Im Schrifttum liest man zahlreich von „Slowakei“ – mit Bezug auf damals wie heute.

Deine weitere Behauptung, man könne den Ausdruck „Landesteile“ nicht nehmen, weil Hitler ihn verwendet habe, ist äußerst schwach und unbegründet. Denn das Wort „Landesteile“ ist kein Nazi-Wort, ist normales Deutsch, und dient hier dem Entgegenwirken gegen den unnötigen und zugleich inflationären Gebrauch des Wortes „Gebiete“.

Ebenso wenig spricht etwas gegen die Löschung des Nachweises Khan, da insbesondere die verfassungsgeschichtliche Betrachtung aus damaliger Perspektive dargestellt und anhand damaliger Begründungen erklärt wird, weshalb der tschechische Reststaat aus der Sicht des Dritten Reiches einverleibt (in diesem Zusammenhang üblicher Ausdruck) werden musste. --Benatrevqre ^…?! 14:32, 28. Jan. 2013 (CET)

(Nach BK) Schwacke/Schmidt sind reichlich unspezifisch, was den Charakter des Protektorats als Unterstaat angeht. Einverleibung bedeutet auch nichts anderes, als dass hier nicht mehr von Staaten gesprochen werden kann. In den Worten von Hans Nawiasky: Das sog. Protektorat Böhmen-Mähren in der nationalsozialistischen Zeit bedeutete überhaupt kein Verhältnis zwischen Staaten, sondern eine Einverleibung in das Dritte Reich. Dörr referiert sehr wohl die herrschende Lehrmeinung. Auch Khan weist darauf hin, dass im NS das Großdeutsche Reich über die traditionelle Kategorie des Staatsgebietes definiert war. Das Saarland als das andere "reichsunmittelbare Territorium" gehörte ja auch zum deutschen Staatsgebiet, war, so Khan, sogar nie aus dem Staatsgebiet ausgeschieden.

Das mit dem Weitergelten des tschechischen Rechts ist auch so eine Sache. Eingeführt wurde ein Rechtsdualismus, wobei nach dem Personalprinzip zwischen Deutschen und Nichtdeutschen unterschieden wurde. Für die "Volksdeutschen" galten deutsches Recht und (eigens eingeführte) deutsche Gerichtsbarkeit. Die übrigen wurden Staatsangehörige des Protektorats und bis auf weiteres den Gesetzen des Protektorats unterworfen, die zum großen Teil aus der Tschechoslowakei übernommen waren. Von daher und im Hinblick auch auf die Zugehörigkeit zum deutschen Zoll- und Währungsbereich, wird man, wie Du ja selbst zugibst, von Annexion reden können, zumal ich eigens schrieb vom „Großdeutschen Reich“. Die Spezifika des NS-Staatsrechts müssen hier nicht weiter ausdiskutiert werden. Die Literaturangabe Khan finde ich immer noch verzichtbar, weil sie eben nicht ausführlich ist. Warum nicht Detlef Brandes oder die Spezialdarstellung von Schelle u. Tauchen? Im übrigen weiß ich nicht, wie geläufg Dir bestimmte Literatur ist, und ich halte mich deshalb mit Komparativen zurück. Ich sehe das agnostisch.--Assayer (Diskussion) 17:42, 28. Jan. 2013 (CET)

Was du bzgl. Schwache/Schmidt mit „unspezifisch“ meinst, erschließt sich mir nicht. Ebenso erschließt sich nicht, was du mit „das Großdeutsche Reich war über die traditionelle Kategorie des Staatsgebietes definiert“ aussagen willst. Khan schreibt lediglich, dass sowohl das Saarland als auch das „Protektorat Böhmen und Mähren“ als unmittelbares Reichsgebiet betrachtet wurden, eine weitergehende Aussage oder gar Feststellungen trifft er nicht.

Nein, Dörr schreibt explizit von „Staatsgebiet“, was in dieser Form aufgrund der Widersprüche nicht der h.L. entspricht.

Ich halte die Literaturangabe zu Khan weiterhin für reputabel und aufschlussreich, er stellt konkret und ausführlich genug die damalige einhellige Rechtsauffassung dar; sowas können weder Brandes noch andere Historiker, zumal deren Werke in der Tat für diesen Artikel zu speziell sind oder nicht zu den Standardwerken der Rechtsliteratur zählen. --Benatrevqre ^…?! 19:59, 28. Jan. 2013 (CET)

Dass das Protektorat einen Sonderstatus hatte, steht ja nicht in Frage. Allerdings sollte man nicht den vor allem aus völkischen (im Sinne von rassistischen) Ideologemen beibehaltenen Rechtsdualismus bzw. die "Staatsangehörigkeit" des Protektorats usw. anführen, um eine angebliche Autonomie zu behaupten. Dass die Autonomie lediglich fiktiv war, steht wohl nicht zur Debatte. Vgl. auch den zitierten Andreas von Arnauld, der von einer völkerrechtswidrigen Annexion und Eingliederung in das Deutsche Reich spricht. Dass Provinzen Verwaltungseinheiten des Deutschen Reiches waren, setze ich als bekannt voraus. Schweißfurth zitiert den Erlass vom 16. März, schreibt also nicht selbst vom Gebiet des Großdeutschen Reiches. Nach Khan wurde im NS zwischen Reichsgebiet und Großraum unter deutscher hegemonialer Führung differenziert. (S. 83). Und (im Buch bitte weiterlesen) NS-Lehre u. Staats- und Verwaltungspraxis hätten überdies an der über das Reichsgebiet vermittelten Unterscheidung zwischen In- und Ausland festgehalten; die räumliche Gestalt des "Großdeutschen Reiches" blieb so auch weiterhin über die traditionelle Kategorie des Staatsgebietes definiert. (S. 94) Widerspricht m. E. der Behauptung, das Reich (welches?) sei dem Staatsgebiet als Entität quasi übergeordnet gewesen. Ich finde übrigens nicht, dass die Anführungszeichen um das Großdeutsche Reich despektierlich sind. Schließlich ist das eine propagandistische Selbstbezeichnung, während das Deutsche Reich offiziell weiter das Deutsche Reich blieb. Schelle und Tauchen sind Rechtshistoriker. [13] --Assayer (Diskussion) 21:23, 28. Jan. 2013 (CET) P.S. Ob man die damalige einhellige Rechtsauffassung hier braucht, ob Historiker das nicht darstellen können, und was zu spezielle Werke für diesen Artikel sind, sind nochmal andere Fragen. --Assayer (Diskussion) 21:31, 28. Jan. 2013 (CET)

Du machst m.E. den Fehler, aus getroffenen Aussagen eigene, vergleichende Schlüsse zu ziehen; das aber ist unbegründet und kann schon TF sein. Das Protektorat Böhmen und Mähren war natürlich keine Provinz des Reiches, von Arnauld schreibt wohlgemerkt – was es zu beachten gilt – von „eher“ und von einem solchen „Charakter“. Du interpretierst da irrig zuviel hinein. Und selbstverständlich wurde auch weiterhin in der nat.-soz. Staats- und Verwaltungspraxis zwischen Inland und Ausland unterschieden – das Protektorat zählte hierbei als unmittelbares Reichsgebiet unstreitig zum Inland –, aber dennoch – wie ich oben bereits belegt habe – galt damit nicht, dass im Reich erlassene Gesetze und Vorschriften auch unmittelbar und zwingend für das Protektorat galten, sondern diese wurden gesondert eingeführt. Selbst Khans Ausführungen widersprechen diesem Sachverhalt an der Stelle nicht; die Annahme, dass in den Reichsgauen geltendes Recht bedenkenlos auch im Protektorat galt, wäre zudem verfassungsrechtlich völlig unbegründet.

Die Anführungszeichen sind hier in jedem Fall schlechter Stil, nicht nötig und es handelte sich auch nicht bloß um eine propagandistische Selbstbezeichnung, sondern auch im Ausland wurde Deutschland spätestens 1943 so bezeichnet, vgl. Great … oder Greater German Reich (abgedruckt z. B. im Journal for international politics oder im LIFE Magazine jener Zeit).

Schelle und Tauchen mögen Rechtshistoriker sein – das wird nicht bestritten –, dennoch sind ihre Werke für diesen Personenartikel zu speziell und sie zählen überdies nicht zur Standardliteratur. --Benatrevqre ^…?! 22:31, 28. Jan. 2013 (CET)

Nirgendwo habe ich behauptet, das Protektorat sei eine Provinz gewesen oder dessen Sonderstatus bestritten. Die Strohmänner kannst Du alleine prügeln. Ich ziehe vielmehr den Schluss, dass Annexion hier sehr wohl ein richtiger und wissenschaftlich exakter Begriff ist. Ein Staatsgebiet wird nicht dadurch definiert, dass dort die erlassenen Gesetze und Vorschriften unmittelbar und zwingend gelten. Ich erinnere an das Saarland, auf dessen Regierung Deutschland lt. VV verzichtete, das aber trotzdem nicht aus dem Staatsgebiet ausschied. (Vgl. Khan, S. 89) Wie Du zwischen Reich oder Reichsgebiet und Staatsgebiet unterscheidest, ist hingegen unbelegt. Zeitgenössische Bezeichnungen sind auch auf Englisch zeitgenössisch und LTI beibt LTI. Wenn Literatur zum Protektorat zu speziell für diesen Personenartikel ist, wozu braucht es dann ein facettenreiches Bild des Rechtsregimes aller Grenzen Deutschlands zu seinen neun Nachbarstaaten sowie gegenüber den staatsfreien Gebieten Luftraum, Meer und Erdinneres? Ich belege ja lieber mit einführenden Werken z. B. zur NS-Außenpolitik.--Assayer (Diskussion) 23:54, 28. Jan. 2013 (CET)

Ein einführendes Buch zur NS-Außenpolitik wäre zur exakten Charakterisierung des Okkupationsregimes zu ungenau, inhaltlich zu simplifizierend, und für eine verfassungsrechtliche Betrachtung fachlich ungeeignet. Allerdings braucht es auch keine Spezialliteratur, wenn sie nicht erforderlich ist, zu letzterer zähle ich Khan gewiss nicht. Ein „Bild des Rechtsregimes aller Grenzen Deutschlands zu seinen neun Nachbarstaaten“ wird im Artikeltext außerdem gar nicht dargestellt. Deine Befürchtung diesbezüglich ist also nicht nachvollziehbar. Die ab 1943 amtliche Staatsbezeichnung des Deutschen Reiches ist keine LTI, sondern der Staatsname ist der Staatsname ist der Staatsname – und es ist fraglich, warum das nicht genauso auch auf Englisch so sein sollte. --Benatrevqre ^…?! 00:04, 29. Jan. 2013 (CET)

Nur geht es hier nicht um die exakte Charakterisierung des Okkupationsregimes, wofür ich ohnehin nicht juristische, sondern historische Studien wie die von Detlef Brandes bemühen würde, und auch nicht um eine verfassungsrechtliche Betrachtung. Hier geht es um den Personenartikel zu A.H., und da erscheint mir die verfassungsgeschichtliche Betrachtung, die Khan sowieso nicht leistet, ausgesprochen bemüht eingebracht. LTI ist auch dann LTI, wenn sie per Führererlass amtlich wird (vgl. auch "Der Führer", gleicher Erlass). Und wir reden hier von 1939.--Assayer (Diskussion) 01:47, 29. Jan. 2013 (CET)

In morgendlicher Kürze:

1. Was immer aus dem verdorbenen NS-Rechtswesen an Absonderlichkeiten resultieren mag: den Wikipedia-Nutzer soll man damit nur im ihm begreiflichen Ausmaß traktieren.
2. „Einverleibung“ statt Annexion ist im Hinblick auf das gemeinte „Protektorat“ eine für unsere Zwecke kontraproduktive, schönfärberische Camouflage des brutalen NS-Expansionismus Hitlerscher Prägung.

-- Barnos -- (Diskussion) 07:59, 29. Jan. 2013 (CET)

+1. Den Kollegen Benatrevqre möchte ich bitten, Belehrungen a la „Du kannst mir glauben, dass mir die Staats- und Völkerrechtsliteratur geläufiger ist als manch anderem hier, insbesondere zu dieser staatsrechtlichen Thematik“ (28. Januar, 14.32 Uhr) gegenüber dem hier in der Sache überzeugend argumentierenden und die relevante Literatur korrekt referendierenden Kollegen Assayer zu unterlassen. Es geht nicht an, dass B. hier eine Art völkerrechtliches Herrschaftswissen für sich reklamiert und dieses gegen nach geschichtswissenschaftlichen und rechtshistorischen Standards verfasste maßgebliche wissenschaftliche Sekundärliteratur (siehe Assayers sachliche Entgegnung oben) ausspielen will. Gruß -- Miraki (Diskussion) 08:22, 29. Jan. 2013 (CET)

Zustimmung zu Assayer und Miraki. Hinweise auf angeblich überlegene Literaturkenntnisse, nachdem andere ihren Revert mit Fachliteratur präzise belegt hatten, zeugen von Inkompetenz. Kompetenz zeigt man hier nur durch korrekt belegte und schlüssig begründete Sachbeiträge. Kopilot (Diskussion) 08:48, 29. Jan. 2013 (CET)

Wir wollen hier mal mehrere Dinge festhalten.

1. ein Revert ist unbegründet und diesen rechtfertigt auch nicht der Sachstand (@Miraki).
2. der Nachweis Khan geht unmittelbar auf die Charakterisierung der Annexion des Protektorats B. und M. ins Reichsgebiet ein. Das ist nicht vom Tisch zu wischen. Und ob man den Nachweis Khan deswegen löschen muss, darüber kann man diskutieren. Die Revertbegründung Mirakis war diesbezüglich aber haltlos.
3. Der Ausdruck bzw. amtliche Kurzform Slowakei ist zur stilistischen Vermeidung unnötiger (!) Wortwiederholung besser als nochmals unnötigerweise von „Slowakischer Republik“ zu schreiben. Eine Verwechslungsgefahr besteht – wie begründet – nicht, vgl. auch diese deutlichen Literaturbeispiele.
4. Das Wort „Landesteil“ ist ein üblicher und in jeder Duden-Ausgabe vorzufindender Begriff, als Beweis sei hier auf den Duden verwiesen: Ein Landesteil ist ein [bestimmter] Teil eines Landes ist ein Landesteil. In jedem Fall ist das Wort eine bessere Alternative als dieses inflationär gebrauchte „Gebiet“, das schon übermäßig viel und m.E. zu häufig in diesem Artikelabschnitt genannt wird.

@Kopilot: Es wurden zahlreiche widersprechende Belege in hinreichender Art und Weise genannt. Auch scheint mir, dir ist der eigentliche Streitpunkt gar nicht klar. --Benatrevqre ^…?! 15:29, 29. Jan. 2013 (CET)

@Barnos: Dein Vorwurf ist unbegründet und angesichts des neutralen wissenschaftlichen Gebrauchs in Hülle und Fülle zudem unglaubwürdig: siehe als Beweis die folgenden Fundstellennachweise hier.

@Miraki: Du revertierst ohne jegliche Begründung, das nennt man Artikelvandalismus.

Wenn es nur am Nachweis Khan liegen sollte, so erschließt sich mir nicht, was gegen seine Verwendung an eben dieser Stelle spricht. Vielleicht mag mich ja mal jmd. hinreichend aufklären.

@Assayer: Wir handhaben diesen Unfug mit den Anführungszeichen selbst in anderen Artikel nicht. Selbst in anderen Artikel halten wir uns an den vornehmlichen Gebrauch in der Fachliteratur, wo Staatsnamen grundsätzlich ohne solche unnötigen (!) Anführungszeichen geschrieben werden, als Beweis sei exemplarisch auf die Literatur verwiesen: hier und hier. Dein letztes Argument halt ich wenigstens für beachtenswert: du schreibst vom Jahr 1939 – und in der Tat war damals Großdeutsches Reich noch nicht die amtliche Staatsbezeichnung. Doch dann frage ich: a) Weshalb erscheint das Wort weiter oben im Text dann ohne Anführungszeichen? b) Warum scheint die Jahreszahl den Fachautoren egal zu sein? (jedenfalls kann man dies aus ihrer vorbehaltlosen Verwendung des Wortes schließen) --Benatrevqre ^…?! 15:34, 29. Jan. 2013 (CET)

Trennen wir mal ein paar Dinge. Ich habe diesen Thread begonnen, weil der Begriff Annexion angeblich ungenau war. Das war er erst nach meinem Edit [14] und das ist jetzt wohl vom Tisch. Zu den weiteren Angaben, es habe sich bei dem Protektorat um einen (Unter)staat gehandelt und das Reichsgebiet sei nicht das Staatsgebiet, fehlen die Belege, abgesehen davon, dass die nicht zu diesem Artikel gehören. Es bleibt die Frage: Sollte Khan referenziert werden? Ich habe Khan für die dargestellten Informationen nicht benötigt (und hätte dort von selbst auch nie nachgeschlagen). Ich finde den Ausdruck unmittelbares Reichsgebiet im Artikel zu A.H. entbehrlich und a.a.O. von Khan auch nicht wirklich erläutert. Der Begriff ist nicht mehr im Artikel. Dementsprechend ist auch die Referenz überflüssig. Sie wirkt eher jetzt eher wie bemühtes Literaturspamming. (Und damit sage ich nichts über die Qualität des Buches von Herrn Khan.)

Über die "Slowakei" müssen wir nicht streiten. Beim "Landesteil" kommt es auf den Kontext an, aber eine wirkliche Kontroverse gibt es dazu m. E. auch nicht. Das mit dem offiziellen Staatsnamen "Großdeutsches Reich" ist so eine Sache. Dass die Fachliteratur diesen Begriff eben nicht grundsätzlich ohne Anführungszeichen schreibt, weißt Du selbst. Es sei denn, Du hälst Wolfgang Benz und Rolf-Dieter Müller für die einzigen Fachautoren. Es ist in diesem Zusammenhang für mich ein Quellenbegriff und eben nicht die offizielle Staatsbezeichnung. Deshalb bevorzuge ich despektierliche Anführungszeichen. Offiziell war diese Bezeichnung sowieso nie, sondern ab 1943 per Führererlass amtlich verbindlich. Auf die Fragen: a.) kann und sollte man ändern b.) erübrigt sich, wenn man bedenkt, dass es eben nicht allen Fachautoren egal ist.

Die Kritik der Kollegen bezog sich auf die Frage, inwieweit man beim Personenartikel zu A.H. rechtliche Spezialprobleme mit juristischer Spezialliteratur behandeln sollte, wieso Annexion weniger wissenschaftlich sein soll als Einverleibung (s.o.), und nicht zuletzt auf die Behauptung des Primats juristischer Spezialliteratur gekoppelt an die Selbstzuschreibung exklusiver und in jedem Fall überlegener Literaturkenntnis. Darüber kann man diskutieren, ohne belanglose Suchanfragen bei google zu verlinken oder vom Thema abzuweichen.--Assayer (Diskussion) 21:11, 29. Jan. 2013 (CET)

Dass die Fachwissenschaft das Protektorat B. u. M. auch als Unterstaat charakterisiert oder es wenigstens in dessen Nähe bringt, habe ich dir belegt. Weitere Belege braucht es hier nicht unbedingt, zumal das Thema für diesen Artikel ohnehin nicht weiter verfolgt werden braucht.

Dass mit dem Nachweis Khan – ohne Frage ein reputables Fachbuch eines renommierten Völkerrechtlers – Literatur „gespamt“ würde, ist ja wohl ein schlechter Witz. Dass Völkerrechtler zudem Annexionen aufgrund ihrer fachlichen Eignung und Ausbildung besser begründen können als Historiker, liegt auf der Hand. Ich habe dir auch erklärt, weshalb ich diesen Beleg für sinnvoll erachte.

Ich hoffe, ich muss dir gegenüber nicht weiter ausführen, dass der Verweis auf W. Benz und R.-D. Müller lediglich zwei willkürliche Beispiele anerkannter Fachautoren sind.

Die Wörter „amtlich verbindlich“ und offiziell liegen bekanntlich im Wesentlichen nicht weit auseinander. Aber vielleicht kannst du mir ungeachtet dessen noch aufzeigen, wo und in welcher Diskussion ich von „offizielle Staatsbezeichnung“ schrieb.

Dass es eine „Annexion weniger wissenschaftlich sein soll als Einverleibung“, habe ich nicht behauptet – im Gegenteil, ich würde in diesem Fall sogar letzteren Begriff aufgrund seines metaphorischen Charakters einem Fachterminus vorziehen.

Zu guter Letzt möchte ich noch klarstellend darauf hinweisen, dass ich hier mit keiner Silbe vom Thema abgewichen war. --Benatrevqre ^…?! 23:28, 29. Jan. 2013 (CET)

Das Protektorat als "Unterstaat"? Du willst doch nicht den Fehler begehen, aus getroffenen Aussagen eigene, vergleichende Schlüsse zu ziehen? Schwacke/Schmidt schreiben wohlgemerkt – was es zu beachten gilt – von „eher“ und von „die Bedeutung“. Da sollte man nicht irrig zuviel hineininterpretieren. Klein, den Khan ja besonders hervorhebt, schrieb 1940: Großdeutschland und sein Protektorat „stehen nicht im Rang von Ober- oder Unterstaat". (S. 261)

Reputabilität ist nicht das Argument, sondern Themenrelevanz. Überzeugt haben die Erklärungen, warum die Annexion des Protektorats hier völkerrechtlich begründet werden muss, jedenfalls nicht. (Spezialliteratur zum Thema ist ja angeblich zu speziell.) Dies ist aber nicht der Artikel zu den deutschen Staatsgrenzen, und zur Biografie Hitlers trägt Khan nichts bei. Also ist sein Buch hier überflüssig. Oder müssen wir jetzt damit rechnen, dass demnächst alle irgendwie juristischen Begriffe im Personenartikel Adolf Hitler mit staats- und völkerrechtlicher Literatur aufbereitet werden?

Willkürliche Beispiele trifft es ganz gut. Ebenso willkürlich wie das. Hatte ich irgendwo behauptet, Du hättest von offiziell gesprochen? Der metaphorische Charakter der Einverleibung wird hier nicht von jedem goutiert, und Annexion ist dann doch wohl wissenschaftlich exakt genug. --Assayer (Diskussion) 01:57, 30. Jan. 2013 (CET)

Gut, dass euphemistisch-abwegige Kreationen wie: „erlaubten Chamberlain und der französische Ministerpräsident Édouard Daladier Hitler die Einverleibung der sudetendeutschen Gebiete“ inzwischen getilgt sind. Der Argumentation Assayers i. W. zustimmend, habe ich die fragliche Formulierung, bei der es an dieser Stelle hauptsächlich um die von Hitler benutzten Varianten eines aggressiven Expansionismus gehen muss, noch einmal gestrafft. Der in diesem Kontext etwas schillernde Annexionsterminus (schließlich handelt es sich realiter um einen unter anderen Schritten der Ausdehnung nationalsozialistischer Gewaltherrschaft) oder die bevorzugten NS-Ersatzvokabeln werden dazu ebenso wenig gebraucht wie irgendwelche diesbezüglichen Literaturnachweise. Die Hitler/NS-Kreation „Großdeutsches Reich“ steht folgerichtig in Anführungszeichen. Ob es des „Teppichbeißers“ tatsächlich bedarf, ist dann noch einmal eine andere Frage.
-- Barnos -- (Diskussion) 07:28, 30. Jan. 2013 (CET)

@Assayer, du willst doch nicht den Fehler machen, und eine Primärquelle über die Sekundärquelle stellen oder? Obendrein schrieb ich ausdrücklich und bewusst von „als Unterstaat charakterisiert oder es wenigstens in dessen Nähe bringt“. Von daher ist Schwacke/Schmidt selbstverständlich mehr Gewicht beizumessen als etwa Kleins damaliger Beurteilung, die natürlich auch unter Berücksichtigung des damaligen Zeitgeistes gelesen werden muss und nicht unhinterfragt übernommen werden kann.

@Barnos: „Teppichbeißer“? Ebenso war an der obigen Aussage rein gar nichts „euphemistisch-abwegig“, sondern es handelt sich schlicht und ergreifend um einen normalen neutralen deutschen Begriff aus der Lehre (wer das immer noch bestreitet, ist augenscheinlich nicht hinreichend mit dem Wortschatz politologischer und juristischer Lehrbücher vertraut, worin der Begriff – darauf weise ich eindringlich nochmals hin – vorbehaltlos zum Tragen kommt; selbst in Gerichtsentscheidungen ist diese Wortwahl nicht selten anzutreffen (etwa in 1 BvG 284/54). Außerdem glaube ich nicht, dass der Internationale Militärgerichtshof bezugnehmend auf Hitlers Einverleibungen diese in irgendeiner Weise im Sinne einer vermeintlich (!) euphemistischen Konnotation gutgeheißen oder von selbigen in beschönigender Absicht geschrieben hätte, wenn er im gleichen Atemzug der Anklage zustimmt. Weitere Beispiele habe ich zur Hand, um zu beweisen, dass jegliche Bedenken unbegründet sind und sich nicht erhärten lassen. --Benatrevqre ^…?! 14:47, 30. Jan. 2013 (CET)

Zwar räume ich Quellen ein Vetorecht ein, aber in diesem Fall ergänzen sich Schwacke/Schmidt und die Primärquelle wunderbar. Dass letztere die Bezeichnung des DR als "Oberstaat" mit eher und die Bedeutung einschränken, kann Dir ja nicht entgangen sein. Aber da Du auch eine Darstellung der verfassungsgeschichtlichen Betrachtung aus damaliger Perspektive und die Erklärung anhand damaliger Begründungen schätzt, dachte ich, ich unterstreiche diesen Punkt mal mit der Quelle, die auch Khan zitiert.

Das mit dem Hinterfragen ist aber ein guter Punkt. Dein Verweis auf den Sonderstatus des Protektorats ist insofern berechtigt, als man deren pseudoautonomen Charakter erwähnen sollte. Ich habe das deshalb im Artikeltext noch einmal betont und mit einem Hitler-Zitat zur "Germanisierung" der Tschechen ergänzt. Ich möchte allerdings zur Diskussion stellen, ob die Euphemismen wie etwa Sonderbehandlung deutlich genug sind, oder im Sinne von WP:OMA noch erläutert werden sollten. Küpper hält das aaO. nicht für notwendig.

Ich bin auch kein Freund von William Shirer-Zitaten, weil dies eine problematische Quelle ist. [15] Ganz korrekt zitiert war es auch nicht. Shirer nimmt lt. Kershaw am Nachmittag des 22. September wahr, dass sich Hitler am Rande eines Nervenzusammenbruchs befinde. Andere Pressevertreter hätten das Gerücht verbreitet, Hitler beiße in die Ecke eines Teppichs, wenn ihn Wut überkomme. Daher habe sich der Ausdruck "Teppichfresser" als langlebig erwiesen. Hitler als Person of the Year im Time -Magazine habe ich als Primärquelle gleich mit gestrichen.--Assayer (Diskussion) 18:17, 30. Jan. 2013 (CET)

Nach BK:

So eine „erlaubte Einverleibung“ ist wohl eine ganz harmlose Sache, nicht wahr? – mal eben im Sinne von Staats- und Völkerrecht betrachtet, stimmt’s? Na, das lässt sich wohl hoffentlich ad acta legen...

Der „Teppichbeißer“ hat eher satirische Qualität; dass die hier angebracht sei, bezweifle ich.

Die Annexion des Protektorats wird wie gezeigt nicht gebraucht, lenkt vom Kern des Geschehens eher ab. Nicht von einer „neue Slowakei“ kann hier die Rede sein, sondern richtigerweise von der frisch aus der Taufe gehobenen „Slowakischen Republik“. Habe das Nötige veranlasst.
-- Barnos -- (Diskussion) 18:24, 30. Jan. 2013 (CET)

dem "Großdeutschen Reich" zugeschlagen trifft es aber nicht. Das klingt passiv, während Annexion aktiv ist. Es sollte auch kein Mißverständnis entstehen, dass die Annexion der tschechischen Gebiete nicht im Münchner Abkommen gedeckt war, wo Hitler das Sudetenland tatsächlich zugeschlagen wurde.--Assayer (Diskussion) 18:31, 30. Jan. 2013 (CET)

Gut: Auch auf dem Verhandlungswege kann etwas zugeschlagen werden; das könnte da oder dort auf ein Missverständnis hinauslaufen. Das Sudetenland als „Zuschlag“ aufgrund des Münchner Abkommens kommt für mich eher nicht in Frage (schon eher als fragwürdiges Zugeständnis); das steht ja aber auch nicht zur Debatte. Die „Eingliederung“ des Sudetenlands folgte der im Münchner Abkommen autorisierten Annexion. Wenn das Protektorat nun als Annexion bezeichnet wird, ist damit allein der Unterschied zum Fall des Sudetenlandes noch nicht markiert. Habe deshalb nun umseitig „willkürlich“ zugesetzt.
-- Barnos -- (Diskussion) 20:09, 30. Jan. 2013 (CET)

Es sollte ohne Wenn und Aber von Annexion geschrieben werden. –

Ergänzend, ein bisschen wie die alte Oma hinterherkommend, aber ich bin so pingelig – fürs Protokoll:

Weder habe ich wie wie Benatrevqre hier behauptet „ohne jegliche Begründung“ revertiert, noch „Artikelvandalismus“ betrieben. In der Sache erscheinen mir seine expertenhuberischen Völkerrechts- und Staatsrechtsbelehrungen anmaßend, seine Rundumschläge gegen Kollegen, ich bin ja nun nicht er einzige, inakzeptabel. Gruß -- Miraki (Diskussion) 18:43, 30. Jan. 2013 (CET)

Anstatt zu weinen sei doch lieber froh, dass jemand wie ich sein durch Ausbildung erlangtes Wissen beisteuert und Formulierungen kritisch hinterfragt und ggf. auf Ungenauigkeiten hinweist. --Benatrevqre ^…?! 19:10, 30. Jan. 2013 (CET)

Unglaublich. -- Miraki (Diskussion) 19:31, 30. Jan. 2013 (CET)

@Barnos: Zu Beginn des Abschnitts ist von der Ausrufung der (ersten) Slowakischen Republik die Rede, folglich ist dem Leser damit bereits bekannt, dass diese Republik „neu entstanden“ ist. Man kann diese beiden Wörter also streichen. Dass „Slowakei“ an dieser Stelle korrekt ist, muss ich hoffentlich nicht noch weiter ausführen und belegen (s.o.).

Da wir hier die ganze Zeit vom Großdeutschen Reich ausgehen, ist das vorangestellte Präfix „NS-“ überhaupt nicht nötig. --Benatrevqre ^…?! 19:46, 30. Jan. 2013 (CET)

Die NS-Spezifizierung ist gelegentlich, so m. E. auch hier, durchaus angebracht.
-- Barnos -- (Diskussion) 20:09, 30. Jan. 2013 (CET)

Hier aber nicht nötig, da man auch ohne Präfix weiß, welches Reich gemeint ist, außerdem ist unmittelbar ja vom Großdeutschen Reich die Rede.

Deine neuerliche Einfügung des Wortes „willkürlich“ halte ich für verfehlt, denn die böhmischen und mährischen Teile der Tschechoslowakei waren seitens des nationalsozialistischen Regimes ja gerade nicht willkürlich ausgesucht, sondern diese Gebiete wurden seit eh und jeh als urdeutsch aufgefasst und früher oder später wollten sie die Nationalsozialisten sich einverleiben. Diese Absicht ging auch aus der Präambel des Führererlasses vom 16.3.1939 nachdrücklich hervor: Ein Jahrtausend lang gehörten zum Lebensraum des deutschen Volkes die böhmisch-mährischen Länder. Übrigens hatte Khan genau darauf hingewiesen, als er die damalige deutsche Staatsrechtsliteratur referierte und sich auf die damals einhellige Rechtsauffassung bezog. --Benatrevqre ^…?! 20:27, 30. Jan. 2013 (CET)

Ja, und Khan hat vor allem darauf hingewiesen, dass es sich dabei um militärstrategische und geopolitische Vorwände handelte. Deshalb finde ich den Verweis auf die Präambel und darauf, dass gerade daraus diese Absicht nachdrücklich hervorgehe, ausgesprochen irritierend. Das klingt für mich so, als ob die Behauptung der Quellen ernst genommen würde. Die Präambel wird in der Sekundärliteratur im allgemeinen aber als Verschleierung gesehen. Ich glaube, Barnos meinte mit willkürlich eher ohne rechtliche Grundlage als ungeplant.--Assayer (Diskussion) 20:46, 30. Jan. 2013 (CET)

Das kommt mit dem Wort nicht oder allenfalls missverständlich zum Ausdruck. Die Besetzung und Einverleibung Böhmens und Mährens ins Reich geschah eben nicht „willkürlich“, sondern war mittel- bis langfristig beabsichtigt. Nicht zuletzt erging bereits am 21.10.1938 (also ein knappes halbes Jahr zuvor!) die Weisung Hitlers, dass es möglich sein muss, die Rest-Tschechei jederzeit zerschlagen zu können, woraus zu schließen ist, dass die Einverleibung bestimmt nicht „ungeplant“ geschah (Khan, S. 91 Fn 183).

Da Khan auch hinsichtlich der Besetzung von einem „kaum verhüllten Gewaltakt“ (S. 90) und sodann vom „schlichten Gewaltakt der Zerstörung eines souveränen Staates“ schreibt (S. 91 Fn 182), habe ich das uneindeutige „willkürlich“ durch das treffende und besser geeignete Wort „gewaltsam“ ersetzt. Der Ausdruck „gewaltsame Annexion“ findet sich auch in der Fachliteratur.

Der Begriff der Germanisierung kann übrigens direkt so übernommen werden, vgl. hier, zumal er schon im Artikel verlinkt ist. Habe den Einzelnachweis René Küpper noch entsprechend vervollständigt.--Benatrevqre ^…?! 21:03, 30. Jan. 2013 (CET)

Mit einem Führererlass ist selbstverständlich alles in Butter. Da braucht’s keine Verhandlungen und keine Verträge mehr: Da genügt die reine Willkür, die dann auch das Recht schafft.

Das ist übrigens auch der denn doch noch festzuhaltende Unterschied zwischen Münchner Abkommen nebst Sudetenland-„Eingliederung“ und der Zerschlagung der „Rest-Tschechei“ nebst Protektoratserrichtung.

„Willkürlich“ steht an dieser Stelle logisch für rechtswidrige Willkür bzw. Rechtswillkür, also Unrecht. Das zu erkennen, bedarf es wohl kaum besonderer Rechtskenntnisse. Wenn sich aber einer als Rechtskenner geriert, müsste er das ohne Nachhilfe realisieren.

Wenn nun anstelle der „willkürlichen“ die „gewaltsame“ Annexion zu Buche steht, ist das in Ordnung, weil es praktisch auf dasselbe hinausläuft. Die NS-Spezifizierung dieses Reiches habe ich, um das Demonstrativpronomen erweitert, der Deutlichkeit halber nun wieder eingesetzt.
-- Barnos -- (Diskussion) 07:00, 31. Jan. 2013 (CET)

Im Kontext dieser Artikeldisku, aber zur Entlastung der sich hier anbahnenden Bildschirmkilometer habe ich Benatrevqre zu seinem Verhalten auf seiner Disku geantwortet: hier. Gruß -- Miraki (Diskussion) 08:44, 31. Jan. 2013 (CET)

Barnos, allein schon ein Blick in den Duden hätte dir geholfen und genügt, um festzustellen, dass das Wort „willkürlich“ mehrere Bedeutungen hat. Und es liegt in der Natur der Sache, dass eine Annexion von Rechts wegen willkürlich ist, das schließt die Gewaltandrohung ja eben nicht aus. Nur weil der mächtigere Staat dem kleineren Gewalt androht, fühlt sich letzterer genötigt, entweder nachzugeben (in einem absehbaren Krieg würde er nur den Kürzeren ziehen) und Teile seines Staatsgebiets von einer fremden Macht annektieren zu lassen oder aber er kann schon gar nicht mehr anders, weil die fremde Macht bereits mit Soldaten eingefallen ist und sein Gebiet militärisch besetzt hat. Die Wortwahl „willkürlich“ ist also denkbar unnötig. Viel besser ist daher – wie oben begründet und durch Literatur belegt – das Attribut „gewaltsam“ zu verwenden. Denn gerade dadurch kommt zum Ausdruck, dass die Annexion des tschechischen Reststaates einseitig durch Hitler geschah, und eben nicht multilateral durch Frankreich und Großbritannien abgesegnet. Das Münchener Abkommen war aufgrund dessen und nicht zuletzt wegen des Selbstbestimmungsrechts der Sudetendeutschen mit dem Völkerrecht vereinbar. Deshalb auch die unterschiedlichen Auffassungen, was die Nichtigkeit anbelangt: die wiederentstandene Tschechoslowakei sah das Abkommen von Anbeginn als null und nichtig, die Bundesrepublik Deutschland hingegen erst ab dem Zeitpunkt, als sie 1973 mit der ČSSR den Normalisierungsvertrag schloss, da sie festhielt, dass das M. Abkommen ein Produkt zwischen Deutschland, Italien und einem Teil der späteren Siegermächte war. Anderer Punkt war natürlich, dass über den Kopf der Tschechen hinweg entschieden wurde, doch deswegen waren die sudetendeutschen Gebiete immer noch nicht einseitig durch das Deutsche Reich annektiert worden. Der entscheidende Unterschied ist also die Tatsache, dass die Eingliederung des Sudetenlandes durch tschechoslowakische Abtretung – ohne unmittelbare Gewaltandrohung! – geschah und die Einverleibung des Reichsprotektorats stattdessen durch einen „schlichten Gewaltakt“, indem die Wehrmacht in Böhmen und Mähren einmarschiert ist, fremdes Staatsgebiet besetzt hat und der bisherige Staatspräsident Hácha nach Berlin einbestellt wurde und nicht anders konnte, als dem Protektorat zuzustimmen.

Es wird im modernen Völkerrecht folglich zwischen der einvernehmlichen und der gewaltsamen Variante einer Einverleibung unterschieden. --Benatrevqre ^…?! 13:55, 31. Jan. 2013 (CET)

Nanu? Oliver Dörr war doch angeblich nicht heutiger Stand? Sei's drum. Wie wäre es dann mit Diesem „Protektorat“? „Reichsprotektorat“ ist schon sehr ungebräuchlich und paßt auch nicht gut zur vorherigen Verlinkung auf das Protektorat Böhmen und Mähren.--Assayer (Diskussion) 15:20, 31. Jan. 2013 (CET)

Quatsch, das habe ich nie behauptet. Hast du meine Ausführungen etwa nicht genau gelesen? Es ging im strittigen Fall einzig um die Nennung des Begriffs „Staatsgebiet“. Willst du etwa behaupten, dass Reichsprotektorat kein für das Prot. B. u. M. gebräuchlicher Begriff im Schrifttum sei? Dann muss ich dir eindeutig widersprechen. Denn sehr wohl ist er das – und zwar damals wie heute. Dieser Begriff ist ja gerade besser, um der Tatsache Ausdruck zu verleihen, dass das Prot. B. u. M. eben im völkerrechtlichen Sinne kein echtes Protektorat war, sondern eben ein spezielles „Reichsprotektorat“ – ein Kunstprodukt des Großdeutschen Reiches: die Schaffung dieses Protektorats sei eine, um den Staatsrechtler Klein im Sinne des Dritten Reichs zu zitieren, „vorbildlose, originäre, selbständige, eigengesetzliche und der völkischen Grundeinstellung des Nationalsozialismus vollauf entsprechende säkulare Schöpfung nationalsozialistischen Staatsdenkens“ gewesen (Khan, S. 91 Fn 182); und der direkte Vertreter Hitlers vor Ort war schließlich der „Reichsprotektor“. --Benatrevqre ^…?! 15:34, 31. Jan. 2013 (CET)

(linksrück)Ich dachte, wir hielten uns an den vornehmlichen Gebrauch von Begriffen in der Fachliteratur. Willst Du etwa behaupten, dass Reichsprotektorat der vornehmlich gebrauchte Begriff im Schifttum sei? Ist er nicht. In dem von Dir zitierten Erlaß Hitlers vom 16. März 1939 wird das Protektorat Böhmen und Mähren proklamiert. Der von Dir zitierte Staatsrechtler Friedrich Klein nennt seine Abhandlung Die staats- und völkerrechtliche Stellung des Protektorats Böhmen und Mähren, der Leiter der Protektoratsverwaltung Karl Hermann Frank spricht in seinem Vorträgen und Denkschriften nur vom Protektorat usw.. Die Sekundärliteratur muss ich Dir ja nicht erläutern. --Assayer (Diskussion) 18:55, 31. Jan. 2013 (CET)

Moment, willst du etwa behaupten, dass die Schreibweise mit Anführungszeichen – also »„Protektorat“« – vornehmlich im Schrifttum vorzufinden wäre? Das ist doch wohl nicht dein Ernst? Ich behaupte allerdings, dass, wenn speziell der Ausnahmecharakter des Prot. B. u. M. zum Ausdruck kommen will, man nicht »„Protektorat“« schreibt, sondern im Schrifttum – und ich halte fest, dass dies insbesondere für die Sekundärliteratur gilt – vom »Reichsprotektorat« geschrieben wird. Muss ich dir jetzt wirklich wieder haufenweise Google-Books-Treffer aufzeigen, bevor du mir glaubst, dass die Schreibweise „Reichsprotektorat“ ebenso vielfach vorzufinden ist?? Erst beschwerst dich, wenn ich Fundstellennachweise aus Google Books bringe, aber wenn ich diese nun weglasse, bestreitest du, dass man nicht alternativ zur Langform „Protektorat Böhmen und Mähren“ die Kurzform „Reichsprotektorat“ schreiben könne? Und auf mein weiteres Argument, dass der Vertreter Hitlers im Reichsprotektorat der Reichsprotektor war, bist du geflissentlich auch nicht eingegangen. --Benatrevqre ^…?! 20:20, 31. Jan. 2013 (CET)

Nein, nicht die Schreibweise "Protektorat" (mit Anführungszeichen), aber Protektorat. Googlebooks kann ich selber bemühen und zwischen vielfach und vornehmlich besteht ein Unterschied. Deshalb würden mir schon einige wenige Hinweise auf Sekundärliteratur genügen, wo der Ausnahmecharakter des Protektorats durch die Verwendung des Begriffs Reichsprotektorat zum Ausdruck gebracht wird. Das Amt des Reichsprotektors wurde in dem gleichen Erlass geschaffen, in welchem das Protektorat Böhmen und Mähren geschaffen wurde. Inwiefern sollte dies also ein Argument sein, und wie erklärt sich diese Inkonsequenz?

Noch eine Anmerkung: Ob das Münchner Abkommen mit dem Völkerrecht vereinbar war, oder nicht doch von Anfang an nichtig war, gehört zu den schwierigsten und umstrittensten Fragen des Völkerrechts des 20. Jhds.. Das müssen wir jetzt hier nicht diskutieren, sollten wir aber festhalten. --Assayer (Diskussion) 20:39, 31. Jan. 2013 (CET)

Nein, das habe ich gar nicht gemeint, wohl aber wird sich ein Fachautor schon etwas dabei gedacht haben, wenn er ausdrücklich vom „Reichsprotektorat“ (unabhängig davon, ob mit oder ohne Anführungszeichen) schreibt, da es sich bei diesem Ausdruck ja gerade nicht um den offiziellen Namen handelte. Es ist jedenfalls ungewöhnlich und lässt sich in der Literatur nur sehr selten beobachten, dass von „Protektorat“ (mit Anführungszeichen) geschrieben wird.

Mein Hinweis auf den Reichsprotektor war und ist vielmehr insoweit ein Argument, als da eben nichts verwirrt, wenn im Text vom „Reichsprotektorat“ zu lesen ist, eben weil die Namensverwandtschaft zum Reichsprotektor besteht und ins Auge springt und somit offenkundig ist, dass die Kurzform „Reichsprotektorat“ in keinem Fall abwegig sein kann. Eine Inkonsequenz erkenne ich darin übrigens keine, da das eine das andere nicht bedingt oder es zwingend zu einer Inkonsequenz führen müsste.

Was das Münchner Abkommen betrifft, so bezog ich mich auf die Haltung der Bundesregierung, als diese festhielt, wie sie den dt.-tschech. Normalisierungsvertrag bewertet und interpretiert. --Benatrevqre ^…?! 23:05, 31. Jan. 2013 (CET)

Schon etwas dabei gedacht haben heißt doch nichts anderes als "keine Ahnung". Was Du sonst geschrieben hast, kann man ja oben nachlesen. Der Begriff Reichsprotektor wird im Artikeltext nirgends gebraucht. Mein Vorschlag war dieses „Protektorat“, um durch die Anführungszeichen an dieser Stelle zum Ausdruck zu bringen, dass es sich nicht um ein wirkliches Protektorat handelte. Es wundert mich halt, wenn Du an der einen Stelle damit argumentierst, man müsse einen offiziellen Namen bzw. den vorwiegend gebräuchlichen verwenden (im Zusammenhang mit dem Großdeutschen Reich), an dieser Stelle aber auf der Verwendung des ungebräuchlicheren und zugleich nicht-offiziellen Begriffs beharrst.--Assayer (Diskussion) 00:49, 1. Feb. 2013 (CET)

Assayer, es stimmt doch gar nicht, dass der Begriff „Reichsprotektorat“ ein „ungebräuchlicherer“ Begriff wäre als – und darauf kommt es an – nur vom „Protektorat“ (mit Anführungszeichen) zu schreiben. Diese Schreibweise – also jene mit Anführungszeichen – ist in der Literatur unüblich und nur sehr selten anzutreffen (zwar auch bei Khan, aber dennoch selten) und trägt insoweit POVige Züge, also hiermit ein distanzierender Charakter zum Ausdruck kommt. Das ist aber weder geboten noch sind Anführungszeichen, sofern sie kein Zitat kennzeichnen oder nicht eindeutig im Sinne der amtlichen Rechtschreibregel nach § 94 verwendet werden, neutral. Du willst, wie du erklärst, durch die Anführungszeichen an dieser Stelle zum Ausdruck bringen, dass es sich nicht um ein wirkliches Protektorat handelte. Ja, dein Anliegen ist berechtigt und ich teile dein Motiv auch. Allerdings kann man zu diesem Zweck doch genauso vom „Reichsprotektorat“ schreiben (man könnte dies sogar berechtigterweise ohne Anführungszeichen). Denn gerade durch den Ausdruck ‚Reichsprotektorat‘ wird m.E. die Eigentümlichkeit und Qualifizierung des Prot. B. u. M. viel besser verdeutlicht, als es sich durch ein missverständliches „Protektorat“ (in Anführungszeichen) eindeutig bewerkstelligen ließe. --Benatrevqre ^…?! 13:11, 1. Feb. 2013 (CET)

Dazu eine kleine Glosse in aufklärender Absicht: Es muss immer möglichst viel „Reich“ her, am besten Deutsches Reich 1933 bis 1945 oder Großdeutsches Reich; nahezu gleichwertig ist Deutsches Reich oder schlicht und einfach „Reich“ (man weiß doch sowieso, was gemeint ist). Unbrauchbar hingegen ist die Spezifizierung „NS-Reich“. Da weiß doch gar keiner, was das sein soll, ob nun mit oder ohne Demonstrativpronomen (dieses NS-Reich). Das passt einfach nicht so gut zur Reichsidentitätslehre mit der Bundesrepublik Deutschland. Merke: ein unvergänglich’ Reich!
-- Barnos -- (Diskussion) 07:38, 1. Feb. 2013 (CET)

Nun ja, Barnos, dein Beispiel ist vielleicht suboptimal gewählt, denn „NS-Reich“ schien mir hier auch eher nicht glücklich. Aber im Kern triffst du einen wahren (wobei man das Adjektiv „wahr“ unter Geschichtswissenschaftlern ja eigentlich nicht sagen darf, ohne sich als Ignorant zu outen) Kern: Auch ich stelle fest, dass seit Jahren und mit zunehmender Tendenz „NS“-Präfixe entfernt, angeblich neutrale „Deutsches Reich“-Formulierungen bevorzugt und aus „Nazis“ konsequent „Nationalsozialisten“ gemacht werden, so z.B. bei diesem „Nazi“, pardon: „Nationalsozialisten“ - natürlich immer im Dienste der „entPOVisierung“, siehe z.B. hier. Gruß -- Miraki (Diskussion) 09:53, 1. Feb. 2013 (CET)

Genau das ist es, Miraki, was hier vorgeht und was übrigens dem ganzen verkorksten NS-Lemmata-Gebinde zugrunde liegt.
-- Barnos -- (Diskussion) 14:00, 1. Feb. 2013 (CET)

Es ist doch völlig unbegründet, hier alles über einen Kamm zu scheren, und zeugt nicht gerade von Weitblick. Dass im hiesigen konkreten Fall das „NS“-Präfix absolut unnötig war und ist, kann doch niemand ernsthaft infrage stellen. Was das nun mit anderen Fällen zu tun haben soll, das erschließt sich nicht und es kann nur Leute interessieren, die mutwillig vom Thema abweichen wollen und nun nichts mehr zur Sache beizutragen haben. Es ist schon merkwürdig (m.M.n. sogar schon verbissen), wenn hier jemand 2½ Jahre alte Edits (!) aus der Mottenkiste kramt, nur um irgendwas „beweisen“ zu wollen, das selbst schon jedem Außenstehenden ein Schmunzeln ins Gesicht zaubert, weil sowohl die obige sachfremde „Glosse“ – vielleicht sollte derjenige, bevor er seinem „Aufklärungs“-Zwang freien Lauf lässt, zunächst darüber nachdenken, ob sein abschweifender Ser­mon auch wirklich der Artikelarbeit zuträglich und der Verbesserung des Personenartikels über A.H. dienlich ist – als auch die Replik darauf jeden sinnvollen Zusammenhang vermissen lassen. Das ist nicht nur niveaulos, sondern auch lächerlich. Und ja, im betreffenden Fall des ersten Vorkommens des Wortes „Nazis“ war es ein (!) Leichtsinnsfehler – es war tatsächlich Bestandteil eines Zeitungstitels, der nicht geändert werden darf –, der ja inzwischen (doch wohlgemerkt erst nach 2½ Jahren) korrigiert wurde. Doch dass sich nun jemand bemüßigt fühlt, drumherum eine abenteuerliche, zumindest aber bemühte Story zu spinnen (ein einzelner Leichtsinnsfehler schließt ja das Eingreifen von WP:AGF nicht aus), das ist schon bemerkenswert. --Benatrevqre ^…?! 13:11, 1. Feb. 2013 (CET)

[… gemäß Abschn. 3 Nr. 10 WP:DS i.V.m. WP:KPA aufgrund fehlenden Sachbezugs entfernt --Benatrevqre ^…?! 10:21, 2. Feb. 2013 (CET)]

Warum nun also dieses NS-Reich? Weil mir an ebendieser Stelle nötig scheint zu betonen, dass es sich bei dem besagten „Großdeutschen Reich“ nicht um irgendein immer schon irgendwie deutsches Reich handelte – mit dem man dann als einschlägig Interessierter bei jeder unpassenden Gelegenheit die Reichsidentitätslehre mit der Bundesrepublik Deutschland verbandelt –, sondern um dieses Nazi-Sondergebilde, das als Basis eines „Großgermanischen Weltreichs“ dienen sollte.

-- Barnos -- (Diskussion) 08:24, 2. Feb. 2013 (CET)

Die völkerrechtliche Identität mit der Bundesrepublik ist hier nirgends Gegenstand des Artikels, dein Vorwurf mithin gegenstandslos; und selbst ein vorangesetztes Präfix würde daran nichts ändern. Wie dir auch andere Benutzer, namentlich z. B. Phi, deutlich gemacht haben, gab es zu jener Zeit kein vergleichbares Reich – und selbstverständlich war das Großdeutsche Reich jenes Deutsche Reich, einen anderen Staat dieses Namens hat es schließlich nicht gegeben. Oder gehörst du etwa zu denen, die behaupten, das HRRdN bestünde dazumal noch weiter? Die Notwendigkeit einer Hervorhebung durch ein „NS“-Präfix besteht damit nicht; ebenso wenig ist ein Demonstrativpronomen bei gegebenem und deutlichem Bezug auf das unmittelbar wenige Sätze zuvor erwähnte Großdeutsche Reich in sprachverständlicher Hinsicht vonnöten. --Benatrevqre ^…?! 10:21, 2. Feb. 2013 (CET)

… gemäß Abschn. 3 Nr. 10 WP:DS i.V.m. WP:KPA aufgrund fehlenden Sachbezugs entfernt - so einfach geht das bei dir, Benatrevqre, wenn dir ein Posting - in diesem Fall von Barnos, mit dem ich weiß Mensch nicht immer einer Meinung bin, nicht genehm ist: entfernen. Was meine Person betrifft, werde ich mich dir hier nicht mehr als Zielscheibe deiner Diskussionsführung zur Verfügung stellen. Glückwunsch, das wenigstens hast du geschafft. Du wirst sicher noch ein paar 1000+1 hoch Edits im Dienste der NPOV durchführen können. Wer sollte dich daran hindern? -- Miraki (Diskussion) 10:43, 2. Feb. 2013 (CET)

Es geht beileibe nicht „bloß“ um genehm oder nicht genehm, sondern schlicht und ergreifend um die Tatbestände des mangelnden Bezugs zum Lemma bzw. Artikel und einer unverschämten Denunziation meiner Person, welche ebenso wenig hier Gegenstand ist. Irgendjemanden als Zielscheibe darzustellen, ist zudem bestimmt nicht auf meinem Niveau, weshalb ich dazu auch nicht in der Vergangenheit anderer wühlen muss, um dann mit Dreck zu werfen (nach dem Motto „es wird doch hoffentlich irgendwas hängen bleiben“).

Im Übrigen bin ich fest davon überzeugt, dass du deine Edits ebenfalls im Dienste des NPOV verfasst. Und warum sollte man gerade dich von diesem Motiv abbringen? --Benatrevqre ^…?! 11:01, 2. Feb. 2013 (CET)

Was oben zu Protokoll steht, ist eine nachlesbare Sammlung tendenziöser Edits, die als solche gar nicht bestritten werden können und in das Bild passen, das Miraki hier korrekt gezeichnet hat. Wer die hiesige Versionsgeschichte kennt und darin ein wenig zurückblättert, findet ebenfalls reichlich Beispiele für diese Tendenz. Die entsprechenden Hinweise dienen dazu – darin zumindest dürfte Miraki mit mir einer Meinung sein (und vielleicht nicht nur er) –, dass das aufhört. Dafür ist Aufklärung nützlich und nötig.
-- Barnos -- (Diskussion) 12:08, 2. Feb. 2013 (CET)

:PS: Was einer noch vorhat, um sein Manipulationsunwesen breiter zur Sprache zu bringen, liegt allein bei ihm selbst. Hier gegen andere selbstgefällig vom Leder zu ziehen, um bei der Konfrontation mit dem eigenen Projekttreiben bald danach in Larmoyanz zu verfallen, spricht aber für sich. -- Barnos -- (Diskussion) 06:24, 3. Feb. 2013 (CET)

Absurde Behauptung, was allein darin offenkundig wird, dass nun schon die Versionsgeschichte bemüht werden muss, um darüber hinwegzutäuschen, dass der Vorwurf insgesamt jeglicher Substanz ermangelt. --Benatrevqre ^…?! 12:19, 2. Feb. 2013 (CET)

Es geht hier schlicht und einfach um die Person Adolf Hitlers und nicht um staats- oder völkerrechtliche Auslegungen... Annexion oder Einverleibung, etc. ... Der nichtkundige interessierte Leser möchte kurze und kompakte Informationen. Bei weiterem Bedarf kann er sich immer noch Fachliteratur besorgen. --Richard Lenzen (Diskussion) 14:27, 2. Feb. 2013 (CET)

Diskussionen sollten/müssen halt dort geführt werden, wo sie begonnen wurden. Außerdem hat diese Diskussion hier mindestens zwei Subtexte, nämlich zum einen die langwierigen Auseinandersetzungen zur Staatensukzession und zur völkerrechtlichen Identität Deutschlands, womit eine ganze Reihe von Fragen zusammenhängen, wie die nach den Staatsgrenzen, Wiedergutmachungsansprüchen, Gültigkeit völkerrechtlicher Verträge und Verpflichtungen etc., zum anderen die verschiedenen Konzeptionen des Begriffes „Reich“, wie sie etwa von Carl Schmitt und Ernst Rudolf Huber während des NS entwickelt wurden. Kurze und kompakte und neutrale Informationen zu formulieren, ist oft schwieriger als es aussieht. --Assayer (Diskussion) 19:19, 2. Feb. 2013 (CET) Nachtrag: Ich sehe grade erst den Beitrag Benatrevqres vom 1. Feb. 13:11 Uhr. Es sind eben jene unterschiedlichen und auch neuen Konzeptionen von „Reich“, die in meinen Augen den Begriff „Reichsprotektorat“ bedingen und auch problematisch machen.--Assayer (Diskussion) 21:48, 2. Feb. 2013 (CET)

Was meinst du mit „neuen Konzeptionen“? Ich erkenne darin keinen hinreichenden Grund, der gegen die Verwendung des Begriffs spricht. Das von dir behauptete Problem wirkt auf mich ziemlich konstruiert, denn namhafte Fachautoren lassen ja auch keinen Grund zur Annahme einer solchen Kritik durchscheinen. Oder hast du etwa Belege, die deine Kritik rechtfertigen lassen, Assayer? --Benatrevqre ^…?! 11:37, 3. Feb. 2013 (CET)

Vor allem muss in unserem Rahmen möglichst sichergestellt sein, dass Leserinnen und Leser der Darstellung ohne Mühe und Verständnisschwierigkeiten folgen können...

-- Barnos -- (Diskussion) 06:34, 3. Feb. 2013 (CET)

Wie angekündigt wirst du wegen übler Nachrede auf VM gemeldet. Such dir bitte ein anderes Hobby, wenn du nicht fähig bist, anderen – und in diesem Fall mir – den nötigen Respekt zu zollen. Sachliche Kritik ja und gerne, aber das geht auch ohne persönliche Angriffe und vor allem ohne böswillige Bezichtigungen! Dein Verhalten ist hier nur noch armselig. --Benatrevqre ^…?! 11:37, 3. Feb. 2013 (CET)

Nach meinem EOD hier, aber aus gutem Grund: Meiner Ansicht nach ist diese VM Benatrevqres gegen Barnos wegen dessen berechtigtem Hinweis auf Benatrevqres frühere Sockenpuppenspielerei niederträchtig und das Klima hier auf der Artikeldisku vergiftend. Zur Kenntisnahme meine Meinung auf der Disku des die VM entscheidenden Admins, den Benatrevqre wegen der Zurückweisung der VM angreift: hier. Dass Benatrevqre hier sein lediglich behauptetes, angeblich überragendes meist ergoogelbares juristisches Fachwissen gegen maßgebliche geschichtswissenschaftliche Literatur in Stellung bringt und sich insbesondere nicht im Geringsten um die sachliche, wissenschaftsbasierte und Punkt für Punkt überzeugend vorgenommene Argumentation des Kollegen Assayer schert, sondern seiner Besserwisserei frönt, ist schon schlimm genug. Für mich war und ist (von diesem Nachtrag aufgrund der unglaublichen VM abgesehen) hier Schluss, als ich gesehen habe, wie Benatrevqure seine Edits gegen mich von: „Das ist nicht nur niveaulos, sondern auch lächerlich“ in: „eine abenteuerliche Story zu spinnen, das ist schon bemerkenswert“ – dort jeweils am Schluss – umschrieb: hier. Zu solchen „Überarbeitungen“ der eigenen Angriffe in eine nicht zu sanktionierende, aber damit um keinen Deut humanere Fassung, fällt mir nichts mehr ein. Gruß -- Miraki (Diskussion) 16:56, 3. Feb. 2013 (CET)

Unterlasse bitte diese niederträchtige (vgl. deine Wortwahl in der Zusammenfassungszeile!) Unterstellung, ich hätte Happolati „angegriffen“. Das habe ich zu keinem Zeitpunkt getan und war auch nicht meine Absicht. Zur Sache, sprich der Artikelarbeit im Personenartikel über A.H., trägt sie auch nicht bei. Und inwiefern das Wühlen in der Vergangenheit jmd. anderen und das damit einhergehende fortwährende Gehetze und das zusammenhanglose Herauskramen jahrealter Edits (ich hätte gar nicht die Zeit, solch eine Datenbank zu führen!) in irgendeiner Weise für eine sachliche Auseinandersetzung „berechtigt“ oder überhaupt konstruktiv und förderlich für ein positives Diskussionsklima wären, das lässt du natürlich geflissentlich offen. Genauso deine hanebüchene Behauptung, ich würde nicht „Punkt für Punkt“ auf Assayers Argumentation eingehen: selbstverständlich tue ich das, wie es für jedermann ganz klar ersichtlich ist; im Gegensatz zu manch anderem hier kann man mit Assayer – und auch mit mir – in vernünftiger Art und Weise diskutieren, d. h. auf Sach- und nicht persönlicher Ebene. Also verschone uns bitte mit deinem dreisten Vorwurf, ich hätte das nicht getan.

Können wir uns nun endlich wieder mit Sachargumenten und der Verbesserung dieses Artikels auseinandersetzen? --Benatrevqre ^…?! 17:29, 3. Feb. 2013 (CET)

Bleibt, nachdem diese Dreistigkeit in meiner Abwesenheit und anderweitigen Sonntagsgestaltung korrekt über die Bühne gegangen ist, lediglich festzuhalten, dass hierbei nichts als ein Tatsachenbericht nebst Einordnung in den hiesigen Diskussionskontext vorliegt, den ich seiner Bestimmung nun auch wieder zugeführt habe. Möge der in eigener Sache interessierte Manipulationsagent davon künftig die Finger lassen. Danke, Miraki, für die hilfreichen Stellungnahmen in den letzten Tagen.
-- Barnos -- (Diskussion) 18:08, 3. Feb. 2013 (CET)

Vor allem muss in unserem Rahmen möglichst sichergestellt sein, dass Leserinnen und Leser der Darstellung ohne Mühe und Verständnisschwierigkeiten folgen können...
-- Barnos -- (Diskussion) 06:34, 3. Feb. 2013 (CET) / -- (Diskussion) 18:24, 3. Feb. 2013 (CET)

Ich nehme den Faden der an mich gerichteten Frage wieder auf und hoffe, dabei nicht zu sehr auszuschweifen. Ich hatte auf eine Subtext dieser Diskussion verwiesen: Der nationalsozialistische Reichsbegriff umfasste nicht mehr nur die historischen Vorgänger und das "Dritte Reich" selbst, sondern stand im Mittelpunkt einer völkerrechtlichen "Großraumordnung", in der das "Reich" die Führung übernehmen würde und sollte schließlich auch die Idee einer "völkischen Erneuerung" symbolisieren. Bei Huber steht "Reich" für eine unbestimmte und flexible Form und Ordnung eines durch Rasse, Geschichte und Raum bestimmten Volkes. Begriffe wie "Reichsgaue", "Reichslande", "Reichsstatthalter" und eben auch "Reichsprotektorate" sind dabei Neologismen, die im Verlauf der NS-Expansion in Europa geprägt wurden. Bei Huber dient der staatsrechtlich gedeutete Reichsbegriff dann dazu, die Expansion und Eroberungen des NS-Staates vor und während des 2. WK verfassungsrechtlich zu bewältigen. Carl Schmitt wollte mit seiner Großraumtheorie ebenfalls die Eroberungen aufarbeiten, aber mit einem völkerrechtlichen Reichsbegriff, bei dem er den Staat, der einen Großraum beherrscht, "Reich" nennt. Schmitts Begriff rieb sich jedoch mit dem Prinzip des völkischen Führerstaats. Kurz, "Rechsprotektorat" ist nicht nur einfach ein zusammengesetztes Wort, sondern dahinter stecken konkrete Theorien.--Assayer (Diskussion) 19:26, 3. Feb. 2013 (CET)

Wenn ich den Tenor richtig deute, sollte im hiesigen Lemma vor allem darauf geachtet werden, die in der NS-Zeit generierten Neologismen regelmäßig in Anführungszeichen zu setzen und in der Darstellung so die nötige Distanz zu wahren. Das scheint jedenfalls mir auch nötig.
-- Barnos -- (Diskussion) 20:09, 3. Feb. 2013 (CET)

@Assayer: Aber in der Hauptsache ist es doch unerheblich für den Wortgebrauch, ob nun einerseits eine staats- oder andererseits eine völkerrechtliche Interpretation zugrunde liegt. Denn unbeschadet dieser konkreten Theorien ändern beide nichts an der Tatsache, dass der Begriff „Reichsprotektorat“ von der Fachwissenschaft prinzipiell und in diesem Sinne in neutraler Hinsicht verwendet wird, weil etwa in der geschichtswissenschaftlichen Praxis diese rechtlichen Unterscheidungen nicht getroffen werden, wenn diese nicht unmittelbar Gegenstand einer Abhandlung sind. --Benatrevqre ^…?! 20:49, 3. Feb. 2013 (CET)

Auch auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen: "Reichsprotektorat" ist die weniger verbreitete Verwendung als "Protektorat", kommt im Artikel sonst nicht vor (auch nicht "Reichsprotektor") und die mit diesem Präfix verknüpften großraumpolitischen Konzeptionen kann man hier nicht erläutern. Die Eigentümlichkeit und Qualifizierung des Protektorats wird somit wohl kaum verdeutlicht. Entscheidend ist auch nicht, ob eine staats- oder völkerrechtliche Interpretation zu Grunde liegt, sondern dass diese Interpretationen ideologisch sind. Über den Nicht-Protektoratscharakter dieses "Protektorats" sind wir uns ja einig. --Assayer (Diskussion) 13:47, 4. Feb. 2013 (CET)

Wo wurde denn von mir bestritten, dass das Wort „Reichsprotektorat“ weniger in Verwendung ist als das Wort „Protektorat“? Diese Tatsache steht völlig außer Frage, Assayer. Aber es ist doch offensichtlich so, dass Fachautoren noch weitaus weniger zum Wort „Protektorat“ mit Anführungszeichen greifen (und ohne die Anführungszeichen würde eben nicht verdeutlicht, dass es in Wirklichkeit kein Protektorat war), sondern sie vielmehr „Reichsprotektorat“ schreiben und damit speziell das Protektorat B. u. M. meinen. Und gerade das – die Kennzeichnung des mangelnden völkerrechtlichen Protektoratscharakters mittels Anführungszeichen – ist es doch, worum sich diese Diskussion dreht. Der Gebrauch der Anführungszeichen in diesem Sinne ist denkbar selten in der Literatur vorzufinden (Khan ist da regelrecht eine seltene Ausnahme). Mithin ist es besser und neutral, schlicht und einfach nur vom Reichsprotektorat zu schreiben; damit muss nicht zwingend eine ideologische Interpretation einhergehen, denn nur aus dem Wortgebrauch allein ist auf diese nicht zu schließen. Und auch die Verwendungspraxis in der Literatur begründet keine Annahme, dass in dem Wort „Reichsprotektorat“ in jedem Fall eine weitergehende rechtliche Bewertung und Theorie mitschwingen müsste. --Benatrevqre ^…?! 14:25, 4. Feb. 2013 (CET)

Dann sind wir uns also über zwei Eckpunkte einig: Protektorat ist der verbreitetere Begriff, Anführungszeichen dienen der Kennzeichnung dieses "Protektorats" als ein Nicht-Protektorat (völkerrechtlich gesehen). Natürlich wird die Verwendung der Anführungszeichen vom Kontext bestimmt. An der Stelle, an der ich das Signifikat problematisiere, setze ich den Signifikanten in Anführungszeichen, ansonsten nicht. Das Argument ist also die jeweilige Qualität, nicht die bloße Quantität des Begriffs. Und der ideologische Charakter einer Sprachregelung (nicht eine solche Interpretation), ist ihr immanent. Die Aufgabe des Historikers ist es ja gerade, solche Bedeutungen zu rekonstruieren und deutlich zu machen. Das läßt sich aber in diesem Artikel nicht leisten.--Assayer (Diskussion) 01:15, 5. Feb. 2013 (CET)

Gewiss, das lässt sich in diesem Artikel in der Tat nicht leisten, nicht zuletzt, weil es den Rahmen dieses Personenartikels sprengen würde und lemmafremd wäre. Allerdings spricht noch immer nichts gegen das Schreiben von »Reichsprotektorat« (ich würde die Anführungszeichen, wie sie gegenwärtig im Text vorhanden sind, in diesem Fall sogar aus dem Text streichen wollen) anstelle von »„Protektorat“« an besagter Stelle im Artikel. --Benatrevqre ^…?! 12:12, 5. Feb. 2013 (CET)

Dass Du das gerne würdest, ist mir klar. Wie ich das sehe, dürfte Dir auch klar sein.--Assayer (Diskussion) 01:22, 6. Feb. 2013 (CET)

In diesem Sinne plädiere ich für konsequente Handhabung der Anführungszeichen bei NS-Neologismen, und zwar lemmaübergreifend.
-- Barnos -- (Diskussion) 06:24, 6. Feb. 2013 (CET)

@Assayer: Und nun? --Benatrevqre ^…?! 00:40, 7. Feb. 2013 (CET)

Dritte Meinung von Kopilot, s.u., und, wenn ich ihn richtig verstehe, auch von Barnos. Dass wir uns nicht einig werden, ist wohl deutlich geworden.--Assayer (Diskussion) 13:20, 10. Feb. 2013 (CET)

Nur dass sich beide nicht oder nicht konkret zur Hauptsache geäußert haben. --Benatrevqre ^…?! 00:18, 11. Feb. 2013 (CET)

Doch. Assayer hat alles Notwendige geduldig erläutert und er hat Recht, du nicht. Deine Versionswünsche sind begründet abgelehnt worden, Punkt. Kopilot (Diskussion) 04:27, 11. Feb. 2013 (CET)

Nein, es geht (hier und mir) in der Sache nicht im Ansatz um recht haben oder nicht haben. Assayer war aber überhaupt der einzige von der Gegenseite, der sich mit Sachargumenten mir gegenüber geäußert hat. Nur deswegen wurde aber noch nichts hinreichend begründet abgelehnt (Assayers Einspruch ist in der Sache gewiss zulässig – unbestritten –, aber unbegründet), sondern es ist schlicht und einfach nur eine andere Ansicht, was den Gebrauch von Anführungszeichen betrifft. Ich ziehe es vor, sie in neutraler Weise nach Vorgabe der Rechtschreibung einzusetzen (s.o.), für dich und Assayer spielt dieser Zweck halt offenkundig keine Rolle oder ist allenfalls zweitrangig. --Benatrevqre ^…?! 10:07, 11. Feb. 2013 (CET)

Der Rückzug auf die deutschen Rechtsschreibregeln ist nur scheinbar neutral. Der Einsatz der distanzierenden Anführungszeichen ist dort überhaupt nicht geregelt. Wir haben es hier eben nicht mit neutralen Begriffen zu tun, sondern mit historischen Begriffen. Das sind teilweise Euphemismen, teilweise Begriffe, die heute eine andere Bedeutung haben. Analysiert wurde die NS-Sprache, bei der dies ein besonderes Problem darstellt, bereits von Victor Klemperer. Ich zitiere dazu mal einen Juristen, Andreas von Arnauld: Es ist eine sprachliche Ironie, dass sich von nationalsozialistisch geprägten oder umgeprägten Begriffen heute allein unter Verwendung jener Anführungszeichen reden lässt, deren - höhnisch distanzierende - Verwendung Victor Klemperer als Charakteristikum der Sprache des "Dritten Reiches" ausgemacht hat. [16]. Dieser Zweck spielt bei Dir offenkundig keine Rolle.--Assayer (Diskussion) 13:59, 11. Feb. 2013 (CET)

Zustimmung. Diese Argumente und Belege begründen die Tüdels im Text, auch wenn nicht jedes Mal jeder Beteiligte alles wiederholt, was du schon treffend festgestellt hast. Kopilot (Diskussion) 14:07, 11. Feb. 2013 (CET)

Nur wird von euch nicht beachtet, dass „distanzierende“ Anführungszeichen für WP-Autoren grundsätzlich eine schlechte Wahl sind – dies geht auch unschwer und unmittelbar aus WP:TYPO hervor, wo vom anderweitigen als dem dort bestimmten Gebrauch und näher beschriebenen Verwendungszweck abgeraten wird; mehr noch: es ist sogar explizit davon die Rede, dass Anführungszeichen nur bei Zitaten eingesetzt werden sollen. Im Übrigen liegt es uns fern, als Autor hier überhaupt irgendeine Distanzierung vorzunehmen, da dies bereits eine Wertung darstellt und folglich nicht neutral ist; eine Distanzierung ist allein den Fachautoren vorbehalten – und unter diesem Gesichtspunkt ist es dann wiederum erheblich, ob auch die Mehrheit der Wissenschaftler diese Anführungszeichen für nötig hält (dies bezweifle ich stark). Und gerade deswegen sind Anführungszeichen, wenn sie zu diesem fragwürdigen Zweck eingesetzt werden und worauf ich bereits in obigen Sachbeiträgen eindringlich hingewiesen habe, enzyklopädisch schlechter Stil.

Einzelne und zufällig herausgegriffene Beispiele – das sollte auch dir, Assayer, einleuchten – sind zudem nicht dazu geeignet, einen in der Fachliteratur vorwiegenden Gebrauch der Anführungszeichen zum hier diskutierten Zweck auch nur annähernd zu belegen. Außerdem besteht kein Grund der Annahme, dass etwa die Begriffe Großdeutsches Reich und Reichsprotektorat Euphemismen wären, die zwingend und notgedrungen in Anführungszeichen zu setzen seien; hierfür wären jedenfalls Belege beizubringen, die dies behaupten und zur Vorgabe machen. --Benatrevqre ^…?! 14:21, 11. Feb. 2013 (CET)

Wer mir weismachen will, dass man als WP-Autor bei LTI, dem stärksten Propagandamittel der Hitlerei (Klemperer), aus Gründen der Neutralität keine Wertung oder Distanzierung vornehmen dürfe, hat WP:NPOV nicht richtig verstanden. Ich habe mehrfach darauf verwiesen, dass der Gebrauch der Anführungszeichen vom Kontext abhängig ist und kann auch noch weitere Beispiele anbringen, wo erläutert wird, warum Autoren jeweils auf distanzierende Anführungszeichen verzichten, zumeist weil diese bei Spezialstudien zum Thema sonst überhand nehmen. Über die historischen Bedeutungen und den Charakter der historischen Begriffe haben wir uns bereits hinreichend ausgetauscht.--Assayer (Diskussion) 16:30, 11. Feb. 2013 (CET)

Mensch, darum geht’s doch gar nicht. Du (!) darfst diese Distanzierung nicht vornehmen, weil du ein WP-Autor bist, dem das laut WP:TYPO nicht erlaubt ist, weil es sonst nicht von der Hand zu weisen ist, dass man als Leser mit gutem Recht von einer nicht neutralen Darstellung ausgehen kann. Das ist der entscheidende Grund, warum es mehr als empfehlenswert ist, auf Anführungszeichen in diesem Sinne und zu diesem Zweck schlicht und einfach zu verzichten. Fachautoren dürfen selbstverständlich Anführungszeichen verwenden und tun es auch. Doch wir schreiben hier für die Wikipedia, weswegen WP:TYPO relevant ist. Dabei ist es für die Verwendung von Anführungszeichen unerheblich, ob sie nun in eine Spezialstudie oder einen allgemeinen Überblicksartikel eingebracht werden.

Und auch zum Kontext habe ich in obigen Sachbeiträgen breit Stellung bezogen: Der hiesige Kontext erfordert keine Anführungszeichen. Es besteht keine Vorgabe, dass diese in unserem Fall zwingend eingesetzt werden müssten. Sie sind weder für das Verständnis des Artikels noch hinsichtlich der Semantik nötig. --Benatrevqre ^…?! 17:17, 11. Feb. 2013 (CET)

Sorry, aber das gibt WP:TYPO nicht her. Nochmal, wir reden hier von LTI, nicht von Erwin Mustermann. Was sollte in diesem Zusammenhang eine neutrale Darstellung sein? WP:NPOV verlangt keine Neutralität gegenüber dem Nationalsozialismus. Aber ich werde das berücksichtigen und demnächst die Zusammenhänge im Sinne von WP:TYPO ausschreiben. Ansonsten im Sinne des Kompromisses, s.u..--Assayer (Diskussion) 18:22, 11. Feb. 2013 (CET)

Ja, danke. Denn mehr als auf diesen Kompromiss hinaus bin ich nicht. Schließlich kann man alles und jeden Sachverhalt auch ohne für die Hauptsache unnötige und potenziell missverständliche Anführungszeichen beschreiben, umschreiben, dem Leser kenntlich machen und letzten Endes zum Ausdruck bringen. Darum geht’s mir. Anführungszeichen sind schlicht und einfach unter enzyklopädischem Maßstab nicht erforderlich und ferner in meinen Augen kein guter Stil. --Benatrevqre ^…?! 11:25, 12. Feb. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 11:04, 17. Apr. 2013 (CEST)

"Landesteile", Anführungszeichen für "Protektorat Böhmen und Mähren" (erl.)

• "Landesteile" kann man sprachlogisch gesehen nicht annektieren: Entweder sind Teile des annektierenden Staates gemeint, dann gehörten sie schon dazu. Oder es sind die eines anderen Staates gemeint, dann ist unklar, welches "Land" bzw. welcher Staat das sein soll. Nach dem Kontext war es die "Resttschechei", also Gebiete der ehemaligen Tschechoslowakei, die also bei dieser Annexion schon nicht mehr existierte. Daher vermeidet der schlichte Ausdruck "Gebiete" Missverständnisse und Unklarheiten.

• Wenn man die "Rest-Tschechei" eintüdelt, sollte man das mit dem "Protektorat" auch. Selbstverständlich sind diese Tüdels auch in Fachliteratur ausreichend oft auffindbar. Man komme da also nicht mit dem Pseudoargument "meist ohne Tüdels". Wir müssen da keine "Mehrheitsentscheidung" der Fachliteratur bemühen, sondern hier geht es nur um Konsistenz im Umgang mit Tüdels.
• Dass die Begriffe "Protektorat" und "Reichsprotektorat" (mit oder ohne "Böhmen und Mähren") in der LTI nebeneinander gebraucht wurden, ist kein für diesen Personenartikel relevantes Detail. Dafür gibt es den Link zum Protektorat Böhmen und Mähren, wo dessen alternative Bezeichnungen erklärt werden müssen. Kopilot (Diskussion) 12:35, 6. Feb. 2013 (CET)

Deine Ausführungen sind eigenwillige Theoriefindung, denn das, was du behauptest, wird stringent gar nicht in dem Begriff „Landesteil“ transportiert. Sehr wohl existierte der Tschechoslowakische Staat noch vor der Annexion der Rest-Tschechei, da sich die Slowakei lediglich vom Altstaat abspaltete, dieser aber als Völkerrechtssubjekt weiterexistierte. Weshalb der Begriff „Gebiete“ hier ungeeignet ist, habe ich bereits in triftiger Weise begründet ausgeführt.

Nein, die Anführungszeichen sind gerade im Hinblick auf das Wort „Protektorat“ alles andere als „in Fachliteratur ausreichend oft auffindbar“. Diese Aussage ist schlicht unzutreffend. --Benatrevqre ^…?! 00:45, 7. Feb. 2013 (CET)

• "Gebiete" ist völlig unproblematisch und unmissverstehbar.
• Tüdels sind oft genug auffindbar, schau richtig nach:

[17], [18], Das sogenannte Protektorat war keins, [19] (Völkerrecht), [20] usw. usf. --> Es versteht sich von selbst, dass NS-Begriffe im Zweifelsfall in distanzierende Anführungszeichen gesetzt werden sollten, selbst dann, wenn sie sich eingebürgert hatten: allein schon deshalb, weil dieser Begriff anerkanntermaßen falsch ist und benachbarte NS-Begriffe ebenfalls eingetüdelt sind. Darüber wurde oben lange genug diskutiert, ich wiederhole das nicht, du hast die einhellige Ablehnung deines POV längst bemerkt. Kopilot (Diskussion) 00:59, 7. Feb. 2013 (CET)

Nochmals, da du meine eigenliche Absicht offensichtlich nicht verstanden oder zumindest nicht beachtet hast: Es geht hier nicht darum, ob der Begriff „Gebiet“ unproblematisch oder unmissverstehbar ist, sondern einzig und allein darum, dass es eine sinnlose Wortwiederholung ist, die man vermeiden sollte.

Dass die Anführungszeichen vorhanden sind und verwendet werden, wird nicht bestritten. Lies dazu oben nach, was ich geschrieben habe. Es geht nicht um die Verwendung der Anführungszeichen, sondern um den Charakter von Anführungszeichen als solchen; Anführungszeichen werden nur dann neutral im Sinne einer Enzyklopädie verwendet, wenn dies nach § 94 der amtlichen Rechtschreibregel geschieht (siehe dazu meine Ausführungen oben!), andernfalls ist es POV. Deine geposteten Links gegen also nicht auf die Sache ein.

Und nein, da versteht sich überhaupt nichts „von selbst“ – das ist kein sachliches Argument. --Benatrevqre ^…?! 12:22, 7. Feb. 2013 (CET)

Aber-aber, liebe Kollegen,

die gegenseitigen Animositäten gehören laut WP:WQ doch nicht an die Öffentlichkeit des Projekts, ich hab deswegen ein paar davon entfernt. Wenn es nur mehr darum geht, die Doppelung des Wortes Gebiet zu vermeiden, kann man dies mit einer kleinen Umformulierung erreichen, zum Beispiel so:

Schon im März 1939 forcierte Hitler die Ausrufung der ersten Slowakischen Republik unter Jozef Tiso. Er ließ das verbliebene Staatsgebiet der Tschechoslowakei von der Wehrmacht besetzen, das am 16. März gewaltsam als „Protektorat Böhmen und Mähren“ dem Großdeutschen Reich zugeschlagen wurde – ein offener Verstoß gegen das Münchner Abkommen.

Damit scheint mir alles drin zu sein, nur die Pseudoautonomie gehört nicht zu den wichtigsten Aspekten im Leben Hitlers, weswegen ich sie weggelassen habe. Können wir uns auf diese oder eine vergleichbare Lösung einigen? Friedliche Grüße, --Φ (Diskussion) 15:08, 11. Feb. 2013 (CET)

OK! Kopilot (Diskussion) 15:13, 11. Feb. 2013 (CET)

Eine Annexion (einseitig, aktiv) bedeutet nicht, dass ein Gebiet jemandem zugeschlagen worden wäre (passiv, zweite oder gar dritte Partei involviert). Gewaltsam macht da keinen Unterschied.--Assayer (Diskussion) 15:41, 11. Feb. 2013 (CET)

„… am 16. März als „Protektorat Böhmen und Mähren“ vom Großdeutschen Reich annektiert wurde - ein offener Verstoß …“: Wäre das so richtig, lieber Assayer? Gruß, --Φ (Diskussion) 15:46, 11. Feb. 2013 (CET)

Ich meine, das würde zumindest den Sachverhalt sprachlich angemessener abbilden, lieber Phi. Gruss zurück, --Assayer (Diskussion) 15:53, 11. Feb. 2013 (CET)

Auch "Großdeutsches Reich" gehört zu den NS-Neologismen, die aus meiner Sicht lemmaübergreifend durchgängig in Anführungszeichen zu setzen sind. Für Wikipedia gilt ja gerade nicht, womit für fachbezogene Veröffentlichungen gerechnet werden kann: Anders als dort bekommen unsere Leser dieses NS-Vokabular wohl nicht selten erstmals serviert. Wer von Reich, Volk und Führer gar nicht genug bekommen kann, mag das völlig anders sehen und im Projekt bereits wacker vorangetrieben haben. Der korrekte Umgang mit den katastrophalen Tiefpunkten deutscher Geschichte ist das aber nicht.
-- Barnos -- (Diskussion) 16:24, 11. Feb. 2013 (CET)

Und vor diesem Hintergrund möchte ich darum bitten, unnötige inhaltliche Änderungen des Artikels, die letzte Zeit fast immer ohne konsentierte Diskussionsgrundlage oder -beteiligung vorgenommen worden sind und damit im Allgemeinen schnurstracks in ein sinnfreies Heraufprovozieren von Editwars führten, zu unterlassen. Da versucht man, sich wohlwollend zunächst mit einem anderen Autor in einer zwischen beiden weitestgehend sachlich geführten Diskussion auf eine Formulierung zu einigen, und dann kommt meist ein Dritter dahergelaufen, der meint, er müsse in respektloser Manier eigenwillig alles über den Haufen werfen, ohne dass man sich auch nur teilweise zu den jüngsten Veränderungen ausgesprochen hat. Und jetzt komm mir niemand mit dem Pseudoargument, es sei ein Wiki. Das dieses für den hiesigen Artikel nicht gilt, legt schon der erste auskommentierte Satz desselben dar (der aus unerfindlichem Grund mal entfernt wurde).--Benatrevqre ^…?! 17:27, 11. Feb. 2013 (CET)

Versteh ich nicht, Benatrevqre; Bist du jetzt einverstanden mit meinem Vorschlag oder nicht? Ob Tüdelchen oder keine ist mir egal, ich persönlich würde sie weglassen, aber das soll keinem Konsens im Weg stehen. --Φ (Diskussion) 17:33, 11. Feb. 2013 (CET)

Ja, mit deinem zweiten Textvorschlag bin ich einverstanden. Die Person, die ich meinte, weiß hoffentlich selbst, dass sie sich angesprochen fühlen darf. --Benatrevqre ^…?! 17:58, 11. Feb. 2013 (CET)

Gleich umgesetzt, danke für eure Kompromissbereitschaft. --Φ (Diskussion) 18:03, 11. Feb. 2013 (CET)

Die Tüdels sind zwar optisch nicht schön, aber als Distanzierung von der NS-Terminologie offensichtlich unentbehrlich. Darin waren sich auch schon alle außer Benatrevqre einig. Wikipedia-Formalregeln können nicht historischen Gegebenheiten und inhaltlichen Notwendigkeiten übergeordnet werden. Es kommt also bei den Tüdels nicht auf völligen Konsens an, es reicht, wenn die wichtigsten Belege und Argumente berücksichtigt werden. Siehe Assayers und meine Belege unten. Kopilot (Diskussion) 18:07, 11. Feb. 2013 (CET)

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Buch "Roosevelt und Hitler" (2011) (erl.)

Verlag Ferdinand Schöningh, 978-3506770882. Imo erwähnenswert im Lit.verzeichnis . Siehe

http://www.nzz.ch/aktuell/feuilleton/literatur/demokrat-gegen-diktator-1.12591943

Pro ? Contra ? --Neun-x (Diskussion) 12:20, 29. Jan. 2013 (CET)

Allenfalls für Franklin D. Roosevelt brauchbar und auch da wäre ich skeptisch: Anstatt den aktuellen Forschungsstand zu referieren schreibt Ronald Gerste eine anschauliche und lebendige Biographie Franklin Delano Roosevelts, wobei er sich maßgeblich an bekannten Eckpunkten orientiert. Rezension von John Andreas Fuchs --Assayer (Diskussion) 14:05, 29. Jan. 2013 (CET)

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Vernichtungskrieg gegen die Sowjetunion (erl.)

Dieser Abschnitt endet eigentlich schon mit dem Angriff auf Moskau im Dezember 1941. Was ist, zum Beispiel, mit der Hungerblockade von Leningrad, was mit den vielen Aktionen "verbrannte Erde"? Zumindest fehlt in dieser Hinsicht eine Zusammenschau der Ereignisse zwsch. Anfang 1942 und Herbst 1944. - Bdf (Diskussion) 14:36, 13. Feb. 2013 (CET)

Da ich den Abschnitt seinerzeit überarbeitet habe (siehe Thread Vernichtungskrieg), wobei er natürlich seither von Kollegen modifiziert wurde:

Aufgrund des Tatbestandes, dass der deutsch-sowjetische Krieg von vornherein als Vernichtungskrieg angelegt und durchgeführt wurde, halte ich es für richtig, hier im Adolf-Hitler-Artikel den Fokus a) auf das Jahr 1941 und b) die Ergebnisse (Opferzahlen) bei Kriegsende zu richten. Beides leistet der Abschnitt, wenn auch in komprimierter Form. Für Einzelheiten gibt es den verlinkten Hauptartikel. Gegen die skizzierten Ergänzungen habe ich nichts einzuwenden, sofern sie die Kernaussagen/inhalte nicht verwässern. Gruß -- Miraki (Diskussion) 09:41, 14. Feb. 2013 (CET)

"Zusammenschau des Ereignisverlaufs" ist eigentlich im Personenartikel nicht der Fokus; eine Miniausgabe von "Zweiter Weltkrieg" ist nicht sinnvoll.

Fokus soll Hitlers persönliche Verantwortung für die wichtigsten Kriegsstationen, Kriegsverlauf und Kriegsergebnisse sein: Zustimmung zu Miraki. Kopilot (Diskussion) 10:45, 14. Feb. 2013 (CET)

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„Großteil Deutschlands“ (erl.)

Kann jemand diesen nebulösen Teil Deutschlands

(Abschnitt Adolf Hitler#Errichtung der Diktatur: „Mit ihrer Amtseinführung setzte Hitler im Großteil Deutschlands eine Kontrolle der Polizei durch die NSDAP durch.“)

genauer lokalisieren? Interessanter wäre auch zu erfahren, in welchem Teil Deutschlands die Kontrolle der Polizei durch die NSDAP noch nicht durchgesetzt war. Außerdem hat wohl nicht die NSDAP die Polizei kontrolliert, sondern irgendeine neue zentrale Behörde. --Bdf (Diskussion) 17:00, 11. Apr. 2013 (CEST)

Der "Großteil" bezieht sich wohl i. W. auf Preußen, über dessen Polizei Göhring nun unmitelbar die Befehlsgewalt ausübte. Da ich unabhängig hiervon gerade die Formulierung geändert habe, hier ein zusätzlicher Präzisierungsvorschlag: "Mit der Bestallung dieser beiden Parteigenossen erreichte Hitler insbesondere in Preußen eine Kontrolle der Polizei durch NSDAP-Verbände."
-- Barnos -- (Diskussion) 19:53, 11. Apr. 2013 (CEST)

Berichtigt im Sinne der zitierten Quelle Evans.--Assayer (Diskussion) 20:55, 11. Apr. 2013 (CEST)

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Formalia

Wörterbuchlinks (erl.)

...sind nach WP:Verlinken und WP:WSIGA nicht erwünscht. "Exekutive" und "Legislative", "politische Macht" sind Allgemeinplätzchen und nicht spezifisch, daher auch nicht informativ für Adolf Hitler. (Letzteres Lemma ist schon in sich hochgradig unsinnig, dabei kann nur Geblubber herauskommen. Das nur nebenbei.) Jedenfalls soll hier kein beliebiger Assoziationsblaster entstehen, das schadet nur dem Lesefluss, und das für B. quasi reflexhafte Gehacke darum schadet notwendigen Anwerben kompetenter Mitarbeiter. Kopilot (Diskussion) 22:45, 17. Apr. 2013 (CEST)

Diese Auffassung teile ich nicht. Es sind Lemmata – insbesondere Termini technici –, zu denen wir Artikel haben. Ergo: verlinken ist in diesem Fall sinnvoll gem. WP:Verlinken und WP:WSIGA. Auch im Sinne der Allgemeinverständlichkeit. --Benatrevqre ^…?! 22:49, 17. Apr. 2013 (CEST)

"Legislative" war sowieso redundant zu "Gesetzgeber" im Satzteil davor. Damit ist das Fremdwort bereits übersetzt. Dann kann man "Exekutive" auch übersetzen und braucht weder den einen noch den anderen Link.

"Politische Macht" ist nichtssagend, zumal vorher die konkreten Machtbefugnisse Hitlers im Artikel ausgeführt wurden. Dann reicht "Konkurrenten" völlig aus. Kopilot (Diskussion) 00:16, 18. Apr. 2013 (CEST)

Durch Umformulierung bzw. Löschung OK. --Benatrevqre ^…?! 00:23, 18. Apr. 2013 (CEST)

Soso, also durch meine, nicht deine Idee und meine, nicht deine Umsetzung derselben. Interessant, geht doch. --Kopilot (Diskussion) 00:26, 18. Apr. 2013 (CEST)

Um darauf hinzuweisen: Deine Umsetzung ist kein stichhaltiges Argument gegen meine Verlinkungen. --Benatrevqre ^…?! 00:30, 18. Apr. 2013 (CEST)

Du hast "OK" gesagt zur Umsetzung, damit ist Konsens dafür gegeben:

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Reihenfolge der Ref-Angaben (erl.)

Und deine Behauptung, die Elemente in den betreffenden Fußnoten sei richtig gewesen, lässt sich sehr leicht mit Hilfe:Einzelnachweise i.V.m. Wikipedia:Literatur widerlegen. Ebenso ist deine völlig unsinnige Zurücksetzung eines Typo-Fehlers indiskutabel. --Benatrevqre ^…?! 23:33, 17. Apr. 2013 (CEST)

Aus Hilfe:Einzelnachweise:

Ist eine Literaturangabe bereits im Abschnitt Literatur aufgeführt, kann die Angabe beim Einzelnachweis verkürzt werden im Format: „Autornachname: Titel. Erscheinungsjahr, S. xy.

Unter Wikipedia:Literatur#Format steht in der Tat Auflage vor Verlag, das ist mir neu und war m.E. früher anders. Also an dem Punkt OK.

Typos kannst du auch unabhängig von deinen Pauschalreverts ausbügeln, wenn du es nicht tust, riskierst du ja selber, dass andere dann eine Typokorrektur übersehen. Kopilot (Diskussion) 23:44, 17. Apr. 2013 (CEST)

Häh?! Wenn hier einer pauschal revertiert, dann warst es bislang immer du. Du kannst gerne Diffs meiner Änderung begutachten. Dann fällt dir auf, dass ich mitnichten Pauschalreverts mache! Und bevor du Pauschalreverts machst – wie du selbst zugegeben hast bezügl. des Typofehlers und der vermeintlichen Reihenfolge der Einzelnachweiselemente – hätte ein Blick auf WP-Richtlinienseiten genügt. Würdest du außerdem nicht wie gewohnt pauschal revertieren und würdest du aufmerksam arbeiten, würden dir auch offensichtliche Typofehler im Versionsvergleich auffallen. --Benatrevqre ^…?! 23:49, 17. Apr. 2013 (CEST)

Nee, ich habe laufend und auch jetzt erneut Kompromissversionen editiert, die deine Einwände, soweit stichhaltig, berücksichtigen. Deine Ref-Reihenfolge Auflage vor Verlag ist wieder drin; die Seite "Hilfe:Einzelnachweise" hieß früher anders und sah anders aus. Auch etwaige Typos müssten beseitigt sein, da ich deine letzte Version genommen habe. Kopilot (Diskussion) 23:56, 17. Apr. 2013 (CEST)

Dann sieh dir meine Diffs mal genau an; dann würde dir auffallen, dass es alles andere als vermeintliche Pauschalreverts sind. Also bitte! --Benatrevqre ^…?! 00:00, 18. Apr. 2013 (CEST)

Lösungen im Artikeltext gehen vor falschen Benutzerbedürfnissen nach Gesichtswahrung und Rechthaberei. Die Lösung wurde hier erreicht, daher erledigt. --Kopilot (Diskussion) 00:22, 18. Apr. 2013 (CEST)

Bitte einen Besen nehmen und an die eigene Nase fassen, was angebliche „Gesichtswahrung/Rechthaberei“ anbelangt. Ich habe dir begründet dargelegt, was an deiner Argumentation nicht passt. --Benatrevqre ^…?! 00:27, 18. Apr. 2013 (CEST)

Was willst du überhaupt noch, ich hatte meinen Irrtum in diesem Punkt doch völlig problemlos anerkannt? Gelöst ist gelöst, der Rest ist egal.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 00:30, 18. Apr. 2013 (CEST)

Vier Stunden INUSE für einen Vollrevert, drei Wörterbuchlinks und einen längeren Bindestrich?

Diese Verbesserungen (u.a. das Ausschreiben von Abkürzungen in Einzelbelegen, Originalwikilinks statt Vornamenunterschlagung, Punkt hinter Buchtiteln, aktivische statt passivische Formulierung, Umstellung einer Aufzählung, damit der Anschlussatz sich darauf bezieht u.ä.) hatte ich nicht extra vorher begründet und werde sie nicht langatmig diskutieren, weil das simpelste selbstevidente Sprachverbesserungen sind. Für derartige Änderungen nimmt Benatrevqre (oft auch völlig zu Recht) ja ebenfalls ein Recht zum direkten Handeln in Anspruch, siehe Artikelhistory.

Danach, von 14:30 bis 18:33, hatte Benatrevqre heute einen INUSE-Baustein gesetzt. Auf zwischenzeitige Nachfrage, warum er hier dann gar nichts editiert (aber anderswo; drei weitere Inuse-Bausteine setzte er anderswo auch noch), und was er denn an großen Änderungen vorhat, kam nur eine provokative Aufforderung, ich solle meine Edits hier "zur Disposition" stellen (siehe Benutzer Diskussion:Benatrevqre#"INUSE"). Um 18:33 folgte ein fadenscheinig begründeter Vollrevert meiner rein sprachlichen Änderungen nebst 3 Wörterbuchhlinks und einem langen Bindestrich; damit war der Baustein für ihn auch schon obsolet. Diente dieser und die damit verursachte vierstündige Artikelblockade also nur dazu, die Revert- bzw. Editwar-Absicht zu verdecken und nicht zu direkt auffallen zu lassen?

Kopilot (Diskussion) 21:44, 17. Apr. 2013 (CEST)

Du schreibst schon wieder Unsinn, denn im Gegensatz zu deiner Störaktion eines Vollreverts habe ich meine Änderungen durchaus triftig und haargenau begründet. Der Baustein diente dazu, den Status quo während meiner Bearbeitungen zu erhalten, damit es beim Einpflegen zu keinem BK kommt – ganz im Sinne unserer Richtlinien also. Dein desavouierendes Fragen hier kannst du dir also nach Möglichkeit sparen. Es dient jedenfalls nicht der Sache und nicht der Verbesserung dieses Artikels.

Was die formatierungstechnischen Änderungen betrifft, so orientiere ich mich hierbei stets an den Vorgaben, die der Verlag selbst in den betroffenen Werken macht: Schreibweisen, Abkürzungen etc. Ebenso waren auch die übrigen meiner Verbesserungen stilistischer und inhaltlicher Natur sinnvoll und vorteilhaft, was man von deinen Alleingängen nun wirklich nicht immer behaupten kann. --Benatrevqre ^…?! 21:53, 17. Apr. 2013 (CEST)

Volle Zustimmung zu Kopilot. Es ist nicht im Sinne unserer Regularien, einen Artikel über Stunden zu blockieren, nur um ein paar kosmetische Korrekturen durchzuführen. Blockieren, ohne zu bearbeiten, geht gar nicht, siehe hier: „Verwende diesen Baustein nur, wenn du gerade an einem Artikel Änderungen machst“ (Hervorhebung im Original). Benat, Benat, bessere dich! --Φ (Diskussion) 22:01, 17. Apr. 2013 (CEST)

Was ich mache, ist für B. natürlich fast immer automatisch und reflexhaft kompletter "Unsinn", was er selber macht, immer "sinnvoll und vorteilhaft", und das muss er gar nicht erst begründen. Darum hat er ja auch schon die Fortsetzung seines Editwars vollmundig angekündigt: hier.

Ausgeschriebene Wikilinks und Auflagenangaben in Einzelbelegen statt fantasievoller und willkürlicher, nicht einheitlich handhabbarer Abkürzungen, aktivische Sätze und Aufzählungen, an die der Folgesatz nahtlos anschließt, Entdoppelung des Reichspräsidenten usw. (s.o.): Das sind klare und einfache sprachliche Verbesserungen. Ich bin jedoch sicher, dass ihm noch an die tausend Pseudoargumente dagegen einfallen werden, bis hier hunderttausende KB verbraten wurden. Für einen langen Bindestrich oder ähnlich weltbewegende Wichtigtuerei. Kopilot (Diskussion) 22:04, 17. Apr. 2013 (CEST)

Nö, mit Reflex hat das gewiss und überhaupt nichts zu tun.

Meine Änderungen habe ich, das halte ich nochmals fest, allesamt haargenau begründet und vorallem aufgezeigt, was genau an deiner Änderung keine Verbesserung des Artikels darstellt. Soviel dazu.

PS: Nimm mal den Besen in die Hand und kehre vor der eigenen Haustüre, da türmt sich so einiges auf.

@Phi: Du wirst es ja wissen, ob ich in der Zwischenzeit auch offline an dem Artikel gearbeitet habe, gell Phi. --Benatrevqre ^…?!

Benatrevqre, entweder du bist offline oder du machst gerade Änderungen am Artikel. Tertium non datur. --Φ (Diskussion) 22:11, 17. Apr. 2013 (CEST)

Unerheblich, wenn es der Sache dient (und ja, ich hatte zu der Zeit „gerade“ am Artikel gearbeitet – ich beherrsche Multitasking an vielen Artikeln gleichzeitig), was ja offensichtlich auch der Fall ist. Denn von „online am Artikel arbeiten“ o.Ä. lese ich nichts in der Richtlinie, Phi. Den Baustein hatte ich demnach im Sinne unserer Richtlinien gesetzt, dabei bleibe ich und dem habe ich nun auch nichts weiter hinzuzufügen. --Benatrevqre ^…?! 22:27, 17. Apr. 2013 (CEST)

Baustein war sowohl gemäß Bausteintext (kontinuierliche Weiterarbeit soll während des Bausteins erkennbar sein) wie auch gemessen am Ergebnis (formalistische Miniedits, Vollrevert) völlig unnötig. EOD. Kopilot (Diskussion) 22:45, 17. Apr. 2013 (CEST)

Wie gesagt: Ich habe meinen gut begründeten Ausführungen nichts hinzuzufügen. --Benatrevqre ^…?! 22:49, 17. Apr. 2013 (CEST)

Man sieht's, hier drunter. Kopilot (Diskussion) 00:20, 18. Apr. 2013 (CEST)

PDF-Mengenangaben, Zitatvorlage, S., Fettdruck

Hierzu:

• Wenn bei "PDF" automatisch per Bot die Zahl der "MB" oder "kB" ergänzt wird, dann kann man das ja dem Bot überlassen und muss nicht pauschal andere Verbesserungen mitrevertieren.
• Ob die Angabe "PDF" bei direkt verlinkten Aufsätzen, etwa dem renommierten Institut für Zeitgeschichte notwendig ist, wage ich zu bezweifeln. Das merkt man ohnehin beim Draufklicken. Wer den Adobereader noch nicht haben sollte, wird dann zum Download eingeladen.

Kopilot (Diskussion) 18:50, 1. Mai 2013 (CEST)

Eine Herausnahme der MB-Angaben ist der pure Unsinn. Denn wenn gerade Bots umherlaufen, dann braucht man ihnen nicht noch mehr unnötige Arbeit geben.

Das Setzen eines zweiten "S." ist nicht üblich, sobald in einem Einzelnachweis eine Seitenzahl bzw. "S." bereits genannt worden ist.

Das Herauslöschen der Zitat-Vorlage ist unbegründet und ungerechtfertigt. Beides ist üblich.

Zu deinem letzten Punkt: „in aller Regel“ stimmt nicht; es ist zwar oft so, aber es ist nicht immer der Fall.

--Benatrevqre ^…?! 19:22, 1. Mai 2013 (CEST)

• Ein Bot ist ein Automat, arbeitet also automatisch. Macht also keine Mehrarbeit.
• Nicht abgerückte Zitate und Teilzitate, die in Fließtext eingebettet sind, brauchen keine Vorlage. Es besteht kein Zwang dazu, etwas angeblich "Übliches" mitzumachen, dessen Sinn nicht nachvollziehbar ist und das keine verbindliche Regel ist.
• Wenn man sechs Tüdels durch 1 Semikolon sparen kann, warum nicht?
• Ich habe das S. nicht verdoppelt.
• Knapp 800 formalistische KB sparen hilft, einen überdimensionierten Text so schlank und flüssig wie möglich zu gestalten. Kopilot (Diskussion) 19:31, 1. Mai 2013 (CEST)

@Kopilot:

Doch, die Mehrarbeit produzierst du unbegründet: Das macht unnötig Traffic. Aber vor allem: das Löschen ist sinnlos. Es bringt nichts. Es ist schlicht und einfach Schwachsinn, die MB-Angaben zu entfernen. Denn sie werden eh wieder eingebaut und sie sind informativ. Was also soll das Löschen dann bringen? Richtig: Null. Das würde nur Sinn machen, wenn man bestimmt, dass der MB-Angaben-Ergänzungs-Bot den Artikel Adolf Hitler nicht bearbeiten dürfe. Doch wozu sollte das gut sein?

Falsch. Der Gebrauch der Zitat-Vorlage ist genauso üblich, genauso etabliert wie die Anführungsstriche bei Zitaten. Es besteht keinerlei Grundlage, die Vorlagen herauszunehmen.

Weil es unnötig ist, ein, zwei Byte zu sparen, wenn es unbegründet ist.

Doch, du hast das "S." verdoppelt.

Nein, die 800 kB kümmern kein Mensch, weil die verhinderten Zeilenumbrüche im Dienste des Lesers sind und schwerwiegender sind. --Benatrevqre ^…?! 19:39, 1. Mai 2013 (CEST)

2. Warum steht da mal "kB", mal "MB", mal "kb"? Sorge bitte erstmal für einheitliche Typografie. Und wenn dir so an dieser "Information" liegt, die überhaupt nix mit dem Thema zu tun hat, dann revertiere nicht alles Übrige gleich mit.

3. Wenn die einfachen Tüdels um Zitate genauso üblich sind wie die Vorlage, geht es also genauso gut auch ohne. Und besser, weil kb-sparend.

5. Sparmöglichkeiten sollte man nutzen, kürzer ist besser, wenn sonst nix verloren geht.

6. Wo? Und wieso ist das eine Rechtfertigung für Pauschalreverts?

7. Wer entscheidet, was "schwerwiegender" ist? Du? Kopilot (Diskussion) 19:50, 1. Mai 2013 (CEST)

Sag das dem Bot. --Benatrevqre ^…?! 19:57, 1. Mai 2013 (CEST)

Des Weiteren mache ich keine Pauschalreverts, sondern ich setze sinnfreie Änderungen zurück, als da wären: ein Typofehler "}}"; dein abermaliges Einbringen eines sinnlosen "S.". Und dann habe ich ein Leerz. nach jeweils einem Semikolon eingefügt, weil nach Semikolon folgt grundsätzlich ein Leerz.

Auch verstehe ich nicht, warum du "Psychohistorische Untersuchungen siehe Psychopathographie Adolf Hitlers#Literatur." komplett fett markierst.

--Benatrevqre ^…?! 20:49, 1. Mai 2013 (CEST)

• Dass Fettdruck einfacher durch Semikolon erzeugbar ist, hast du also faktisch eingeräumt.
• Und den Fettdruck für den Link unter Literatur hatte ich schon behoben, durch einfachen Absatz. (Warum kommst du nicht selber auf so eine einfache Lösung? Weil Rechthaberei dir wichtiger ist? Danach siehht es aus.)
• Zu diesem Versionskommentar: "Vorlage dort, wo das Zitat über mehrere Zeilen geht, beim Rest meinetwegen Anf.striche": Soso, deinetwegen. Und warum Tüdels dann nicht auch sonst? Wo ist denn das Kriterium und die Regel, wo ein Zitat eine Vorlage braucht und wo nicht?
• Ich hatte als Grund angegeben: "eingebettet in Fließtext". Das stimmt auch für etwas längere Zitate. Irgendeinen optischen Nachteil der Tüdels finde ich bei meinem Bildschirmlayout (normaler 40-cm-Labtop-Ausschnitt) nirgends.
• "die Begründetheit deiner restl. Änderungen wurde widerlegt": Man kann allenfalls "Begründungen" entkräften, aber keine "Begründetheit widerlegen". Das ist pure hohle Selbstaffirmation, keine Argumentation. Ich kann hier keine "Widerlegung" meiner Argumente für die Tüdels entdecken. Kopilot (Diskussion) 00:24, 2. Mai 2013 (CEST)

• Semikolon macht nur bedingt Sinn, jedenfalls nicht dort, wo eine Überschrift keinen Abschnitt überschreibt, sondern nur einen Einzeiler.
• Deine Lösung ist in diese Punkt, was den Fettdruck des Links anbelangt, schlecht. Die vorige Lösung war und ist besser für den Einzeiler. Und pack dich bitte an deine eigene Nase, was Rechthaberei betrifft!
• Wo ist das Kriterium, dass die Herausnahme der üblichen Zitat-Vorlage rechtfertigt? Es ist allgemein üblich, dass Formierungen nicht geändert werden sollen, wenn das Ergebnis dasselbe ist wie zuvor.
• Unerheblich. Vorlage und Anführungsstriche sind gleichrangig und es ist unbegründet, die Vorlage zu entfernen (s.o.).
• Sehr wohl kann man eine Begründetheit widerlegen bzw. bestreiten, denn ich habe begründete Zweifel an der Zulässigkeit und Begründetheit deines klägerischen Antrags angeführt. Informiere dich einfach über den Begriff "Begründetheit", wenn du ihn nicht kennen solltest.
• Des Weiteren steht nach wie vor im Raum: dein wiederholt (soviel zum Thema Pauschalreverts!) eingebauter Typofehler "}}" und dein abermaliges Einbringen eines sinnlosen "S.". Und dann habe ich ein Leerz. nach jeweils einem Semikolon eingefügt, weil nach Semikolon folgt grundsätzlich ein Leerzeichen. --Benatrevqre ^…?! 15:07, 2. Mai 2013 (CEST)

"Geschütztes Leerzeichen"

Eine Herausnahme der geschützten Leerzeichen ist unbegründet. Sie sind, wie dargelegt, sinnvoll. Bei abermaligem Herauslöschen landest du auf VM wegen Störung. Es soll gerade verhindert werden, dass eine neue Zeile mit einem alleinstehenden „f.“ oder „ff.“ beginnt; es soll gerade vermieden werden, dass es im Falle verhältnismäßig langer Einzelnachweise zwischen „S.“ und der Seitenzahl zu einem Zeilenumbruch kommt. --Benatrevqre ^…?! 19:22, 1. Mai 2013 (CEST)

• Der Zeilenumbruchsverhinderer in der Leerstelle vor "f." war nicht einheitlich gesetzt: Mal fehlte er, mal nicht. Vor "ff" fehlte er auch. Ebenso vor vielen Ordnungszahlen. Wieso Leerstellen mal geschützt werden, mal nicht, ist nicht nachvollziehbar. Kopilot (Diskussion) 19:31, 1. Mai 2013 (CEST)

Die geschützten Leerzeilen wurden bei langen Einzelnachweisen gesetzt. Dass sie bei kurzen nicht nötig sind, ergibt sich von selbst und liegt in der Natur der Sache, dass es bei kurzen Zeilen zu keinem Zeilenumbruch kommt. Bei langen aber schon. Der Grund, warum sie sinnvoll sind, wurde nachvollziehbar dargelegt. --Benatrevqre ^…?! 19:39, 1. Mai 2013 (CEST)

Wie lang, wie kurz? Wo ist die Regel dafür? Warum hinter manchen durchaus längeren Refs mit "f." nicht? Warum nicht überall nach einer Ordnungszahl, nur 1x? Sind alle Refs mit "ff." automatisch "kurz"? - Nicht nachvollziehbar. Kopilot (Diskussion) 19:50, 1. Mai 2013 (CEST)

Du entscheidest nicht, dass etablierte geschütze Leerz. gelöscht werden sollen. Die paar Kilobyte jucken niemanden. --Benatrevqre ^…?! 19:57, 1. Mai 2013 (CEST)

• "Etabliert" kann nicht stimmen, weil schon innerhalb dieses Artikels, erst recht im Vergleich mit anderen, überhaupt keine konsequente Verfahrensweise beim Setzen des Leerstellenschutzzeichens erkennbar ist. Kopilot (Diskussion) 20:06, 1. Mai 2013 (CEST)

Mitnichten. Es ist durchaus etabliert, geschützte Leerz. bei langen Einzelnachweisen gerade aus dem obigen triftigen Grund zu setzen. Die Darstellung bei langen Einzelnachweisen ist nun vereinheitlicht. Dem Status quo ist hier im Sinne des Leserdienstes Vorrang einzuräumen gegenüber unnötigem, irrelevantem Einsparen weniger unbedeutender Kilobytes. --Benatrevqre ^…?! 20:49, 1. Mai 2013 (CEST)

Es besteht ferner kein Konsens zur Löschung der gesch. Leerz., damit gilt weiterhin Status quo, da dieser allgemein akzeptiert ist. Es gibt zwar keine Richtlinie, dass gesch. Leerz. vor "f." (folgende) und "ff." (fortfolgende) zu setzen seien, sondern das ist übliche Praxis. Den triftigen Grund, warum neue Zeilen mit keinem "f." oder "ff." beginnen sollen, habe ich hinreichend erläutert. Du konntest keinen sachdienlichen Grund nennen, den Status quo zu ändern. Die Löschung ist damit ungerechtfertigt und nicht konsentiert. --Benatrevqre ^…?! 20:49, 1. Mai 2013 (CEST)

• "Es soll gerade verhindert werden, dass eine neue Zeile mit einem alleinstehenden „f.“ oder „ff.“ beginnt... Den triftigen Grund habe ich genannt:" Wo ist denn der triftige Grund, warum das verhindert werden soll? Den hast du bisher nicht genannt.
• Warum verhindern wir den möglichen Zeilenumbruch hinter einer Seitenzahl nicht einfach durch Weglassen der Leerstelle, wenn der Seitenzahl "f." oder "ff." folgt? Das wäre doch viel einfacher zu machen, viel leichter optisch erkennbar und auch von Editoren nachvollziehbar, die sich mit diesen tausenden Vorlagen und Formalismen nicht auskennen, und viel leichter einheitlich zu pflegen (und erheblich kb-sparender außerdem).
• "es soll gerade vermieden werden, dass es im Falle verhältnismäßig langer Einzelnachweise zwischen „S.“ und der Seitenzahl zu einem Zeilenumbruch kommt": Hinter "S." steht aber so gut wie nie eine Leerstellenschutzvorlage. Es wäre ja kaum durchführbar und ein Wahnsinnsaufwand, sie auch noch überall nach jedem "S." zu setzen. Und warum dann nicht auch zwischen dem Ende des Reflinks und "S.". usw. usf.?
• "Üblich", "konsensiert": Das ist eine völlig sinnbefreite Argumentation. Entweder es gibt eine Regel zum Setzen dieses Dings oder es gibt sie nicht. Gibt es sie nicht, dann ist ein angeblicher "Konsens" natürlich in dem Moment hinfällig, wenn er hinfällig ist: also wenn jemand nach dem Grund für diese Vorlage fragt und ihren Sinn in Frage stellt. Ab dann kann man nicht mehr "Konsens" oder "Gewohnheitsrecht" geltend machen. Unbegründetes, regel-loses Setzen ist Willkür.
• Und wie gesagt: Nicht einmal innerhalb dieses einen Artikels ist da eine Einheitlichkeit zu erkennen. Es gibt tausende "ungeschützte" Leerstellen allein in diesem Lemma, also tausende Möglichkeiten, wo ein Zeilenumbruch einen Sinnzusammenhang "zerreißen" könnte. Das sind gemessen an den bereits "geschützten" Stellen also ebenso "Schutzkandidaten". Müssen wir dann mit einem weiteren beliebigen Zuwuchern der Leerstellen mit dieser Quellschrift-Vorlage rechnen? Wozu denn? Was soll das? Geht irgendetwas oder irgendwer kaputt, wenn wir auf diesen Quatsch einfach verzichten, weil er sich offensichtlich nicht einheitlich regeln lässt? Sind die Refs dadurch irgendwie weniger brauchbar, wenn mal ein "S." oder "f." oder "ff." an einen Zeilenanfang rutscht? (Dieses angebliche "Drama" ist mir noch nie untergekommen, liegt es nicht auch am individuellen Bildausschnitt?) Kopilot (Diskussion) 23:10, 1. Mai 2013 (CEST)

• Der Grund ergibt sich aus dem gesunden Menschenverstand: Was soll der Unsinn, eine neue Zeile mit einem "f." oder "ff." beginnen zu lassen. Fakt ist, du hast keinen triftigen Grund für die Herauslöschung der geschützten Leerzeichen und damit der Änderung des langjährigen Status quo angeführt.
• Weglassen steht überhaupt nicht zur Disposition, weil unvereinbar mit dem Duden und der orthographischen Rechtschreibung. Die besagt, dass vor "f." und "ff." immer und grundsätzlich ein Leerzeichen gesetzt wird (Das Kilobyte-Sparen ist kein taugliches Argument, weil keine Richtlinie vorhanden ist, dass Kilobytes gespart werden müssten oder Autoren dazu angehalten seien).
• Die ausschlaggebende Bedingung sind "verhältnismäßig lange Einzelnachweise", bei denen bei kleinen, aber zuweilen immer noch gängigen nativen Bildschirmauflösungen (15", 1024x768 Pixel) ein Zeilenumbruch zu erwarten ist. Im Übrigen besteht kein Grund, einen allgemein akzeptierten Status quo ohne triftigen Grund zu ändern (s.o.).
• Diese Regel gibt es, sie begründet sich in Wikipedia-Formatierungsgewohnheitsrecht.
• Unerheblich. Es dreht sich nur um die notwendigen Leerstellen zwischen Seitenzahl und "f." bzw. "ff.", die aber kein Zeilenumbruch sein sollen. Es ist optisch unschön und nicht sinnvoll im Dienste des Lesers, wenn ein "folgende" oder "fortfolgende" nicht an dem vorgesehenen Platz hinter einer Seitenzahl vorzufinden ist; es ist sogar möglich, dass ein Leser es gänzlich übersieht, wenn es erst in einer neuen Zeile steht. --Benatrevqre ^…?! 15:23, 2. Mai 2013 (CEST)

Nachtrag: Offenkundig folgt Benutzer:Peteremueller meiner Argumentation und sieht die Notwendigkeit für die geschützten Leerzeichen an den betreffenden Stellen gegeben. --Benatrevqre ^…?! 03:28, 3. Mai 2013 (CEST)

Welche Ausgabe zu Haffners "Anmerkungen zu Hitler" in Einzelbelegen und LIT?

• Die Buchauflage sollte sich 1. nach der neuesten käuflichen Auflage richten, 2. nach der im Literaturverzeichnis angegebenen. Wenn eine angegebene neuere Auflage im Handel nicht auffindbar ist, sollte dann eben 2. greifen. Referenzen uneinheitlich mal nach der, mal nach jener Auflage, ohne Übereinstimmung mit der im Literaturverzeichnis angebenen, die die ISBN enthält: Das ist jedenfalls die schlechteste Lösung.
• Im konkreten Fall ging es um Haffners "Anmerkungen zu Hitler". Eine Ausgabe 2007 ist nicht auffindbar; die neueste auffindbare Auflage von 2004 ist eine weitere Taschenbuchausgabe, nur ist sie nicht in einem reputablen Verlag erschienen (und auch Guido Knopp als Vorwortautor ist verzichtbar). Dann ist die bewährte, oft aufgelegte Fischer-TB-Ausgabe besser.
• Die Seitenzahlen sind bei Taschenbuchausgaben in aller Regel unverändert, wenn die Auflage nicht als "überarbeitete" oder "verbesserte" oder sonstwie eingeführt wird.

Kopilot (Diskussion) 18:50, 1. Mai 2013 (CEST)

Betreffend Buchauflage: zu 1.: richtig; zu 2.: nein, nicht wenn die Seitenzahl nach danach nicht mehr stimmt. Denn gerade letzteres war nach deiner Änderung fragwürdig. Die korrekte Seitenzahl muss immer gewährleistet sein. Denn sonst erfüllt der ganze Einzelnachweis nicht seinen Zweck. --Benatrevqre ^…?! 19:22, 1. Mai 2013 (CEST)

• Seitenzahl bei den Fischerausgaben stimmt überein, habe die Ausgabe 1981 vor mir. Kopilot (Diskussion) 19:31, 1. Mai 2013 (CEST)

Du willst ernsthaft einen aktuellen Beleg durch eine überholte, veraltete Ausgabe 1981 von ersetzen? --Benatrevqre ^…?! 19:39, 1. Mai 2013 (CEST)

1. "aktuell" und "überholt" sind unbelegt. Die TB-Ausgabe 1981 ist nicht überholt. Die "Weltbild"-Ausgabe ist nur ein anderer Verlag, nicht reputabel. Kopilot (Diskussion) 19:50, 1. Mai 2013 (CEST)

@Kopilot: Wenn das Buch dasselbe ist, so spielt es keine Rolle, durch welchen Verlag es verlegt wurde. Und dass der Weltbild-Verlag insoweit nicht reputabel wäre, ist unbelegt. --Benatrevqre ^…?! 19:57, 1. Mai 2013 (CEST)

Benatrevqre:

• Die Fischer-TB-Ausgabe stand seit sehr langer Zeit im Literaturverzeichnis. Eine Ausgabe 2007 war nicht belegt, hatte keine Verlagsangabe, keine ISBN. Wozu also plötzlich das Bestehen auf einer bisher nie verwendeten, nur durch Guido Knopps Vorwort "neuen" "Weltbild"-Ausgabe? Warum setzt du dann auf uneinheitliche Refs zu Haffner zurück, statt diese zu vereinheitlichen und die Weltbildausgabe ins LIT zu setzen, damit sie als Quelle der Refs erkennbar ist? Kopilot (Diskussion) 20:06, 1. Mai 2013 (CEST)

Es ist nicht nötig, die "Weltbild"-Ausgabe ins Lit.-Verzeichnis aufzunehmen. Ich kann Haffner nicht vereinheitlichen, weil mir Haffner nicht vorliegt. Und weil ich dir nicht glaube, dass die Seitenzahlen übereinstimmen, ist es sinnvoll, die Ausgabe weiterhin als Beleg zu nennen, wo man zweifelsfrei sagen kann, dass die Seitenangabe stimmt. --Benatrevqre ^…?!

Wenn du die "Weltbild"-Ausgabe 2004 gar nicht kennst, macht es umso weniger Sinn, sie plötzlich unmotiviert in Refs einzubauen und damit dem Literaturverzeichnis zu widersprechen. Und eine Ausgabe 2007 war wie gesagt im Buchhandel gar nicht auffindbar. Dann ist es doch viel klarer, alle Haffner-Refs der lange vorhandenen Ausgabe anzupassen, damit sie überprüfbar sind. Und wie gesagt: Die Seitenzahlen stimmen! Falls jemand die Weltbild-Ausgabe 2004 (oder 2007, falls es sie gibt) irgendwann in die Finger kriegt, kann er es immer noch ändern, aber dann gleich einheitlich. "Logik lässt grüßen." Kopilot (Diskussion) 20:45, 1. Mai 2013 (CEST)

Nochmals: Wenn eine Ausgabe aus den 2000er Jahren vorliegt, ist es nicht hilfreich, eine Ausgabe von 1981 (!) zu nehmen. Dass die Seitenzahlen weiterhin stimmen würden, ist nicht logisch. Es besteht kein Grund zur Annahme, dass die Seitenzahlen identisch seien. Soviel zu: "Logik lässt grüßen". --Benatrevqre ^…?! 20:51, 1. Mai 2013 (CEST)

Natürlich ist es logisch und richtig, dass man Haffner mit einer im Literaturverzeichnis lange etablierten Ausgabe belegt, deren Seitenzahlen man überprüfen kann. Nicht nach einer Ausgabe, die nicht im Literaturverzeichnis steht, die man nicht vorliegen hat und deren Seitenzahlen man also nicht überprüfen kann. Oder gar nach einer, die im Handel gar nicht erhältlich ist. Erst wenn sie das ist und man die Seitenzahlen daraus überprüfen kann, dann kann man die ältere Ausgabe ersetzen. Dann aber natürlich gleich überall. DAS ist logisch. Unlogisch ist, eine neuere Ausgabe nur darum zu nehmen, weil sie ein jüngeres Erscheinungsjahr hat, und das auch noch uneinheitlich. Und wie gesagt: Die Ausgabe 2007 ist nicht auffindbar im Handel! Ob die Seitenzahlen daraus oder aus der (erhältlichen) Ausgabe 2004 stimmen, weißt du genauso wenig wie ich! Solange sie nicht überprüfbar sind, sind die Belege daraus genau genommen ungültig. Dann ist also eine wenigstens überprüfbare ältere Ausgabe natürlich erstmal vorzuziehen. Kopilot (Diskussion) 21:04, 1. Mai 2013 (CEST)

Im Grunde ist nur eins wichtig: Die Seitenzahl(en) muss/müssen exakt sein und stimmen. Neueren Auflagen ist Vorzug gegenüber älteren einzuräumen, weshalb in diesem Fall eine Ausgabe aus den 2000er Jahren einen nicht minderen Stellenwert genießt – im Gegenteil. Danach hat sich der Literaturabschnitt auszurichten. Am besten bringt man beide – im Handel erhältlichen – Haffner-Ausgaben dort ein. Dann spricht m.E. letzten Endes auch nichts mehr dagegen, die Vorwort-von-Knopp-Ausgabe in den Artikeltext einzubauen. --Benatrevqre ^…?! 15:30, 2. Mai 2013 (CEST)

"Einzelnachweise" versus "Anmerkungen"

Armin hatte Anmerkung als Begründung für "Anmerkungen" als Überschrift für die Einzelbelege verlinkt. Dort steht: "Unter Anmerkung versteht man im allgemeinen Sprachgebrauch eine Bemerkung, eine kurze mündliche Äußerung. Im Buchwesen und generell in den Geisteswissenschaften bezeichnet man als Anmerkung einen Zusatz zu einer Textstelle, der nicht in den Text integriert ist, sondern typografisch von ihm so abgesetzt ist, dass er eine separate Einheit bildet. Anmerkungen sind insbesondere in wissenschaftlicher Literatur üblich." Das spricht alles gegen die Überschrift. Hier liegen tatsächlich keine Zusatzaussagen vor, sondern Einzelnachweise. Kopilot (Diskussion) 19:31, 1. Mai 2013 (CEST)

Kopilot, hast du irgendwo in hist. Fachliteratur schon mal den Begriff Einzelnachweise als Überschrift gefunden? Anmerkungen umfasst in der Literatur sowohl Literaturnachweise, hist. Quellen als auch Zusatzkommentare. Wenn man schon im Hitlerartikel editiert, sollte man wenigstens die geläufigsten Grundbegriffe der Historiker kennen. Lies doch bitte ein paar Einführungen über hist. Grundbegriffe. Meinetwegen lass den Einzelnachweise-Begriff stehen, solange das methodische Ungetüm "Anmerkungen und Enzelnachweise" dadurch vermieden werden kann. --Armin (Diskussion) 19:47, 1. Mai 2013 (CEST)

Armin: "Einzelnachweise" ist völlig korrekt, da hier nirgends Zusatzanmerkungen vorkommen. Es handelt sich hier gerade NICHT um historische und wissenschaftliche Literatur, sondern um "Referenzen" mit einer Wikipediavorlage. Auch diese findest du nirgends in Fachliteratur, dennoch würdest du sie deswegen nicht anfangen überall zu löschen. Kopilot (Diskussion) 19:50, 1. Mai 2013 (CEST)

Welcher unmittelbar begründete Sinnzusammenhang sollte zwischen Referenzen in einer wikipedia-Vorlage und ausgerechnet "Einzelnachweise" bestehen, so dass man die korrekten bzw. im Geschichtsbereich geläufigen Begriffe deshalb nicht verwenden sollte? Wir nennen ja den Abschnitt Literatur wegen einer wikipedia-Literaturvorlage deshalb künftig auch nicht "Banane". --Armin (Diskussion) 19:56, 1. Mai 2013 (CEST)

Armin: Bitte erkläre mir, inwiefern Wikipediaartikel auf einmal formalen Regeln der Fachliteratur folgen müssen, wenn wir hier 1. keine solche verfassen und 2. die Kriterien für "Anmerkungen" hier gar nicht vorliegen? Und 3.: Fast überall sonst wird "references" mit "Einzelnachweise" oder "Einzelbelege" überschrieben. Warum hier ausnahmsweise nicht?

Kopilot, bitt erkläre mir doch, warum wir den gebräuchlichsten Begriff unter Historikern für einen historischen Artikel in einer Enzyklopädie nicht verwenden sollen und stattdessen den wikispeech Einzelnachweise verwenden müssen? Nochmals: Anmerkungen werden als "keine Kommentare" verstanden, sondern umfassen Quellen, Literatur und erläuternde Kommentare. In jeder Einführung in die Geschichte findet man das zu lesen. Anmerkungen ist im Gechichtsbereich der korrekte und gebräuchlichste Begriff. Ansonsten ist Einzelnachweise in wikipedia genauso umstritten wie jeder andere Begriff auch WP:EN#Benenung der Abschnittsüberschrift --Armin (Diskussion) 20:14, 1. Mai 2013 (CEST)

Hab's dir schon dreimal erklärt: 1. Dies ist keine Fachliteratur, 2. dies sind keine Anmerkungen, 3. die Überschrift "Einzelnachweise" trifft den Sachverhalt und ist 4. total üblich. Was ist daran ausgerechnet hier plötzlich falsch? Kopilot (Diskussion) 20:19, 1. Mai 2013 (CEST)

Als Historier brauchst du mir nichts erklären. Bitte informiere dich über die gängigen Begriffe und ihre Bedeutung im jeweiligen Themenfeld. Ansonsten gehört dir der Artikel hier genauso wenig wie mir. --Armin (Diskussion) 20:21, 1. Mai 2013 (CEST)

Meintwegen lass den Einzelnachweise stehen, solange diese falsche Begriffskombi vermieden wird. --Armin (Diskussion) 20:24, 1. Mai 2013 (CEST)

"Ansonsten gehört dir der Artikel hier genauso wenig wie mir:" Ein sinnfreier Allgemeinplatz. Macht nur Sinn, wenn du mir Konkurrenz um "Artikelbesitz" unterstellst. Darum ging es aber nicht. Ich halte mich an die unbestreitbare Tatsache, dass wir hier keine Fachliteratur mit Anmerkungen verfassen, sondern Fachliteratur referieren nach unseren internen Regeln. Diese sind hier völlig gewahrt. Deine eigene Begründung war ein WP-Artikel, der das exakt stützt: Hier liegen tatsächlich eben keine Zusatzaussagen und "erläuternden Kommentare" vor. Sondern ausschließlich Belege. Und ich habe keine Kombination editiert, das waren andere. Jetzt bist du plötzlich doch mit dem üblichen "Einzelnachweise" einverstanden. Wozu dann erst der Konflikt darum? Kopilot (Diskussion) 20:30, 1. Mai 2013 (CEST)

Weil man bei so einem langen Artikel nicht ausschließen kann, dass eine Anmerkung als Einzelnachweis ausgegeben wird. --Benatrevqre ^…?! 20:32, 1. Mai 2013 (CEST)

Welche Anmerkung? Es steht meines Wissens keine einzige drin, und das wird auch so bleiben, solange ich mitwirke. Die beschworene "Gefahr" ist also spekulativ, nicht real. Wenn du das dauerhaft verhindern willst, ist die Überschrift "Einzelnachweise" das beste Mittel dafür. Sie zeigt jedem, worum es darunter geht und worum nicht. Niemand kann dann darunter irgendwelche Anmerkungen setzen und so tun, als seien es Belege. Logik lässt grüßen. Kopilot (Diskussion) 20:41, 1. Mai 2013 (CEST)

Dass du und einige anderen den Hitler für sich okkupieren möchten, ist bekannt. Es ist nach wie vor falsch. Wikipedia macht sich nun mal nicht seine eigenen Regeln in Begrifflichkeiten. Wenn ich im Chemiebereich editiere kann ich auch nicht für Eisen statt Fe mir auf einmal Ge als Begrifflichkeit zusammen schustern, sondern muss die gängigen Begriffskonventionen der Fachwelt, in diesem Fall der Chemie, einhalten. Der Quellenbegriff wird ja langsam aber sicher in WP-Geschichte auch richtig gehandhabt. Lang hats gedauert. Anmerkungen ist der gebräuchlichste Begriff im Themenfeld und wird auch so unter Historikern entsprechend definiert - völlig gleich ob der Begriff Zusatzaussagen enthält oder nicht. Bitte sich mal über historische Grundbegriffe informieren. Erst schlau machen, dann editieren. Immerhin kann ich mich mit Einzelnachweise abfinden. Es ist weniger schlimm als der zusammen geklobelte Begriffsquark "Einzelnachweise und Anmerkungen". --Armin (Diskussion) 23:11, 1. Mai 2013 (CEST)

• "Okkupieren" ist schlicht Unsinn, das geht auch gar nicht. Ich trage Verbesserungen bei wie andere auch und diskutiere ja auch ständig mit anderen darüber. Ich laufe auch nicht quer durch das Projekt und ersetze "Anmerkungen" durch "Einzelnachweise".
• Dass die übliche Überschrift "Einzelnachweise" oder "Einzelbelege" für die Referenzen plötzlich falsch sein soll, habe ich noch nie in all den Jahren gehört. Und es stimmt auch nicht, überall in den mir bekannten Geschichtsartikeln steht über der references-Vorlage unten "Einzelnachweise" oder "Einzelbelege".
• Das ist ja auch kein "wissenschaftlicher Fachbegriff", sondern schlicht die übliche Bezeichnung für das, worum es in dieser Artikelrubrik geht. Das kann man also nicht mit irgendwelchen Fachbegriffen vergleichen. Für chemische Symbole gibt es auch keine eigenen Artikelüberschriften.
• Warum verlinktest du mir Anmerkung als Begründung, wenn dir die dortige Definition des Begriffs nun plötzlich "völlig egal" ist?
• Und dass "Anmerkungen" hier eindeutig falsch ist, sieht jeder beim Blick auf diese Belegliste, wo keine einzige Zusatzerläuterung zu finden ist. Es soll dort auch künftig keine geben. Erläuterungen gehören in den Fließtext, Belege nach unten. Tu nicht so, als wäre dir das neu. Kopilot (Diskussion) 23:20, 1. Mai 2013 (CEST)

"Und dass "Anmerkungen" hier eindeutig falsch ist [...] wo keine einzige Zusatzerläuterung zu finden" Liest du eigentlich was ich geschrieben habe? Scheint nicht der Fall zu sein. --Armin (Diskussion) 23:23, 1. Mai 2013 (CEST)

Liest du eigentlich den Artikelteil, über den du den Begriff "Anmerkungen" gesetzt bzw. revertiert hast? Scheint nicht der Fall zu sein. Abstrakte Definitionsfragen sind hier nicht zu diskutieren, sondern konkrete Verbesserungen dieses Artikels. Wenn es hier keine Anmerkungen unter Referenzen gibt, ist die Überschrift "Anmerkungen" dafür also schlicht falsch. Und dass "Einzelnachweise" nicht falsch sein kann, bestätigt ja schon der Name der Hilfeseite, die du verlinkt hast. Und du hattest vorhin schon nur noch eine "Begriffskombi(nation)", die ich ohnehin nie editiert hatte, abgelehnt. Was also soll dieser Streit? Kopilot (Diskussion) 23:27, 1. Mai 2013 (CEST)

Kopilot, du scheinst Armins Anliegen und seine Begründung nicht verstanden zu haben: Einzelnachweise sind im weiteren Sinne auch Anmerkungen, folglich kann man den Abschnitt auch immer und überhaupt und prinzipiell mit "Anmerkungen" überschreiben. Man muss es allerdings nicht.

Man kann unter Anmerkungen allerdings auch solche im (engeren) Sinne zusätzlicher Erläuterungen zu einem Sachverhalt verstehen. Dann – in solchen Fällen und in diesem Verständnis – wäre es m.E. berechtigt, den references-Artikelabschnitt mit "Einzelnachweise und Anmerkungen" zu überschreiben, oder in bestimmten Fällen – nämlich wenn es offenkundig keine Anmerkungen i.S.v. Erläuterungen gibt – auch nur mit "Einzelnachweise". --Benatrevqre ^…?! 15:40, 2. Mai 2013 (CEST)

Theoriefindung, davon steht weit und breit nix unter Hilfe:Einzelnachweise. Sondern:

"Einzelnachweise sind Fußnoten, die Inhalte in Artikeln belegen." Punkt.

Dagegen: "Anmerkungen im Sinne von weiterführenden Informationen oder ähnlichem sind umstritten, und daher ist es auch die getrennte Ausgabe."

Einzelnachweise sind NICHT umstritten, sie kriegen unumstritten ihren eigenen Artikelabschnitt.

Deine Kombination hatte Armin schon abgelehnt. EOD. Kopilot (Diskussion) 22:54, 2. Mai 2013 (CEST)

Von was schreibst du überhaupt?? Dass Einzelnachweise Anmerkungen sind, kann doch deswegen nicht bezweifelt werden. "Umstritten" heißt übrigens nicht "ausgeschlossen". --Benatrevqre ^…?! 23:21, 2. Mai 2013 (CEST)

Literaturzusatz

Betr. der Literatur vom Institut für Zeitgeschichte (Hrsg.): Hitlers Zweites Buch. Ein Dokument aus dem Jahr 1928: Was hast du, Kopilot, gegen die dortige, anschließende Angabe "(Quellen und Darstellungen zur Zeitgeschichte, Bd. 7)"? --Benatrevqre ^…?! 03:28, 3. Mai 2013 (CEST)

Wikipedia:Schreibweise von Zahlen

… Als Tausendertrennzeichen wird in diesen Artikeln ein Punkt (».«) verwendet. Ein Tausendertrennzeichen wird in der Regel erst ab fünf Stellen gesetzt. Wenn eine vierstellige Zahl jedoch innerhalb des laufenden Textes in direktem Zusammenhang zu Zahlen mit fünf oder mehr Stellen steht, so sollte zugunsten einer einheitlichen Darstellung auch für die vierstellige Zahl ein Tausendertrennzeichen verwendet werden. Bei Jahreszahlen, Postleitzahlen etc. steht selbstverständlich nie ein Tausendertrennzeichen. ... Gruß --Göte (Diskussion) 20:10, 1. Mai 2013 (CEST)

Korrekt. --Benatrevqre ^…?! 15:51, 2. Mai 2013 (CEST)

Schreibweise C. H. Beck

Eigenschreibweise oder orthographische Schreibweise? Die Eigenschreibweise lautet C.H.BECK. Eingetragen ist die Firma als Verlag C.H. Beck oHG. Im eigenen Impressum schreibt sie sich aber Verlag C. H. Beck oHG. Nach geltender Namenskonvention werden Firmennamen an die deutsche Rechtschreibung angeglichen. Ein Meinungsbild von 2012 lehnte eine Änderung mit großer Mehrheit ab. Daraus folgt: Die in Wikipedia zu verwendende Schreibweise ist C. H. Beck (so auch das Lemma Verlag C. H. Beck). Zwischen die Abkürzungen kann zur Vermeidung unerwünschter Zeilentrennung ein No-Break Space gesetzt werden. --Peteremueller (Diskussion) 08:36, 4. Mai 2013 (CEST)

Wenn es denn dem Projektziel dient … --Φ (Diskussion) 13:34, 4. Mai 2013 (CEST)

Unangemessener höhnischer Kommentar. Konventionen dienen gerade dazu, die Zeit der Erreichung von Projektzielen zu widmen, statt sie für unergiebige Diskussionen und Hinundherkorrekturen von Lappalien zu verschwenden. Insofern dient die Einhaltung von Konventionen in der Tat dem Projektziel. --Peteremueller (Diskussion) 04:03, 5. Mai 2013 (CEST)

Das Leerzeichen zwischen "C." und "H." ist nicht nötig, denn die Fachliteratur schreibt ganz überwiegend "C.H. Beck". Die Wikipedia sollte sich durchaus an jener Schreibweise orientieren, die vorwiegend in der Fachliteratur zur Anwendung kommt. --Benatrevqre ^…?! 22:14, 4. Mai 2013 (CEST)

Wir brauchen das Leerzeichen unbedingt, damit der gehetzte Leser zwischen C. und H. einmal tief durchatmen kann, bevor er zu "Beck" fortschreitet. Wir brauchen es, damit wir öfter über die Leere stolpern und meditieren können. Wir brauchen es, um uns weiter intensiv über belanglose Formalitäten zoffen zu können und uns ungeheuer wichtig dabei zu fühlen. Dann können wir endlich weitere Leerzeichen schützen und haben Stoff zum Diskutieren, ohne uns um fehlende Inhalte kümmern zu müssen. Super. M --- e ---h--- r von der L e e r e. Kopilot (Diskussion) 08:09, 5. Mai 2013 (CEST)

Oh je, wer in diesem Ego-Club hier mitdiskutiert, ist wirklich selbst schuld. Ich hatte bloß mit ausschließlich sachlichen Argumenten versucht, einen möglichen Edit War wegen einer Lappalie zu vermeiden. Es wäre doch so einfach: Einfach die Namenskonvention einhalten (oder deren Änderung beantragen), dann erübrigen sich alle Diskussionen und auch ach so lustige Quarkkommentare wie dieser. Augenscheinlich ist, wer sich hier wichtig fühlt, so wichtig, daß Formalia unter seiner Würde sind. --Peteremueller (Diskussion) 12:24, 5. Mai 2013 (CEST)

In Bibliothekskatalogen wird meist schlicht „Beck“ geschrieben. --Otberg (Diskussion) 08:23, 6. Mai 2013 (CEST)

Praktikable Lösung. --Benatrevqre ^…?! 11:27, 6. Mai 2013 (CEST)