Diskussion:Cembalo/Archiv

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[[Diskussion:Cembalo/Archiv#Thema 1]]

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Zupfen und Anreißen

Das Anreißen einer Saite nennt man Zupfen.

Beim Cembalo nennt man es Anreißen. Zupfen ist etwas, was mit den Fingern getan wird. Ich habe im Artikel "Zupfinstrument" verlinkt, das sollte mehr als reichen. --Qpaly (Christian) 10:33, 23. Mär 2004 (CET)

Zupfen ist der Vorgang, mit dem eine Saite angerissen wird. Ob direkt mit den Fingern, Fingerplektrum usw. oder einer Mechanik ist dabei unerheblich. Wenn ich ein Plektrum an einem Stab befestige und über den Stab die Saite anreise, wird die Saite immer noch gezupft und nichts wesentlich anderes passiert beim Cembalo.

Dass "Zupfen" sich beileibe nicht im Anreißen von Saiten erschöpft, habe ich spaßeshalber auf Diskussion:Zupfen durch eine Definition dargelegt. --Qpaly (Christian) 17:43, 23. Mär 2004 (CET)

Streichen, Blasen, Schlagen und Zupfen sind allgemeine Tätigkeitswörter die aber in der Musik zur Tonerzeugung eindeutig definiert sind, so wie das Zupfen, auch beim Cembalo. Zu beschreiben, wie sich diese Begriffe im allgemeinem Sprachgebrauch anders erschöpfen ist nicht hilfreich, den relevant hier ist, dass sie in der Musik etabierte Begriffe für die verschiedenen Arten der Tonerzeugung sind.

Deswegen haben wir ja auch so schöne Artikel, die der musikwissenschaftlichen Nomenklatur folgen: Streichinstrument, Blasinstrument, Schlaginstrument und Zupfinstrument. Was will man mehr? Ich war von Anfang an der Meinung, dass man die zugehörigen Spieltechniken dort erläutern kann; Aber das fanden einige zu einfach ;-) Ansonsten muss ich dabei bleiben: Beim Cembalo ist mitnichten von "Zupfen", sondern von "Anreißen" zu sprechen üblich. --Qpaly (Christian) 00:41, 24. Mär 2004 (CET)

Der Terminus Anreißen ist korrekt -- Fufulau 16:30, 18. Mai 2010 (CEST)

Plektra sollte im Text enthalten bleiben. Bleibt noch zu, klären ob die Kiele, oder Dornen bei dieser Art Instrumenten auch als Plektrum gelten oder nicht. Ich bitte um nähere Erläuterungen, sonnst kann der Verweis auf Plektrum wieder eingefügt werden.

Habe "Plektrum" an passender Stelle gelinkt. --Qpaly (Christian) 10:33, 23. Mär 2004 (CET)

Im englischen Teil (en:Harpsichord), wird der Kiel (Plektra) als en:plectrum beschrieben.

Ja, das ist Englisch; in jener Sprache heißen die Dinger, die man auf deutsch "Kiele" nennt, "plectrum". Irgendein Wort muss es ja geben. Dies hier ist aber die deutschsprachige Wikipedia. --Qpaly (Christian) 10:33, 23. Mär 2004 (CET)

Der Punkt ist doch, dass dort jedes künstliche zum Zupfen benödigte Teil, Plektrum genannt wird, also einen Oberbegriff bildet, wärend im Deutschen hier weiter im Detail differenziert wird und damit auch Dorn und Kiele zu den Pletren gehören.

Ja und, wir müssen doch nicht alles genauso gliedern wie die englischspachige Welt? Wir haben eine eigne Sprache mit vom Englischen abweichenden Beriffsstrukturen, und für die ist auch de.wikipedia.org da. Wie der Artikel "Plektrum" zeigt, denkt man im Deutschen eben sowieso (fast) auschließlich an diese kleinen dreieckigen Scheibchen des Gitarristen. Und außerdem ist der Artikel "Plektrum" ja nun gelinkt. --Qpaly (Christian) 17:43, 23. Mär 2004 (CET)

Das zeigt nur, das der Artikel im Aufbau ist und wohl hauptsächlich von Gitarristen erstellt wurde. Das ist ja der Sinn und Idee von Wikipedia, dass die Artikel erweidert oder ergänzt werden können. Der simple Annahme ein Artikel könnte schon vollständig sein, kann trügerisch und im Sinne eine Enziklopädie falsch sein.

Ich habe "Sinn und Idee" der Wikipedia nie anders verstanden... Andererseits bündele ich lieber als zerfasern zu lassen, aber da gibt es wohl andere Geschmäcker. Zum Beispiel sind in meinen Augen allein die verschiedenen vorhandenen parallel laufenden Artikelreihen über Musikepochen äußerst ungünstig, aber für den Augiasstall braucht es einen Herkules, den ich zur Zeit nicht abgeben kann ;-) --Qpaly (Christian) 00:41, 24. Mär 2004 (CET)

Und hier noch mal für alle: beim Cembalo heißen die zum Anreißen der Saiten dienenden an den Springern angebrachten Dornen "Kiele", weil es ursprünglich tatsächlich Kiele waren, nämlich die von Rabenfedern. --Qpaly (Christian) 10:33, 23. Mär 2004 (CET)

Das bestreidet doch keiner. Nur sollte festgehalten werden, dass es sich hierbei um Plektren handelt. Sinnvoll, damit man auch durch die Verlinkung erkennen kann, wo und wie sonst noch Saiten mit Hilfe von Plektren gezupft werden.

Ich habe es im Artikel eingebaut, erläutert und verlinkt. Wir könnten also eigentlich zu diskutieren aufhören, oder? --Qpaly (Christian) 17:43, 23. Mär 2004 (CET) erledigtErledigt

Clavichord im Artikel Cembalo: ich würde dies schon vorher mal erwähnen--Praelude 16:37, 12. Mai 2004 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 22:36, 24. Nov. 2014 (CET)

Bedeutende Komponisten

ich halte es ein wenig problematisch mozart unter österreich zu führen, denn österreich gehörte damals zum heiligen römischen reich deutscher nation und somit kann mozart auch als deutscher geführt werden

Bitte keine Mozart Disskussionen, dass fühlt Bände und führt zu nichts. Spätestens seit 1701 spricht man vom preußisch österreichischem Dualismus, darum kann man diese Trennung zwischen "Deutschland" und den "Erblanden" sprechen, faktisch vollzogen wurde die staatrechtliche Trennung erst 1806.

Das ist dieses endlose Thema das man auch über Kreisky sagt, er habe es geschafft der Welt zu erklären, dass Beethoven Österreicher, Hitler aber Deutscher sei.

Obwohl es natürlich faktisch anderum wahr ist. (nicht signierter Beitrag von 78.49.151.83 (Diskussion | Beiträge) 12:46, 16. Jul 2009 (CEST))

Domenico Scarlatti ist in Neapel geboren und somit als Italiener, und nicht unter Spanien zu führen, egal wo er gespielt oder gestorben ist.

vor allem lebte er nur die letzten 20 Jahre seines Lebens in Spanien. Ich habe ihn zu Italien verschoben! --Jopromi 12:13, 14. Mär. 2011 (CET) erledigtErledigt

Diese Rubrik ist fehlplaziert: Wenn, dann gehört hier eine Auflistung berühmter Cembalobauer, wie zum Beispiel die beiden Rückers etc. hin. Wen interessiert hier Mozart??? (nicht signierter Beitrag von Heinz J. Kalscheuer (Diskussion | Beiträge) 22:46, 23. Aug. 2010 (CEST))

Eine Liste von Cembalobauern ist inzwischen vorhanden. Lektor w (Diskussion) 22:32, 24. Nov. 2014 (CET) erledigtErledigt

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 22:36, 24. Nov. 2014 (CET)

Erfinder

Hallo, ich habe mit dem Artikel folgendes Problem: beim Ausarbeiten eines Referats kam die Frage des Erfinder auf. In diesem Artikel heißt es ein Gewisser Hermann Poll sei derjenige. Ich habe jedoch in der musikwissenschaftlichen Fachliteratur KEINEN Hinweis auf diesen Namen gefunden. Der Erfinder gilt als unbekannt!!! Doch, es ist bzw. war Hermann Poll, und zwar 1397. Siehe Walter Salmen.

Donnerstag, 27. April 2006, 19.15-20.30 Uhr Hörsaal 1 des Instituts für Musikwissenschaft

Univ.Doz. Mag. Alfons Huber (Kunsthistorisches Museum Wien):

Wozu brauchte ein Arzt und Astronom des 15. Jahrhunderts Kenntnisse im Clavichordbau? (ÖNB, Cod. Ser. n. 3623, fol. 189r)
... Einen Monat später, im Januar 1397 wird Hermann Poll (1370-1401) aus Wien in einem Brief als Erfinder eines neuen Instruments genannt, "quid nominat clauicembalum". (Poll hatte 1393 die Artistenfakultät der Wiener Universität absolviert und ging nach Pavia, um dort Medizin zu studieren, bevor er Leibarzt und Musiker am Hof König Ruprecht III. wurde.) Was spielte man in Wien um 1400 für Instrumentalmusik? Während in der heutigen Musikwissenschaft die frühe mehrstimmige Musik für Tasteninstrumente (Robertsbridge Codex, Codex Faenza, Trienter Codices) einen etablierten Platz einnimmt, herrscht bezüglich der dafür verwendeten Tasteninstrumente, insbesondere der Saitenklaviere, ein weithin unscharfes Bild. Betrachtet man jedoch den weiten Fragenkomplex einerseits aus dem Blickwinkel technologisch-instrumentenbaulicher Sachzwänge, andererseits vor dem geistesgeschichtlichen Hintergrund des universitären Fächerkanons des Quadriviums (Geometrie, Arithmetik, Astronomie, Musica), ergibt sich eine unerwartete Engführung: Aus der Zusammenschau von Technologie, zeitgenössischen Traktaten und ikonografischen Quellen des 14. und 15. Jhdts ergeben sich schlüssige Zusammenhänge, die eine vorsichtige Annäherung an spielbare Rekonstruktionen von Instrumenten im Sinne der experimentellen Archäologie erlauben. Dass diese Synopsis legitim ist, zeigt z. B. fol. 189r aus der astronomischen Sammelhandschrift 3623 ÖNB, wo sich unerwartet fünf verschiedene Anweisungen zur Saitenausteilung bzw. "Stimmungen" von Clavichorden inmitten der Aufzeichnungen von Sonnen- und Mondfinsternissen finden.

Literaturempfehlungen:

• Christian Meyer: Mensura Monochordi. La division du monocorde . Paris 1996, S. 150–155, S. 229.
• Reinhard Strohm: "Die private Kunst und das öffentliche Schicksal von Hermann Poll, dem Erfinder des Cembalos", in: Fink/Gstrein/Mössmer (Hrsg.): Musica Privata: Die Rolle der Musik im privaten Leben. Festschrift W. Salmen. Innsbruck 1991, S. 53–66.

champollion@gmx.de (nicht signierter Beitrag von 193.248.20.45 (Diskussion) 03:09, 21. Aug. 2010 (CEST))

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Beeinflusst der Anschlag die Tonlautstärke wirklich nicht?

Ich bin kein Experte, aber ich denke daß die Anschlagsdynamik die Lautstärke doch beeinflußt. Sicherlich weit weniger als beim Klavier, aber dennoch genug, als daß die rigorose Aussage im Artikel so nicht stimmt. Des weiteren widerspricht sich dies mit der Feststellung im Eintrag zu Dynamik, der behauptet "Die Dynamik der Zupf- und Schlaginstrumente wird, wie auch bei Klavier und Cembalo, durch die Härte und Geschwindigkeit des Anschlags bestimmt." --85.179.209.94 23:41, 21. Aug. 2008 (CEST)

Nein, tut es definitiv nicht! Ich bin Klavier & Cembalobauer, habe diverse Cembali gespielt und gesehen und mir auch über das Problem piano & forte im Hinbilck auf Cembali Gedanken gemacht. Egal, wie Du die Taste spielst - butterweich oder brutalhart - es gibt leider keinen Unterschied! Die einzige Methode, bei Cembali und Verwandten (Spinett/Virginal) eine Veränderung der Lautstärke zu erreichen, ist, eine 2. Saite (Prim oder tiefere Oktave) hinzuzunehmen, per Koppelung. Das heist, man zieht einen Hebel, und nun werden 2 Saiten angerissen (oder gezupft, um die obere Diskussion wieder aufleben zu lassen :-)). Erst das Pianoforte (Klavier im modernen Sinne) brachte die ersehnte Möglichkeit, endlich piano (leise) und forte (laut) zu spielen. --93.134.73.131 22:51, 20. Apr. 2012 (CEST) Jens Altmann

Doch, es gibt winzige Möglichkeiten der Differenzierung. Es genügt bei weitem nicht für einen piano-forte-Gegensatz und auch nicht für etwas, was man "gestisches Spiel" nennen kann (etwa eine Linie bei Haydn oder Mozart, Seufzermelodik, Klimax usw.), aber man kann bis zu einem gewissen Grad zwischen schwerer und leichter Taktzeit differenzieren. --Rarus (Diskussion) 01:03, 13. Nov. 2012 (CET)

Bei Cembali mit Pedalschaltung der Register kann man, wenn die Schaltung sehr genau reguliert ist wie etwa bei den größeren Neupert-Instrumenten, durch behutsames Niederdrücken des entsprechenden Pedals während des Spiels eine Schwellwirkung erreichen, weil die Kiele dann nach und nach immer weiter unter die anzureißenden Seiten geschoben werden. Das erfordert aber im wörtlichen Sinn Fußspitzengefühl. Leider gelten heute solche Instrumente als verpönt (Nicolaus Harnoncourt attestiert in seinem posthum veröffentlichten Buch "Wir sind eine Entdeckergemeinschaft" den großen Bach-Modellen von Neupert einen besonders scheußlichen Klang. Die großen Cembalisten jener Zeit wie etwa Karl Richter oder Ralph Kirkpatrick sahen das allerdings ganz anders. --2003:CD:E713:CA01:884D:8384:8D31:D782 22:19, 16. Jun. 2019 (CEST) Yeni Cifci

Fazit: Die Formulierung im Artikel „beeinflusst der Anschlag die Tonlautstärke nicht“ ist richtig. Lektor w (Diskussion) 22:32, 24. Nov. 2014 (CET) erledigtErledigt

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Etymologie

Gibt es etymologische Angaben für Harpsichord?--2003:4B:AD0F:F701:7DFA:7C61:A326:B69 14:21, 25. Sep. 2013 (CEST)

Da das ein englisches Wort ist, das im Deutschen nicht gebräuchlich ist, gehört das in die englische, nicht in die deutsche WP. Du solltest die Frage dort stellen. Im New Grove von 1980 finde ich keine Information darüber. Ich vermute mal, daß "Harpsi-" irgendwas mit Harfe zu tun hat und "-chord" irgendwas mit Saite. --Rarus (Diskussion) 21:34, 25. Sep. 2013 (CEST)

Harpsichord war im Artikel vorhanden und steht auch im Duden. Ich habe es deshalb oben bei den Bezeichnungen miterwähnt, dazu einen Link zum Online Etymology Dictionary. Lektor w (Diskussion) 22:32, 24. Nov. 2014 (CET) erledigtErledigt

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Koppel

Hallo Musibella,
im Abschnitt Kielflügel hängt der Satz über das (die? den?) Koppel jetzt unglücklich in der Luft. Wenn sich das "...hauptsächlich in Italien..." nicht darauf bezog, worauf denn dann? Wann und wo gab/gibt es Cembali mit Koppeln? --UvM (Diskussion) 21:59, 23. Jun. 2017 (CEST)

Hallo UvM. Ich bin jetzt etwas erstaunt über Deine Frage, weil Du den Satz hinter die zweimanualigen Instrumente geschoben hattest. Also es heißt "die" Koppel. Ursprünglich hatte ich es einfach nur so gemeint, dass es Koppel (oder koppeln) heißt, wenn man (mindestens) 2 Register zusammenschaltet. Daher passte der Satz auch zu einmanualigen Instrumenten. Das "...hauptsächlich in Italien..." bezog sich eigentlich auf die gesamte vorhergehende Bechreibung einmanualiger Cembali mit zwei 8'-Registern. Da Du den Satz von der Koppel hinter die zweimanualigen Instrumente geschoben hattest, dachte ich, Du meinst damit die sogenannten Manualkoppeln (Schiebekoppel), mit deren Hilfe man 2 Manuale "koppeln" kann. Daher habe ich es da stehen lassen. Aber der Satz über die ital. Instr. passte dort natürlich nicht hin, und musste wieder zurück. Vielleicht muss ich das mit der Schiebekoppel etwas genauer erklären... Viele Grüße,--Musibella (Diskussion) 10:35, 24. Jun. 2017 (CEST)

Hallo UvM. Habe das jetzt geändert, und die Schiebekoppel genauer erklärt. Hoffe, das ist jetzt für alle zufriedenstellend und OK. --Musibella (Diskussion) 10:58, 24. Jun. 2017 (CEST)

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Bearbeitungen von UvM

Hiermit fordere ich offiziell, dass UvM sofort aufhört, meine Überarbeitungen inhaltlich oder sonst wie zu verändern. Es gibt keinen Grund, mir vorzuwerfen, dass ich hier nur einen unverständlichen Fachjargon verbreite, oder dass meine Texte unklar formuliert wären. Im Gegenteil, ich habe mich sehr um Klarheit bemüht. Umgekehrt ruiniert UvM teilweise meine Aussagen, weil er einfach wichtige Aussagen streicht oder verschiebt, ohne zu wissen was er tut. Das ist nicht in Ordnung, und ich fordere hiermit, dass das sofort aufhört - und natürlich auch die aggressiven Anfeindungen!!! Außerdem habe ich hier mehr Belege geliefert, als jede andere Person vor mir!!!!! Grüße,--Musibella (Diskussion) 18:32, 24. Jun. 2017 (CEST) PS: Ich habe keine Lust meine Energien mit solchen albernen und kleinkarierten Streitereien zu vergeuden!--Musibella (Diskussion) 18:34, 24. Jun. 2017 (CEST)

Hallo Musibella. Hier gibt es so etwas wie ein Eigentum am Artikel nicht. Jeder hat das Recht, ihn zu bearbeiten. UvM hat schon vorher viel am Artikel gemacht. Da ist es nur natürlich, dass er deine Änderungen auch kritisch durchsieht. Ich habe die Abschittsüberschrift deshalb etwas neutraler formuliert. Hoffentlich findet ihr einen Konsens, ohne dass sich da ein größerer Konflikt aufbaut. Viele Grüße an euch beide. --Rodomonte (Diskussion) 20:28, 24. Jun. 2017 (CEST)

Hallo Musibella,

ich habe Dir nicht "vorgeworfen, unverständlichen Fachjargon zu verbreiten, oder dass Deine Texte" (allgemein) "unklar formuliert wären". Und wo/wann habe ich Dich denn "aggressiv angefeindet"?? Ich habe allerdings darauf hingewiesen, dass etwas wie "... hatte jedes der beiden Manuale einen 8'; " eben Fachjargon und für den laienhaften Leser nicht so geeignet ist. Dass Du den Artikel um viele interessante und wichtige Informationen bereichert und diese gut belegt hast, hat ebenfalls niemand bestritten, mit oder ohne fünf Ausrufezeichen. Dass ich das mit den nur-in-Italien-immer-gekoppelten zwei Achtfußregistern in die Fußnote zu setzen vergessen habe, tut mir leid. Absicht war es natürlich nicht. Gruß, UvM (Diskussion) 22:45, 24. Jun. 2017 (CEST)

zu Rodomonte: Danke für Deinen Vermittlungsversuch. Ich verstehe sehr gut, dass UvM vorher an dem Artikel geschrieben hat, und auch anscheinend eine Art Wächterfunktion übernommen hat, damit nicht einfach irgend ein Quatsch hineingeschmiert wird. Das finde ich auch gut. Und die Sache mit den Zwischenüberschriften finde ich auch eine gute Idee, über die ich ehrlich gesagt auch schon nachgedacht hatte. Aber wie Du schon sagst: "Hier gibt es so etwas wie ein Eigentum am Artikel nicht. Jeder hat das Recht, ihn zu bearbeiten." Ich habe aber leider den Eindruck, dass UvM sich so sehr mit dem Artikel identifiziert, dass er ärgerlich und aggressiv reagiert, selbst wenn man ihn ausbaut und verbessert; auch wenn er jetzt diplomatischerweise etwas anderes vorgibt...

Zu Euch beiden: Es ist aber nicht in Ordnung, inhaltlich Veränderungen vorzunehmen (wichtige Wörter streichen, Absätze woanders hinschieben...), wenn man selber nicht ganz sicher ist, dass die Aussagen dann noch stimmen. Selbst eine Überarbeitung des angeblich ungeschickten, unklaren oder als Fachjargon abgefassten Deutsch (ja dieser "Vorwurf" kam, man braucht nur die Versionsgeschichte durchzusehen...), ist problematisch. Ich habe gerade in diesem Fall (wie normalerweise) sehr genau an meinen Aussagen und Formulierungen gefeilt, und sehe nicht, dass diese unbedingt und überall korrigiert werden mussten (obwohl es mir egal ist, wenn der korrekte Inhalt nicht verändert wird !). Wenn man sieht, dass da jemand am Werk ist, der oder die Ahnung von der Sache hat, und die nicht einfach nur herumschmieren will, muss man vielleicht auch mal ein bisschen Bescheidenheit zeigen, und etwas stehen lassen, selbst wenn man selbst vielleicht etwas andere Formulierungen verwenden würde... Das Problem ist nämlich, dass selbst bei einer sprachlichen Überarbeitung sich kleine Fehler einschleichen können, wenn man nicht genau aufpasst - selbst wenn man nur kleine Wörtchen wie z.B. "vor allem" oder "normalerweise" (und erst recht "Italien") streichen würde. Ich ärgere mich auch deshalb, weil mich eine solche Überarbeitung ja auch Zeit und Energie kostet, und ich mir die Mühe gebe, so viel wie möglich zu belegen - wie Rodomonte schon wissen müsste, brauche ich normalerweise etwas Zeit für meine Überarbeitungen, und empfinde es natürlich als besonders störend, wenn solche Sachen passieren, wenn ich vielleicht noch gar nicht fertig bin... Das könnte einem ja wirklich völlig die Lust verderben, noch weiterzumachen.

Jetzt noch zu UvM: Wie man am vorhergehenden Abschnitt sieht, bin ich bereit gewesen, auf Hinweise einzugehen, und das Beste draus zu machen (selbst wenn Dir eigentlich ein Irrtum unterlaufen ist). Die Sache mit dem 8' und 4' habe ich mich bemüht, so gut wie möglich zu erklären, und habe dabei übrigens (wie insgesamt) auf dem vorgefundenen Material aufgebaut, von dem ich so wenig wie möglich verändern wollte. Ich halte es für besser, den 4' bei den Instrumenten zu erklären, in denen er vorkommt, und nicht am Anfang bei den 8'-8' Cembali - gerade wegen der Klarheit und wegen der "Omas"... Und die kleine ironische und manipulative Spitze mit den 5 Ausrufezeichen kannst Du Dir übrigens sparen - was Du vielleicht nicht weißt, ist, dass man mir schon ein paarmal unnötigerweise vorgehalten hat, dass ich Alles belegen soll, obwohl ich das sowieso schon tue und viel Zeit da hineinstecke (im Gegensatz zu vielen Artikeln, wo fast nichts belegt ist). Umso ärgerlicher, dass hier auch noch jedes meiner Worte auf die Waagschale gelegt wird. So, und das ist jetzt mein letztes Wort in der Sache, weil ich wie gesagt eigentlich keine Energie und keine Lust auf solche Streitereien habe. Am liebsten würde ich wirklich ganz aufhören.--Musibella (Diskussion) 11:09, 25. Jun. 2017 (CEST)

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Nasalregister

Hallo Musibella, könntest Du noch stichwortartig etwas über den Klang des Nasalregisters einfügen? Gruß, UvM (Diskussion) 10:31, 25. Jun. 2017 (CEST)

wie der Name schon sagt, klingt es einfach nasal, für manche Ohren vielleicht etwas unangenehm... Ich persönlich glaube, dass diese Register eigentlich den Zungenregistern (Krummhorn, Trompete etc.) auf der Orgel entsprechen, aber das habe ich (glaube ich) noch nirgendwo gelesen, und kann keine Sekundärliteratur dazu liefern,--Musibella (Diskussion) 11:09, 25. Jun. 2017 (CEST)

Danke fürs Einfügen der Erklärung. Den Link auf Nasal, der ja nicht weiterführt, kann man dann wohl entfernen? Ich hoffe sehr, dass das jetzt nicht schon wieder eine "aggressive Anfeindung" ist. Gruß, UvM (Diskussion) 12:06, 25. Jun. 2017 (CEST)

Der Link kann weg, und soweit ich sehe, habe ich diese gesamte Nasal-Geschichte einfach nur sachlich beantwortet, deswegen brauchen wir hier jetzt keine Anspielungen, auch nicht in "mini". Das könnte nämlich evtl. ironisch wirken... --Musibella (Diskussion) 17:04, 25. Jun. 2017 (CEST)

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Lautenklavier

Könnte/sollte in dem neuen Unterabschnitt über Oktav- und andere besondere Cembali nicht auch das Lautencembalo genannt werden? Zumindest als Wikilink, aber vielleicht – bei deiner Literaturkenntnis, Musibella – sogar mit zusätzlichen Informationen? Gruß, UvM (Diskussion) 14:46, 26. Jun. 2017 (CEST)

Das Lautencembalo /Lautenclavier / Lautenwerk sollte auf jeden Fall als Wiki-Link genannt werden, aber unter "Oktavcembali..." bitte nicht, weil das eine ganz andere Sache ist. Ich muss auch gestehen, dass ich im Moment eigenlich eine kleine Pause bräuchte... Grüße,--Musibella (Diskussion) 12:14, 28. Jun. 2017 (CEST)

Ist bei "Tonerzeugung" eingebaut. Eventuelle weitere Details zum Lautencembalo wären wohl besser in Lautenklavier als hier unterzubringen. --UvM (Diskussion) 14:04, 28. Jun. 2017 (CEST)

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Aussprache

Man könnte darüber nachdenken, ob eine Person, die sich damit auskennt, einen kleinen Zusatz in Lautumschrift dazusetzt, wie man das Wort Cembalo ausspricht. Es gibt nämlich Menschen, die nicht wissen, wie italienische Wörter ausgesprochen werden.--Musibella (Diskussion) 08:56, 5. Jul. 2017 (CEST)

Findet man auch im Duden [tʃɛmbalo]. --HanFSolo (Diskussion) 09:25, 5. Jul. 2017 (CEST)

Was für ein einfacher Ratschlag, "kann man im Duden nachschlagen", hätte man eigentlich auch in früheren Zusammenhängen drauf kommen können...--Musibella (Diskussion) 13:07, 5. Jul. 2017 (CEST)

Kann man auch hier nachschauen [1] --HanFSolo (Diskussion) 13:38, 5. Jul. 2017 (CEST)

Wer Cembalo nicht aussprechen kann, wird mit hoher Wahrscheinlichkeit auch [tʃɛmbalo] nicht interpretieren können. Aber der Vollständigkeit halber kannst Du es gerne reinnnehmen. Wie's geht siehst Du beispielsweise unter Violoncello. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:44, 5. Jul. 2017 (CEST)

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Heutige Bauweisen und elektronische Cembali

Der Elektronik-Absatz hängt imho etwas unglücklich am Teil „Geschichte“. Mein Vorschlag: den vorhergehenden Absatz (Damit gibt es heute zwei verschiedene Bauweisen...) mit dem Elektronikteil zusammenlegen und das Ganze als Unterabschnitt „Bauweisen im 20. und 21. Jahrhundert“ o.ä. im Teil Geschichte. --
Übrigens gibt es elektronische Cembaloklang-Surrogate schon länger. Das Instrument von Roland mag das beste sein, aber das erste oder einzige ist es nicht. Ich kenne zumindest ein Kawai-E-Piano, dessen Cembaloregister durchaus anhörbar und z.B. als Continuobegleitung eines Orchesters brauchbar ist. --UvM (Diskussion) 19:31, 9. Jul. 2017 (CEST)

Es tut mir leid, aber es geht hier um das wirkliche Instrument Cembalo. Elektronischer Cembaloklang hat nichts mit „Bauweisen (des Cembalos) im 20. und 21. Jahrhundert“ zu tun, das ist eine völlig eigene Kategorie, und gehört tatsächlich höchstens am Rande erwähnt. Ein Elekro-Klavier ist auch etwas anderes als ein echtes Klavier, selbst wenn es relativ gut ist. Grüße,--Musibella (Diskussion) 22:50, 12. Jul. 2017 (CEST)

Ob du es glaubst oder nicht: mir ist durchaus klar, dass das etwas ganz Anderes ist, und dass du diese Dinger am liebsten gar nicht Cembalo nennen möchtest. Also packen wir sie nicht mit den heutigen Bauweisen "richtiger" Cembali zusammen, OK. Zu entscheiden ist dann aber, ob die elektrischen überhaupt in diesem Artikel hier genannt werden sollen – wenn nein, dann gehören sie auch nicht in "Geschichte".

Allerdings werden diese Instrumente nun mal Cembalo genannt. Wikipedia als Nachschlagewerk muss den tatsächlichen Sprachgebrauch berücksichtigen. Wir können hier nicht Sprachregelungen einführen oder bestehende Bezeichnungsweisen abschaffen.

Neuer Vorschlag: die elektrischen nicht als Unterabschnitt in "Geschichte", sondern als ganz eigenen Abschnitt. Gruß, UvM (Diskussion) 23:22, 12. Jul. 2017 (CEST)

Lieber UvM, Vielen Dank für Deine Anregungen, und dass Du immer so engagiert mitdenkst. Ich bin selber nicht hundertprozentig mit der betreffenden Sache zufrieden; es gibt aber auch noch ein paar andere Punkte, die noch etwas zu kurz gekommen sind, und über die ich noch nachdenke (Dass ich während dieser Überarbeitung ständig unterbrochen worden bin, ist nicht gerade hilfreich, und trägt nicht unbedingt dazu bei, meine Motivation zu heben... Ich wollte auch schon ganz aufhören...). Daher wäre es in diesem Moment sehr nett und schön, wenn Du noch ein bisschen Geduld aufbringen könntest. Wir wollen doch jetzt nicht aus Ungeduld irgendetwas übers Knie brechen, was dann hinterher wieder umgeworfen wird; zumal es vorher auf gar keinen Fall besser war. Alles Gute & Schöne Grüße.--Musibella (Diskussion) 11:54, 13. Jul. 2017 (CEST)

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Themaverfehlung

[2] - der Artikelinhalt scheint mir etwas aus den Fugen zu geraten. Ein "Cembalo" dürfte definiert sein, darum sollte es hier gehen. Wenn "andere Kielinstrumente mit mehr als 12 Tasten pro Oktav" kein Cembalo sind, haben sie ggf. einen eigenen Artikel, hier sind sie nicht Thema. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:02, 12. Jul. 2017 (CEST)

Ich weise darauf hin, dass es um das "Cembalo cromatico und andere Kielinstrumente mit mehr als 12 Tasten pro Oktav" geht; es würde keinen Sinn machen, Virginale vom gleichen Konstruktionsprinzip (gebrochene Obertasten) grundsätzlich aus dem Abschnitt herauszuhalten. Mit freundlichen Grüßen, --Musibella (Diskussion) 22:38, 12. Jul. 2017 (CEST)

Ich habe den ganzen Tag immer wieder überlegt, Musibella, wie ich dir für deinen tollen Abschnitt über das Cambalo cromatico danken könnte. Jetzt mach ich's hier. Großes Wissen und große Klasse! Danke!!! Und ich habe dazu eine brennende Frage. Es geht um ein Cembaloconcert, das tatsächlich gleichzeitig im Orchester cis und für's Cembalo des stehen hat (kein Fehler). Dasselbe dann mit f und eis. Ich dachte immer, es sei eine absichtliche "Verstimmung". Nun hast du mich mit deinen Ausführungen über enharmonische Verwechslung stutzig gemacht, was sagst Du zu meinem Beispiel? Und nochmal die dringende Bitte, lass dich nicht behelligen, du hast das nicht nötig, darauf zu antworten!!  --Momel ♫♫♪ 23:32, 12. Jul. 2017 (CEST)

Vielen Dank, liebe Momel, das ist ja so nett von Dir! Was das Cembaloconcert angeht, ist natürlich die Frage, von wem und aus welcher Epoche es denn eigentlich ist, und auch wie der Zusammenhang aussieht. Alles Liebe und Gute,--Musibella (Diskussion) 11:41, 13. Jul. 2017 (CEST)

es ist ein frühes barockes C. Konzert, 1730er Jahre. Von Wilhelmine von Bayreuth, der es aber abgesprochen wird (von einer Wissenschftlerin, die dabei aber nicht ganz ordentlich gearbeitet hat). Brauchst dir aber jetzt keine Mühe zu machen, hast genug zu tun!--Momel ♫♫♪ 11:48, 13. Jul. 2017 (CEST)

Wenn es von ca. 1730 ist, denke ich nicht, dass sie mit gebrochenen Tasten rechnen konnte. D.h. cis und des dürften real der gleiche Ton sein (also enharmonisch gleich). Falls sie nicht einfach ein Notationsproblem hatte (das gibt es sogar bei Scarlatti und seinen gewagten Modulationen...), ist es aber auf einer inhaltlichen/expressiven Ebene eigentlich trotzdem ein Unterschied, ob cis oder des. Kann es sein, dass eins davon ein Vorhalt oder eine Durchgangsnote ist? Grüße,--Musibella (Diskussion) 12:02, 13. Jul. 2017 (CEST)

Danke für deine Einschätzung. W. war sehr gebildet und interessiert an Experimenten, Notationsproblem: glaub ich nicht. Egal. Im Mittelsatz schrieb sie enharmonische Modulationen, darin kommt das vor. Und sie wollte bestimmte Buchstaben verwenden (die dabei sind), um Personen anzudeuten (ist alles "meine Spinnerei"). Ihr Nachlass hatte 11 Instrumente, alle verloren. Sie hatte an ihrem Hof Christian Gottlob Hubert. Im Germanischen Museum Nürnberg ist ein Instrument mit geteilten Tasten erhalten, hab so schwache Erinnerung davon..... Deshalb hat mich deine Beschreibung hellhörig gemacht. Mach weiter so!--Momel ♫♫♪ 12:30, 13. Jul. 2017 (CEST) PS: kein Vorhalt oder so!

Ich möchte unter dieser Überschrift noch einmal auf meine Frage weiter oben hinweisen: Sind alle Kielinstrumente Cembali? Wenn ja, wäre es dann nicht sinnvoll, den Inhalt des Artikels Kielinstrument hierher zu verschieben und nur eine Weiterleitung stehen zu lassen? --Katakana-Peter (Diskussion) 09:59, 15. Jul. 2017 (CEST)

„Cembalo“ hat im Sprachgebrauch eine weitere und eine engere Bedeutung: im weiteren Sinn Kielinstrument, im engeren Sinn Kielflügel. (Insofern stimmt GiordanoBrunos obige Bemerkung Ein "Cembalo" dürfte definiert sein eben nicht so ganz.) Ja, man könnte wohl den Inhalt von Kielinstrument hier einbauen, um Redundanz zu vermeiden. Im Text des Artikels hier – der z. Zt. immer informativer, aber auch immer länger wird – muss man mit der weiteren vs. engeren Bedeutung eben überall sorgfältig aufpassen. --UvM (Diskussion) 14:45, 15. Jul. 2017 (CEST)

Ob der Text "informativer" wird, kann ich nicht beurteilen, er wird jedenfalls in einem Maß "mehr", das darauf hindeutet, dass Auslagerung von Teilen in neue Spezialartikel angebracht wäre. --GiordanoBruno (Diskussion) 14:49, 15. Jul. 2017 (CEST)

Nachdem heute die Cembali, auch in historischer Bauweise, keine Kiele mehr verwenden (ich hoffe, richtig informiert zu sein), finde ich es besser, den Artikel über Kielinstrumente selbständig zu belassen.--Momel ♫♫♪ 15:02, 15. Jul. 2017 (CEST)

Sorry, Momel, aber auch heute noch nennen Cembalobauer die Plektren Kiele. Und in sehr seltenen Fällen werden tatsächlich noch Vogelfederkiele verwendet. So, ohne die Einschränkung auf Federkiele, beschreibt ja Kielinstrument seinen Gegenstand. Das Wort Kielinstrument wurde doch offenbar erfunden, um statt „Cembalo (im weiteren Sinne)“ eine einfachere und auch noch selbsterklärende Bezeichnung zu haben -- und nicht, um Vogelfeder- gegen Leder-, Metall- oder Kunststoffplektren abzugrenzen. Nein, Kielinstrument ist gleichbedeutend mit Cembalo in der weiteren Bedeutung, und diese Redundanz ist nicht sinnvoll, da hat ペーター ganz recht. --UvM (Diskussion) 18:37, 15. Jul. 2017 (CEST)

ja, ok. Aber ist das wirklich so wichtig? ich denke, dass MENSCH unter Cembalo sich eher das Cembalo vorstellt und nachschlagen möchte. Im Konzertprogramm würde nie stehen "Kielinstrument: Mister Virtuoso". Oder "Cembalo im weiteren Sinn: Madame Finger". Diese unpraktischen Fachbezeichnungen gehören in einzelne Abschnitte, findet --Momel ♫♫♪ 18:59, 15. Jul. 2017 (CEST)

Ja, aber darum geht es hier doch gar nicht. Es geht nur darum, eine überflüssige Doppelung von Artikeln zu vermeiden und deshalb den Artikel Kielinstrument in Cembalo zu integrieren. „Kielinstrument“ als offensichtlicher Oberbegriff lässt sich nicht gut in irgendeinen Einzelabschnitt einbauen. --UvM (Diskussion) 21:23, 15. Jul. 2017 (CEST)

Doch, steht schon alles im im Artikel --Momel ♫♫♪ 21:57, 15. Jul. 2017 (CEST)

Na ja, fast alles. Der Inhalt ja, aber die Bezeichnung eben nicht. Und das gute, anschauliche Bildchen eines Springers kann man auch übernehmen. Ich werde Katakana-Peters Vorschlag so umsetzen. --UvM (Diskussion) 13:19, 16. Jul. 2017 (CEST)

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Anna Strada del Po

Diese Geschichte ist ja nett, aber sie gehört wohl eher in Anna Maria Strada – meinetwegen auch noch in Georg Friedrich Händel – als in diesen ohnehin schon überquellenden Artikel, der Information über das Instrument Cembalo enthalten soll. --UvM (Diskussion) 18:27, 18. Jul. 2017 (CEST)

Die Bemerkung nach Anna Maria Strada versetzt. --UvM (Diskussion) 16:37, 20. Jul. 2017 (CEST)

Was den angeblich "überquellenden" Artikel angeht, darf ich nur als Beispiele auf die Artikel Violoncello und Klavier hinweisen, und darauf, dass das Cembalo in wesentlich mehr und komplexeren Bauformen und Typen, über einen langen historischen Zeitraum, auftrat, als genau das Cello oder das Klavier. Damit hier mal das unzufriedene Gezeter um den endlich einigermaßen vernünftig und dem Instrument angemessen ausgebauten Artikel aufhört. Im übrigen nennt man sowas wie dies keine "Diskussion". Ich habe allerdings keine Lust mehr auf diese herrschsüchtigen, undankbaren und lieblosen Streitereien hier, wo sind wir hier eigentlich? --Musibella (Diskussion) 20:15, 20. Jul. 2017 (CEST)

Wo wir sind? In Wikipedia, wo das Prinzip ist, dass gute Artikel durch das Zusammenwirken Vieler entstehen.

Herrschsüchtig? Streitereien? Wer „streitet“ denn? Und selbst wenn: ja, genau dies nennt man Diskussion. Wie stellst du dir denn eine Diskussion vor? --UvM (Diskussion) 23:08, 20. Jul. 2017 (CEST)

Vielleicht ist Musibella dieser Ausdruck aufgestossen? Das ist nämlich kein Zusammenwirken, sondern Besserwisserei ohne fundierten Inhalt. Man sollte schon, auch, bzw. gerade als Wikipedianer die eigenen Grenzen beachten und Fachleute nicht unter dem Vorwand kleinlicher Regeln behindern, vor allem, wenn sie neu hier sind. Und: Musibella weist mit Recht auf andere Artikel wie Klavier usw. Schreiben und Schreibenlassen gilt hier!!!--Momel ♫♫♪ 07:57, 21. Jul. 2017 (CEST)

Danke Momel, (wir haben gerade eine Bearbeitungskonflikt).

Die Textstelle über das Shudi-Cembalo in Tokyo ist ganz uninteressant, wenn man völlig streicht, dass genau dies das Instrument ist, das Händel Anna Maria Strada schenkte. Es gibt nämlich auch noch ca. 50 andere Shudi-Cembali.

Gegen das "Zusammenwirken Vieler" habe ich gar nichts, wenn es dabei wirklich um die Sache ginge, und nicht nur um die Herrsch- und Streitsucht Einzelner. Mit Dir und Deinen aggressiven Besitzansprüchen und z.T. "Ver-schlecht-besserungen" an diesem Artikel bin ich ja leider schon seit meinen ersten Bearbeitungen hier aneinandergeraten (siehe oben "Koppel" und "Bearbeitungen von UvM"). Danach lief es friedlicher, Du hast mich allerdings erstmal geradezu erbarmunglos "gelöchert" mit Fragen (siehe oben, und siehe Diskussionsseiten von "Virginal" und "Kurze Oktave"), auf die ich auch bis an den Rand der Erschöpfung eingegangen bin. Und ich möchte hier mal ganz klar darauf hinweisen, dass GiordanoBrunos grundlos diffamierendes Verhalten mir gegenüber in der obigen Diskussion über den Plural, über seine Drohungen mich sperren zu lassen (weil ich versucht habe, mich gegen seine Diffamierungen zu wehren!), bis zu den absurden (und in Wahrheit rachsüchtigen) Unterstellungen von "Themaverfehlung" (siehe oben) eindeutig auf ein eiskalt kalkuliertes und gezieltes Mobbing hinauslaufen. Sowas ist keine normale Diskussion mehr, und umso bedenklicher, als bis auf Momel keine einzige der beteiligten Personen oder der stummen Beobachter (die es auch gibt!) darauf reagiert oder versucht hat das abzustellen. Und in solchen Fällen der angegriffenen Person (in diesem Fall: mir) zu verbieten, dass sie sich wehren darf, und es dann auch noch so umzudrehen, dass angeblich ich der Aggressor wäre und mich daneben benehme, ist einfach unerhört.

Ich hatte nämlich eigentlich nur vor, hier ein paar Sachen zu verbessern, und hasse jeden Streit. Außerdem weise ich nochmals auf Deine (ebenfalls diffamierende und von GiordanoBruno übernommene) Unterstellung über den angeblich "überquellenden" Artikel hin, und auf meinen anfänglichen Hinweis auf die Beispiele der zurecht ausführlichen Artikel über andere Instrumente wie Violoncello und Klavier. Grüße, --Musibella (Diskussion) 08:36, 21. Jul. 2017 (CEST)

- "Die Textstelle über das Shudi-Cembalo in Tokyo ist ganz uninteressant,..."? Nein. Der Artikel heißt "Cembalo" und beschreibt ausführlich die Geschichte dieser Instrumente. Da ist die Angabe, dass und wo das älteste erhaltene von Shudi zu sehen ist, wohl interessant -- unabhängig davon, wer es wem einmal geschenkt hat.

Zum Wort "Überquellend": Gut, der Punkt geht an Dich, Musibella. Ich hatte nicht bemerkt, dass Violoncello und Klavier (und vermutlich noch andere Instrumentenartikel) ähnlich lang sind. Ob so lange Artikel -- anstatt mehrerer kurzer -- wirklich das beste Konzept sind, ist eine andere Frage. Aber Du bist mit dem Artikelumfang jedenfalls in guter Gesellschaft.

- "erbarmunglos "gelöchert" mit Fragen ..., auf die ich auch bis an den Rand der Erschöpfung eingegangen bin": ich hatte mir vorgestellt, wenn Du etwas in den Artikel schreibst, kannst Du es auch allgemeinverständlich erklären. Dass die Frage/Bitte danach "erbarmungslos" ist und Dich an den Rand der Erschöpfung bringen würde, wusste ich nicht.

- Ich habe jetzt genug von diesem Theater. Ich nehme Cembalo bis auf Weiteres von meiner Beobachtungsliste. Tschüss, UvM (Diskussion) 09:35, 21. Jul. 2017 (CEST)

Zu ""gelöchert" mit Fragen ...": Ich habe Alles versucht allgemeinverständlich zu erklären, und fand Deine Fragen auch nicht grundsätzlich unberechtigt, aber sehr viel auf einmal, und habe schon ziemlich früh drauf hingewiesen, dass ich überarbeitet bin und mal eine Pause bräuchte... Meiner Meinung nach sind die Instrumentenartikel sehr gut. Nicht zu lang, sondern angemessen. Zum "Anna Maria-Shudi" habe ich bereits Alles gesagt. Grüße,--Musibella (Diskussion) 09:48, 21. Jul. 2017 (CEST)

:::::::: Musikgeschichte ist ein Netzwerk aus Vielem. Da wir Klänge nicht wiedergeben können, sind plastische echte Geschichten wichtig. Zu wissen, dass Händel Anna Strada del Po ein Shudi geschenkt hat, belebt meine Vorstellung für alle Zeiten nachhaltig und besser als Jahreszahlen und Aufzählungen. Denn: Bisher hatte ich Shudi immer mit einer nach-barocken Zeit in Verbindung gebracht, jetzt habe ich eine neue Perspektive. Danke Musibella! Wie gesagt, lass dich nicht beirren. Wenn ich Zeit habe, tu ich den Satz wieder rein. Ich denke, die Herren der Schöpfung sollten nicht gerade einer neuen Userin mit peniblen Fragen ("Theater") auf die Nerven fallen, ein bisschen mehr Einfühlung, meine Herrn! --Momel ♫♫♪ 13:05, 21. Jul. 2017 (CEST)

Deine Bemerkungen zum "Anna-Maria-Shudi" entspricht hundertprozentig meiner eigenen Wahrnehmung, Ansicht und Empfindung, aber ich hätte es gar nicht so schön zu sagen vermocht. Danke Dir tausendfach dafür. Alles Gute,--Musibella (Diskussion) 15:44, 21. Jul. 2017 (CEST)

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Plural "Cembali"

Einige Beispiele:
1. Das Fachbuch Andreas Beurmann: Historische Tasteninstrumente – Die Sammlung Andreas und Heikedine Beurmann im Museum für Kunst und Gewerbe Hamburg. Prestel, München u. a. 2000., trägt auf dem Einband die Unterüberschrift: "Cembali . Spinette . Virginale . Clavichorde". Wie allgemein üblich benutzt der Autor im gesamten Buch die Form "Cembali" im Plural: z.B. "Die italienischen Cembali sind zart, leicht..." (S. 18), "Sowohl Geigen als auch Cembali..." (S. 24), "Ruckers-Cembali gehören zu den wertvollsten Zeugnissen..." (S. 86) etc. pepe.
2. In: Jesper Boje Christensen, "Die Grundlagen des Generalbassspiels im 18. Jahrhundert", Kassel: Bärenreiter, 1992, S. 131", zitiert der Autor (Cembalist und Hochschuldozent in Basel) aus Heinichen (Der Generalbass in der Composition, Dresden 1728): "...Diejenigen...versuchen gewöhnlich (vor allem auf Cembali)..." und "Je vollstimmiger man auf Cembali mit beiden Händen begleitet,...".
3. Im MGG-Fachartikel: John Henry van der Meer: Cembalo, Klavizitherium, Spinett, Virginal. In: Ludwig Finscher (Hrsg.): Musik in Geschichte und Gegenwart (MGG), Sachteil, Bd. 2. Bärenreiter-Verlag, Kassel / J.-B.-Metzler-Verlag, Stuttgart 1995, S. 487–528. wird durchgehend die völlig korrekte Pluralform "Cembali" angewendet. Z.B. in den Überschriften "2. Deutschland, a. Cembali..." (S. 499), "3. Die Südlichen Niederlande, a. Cembali..." (S. 508), etc.pepe..
4. Die Form "Cembalos" ist korrekterweise der Genitiv, z.B. "die Saiten des Cembalos".
5. Ich persönlich kann dafür garantieren, dass man in der gesamten Fachwelt "Cembali" sagt; ich habe seit Jahrzehnten mit Cembali zu tun, habe Cembalo an einer Musikhochschule studiert, habe mit Cembalobauern gesprochen, war in Museen, und habe an verschiedenen historischen und neuen Cembali spielen dürfen, und hoffe dass dies Alles jetzt ausreicht, um den falschen angeblichen Plural "Cembalos" jetzt streichen zu dürfen (Was für ein Energie-Aufwand wegen so einer Selbstverständlichkeit...). Grüße,--Musibella (Diskussion) 12:51, 28. Jun. 2017 (CEST)

Stimmt. Der Duden liegt bei Fachbegriffen manchmal falsch. Erst neulich hatte ich z.B. den Fall, dass jemand darauf bestand, dass Da capo unbedingt in einem Wort geschrieben werden müsse und einfach nur „Wiederholung“ bedeute (weswegen die Wortkombination „Da-capo-Wiederholung“ eine verbotene Verdoppelung sei), nur weil das im Duden so steht. Wegen „Cembali“/„Cembalos“ habe ich gerade meine gesammelte Fachliteratur durchgegrept und festgestellt, dass du völlig recht hast. „Cembalos“ ist nur der Genitiv. Ausnahmslos alle Autoren haben im Plural „Cembali“ geschrieben. Aber sicherheitshalber könntest du einen Hinweis darauf in eine Anmerkung schreiben. --Rodomonte (Diskussion) 13:09, 28. Jun. 2017 (CEST)

Richtig-falsch ist eine ungeeignete Klassifikation. Da Fachbücher zur Musik nicht von bildungsfernen Autoren geschrieben werden, ist die Sprache gewählter als der gängige Gebrauch. Da Duden und wikt:Cembalo Cembalos als Nebenform erlauben, können wir hier nicht den Zeigefinger erheben. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:31, 28. Jun. 2017 (CEST)

...Sprache gewählter als der gängige Gebrauch? Was im Duden steht, ist in diesem Fall eben nicht "gängig". Wer spricht denn außerhalb der "Musikwelt" überhaupt von diesen Instrumenten? Hast du schon mal jemanden Cembalos als Plural sagen hören? Rodomontes Beispiel mit "Dacapo" sagt genug über die Pannen, die auch der Dudenredaktion (zu schweigen von Wiktionary) manchmal passieren. Die müssen wir nicht noch getreulich heilighalten. Gruß,UvM (Diskussion) 14:14, 28. Jun. 2017 (CEST)

Hmhhh ... --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:54, 28. Jun. 2017 (CEST)

Ja, hmm... Gebe mich partiell geschlagen. Vorschlag: "Plural: fachsprachlich Cembali, sonst auch Cembalos" ?? --UvM (Diskussion) 15:18, 28. Jun. 2017 (CEST)

Von meiner Seite ok. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:50, 28. Jun. 2017 (CEST)

Hi, ich meine, dass beide Formen ihre Berechtigung haben. "Cembali", da die Nomenklatur der Musik aus dem italienischen stammt. Demgegenüner steht "Cembalos" in der deutschen Sprache. --Hardcorebambi (Diskussion) 01:11, 3. Jul. 2017 (CEST)

Umgangssprachlich

Ganz zufrieden bin ich noch nicht mit dem umgangssprachlich, wegen Der Begriff Umgangssprache hat auch die Bedeutung „nachlässige, saloppe bis derbe Ausdrucksweise“. Dabei wird vor allem nach Sprachstil unterschieden und die Umgangssprache in Gegensatz zu einer gepflegten Ausdrucksweise gesetzt.

In diesem Fall ist es einfach eine zweite Pluralform, die bei der Übernahme von Fremdwörtern angenommen werden kann oder sogar die ursprüngliche Form verdrängen, siehe wikt:Espresso, wikt:Tempo, wikt:Mafioso, wikt:Cello, wikt:Fiasko. Die einschlägigen Werke Duden, DWDS, Wiktionary führen es einfach als Nebenform. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:56, 29. Jun. 2017 (CEST)

Genau in dieser Interpretation hast Du leider vollkommen unrecht. "Cembalos" ist keine "zweite Pluralform,...", sondern wird in der Tat ausschließlich von Personen verwendet, die oft nicht oder nicht genau wissen, was ein Cembalo ist und die aus Unkenntnis diese „nachlässige, saloppe bis derbe Ausdrucksweise“ gebrauchen. Dass heutzutage leider ca. 98-99 Prozent der Bevölkerung nicht weiß, was ein Cembalo ist, tut dabei nichts zur Sache. Die reden aber auch nicht darüber. Und ich finde, dass man hier, in dieser allgemein zugänglichen Enzyklopädie nicht auch noch fehlerhaften Ausdrucksweisen Vorschub leisten sollte. Als Cembalistin bin ich leider ständig mit der extremen Unkenntnis der Leute konfrontiert, nicht selten auch gebildeter Menschen, die Musik lieben. Sehr häufig passiert es mir, dass ich den Leuten sage, was ich studiert habe oder spiele, und später stellt sich heraus, dass sie dachten, ich würde Cello spielen (weil das Instrument bekannter ist)... Wenn es danach ginge, könnten wir auch schreiben "Cembalo, heute manchmal auch Cello, PLural Cembalos oder Cellos"... Wenn "Cembalos" überhaupt erwähnt wird, dann meiner Meinung nach nur mit dem Zusatz "umgangssprachlich" oder sogar "umgangssprachlich fälschlicherweise auch "Cembalos"" - aber besser nur Cembali, weil wir mit allem anderen eigentlich nur Verwirrung stiften, und negativen Sprachentwicklungen Vorschub leisten. Alles Gute.--Musibella (Diskussion) 19:28, 29. Jun. 2017 (CEST)

(Ps: Darf ich die kleine Vermutung äußern, dass Du eigentlich auch, bevor Du diesen Artikel korrigiert und in den Duden geschaut hast, nicht viel mit Cembali oder Cembalomusik zu tun hattest? (Antwort nicht unbedingt notwendig, aber falls ich richtig liege, solltest Du vielleicht mal nachdenken, ob es in Ordnung ist, sich in dieser negativen Weise in ein solches Thema einzumischen und Alles durcheinander zu bringen... Würdest Du Dich auch einmischen, wenn es um den Plural eines z.B. chemischen Elements oder eines anderen Fachterminus geht, von dem "normale Leute" keine Ahnung haben und nie reden?). Grüße,--Musibella (Diskussion) 19:28, 29. Jun. 2017 (CEST)

WP:Dritte Meinung

3M Duden-Online-Zitat: "Plural: die Cembalos und Cembali". Da steht nichts von Umgangssprache oder Bildungsferne, dazu gibt es keine relevante Quelle. Damit handelt es sich um Mutmaßungen/Behauptungen bzw. WP:TF. Laut Duden gibt es 2 gleichberechtigte Pluralformen, daran sollte sich der Artikel halten. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:50, 29. Jun. 2017 (CEST)

Dies ist gar keine dritte Meinung, sondern das Gleiche, was Siehe-auch-Löscher ins Feld geführt hat (im wahrsten Sinne des Wortes).--Musibella (Diskussion) 09:49, 30. Jun. 2017 (CEST)

Was daran liegen könnte, dass Siehe-auch-Löscher vollumfänglich Recht hat und du nicht. --GiordanoBruno (Diskussion) 10:07, 30. Jun. 2017 (CEST)

Prinzipiell hat GiordanoBruno Recht, da in der Wikipedia der Duden als Richtwerk gilt. Ich würde dennoch vorschlagen, dass der aktuelle Satz drin bleibt, aber das (fälschlich) entfernt wird. Wenn der Duden die Form erlaubt, kann man sie nicht als falsch bezeichnen.--~~~~ Fragen?? 15:08, 30. Jun. 2017 (CEST)

3M: Zustimmung auch hier zu GiordanoBruno und 4tilden, Das fälschlicherweise hat hier keine Berechtigung. --HanFSolo (Diskussion) 20:27, 30. Jun. 2017 (CEST)

Neuer Vorschlag

Wir könnten die ganze Sache mit dem Plural zu Beginn des Artikels löschen, und stattdessen eine Erklärung abgeben unter "Etymologie und Bezeichnungen", wo man dann aber betonen sollte, dass "Cembali" die eigentlich korrekte Form ist, und durchaus darauf hinweisen sollte, dass "Cembalos" als Plural eigentlich falsch ist, aber von Laien oft gebraucht wird, die das aus den allgemeinen Regeln der deutschen Sprache so herleiten; meinetwegen könnten wir auch dazu schreiben, dass der Duden (Erscheinungsjahr?) diese Plural-Form sogar nennt.

PS: Hat irgendjemand hier schon mal eine CD oder ein Programm in der Hand gehabt mit Bachs Konzerten "für 2 Cembali", "für 3 Cembali", oder "für 4 Cembali" (Darf auch in einschlägiger Literatur nachgeschlagen werden)?--Musibella (Diskussion) 09:48, 30. Jun. 2017 (CEST)

Nein, denn deine Darstellung widerspricht der Quellenlage. --GiordanoBruno (Diskussion) 10:07, 30. Jun. 2017 (CEST)

Ich plädiere dafür, die gesamte Thematik komplett aus dem Artikel zu lassen. Das hier ist schließlich eine Enzyklopädie und kein Rechtschreibwörterbuch. In Hans Ulrich Schmids Buch Deutsche Sprache wird das Problem übrigens auch thematisiert. Ein einziges Buch, in dem die Pluralform „Cembalos“ verwendet wird, habe ich inzwischen auch gefunden, nämlich die deutsche Übersetzung von Barbiers Farinelli-Biografie. --Rodomonte (Diskussion) 10:28, 30. Jun. 2017 (CEST)

Danke für das Zitat: Auch in der Substantivflexion verändern sich die Regeln. Bis ins 20. Jahrhundert hinein galt es beispielsweise als Zeichen gehobener Bildung, wenn man von Cello und Cembalo den «richtigen» Plural Celli und Cembali verwendete, nicht Cellos und Cembalos, [...] In der Gegenwartssprache wird bei Fremdwörtern jedoch zunehmend der Plural mit -s akzeptiert. Das deckt sich zu 100% mit meiner Ansicht und ist aus berufenem Munde. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:59, 30. Jun. 2017 (CEST)

Cembali weit und breit --Momel ♫♫♪ 11:40, 30. Jun. 2017 (CEST)

Ich danke Dir Momel! Zu Rodomonte und der Farinelli-Bio möchte ich zumindest darauf hinweisen, dass es sich um eine deutsche Übersetzung handelt, nicht um einen deutschen Originaltext - wie musikalisch gebildet ist der Übersetzer? --Musibella (Diskussion) 18:27, 30. Jun. 2017 (CEST)

Das war Claudia Denzler. Sie hat offenbar verschiedenste Sachen übersetzt. Ich glaube nicht, dass sie Cembalistin ist. Aber wie schon geschrieben, ist das Buch eine der wenigen Ausnahmen. Es gibt schließlich auch einen Unterschied zwischen „richtig“ und „zunehmend akzeptiert“. Also sollte das entweder ganz raus oder oder vollständig mit dem Zitat Schmids angegeben werden. --Rodomonte (Diskussion) 18:55, 30. Jun. 2017 (CEST)

Insgesamt möchte ich mal feststellen, dass es wirklich erstaunlich ist, wie beinahe vollständig meine anfänglichen Beispiele aus der musikalischen Literatur, meine Hinweise aus Bachs Werk, Momels galanter kleiner, aber wichtiger Hinweis in die gleiche Richtung, und nicht zuletzt die Tatsache, dass ich mich wegen dieser Sache beinahe persönlich als Cembalistin "geoutet" habe, und nicht zuletzt die Tatsache, dass ich in der Lage war, in der letzten Zeit mehrere Fachartikel zum Thema Kielinstrumente (Cembalo, Virginal, Spinett, kurze Oktave...) gründlich zu überarbeiten oder neu anzulegen (Pièces de clavecin) - wie vollständig diese Tatsachen hier einfach ignoriert werden . Jedenfalls von allen beteiligten Personen, die sich nicht für das Cembalo oder Musik interessieren, sondern ausschließlich für den Duden. Giordano Bruno hatte sogar die Frechheit einzuwerfen "deine Darstellung widerspricht der Quellenlage". Von welchen Quellen ist da die Rede? Ist das nicht relevant, was ich hier an Beispielen angeschleppt habe? Inwiefern ist Herr Schmidt mit seinen Bonmots für dieses konkrete Thema "berufen"? Im übrigen geht es bei "Cembali" und "Celli" nicht nur darum mit höherer Bildung zu prahlen. Soweit ich die musikalische Szene kenne, sagt man auch heute noch Celli, alles andere ist unter Musikern einfach lächerlich. Guten Abend, gut Nacht (für Nicht-Musiker: Anspielung an ein berühmtes Wiegenlied) ,--Musibella (Diskussion) 21:12, 30. Jun. 2017 (CEST)

Frage an GiordanoBruno: deine oben von Musibella reklamierte Antwort Nein, denn deine Darstellung widerspricht der Quellenlage ist wirklich unverständlich. Der Artikel beschreibt ein (historisches) Instrument, dessen historische Bezeichnung im Singular oder Plural feststeht, deine Auslassungen zur sprachlichen Umformung dazu haben "keinen Mehrwert" für den Artikel.

Also Quellenlage wofür? --Momel ♫♫♪ 09:21, 1. Jul. 2017 (CEST)

(quetsch): Das sollte klar sein: Die Quelle für die korrekte Rechtschreibung (oder für den korrekten Plural) ist der Duden. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:14, 3. Jul. 2017 (CEST)

Dem ist nur noch hinzuzufügen, dass die aktuelle Bezeichnung der historischen entspricht - jedenfalls bei Allen, die für dieses Thema irgendwie relevant oder "berufen", oder durch ehrliches Liebhabertum mit ihm verbunden sind. --Musibella (Diskussion) 09:21, 2. Jul. 2017 (CEST)

@Musibella: Deine Belege werden nicht ignoriert. Zweifellos wird in fachkundigen Kreisen der Plural Cembali bevorzugt, zu nahezu 100%. Der Schluss, dass dann das andere fälschlich sein muss ist jedoch unzulässig. Aus aktuellem Anlass: Der Rat für deutsche Rechtschreibung ist das passende Gremium. Gerade hat er beschlossen, dass die Schreibweisen Majonäse und Ketschup wieder entfallen sollen, weil sie nicht verwendet werden. Der offizielle Weg für "Euch" besteht also darin, den Rat für deutsche Rechtschreibung darum zu bitten, den Plural Cembali zu streichen. Wenn das klappt darf er mit Fug und Recht als fälschlich bezeichnet werden. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:01, 3. Jul. 2017 (CEST)

Ehm: da hast du dich verschrieben, oder?

Oder "offizieller" Weg für eine Schnapsidee? Prost!--Momel ♫♫♪ 14:03, 3. Jul. 2017 (CEST)

Die Hoheit über den korrekten Plural von Cembalo liegt nicht beim Bundesverband der Cembalisten oder den Cembaloliebhabern in der Wikipedia, sondern beim Rat für deutsche Rechtschreibung, ohne nun dessen hoheitliche Rechte genau zu kennen. Er nimmt solche Hinweise auf und diskutiert sie. Ihr könnt ja auch mal dort nachfragen warum Cembalos erlaubt ist und Cellos nicht. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:28, 3. Jul. 2017 (CEST)

Ja, das bedeutet aber auch, dass der Duden nicht mehr maßgebend ist – schon seit 1996 nicht mehr. Er nimmt nur noch die aktuellen Tendenzen auf. Wenn wir ihn hier jetzt entsprechend verwenden, beeinflussen wir selbst genau diese Tendenzen. Das ist gemäß WP:TF nicht zulässig. Ich habe es oben schon geschrieben: Entweder wir lassen diese Pluralform in der Einleitung ganz weg, oder wir erläutern sie ausführlicher anhand der Quelle von Schmid. --Rodomonte (Diskussion) 20:43, 3. Jul. 2017 (CEST)

ZU allen Duden-Freunden: Der Rat für deutsche Rechtschreibung hat mit diesem Artikel überhaupt nichts zu tun, und darf hier heraus gehalten werden. Außerdem hätten wie das Recht eine Entscheidung zu treffen - wenn wir uns einigen könnten. Aber wir haben keine Einigung erreicht, und ihr versucht einfach willkürlich Eure pedantische Duden-Meinung durchzuboxen. Über die Köpfe der Personen hinweg, die an diesem Artikel wirklich und kompetent gearbeitet haben, und die eigentlich ein Wörtchen mitzureden haben! Hier ist Fachpersonal und es geht um einen Fachartikel!

Was auf deutsch gesagt einfach "Scheiße" ist: Cembali ist eindeutig die korrekte Form, die von allen relevanten Personen oder Gesellschaftskreisen benutzt wird. Wenn wir hier in diesem Artikel einfach "Cembalos" für korrekt erklären, könnte das einen enormen und eigentlich sehr negativen Einfluss ausüben, der möglicherweise weit über das hinaus gehen könnte, was der Duden da verzapft hat (wie Rodomonte richtig sagt). Weil es in diesem Artikel wirklich um Cembali geht, und hier jeder nachschlagen kann. Am liebsten würde ich all meine Bearbeitungen und Verbesserungen wieder streichen, weil die jetzt hier unter falscher Flagge segeln sollen... verzapft von Leuten, die aufs Cembalo sch......--Musibella (Diskussion) 20:57, 3. Jul. 2017 (CEST)

Werden jetzt fehlende Quellen durch Fäkalsprache ersetzt? Es kann sein, dass du mit der permanenten Wiederholung von Behauptungen am Stammtisch erfolgreich argumentieren kannst, hier ist dieses Niveau unangemessen. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:51, 3. Jul. 2017 (CEST)

Mir fehlen keine Quellen, wie hier jeder Mensch mit gesundem Menschenverstand erkennen und nachlesen kann. Permanente Wiederholung immer der gleichen Duden-Chose kommt leider von Dir und Deinesgleichen - Euch fehlen die Quellen! Hört Euch lieber mal ein paar Cembalokonzerte an, damit ihr wenigstens wisst, worüber ihr hier so ein Theater macht...Schluss jetzt! --Musibella (Diskussion) 22:23, 3. Jul. 2017 (CEST) PS: Das Niveau Deiner eigenen Diskussionsbeiträge kann übrigens auch von jedem nachgelesen werden, und ich weiß eigentlich nicht, woher Du Dein Gefühl angeblicher Überlegenheit nimmst.--Musibella (Diskussion) 22:57, 3. Jul. 2017 (CEST)

Neuer Vorschlag 2

Auch ich schlage hiermit vor, den Plural ganz und ein für alle Mal aus dem Artikel zu streichen, da wir keinen anderen Konsens erreicht haben, und erwarte diesmal vernünftige Reaktionen auf diesen Vorschlag. Wir sind nicht verpflichtet, die Pluralform zu nennen (Außer natürlich im Artikel, wo sowieso die korrekte Form Cembali benutzt wird). --Musibella (Diskussion) 20:55, 3. Jul. 2017 (CEST)

Kein Einwand. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:51, 3. Jul. 2017 (CEST)

Fäkalsprache hin oder her, Musibella hat recht. Ich frage mich, wie du reagiertest, wenn du mit nicht relevanten Nebenschauplätz-chen bei deiner eigenen Arbeit traktiert würdest. Und: Als ob das schnelle Löschen was brächte! Es geht nicht um Wohlverhalten, sondern um Artikelkompetenz. Außerdem hat Musibella bittschön Welpenschutz!! ... Schon zu viel dazu geantwortet, daher möchte ich hiermit Schluss machen.--Momel ♫♫♪ 23:00, 3. Jul. 2017 (CEST)

Was genau möchtest du mir sagen? Du wirst von mir keinen Beitrag finden, in dem ich der Quellenlage widersprechend einen Artikel mit meiner persönlichen Meinung "bereichert" habe. Vor allem wirst du keinen Beitrag von mir finden, in dem ich derart ausfällig geworden bin, weil ich nicht das gekriegt habe, was ich wollte. Entsprechend stellt sich die Frage, wie ich reagieren würde, für mich nicht. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:17, 4. Jul. 2017 (CEST)

Deine unverschämten und eiskalten Unterstellungen reichen mir ein für alle Mal. Ich habe diesen Artikel nicht "mit meiner persönlichen Meinung bereichert". Und außerdem nenne ich es schon ausfällig werden, wenn Du hier in der Diskussion auftauchst, und fast nichts anderes tust als mich (scheinbar) grundlos anzugreifen und mich mithilfe von Deinen gehässigen Streitereien versuchst herunterzumachen und kleinzukriegen; und meine Kompetenz mithilfe von Unterstellungen vor anderen Leuten versuchst herunterzuspielen und für Null und Nichtig zu erklären. Irgendeinen neuen oder interessanten Gedanken zu dieser Diskussion hattest Du jedenfalls nicht beizusteuern - keinen einzigen. Du spielst Dich hier nur auf, nicht einmal Deine Motive sind edel, und Du brauchst Dir nicht einzubilden, dass sich hier irgendjemand darüber wundert, dass Du völlig uneinsichtig bist und ein dickes und leider arrogantes und überhebliches Selbstbewusstsein zur Schau trägst (was soll man von jemandem erwarten, dessen Motto ist: „Sie haben Feinde? Gut....") . Im Grunde hattest Du es doch von vornherein darauf abgesehen, mich soweit zu kriegen, dass ich ausfällig werde, damit man mir dann wenigstens irgendetwas vorwerfen kann (was natürlich nichts mit dem Thema zu tun hat!) - solche manipulativen und ablenkenden "Taktiken" sind auch aus anderen Bereichen bekannt, z.B. aus der Politik. Es würde mich allerdings nicht wundern, wenn das eigentlich ein abgekartetes Spielchen wäre, dass ihr Euch hinter den Kulissen so ausdenkt, wenn ihr friedliebenden und intelligenten Menschen gegenüber eiskalt Eure Meinung durchsetzen wollt, nach dem Motto: Die werden wir schon kleinkriegen... Ich kann jedenfalls nur sagen, dass Deine "feine Politik" hier nicht willkommen ist. Du brauchst Dich hier im Fachbereich Cembalo, Kielinstrumente und Barockmusik nie wieder blicken zu lassen. Und Deine jedesmal gleichen Antworten brauchen wir auch nicht--Musibella (Diskussion) 19:03, 4. Jul. 2017 (CEST)

(quetsch): Woher nimmst du eigentlich die Chuzpe, mich persönlich anzugreifen? Wenn du in der Wikipedia langfristig editieren möchtest, dann wirst du wohl noch etws an deinen Manieren feilen müssen. Sollten sich Ausraster wie der vorherige wiederholen, werde ich deinen Account wegen Verstoßes gegen WP:KPA melden, damit du dich während einer Schreibsperre etwas abkühlen kannst. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:00, 5. Jul. 2017 (CEST)

Warum wurde denn jetzt der Plural ganz rausgestrichen? Es ist doch wohl unbestritten, dass es einen solchen gibt. Cembali und Cembalos sind beide erlaubte Pluralformen. Dass Cembali die bevorzugt richtige ist, bestreitet ja niemand. Allein die Formulierung mit fälschlich für Cebalos wurde bemängelt. M.E. zu recht. --HanFSolo (Diskussion) 19:16, 4. Jul. 2017 (CEST)

Nein, es war genau umgekehrt. Es wurde bemängelt, dass lange Zeit die in der Fachwelt allgemein als falsch angesehene Form gleichberechtigt neben der richtigen stand. Da wir uns hier nicht einigen können, ist die sinnvollste Lösung, einfach auf die umstrittene Angabe zu verzichten. In anderen Artikeln steht schließlich auch nicht immer die Pluralform in der Einleitung. --Rodomonte (Diskussion) 19:25, 4. Jul. 2017 (CEST)

Es gibt zwei Formen, die beide erlaubt sind und Verwendung finden. Grade weil die intuitive Form Cembalos eben nicht die fachsprachlich präferierte ist, ist diese Aufklärung doch hilfreich. Sie ist nur halt nicht falsch. Aber wenn ihr meint. Es scheint hier auch irgendwie um etwas anderes zu gehen. --HanFSolo (Diskussion) 19:32, 4. Jul. 2017 (CEST)

Danke Rodomonte. Und an Musibella: Bitte spar deine Kraft!! Für dein schönes Wissen!!! Tief durchatmen!!!!--Momel ♫♫♪ 20:56, 4. Jul. 2017 (CEST)

Ich habe hier einen Erledigt-Baustein entfernt. Eine Reihe von Diskutanten haben gesagt, daß man die Pluralform Cembalos nicht als falsch bewerten kann: Siehe-auch-Löscher, Hardcorebambi, GiordanoBruno, 4tilden und HanFSolo. Dem schließe ich mich an. Macht in dieser Diskussion sechs Benutzer mit dieser Meinung. Das ist deutlich die Mehrheit. Die Gegenmeinung ist deutlich in der Minderheit.

Was Musibella ständig behauptet, nämlich daß Cembalos „falsch“ sei oder nie von Fachleuten verwendet werde, trifft ganz einfach nicht zu. Hier die sprachlichen Tatsachen laut Google: zwei Cembali ist zweifellos die häufigere Variante, zwei Cembalos kommt aber auch vor, und gar nicht so selten. Wird durchaus auch von Fachleuten und in weit verbreiteten Medien verwendet: Beispiel Süddeutsche Zeitung, Beispiel SPIEGEL.

Es ist nicht einzusehen, warum zur Pluralform im Artikel überhaupt nichts gesagt werden soll, nur weil Musibella ihre subjektive Ansicht nicht im Artikel durchdrücken kann. Die Frage ist doch interessant für den Leser, gerade weil die spontanen Meinungen auseinandergehen, was man hier in der Diskussion sehen kann. Hier ist objektive Information gefragt, die über ein undifferenziertes „Es gibt zwei Pluralformen“ (laut Duden) hinausgeht.

Oben gab es doch schon einen guten Vorschlag: eine differenzierte Angabe dazu im Abschnitt Cembalo#Etymologie und Bezeichnungen. Nur eben nicht die unzutreffende Angabe, Cembalos sei „falsch“, sondern die korrekte Angabe, daß in der Fachsprache fast durchweg die Pluralform Cembali verwendet wird. --Lektor w (Diskussion) 02:16, 30. Sep. 2017 (CEST)

Ich habe das vorschlagsweise so umgesetzt. Ich halte das für eine angemessene und sachlich richtige Formulierung. Ich bitte um Meinungen hierzu. --Lektor w (Diskussion) 02:27, 30. Sep. 2017 (CEST)

Gut, danke. --Freigut (Diskussion) 18:25, 10. Okt. 2017 (CEST)

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Spinett und Virginal

Ich halte es für nicht richtig, das Spinett mit dem Virginal zusammenzufassen. Beim Virginal laufen die Saiten (fast)quer zur Blickrichtung des Spielers und liegen an beiden Enden auf einem schwingenden (also hörbaren) Steg. Beim Spinett sind die Saiten, wie beim Cembalo, direkt oberhalb der Tastatur am Stimmstock aufgehängt, der Stimmstocksteg liegt auf dem Stimmstock auf und schwingt daher nicht (also unhörbar). M.E. ist das Spinett daher von seiner Bauform und seiner Tonentstehung dem Cembalo ähnlicher als dem Virginal. Durch den schrägen Verlauf der Saiten baut das Spinett kleiner als das Cembalo. Es ist m.E. die kleine (kostengünstigere) Variante des Cembalos. Die Saiten von Cembalo, Spinett und Virginal sind übrings im wesentlichen gleich lang! (außer natürlich die Baß-Saiten). Gerd. 26.12.2005

Hallo Gerd, man freut sich ja über jeden Kenner der Materie, der vorbeischaut. Ich hab den Übergang zwischen Spinetten und Virginalen bisher immer fließend gesehen, weil es so immens viele historische Formen von Instrumenten gibt. Aber immer mal wieder kommen Leute vorbei, die das Besondere am Virginal hervorheben. Wenn man das mal auf den Punkt bringen könnte, dann wäre allen gedient. Ist es also der doppelt vorhandene, mitschwingende Steg? Und dadurch ergibt sich ein spezifischer (grundtöniger?) Klang? Und all die anderen dreieckigen, ovalen und anders geformten Dinger sind Spinette? Wenn sich sowas festklopfen lässt, können wir sofort zur Operation schreiten. Es grüßt Qpaly (Christian) 21:52, 26. Dez 2005 (CET)

Hallo Christian, ich bin der Falsche, um die Klassifizierung der Cembali "auf den Punkt" zu bringen. Das sollte ein Musikwissenschaftler oder Kunsthistoriker tun. Eine Typologie des Cembalo und seiner Verwandten gibt John Henry v. d. Meer (Die Geschichte der Zupfklaviere bis 1800) in "Kielklaviere", eine Darstellung der im Musikinstrumentenmuseum Berlin aufbewahrten Instrumente. Eine umfassende Darstellung der Cembalo Bautradition findet sich in "three centuries of harpsichord Making" von Frank Hubbard. Den Wikipediabeitrag über das Virginal finde ich sehr treffend. Nur die Abbildung im Beitrag Cembalo ordnet das Spinett dem Virginal zu. Ein Virginal als Spinett zu bezeichnen ist allerdings ein weit verbreiteter Irrtum (wie ich meine). Was den fließenden Übergang zwischen Cembalo un Virginal an geht: Erlaubt ist, was gefällt. Auch wenn Instrumentenbauer konservative Leute sind und sich viele Instrumente schon anhand ihres Äußeren klassifizieren lassen, ist nahezu jede mögliche Bauart ausprobiert worden. Vieleicht erscheint deshalb der Übergang fließend. Grade das Virginal gibt es in mindestens fünf Grundformen (rechtecking, rechteckig ohne hintere rechte Ecke, rechteckig ohne hintere linke Ecke, rechteckig ohne hintere rechte und linke Ecke, pentagonal) was den Blick auf die Grundeigenschaften natürlich verstellt. Dornen zum anreißen der Saiten sind mir allerdings noch nicht begegnet (Typisch: diverse Federkiele, Kiele aus Leder oder Metallhäckchen, heute: der Kunststoff Delrin). Mir ist aufgefallen, daß es für alles, was es nicht gibt, obwohl es sinnvoll erscheint, einen Grund gibt. Es ist wohl irgndwannmal vergeblich ausprobiert worden. Ich werd Dornen mal ausprobieren, mal sehen was passiert... (Ergebnisse frühestens 2007!!). Gruß, Gerd 28.12.2005

Tonerzeugung: Die Plektren heißen niemals Sekanten! Es gibt beim Clavichord Tangenten, wahrscheinlich sind die gemeint. Tangenten sind die Metall-"Hämmer" die beim Clavichord die Saite anschlagen. Die Tangenten bleiben nach dem Anschlag der Saite an der Saite und stellen die (meist linke) Begrenzung der Saite dar. Die andere Begrenzung ist der Steg auf dem Resonanzboden. Dazwischen schwingt die Saite, die Länge zwischen Tangente und Steg bestimmt die Tonhöhe. Aber das gehört alles zum Clvichord. Gerd 29.12.2005

Hier meine 50 Cents zum Thema Virginal - Spinett:
Ich sehe es auch so wie Gerd, dass Spinette die kleinere (Hausmusik-) Variante des Cembalos sind. Wichtigste Form der Spinette sind die sog. Querspinette mit schräggestellter Cembaloform. Merkmale: Stimmstock genau wie beim Cembalo hinter Tastatur und Vorsatzbrett, Saiten verlaufen vom Spieler aus gesehen nach rechts hinten z.B. 45 Grad (Ich gebe zu: Malen ist leichter). Von der Klaviatur aus gesehen im Uhrzeigersinn hat das Spinett eine kurze Wand, eine lange gerade Wand, eine Rückwand und eine Hohlwand. Auch hier kann (wie bei norddeutschen Cembali) statt Rückwand und Hohlwand eine doppelt gebogene Wand vorhanden sein. Beim Querspinett sind aufgrund der Form die kurzen (hohen Saiten) vorn und die tiefen hinten. Vorstellbar ist das Ganze, wenn man die Tastatur des Cembalos stehen lässt und alle anderen Teile nach rechts dreht. Dann muss man nur noch die Länge der Saiten etwas reduzieren und schon hat man (banal ausgedrückt) ein Querspinett.
Virginale haben dagegen ihren Stimmstock nie hinter der Tastatur, sondern meist rechts vom Spieler aus gesehen - in seltenen Fällen hinten. Beim Virginal sind die hohen Saiten hinten und die tiefen vorn (ein wichtiger Gegensatz zum Spinett). Für die Docken gibt es Schlitze im Resonanzboden. Die Docken verlaufen meist von links vorn (Bass) etwas schräg nach rechts hinten (Diskant). Bauartbedingt gibt es also längere Tastenhebel im Diskant, was ein unterschiedliches Spielgefühl Bass/Diskant zur Folge hat. Da die Docken die Saite rel. mittig anreißen, haben Virginale einen sehr grundtönigen Klang. -- Fufulau 16:30, 18. Mai 2010 (CEST)

Der überwiegende Standpunkt in dieser Diskussion ist offenbar, dass Spinett und Virginal durchaus typisch verschieden sind. Fließende Übergänge mag es gaben, wenn man alle je gebauten Exemplare gleich wichtet. Aber die Masse der überlieferten Instrumente entspricht doch den Angaben in Spinett und Virginal. Ich habe den Abschnitt entsprechend umgeschrieben und die schematische Abbildung, die dem widerspricht, herausgenommen -- sorry, Benutzer:Qpaly. --UvM (Diskussion) 21:50, 10. Sep. 2015 (CEST)

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Grafiken

Im französischen Artikel fr:Clavecin sind schöne Grafiken. Vielleicht mag die jemand hier einbauen? --Thgoiter ⇔ 14:24, 6. Jul 2006 (CEST)

Finde ich auch: tolle Grafiken und Bilder, davon könnte man einiges übernehmen. Lektor w (Diskussion) 22:32, 24. Nov. 2014 (CET)

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Neue Musik

Hallo liebe Mitwirkende dieses Lemmas, wäre es nicht mal gut, einen Abschnitt über die Neue Musik für Cembalo zu schreiben und damit auch zu zeigen, dass es ja nicht nur ein historisches Instrument ist? Ich denke da z.B. an Henryk Mikołaj Górecki (op. 40) und Steve Reich (ursprünglich für Klavier, aber eben auch in Cembalo-Variante). Oder gibt es da wirklich zu wenig, um lohnend zu sein. Würde mich über Eure Meinung freuen. --Mirkur (Diskussion) 23:34, 18. Jun. 2015 (CEST)

• Da gibt es einiges. Ligeti hat etwa auch für Cembalo geschrieben. Muss aber ein Spezialist an das Thema ran! Spannend finde ich, dass die Instrumente, für die in den 60er und so Cembalomusik komponiert wurde heute schon gar nicht mehr gebaut werden. Auf einem heutigen Nachbau in barocker Manier klingen viele dieser Stücke sicher nicht mehr so "schepperig" wie vom Komponisten intendiert! In Amerika gibt es wenn ich mich recht erinnere einen Cembalisten, der sich auf das "moderne Cembalo" spezialisiert und einiges bei Youtube eingestellt hat. --Samuel-el-musico (Diskussion) 23:25, 24. Jun. 2015 (CEST)

Danke für diese erste Reaktion, an Interpreten gibt es z.B. auch Mahan Esfahani und eine Interpretation ein Litegi-Stücks habe ich auch gerade auf Youtube gefunden, gespielt von Hansmann McKean. (Tolles Stück! Danke daher für den Tipp :-) --Mirkur (Diskussion) 22:52, 25. Jun. 2015 (CEST)

Eine ausgesprochene Spezialistin für zeitgenössische Cembalo-Musik ist die in Frankreich lebende polnische Cembalistin Elisabeth Chojnacka. (Yeni Cifci)

Übrigens hat sogar Igor Strawinski in seiner "Geschichte des Soldaten" das Cembalo eingesetzt. (Yeni Cifci)

Es mag viel geschimpft werden über die vor 50 oder 60 Jahren gebauten Cembali, doch gab es da hervorragende Instrumente etwa der Firma Neupert, die weltweit in den Rundfunkanstalten und Konzertsälen verbreitet waren. Höhepunkt für jeden Cembalisten war damals die Gelegenheit, ein Bach-Modell von Neupert zu spielen. Diese Darstellungsmöglichkeiten, etwa der gravitätische Klang einer 16`+ 4´-Registrierung, sind bei den historischen Nachbauten leider verlorengegangen, da man davon ausgeht, eine 16´-Besaitung beim Cembalo sei eine Erfindung der Cembalo-Renaissance des frühen 20.Jahrhunderts gewesen ohne historische Vorbilder. Ich lasse mir jedenfalls die Freude an meinem 4-chörigen Cembalo mit Pedalschaltung (Ranftl-Bayreuth 1974) nicht nehmen und erfreue mich jeden Tag an seinen klanglichen Möglichkeiten bis hin zur Jazz-Improvisation. Die Saiten des 16' bestehen aus Bronze-Draht und sind nicht umsponnen wie etwa bei den Neupert-Instrumenten. Wegen ihrer natürlichen Länge müssen allerdings die letzten vier Töne Gis-F in der Kontraoktave repetieren. Diese Bronzesaiten haben einen obertonreicheren Klang, der sich zwar nicht ganz so rund mit dem 4' verbindet wie bei den Neupert-Cembali, aber mit dem nasalen 8' des Obermanuals eine ganz bezaubernde Wirkung hat Ich möchte dieses Ranftl-Cembalo wegen dieser Vorzüge jedenfalls nicht gegen einen historischen Nachbau tauschen. (Yeni Cifci) (nicht signierter Beitrag von 2003:66:882D:9701:E9D2:CBC8:3772:EA71 (Diskussion | Beiträge) 21:39, 26. Jun. 2015 (CEST))

Oben stehende Aussage zum historischen und historisierenden Cembalobau ist nicht richtig! Z. B. J. H. Harrass, H. A. Hass, Z. Hildebrandt, und man denke auch an J. A. Steins Vis-à-Vis. haben 16'-Instrumente gebaut. Nachbauten gibt es heute von mehreren Cembalobauern.

Vgl. z. B. auch

• Martin-Christian Schmidt: Der deutsche Cembalobau und das 16’-Register – Möglichkeiten und Grenzen der Realisierung. In: Christian Ahrens und Gregor Klinke (Red.): Das deutsche Cembalo. Symposium im Rahmen der 24. Tage Alter Musik in Herne 1999. Herausgegeben von der Stadt Herne. Katzbichler, München/Salzburg 2000, ISBN 3-87397-580-7. S. 53–67.
• ders.: Das 16’-Register im deutschen Cembalobau des 18. Jahrhunderts. Groteske oder beachtenswerte Erscheinung mit aufführungspraktischer Relevanz? In: Eszter Fontana (Hrsg.): Festschrift für Rainer Weber. Halle 1999, ISBN 3-932863-98-4. S. 63–72. (= Scripta Artium, Bd. 1. Schriftenreihe der Kunstsammlungen der Universität Leipzig)

--Martin Sg. (Diskussion) 01:21, 27. Jun. 2015 (CEST)

Vielen Dank für die Informationen zur Geschichte der 16´-Registers im historischen Cembalobau. Vielleicht habe ich mich zu überspitzt geäußert, aber es scheint doch so, als erscheine dieses Register erst knapp vor der Mitte des 18.Jahrhunderts und dann äußerst selten; außerdem besteht bei vielen historischen Instrumenten der Verdacht, dass der 16´erst sehr viel später nachträglich in das Instrument eingebaut wurde. Im heutigen Konzertgebrauch und bei Einspielungen mit historischen Cembali oder deren Kopien ist mir bislang noch kein einziges 16´-Instrument begegnet. (Yeni Cifci) (nicht signierter Beitrag von 2003:66:882D:9701:A8C8:D19D:26D1:8DF6 (Diskussion | Beiträge) 19:05, 28. Jun. 2015 (CEST))

Apropos moderne Cembalomusik: [3] Grüße an alle, insbesondere Mirkur für die moderne Initiative. --Momel ♫♫♪ 23:44, 20. Feb. 2017 (CET)

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Kielinstrument ...

... habe ich eben im Einleitungssatz erwähnt und verlinkt. Wenn alle Kielinstrumente Cembali i. w. S. sind, liegt hier vielleicht eine wp:Redundanz vor. Auch den Satz "Von anderen Tasteninstrumenten hebt es sich vor allem durch seinen hellen, obertonreichen Klang ab," finde ich problematisch, weil hier von anderen Tastenintrumenten die Rede, aber wohl nur das Pianoforte gemeint ist. Ich denke auch Orgeln, Synthesizer usw. können helle, obertonreiche Töne erzeugen.--Katakana-Peter (Diskussion) 03:40, 28. Jan. 2017 (CET)

Ein wenig Redundanz schadet wohl nicht. Aber mit den "Tasteninstrumenten" hast Du Recht. Einleitung ist entsprechend geändert. --UvM (Diskussion) 20:00, 20. Feb. 2017 (CET)

Erst mal Danke für die Antwort und den Edit. Die Redundanz wird z. B. dann zum Problem, wenn man Wikilinks setzen möchte. Mir stellte sich das Problem im Artikel Plektrum, konkret hier.--Katakana-Peter (Diskussion) 05:41, 21. Feb. 2017 (CET)

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Rasten

Von diesen Rasten liest man hier und da, aber niemand erklärt, was das ist. Könnte einer von Euch Profis vielleicht doch mal...? --UvM 14:02, 24. Mär 2006 (CET)

Was bitte sind diese berühmten oder berüchtigten "Rasten"? UvM 15:13, 27. Apr 2006 (CEST)

Ich erneuere die Frage. Kann nicht endlich mal jemand bitte erklären, was das ist?--UvM 10:46, 27. Nov. 2008 (CET)

Rasten ist ein Begriff aus dem Klavierbau. Ein Klavierbauer sollte es also am besten erklären können. Die Rasten sind eine Art Holzkonstruktion, die den Zug der Saiten aufnehmen. Bei einem modernen Flügel werden die hohen Zugkräfte der Saiten durch die Rasten und den gußeisernen Rahmen aufgefangen. Ein historisches Cembalo wird in Kastenbauweise gebaut. Dabei wird der Saitenzug über verschiedene Streben und Stützen, zwischen Resonanzboden und den Seitenwänden/Unterboden kompensiert. Durch die Rastenbauweise wird der Unterboden sowohl klanglich als auch statisch unnötig. Die Cembali können unten offen sein. Cembali in Rastenbauweise haben aufgrund ihrer Konstruktion einen leisen Ton. Der heutige Geschmack hat sich glücklicherweise weitgehend von diesen Instrumenten verabschiedet. -- Fufulau 16:30, 18. Mai 2010 (CEST)

Die Frage ist, ob die Information nicht im Artikel oder irgendwo in Wikipedia stehen sollte. Bisher ist zweimal von Rastenbauweise die Rede. Die meisten Leser wissen nicht, was das sein soll. Lektor w (Diskussion) 22:32, 24. Nov. 2014 (CET)

@Benutzer:Fufulau: "Bei einem modernen Flügel werden die hohen Zugkräfte der Saiten durch die Rasten und den gußeisernen Rahmen aufgefangen."? Demnach sind die Rasten nicht am Rahmen befestigt. Aber wo denn dann? --UvM (Diskussion) 19:05, 20. Feb. 2017 (CET)

Hallo UvM, die „Rast“ oder „Raste“ siehst du, wenn du dich unter einen Flügel legst: eine kräftige Holzbalkenkonstruktion, bestehend aus der „Zarge“ (dem Rahmen der Rast) und den „Spreizen“ (den Verstrebungen, die entweder parallel, strahlenförmig, sternförmig oder gitterförmig angeordnet sind). Den „gusseisernen Rahmen“ siehst du, wenn du von oben in den Flügel hineinschaust: das bronzierte, mit Saiten bespannte Delta aus Grauguss. Rast und gusseiserner Rahmen sind fest miteinander verschraubt; im Zusammenspiel fangen sie die hohen Zugkräfte der Saiten auf. Beim Hammerklavier wurde die cembaloähnliche Kastenbauweise schon bald von der robusteren Rastenbauweise abgelöst, diese zunächst nur mit hölzerner Rast, später mit ergänzenden metallenen Streben und Anhängeplatten, schließlich mit ergänzendem gusseisernen Rahmen. Anders im Automobilbau: Hier wurde die Rahmenbauweise von der selbsttragenden Karosserie = Kastenbauweise abgelöst. Alles klar? --BoyBoy (Diskussion) 19:49, 24. Apr. 2018 (CEST)

Vielen Dank für die Erklärung! Bei nächster Gelegenheit werde ich mir einen Flügel von unten anschauen. Gruß,UvM (Diskussion) 21:54, 24. Apr. 2018 (CEST)

Eingebaut. --BoyBoy (Diskussion) 19:00, 25. Apr. 2018 (CEST)

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Messing und Eisen

"Messingsaiten sind z. B. etwas tiefer als Eisen." ?? Die Tonhöhe hängt doch von der Zugspannung der Saite ab, die man mit dem Stimmschlüsel einstellt. Was soll der Satz im Artikel heißen? Vielleicht, dass Messingsaiten allgemein nicht so hoch hinauf gestimmt werden können wie Stahlsaiten, weil ihre Zugfestigkeit das nicht erlaubt? Oder was sonst? --UvM (Diskussion) 15:58, 1. Jan. 2019 (CET)

Der dumme Satz steht längst nicht mehr da. Also ::Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: UvM (Diskussion) 13:21, 23. Jan. 2021 (CET)