Diskussion:Bilderberg-Konferenz/Archiv/1

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Neutralität

Ich habe mal den {Neutralität}-Baustein eingesetzt. Grund dafür war das extreme NPOV im Abschnitt Die Bilderberg-Konferenz im Kalten Krieg. Die gröbsten POVs habe ich mal rausgenommen, aber insgesamt bin ich der Ansicht, daß mindestens dieser Teil von Grund auf neugeschrieben werden müsste. --Momo ∇ 01:30, 8. Feb 2005 (CET)

Habe versucht, den Text sachlicher zu gestalten und denke, NPOV Baustein kann raus!? -- Sava 17:49, 5. Mär 2005 (CET)

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Könnte mir bitte jemand erklären, was beispielsweise an meinem Text zu Bilderberg-Konferenz im Kalten Krieg "extrem" war? Es geht hier nicht um exakte naturwissenschaftliche Themen, über die sich im allgemeinen wenig streiten läßt. Ich bin mir darüber im klaren, daß ich - wie übrigens jeder Historiker zu jedem beliebigen historischen Thema auch -, nicht "Wahrheit" berichte, sondern mangels sozusagen im Labor verifizierbarer Fakten, versuchen muß zu interpretieren, Plausibilität herzustellen, kurz, ein Bild von dem was geschehen ist (sein mag) zu entwerfen, das meiner Meinung nach einigermaßen einleuchtet, bzw. einen hohen Grad an Wahrscheinlichkeit besitzt. Alle anderen hier tun übrigens dasselbe, weil es anders garnicht möglich ist, auch wenn es ihnen nicht bewußt sein mag.

Ich habe absichtlich kaum etwas am vorgefundenen Text entfernt, sondern diesen lediglich ergänzt. Ich akzeptiere andere Auffassungen als meine und auch eine selektive Auswahl dessen, was von Anderen jeweils für wichtig und richtig gehalten wird. Daher finde es richtig, wenn der Leser aus dem, was sozusagen nebeneinander steht, sich sein eigenes Urteil bilden kann. Dementsprechend hatte ich weiter unten auch deutlich zum Ausdruck gebracht, daß jeder ernsthaft Interessierte generell versuchen solle, sich selber ein Bild zu machen. Dazu braucht er aber möglichst vielfältige Informationen, und auch "bloße" Interpretationen und Meinungen anderer.

Hingegen wird durch das - umfassende - Löschen meines Textes, sowie durch dessen ablehnende Bewertung, Intolerenz zum Ausdruck gebracht. Das eigene Bild der Dinge ist "das richtige", alles andere gehört in den Orkus. Gerade die Bewertung / Begründung halte ich für problematisch, und zwar besonders in einem Projekt wie diesem: "Systemkonforme" Geschichtsbilder können nämlich nicht nur durch obrigkeitliche Instanzen verordnet werden, - sondern ebenso durch solche verbreitet werden, die als Adepten des jeweils "herrschenden Systems" entsprechend beeinflußt sind; vielleicht ohne es zu wissen. In Extremfällen, beispielsweise in Diktaturen, spricht man von "Mitläufern". Ich halte es für wichtig, sich bewußt zu machen, daß es derlei tendenziell in j e d e m gesellschaftlich-politischen System gibt, - auch in einer pluralistischen Demokratie. Weil es allgemein menschlich ist. Gerade die Demokratie lebt aber vom W i d e r s p r u c h, von der Vielfalt der Meinungen und Deutungen, - und nicht von der Anpassung!

Stiphelius(at)t-online.de

Lieber Stiphelius, vieleicht solltest du dir einmal durchlesen, was Wikipedia nicht ist: Sie ist unter anderem kein Ort, eigene Interpretationen, selbst ausgedachte Deutungen und andere Privatmeinungen zu verbreiten. Dergleichen läuft hier unter Theoriefindung und ist unerwünscht, tut mir leid. Mit trotzdem freundlichen Grüßen, --Φ 18:56, 9. Mär. 2007 (CET)

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Lieber Phi,

ich habe mir keineswegs "etwas ausgedacht", was ich schrieb (auch das "Extreme") ist Ausdruck jahrelanger Beschäftigung mit entsprechenden historischen Themenbereichen und Hintergründen, die auch beim vorliegenden Thema relevant sein können. Und bitte, wollen wir doch ehrlich sein untereinander: mein Text wurde nicht entfernt weil er "Theoriefindung" war und auch nicht als unzulässige "Privatmeinung", - sondern weil die darin enthaltenen Aussagen nicht gefielen! Außerdem waren darin durchaus - auch bekannte - historische Fakten und Tatsachen enthalten. Auf solcher Grundlage Theorien zu bilden und Interpretationen vorzunehmen, ist ganz normales Handwerk. Vielleicht verwechselst Du es auch mit Spekulation, als deren Kriterium gewöhnlich gilt, daß sie keinerlei hinreichende Daten, Fakten oder verwertbare, der Sache analoge Erfahrungen zur Grundlage hat. Ich sage es noch einmal: es gibt keine zuverlässige "historische Wahrheit", sondern, so sehr man sich auch bemühen mag, ausschließlich Deutungen anhand des Vorgefundenen, wenn auch seriöserweise unter Hinzuziehung verfügbarer Quellen, eigener Erfahrungen und Vorwissens, - sowie das Aufzeigen von Plausibilität und Wahrscheinlichkeit. Wohl gibt es oft einigermaßen gesicherte faktische Einzelheiten, - jedoch daraus ein Gesamtbild zu konstruieren, das ist keine leichte Aufgabe, denn das Ganze ist auch hierbei gewöhnlich etwas ganz anderes, als die Summe seiner Teile.

Jeder Student lernt das bei einem guten Lehrer im ersten Semester. Ebenso den Begriff der "Historizität des Historikers", - womit gemeint ist, daß jeder Historiker, ob er will oder nicht, sich dessen bewußt ist oder nicht, sein Objekt der Betrachtung als Jemand bearbeitet, der seinerseits vielfältig beeinflußt ist. Er ist ein Kind seiner eigenen Zeit, - und deren, auch politischen, Verhältnisse. Mag er auch im Einzelfall jeweils mehr oder weniger zu kritischer Aufmerksamkeit nebst unkonventionellem Individualismus veranlagt, - sowie gelegentlich vielleicht auch zu mutigem Karriereverzicht bereit sein.

Auch bei der Quellenkritik ist das wichtig: schrieb etwa Cassius Dio "die Wahrheit" über Augustus, - oder war er subjektiv oder sogar konkret politisch beeinflußt? Eine hieb- und stichfeste "Beweisführung" ist in solchen Zusammenhängen stets unmöglich, nicht nur die Antike betreffend. Es muß bei den von Dir so wenig geliebten Theorien und Interpretationen bleiben. Ich bedaure sehr, diesbezüglich keine günstigere Auskunft geben zu können. Würde man wirklich völlig darauf verzichten und auschließlich "Fakten" anführen, wobei selbst diese niemals wirkliche Gewißheit bieten können, dann käme ein staubtrockenes, nahezu überflüssiges bloßes Aufzählen heraus, dem zudem schnell das Odium des ängstlichen Vermeidens anhaften würde. So wird in Diktaturen Geschichte geschrieben.

Es hilft nichts, Geschichtsschreibung lebt ganz wesentich von Interpretation und "Meinung". Und dem entsprechenden Mut dazu, diese zu vertreten. Man entkommt dem nicht. Niemand ist aber befohlen, das was er irgendwo liest, unbedingt anzunehmen; er ist vielmehr aufgefordert, skeptisch zu sein, sich auch noch andere Darstellungen zu beschaffen, wenn er Interesse hat, - und sich sodann für das zu entscheiden, bzw. sich das zusammenzustellen, was er für sich am plausibelsten findet. Nichts wäre übler als "Einigkeit" zu historischen Themen. Es wär dasselbe wie Einigkeit über Politik: träte sie flächendeckend ein, wäre das das sofortige Ende der Demokratie! Die Einheitspartei würde die Einheitsmeinung verbreiten. Erfahrungsgemäß natürlich als "Wahrheit", stimmt´s ? Nicht umsonst sagte der französische Philosoph und geistreiche Spötter, Voltaire: "Geschichte? Nun, das sind die Lügen, auf die sich die Historiker geeinigt haben!".

Geeinigt, wohlgemerkt; das fand Voltaire wichtig, und er wählte gerade dieses Wort sicher nicht unbedacht. Denn es ist genau d a s, was nicht passieren darf: daß sich alle einig sind!

Die Grenzen zur Spekulation sind, das gebe ich zu, zwangsläufig fließend. Aber mehr als ein gewisses Augenmaß dafür, was nun wahrlich Unfug sein mag, steht leider nicht zur Verfügung. Wobei noch hinzukommt, daß der wirklich engagierte Historiker sich dessen bewußt ist, daß auch in den "verrücktesten" Außenseitertexten durchaus zuweilen ein Stückchen an Wichtigem und Bedeutsamen stecken kann; weswegen es sich immer lohnt, auch dort den Dingen nachzuspüren. Vorurteilhaftes Ausgrenzen, Ignorieren oder gar Bekämpfen dessen, was "schon auf den ersten Blick" suspekt erscheint, - das scheinbar Selbstverständliche hingegen unüberlegt hochzuhalten, das sind die gefährlichsten Fußangeln bei der Beschäftigung mit Geschichte und Politik. Auch und gerade, wenn scheinbar "offenkundig" ist, daß bestimmte Auffassungen nicht salonfähig wären. Gerade bei einem Projekt wie Wikipedia würde ich eigentlich erwarten, nicht das vorzufinden, was schon überall steht!

Übrigens: was ich vorfand, erschien mir derart glattgebügelt und verharmlosend, daß es auf mich wirkte als käme es aus der Bundespressestelle (wer weiß, vielleicht lag ich auch garnicht so falsch). Daher entschloß ich mich, sozusagen auch meinen Senf dazu zu geben. Wie man aber sieht, war das vergebliche Liebesmüh`.

Nebenbei bemerkt, allerdings halte ich es im anstehenden Zusammenhang für wichtig: Ich habe, wenn auch nicht bei Wikipedia - da fehlte mir bisher die Zeit zum länderübergreifenden Vergleich -, jedoch in internationalen Internet-Foren, immer wieder festellen müssen, wie sehr in Deutschland immer noch zipfelmützige Angepaßtheit anstelle entschiedener Kritik das allgemeine und verbreitete Bewußtsen bestimmt. Und ich fürchte, dergleichen bleibt auch auf Wikipedia nicht gänzlich wirkungslos.

Nicht zu Unrecht hat z.B. der von mir sehr geschätzte Peter Scholl-Latour einmal mitgeteilt, daß er sich lieber aus der Washington-Post oder dem Guardian informiert, statt aus SPIEGEL und ZEIT. Auch ich lese kaum deutsche Blätter, - es langweilt. Man muß es erlebt haben, beispielsweise in einer Online-Debatte mit wirklich schlimmen amerikanischen "rednecks" (extreme Rechte) über den Irak-Krieg, - daß trotz schwerster Wortgefechte und hochschlagenden Wellen der Empörung über "diesen Kraut" (was deutlich nur scherzhaft gemeint war) mit seinen fürchterlichen Ansichten, es nicht ein einziges Mal vorkam, daß man etwa persönlich angegriffen wurde, oder auf die eigenen Beiträge nicht argumentativ und detailliert eingegangen wurde. Zu keinem Zeitpunkt, so sehr meine Beiträge die Diskussionspartner - und es waren wirklich welche -, auch sichtlich aufregten, wurden diese einfach pauschal als "falsch", "Unsinn" oder gar mit "...sowas dulden wir hier nicht..." zurückgewiesen. Mit großer Geduld, wenn natürlich auch oft von drastischen Worten und patriotischer Emphase begleitet, wurden mir jeweils Punkt für Punkt die gegenteiligen Auffassungen begründet. Und das bei Leuten, die man hierzulande als "Militaristen" bezeichnen würde. Wenn nicht sogar als "Rechtsradikale". Offenbar konnten sie garnicht anders, so wie sie nunmal aufgewachsen waren: in einer "von unten" funktionierenden Demokratie. In keinem deutschen Forum hingegen, und das betrifft auch solche, wie die der ZEIT und des SPIEGEL, habe ich solche Toleranz auch nur annähernd wiederfinden können! Da wird stattdessen von "Moderatoren" in Beiträge hineinredigiert, werden diese gelöscht und - eindeutig politisch - mißliebige Teilnehmer mit Ausschluß bedroht ("rote Karte"). Und zwar meist mit offenkundig fadenscheinigen Begründungen. Es verschlägt einem glatt die Sprache. Ja, es wird regelrecht politisch zensiert, - und so die Teilmehmerschar successive nach Wohlverhalten selektiert. Und das (dann verbliebene) Publikum? Das ruft lauthals nach dem Blockwart: "Sperren, Ausschließen, sofort, wo bleibt die Moderation!" Deutschland, wie es leibt und lebt, wie eh` und jeh´, so scheint es jedenfalls.

Doch zurück zum Kern der Sache: Im Grunde genommen kann es stets nur eines geben: Texte kritisch zu lesen; nicht aber, sie zu verwerfen und zu beseitigen, wenn sie nicht gefallen! Ich erinnere noch einmal daran, daß ich gestern eben das n i c h t getan habe, bzw. nur äußerst vorsichtig und begrenzt (wenige Worte). Die Quantität spielt, auch und gerade bei Ansprüchen wie auf Wikipedia, schon eine Rolle: es ist ein Unterschied, ob ich verhalten redigiere, was laut Wikipedia-Konzept dem Anderen ja auch zusteht, - oder gleich ganze Passagen und Hauptaussagen radikal beseitige. Es ist der Unterschied zwischen gemeinsamem Vortasten zum jeweils Erreichbaren an Einsichten, - und purer Intoleranz. Und es ist, gewissermaßen als Systemanteil des Projektes, auch wenn es hier erstaunen oder als Polemik vermerkt werden mag, - nichts anderes, als das Prinzip der Bücherverbrennung. Auch wenn das dann sozusagen auf Gegenseitigkeit gründet, wirklich besser wird es dadurch nicht.

Und genau hier setzte von Anfang an meine Skepsis gegenüber dem Wikipedia-Projekt ein, die sich erneut bestätigt: beispielsweise die hier so gerne ins Feld geführte Forderung nach "Neutralität" ist erstens i.S. des oben ausgeführten, wenn man es erst einmal verstanden hat, völlig irrelevant und gegenstandslos (Neutralität in der Geschichstbetrachtung gibt es ebensowenig wie Wahrheit) und zweitens allzu oft die Waffe derer, die Mißliebiges bekämpfen wollen. Nicht selten, um nicht zu sagen meistens, mangelt es ihnen bei näherem Hinsehen auch selber an dem was sie von Anderen einfordern. Ähnliches gilt für die ebenfalls häufige Anmahnung von Quellenangaben. Besonders, wenn es sich auch dabei nur um den frommen Fingerzeig auf den Splitter im Auge des Nächsten handelt. Beides entspringt der Illusion, in der gebotenen Kürze von Lexika-Einträgen quasi analog zu naturwissenschaftlichen Themen "bewiesene Tatsachen" bieten zu können. Darum geht es aber nicht, auch in herkömmlichen Print-Lexika wird man nicht sozusagen zu jeder zweiten Zeile Quellenangaben vorfinden, es würde schlicht den Rahmen sprengen. In umfassenderen wissenschaftlichen Arbeiten ist das etwas anders, aber die nutzt man gewöhnlich auch im jeweils tiefer gehenden Abgleich mit mehreren Werken. Es geht dabei um (meist mühsame) wissenschaftliche Arbeit, nicht um Kurzinformation.

Es gilt daher, Wikipedia oder Brockhaus, egal, - und anders geht es garnicht: Glauben Sie es, oder lassen Sie es bleiben.

Beziehunsgweise, informieren Sie sich noch woanders und tiefergehend, falls für nötig gehalten. Und eben das tue ich immer: ich lese kritisch, und kommen mir Zweifel und ist es wichtig genug, forsche ich (woanders) nach. Mehr ist, wie man so sagt, nicht drin, - und, so frage ich, was soll denn diesbezüglich bei Wikipedia nun prinzipiell anders oder besser sein als im Brockhaus? Daß jeder mitschreiben darf, kann als Argument nicht überzeugen. Darin ist lediglich endlose Gezänk angelegt, wie wir gerade sehen, und wie auch im Alltag, gibt wohl meist der Klügere schließlich nach. Was, wennn ich mir den Scherz erlauben darf, eigentlich impliziert, daß am Ende das da steht, was die weniger Klugen verfaßt haben.

Ich könnte nun meinerseits meinen Eintrag erneut einstellen, woraufhin Andere ihn wieder löschen würden usw. usw. Was soll das aber? Irgendwann hätte ich wohl keine Zeit und Lust mehr und würde achselzuckend das Spielfeld verlassen. Die rührende Absicht aber, "objektive Kriterien" einzuführen ist, ich sagte es bereits, illusionär und führt auch nicht wirklich weiter. Es gibt derlei nicht. Bestenfalls wird es zu einem Gebräu kommen, bei dem sich irgendwie eine Art Mehrheitsmeinung durchsetzt. Aber ist das dann der Stein der Weisen? Der große schottische Philosoph und Mathematiker Bertrand Russel sagte dazu einmal: "Wenn ich bei einem Vortrag von einer Mehrheit des Auditoriums Beifall erhalte, ziehe ich mich hinterher stets zurück, um darüber nachzudenken, was falsch war, an dem was ich sagte!"

Der fundamentale Schwachpunkt beim Wikipedia-Projekt ist dieser: die allermeisten Menschen folgen instiktiv dem, was die Herolde des Königs verkünden und die Nachbarn sagen. Alles was das gewohnte (und erlernte) Weltbild infrage stellt, macht der Masse Angst. Auch in der Demokratie, - es ist ihr größtes Problem. Natürlich sind daher Medien wünschenswert, die eben das bieten: das Rütteln an Weltbildern. Aber es läßt sich nicht institutionalisieren, wie Wikipedia es versucht. Das ist der entscheidende Punkt. Erfrischende Kritik, unkonventionelle Sichtweise läßt sich nicht in Tüten füllen. Und sie bleibt immer die Leistung Einzelner und Weniger! Für deren Vortrag dann aber wiederum genauso wie bei allen anderen gilt: nicht einfach glauben, aber auch nicht empört den Saal verlassen, - sondern drüber nachdenken.

Leute wie beispielsweise den geistreichen Kabarettisten Werner Finck, der einst noch während der Nazi-Zeit auf der Bühne stand, wo er unter anderem grinsend und doppeldeutig "aufgehobene Rechte" (bezogen auf den "Hitler-Gruß") im Lande feststellte, während unten die Gestapo saß und mitschrieb, die gibt es nicht als Massenware. Auch heute nicht, obwohl inzwischen alles viel ungefährlicher geworden ist. Nicht daß ich meine Wenigkeit etwa mit diesem Giganten des unerschrockenen Mutes zur moralischen Wahrhaftigkeit und politischen Kritik zu vergleichen wagen würde, aber was wäre wohl, wenn er noch lebte und auf Wikipedia schreiben würde? Ich vermute, er würde es nicht lange tun. Und man würde hier auch nicht viel von ihm lesen. Ebenso wenig, wie in anderen - anders - angepaßten Medien. Was soll´s also?

Und bitte nicht damit herausreden, einen Mann wie Finck (wenn ihn denn überhaupt noch jemand kennt) würde man ja sehr wohl tolerieren, - doch beispielsweise "rechte" Auffassungen, die würde man aber "selbstverständlich" zurückweisen. Wieso eigentlich? Womit man dann nämlich exakt meine Rede bestätigt hätte und zudem offenbart, daß man sie nicht verstanden hat. Gerade das über sich selbst gerührte Eintreten für das zweifelsfrei Richtige, für das was alle sagen, ist am allergefährlichsten. Gerade weil es - scheinbar - so selbstverständlich ist, und im Salon gerne gehört wird. F.Nietzsche sagte dazu treffend, man sei nie in größerer Gefahr, überfahren zu werden, als wenn man soeben einem Fuhrwerk ausgewichen wäre. Sehr wahr. Man mißtraue also dem Selbstverständlichen, grundsätzlich! Und zwar in alle Richtungen! Der Punkt ist nämlich stets, den Anfängen zu wehren: was ist wirklich unannehmbar, - und was wird nur unter derselben Etikette gehandelt, um ganz andere Dinge abzuwehren und zu unterbinden?

Ich für meinen Teil kann mir jedenfalls, mit gewissen absoluten und fundamentalen Grenzen natürlich (Rassenhaß etc.) durchaus auch einen "rechten" Werner Finck vorstellen. Ja, sogar daß der echte Werner Finck, so wie die Dinge heute liegen, in dem einen oder anderen Punkt tatsächlich "rechte" Standpunkte vertreten würde, einfach schon aus angeborenem Widerspruchsgeist und der Langweile am Lied, das alle singen. Allein die Tatsache, daß Menschen auch heute wieder wegen bloßer Meinungen eingesperrt werden, und nicht etwa, weil sie zu konkreten Untaten, Rassenhaß oder dergleichen aufgerufen hätten - gemeint ist natürlich, und hier absichtlich provokativ, die Leugnung des Holokaust als Straftatbestand (so absurd und unerfreulich solche Auffassungen auch sein mögen) -, würde ihn sicherlich ebenso auf den Plan rufen, wie seinerzeit die "aufgehobenen Rechte(n)" im Nationalsozialismus. Oder mit anderen Worten: er hätte schnell erkannt, daß unter anderen Mützen noch keine grundsätzlich andere Gesinnung stecken muß. Und hätte daher wohl das Bedürfnis, auch heute wieder mitzuteilen, daß Demokratie ein immerwährender Kampf ist, speziell gegen die Obrigkeit, egal welche. Und keine ideologische Ruhecouch, auf der sich alle in trauter Einigkeit versammeln und gegenseitig auf die Schulter klopfen.

In der Ex-DDR gab es einst (unter Ulbricht) das sog., gesetzliche "Geschichtsgebot" für Lehrer, Historiker usw., - der Staat bestimmte, was "historische Wahrheit" zu sein hatte. Demokratien sollten so etwas vermeiden, finde ich.

Werner Finck hat übrigens auch noch dies zum besten gegeben: "Wo es unerträglich wird, fängt die Meinungsfreiheit erst an!"

Gruß

Stiphelius

Lieber Stiphelius, vieles von dem, was du schreibst sind Schlussfolgerungen, die eben genau den "Glauben" abverlangen, den du selbst verurteilst. Fakten und Beweise zu liefern ist für eine sachliche Darstellung notwendig, denn ein guter Artikel überlässt dem Leser die Schlussfolgerungen. Natürlich erscheint dir mancher Nachweis nicht notwendig, da dein Gesamtbild auf Fakten beruht, die wir aber nicht kennen und so erscheint dir manches logisch, was für uns aber nicht nachvollziehbar ist. Du investierst hier in deine Rechtfertigung sehr viel Energie - bedenke aber, dass wir nur das erhalten können, was nachvollziehbar ist. Vergeude deine Energie also nicht: Daher schlage ich vor, weniger Energie in die Gesamtdarstellung zu stecken als schrittweise über Belege und Fakten gemeinsam mit anderen Benutzern ein Gesamtbild zu erarbeiten, das wirklich jeder nachvollziehen kann. Das bedeutet aber, für jede Behauptung einen reputablen Beleg (siehe WP:EN!) und am Besten nur etwa einen Beleg und eine Behauptung pro Tag zu bringen. Das ist ein längerer, aber weit weniger frustrierender Weg. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 03:14, 10. Mär. 2007 (CET)

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Puhh, das ging aber schnell. Ich war ja noch garnicht ganz fertig (muß nebenbei noch anderes erledigen).

Also, lieber Freemason,

na gut, das mit einer Behauptung pro Tag plus Begründung, klingt zunächst einleuchtend. Vielleicht habe ich tatsächlich zu viel auf einmal geschrieben. Übrigens ging es mir weniger um persönliche Rechtfertigung, sondern zugegebenermaßen um schon lange bestehenden und tief sitzenden Ärger über etwas, das ich immer wieder - u.a. in den erwähnten Foren - erlebe: nennen wir es einmal Intoleranz gegenüber abweichenden Auffassungen mit dem deutlich spürbaren Impetus verbunden, selber auf der "richtigen" Seite zu sein. Untertanengehabe, - ich kann sowas nicht ertragen. Trotz Deiner sehr vernünftigen und freundlich auf Beruhigung abstellenden Antwort kann ich mich noch nicht so ganz davon freimachen, daß hier gestern etwas sehr ähnliches im Spiel war. Allein daß sogar mein eher peripherer Hinweis gelöscht wurde, wie praktisch jedes Wort, daß ich gechrieben habe, daß die Treffen (übrigens eine offenkundige Tatsache), mit erheblichem Aufwand an Sicherheitskräften von Öffentlichkeit und Presse abgeschirmt werden, legt das sehr nahe. Tut mir leid, auf mich wirkt das so, als hätte ich es hier mit Beamten des Verfassungschutzes zu tun. Denn in diesem besonderen Fall kommt noch hinzu: Was da jetzt wieder steht, ist staatskonforme Bescheidgabe pur; fehlt nur noch die Rechtsmittelbelehrung und der Stempel. Wie ich sagte: als käme es von der Bundespressestelle.

Aber fangen wir doch, nur kurz diesmal, mit den ersten beiden, zusammenhängenden Behauptungen an:

1. "Wobei es sicher angebracht wäre, auch noch erheblich weitergehende Absichten zu vermuten...".

Dazu wird von mir dann weiter unten - zu den ersten Konferenzen im Krieg - noch viel gesagt, u.a. ziehe ich die ja nun allseits bekannten, schon vor Kriegsende beginnenden Differenzen zwischen den Westmächten und der UdSSR heran, die dann, auch das weiß jeder, nach Kriegsende zur offenen Konfrontation der sich auf beiden Seiten bildenden Machtblöcke führten. Und zwar nach dem Planetenmodell: jeweils eine Sonnne und viele diese umkreisende Satelliten. Anzunehmen, daß ausgerechnet d a s, und ausgerechnet bei den Bilderberg-Treffen, keine Rolle gespielt haben soll, und es nur um "...Probleme der Zusammenarbeit mit den USA...", sowie um harmlose Zollabkommen ging, - sozusagen um politische Kaffekränzchen -, das wäre sicher in hohem Maße naiv. Tatsächlich dürften diese Konferenzen von Anbeginn an auch machtpolitische Bedeutung zur Stabilisierung und für den Zusammenhalt des westlichen Blocks gehabt haben. Plausibilität und Wahrscheinlichkeit sind in dieser Richtung geradezu überwältigend. Quasi so etwas wie eine Versammlung der Proconsuln, Landpfleger und Agentes in Rebus am Hofe des amerikanischen Imperators. Gesandte aus dem Barbaricum sind nicht willkommen. Beipielsweise sollte sich jeder selber überlegen, auch und gerade heute noch, bzw. wieder, ob er die offizielle Darstellung der NATO als angeblich gleichberechtigtes Bündnis akzeptiert oder - wie ich -, darin viel eher ein Hilfstruppenkontingent der US-Streitkräfte zur Durchsetzung ausschließlich der Interessen der USA und ihrer Wirtschafts- und Hochfinanzszene sieht. Im Blick auf die weltpoltischen Verhältnisse spricht nun wirklich alles dafür. Allein dazu gäbe es sehr viel zu sagen, etwa warum so etwas funktioniert und aus welchen Gründen europäische Politiker und führende Militärs es akzeptieren (müssen). Aber natürlich läßt sich darüber auch weidlich streiten, je nach politischer Position und weltanschaulicher Überzeugung, sicher. Was die Bilderberg-Treffen angeht, so besteht gegenwärtig eine weltpolitsiche Situation, die eine gewisse Ähnlichkeit mit der kurz nach dem Kriegsende aufweist. Es wird ja auch ständig verlautbart: gemeinsame Bedrohung, gemeinsamer Kampf. Und da wird man nicht nur über den Weltmarktpreis für Süßkartoffeln oder die Wohlfahrt der Bürger im zur Einigung weiter voranschreitenden Europa reden, wie angeblich schon bei den ersten Treffen.

Was also muß bewiesen werden? Die Konfrontation an sich und deren Beginn schon vor Kriegsende? Deren zweifellos immense Bedeutung für die USA, - denen der böse Gospodin Stalin 1945 die Tür vor der Nase zuknallte, sodaß die zum Greifen nahe Weltherrschaft der damals übrigens noch äußerst rassistischen Befreier Europas vom Rassismus aus Übersee auf unbestimmte Zeit vertagt werden mußte? Und zwar aufgrund der Geheimrüstung des Bösen während des Krieges, der auf einmal und unerwarteterweise bis an die Zähne bewaffnet war, - und keineswegs als leichter Gegner aus dem letzten Loch pfiff, wie ursprünglich angenommen. Sodaß man auch sein Reich des Bösen kinderleicht gleich mit hätte befreien können, - vermutlich ebenfalls mittels Bombenteppichen oder gar der dritten und vierten A-Bombe. Falls man nach Hiroshima und Nagasaki außer "Fat Man" und "Little Boy" noch weitere in petto hatte. Das ging nun nicht mehr; außerdem besaß er längst seine eigene Bombe. Weswegen Truman, der in Potsdam ständig nervös auf die Uhr sah und auf dem Stuhl herumrutschte (Aussagen von Zeitzeugen) - weil er auf den Anruf in Sachen Hiroshima wartete (man wußte nicht, ob die Bomben wirklich funktionieren würden) -, höchst verblüfft, ennttäuscht und beleidigt reagierte, als Uncle Joe auf die schließlich eintreffende Nachricht überhaupt nicht reagierte. Die gängigerweise kolportierte Deutung: Er verstand angeblich garnicht, worum es ging. Von wegen, - deutsche Wissenschaftler wie Manfred von Ardenne hatten ihm schon Anfang 1946 nach Plänen aus deutschen Schubladen seine persönliche Bombe gebastelt; zur Potsdamer Konferenz war sie schon fast fertig (läßt sich durchaus belegen, würde aber wohl zu weit führen, einverstanden?). Keineswegs hatte er sie etwa durch amerikanische Spione und Geheimnisverräter erst viele Jahre später bekommen, - wie die US-Regierungen immer gerne erzählten. Wobei man fragen darf, warum eigentlich? Weshalb waren diese Terminangelegenheiten so wichtig für die offizielle Darstellung der eigenen (amerikanischen) Rolle im großen Spiel? Ich ahne es, es würde hier aber zu weit führen. Die bedauernswerten angeblichen Spione jedenfalls, die in Wahrheit so gut wie kein Fachwissen hatten, das sie hätten verraten können (Philip Knightley, Die Spionage im 20. Jahrhundert; Standardwerk) starben in der Gaskammer nur zu dem Zweck dieses Propagandamanöver zu untermauern. Auch nicht gerade anständig, nicht wahr?

D a s waren die Dinge, die damals auf den Nägeln brannten, - und nicht die Einigung der Benelux-Staaten via Zollabkommen.

Oder muß man die ebenso zweifelsfreien Abhängigkeiten der westeuropäischen Staaten von den USA, in die sie nach Kriegsende geraten waren, noch extra beweisen? Oder wie diese im einzelnen ausgestaltet waren (und immer noch sind)? Muß man jeden Morgen messen, ob die Sonne wirklich im Osten aufgeht, weil es sonst womöglich keiner glauben könnte, und man für die bloße Behauptung eine juristische Abmahnung befürchtet? Gut, allein für den von Truman angekurbelten Propagandafeldzug in den USA, - um das von seinem Vorgänger Roosevelt zuvor, seinerseits mit einem gigantischen Propagandafeldzug, entworfene Bild von lieben "Uncle Joe" (Roosevelt über Josef Stalin) auf die neue "Kommunistische Gefahr" umzupolen, gäbe es "Beweise" genug. Aber abgesehen davon, daß sie Bände füllen und daher sicher nicht in einen Lexikon-Eintrag passen, - wem das Ganze aus ideologischen Gründen nicht paßt, der würde trotzem Einspruch erheben, bzw. entsprechende Texte löschen. Es käme zum Streit, bestenfalls würden sich beide Fraktionen in der Diskussion mit "Beweisen" und "Gegenbeweisen" bombardieren. Außerdem, selbst wenn es keinen Widerspruch geben würde: es ginge hier zunächst nur um einen einzigen Satz. Was wäre aber die Folge, wenn man so im Text weiter verfahren würde? Der ganze Beitrag müßte schließlich zu einem Geschichtsbuch werden. Und, wie schon gesagt, in Print-Lexika (ich habe gerade noch einmal im Brockhaus nachgesehen) finden sich so gut wie keine Quellenangeben oder dergleichen. Es steht da, was da steht und fertig. Anders geht es auch garnicht.

Auf der anderen Seite könnte man natürlich auf alles verzichten, das sich nicht, oder nur mit unverhältnismäßigem Aufwand "beweisen" läßt. Aber dazu sagte ich ebenfalls schon, was die Konsequenz wäre: ein bloßes auflisten von dürren, wohl überwiegend belanglosen Rahmentatsachen. Hinzu käme im vorliegenden Fall noch die Geheimhaltungspolitik der "Bilderberger", die kaum Fakten, jedenfalls keine irgendwie bedeutsamen, zur Verfügung stellt. Diese Politik hätte sich also ausgezahlt,- man könnte es genausogut unterlassen, über die Sache überhaupt irgendetwas zu schreiben. Von welchem Interesse kann schon sein, daß die Treffen in Hotels stattfinden, wie das erste Hotel hieß, nach dem sie benannt werden oder daß keine Protokolle angefertigt werden? Man würde brav wiederkäuen, was die - immerhin höchst suspekten Bilderberger - ihrerseits mitzuteilen geruhen, und kein Jota mehr. Hofberichterstattung also, wie weiland beim Kaiser Wilhelm von Gottes Gnaden: Seine Majestät trug wieder die Kürassier-Uniform und es wurden Salzburger Nockerln gereicht. Aber ohne mich", liegt mir da sofort auf der Zunge.

Nun plädiere ich aber ja nicht dafür, einfach drauflos zu fabulieren. Ich rede - nochmal unterstrichen - von Plausibilität, hochgradiger Wahrscheinlichkeit, Interpretation auf der Grundlage vielfältig bekannter historischer Hintergrundszenarien usw. Das ist etwas anderes als bloße "Privatmeinung"..

2. "Auch heute noch kann davon ausgegangen werden, daß diese spezielle "Zusammenarbeit" mit den durch den Zweiten Weltkrieg übermächtig gewordenen USA im Mittelpunkt der Konferenzen steht. Eine wichtige Frage ist in diesem Zusammenhang allerdings, inwieweit sich die wohl unbestreitbare Dominanz der "Führungsmacht" USA in der "internationalen" Politik auch auf den Bilderberg-Konferenzen widerspiegelt"

Daß die USA durch den zweiten Weltkrieg übermächtig wurden, dürfte außer Frage stehen und keines weitergehenden Beweises bedürfen, oder? Die Zusammenarbeit mit den USA - nimmt man meinetwegen meine Anführunsgzeichen weg, weil sie polemisch wirken könnten - ist sogar von den Bilderberg-Initiatoren selbst als Grund für die Konferenzen angeben worden, und dementsprechend stand es auch schon vorher im Artikel.

Wie geht man aber mit dem zweiten Satz um? Wieder geht es um Plausibilität, Wahrscheinlichkeit, notwendige Deutung und die prinzipielle Unmöglichkeit von historischer (in diesem Fall gegenwartshistorischer) "Wahrheit". Beweisen kann man sicher nicht, daß die USA-Vertreter die Konferenzen genauso dominieren, wie gegenwärtig die internationale Politik. Aber es hat einen solchen Grad der Wahrscheinlichkeit und Plausibilität, daß es eigentlich erlaubt sein müßte, das zu erwähnen - zudem mit der einleitenden Formulierung "...die Frage ist allerdings..." (i.S. einer Aufforderung an den Leser, sich eben diese Frage zu stellen) -, ohne deswegen unseriös zu sein. Allenfalls könnte man die Liste der jüngsten Treffen heranziehen, um diese zwecks Beweisführung zu analysieren. Beispielsweise nach Anzahl und bekanntem politischen Gewicht der US-Teilnehmer, aber auch nach Auswahl der Abgesandten aus den Provinzen - ich hatte einige erwähnt, einen auch mit persönlichem Hintergrund (Fakten, Fakten, Fakten); eine ausgesprochen vielsagende, auch ohne nähere Beweisführung für sich sprechende Auswahl, finde ich jedenfalls. Nebenbei bemerkt hat auch die Festellung, wer alles n i c h t eingeladen wird, - auch dazu hatte ich "Fakten" angeführt -, einen gewissen Beweiswert, oder etwa nicht?

Aber, einmal abgesehen von dem auch hier wieder passenden Argument des schon rein räumlichen Ausuferns durch Belege, die nicht unbedingt nötig sind, werden diese Listen ja wieder - Vorsicht, Vorsicht - von wem auch immer, im Artikel nur als "angebliche" Teilnehmerlisten bezeichnet. So geht das einfach nicht! Wie gesagt, es bleibt dann praktisch nichts der Erwähnung wertes übrig. Gerade bei einem Thema von derartiger Brisanz muß es aber einfach erlaubt sein, den wesentlichen - und zwar politischen - Gehalt der Dinge in ihrer Gesamtheit in geeigneter Form herauszuarbeiten und darzustellen. Nicht durch bloßes verschwörerisches Geraune, aber sehr wohl durch plausible Interpretation vor dem Hintergrund entsprechender politisch-historischer Szenarien. Und nicht wie ein junger Anwalt bei seinem ersten Schadenersatzprozeß vor Angst mit den Knien zu schlottern, weil die Gegenpartei womöglich nachweisen könnte, daß man ein Komma weggelassen hat.

Es geht darum, der Obrigkeit auf die Finger zu sehen, - ein sehr wichtiges Unterfangen. Dazu ist zwar nicht jedes Mittel recht, aber Duckmäusertum ist ebensowenig angebracht. Ich bleibe dabei: die ganze Sache riecht höchst verdächtig nach Abwehr politisch mißliebiger Hinweise. Wer es auch immer sein mag, dem sie mißfallen. Es sieht ja fast so aus, als hättet Ihr Angst vor den Bilderberg-Rechtsverdrehern. Meine Güte, Herr sieh´ Dein Volk an...

Lieber Stiphelius, du kennst dich mit der Wikipedia allem Anschein nach nicht aus, deshalb möchte ich dich freundlich auf einige Punkte hinweisen. Das Unwichtigste zuerst: Man unterzeichnet seine Beiträge mit zwei Bindestrichen und drei Tilden, du kannst auch auf den Signatur-Button in der Werkzeugleiste klicken.
Zweitens rücke deinen Diskussionsbeitrag bitte immer einen Punkt weiter ein als den Beitrag, auf den du dich beziehst, das geht mit dem Doppelpunkt.
Drittens, und jetzt wirds substanziell: Wikipedia ist kein Diskussionsforum und auch kein kostenloser Webspace für selbstverfasste Essays. Die Diskussionsseiten sind nicht dazu da, die "fundamentalen Schwachpunkte der Wikipedia" oder andere allgemeine Fragen zu diskutieren, sondern ausschließlich für konkrete Vorschläge zur Verbesserung des Artikels. Diskussionsbeiträge, die diesem Anspruch nicht genügen, können jederzeit gelöscht werden.
Du hast eine Einfügung vorgenommen, diese Einfügung ist entfernt worden, weil sie nicht mit einer reputablen Quelle belegt worden war. Die Wikipedia-Artikel haben nämlich - anders, als du wähnst - keineswegs den Anspruch, nach vermeintlich "objektiven Kriterien" feststellbare Wahrheiten zu zeigen - darüber, dass es die nicht gibt, bedürfen wir hier durchaus keiner weitschweifigen Belehrungen. Es geht auch nicht um "Einigkeit", sondern hier wird vielmehr Wissen zusammengetragen, das andere, nämlich die viel zitierten reputablen Quellen erstellt und veröffentlicht haben. Dieses Wissen kann auch in verschiedenen, divergierenden Deutungen des Artikelgegenstands bestehen, ohne Nachweis einer reputablen Quelle kommt aber keine Deutung in den Artikel rein. Auch deine "langjährige Beschäftigung" mit dem Thema reicht hierfür leider nicht aus.
Hier ist die Diskussion für mich beendet. Du bringst entweder Belege für die Deutungen und Meinungen bei, die du eingefügt haben möchtest, oder sie bleiben eben draußen. Ein schönes Wochenende wünscht --Φ 10:07, 10. Mär. 2007 (CET)


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Lieber Phi,

richtig, ich kenne mich bei Euch nicht aus (das mit dem Doppelpunkt verstehe ich leider auch noch nicht). Bisher war mir Wikipedia nützlich als rasche und vorläufige Informationsquelle, - hauptsächlich, weil man es schnell über Stichworte "ergoogeln" kann. Es gilt dabei natürlich, was ich über kritisches Lesen schrieb: als inhaltlich anderen Informationsquellen vorzuziehen habe ich es bisher nicht betrachtet.

Man hat aber das eine oder andere gehört, und so hatte ich schon gelegentlich im Hinterkopf, es könne sich um ein neues, alternatives Medium mit besonderer, sozusagen demokratisch-emanzipatorischer Tendenz handeln. Das hat sich nicht bestätigt. Zu den "reputablen Quellen" hatte ich mich hinreichend geäußert, wie ich meine, - weder werden sie auf Wikipedia wirklich immer genannt, noch sind sie unproblematisch (Quellenkritik), noch in herkömmlichen Lexika, mit gutem Grund, überhaupt üblich.

Zu Überlegungen etwa, welche tatsächliche Rolle die Bilderberg-Treffen in der Weltpolitik spielen mögen, gibt es natürlich Quellen,- nur keine Primärquellen in dem Sinne, daß beispielsweise ein glaubhafter Teilnehmer irgendwo etwas von Bedeutung zu Protokoll gegeben hätte. Das unbestrittene Bemühen der Initiatoren, gerade die Verfügbarkeit solcher Quellen zu verhindern, macht das Thema natürlich zu einem ungewöhnlichen und sehr speziellen, wie ich einräume. Was bleibt, ist die Interpretation auf indirektem Wege, etwa durch das Herausarbeiten von politischen und historischen Hintergründen. Auch da gibt es natürlich Quellen, sie sind naturgemäß sogar extrem zahlreich, - nur, ich sagte es, würden sie schnell den Rahmen sprengen. Ich halte es dennoch für legitim, sich auf solche umfassenden Hintergründe zu beziehen und punktuell das eine oder andere zu benennen, auch ohne eine endlos gestaffelte Reihe von Belegen anzuführen.

Besonders da, wo sich die Dinge gewissermaßen von selbst erklären, und wahrhaftig keines Beweises mehr bedürfen; Beispiele hatte ich genannt, - u.a. die Teilnehmerauswahl, oder die offen zutage liegende Dominanz der USA, auch über westeuropäische Industriestaaten.

Die Sache ist von großer Bedeutung, es geht nicht um irgendeine Klimakonferenz, sondern wohl eher um etwas, das fatal an Treffen der Cosa-Nostra erinnert. Die demokratische Öffentlichkeit hat ein Recht darauf, erläutert zu bekommen, was - wahrscheinlich, plausibel oder wie auch immer - dahinter stecken mag. Aus welchem historisch-politischen Kontext diese Konferenzen entstanden und in welchem sie heute von Bedeutung sind. Die bloße Beschränkung auf irgendwo abgeschriebene belanglose Rahmenfakten, Namen von Hotels usw., sowie - besonders bei einer derart dubiosen Angelegenheit - höchst zweifelhafte Mitteilungen von Teilnehmern oder Initiatoren, geraten vor diesem Hintergrund zur reinen Desinformation.

Und das werfe ich Euch auch vor! Zumal Ihr u.a. äußerst wichtige Quellen (!), - und zwar solche, die auf mich durchaus seriös wirken, wie z.B. die ins Internet gestellten Teilnehmerlisten, abfällig bewertend anführt, bzw. Ihr solches duldet ("angebliche" Listen). Offenkundig in der Absicht, ihren Wert zu schmälern. Trotzdem geht es dann sogar noch soweit - eine unglaubliche Unverfrorenheit -, daß mit dem Satz "Die Listen werden auch im Internet veröffentlicht", offenbar eine Transparenz der Bilderberg-Treffen suggeriert werden soll, die es selbstredend nicht gibt! Daß die Listen nämlich nur von kritischen Beobachtern ins Netz gestellt werden, wird - zweifellos absichtlich -, an jener Stelle n i c h t erwähnt!

Meine Richtigstellung dazu wurde sodann - "Privatmeinung" - entfernt! Wahrlich: die Ex-DDR läßt grüßen!

Was, mein lieber, Deinerseits höchst belehrender Freund der korrekten Belege, fällt Dir denn dazu ein? Es geht Dir, mit Verlaub, anscheinend nicht um "Quellen" als solche, auf denen Du herumreitest, - sondern um das, was Dir und Anderen hier in dem Kram passt, und was nicht. Stimmt´s ?

Noch kurz zum "Wissen", - leider scheinst Du meine Belehrungen, trotz aller Weitschweifigkeit wirklich nicht begriffen zu haben. Was "weißt" Du z.B. über die Spanische Inquisition? Sind damals die in Deutschland (wo gerade der Buchdruck erfunden wurde) massenhaft hergestellten Flugblätter dazu "reputable Quellen", - oder waren diese nur gegen die katholische Kirche gerichtete suspekte Greuelpropaganda von Protestanten im vehementen Religionsstreit? Ist Dir die Problematik von Quellen überhaupt geläufig, - und wollt Ihr demnächst auf Wikipedia auch noch Quellenkritik einführen, bzw. fordern? Gewöhnlich hat nämlich jeder "seine" Quellen, - sie sich aber nur gegenseitig um die Ohren zu hauen, ist noch kein historisches Arbeiten. Auch die Quellen müssen kritisiert werden, - und kannst Du mir einmal erläutern, wie Ihr das (auch noch) auf Wikipedia machen wolltet?

Daher: setzen, - Hausaufgaben nachholen!

Und auch das noch abschließend: weiß ich eigentlich, wer Du bist? Sprichst Du mit mir als Mitarbeiter von Wikipedia, - oder nur als Nutzer? Und falls das, - woher weiß ich (anders als beim Brockhaus, - Gefahr erkannt, Gefahr gebannt...), aus welcher Ecke Du argumentierst? Weiß ich, ob hier nicht längst eine bestimmte Gruppe das Ganze an sich gezogen hat und es dominiert (wie in zahlreichen Internet-Foren inzwischen der Fall) ? Und was für eine Gruppe mag das dann sein, - ist sie unabhängig, oder infiltriert? Welche Sicherheit habe ich eigentlich, hier nicht mit Jemandem zu diskutieren, der irgendwo an einem Schreibtisch der Bundespressestelle (oder schlimmer) sitzt?

Wie gesagt, ich halte von dem ganzen Projekt nichts. Ich halte es sogar, auch wegen seiner zunehmenden Verbreitung, für gefährlich, - der Wolf im Schafspelz! Es erinnert mich bedenklich an die aus den (deutschen) Internet-Foren bekannte angebliche "Offenheit". Wie heißt es z.B. im Forum der ZEIT: "Freier und offener Meinungsaustausch...". Daß ich nicht lache, - wahrhaftig ein guter Witz! In Wahrheit geht es dort zu wie weiland in Honey-Country oder bei Dr.Goebbels selig; die unverhohlenen ihrem Auftrag folgenden Zensoren (die natürlich ihren Job und die Karriereaussichten nicht aufs Spiel setzen wollen) und die gekrümmten, säuberlich aussortierten Rest-Teilnehmer inklusive. Die deutsche Kriecherei vor der Obrigkeit feiert überall fröhliche Urständ! Wer übrigens bei dieser Postille das Sagen hat - ein amerikanisch-israelisches Bilderberg-Dauermitglied namens Josef Joffe mit aussagefähigen Zeugnissen vom "Institute for Strategic Studies" (u.a.) -, hatte ich bereits einmal zum besten gegeben, und zwar ganz artig unter Anführung von Fakten!

Entschuldigt übrigens vielmals, daß ich Euren Webspace kostenlos genutz habe. Kommt nicht wieder vor.

Alsdann,- Hasta la vista Muchachos...

P.S.: Wer wacht über die Wächter?

http://www.heise.de/tp/r4/artikel/24/24816/1.html

--84.137.72.69 21:39, 10. Mär. 2007 (CET) Stiphelius

Teilnehmerliste

Ich finde, die Teilnehmerliste gehört hier nicht hinein. Was da so kursiert im Internet und in gewissen Publikationen (Ross), ist doch eher unzuverlässig bis unseriös. Telepolis hatte anlässlich des 2004er-Treffens einige der angeblichen deutschen Teilnehmer abtelefoniert und keiner davon konnte bestätigen, an der Konferenz teilzunehmen. Überhaupt ist das Ganze hier für schnelle enzyklopädische Information zu detailliert. Ein enzyklopädischer Artikel soll zwar in die Tiefe gehen, aber eine Monographie soll es nun auch wieder nicht sein, denke ich Skydiver 23:46, 23. Aug 2004 (CEST)

An Skydiver: Aus meiner Sicht gehört gerade die Teilnehmerliste hierher, da kaum inhaltlich zum Thema Stellung genommen werden kann. Eben weil sich die Gruppe stets erfolgreich privat abgeriegelt hat, sehe ich in der Nennung der Teilnehmer - insbesondere der Deutschen im dt. Wiki - eine wichtige inhaltliche Ergänzung. In bezug auf Ross gebe ich Dir insoweit recht, als ich mit seiner Analyse auch nicht konform gehe. Die Namen, die er nennt und hier aufgeführt sind, habe ich jedoch mehrfach verifizieren können. Verschiedene Quellen weisen die Richtigkeit seiner Angaben aus. Telepolis als einzig mögliche Quelle seriöser Recherche zu nennen, halte ich dann für bedenklich, zumal offensichtlich ist, dass die Teilnehmer sich bedeckt halten wollen. Alle von mir genannten Daten habe ich persönlich recherchiert. Dass ich vielleicht ein wenig zu sehr ins Detail gehe, rechtfertige ich damit, dass es keine andere Publikation gibt, die mir bekannt ist, die in dieser Kürze mehr Informationen zusammengestellt hat. --Bachs0nate

Teilnehmerliste sprengt m.E. völlig den Rahmen eines Enzyklopädie-Artikels. Das sieht eher nach Datenbank aus und bringt keinen zusätzlichen Erkenntnisgewinn. Politiker und Manager halt - wohl kaum eine Überraschung. -- Sava 00:24, 14. Mär 2005 (CET)

Ich sehe das natürlich ganz anders, habe ich die Liste doch angelegt. Keine Frage, die Liste ist nicht eben knapp gewesen. Ich kann mich allerdings nur wiederholen, dass ich diese Namensliste für zwingend erforderlich halte, um den Rahmen der Veranstaltungen zu erfassen. Es waren nämlich mit Nichten „nur” Politiker und Manager anwesend, sondern auch Vertreter des Militärs, der Gewerkschaften, Internationaler Organisationen, Hochschulen/ „Think Tanks” und nicht zuletzt Medienvertreter. Tatsächlich, man muß sich schon ein wenig mit der Thematik auseinandersetzen, um zu erkennen, dass die Namensliste dem Artikel einen Mehrwert zu Teil werden läßt. Ich bleibe also dabei, die Namensliste als essentiellen Bestandteil des Artikels wahrzunehmen. --Bachs0nate

  1. Siehe hierzu Was Wikipedia nicht ist: Wikipedia ist keine Datenbank. Für große Mengen strukturierte Daten wie Telefonbücher, Bibliographien, Linkverzeichnisse, Adressverzeichnisse... ist eine Datenbank mit einzeln recherchierbaren Feldern und Datentypen eindeutig die bessere Wahl'. Ich denke, das ist eindeutig. So eine Monster-Liste gehört einfach nicht in einen Enzyklopädie-Artikel. Und wo ist der behauptete Mehrwert? Inwiefern wäre das eine „wichtige inhaltliche Ergänzung”. Wie sich die Teilnehmerliste zusammensetzt, wird im Artikel unter Teilnehmer ja erwähnt.
  2. Im Übrigen: Telepolis ist sicherlich nicht die einzige einzig mögliche Quelle seriöser Recherche, aber eine seriöse Quelle sehe ich schon als unabdingbar an, wenn überhaupt Namen ins Spiel kommen. Ansonsten bekommt es den Hauch von Spekulation und Verschwörungstheorien, und dafür ist hier mit Sicherheit nicht der richtige Ort. --Sava 14:53, 7. Apr 2005 (CEST)

Allgemeines

Was für eine schreckliche Bleiwüste. Da hat jemand einfach einen Text reinkopiert, noch nichtmal die Umlaute sind eingearbeitet. Wikifiziert ist natürlich auch nicht. Hier sollte eine der früheren Versionen wieder hervorgeholt werden! --80.184.145.251 17:06, 18. Jul 2004 (CEST)

Grundsätzliches

Ich möchte sehr dringend anraten, Links, die sich auf externe, das Thema nur mittelbar belangende Seiten, andersfarbig zu kennzeichnen. Mir ist es schon etwa vorgekommen, daß ich mich, wenngleich ich mich auf ein Thema konzentriert habe, über die Links verlief. Das ist oft ungeheuer schade, ich "klick" nicht gern hin und wider.


ZUR SPERRUNG DES TEXTES „BILDERBERG-KONFERENZ”

Der Text wurde auch auf der von Ihnen angesprochenen WebSite von mir selbst verfasst und hier auf der Wikipedia weiterentwickelt - ein Verstoß gegen das Urheberrecht besteht damit nicht! Gleiches gilt für den Text unter dem Stichwort „Council on Foreign Relations”!

Ok, ich habe die URV wieder rausgenommen bei beiden. Nichtsdestotrotz brauchen die beiden Artikel noch ne Menge Arbeit. Btw. unterschreiben können sie mit den ~~~~. --Darkone 11:32, 27. Jul 2004 (CEST)


Ich bin ein Frischlink auf Wikipedia - können Sie mir bitte in deutsch mitteilen, was Sie mit „Btw. unterschreiben können sie mit den ~~~~.” zum Ausdruck bringen wollen?! Und geben Sie mir bitte noch einen Hinweis, hinsichtlich Ihrer Äusserung, dass „die beiden Artikel noch ne Menge Arbeit” brauchen - Anregung ist willkommen, ich muss nur wissen, worauf Sie ansprechen!! Danke! Bachs0nate

Hallo, 'Btw.' neuteutsch „by the way” = „wo ich schon mal dabei bin ...”. Diskussionbeiträge werden bei WIKIPEDIA üblicherweise mit dem eigenen Namen unterschrieben, dafür gibt es in der Software eine Sonderfunktion, die das erleichtert: der Autor muss am Ende seines Diskussionsbeitrags nur „~~~~” (oder üblicher Weise „-- ~~~~” eingeben, die Unterschrift wird dann automatisch erzeugt.
Verbesserungsnotwendigkeiten:
Der Artikel enthält noch eine Vielzahl von Rechtschreibungs- und Interpunktionsfehler, außerdem ist er in der vorliegenden Form noch „unenzyklopädisch”. Das im Einzelnen auszuführen, sprengt hier den Rahmen, nur ein paar Stichpunkte: Ein Lexikonartikel hat sicherlich keine „Einleitung”. Stattdessen beschreibt er zweckmäßiger Weise am Anfang erst ein mal kurz und prägnant, worum es eigentlich geht: „Die Bilderberg- Konferenz ist eine zwanglose, jährlich an wechselnden Orten stattfindende Zusammenkunft bedeutender ... Die Mitglieder werden ...., die Organisation ähnelt der eines Vereins. Derzeitige Mitglieder (Stand 2004 sind ...” oder so ähnlich (ich habe den Artikel nur überflogen und leider keine Ahnung, worum es tatsächlich geht). Dann weiß der Leser schon einmal, worum es geht, und kann sich überlegen, ob ihn die folgenden Informationen noch interessieren.
Dein Beitrag ist eher ein Essay, der dem äußeren Anschein nah zunächst mit einem anderen Ziel, möglicher Weise aus bestimmten Anlass und vielleicht für ein vorgebildetes Publikum erstellt wurde; er bedarf noch erheblicher Umgestaltung, um den speziellen, ganz anderen Erfordernissen eines Lexikons gerecht zu werden. Schau dir einfach mal Gruppe_der_Acht an - nicht als „großes Vorbild”, aber doch als Idee für einen „enzyklopädischeren Einstieg” in das Thema. -- RainerBi 13:24, 27. Jul 2004 (CEST)

Besten Dank Rainer, für Deine konstruktive Kritik, die ich mir zu Herzen nehme und meine Einträge entsprechend umgestalten werde. Gib mir ein bisschen Zeit, ehe Du ihn wieder sperrst! Allerdings muss ich gestehen, dass ich eine Interpunktionsnull bin, immer war und vermutlich auch bleiben werde - da werd ich Unterstützung brauchen *g - cu -- Bachs0nate 14:15, 27. Jul 2004 (CEST)

Besser hätt ichs auch nicht sagen können, Rainer. Na dann noch frohes Schaffen. --Darkone 15:16, 27. Jul 2004 (CEST)


Hallo, da mit der Signatur klappt ja schon gut :-) Noch ein Tipp meinerseits: Für die Rechtschreibung etc. findet sich immer jemand, aber wichtiger scheint mir, inhaltlich da 'ran zu gehen. So ein Artikel darf ruhig gemächlich wachsen, wenn du hier in der Diskussion einen entsprechenden Vermerk machst, dass du da die nächsten 3 Tage allmählich Inhalte nachreichst, setzt den auch keiner auf die Löschliste. Vorgehen könnte sein: Komplettinhalt mit Control-C / Control-V auf deine Nutzerseite, damit das vorhandene Material erst mal gesichert ist, dann kompletten Inhalt löschen und eine neue „kurze, knackige” Zusammenfassung erstellen, worum's überhaupt geht, so grob nach dem Schema, das ich schon angab. Dann kannst du dir ja eine grobe Gliederung (in Form von Kapitel-Überschriften) überlegen, in die du allmählich die sicher gestellten Inhalte überarbeitet einfügst. Ich habe solche Aktionen schon mehrfach (zu Themen, von denen ich mehr verstehe) gemacht und meine Erfahrung ist, dass man so mit einem Neuaufbau wesentlich schneller wieder etwas halbwegs vollständiges zusammen bekommt, als wenn man versucht, den Artikel stets in voller Länge beizubehalten und durch Umherschieben und stückweise Kürzung zu vervollkommnen. Aber letztlich musst du natürlich selbst sehen, wie du am besten zurecht kommst. Also denn, viel Erfolg und Spaß bei der Arbeit -- RainerBi 15:25, 27. Jul 2004 (CEST)

Ist gut, bis zum WE wird sich einiges geändert haben! Danke für die prompten Antworten, die Anregungen und Deine Hilfestellung! --Bachs0nate 15:47, 27. Jul 2004 (CEST)

Wenn das von Interesee ist, werde ich diese im neuen Jahr nachreichen, weitere Anregungen sind willkommen :) --Bachs0nate

Ich denke, dass die Teilnehmerliste hier auf jeden Fall hineingehören. Nur nach Lektüre der Listen bekommt man einen wirklichen Eindruck darüber, wie wichtig die Konferenzen im westlich geprägten internationalen Umfeld einzustufen sind. - Anonym

M.E. sollten Teilnehmerlisten nicht in die Artikel, da sie viel zu lang sind und u.U. Namen nicht in dem Kontext erscheinen, der diesen anhaftet - die „Bilderberger” sind ja nur die Spitze eines Eisberges (oder einer Pyramide - sic!) und für sich in der „Funktion eines Gastes” anwesend. Was hernach aus deren indoktrinierten Köpfen als für uns ausschlaggebend entspringt, ist für uns anhand ihrer VITAE aufschlussreich! Ich bin daher dafür, den Artikeln betroffener Personen eine Sparte „Interferenz” einzurichten. Das wäre für den einzelnen Nutzer aufschlussreicher. Eine Liste über die Teilnehmer ist für jeden abrufbar unter [[1]]. Zur Einleitung des Artikels „Bilderberg” möchte ich sagen, daß mir die Formulierung „... bahnbrechende Treffen ...” zu subjektiv für eine - hier stets angemahnte - Enzyklopädie ist. Daher bin ich für die Löschung des Begriffes „bahnbrechend”! Darüberhinaus denke ich, daß die Formulierung „... die ernsten Probleme, denen sich die Staaten gegenüber sahen ...” nicht zutreffend unter diesem Aspekt ist, da nach der hier geäußerten Auffassung die „Bilderberg”-Konferenz eine reine Privatveranstaltung ist. Das führt leicht in die Irre ... denke ich. Man sollte hier doch eine präzisere Aussage - oder gerade eben nicht präzisere - treffen! --88.134.23.180 15:01, 19. Jan 2006 (CET)


Hallo, ich lese derzeit ein Buch über die Bilderberger und finde, dass man der Text kürzer gefasst werden soll und mehr Schlagpunkte enthalten soll. Da es alles in Deutsch ist sollten auch deutsch Bilderberger wie Angela merkel und gerard Schröder, Jossef Ackermann usw. damit einfach ausgedrückt wird, welche Bedeutung das alles hat. Ich meine, nur sehr wenig Leute wissen von den Bilderberger und sollten deshalb zumindest aufgeklärt werden, worum es da geht und was es bedeutet. Der Text ist ewig lang und zieht sich somit auch, ohne das mancje wissen worum es geht. Das man also einen allgemeinen Teil beifügen sollte wo kurz gesagt wird was Bilderberger sind und welche Ziele sie haben, was sie machen. (BCK 28.1.06)

Weblinks

Ich habe die lange, lange Weblinkliste auf die mir am wenigsten schlecht erscheinenden ausgedünnt. Hier ist die alte List:

Außer Wikipedia:Verlinken, hier einige konkrete Kritikpunkte: Zeitungs- und Newstickermeldungen sind meistens keine Weblinks von enzyklopädische Qualität, wie sind keine Linkfarm für Telepolis, fremdsprachige Links nur bei besondere Relevanz. No original research. --Pjacobi 23:52, 13. Mär 2005 (CET)

Teilnehmerliste zum Zweiten

Mal wieder: ich finde diese Endloslisten mit jedem einzelnen Teilnehmer überflüssig, wenig informativ, und den Artikel unnötig aufblähend. Ausserdem: Wikipedia ist keine Datenbank (Was_Wikipedia_nicht_ist) --Sava 06:14, 28. Mai 2005 (CEST)

Ich finde die Weblinks auf Teilnehmerlisten extrem interessant. --Thüringer ☼ 15:09, 1. Jun 2005 (CEST)
Die Links sind völlig ok, ich hatte mich darauf bezogen, dass diese Listen hier in den Artikel hinein kopiert wurden. --Sava 01:48, 2. Jun 2005 (CEST)
Dito. Links auf die Liste(n) ist ok; Selbig im Artikel sind für'n ... --Momo ∇ 21:17, 3. Jun 2005 (CEST)

Falsche Aussage ?

„und keine politischen Stellungnahmen abgegeben” - Das heißt doch hoffentlich nicht, dass die Teilnehmer sich nicht über Politik unterhalten, denn das wäre wohl falsch. --Amtiss 21:22, 27. Okt 2005 (CEST)

Nein, das heißt es natürlich nicht, denn es werden sehr wohl politische, ökonomische sowie militärische Probleme besprochen. Das Zitat, auf das Du bezug nimmst, stammt von einer offiziellen Quelle. Da die Wikipedia ein qualitatives Online-Lexikon sein soll, habe ich mir die Freiheit genommen und den rein lexikalischen Inhalt ausschliesslich mit den Inhalten zu versehen, die dem offiziellen Standpunkt der Bilderberg Initiatoren entsprechen. Das heißt die Punkte 1-7 (Ursprung-Organisation) basieren zu fast 100 Prozent auf offiziellen Dokumenten. Die Punkte 8-11 setzen sich dann kritisch mit den oben gemachten Aussagen auseinander. Die gebotene Kürze (lexikalischer Eintrag) hat eine tiefere Auseinandersetung mit dem Thema nicht möglich sein lassen. Im Frühjahr 2006 wird ein neues Buch hierzu eine Vielzahl von Fakten liefern und sehr viel detaillierter auf die Konferenzen eingehen, samt Quellenverzeichnis, so dass eine Auseinandersetzung auf der Basis harter Fakten möglich sein wird. --Bachs0nate 8.11.2005

Mag sein, dass die einzigen anerkannten Daten das aussagen. Es sollten aber keine in die Irre leitenden Aussagen in der Wikipedia stehen, d.h. ein Entschärfen im Sinne von „was/dessen Einhaltung allerdings anzuzweifeln ist” wäre doch nötig. --Amtiss 22:57, 8. Nov 2005 (CET)

Ich habe nichts gegen Spekulationen, sofern man sie als solche kenntlich macht. --Bachs0nate -- ~~~~

Kritik

Der Abschnitt „Kritik” sollte offensichtlich dringend überarbeitet, im Notfall vielleicht sogar besser ganz gelöscht als in der bisherigen Form beibehalten werden. -- 80.138.222.182 12:25, 31. Dez 2005 (CET)

Also der Text an sich enthält ja schon einen Teil an Kritik und der besagte Abschnitt ist reine POV-Ironie, aus der man nichts Wikipedia-gerechtes machen kann. Deshalb lösch ich ihn mal. Illuminat 23:30, 2. Jan 2006 (CET)
höchste Zeit. Selten son Nurks in der wikipedia gelesen ... Redecke 23:49, 2. Jan 2006 (CET)

Weblink-Ergänzung "Angeblich"

Am 14. September 2006 wurden die Links welche zu den Teilnehmerlisten der Jahre 2004-2006 führen durch das Wort "angebliche" ergänzt. Die Ergänzung wurde kommentiert mit "Listen wurden nie bestaetigt (daher korrekt ergaenzt mit "angebliche" ". Ich persönlich finde das auch deswegen wichtig, weil diese Listen, selbst wenn sie bestätigt worden wären, nicht zwingend alle teilnehmenden Personen auch tatsächlich aufführen. Es steht den Teilnehmern frei, sich von den an die Presse gereichten Listen streichen zu lassen. Die Listen sind daher auch nur angeblich vollständig.Bachs0nate 23:00, 28. Sept 2006 (CET)

Angela Merkel und Gerhard Schröder

Beide sollten im Artikel m.E. noch Erwähnung finden, um die Aktualität und Relevanz dieses Artikels zu unterstreichen! Sollten diese beiden tatsächlich nicht an einer Bilderberg-Konferenz teilgenommen haben (Schröder angeblich sogar zwei Mal), wäre doch davon auszugehen, dass sie es dementiert hätten (bzw. hätten dementieren lassen) (vgl. zu Mitgliedern z.B. das unseriös Magazin Matrix [Ausg. ? (müsste ich nachsehen)]); dort wird behauptet, Mitgliederlisten von offizieller (Bilderberger) Seite erhalten zu haben. 15:01, 27. Feb 2006 (CET)

Glaubwürdigkeit der Zitate...

Woher zum Geier stammen denn diese Zitate??? Gibt es denn dafür evtl. verlässliche Quellen oder schieben wir es lieber auf den geliebten Anonymous. Ich halte die Zitate für absolut unglaubwürdig, da keine eindeutige Quellenlage vorliegt und somit sollten sie raus! Man kann immerhin in die Schlagworte Neue Weltordnung und Weltregierung alles mögliche hineininterpretieren. Vielleicht sollte man explizit auf die Ziele dieser Organisation hinweisen, damit Begriffe wie Weltordnung und Weltregierung einen sinngemäßen Zusammenhang zur Aussage von David Rockefeller ergeben. --88.72.33.60 23:03, 27. Mär 2006 (CEST)

Neutralität dieses Artikels

Der Artikel macht aus meiner Sicht gerade eine Wende durch. Bislang versuchten die meisten die hier etwas beizutragen hatten inhaltlich sachlich zu bleiben. Wenn nun aber dubiose Zeitschriften als Zitatenfundus herangezogen werden, Autoren wie Carmin (wer versteckt sich eigentlich hinter diesem Namen?) gar als "Quelle" herangezogen werden, dann sehe ich hierin nichts weiter, als eine unglückliche Weiterführung der Debatte, wie sie bereits auf etlichen Websiten im Netz geführt wird. Zur weiteren Erhellung des Phänomens Bilderberg tragen diese Schriften nicht bei. Im Gegenteil, wird die Weltverschwörung suggeriert und als scheinbar gefestigt ausgegeben. Dass es sich um ein nicht-demokratisches Treffen handelt kann doch als geklärt gelten. Die Arbeit mit abgegriffenen Schriften ohne wissenschaftlichen Gehalt ist aus meiner Sicht unzulässig. Es bedarf schon etwas mehr Engagement, um zu validen Schlussfolgerungen zu gelangen. Die Schreiber dieser "Ergänzungen" sollten in der Lage sein, das Thema zu reflektieren und die bislang herangezgene Literatur mit der Eigenen zu kontrastieren, also einer Qualitätsprüfung zu unterziehen. Ich meine die Punkte "Veröffentlichungen über die Bilderberger", "Zitate" sowie "Quelle" müssen entfernt werden, um die Qualität des Artikels zu erhalten. Bachs0nate 12:05, 17. Apr 2006 (CEST)

Zitate

Auch ich war von der „Wende“ des Artikels (siehe oben) etwas enttäuscht oder abgeschreckt worden. Das Zitat von Benjamin Disraeli (1874-1880), der ein englischer Premierminister war, hatte ich aus dem sicherlich einsehbaren Grund, dass er für die „Bilderberger“ zu früh gelebt hatte, entfernt (Kapitel 'Zitate' und die darin angeführten Aussprüche stammen nicht von mir). Die anderen beiden Zitate von Rockefeller, der so ziemlich alle Bilderberg-Treffen besuchte, hatte ich stehen gelassen, weil ich hoffte, jemand würde eine Quellenangabe nachliefern können. Das Unterkapitel Quellen ist angelegt worden, um den Artikel wertvoller und seriöser zu gestalten, und eine Möglichkeit darzustellen, wie die anderen Zitate im Kapitel 'Entstehung...' besser belegt werden oder nachvollziehbar gestaltet werden können. – Über wissenschaftliche Arbeiten kann man sich streiten. Auch mir gefällt Carmins Argumentation nicht immer. Carmin ist wohl kein Wissenschaftler und sein Werk weist Fehler und eindeutig tendenzöse Richtungen auf, aber ihm jeglichen wissenschaftlichen Gehalt abzusprechen, ist bei über 1300 Fußnoten (das sind mehr als 170 Seiten Anmerkungen) und darüber hinaus fast dreißig Seiten Quellenangabe auch schon tendenziös.

„Die bislang herangezogene Literatur“ zur „Erhellung“ besteht aus fünf Büchern. Wer den Autor Robert Gaylon Ross kennt, weiß, dass es sehr gewagt ist, ihn in einer seriöserscheinend wollenden Enzyklopädie aufzuführen und noch zu verteidigen. Auch der Tatsachenroman von Engelmann kann keinem wissenschaftlichen Anspruch genügen. Die anderen drei Quellen stammen aus den Jahren 1956, 1962 und 1972. Mir gefällt des weiteren auch die Zeitschrift Matrix 3000 nicht, weil ich immer wieder auf hanebüchene Desinformationen gestoßen bin, aber sie deswegen pauschal als Unglaubwürdig einzustufen – wo doch auch z.B. einige hier angeführte Weblinks indirekt auf die Zeitschrift verweisen – ist ungerecht. Seriöse Quellen zum Thema aus der heutigen Zeit zu erhalten ist sehr schwer. Hiervon kann man sich überzeugen, wenn wir die 'großen Zeitungen' auf deren Webseiten mal auf das Stichwort 'Bilderg' (bzw. 'Bilderberger') mit der Suchfunktion abklopfen: 0,0 Fundstellen (zumindest nach meiner Recherche). Platte Berichte finden sich im Allgemeinen allenfalls nach den jeweiligen Treffen. Es gibt noch einen dubiosen Autor, A. v. Rétyi, der sich zu den Bilderbergern in seinem unseriösen Buch Die unsichtbare Macht äußert. Er schreibt z.T. von Beate Wedekinds Bunte-Artikel (die Bunte Zeitschrift wäre doch wohl in einem Enzyklopädietext leider auch nicht ganz für voll zu nehmen) aus dem Jahr 1987 ab, als sie das 35. Bilderbergtreffen besuchen durfte (Diesen Artikel – oder etwas über denselben – konnte ich im Netz leider auch nicht finden). Die damalige Bunte-Autorin schreibt neben der Darstellung, wie groß die Diskretion des Treffens gehandhabt wird: „Die Ergebnisse der 35. Bilderberg-Konferenz sind nicht für die Öffentlichkeit bestimmt. Sie sind aber richtungsweisend für die teilnehmenden Präsidenten von Weltfirmen wie Fiat, Xerox, Unilever, Exon, IBM, Saab, Philips für ihre internationalen Entscheidungen“. Im Ganzen also nichts Neues und eher uninteressant. Im Verlagshaus Burda stieg Beate Wedekind 1988 zur Chefredakteurin der deutschen Ausgabe des französischen Frauenmagazins "Elle" auf, später zur Chefredakteurin der Bunten. Hier mach ich ertsmal Pause. --85.176.176.128 15:25, 17. Apr 2006 (CEST)


Ohne jetzt allzu spiessig erscheinen zu wollen, aber es gibt einen grundsätzlichen Unterschied zwischen Quellen und Sekundärliteratur. Mills, Hatch und Pomian können als Quelle gelten, während Ross, Carmin und möglicherweise auch Engelmann gewiss nur Sekundärliteratur sind.

Während Ross´ Leistung darin besteht eine reichlich umfassende Teilnehmerliste zusammengetragen zu haben, sind seine Schlussfolgerungen tatsächlich gewagt, aber Spekulationen können wohl bei diesem Thema nicht ganz bei Seite gelassen werden. Carmin ist tatsächlich anregend aber dringend mit Vorsicht zu geniessen. Leider ist Quantität nicht Qualität, sonst wäre der Bestseller auch inhaltlich von Bedeutung. Zu wirklich spannenden Punkten sucht man leider auch bei ihm vergeblich nach den Quellen auf die er vorgibt sich zu berufen. Engelmann kann kaum über Dokumente verfügt haben, er kennt einige Namen und bastelt eine Geschichte darum. Mit Bilderberg hat es wenig zu tun, seine biographischen Abrisse sind aber sicherlich interessante Gesichtspunkte eines Zeitzeugen.

Bilderberg wird aus meiner Sicht erst spannend, wenn im Stil von www.theyrule.net vorgegangen wird. Hier die Namen und Positionen einzelner Teilnehmer der letzten Jahre einzutragen, könnte am Ende gewinnbringender sein als jede Spekulation oder verbissene Versuch den Protagonisten Zitate in den Mund zu legen, die deren Herrschaft bescheinigen sollen. Geld ist Macht. Es sollte doch klar sein, dass es sich mittlerweile um keine echte Demokratie mehr handelt, weder in den USA noch in in der EU und damit auch nicht in Deutschland. Dies muss aber schon seit langem sehr vielen klar geworden sein, wenn der Politologe Claus Leggewie bezogen auf die US-Gesellschaft vom "verblassenden Mythos der Meritokratie" und vom "Superreichtum als Gefahr für die Demokratie" (FR 3. Jun 03, S.11) spricht. Soweit von mir. Ich bleibe ansonsten dabei die drei Punkte zu löschen. Bachs0nate 22:00 17.04.06

Wir brauchen uns anscheinend nicht zu streiten, auch wenn von mir kein „verbissener Versuch“ unternommen wurde, jemanden Zitate in den Mund zu legen. Autor Ross ist doch wirklich – wegen seiner Wortwahl – auch mit Vorsicht zu genießen. Die Teilnehmerlisten der Treffen kann sich wohl so ziemlich jeder (Journalist) zuschicken lassen. Zu Carmin: Wo fehlen denn die Quellenangaben? Wie geschrieben, Wissenschaftler im engeren Sinne ist er wohl nicht, aber er gibt unter anderem vor, sich Material („die Reports der Bilderberger-Konferenzen“) vom Sekretär der BB, A. Hoogendoorn, zugeschickt lassen zu haben. Genauso wie Grazyna Fosar und Franz Bludorf auch, die die Konferenz mit Bahr, Kissinger und di Lorenzo besucht und beschrieben hatten und zudem angeben und sehr kurz ausführen, wie sie sich anschließend über das Thema im kleinen Kreis mit ersteren beiden Teilnehmern unterhalten haben. Eine Teilnehmerliste, wie sie im Artikel um den 22. Nov. 2005 schon gestanden hatte, würde ich genauso wieder begrüßen. Dann aber auch bitte nicht mehr Gerhard Schröder als CDU-Mitglied aufführen (hatte niemand geändert, sondern einfach von Ross übernommen (oberpeinliche Wikipedia))!!! Wie in der Disskussion weiter oben angemerkt wurde, gehört Angela Merkel allem Anschein auch hierher. Hier stoßen wir aber wieder allgemein auf das schon diskutierte Problem, dass eine Verifizierung dieser Tatsache ziemlich schwer bis unmöglich ist. Zitat aus den insgesamt drei Seiten, die Peter Wendling (Logen, Clubs und Zirkel) unter dem Kapitel 'Bilderberger und Trilaterale Kommission' schreibt: „Merkwürdig auch, dass sich in dieser Angelegenheit keine weltumspannende Aufsichtsbehörde zuständig fühlt, eventuell bestehende kartellrechtliche Aspekte zu prüfen...“ --85.176.176.128 23:53, 17. Apr 2006 (CEST)


AD 85.176.176.128:

Zunächst war meine Kritik hinsichtlich der Zitate keineswegs auf Dich gemünzt, sondern sollte sich an eine Allgemeinheit richten!

Aber diese kleine Tücke der dt. Geschichte spricht Dich dann doch ganz persönlich an: "Gerhard Schröder (* 11. September 1910 in Saarbrücken; † 31. Dezember 1989 in Kampen auf Sylt) war ein deutscher Politiker (CDU). Er war von 1953 bis 1961 Bundesminister des Innern, von 1961 bis 1966 Bundesminister des Auswärtigen und von 1966 bis 1969 Bundesminister der Verteidigung." Und regelmässiger Konferenzteilnehemer des Bilderberg-Kreises.


Bachs0nate11:30 18.04.06 MESZ

Zitate

Wo sollen folgende Aussagen geschrieben worden sein?

  • „Es wäre unmöglich gewesen, dass wir unseren Plan für die Weltherrschaft hätten entwickeln können, wenn wir Gegenstand der öffentlichen Beobachtung gewesen wären. Aber die Welt ist jetzt weiter entwickelt und darauf vorbereitet, in Richtung einer Weltregierung zu marschieren. Die supranationale Souveränität einer intellektuellen Elite und der Weltbanker ist sicher der nationalen Souveränität, wie sie in der Vergangenheit praktiziert wurde, vorzuziehen”. (David Rockefeller 1991 auf der Bilderberger-Konferenz)
  • „Wir befinden uns am Anfang einer globalen Umwälzung. Alles, was noch fehlt, ist eine große weltweite Krise, bevor die Nationen die 'Neue Weltordnung' akzeptieren.” (David Rockefeller 2005 auf der Bilderberger-Konferenz in Rottach-Egern)


Ich hab mal den Neutralitätsbeustein gesetzt. Neben dem schon angesprochenen Zitaten-Problem werden vor allem im zweiten Teil des Artikels Verbindungen und Schlüsse gezogen, die eindeutig in Richtung Verschwörungstheorie gehen. Ich halte es sogar für möglich, dass das ganze Thema ein schlechter Scherz ist. Asdrubal 19:57, 18. Mai 2006 (CEST)


Schön wäre es gewesen, wenn Du die beiden angemahnten Textstellen nennen würdest, so dass man darauf eingehen kann. Und was willst Du uns damit sagen, dass Du es für möglich hälst, dass das Thema ein schlechter Scherz sei? Also bitte nochmal und etwas ausführlicher - Danke! Bachsonate 17:30, 25. Mai 2006 (CEST)

Die beiden Zitate sind nicht von mir und die zweite Hälfte des Artikels geht eindeutig in Richtung Verschwörungstheorie. Asdrubal 18:20, 25. Mai 2006 (CEST)

Ich denke, den gröbsten Unfug habe ich rausgeschmissen. Deshalb entferne ich den Neutralitäts-Baustein wieder. Allerdings ist die zweite Hälfte immer noch bei weitem zu aufgebläht. Asdrubal 11:24, 1. Aug 2006 (CEST)


Zählt die "Asia Times" als zuverlässige Quelle? Dann wäre das Rockefeller-Zitat hier belegt: Bilderberg strikes again - Asia Times 89.182.0.158 13:32, 27. Sep. 2007 (CEST)

Warum ist der Artikel nicht als Verschwörungstheorie gekennzeichnet?

Man bekommt beim Lesen des Artikels den Eindruck, als würde es sich um eine reale Veranstaltung handeln. Da nicht jeder Leser das Treffen als fiktiv einordnen kann, wäre es sicherlich sinnvoll am Artikelanfang darauf zu verweisen, dass es sich hierbei lediglich um eine Verschwörungstheorie handelt.

Möglicherweise, weil er keine ist? Asdrubal 13:02, 22. Dez. 2006 (CET)
Kann mich nicht daran erinnern in den Medien jemals davon gehört zu haben ;-)
Natürlich gab es die Treffen. Wie weit sie Verschwörungscharakter haben kann ich aber nicht sagen, da ich nicht dabei war.--Regiomontanus (Diskussion) 13:19, 22. Dez. 2006 (CET)
Dieser Artikel krankt daran, dass er keinerlei Belege anführt. Da sich um die Bilderberger, ähnlich wie um die Trilaterale Kommission, reichlich wüste Verschwörungstheorien ranken (die Weblinks, die ich unter Hinweis auf Wikipedia:Weblinks gleich mal entrümpeln werde, geben einen Eindruck, was für Unfug da zusammenphantasiert wird) scheint die IP, die diesen Thread eröffnet hat, anzunehmen, dass es die Treffen gar nicht gäbe. Ich glaube, sie tun es aber doch, und bitte dringend daraum reputable Quellen beizubringen, die eine neutrale Darstellung ermöglichen. Wahrscheinlich stecken aber wieder mal die Illuminaten dahinter, wenn nicht gar reptiloide Außerirdische - you never know. Fröhliche Grüße, --Φ 16:13, 22. Dez. 2006 (CET)
Der unter den Weblinks zu findende BBC-Artikel [[2]] wäre doch erst mal eine reputable und neutrale Quelle, oder? Crypto-ffm 15:31, 3. Jan. 2007 (CET)
Als Quelle für die reale Existenz der Bilderberg-Konferenz, wollte ich sagen Crypto-ffm 17:19, 3. Jan. 2007 (CET)


Der Umgang mit dem Artikel nervt gewaltig

Zugegebenermassen habe ich mir bei etlichen Ergänzungen nicht die Mühe gemacht, jede Quelle anzugeben. Dass aber permanent der Verweis auf das Involviertsein des Adels negiert wird, nervt mich gewaltig. Wie es überhaupt unerträglich ist, dass permanent die van Helsings der Verschwörungstheorieszene überhaupt Erwähnung finden. Was genau auf diesen Treffen besprochen wird, welcher Einfluss der Gruppe zugewiesen werden kann, werden spätere Historiker nur klären können. Der Mangel an öffentlicher Kenntnis der Gruppe sollte jedoch Anlass sein, sich noch kritischer mit den "harten Fakten" der Medienwelt auseinanderzusetzen. Die angegebene Literatur jedenfalls bestätigt den Artikel meines Erachtens weitestgehend und ist dem Rahmen der möglichen Auseinandersetzung in diesem Rahmen angemessen.

Verweise und Quellen

Der Artikel wurde mittlerweile so oft "ergänzt", dass bei all diesen Änderungen zentrale Verweise unter den Tisch gefallen sind (vgl. alte Versionen), Aussagen verfälscht und erläuternde Zitate gelöscht wurden. Ich will niemandem Absicht unterstellen, aber es zeigt mir, dass das Wiki-Prinzip am Ende leider doch nicht taugt sinnvoll einen Artikel auszubauen. Zuviele Pfuscher, deren Quellenmaterial nur mehr zweitklassige Verschwörungsliteratur ist verderben das angestrebte Ziel einen sich stetig verbesserenden Artikel zu publizieren. Ich werde hier künftig nur mehr beobachten und keine weiteren Fakten liefern, das steht für mich fest.


Ha, wie lustig. Ich habe einmal Prisonplanet in einem anderen Artikel als Quelle angegeben, prompt wurde es gelöscht. Und jetzt ist die Teilnehmerliste direkt dort zu finden, obwohl bei Wiki anscheinend jeder die Pflicht hat, Alex Jones zu hassen. Schon ein wenig lächerlich, wie man hier mit zweierlei Maß misst, nicht wahr? Und Leute die die Bilderberg-Konferenz hier auch noch als "Verschwörungstheorie" abtun wollen, nur weil es in ihrer heilen "BILD-Zeitung"-Welt nicht vorkommt, sind einfach nur arm. Wenn du willst kannst du ja nach Istanbul fliegen und die ganzen Persönlichkeiten bestaunen die da aus dem Auto steigen werden. 130.75.180.90 12:52, 26. Mai 2007 (CEST)

Zitat (Kann's verifiziert und eingearbeitet werden?)

– Henry Kissinger: 1993 in einer Diskussion mit Valentin Falin (ehemaliger sowjetische Botschafter in der DDR), Egon Bahr u. a. im 'Haus der Weltkulturen' anlässlich der Gründung einer Friedensuniversität in Berlin unter der Diskussionsleitung von Giovanni di Lorenzo. (Zitat: Siehe das jeden zweiten Monat erscheinende Magazin Matrix 3000, Band 25, Januar/Februar 2005.)
Jain! Indirekte Untermauerung: „Die Mitgestaltung von Bilderberg bei den Römischen Verträgen zur Gründung der Europäischen Wirtschaftsgemeinschaft (EWG), wie es der britische Soziologe Mike Peters dargelegt hat [gilt „als sicher“]. Der US-Botschafter John McGhee, den Peters zitiert, sagte in seinen Memoiren: »Die Römischen Verträge (…) die den gemeinsamen Markt hervorbrachten, wurden von Bilderberg wesentlich mitbestimmt.«“ (Siehe die Tageszeitung Junge Welt (4. Juni 2008): Die Kulissenschieber. Wenn die Bilderberg-Gruppe zur jährlichen Konferenz einlädt, kommt das »Who’s who« der Geostrategen zusammen. Dieses Mal trifft sich der Elitezirkel in den USA. Artikel von Marcus B. Klöckner, Autor des Buches Machteliten und Elitenzirkel. Eine soziologische Auseinandersetzung, erschienen im VDM Verlag Dr. Müller. --85.176.152.253 12:37, 4. Jun. 2008 (CEST) (Aber das interessiert wohl nur eine knappe Hand voll Menschen hier (wenn ich meine Mehrfachseitenaufrufe davon abziehe.)) PS: „Die diesjährige Bilderberg-Konferenz findet laut Meldung eines holländischen Fernsehsenders vom 5. bis 8. Juni in Chantilly, im US-Bundesstaat Virginia statt [Siehe: Junge Welt, ebd.].“

Existieren anerkannte "Quellen" zum Treffen 2008...

..., oder war das Treffen irrelevant? Beziehungsweise: Bedeutet "Pressefreiheit" hier "frei von Presse" (gemeint sind sogenannte "seriöse/zuverlässige Quellen".)? --85.176.156.240 10:15, 14. Mai 2008 (CEST)

Offiziell wird der Termin vorher nie bestätigt aber die Konferenz soll dieses Jahr in Chantilly Virginia vom 5. bis 8. Juni stattfinden. http://alles-schallundrauch.blogspot.com/2008/05/bilderberg-treffen-in-chantilly.html
Die „gesichtete Version“ des Artikels schreibt aber gegenwärtig etwas anderes (Falschmeldung? Desinformation?). Die 'GoogleNews'-Seite für Deutschland bringt dieses Jahr nichts auch nur annähernd Brauchbares (kein Journalist, kein Soziologe, kein Politiker oder sonstwer scheint sich für die Machtelite [3] zu interessieren). --85.176.162.131 22:31, 30. Mai 2008 (CEST)
Die "junge Welt" hat inzwischen darüber berichtet. http://www.jungewelt.de/2008/06-04/038.php
Jo, ist auch schon eins weiter ober verlinkt worden, und BachsOnate hat den Artikel bereits entsprechend angepasst. Dann gibt's auch noch diesen Link der Jungen Welt, mit einem Artikel aus derselben Ausgabe (gezeichnet mit mk). (Zitat: „Die Gruppe besteht aus einem Lenkungsausschuß, an dessen oberster Stelle der «Honorary Chairman» sowie dem «Executive Secretary». Zu dem Lenkungsausschuss gehören rund 30 weitere Personen. Außerdem gliedert sich an den Ausschuß eine «Members Advisory Group» an.“). Jetzt wäre es noch nett von der Zeitung Junge Welt, wenn sie von Seite 3 ihrer oben erwähnten Ausgabe noch den letzten Beitrag ihres Schwerpunktthemas des Tages (Titel: Nichtangriffspakt mit den Mächtigen. Auch deutsche Journalisten sind in die Bilderberg-Gruppe integriert (Autor: Marcus B. Klöckner)) frei zugänglich machen (und auch frei zugänglich lassen) würde. 21:31, 5. Jun. 2008 (CEST)

Teilnehmerliste gesondert aufführen

Ich finde es hervorragend, dass die einzelnen Konferenzen auf einer gesonderten Seite gelistet werden. Was haltet ihr davon ähnlich mit den deutschen Teilnehmern zu verfahren, also eine Liste der Teilnehmer ausgelagert zu verlinken? --Bachs0nate 11:45, 19. Mai 2008 (CEST)

Link zur "Studie" der Uni Münster

Hallo, mir kam diese Homepage reichlich seltsam vor. Tatsächlich ist der Herr, der die Studie durchgeführt hat ein Prof. em. der Uni Münster, der auch bei Attac aktiv ist. Die Studie wurde im Auftrag von Sahra Wagenknecht von der komm. Plattform (die Linke) erstellt. Also ich finde, das merkt man dieser "Studie" auch an ;) Von der Uni Münster/den dortigen Soziologen gibt es keinen Link auf diese Seite und niemand hat dort seit 2000 zu den Bilderbergern publiziert. Ich finde es nicht richtig so zu tun, als wäre das ein ganz reguläres Uni-Forschungsprojekt gewesen. Es handelt sich wohl eher um Propaganda im Sinne der Frau Wagenknecht. Grüße, Sarah

Liebe Sarah, ich hätte nichts dagegen, den Link rauszuschmeißen, wenn er unseren Ansprüchen nicht genügt. Auf der Seite steht aber
Diese Hompage ist ein Teil des Forschungsprojektes "Wem gehört die EU?" am Institut für Soziologie der Westfälischen Wilhelms-Universität Münster
Damit scheint das doch eher eine universitäre als eine parteipolitische Seite zu sein und ich plädiere für behalten. Gruß, --Φ 22:24, 8. Jun. 2008 (CEST)

Baustein Belege

Der Artikel ist miserabel belegt. Tausend Aussagen dieses umstrittenen Themas kommen ohne Einzelbeleg daher. Wenn man streng wäre, müsste man wohl 70 Prozent dessen, was hier derzeit geschrieben steht, darunter auch eine Reihe von Zitaten, dem Orkus zuführen. Bitte dringend verbessern. --Atomiccocktail 07:17, 11. Jun. 2008 (CEST)

Veröffentlichungen über die Bilderberger

In keinem der wesentlichen wissenschaftlichen Werke über die amerikanische Außenpolitik bzw. die westliche Bündnispolitik oder wirtschaftspolitische Fragen wird auf diese Treffen Bezug genommen. Der zunächst einzige Hinweis auf die Existenz der Bilderberger wurde am 12. April 1965 in der renommierten nicht-religiösen Tageszeitung The Christian Science Monitor gegeben. Mithilfe der führenden internationalen Zeitungen und Agenturen war es gelungen, die Bilderberg-Gruppe bis dahin absolut geheim zu halten.

Auf eine Bitte an den amerikanischen Präsidenten Gerald Ford von Ms. McArthur vom 10. März 1975, nähere Informationen zu den Bilderbergern zu erhalten, antwortete Mary C. Lawton, die damalige zweite Justizministerin im Office of Legal Council, am 8. April desselben Jahres: Ihr Brief an den Präsidenten [...] ist zur Beantwortung an unser Büro weitergeleitet worden, da niemand im Weißen Haus Informationen über „die Bilderberger“ vorliegen hat. Leider haben wir trotz Nachforschungen keine Informationen über „die Bilderberger“ auffinden können. Das schwarze Reich, Nikol Verlagsgesellschaft mbH & Co. KG, Hamburg 2002; S. 589

unsignierter Beitrag: Archivieren --Superbass 09:56, 13. Jul. 2008 (CEST)

Junge Welt (04.06.2008): In dem Artikel „Nichtangriffspakt mit den Mächtigen. Auch deutsche Journalisten sind in die Bilderberg-Gruppe integriert“ (von Marcus B. Klöckner) steht: „Eine Grundsatzdiskussion zum Thema »Integration von Medienschaffenden in politisch ausgerichtete Elitezirkel« in journalistischen Organisationen steht noch aus.“ Wäre das nicht eine interessante Erkenntnis für den Artikel? (Siehe auch: Diskussion:Bilderberg-Konferenz/Archiv#Existieren anerkannte "Quellen" zum Treffen 2008...) --85.176.153.181 15:14, 13. Jul. 2008 (CEST)

Zitatquelle?

Im Abschnitt "Entstehungsgeschichte" wird Retinger ausführlich zitiert:

„Offensichtlich”, so Retinger, müssen die Teilnehmer an den jährlich stattfindenden Bilderberg-Konferenzen „einflussreich und allgemein respektiert sein sowie über Spezialwissen oder reichlich Erfahrung” verfügen, um durch ihre „persönlichen Kontakte und ihren Einfluss in nationalen wie internationalen Kreisen den von Bilderberg gesetzten Zielen” genügen zu können. Die Teilnehmer sollten von großer Offenheit sein, keine offensichtlich nationalen Überzeugungen vertreten und nicht mit Vorurteilen belastet sein, sowie die westlichen kulturellen und ethischen Werte teilen, um so dem Ziel, so viele Personen als möglich aus den verschiedensten Kreisen zu erreichen, entsprechen zu können. Die Organisatoren achten darauf, parteipolitisches Gleichgewicht zu halten, denn „es kann nicht schaden, wenn Kontroversen auch im Rahmen [...] [dieser] Konferenz polar ausgetragen werden”. Für die jeweilige Zusammensetzung jedes Treffens, so Retinger, wird ein Gleichgewicht angestrebt, welches so gut als möglich die vorherrschende Meinung des jeweiligen Landes zu den vorgegebenen Themen widerspiegelt.

Ich habe das Gefühl, dass mindestens die Übersetzung etwas unglücklich ist. Ist die Quelle für das Zitat bekannt? --Wolli 11:40, 3. Nov. 2008 (CET)


Das Zitat entstammt dem Papier: "Bilderberg Meetings by Dr. Joseph H. Retinger, Revised by Arnold T. Lamping, April 1962" Was läßt Dich glauben dass hier unglücklich übersetzt wurde? --Bachs0nate 14:40, 7. Nov. 2008 (CET)

Telnehmerliste und Inhalte

"Die jeweiligen Teilnehmerlisten sowie die vereinbarten Tagesordnungspunkte werden der Presse zur Verfügung gestellt."

Gibt es dafür irgend welche Belege? Da gibt es doch so einen Journalist der von einen Anonymen immer eine Liste bekommt und veröffentlicht. Das klingt nicht nach zu Verfügung stellen. Zu den Inhalten habe ich auch noch nie was offizielles gesehen. Würde ich aber gerne. Also wenn die Aussage stimmt, währe es doch ein Leichtes hier einen Link zu posten.


Nun was Du ansprichst wäre eine offline Recherchearbeit. Das wirst Du schon selbst angehen müssen. Allerdings auch komplett unnötig, da ja bereits ein Vielzahl anderer Menschen sich mit dieser Frage herumgeschlagen haben und die sich sogar die Mühe machen diese Informationen online zur Verfügung zu stellen. Tony Gosling hat auf bilderberg.org eine Vielzahl von hervorragenden Quellen zusammengetragen und ist auch oft auf dem neuesten Stand. BILDERBERG MEETINGS 2002

Solltest Du es schwarz auf weiß benötigen, dann musst Du Dich wohl an die Quellen selbst wenden die deutschen Teilnhemer zeigen Dir da ja den Weg auf - das Verlagshaus Burda in München und DIE ZEIT in Hamburg sind heiße Kandidaten!


--Bachs0nate 13:10, 16. Nov. 2008 (CET)

Abschnitt Verschwörungstheorie

Das einzige, was mich an diesem Abschnitt stört, ist, dass es sich um eine ...theorie handeln soll. Hier treffen sich die Mächtigstens der Mächtigen mit ein paar handverlesenen Politikern völlig abgeriegelt und besprechen Themen, die die Menschen der Welt angehen. Der überwiegende Teil der Teilnehmer sind nicht gewählte reiche Menschen, die mit Hilfe dieser Treffen Einfluss nehmen wollen. Wenn sie nichts besprechen, was den Menschen unseres Planeten schadet, warum tun sie das nicht unter Teilnahme einer freien Presse und freier Nichtregierungsorganisationen aus allen Ländern der Welt? Wenn das so gemacht wird, wie es derzeit abläuft, dann frage ich: Was bedarf es noch, um das nicht eine Verschwörung zu nennen? Nur Offenheit und Ehrlichkeit hilft gegen Verschwörungstheorien - nicht das Geheimhalten.

Malthus 21:26, 26. Okt. 2008 (CET)

Es ist wirklich Bedauerlich wie der Begriff Verschwörungstheorie in der Wikipedia eingesetzt wird. Man sollte sich eben klar machen, das die betroffenen Gruppen durchaus in der Lage sind die Wikipedia in Richtungen zu lenken die ihnen am liebsten ist. Die gleiche Richtung in der auch die gesamte Presse gelenkt wird. Das der Abschnitt darüber das über die Bilderberger-Treffen praktisch nicht Berichtet wird unter Verschwörungstheorien einzuordenen ist, ist schon reichlich verdächtig. Oder hast du vielleicht in einer Deutschen-Tageszeitung darüber gelesen das Angela Merkel(über die doch sonst so viel berichtet wird) bei dem Bilderberger-Treffen dabei war, berichtet hat? Deshalb sollte der Teil mit der Presse aus den Verschwörungstheorien entfernt werden. Quellen? Wie belegt man das nicht vorhandensein von Quellen der Mainstream-Medien mit Quellen? Fubanator 04:58, 28. Nov. 2008 (CET)

Vorschlag

Hallo, bitte verschiebt den Verschwörungsteil in ein eigenes Thema á "Bilderberger (Verschwörungstheorie)"! Das hat nix mit dem dem eigentlichen Thema zu tun. Die Bilderberger verstehen sich selbst als Elite, denen es um Supranationalität geht, also offenen Grenzen und freien Handel. Damit bilden sie einen Gegenpol zu den G20, Staatsteilnehmer ja die Interessen ihrer eigenen Länder zu vertreten haben. Merci, Klaus! (nicht signierter Beitrag von 85.181.4.85 (Diskussion | Beiträge) 23:50, 21. Apr. 2009 (CEST))

Soziologe Geoffrey Geuens

Soweit ich den Abschnitt über Herrn Geoffrey Geuens' verstehe, hat er gerade nichts mit Verschwörungstheorien zu tun. Er analysiert stattdessen Machtstrukturen. Wäre es da nicht fair, ihn aus der Ecke "Verschwörungstheorien" herauszuholen und ihm stattdessen einen eigenen Abschnitt zu geben? Vorschlag zur Überschrift: "Soziologische Aspekte" oder etwas ähnliches. -- Toffline 13:54, 23. Mai 2009 (CEST)

Noch eine Frage: der Verweis im betreffenden Abschnitt führt zu einer Zeitung, der Asia Times. Es wäre aber schön, wenn in jedem Fall ein Primärverweis auf die Veröffentlichung Geuens' da wäre. Ich habe dazu "Tous pouvoirs confondus. Capital, Etat et médias à l'ère de la mondialisation (Anvers, EPO, parution décembre 2002)." gefunden, weiß aber nicht, ob es sich hierbei um die erwähnte Arbeit handelt? Kann das jemand bitte bestätigen? -- Toffline 14:05, 23. Mai 2009 (CEST)

Teilnehmer

Hallo, kann bitte jemand diesen Satz "Seit 1972 nehmen auch Damen an den Veranstaltungen teil, die aber nicht auf die jeweilige Länderquote angerechnet werden" erklären? Da im vorhergehenden Text ausdrücklich von "Personen" oder "Teilnehmern" an der "Gruppe" die Rede ist, und nicht von "Mitgliedern eines Herren-Club", würde ich ja dann doch davon ausgehen, dass Damen so oder so anwesend sind - in ihren Funktionen als Politikerinnen, Unternehmerinnen etc. Das fände ich dann aber interessant wieso die nicht auf die Länderquote angerechnet werden (nicht vollwertige Teilnehmer weil falsche Chromosomensatz).

Ich vermute dass die Ehefrauen von männlichen Teilnehmern gemeint sind. Dann sollte man in obigem Satz aber "Damen" durch "Ehepartner" ersetzen. (Herzlich willkommen in der Gegenwart, übrigens).

_______________________ (nicht signierter Beitrag von 83.236.234.70 (Diskussion | Beiträge) 14:47, 3. Jul 2009 (CEST))


Ich denke das ist nicht zuletzt eine Konsequenz aus der 68er Revolution und dass in der Schweiz das Frauenwahlrecht erst 1971 eingeführt wurde. Und nein, es handelt sich nicht um Ehegattinen, sondern um an sich "echte" Teilnehmerinnen, wenngleich nicht Quote. Es gab nur einmal eine Ausnahme. 1962 durfte die damalige Prinzessin Beatrix der Niederlande, Tochter des Vorsitzenden, als zukünftige Königin an einem Treffen teilhaben. Sie wurde von Prinz Bernhard kooptiert.

--Bachsonate 15:33, 3. Juli 2009 (CEST)


Hallo Ich wäre interessiert an einer Bestätigung der Teilnahme der im Artikel aufgeführten Personen, falls es eine geben sollte, bitte unbedingt in den Artikel einfügen!! Danke, Martin

Hier die offizielle Teilnehmerliste von 2009: http://info.kopp-verlag.de/fileadmin/user_upload/allgemein/2009-05/Bilderberger_PM.pdf Außerdem ist das hier auch sehr interessant: http://wikileaks.org/wiki/Category:Bilderberg_Group Würde mich freuen wenn es jemand schafft, die darin enthaltenen Informationen aufzuarbeiten. --BoMbY 23:30, 19. Mai 2009 (CEST)
Weder Wikileaks (hey jeder darf alles reinschreiben) noch aussgerechnet Etwas aus dem Hause Kopp taugen ansatzweise als Quellen. --Theokrat 01:49, 20. Mai 2009 (CEST)
Wie kommst Du auf diese Behauptung? Und wie möchtest Du Sie belegen? --BoMbY 19:07, 20. Mai 2009 (CEST)
Nur weil Dir die Seiten nicht gefallen, sind die Dokumente allem Anschein nach trotzdem authentisch (vor allem kann auf Wikileaks nicht jeder alles schreiben, und alles wird geprüft). Was wenn ich die Dokumente auf meinen Server lade, ist es dann besser für Dich --BoMbY 19:10, 20. Mai 2009 (CEST)
Lieber BoMbY, vielleicht liest du dir einfach mal durch, was in der Wikipedia als zuverlässige Informationsquelle gilt. Du wirst erkennen, dass weder Bücher aus Spökenkieker-Verlagen noch private Webseiten dazugehören. Einen frohen Feiertag wünscht dir --Φ 19:21, 20. Mai 2009 (CEST)
Ich verweise insbesondere auch auf den Abschnitt andere Wikis als Quellen. Auch Punkt 3 unter grundsätzliches sei nochmal betont (wer hat die Pflicht zu belegen). Abskure eingescannte Faxe aus nicht nachvollziehbaren Quellen dienen keinesfalls als Beleg. Achja ich möchte betonen, dass ich es für ungemein wichtig halte angebliche Teilnehmer zu belegen, es kann kaum angehen dass hier im Artikel einige Namen unbelegt eingeworfen werden - ich werde diese dementsprechent bald entfernen, sofern sich keine Quellen finden (was natürlich zu begrüßen wäre) --Theokrat 21:04, 20. Mai 2009 (CEST)

Weil ich selbst Diskussionen in der Öffentlichkeit vorziehe (hej das steht ja sogar auf meiner Benutzerseite) hier also mein Maileingang:

"Hallo,

ich finde es um ehrlich zu sein schon ziemlich dreist von Dir, eine Version mit Quellen, und dann eine Forderung nach Belegen einzufügen.

Wenn Du Dir nur einige Minuten Zeit nehmen würdest, könntest Du ohne Probleme erkennen, dass die Wahrscheinlichkeit extrem gering ist, dass es sich bei den Dokumenten um Fälschungen handelt. Außerdem nur weil Du denkst Wikileaks oder andere wären unseriös, beweist doch noch gar nichts.

Bitte stell meine Version wieder her, oder bestätige mir wenigstens, dass Du meine Änderungen in Zukunft in Ruhe lässt. Ich habe auf jeden Fall vor, den Artikel in Zukunft noch weiter zu überarbeiten und weitere Quellenbelege einzufügen.

Ansonsten sehe ich mich gezwungen diese Diskussion in eine breitere Öffentlichkeit zu tragen.

Dank und Gruß, BoMbY"

Um es kurz zu machen: Nein meine Zweifel sind nicht ausgeräumt und einen Blankocheck für zukünftiger Änderungen kann ich natürlich nicht geben. Wikileaks ist eben keine Quelle, denn einerseits (aus deren Selbstbeschreibung How does Wikileaks operate):
Wikileaks looks like Wikipedia. Anybody can post comments to it. No technical knowledge is required. Whistleblowers can submit documents anonymously and untraceably. Users can publicly discuss documents and analyze their credibility and veracity. Users can discuss the latest material, read and write explanatory articles on leaks along with background material and context. The political relevance of documents and their veracity can be revealed by a cast of thousands.
und andererseits was gilt (nicht) als zuverlässige Informationsquelle:
Nach dem Wiki-Prinzip erstellte und veröffentlichte Texte – egal aus welchem lokalen Namensraum oder externen Schwesterprojekt sie stammen – fallen prinzipiell nicht unter den hier verwendeten Quellenbegriff. Die gemeinfreien Werke, die Wikisource anbietet, können aber als ergänzender Weblink zu einem Quellenwerk angegeben werden. Auch auf Wikibooks finden sich Originalwerke. Wikis mit geschlossenem Autorenkreis können im Einzelfall jedoch durchaus zuverlässige Quellen sein.--Theokrat 13:20, 21. Mai 2009 (CEST)


Ich beziehe mich auf die letztgemachten Änderungen von Theokrat. Ich finde das schon grenzwertig, einerseits den Mangel an Quellenbelgen anzuprangern (grundsätzlich zu recht) und aus diesem Grund Namen aus dem Artikel zu entfernen und gleichzeitig ganz nebenbei auch noch Änderungen vorzunehmen die nicht im Kontext der Kritik stehen. Plötzlich ist da der Satz zu lesen "Mindestens ein Teil der Beteiligten nehmen an den geheimen Konferenzen ausschließlich als Privatpersonen und nicht in ihrer offiziellen Position teil, [...]". Es ist ja gerade das einer der zentralen Vorwürfe an diese Konferenz, dass sie als Privatveranstaltung ausgewiesen ist und sie angeblich deshalb nicht politisch relevant sein soll, weil eben keine Beschlüsse im privaten Kreis gefasst werden. Jetzt zu sagen "mindestens ein Teil" der Teilnehmer sei als Privatpersonen anwesend, impliziert doch, dass ein anderer Teil in ihrer offiziellen Position teilnimmt. Woher nimmst Du denn diese Behauptung?! Deine Änderungen haben den Text leider nur verschlimmbessert! --Bachs0nate 17:00, 28. Mai 2009 (CEST)

Der Satz lautete zuvor "Alle Beteiligten nehmen an den geheimen Konferenzen ausschließlich als Privatpersonen und nicht in ihrer offiziellen Position teil, obgleich natürlich ihre Stellung im öffentlichen Leben sehr wohl die entscheidende Rolle bei diesen Kooptationen spielt.<ref>Romano Prodi im Namen der Europäischen Kommission am 15. Mai 2003</ref>". Die gennante Quelle gibt das aber so generell nicht her, Sie erwähnt nur 3 Personen für die dies gelte einerseits und andererseits die Mitgleidschaft in der Trilatteralen Kommision. Ich denke darüber hinaus nicht, das "mindestens ein Teil erfüllt B" bedeuted, dass dies zwangsläufig nicht für einen anderen Teil auch gelte. Im Gegensatz, es stellt fest dass es für einen Teil gilt, lässt aber explizit zu, dass es auch für Alle gelte - eben "mindestens ein Teil" und nicht "ein Teil". Mir soll aber auch eine andere Formulierung gleicher Aussage recht sein. Alternativ auch gern eine Quelle die hergibt, dass es eben für alle Beteiligten gilt.--Theokrat 19:35, 28. Mai 2009 (CEST)

Vorschlag 2

benennt den teil "verschwöhrungstheorie" um in "kritik" . -- zwoologe 13:16, 4. Jul. 2009 (CEST)zwoologe

Der Begriff Verschwörungstheorie ist für die Verdächtigungen, die gegen die Konferenzen im Umlauf sind, weit verbreitet, s. zB Eduard Gugenberger, Franko Petri, Roman Schweidlenka, Weltverschwörungstheorien. Die neue Gefahr von rechts, Deuticke, Wien 1998, S. 266; Peter Knight, Conspiracy Theories in American History. An Encyclopedia, ABC-CLIO Ltd, 2003, S. 123;Focus Wissen vom 21.01.09. --Φ 14:27, 4. Jul. 2009 (CEST)

Verschwörungstheorien

Zitat:

Die strenge Geheimhaltung der Gesprächsthemen der Konferenzen lieferte häufig Stoff für Verschwörungstheorien. So behauptet der amerikanische Verschwörungstheoretiker Des Griffin in seinem Buch Die Herrscher – Luzifers fünfte Kolonne (englischer Originaltitel: The Fourth Reich of the rich - übersetzt: Das "Vierte Reich" der Reichen), die Bilderberger strebten eine „Weltdiktatur” im Sinne einer Neuen Weltordnung an und würden ihre diesbezüglichen Pläne „erbarmungslos weiterentwickeln”.[9]

Der deutsche Autor Andreas von Rétyi spekuliert darüber, ob sie nicht hinter den Morden an Alfred Herrhausen und Olof Palme stecken würden, die sich angeblich gegen sie gestellt hätten. Auch schreibt er den Bilderbergern die Verantwortung für eine ganze Reihe einschneidender Ereignisse der Nachkriegsgeschichte zu, wie etwa:

  • Die Ölkrise 1973, mit der angeblich Währung und Wirtschaft der USA gestützt werden sollten. Die künstliche Verknappung des Rohöls soll auf der Konferenz von 1973 in Saltsjöbaden beschlossen worden sein.[10]
  • Die Deutsche Wiedervereinigung von 1990; angeblich "beschlossen" auf der Konferenz 1988 in Telfs-Buchen, zu der auch der damalige Kanzler Helmut Kohl eingeladen worden war.
  • Den Irakkrieg von 2003, der dadurch ermöglicht worden sei, dass die nach den Terroranschlägen vom 11. September 2001 ursprünglich Osama bin Laden geltende Aggression der westlichen Welt gezielt auf den insofern unbeteiligten irakischen Diktator Saddam Hussein umgelenkt wurde.

Für die rechtsextreme amerikanische Zeitschrift The Spotlight war im Mai 1993 die Tatsache, dass von den Treffen der Bilderberger trotz der hohen Prominenz der Teilnehmer nichts veröffentlicht wird, bereits Anlass genug, über ihre Macht auch über die Medien zu spekulieren: „Die Bilderberger sind zu mächtig und zu allgegenwärtig, als dass man öffentlich über sie berichten könnte”.[11]

Der belgische Soziologe Geoffrey Geuens von der Université de Liège widmete den Bilderbergern ebenfalls ein Kapitel in einem seiner Bücher. Obwohl Geuens die zwanghafte Geheimhaltung der Bilderberger missbilligt, schließt er sich keiner Verschwörungstheorie an. Er benutzt das Beispiel der Bilderberger, um aufzuzeigen, wie Macht funktioniert und welche engen Beziehungen zwischen Politik, Wirtschaft und den Medien bestehen.[4]

Ron Paul, Kandidat der US-Präsidentschaftswahl 2008, äußerte im Juni 2007 unter anderem gegenüber Alex Jones den Wunsch, dass die Teilnahme von Gouverneur Rick Perry an der Konferenz in Istanbul wegen einer möglichen Verletzung des Logan Acts untersucht werden möge. Dadurch, dass Perry keine Autorisierung zum Beiwohnen eines Bilderbergtreffens durch den US-Kongress, die Regierung oder das amerikanische Volk erhalten habe, sehe er Anzeichen dafür, dass Perry in eine internationale Verschwörung verwickelt sei.


Zitatende

Frage (etwa:@Benutzer:Phi): welche "Quellen" dürfen für die Wikipedia drin sein, welche nicht, ich finde gerade in diesem Absatz wird schon recht dick aufgetragen (etwa: Luzifers fünfte Kolonne, das Vierte Reich der Reichen), wenn man dies überhaupt in einem Artikel belässt, sollte man dann auch die ganze Breite des gedruckten Wahns vorzeigen, sonst kann man beim besten Willen nicht mehr vom NPOV sprechen. Einfach nur so nach eigener Lust und Laune: die eine Quelle für zulässig, die andere für überflüssig zu halten, das widerspricht doch diametral unseren eigenen Regeln, die wir seit Wikipedias Beginn vertreten, denn der Leser soll sich seine Meinung selbst bilden, wir zeigen ihm dazu nur die benötigte - aber dann bitte die ganze - Information dazu. Nebenbei, ich verstehe irgendwie schon, dass sich solche Mythen und ähnliche Vermutungen bilden, das kommt halt nun einmal von der übergroßen Geheimnistuerei, auch wenn ich es anderseits auch nachvollziehen könnte, dass selbst die Promis einmal auch privat sein wollen, doch ab einer bestimmten Krawattengröße ist man nun einmal ein VIP und damit nicht mehr irgendein Jedermann. Ob es Einem passt oder nicht ... ! - Meine Meinung! - 87.245.91.33 21:12, 31. Aug. 2009 (CEST)

Liebe IP,
du beziehst dich wahrscheinlich auf diesen Revert von mir. Nur ganz kurz: WP:LIT und WP:Q sind unterschiedlich streng. Ins Literaturverzeichnis gehören wirklich nur die seriösen Standardwerke. In Fußnoten kann man dagegen auch wenig seriöse Werke aufnehmen - zumal, wenn sie nicht zustimmend zitiert werden. Gruß, --Φ 12:24, 1. Sep. 2009 (CEST)

Bilder von Teilnehmern der Konferenz

Welchen Zweck erfüllen die Bilder von Henry Kissinger und Josef Ackermann im Abschnitt "Teilnehmer"? Ist es nicht unsinnig diese Bilder im Artikel zu haben, wenn diesen Personen keine Sonderstellung bei der Konferenz zu kommt? -- 80.130.29.158 13:06, 22. Okt. 2009 (CEST)

Ja, das ist eigentlich quatsch. --Φ 14:32, 22. Okt. 2009 (CEST)

Weblinks

Sind wirklich alle sinnvoll und von überragender Qualität? Wir haben deutlich mehr als fünf - einige davon sicher gut. Ich stelle allerdings mal die Qualität der Links zur Nexuszeitschrift und zu prisonplanet in Frage, beide halte ich für ziemlich grenzwertig. Darüber hinaus ist der Mehrwert des Googlemap-Links zur Visualisierung der Tagungsorte für mich nicht besonders hoch - zumal der Link schon auf der Liste der Bilderberg-Konferenzen Seite steht. Vorwiegend gehts mir aber um die andern Beiden... Meinungen? --Theokrat 02:12, 1. Jun. 2009 (CEST)

Einverstanden. --Φ 15:33, 4. Jun. 2009 (CEST)
Dem würde auch ich beipflichten. Auch die Literaturempfehlung - Andreas von Rétyi: Bilderberger. Das geheime Zentrum der Macht. Kopp Verlag, Rottenburg am Neckar 2006, ISBN 978-3-938516-35-5 - hätte ich gerne entfernt. Ich sehe in diesem Buch keinen Mehrwert zum Thema. Daniel Estulin ist mir persönlich auch allzu populistisch, halte ich für grenzwertig.
--Bachs0nate 09:32, 5. Jun. 2009 (CEST)
Stimme zu. Was ist mit dem Skulls&Bones Ding? Kenne das Buch nicht, die Website ist aber wenig vertrauen erweckend, oder trügt der Eindruck?--Theokrat 01:49, 6. Jun. 2009 (CEST) Nachtrag: Auf der Website [4] findet sich auch ein Buch das die Protokolle der Weisen von Zion als wunderbar authentisch beschreibt. Mir ist klar, dass das nicht zwangsläufig bedeuted ein Buch desselben... äh... Verlags über Bilderberg könne nicht als gut gelten, allerdings schein es sehr zweifelhaft. Ich nehms also raus, wenn jemand versichern kann dass es als Literatur taugt meinethalben wieder rein.--Theokrat 14:39, 6. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe vor ein paar Tagen wikileaks und ein Video aus der Linkliste entfernt. Wikileaks wurde wieder eingefügt, inzwischen aber von Phi wieder entfernt. Scheinbar besteht Uneinigkeit über den Sinn oder Unsinn der Seite, bzw. vielmehr deren Seriösität und Zuverlässigkeit. Wie steht es damit, bevor es jetzt hin und her geht? (nicht signierter Beitrag von 92.76.116.148 (Diskussion | Beiträge) 16:54, 13. Jun. 2009 (CEST))

Gegen den Link, denn Qualität und Authentizität nicht nachvollziehbar. --Theokrat 19:02, 13. Jun. 2009 (CEST)
Für den Link, da ich die Papiere im Original kenne und sie daher als authentisch erkenne. --Bachs0nate 00:00, 14. Jun. 2009 (CEST) (nicht signierter Beitrag von 78.54.102.34 (Diskussion) )
Wikileaks ist ganz sicher keine zuverlässige Informationsquelle im Sinne von WP:Q oder WP:WEB. Um das Gegenteil zu beweisen, bedürfte es schon etwas überzeugenderer Argumentationen als der unüberprüfbaren Behauptung einer IP, er oder sie kenne die Originale der - laut Artikel doch streng geheimen? - Beratungsprotokolle. --Φ 13:03, 14. Jun. 2009 (CEST)


Kann Irgendjemand mal seriös bestätigen, dass es diese Organisation wirklich gibt? Irgendein SpOn-Artikel der die Verschwörungstheorie widerlegt, bestätigt oder entzaubert? Ich fang schon selber bald an dran zu glauben^^ (nicht signierter Beitrag von 88.65.243.108 (Diskussion | Beiträge) 20:13, 19. Jul 2009 (CEST))

Hier eine recht aktuelle bestätigung (aus dem EU parlament) http://infoblogmedia.wordpress.com/2009/11/14/italienischer-eu-parlamentsabgeordneter-spricht-offen-uber-bilderberg-und-trilaterale-kommission/ (nicht signierter Beitrag von 84.162.135.20 (Diskussion | Beiträge) 17:44, 3. Dez. 2009 (CET))

Hallo,

darf ich fragen, warum der Link zu dem Video der Bilderberger-Gegner wieder entfernt wurde?

--André Hoek 18:42, 20. Jul. 2009 (CEST)

"Endgame" ist nicht vom feinsten, sondern verschwörungstheoretischer Müll. Da hilft es auch wenig das über eine Drittseite zu posten. --Theokrat 19:25, 20. Jul. 2009 (CEST)

Na, da hat wohl jemand bisschen zuviel TV geguckt, selbst Vorurteile haben aber anderen sagen wollen wo es lang geht? Das ich nicht lache, liebe Grüße --92.50.77.64 04:39, 15. Sep. 2009 (CEST)

Widerspruch

Zitat Einleitung: "Die behandelten Inhalte und eventuelle Einigungen werden weder vor dem Treffen (etwa als TOP-Liste) noch danach veröffentlicht."

Zitat Abschnitt "Konferenzen": "Die jeweiligen Teilnehmerlisten sowie die vereinbarten Tagesordnungspunkte werden der Presse zur Verfügung gestellt."

Augenscheinlich ein Widerspruch. -- JovanCormac 12:50, 16. Dez. 2009 (CET)

Hab den zweiten mal, zugegeben auf Verdacht, rausgenommen. Wer einen Beleg hat darf ihn gerne einbringen.--Theokrat 12:54, 16. Dez. 2009 (CET)

Korrektur 2.4 Konferenzen

"Bei der Bilderberg-Konferenz 2007 war Guido Westerwelle von der FDP anwesend, was er auf Nachfrage von Reportern jedoch nicht kommentieren wollte." Der Beleg zu dieser Falschinformation führt auf einen Link zu einer privaten Anfrage auf Abgeordnetenwatch an den Politiker Eckart von Klaeden und macht somit obige Aussage ungültig. Die FDP selbst informierte sehr offen über die Teilnahme und Gesprächinhalte von Westerwelle bei der Bilderberg-Konferenz: http://www.fdp-bundespartei.de/webcom/show_article_start.php?wc_c=358&wc_id=350 -- 188.105.17.48 20:19, 21. Jan. 2010 (CET)

Über seine Aussage gegenüber den Reportern stand jetzt nichts in deiner Quelle. Deshalb habe ich den Artikel jetzt wie folgt ergänzt: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Bilderberg-Konferenz&action=historysubmit&diff=71752054&oldid=71168540 -- 5ven4wiki 20:46, 11. Mär. 2010 (CET)

Kalter Krieg

Habe unter anderem in einem Schmidt Interview gehört, dass die Konferenz genutzt wurde, um Spannungen zwischen den USA der UdSSR in einem informellen Rahmen zu besprechen. So es hierfür tauglich Quellen gibt(?), sollte das mE erwähnt werden. (nicht signierter Beitrag von 80.121.35.138 (Diskussion) 21:26, 2. Jun. 2010 (CEST))

Kritik

Der Deutschlandfunk hat einen sehr schönen Beitrag (2.6.2010; [5]) zur Konferenz gebracht. Daraus sollte ein Abschnitt zur Kritik solcher informellen Konferenzen der mächtigen kristalisiet werden, damit diese lächerlichen Verschwörungstheorien nicht so allein im Raum stehen bleiben. --Apostoloff 19:56, 2. Jun. 2010 (CEST)

hoj, lese erst jetzt deinen disk.beitrag (nach Frickelei, ;-), ich denke, dein ansinnen ist (ein stück weit) umgesetzt?!, gruß, --Hungchaka 12:21, 3. Jun. 2010 (CEST)

Deutschlandfunk 2. Juni 2010

Sicherlich muss die ausgezeichnete Sendung des DLF "Re-Feudalisierung und Privatisierung der Macht? Zur Bilderberg-Konferenz 2010" von Detlef Gumbach quellenmäßig in den Artikel eingearbeitet werden, was ausweislich der Anzahl der Fussnoten auch ausgiebig geschehen ist. Die ohne Quellenangaben eingestellte Passage (Einordnung Geheimhaltung), in dem anläßlich der Sendung umfasssend geänderten Artikel ("Die Geheimhaltung der Bilderberger gehört zum besonderen Flair ihrer Konferenzen. Doch sickert bei einer gut vernetzten und wachsenden Zahl kritischer Beobachter immer wieder etwas durch.") kam mir als Hörer der Sendung seltsam vertraut vor. Das war Originalton Gumbach in der Sendung und sollte zumindest gekennzeichnet werden. --Cologinux 14:43, 3. Jun. 2010 (CEST)

...stimmt. sorry, --Hungchaka 15:02, 3. Jun. 2010 (CEST)

Einordnung

die reine Zitatsammlung geht in dieser Breite sicher nicht, man möge das bitte zusammenfassen und solange das nicht in dieser Form rausfliegen soll. --Theokrat 17:58, 3. Jun. 2010 (CEST)

stimmt. hab´mal angefangen, muss jetzt aber erst mal drüber schlafen...;-) vllt. bemühen sich noch andere? gruß, --Hungchaka 19:49, 3. Jun. 2010 (CEST) (ich hoffe, du heisst nur theo...)

Literatur

Welchen Anspruch hat die Literaturliste? Der Großteil der Liste ist seriöser Natur, wissenschaftlich ausgerichtete Literatur, Elitensoziologie. Allerdings wird das soeben erst erschienene Buch Wisnewskis dort auch genannt, und dieser ist mir bisher nicht als sonderlich seriös aufgefallen. Das Buch "Machteliten und Elitenzirkel" von Markus B. Klöckner ist scheinbar in einem Book on Demand Verlag (VDM_Publishing) veröffentlicht, ist allerdings wohl eine Dissertation und das Inhaltsverzeichnis (GBV: [[6]]) zeugt schonmal von wissenschaftlicher Unterfütterung. Letzteres wäre also wohl zu behalten, vielleicht kann jemand näheres zu ersterem sagen. 87.166.105.47 16:38, 10. Jun. 2010 (CEST)

angeblich offizielle Internetseite?

Ich bin etwas skeptisch, deswegen hab ich es noch nicht eingefügt, schließlich kann die Seite von jedem kommen:

http://www.bilderbergmeetings.org/index.html

Laut Whois betreibt Connectholland die Seite, was nichts weiter als ne schnöde Internetfirma zu sein scheint. Gibt auch auf der Website selber keinen Hinweis auf Urheber oder Verantwortlichen. Was meint ihr? --N.Disk 02:08, 9. Jun. 2010 (CEST)

Bin auch skeptisch, allerdings verwies Olaf Scholz, bekennender Bilderberger, auf die Seite bei Abgeordnetenwatch. Freilich nachdem ein Fragesteller sie schon als "offiziell" bezeichnet hatte, möglich also, dass er selbst nur deswegen davon ausging (zugegeben unwahrscheinlich). Ausserdem natürlich zirkulär, da wenn wir von der Bilderbergerseite wissen, dass Scholz Bilderberger ist und wissen, dass die Bilderbergerseite wirklich Bilderbergerseite ist weil Scholz das sagt logisch natürlich wenig gewonnen ist. Deswegen das alles nur als Hinweis, Sekundärquelle wäre schön --Theokrat 02:16, 9. Jun. 2010 (CEST)
Wie wahrscheinlich ist es denn, dass die dort wirklich über Global Cooling (siehe [7]) diskutieren, bzw. diskutiert haben? Von daher sehe ich es auch sehr kritisch, ob die Website eine offizielle Website der "Bilderberger" ist... --Pilettes 23:49, 9. Jun. 2010 (CEST)
Naja, wer auch immer behauptet, er wüsste wie das Klima funktioniert, der lügt. Die schaffen es ja nicht mal mehr das Wetter für heute korrekt vorherzusagen. Was den Klimawandel angeht siehe zum Beispiel auch die Kontroverse um die globale Erwärmung. Es gab auch schon einige Theorien, dass wenn z.B. der Golfstrom abbricht, eine neue Eiszeit ausbrechen würde. Außerdem wird heute bestimmt auch schon eine Abkühlung des Klimas mit der Klimaerwärmung erklärt. Außerdem: Glaube keiner Statistik die Du nicht selbst gefälscht hast - die ganzen Institute zur Klimaforschung sind auf Fördergelder angewiesen - die bekommt man vor allem, wenn man das Ergebnis produziert, welches jeder hören möchte. --BoMbY 00:32, 12. Jun. 2010 (CEST)
Jedenfalls verweisen auch "Kenner der Szene" auf die Seite: http://www.guardian.co.uk/commentisfree/2010/jun/11/bilderberg-sinister-with-smile --BoMbY 00:20, 12. Jun. 2010 (CEST)
Ich habe bei virtualbuilding.nl (Eigentümer der Domain) angefragt, ob es sich um die offizielle Website handelt. Sollte ich Antwort erhalten, gebe ich Bescheid... --Schnurzipurz 22:38, 15. Jun. 2010 (CEST)

Geheimhaltung

Die Überschrift für den Abschnitt "Geheimhaltung" finde ich unpassen, nicht ganz zutreffen und zu hart formuliert. Schließlich gehen Zusammenfassungen an die Presse. Das ist eher "Vertraulichkeit", wie in den Zitaten auch anklingt. "Geheimhaltung" ist für mich NPOV (wertend). Bundestagspolitiker betonen auch, dass man in vertraulicher Runde erst mal Dinge sachlich ausdiskutieren kann. Die gleichen Leute, die in öffentlichen Sitzungen und öffentlichen Verlautbarungen von Enquettkomissionen sich kompromisslos geben, um das Profil ihrer Partei du demonstrieren, sind in der nichtöffentlichen Sitzungsarbeit viel kontruktiever. Die Politiker empfehlen deshalb nicht, diese auch noch druch Mitschnitte transparent zu machen, da die Sacharbeit darunter leiden könnte. Daran erinnern mich auch die Bilderberg-Konferenzen. Unter dem Schutz der Vertraulichkeit ein offenes Gespräch anregen. Wenn dann in der halbvertraulichen Zusammenfassung das ganze nur als Meinung des jeweiligen Landes dargestellt wird, ohne es einem einzelnen Vertreter zuzuordnen, dann klingt die Idee doch ganz vernünftig. Die Idee der "Vertraulichkeit" wird mir in diesem Artikel viel zu kritisch dargestellt. --Apostoloff 21:30, 13. Jun. 2010 (CEST)

lol 1. werden diese Treffen, Unterkunft, Absicherung etc.. mit Staatsgeldern gezahlt und nicht aus der privaten Kasse, 2. ist es Politikern verboten, Absprachen mit Leuten aus Wirtschaft und Militär HEIMLICH zu treffen, 3. entsprechen die wenigen, an die Presse gegebenen Informationen nicht der Wahrheit und 4. gibt es diese Weitergabe von Informationen erst, seit sich das Wissen ob der Existens der Bilderberger durchs Internet so stark verbreitet hat... Und wenn jemand vorgibt, offizielle Informationen zu haben, dann lügt er! Die Vertraulichkeit wird überbewertet? Wie tief ist diese Welt gesunken? Wie konntet Ihr EUCH nur so konditionieren lassen? Mir blutet das Herz... --Peterpan23 16:44, 29. Sep. 2010 (CEST)

Besonders der zweite Punkte den Peterpan nennt empfinde ich als absolutes KO-Kriterium gegen die Geheimhaltung / Vertraulichkeit in der diese Treffen statt finden! Und Unmut eregt es um so mehr wenn ich lese, dass diese illegalen Treffen von Steuergeldern finanziert werden, da ist man einfach fassungslos. Warum schotten sich die nationalen und internationalen 'Eliten' so sehr ab bei diesen Treffen, und auch noch auf diese verbotene Art, wenn sie doch angeblich nichts Unrechtes zu verbergen haben??? --Onkel Ananas 13:52, 9. Okt. 2010 (CEST)

Zensur

Mit welcher Begründung verifizieren Sie www.bilderbergmeetings.org? Die Internetseite ist weder auf eine Person zurückzuführen, noch weist Sie ein Impressum auf? Ich frage, weil Sie schon mehrfach www.bilderbergkonferenz.de abgewiesen haben - obwohl darauf verwiesen wurde, dass diese Internetseite eine Informationsseite ist. Desweiteren lassen Sie ebenfalls keine Video-Verweise auf Youtube zu, in denen ich, informativer als die meisten "Kenner" in Deutschland, Interviews geführt habe. Wie begründen Sie dies? Was benötigen Sie denn noch für "Beweise", dass man fachkundig in diesem Bereich ist? -- Florian Peters

(nicht signierter Beitrag von 188.192.175.96 (Diskussion) 14:08, 20. Aug. 2010 (CEST))

Youtube schon wegen der unterirdischen Qualität der Interviews völlig abwegig. --Theokrat 14:28, 22. Aug. 2010 (CEST)
Und von Zensur kann überhaupt keine Rede sein, lieber Florian Peters. Niemand verbietet dir, deine Ansichten in Wort, Schrift und Bild zu verbreiten, ob nun auf einer eigenen Webseite oder auf selbstgedruckten Flugblättern. Sie passen nur eben nicht in die Wikipedia. Wenn du einen einen Beitrag über deine Erkenntnisse an die Zeit oder den Spiegel schickst, und die drucken ihn nicht ab, nennst du das dann auch Zensur? Na, siehst du. Gruß, --Φ 15:15, 22. Aug. 2010 (CEST)

Die Erläuterung ergibt für mich keinen Sinn, weil Sie nicht auf meine Frage eingehen. Wonach bemessen SIE denn bei WikiPedia, was für die Allgemeinheit interessant ist oder nicht? Was wahr oder falsch ist? Anhand der Unsachlichkeit ihrer Aussagen schließe ich, das auch gar kein Interesse an einer Wahrheitsfindung besteht. Also nochmal konkret gefragt: Wer garantiert Ihnen und den Lesern von Wikipedia, dass www.bilderbergmeetings.org die offizielle Internetseite der Konferenz ist und wonach wird bemessen? Der Pagerank von WikiPedia ist mit großer Verantwortung verbunden. (nicht signierter Beitrag von 188.192.175.96 (Diskussion) 14:12, 2. Sep. 2010 (CEST))

"Wonach bemessen SIE denn bei WikiPedia (sic!), was für die Allgemeinheit interessant ist oder nicht?" Gesunder Menschenverstand, den Wikipedia:Relevanzkriterien und Wikipedia:Weblinks. Was bilderbergmeetings.org angeht ist der Hinweis allerdings berechtigt: Ohne Impressum und sonst was kann die Seite eigentlich nicht rein.--Theokrat 14:40, 2. Sep. 2010 (CEST)

Schade so zu erfahren wo man was sehen könnte. Sag ich mal so. Und wie unstimmig die WikiPedia in sich sein kann. Aber so ist es halt wenn man einen Haufen Menschen Verantwortung in die Hände gibt. Florian, die WikiPedianer werden nicht um sonst als eigensinniges Volk betrachtet. Das hier bekräftigt letzten Endes die Aussage enorm: Ohne Impressum eigentlich nicht, youtube als Platform Nein-Danke? wegen was? Qualität? Hab ich jetzt nicht verstanden. Die BBC.co.uk strahlt dort beispielsweise aus, schonmal gesehen? Florian bestimmt, und daran orientiert er sich wohl, aber das ist wohl mehr 'ne Vermutung. Was für die Allgemeinheit interssant ist: www.bilderbergkonferenz.de - denn da dibt es die DENIC und Florian hat ein Impressum im Gegensatz zu der ORG-Tld, aber die letztere wird hier immer noch erwähnt. Viel Spaß nur, ihr Völkchen; denn manchmal seit ihr echt schon merkwürdig, das muss mal gesagt sein. Vielleicht sollte man hier auch noch erwähnen das es sich bei den Bilderberg-Konferenzen um teilweise konspirative Geschichten handelt, und vielleicht sind hier paar Leute in der WikiP fehl am Platz, zumindest fliesst mir das über diese Diskussionsseite so zu. Ist mal so hingeschriebene Kritik. Bis dann, und danke für die Adresse: www.bilderbergkonferenz.de (denn die werde ich mir anschauen gehen)

So ich bin ein wenig weiter und die Site ist der Hammer, egal was hier gesagt wird. Und das hier ist der Beleg: http://www.youtube.com/watch?v=KofPWLh0K_k (nicht signierter Beitrag von 213.196.193.137 (Diskussion) 10:36, 18. Nov. 2010 (CET))

Ja, www.bilderbergkonferenz.de war bisher die aussagekräftigste Domain die es zu dem Thema gab (die bauen jetzt aber wohl gerade um). Dort fanden sich die einzigen Stellungnahmen von deutschen Politikern die es öffentlich gab!!!! Hier auf WikiPedia wird ganz offensichtlich von Neunmalklugen & Halbwissenden zensiert. Zensiert in dem Sinne, dass die Berichterstattung nicht unabhängig ist. Ein Paradebeispiel, welches ich an die BILD-Zeitung weiterleiten werde - wie seriös ist Wikipedia wirklich, wenn im kleinen wie im Großen total befangen berichtet wird? Wie sehr sind die Autoren an der Aufklärung interessiert, wenn man mit herabwürdigen, egozentrischen Kommentaren Kritiken an Menschen rumwirft? Ich stehe neutral zu dem Thema Bilderberg, bin seit Jahren Journalist und lasse mich nicht in die Verschwörungskategorie einordnen - genau so sollten die Autoren das hier auch angehen. Aber es ist eine Schande ein Medium, welches so hohes Ansehen genießt, in der Form zu missbrauchen! Klicke hier, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen. -- Marco Hellweg 188.192.175.96 13:18, 18. Nov. 2010 (CET).

Verweigerung von Aufklärung

Sehr geehrte Damen & Herren,

seit längerer Zeit betreibe ich www.bilderbergkonferenz.de und weitere Informations-Seiten im Auftrag unabhängiger Medien. Seit mehreren Jahren bin ich als Journalist und Publizist tätig und realisiere Projekte wie diese. Der Ablehnungsgrund "private Website" ist nicht haltbar und grenzt an Zensur, da die Autoren dieses Artikels ganz offensichtlich eigenen Maßstäben folgen und den Page-Rank, den Wikipedia als Gemeinschaftsprojekt erzeugt, vollkommen missbraucht.

Meine Beschwerde in den USA hat bereits dazu geführt, dass www.bilderbergmeetings.org nach hier hitziger Diskussion gelöscht wurde, da diese Seite kein Impressum aufwies. Im Impressum auf www.bilderbergkonferenz.de sowie im Disclaimer ist der Nutzen ganz klar definiert und ebenfalls ersichtlich, dass diese Seite ein Gemeinschaftsprojekt ist.

Ich bitte sie eindringlich www.bilderbergkonferenz.de und weitere Seiten die sich mit der Thematik beschäftigen NICHT zu zensieren. Machen sie sich dessen bewusst, dass diese Art von Zensur, besonders im Moment anhand des Beispiels von Wikileaks zu massiven Gesichtsverlust führen kann.

Die Seite verstößt nicht gegen die AGB / Richtlinien von Wikipedia! Ich bitte um Stellungnahme oder Änderung! (nicht signierter Beitrag von FlorianPeters (Diskussion | Beiträge) )

Hallo FlorianPeters, bitte lies WP:WEB. Der Artikel hat bereits eine ganze Menge Weblinks, da muss nicht auch noch deine private Webseite dazukommen. Dass deine Seite "vom Feinsten" wäre, müsstest du erst einnmal belegen: Bist du denn auf ein positives Medienecho gestoßen?
Bitte lies zweitens Zensur (Informationskontrolle). Niemand hindert dich, deine Meinung in Wort, Schrift und Bild zu veröffentlichen, und das tust du ja mit deiner Webseite auch schon kräftig. Das bedeutet aber nicht, dass du jedem Medium vorschreiben kannst, sie zu verlinken. Wenn zB Spiegel online nicht auf deine Seite aufmerksam machen möchte, wäre das ja auch nicht Zensur, sondern eine ganz normale (und nachvollziehbare) redaktionelle Entscheidung. Mfg, --Φ 13:49, 13. Dez. 2010 (CET)

Also sagen sie im O-Ton, dass Wikipedia gleichzusetzen ist mit der Mainstream-Presse? Wer legt bei einem Gemeinschaftsprojekt fest, wann und welche Informationen erschöpft sind und welche Informationspolitik betrieben wird? Da ich für einen großen Verlag tätig bin weis ich sehrwohl über die Definition von Zensur und ihren Anwendungsmöglichkeiten bescheid. Die Internetseite, welche ebenfalls von "Bilderbergern" für gut befunden wurde, hat etwa 8.000 Clicks pro Monat - demnach weis ich auch nicht, wieso sie indirekt abwertend reden. Das liegt vielleicht an der Anonymität, hinter der sie sich verstecken? -- FlorianPeters 14:09, 13. Dez. 2010 (CET)

Unter http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:WEB findet man folgende Klassifizierung: Einzelrichtlinien -> 2. Links auf Newsgroups oder Webforen sind unerwünscht. Diese bieten zwar mitunter weiterführende Informationen, ihre Qualität kann aber innerhalb kurzer Zeit stark schwanken. Weiterführende Informationen sind aufgrund des ständig wechselnden Inhaltsangebots kaum zu gewährleisten. Für Weblogs gilt generell das Gleiche, wobei Angebote besonders renommierter und zuverlässiger Institutionen und das Deeplinking einzelner Beiträge, wenn diese den Qualitätskriterien entsprechen, davon ausgenommen sind. Fan-(Club)-Seiten bieten oft keinen Mehrwert und sollten in der Regel nicht verlinkt werden; bei Fällen, in denen Fanseiten weiterführende Informationen bieten, ist eine Verlinkung umstritten[1] und hängt von deren Qualität sowie dem Themenbereich des jeweiligen Artikels ab.

Schauen sie sich mal ihren Verweis zum "Forschungsprojekt" an. Dort sind hauptsächlich Deadlinks. Bei Youtube finden sie Interviews von mir mit Bilderberg Teilnehmern. Wenn sie außer meinen noch welche finden, gebe ich Ihnen in ihrer Einstellung recht. ;) -- FlorianPeters 14:15, 13. Dez. 2010 (CET)

Hier noch ein Werbefilm zur Initiative: http://www.youtube.com/watch?v=9Ub7PcCg6zc Ist Ihnen das hochwertig genug? :. -- FlorianPeters 14:24, 13. Dez. 2010 (CET)

Die goldene Regel der Wikipedia zum Thema Weblinks ist: Bitte sparsam und vom Feinsten. Ist der Link "vom Feinsten", lieber FlorianPeters? Gibt es zubverlässige Informationsquellen, die sich auf ihn stützen? Gibt es positives Medienecho? Das habe ich dich oben schon mal gefragt, leider ohne Antwort. Na dann. Mit freundlichen Grüßen, --Φ 18:34, 13. Dez. 2010 (CET)
Hier eine Diskussion über die Seite anregen mag ja richtig sein, aber das Auftreten hätte vielleicht etwas zurückhaltender sein können. Gerade, wenn jemand seine eigene Seite in Wikipedia einstellen möchte, trifft das berechtigterweise auf Skepsis. Der Ton der Debatte, das wie aus der Pistole geschossene "Zensur"geschrei, alles unnötig und kontraproduktiv. Vielleicht nochmal von vorn? 92.77.136.141 20:54, 13. Dez. 2010 (CET)

Nagut.-- 188.192.175.96 21:56, 13. Dez. 2010 (CET) ;)

Bilderberger Dokumente von Wikileaks

Ich bin kein WikiAutor und möchte nur auf die Daten zur Bilderbergkonferenz und seiner Geschichte hinweisen, die es unter diesen torrents gibt.

Hierbei handelt es sich scheinbar um originale Bilderberger Dokumente von Herrn DR J. H. RETINGER. Bisher gibt es die Dokumente bis 1962, weitere werden sicher folgen, solange man wikileaks gestattet weiter zu arbeiten.

Ich stelle mir vor, dass sich die Autoren, die sich hier mit dem Thema auskennen, sehr für diese Daten interessieren und diese, falls sie überhaupt neues Material beisteuern, zu dem Artikel hinzupflegen könnten.

Mit freundlichen Grüssen

Malik A. Pan


In dieser Datei befinden sich die Torrentlinks zu den Wikileaks Datein. Innerhalb dieser Links gibt es unter den Dateien ohne speziellen Ordner unter "b" einige Dokumente zu den Bilderbergern. Man benötigt einen torrent client um die Daten herunter zu laden.

http://wl.kallix.net/file/wikileaks_archive.7z (nicht signierter Beitrag von 85.2.107.241 (Diskussion) 23:04, 14. Dez. 2010 (CET))

Castros Quelle

Der deutsche Titel des Buches, auf das sich Fidel Castro beruft, lautet "Die wahre Geschichte der Bilderberger". Die Bezeichnung "Die Geheimnisse des Clubs Bilderberg" im Artikel ist eine wörtliche Übersetzung des spanischen Titels "La verdadera historia del Club Bilderberg" (Castro spricht ja spanisch). Habe das daher geändert. 87.123.21.184 23:55, 16. Dez. 2010 (CET)

Bilderberg 2011: Teilnehmer und Details

Bilderberg 2011: The tipping point-What we have learned from this year's Bilderberg conference, guardian.co.uk.--173.245.84.175 19:12, 18. Jun. 2011 (CEST)

Belege für Verhaftungen von Journalisten

Andreas von Rétyi und Gerhard Wisnewski sind ausgemachte Verschwörungstheoretiker, die im akademischen Diskurs keine Rolle spielen. Somit sind sie keine zuverlässigen Informationsquellen im Sinne unserer Regularien. Ich bitte daher darum, entweder nachzuweisen, dass die zwei von seriösen Wissenschaftlern positiv rezipiert werden oder, da dieser Nachweis wahrscheinlich nicht möglich ist, auf die Verwendung dieser Quellen zu verzichten. Mit freundlichen Grüßen, --Φ 17:47, 12. Jun. 2011 (CEST)

Wiesniewskis ist Politikwissenschaftler und sein Buch ist immerhin im Knaur-Verlag erschienen, der durchaus als seriös gilt. Im Übrigen gäbe ich Dir vielleicht Recht, wenn es hier um die Theorien der beiden Herren zu Inhalt und Zielen der Bilderberg-Konferenzen ginge. Hier geht es aber nur um Repressalien gegen Journalisten (wie z.B. Guardian-Reporter Skelton). Und die werden auch von zahlreichen anderen Quellen bestätigt (z.B. web-news; Seite3.ch; es war sogar Thema im österreichischen Parlament [8]. Völlig außer Frage steht jedoch die Verhaftung des EU-Parlamentariers Borghezio am 9. Juni 2011 in St. Moritz. Die wurde sogar lang und breit in den Schweizer Mainstream-Medien diskutiert, vgl. Neue Zuercher Zeitung, Tagesanzeiger, 20min oder Schweizer Fernsehen. Dass es nicht in der BILD-Zeitung oder der ZEIT steht, dürfte ganz einfach daran liegen, dass deren Chefs ebenfalls Bilderberger sind und kein Interesse an der Verbreitung der Sache haben.--Schwittach 18:05, 12. Jun. 2011 (CEST)
Du hast keine Belege für die Reputabilität der beiden anführen können. Wenn du andere Belege hast, pfleg doch die ein. Ich werde alles, was ausschließlich mit Rétyi und Wisnewski belegt ist, regelkonform aus dem Artikel entfernen. --Φ 18:34, 12. Jun. 2011 (CEST)
Einen "wissenschaftlichen Diskurs" über Bilderberg, der Wisnewski+Retyi rezipieren könnte, gibt es nicht - ganz einfach weil er nicht erwünscht ist. Im Übrigen gilt ein in einem seriösen Verlag publiziertes Buch durchaus als reputable Quelle. Wenn sogar EU-Parlamentarier nachweisbar verhaftet werden, dann wüßte ich nicht, mit welchem Recht man an der Information, dass Journalisten verhaftet wurden, zweifeln sollte. Die Entfernung belegter Informationen werde ich ebenso regelkonform auf der VM-Seite melden.--Schwittach 18:40, 12. Jun. 2011 (CEST)
Die Verhaftung eines EU-Parlamentariers bewist eigentlich nichts, höchstens dass es hier zu einem Hausfriedensbruch gekommen ist. Auch ein Parlamentarier darf nicht überall herein. Wenn der Kerl versuchen würde in mein Haus ohne meine Einladung zu kommen, würde ich auch die Polizei rufen und ihn entfernen lassen. Und ein LEGA Nord-Politiker wird wohl keine Einladung von mir bekommen ;-)22:13, 5. Jul. 2011 (CEST)Ampsivare
Lies WP:Q: Von seriösen Verlagen steht da nichts, wohl aber, dass eine Quelle, die im akademischen Diskurs keine Rolle spielt, zur Artikelbearbeitung nicht geeignet ist. Und wenn es keinen wissenschaftlichen Diskurs über die Bilderberger gibt, muss der Artikel wegen Quellenmangel gelöscht werden. --Φ 09:05, 13. Jun. 2011 (CEST)
Da steht nur, dass der akademische Diskurs zu "berücksichtigen" ist - sofern es ihn gibt. Und: "Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf andere Sekundärquellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können.". Andernfalls dürften wir keinen Artikel über irgendwelche Handballer, Pornostars oder Vereinsmaskottchen einstellen, weil sich der akademische Diskurs mit ebensolchen nicht zu befassen pflegt. Retyi+Wisnewski sind allein schon deswegen reputable Quellen, weil sie ihre Bücher nicht im Selbstverlag veröffentlicht haben (Wisnewski sogar im renommierten Knaur-Verlag). Da braucht es kein zweites Buch, das bestätigt, dass das zitierte Buch auch "seriös" ist! Im Übrigen habe ich neben den beiden Herren für die Verhaftung der Journalisten auch eine Auswahl von Webquellen angeführt. Selbst wenn Belege völlig fehlen würden, wären die Angaben nur Wikipedia:Quellen nur dann zu löschen, wenn sie "Schaden" anrichten können oder Fake-Verdacht bestünde. Angesichts der Vielzahl der Quellen und der Tatsache, dass die Festnahmen von niemandem bestritten oder auch nur bezweifelt werden, kann davon wohl wirklich keine Rede sein.--Schwittach 12:20, 13. Jun. 2011 (CEST)
Fernab der Frage, welche publizistische Qualität die Bücher haben (ich tendiere dabei aber auch eher zu dem Standpunkt, dass es sich nicht zwingend um rein wissenschaftliche Werke handeln muss, da das Thema hier in der Tat wohl von wissenschaftlich geringerer Bedeutung sein dürfte), sehe ich ein Hauptproblem bei der Frage nach der Neutralität dieser Änderungen. Wikipedia:Neutraler Standpunkt schreibt vor, dass die Darstellung ausgewogen und unvoreingenommen sein soll. Bei deinem Beitrag ist dies nicht berücksichtigt gewesen. Der Begriff Repressalien wird zumindest nach grober Übersicht der Internetquellen nicht verwendet, ebensowenig wird in den Berichten beschrieben, dass die Sicherheitsdienste eine "hermetische Abriegelung" bewirken, geschweige denn es wird geschrieben, dass - so wie es im Text erscheint - die Sicherheitsdienste hoheitliche Maßnahmen wie Verhaftungen und beschlagnahmungen ergriffen hätten. Wenn es inhaltlich vllt. noch stimmen mag, dass es gewisse Maßnahmen gegenüber Journalisten gab, die durch die Polizei durchgeführt wurden, nachdem der Sicherheitsdienst diese verständigt hat, bestünde immer noch die Möglichkeit, diese Umstände hier entsprechend neutral einzubringen und nicht einfach sinnentstellung zu verkürzen, sodass es scheint, als dass die Sicherheitsdienste handelten. Ferner klärt keine der Quellen auf, ob und inwieweit es sich um gerechtfertigte Maßnahmen gehandelt hat. Im Falle des Lega-Nord-Abgeordneten steht wohl der Straftatbestand des Haus- und/oder Landfriedensbruchs im Raum, sodass a) Handeln der Sicherheitsdienste grds. mit akuter Gefahrenabwehr und Selbsthilfe/Notwehr gerechtfertigt wären und b) auch daran anschließende polizeitliche Maßnahmen wie die Verhaftung und Abschiebung gerechtfertigt wären. Im Falle der behaupteten Repressalien gegenüber Journalisten gälte es zu überprüfen, inwieweit ihre grds. geschützte Tätigkeit hier tatsächlich eingeschränkt wurde, oder auch nicht. Das Beobachten durch die Polizei, so wie es der Guardian-Reporter beschrieben hat, kann ja auch durchaus gerechtfertigt gewesen sein. Alle Äußerungen hierzu befinden sich aber in der Schwebe von Meinung gegen Meinung, erwiesen ist hier m. E. nach nichts, Verfahren bezüglich der Rechtmäßigkeit der Überwachung scheint es ja auch nicht gegeben zu haben. Dementsprechend wäre der Beitrag hier in der Form reine Theoriefindung und nicht die Darstellung von Tatsachen (die auch belegt werden könnte), sodass auch hier allerhöchstens die Tatsache der Verhaftung zu erwähnen wäre. Darüber hinaus spricht auch die Wortwahl eine eindeutige Sprache, unzwar die der mangelnden Neutralität: "Sogar der italienische Abgeordnete" ist sinnentstellend, weil schlichtweg jeder, der nicht zum Eintritt berechtigt ist, entsprechend durch die Sicherheitsdienste behandelt und am Zutritt gehindert worden wäre. Kurioserweise wird in den von dir zitierten Artikeln z. T. deutlich neutraler berichtet (z. B. bezüglich der Arbeitsweise und politischen Einstellung der Reporter). Zuguterletzt: Die Bilderberg-Konferenz ist natürlich ein polarisierendes Thema und ich möchte keinem seine Meinung darüber absprechen, aber in der Wikipedia haben persönliche Meinungen aus den eben genannten Erwägungen keinen Raum und entsprechend müsste ein zulässiger Beitrag auch nur die Fakten vortragen, was gerade hier nicht geschehen ist. --krassdaniel 18:39, 14. Jun. 2011 (CEST)

Meeting 2012

Es gibt keine Belege dafür, dass die Konferenz 2012 in Haifa stattfinden wird. Die einzige Quelle dafür ist bilderberger.ch. Ein Treffen in Israel ergibt überhaupt keinen Sinn. Bei den Konferenzen geht es primär um die transatlantischen Beziehungen. -- 62.203.95.131 20:02, 6. Jan. 2012 (CET)

Das Treffen 2012 findet in Washington statt. Die Quelle dafür ist alles-schallundrauch, ein rechtsoffener und typischer Blog für Verschwörungstheorien. Zugute halten muss man dem undurchsichtigen Betreiber, dass er in den letzten Jahren ausnahmslos immer richtig lag in der Prognose des Tagungsortes. Echte Belege im Sinne von Wiki existieren nicht, aber Haifa ist mit Sicherheit nicht der Tagungsort, weil alle genannten israelischen Hotels nach wie vor Reservierungen entgegennehmen für den Zeitraum. MFG--78.50.197.229 17:08, 16. Mai 2012 (CEST)

Finanzierung

Zitat aus dem Artikel: Die Kosten für die jeweilige Bilderberg-Konferenz werden vom gastgebenden Land getragen,...

Nanu? Ich dachte das wäre ein privates informelles Treffen? Wie erfolgt die Einladung des jeweiligen Landes? (nicht signierter Beitrag von 91.67.26.151 (Diskussion) 16:57, 20. Jun. 2011 (CEST))

Einladungen werden vom Vorsitzenden ausgesprochen. Vorschläge zur Kooptation werden von den Mitgliedern des Steering Commitees resp. der Advisory Group, den inneren Kreisen von Bilderberg, gemacht. Es scheint üblich zu sein, dass "systemrelevante" Personen bei Auslandsbesuchen Schutz durch das jeweilig besuchte Land erhalten. Im Falle von Bilderberg ist das eben auch so.--Bachsonate 14:17, 29. Jun. 2011 (CEST)
Und wer bitte trägt dann die Kosten für das Hotel und die öffentlichen Sicherheitsmaßnahmen? Die Teilnehmer übernehmen ja anscheinend selbst nur Anreise und Verpflegung und offizielle Rechnungen mit "Spenden" zu bezahlen, für die es überhaupt keine eingetragene Organisation als Empfänger gibt, dürfte schwer fallen. Das ist nicht schlüssig.--VonFernSeher | !? 01:57, 9. Jul. 2011 (CEST)
Die Kosten für das Hotel, werden von den Teilnehmern des gastgebenden Landes getragen. Burda, Springer, Daimler, Deutsche Bank und Co. legen da zusammen. Passiert ja nicht allzu oft ein solches Treffen. Die Kosten für die Sicherheit trägst Du, so Du Steuerzahler bist. Es ist gängige Praxis, dass ausländische "systemrelevante" Gäste auf Staatskosten beschützt werden. --Bachsonate 17:05, 19. Jul. 2011 (CEST)

Der Absatz sollte überarbeitet werden. Die Formulierung "Die Kosten für die jeweilige Bilderberg-Konferenz werden vom gastgebenden Land getragen" zusammen mit Angaben, dass diverse andere Kosten von anderen getragen werden, ist nicht konsistent. Wenn dann sollte man sagen "Kosten für Sicherheitsmaßnahmen und ... werden vom Gastgebenden Land getragen".-- 212.66.136.158 09:53, 22. Mai 2012 (CEST)

Ein teilnehmender CDU Abgeordneter (Eckart von Klaeden) schreibt, dass seine Kosten vom Deutschen Bundestag übernommen wurden. "Die mir entstandenen Kosten wurden vom Deutschen Bundestag übernommen." Journalistische Quelle: http://www.heise.de/tp/blogs/8/152110 Primärquelle: http://www.abgeordnetenwatch.de/eckart_von_klaeden-650-5605--f115466.html Wenn diese Konferenz als privates Treffen eingestuft wird, wäre das wohl illegal? --92.224.29.224 13:13, 2. Jun. 2012 (CEST)

Deutsche Politik und Bilderberg

Werden diese vermeintlichen Zusammenhänge medial öfters aufgestellt?

"1982 waren Kohl und Lambsdorff auf dem Bilderbergtreffen und nachfolgend wurde mit dem so genannten Lambsdorff-Papier als Auslöser die sozial-liberale Koalition beendet und von einer schwarz-gelben Koalition mit Kohl als Kanzler abgelöst." [9]
"2005 waren Schröder und Merkel auf dem Bilderberg-Treffen (Schröder war offiziell nicht eingeladen und stand auch nicht auf der Teilnehmerliste). Unmittelbar nach dem Treffen verkündet Schröder, dass er über ein Misstrauensvotum gegen sich den Bundestag auflösen und Neuwahlen einleiten will. In der Folge wurde Merkel Bundeskanzlerin." [10]

Treffen die Teilnahmen wie beschrieben zu? -- 88.78.144.125 12:35, 25. Dez. 2011 (CET)

2012 nahm Jürgen Trittin (Die Grünen) am Treffen teil. Obgleich hier als Quellen ja meist "Verschwörungs-Blogs" hinzugezogen werden, hoffe ich es nimmt mir keiner Übel, dass ich eine seriöse Quelle gewählt habe: SPIEGEL ONLINE - übrigens nahm auch einer der regierungskritischsten Oppositionellen Russlands, der ehem. Schach-Weltmeister Garri Kimowitsch Kasparow, an dem 2012er Treffen teil (nicht signierter Beitrag von 178.5.73.115 (Diskussion) 10:08, 25. Jun. 2012 (CEST))

Hier blüht der Stil

"Bilderberg-Konferenzen dauern in der Regel drei Tage." Und außerhalb? In der Regel hatten die Wikinger rote Bärte. (nicht signierter Beitrag von 92.76.94.168 (Diskussion) 22:22, 1. Dez. 2012 (CET))

Kritik ist nicht gleich Verschwörungstheorie

Wieso stand früher "Kritik", wo jetzt plötzlich "Verschwörungstheorien" steht? Das Wort "Verschwörungstheorien" ist Interpretation und nicht neutral. Kann man es bitte richtig stellen? So wie bei den anderen Themen auch, wie zB NATO, Vereinte Nationen, etc. ? (nicht signierter Beitrag von Marrazzi (Diskussion | Beiträge) )

Die meisten der in dem Abschnitt referierten Positionen sind nun mal Verschwörungstheorien. Es wird ja sogar ein Lexikon der Verschwörungstheorien referenziert. Du hast aber insofern recht, als zwei wissenschaftliche Positionen dabei sind, die sich von den Verschwörungstheorien deutlich abgrenzen. denen hab ich mal eine eigene Überschrift spendiert. --Φ (Diskussion) 20:40, 7. Feb. 2013 (CET)

Privat oder öffentlich

Die Frage stellt sich hier, ob es sich um eine rein private Veranstaltung handelt, dann kein Zugangsrecht für Presse und keine Verpflichtung zur Info an die Öffentlichkeit, oder um eine privat organisierte letztlich aber öffentliche´Veranstaltung, wie das World Economic Forum in Davos. Für eine öffentliche Veranstaltung spricht: Mit Steuergeldern unterstützt, sowohl die Veranstaltung selbst, als auch die Reisekosten vieler der Teilnehmer (siehe deutsche Parlamentarier)aus den jeweiligen Ländern, institutionalisiert, regelmässig stattfindend, grosse Teilnehmerzahl nicht nur aus der Wirtschaft, sondern auch aus der Politik, viele Persönlichkeiten des öffentlichen Lebens. Die Entscheidung "privat" oder lediglich "privat organisiert" aber letztlich "öffentlich" kann nicht von den Veranstaltern selbst getroffen werden, sondern sie ergibt sich aus den Umständen. Insofern handelt es sich bei der Deklarierung "privat" im Falle Bilderberg um einen Etikettenschwindel, mit der Absicht, der in einer Demokratie selbstverständlichen Auskunftspflicht und dem Zugangsrecht der Presse zu entgehen. Teilnehmende Parlamentarier aus demokratischen Ländern verletzen damit, soweit sie sich der Schweigepflicht unterwerfen, grundlegende demokratische Prinzipien, die sie aufrechtzuerhalten und durchzusetzen sich verpflichtet haben. Siehe im übrigen auch hier http://oraclesyndicate.twoday.net/stories/alle-jahre-wieder-die-bilderberg-konferenz-oder-verhoehnung-von-demok/ Dr. Alexander von Paleske -- 197.221.241.232 15:25, 2. Jun. 2012 (CEST)

Natürlich ist das keine reine private Veranstaltung, sonst wären nicht nur Personen in höchsten Funktionen eingeladen. Mehrere Politiker bezeichneten ihre Reise als "nicht privat" oder als "kein Privatvergnügen". Trotzdem ist das eine gewisse Grauzone, das sollte in der Formulierung deutlicher herauskommen. Sei mutig und erstelle eine sinnvolle Änderung.Grüße--85.179.56.100 02:05, 6. Jun. 2012 (CEST)
Das habe ich getan, mit der Folge, dass es sofort von einem Koopmann gelöscht wurde (siehe Versionsgeschichte). Dr. Alexander von Paleske -- 197.221.241.33 12:21, 10. Jun. 2012 (CEST)
Lieber Dr. von Paleske, ich habe begründet, warum ich Ihren Edit entfernte. Das kann ich hier gern noch einmal ausführen: Sie haben einen klar wertenden Text eingefügt. Dafür benötigen wir einen WP:Beleg, der diese Bewertung wiedergibt, und, ggf., eine entsprechend distanzierte Formulierung (-->WP:NPOV). Gruß Ein Koopmann (Diskussion) 14:04, 10. Jun. 2012 (CEST)
Nein, den brauchen Sie hier nicht, weil Sie das prinzipiell bereits bei Wikipedia unter dem Stichwort "Öffentlichkeit" finden. http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%96ffentlichkeit .
Ich zitiere:
"Öffentlichkeit bezeichnet im weitesten Sinne die Gesamtheit aller Umstände, die für die Bildung der öffentlichen Meinung von Bedeutung sind, wobei der allgemein freie Zugang zu allen relevanten Gegebenheiten sowie deren ungehinderte Diskutierbarkeit entscheidende Kriterien sind".
Das mag zwar für Sie nicht verständlich sein, aber unter Juristen mit Grundkenntnissen im Verfassungsrecht ist das absolut geläufig. Im übrigen habe ich in dem von mir verfassten Artikel "Alle Jahre wieder die Bilderberg Konferenz" sehr deutlich gemacht, warum diese Veranstaltung dem Demokratiegebot und damit dem notwendigerweise verbundenen Öffentlichkeitsprinzip ins Gesicht schlägt. Nur halte ich es einfach für unakzeptabel, bei von mir selbst eingefügten Änderungen wieder auf mich zurückzuverweisen.
Im übrigen halte ich eine Lektüre der einschlägigen Grundgesetzkommentare zum Thema "Öffentlichkeit" für hilfreich, z.B. den Münch-Kunig.
Ich denke auch, dass die Einleitung "bestehen Bedenken" eigentlich distanziert genug ist.
Schliesslich: Diese ganzen unbewiesenen Verschwörungstheorien sind ja gerade das Resultat dieser - unakzeptablen - Verschwiegenheit. Statt sich mit all diesen Verschwörungstheorien auseinanderzusetzen,wie hier geschehen, ist es sicher sinnvoller, zu klären: ist diese Konferenz ein Fremdkörper in einer Demokratie? Können und dürfen Steuermittel dazu verwendet werden, um z.B. Reisen von Amtsträgern dorthin zu finanzieren? Ist diese Konferenz mit der Pressfreiheit vereinbar? - dazu habe ich die Antworten gegeben. MfG Dr. Alexander von Paleske -- 197.221.241.33 15:11, 10. Jun. 2012 (CEST)
Natürlich muss die Aussage belegt werden. Sie kommen um die Belegpflicht nicht herum, siehe WP:TF:
"Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf überprüfbaren Aussagen. Überprüfbar ist, was mithilfe verlässlicher Informationsquellen belegt werden kann."
und: "Als Theoriefindung [...] gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die in keiner anerkannten Fachliteratur veröffentlicht sind. Das betrifft insbesondere unveröffentlichte Theorien, Daten, Aussagen, Konzepte, Methoden oder Argumente, aber auch eigene Interpretationen veröffentlichter Daten und Analysen[...]"
Verweise auf andere Artikel nicht nicht hinreichend. Als Enzyklopädie stellt Wikepedia verfügbares Wissen aus verlässlichen Quellen dar, betreibt aber weder Journalismus noch Forschung. Das heißt, daß auch Ihre Aussage zu belegen ist, so selbstverständlich sie Ihnen auch scheinen mag. Gruß SK (Diskussion) 19:05, 10. Jun. 2012 (CEST)


Ihre Argumentation bewegt sich auf einer völlig formalen Ebene und vermeidet tunlichst sich mit dem Thema selbst zu beschäftigen.
Fakt ist:
1. Die Konferenz ist nicht öffentlich
2. Die Presse ist nicht zugelassen
3. Die Teilnehmer - darunter viele Amtsträger - müssen sich zur Verschwiegenheit verpflichten
4. Die Veranstaltung ist institutionalisiert, findet regelmässig statt und ist mit Steuergeldern direkt und indirekt subvenmtioniert, behandelt Themen höchsten öffentlichen Interesses, hat bis zu 150 Teilnehmer, darunter viele sog "Opinion leader", die sich ausführlich äussern. Insofern gleicht die Konferenz dem World Economic Forum, das selbstverständlich öffentlich ist..
Man muss noch nicht einmal ein Jurist sein, um festzustellen, dass hier Bedenken vorliegen, schwerwiegende Bedenken dass diese Veranstaltung keineswegs "privat ist" sondern vom Charakter her dem öffentlichen Bereich zuzuordnen. Was hat das mit Theorie oder Theorienbildung zu tun? NICHTS.
Nehmen sie einfach den Wikipedia Artikel "Öffentlichkeit" und schon vom ersten Satz an widerspricht diese Veranstaltung all dem, was unter Öffentlichkeit und der Verpflichtung zur Öffentlichkeit und Verpflichtung zum Zugang für die Presse in einer Demokratie zu verstehen ist. Ein Etikettenschwindel, diese Veranstaltung als "privat" zu bezeichnen. Derartige Bedenken sollten selbstverständlich in einem Wikipedia-Artikel vertreten sein.
Sie reiten auf einer "Zitierstelle" herum. Was wollen Sie denn zitiert haben? Dass Bedenken bestehen? das steht ja schon mit anderen aber ähnlichen Begründungen im Artikel. Den Begriff der Öffentlichkeit? - der ist bei Wikipedia nachzulesen. Den Demokratiebegriff? ---Dass diese Konferenz dagegen verstösst? Nichts als eine logische Schlussfolgerung. Es drängst sich für mich der Eindruck auf, dass sie hier ein schwerwiegendes Argument gegen diese Konferenz sehen, das sie dort nicht haben wollen. Und so argumentieren sie eben auf der formalen Ebene. Sancta Simplicitas.
Dr. Alexander von Paleske -- 197.221.241.33 19:53, 10. Jun. 2012 (CEST)
Der Hinweis von SK auf WP:TF war völlig ausreichend. Bitte so lange lesen, bis das klar wird. Eigene Forschungen und Erkenntnisse und Zusammenhänge sind hier nicht von Interesse. --Tohma (Diskussion) 02:29, 11. Jun. 2012 (CEST)
Lieber Dr. von Paleske, ich habe Ihnen gute Absichten unterstellt, tun Sie das doch bitte auch bei mir. Dies ist ein kontroverses Thema. Die Grundsätze für Wikipedia gelten für alle gleich, sie bilden eine gute Basis für sauberes Arbeiten, daher poche ich gerade in diesem kontroversen Thema auf sauberes Belegen und dergleichen. Ich sehe diese Diskussion noch nicht an dem Punkt, da eine inhaltliche Debatte vonnöten ist. Und das liegt schlicht daran, daß Sie Ihre Vorschläge nicht mit Belegen unterfüttern.
Ich nehme mal Ihre Argumentation als Beispiel: Sie schließen aus einer Liste von Fakten, daß Bedenken vorliegen. Es ist nicht so, daß die Fakten bedenken haben - Fakten (be)denken nicht. Erst in der Reflexion von Menschen und in verbalen Äußerungen bestehen Bedenken. Bei Ihnen fällt dieser Schritt unter den Tisch: weil die Fakten so und so sind, gibt es Bedenken. So geht es nicht. Wer äußert also Bedenken? Bisher sind es Sie. Artikel sollten aber nicht auf Ansichten, Erkenntnissen und Meinungen der Autoren beruhen (so selbstverständlich und logisch sie ihnen auch scheinen mögen, ob sie nun wahr sind oder nicht), sondern auf Quellen. Nochmals WP:TF: "Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen." Gibt es also diese Bedenken und wurden sie geäußert, so sind sie belegbar. Ich verlange nichts weiter von Ihnen als diese Belege zu bringen. Gruß SK (Diskussion) 15:21, 11. Jun. 2012 (CEST)
(PS: Bitte rücken Sie ihre Beiträge ein. Wie das geht, erfahren sie hier.)
Die Bilderbergkonferenzen wurden über Jahre in der Presse ignoriert, selbst im vergangenen Jahr fand sich kaum etwas darüber.Letztes Jahr berichtete lediglich die "Welt" - nach der Konferenz versteht sich. Der Grund ist klar: Dort trafen sich auch CEO'S von internationalen Firmen wie Nestle etc., die wiederum wichtige Anzeigenkunden der Medien sind. So läuft der Hase.
Da in den Medien keine Diskussion oder kritische Beurteilung stattfindet, werden Sie auch kam etwas in den Medien zu diesem Komplex "Öffentlichkeit" und "privat" vs. "privat organisiert" hören. Stattdessen jede Menge von Verschwörungstheorien, nicht in den etablierten Medien, die ja auch in dem Wikipedia Artikel ausgiebig Berücksichtigung finden.
Für einen Juristen ist es auf der Hand liegend, die Bilderbergkonferenz von einem rationalen Standpunkt aus anzupacken ist, und nicht aus der Sicht von Vermutungen. Die "Bedenken" ergeben sich aus dem Charakter der Konferenz, die ganz offensichtlich im Widerspruch zum Prinzip der Öffentlickeit steht. Ich kann es auch noch deutlicher ausdrücken: Die Konferenz widerspricht mit ihrem Charakter dem Öffentlichkeitsprinzip, das zum Demokratiegebot gehört, in eklatanter Weise.
Die Quellen zum Öffentlichkeitsprizip finden sich nicht nur in den einschlägigen Kommentaren zum Grundgesetz, sondern selbst in dem einschlägigen Wikipedia-Artikel. Sie wollen offenbar, dass ich warte, bis Medien, wie die FAZ oder der Welt, diese Bedenken ebenfalls äussern um ich dann auf diese verweisen kann. Ich halte daher eine weitere Diskussion in der Tat für reine Zeitverschwendung. Und ein Kommentar zu der "Stellungnahme" des "Tohma" erübigt sich ohnehin. Leider habe ich mich durch einen Wikipedianer verleiten lassen (s.o.) den Artikel zu ergänzen, aber das haben Sie ja nun in dankenswerter Weise gelöscht. EOD. Dr. Alexander von Paleske -- 197.221.242.67 20:40, 11. Jun. 2012 (CEST)
Wir halten fest: Sie wollten etwas mit Wikipedia machen, wofür sie nicht gedacht ist, nämlich Journalismus. Dafür haben Sie aber bereits Ihr Blog. Anstatt das aber einzusehen, personalisieren Sie. EOD, indeed. SK (Diskussion) 08:54, 12. Jun. 2012 (CEST)

Ich stimme zu, das ist nicht eindeutig nachweisbar, dass es keine privaten Treffen sind. Umgekehrt ist es aber auch nicht nachgewiesen, dass es private Treffen sind. Die Quelle, die hierfür im Artikel angeführt wird belegt das nicht mal ansatzweise: "Angeblich sind die Treffen rein privater Natur" Also: Vorschlag von meiner Seite wäre, statt: "Die Bilderberg-Konferenzen sind informelle, private Treffen von einflussreichen Personen [...]"

einfach: "Die Bilderberg-Konferenzen sind nach eigenen Angaben informelle, private Treffen von einflussreichen Personen [...]" (Quelle: Homepage Bilderberg-meetings) MFG WalterD --78.50.231.118 14:47, 13. Jun. 2012 (CEST)

Hier kann man mal wieder sehen, wie einzelne Benutzer versuchen, ihre eigenen, unbelegten Ansichten im Artikel unterzubringen. Ich habe gerade die Passage zur Finanzierung der Konferenzen überarbeitet. Dort fand sich etwa Folgendes:

Die Kosten für die jeweilige Bilderberg-Konferenz werden vom gastgebenden Land getragen, die Anreise von jedem Teilnehmer selbst, ebenso die Verpflegung. Private Stiftungen, welche der Gruppe zur Verfügung gestellt werden, erleichtern die jährlichen Planungen erheblich. Allerdings haben sich etliche bundesdeutsche Politiker die ihnen entstandenen Kosten über ihr Landes- bzw. das Bundes-Parlament finanzieren lassen,[11] in einigen Fällen wurden auch Studienreisen inoffiziell angeschlossen und über Steuergelder abgerechnet.

Die Antwort von Klaedens bezieht sich aber natürlich nur auf die für seine eigene Teilnahme entstandenen Kosten. Die Aussage, "etliche bundesdeutsche Politiker" hätten sich ihre Teilnahme von den Parlamenten finanzieren lassen, ist zum einen nicht belegt (wie der Rest des Absatzes auch) und zum anderen unterstellt sie indizident, daran sei etwas ruchbar. Bundestagsabgeordnete nehmen an den Konferenzen in ihrer Eigenschaft als Abgeordnete teil und haben deshalb im Inland ohnehin einen Anspruch auf Erstattung von Reisekosten (§ 16 Abgeordnetengesetz), bei Auslandsreisen kommt eine Kostenerstattung in Betracht, wenn der Bundestagspräsident die Dienstreise genehmigt hat (§ 17 AbgG), was dieser wegen der Freiheit des Mandats (Art. 38 Grundgesetz) in der Regel tun wird.

Und selbstverständlich handelt es sich um "private Treffen", denn der Veranstalter ist weder ein Staat noch eine öffentlich-rechtliche Organisation noch eine Partei. Nur weil Politiker an den Veranstaltungen teilnehmen, wird daraus keine öffentliche Veranstaltung. Auch Polikern steht es frei, an privat organisierten Veranstaltungen in ihrer Eigenschaft als Politiker teilzunehmen. Da die Veranstaltungen diskret abgewickelt werden, sind sie auch deshalb nicht öffentlich. Es besteht aber offenkundig ein "öffentliches Interesse" an den Veranstaltungen, wie diese Diskussion hier belegt. Der Vorschlag von WalterD ist okay. Gert Lauken (Diskussion) 19:31, 14. Jun. 2012 (CEST)

Nein. Der Vorschlag von WalterD ist nicht OK, denn er deutet an, dass es neben den eigenen auch andere Angaben zum Charakter der Veranstaltung geben würde. Das ist aber nicht der Fall. Es gibt keine einzige zuverlässige Informationsquelle, nach der die Konferenz einen öffentlichen, öffentlich-rechtlichen oder sonstwie nichtprivaten Charakter hätte. Gruß, --Φ (Diskussion) 19:43, 14. Jun. 2012 (CEST)
Sehe ich ein und ändere meine Meinung. Gert Lauken (Diskussion) 19:45, 14. Jun. 2012 (CEST)
Reisekosten wurden mindestens einmal aus öffentlichem Etat beglichen. Ich bitte um Nachweise, dass das ein Einzelfall war. MFG WalterD--78.51.194.187 19:38, 16. Jun. 2012 (CEST)
Wenn du etwas im Artkel haben willst, lieber WalterD, musst du einen Beleg beibringen: Welche zuverlässige Informationsquelle nennt die Bilderberg-Konferenzen »öffentlich«? Wenn du keinen solche Nachweis hast, muss deine Ansicht, dass sie es wären, eben draußen bleiben. Da helfen auch deine Theoriefindungen nichts, mit denen du aus einer Reisekostenerstattung auf den Charakter der Veranstaltung schließen zu können glaubst. Wer außer dir zieht den diesen Schluss? Na siehst du. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 19:42, 16. Jun. 2012 (CEST)

Lieber Walter D. Der Abgeordnete Klaeden erklärte auf Anfrage zur Übernahme der Reisekosten durch den n Bundestag: "Meine Teilnahme ist kein Privatvergnügen". Deutlicher geht es wohl kaum.Zitiert nach Dieter Grumbach, Re-feudalisierung und Privatisierung der Macht, DR-RADIO 2.6. 2010 http://www.dradio.de/dlf/sendungen/hintergrundpolitik/1195261/ Und im Ausland, in Kanada, nicht anders: "Campbell's Bilderberg trip no conflict, official". Es hatte sich ein Streit darüber entzündet, warum British Columbia Premier Gordon Campbell seine Reisekosten 2010 sich erstatten liess. "Fraser rejected Delaney' claim, that Campbell had used government funds to attend a private conference and then failed to declare a personal benefit ...".. Ich habe damals mit Delaney Kontakt aufgenommen und es war klar, dass die Untersuchung zu dem Ergebnis kam, dass es sich offenbar nicht um eine rein private Veranstaltung handelte.In der Frankfurter Rundschau vom 8.6. 2008 http://www.fr-online.de/politik/bilderberg-konferenz-verschwiegene-weltmacht,1472596,3453266.html heisst es: "Trotz der Geheimniskrämerei: Bilderberg ist keine große Verschwörung, sondern verweist im Wesentlichen auf eine Art von vorgelagertem, wenig demokratischen politischen Formationsprozess." Natürlich gehört ein derartiger "Formationsprozess" "ipsi iure" zum öffentlichen Bereich, wohin denn sonst? Sie kommen aber hier deshalb nicht weiter, weil hier offenbar nicht das geringste Interesse besteht - aus welchen Gründen sei dahingestellt - erst einmal die Angaben der Konferenzveranstalter auf ihre Richtigkeit zu überprüfen. Es ist zweifellos bedauerlich, dass diese Diskussion nicht von informierten Juristen geführt wird, die sich gut im Verfassungsrecht auskennen. Die auf Wikipedia teilweise nicht sehr ausgeprägte Fachkompetenz war und ist ein Problem. Am Rande sei noch vermerkt, dass der Gert Lauken auch noch gleich auf der "Transparenzseite" löschte, dass die Bilderbergkonferenz intransparent ist, das ist ja wohl offensichtlich, "es seinen keine Quellen dazu angeben". Nun ja. Dr. Alexander von Paleske, Arzt für Innere Medizin, Hämatologie, leitender Arzt, Ex Rechtsanwalt beim LG Frankfurt (M)-- 197.221.240.188 22:03, 16. Jun. 2012 (CEST)

Hier wird mit Nebelkerzen geworfen: Aus welcher verfassungsrechtlichen Vorschrift soll sich ergeben, dass es sich bei den Bilderberg-Konferenzen um eine "öffentliche" Veranstaltung handelt? Wo ist im verfassungsrechtlichen Schrifttum (das ich übrigens meine, ganz gut zu kennen) die Rede davon, dass derartige Veranstaltungen "öffentlicher" Natur seien? Es wird hier etwas durcheinander geworfen: Die Konferenzen sind privat organisiert und finden unter Ausschluss der Öffentlichkeit statt, sind aber von öffentlichem Interesse und behandeln Themen von öffentlichem Interesse (weswegen teilnehmende Politiker – kein Privatvergnügen – auch einen Anspruch auf Erstattung ihrer Kosten haben). Deswegen sind die Veranstaltungen aber nicht "öffentlich". Den vor Theoriefindung und POV triefenden Artikel Transparenz (Politik) zu kürzen war zwingend erforderlich: Dort tauchten als Beispiele für Intransparenz neben den Bilderberg-Konferenzen Bundestagsausschüsse, dem Ministerrat der EU auch Geheimdienste auf, während Glasnost als Beispiel für Transparenz angegeben wurde. Alles ohne Beleg natürlich. Gert Lauken (Diskussion) 11:29, 17. Jun. 2012 (CEST)

Sind Sie Volljurist? Dann sollten Sie eigentlich wissen: Wenn ein Abgeordneter an einer derartigen Konferenz von öffentlichem Interesse mit öffentlichen Amtsträgern, mitfinanziert aus Steuermitteln teilnimmt, dann ist er selbstverständlich auch prinzipiell mitteilungsberechtigt, eigentlich gegenüber der Öffentlichkeit, auch in gewisser Weise aus dem Transparenzprinzip - nicht aber de iure - mitteilungsverpflichtet, auch wenn er natürlich als Abgeordneter nur seinem Gewissen gegenüber verantwortlich ist. Das Unterwerfen unter eine Schweigepflicht ist höchstens in bestimmten Bundestagsausschüssen (Geheimdienstausschuss) zulässig ansonsten mit dem Abgeordnetenmandat unvereinbar.Das Verlangen der Konferenzveranstalter zur Geheimhaltung ist daher absolut sittenwidrig. Es verstösst massiv gegen die Prinzipien, deren Aufrechterhaltung der Abgeordnete oder Amtsträger ja geradezu verpflichet ist.

Die Konferenz liegt natürlich im öffentlichen Bereich, wenngleich privat organisiert, und ist keineswegs eine rein private Veranstaltung, mit der Folge, dass sie den Prinzipien, die in einer Demokratie herrschen, nicht entgehen kann, worunter gerade auch das Öffentlichkeitsprinzip aber auch des Gebot zur Transparenz gehören.--a.A. Lauken. Ich schlage vor, Sie nehmen sich einfach mal einen guten Grundgesetzkommentar wie den Münch zur Hand, und lesen unter den Stichworten Abgeordnetenmandat, Demokratieprinzip, Verpflichtung zur Transparenz und Öffentlichkeit nach, und melden sich dann wieder. Bis dahin EOD. Dr. Alexander von Paleske -- 197.221.243.243 12:38, 17. Jun. 2012 (CEST)

Dass eine derartige Rechenschaftspflicht in Bezug auf die Teilnahme an den Bilderberg-Konferenzen bestünde, ist aber zum einen nicht Gegenstand dieses Artikels, führt ferner nicht dazu, dass die Veranstaltung selbst öffentlich ist (was sie ja unentwegt behaupten) und ist zum anderen und vor allem nach wie vor unbelegt. Eine derartige Rechenschaftspflicht bestünde wegen Art. 38 Abs. 3 GG ausnahmsweise nur dann, wenn Derartiges gesetzlich oder durch die GO des Bundestags angeordnet wird (wie etwa bei der Pflicht zur Offenlegung von Nebeneinkünften gem. § 44b AbgG, vgl. BVerfGE 118, 277). Ansonsten entscheidet der Abgeordnete selbst "in freier Eigenverantwortlichkeit über die Form der Wahrnehmung seines Mandats“ (aaO, Rn. 212). Ferner sagt das BVerfG (Rn. 236): Dem von Art. 38 Abs. 1 GG gewährleisteten freien Mandat des Abgeordneten entspricht es, dass die Abgeordneten über die Art und Weise der Ausübung des Mandats grundsätzlich frei und in ausschließlicher Verantwortlichkeit gegenüber dem Wähler entscheiden. ... Es verbleibt dabei, dass der Abgeordnete Rechenschaft über seine Aktivitäten nur im politischen Raum abzulegen hat. Dafür bedarf es keiner rechtsförmigen Kriterien; die wertende Beurteilung soll vielmehr gerade der öffentlichen Diskussion und letztlich dem Wähler anheim gegeben werden. Der Abgeordnete selbst muss also prüfen, ob und wie er Rechenschaft abgibt. Eine - gar rechtlich einklagbare - Pflicht indes besteht nicht. Sie, Baron Paleske, können also von den Abgeordneten Rechenschaft verlangen. Gibt es derartige Forderungen und wird darüber berichtet (Belege), kann man das hier einbauen (wie teils auch schon geschehen). Das aber hat alles nichts damit zun tun, ob diese Veranstaltungen selbst öffentlich sind. Gert Lauken (Diskussion) 13:44, 17. Jun. 2012 (CEST) P.S.: Im Kommentar von von Münch/Kunig, den ich durchgesehen habe, findet sich nichts Gegenteiliges (oder habe ich etwas übersehen?). Das von Ihnen in Ihrer Einfügung genannte und auf private Einrichtungen erstreckte "Öffentlichkeitsprinzip" ist nichts weiter als eine Erfindung von Ihnen. Davon bleibe Wikipedia bitte verschont.

Sie können - oder wollen - nicht verstehen, dass die Behauptung der Veranstalter, der sie blindlings folgen, und die Sie mit Zähnen und Klauen verteidigen, anstatt sie erst einmal wirklich kritisch zu hinterfragen, unzutreffend ist, diese vielmehr dem öffentlichen Raum zuzuordnen ist, genau so wie das World Economic Forum. Die Frankfurter Rundschau schrieb zutreffend: "Bilderberg ist keine große Verschwörung, sondern verweist im Wesentlichen auf eine Art von vorgelagertem, wenig demokratischen politischen Formationsprozess". Dass dieser Formationsprozess hochpolitisch ist, ganze Staaten angesichts der Globalisierung betrifft, bedeutet denknotwendigerweise, dass dies nichts, aber auch gar nichts mehr mit reiner Privatveranstaltung zu tun hat. Dass Sie das nicht einsehen wollen - oder können - ist bedauerlich aber nicht zu ändern. Dr. Alexander von Paleske -- 197.221.243.243 14:27, 17. Jun. 2012 (CEST)

Lieber Dr. Alexander von Paleske, du bist gebeten, nein: du bist aufgefordert worden, zuverlässige Informationsquellen zu nennen, die die Bilderberg-Veranstaltungen öffentlich nennen. Das hast du nicht getan: Statt dessen nennst du Quellen, aus denen du den Schluss ziehst, dass sie es seien. Solche selbstgezogenen Schlüsse nennen wir in der Wikipedia Theoriefindung: Sie sind für die Artikelarbeit irrelevant. Ebenso wäre es unerwünschte Theoriefindung, hier Angaben "einmal wirklich kritisch zu hinterfragen". So etwas kannst du in deinem privaten Blog machen, in der Wikipedia hat dergleichen keinen Platz. Daher bitte ich dich, hier nicht weiter den Besuchern dieser Seite die Zeit zu rauben: Entweder du hast einen Beleg für deine Vermutung, oder hier ist EOD. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 14:55, 17. Jun. 2012 (CEST)

Hier ist eine seriöse Quelle, nach der Sie ja so verzweifelt gesucht haben, nein, die Sie angefordert haben. http://www.youtube.com/watch?v=WqpsITLrVD8 und, wie ich gerade sehe, auch als Artikel http://www.dradio.de/dlf/sendungen/hintergrundpolitik/1195261/ und dann auch noch als Quelle im Artikel selbst angegeben. Unter Einzelnachweisen als Nr. 1Das ist ja wirklich die Höhe. Der vom DLF interviewte Professor Hans-Jürgen Krysmanski, emeritierter Professor für Soziologie an der Universität Münster sagt genau das, was ich auch hier vertreten habe zum Thema Privat vs. Öffentlich: Zitat: Wer Amt innehat, tut nichts, das rein privat ist." Hans-Jürgen Krysmanski, emeritierter Professor für Soziologie an der Universität Münster, glaubt nicht, dass sich Vertreter europäischer Königshäuser, des transatlantischen Geldadels und der hohen Politik rein privat treffen können. "Abgesehen mal von familialen Bezügen, aber alles, was mit politisch relevanten Inhalten und Diskussionen und Entscheidungen zu tun hat, ob das in vertraulichen Beratungen erfolgt oder im Parlament selber, kann niemals privat sein beziehungsweise ist immer irgendwie öffentlich." -- Zitatende

. Das Interview wurde 2010 geführt. Ich schlage insbesondere dem Tohma vor, sich das Interview so lange anzuhören, bis er es verstanden hat. Von Löschern muss man im übrigen auch erwarten können, dass sie sich selbst kundig machen, bevor sie Behauptungen von "Privattheorien" in die Welt setzen, "von denen Wikipedia verschont werden müsse". Dr. Alexander von Paleske -- 197.221.242.48 21:00, 19. Jun. 2012 (CEST)

Ich schlage vor, ab sofort nicht mehr verfassungsrechtlich und mit juristischer Fachliteratur, sondern soziologisch zu argumentieren, denn Krysmanski ist offenkundig Soziologe.
Herr Dr. von Paleske hatte folgende beleglose Passage eingefügt:
Die Einstufung des Treffens als "rein privat" begegnet erheblichen Bedenken. Alle Umstände sprechen vielmehr dafür, dass es sich zwar um ein privat organisiertes, aber letztlich öffentliches Treffen handelt, mit der Folge, dasss die Nichtzulassung der Presse und die Verpflichtung der Teilnehmer zur Verschwiegenheit, insbesondere wenn es sich um öffentliche Amtsträger handelt, einen gravierenden Verstoss gegen das zur Demokratie gehörende Öffentlichkeitsprinzip darstellt.
Jeder mag selbst entscheiden, ob sich diese Passage mit Krysmanski – alles, was mit politisch relevanten Inhalten und Diskussionen und Entscheidungen zu tun hat, ob das in vertraulichen Beratungen erfolgt oder im Parlament selber, kann niemals privat sein beziehungsweise ist immer irgendwie öffentlich – belegen lässt. Wohl kaum. Gert Lauken (Diskussion) 17:53, 20. Jun. 2012 (CEST)
Zum einen danke ich für den Beleg. Jetzt fängt die Diskussion an, Substanz zu gewinnen. Zum zweiten scheint mir das Zitat sehr aus dem Zusammenhang gerissen, oder der Prof. em. Hans-Jürgen Krysmanski formuliert leider unsauber: Was soll denn »öffentlich« heißen? Das Antonym dazu wäre geheim, was auf die Bilderberg-Konferenzen zweifelsohne zutrifft. In der Öffentlichkeit tagen die Bilderberger ja nicht. Krysmanski benutzt als Antonym seltsamerweise »privat«, das man doch eher als Gegensatz zu staatlich oder politisch erwarten würde: Es geht Krysmanski also nicht darum, ob etwas vor aller Augen und Ohren stattfindet oder im Verborgenen, sondern wen die dort besprochenen Dinge etwas angehen: Nur das Privatleben einzelner, oder das öffentliche Leben, vulgo: Die Politik. »Privat oder öffentlich« ist eigentlich gar kein Gegensatz, denn es ist ja aus der Geschichte bekannt, dass privat organisierte Treffen politisch die größten Folgen hatten: Man denke nur an das erste Triumvirat oder an das Geheimtreffen vom 20. Februar 1933.
Man kann also sagen, dass die Bilderberger-Konferenzen »privat« sind in dem Sinne, dass sie von Privatleuten, nicht vom Staat organsiert werden und von der Öffentlichkeit abgeschirmt, im Geheimen stattfinden. Gleichzeitig haben sie Wirkungen im öffentlichen, besser: politischen Bereich. Jenes kann kann man mit der Selbstauskunft der Bilderberger belegen, jenes mit der Aussage von Prof. Krysmanski.
Von einem »gravierenden Verstoss gegen das zur Demokratie gehörende Öffentlichkeitsprinzip« (das es doch nur im Verwaltungsrecht gibt!) kann in keinem Fall die Rede sein. --Φ (Diskussion) 18:43, 20. Jun. 2012 (CEST)
Man könnte den Einleitungssatz vielleicht um diesen Aspekt ergänzen: Die Bilderberg-Konferenzen sind privat organisierte, vertrauliche Treffen von einflussreichen Personen aus Wirtschaft, Militär, Politik, Medien, Hochschulen und Adel, auf denen Themen von aktueller Bedeutung, insbesondere außenpolitische und ökonomische Fragen, behandelt werden. Was Krrymanski sagen will, ist wohl, dass die Treffen und die dort behandelten Themen öffentlich relevant sind und die Teilnahme von Politikern an den Treffen deshalb (soziologisch/politologisch, aber eben nicht juristisch) nicht deren Privatangelegenheit sein kann. Aber das ist Privatexegese. Gert Lauken (Diskussion) 19:09, 20. Jun. 2012 (CEST)

Ich bin zufrieden, dass die Quelle als seriös eingeschätzt wird, allerdings ist die Stellungnahme des Professor Hans-Jürgen Krysmanski keineswegs unscharf, sondern bezieht sich auf die Sphäre der Öffentlichkeit, also den Bereich, der zur politischen Willlensbildung in einer Demokratie notwendig ist. Daraus ergeben sich Konsequenzen: In der Sphäre der Öffentlichkeit gelten als Ableitung aus dem Demokratieprinzip Transparenz, Zugang zu Informationen etc. Habermas hat das in seiner immer noch grundelgenden Schrift "Strukturwandel der Öffentlichkeit" hervorrragend dargestellt. Es gibt auch keine soziologische Sphäre der Öffentlichkeit hie, und eine juristische da. Die juristische Seite ist vielmehr die der Konkretisierung, also z.B. Transparenzgesetz, Öffentlichkeit der Gerichtsverhandlungen etc. Dass die Bilderbergkonferenzen in die Sphäre des Öffentlichen gehört, da es um politische Prozesse geht, leuchtet zwanglos ein. Es geht vor allem nicht an, sich an der Einschätzung der Konferenzveranstalter selbst festzuhalten.

Die Bilderbergkonferenz ist eine Geheimkonferenz. Nur: wer A sagt, muss auch B sagen. Private Geheimkonferenzen gibt es nicht. Das wäre nämlich ein Widerspruch in sich selbst. Geheimkonferenz bedeutet vielemhr, dass eine Konferenz, die prinzipiell zur Sphäre der Öffentlichkeit gehört, vor der Öffentlichkleit verborgen gehalten wird, was Themen und Teilnehmer angeht. Der Artikel sollte m.E dahingehend geändert werden, dass die Revertierung des Phi im Eingangssatz rückgängig gemacht wird.Alsdann sollte die Stellungnahme des Professor Hans-Jürgen Krysmanski eingebaut werden. Dr. Alexander von Paleske -- 197.221.243.101 19:51, 20. Jun. 2012 (CEST)


Was Lauken hier sagt :

"Was Krymanski sagen will, ist wohl, dass die Treffen und die dort behandelten Themen öffentlich relevant sind und die Teilnahme von Politikern an den Treffen deshalb (soziologisch/politologisch, aber eben nicht juristisch) nicht deren Privatangelegenheit sein kann"

ist nichtdas, was Professor Hans-Jürgen Krysmanski gesagt hat und sicherlich auch nicht sagen wollte.

Die Aussage Professor Hans-Jürgen Krysmanskis ist unzweideutig und kaum interpretationsfähig: "Abgesehen mal von familialen Bezügen, aber alles, was mit politisch relevanten Inhalten und Diskussionen und Entscheidungen zu tun hat, ob das in vertraulichen Beratungen erfolgt oder im Parlament selber, kann niemals privat sein beziehungsweise ist immer irgendwie öffentlich"

Ich betone: NIEMALS PRIVAT . Die Trennung in "soziologische Sphäre der Öffentlichkeit" und "juristische" ist unzutreffend. Bitte belegen Sie diese Aussage mit Quellen.

Dr. Alexander von Paleske -- 197.221.243.101 20:22, 20. Jun. 2012 (CEST)

Es tut mir Leid, lieber Dr. Alexander von Paleske, aber das ist jetzt naive Piraten-Ideologie. Dass Politiker sämtliche Gespräche, die sie miteinander und mit hohen Tieren aus Wirtschaft und Presse, öffentlich führen müssten, steht nirgendwo geschrieben. Selbst Ausschussitzungen des Deutschen Bundestags sind nichtöffentlich, ebenso die Beratungen der Richterkammern vor der Urteilsverkündung. Warum sollten es solche Gespräche nicht sein? Ein Transparenzgesetz, wie du es hier postulierst, gibt es nicht. --Φ (Diskussion) 20:35, 20. Jun. 2012 (CEST)

Sie verstehen das falsch. Zu Sphäre der Öffentlichkeit gehörend schliesst ja keineswegs aus,dass Beratungen hinter verschlossenen Türen stattfinden,z.B. Fraktionssitzungen, aber dann die Ergebnisse z.B. auf einer Pressekonferenz präsentiert werden. Sie müssen trennen zwischen Sphäre bzw. Bereich der Öffentlichkeit des öffentlichen Lebens wenn sie so wollen und konkret öffentlich, also jeder kann zuhören. Privatgespräche fallen ohnehin nicht darunter. Bilderberg betreffend: das sind keine privaten Gespräche, sondern ein institutionalisertes Treffen von Entscheidungsträgern. Es gäbe kaum Kritik daran, wenn nach dem Treffen z.B. eine Pressekonferenz der Veranstalter stattfinden, die Beratungen selbst aber hinter verschlossenen Türen stattfinden, und die Teilnehmer nicht mit einer Schweigepflicht belegt würden. 197.221.243.101 20:22, 20. Jun. 2012 (CEST)

Die Worte privat und öffentlich sind, wie gezeigt, in diesem Zusammenhang mehrdeutig. Selbstverständlich sind die Treffen privat (im Sinne von nicht-staatlich) und geheim (also nichtöffentlich), haben aber eine eminente politische, sprich: öffentliche Bedeutung. Dass dies als »Re-Feudalisierung der Macht« kritisiert wird, darf gerne in den Artikel hinein, aber bitte sauber auf die Personen referenziert und ohne die schiefen und wertenden Töne. Das ganze ist ganz bestimmt kein verfassungs- oder sonstwie rechtliches Problem, sondern ein demokratietheorietisches.
Ist in dieser Richtung ein Kompromiss denkbar? Gert Lauken, was meinst du? Gruß, --Φ (Diskussion) 21:39, 20. Jun. 2012 (CEST)
quetsch: Ja, natürlich. Die Frage ist nur, ob das unter "Verschwörungstheorien" gehört. Vielleicht sollte man den Gliederungspunkt umbenennen. Ich hatte eine Änderung des Einleitungssatzes (Die Bilderberg-Konferenzen sind privat organisierte, vertrauliche Treffen von einflussreichen Personen aus Wirtschaft, Militär, Politik, Medien, Hochschulen und Adel, auf denen Themen von aktueller Bedeutung, insbesondere außenpolitische und ökonomische Fragen, behandelt werden.) vorgeschlagen. Geht das in Ordnung? Gruß, Gert Lauken (Diskussion) 14:44, 22. Jun. 2012 (CEST)

Ich ziehe mich zurück. Die Argumente sind ausgetauscht. Mir ging es zu Beginn nur darum, eine Diskussion in Gang zu setzen. Erst als mich ein Wikipedianer aufforderte, die Bedenken im Artikel zu formulieren, habe ich mich "verleiten" lassen. Es wäre sicherlich besser, erst einmal Diskussionsbeiträge seitens potentieller Löscher mit Wohlwollen, und eigener Recherche zu beantworten. Gruss Dr. Alexander von Paleske -- 197.221.243.101 21:53, 20. Jun. 2012 (CEST)

Halten wir doch mal folgendes fest: Es wird behauptet, es gäbe Protokolle, aber die Verpflichtung zum Stillschweigen.
Die eigentliche Frage ist dann: Warum soll zum Beispiel ein Staatspräsident, der an der Veranstltung nicht teilgenommen hat, nicht auch ein Protokoll bekommen, oder die Presse? Ist jemand überhaupt noch ein Demokrat, der solche Veranstaltungen besucht und der Öffentlichkeit den Inhalt dieser Protokolle verschweigt? – Simplicius Hi… ho… Diderot! 07:55, 8. Jun. 2013 (CEST)
Eine Frage der Demokratie ist das eigentlich nicht...--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 08:00, 8. Jun. 2013 (CEST)

Geringer Abschirmung

Es fällt ja immer wieder auf das sich die die Teilnehmer scheinbar ohne wirkliche Abschirmung sich bewegen. Ihre Gegner kommen direkt an sie ran, bereitwillig lassen sie sich ausbuhen. Warum?--Antemister (Diskussion) 19:57, 21. Jun. 2013 (CEST)

Bilderberg-Hotels sind normalerweise fast so gesichert wie ein G8 Gipfel. Ich würde das total Abschirmung nennen. Einmal in der Schweiz haben sie sich offensichtlich zu sicher gefühlt und sind im Wald spaziern gegangen. Prompt haben sie die Aktivisten erwischt.

Ich kann nicht nachvollziehen was du meinst. Bitte Beispiele bringen.--Bhuddu2 (Diskussion) 10:58, 27. Jun. 2013 (CEST)

Bezieht sich ja gerade auf das Treffen im Suvretta House, wo sie ihre Gegner direkt an sich rangelassen haben. Das erscheint seltsam, die müssen das doch gewusst haben.--Antemister (Diskussion) 17:18, 27. Jun. 2013 (CEST)
wie gesagt, ich denke das sie sich einfach sicher gefühlt haben und gedacht haben es sieht sie niemand (es war schlechtes Wetter). Eine andere Erklärung hab ich nicht. --Bhuddu2 (Diskussion) 18:29, 27. Jun. 2013 (CEST)

Leitung

Es geht mir darum zu sensibilisieren wer hier sitzt und was das für uns bedeutet. Die derzeitige Leitung der Konferenz unterliegt Henri de Castries. Er entstammt einer französischen Adelsfamilie, hat nur elitäre Schulen besucht. Soviel zum Thema Re-Feudalisierung. --Suma La Maya (Diskussion) (14:03, 9. Aug. 2013 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Teilnahme

Wenn es schon eine Teilnehmerliste gibt, warum müssen dann die Teilnehmer noch im Kapitel Teilnahme aufgeführt werden? Ich halte das für ziemlich überflüssig! --Gaumenschmaus (Diskussion) 09:19, 20. Nov. 2013 (CET)

Hast recht, schmeiß es raus. --Φ (Diskussion) 14:10, 20. Nov. 2013 (CET)
Den Teil des Abschnitts, bei dem es sich um die reine Auflistung der Teilnehmer handelt, habe ich entfernt. Diese kann man im Artikel Liste von Teilnehmern an Bilderberg-Konferenzen nachlesen. --Gaumenschmaus (Diskussion) 10:40, 25. Nov. 2013 (CET)
Prima, danke! --Φ (Diskussion) 17:03, 25. Nov. 2013 (CET)
Nichts gegen eine Kürzung der reinen Namensaufzählungen. Aber das ersatzlose Entfernen ausformulierter und mit Einzelnachweise belegter Sätze geht mir zu weit. --TMg 19:16, 25. Nov. 2013 (CET)
Was spricht denn für die jetzige Version? Ich kann in deinem revert keine Verbesserung des Artikels erkennen. --Φ (Diskussion) 19:32, 25. Nov. 2013 (CET)
Warum stellst du eine Frage, die klingt, als ob du weder den Artikel noch meine Begründung gelesen hättest? Durch die Löschung sind mehrere Einzelnachweise und wenigstens zwei ausformulierte Sätze entfallen, die im Listenartikel nicht vorkommen. Aus welchem Grund sollten diese Informationen „wegzensiert“ werden? --TMg 19:46, 25. Nov. 2013 (CET)
Ich kann in willkürlich ausgesuchten Namensnennungen keine Verbesserung des Artikels erkennen. Wer sagt denn, dass nur die im Artikel genannten Personen erwähnenswert sind? Die Liste von Teilnehmern an Bilderberg-Konferenzen ist vollständig und neutral, die Auswahl im Artikel ist TF und POV. --Φ (Diskussion) 19:49, 25. Nov. 2013 (CET)
Warum liest du nicht, was ich geschrieben habe? Löscht, was genauso im Listenartikel steht, aber lasst das stehen, was da nicht steht. --TMg 20:03, 25. Nov. 2013 (CET)
Da du meine Änderung einfach rückgängig gemacht hast, sag' mir bitte, welchen Teilnehmer ich gelöscht habe, der noch nicht in der Teilnehmerliste steht? Diesen werde ich dann dort nachtragen! --Gaumenschmaus (Diskussion) 00:49, 26. Nov. 2013 (CET)
Das meinst du nicht ernst? Ich soll dir erklären, was du zerstört hast? Arbeite sorgfältig oder lass es, sonst diskutieren wir das anderswo weiter. --TMg 09:42, 26. Nov. 2013 (CET)
TMg, warum revertierst du sturheil immer wieder Doubletten in den Text rein? Lass doch bitte nur die Inhalte, auf die es dir ankommt, im Text, wenn du die schon für so wichtig hältst. Immerhin ist die Diskussionslage hier ja so, dass du der einzige bist, der sie wichtig findet. Du kannst deinen einsamem Edit War gegen die Mehrheit der Diskussionsteilnehmer natürlich selber auf der VM bekanntgeben, das ist nicht verboten. --Φ (Diskussion) 10:55, 26. Nov. 2013 (CET)
Wie irre ist das denn? Jetzt bin ich der Vandale, weil ich einen Artikel gegen Zerstörung verteidige? Ich soll begründen, warum ich nicht einsehe, dass Informationen vernichtet werden, die seit Jahren im Artikel stehen, Dutzende Autoren und hunderte Leser nicht gestört haben und plötzlich für einen oder zwei Benutzer so untragbar geworden sind, dass die Information per Edit-War aus dem Artikel geprügelt werden muss? --TMg 11:24, 26. Nov. 2013 (CET)
Ja, du musst deine Edits begründen, so "irre" dir das vorkommen mag. Diskussion:Gaumenschmaus und ich haben einen Konsens hergestellt, aus dem du herausfällst. Du schreibst ja, dass du nichts gegen ein Kürzung hättest. Trotzdem machst du sie immer wieder rückgängig. Watum? Der Ball liegt klar in deinem Feld. --Φ (Diskussion) 11:40, 26. Nov. 2013 (CET)
Verkehrte Welt. Ich erachte den Konsens, der jahrelang von dutzenden Autoren und hunderten Lesern unbeanstandet im Artikel stand, als signifikant gewichtiger als die private Absprache zweier Benutzer. Eure Behauptung, die Löschung hätte lediglich Redundanzen entfernt, zeugt entweder Verstöße gegen WP:KPA entfernt, --Φ (Diskussion) 13:30, 26. Nov. 2013 (CET) . Darauf habe ich auf jede denkbare Weise hingewiesen. Ihr wollt Informationen vernichten, nicht ich. Der Ball liegt bei euch. --TMg 13:16, 26. Nov. 2013 (CET)
Lieber TMg, könntest du bitte klarstellen, welche Teile des entfernten Textes du für unverzichtbar hältst? Das wäre nett. Und in Zukunft verzichtest du bitte darauf, deinen Mitdiskutanten ehrabschneidende Eigenschaften zu unterstellen, für sowas kann man ganz leicht gesperrt werden. In diesem Sinne freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 13:30, 26. Nov. 2013 (CET)
Könntet ihr bitte erklären, warum ihr die Teile, die im Listenartikel überhaupt nicht vorkommen, für verzichtbar haltet? Dass ihr unverändert darauf beharrt, angeblich nur Redundanzen entfernt zu haben, kann ich nur so interpretieren, dass ihr euch entweder überhaupt nicht die Mühe gemacht habt, das durchzulesen, was gelöscht wurde, oder ihr ganz bewusst etwas ausmerzen wollt. Mit beidem habe ich ein ernstes Problem. --TMg 13:44, 26. Nov. 2013 (CET)
Statt hier lange rumzuschwafeln, schreib einfach hin, was du behalten willst, und gut is'. --Φ (Diskussion) 13:50, 26. Nov. 2013 (CET)
Was nicht im Listenartikel steht. --TMg 14:01, 26. Nov. 2013 (CET)
Mal abgesehen davon, dass TMg sich offenbar nicht für die Wikiquette interessiert, habe ich Zweifel daran, dass TMg sich an der Verbesserung des Artikels beteiligen will. Sonst würde er die Löschung nicht komplett rückgängig machen, sondern die unstrittigen Löschungen beibehalten und nur das wieder einfügen, was seiner Meinung nach hineingehört. Dies würde er vernünftig begründen und zur Diskussion stellen. Aber offenbar möchte TMg das nicht. --Gaumenschmaus (Diskussion) 14:07, 26. Nov. 2013 (CET)
Lieber TMg, wenn du es uns nicht konkret sagen kannst oder möchtest, darfst du gerne das, was du eingefügt haben möchtest, einfügen. Ich prüfe dann, ob es sinnvoll und hinreichend belegt ist. Aber bitte nicht wieder per Pauschal-Revert, sonst drängt sich wirklich der Eindruck auf, dass du an einer konstruktiven Arbeit hier gar nicht interessiert bist. OK? Mit freundlichen Grüßen, --Φ (Diskussion) 14:14, 26. Nov. 2013 (CET)
Ich will nichts einfügen. Es stand schon da. Entfernt, was redundant ist, aber nicht per Pauschal-„Rausschmiss“, sonst drängt sich wirklich der Eindruck auf, dass ihr an einer konstruktiven Arbeit hier gar nicht interessiert seid. --TMg 14:29, 26. Nov. 2013 (CET)

Siehe auch

Kann man den Bezug zu diesen Assoziationen ausformulieren, siehe WP:SA? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:31, 26. Nov. 2013 (CET)

Ich glaube nicht und hab's entfernt. --Φ (Diskussion) 15:40, 26. Nov. 2013 (CET)

Brüderle

Für die erneute Einfügung des Brüderle-Zitats gibt es keinen Konsens. Es ist keinerlei Rezeption dieser ephemeren Polemik nachgewiesen worden, vor allem gibt es keinen Beleg dafür, dass das, was Brüderle da sagte, eine Verschwörungstheorie wäre. Wie OT eins drüber schrieb, ist das einfach nur Theoriefindung eines einzelnen Benutzers. Ich nehm sie daher wieder raus und bitte sehr darum, sie erst in Falle eines Konsenses auf dieser Seite wieder einzufügen. --Φ (Diskussion) 21:45, 14. Jun. 2014 (CEST)

Wenn ein Fraktionsvorsitzender eines Koalitionspartners der damals aktuellen Regierung im Deutschen Bundestag die Vermutung äußert, dass der Spitzenkandidaten der Grünen offenbar einen Meinungswechsel durchlaufen hat nachdem er an einem Treffen der Hochfinanz teilgenommen hat, dann ist das für mich die Unterstellung einer Verschwörung. Bilderberger und Trittin verabreden sich dazu, dass Trittin eine neue Politik äußert. Von einer ephemeren Polemik zu sprechen, ist aus meiner Sicht mindestens genauso gewagt wie von einer Verschwörungstheorie zu sprechen. Mir ist nicht begreiflich warum eine seltene öffentliche Äußerung eines gewichtigen Politikers zum Thema, nicht Teil dieses Artikels sein soll. Subsumiert es von mir aus einem anderen Teil des Artikels aber diese scheinbare Polemik sollte nicht einfach unter den Teppich gekehrt werden. --Bachs0nate (Diskussion) 00:25, 19. Jun. 2014 (CEST)

Deswegen: Du sagst selber "dann ist das für mich die Unterstellung einer Verschwörung." Hier gilt WP:NOR - bring einen Beleg einer seriösen Quelle an und dann darf es gerne rein. Gruß --ot (Diskussion) 07:07, 19. Jun. 2014 (CEST)
vielleicht hilfreich: http://www.spiegel.de/politik/deutschland/gruener-juergen-trittin-rechtfertigt-teilnahme-an-bilderberg-konferenz-a-837110.htmlGabel1960 (Diskussion) 07:17, 19. Jun. 2014 (CEST)

"... bring einen Beleg einer seriösen Quelle an und dann darf es gerne rein." Selbständiges Denken ist also unerwünscht? Die Parlamentsaufzeichung ist doch wohl die beste Quelle selbst. Warum soll ich nun darauf warten, ehe ein anderer dies zur Verschwörungstheorie erklärt? Ein Mitglied der Regierungskoalition selbst unterstellt, dass Bilderberg auf die politische Perspektive eines Oppositionsführers eingewirkt hat und das soll ausgeblendet bleiben? Wenn eine Primärquelle minder plausibel sein soll als eine Sekundärquelle, dann versteh ich die Welt nicht mehr. Wie anders soll die Äußerung denn gedeutet werden? Polemik erscheint mir ein schwaches Gegenbild zu sein, denn warum soll er sich der Lächerlichkeit preisgeben, indem Brüderle kruden Ansichten von Verschwörungstheoretikern vor dem versammelten Parlament das Wort redet?! Dies hätte seinen Redebeitrag doch komplett irrelevant werden lassen, ja ihn selbst als Respektsperson selbst dauerhaft unglaubwürdig gemacht. Ein solch gezieltes Eigentor unterstelle ich noch nicht mal dem Brüderle. --Bachs0nate (Diskussion) 13:24, 22. Jun. 2014 (CEST)

Hallo Benutzer:Bachs0nate, Wikipedia-Artikel basieren auf zuverlässigen Informationsquellen, das heißt auf anerkannter, seriöser Sekundärliteratur zum Thema. Was von der nicht aufgegriffen wird, ist enzyklopädisch irrelevant. Thesen, Ausdeutungen von Primärquellen, Begriffe und Zusammenhänge, die ausschließlich auf dem selbständigen Denken basieren, gelten als Theoriefindung und sind damit für die Artikelgestaltung irrelevant. Insofern muss deine Frage mit ja beantwortet werden: Selbständiges Denken ist hier ausdrücklich unerwünscht. Einen schönen Sonntag noch, --Φ (Diskussion) 14:35, 22. Jun. 2014 (CEST)
Kann dieser obskure Diskussion endlich beendet werden. Geschwätz aus Bundestagsabgeordneten, Parteitagen, pol. Aschermittwochen ist nicht nicht wirklich relevant. Brüderle erst recht nicht.--Antemister (Diskussion) 15:05, 22. Jun. 2014 (CEST)

Ist ja nicht das erste Mal, dass ich hier anecke. Beuge ich mich also einer Sicht, die mir nicht sinnvoll erscheinen kann. Und poste hier nochmals den Link zu Brüderle. Ich halte die Rede für ein wichtiges Zeitdokument http://www.bundestag.de/mediathek/?isLinkCallPlenar=1&action=search&contentArea=details&ids=1748738&instance=m187&categorie=Plenarsitzung&destination=search&mask=search. Aber auch danke für Eure Mühe mir die Wikipedia zu erklären! Fast bin ich dennoch gewillt das Bild zum Heft der 1. Konferenz zu entfernen, weil es sich ja auch hier nur um eine Primärquelle handelt ... wäre dann aber wohl doch zu kindisch. Ebenfalls noch einen schönen Sonntag! --Bachs0nate (Diskussion) 18:08, 22. Jun. 2014 (CEST)

Kabinettssitzung am 6. Mai 1981

Schmidts Mahnung in der Kabinettssitzung am 6. Mai 1981, mindestens ein Mitglied möge an der nächsten Bilderberger-Konferenz teilnehmen, wird im Artikel mit dem Kabinettsprotokoll belegt, also einer Primärquelle. Gibt es denn keine seriöse Sekundärquelle gibt, die das erwähnenswert findet? Wenn nicht, ist diese Inhaltsauswahl Theoriefindung und die Angabe muss es raus. --Φ (Diskussion) 16:37, 13. Sep. 2014 (CEST)

Anscheinend gibt es keine, weswegen ich die Angabe wie vort einer Woche angekündigt jetzt aus dem Artikel entferne. --Φ (Diskussion) 10:16, 20. Sep. 2014 (CEST)

Def. Bilderberg; woher der Name oder ist es ein Begriff?

Also - unter "Bilderberg" werden bedeutende Leute zu einer - halbwegs geheimen- Konferenz eingeladen; deswegen weiß man noch nicht, wieso es nicht z.B. "Süß-Sauer Konferenz" heisst. Also: ist Bilderberg ein Name einer historisch relevanten Person oder was? 30.12.2014, Eco-Ing. (nicht signierter Beitrag von 93.104.99.63 (Diskussion) 11:34, 30. Dez. 2014 (CET))

„Zum ersten Mal wurde die Konferenz im Mai 1954 auf Einladung von Prinz Bernhard der Niederlande in dessen Hotel de Bilderberg in Oosterbeek, Niederlande veranstaltet.[1] Der Name Bilderberg wurde vom ersten Tagungsort übernommen.“ Steht gleich im dritten Absatz des Artikels. Also. --Φ (Diskussion) 13:03, 30. Dez. 2014 (CET)

Verschwörungstheorien

Wie ich in der Zusammenfassung schrieb, sollte der Artikel den Verschwörungsunsinn nicht transportieren. Die heutigen Ergänzungen [12],[13], die vorgeben, den Sachverhalt "neutraler" zu formulieren, stellen ihn selbst vielmehr "verschwörungstheoretisch" dar, sind somit keine Verbesserungen und wurden zurückgesetzt! --Gustav 11:38, 12. Jun. 2014 (CEST)

Hallo "Gustav", als Thomas Mann-Verehrern ist uns doch beiden klar, wie wichtig Stilfragen sind. "Verschwörungstheorie" ist sicher auch für dich kein neutraler Begriff, sondern enthält eine Vorverurteilung, die dem Geist einer Enzyklopädie widerspricht. Es ist Ausdruck der Achtung vor dem Verstand und der Urteilskraft des Lesers, der sich informieren will, dass man ihm das Werturteil selbst überlässt. In diesem Sinne würde ich dich bitten, den Revert zu überdenken und mir eine genauere Begründung mitzuteilen. Stilfragen sind durchaus auch inhaltlich äußerst relevant. Thomas Mann und Friedrich Nietzsche, den du sicher auch schätzt, würden das sicher unterstützen. Viele GrüßeGabel1960 (Diskussion) 11:41, 12. Jun. 2014 (CEST)
Hallo Gabel1960, danke für Deine Nachricht, aber hier ist die richtige Anlaufstelle, damit sich auch andere Autoren beteiligen können. In der Tat ärgere ich mich - und nicht nur als Nietzsche- oder Mann-Verehrer - täglich über stillose Banalitäten, die ich irgendwo lese. Was die Bilderberg-Konferenz betrifft, darf der Leser allerdings durch einen (subtilen oder drastischen) Verschwörungs-POV nicht in die Irre geführt werden, denn er ist es, der "dem Geist der Enzyklopädie" widerspricht, nicht die Angabe, daß ein Sachverhalt verschwörungstheoretischen Charakter hat! So ist es klar, daß etwa die Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 oder zur Mondlandung nicht als "gleichberechtigte Theorien" präsentiert werden - das hätte mit Aufklärung nichts zu tun! -, sondern als das, was sie sind - gefährlicher Unsinn! Gruß,--Gustav 12:02, 12. Jun. 2014 (CEST)

"Gefährlicher Unsinn" - aha. Da scheint jemand eher ideologisch als rational zu argumentieren. Gefährlich ist wohl eher die (naive) Ansicht es gäbe keine Verschwörungen (ob im großen oder kleineren Maßstab),alle wollen unser Bestes, Partei und TV haben immer Recht.. In diese Richtung gehen Leute oft die so gern mit dem V-Wort um sich schmeißen,schon wenn ihnen etwas spanisch vorkommt oder jemand es wagt Zweifel zu äußern. --89.14.90.83 23:50, 5. Aug. 2014 (CEST)

Ich habe noch ein paar sachliche Fragen:

1. Ist es nicht POV, ein politisches Schlagwort als Überschrift zu benutzen?

2. Ist Konjunktiv I POV? Der Konjunktiv I wird – vor allem in der Schriftsprache – in der indirekten Rede verwendet. Die sprachliche Äußerung einer Person kann von einem Berichtenden indirekt vermittelt werden (indirekte Rede, seltener: abhängige Rede, lat. oratio obliqua). Durch diesen Modus wird kenntlich gemacht, dass nicht die eigene Meinung oder Wahrnehmung, eine eigene Frage oder ein eigener Wunsch berichtet wird, sondern die Äußerung eines Dritten wiedergegeben wird.

3.Ist der Ausdruck "angeblich" bei der Wiedergabe einer Meinung POV?

4.Muss das Urteil über die Äußerung Brüderles nicht belegt werden? Ich finde seine Äußerung ist kein Beleg für eine Verschwörungstheorie. Das einfach zu behaupten ist Interpretation, sollte also zumindest aus sicherer Sekundärquelle belegt werden. Gruß, Gabel1960 (Diskussion) 13:24, 12. Jun. 2014 (CEST)

1. Das ist kein Schlagwort. Dass es diese Theorien gibt, ist ein Faktum.
2. Nein, aber bei Zweifeln am Inhalt des Berichteten ist der Konjunktiv II richtig.
3. Nein.
4. Ja, kann raus.
Gruß, --Φ (Diskussion) 13:45, 12. Jun. 2014 (CEST)

1.Es ist ein Schlagwort, und ein zwar abgenutztes aber ganz besonders bei Medien Beliebtes. Und eines mit (inzwischen) sehr negativem Beigeschmack und Einfluss. Es wird auch gerne zur Immunisierung gegen Kritik und als typisches Totschlagargument gebraucht. Vor 20 bis 30 Jahren dagegen wurde das Wort nicht als abwertender,bequemer,rhetorischer Holzhammer gebraucht. Unterstellt wird dabei immer es gäbe eine Art übergeordnete superobjektive Instanz des Richtigen - das wird sehr deutlich beim "Ukraine-Konflikt" wo man quasi die Unfehlbarkeit und die absolute Wahrheit eindeutig im Westen festmacht während die anderen die Bösen und demzufolge auch Verschwörungstheoretiker sind...

Manche gängigen Mechanismen sollten einfach mal öfter hinterfragt werden!

--89.14.90.83 23:39, 5. Aug. 2014 (CEST)

zu 4: uninteressant und WP:TF da unbelegt - raus. Gruß --ot (Diskussion) 07:09, 13. Jun. 2014 (CEST)
"... nicht als bequemer rhetorischer Holzhammer gebraucht. Unterstellt wird dabei immer es gäbe eine Art übergeordnete superobjektive Instanz des Richtigen"? Dachte immer, die gäbe es, und man nennt solches bei aller kritischen Relativierung "Realität" und "Wirklichkeit" und als geistige Annäherungs-Abbildung all dessen "Wahrheit"? Sagt dieser Elitenbüttel Timothy Snyder hier => [14] auch, und plädiert unverschämterweise sogar dafür, auch RT deutsch nicht alles zu glauben. Hm... gibt's also nicht, und wer's behauptet, ist ein unkritisches Schlafschaf oder von den transatlantischen CIAMossadReptiloiden bezahlt... Und nur der neue Mainstream gegen den alten sagt die Wahrheit Ok. Jetzt bin ich aufgewacht. Und benutze keine Aufzüge oder Treppen mehr, weil das Alt-Mainstream wäre, und man mit der aufgeklärten Spring-aus-dem-Fenster-Methode viel schneller unten ankommt. Oder ist vielleicht doch der Begriff "Mainstream", und bald neben "Nazi" auch "Gutmensch", ein langsam "abgenutztes Schlagwort"? - Bezüglich WP:DS: Zur Steigerung der Artikelqualität sollte also die hier aufgegriffene obige Anregung nicht gar zu sehr berücksichtigt werden. --94.221.92.24 20:32, 8. Feb. 2015 (CET)
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