Diskussion:Daniele Ganser/Archiv/005

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Youtubevideo

„Die dunkle Seite der Wikipedia“ – Neuer Dokumentarfilm von Markus Fiedler und Frank-Michael Speer

"Mit dem Dokufilm „Die dunkle Seite der Wikipedia“ blicken die Filmemacher Markus Fiedler und Frank-Michael Speer in die Abgründe der Online-Enzyklopädie. Während das Nachschlagewerk in Bereichen wie der Naturwissenschaft oft erstklassige Artikel bereitstellt, ist die Wikipedia im gesellschaftspolitischen Bereich nicht selten zum Werkzeug für Rufmord und Denunziation verkommen. Am Beispiel des Wikipedia-Eintrages von Dr. Daniele Ganser zeichnen die Filmemacher einen solchen „Edit-War“ nach." (nicht signierter Beitrag von 77.2.55.111 (Diskussion))

was möchtest du uns damit sagen? welchen änderungsvorschlag für den artikel gemäß WP:Q hast du? --JD {æ} 12:14, 17. Okt. 2015 (CEST)

Ich kenn' den Film jetzt nicht: Geht es um die Umtriebe, die Herr Ganser hier in dem Artikel veranstaltet, um seinen Ruf ungebührlich rein zu waschen? Oder ist das ein Teil seiner Schmutzkampagne gegen diejenigen, die es wagen ihn neutral darzustellen? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:19, 17. Okt. 2015 (CEST)

Den Film kann man auch noch nicht kennen, der erscheint ja erst nächste Woche [1]. Es ist allerdings nicht anzunehmen, dass dabei im Artikel verwendbare Inhalte zur Sprachen kommen. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 14:58, 17. Okt. 2015 (CEST)

Einen zusammenfassenden Teaser gibts hier: https://www.youtube.com/watch?v=SsrnrAy41oQ

@ Alnilam: Beachte Hilfe:Archivieren "Für Artikel-Diskussionsseiten sind allgemein 90 Tage ein guter Wert, bei sehr aktiven Diskussionen können auch 14 Tage und in sehr ruhigen Diskussionen 180 und mehr sinnvolle Größen sein." (nicht signierter Beitrag von 89.0.222.201 (Diskussion))

noch einmal: was möchtest du uns damit sagen? welchen änderungsvorschlag für den artikel gemäß WP:Q hast du? - bei nichtbeantwortung wird dieser abschnitt völlig stimmig in kürze archiviert werden. und bitte komme uns nicht mit formalismen. --JD {æ} 15:37, 17. Okt. 2015 (CEST)

Grandios. RT Deutsch kündigt an, dass auf KenFM bald die ganze Wahrheit™ enthüllt wird: "Der Film wirft ein scharfes Licht in die anonymen Schreibstuben der Wikipedia und stellt alarmierende Fragen zur Glaubwürdigkeit dieser Plattform." Wirklich alarmierend. Aber dummerweise keine Quelle, mit der wir hier was anfangen können. Aber eine echte Enthüllung wird es wohl zu bestaunen geben: "Mit der Verfolgung eines sogenannten „Edit-War“ schlägt der Film ein ziemlich dunkles Kapitel der Online-Enzyklopädie auf." Dunkel. Dunkel. --Jonaster (Diskussion) 16:03, 17. Okt. 2015 (CEST)

Wie aus dem Teaser hervorgeht, geht es um einen umfassenden Dokumentarfilm, der ergebnisoffen die Neutralität im Artikel Daniele Ganser untersucht. Der Hinweis auf dieser Diskussionsseite über diesen Dokumentarfilm dient einer Gewährleistung der Neutralität im Artikel und damit einer zu erwartenden Artikelverbesserung. --89.0.222.201 16:11, 17. Okt. 2015 (CEST)

Dann kommt da raus, dass wir (= Wikipedia) von den Reichsflugscheiben gesteuert sind oder so? Wurde unsere Kommandozentrale auf dem Mars bereits entdeckt? --EH (Diskussion) 16:26, 17. Okt. 2015 (CEST)

Ach, der Film soll "ergebnisoffen" untersucht haben? Das ist ja eigentlich eine Verschwörungstheorie für sich; so wird behauptet, alle anderen machten das nicht. Aber mal im Ernst: "ergebnisoffen untersucht"? Wer behauptet denn das?--Pauelz (Diskussion) 17:42, 17. Okt. 2015 (CEST)

Völlig ergebnisoffen! So ergebnisoffen sogar, dass Ganser die frühere Plauderei von Markus Fiedler über die Abgründe der Wikipedia auf seinen eigenen Seiten unter "Interviews" verlinkt. Und auf seinen "Instituts"seiten zur Sicherung der Ergebnisoffenheit gleich nochmal. --Jonaster (Diskussion) 18:05, 17. Okt. 2015 (CEST)

Der Russenpropagandakanal in Zusammenarbeit mit dem Verschwörungsidiotenkanal, das kann ja nur "ergebnisoffen™" sein. Braucht also hier nicht beachtet werden, und dieser Abschnitt kann getrost in den Orkus, ohne jeden Verlust. Ich hat's ja schon geahnt, eine Aufdeckung der Machenschaften der Ganserfanboys war eher nicht zu erwarten. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:13, 17. Okt. 2015 (CEST)

weitere beiträge der IP, die diesen abschnitt eröffnete:  „Da sind sie wieder die Lakaien westlich imperialistischer Großmannssucht“, „geh sterben du NATO-Troll“, „wie fühlt man sich so als Nato-Nutte?“
hier kann also geschlossen werden. --JD {æ} 18:34, 17. Okt. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: JD {æ} 18:34, 17. Okt. 2015 (CEST)

Dokumentarfilm "Die dunkle Seite der Wikipedia"

Ich habe mir den Artikel Daniele Ganser durchgelesen und offenbar wird dieser bald herauskommende Dokumentarfilm nicht erwähnt. Der vorige Abschnitt wurde unsachgemäß einfach geschlossen und zur Archivierung vorgeschlagen, ohne dass eine gründliche und sachliche Diskussion stattfand. Klar war der Abschnittsteller nicht für die Diskussion zu gebrauchen, aber ich hoffe doch sehr, dass es unter uns neutralere Autoren mit milderen Umgangsformen gibt.

Ich stelle somit die Frage auf: Was spricht dagegen, diesen Film zu erwähnen?

Gruss--Alboholic (Diskussion) 18:46, 17. Okt. 2015 (CEST)

eine erwähnung des films in diesem personenartikel, weil der film die wikipedia-neutralität angeblich rein beispielhaft am artikel zu ganser untersucht? selbst wenn man diese frage mit "ja" beantworten möchte, so müsste handfeste mediale rezeption (vgl. WP:Q) her vor aufnahme. --JD {æ} 18:52, 17. Okt. 2015 (CEST)

+1. Wenn wir Gansers sicher spannendes Video ohne Sekundärliteratur rezipieren und erwähnen würden, dann könnte uns zurecht mangelnde Neutralität und Nabelschau vorgehalten werden. Findet sich den kein einziges seriöses Medium, das Gansers Video zur Kenntnis nehmen und sich dazu äußern möchte? Das wäre ja schade Grüße, --JosFritz (Diskussion) 19:16, 17. Okt. 2015 (CEST)

Warum sollte ein solches offensichtlich verschwörungstheoretisches Machwerk eines Ganserfanboys, das wahrscheinlich in die versuchte konzertierte Aktion von Ganser selbst, den Artikel hier zu manipulieren passt, besondere Erwähnung finden? Ist halt ein weiterer Mosaikstein in dem verzweifelten Versuch der Fanboys die Darstellung zu verfälschen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 19:19, 17. Okt. 2015 (CEST)

@JD: Die Wikipedia-Neutralität ist ja unbestritten Daniele Gansers Interessengebiet. Ausserdem wird im Film scheinbar auf diesen Artikel hier Bezug genommen. Ich würde vielleicht noch abwarten, was dieser Film zu bieten haben wird, bevor wir eine endgültige Meinung dazu entwickeln. Dass man aber per se einfach so alles, was von "verschwörungstheoretischen" Medien wie KenFM kommt, ablehnt, finde ich autokratisch und unpassend für eine objektive Enzyklopädie.

Und klar muss vorher WP:Q beachtet werden, doch das kann man ja noch nicht richtig tun, da der Film noch nicht erschienen ist.

Gruss--Alboholic (Diskussion) 19:25, 17. Okt. 2015 (CEST)

"Offensichtlich verschwörungstheoretisch" also? Das klingt ja nicht gerade überzeugend und dass man gerade so über eine Person herzieht, nur weil man etwas vermutet, lässt mich an deiner Objektivität zweifeln, Sänger. Gruss--Alboholic (Diskussion) 19:26, 17. Okt. 2015 (CEST)

Das, was von den Ganserfanboys i.d.R. "Objektivität" genannt wird, hat mit dem tatsächlichen Begriff Objektivität nur äußerst randständig was zu tun, das kann hier auch in den zahllosen Archivbeiträgen wunderbar nachgelesen werden. Ich wäre sehr überrascht, wenn der Film sich davon so sehr unterscheidet, das er tatsächlich ernst genommen werden könnte, insbesondere, wenn er hier bislang auf komplett unglaubwürdigen Webseiten dargestellt wurde, dem Verlautbarungsorgan der Trollfabriken in Russland und dem rechten Verschwörungstheoretiker Ken. Aber viellleicht werde ich ja überrascht... Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 19:35, 17. Okt. 2015 (CEST)

Wie leicht es doch ist, Kritiker in Schubladen zu stecken. Aber das ist jetzt nicht das Thema. Ich bin gerade auch überrascht, wie voreilig man mit solchen Themen hier umgeht. Wow. Gruss--Alboholic (Diskussion) 19:41, 17. Okt. 2015 (CEST)

Da keine Nachweise für eine Artikelverbesserung vorgetragen wurden, sondern nur grundsätzlich sicher hochinteressante, aber in concreto leider doch gänzlich uninteressante Zweifel an der Seriösität der Wikipedia, ist hier Feierabend. --JosFritz (Diskussion) 19:43, 17. Okt. 2015 (CEST)

Es wäre noch interessant, die Stelle in den Wikipedia-Regeln zu sehen, wonach JosFritz hier verfahren will. Um eine entsprechende Verlinkung wäre ich ihm und anderen sehr dankbar. Gruss--Alboholic (Diskussion) 19:48, 17. Okt. 2015 (CEST)

diese diskussionsseite dient der artikelverbesserung. ein hinweis auf einen nicht veröffentlichten film, dem es auch an jeglicher externer rezeption mangelt, ist da eher wenig sachdienlich. noch eine konkrete frage? --JD {æ} 19:55, 17. Okt. 2015 (CEST)

BK: Laß gut sein, Alboholic. Der Film wird den beteiligten, selbst ernannten "Neutralen" bald in einer Qualität um die Ohren fliegen, die sie noch in keinster Weise erahnen. Die Doku wird definitiv ein Thema in zitierfähigen Quellen werden - und damit auch in diesem Artikel Eingang finden. Da können die üblichen Verdächtigen noch so sehr mit Schaum vorm Mund per Schnellarchivierung unliebsame Diskussionen unterdrücken wollen. Wart einfach ab.--89.0.222.201 19:58, 17. Okt. 2015 (CEST)

Es widerspricht schlicht WP:BLG, hier im Vorgriff auf ein bevorstehendes Weltereignis irgendwas am Artikel zu ändern. Die Diskussion kann also schlicht zu diesem Zeitpunkt nicht der Artikelverbesserung dienen. Wartet also einfach noch ein paar Tage, bis die Schlagzeilen in der FAZ, Süddeutschen und der Tagesschau auftauchen. --Jonaster (Diskussion) 20:08, 17. Okt. 2015 (CEST)

Es gibt keinen "Dokumentarfilm". Es gibt irgendeine Produktion zweier völlig unbekannter "Filmemacher" auf dem abstrusen Internetkanal eines versponnene Verschwörungstheoretikers. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 21:40, 17. Okt. 2015 (CEST)

Auch auf diesem Internetkanal wird schon fleissig getrommelt für das MachWerk. Ich erspare uns den Link, denn auf dieser (hört, hört!) amerikanischen Plattform hier (Jebsen wörtlich: "Von daher hat Wikipedia gewissermaßen ein Monopol und kommt aus den Vereinigten Staaten (ob das so gut ist, ich weiß es nicht).") tummeln sich eh nur "Natofreunde, Antideutsche oder Geheimdienste", wie uns Jebsen in seinem neuesten Beitrag der Reihe "Ich und ich und irgendwas mit Medien" wissen lässt. --Jonaster (Diskussion) 21:53, 17. Okt. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MBurch (Diskussion) 20:48, 17. Okt. 2015 (CEST)

Kleiner Nachtrag zum lesenden Dokumentarfilmer Markus Fiedler: [2]. --Berichtbestatter (Diskussion) 23:35, 18. Okt. 2015 (CEST)

Interview mit dem Dokumentarfilmer zur Doku "Die dunkle Seite der Wikipedia" (erl.)

Siehe [3] --Schpock (Diskussion) 15:09, 20. Okt. 2015 (CEST)

Und was davon dient jetzt der Artikelverbesserung? --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 15:13, 20. Okt. 2015 (CEST)

Gar nicht, deshalb entfernt. Grüße --EH (Diskussion) 15:22, 20. Okt. 2015 (CEST)

Loide, Ihr macht hier Aussenpolitik für WP. Da ist auch Diplomatie gefragt - nicht das übliche Honeypot-Verhalten. Ich hatte nichts von der Chose vorher gesehen und gehört. Dennoch kommt mir einge Kritik schon recht bekannt vor. Also bitte sachlich und Argumente, die ernst gemeint sind, ernst aufgreifen bitte. Das hat sonst eine Aussenwirkung, die ich beispielsweise nicht möchte. --Brainswiffer (Disk) 19:53, 20. Okt. 2015 (CEST)

Nehmen wir mal das Beispiel "Kreationismus" (was nichts damit zu tun hat, eben nur als Beispiel!): Ich will in WP wissen, was die genau denken und glauben, egal wie abartig das ist. Und das auch unverfälscht (sprich nicht schon in der Sachdarstellung bewertet). Sonst kann nich nämlich auch nicht verstehen, warum irgendwer an diesen Schwachsinn (aus meiner Sicht) überhaupt glaubt. Warum? Weil das so verbreitet ist, dass das relevant ist. Dann möchte ich auch die Gegenargumente finden, auch unverfälscht. Und das alles genau bequellt. Das kann man auf alle Honeypot-Themen so übertragen. Wir müssen nicht entscheiden, ob Ganser Recht hat, wir sind Chronisten der Pros und Cons. --Brainswiffer (Disk) 19:59, 20. Okt. 2015 (CEST)

Der Beitrag ist doch schon positiv in die Artikelgestaltung eingeflossen: [4]. (Allerdings hatte Fiedler wohl nicht verstanden, dass hier nicht Flickr zitiert wird, sondern die SonntagsZeitung.) Mehr kann man aus dem Beitrag, den ich mir vollständig angesehen habe, leider nicht herausholen. Kreationismus ist natürlich ein spannendes Thema. Wenn es Anregungen für diesen Artikel gibt, haben wir die passende Disku dafür. --Jonaster (Diskussion) 20:17, 20. Okt. 2015 (CEST)

p.s. Der Artikel entscheidet nicht, ob Ganser recht hat oder nicht. Er stellt dar, was in den Quellen zu finden ist. Dass diese Lügenpresse den beiden Herren offensichtlich nicht gefällt, können wir nicht ändern.

(einrück) @Benutzer:Jonaster: Das mit der SonntagsZeitung und Flickr ist mir auch aufgefallen im Interview. Es macht nachdenklich, wenn der Lehrer und Filmemacher Markus Fiedler sich im Interview selber rühmt von wegen er mit Prüfung von Quellen und Wissenschaftlichkeit. Dann aber selber nicht mal versteht, dass nicht Flickr die Quelle ist, sondern der Zeitungsartikel, der erschienen ist und weiterhin in den Archiven kostenpflichtig abrufbar ist. --KurtR (Diskussion) 05:28, 21. Okt. 2015 (CEST)

Mit Verschwörungstheoretikern kann man freilich nicht ernsthaft diskutieren, da die sowieso nur ihre eigenen "Argumente" wahrnehmen. Das Youtube-Filmchen ist stinklangweilig, voller Fehler & Halbwahrheiten und von einer bemerkenswerten Naivität gekennzeichnet. Außerhalb der üblichen Verdächtigenkreise (PI-News, RT Deutsch, Kopp Verlag, AfD, etc.) interessiert das doch keinen. Der Typ auf der rechten meint wirklich jetzt beginnt die Wiki-Weltrevolution und alle ordentlichen Zeitungen würden den Quatsch übernehmen :-) So was ignoriert man am besten. Gruselig ist höchstens, wer heutzutage alles unsere Kinder unterrichten darf... Grüße --EH (Diskussion) 20:40, 20. Okt. 2015 (CEST)

Du musst hier nicht beweisen, dass Du Bewertungen vorgibst :-) Du sollst auch mit den Leuten nicht diskutieren, sondern darauf achten, dass wir als Chronisten neutral sind. Dann müsste es gar keinen Honeypot geben, der unsere Achillesferse ist. Niemand von uns schreibt im übrigen nur Wahrheiten, niemand sagt dass der Fiedler überall recht hat. Aber in einigen Dingen hält er uns schon den Spiegel vor. Dramatisch: lerne von deinen Gegnern :-) --Brainswiffer (Disk) 20:47, 20. Okt. 2015 (CEST)

Hm, da hab ich andere Erfahrungen gemacht. Gerade Honigtöpfe zeichnen sich oft durch eine gute Qualität aus (z.B. auch Homöopathie, Astrologie), weil da jedes Wort 20 mal ausdiskutiert wird. Ich kann ja verstehen, dass man sich selbst und seine Idole in einem guten Licht sehen will. Nachvollziehbar. Aber irgendwo ist eine Grenze überschritten, wo es wirklich albern wird. Ich habe mir das Filmchen wie Jonaster komplett angetan und da ist wirklich so gar nichts drin, was man verwerten könnte. Von daher einfach nur nervig, dass wir uns die gefühlt hundertste Diskussion hier antun müssen. In der Zeit könnte man so schöne Artikel schreiben... Grüße --EH (Diskussion) 20:59, 20. Okt. 2015 (CEST)

(BK) Dann werd mal konkret, was Änderungen an diesem Artikel angeht. Ansonsten, wie im Beitrag betont: es werden noch Whistleblower gesucht, die den Spiegel halten. Vlt. könnte einer Herrn Fiedler erklären, wo sich WP:KTF und WP:Q in der Wikipedia versteckt halten und wie man ein WP:MB organisiert, um beides abzuschaffen. Man sollte aber tunlichst nicht auf WP:GP zu sprechen kommen, denn der üble Jimbo Wales hat ja - wie wir im Beitrag erfahren dürfen - Hintertüren in Wikipedia eingebaut, die die Peergroups zur Manipulation der Artikelinhalte verwenden. Das sollte also weiterhin unter uns bleiben. --Jonaster (Diskussion) 21:05, 20. Okt. 2015 (CEST)

Nicht zu vergessen, dass die Wikipedia ja ein US-amerikanischer Konzern ist :-) --EH (Diskussion) 21:11, 20. Okt. 2015 (CEST)

Ja, und bei diesen fiesen VW-Händlern kann man keine Toyotas kaufen! Das wusste ich vorher auch nicht. --Jonaster (Diskussion) 21:14, 20. Okt. 2015 (CEST)

VW? Toyota? Ich bekomm einen Tesla S dafür dass ich hier die Interessen des US-Großkapitals und der Mars-Illuminaten vertrete. --EH (Diskussion) 21:17, 20. Okt. 2015 (CEST)

Soweit bin ich in der Hierarchie leider noch nicht. Ich bin nur Sichter. Teslas bekommen doch eigentlich nur die Bürokraten, die die Wahrheit so richtig ganz weglöschen können. Oder wie hat das Fiedler nochmal erklärt? --Jonaster (Diskussion) 21:21, 20. Okt. 2015 (CEST)

Ich hab' doch noch was: Kategorie:Vertreter einer Verschwörungstheorie halte ich auch für eine bescheuerte Kategorie. Aber ich interessiere mich auch überhaupt nicht für das Wikipedia:WikiProjekt Kategorien. --Jonaster (Diskussion) 01:09, 21. Okt. 2015 (CEST)

Die Verächtlichmachung des Gegners ist immer schon im Honeypot ein Merkmal der Auseinandersetzung gewesen ;-) Das ist sowas wie das Pfeifen im Walde. Und richtig, der Honeypot ist nicht homogen. Ich will jetzt keine Namen nennen, aber überall dort, wo Polyskribenten glauben, ihren Standpunkt durch Hineinschreiben oder Weglöschen "darwinistisch" durchzusetzen, gibts schon Elemente, die der Herr zu Recht kritisiert. Das alte sozialistisch-kommunistische Informationsmonopol (wir müssen die Menschen erziehen, indem nur darüber informiert wird, was in ein Menschenbild passt) ist nicht totzukriegen. Immerhin ist historisch schon bewiesen, dass das nicht funktioniert. --Brainswiffer (Disk) 06:34, 21. Okt. 2015 (CEST)

Wie dem auch sei, hier kommt wohl kaum was Sinnvolles bei rum und ich setze deshalb mal den Baustein. Grüße --EH (Diskussion) 10:32, 21. Okt. 2015 (CEST)

Ähm, wie jetzt: Die Diskussion wird archiviert, weil hier nichts Sinnvolles rumkommt? Vier Stunden nach dem letzten Posting und keine 20 Stunden nach Eröffnung des Threads? Archivieren hat ja auf Wikipedia eigentlich einen anderen Zweck. Baustein erstmal entfernt. -- Hunding (Diskussion) 00:17, 24. Okt. 2015 (CEST)

Archivieren hat vor allem den Zweck, sich auf das Wesentliche zu konzentrieren und das unerwünschte Debattieren um des Debattierens willen zu beenden. Aber bitte schön: gerne weiter so... --Reinhard Kraasch (Diskussion)

Lieber EH, warum beschwerst du dich über die „gefühlt hundertste Diskussion“ hier und setzt hier nach wenigen Tagen einen Archivierungsbaustein? Wenn du das hier doch so „nervig“ findest und die Diskussion gezielt ins lächerliche ziehst (Beitrag vom 20. Oktober, 21:17 und die darauffolgenden von dir und Jonaster), kannst du doch alles stehen lassen und dir Beiträge kneifen, bei denen, wie du selber schreibst, „nichts Sinnvolles rumkommt“. -- Zazu-srb (Diskussion) 15:25, 26. Okt. 2015 (CET)

Und Du tauchst plötzlich hier auf, um was genau konstruktives zur Diskussion beizutragen? --Nobody Perfect (Diskussion) --Nobody Perfect (Diskussion) 15:58, 26. Okt. 2015 (CET)

Ich möchte lediglich den Grund dafür erfahren. -- Zazu-srb (Diskussion) 16:02, 26. Okt. 2015 (CET)

Im Umkehrschluss bringt also eine nicht-archivierte Diskussion, zu der auch noch der hundertste Benutzer (ich glaube, du bist Nr. 101) eine nicht zielführende Rückfrage beisteuert, die Sache weiter. Interessant. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 00:47, 28. Okt. 2015 (CET)

Thema dieses Threads war offtopic, die Gefahr verfrühter Archivierung besteht auch nicht. Eher schon die Gefahr, dass die wesentlichen Streitpunkte im Wirrwarr dieser Seite untergehen, was eine Konsensfindung unnötig erschwert. Drum halte ich diesen Thread für erledigt. Kopilot (Diskussion) 20:08, 29. Okt. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Jonaster (Diskussion) 22:47, 29. Okt. 2015 (CET)

Relevanter Film?

[5] Ich glaube trotzdem nicht, dass der Film relevant ist und die Filmemacher erst recht nicht (bitte WP:RK beachten). --MBurch (Diskussion) 15:10, 21. Okt. 2015 (CEST)

Na wir reagieren aber sehr arschkniffig auf den Film, wenn ich mir diese spöttische Bemerkung erlauben darf. So souverän sollten wir in der Wikipedia schon sein, daß wir nicht weinen, wenn Filme veröffentlich werden, die uns nicht gefallen... My2cents --Juliana Meldestelle 15:12, 21. Okt. 2015 (CEST)

(BK) Jup, wie bereits ausführlich in mehreren Absätzen geschrieben: Lichtjahre von Relevanz entfernt. Youtube-Filmchen sind nach WP:Q auch keine ordentliche Quelle. Sofern der Film in den ordentlichen Medien rezipiert wird, kann man drüber reden. --EH (Diskussion) 15:13, 21. Okt. 2015 (CEST)

Ja ja genau, wir mögen es nicht, daher ist es irrelevant. *kicher* --Juliana Meldestelle 15:18, 21. Okt. 2015 (CEST)

Nee, irrelevant ist es, weil Youtube-Filmchen immer irrelevant sind, sofern sie wie gesagt nicht rezipiert wurden... Weißte doch, Juliana ;-) --EH (Diskussion) 15:20, 21. Okt. 2015 (CEST)

Sperre: Moin zusammen, diese drei Edits sind noch keine Diskussion, die einen Editwar bereits rechtfertigen ... Bitte klärt das doch erst mal und editiert dann. --He3nry Disk. 15:18, 21. Okt. 2015 (CEST)

Der Film ist doch noch nicht mal erschienen, da kann es ja noch gar keine Rezeption geben. Ihn trotzdem per Edit War in den Artikel zwingen zu wollen, lässt nicht gerade auf starkes Interesse an neutralem enzyklopädischen Arbeiten schließen. --Φ (Diskussion) 15:23, 21. Okt. 2015 (CEST)

+1. Genau, Chef. --Berichtbestatter (Diskussion) 15:45, 21. Okt. 2015 (CEST)

+1. --JD {æ} 15:49, 21. Okt. 2015 (CEST)

(BK) Ja, lustisch. Dummerweise gibt es den Dokumentarfilm der Dokumentarfilmer aber noch gar nicht. Es gibt allenfalls eine Ankündigung in der staatstragenden Qualitätspresse™ (RT Deutsch). Wenn das dann auch von diesen Mainstreamlügenmedien, die wir üblicherweise als WP:Q verwenden, rezipiert wird, dann kann das sicher gerne und zeitnah in den Artikel. --Jonaster (Diskussion) 15:24, 21. Okt. 2015 (CEST)

Da hier von den Beteiligten entweder gar keine Argumente kommen oder noch nicht mal die Diskussionsseite aufgesucht wird, kann man hier eigentlich auch schon wieder schliessen und warten bis der Film relevant werden sollte. --MBurch (Diskussion) 15:48, 21. Okt. 2015 (CEST)

(BK) hat selbstverfreilich nichts im artikel verloren. ich schrieb schon vor vier tagen: eine erwähnung des films in diesem personenartikel, weil der film die wikipedia-neutralität angeblich rein beispielhaft am artikel zu ganser untersucht? selbst wenn man diese frage mit "ja" beantworten möchte, so müsste handfeste mediale rezeption (vgl. WP:Q) her vor aufnahme. --JD {æ} 15:49, 21. Okt. 2015 (CEST)

Oh JD, Du hast Jehova gesagt! ;). Schande, Schande über Dich... --Juliana Meldestelle 16:17, 21. Okt. 2015 (CEST)

Ist hier etwa Weibsvolk anwesend? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:19, 21. Okt. 2015 (CEST)

Nein!!!! --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt?16:23, 21. Okt. 2015 (CEST)

Bitte sofort hier eintragen, bevor es zuspät ist! --Juliana Meldestelle 16:33, 21. Okt. 2015 (CEST)

Gibt es Erkenntnisse, welcher Account Markus Fiedler ist? Ich möchte mich auf seiner Disk persönlich beschweren, dass dieses Epos sich nur auf den Artikel hier beschränkt, den ich nicht mal auf der Beo habe und zudem ich sonst nichts beitrug, so dass mein jahrelanges Engagement zur Unterdrückung der Wahrheit wieder nicht ausreichend gewürdigt wird. --Feliks (Diskussion) 18:09, 21. Okt. 2015 (CEST)

user:mf~dewiki; gesperrt aber wohl, wie gesagt. --JD {æ} 18:11, 21. Okt. 2015 (CEST)

Also der heiss begehrte Film ist jetzt online www.youtube.com/watch?v=wHfiCX_YdgA --KurtR (Diskussion) 05:45, 22. Okt. 2015 (CEST)

Der Film ist super. Am besten hat mir gefallen, dass er schlagend beweist, dass Wikipedia weder objektiv noch zitierfähig ist und zu diesem Zweck Artikel aus der Pluspedia und aus der rechtsradikalen Metapedia zitiert: Ausführlich wird da wortwörtlich vorgelesen (deshalb dauert er ja auch bald zwei Stunden). Dann muss es ja stimmen. --Φ (Diskussion) 15:07, 22. Okt. 2015 (CEST)

Ach ne, Du nimmst mir die ganze Vorfreude. Man darf doch nicht das "Ende" des Films verraten, bevor ihn alle gesehen haben Φ --MBurch (Diskussion) 15:14, 22. Okt. 2015 (CEST)

Absolut klare Beweisführung auf völkischer volksnaher Datengrundlage. Echter investigativer Wut-Bürgerjournalismus, der <spoileralarm> sogar die geheimen Finanzquellen der Peergroup offenlegt: Literaturspam! --Jonaster (Diskussion) 15:19, 22. Okt. 2015 (CEST)

Mist, sie haben mich enttarnt. Ich bin der Typ bei 22:33. Und ich seh in dem Beitrag so fett aus :-( --EH (Diskussion) 15:47, 22. Okt. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --EH (Diskussion) 15:54, 25. Okt. 2015 (CET)

Warum tut Wikipedia nichts? (erl.)

Warum lässt Wikipedia unsachliche Formulierungen über Herrn Ganser zu und verhindert eine Versachlichung der Formulierungen? (nicht signierter Beitrag von Euroasia (Diskussion | Beiträge) 15:35, 20. Okt. 2015 (CEST))

Tatsächlich noch sachlicher? Oder entsprechend dem völlig unsachlichen Ge-POVe der Ganserfanboys, die ihn unbedingt schönschwätzen wollen? Der Film dürfte deutlich in Richtung unsachlich gehen, hat hier also erst mal nix zu suchen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:36, 20. Okt. 2015 (CEST)

"Lügenwiki! Lügenwiki!"--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 17:54, 20. Okt. 2015 (CEST)

Zumindest falsch ist der Satz "Dagegen lehnten Vertreter der Forschungsstelle für Sicherheitspolitik an der ETH Zürich und der Universität Zürich, wo Ganser angestellt war, seine 9/11-Thesen ab. Sie betonten 2006 öffentlich, seine Aussagen dazu gehörten nicht zu seinem wissenschaftlichen Aufgabenbereich und seien Privatansicht." Wenn man den als Quelle angegebenen Artikel tatsächlich liest wird man feststellen, dass die Uni-Kommunikationsbeauftragte gesagt hat, Ganser würde sich als Privatperson äussern, nicht im Namen der Uni. Er war ja auch nicht Rektor, sondern Forscher. Im Namen der Uni äussert sich genau der Rektor. Und dann wurde noch ein Mitarbeiter der ETH-Forschungsstelle zitiert, der alsbald nicht mehr Mitarbeiter war weil sich herausstellte, dass er sich bei seiner Diss nicht die Mühe gemacht hatte zu plagiieren, sondern sich einfach Doktor nannte ohne je eine Diss eingereicht gehabt zu haben. Unsachlich in der Tat, so einen Beleg zu verwenden. --Wikiversteher (Diskussion) 22:49, 20. Okt. 2015 (CEST)

Dann schauen wir uns die Quelle doch mal so ganz richtig an:

"Daniele Ganser ist nicht für die Erforschung von Verschwörungstheorien angestellt", hält die Uni-Kommunikationsdelegierte Christina Hofmann fest: "Er vertritt nicht die universitäre Meinung, Herr Ganser äussert sich als Privatperson."

Das könnte man im Artikel präziser paraphrasieren, aber es ist schlicht nicht falsch auch in der aktuellen Fassung. Dieser Strohmann "er äußert sich auch nicht als Rektor" zieht nicht. --Jonaster (Diskussion) 23:15, 20. Okt. 2015 (CEST)

Das hat nichts mit Strohmann zu tun, sondern die Darstellung im Artikel ist schlicht tendenziös. Ich kriege mit der richtigen Fragestellung auch die Pressestelle meines Arbeitgebers dazu, so etwas über mich zu sagen, obwohl ich keine kontroversen Auftritte in der Öffentlichkeit habe. --Wikiversteher (Diskussion) 04:28, 21. Okt. 2015 (CEST)

Achso. Die Darstellung im Artikel ist nun also tendenziös, nicht mehr falsch, weil die Pressestelle zu dieser Aussage (völlig grundlos) hingerissen wurde. Das gilt dann wohl auch für den damaligen Rektor der Uni Basel:

Auf Anfrage bestätigt Loprieno: «Ich erinnerte Dr. Ganser daran, dass er nicht an der Universität Basel angestellt sei und dass er deshalb nicht im Namen der Universität Basel und unter publizistischer Anwendung deren Logos eine Vorlesung in den Räumlichkeiten der Universität Basel halten dürfe, was leider vorgekommen war.»[6]

--Jonaster (Diskussion) 11:37, 21. Okt. 2015 (CEST)

Mal der grundsätzliche Hinweis in diesem Zusammenhang auf die Konstruktion der "Beweisführung" in diesem Interview. Sehr eindrücklich ab 0:22:37: Jebsen: "Sie haben sich ja dann bei Ganser einfach auch immer an die sogenannten Quellen begeben. Also, Sie haben versucht, das, was man Ganser vorwirft, wie es belegt werden soll, damit der Artikel neutral ist ... Sie sind den Quellen nachgegangen." Fiedler: "Das ist grundlegende wissenschaftliche Arbeit. Das muss man immer machen." [...] Jebsen: "Sie sind Quellen nachgegangen. Und, was ich im Film lustig finde, oft gibt es diese Quellen eigentlich gar nicht oder auf die Quellen, auf die hingeführt wird, da steht das gar nicht. Da steht was anderes. Da steht das Gegenteil." Fiedler: "Richtig. Genau." Jebsen: "In der Hoffnung, dass, wenn man eine Quelle angibt, niemand der Quelle quasi folgt." Fiedler: "Natürlich." Jebsen: "Da gibt es einen Link zur New York Times und in der New York Times steht was ganz anderes." Fiedler: "Richtig." - Anschließend kommen konkretere Ausführungen zu einer Quelle des Artikels. Man einigt sich darauf, dass die nicht gefällt, weil sie "Meinungsmache" sei (wie überhaupt sämtliche Berichterstattung in den "Mainstreammedien" zu diesem Themenkomplex). Das Gespräch mündet nun in einem steilen Zwischenfazit (0:27:20): Jebsen: "Die angeblichen Quellen lösen sich in Luft auf?" Fiedler: "Ja. Ich hab das nicht bei allen wirklich nachgeprüft, aber, wir können uns auf 80 Prozent einigen oder mehr." Es folgt der eins drüber widerlegte Angriff auf die Quelle aus der SonntagsZeitung als "Beweis" für die Richtigkeit der These. - Das ist schon starker Tobak. Und es ist durchaus verräterisch, welche Waffen (Quellenfälschung!) hier offensichtlich aufgefahren werden müssen, um den Artikel (aber vor allem die Wikipedia-Autoren selbst) anzugreifen. So konstruiert man übrigens üblicherweise: Verschwörungstheorien. Ein Lehrstück. --Jonaster (Diskussion) 14:12, 21. Okt. 2015 (CEST)

@Benutzer Diskussion:Jonaster: Wir sollten eine Liste mit Fehlern machen, die im Interview und im kommenden Film vorkommen. --KurtR (Diskussion) 23:46, 21. Okt. 2015 (CEST)

Hat eigentlich schon jemand diesen Film ab 17:00 min von KenFM angeschaut? Uff! Uff!! --Roland.chem (Diskussion) 00:25, 22. Okt. 2015 (CEST)

@KurtR: Ich habe nichts dagegen, mir das detailliert anzuschauen, was im Film kommen wird. Allerdings ist der kurze Ausschnitt, der ab 0:41:58 gezeigt wird, nicht gerade vielversprechend, was die sachlichen Fragen angeht. Darum scheint es den "Filmemachern" nämlich nicht wirklich zu gehen. Hinzu kommt der Hinweis auf die Sequenz ab 0:19:13, um den "wissenschaftlichen" Anspruch des "Dokumentarfilms" grundsätzlich einzuordnen: Fiedler: "[Ganser] ist ein Wissenschaftler mit einer ganz starken Reputation. Er redet sehr wissenschaftlich. Das ist für mich erstmal, von der Rezeption, sag ich: Okay. Das ist kein Müll, den der da verbreitet, das sind Fakten, die er uns darbietet." Jetzt will ich von einem filmemachenden Biologie-Lehrer nicht zu viel erwarten, was die wissenschaftliche Verortung eines Historikers angeht, aber kann man das auch nur ansatzweise ernst nehmen? Fiedler hat sich offensichtlich ein paar Youtube-Videos (des ohne Zweifel eloquenten) Gansers angeschaut. Das ist ebenso offensichtlich bereits hinreichend, um zum einen die mediale und wissenschaftliche Rezeption Gansers bewerten zu können (alles "Meinungsmache", 0:27:08), zum anderen zu unterstellen, dass eine von seinen persönlichen Eindrücken ("Er redet sehr wissenschaftlich.") abweichende Darstellung Gansers in der Wikipedia eine gezielte "Rufmord"-Kampagne (0:20:05) sein muss. - Ich muss gestehen: ich erwarte von dem Film nicht viel mehr als ich oben bereits zum Interview schrieb: das ist ziemlicher Käse. --Jonaster (Diskussion) 00:45, 22. Okt. 2015 (CEST)

@Benutzer:Jonaster: Du darfst natürlich nicht den Anspruch haben, dass dies ein "Dokumentarfilm" mit wissenschaftlichen Anspruch ist. Es sind zwei Hobby-Filmer: der eine ist Biologie-Lehrer (vermutlich promoviert) und arbeitet gerne mit Musik/Ton, der andere ist Besitzer eines Tonstudios, daher kennen die sich vermutlich. Aber was der Film und auch das Interview zum Teil geben können: Hinweise, falls bei gewissen Abschnitten etwas falsch sein könnte. Zum Beispiel: Im Interview ist irgendwann gesprochen worden von Forschungsauftrag auslaufen und ähnliches. Da bin ich auf diese Differenz gestossen und habe das Thema hier eröffnet: Diskrepanz Jahr 2006 ETH Zürich. Ein weiterer Hinweis, den man genauer anschauen soll, ist die Erwähnung von Gansers Auftritt bei der Anti-Zensur-Koalition (AZK). Hier die Verbindung zu Holocaust-Auftritten von anderen Redern zu ziehen, die dort auftraten, find ich weit hergeholt. Muss noch im Archiv hier schauen, was bereits diskutiert wurde darüber und werde dann einen Disk.-Abschnitt dazu eröffnen. --KurtR (Diskussion) 02:04, 22. Okt. 2015 (CEST)

Kleiner Kommentar: Promoviert ist Fiedler sicherlich nicht. Nicht nur sein recht unbeflecktes Gerede von Wissenschaftlichkeit zeigt dies, insbesondere redet er nur von seiner Diplomarbeit und: hätte er einen Doktortitel, er wäre von Jebsen (und ihm selbst) dem Publikum sicher so häufig wie möglich unter die Nase gerieben worden (siehe auch das ewige "Dr. Daniele Ganser"). --Berichtbestatter (Diskussion) 00:31, 23. Okt. 2015 (CEST) Nachtrag: Nachdenkseiten benennen ihn als Diplombiologen [7]. --Berichtbestatter (Diskussion) 01:06, 23. Okt. 2015 (CEST)

@Berichtbestatter: Danke für Deine Richtigstellung. Stimmt, kein Doktor-Grad, das Diplom-Biologe steht auch auf seinem öffentlichen Profil. Er ist sehr aktiv im Musikbereich, leider gehen seine Webseiten nicht, entweder nicht erreichbar oder eine leere Seite. --KurtR (Diskussion) 03:18, 23. Okt. 2015 (CEST)

@KurtR:: Die "AZK-Geschichte" steht am Ende des Abschnittes Daniele_Ganser#Verdeckte_Kriegf.C3.BChrung. Das ist mE reputabel belegt[8] und korrekt paraphrasiert - aber es ist, in der Tat, etwas schräg. Ich muss da auch nochmal ins Archiv schauen, aber auf den ersten Blick gibt es da mE nix auszusetzen an der Formulierung im Artikel. - Wie gesagt: Wenn uns der Film bei der Artikelgestaltung weiterbringt, finde ich das prima. Ich habe nur leider unterm Strich den Eindruck, dass sich die "Filmemacher" da insgesamt vor einen Karren spannen lassen, der ihnen evtl. gar nicht liegt, den sie aber mit ihrem "investigativen" Angang selbst provoziert haben. --Jonaster (Diskussion) 02:20, 22. Okt. 2015 (CEST)

@Benutzer:Jonaster: Danke für den Link, hatte es schon gesehen. Es geht um die Relevanz, die ich hier nicht sehe. Mehr im neuen Thread, den ich jetzt eröffne. Was man auch noch anschauen soll: Einem Mann der ETH, der Auskunft gegeben hat, die möglicherweise mit in den Artikel eingeflossen ist, wurde mehrere Jahre später gekündigt, weil er fälscherlicherweise einen Dr.-Titel angab, den er nicht hatte. Zu Prüfen ist, ob dies einen Einfluss auf den Artikel hat. Es geht um Victor Maurer, damaliger Stellvertreter des Leiters der Forschungsstelle Sicherheitspolitik ETH Zürich, der in der SonntagsZeitung zitiert wurde. --KurtR (Diskussion) 04:32, 22. Okt. 2015 (CEST)

@Benutzer:Jonaster: Habe meine Meinung geändert, mache doch keinen Thread auf. Hatte ihn schon fast geschrieben, bis ich mehrere Quellen fand. Da der Auftritt von Ganser bei Sasek auch von anderen Zeitungen als die Wochenzeitung erwähnt wurde, nämlich NZZ (geht um diese Studie/Arbeitspapier von Wolfgang Storz), nach Streit wieder online), Ostschweizer Kulturmagazin "Saiten" (mir bisher unbekannt), Schweiz am Sonntag, ist eine Erwähnung gerechtfertigt. Wahrscheinlich könnte man es besser formulieren und mit weiteren Quellen versehen. --KurtR (Diskussion) 05:24, 22. Okt. 2015 (CEST) Erg. am --KurtR (Diskussion) 05:38, 22. Okt. 2015 (CEST)

@KurtR: Danke für die Hinweise auf weitere Quellen zum "AZK-Auftritt" Gansers. Eine bessere Formulierung könnte ich mir auch vorstellen. Ebenfalls die Ergänzung weiterer Quellen dazu. Bzgl. Victor Mauer sehe ich allerdings wenig bis keinen Änderungsbedarf am Artikel. Im Ganser-Artikel kommt er nicht zu Wort. In der Quelle wird die Position von Andreas Wenger, Leiter des CSS der ETH, sowie der Pressesprecherin der Uni Zürich zitiert. Mauer kommt mit einem Halbsatz zu Wort. Man könnte das berücksichtigen bei der Paraphrase, aber letztlich ist das eine Nebensächlichkeit, die im Interview (und im Film) einseitig aufgeblasen wird. Nachdem ich mir jetzt auch den Film in weiten Teilen angeschaut habe (man kann sich das leider nicht in einem durch anschauen, da nicht nur die Hintergrundmusik nervtötend monoton und suggestiv, sondern der ganze "Dokumentationsstil" von Unkenntnis und systematischen Verzerrungen geprägt ist), erwarte ich auch keine weiteren Hinweise auf "Korrekturbedarf" im Artikel. Leider zeigen die beiden Dokumentaristen ein Wissenschafts- und Neutralitätsverständnis, das von festen eigenen Überzeugungen geprägt sein mag, aber nicht von historischer Fachkenntnis. --Jonaster (Diskussion) 11:17, 22. Okt. 2015 (CEST)

@Benutzer:Jonaster: Ich sehe es auch so wie Du. Markus Fiedlers Kritik ist hier im [https://www.youtube.com/watch?v=wHfiCX_YdgA#t=90m10s Film bei 90m10s]: Dass Fiedler nicht versteht, dass SonntagsZeitung die Schweizer Zeitung namens SonntagsZeitung ist, verwundert doch sehr. Er hätte nur auf die interne Verlinkung klicken müssen, dann wüsste er es... Aber lassen wir das. Fiedler erwähnt ausschliesslich die Äusserung von Victor Mauer im Artikel. Mauer verlor Jahre später seinen Job, weil er keinen Dr.-Titel hat, wie angegeben hatte. Steht auch oben in diesem Thread. Jetzt aber warum erwähnt Fiedler nicht, dass Maurers Chef (!), Leiter der Forschungsstelle der ETH, auch auf Distanz geht zu Ganser? Sowie dass die Pressesprecherin der Universität Zürich, wo Ganser später arbeitete, sich dazu geäussert hat, dass Ganser: «Er vertritt nicht die universitäre Meinung, Herr Ganser äussert sich als Privatperson». Dies alles unterschlägt Fiedler! Unsere Satz in Wiki ist demnach in Ordnung, hier jetzt noch den kleinen Teil von Maurer rauszunehmen sehe ich nicht für notwendig, auch würde dies den Sinn der Äusserung nicht ändern. Auch die SonntagsZeitung selber schreibt: "Nun gehen die Hochschulen, an denen Ganser lehrte und forschte, auf Distanz." Warum stellt dies Fiedler derart einseitig dar, indem er die Aussagen der anderen zwei Personen unterschlägt? Bewusste Täuschung oder einfach Schlamperei? Betreffend, ob G. an der ETH gekündigt wurde, oder ob sein Vertrag auslief, haben wir zwei versch. Quellen, die sich widersprechen. Dafür haben wir ja diesen Thread eröffnet. Betreffend "AZK-Auftritt": Da das Thema Holocaustleugnung sehr kontrovers ist, schlage ich vor, wir machen einen neuen Thread dazu auf, dass mehrere Autoren sich die Wiki-Stelle anschauen können und wenn möglich zu verbessern. --KurtR (Diskussion) 01:47, 24. Okt. 2015 (CEST)

@KurtR: Volle Zustimmung. Auch bzgl. der Frage, ob die Kats (und daraus konstruierte Bezüge) im Artikel wirklich sinnvoll sind. Diese Frage sollte man auch mE besser hier auslagern. --Jonaster (Diskussion) 02:02, 24. Okt. 2015 (CEST)

Nur so am Rande: Der Pressesprecher hat im Gegensatz zu Ganser ja nicht seine Privatmeinung geäussert, sondern sprach im Name der ETHZ. Das er später seine Stelle verlor, spielt so lange keine Rolle, bis sich die ETHZ nicht von etwaigen Äusserungen von ihrem ehemaligen Sprecher distanziert.--MBurch (Diskussion) 03:42, 24. Okt. 2015 (CEST)

Es war die Pressesprecherin der Universität Zürich, nicht ETH. Zu "Stelle verlor" bei der ETH: Es gibt untersch. Aussagen in den Quellen: 1x wurde er gekündigt, 1x lief sein Projekt aus. Bitte aber nur noch unter Diskussion:Diskrepanz Jahr 2006 ETH Zürich diskutieren, sonst gibt es ein Durcheinander, danke. --KurtR (Diskussion) 04:50, 24. Okt. 2015 (CEST)

Info: Auftritt bei Ivo Sasek, der Holocaustleugner früher ein Podium gab: Bitte dies bei Diskussion:Daniele_Ganser#Auftritt_Ganser_bei_Ivo_Sasek besprechen. --KurtR (Diskussion) 05:02, 24. Okt. 2015 (CEST)

Scheint mir am besten hierhin zu passen (wenn nicht, dann bitte ich um freundlichen Vorschlag, wo das besser wäre - die Seite des entsprechendn Admins erschient mir ungeeignet): Warum wurde Johas1000 nach Beteiligung an dieser Diskussion durch Seewolf gesperrt? --Mike Karst (Diskussion) 11:38, 29. Okt. 2015 (CET)

Der Schein trügt, das gehört hier hin. Bitte dort auch den Kasten oben beachten. --Jonaster (Diskussion) 11:42, 29. Okt. 2015 (CET)

Die Sperrbegründung steht doch sehr klar und deutlich im Logbuch. -- j.budissin^+/- 11:42, 29. Okt. 2015 (CET)

Wikipedia tut offensichtlich eine Menge, nur nicht immer das, was der Threadersteller sich wünschte. Kopilot (Diskussion) 16:42, 29. Okt. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Jonaster (Diskussion) 22:50, 29. Okt. 2015 (CET)

Was nun? (erl.)

Das oben verlinkte Werk der „Filmemacher Markus Fiedler[9] und Frank-Michael Speer“[10] auf YouTube hat nun die Richtlinien mit dem Artikelzustand verglichen. Der Vergleich mit der Seriosität der Quelle mag nachvollziehbar sein, nur muss sich die Sichtung im Artikel wie eine Redaktion auch vom Wahrheitsgehalt von Tatsachen überzeugen lassen. Die WP selbst ist, wie dieser Beitrag zeigt, auch nicht wissenschaftlich zitierbar. Die Quellen des Beitrages können als Leitfaden sehr wohl auf Verwendbarkeit geprüft werden. Viel gibt es da nicht. Wie „lecker“ die im WP-Artikel in Teilen benutzten Quellen sind darf angesichts der Kritik des Beitrages durchaus überprüft werden und hätte es auch schon früher werden sollen. Eine Zeitung ohne Seitenzahl bei flickr hochladen ist schlicht WP:URV. Es erfüllt nur das Nachlesen für Sichter ohne lückenlose Echtheitsbestätigung. Das man für den WP:ANON außerhalb des Projekts niemand sperren kann, ist das andere. Ein Fall für die WP:QS! An enzyklopädischer Arbeit mag der Scherz um die Medienkompetenz rein für die Dauer der Erhaltung dieser «Leistung» verfehlt sein. --Hans Haase (有问题吗) 16:06, 24. Okt. 2015 (CEST)

Vor allem führen Ganser und der "Filmemacher" Wikipedia an der Nase herum und zeigen, dass die von Wikipedia zur Konfliktlösung vorgesehenen Mechanismen in so einem Fall ungeeignet und leicht manipulierbar sind. Und dass die Argumentation um "Quellen" ins Leere führt - dann streitet man sich halt nicht um einzelne Aussagen, sondern um die Qualität der Quellen, die diese Aussagen belegen sollen. Zudem ist "Wahrheit" so eine Sache, natürlich gibt es in dieser Welt keine Institution, die den Wahrheitsgehalt von Sätzen wie "Ganser ist Verschwörungstheoretiker", "Gala Éluard Dalí war eine Künstlermuse" oder "Kopernikus war Pole" abschließend beurteilen könnte. Dies sind immer Zuschreibungen von außen, die man übernehmen kann oder auch nicht, über die man auf jeden Fall - Quellen hin oder her - immer streiten kann. Und ganz sicher kann man die Beschreibung nicht dem Beschriebenen und seinen Jüngern überlassen. Dann würde sich Thomas Middelhoff sicher als "Opfer einer Verschwörung" und nicht als "gescheiterter Manager" beschreiben. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 16:56, 24. Okt. 2015 (CEST)

Könntest du konkrete Punkte benennen, in denen bei der Erstellung dieses Artikels bzw. seiner Inhalte gegen Projektregeln verstoßen wurde? --Liberaler Humanist „Denn jemand muss da sein, der nicht nur vernichtet“ 18:39, 24. Okt. 2015 (CEST)

@Benutzer:Hans Haase: Betreffend Flickr, Einzelnachweis etc.: Hat sich alles geklärt, da wurde schlussendlich eine Maus geboren. Flickr zwar URV (wurde darum entfernt), aber Inhalt war korrekt (ich habe es selber überprüft), Seitenzahl ist 7, und die inhaltliche Kritik wurde manipulativ einseitig dargestellt von Fiedler, siehe [11]. Halb-Recht hatte er in diesem Punkt: Diskussion:Daniele_Ganser#Diskrepanz_Jahr_2006_ETH_Z.C3.BCrich. --KurtR (Diskussion) 21:10, 24. Okt. 2015 (CEST)

um die Einleitung wörtlich zu nehmen: "Daniele Ganser hat erfolglos versucht, ... " und: "Eine Vielzahl Accounts sowie Alt- und Neusocken beteiligten sich ..." sind allenfalls Manipulationsversuche. Sie sind vollkommen uninteressant für einen autarken Qualitätsanspruch der WP und der Editoren an Inhalt und Gesamterscheinung eines Artikels. Abgesehen von dem ganzen Drumherum fordere ich eine simple Überprüfung auf Qualität des Artikels und seiner Quellen. Wie auch sonst nach dem Prinzip: Alles was belegbar ist, wird mit Quellen vollständig genannt. Alles Unbelegbare ist schlicht Zeitverschwendung. "Vorschläge zur Verbesserung des Artikels zu Ganser und seinen Arbeiten sind natürlich erwünscht, soweit gültige Sekundärliteratur dies ermöglicht." - nicht ganz. Es gibt noch Richtlinien, die eine Gewichtung und gesunde Distanz zur Materie als Konsenz vorschreiben und Qualität ausmachen. Hghuebscher (Diskussion) 21:14, 24. Okt. 2015 (CEST)

Du begehrst eine Überprüfung der Quellen des Artikels bzw. der Beleglage. Die Wikipedia funktioniert durch die Partizipation der Benutzer, d.h. es ist üblich, dass Benutzer Dinge, die sie für notwendig erachten selbst ausführen. Fallen dir konkret unbelegte Abschnitte im Artikel auf? --Liberaler Humanist „Denn jemand muss da sein, der nicht nur vernichtet“ 22:41, 24. Okt. 2015 (CEST)

nun, meine Aussage ist doch klar formuliert und entbehrt doch jeder Spekulation. Es nutzt nichts, sie missverstehen zu wollen -) Hghuebscher (Diskussion) 00:01, 25. Okt. 2015 (CEST)

"ist üblich, dass Benutzer Dinge, die sie für notwendig erachten selbst ausführen." - nee, diesmal genau eben nicht. Das kommt mir ja vor, wie ein Aufruf zum endlosen Edit-War. Den kann / mag und muß ich nicht unterstützen. Es müssen jetzt einfach mal beherzte und allg. akzeptierte Editoren / admins an die Sache, um sie zu richten. Hghuebscher (Diskussion) 00:12, 25. Okt. 2015 (CEST)

Ein Gremium, das auf Anfrage Artikel überprüft gibt es in dieserm Form abgesehen von WP:Review oder WP:3M nicht. Du bist der Ansicht, dass Teile des Artikels unbelegt sind. Wenn du unbelegte Abschnitte gefunden hast solltest du diese auf dieser Diskussion vermerken. --Liberaler Humanist „Denn jemand muss da sein, der nicht nur vernichtet“ 00:30, 25. Okt. 2015 (CEST)

Danke für den Hinweis, den ich vergessen hatte! „Schreibe doch bitte das in die Wikipedia“ ist Arbeiten auf Zuruf, nicht nach Quellen. Die Aufforderung ist ein Umgehen von WP:SOP per Absprache, Werbung für Richtung. Unanfechtbar wäre hingegen, die neutrale Werbung zur Mitarbeit fürs Projekt: „Schaut euch mal das bitte genau an und sagt wie Ihr das seht und arbeitet, wenn ihr es für richtig haltet nach“ (aber arbeitet nach Quellen). Möglich, dass dies die derzeitige Formulierung ändern wird. Was die beanstandeten Dysphemismen angeht, könnte ein der artiger Aufruf berechtig sein. Im Moment sind aber die neuen Benutzer und IPs auf dieser Diskussion gesperrt. --Hans Haase (有问题吗) 03:42, 25. Okt. 2015 (CET)

Gehalt dieses Threads: Die Belege des Artikels sollten (aus welchem Anlass auch immer) überprüft werden. Das ist eine Selbstverständlichkeit. Eine Überprüfung bestimmter Belege hat in diesem Thread jedoch nicht stattgefnden, und dafür wurden bereits zahlreiche andere Threads eröffnet: Darum ist dieser Thread hier m.E. erledigt. Kopilot (Diskussion) 20:13, 29. Okt. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Jonaster (Diskussion) 23:41, 29. Okt. 2015 (CET)

Schreiben Markus Fiedler mit Bitte um Berücksichtung inhaltlicher Wünsche

In dem Video, dass KenFM mit MF vor der Veröffentlichung des Film über Wikipedia führte, [12] konnte man vernehmen, dass Markus Fiedler einen Brief auf diese Diskussionsseite gesetzt hätte, in dem er um inhaltliche Änderungen gebeten hätte. Kurze Zeit später sei sein Brief mehrfach gelöscht gewesen und sein account gesperrt. Ich konnte das nicht glauben, da ich weiss, dass nach den Konventionen über Diskussionsseiten auf Diskussionsseiten nicht gelöscht werden darf. Ein Brief, in dem inhaltliche Änderungen angeregt werden, gehört auf eine Diskussionseite, selbst wenn die Vorschläge nicht akzeptabel sind. Ich habe diesen Beitrag auf der Diskussionsseite gesucht und nicht finden können. Wie kann das sein? Hat Markus Fiedler recht, wenn er das Löschen seines Beitrages feststellte? Orik (Diskussion) 09:58, 23. Okt. 2015 (CEST)

Man sieht seine Beiträge (sofern sie nicht gelöscht worden sind) hier. --Wikiversteher (Diskussion) 10:02, 23. Okt. 2015 (CEST)

(BK) Diskussionsbeiträge können dann gelöscht werden, wenn sie nicht der konkreten Verbesserung des Artikels dienen. Wikipedia ist halt kein Forum oder Kommentarbereich wie bei Facebook wo jeder seinen Senf ablassen darf. Der Kommentar wurde übrigens in den letzten Tagen hier noch mal verlinkt. Frag mich bloß nicht wo. Grüße --EH (Diskussion) 10:04, 23. Okt. 2015 (CEST)

Die letzte Version dieses Beitrags kann hier [13] bewundert werden. Die Löschung entsprach dem üblichen, von EH geschilderten, Vorgehen. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:13, 23. Okt. 2015 (CEST)

Ich finde nicht, dass EH die Regeln hier richtig auslegt und Du, Sänger, auch nicht. Ein Änderungswunsch zu Inhalten eines Lemmas ist ein konkretes auf den Artikel bezogenes Anliegen. Solch ein Änderungswunsch ist auf keinen Fall mit einem allgemeinen Senfablassen gleichzusetzen. Solch ein Änderungswunsch gehört auf die Diskussionsseite, auch wenn man solche Änderungen nicht mag, wie Sänger und EH. Das Löschen war aus meiner Sicht regelwidrig. Du hast uns jetzt diesen Brief präsentiert. Aber offensichtlich ist er bis heute auf der Disk versteckt. Ich habe ihn bei mehrfacher Suche nicht im Archiv dieser Diskussionsseite gefunden. Vielleicht habe ich ja einen Fehler gemacht oder bin heute vernagelt. Bitte teile mir mit, wo ich den Beitrag in diesem Diskussionsarchiv unter welcher Überschrift finde. Im übrigen man muss solche Änderungswünsche ja auch nicht befolgen. Ein Änderungswunsch ist auch keine Manipulation eines Artikels! Hat Wikipedia Angst vor Änderungswünschen bzw der enthaltenen Kritik, dass sie nicht ordungsgemäß abgespeichert ist? Orik (Diskussion) 11:41, 23. Okt. 2015 (CEST)

Wie recht der Film hat über das Killen unliebsamer Benutzer (Extrembeispiel) zeigt auch Benutzer EH heute: Sachlichen Vorschlag des neuen Benutzers Tyson 48 heute um 11:32 Uhr zurückgesetzt, 11:33 auf der VM gemeldet, 11:35 wurde der dann unbeschränkt gesperrt. Dass ein Youtube-Video mit 40 Tsd Views innerhalb von 24 Stunden den einen oder anderen Betrachter auf diese Wikipedia-Seite führt, sollte nachvolliehbar sein. --Wikiversteher (Diskussion) 11:59, 23. Okt. 2015 (CEST)

Ich wäre inzwischen auch dafür, die Beiträge einfach stehen zu lassne und zu ignorieren, eben so wie der Benutzer Tyson 48 erfolgreich den lange erarbeiteten Kenntnisstand ignoriert hat. Einfach stehen lassen. -- Oliver aus Hambergen ^Sprich! 12:05, 23. Okt. 2015 (CEST)

@Orik: Ja, Du stehst etwas auf dem Schlauch. Da der Beitrag gelöscht wurde, findet er sich in der Versionsgeschichte, aber nicht im Archiv. Schaut man sich nun den Beitrag näher an, dann besteht der schlicht aus einer empörten Meinungsäußerung von MF. Er findet die Quellen alle untauglich ("dass die Objektivität der allermeisten Leitmedien aufgrund der Mitgliedschaft diverser Journalisten in zahlreichen proamerikanischen Lobbyorganisationen stark angezweifelt werden darf") und außerdem ist Ganser promoviert, also Wissenschaftler, also nicht kritisierbar ("dass Dr. Daniele Ganser nicht wissenschaftlich arbeitet, was in Anbetracht seines akademischen Grades eine mutige Behauptung ist, denn ein Doktortitel weist den Träger u.a. genau diese wissenschaftliche Kompetenzen nach"). Solches persönliche Gesenfe gegen WP:Q gab es in dieser Zeit massenweise und es wurde schlicht als gegen WP:DISK und WP:BNS verstoßend gelöscht. --Jonaster (Diskussion) 12:11, 23. Okt. 2015 (CEST)

Meiner Meinung nach war es nicht gerechtfertigt den Beitrag von MF zu löschen. Dieses aggresive Vorgehen war eine Provokation MF gegenüber. Ich hab mir auch die Sperrung von MF angesehen und konnte nichts finden was dies rechfertigt. Total aus der Luft gegriffen und willkürlich. MF hätte vor das WP Schiedsgericht ziehen sollen und er hätte auch seinen Fall exemplarisch ausführlich in seinem Film darstellen sollen. --Formwandler (Diskussion) 12:33, 23. Okt. 2015 (CEST)

Inwiefern dient diese Diskussion der konkreten Artikelverbesserung? Wenn ein Betroffener Einwände hat, kann er sich an die geeignete Stelle wenden: VM, SP, SG, AP, etc. Es gibt genug Möglichkeiten. Hier ist es nicht sinnvoll, olle Kamellen aufzuwärmen. Grüße --EH (Diskussion) 13:00, 23. Okt. 2015 (CEST)

Das sind keine ollen Kamellen. Es ist nämlich ganz aktuell. Durch einige Ungeschicklichkeiten und brachiales Sperren eines Mitdiskutanten haben einige besonders eifrige Autoren u.a. auf dieser Dikussionseite unnötigerweise Munition für einen Teil eines Films geliefert, vielleicht sogar dessen Enstehen provoziert. Nach der Antwort von Jonaster ist der Beitrag also versteckt archiviert. Im Gegensatz zu seiner Ansicht ist das Bezweifeln von Quellen Tagesgeschäft auf Wikipedia. So etwas kann man doch ignorieren oder dagegen Stellung nehmen oder drüber abstimmen lassen. Das geht doch sonst auch. Bei all meiner Kritik an einigen Vorgängen auf der Disk muss ich aber bemerken, dass das Lemma ingesamt hervorragend ist. Die Person Ganser und auch die von Ken Jebsen in seinem Lemma sind sehr ausgewogen dargestellt. Die Darstellung ist nahezu unangreifbar. Orik (Diskussion) 14:13, 23. Okt. 2015 (CEST)

Wie man dem Beitrag MFs klar entnehmen kann, bezweifelt dieser nicht einzelne Quellen, sondern ganz grundsätzlich die Zulässigkeit von journalistischen Quellen. Das ist nach WP:Q schlicht Unsinn und lässt sich in der Pauschalisierung auch nicht sinnvoll diskutieren. Man kann sicher darüber streiten, ob die Reaktionen hier die klügsten waren, aber wer die verschiedenen "Angriffswellen" auf den Artikel etwas mitverfolgt hat (und das Archiv dokumentiert das ja ganz gut), der weiß, dass sich das in weiten Teilen wohl schlicht nicht vermeiden ließ. --Jonaster (Diskussion) 14:32, 23. Okt. 2015 (CEST) p.s. Film und Interview zeigen übrigens, dass Fiedler weder WP:Q zur Kenntnis nimmt noch selbst saubere Quellenarbeit leisten kann. Es finden sich wenige "quellenkritische" Beispiele im Film, die dann lt. Interview dafür stehen sollen, dass mehr als 80 Prozent der Quellen im Artikel unbrauchbar seien bzw. schlicht gefälscht. Siehe dazu die Diskussionen weiter oben, die zeigen, dass auch die Beispiele schon konstruiert sind und schlicht nicht zeigen, was Fiedler behauptet.

(BK) Wie Jonaster schon schrieb: Hauptgrund für das zügige Abräumen und Sperren waren das massenhafte Einstellen von bereits geklärten Fragen/Vorschlägen/Forderungen ohne neue Belege sowie Meinungsbekundungen (die gemäß WP:DS nunmal gelöscht werden). Man mag das als suboptimal bewerten, jedoch war aus rein praktischen Gründen eine solche Maßnahme kaum vermeidbar. Unsere Arbeit sollte sich im Übrigen nicht danach ausrichten, solche Filmchen zu verhindern. Leute wie Fiedler denken nunmal, was sie denken. Dass sie das für gewöhnlich in ihrem stillen Kämmerlein tun, ist nicht unbedingt besser. Im konkreten Fall hat man als Elternteil oder SchülerIn jetzt die Möglichkeit, diesen Lehrer besser einzuschätzen oder damit zu konfrontieren. Im Allgemeinen kann die gesellschaftliche Sensibilität für solch krudes Geblubber erhöht werden und im Übrigen auch die Wikipedia ihre Reputation stärken (es ist ja ein gutes Zeichen, dass sie von solchen Leuten angegriffen wird). Ich kann darin also durchaus auch positives sehen. --Berichtbestatter (Diskussion) 15:10, 23. Okt. 2015 (CEST)

Benutzer:Orik schreibt, dass Benutzer:Mf~dewiki (zum Verfahrenszeitpunkt "Benutzer:Mf") für die Veröffentlichung eines offenen Briefs auf dieser Diskussionsseite gesperrt worden wäre. Dies ist nicht korrekt, der Benutzer wurde von Benutzer:-jkb- gesperrt, da er diese Vandalismusmeldung gegen Benutzer:Itti stellte. Als Sperrgrund wurde von -jkb- im Sperrlogbuch angegeben: "beratungsresistenter Mettaaccount, nach jahrelanger Abstinenz im Bereich Ganser erwacht, mit Haqng zu PA". In der VM wurden die vom entscheidenden Administrator angeführten PAs nicht dargelegt. Diese Dokumentation hätte erfolgen sollen, PAs (Persönliche Angriffe) sind jedoch ein valider Sperrgrund.

Die Entfernung des Kommentars bzw. "Offenen Briefs" beruft sich auf WP:DISK. Die dortigen Regeln für Diskussionsseiten geben vor: "Diskussionsseiten zu Artikeln (und sonstige Diskussionsseiten im Artikelnamensraum) dienen allein der Verbesserung des Inhaltes des dazugehörenden Artikels. Hier kannst du z. B. Aussagen im Artikel begründet bezweifeln, auf Unklarheiten im Artikeltext hinweisen oder Vorschläge zu seiner Verbesserung oder der Lemmatisierung unterbreiten." Der Kommentar von Mf führte ausschließlich persönliche Betrachtungen des Benutzers zum Thema an. Der Benutzer hat keine Belege gemäß WP:BLG für seine Thesen vorgebracht. Für Änderungen von Artikelinhalten sind Belege erforderlich. Da Mf keine Belege vorgebracht hat musste davon ausgegangen werden, dass er keine regelkonforme Änderung des Artikels beabsichtigte. WP:WWNI, Punkt 5 lautet: "Wikipedia ist kein allgemeines Diskussionsforum und kein Chat-Raum. Artikeldiskussionsseiten dienen der Verbesserung von Artikeln, nicht dem Austausch persönlicher Betrachtungen zum Artikelthema.". Die Entfernung des Kommentars war sowohl gemäß WP:DISK als auch WP:WWNI gerechtfertigt. Warum Mf die von den Projektregeln geforderten Belege -sofern solche für diese Positionen existieren - nicht vorgebracht hat ist nicht nachvollziehbar. Der von Benutzer:Orik im Eingangsbeitrag zitierte Markus Fiedler scheint die diesbezüglichen Projektregeln offenbar nicht wahrgenommen zu haben. --Liberaler Humanist 21:51, 23. Okt. 2015 (CEST)

*g* Also, du meinst, dass ein unbedarfter Neuling [14] erst mal alle deine angeführten Links durchlesen soll, damit er ja keinen Fehler macht, wenn er auf einer Artikeldiskussionsseite etwas sachlich anmerken möchte - nau daun, wenn wir nicht schon ein abgehobener Haufen sind ... - Der Geprügelte 22:03, 23. Okt. 2015 (CEST)

PS: Und nur so nebenbei, der Herr hat mit offenen Visier editiert, nicht so wie die vielen Besudler hier. - Der Geprügelte 22:05, 23. Okt. 2015 (CEST)

"Besudler" ist also deine Art der Entschärfung? --Berichtbestatter (Diskussion) 23:01, 23. Okt. 2015 (CEST)

Die Auseinandersetzung mit den Projektregeln ist auch für Neuaccounts nicht vermeidbar. Wenn ein Benutzer diese nicht findet, so muss man ihn darauf hinweisen. --Liberaler Humanist 22:27, 23. Okt. 2015 (CEST)

Wie sagte ich vorhin? Wir sind ein abgehobener Haufen! Und nur so nebenbei. MF wurde am 26. Feb. gesperrt (nach seinem ungeschickten Einwand auf der Artikeldisk): [15]. In etwa hat zu diesem Zeitpunkt der Ganserartikel so ausgesehen: [16] und das heißt: Auf einen Schmäh-Artikel von Gansers „Intimfeind“ in diesem Sonntagsblatt (Gratisblattl?) wird 7 mal (!) verlinkt (referenziert). Und Itti klärt ihn auf, was POV ist (nicht der WP-Artikel, sondern sein Einwand): [17] ;-). Ehrlich gesagt, ich als Mf würde mich verappelt vorkommen. Aber hat ja nicht lange gedauert und -jkb- sorgte für „klare Linien“, indem er das „realnamensdeklarierte Konto“ sperrte: [18]. Ehrlich gesagt, da würde mir auch nur einfallen: „die dunkle Seite der DE-WP“. - Der Geprügelte 22:51, 23. Okt. 2015 (CEST)

PS: Sollte diese 7 Referenzierung ein einziger Altwikipedianer eingebracht haben, so sollte man ihm eine Auszeit von mehreren Wochen gönnen, damit er mal Zeit zum Nachdenken hat, wie man eine seriöse Enzyklopädie schreibt und dass man Leute nicht im Namen der Wikipedia denunzieren soll. Kann dieser Haufen sich dazu aufraffen? - Der Geprügelte 23:03, 23. Okt. 2015 (CEST)

Der Kommentar von Mf beinhaltet ausschließlich persönliche Betrachtungen zum Thema. Gemäß WP:WWNI entspricht die Darstellung persönlicher Ansichten nicht dem Sinn von Diskussionsseiten. Die indefinite Sperre von Mf erfolgte zwar tatsächlich ohne vorhergehende Sperre und damit sehr schnell, der Benutzer wurde allerdings darauf hingewiesen, dass seine Kommentare nicht dem Sinn von Diskussionsseiten entsprechen. Auch in anderen Bereichen wird die Nutzung von Diskussionsseiten als Forum odgl. unterbunden. Es wäre Mf freigestanden, sich regelkonform zu verhalten und seine persönlichen Betrachtungen zum Thema in Foren oder anderen Plattformen zu verbreiten. Mf hat dies trotz Aufforderung nicht getan. Es kann aus diesen Umständen keinem anderen Benutzer als Mf ein Vorwurf gemacht werden. Welche Medien Ganser als seine Feinde betrachtet ist für die Wikipedia nicht von Belang. Liegen dir Hinweise darauf vor, dass "Schweiz am Sonntag" keine geeignete Quelle gemäß WP:BLG ist? --Liberaler Humanist 23:19, 23. Okt. 2015 (CEST)

Bezeichnend, dass du dich bezüglich den 7 Refs wenig äußerst, aber in einer „Beamtenmentalität“ langatmig erklärst, was der Neuling an „DE-WP-Vorschriften“ nicht eingehalten hat. - Der Geprügelte 23:24, 23. Okt. 2015 (CEST)

Ein Projekt funktioniert nicht, wenn sich Benutzer nicht an Regeln halten. Mf wurde auf seiner Benutzerdiskussion auf die Regeln hingewiesen, hat diese jedoch nicht beachtet. Dadurch waren die Voraussetzungen für eine Sperre gegeben, eine temporäre Sperre wäre zwar im Ermessensspielraum des Admins gestanden, ein Verfahrensfehler liegt insgesamt nicht vor. Die Thematik der im Artikel verwendet Quellen und Begriffe wurde ausgiebig diskuttiert, Mf hat sich nicht an einer dieser Diskussionen beteiligt. --Liberaler Humanist 23:40, 23. Okt. 2015 (CEST)

(BK) Vielleicht könntest du, Benutzer:Bwag, wo dir ja seit neuestem so viel am Artikel liegt, dich mal im Archiv umschauen, anstelle hier andere als "Besudler" und "Haufen" zu titulieren. Dort findest du u. a. eine transparente Diskussion des SaS-Textes bzw. seiner Auswertung für den Artikel: [19]. Hier hat keiner im Alleingang Gansers Artikel umgeschrieben, sondern für diesen Artikel wurde in sorgfältiger Quellenarbeit, in einem langen Hin und Her mit vielen Beteiligten (und damit meine ich nicht die ganzen Ganser-Fan-Accounts) ein Konsens gesucht. --Berichtbestatter (Diskussion) 23:45, 23. Okt. 2015 (CEST)

Auf Diskussionsseiten darf nicht gelöscht werden? @Orik:, du hast selbst oben die Konventionen für Diskussionsseiten verlinkt. Dort Punkt 11: Sachfremde Texte, die nicht der Artikelverbesserung dienen, können entfernt werden. Ein Hinweis auf diese Konvention im Versionskommentar und/oder auf der Seite kann dabei hilfreich sein. Für Diskussionsseiten, die häufiger zweckentfremdet werden, gibt es die Vorlagen {{Diskussionsseite}} und {{Benutzerdiskussionsseite}}. Die Entfernung war angemessen, dazu wurde hier auch schon genug gesagt. Übrigens wurden hier auch die Meldungen von Kopilot und Phi, dass sie e-Mail von den Filmemachern bekommen haben und von denen befragt werden sollten, im Folgeedit von JD mit Begründung bitte WP:DS beachten. danke gelöscht. Kann man machen. Muss man aber nicht, es gibt nun einmal ein Umfeld zum Artikel, das die Artikelarbeit beeinflusst, irgendwo muss man ja drüber reden. Egal, lange her. Auch ich war übrigens erst einmal verwirrt, als ich das in den Archiven nicht gefunden habe, nachdem es im Film vorkommt.

Allgemein aber: Die Versionsgeschichte dieser Diskussionsseite hat jetzt über 2000 Einträge, hier muss sich Wiederholendes und Sachfremdes zeitnah raus. --Ivla^Disk. 19:56, 24. Okt. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --EH (Diskussion) 11:58, 26. Okt. 2015 (CET)

Rolle von Institutsmitarbeitern bei der YouTube-"Doku" (erl.)

Sind Mitarbeiter des Swiss Institute for Peace and Energy Research (SIPER) in Basel direkt in das Product-Placement der Wikipedia-„Dokumentation“ (Oktober 2015) eingebunden? Am 22. Oktober 2015 gab es ein Interview mit Markus Fiedler auf den NachDenkSeiten. Dieses wurde mit einem gewissen Jens Wernicke geführt. Wenn man sich die offizielle SIPER-Webseite und dort Über uns: Mitarbeiter anschaut, fällt auf, dass Jens Wernicke ebendort angestellt ist. Gruß.--Miltrak (Diskussion) 22:57, 26. Okt. 2015 (CET)

Bist Du sicher? Das kann doch nicht sein! Das ist ja so,... als... wie... wenn...

Also als würden Mitarbeiter der Stiftung Wissenschaft und Politik im ÖRR in Interviews oder Diskussionsrunden als Experten auftreten und die Arbeit der Regierung beurteilen?!? Also ich glaub das irgendwie nicht....--Katzmárek2 (Diskussion) 23:31, 26. Okt. 2015 (CET)

Immer wieder amüsant zu sehen diese Immunisierungsstrategien. Sobalds der eigenen Sache dient, kann man fünfe schon mal gerade sein lassen, gell? --Berichtbestatter (Diskussion) 23:47, 26. Okt. 2015 (CET)

Interessanter Hinweis: "Jens Wernicke (*1977) ist Diplom-Kulturwissenschaftler und freier Journalist mit den Arbeitsschwerpunkten Kriegspropaganda und Spin Doctoring." Interessant ist ebenfalls, was Jens Wernicke noch so an Interviews publiziert dort (u.a. ein Interview mit .... Daniele Ganser). - Allerdings trägt der Hinweis nicht zur Artikelverbesserung bei, allenfalls zum besseren Verständnis des "Das ist jetzt das Spiel. Das ist jetzt das Spiel"-Vorgehens von Ganser, sofern eben die beiden Wernickes dieselbe Person sind. Der NachDenkSeiten-Blog ist für uns keine relevante Quelle. Völlig egal, wer da publiziert. Dein Hinweis OR. Sollte also evtl. direkt von Dir selbst archiviert werden, Miltrak? --Jonaster (Diskussion) 23:41, 26. Okt. 2015 (CET)

Naja, als Hintergrundinformation ist das ja durchaus von Interesse und müsste als solche auch nicht zwingend sofort archiviert werden. --Berichtbestatter (Diskussion) 23:49, 26. Okt. 2015 (CET)

Ja, Hintergrundinformationen können durchaus auch der Artikelverbesserung dienen. Leider glauben aktuell einfach zu viele Leute, dass sie hier Hintergrundinformationen liefern, wenn sie auf dies und jenes hinweisen, was sie so beobachtet haben. Angesichts der aktuell ja sehr leger ausgelegten Archivierungspolitik in dieser Disku wollte ich auch nur bei Miltrak nachfragen, keinesfalls selbst irgendeinen Baustein setzen. Auf dass diskutieret werde. :) --Jonaster (Diskussion) 00:07, 27. Okt. 2015 (CET)

Hast schon recht. :) --Berichtbestatter (Diskussion) 00:30, 27. Okt. 2015 (CET)

Medienkompetenz: Ganser über Wikipedia bei RT deutsch. --KurtR (Diskussion) 00:50, 27. Okt. 2015 (CET)

@KurtR: Ich find das echt überhaupt nicht lustig! Was soll ein typischer ZDF-Zuschauer damit machen? Und wie soll der dann, nachdem er alternativ zwei Wochen RT Deutsch angeschaut hat, diesen Artikel verbessern? Außerdem stürzt die ganze Zeit mein (amerikanischer) Chrome ab. Ich brauche einen (alternativen) Browser jenseits von Firefox! - SCNR&GN8. --Jonaster (Diskussion) 01:24, 27. Okt. 2015 (CET)

"Rolle von Institutsmitarbeitern" ist allenfalls am Rand interessant. Schlage die Archivierung des Abschnitts vor, um die Disk nicht weiter zu verstopfen mit Nebensachen (die sicher interessant sind, aber nur schwer mit dem Artikel in Verbind gebracht werden können) Hghuebscher (Diskussion) 20:33, 27. Okt. 2015 (CET)

Kann mE gerne archiviert werden. Zuvor vlt. noch der Hinweis, dass das "Institut" lt. Handelsregister eine Aktiengesellschaft ist: [20]. --Jonaster (Diskussion) 12:47, 28. Okt. 2015 (CET)

Ich schlage vor, den Abschnitt frühestens dann zu archivieren, wenn auch die Wikipedia-Doku zur Archivierung freigegeben ist, da diese Abschnitte im Zusammenhang stehen.--Miltrak (Diskussion) 21:48, 28. Okt. 2015 (CET)

In der Zwischenzeit ist das Interview von den Nachdenkseiten auch bei RT deutsch erschienen und der Interessenkonflikt wurde jetzt nicht mehr "vergessen": Hinweis zu möglichen Interessenkollisionen: Jens Wernicke, der das Interview für die NachDenkseiten führte, ist auch als wissenschaftlicher Mitarbeiter, des von Danielle Ganser geleiteten Swiss Institute for Peace and Energy Research (SIPER) tätig. Ich dachte, dass Fiedler die Idee mit dem Film hatte? Wenn man Telepolis liest, sagt dort Kunst- und Wahrnehmungswissenschaftler David Hornemann von Laer, der Ganser an den gestrigen Auftritt an der Uni Witten (siehe auch diesen Thread) einlud, folgendes:

• In Bezug auf den Terminus "Verschwörungstheoretiker/Verschwörungstheorien ist bemerkenswert, das Georg W. Bush vor der UN-Vollversammlung am 10. November 2001 gesagt hat: "We must speak the truth about terror. Let us never tolerate outrageous conspiracy theories concerning the attacks of September the 11th..." Bush hat damit vorgegeben, wie wir mit diesem Thema umzugehen haben. Jeder, der versucht, sich über diese Geschehnisse ein eigenes Urteil zu bilden, kommt schnell in die Gefahr, als Verschwörungstheoretiker diffamiert zu werden. Diesen Stempel wird man dann nicht mehr so leicht los. Herr Ganser hat das ja am eigenen Leib erfahren müssen. Er hat allerdings sehr klug darauf reagiert mit dem Film über die dunkle Seite der Wikipedia, der aufzeigt, wer dafür verantwortlich ist, dass er in seinem Wikipedia-Eintrag immer wieder als Verschwörungstheoretiker bezeichnet wird. Durch den Film ist auch innerhalb der Wikipedia schon nach wenigen Tagen eine fruchtbare Diskussion losgegangen und Gansers Homepage wurde seither nicht wieder manipuliert.

Ist also Ganser der Urheber des Filmes? Ich sehe eine Verschwörung... Oder eher eine Intrige? --KurtR (Diskussion) 02:31, 30. Okt. 2015 (CET)

Sind wir uns einig, dass wir diese ganzen Fragen nicht auf der Disku dieses Artikels klären können, KurtR? --Jonaster (Diskussion) 03:28, 30. Okt. 2015 (CET)

+1 --KurtR (Diskussion) 16:59, 30. Okt. 2015 (CET)

Ich denke, der Thread kann archiviert werden. Alle Quellen, die hier genannt werden, können wir wegen WP:Q für den Artikel nicht verwenden. Interessant ist das alles, aber nicht zur textuellen Verbesserung des Artikels. --Jonaster (Diskussion) 21:24, 30. Okt. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 15:08, 31. Okt. 2015 (CET)

Weblink zum Dokumentarfilm über den Editierungsstreit um diese Seite (erl.)

Ich würde vorschlagen, unter "Weblinks" den Link zu dem Dokumentarfilm über den Editierungsstreit um diesen Artikel in den Artikel einzufügen:

[https://www.youtube.com/watch?v=wHfiCX_YdgA Dokumentarfilm über den Editierungsstreit um den Wikipedia-Artikels über Daniele Ganser]

--AvS (Diskussion) 16:05, 24. Nov. 2015 (CET)

Siehe hierzu folgende abgeschlossene Diskussionen: Diskussion:Daniele_Ganser/Archiv/5. Gruss --Port(u*o)s 16:13, 24. Nov. 2015 (CET)

Also stimmen die Vorwürfe, die in dem Film erhoben werden? Ich wollte das doch persönlich überprüfen. Der Hinweis auf eine abgeschlossene Diskussion erklärt aber nicht, warum der seltene Fall eines Dokumentarfilmes über einen Wikipedia-Artikel nicht in diesem als "Weblink" verlinkt werden soll. Der Link ist ja keine Behauptung oder Änderung des Artikels, sondern nur eine zeitgeschichtliche Quelle. Deren Bewertung wiederum wäre eine Diskussion. Die Quelle gehört wg. Relevanz auf jeden Fall zum Artikel. Wird er bewusst weggelassen, könnte das weitere Schwierigkeiten für die Glaubwürdigkeit von uns ehrenamtlichen Autoren und der wissenschaftlichen Qualität von deren Beiträgen aufwerfen.

--AvS (Diskussion) 16:33, 24. Nov. 2015 (CET)

Dieses DeineRöhre-Machwerk, dass sich selbst als Dokumentarfilm bezeichnet, entspricht in keinster Weise WP:Q und widerspricht auch noch WP:ANON, es besteht also weing Veranlassung anzunehmen, dass das Teil hier verlinkt werden wird, auch wenn das die gut vernetzten Fleischpuppen hier noch so oft ansprechen werden. Deine Einlassung bestätigt das Vorgehen der Seilschaften aus dem Ganser/KenFM-Umfeld, um die deWP zu manipulieren. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:38, 24. Nov. 2015 (CET)

Ich gehöre keinerlei Seilschaften an und habe auch noch nie zu diesen Themen bei Wikipedia geschrieben. Ich verwahre mich gegen derart unsachliche Unterstellungen und persönliche Beleidigungen wie "gut vernetzte Fleischpuppen". Wenn Du diesen Film sozusagen negativ rezensierst, ändert das nichts daran, dass er eine Quelle zu diesem Editierungsstreit ist. Quellen sind erst einmal Quellen und keine deWP Manipulation. Ich muss ja zu Filmen und Büchern auch negative Rezensionen anführen und verlinken, um neutral zu berichten. Die in dem Film aufgeführte Beitragsmenge von Kopilot (über 40.000 Änderungen in einem Jahr) wirft Fragen nach der Wikipedia-Mitarbeit und nach den Wikipedia-Strukturen auf. Sänger, ich habe mich hier nur gemeldet, um die Quellenlage des Artikels zu verbessern. Ich unterstelle Dir doch auch nicht, Teil einer Seilschaft zu sein.

--AvS (Diskussion) 16:53, 24. Nov. 2015 (CET)

Du hast die zugehörigen Diskussionen aber schnell durchgearbeitet. Port(u*o)s 17:04, 24. Nov. 2015 (CET)

Ich halte die Frage, ob Ganser selbst versucht, deWP zu manipulieren, nicht für relevant zu dieser Quelle. Auch die ganze Kritik an diesem Film, der eigentlich eine eigene Wikipedia-Seite benötigt, ändert nichts daran, dass er ein relevanter Weblink ist. Relevanz von aktuellen Themen entsteht immer durch Filme und Artikel. Ausserdem ist der Film beeits über 200.000 Mal angeklickt worden. Der Film ergreift eben Partei für Ganser - wiederum relevant. Relevanz lässt sich nicht leugnen. Oder soll die Relevanz bestritten werden? Das habe ich in der Diskussion nicht gefunden.

--AvS (Diskussion) 17:17, 24. Nov. 2015 (CET)

der film ist für die person ganser schlicht nicht relevant; er bietet keine weiterführenden biografischen informationen; dies hier ist kein artikel zum film und wir brauchen auch keine "quelle zu diesem editierungsstreit"; dieser ist ja - aus gutem grund - gar nicht thema in diesem personenartikel. siehe ferner bitte auch WP:WEB. --JD {æ} 17:24, 24. Nov. 2015 (CET)

Der Film ist selbstverständlich für die Person Ganser relevant und bietet zahlreiche weitere Informationen, etwa um den Hintergrund ETH Zürich/Sonntagszeitung - und eben Wikipedia. Natürlich ist auch Wikipedia selbst relevant für Wikipedia. Und mir als Wissenschaftler reichen Argumente wie "aus gutem Grund" mit Sicherheit nicht aus, wenn es um zeitgeschichtliche Relevanz geht. Aus gutem Grund werden oft Wikipedia-Artikel zu irrelevanten Personen zurückgewiesen. Aber Ganser? Zu allen Personen der Zeitgeschichte werden kontroverse Quellen hinzugezogen. Oder stimmen die im Film erhobenen Vorwürfe, werden also hier Beiträge gezielt und koordiniert manipuliert? Ich hoffe nicht.

--AvS (Diskussion) 17:38, 24. Nov. 2015 (CET)

dir wurde jetzt mehrfach geantwortet, warum der film zumindest zum aktuellen zeitpunkt de facto nicht in diesem artikel verlinkt oder auch nur genannt werden wird; inkl. wikipedia-weit gültigen richtlinien. du antwortest immer nur auf basis deiner persönlichen überzeugungen, die sich fernab unserer rahmenbedingungen zum schreiben von artikeln bewegen. so funktioniert das hier nicht.

schreibe, so du relevanz siehst, einen eigenen artikel zum film an sich, dann kannst du den film auch verlinken. um dir unnötige arbeit zu ersparen, würde ich aber zuvor auf WP:relevanzcheck anfragen. --JD {æ} 17:45, 24. Nov. 2015 (CET)

@ AvS; es darf nicht sein, was nicht sein soll, daher wird es auch keinen Link zu dieser Doku geben. Hier spielt nämlich die heile Wikiwelt, dass aber etwas daran faul ist, sieht du an den Likes im Verhältnis von rd. 12:1 bei der Doku. - DdSdW 17:57, 24. Nov. 2015 (CET)

• Zu Fehlern oder Korrekturwünschen für den Artikel gibt es schon eine "Doku", nämlich diese Seite und die zugehörigen Diskussionsarchive. Sie ist auch bereits im Artikel verlinkt, in der Menuezeile.
• "Dokus" bei Youtube, die eine Privatperson erstellt hat, sind keine Belege für irgendwas. Das weiß jeder, der WP:BLG auch nur von Ferne angeschaut hat.
• Dieses privat erstellte Filmchen behandelt außerdem ja gar nicht die Person Ganser. Sondern angebliche Missstände bei seinem WP-Artikel. Das Thema ist also Wikipedia, nicht Ganser.
• Aber selbst für den Artikel Wikipedia wäre der Film kein zuverlässiger reputabler Beleg für irgendwas. Auch dort gilt WP:BLG. Diese "Doku" ist vom Genre her ungeeignet und enthält ihrerseits schlicht vielzuviele Fehler, Irrtümer und Falschbehauptungen.

Einen Wissenschaftler erkennt man daran, dass er das weiß. Einen Benutzer, der ernsthafte Verbesserungen im Sinn hat, auch. Kopilot (Diskussion) 18:15, 24. Nov. 2015 (CET)

Verstöße gegen WP:KPA entfernt, --Φ (Diskussion) 11:07, 26. Nov. 2015 (CET) der Film stellt das nur dar, im Wesentlichen völlig korrekt. Hast du Angst dafür einzustehen, was du bzw. ihr mit eurer Rufschädigung, wie ich es sehe, gegenüber Ganser und anderen anrichtet? Ich bin Betroffener dadurch, denn ich stehe draußen - auch vor Studenten - und mich wegen euch rechtfertigen muss. Du und andere, ihr beschränkt euch doch darauf, in der Hoffnung anonym zu bleiben, auf eure Schreibtischaktionen, Außenarbeit ist euch doch fremd. Wer austeilt, der soll auch einstecken können. Es ist gut, dass der Film auf Youtube und auch woanders dauerhaft abrufbar und mit dem Stichwort Wikipedia verknüpft ist. Man kann jede Weiterverbreitung nur unterstützen. Dass es auch einen Schaden für die Einnahme von notwendigen Spenden bedeutet, das ist euch ja ganz offensichtlich völlig egal. --Hubertl (Diskussion) 03:42, 26. Nov. 2015 (CET)

Das ist Unsinn. Der Film schadet der Wikipedia, indem er in denunzierender und verzerrender Weise ganz normale Vorgänge, die unseren Regularien entsprechen, skandalisiert: Welche Aussage ist denn „korrekt“? Noch nicht mal die Angaben zu meiner Person, die Herr Fiedler aus der Pluspedia vorzulesen sich nicht entblödet, stimmen, von den Behauptungen zu unseren Regularien und zu Gansers Gewicht oder besser: Nichtgewicht im akademischen Diskurs mal ganz abgesehen.

Dass Kopilot oder ich der Wikipedia schaden würden, ist eine ehrverletzende und unwahre Behauptung, die dir im Wiederholungsfall eine VM einbringen wird, lieber Hubertl. Mir ist egal, was du von mir hältst, behalte deine personengebundenen Ressentiments aber bitte für dich, OK? MfG, --Φ (Diskussion) 13:39, 26. Nov. 2015 (CET)

Plonk zu Hubertls Unfug. Falls korrekt belegte Informationen tatsächlich Gansers Ruf schädigen, hätten er und seine Anhänger sich erstmal bei jenen Autoren beschweren müssen, die Ganser in gültigen Printmedien ganz ungeniert als Verschwörungstheoretiker einstufen. Genau das tut dieser Artikel nicht, und er gibt die Einstufung auch nur zugeordnet und im Verbund mit anderen Einstufungen wieder, hält also NPOV ein. Wer um Gansers Ruf besorgt ist, hätte schon seit zehn Jahren jene Autoren "outen" können, die dieser Artikel bloß referiert. Wer sich stattdessen dafür ein paar Wikipedianer aussucht, ist dumm und ahnungslos. :::Hansen, Davies, Riste, Schöllgen, Guth, Linden, Maurer usw. könnte man nur mit harten Fakten von ihrer Meinung über Ganser abbringen. Und das wird dann sofort sehr peinlich für die Fiedlers und Hubertls dieser Welt: Sie haben keine harten Fakten für MIHOP und LIHOP zu bieten.

Dafür kann hier niemand was, das ist also nicht unser Problem. (Und du kannst ja gern mal den Spendenverlust beziffern, den Phis und meine Mitarbeit angerichtet hat; bitte die Rechnung an Jimmy Wales schicken. ;-) Kopilot (Diskussion) 13:58, 26. Nov. 2015 (CET)

Zahlreiche Filmdokumente bei Youtube, fast ausnahmslos von Privatpersonen erstellt, führen zu juristischen Anklagen u.a. wegen Körperverletzung, Diebstahl und Mord. Insofern ist die Aussage, Dokus bei Youtube seien keine Belege für irgendetwas, eine unqualifizierte Aussage. Da der angebliche User "Kopilot" selbst Gegenstand der Recherchen der Doku ist, ist seine Ablehnung dieser Recherchen emotional verständlich, kollidiert aber mit den Aufgaben und der Verantwortung eines Wikipedia-Administrators. Mich erinnert das Posting von Kopilot an Sepp Blatter und andere Funktionäre, die die Macht haben, kritische Recherchen zu unterdrücken und deren Urheber herabzuwürdigen und zu verfolgen. Ich werde dieses Verhalten nicht akzeptieren und bestehe nunmehr auf Aufklärung des Falles Ganser. Die Belehrung von Kopilot, als Wissenschaftler müsste ich doch wissen, dass eine zweieinhalbstündige Doku kein Beleg ist, da sie Fehler, Irrtümer und Falschbehauptungen enthalte, könnte ein Beleg dafür sein, dass Kopilot tatsächlich selbst keinen akademischen Studienabschluss hat. Es ist unter Akademikern sehr unüblich, Meinungsverschiedenheiten über das Bestreiten der wissenschaftlichen Qualifikation ausgerechnet bei der Bewertung von Quellen auszutragen. Der Vorwurf der Unwissenschaftlichkeit erfolgt stets im Hinblick auf sein Fach. Quellen bleiben immer Quellen - weshalb wir etwa die Propgandafilme des III. Reiches sogar als Unterrichtsmaterial verwenden, obwohl sie ja laut Kopilot gar keine Belege für gar nichts sind. Der Film über die - jetzt muss ich sagen: fragwürdige - Editionsgeschichte dieses Artikels ist sehr wohl vom Genre geeignet, da ja offenbar die Diskussion hier auch unterbunden werden soll. Der Film übernimmt somit eine Art rechtsstaatliche Funktion in der Art von Wikileaks. Wenn dieser Film bei Wikipedia weiter verfolgt und verschwiegen wird, nimmt seine Relevanz nicht ab, sondern zu. Nun kann Kopilot sicher auch mich sperren und diese Diskussion irgendwo versenken, aber lexikalisch wird sich der Film nicht dauerhaft in Luft auflösen lassen, zumal mit Telepolis ja auch ein Medium davon Kenntnis hat. Ich würde Kopilot deshalb anempfehlen, seine Funktion nicht in eigener Sache auszuüben, sondern um verbündete Administratoren zu werben. Ich bestehe nunmehr darauf, den Link zum Film umgehend als Weblink zum Artikel anzubieten. Bereits der Versuch von Kopilot, diesen Link zu blockieren, widerspricht der editorischen Sorgfalt und Transparenz. Den Relevanzcheck für den Film - von User 3D angeregt - werde ich gerne versuchen. Vielleicht hat der Film ja bald 1 Mio Klicks, falls Kopilot weiter Wikipedia-Administrator bleibt ?

--AvS (Diskussion) 21:30, 24. Nov. 2015 (CET)

Kopilot ist doch gar kein Administrator. --Φ (Diskussion) 21:40, 24. Nov. 2015 (CET)

Und eine Anklage wegen Körperverletzung, Diebstahl oder Mord hat er auch nicht zu erwarten. Nichtmal wegen "Rufmord". Kopilot (Diskussion) 14:11, 26. Nov. 2015 (CET)

(BK)Ich werde dieses Verhalten nicht akzeptieren und bestehe nunmehr auf Aufklärung des Falles Ganser. Die Diskussionsseiten dienen der Diskussion der Artikelinhalte, nicht der Forderung nach Aufklärung (von was auch immer). Beachte einfach das oben beschriebene Verfahren und pinge einen Admin mit der Bitte an, Deine Änderungsvorschlag im Artikel umzusetzen. Konsens für diese Änderung hier in der Diskussion wäre da evtl. hilfreich. Bislang stehst Du mit Deiner Interpretation von WP:WEB relativ einsam da. Tipp: Kopilot ist kein Admin in der Wikipedia. Aber das ist relativ belanglos für die Artikeldiskussion. --Jonaster (Diskussion) 21:44, 24. Nov. 2015 (CET)

Und was ist dann Kopilot? Ich diskutiere die ganze Zeit den Artikelinhalt in der Rubrik "Weblinks". Das ist alles. Wie pingt man einen Admin an? Danke Dein --AvS (Diskussion) 21:54, 24. Nov. 2015 (CET)

Woher soll ich wissen, was Kopilot ist? Hier ist er ein Wikipedia-Autor, der den Artikel diskutiert. - Anpingen geht mit dieser Vorlage: [21]. Wie gesagt, siehe zum Verfahren den Kasten oben: [22] --Jonaster (Diskussion) 22:00, 24. Nov. 2015 (CET)

Lieber Axel von Stein, wer

• keine Ahnung hat, welche Benutzergruppen es in der Wikipedia gibt und wie man sie unterscheidet,
• glaubt, es wäre sinnvoll, einen Admin anzupingen, um inhaltliche Fragen zu klären (und noch nocht einmal weiß, wie das geht),
• seine Informationen anscheinend allein aus Youtubefilmchen zieht,
• meint, Äußerungen von unberufenen Privatleuten, die keinerlei Echo in seriösen Medien gefunden haben, hätten „eine Art rechtsstaatliche Funktion“ oder könnten hier in irgendeiner Weise von Relevanz für die Artikelgestaltung sein,

hat offenkundig ganz grundlegende Dinge nicht verstanden. Das ist wirklich unter Niveau. Hier EoD. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 22:21, 24. Nov. 2015 (CET)

(nach BK) Hallo Axel von Stein! Der Film entspricht nicht den Anforderungen von WP:WEB an externe Links. Er enthält zahlreiche Falschdarstellungen, ist keine wissenschaftliche und auch keine qualitätsjournalistische Arbeit und behandelt auch nicht das genaue Artikelthema. Bei sehr strenger Auslegung kann es sogar als Regelverstoß (gegen WP:Anon) gesehen werden, den Film in Diskussionen zu verlinken.

Natürlich könnte der Film trotzdem - wie alle möglichen anderen Veröffentlichungen auch - in einer wissenschaftlichen Arbeit kritisch verwendet werden und als Beleg für "irgendwas" dienen. Das hängt damit zusammen, dass OR bzw. TF sozusagen Hauptzweck wissenschaftlichen Arbeitens ist, während es hier einen Regelverstoß darstellt (weil hier kein Wissen generiert, sondern nur dargestellt werden soll).

Admins Pingt man genau so an, wie alle anderen Benutzer auch: siehe Hilfe:Echo#mention. Grüße - Okin (Diskussion) 22:25, 24. Nov. 2015 (CET)

@Axel von Stein:: Du müsstest einfach mal mit einem einzigen klaren Satz sagen, was genau du an diesem Artikel verbessern willst. Denn nur das ist der Zweck dieser Seite. Willst du Leser noch besser über Ganser aufklären? Dann los, am besten gleich mit einem gültigem Beleg. Welchen Misstand gibt es denn hier aufzuklären, wo ist er im Artikel versteckt? - Oder willst du die Welt über Wikipediaautoren aufklären, die hier angeblich irgendwas Schlimmes verbrochen haben? Auch das müsstest du konkret belegen; wie man eine Versionsgeschichte anklickt und einen Diff findet, musst du ja wissen. Auch dazu brauchst du also nicht mit irgendeinem externen Youtubevideo herumzuwedeln. MfG, Kopilot (Diskussion) 09:15, 25. Nov. 2015 (CET)

@Axel von Stein: Die Macher des Films verstehen sich in der Tat als Whistleblower. In dieser Rolle sind sie durchaus ernstzunehmen und ihre Beobachtungen und Schlussfolgerungen sind kritisch zu prüfen und zu diskutieren. Ich denke, dies ist im Rahmen der Artikel-Diskussion zu Ganser weitgehend geschehen, jedenfalls in dem Ausmass, wie dies hier überhaupt möglich und sinnvoll ist. Ein nächster Schritt würde darin bestehen, den Film und die Reaktionen darauf (die Verbesserung des Artikels, die er ausgelöst hat, aber auch die berechtigte Kritik, die ihm entgegengebracht wurde), kritisch zu analysieren und zu reflektieren. Das kann jedoch nicht Aufgabe des Autorenteams des Ganser-Artikels sein, und diese Diskussionsseite ist daher sicherlich nicht der richtige Ort dazu. Zudem wäre eine Weiterverfolgung dieser Causa ja vor allem dann sinnvoll, wenn glaubhaft dargestellt werden könnte, dass a) zumindest ein Teil der im Film angesprochenen Missstände (oder andere, die nun in der weiteren Interaktion zum Vorschein gekommen sind) nachweislich vorliegen; b) diese über die bestehenden Mechanismen in der Wikipedia nicht wirksam behoben werden können; und c) die Missstände struktureller Art sind, also nicht nur auf den einen Artikel über Ganser zutreffen. Weder kann ich erkennen, inwiefern ein Verlinken des Films im Ganser-Artikel diese kritische Auseinandersetzung mit der Thematik befördern oder ersetzen könnte, noch halte ich die damit verbundene Fokussierung der (angeblichen) Misstände in der Wikipedia auf die Person Gansers für zielführend.

Der Film ist zugleich ein Beitrag im Rahmen eines Editier-Streits zum vorliegenden Artikel. In dieser Form ist er in die Diskussionen zum Artikel mit eingeflossen. Seine Existenz wurde weder verneint noch verschwiegen. Als Beitrag in einem Editierstreit zu einem konkreten Artikel wird ihm aber dasselbe Schicksal zuteil, wie den übrigen Beiträgen. - Sie werden nach eingehender Diskussion ad acta gelegt, d.h. sie verschwinden im Diskussionsarchiv. So ist das auch mit der Referenz auf den Film passiert. Möglicherweise wurde wegen der Nichteinhaltung des Anonymitätsprinzips vermieden, ihn allzu oft und allzu prominent zu verlinken, doch auffindbar ist er nun mal für jeden, der sich im Rahmen seiner Bemühungen, den Ablauf der Debatte nachzuvollziehen, dafür interessiert. Diesem einen Beitrag zur Artikeldiskussion nun viel mehr Prominenz einräumen zu wollen, als den übrigen Beiträgen, scheint mir nicht angebracht. Wenn du jedoch bezüglich des Artikels konkrete neue Verbesserungsvorschläge machen willst, ist hier natürlich der richtige Ort. --Beat Estermann (Diskussion) 10:35, 25. Nov. 2015 (CET)

Danke, Beat. Ich stimme dir weitgehend zu, bis auf einen Punkt: Der Film kann kein "Beitrag zu einem Editierstreit" sein, weil Editierstreits nach internen Projektregeln ausgetragen werden, nicht nach externen Meinungsäußerungen von Privatpersonen. Der Film ist nach diesen Regeln nun einmal kein zulässiger Beleg. Und selbst wenn er es wäre oder mal würde, so könnte niemand übergehen, dass er die angebliche vorsätzliche Diffamierung Gansers nicht konkret belegt hat. Das ist der Kernpunkt. Kopilot (Diskussion) 13:27, 25. Nov. 2015 (CET)

Fakt ist ja doch, dass Fiedler und Co., wie auch etliche andere Zuhörer von Gansers Vorträgen zuvor versucht hatten, sich hier auf der Diskussionsseite mit ihren Anliegen einzubringen. Als der Editier-Streit eskalierte, veranlasste die eine Seite zahlreiche Benutzer-Sperrungen, während die andere Seite mit Fiedlers Film in ein Medium auswich, in dem sie sich besser behaupten kann als im Wiki. So hatte jede Seite ihre eigene - aus ihrer jeweiligen Sicht logische und nachvollziehbare - Eskalationsstrategie in diesem Streit. Und beide Seiten sind wohl in der Hitze des Gefechts in einigen Punkten übers Ziel hinausgeschossen. Bedauerlicherweise ist es dabei auch zu persönlichen Anfeindungen und Verletzungen der Wiki-Etikette gekommen. Nichtsdestotrotz wurde Fiedlers Film von vielen Wikipedianern gesehen, und etliche davon sind in der Folge auch auf diesen Seiten aufgetaucht und haben sich in die Diskussion um den Artikel eingebracht. Dabei wurden auch Fiedlers Kritikpunkte mehr oder weniger explizit in der Diskussion berücksichtigt. In diesem Sinne hat Fiedlers Film aus meiner Sicht durchaus einen Beitrag zur Diskussion gleistet. Dass er dadurch Beleg-Charakter hätte, habe ich nicht behauptet. Und dass alle darin vorgebrachten Kritikpunkte zutreffend gewesen wären, auch nicht. --Beat Estermann (Diskussion) 20:32, 25. Nov. 2015 (CET)

Der "Dokumentarfilm" hat sicherlich den Anlass für zahlreiche Diskussionen hier gegeben, welchen konkreten Beitrag er geleistet hat, sehe ich nicht so wirklich. --Jonaster (Diskussion) 21:11, 25. Nov. 2015 (CET)

Es gibt keinen "Dokumentarfilm". Es gibt ein Youtube-Filmchen völlig unbekannter Privatleute, mit genau null ernsthafter Rezeption in irgendwelchen ernsthaften Medien. Und zudem geht es um eine Wiki-Artikel und nicht um die Person Ganser, auch schon allein deshalb hätte das unter den Weblinks dieses Artikel nix verloren.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 21:47, 25. Nov. 2015 (CET)

Ja, Du hast recht: zurück zum Topic. Es besteht offensichtlich Konsens, dass das kein gültiger Beleg nach WP:Q und WP:WEB ist. Der nächste kann hier archivieren mE. --Jonaster (Diskussion) 22:21, 25. Nov. 2015 (CET)

Das schlichte Bestehen auf gültigen Belegen für Änderungswünsche kann ich beim besten Willen nicht als "Eskalationsstrategie" sehen. Einen externen Aufruf zum Editwar in eigener Sache dagegen schon. Weil prompt reihenweise neue und zuvor unbeteiligte User auftauchten, die den Aufruf befolgten, ist klar, dass einige Admins eingegriffen haben. Dabei handeln diese in aller Regel durchaus auf eigene Verantwortung, nicht als Marionetten von meldefreudigen Usern.

Man kann daraus allenfalls entnehmen, dass User, die ihre Belegpflicht, das Editwarverbot und die gelaufenen Diskussionen missachten, selbst ihre Sperre "veranlassen". Wieviele Benutzersperren irrtümlich erfolgten oder falsch begründet wurden oder auf missbräuchliche Meldungen zurückgehen, hat Fiedler nicht belegt, obwohl man es leicht hätte prüfen können. Dass es für solche Fälle interne Beschwerdemöglichkeiten gibt, hat er ebenfalls ignoriert.

Dieser Mangel reiht sich ein in die Fülle anderer Mängel des Videos. Die einzige Konsistenz, die ich da erkenne, ist der Versuch, das eigene Scheitern an der Belegpflicht und den Editierregeln durch einen schlecht kaschierten Mobbingaufruf zu kompensieren.

Die Logik dieser "Eskalatationsstrategie" ist doch ganz klar: Wer Ganser für einen seriösen Forscher zu 9/11 hält und Richard Gages Sprengungsszenario plausibel findet, der kann in einer objektiven Information nur einen "Rufmord" erblicken. Der kann die Ablehnung seiner Glaubenssätze nur als böses Komplott auffassen und muss dann "Drahtzieher" wittern, die "hinter den Kulissen" "die Fäden ziehen" usw. usf.

Statt reale strukturelle Misstände Wikipedias zu kritisieren, die niemand bestreitet, wird vom Projekt gewollte Anonymität als Tarnung fehlgedeutet, werden Personendaten mit Hilfe von Neonaziseiten "enttarnt", Einzelpersonen an den Pranger gestellt und eine Anhängermasse zum Mobben mobilisiert.

Daraus können Wikipedianer allenfalls lernen, das Theoriefindungsverbot und die Belegpflicht umso strikter zu befolgen und nie aufzugeben. Wir dürfen nie zulassen, dass ein diesen Regeln verpflichtetes, also möglichst objektives Informationsangebot durch primitive, von außen angestoßene Machtspielchen ("wir werden sehen wer gewinnt") beeinflusst und verzerrt wird. Und ich habe volles Vertrauen, dass das alle ernsthaften User wissen und beherzigen. Darum nochmals Danke! Kopilot (Diskussion) 23:43, 25. Nov. 2015 (CET)

Du musst wirklich einen Informationsvorsprung haben. YouTube ist eine Neonaziseite? Oder gehst du einfach her und erklärst alles zu Nazi, was nicht deiner Meinung ist? Wahrscheinlich bin ich auch ein Nazi, weil ich der Meinung bin, dass der Film längst überfällig war. Da du ja nicht in London warst auf der Wikimania, erinnere ich Dich, dass Jimbo sehr ausführlich über ganz bestimmte Leute referiert hat, genau über solche, die nun wie du und Phi der Auslöser und Verursacher für diese Wikipedia-Negativwerbung sind. Möchtest du wissen, welchen Rat Jimbo dazu den dort anwesenden, zumindest 1.700 Wikipedianern gegeben hat? Er sagte: "Überlegt es euch gut, sich nicht genau von denen zu trennen, denn ihr scheinbar so wichtiges Wirken richtet weit mehr Schaden als Nutzen an". Ja, daran erinnere ich mich sehr gut. Und schon zu diesem Zeitpunkt habe ich an Dich und noch ein paar andere gedacht dabei. --Hubertl (Diskussion) 03:54, 26. Nov. 2015 (CET)

@Hubertl: Er meint damit bestimmt nicht YouTube, sondern Wikiseiten, welche Informationen zu einzelnen Wikipedia-Usern enthalten und in Fiedlers Film zitiert wurden. Wenn du dir den Film angesehen hast, sollte dir dieser Umstand eigentlich klar sein... Dass Jimbo in seiner Rede Leute wie Kopilot oder Phi im Blick hatte, ist deine Interpretation. Diese Art von Personalisierung des Problems bringt uns aus meiner Sicht nicht weiter. Es gibt innerhalb von Wikipedia in der Tat Mobbing-Probleme; letzten Sommer fand dazu an der Wikimania (diesmal in Mexico) eine kurze Diskussions-Runde statt. Aus meiner Sicht wurde die Diskussion erst angerissen, die eigentliche Debatte dürfte noch bevorstehen. Die Erkenntnisse, die ich bisher daraus gezogen habe, sind die folgenden: Ob ein bestimmtes Verhalten als Mobbing empfunden wird, ist individuell verschieden und wird auch ganz unterschiedlich erlebt. Es ist daher nicht auszuschliessen, dass in einem sich eskalierenden Konflikt sich beide Seiten als Mobbing-Opfer sehen. Je nachdem, welche Perspektive man einnimmt, kommt man dabei zum Schluss, dass sich die Täter bisweilen aktiv und böswillig selber als Opfer inszenieren, um sich im Publikum Sympathien zu sichern, was den Mobbing-Effekt für das eigentliche Opfer erhöht. Bezüglich der Strategien, welche die Community im Umgang mit Mobbing einschlagen sollte, gibt es unterschiedliche Vorstellungen: Die einen beruhen auf der Annahme, dass in der Regel klar eruiert werden kann, wer Täter und wer Opfer ist. Vertreter dieser Sicht sprechen sich am ehesten für juristische Mittel und offizielle Ausschlussverfahren aus, und wenn diese nicht funktionieren teils auch für eine "Mob the Mobber"-Strategie. Die anderen beruhen auf der Annahme, dass es sich bei Mobbing-Vorfällen oftmals um eskalierte, ausser Kontrolle geratene Konflikte handelt, an denen zwei Seiten ihren Anteil haben. Die Strategie der Wahl ist in diesem Fall De-Eskalation und Mediation. Damit sie erfolgreich sein kann, braucht es ein gewisses Niveau an Empathie gegenüber beiden Seiten. Eine Transformation solcher Konflikte kann dann gelingen, wenn genügend Bystanders im Konflikt eine aktiv vermittelnde Rolle einnehmen und dafür sorgen, dass beide Sichtweisen im Konflikt in einer für beide Seiten akzeptablen Form zum Ausdruck gebracht werden können. --Beat Estermann (Diskussion) 10:10, 26. Nov. 2015 (CET)

Das Filmchen ist keine Negativwerbung. Letztlich. wenn ein Verschwörungstheoretiker jammern lässt er werde in WP als Verschwörungstheoretiker bezeichnet, hat WP es richtig gemacht. Das an prominenter Stelle und nicht in einem dunklen Kanal wäre Werbung, und zwar gute.--Elektrofisch (Diskussion) 10:20, 26. Nov. 2015 (CET)

Mir scheint, der eigentliche Diskussionspunkt dieses Abschnitts bezüglich der Referenzierung des Fiedler-Films im Artikel hat sich erledigt, da der Vorschlag offensichtlich nicht konsensfähig ist. Falls jemand die Diskussion zu einem der Nebenthemen weiterführen möchte, geschieht dies am besten in einem separaten Abschnitt (oder an anderer geeigneter Stelle) und im Einklang mit der Wikiquette. --Beat Estermann (Diskussion) 11:42, 27. Nov. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 1 = --Beat Estermann (Diskussion) 11:42, 27. Nov. 2015 (CET)

Ich habe am Anfang dieser Diskussion einen kleinen und völlig neutralen Satz zum Link zu dem Film vorgeschlagen, der vom Editwar/Editierstreit um diese Seite handelt. Der letzte Beitrag stellte fest, die Ablehung der Verlinkung sei "konsensfähig". Erledigt. Nein, im Gegenteil: Die Diskussionsbeiträge hier bestätigen die Vorwürfe, die den Wikipedia-Editoren in dem Film gemacht werden, nämlich den Artikel systematisch der kooperativen Verbessurung zu entziehen. Ich habe ja nur einen kleinen Weblink vorgeschlagen und nicht über WTC 7 gesprochen. Ich würde das als vermittelndes Angebot eines Bystanders bezeichnen. Also: Nun bitte rein mit dem Link. --AvS (Diskussion) 20:35, 29. Nov. 2015 (CET)

Dass der Film nun wirklich nicht „vom Feinsten“ ist, das hat die Diskussion hier zur Genüge gezeigt. Damit verbietet sich nach unseren Regularien die Einfügung. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 20:39, 29. Nov. 2015 (CET)

Phi. da Sie in diesem Film persönlich dieser Manipulation bezichtigt werden, verschlimmern Sie mit so einem unqualifizierten Posting nur die Lage. Sie haben mir gar nichts zu verbieten und es gibt keinerlei Regularien - ausser vielleicht Ihrem verständlichen Ärger und Ihrer Betroffenheit als Ziel von Kritik - die der Verlinkung des Films entgegenstehen - es sei denn es stimmt, was der Film nahelegt, dass es andere Gründe für die Herabwürdigung von Dr. Ganser gibt. Gründe, die nicht in Wikipedia liegen, sondern in der Kritik von Ganser an der bisherigen Verschwörungstheorie zu WTC 7, wonach dieses Hochhaus eingestürzt sei, weil 15 Saudis mit Teppichmessern mit 2 Flugzeugen das benachbarte WTC angegriffen hätten, dessen Feuer von oben nach unten 300 Meter auf WTC 7 übergegriffen sei, weil Feuer nach unten brennt und weil Gebäude mit Glas- und Metallfassaden von aussen in Brand geraten und dann im freien Fall einstürzen. Deshalb musste man dringend die afghanischen Taliban bombardieren, die dieses aus einer Höhle in den Bergen planten, damit ihre Mädchen nicht zur Schule gehen mußten Alles klar? --AvS (Diskussion) 21:02, 29. Nov. 2015 (CET)

Phi hat Dir nichts verboten, er hat geschrieben, "verbietet sich" und damit implizit auf WP:WEB Bezug genommen ("vom Feinsten"). Ich muss Phi hier vollkommen Recht geben: Der Film hat im Artikel unter Weblinks (oder wo auch immer) nichts verloren - völlig unabhängig von irgendwelchen persönlichen Motiven, sondern schlicht, weil er weder ein gültiger Beleg noch ein weiterführender Link zum Gegenstand des Artikels nach WP:WEB ist. - Okin (Diskussion) 21:15, 29. Nov. 2015 (CET)

(BK) Interessante Vorstellung von "kooperativen Verbesserungen", die Du da an den Tag legst, AvS. Du bist in dieser Diskussion mit Deiner Überzeugung allein - da das Regelwerk gegen Deine Überzeugung steht. Wie bereits gesagt: Hier auf der Artikeldisk werden keine Forderungen erhoben oder Angebote ausgehandelt. Das kannste gerne woanders machen, aber hier verstößt Dein Verhalten klar gegen WP:DISK: "Diskussionsseiten zu Artikeln (und sonstige Diskussionsseiten im Artikelnamensraum) dienen allein der Verbesserung des Inhaltes des dazugehörenden Artikels. Hier kannst du z. B. Aussagen im Artikel begründet bezweifeln, auf Unklarheiten im Artikeltext hinweisen oder Vorschläge zu seiner Verbesserung oder der Lemmatisierung unterbreiten." Deine persönlichen Angriffe gegen Phi müsste man ebenfalls auf WP:VM melden. So läuft das nicht. --Jonaster (Diskussion) 21:23, 29. Nov. 2015 (CET)

Hallo Axel: Wo genau siehst du im Artikel eine Herabwürdigung? Hast du einen gültigen BELEG dafür? Ich hatte dich schon vor Tagen ja glasklar gebeten, "einfach mal mit einem einzigen klaren Satz zu sagen, was genau du an diesem Artikel verbessern willst." Darauf hast du nicht geantwortet, sondern nur auf dem Link "bestanden". Fußaufstampfen reicht hier nicht.

"Editierstreits" findet jeder ohnehin in einer Artikelhistory, dafür braucht man keine Videos. Nicht Admins oder sture Benutzer, sondern PROJEKTREGELN (WP:BLG, WP:WEB) verbieten Youtubefilme von Privatleuten.

Deine Logik "Wird der Link abgelehnt, dann hat das Video recht" verfängt daher nicht. Vielmehr ist dann die Schlussfolgerung unvermeidlich, dass du von vornherein nichts am Artikel verbessern wolltest. So erreichst du hier natürlich gar nichts außer ggf. rauszufliegen. Jemand, der andauernd bei Grün anhält (sprich keine belegten Verbesserungen vorschlägt) und stattdessen bei Rot über die Ampel fährt (sprich ungültige Links fordert), darf sich über Führerscheinentzug irgendwann auch nicht mehr wundern. Kopilot (Diskussion) 21:29, 29. Nov. 2015 (CET)

AvS, derjenige, der eine Einfügung will, muss einen Konsens *dafür* herstellen. Die Feststellung, es gebe keinen Konsens dagegen, reicht nicht. Im Übrigen meine auch ich, dass das Video nicht den Anforderungen an einen Beleg genügt. --Mussklprozz (Diskussion) 21:38, 29. Nov. 2015 (CET)

Film

Ist der Film Die dunkele Seite der Wikipedia] im Artikel erwähnenswert? Der Artikel von Ganser wird dort ja als Beispiel genommen. --DJ Kaito (Diskussion) 14:06, 7. Dez. 2015 (CET)

Nein, wurde schon mehr als ausführlich diskutiert. Bitte Archiv durchackern, wenn's Dich interessiert. --Nobody Perfect (Diskussion) 14:12, 7. Dez. 2015 (CET)

Service: Diskussion:Daniele Ganser/Archiv/5 --Nobody Perfect (Diskussion) 14:14, 7. Dez. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: bereits diskutiert --Nobody Perfect (Diskussion) 14:14, 7. Dez. 2015 (CET)

ok --DJ Kaito (Diskussion) 14:23, 7. Dez. 2015 (CET)

Erkenntnisstand

Für konstruktive Weiterarbeit an diesem Artikel sollen alle Beteiligten einige Tatsachen berücksichtigen:

• Daniele Ganser hat erfolglos versucht, den Einleitungssatz "greift Verschwörungstheorien auf" per Editwar zu ändern. Er forderte seine Hörer am 15. Dezember 2014 zur Fortsetzung dieses EW auf ("Das ist jetzt das Spiel... wir werden sehen wer gewinnt": [23]). (Dass er dieses Verhalten anschließend allen Ernstes mit dem gewissengeleiteten Widerstand Sophie Scholls vergleicht, der heute im Unterschied zu damals "machbar" sei, spricht für sich.)
• Das hat etliche Accounts sowie Alt- und Neusocken zu weiterem Editwar um diesen Satz angeregt. Der daraufhin gestellte Checkuserantrag hat keinen spezifischen "Ganser"-Sockenzoo ergeben, aber Sockenmissbrauch von zwei Usern. 36 enttarnte Socken wurden gesperrt. [24]
• Zahlreiche weitere Ein-Themen-Socken sind seitdem hier aufgetaucht und wurden gesperrt.
• Ganser hat auf Einladung per Mail keine Bereitschaft gezeigt, Belege für die gewünschte Änderung vorzulegen. Er führt die jetzige Version lieber auf irgendeinen "Einfluss" anderer Benutzer zurück, als ob diese ihre Version nicht belegt haben und als ob sich beständige Versionen nicht aus Belegen ergeben. Er meidet also die Sachebene und denkt sich Wikipedia weiter als Machtspiel.
• Das jahrelange Gezerre um den Einleitungssatz (siehe Archive) wird also wohl weitergehen. Auf den Adminnotizen wurde der Umgang damit erörtert. Ich habe geraten, "Diskussionsbeiträge" zu dem jahrelang diskutierten Satz künftig nicht mehr zu beantworten, abzuräumen, Editwarrior darum sofort auf der VM zu melden und extra für diesen Editwar neu angemeldete Accounts sofort zu sperren [25].
• Das soll aber niemand davon abhalten, sondern es erleichtern, Gansers Arbeiten differenziert darzustellen und einzuordnen, soweit gültige Sekundärliteratur das ermöglicht. Da gibt es noch zuwenig, so dass seine Vorträge großenteils unanalysiert im Netz herumschwirren.

1. Hier beginnt er mit der Gleichstellung von "Surprise-", "MIHOP"- und "LIHOP"-Theorien:

• Diese hat David Ray Griffin 2003 in die Welt gesetzt, um die unbestreitbaren Ermittlungsergebnisse (es gab wirklich 19 Flugzeugentführer und sie wurden wirklich von Al Qaida ausgebildet, finanziert und beauftragt) zur "Theorie" ab- und seine Verschwörungsthesen zur "Forschung" aufzuwerten.
• MIHOP- und LIHOP-Theorien werden in der Literatur als Verschwörungstheorien bezeichnet ([26], [27], [28], [29], [30], [31] und öfter), weil sie eine heimliche Verabredung innerhalb der US-Regierung zum Zulassen oder Planen von 9/11 annehmen, für die es keine empirischen Anhaltspunkte gibt.
• Dagegen sind die "offiziellen" Ursachen von 9/11 empirisch breit belegt und wissenschaftlich erforscht. Diese Ursachen werden in der Literatur nur von 9/11-"Truthern" und ihnen nahestehenden Autoren wie Ganser als "Verschwörungstheorie" bezeichnet: [32]. Damit erkennen sie an, dass die Bezeichnung für die MIHOP/LIHOP-Theorien zutrifft.
• Ganser behauptet natürlich "ich weiß nicht welche Theorie stimmt", und fordert seine Hörer zum eigenen Nachdenken auf, manipuliert sie aber im Grunde durch die Auswahl und das "Framing" seiner "Indizien" ebenso wie die, denen er (zu Recht) Kriegspropaganda vorwirft.

Denn er beginnt mit Zahlen und Fakten zu Peakoil,

dann mit der "Brutkastenlüge" 1990,

dann den Lügen der Bush-Regierung zum Irakkrieg 2003,

und erst dann folgt 9/11, und zwar nur das WTC 7.

Dazu stellt er nur Anhaltspunkte für MIHOP und LIHOP als glaubwürdig dar.

Zum Bericht der 9/11-Kommission behauptet er stumpf, das WTC 7 fehle darin (ohne den begrenzten Auftrag und die Fußnoten zu berücksichtigen, wo es sehr wohl vorkommt).

Den NIST-Bericht erwähnt er nur knapp und behauptet, er habe nicht erklärt, was angeblich jeder sehen könne: dass das Gebäude mit 82 Tragesäulen so rasch und senkrecht einstürzte. Er übernimmt hier also die bekannten VS-Thesen vom angeblich beinahe-"freien Fall" angeblich "in its footprints": Verdummung, die an Lüge grenzt, weil man das gerade nicht auf den Videos sieht und dazu baustatische Kenntnisse braucht - die er nicht hat und seine Hörer auch nicht. Die vom NIST in Jahren und mit hunderten Experten ermittelten Einsturzursachen und den Einsturzverlauf unterschlägt er. Die könnte man ja auch nur hinterfragen, wenn man sie kapiert und darstellt, statt sie mit einem Halbsatz lächerlich zu machen...

• Dabei würde seine Grundthese auch ganz ohne diese Verdummung funktionieren: Weil das Ölfördermaximum der USA und Großbritanniens seit Jahren überschritten ist, haben sie ein starkes Interesse, sich neue Erdölfelder in Nahost zu sichern. Er geht dieser These aber gar nicht wirklich konsequent nach. Logische Einwände lässt sein konstruiertes Szenario nicht aufkommen, zum Beispiel:

Gerade weil der Sturz Saddam Husseins nachweislich schon vor 9/11 geplant war, wird die (vom Nist ausgiebig widerlegte) Sprengungsthese (die auf einen "inside job" deuten soll) ja gar nicht benötigt.

Vielmehr ist es weit plausibler, einen tatsächlichen Al-Qaida-Anschlag anzunehmen, den die Neokonservativen dann für ihren vorgefassten Plan benutzten.

Reicht Cheneys Posten bei Halliburton und das Händchenhalten von Bush und dem Scheich Abdullah Saudiarabiens für die verkürzte These "Einmarsch in den Irak für Öl"?

Hätten die USA Saddam Hussein nicht besser an der Macht gelassen, um weiter dauerhaft billiges Öl aus dem Irak zu importieren?

Warum haben sie dann den saudischen Herrscher nicht gestürzt?

Warum förderten sie die Eigenproduktion usw.?

Die Ölimporte der USA aus dem Irak haben abgenommen...

Hier wird also zuviel eingeebnet und primitiv verkürzt.

2. Hier zum Beispiel nennt Ganser durchaus Fakten, die eine kritische Sicht auf die "offizielle Version" zu 9/11 begründen. Er unterschlägt allerdings, dass seine Zeugen (u.a. Max Cleland - nicht "Cleveland", Curt Weldon) sich explizit gegen die "9/11-Truth"-Bewegung abgrenzen. Sie nehmen ein "cover up" für die US-Regierungen (Clinton und/oder Bush) unangenehmer Schlampereien, nämlich Missachtung von Hinweisen auf die Al-Qaida-Täter in den USA an, gerade kein cover up eines "inside job". Er benutzt diese Zeugen nur für seine konstruierte Verkürzung, berücksichtigt also die detaillierte, kritische, nicht verschwörungstheoretische 9/11-Forschung aus den USA (siehe 9/11 Commission Report#Literatur) so gut wie gar nicht.

Das ist das Ärgerliche an Ganser: Er verknüpft Fakten und richtige Fragestellungen mit Dummfug und plumpen Gerüchten unter dem Label von "Friedensforschung" und "Aufklärung". Das schwächt die Widerstandskräfte etwa für eine dringend nötige Energiewende gerade, weil man diese mit "Truthern" an der Seite nicht schaffen wird. Natürlich passt ihm die Schublade "Verschwörungstheorien" nicht, weil diese negativ auch auf den Faktenanteil seiner Arbeit abfärbt. Das hat er sich mit seiner manipulativen, antiaufklärerischen Verknüpfung aber selbst zuzuschreiben. Meine two cents. Kopilot (Diskussion) 23:19, 13. Feb. 2015 (CET)

Danke für die Zusammenfassung! Ich denke auch, dass der "Erkenntnisstand" so gut zusammengefasst ist und Grundlage der weiteren Diskussion sein muss. Allerdings lese ich jetzt erst die Diskussion im Archiv und bin echt überrascht, dass sich Gansers "Thesen" zu WTC 7 nicht ansatzweise geändert haben.[33] Da liegt evtl. sowas wie Erkenntnisresistenz vor, der man diskursiv wohl tatsächlich kaum noch begegnen kann? --Jonaster (Diskussion) 01:06, 14. Feb. 2015 (CET)

Texte Gansers zu 9/11 wurden gesammelt und evaluiert. Kopilot (Diskussion) 08:54, 7. Mai 2015 (CEST)

Späterer Kommentar

@Kopilot Deine two cents sind teilweise erstens falsch zweitens eine Verletzung von Wikipedia:NPOV: Mit seinen Bemerkungen zu Sophie Scholl möchte er nicht ihr Verhalten mit einem EW vergleichen, sondern mit seiner Arbeit. In diesem Sinne ist Dein Beitrag sinnentstellend. [34] Weiter bewertest Du seine Arbeit negativ ("Dummfug"), was weder sachlich noch neutral ist. Ob Wikipedia:NPOV auch für Diskussionen gilt, weiß ich nicht. Falls nicht, sollte es mMn zumindest für solche zentralen Beiträge gelten. Falls ich jetzt irgendwelche Regeln verletzt oder an der falschen Stelle gepostet habe, bitte ich um einen entsprechenden Hinweis, ich bin als Gelegenheitsuser noch nicht mit allen Wikipedia-Gepflogenheiten vertraut. --Das O2 (Diskussion) 19:06, 3. Aug. 2015 (CEST)

• Ganser verglich seinen "Widerstand" (Editwar) gegen eine Formulierung bei Wikipedia mit Sophie Scholls Widerstand. Wie man es auch dreht und wendet, ist schon die Erwähnung Scholls in diesem Zusammenhang völlig unverhältnismäßig.
• Erwiesene Falschbehauptungen, die längst widerlegt sind und einfacher Logik widersprechen, sind dumm. Und daher nenne ich so etwas Dummfug. Denn wir sollen hier Artikel verbessern und keinen Sprachstilwettbewerb veranstalten.
• Wofür NPOV gilt, steht auf WP:NPOV und ist als allgemein bekannt vorauszusetzen: für Artikel. Wer trotzdem nach Monaten bloß an Sprachstil auf Diskus rummäkelt, hat damit schon bewiesen, dass er nicht an Artikelverbesserung interessiert ist. Darum: EOD. Kopilot (Diskussion) 15:54, 7. Aug. 2015 (CEST)

Ganser manipuliert Wikipedia

Gansers Manipulation der Wikipedia ist jetzt belegbar:
Ganser hält es für möglich, dass die Wikipedia-Autoren die seinen Manipulationsversuchen Paroli bieten, für den Geheimdienst arbeiten: „Den Kampf gegen jene, die ihn als Verschwörungstheoretiker bezeichnen, führt Ganser unermüdlich. So versucht er, den Wikipedia-Eintrag zu seiner Person umzuschreiben. Er will das negativ behaftete Wort «Verschwörungstheorie» aus der Einleitung streichen. Andere Wikipedia-Benutzer machen seine Korrekturen jedoch stets rückgängig. Ganser sagt, dass er nicht wisse, wer dahinterstecke, er deutet aber an, dass es ein Geheimdienst sein könnte. Fest stehe nämlich: «Wikipedia gibt es seit 2001, also genau gleich lange wie den Krieg gegen den Terror.»“ Damit hat er sich nun eine eigene Rubrik, etwa "Manipulation der Wikipedia durch Ganser", erarbeitet.--Mr. Froude (Diskussion) 13:48, 4. Sep. 2015 (CEST)

Der Beleg wird für anderes bereits im Artikel verwendet. Bei der Einarbeitung hatten wir damals dieses Thema noch ausgespart, ich denke aber auch, dass es keinen Grund gibt, das nicht aufzunehmen.--Berichtbestatter (Diskussion) 14:11, 4. Sep. 2015 (CEST)

Halte Gansers Manipulationsversuch ebenfalls für (inzwischen) gut belegbar und relevant. Kann auch von mir aus gerne rein! Formulierungsvorschläge??? - Okin (Diskussion) 14:29, 4. Sep. 2015 (CEST)

Mein diesbezüglicher Warnschuss ist im DS-Archiv ja leider verhallt. Angesichts der heute dreimal gefällten Erle eins drüber und der mitschwingenden hirnrissigen Gleichsetzung, in der Verschwörungstheorie Gansers, Wikipedia könnte ein Geheimdienst-Konvolut sein, ziehen wir, und das ist der praktische Nebeneffekt, mit dieser Rubrik einen endgültigen Schlussstrich unter diesen BNS- und Einleitungsdiskmarathon, damit hier wieder Friedhofsruhe einkehrt.--Mr. Froude (Diskussion) 14:41, 4. Sep. 2015 (CEST)

::Naja, Ruhe, die einer sachlichen Argumentation und Artikelverbesserung förderlich ist, das würde ich begrüßen! - Okin (Diskussion) 16:08, 4. Sep. 2015 (CEST)

Hatten wir alles schon diskutiert. Bezüge auf Wikipedia in einzelnen Tageszeitungsartikeln werden besser nicht als Information in Wikipedia aufgenommen, Stichwort crescendierendes "Feedback". Bitte Artikel verbessern statt Wiederholungszwänge auszuleben. Kopilot (Diskussion) 17:25, 4. Sep. 2015 (CEST)

Dass er als Polit-Missionar in Hörsälen und als Wanderprediger bei Youtube die WP in den Dreck zieht und zur Massenmanipulation der Wikipedia aufruft ist mit der Quelle auch nicht darstellbar. Da ihn der Artikel zudem nicht als Verschwörungstheoretiker bezeichnet (hat), kann man sich den Hinweis auf seine lächerlichen Verschwörungstheorien über unser Autorenkollektiv auch schenken. Wer halbwegs Unterscheidungsvermögen besitzt, erkennt auch so die Gesinnung dieses Menschen. Dass er als Wanderprediger 5.000 Euro für immer dieselbe alte Leier pro 9/11-Vortrag einstreicht, sollte dann aber schon mal umseitig vermerkt werden.--Mr. Froude (Diskussion) 14:06, 5. Sep. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jonaster (Diskussion) 00:56, 20. Okt. 2015 (CEST)

Von Archivierung ausgenommene Meinungen/Zusammenfassungen

Es geht um den einleitenden Abschnitt Erkenntnisstand zu dieser Diskussionsseite. Benutzer Kopilot hat oben einen solchen Abschnitt, der den Stand der Dinge aus seiner Sicht zusammenfasst, als nicht zu archivieren bestimmt. Eine entsprechende Änderung wurde zweifach revertiert. Weshalb ich nun zur Abgabe von dritten Meinungen aufrief, die bitte hier zu hinterlassen sind. --Tagliagola (Diskussion) 20:28, 20. Okt. 2015 (CEST)

3M

• Soll stehen bleiben, bis sich der Erkenntnisstand ändert und da kannst Du Dich gerne einbringen inwiefern sich da jetzt was geändert haben soll Tagliagola.--MBurch (Diskussion) 20:42, 20. Okt. 2015 (CEST)

• In Anbetracht der Geschichte dieses Artikels und der fortlaufenden Manipulationsversuche halte ich diese Infos für durchaus gerechtfertigt und hilfreich. Grüße --EH (Diskussion) 20:42, 20. Okt. 2015 (CEST)

• Bin zwar eher 2M, immerhin habe ich den aktuellen Zustand zwei mal wieder hergestellt, aber ich sag's auch hier noch mal: In solchen Honeypotartikeln, wo regelmäßig POV-Pusher mit vermeintlich neuen Infos auftauchen und vermeintlich nicht neutralen Inhalt auf der Artikelseite monieren, ist eine solche Zusammenfassung des langjährigen Diskussionsstandes sehr zielführend. Und das ist definitiv nicht Kopilots Privatmeinung, sondern der allgemeine Konsens der NPOV-Autoren. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 21:01, 20. Okt. 2015 (CEST)

• Die Archivierverbotsbitte eines Benutzers, der im für den 22. Oktober angekündigten Film (was heute aufgeschaltet worden ist, ist noch nicht der Film, nur ein Gespräch darüber) offenbar geoutet werden soll und sich schon darum aus dem Rennen nehmen soll, ist unangebracht. Der Text kann ruhig ins Archiv wandern, zumal er auch noch fehlerhaft ist: Beim "wurde belegt" stehen vier Fußnoten, die erste verweist auf einen Text von "The European", der etwas anderes aussagt, die zweite Fußnote auf einen Wikitext seinerselbst, die den sinnigen Satz enthält, Ganser hätte "per Mail keine Bereitschaft gezeigt, Belege für die gewünschte Änderung vorzulegen" (wie kann man belegen, dass man kein Verschörungstheoretiker ist, wobei die angebliche Mail und die angebliche Reaktion auch nicht belegt sind...), bei Fußnote 3 ergeht sich derselbe Autor weitschweifig in Zirkelschlüssen und bei Fußnote 4 muss man annehmen, er habe nicht wirklich verstanden, was er dort zitiert. @Sänger: Du schreibst, es sei Konsens der NPOV-Autoren, und "die anderen" seinen POV-Pusher. Aber die anderen sehen das genauso... --Wikiversteher (Diskussion) 21:19, 20. Okt. 2015 (CEST)

Nachdem die Einleitung heute aufgeräumt und versachlicht worden ist, ist diese Diskussion m.E. hinfällig. Der Beitrag mit dem Archivierverbotsbitte wurde durch einen Kasten ersetzt. Benutzer:JD sollte dort noch seine Unterschrift hinsetzen, und das unglückliche "gültige Sekundärliteratur" ersetzen durch etwas, was weniger peinlich tönt. --Wikiversteher (Diskussion) 22:55, 21. Okt. 2015 (CEST)

• 3M Bitte stehen lassen. Wer das Schauspiel länger beobachtet hat, weiß, dass auf dieser Disk immer wieder die gleichen, schon x Mal durchgekauten Argumente wiederkommen. Sobald es wirklich neue Erkenntnisse aus seriösen Quellen gibt, kann gern über Änderungen geredet werden, aber bis dahin muss nicht alles ständig lediglich wiedergekäut werden. Bis dahin sollte also die Zusammenfassung bleiben. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 21:58, 20. Okt. 2015 (CEST)
• 3M Sollte aus genannten Gründen drinnen bleiben. --Berichtbestatter (Diskussion) 23:34, 20. Okt. 2015 (CEST)
• 3M Ich lese diesen Artikel samt Disk zum ersten Mal. Ich finde eine solche Zusammenfassung durchaus hilfreich, allerdings dürfte sie im Ton deutlich sachlicher ausfallen und sich wirklich auf "bekanntes Wissen" beschränken. Auch wenn sich alle Stammautoren in der Beurteilung einig sind, würde der fragliche Text ohne Begriffe wie "Verdummung" deutlich gewinnen.--Nico b. (Diskussion) 08:57, 21. Okt. 2015 (CEST)
• 3M Kopilot ist gemäss Fielders Darstellung zusammen mit ein paar weiteren "Hauptautoren" des Artikels Partei im Konflikt um den Artikel. Es wäre aus meiner Sicht zielführend, wenn die Zusammenfassung des Diskussionsstandes von einer neutralen Stelle geprüft und wo nötig "entschärft" würde. Das ist keine Kritik an der bisherigen Arbeit von Kopilot und weiteren Wikipedianern, sondern eine Massnahme, um die entsprechenden Personen aus dem Kreuzfeuer der aktuellen Kritik zu nehmen, und die Kommunikation in dieser Sache nicht vor allem jenen Personen zu überlassen, die persönlich angegangen werden. Ich denke, es braucht hier Massnahmen im Sinne einer Mediation, die auch jene Personen auf Seiten der Community entlasten, die nun via den Film und andere Medien angegriffen werden. --Beat Estermann (Diskussion) 11:06, 21. Okt. 2015 (CEST)

Is des jetze üblich, Diskussionsbeiträge nich mehr einzurücken, sondern als Aufzählung zu layouten??? Okin (Diskussion) 23:03, 20. Okt. 2015 (CEST)

Die Welt ist schlecht, Okin. --Berichtbestatter (Diskussion) 23:24, 20. Okt. 2015 (CEST)

Einrückung ist gut, wenn man auf andere antwortet; bei reiner Meinungssammlung ist die Liste besser. Als ich das so vorgefunden habe, fand ich es gut und habe so fortgesetzt. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 23:29, 20. Okt. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MBurch (Diskussion) 00:35, 22. Okt. 2015 (CEST)

versachlichung "erkenntnisstand"

das wäre mal mein vorschlag. rigoroses herausnehmen persönlicher ansichten und einschätzungen, lediglich aufzählen der fakten. meinungen? --JD {æ} 19:50, 21. Okt. 2015 (CEST)

 Pro (ich würde die alte Version aber archivieren und die neue Version als Kasten gestalten inklusive jenen von Itti und Kopilot) --MBurch (Diskussion) 20:00, 21. Okt. 2015 (CEST)

Prinzipiell stimme ich einem möglichst nüchternen und als weit als möglich an blanken Fakten orientierten Aufzählen ebenfalls zu. Allerdings geht mir da JDs Vorschlag nicht weit genug: Die folgenden Sätze empfehle ich dringend, auch noch zu entfernen: „Nicht hilfreiche Beiträge werden dem folgend mitunter sehr zügig entfernt bzw. archiviert, da die immer gleichen Diskussionen nicht der Artikelverbesserung dienen. Accounts, die entsprechende Beiträge hier schreiben, werden ebenso schnell auf WP:VM gemeldet.“ Begründung: Wer will schon im Zweifelsfall in letzter Instanz entscheiden, ob ein Beitrag hilfreich ist? Und dass sachfremde Beiträge und Vandalismus umgehend entfernt und ggf. auch auf VM gemeldet werden können, ist ja eh klar und bedarf keines besonderen Hinweises, keiner Drohung. Auch können Diskussionsanliegen selbstverständlich durchaus auf die Gewichtung, Be- und Auswertung bereits früher eingeflossener Literatur und Argumente abheben. Das ist selbstverständlich im Sinne der Artikelverbesserung und Widerspricht keiner Regel.

Ich würde die neue Version ebenfalls als Kasten gestalten; ohne Signatur, sodass sie auch frei nach dem Wikiprinzip bearbeitet werden kann. Die Kästen von Itti und Kopilot würde ich hingegen rauswerfen ... aber dazu gibt es ja einen Extrathread. - Okin (Diskussion) 20:39, 21. Okt. 2015 (CEST)

nach 2xBK: Das wäre eine deutliche Verbesserung. Dann wäre wg des redundanten Aufzählungspunktes Veränderungsvorschläge ... auch der weiter oben stehende, bereits kritisierte Bauklotz von Kopilot (Der Begriff "Verschwörungstheorie" ...) überflüssig und zu entfernen. Würde Sinn machen. Allerdings empfinde ich den Verweis und Link zu/auf: Texte Gansers zu 9/11 wurden gesammelt und evaluiert nach wie vor als problematisch. Die dortigen Texte sind nun alles andere als neutral vorgetragen (Was natürlich an der Verschwörung des Imperiums liegen muss .., Trauerspiel .., eines Wissenschaftlers nicht würdig .., jedes noch so plumpe, leicht zu widerlegende und längst widerlegte "Argument" ist Ganser offenbar dazu recht .., ..) - das verstehe ich nicht unter Evaluierung. --Tagliagola (Diskussion) 20:50, 21. Okt. 2015 (CEST)

Ich verstehe Eure beiden Einwände jetzt so, dass wir hier auf der Rückseite Ganser so zu sagen reinwaschen, um dann auf der Vorderseite mit Verweis auf die Rückseite die umstrittenen Passagen hinsichtlich Verschwörungstheorien entfernen zu können  Kontra Dann doch lieber Status quo. --MBurch (Diskussion) 21:03, 21. Okt. 2015 (CEST)

Könnten sich bitte mal sämtliche Diskussionsteilnehmer davon verabschieden, hier bei Nichtgefallen von Beiträgen gleich whitewashing, reinwaschen usw. zu unterstellen! Was willst Du damit bezwecken, MBurch? Was Du damit tatsächlich erreichst, ist meiner Meinung nach eine Verunsachlichung der Diskussion, die weder der Qualität noch der Neutralität des Artikels dient. Also: Wenn du stattdessen echte Argumente vorbringen kannst - nur zu, ich bin gespannt! - Okin (Diskussion) 21:25, 21. Okt. 2015 (CEST)

Der Vorschlag von JD gefällt mir. --EH (Diskussion) 21:27, 21. Okt. 2015 (CEST)

Mir auch. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 21:30, 21. Okt. 2015 (CEST)

+1. --Berichtbestatter (Diskussion) 21:33, 21. Okt. 2015 (CEST)

danke für die rückmeldungen soweit. ich mach dann mal. --JD {æ} 22:06, 21. Okt. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: JD {æ} 22:06, 21. Okt. 2015 (CEST)

Ist bereits die neue Version zu sehen? Die dort angegebenen Verweise auf Diskussionen würde ich gerne kritisch kommentieren, es mangelt nämlich auch dort an Belegen und Sachlichkeit. Leider sind die bereits im Archiv. Wie kann ich Vorschläge zu Verbesserungen sinnvoll einbringen? --Mike Karst (Diskussion) 16:30, 24. Okt. 2015 (CEST)

Erkenntnisstand

Bis gestern schien ich hier einen Abschnitt zur Diskussion des Erkenntnisstands vorzufinden. Ist der verschwunden, oder habe ich mich geirrt? Die in dieser Box gewählten Formulierungen sind nämlich teilweise sehr wertend und fehlerhaft. In den dort angeführten Diskussionen wurden ebenfalls Falschbehauptungen aufgestellt und höchstens mit Zeitungsartikeln belegt. Ich bitte diese Box also entweder vollständig zu entfernen oder strittige Passagen zu entfernen. (Ich trau ich das nicht) --Mike Karst (Diskussion) 15:22, 25. Okt. 2015 (CET)

Hast Du schon im Archiv geguckt und in der Versionsgeschichte? (Die Links findest Du ganz oben und ziemlich weit oben rechts) -- Hunding (Diskussion) 16:08, 25. Okt. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --He3nry Disk. 16:39, 25. Okt. 2015 (CET)

Änderung des Disk.seitenkopfs (erl.)

Wir brauchen Konsens für diese Änderung des Diskussionsseiten-Kopfs. Sie ist revertiert worden von JD. --Distelfinck (Diskussion) 18:07, 29. Okt. 2015 (CET)

Für Reverts offensichtlicher Falschbehauptungen und Privatmeinungen braucht man keinen Konsens. Kopilot (Diskussion) 18:11, 29. Okt. 2015 (CET)

Meine Methodik war, dass ich bei allen von den Checkusern gefundenen 36 Sockenpuppen in die Beitragsliste geschaut habe, ob sich dort das Wort "Ganser" findet. Bei insgesamt einem der Accounts war das der Fall. Peer-Review ist erwünscht. --Distelfinck (Diskussion) 18:30, 29. Okt. 2015 (CET)

Uninteressant, da der Satz im Seitenintro sich auf diejenigen Accounts bezieht, die wegen ihrer Aktivitäten HIER gesperrt wurden. Nicht wegen anderer Aktivitäten. (Außerdem müsste dir klar sein, dass hier der Artikelinhalt diskutiert werden soll und nicht das Verhalten von Admins und ein Seitenintrotext.) Kopilot (Diskussion) 19:12, 29. Okt. 2015 (CET)

Nee, Sockenpuppen wurden bei dem Checkuser 36 Stück gefunden, und so steht es ja auch im Seitenintro (Hervorhebung von mir):

"Der daraufhin gestellte Checkuserantrag hat keinen spezifischen Sockenzoo ergeben, aber Sockenmissbrauch von zwei Benutzern, 36 enttarnte Socken wurden gesperrt."

Für diesen Artikel Daniele Ganser sind aber nur die Sockenpuppen relevant, welche hier im Artikel aktiv waren, und das war nach meiner Zählung nur einer der 36. --Distelfinck (Diskussion) 20:34, 29. Okt. 2015 (CET)

Gar nicht uninteressant und natürlich ist auch der Intro-Text hier diskutierbar. Wenn ich Distelfinck richtig verstehe, wundert er sich darüber, dass im Kasten oben von 36 enttarnte Socken die Rede ist aber nur eine davon den Ganser-Artikel bearbeitet hat. Da bitte ich um Aufklärung. Täuscht sich Distelfinck oder müsste das da oben korrigiert werden? --Jürgen Oetting (Diskussion) 20:37, 29. Okt. 2015 (CET)

Unsinn, der Kopf redet natürlich von Usern, die hier editiert haben (egal ob Artikel oder Disku). Das waren zum Teil andere als die im Checkuserantrag gelisteten.

Allerdings fehlen oben noch aktuelle wichtige Fakten, zB: Aufgrund eines externen Mobbingaufrufs wurden Benutzer in krimineller Form belästigt und terrorisiert. Drum mein EOD. Kopilot (Diskussion) 20:47, 29. Okt. 2015 (CET)

Dann frage ich konkret: Wurden 36 Sockenpuppen, die im Ganser-Artikel editiert haben, enttarnt und gesperrt? --Jürgen Oetting (Diskussion) 20:50, 29. Okt. 2015 (CET)

Das muss die die sperrenden Admins fragen, die du leicht herausfinden kannst - nicht mich und nicht auf dieser Seite. Kopilot (Diskussion) 21:03, 29. Okt. 2015 (CET)

Der Satz von wegen der 36 Sockenpuppen wurde von dir geschrieben, am 13. Februar 2015. Die Zahl meint offensichtlich die vom Checkuser gefundenen Sockenpuppen, auch wenn du dich nicht mehr dran erinnerst. --Distelfinck (Diskussion) 21:12, 29. Okt. 2015 (CET)

Irrelevant. JD hat einfach am Beispiel des CU auf die Vielzahl von Accounts hingewiesen, die sich extra für POV-Edits im Sinne Gansers angemeldet oder re-aktiviert haben, ohne Belege und Konsens um den Einleitungssatz Editwar geführt haben und deshalb rasch gesperrt wurden. Das waren faktisch weit mehr als 36. Ich zähle allein hier 47; auf der Folgeseite dürften es nochmal soviele sein. Wenn man die IPs mitzählt, die dasselbe taten, noch viel mehr. Undsoweiter. Vor diesem Problem kann niemand die Augen verschließen und erbsenzählerisch unterstellen, es seien überwiegend User gesperrt worden, die hier gar nicht editiert hätten. Das ist schlicht falsch.

Außerdem sagt der Satz mit den 36 Socken ja gar nicht, sie seien wegen Ganser-Edits gesperrt worden. Der Sperrgrund steht ja im Checkuserantrag: Es waren halt Sockenzoos von zwei Accounts, die u.a. wegen ihrer Ganser-Edits Verdacht erregt hatten.

Man kann die Zahl und den Begriff "Socken" in dem Satz einfach weglassen, durch "zahlreiche Accounts" ersetzen und mit "wegen Anmeldung für und Editwar in diesem Artikel" ergänzen: Dann stimmt es auf jeden Fall. Kopilot (Diskussion) 21:34, 29. Okt. 2015 (CET)

Hab den Vorschlag mal umgesetzt und die Zahl 36 gelöscht, zumal diese "enttarnten Socken" wenig Artikelbezug hatten. Sie waren halt nicht mit denen identisch, die exakt wegen Ganser-Editwar gesperrt wurden. Das macht die Sache aber eigentlich nur noch schlimmer: Es gab hier bei Ganser wie belegt noch viel mehr Socken, die wegen ihres Editierverhaltens gesperrt werden mussten. Kopilot (Diskussion) 21:57, 29. Okt. 2015 (CET)

Danke, ist nicht mehr so mißverständlich jetzt. --Jürgen Oetting (Diskussion) 22:04, 29. Okt. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --He3nry Disk. 22:06, 29. Okt. 2015 (CET)

Änderungsantrag zum Erkenntnisstand (erl.)

Die Erkenntnisse der Reportage von Markus Fiedler und Frank-Michael Speer Die dunkle Seite der Wikipedia sollten sowohl in die den Artikel, in die Diskussion und insbesondere in den ersten Block der angeblichen "Tatsachen" eingearbeitet werden. Denn natürlich ist es für einen Wissenschaftler ehrabschneidend und damit sowohl eine Verletzung von Persönlichkeitsrechte als auch ein Verstoß gegen die Regeln der Wikipedia, in den klar negativ konnotierten Bereich der Verschwörungstheoretiker gestellt zu werden.

Gerade der erste Block auf der Diskussionsseite macht dabei durch verkürzt und verzerrt dargestellte "Tatsachen" klar, dass die Verunglimpfung der Person nicht mehr diskutiert werden dürfe. Was angesichts des Aufrufes zur Signierung sehr überrascht ist, dass die "Tatsachen" gar nicht signiert sind - der Teilnehmer sie also als Gebot zu akzeptieren habe. Angesichts der fundierten Kritik, die in der Reportage am Verhalten einiger Sichter und Admins geäußert wird und der offenkundigen Tendenziösität sowohl des Artikels, wie auch der Diskussion, finde ich diesen ersten Kasten als ziemlich unfassbare Einschränkung der Meinungsfreiheit. Dort wird quasi vorab festgelegt, was diskussionsfähig sein soll - aber ohne dass ein Autor dafür benannt ist, der für diesen Rahmen die Verantwortung trägt.

Für konstruktive Weiterarbeit an diesem Artikel sollten alle Beteiligten einige Tatsachen berücksichtigen:

• Daniele Ganser hat erfolglos versucht, den Einleitungssatz "greift Verschwörungstheorien auf" per Editwar zu ändern. Darüber hinaus forderte er seine Hörer im Rahmen eines Vortrags am 15. Dezember 2014 zur Fortsetzung dieses Editwars auf ("Das ist jetzt das Spiel... wir werden sehen, wer gewinnt", vgl.: [35]).

  Zunächst ist das verkürzt und damit Sinn-entstellend wieder gegeben: Denn tatsächlich heißt es in dem Satz: "Er greift Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 auf und stellt sie als von Historikern zu prüfende Erklärungsansätze dar."

  1. Glanser greift nicht nur Verschwörungstheorien auf, wie es dieser Satz und im Besonderen die Verkürzung nahe legt, sondern er stellt die verschiedenen Sichtweisen nebeneinander, so, dass sich jeder selbst ein Bild machen soll. Dabei zeigt er auch Schwächen der allgemein akzeptierten Theorien/Darstellungen auf und regt Leser/Hörer zum eigenen Nachdenken über Widersprüche an.
  2. Der Begriff Verschwörungstheorie, insbesondere seine undifferenzierte Benutzung in den einleitenden Sätzen ist überflüssig und vor allem tendenziös. Denn so undifferenziert wie er hier angewendet wird, ist es ein Kampfbegriff (s.u.)!
  3. Zudem impliziert der zweite Halbsatz (dann aus dem Artikel), dass Historiker sich mit den Alternativen zur offiziellen Darstellung nicht beschäftigen würden. Ergo steht dort zwischen den Zeilen, dass Glanser eine Einzelmeinung vertreten würde - Glanser also isoliert und seine Meinung innerhalb der Community nicht ernst genommen würde. Das erzeugt beim Leser erneut eine Abwertung von Glansers Arbeitsergebnissen:
  4. Darüber hinaus impliziert der zweite Halbsatz (wieder aus dem Artikel), dass Historiker die Erklärungsansätze zu prüfen hätten, dass er vielleicht gar kein "richtiger" Historiker sei. Wenn ein Historiker soetwas in einem Vortrag sagt, dann ist das Understatement, wenn das Dritte über einen Historiker schreiben, dann ist es unterschwellig(!) das Zweifeln an seiner Zugehörigkeit zu dieser Gruppe.
• Der Einleitungssatz, um den sich der Editwar drehte, war und ist reputabel belegt, vgl. die Belege Nr. 35 und 38-45 im Artikel: [36].
  1. Die Unterstellung der Herbeiführung eines Edit-Wars, mit Verweis auf seinen Vortrag in Tübingen, ist insofern kritisch zu bewerten, als das es zu dem Zeitpunkt des Vortrags längst mehrere Fälle gab, in denen Benutzern ohne weitere Diskussion oder Prüfung unterstellt wurde, als "Sockenpuppen" zu vandalieren. Ganser bestreitet zudem, dass er persönlich Inhalte seiner Seite verändert habe. Insofern ist der einleitende Satz, "er habe erfolglos versucht [..]" eine unbeweisbare Unterstellung. Dieser Satz firmiert aber unter der Überschrift "Tatsachen" - und diskreditiert damit die gesamte Darstellung.
  2. Diese "Tatsache" missachtet außerdem, dass der undifferenzierte Begriff "Verschwörungstheorie" wegen seiner negativen Konotation einen Kampfbegriff darstellt und genau so in der Einleitung zu verstehen ist. Die Aussagen einer Person, der dieses Attribut nachgesagt wird, wird danach automatisch weniger Glauben geschenkt. Der hier angeführte Beleg bezieht sich aber auf die differenzierte Betrachtungsweise. Und tatsächlich ist bislang nicht bewiesen, dass es keine Konspiration gab. Hier wird eine höchst moralische Denkweise zum Dogma erhoben: Das eine Konspiration undenkbar ist - das nicht sein kann, was (aus moralischen Gründen) nicht sein darf. Die Kontext-Abhängigkeit des Begriffes zu ignorieren und dann denjenigen, der das volle Spektrum der Möglichkeiten ausleuchten will, als Verschwörungstheoretiker zu diskreditieren , hat IMO viel mit dem Ketzer-Vorwurf im Mittelalter gemeinsam.
• Eine Vielzahl Accounts sowie IPs beteiligten sich am Editwar um diesen Satz und manche wurden deswegen rasch gesperrt. Ein Checkuserantrag ergab keinen "Ganser"-Sockenpuppen­zoo, sondern führte die Editwar-Aktivitäten auf viele verschiedene Anhänger Gansers zurück: [37].

  Auch diese Formulierung ist entlarvend! Denn anstatt zu realisieren, dass viele Menschen die Widersprüche, die Glanser anspricht, neutral in der Wikipedia abgebildet sehen möchten und dies ein demokratischer Prozess ist, wird überlegt, wie man einer neutraleren Formulierung des Artikels widerstehen kann. Es wird ein "Die und wir"-Szenario aufgebaut, und "die" das sind die bösen Sockenpuppen - die wir leider nicht beweisen können. Da muss man fragen, welche Wahrheit in welchen Grenzen den Weg in die Wikipedia findet ..

• Änderungsvorschläge auf dieser Diskussionsseite zu teils schon jahrelang diskutierten Punkten müssen sich gemäß WP:Q auf reputable Belegangaben stützen. Wikipedia betreibt keine Primärforschung und wertet nicht selbst, sondern gibt lediglich den anerkannten, bekannten Wissensstand wieder (vgl. hierzu auch WP:NPOV).
• Der Umgang mit nicht-quellenbasierten Beiträgen wurde nicht zuletzt auf den so genannten "Adminnotizen" erörtert [38]. Nicht hilfreiche Beiträge werden dem folgend mitunter sehr zügig entfernt bzw. archiviert. Aufgrund der Vorgeschichte werden auch Accounts, die entsprechende Beiträge hier schreiben, ebenso schnell auf WP:VM gemeldet.

  Auf diese beiden Punkte wird in der Reportage sehr detailliert eingegangen und wenn die Aussagen stimmen, dann haben hier einige wenige Wikipedianer ihre Macht missbraucht. Ich würde mich sehr freuen, wenn dies aufgrudn der Macht von Wikipedia bei der öffentlichen Meinungsbildung von den Mainstream-Medien aufgegriffen wird.

• Vorschläge zur Verbesserung des Artikels zu Ganser und seinen Arbeiten sind natürlich erwünscht, soweit gültige Sekundärliteratur dies ermöglicht.

  Auch hierzu wird in der Reportage rechercheirt und analysiert. Die beiden Autoren kamen zu dem wenig schmeichelhaften Ergebnis, dass gerade im Artikel zu Ganser und zu Verschwörungstheorien bei den Quellen (bestenfalls) massiv geschlampt wurde. Es seien neutralere Formulierungen mit vollkommen untauglichen Argumenten/Quellen als Sockenpuppen-Vandalismus diskreditiert worden - und die Autoren der Vorschläge wurden postwendend verbannt.

Ich kann die vielen Details nicht gut genug einschätzen. Was aber auffällt ist, dass der Artikel über Herrn Glanser und auch diese Diskussionsseite in dem Raum sehr auf das beschränkt bleibt, der durch die offizielle Meinung beschrieben wird. Schon das Nachdenken oder Diskutieren über alternative Sichtweisen scheint schon so sanktionsfähig zu sein dass selbst neutrale Formulierungen (hier über Daniele Ganser) inakzeptabel sind und zum Ausschluß führen.

Mit der Meldung möchte ich zunächst einen Konsens darüber schaffen, dass dieser Kasten am Anfang eine unangemessene Vorfestlegung ist. Zu einem konsensualen Tatsachen-Kasten kann man in einem 2. Schritt nachdenken. --Peter K., Bonn (Diskussion) 16:34, 29. Feb. 2016 (CET)

Bevor Du so etwas hier beantragst, solltest Du Dir am besten eine Kanne Heißgetränk Deiner Wahl zubereiten und dann die folgenden beiden Archive durcharbeiten:

• Diskussion:Daniele Ganser/Archiv/2
• Diskussion:Daniele_Ganser/Archiv/5

Dort sind Deine Vorschläge/Anregungen/Wünsche schon sehr sehr sehr ausführlich besprochen worden. --Nobody Perfect (Diskussion) 16:52, 29. Feb. 2016 (CET)

OMG, da wird ja jede Objektivität mit Knüppeln nieder geschlagen. Das ist ja von Vorurteilen, vorgeschobenen Argumenten und Dogmen noch verseuchter, als ich mir das hätte träumen lassen. Ganser wird die Rolle als Ketzer zugeschrieben, weil er non-konforme Fragen stellt und nun auf dem Scheiterhaufen der deutschen digitalen Welt verbrannt. Da lacht der kleine kleine Mönch aus dem Leben des Galilei - und die Erde war natürlich schon immer eine Scheibe. Bin dann mal weg .. --Peter K., Bonn (Diskussion) 18:26, 29. Feb. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --JD {æ} 18:28, 29. Feb. 2016 (CET)

Verfahrensfragen, Konfliktmanagement

...um es mal zusammen zu fassen...

Hallo, auch das ist ein Uraltaccount, denn ich bin normalerweise passiver Nutzer und ehem. Sponsor von Wikipedia.

Auffallend ist - nicht nur beim Ganser-Artikel - das Personen des öffentlichen Lebens, vor allem solche, die sich kritisch mit dem aktuellen oder historischen Zeitgeschehen auseinander setzen, in der Wikipedia keineswegs neutral und auf Fakten begrenzt objektiv behandelt werden. Es werden einzelne an sich unbedeutende Sequenzen aus dem Leben der Menschen herausgefiltert und schon allein diese Filterung führt schlussendlich dazu, dass ein völlig verschobenes Bild über vor allem lebende Zeitzeugen dargestellt wird.

Um beim Beispiel Ganser zu verbleiben, strittig ist u.a. der Einleitungsartikel und dessen Formulierung. Unzählige nachgewiesene Änderungsversuche von an sich unbeteiligten Menschen, lange VOR einem Aufruf zur Änderung die hier als Editwar wahrgenommen wird könnten möglicherweise damit zusammen hängen, dass es dem Artikel tatsächlich um die nötige Objektivität und Neutralität fehlt, die für eine Enzyklopädie dringend geboten erscheint, um deren Glaubwürdigkeit sicherzustellen.

In der Diskussionsrunde und im Archiv finden sich unzählige Änderungsvorschläge zur Neutralisierung der Einleitung und durchweg alle werden mit dem Totschlagargument "hinreichend angesprochen, nichts neues" (<= bitte mal den Sinn dieses Begriffes 'hinreichend' auf den Grund gehen) und "keine Verbesserung" ad akta gelegt. Dazu kommt der Hinweis, dass keine neuen Begründungen vorgebracht werden. Wie auch, wenn die Begründung selbst dem Artikelverfasser ausreichend erscheint, jedoch aufgrund offensichtlich persönlicher Meinung, ggf. fehlender Objektivität und Neutralität schlicht und ergreifend nicht anerkannt werden. In diesem Zusammenhang stellt sich die Frage, wer hier einen Editwar betreibt und wie dies im Zusammenhang mit einer freier Enzyklopädie stehen kann? Es bedarf schon einer gewissen Arroganz, Alt- und Neuuser die aus unterschiedlichstem Antrieb auf eine notwendige Änderung des Artikels hinweisen, als "Sockenpuppe" oder "Ganserlie" zu betiteln und damit von vornherein als nichtbeachtenswert bspw. durch Löschung des Accounts zu neutralisieren. Für den unbeteiligten Leser der Diskussionsrunde zum Artikel, zum Artiekl selbst, zum nunmehr online stehenden Film erschließt sich genau dieses Bild, mit allen sich daraus ergebenden Folgen für die Glaubwürdigkeit dieser Plattform.

Ich empfehle hier dringend eine Überarbeitung aller betreffender Artikel unter Ausschluss der jeweiligen Artikelverfasser um die nötige Neutralität und Objektivität nach den Grundsätzen der freien Enzyklopädie wieder herzustellen.

Im übrigen handelt es sich bei Dr. Daniele Ganser um eine aktuell lebende Person, welche in ausreichender Form öffentlich bekannt gegeben hat, dass eine derartige Darstellung nicht in seinem Sinne ist. Gerade in solch einem Fall ist Fingerspitzengefühl nötig, denn auch dieser Mensch hat Persönlichkeitsrechte, die es zu wahren gilt. In diesem Zusammenhang ist weniger oft mehr.

Mit freundlichen Grüßen C. Sepke--Unknow74 (Diskussion) 08:41, 26. Okt. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Nobody Perfect (Diskussion) 08:53, 27. Okt. 2015 (CET)

Erledigt, ab ins Archiv? Ich denke nicht!--Unknow74 (Diskussion) 14:16, 27. Okt. 2015 (CET)

Willst Du noch weiter mit Dir selbst diskutieren? Es hat schon einen Grund dass niemand geantwortet hat. Was steht in Deinem Beitrag, was hier nicht schon bis zum Erbrechen durchgekaut wurde? --Nobody Perfect (Diskussion) 14:22, 27. Okt. 2015 (CET)

(als Direktantwort an Unknown74) Naja, mit dem Baustein schon :P Vllt. wäre es aber auch sinnvoll, eine fundierte, sinnvolle und nachvollziehbare Begründung zu geben, warum dieses Thema eben noch nicht archiviert werden sollte (so wie von Nobody perfect gefordert), andernfalls ist der Baustein (und die Folge dessen) durchaus legitim. Grüße --Florianschmidtwelzow (Diskussion) 14:25, 27. Okt. 2015 (CET)

Nimm's mir nicht übel, aber ich sehe bei der bisherigen Diskussion hier zu diesem Thema kein konstruktives Vorankommen. Genau aus diesem Grunde steht der Beitrag hier um ggf. beiden Parteien einfach nur mal wieder zu verdeutlichen, um was es in der WP eigentlich geht. Selbstverständlich kann man das im Archiv nachlesen, sicher auch in den Grundsätzen, hier und dort. Scheinbar interessiert das bei den festgefahrenen Meinungen hier die wenigsten.

Genau aus diesem Grunde steht der Beitrag hier und ich habe nicht vor, mit mir selbst zu diskutieren oder über diesen Beitrag, irgendeine Diskussion anzuregen.--Unknow74 (Diskussion) 16:34, 27. Okt. 2015 (CET)

Inhaltliche Bearbeitung durch Administratoren während der Sperre

Inhaltliche Bearbeitung durch Administratoren während der Sperre halte ich für unzulässig. Kein Administrator wurde in Hinblick auf seine Fachkompetenz in inhaltlichen Fragen und zur Enscheidung solcher Fragen in strittigen Fällen gewählt, sondern ausschließlich, um ein geregeltes Verfahren zu gewährleisten. Ich bitte ausdrücklich, von solchen Bearbeitungen auch in diesem Artikel abzusehen. --JosFritz (Diskussion) 09:56, 24. Okt. 2015 (CEST)

Sorry, per Eigenrevert korrigiert: [39]. Gleichwohl ist die Einarbeitung der Korrektur dieses fehlerhaften suboptimalen Einleitungssatzes in der Sache geboten – dann nach Entsperrung. -- Miraki (Diskussion) 10:02, 24. Okt. 2015 (CEST)

Kein Problem, mir geht es nur darum, möglichst wenig Angriffsfläche zu bieten, Grüße und danke, --JosFritz (Diskussion) 10:12, 24. Okt. 2015 (CEST)

Womit Du vollkommen richtig liegst. Allerdings ist der Schaden kaum wiedergutzumachen. Die Betroffenen selber schaffen ja neue Angriffsfläche auf Kritik an Wikipedia. -- Hunding (Diskussion) 11:55, 24. Okt. 2015 (CEST)

(BK)Und du meinst, Geraune ist jetzt hilfreich? Finde es bedenklich, wie Teile der Wikipedia angesichts dieses Youtube-Filmchens nun aus Sorge um Wikipedia "durchdrehen", teilweise gar dankbar den Tenor des Films aufnehmen. Fakt ist doch, dass es sich hier um ein einschlägiges Milieu handelt dessen "Kritik" auch über die hier immer wieder genannte (und mit Verlaub immer noch erstaunlich bescheidene) Anzahl der Klicks nicht gehaltvoller wird. Man kann sich sicherlich im Sinne des Projektes überlegen, ob alles optimal gelaufen ist, sollte dabei aber auch bedenken, was hier zeitweise ablief, und zudem doch bitte nicht vergessen, von welchen Interessen und welcher Ideologie dieser Film, der sogar Autoren aus der Anonymität zerrt, bedroht und im realen Leben sanktioniert sehen will (wohlgemerkt und bei allen Streitigkeiten: für zwar offenbar umstrittene, aber legitime Artikelmitarbeit!) und dessen Autoren und Verfechter sich damit in alter verschwörungstheoretischer Manier in (nicht-physischen) Vernichtungsfantasien ergehen, getragen wird. --Berichtbestatter (Diskussion) 13:08, 24. Okt. 2015 (CEST)

Nö, so einfach, nach der Art "nicht alles war optimal", wird sich das nicht unter den Teppich kehren lassen. Nur wenn im Verlauf der Aufwallung um den Film klar wird, daß es kein persönliches Eigentum an einem Artikel gibt, ist die Wikipedia überhaupt zu retten. Bisher kann ich aber nirgendwo auch nur einen Funken Bereitschaft zum Nachdenken sehen. -- Hunding (Diskussion) 13:19, 24. Okt. 2015 (CEST)

Und ich kann nicht erkennen, dass du selbstkritisch aufnimmst, was ich schrieb. Dann nicht. --Berichtbestatter (Diskussion) 13:22, 24. Okt. 2015 (CEST)

"ist die Wikipedia überhaupt zu retten" – Einen Gang runterschalten wäre vielleicht auch langsam mal wieder angebracht. Die Vorstellung, die Wikipedia werde wegen der Debatte um Hrn. Ganser irgendwie einen relevanten Anteil an Lesern oder Autoren verlieren, ist überaus albern. -- j.budissin^+/- 13:25, 24. Okt. 2015 (CEST)

Selbstkritik? Woran jetzt? Ich hab doch noch gar nichts gesagt. -- Hunding (Diskussion) 13:50, 24. Okt. 2015 (CEST)

Vorschlag zur Lösung des Konfliktes

(An: @Φ, @Kopilot, @MBurch) (Cc: Alle anderen, sich an der Diskussion beteiligenden, User) Hallo liebe User, zwar wollte ich mich von der Diskussion hier fern halten, doch irgendwie gelingt es mir nicht ganz. Unseligerweise bin ich momentan nicht ganz aktuell, also bitte entschuldigt/korrigiert eventuelle Fehler. Wenn es einen Wikipedia:Edit-War gibt, wäre es ggf. ganz gut mit beiden Konfliktparteien, fern ab dieser Seite, Gespräche zu führen. (Vorschlag: Dr.Ganser (der sicherlich bereit dazu wäre), die o.g. Nutzer, vielleicht noch ein Admin und ein Vermittler). Wie genau könnte man ja abstimmen und ggf. erarbeiten. Es ist wirklich eine Farce, dass es hier zu endlosen, teils emotionalen Diskussionen kommt, mit Sperrungen und beleidigenden Inhalten. Es ist nur ein Vorschlag. Ich möchte ausdrücklich betonen, dass ich hier NIEMANDEN angreifen oder zu nahe treten möchte. Ist dies der Fall bitte ich um eine Anmerkung. Vielen Dank all denen, die diesen Konflikt lösen wollen und sich konstruktiv beteiligen! Liebe Grüße --ConstantinAA (Diskussion) 18:11, 23. Okt. 2015 (CEST)

Glaubst du von Daniele Ganser ein klares, enzyklopädisch verwertbares Statement zu den Themen der Truther-Szene zu bekommen? -- Oliver aus Hambergen ^Sprich! 18:28, 23. Okt. 2015 (CEST)

Das werden wir sehen müssen. Die Wikipedia basiert auf Fakten, also gilt es Herrn Ganser zu fragen und nicht Vermutungen aufzustellen. Fragen bzw. ein Diskurs kosten nichts außer Zeit, doch diese werden sicherlich einige Benutzer haben...Wollen wir es nicht einfach mal versuchen? --ConstantinAA (Diskussion) 18:36, 23. Okt. 2015 (CEST)

Vorrangig sollten wir uns das Ziel setzen den Wikipedia:Edit-War beizulegen und strukturiert den Artikel gemeinsam durchzugehen. Wenn Herr Ganser dazu aufrufen würde Änderungen am Artikel zu unterlassen wäre dies doch z.B. schon ein Fortschritt oder?--ConstantinAA (Diskussion) 18:42, 23. Okt. 2015 (CEST)

also gilt es Herrn Ganser zu fragen und nicht Vermutungen aufzustellen Ich glaube Du hast hier Grundsätzliches noch nicht begriffen, wir schreiben hier keine Enzyklopädie indem wir jemanden über irgend etwas (und noch besser über sich selber) fragen und noch weniger stellen wir hier Vermutungen online. Ich habe Dir zwei Mal, scheinbar vergeblich einen Tipp auf Deine Disk geschrieben, Dein Mentor hat praktisch aufgegeben und ich wünsche ausdrücklich nicht mehr von Dir angepingt zu werden.--MBurch (Diskussion) 18:46, 23. Okt. 2015 (CEST)

Was wäre denn dein Vorschlag? Soll ich leise sein und einfach nichts sagen? Ich verstehe das nicht...Warum wehrest du dich so vehement gegen harmlose Vorschläge? Es geht doch nicht darum dich oder jemand anderen zu diffamieren...Glaubst du meine Absicht ist dir einen Schaden zuzufügen? Was soll ich tun? Sage es mir doch bitte....--ConstantinAA (Diskussion) 18:58, 23. Okt. 2015 (CEST)

(BK) Das ist nicht möglich, Constantin. Wikipedia baut auf dem Prinzip auf, dass Absprachen zwischen einer Hand voll Personen keine Auswirkung auf den Artikel haben, da jeder andere Benutzer sich nicht dran halten müsste. Es gilt nur, was hier auf der Diskussionsseite als Konsens erzielt wurde. Wenn Herr Ganser uns etwas mitteilen will, dann muss er das hier tun. Nichts für ungut, aber als Neuling sollte man sich nicht in die Honigtöpfe wagen. Grüße --EH (Diskussion) 18:47, 23. Okt. 2015 (CEST)

(2BK) Nein, wir geben wieder, was WP:Q hergibt, und das macht der Artikel in der aktuellen Form. Ob das Herrn Ganser gefällt oder nicht spielt keine Rolle. Wenn einer aus der Ganser-Fraktion seine Behauptungen mit reputablen Quellen belegen könnte, wäre das Diskurs genug. So bleibts bei substanzlosen Meinungsbekundungen und Gejammer über die böse Wikifanten-Verschwörung, wie im Fiedler-Film. --Arabsalam (Diskussion) 18:48, 23. Okt. 2015 (CEST)

(3BK) Die Fakten wurden und werden doch bereits ausgewertet, nämlich in Form der Veröffentlichen von Daniele Ganser. Jeder kann die Veröffentlichungen beziehen und prüfen, ob wir seine Aussagen verdreht oder falsch verstanden haben, oder ob wir Theoriefindung betreiben. An dieser Diskussion konnte und kann Herr Ganser gerne teilnehmen. -- Oliver aus Hambergen ^Sprich! 18:55, 23. Okt. 2015 (CEST)

@EH: Wir können das sehr gerne hier machen... Durch Transparenz und Reputation. Wenn man sich einig wird das es kein Sperrungen etc. gibt stellt das doch kein Problem dar. Hier geht es um die Lösung des Konfliktes. Ich bin gerne bereit den Artikel durch einen Juristen, Germanisten und/oder Politikwissenschaftler auf verschiedene Faktoren prüfen zu lassen. Das einzige was ich möchte ist, das ein Krieg der keiner sein sollte endet. Noch eine letzte Frage: Ich verstehe dieses Raushalten Ding nicht...Kannst du mir das erklären?. Grüße--ConstantinAA (Diskussion) 18:58, 23. Okt. 2015 (CEST)

Oliver aus Hambergen: Wer würden sich denn "gegen" Herrn Ganser stellen? --ConstantinAA (Diskussion) 18:59, 23. Okt. 2015 (CEST)

(BK) Schwachfug, Wikifanten werten nicht selbst die Veröffentlichungen von Ganser nach eigenem Ermessen aus, sondern geben die Rezeption seines Werkes, vorzugsweise in akademischer Sekundärlit, wieder. Anscheinend bist du nicht mit unseren Richtlinien wie z.B. WP:Q, WP:OR und WP:TF vertraut. --Arabsalam (Diskussion) 19:01, 23. Okt. 2015 (CEST)

@Arabsalam: Wir reden aneinander vorbei. Es geht darum Herrn Ganser zu fragen was schlicht und einfach falsch und was richtig ist (Natürlich mit Quellen). Leider geht mir nicht in den Kopf rein was das Problem dabei ist andere Meinungen einmal zu akzeptieren. (Mal so ganz nebenbei: Kannst du versichern das du sämtliche Regeln und Normen konsequent und zu jeder Zeit, ständig einhältst und nicht einen Millimeter davon abweichst?) Um zum Thema zurückzukommen: Wer bestimmt eigentlich was eine Quelle ist und was nicht? --ConstantinAA (Diskussion) 19:07, 23. Okt. 2015 (CEST)

Wie ich dir bereits mehrfach mitteilte, was Herr Ganser von diesem Artikel hält, spielt keine Rolle. Wenn er sich unfair beurteilt sieht, muss er sich bei den Medien beschweren, die für diesen Artikel als Belege genutzt worden sind. So schwer ist das eigentlich nicht zu verstehen. Bevor du nur heiße Luft produzierst, solltest du einfach einen Beleg finden, der die bisherige Artikelversion infrage stellt, das wäre mal ein ernstzunehmendes Argument. --Arabsalam (Diskussion) 19:11, 23. Okt. 2015 (CEST)

@Arabsalam: Du scheinst ja zu der freundlichen Gruppe der Wikipedianer zu gehören. Ich sprach von der Objektivität (und ggf. Richtigkeit), welche in Frage gestellt wird. Wie gesagt. Gerne bin ich bereit Politikwissenschaftler, Juristen und Germanisten den Artikel analysieren zu lassen. Diese haben mir bereits (nach kurzer "Einsicht") bestätigt, dass dieser Artikel mit Objektivität nicht zu vereinbaren ist. Wie gesagt: Gerne kann ich Gutachten erstellen lassen und Wissenschaftler (u.a. namhafte Professoren) den Artikel "scannen" lassen. Ich habe absolut kein Problem damit...--ConstantinAA (Diskussion) 19:16, 23. Okt. 2015 (CEST)

Dann mach das doch einfach. Interessiert nachher auch niemanden, es sei denn, diese namhaften Professoren publizieren ihre "Gutachten" anschließend in relevanten Medien. --Jonaster (Diskussion) 19:18, 23. Okt. 2015 (CEST)

(BK) Du hast also keinen Beleg vorzuweisen, der die bisherige Artikelversion infrage stellt? War nicht anders zu erwarten. Du solltest mal genau lesen, was oben im Teaser dieser Seite steht. Danke fürs Gespräch und viel Erfolg bei deinem Gutachten. --Arabsalam (Diskussion) 19:20, 23. Okt. 2015 (CEST)

Die Politikwissenschaftler, Juristen und Germanisten sollen sich dann bitte auch durch die Sammlung von Werken und Sekundärliteratur arbeiten. Darauf basiert der Artikel schließlich. Es ist nicht sinnvoll so zu tun, als gäbe es all dies nicht. -- Oliver aus Hambergen ^Sprich! 19:22, 23. Okt. 2015 (CEST)

@Jonaster @Arabsalam: Das ist gepokert. Das ist nicht das Ziel der Wikipedia. Muss also erstmal jemand die Medien füttern, bis sich hier etwas ändert? Ernsthaft? Muss ich jetzt wirklich Leute damit "belästigen", damit sich hier etwas ändert?--ConstantinAA (Diskussion) 19:24, 23. Okt. 2015 (CEST)

@Oliver aus Hambergen: Könntest du mir die genauen Seiten angeben? Danke!--ConstantinAA (Diskussion) 19:24, 23. Okt. 2015 (CEST)

@ConstantinAA: Das hat nichts mit Poker zu tun, sondern mit unseren Grundprinzipien. Da Du zur Artikeldiskussion nichts beizusteuern hast, solltest Du jetzt auch aufhören, hier die KBs zu füllen. Das verstößt gegen WP:DISK. --Jonaster (Diskussion) 19:28, 23. Okt. 2015 (CEST)

@Jonaster: Das werde ich nun tun. Ich finde es schade, dass niemand bereit ist zu kooperieren. Wenn es erst ein Erdbeben geben muss, so ist es einfach so. Wir werden uns höhren spätestens in zwei Wochen. Ich fange mal mit "normalen" Wissenschaftler an und werde die Ergebnisse präsentieren. Wenn das nichts bringt, wird die Stufe erhöht...Mal schauen wer am Ende Recht bekommt...--ConstantinAA (Diskussion) 19:32, 23. Okt. 2015 (CEST)

Bei Aussagen wie "wäre es ggf. ganz gut mit beiden Konfliktparteien, fern ab dieser Seite, Gespräche zu führen. (Vorschlag: Dr.Ganser (der sicherlich bereit dazu wäre), die o.g. Nutzer, vielleicht noch ein Admin und ein Vermittler)." muss auf die Arbeitsweise des Projekts hingewiesen werden. Die Wikipedia verhandelt nicht mit Lemmapersonen über Artikelinhalte. Die Erstellung von Artikelinhalten erfolgt in reglementierten Wegen, Ausnahmen davon sind nicht möglich. --Liberaler Humanist 21:22, 23. Okt. 2015 (CEST)

Genau so ist es - diese Diskussion (wenn man es denn so nennen mag) führt nur auf Abwege. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 02:55, 24. Okt. 2015 (CEST)

Nur ist auch ohne diesen Film ziemlich klar, daß hier die "reglementierten Wege" längst nicht mehr gemäß Reglement verlaufen. Ich bin nur zufällig hierher geraten und staune, welchen Ton die Protagonisten hier anschlagen. Die Masse von ihnen verletzt NPOV, allerdings merkt das anscheinend keiner mehr vor lauter Eifer. -- Hunding (Diskussion) 03:19, 24. Okt. 2015 (CEST)

Auch für langjährige Autoren gilt WP:DS, ich sehe bis dato in Deinen Beiträgen nicht, inwiefern Du den Artikel verbessern willst.--MBurch (Diskussion) 03:46, 24. Okt. 2015 (CEST)

Als erstes sollten mal mißliebige Themen nicht mehr zwangsarchiviert werden. Es richtet die Wikipedia nicht zugrunde, wenn zu solchen Reizthemen mal etwas ein paar Tage länger hier steht. -- Hunding (Diskussion) 12:05, 24. Okt. 2015 (CEST)

Das sind keine "mißliebigen Themen", sondern schlicht: unbrauchbare Beiträge, die nicht der Artikelverbesserung dienen können. Ein Gespräch ausgewählter Wikipedianer mit Ganser kann den Artikel schlicht nicht verbessern, da es Original research wäre. Wir gestalten in Wikipedia Artikel auch nicht mit den Methoden der Oral History, sondern nach WP:Q. Damit ist alles zum Thema gesagt, evtl. nur noch nicht von jedem. --Jonaster (Diskussion) 14:20, 24. Okt. 2015 (CEST)

Ich kann's nicht glauben: Weil Du entschieden hast, daß damit alles gesagt ist, revertierst Du mein Posting?

(Diese Position verletzt ganz klar NPOV. Kein Wikipedianer kann pauschal Beiträge als unbrauchbar erklären. So ein Urteil kann sich nur aus einer Diskussion ergeben. Auch die Stilisierung von wir gegenüber den anderen ist absolut unzulässig. Das ist genau das, was der Film beschreibt. Aus dem Grund dürfen Diskussionen niemals abgewürgt werden, auch wenn alles schon tausendmal gesagt wurde. Ebenso dürfen sie nicht versteckt werden, denn sie müssen auch von Außenstehenden wiedergefunden werden. -- Hunding (Diskussion) 14:39, 24. Okt. 2015 (CEST))

-- Hunding (Diskussion) 15:13, 24. Okt. 2015 (CEST)

Ich hab hier nix revertiert. Aber mit den Grundsätzen der Aussagenlogik scheinst Du ja ebenfalls auf dem Kriegsfuß zu stehen. --Jonaster (Diskussion) 15:30, 24. Okt. 2015 (CEST)

Was sonst, wenn Du das Posting vollinhaltlich gelöscht hast? -- Hunding (Diskussion) 15:39, 24. Okt. 2015 (CEST)

Da hätte ich ja gerne einen vollinhaltlichen Difflink. --Jonaster (Diskussion) 15:42, 24. Okt. 2015 (CEST)

Ich meinte diesen [40]. Sehe allerdings erst jetzt, daß gar nicht Du das warst und bitte um Entschuldigung. Das ändert allerdings kaum was an der Lage, denn ich beklage ja mangelndes NPOV. Oder um es on topic zu sagen: Sich selber zum NPOV zu zwingen, hilft, den Konflikt zu lösen. -- Hunding (Diskussion) 15:55, 24. Okt. 2015 (CEST)

Ich mag mich nicht gern wiederholen. Dass dieser Abschnitt der Artikelverbesserung nicht dienen kann, hat nix mit NPOV zu tun oder mit Meinungen, sondern mit Logik. Für mich EOD. Du kannst hier aber natürlich gerne weiterdiskutieren. --Jonaster (Diskussion) 16:10, 24. Okt. 2015 (CEST)

Genau, und damit hat es definitiv keinen Sinn, das weiterzudiskutieren. Das wäre reines Diskutieren um des Diskutierens willen, dazu kann man ins Café gehen. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 15:07, 24. Okt. 2015 (CEST)

Da bin ich anderer Auffassung. Wir sind doch hundertprozentig on topic. Den Archivbaustein entferne ich also erstmal wieder. -- Hunding (Diskussion) 15:13, 24. Okt. 2015 (CEST)

Auch gut: Warum hier aufräumen... Viel besser ist es ja, endlose nicht-zielführende Diskussionen am Leben zu halten. Das ist ja ganz im Sinne derjenigen, die den Status Quo des Artikels befürworten. Und wenn ich mir's recht überlege, zähle ich zu denen. Also: Weiter so! --Reinhard Kraasch (Diskussion) 19:01, 24. Okt. 2015 (CEST)

Bitte in Abschnitt 18 ("Vorschlag zur weiteren Vorgehensweise (WP:BIO!)") weiter über die Einleitung und das weitere Vorgehen diskutieren. Ansonsten blickt da keiner mehr durch, wenn das über mehrere Abschnitte verteilt ist. Danke. Grüße --EH (Diskussion) 16:00, 25. Okt. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --EH (Diskussion) 16:00, 25. Okt. 2015 (CET)

Vorschlag zur weiteren Vorgehensweise (WP:BIO!)

Fakt ist: Zunehmend üben nicht mehr nur neue Nutzer (denen ja pauschal und ohne Prüfung unterstellt wird, Anhänger von Ganser zu sein und damit einem IK zu unterliegen) sondern seit Längerem in Wikipedia aktive Autoren Kritik an der Einleitung. Wenn auch der nicht als Sympathisant rechten oder verschwörungstheoretischen Machwerks bekannte Autor Miraki die derzeitige Einleitungsformulierung für überarbeitenswert hält, darf wohl geschlosen werden, dass es keinen breiten Konsens unter Autoren zu dieser Formulierung gibt. Da hier aber im besonderen WP:BIO (ich zitiere: Eine Verletzung von Persönlichkeitsrechten ist für Betroffene in vielen Fällen nicht nur ärgerlich, sondern hat gravierende Auswirkungen auf ihr eigenes Leben. Zudem können sich für die Wikimedia-Stiftung und auch einzelne Autoren juristische Konsequenzen ergeben ...) gilt und dem Autorenkollektiv (zum derzeitgen Moment nur: Administratoren) eine Verantwortung wegen der hier angesprochenen Schutz- und Außenwirkung auferlegt ist, halte ich es für unverzichtbar, nun - da der Artikel vollgeschützt ist - den dritten Einleitungssatz zunächst ersatzlos zu entfernen. Im Folgenden sollte dann (auch im gesperrten Zustand) hier auf der Disk ein Konsens über eine in der Einleitung zu vermerkende Beschäftigung Gansers mit Verschwörungstheorien gefunden werden. Ich darf dazu bitte einmal ein paar Admins direkt ansprechen, die in den letzten Tagen im Artikel aktiv waren: Benutzer:Miraki, Benutzer:JD, Benutzer:Reinhard Kraasch und Benutzer:He3nry. Gruss --Tagliagola (Diskussion) 08:45, 25. Okt. 2015 (CET)

Siehe meinen (wegen übersehener Vollsperrung des Artikels wieder zurückgenommenen) Edit: strittigen Einleitungssatz näher an der Darstellung des Kapitels "Verschwörungstheorien" formuliert. Die bisherige Formulierung, die lautet: [Ganser] stellt sie [die Verschwörungstheorien] als diskutable wissenschaftliche Erklärungen dar hat ebenso pejorativen Charakter wie sie in der Sache suboptimal ist. Ich verweise auch auf meine Notiz bei AN: [41]. Der Arbeit hier würde es gut tun, wenn alle Beteiligten etwas gelassener mit diesem Personenartikel zu einem wissenschaftlichen Außenseiter umgehen, siehe dazu auch die Überlegungen von Benutzer:Jürgen Oetting bei AN: [42]. -- Miraki (Diskussion) 09:30, 25. Okt. 2015 (CET)

@Miraki, ich finde deinen Vorschlag ziemlich gut. Kann gerne so umgesetzt werden. Grüße --EH (Diskussion) 09:58, 25. Okt. 2015 (CET)

Der Artikel ist noch bis zum 28. Oktober nachmittags vollgesperrt. Um die WP-Regularien zu achten, erst danach. Gruß -- Miraki (Diskussion) 10:05, 25. Okt. 2015 (CET)

Mal ne verrückte Idee: Einfach wieder freigeben. --Nuuk 10:14, 25. Okt. 2015 (CET)

Die 3 Tage bringen uns nicht um und bis dahin kann sich das wieder etwas beruhigen. Laut Abrufstool geht das Interesse ja schon jetzt spürbar zurück. Grüße --EH (Diskussion) 10:16, 25. Okt. 2015 (CET)

Denke auch. Vielleicht könnten sich noch weitere, auch ursprünglich beteiligte, zu Mirakis Vorschlag äußern. Verbessern kann man immer was, aber er scheint mir durchaus vernünftig. Übrigens: Ganser hält nächsten Donnerstag wohl einen Vortrag an der Uni Witten/Herdecke Wer kontrolliert die Vierte Gewalt?. Es ist also im Lichte der Vergangenheit zu erwarten, dass die Aufregung um diesen Termin herum nochmal zunimmt. --Berichtbestatter (Diskussion) 13:52, 25. Okt. 2015 (CET)

Mirakis Vorschlag finde ich gut, halte ich für eine Verbesserung und ich befürworte die Umsetzung. Auch dafür, die Artikelsperre (probeweise) auf 3/4 zu setzen, spreche ich mich aus. - Okin (Diskussion) 14:03, 25. Okt. 2015 (CET)

+1. --Φ (Diskussion) 14:09, 25. Okt. 2015 (CET)

Änderung nach Reduktion der Sperre auf 3/4 eingefügt, --He3nry Disk. 16:38, 25. Okt. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --He3nry Disk. 16:38, 25. Okt. 2015 (CET)

Ich versteh nicht, warum das Einfrieren eines unsachlichen Zustands ein Gewinn sein soll, diese Einschätzung mag ich aber eurer Erfahrung überlassen.

Nun habe ich ein anderes Problem, nämlich, dass ich an anderer Stelle einige Argumente gegen diesen Einleitungssatz vorgebracht habe, die in meinen Augen bisher nicht entkräftet wurden. (Auch durfte ich regelmässig lesen, dass das ja bereits alles "ausreichend" diskutiert sei. Aber auch in den aufgeführten Threats wurden mEn keine validen Gegenargumente gebracht.) Statt dessen wurde ich darauf verwiesen, in diesem Abschnitt hier weiter zu diskutieren. Nun ist aber dieser Threat als "zu archivieren" markiert.

Da ich trotz meines freundlichen und sachlichen Tonfalls nun bereits eine Vandalismus gegen mich vorliegen habe, bin ich ernsthaft verängstigt und traurig, dass dieser Film Recht haben könnte.

Wo bitte darf ich nun äussern ohne befürchten zu müssen gebannt zu werden? --Mike Karst (Diskussion) 10:01, 26. Okt. 2015 (CET)

Schreib mir doch einfach eine Mail, und ich erklär dir alles, ohne dass wir diese Diskussionsseite um weitere Bildschirmkilometer verlängern und du das noch viel längere Archiv durchackern musst. OK? LG, --Φ (Diskussion) 10:39, 26. Okt. 2015 (CET)

Löschung oder Veränderung von Beiträgen in dieser Diskussion ist durch nichts gedeckt

Auf dieser Diskussionsseite wurden in letzter Zeit mehrfach Diskussionsbeiträge gelöscht, revertiert oder ohne Beteiligung des Urhebers archiviert, und zwar mit Hinweis auf die Diskussionsregeln WP:D. Bei der Gelegenheit weise ich darauf hin, daß das nicht im Sinne der Wikipedia-Prinzipien ist. Die Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten sind ohnehin gemäß ihrer Einleitung eine unverbindliche Empfehlung, aber das ist noch nicht alles. Bei der Überprüfung ihrer Herkunft habe ich festgestellt, daß die maßgeblichen Regeln (Nr. 10 und 11) auf eine willkürliche Ergänzung des Users Jesusfreund aus dem Jahr 2007 zurückgehen. Sie sind durch keinen Konsens entstanden und somit nichtig. Wer hier von der Löschung oder ungewollten Archivierung seiner Diskussionsbeiträge betroffen ist, sollte sich deshalb wehren.

Bitte diskutiert dieses allgemeine Thema der Diskussionsregeln nicht hier, sondern dort, wo es hingehört, auf [Wikipedia Diskussion:Diskussionsseiten|]].

Beim User Jesusfreund handelt es sich übrigens um genau den, der im Film Die dunkle Seite der Wikipedia auch in aller Ausführlichkeit im Zusammenhang mit dem Ganser-Artikel beleuchtet wird. -- Hunding (Diskussion) 14:22, 25. Okt. 2015 (CET)

Unfug. Wurde dir auch auf den entsprechenden Seiten schon erläutert. Grüße --EH (Diskussion) 15:33, 25. Okt. 2015 (CET)

Als WP-Neuling kann ich das leider nicht ganz nachvollziehen. EP kannst du deine Gegenperspektive daher freundlich für ich ausführen? --Mike Karst (Diskussion) 15:37, 25. Okt. 2015 (CET)

Das haben andere schon getan, siehe hier und hier. Grüße --EH (Diskussion) 15:51, 25. Okt. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --He3nry Disk. 16:39, 25. Okt. 2015 (CET)

Benutzersperrungen im Zusammenhang mit diesem Artikel

Im Zusammenhang mit diesem Artikel kommt es zu Benutzersperrungen die dann als "Ganser-Sockenpuppen" ad acta gelegt werden. Das kommt auch in dem hier schon erwähnten Dokumentar-Film zum Ausdruck. Warum werden hier Menschen einfach so gesperrt? Ich verstehe das nicht. Ich bitte Um Erklärung warum bspw. Benutzer:Schpock durch Benutzerin:Itti gesperrt wurde. Warum wird nicht mit den Leuten gesprochen? Auf der Seite von Schpock ist nicht ersichtlich, aus welchem Grund er gesperrt wurde.Und warum unbefristet? Es steht nur "Ein Ganserle im Töpfli" als Erklärung. Nicht nachvollziehbar. Wohin ist der USER Mike_Karst der hier heute noch geschrieben hat, verschwunden?

Hier die Erklärung:https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2015/10/25#Benutzer:Mike_Karst Alt-Account, extra für die Causa Ganser reaktiviert; und natürlich klar pro Ganser. Kann weg. PS: Aus aktuellem Anlaß stelle ich ganz bewußt diese Meldung, für die Freiheit von Wikipedia als Medium. Und gg die Beeinflussung von außen durch Ganser-Alt-Socken. Ganz bewusst, diese Wortwahl. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 15:44, 25. Okt. 2015 (CET) (Zitat von Benutzer:Brodkey65 von WP:VM)

Das kann doch nicht euer Ernst sein? Der hat nichts regelwidriges getan. --Philipp Maaß (Diskussion) 23:16, 25. Okt. 2015 (CET)

Benutzer:Mike Karst ist nicht gesperrt, vgl. das Sperrlogbuch. --Liberaler Humanist „Denn jemand muss da sein, der nicht nur vernichtet“ 23:25, 25. Okt. 2015 (CET)

Die extra für den großartigen Wissenschaftler Dr. Ganser reaktivierten, mE absolut verzichtbaren Alt-Accounts Mike Karst und Roderic wurden bedauerlicherweise nicht gesperrt. Aber ich werde jede dieser Ganser-Socken weiterhin melden. Ein regulärer Mitarbeiter der WP is net x-Jahre inaktiv, um dann plötzlich zur Causa Ganser zu schreiben mfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 00:23, 26. Okt. 2015 (CET)

Die Aktivierung von Alt Acccounts wird doch auch durch die Sperrung/den Ausschluss von jungen Usern provoziert. Die Themen mit Stigma können dann nur noch die "alten" bringen. --Karsten Braun (Diskussion) 15:59, 26. Okt. 2015 (CET)

Bitte vorsichtiger sein mit Vermutungen, zumal es jedem Wikipedianer freisteht, seinen Account Jahre ruhen zu lassen um dann wieder aktiv zu werden, vollkommen egal, an welcher Stelle. Das ist absolut legitim. -E (D) 01:19, 26. Okt. 2015 (CET)

Und wer spielt denn hier den Elefanten im Porzellanladen?--Freital (Diskussion) 08:04, 26. Okt. 2015 (CET)

Sinnvoll wäre es aus meiner Sicht, diese ganzen Mike Karsts/Roderics... einfach komplett zu ignorieren, auf ihr Gebrabbel einfach gar nicht zu antworten. Dann sind sie am Schnellsten wieder weg. Man sollte nie vergessen, daß es sich hierbei um Leute handelt, die NULL Interesse an WP oder einer enzyklopädischen Mitarbeit hier haben. Das sind Leute, die von außen gesteuert werden. So, das war's von mir dazu. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 11:13, 26. Okt. 2015 (CET)

"Man sollte nie vergessen, daß es sich hierbei um Leute handelt, die NULL Interesse an WP oder einer enzyklopädischen Mitarbeit hier haben. Das sind Leute, die von außen gesteuert werden" - Ja, da bin ich ganz deiner Meinung. Nur denke ich dabei vermutlich an andere Personen als du. Aber man behauptet sowas nicht, solange man es nicht belegen kann. Vermutlich wird man es auch nie können. --Karsten Braun (Diskussion) 05:23, 27. Okt. 2015 (CET)

Respekt, dank dieser Wortmeldung solltest Du Dich eigentlich freiwillig für 1/2 Jahr raus nehmen und die so entstandene Freizeit vllt. sinnvoll damit verbringen, Deine letzte Wortmeldung im Zusammenhang mit WP zu überdenken.--Unknow74 (Diskussion) 11:47, 26. Okt. 2015 (CET)

Hallo Brodkey65 Ich muss sagen dass mich deine Ausdrucksweise sehr irritiert. Jeder hat das Recht, seinen Account dann zu nutzen wann es die Person für sinnvoll erachtet. Diese Spielplatzmentalität a la "Ich hab aber Recht, Basta" ist schon sehr ärgerlich. Ich kann in deinen Aussagen weder Neutralität noch die nötige emotionale Distanz zur Thematik erkennen. --Philipp Maaß (Diskussion) 17:30, 26. Okt. 2015 (CET)

@Philipp Maaß: Was Sie an meinen Beiträgen irritiert, Hr. Maaß, ist mir ehrlich gesagt, völlig egal. Und ob Sie das ärgerlich oder sehr ärgerlich finden, lol. Und bevor Sie hier von fehlender Neutralität oder fehlender emotionaler Distanz schwadronieren, schauen Sie doch mal nach, wer gestern abend Ihrem Abgott Hr. Daniele Ganser eine neutralere Version in der Einleitung spendiert hat? Schönen Abend und schönes Leben noch. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 18:56, 26. Okt. 2015 (CET)

Die Frage die sich noch stellt: Warum werden hier so viele Benutzerkonten gelöscht? Auf meine Frage Schpock gab es keine Antwort. Mike Karst war gestern als ich schreib noch rot.--Philipp Maaß (Diskussion) 17:32, 26. Okt. 2015 (CET)

Ja, weil er keine Benutzerseite hat. Oder was meinst du mit "Benutzerkonten" gelöscht? -- j.budissin^+/- 17:39, 26. Okt. 2015 (CET)

Hallo j.budissin ich meine das hier https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Schpock (nicht signierter Beitrag von Philipp Maaß (Diskussion | Beiträge) 17:46, 26. Okt. 2015‎)

Was wollen Sie eigentlich; der Mike Karst war doch heute schon wieder aktiv. Wohl in Zshg damit, daß Ganser in Witten/Herdecke auftritt. Zufällig hat dieser Mike Karst auch in diesem Artikel ediert, lol. Aber alles Zufall, gell? MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 18:56, 26. Okt. 2015 (CET)

Brodkey65, Ihre Einstellung irritiert mich. Sind Sie der Meinung, dass User, die sich hier zu Wort melden, Ihren Account jedoch über einen gewissen Zeitraum nicht nutzten, gesperrt werden sollen? Verstehe ich das richtig? Wenn ja, was treibt Sie zu dieser Meinung und warum sollte dieses Vorgehen umgesetzt werden? -- Zazu-srb (Diskussion) 12:30, 27. Okt. 2015 (CET)

Vorschlag: Abschnitt archivieren ... steht them. nicht mit dem Ganser-Artikel in Verbindung und verstopft die Disk-Seite. Meine Güte, was geschieht denn nach einer Sperrung schon ? Nimmt man sich das Leben - nein ! Man fühlt sich ungerecht behandelt und tut was dagegen - Aber wie gesagt: hier ist die Disk. zu Ganser nicht zu dem Nutzer "a", "b" oder "c". Die WP ist auch eine lernende Organisation, in der man lernen kann, zu differenzieren (auf allen Seiten). Hghuebscher (Diskussion) 16:57, 27. Okt. 2015 (CET)

Hallo Hghuebscher, aus meiner Sicht kann archiviert werden, hier ist nicht der richtige Ort um das zu untersuchen und es wird auch nichts dabei rum kommen. LG --Philipp Maaß (Diskussion) 18:47, 27. Okt. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MBurch (Diskussion) 18:52, 27. Okt. 2015 (CET)

Merkwürdige Vorwürfe hier... Falls es interessiert: Ich bin Student an der Uni Witten/Herdecke (Ich verwende meinen Klarnamen, das kann man also auch mit sehr wenig Recherche nachprüfen), so bin ich auf Ganser und seinen Artikel aufmerksam geworden. Ohne mich Herrn Gansers Thesen anschliessen zu wollen fand ich den WP-Artikel unsachlich und habe mich daher (in meinen Augen freundlich und sachlich) eingebracht. Eine Bezeichnung als "Gebrabbel" finde ich beleidigend. Warum es ausserdem irgendwie zweifelhaft sein sollte, dass ich dafür einen alten Account reaktiviert habe (den ich damals eingerichtet habe um die Seite unserer Uni und unseres Studierendenwerkes aktuell zu halten), erschliesst sich mir nicht.

Den Vorwurf von Brodkey65 finde ich schon ziemlich krass. Wer behauptet, Gesprächsteilnehmer seien zu ignorieren, da sie "von aussen gesteuert" seien, oder "null Interesse" hätten diskreditiert sich in meinen Augen als unsachlich. Würden solche Formulierungen von Herrn Ganser stammen, so würde ihm das sicherlich als Hinweis angelastet werden, dass er ein klassischer VTler sei.

Ich glaube übrigens nicht, dass mich die WP so schnell wieder los wird. ;) --Mike Karst (Diskussion) 12:39, 28. Okt. 2015 (CET)

Gut so (es ist hier nicht immer leicht), d´ran bleiben! :-) --Swarmlost (Diskussion) 15:13, 28. Okt. 2015 (CET)

Bausteinorgie auf der Diskussionsseite

Vier der fünf Bausteine können problemlos entfernt werden, weil sich sowieso niemand daran hält. --Wikiversteher (Diskussion) 09:15, 21. Okt. 2015 (CEST)

Sie helfen aber, bei den vielen, die sie missachten, als Argumentationshilfe. Klar tauchen hier viele Leute auf, die das oben angegebene in voller Absicht missachten, um Gansers Aufruf zur Artikelfälschung zu folgen, aber sollen die deswegen einfach weg, nur weil die Ganserfanboys sich sowieso nicht an Regeln halten (wollen)? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:28, 21. Okt. 2015 (CEST)

Ich sehe es eher anders rum. Da wird gepöbelt, dass sich die Balken biegen. Wie dem auch sein, die Bausteine sind untaugliche Duftmarken, die irgendein Aufpasser hinterlassen hat. Nicht einmal der UBL-Artikel braucht ein solches Gedöhns auf seiner Diskussionsseite. Und vergesse nicht die Girls. Nie. --Wikiversteher (Diskussion) 09:36, 21. Okt. 2015 (CEST)

Die hier auflaufenden Verschwörungstheoretiker und Ganserfans sind i.d.R. Boys, zumindest erwecken sie deutlich den Eindruck. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:53, 21. Okt. 2015 (CEST)

Das wiederum halte ich für eine Verschwörungstheorie. Es ist bedenklich, dass du sowas vertrittst. --Wikiversteher (Diskussion) 10:37, 21. Okt. 2015 (CEST)

Nö, ist schlicht die Wahrheit und für jeden offensichtlich. Die Bausteine sind sinnvoll. Nur weil sich nicht alle dran halten, macht es sie nicht überflüssig. Grüße --EH (Diskussion) 11:02, 21. Okt. 2015 (CEST)

Die Bausteine sind tatsächlich überflüssig, weil sie nur auf Selbstverständlichkeiten (einhalten ohnehin allgemeingültiger Regeln) hinweisen und sie sind möglicherweise schädlich, weil sie eventuell zur Konstruktion von Diskussionsfronten, obwohl es hier eigentlich um sachliche Argumentation und Beratung gehen sollte, beitragen. Im Zweifelsfall also weg damit. - Okin (Diskussion) 13:03, 21. Okt. 2015 (CEST)

Kuck mal ein's drunter: Edit-War betreiben und anstelle von sachlichen Argumenten kommt dann eine spöttische Bemerkung [43] und ein *kicher* [44]. Die Bausteine bleiben stehen, weil sie schlicht notwendig sind. --MBurch (Diskussion) 15:45, 21. Okt. 2015 (CEST)

Hab ich gesehen. Zu einem Editwar gehören allerdings erstens immer mindestens zwei und zweitens wurde dieses kleine (mMn eher unterhaltsame als tragische) Editscharmützelchen ja auch durch die Bausteine nicht verhindert. Ob es ohne die Bausteine hier friedlicher und sachlicher zuginge oder nicht, bleibt hingegen unklar. Befehlston ("Die Bausteine bleiben stehen ...") ist einem guten Diskussionsklimas jedoch sicher abträglich. - Okin (Diskussion) 18:31, 21. Okt. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wikiversteher (Diskussion) 22:50, 21. Okt. 2015 (CEST)

Baustein {{Artikel über lebende Person}}

Kann mir einer erklären, warum dieser hier nicht gesetzt werden darf: [45]. - Der Geprügelte 19:49, 22. Okt. 2015 (CEST)

[46] --JD {æ} 19:55, 22. Okt. 2015 (CEST)

Weil oben diskutiert wurde, die ganzen Bausteine sollten raus und durch einen ersetzt werden. Find' ich aber etwas übertrieben, und eine billige Retourkutsche gegen die, die mit den Bausteinen vor allem die Darstellung des bisherigen Konsenses heraus haben wollten, damit weiter verschwörungtheoretischer Nonsense hier reingespamt werden kann. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 19:57, 22. Okt. 2015 (CEST)

JD, beim ersten Link steh ich schon an: [47]. Wo befindet sich „siehe Abschnitte 6, 7 und 9“? - Der Geprügelte

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --EH (Diskussion) 15:54, 25. Okt. 2015 (CET)

Mal ne grundsätzliche Frage (erl.)

Was ist eigentlich an diesem Mann so toll und besonders, dass seit Monaten in teilweise heftigstem Streit innerhalb und außerhalb der Wikipedia so heftigst dran gearbeitet wird? -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 06:00, 18. Nov. 2015 (CET)

Nichts. Die Frage müsste an Gansers Fans gerichtet werden. Sie hat keinen Bezug zu Artikelverbesserung und missachtet WP:DS. Kopilot (Diskussion) 06:26, 18. Nov. 2015 (CET)

wenn an dem Mann nichts besonderes ist, wieso arbeitest Du dann so intensiv daran und verhinderst jede Änderung, die nicht Deiner Diktion entspricht? Ach ja, Du sorgst ja nur für, das die "Bösen" hier ihren POV abladen -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 06:29, 18. Nov. 2015 (CET)

Warum fragst du eigentlich, wenn du die Antwort schon weißt?

Was Fakt ist, zeigt die Liste eins drüber und meine Beitragsliste. Möglicherweise leisten User, die sich in einem Thema auskennen und Vorschläge anderer aufgreifen und umsetzen, halt mehr als User, die nur Klischees und Vorurteile anzubieten haben. Kopilot (Diskussion) 06:41, 18. Nov. 2015 (CET)

Ich nehm die Mayo und lass den Senf. - Kein erkennbarer Beitrag zur Artikelverbesserung. Vlt. besser im Café aufgehoben? --Jonaster (Diskussion) 12:00, 18. Nov. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Jonaster (Diskussion) 12:00, 18. Nov. 2015 (CET)

Verlängerung der Sperre?

@Ivla, Beat Estermann, Philmo1, Jonaster, Kopilot: Morgen läuft der gesetzte Vollschutz aus. Sollte das Getrolle wieder beginnen, wird er selbstredend wieder eingesetzt werden. Das ist aber nur eine Seite. Ich habe den Eindruck gewonnen, dass die Sperre in diesem konkreten Fall vielleicht eine Hilfe auch für die Autoren ist/war. Wesentlicher Effekt war IMHO, dass sich Eure sehr unterschiedlichen Editiergeschwindigkeiten nivelliert haben, d.h. die Hektik bezogen auf Änderungen ist raus. Man könnte also über eine Verlängerung diskutieren. (@JD, Pacogo7, Itti: zur Info) --He3nry Disk. 14:37, 24. Jan. 2016 (CET)

Ich bin für Verlängerung, a. weil die Editwarbereitschaft einiger Teilnehmer an ihrem kontinuierlich dokumentierten ignoranten Diskussionsverhalten leider unübersehbar ist, b. weil man leider nicht davon ausgehen kann, dass alle hier beteiligten Admins die Verursacher und Erzeuger neuer EWs erkennen und konsequent ausbremsen werden. Kopilot (Diskussion) 14:42, 24. Jan. 2016 (CET)

Dank an He3nry, JD, Itti und andere für die administrative Begleitung des Artikels! - Der Artikel steht unter sonderbarem Druck. Artikelanschauhochdruck. Vor drei Monaten mehr als 3000 Besucher täglich. Liegt vielleicht an den youtube-Bearbeitungsaufträgen von außen. Jetzt ist das auf etwa 300/400 täglich heruntergekocht. Immer noch sehr hoch. He3nrys "Nivellierung unterschiedlichen Editiergeschwindigkeiten" finde ich ein gutes sinnvolles Ziel. Gleichzeitig sollten wir keine Konflikte unter den Teppich kehren. Ich wäre für eine Vollsperre noch bis 31.März 2016 und dann für eine versuchsweise Lockerung. Bis dahin haben sicher die meisten Leute das Verfahren verstanden, wie wir hier durch WP:Q WP:NPOV WP:LIT und WP:KTF auf konsensorientierte Weise Adminänderungsvorschläge erarbeiten.--Pacogo7 (Diskussion) 15:00, 24. Jan. 2016 (CET)

Ich bin auch klar für eine Verlängerung, da auch der letzte Versuch, es mit einer Dreiviertelsperre zu versuchen, innerhalb von Minuten zu einem völlig unkontrollierten Editverhalten geführt hatte. Die Sperre ist an vielen Stellen durchaus hinderlich, hat aber zu einer wohldurchdachten Verbesserung des Artikels in kleinen Schritten geführt und war somit für die Artikelarbeit insgesamt mehr als hilfreich. --Jonaster (Diskussion) 15:00, 24. Jan. 2016 (CET)

Die Sperrung hat Ruhe in die Artikelarbeit gebracht und mein Eindruck war, dass sich durch diesen Zwang zur Kooperation viel in eine gute Richtung bewegt hat. Eine Verlängerung halte ich für sinnvoll und würde es auch weiter unterstützen. Viele Grüße --Itti 15:09, 24. Jan. 2016 (CET)

Ich halte die Sperre der Seite bis auf Weiteres für sinnvoll. Dem Dank an die Administratoren schliesse ich mich an. Die strikte Trennung zwischen Diskussion von Änderungen und deren Umsetzung bringt Ruhe ins Ganze. --Beat Estermann (Diskussion) 20:02, 24. Jan. 2016 (CET)

Danke an alle für die Rückmeldung. Ich habe die Sperre wie von Pacogo vorgeschlagen bis 31.3. verlängert. Wir machen hier weiter wie bisher. (Vielleicht schaffen wir, d.h. Ihr es ja noch, das Längen- und Ausführlichkeitsproblem zu lösen ...) --He3nry Disk. 20:08, 24. Jan. 2016 (CET)

Das ging mir deutlich zu schnell: Nichts Böses Ahnend schalte ich am Sonntag Abend den Rechner an... und obwohl man hier ohne Not noch ein paar Stündchen hätte Beraten können, wurde bereits entschieden!?! Und warum wurden eigentlich Kopilot und Jonaster hierzu angepingt (obwohl sie nicht auf der Ping-Liste stehen), andere aber nicht? Die Verlängerung der Sperre bis Ende März ist mir auch deutlich zu lang - dementsprechendes finde ich in der hiesigen Diskussion nicht. Eine 3/4-Sperre, die ja nicht zuletzt vor dem Hintergrund dieses Falls/Artikels eingeführt wurde, könnte eigentlich auch ohne großes Risiko versucht werden. Protectpedia? Den Archivierungsbaustein lasse ich erstmal drin, mache aber darauf Aufmerksam, dass er bei weiterem Gesprächsbedarf natürlich auch entfernt werden kann. Dem Dank an die beteiligten Admins, besonders He3nry, der seine Sache alles in Allem trotz diesem hier meines Erachtens gut gemacht hat, schließe ich mich allerdings an. Okin (Diskussion) 23:23, 24. Jan. 2016 (CET)

Wie dieser Edit gezeigt hat, scheint die Verlängerung leider nötig zu sein. --Itti 23:47, 24. Jan. 2016 (CET)

Dazu. Grüße allerseits. Okin (Diskussion) 00:03, 25. Jan. 2016 (CET)

Dein Link zeigt meine Antwort nicht. Hat das einen Grund? Es gibt alte Konten, die auch wenn es nicht sein sollte Sichterrechte haben. Das hatten wir schon mehrfach und hier tauchen permanent alte Konten auf. --Itti 00:05, 25. Jan. 2016 (CET)

Das hatte den Grund, dass ich einen Permalink gesetzt hatte. Hab das jetzt aber geändert. Geht nun zwar nach Deiner nächsten Archivierung nicht mehr... aber was solls. - Okin (Diskussion) 00:39, 25. Jan. 2016 (CET)

@Okin: Wie lange hatten "wir" jetzt keinen EW mehr rundum den Ganser-Artikel? Wie viele "Nebenkriegsschauplätze" sind "uns" damit erspart geblieben in den letzten Monaten? Offensichtlich ist es ein deutliches Hemmnis für "Störaccounts" gleich welcher Art, zunächst mal zwangsweise die Disku mit Quellen aufzusuchen, als direkt im Artikel die Wahrheit™ zu publizieren und dann zu EWen? --Jonaster (Diskussion) 00:11, 25. Jan. 2016 (CET)

Da Widerspreche ich gar nicht: 3/4 wäre schließlich immer noch eine recht hohe Schutzstufe und hieße, dass nur Sichter den Artikel bearbeiten könnten. Ginge das schief, wäre der Artikel doch eh schneller als des Admins Schatten (sozusagen mit Hyper-Lichtgeschwindigkeit) wieder voll gesperrt. Ein Runtersetzen der Sperrstufe und auch ein erstmal moderateres Verlängern der Sperre würden aber eher als die jetzt eingesetzte Sperre zeigen, dass die freie Bearbeitbarkeit hier auch ein Wert an sich ist... Grüße... - Okin (Diskussion) 00:33, 25. Jan. 2016 (CET)

Wie ich oben meinte: Der letzte Dreiviertelschutz endete nach einigen Minuten hier: [48] --Jonaster (Diskussion) 01:50, 25. Jan. 2016 (CET)

Wie ich Itti eben auch schon schrieb: Der letzte Dreiviertelschutz wurde am 25. Oktober 2015 versucht. Das war nicht mal eine Woche nach Veröffentlichung des Fiedler-Films und somit in Bezug auf diesen Artikel eine gänzlich andere, nicht vergleichbare Situation. Diese Argument kann jetzt, Ende Januar 2016, kaum noch gegen einen erneuten Versuch ins Feld geführt werden. - Okin (Diskussion) 01:57, 25. Jan. 2016 (CET)

Und Du administrierst den dann? Also den Versuch? --Jonaster (Diskussion) 02:01, 25. Jan. 2016 (CET)

Sehr witzig :-) Da gäbe es doch vllt. weniger zu Administrieren als bei der gegenwärtig avisierten Vollsperre: Entweder es klappt und dann kann der Artikel erstmal von Sichtern in Ruhe weiterbearbeitet werden ... oder es klappt nicht und dann kommt die Vollsperre halt mit einer einzigen Adminaktion wieder rein und es wäre weiter eine Vollsperre zu administrieren. Die Dreiviertelsperre wäre also auch ein Versuch, hier wieder mit weniger Administration auszukommen. Aber mir soll letztlich alles recht sein, solange sich kein weiterer hier gegen die Verlängerung der Vollsperre ausspricht - falls doch, so erhoffe ich allerdings trotz (zu) zügig verlängerter Vollsperre und recht eilig gesetztem Archivierungsbaustein eine ergebnisoffene Auseinandersetzung. - Okin (Diskussion) 02:18, 25. Jan. 2016 (CET)

(ich fange mal wieder vorne an) @Okin: Erstmal Dank für den ersten Deiner Edits! Die Ping-Liste orientierte sich an der jüngeren Versionsgeschichte dieser Diskussionsseite, war also keine Absicht, Dich nicht drauf gehabt zu haben, sorry. Ich hatte das schon umgesetzt, weil der Rückfluss einmütig war. Wie ich schon ganz am Anfang schrieb, bin ich mehr als skeptisch, was den 3/4-Schutz angeht bzw. die Frage, wie lange er überlebt. Das ist aber natürlich kein Grund, es nicht zu versuchen. Ich hatte allerdings explizit den Vollschutz und damit "die Belästigung" von Euch allen, die Ihr hier durchaus konstruktiv mitdiskutiert, gemeint, siehe oben. Insofern ist die Sperrlänge jetzt auch nicht in Stein gemeißelt. Mir schwebt nach dem Feedback von Euch allen folgendes vor: Ihr schafft noch die größten Baustellen weg (z.B. die Frage der Detailfreude). Dafür lasst Ihr Euch Zeit, wie es denn eben braucht. Dann haben wir eine Version, die Ihr alle(!) vielleicht als "nicht optimal", aber ggf. als "ganz gut" einstuft. Die machen wir dann auf, denn dann haben wir im Streitfall eine stabile Version zum Revertieren. (Ich habe hiermit ganz gute Erfahrungen bei der Ethnie von Nikola Tesla: Irgendwann hatten wir einen Kompromiss, ihn weder als Kroate, noch als Serbe, noch als US-Amerikaner zu bezeichnen, den Geburtsort im heutigen Kroatien historisch zu markieren und die Elten als serbischstämmig zu bezeichnen. Diesen wüsten Kompromiss administriere ich schon seit Jahren, ohne dass wir den Artikel sperren müssen.) --He3nry Disk. 07:30, 25. Jan. 2016 (CET)

Ja. okay. Der jüngeren Versionsgeschichte nach hätte allerdings Karsten Braun angepingt werden können, was ich hiermit nachhole. Gerade sehe ich: Im Quelltext steht Karsten Braun ja auch: hat das nun funktioniert??? Um mich selbst ging es mir da gar nicht hauptsächlich. Und wie gesagt, solange sich keine Weiteren gegen die Vollsperre aussprechen, werde ich das so hinnehmen. Dank & Grüße - Okin (Diskussion) 14:02, 25. Jan. 2016 (CET)

Ups, offenbar kann man nur 5 auf einmal anpingen, ich glaube nicht, dass Karsten das bekommen hatte. Danke, --He3nry Disk. 14:59, 25. Jan. 2016 (CET)

Hallo zusammen, ja He3nry es gehen nur 5 auf einmal, kann ich bestätigen ;) Aber ich stand ja in der Liste und Okin war aufmerksam. Danke :)

Da der Editwar um die Verwendung oder Nichtverwendung des Wortes "Verschwörungstheorien" als Beschreibung von Gansers Arbeiten im Einleitungssatzes des Daniele Ganser Artikels eigentlich auch ein "Stellvertreterkrieg" um die Plausibilität der Kritiken an der offiziellen Darstellung des 11. Septembers der US Regierung sind, gehe ich davon aus, dass wieder ein Editwar entsteht. Davon abgesehen, dass es eine unfaire Bezeichnung für die Arbeiten einer lebenden Person ist, die einfach kritische Fragen stellt. Man kann an "Verschwörungstheorien" festhalten, weil es vom Mainstreamm so auch oft benutzt wird, muss man aber nicht. Für den Anfang schlage ich, ab 1.2. den Schutz für die Diskussionsseite aufzuheben. Dann könnte zumindest hier in höherer Geschwindigkeit diskutiert werden, aber dann von Admins Textbausteine übernommen werden, die sorgfältig durchdacht wurden. Für mich steckt Wikipedia in einem etwas größeren Dilemma. Das wurde vorher schon von anderen Authoren erwähnt. Es geht nämlich um die für Wikipedia zugelassen Quellen. Diese haben Mainstream zu sein. Nur leider berichten diese Mainstream Medien bei politischen Themen zu einseitig. Beim ZDF wurde schon einmal festgestellt, dass es verfassungswidrig von der Politik beeinflusst wird www.spiegel.de Verfassungsgericht. Das ist der Schwachpunkt bei der momentanen Wikipedia. Ich sehe es kommen und es ist ja auch schon so, dass zu allen Themen, bei denen es auch andere Meinungen / Theorien (als die einseitig vom Mainstream vermittelten) gibt, die Beabeitungen nur noch unter Schutz und nur von konformen Authoren durchgeführt werden können. --Karsten Braun (Diskussion) 22:39, 25. Jan. 2016 (CET)

Die Disk. ist doch bloß auf autoconfirmed, damit können hier seit ein paar Tagen registrierte Accounts editieren. Halte ich gefühlt auch für sinnvoll, das erstmal noch so zu lassen, aber versuchen könnte man eine vollständige Freigabe dieser Disk. natürlich auch Mal. Wie stehst Du denn zur Frage (um die es hier eigentlich geht), ob der Artikel vollgeschützt bleiben soll? Zu dem, was Du sonst noch schreibst, mache ich Dich Mal auf diese Diskussion bei Phi aufmerksam (erst mal nur zum lesen, keine Ahnung, ob Phi erfreut wäre, wenn Du die eigentlich schon seit November 2015 längst abgekühlte Diskussion wieder aufwärmst). - Okin (Diskussion) 23:10, 25. Jan. 2016 (CET)

Danke für den Hinweis auf die Diskussion. Interessant wo und mit wem darüber bereits diskutiert wurde. :) Der Vollschutz für den Artikel sollte erst dann aufgehoben werden, wenn die meisten Authoren ohne größere Beschwerden damit leben können, dass der Einleitungssatz geändert wird.--Karsten Braun (Diskussion) 23:16, 26. Jan. 2016 (CET)

1) Bitte, gern geschehen.

2) Das "Argument" kann ich nicht ernst nehmen: Du kannst genau so wenig im Alleingang feststellen, dass der Einleitungssatz geändert werden muss und dafür dann eben die Bedingungen geschaffen werden müssen, wie irgendjemand anderes für sich beanspruchen kann, alleine feststellen zu können, dass der Einleitungssatz keinesfalls geändert werden darf und dafür dann eben die Bedingungen zu schaffen sind. Falls der Einleitungssatz geändert werden soll, dann natürlich nur aus sachlichen, enzyklopädischen Gründen unter Beachtung der Regeln und über diese Gründe ist im Zweifelsfall zu argumentieren und zu beraten. Das Verfahren ist nicht einem von irgendwem vorab postulierten Ergebnis zu beugen. Das gilt selbstverständlich sowohl für Befürworter als auch für Gegner einer Änderung das umstrittenen Satzes. - Okin (Diskussion) 00:58, 27. Jan. 2016 (CET)

Argumentiert und beraten werden darf bei Wikipedia nur über Quellen aus dem Mainstream. Also ist das Spektrum der Argumente begrenzt. Eine wirklich aufgeschlossene Diskussion ist somit vielleicht nicht möglich und von daher das Ergebnis unter Umständen absehbar. Natürlich ist ein ungesperrter Artikel das Ziel. Erscheint mir aber zur Zeit schwer vorstellbar, bei dem zur Zeit in vielen Medien vorherrschendem POV bei politischen Angelegenheiten. --Karsten Braun (Diskussion) 21:46, 27. Jan. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --He3nry Disk. 13:32, 2. Apr. 2016 (CEST)

Änderungen

Guten Abend

Mich als neuer Nutzer würde interessieren, warum dieser Eintrag gesperrt ist. Ich bin der Meinung, daß in diesem Beitrag erhebliche Fehler enthalten sind. Cansas77 (Diskussion) 22:07, 10. Mai 2016 (CEST)

Ich empfehle, die bisherigen Diskussionen (auch die archivierten) zu lesen. Wenn wirkliche Fehler vorliegen, dann bitte einfach hier darauf aufmerksam machen, so dass es im Artikel geändert werden kann. Aber vorher bitte wirklich die bisherigen Diskussionen lesen. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 22:50, 10. Mai 2016 (CEST)

"Der Meinung sein dass Fehler enthalten sind". Wikipedia ist eine Enzyklopedie und persönliche Meinungen sollte in einem Lemma keinen Platz finden. Sollte es jedoch wirklich einen offensichtlichen Fehler enthalten, so stelle diesen Fall dar und belege ihn mit reputablen Quellen. Ein Administrator wird dies dann in dem Artikel einpflegen, insofern Relevanz geboten ist. Grüße --80.187.98.135 15:23, 24. Mai 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 09:41, 25. Mai 2016 (CEST)

Hinweis zu Administrierung der Vorderseite

Die Seite ist bis vorläufig 31. März 2016 durch mich voll gesperrt. Grundsätzlich ist es möglich, dass ein anderer Admin sich zutraut, eine 3/4-Sperre oder was auch immer zu administrieren. Ich habe das auch auf AP:A/N und VM hinterlassen und lasse mich da im Falle des Falles gerne overrulen. Wen das Administrieren durch mich hier hier also stört kann gerne Ausschau nach jemand anderem halten. Solange das Overrulen niemand macht, fühle ich mich insoweit verantwortlich, dass ich konsensuale Änderungswünsche gerne nach vorne übertrage. Ich beobachte dazu diese Seite, kann aber auch angepingt werden. Selbstverständlich ist es auch hier möglich, dass Ihr Euch einen anderen Admin Eures Vertrauens sucht. Unter Konsens verstehe ich, dass eine ganze Reihe von Autoren "von beiden Seiten"(!) einer Änderung zugestimmt haben. Vorheriges oder vorzeitiges Anpingen ist daher zwecklos. Wer sich für den Artikel sehr interessiert, aber Sorge hat, solche Übertragungen zu verpassen, kann sich gerne in die unten stehende Ping-Liste eintragen und wird dann von mir mit etwas Vorlauf vor einer eventuellen Übertragung angepingt. Ganz sicher stehe ich wegen dieser Vollsperrenadministration zu keinem inhaltlichen Kommentar zur Verfügung, soll heißen, ich tue was ich kann, um mich rauszuhalten, --He3nry Disk. 11:00, 26. Okt. 2015 (CET)

Ping-Liste für anstehende Artikelveränderungen während des Vollschutzes

• --Ivla^Disk. 13:43, 26. Okt. 2015 (CET)
• --Beat Estermann (Diskussion) 13:22, 13. Nov. 2015 (CET)
• --Philmo1 (Diskussion) 13:02, 24. Nov. 2015 (CET)