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- 2004 -

Honecker

"selbst der Saarländer Erich Honecker "sächselte" bekanntlich" Das ist ja der größte Unsinn, den ich seit Jahren zum Thema gelesen habe! Honecker sprach bis ans Ende seiner Tage einen Neunkirchener Dialekt, seinen "Sprachfehler", indem er nicht "sozialistisch" usw. sagen konnte, hatte NICHTS mit den obersächsischen Dialekten zu tun!!!

Antwort:

Habe den Verweis auf Hennecker entfernt. Aber nächstes Mal mit vier Tilden (~) unterschreiben, damit man einen Ansprechpartner hat...oder zu feige?!? Postmann Michael 19:34, 19. Sep 2004 (CEST)

- 2005 -

Süden

Den Absatz über die deutschen Mundarten in der Bundesrepublik scheint mir eher jemand aus dem Norden geschrieben zu haben. Wie siehts eigentlich im Süden aus? Mir kommt es nämlich schon so vor, daß sich einige Dialekte in Bayern und Baden-Würtenberg ganz gut halten. --Highdelbeere 15:53, 27. Jun 2005 (CEST)

Belgien

Es fehlt der Hinweis, dass es in Belgien neben den Flamen auch die Deutschsprachige Gemeinschaft gibt (Ripuarische Rheinfranken). Deutsch ist Amts-, Schul- und Gerichtssprache. [1]. --B. N. 19:04, 10. Aug 2005 (CEST)

Österreichisch

Der letzte Abschnitt sollte unbedingt überarbeitet werden! Hier war wohl ein österreichischer Nationalist am Werk? Eine "Österreichischen Standardsprache" wird es wohl auch in hundert Jahren nicht geben, wohl aber immer wieder neue lächerliche Versuche dieser Art! RoHi 17:24, 14. Jan 2005 (CEST)

Ich habe den letzten Abschnitt gelöscht, da er lächerliche österreichische Propaganda ist und nichts in einer Enzyklopädie zu suchen hat. MinKai 18:24, 20. Mar 2005 (CEST)

- 2006 -

Grösster Unterschied?

Ich habe den folgenden Abschnitt aus dem Artikel entfernt:

Naturgemäß ist der Unterschied zwischen Mundart und Hochsprache beim Niederdeutschen am größten, da die heutige Schriftsprache im Wesentlichen auf mitteldeutschen und oberdeutschen Grundlagen beruht und damit zu Recht als "Hochdeutsch" bezeichnet werden kann.

Gründe:

Mit Naturgemässheit hat das sowieso nichts zu tun.
Wie um alles in der Welt soll das denn beurteilt werden können? Was ist das Mass von sprachlicher Unterschied?
Warum soll sich das Niederdeutsche mehr von der Standardsprache unterscheiden als beispielsweise das Walliserdeutsche mit seinen althochdeutschen Flexionsendungen? -- j. 'mach' wust | ✑ 16:29, 29. Apr 2006 (CEST)

Das Niederdeutsche macht nunmal die 2. Lautverschiebung nicht mit, während die mitteldeutschen Dialekte sie teilweise und die süddeutschen vollständig durchführen, ebenso wie das darauf basierende Hochdeutsch; die Schweizer Dialekte treiben die 2. LV in den Exzess. :) Das ist ein formell eindeutiges Kriterium, das Niederdeutsch von allen anderen Dialekten und vom Hochdeutschen abhebt.

Die Formulierung "naturgemäß" könnte stilistisch betrachtet vielleicht in "logischerweie" umformuliert werden, aber die Intention des Satzes ist schon OK. Anorak 18:37, 29. Apr 2006 (CEST)

Du misst also den Unterschied einzig über das Merkmal der 2. Lautverschiebung. Das überzeugt mich nicht. Und mit Logik hat das genausowenig zu tun wie mit Natürlichkeit.

Von mir aus kann man gerne darauf hinweisen, dass die Standardsprache in ihrer weitgehenden (wenn auch nicht vollständigen) Durchführung der 2. Lautverschiebung den ober- und mitteldeutschen Mundarten gleicht. Aber das mit dem angeblichen grössten Unterschied halte ich für Spekulation. -- j. 'mach' wust | ✑ 22:24, 29. Apr 2006 (CEST)

Die 2. Lautverschiebung ist nunmal das mit Abstand bedeutendste Gliederungsmerkmal der deutschen Mundarten. Natürlich gibt es noch andere, das ist unstrittig. Über die Wortwahl "Logik" und "Natürlichkeit" brauchen wir nicht zu diskutieren, man kann den Sachverhalt der großen Entfernung zwischen ND und HD sicher geschickter ausdrücken. Aber inhaltlich ist die Aussage m.E. OK. Anorak 10:00, 3. Mai 2006 (CEST)

Solange nur der Superlativ gestrichen wird, bin ich einverstanden. -- j. 'mach' wust | ✑ 10:40, 3. Mai 2006 (CEST)

Pennsylvania Dutch

Der Artikel sagt, "es [ist] für einen Deutschen nicht möglich einen Amish auch nur ansatzweise zu verstehen."

Dem kann ich nicht zustimmen. Ich habe mich vor einigen Jahren verfahren und bin auf einem Hof der Amischen gelandet. Nach zwei Worten auf englisch hatten wir sofort auf amisch gewechselt. Für mich klang es wie ein sehr breites Schwäbisch bis Allamannisch und für mich als einen aus dem Schwäbischen bzw. schwäbisch-allamanischen war eine Unterhaltung nahezu problemlos möglich. Auch die Amischen waren sehr überrascht, "Engländer" zu treffen, die amisch sprechen.

Leider konnte mein Vater sich nicht beherrschen. Als der Hund der Amischen über frischen Estrich lief und seine Spuren hinterließ schimpfte der Bauer diesen mit "dummer Hund." Mein Vater lief danach nur noch lachend, kichernd und "dummer Hund" vor sich hinbrabbelnd im Kreis, was bei dem Bauer auf Ablehnung stieß und zum Ende der Gastfreundschaft führte.

Allerdings trafen wir diese Amischen nicht in Pennsylvania oder Ohio, sondern im Norden von Dellaware, oder im Staat nordöstlich davon. Es war in der Nähe einer Ortschaft namens "Strassburg", die die Amischen als Touristennepp ausgemacht und ein entsprechendes Museumsdorf errichtet haben. Dort in der Museumsschule stand Text in deutscher Schrift auf der Tafel.

Grüße,

Jürgen Stemke.

Vor kurzem gab es eine TV-Dokumentation über die Amish (hab vergessen welcher Sender, kannsein Phoenix), wo ausführlich Amish-Leute im O-Ton zu hören waren, hochdeutsch untertitelt so dass man mithören konnte. Ich kann nicht behaupten, dass ich ohne die Untertitel viel davon verstanden hätte. Die komische süddeutsche Aussprache machte es schon schwer genug, dazu kam dass sie wohl viele englische Lehnwörter (in ebenfalls mit Schulenglisch kaum nachvollziehbarer amerikanisch-schwäbischer Nuschel-Aussprache) sowie 1:1 übersetzte Redewendungen aus dem amerikanischen Englisch verwenden, die man im normalen Deutsch nicht versteht. Das war etwas viel des Guten. :)

Mag sein, dass ein Alemanne nach einem mehrwöchigen USA-Aufenthalt Vorteile hat, da er sich sowohl in den süddeutschlastigen Tonfall als auch in die Amerikanismen leichter einhören kann. Aber dazu wäre dann zu diskutieren, inwieweit wir Schwäbisch überhaupt als Deutsch durchgehen lassen. :) Anorak 09:51, 3. Mai 2006 (CEST)

Es heisst, Schweizer Sendungen würden fürs deutsche Fernsehen ebenfalls untertitelt (mir war sogar, irgendwo hätte ich gehört, dass dies gelegentlich sogar bei Sendungen in Schweizer Hochdeutsch geschehe, also nicht nur bei Dialektsendungen). Und ich erinnere mich gut, wie ich in Hunsrücker Beizen kein Wort verstanden habe, wenn die Leute untereinander gesprochen haben. Und dann ist da die peinliche Erinnerung, dass ich mal einen Walliser derart schlecht verstanden habe, dass ein Gespräch unmöglich war; als Sprecher einen hochalemannischen Dialekts habe ich also einen höchstalemannischen nicht verstanden! Ich wäre also eher dafür, einen allgemeinen Hinweis in den Artikel einzubauen, dass viele deutsche Mundarten für Sprecher aus anderen Gegenden nur schwer oder überhaupt nicht verständlich sind, auch wenn letztlich alle ein gemeinsames Dialektkontinuum bilden. -- j. 'mach' wust | ✑ 10:39, 3. Mai 2006 (CEST)

Hallo, bist Du Schweizer? Ja, deutschschweizer Sendungen (kommen oft in 3Sat) werden dort entweder untertitelt oder mit einem hochdeutschen Sprecher "übersprochen" (was schade ist, weil man dann keine Chance hat sich einzuhören). Bei Sendungen, die im Original zwischen Hochdeutsch und Mundart wechseln (z.B. die Nachrichten) wird natürlich jeweils nur der Mundart-Teil "übersetzt".

Ich erinnere mich sogar an einen Film, der synchronisiert wurde (ein Krimi, länger her). Im Original war er vermutlich extrem mundartlich. Die im deutschen TV gezeigte Fassung war Hochdeutsch mit Schweizer Akzent.

Kennst Du zufällig den Uralt-Hit "Kiosk" von "Rumpelstilz"? (tiefste 70er Jahre). Der hatte 2 Fassungen: Eine in Mundart, eine in "schweizer Hochdeutsch" für den deutschen Markt. Das wussten aber viele Leute in Deutschland nicht, hier dachte man das sei schon Mundart. Anorak 10:52, 3. Mai 2006 (CEST)

Richtig geraten, ich bin Schweizer! Der Song Kiosk ist quasi ein modernes "Volkslied" geworden in der Schweiz, ist also weitum bekannt und wird in der Schule gesungen (tatsächlich wissen aber nur die wenigsten, dass er von Rumpelstilz ist). Mir ist aber völlig neu, dass es eine standarddeutsche Version gegeben hat! Kurios! Bin ich gottfriedstutz ein Kiosk, oder bin ich etwa eine Bank...???

Die Geschichte, dass Schweizer Hochdeutsch von Deutschen für Schweizerdeutsch gehalten wird, taucht ebenfalls immer wieder auf, ist also auch in gewisser Weise "Volksgut".

Ach ja, ich habe ja jetzt die Bemerkung beim Pennsylvania-Dutch herausgenommen und in zu einer allgemeineren in der Einleitung gemacht. Ist das okay? -- j. 'mach' wust | ✑ 12:20, 3. Mai 2006 (CEST)

Ja da kchommt so'n wildrr Hippie mit geflickchtem Hosenbainnn

und fragt mich übrrfreundlich: Kannst du mirr nen Fünfer laihn?

Kchaum zehn Metrr weitrr da qchuatscht mich jemand aaan

Er hätte grad kein Kchleingeld fürr die Fahrrt mit dr Straßenbahn

Leute bin ich denn ein Kioskch oddr bin ich etwa ne Bankch

oddr säh ich aus wie ein Hóttäll oddr wie en Kassenschrankch

So klang die in Deutschland veröffentlichte Fassung (in meinen Ohren). Die Schweizer Fassung lief bei uns nicht, ich weiß nicht wie die klingt.

PS: Ja! :) Anorak 12:33, 3. Mai 2006 (CEST)

Die Vorfahren der meisten sog. Pennsylvania Dutch stammen in der Tat aus Süddeutschland und der Schweiz, wobei ich aber einmal gehört habe, dass das Gros der P. Dutch - zu denen auch die Amisch gehören - keine Varietät des Schwäbischen oder Schwyzerdytsch spricht sondern eine Varietät des Pfälzischen, wie es vor allem in der Ostpfalz (Germersheim -Speyer -Ludwigshafen - Weinstraße - Pfälzer Wald) und in Nordwestbaden (vor allem um Mannheim - Heidelberg - badische Bergstraße) gesprochen wird. So war ich sehr überrascht, dass ich mich mit einem Pennsylvania Dutch problemlos in "meinem" Dialekt unterhalten konnte, während eine Unterhaltung in Hochdeutsch meinem Gegenüber (was ja zuweilen auch mir auf die Dauer schwer fällt) sehr schwer fiel. Bedingt dadurch, dass die Varietäten des Pennsylvania Deutschen (wenn man es denn mal so bezeichnen möchte) in eine angelsächsische Umgebung eingebetet sind, sind eben auch viele englische Wörter in diese Dialekte eingedrungen, was aber einem aus Deutschland kommenden Dialektsprecher aus besagten Gegenden dennoch eine "Dialektunterhaltung" möglich macht.

(Norbert Erdmann, Heidelberg)

Karten 1

Nehmt bitte endlich die falschen Karten raus, sonst mach ich es :)) --Nisroc 11:22, 19. Sep 2006 (CEST)

Welche Karten meinst Du? Ich sehe nur, dass in dem Artikel zuviele Karten nahezu gleichen Inhalts sind. Gravierende Fehler kann ich nicht entdecken - aber ich lasse mich gerne belehren.Yupanqui 14:29, 19. Sep 2006 (CEST)

Die Karten "Das deutsche Sprachgebiet seit 1945" und "Deutsche Mundarten seit 1945" unterscheiden sich relativ stark, vor allem im thüringisch-obersächsischen und fränkischen Gebiet aber auch in anderen Gebieten. Das betrifft sowohl die Grenzen der einzelnen Dialekte als auch die Zuordnung zu den Großdialektgruppen. So widersprechen sich die Karten beispielsweise in der Zuordnung der hier südrheinfränkisch und ostfränkisch genannten Dialekte zu oberdeutsch und mitteldeutsch. Ich würde eher zur ersten Karte tendieren, die auch aus der zweiten hervorgegangen ist. Die Abgrenzung der Dialekte, wie sie in "Deutsche Mundarten seit 1945" gezeigt wird, ist hier leider schon länger verbreitet, so dass auch die entnommenen Teilkarten auf den Seiten, die die Dialekte selbst beschreiben (z.B. zu einigen fränkischen Dialekten, dort gelb dargestellt), falsch sind. Auch die Bildunterschrift von "Das Gebiet der hochdeutschen und niederdeutschen Mundarten vor dem 2. Weltkrieg" ist inkorrekt und unvollständig. Ich schlage stattdessen "Das deutsche Sprachgebiet vor dem 2. Weltkrieg" vor. Interessanterweise scheint der Autor der unterschiedlichen Karten dieselbe Person zu sein. --Travian 08:40, 13. Dec 2006 (CEST)

- 2007 -

Karten 2

Hier findet sich meine Überarbeitung unserer heißgeliebten Mundartenkarte. Geändert wurden einige Bezeichnungen in der Legende sowie die Verbreitungsgebiete des Erzgebirgischen, Thüringischen, Niederalemannischen und Schlesischen und auch ein paar farbliche Feinheiten. Würde mich über ein paar Meinungen dazu freuen. --DynaMoToR 03:10, 26. Feb. 2007 (CET)

Also m.E. muss ein (zentraler) Artikel beide Seiten aufzeigen, sprich 1.) das Dialektkontinuum verdeutlichen, und 2.) die Sichtweise der Dialekte nach Standardsprachen beleuchten. Und das tut dieser Artikel doch eigentlich auch, oder nicht?. Bleibt einzig noch das "Lemmaproblem". Zur Karte: Bodenseealemannisch und Oberrheinalemannisch würde ich lieber trennen, da diese Dialekte sich doch sehr unterschiedlich anhören (siehe auch [2] zu den anderen Änderungen kann ich nichts sagen) --Kookaburra

In Ordnung, Hier eine überarbeitete Version.

Es ist eine Geschmacksfrage: für mich ist die Karte etwas zu bunt, und es ist nicht auf den ersten Blick zu sehen, wo die Grenzen der nieder-, mittel- und oberdeutschen Dialekte verlaufen. Durch geschickte Wahl der Farbschattierungen könnte man das visualisieren. --B. N. 19:57, 26. Feb. 2007 (CET)

Klar sieht die Karte bunt aus, aber bei der Vielfalt deutscher Mundarten ist das kein Wunder. ;) Natürlich kann man sie weiter verbessern, so dass einem die Großgruppen auf den ersten Blick auffallen, aber ich hab schon ganz schön auf die Farbwahl geachtet. Die Blautöne stehen für die sächsisch-niederdeutschen Dialekte, rosa-lila ist ostmitteldeutsch, weißgrün über grün bis braun für die niederfränkischen, rheinfränkisch-westmitteldeutschen und ostfränkisch-nordoberdeutschen Mundarten, rot für alemannisch und gelb-orange für bairisch. Die wärmeren Töne gelb, orange, rot und braun sind demnach also oberdeutsch. Die kühleren Grün- und Lila-Töne sind mitteldeutsch, die blassen und blauen Töne sind niederdeutsch. --DynaMoToR 22:08, 26. Feb. 2007 (CET)

Schaut mal da, was die "Holländer" unter diesem Thema verstehen: [[3]] -- Mikkel 20:40, 26. Feb. 2007 (CET)

Heutige Lage der Mundarten

Leider liegen mir keine Quellen zu diesem Kapitel vor bzw. ich habe momentan nicht die Zeit, nach Quellen zu suchen. Ich meine jedoch, dass das Kapitel, so wie es sich derzeit darstellt, irreführend ist. Dies trifft vor allem auf das Niederdeutsche zu. Nach meinen Beobachtungen (also zugegebenermaßen nicht wikipediafähig) ist die Lage etwa folgende: In den meisten Städten (auch mittelgroßen) ist das Niederdeutsche heute als einheimische Muttersprache praktisch tot. Auf dem Land ist die Situation regional sehr unterschiedlich. Die Jahrgänge ab 1950/1960 sprechen jedoch fast nirgends mehr Niederdeutsch als Muttersprache. Dass es einzelne jüngere Sprecher gibt, ist unbestritten; aber das sind Ausnahmen, genau wie auch Ostfriesland eine Ausnahme darstellt. Ich würde das Kapitel gerne entsprechend umschreiben. Einwände?Yupanqui 16:40, 2. Jan. 2007 (CET)

Sprachproben

Das ist an sich eine gute Idee, aber in dieser Form noch nicht so toll. Außerdem sollten für Sprachproben Quellen angegeben werden, wie die Erfahrung mit vielen Sprachen- und Dialektartikeln zeigt. Ferner wäre es schön, wenn nur registrierte! Benutzer so viel an guten Beiträgen leisten;) Also: Quellenangaben, auf jeden Fall für "Sprachproben"! --Testtube 20:19, 7. Feb. 2007 (CET)

Hallöchen...dat met de Sprochproben wor ech *grins* hab' mich danach angemeldet!

Quellen trage ich nach...die Velberter Übersetzung ist von mir ... "ech bin plattdütsch opgewachsen"...

Bis dann, -- Et Mikkel 01:55, 11. Feb. 2007 (CET)

Auch für die Velbert würde ich zuerst eine der im Artikel genannten Großregion bestimmen (Niederfränkisch?) und dann auf Literatursuche gehen und daraus zitieren. Wenn hier jeder seine Zunge ablädt, wird´s schnell ein Forum;) --Testtube 19:07, 11. Feb. 2007 (CET)

Ja, Velbert gehört zum Niederfränkischen!

Schau'n wir mal, ob was passendes gefunden wird! -- Mikkel 23:15, 11. Feb. 2007 (CET)

Hier auf Mittelhessisch (Karben)

Eam Wenner fläihe di troackene Blearrer ean de Loft erim.
Es hiert glei off ze schnaje, dann werds Wearrer wirrer besser.
Dou Kuohle ean de Owe, doas di Milch baal ze koache oafängt.
De goure aale Mann eas mearrem Gaul eam Eis eangebroache un eans kaale Wasser gefalle.
Er eas vir väir orrer sechs Woche gestoarwe.
Es Fauer woar zou haaß, di Kouche sein unne ganz schwoarz gebrannt.
Er esst di Ajer als (immer) uhne Salz ean Peffer.

Ich würde jedoch davon abraten, diese Sätze in den Artikel aufzunehmen, da es sich hier um "original research" handelt. Die Sätze wären also nicht WP-fähig. Yupanqui 16:21, 16. Feb. 2007 (CET)

~~Das ist auch der Grund, warum ich es nicht direkt in den Artikel gesetzt habe. --Kookaburra 19:27, 16. Feb. 2007 (CET)~~erledigt --Kookaburra 20:52, 16. Feb. 2007 (CET)

Mundart-Beispiele (wenn überhaupt!?) nur einheitlich und nur mit Quellenangabe, finde ich. Das eitle Zur-Schau-Stellen (nicht bös gemeint) der eigenen Mundart ist zwar nett, gehört aber in ein Forum. Wiki hat zwar was Forumhaftes, aber man solls ja nicht übertreiben; Bevor man Mundartbeispiele bringt, sollte man erst mal alle vorhandenen Mundartartikel miteinander in Einklang bringen, da gibt´s noch viele viele Ungereimtheiten. Also, stellt Euch nicht selbst dar, sondern schnappt euch seriöse Literatur, lest, und zitiert. --Testtube 20:37, 16. Feb. 2007 (CET)

Zu Befehl! :-) --Kookaburra 20:49, 16. Feb. 2007 (CET)

Ich hab' was gefunden...nach langem suchen in unserer Bücherei...die haben mir das Böksken tatsächlich für eine freiwillige Spende von 10 € überlassen ;-)

Ich glaube, da finde ich was passendes und stelle dieses dann als Sprachprobe ein.

Bis denne -- Mikkel 18:47, 20. Feb. 2007 (CET)

Wie wäre es damit?

En Orndlichkeit

"He do, du Peias, holt ens en!

Du Schafskopp, kannst Du do nit sen?"

Riep Pitter Lapp tou sunem Här,

De gong do sunen Fuotweg quer,

"Geist du nit ut dem Weg do fot,

Dann schlon ech Dech die Knoken kott!"

"Ja", seit de Här, "mein lieber Mann,"

On kiek den Pitter fröndlich an,

"Das konnt ich doch unmöglich sehn,

Daß man den Weg nicht darf begehn."

"Dat han'ch", seit Pitter, "ouch gedeit,

Dröm sag ech't ouch en Orndlichkeit."

Quelle: Carl Schmachtenberg En Freud on Leid - Gedichte in niederbergischer Mundart(1932), S. 139

Bis dann -- Mikkel 23:14, 20. Feb. 2007 (CET)

Naja, man hat halt so keine unbedingte Vergleichbarkeit mit anderen Mundarten. Die "Wenker-Sätze" in Mundart, das wäre das Beste. Da kann man vielleicht eine Anfrage bei einer wissenschaftlichen Bibliothek machen (Uni-Bibl. oder Landes-Bibl. etc.). Also, wenn du das reinstellen musst, solltest du es jedenfalls eine der angegebenen Hauptmundarten zuordnen. Niederbergisch ist zu speziell. Ich denke mal, das gehört zu Südniederfränkisch. --Testtube 00:12, 21. Feb. 2007 (CET)

Ich würde davon abraten Sprachbeispiele in dieser Form aufzunehmen, sonst hat man nachher ein unvergleichbares Sammelsurium an Gedichten, Anekdoten und unenzyklopädischen Spaßeinträgen in verschiedenen Dialekten. Die "Wenker-Sätze" wären m.E. hier (oder in einem extra ausgeliederten Artikel) schon der richtige Ansatz. Falls man kein "original research" zulassen will, muss man halt hoffen, dass es in allen (Haupt-)Dialekten diese Sätze+Quellenbeleg gibt. Falls nicht ist es Spielerpech --Kookaburra 08:38, 21. Feb. 2007 (CET)

Falls jemand Zeit hat, diese Liste: [4] so zu bearbeiten, dass sie sich lesbar in den Artikel einfügt, wäre das sicherlich eine gute Tat. Yupanqui 14:12, 21. Feb. 2007 (CET)

Oha, also Satz 1 Nr. 21 ist so dermaßen daneben, dass ich mich Frage, ob hier nicht irgendwas verwechselt wurde....--Kookaburra 18:50, 21. Feb. 2007 (CET)

Ich habe noch ein Buch gefunden, das von Dr. Hermann Bredtmann 1938 herausgegeben wurde. Dieses behandelt ausführlich die Velberter Mundart und in diesem sind auch alle Wenkersätze angegeben...allerdings hat er so seine "eigene" Orthographie zur Schreibung ... soll ich es dennoch einmal auf dieser D-Seite als Probe einstellen? *stirnrunzelnd* -- Mikkel 19:06, 21. Feb. 2007 (CET)

Vielen Dank von mir an Yupanqui für den Hinweis. Das ist ja das, was man hier mglw. gut gebrauchen könnte. Ich habe mir das aber noch nicht angesehen. Noch ein wichtiger Hinweis: Es gibt nicht DAS Südniederfränkische oder DAS Schwäbische. Die Unterschiede verlaufen zwischen Regionen, Siedlungen, sozialen Schichten, Individuen, Epochen, Jahrzehnten und so weiter. Wenn hier z.B. ein schwäbischer Beispielsatz angegeben wird, wird der vielleicht nur von Familie X in Y so gespreochen. In Z hingegen ganz anders. MUND-Art! Die Beispiele können NICHT dazu dienen, um eine Dialektgruppe an sich zu illustrieren, sondern nur, um z.B. Schwäbisch mit Südniederfränkisch zu vergleichen. --Testtube 13:20, 22. Feb. 2007 (CET)

Ja, ja - das es diese Unterschiede gibt ist schon klar. Dennoch ist es ein Unterschied, ob es sich um Nuancen handelt oder um was völlig anderes, und im Falle des Schwäbischen kann ich das durchaus beurteilen. Unweit von EC aufgewachsen, gehe ich mit Beispielsatz 5 und 10 völlig d'Accord. Satz 1 fällt aber nicht nur ein bißchen, sondern total aus dem Rahmen! --Kookaburra 16:21, 22. Feb. 2007 (CET)

Die Sätze von 1978 sollen die Basisdialekte in ihrer konservativsten Form wiedergeben. Da kann ich mir für Abweichungen fast nur zwei Gründe vorstellen: Entweder war der Informant mit dem Dialekt nicht hinreichend vertraut (das ist sehr wahrscheinlich in Gegenden, in denen die Dialekte schon 1978 am Aussterben waren); oder der Basisdialekt selbst zeigt hohe Variabilität. Das ist aber nach meiner Erfahrung selten der Fall. Die Sprecher variieren natürlich je nach sozialer Herkunft, Alter oder Sprechsituation; es ist jedoch meist problemlos möglich, sich auf eine basilektale Variante zu einigen. Ein kleines Beispiel: In meiner Heimat (ganz in der Nähe von Ort 16) kann man die Vorsilbe ein- (in "eingebrochen") als iän-, ean-, en- oder ei- realisieren. Im Basisdialekt würde ich aber immer ean- schreiben (bzw. sagen). Yupanqui 18:12, 22. Feb. 2007 (CET)

Oder noch ein Beispiel: In einem pfälzischen Ort habe ich (wenn mich die Erinnerung nicht täuscht) für "Ameise" sowohl "Aameis", "Aametz" als auch "Iimetz" gehört. Letzteres jedoch nur von den ältesten Sprechern, so dass dies wahrscheinlich von den Einheimischen als die konservativste Form akzeptiert worden wäre. Yupanqui 18:16, 22. Feb. 2007 (CET)

Hmm, was ich übrigens festgestellt habe: die Wenker-Karten für "winter""im""fliegen" und [5] entsprechen exakt dem, wie Satz 1 in Ort 21 gesprochen wird bzw. wie ich es für richtig empfinde...--Kookaburra 19:35, 22. Feb. 2007 (CET)

Es ist völlig wurscht, wie Person X oder Y eine Dialektwiedergabe subjektiv empfindet, aus den schon angegebenen Gründen. Deswegen gibt es prinzipiell auch keine aus-dem-Rahmen-gefallenen Dialektbeispiele. Dialekte sind ein Bereich voller scheinbarer Widersprüche. Hier gibt es oft keine Regeln, so schwer das für uns naive Wikipedianer auch zu akzeptieren ist; --Testtube 08:43, 23. Feb. 2007 (CET)

Klar gibt es aus dem Rahmen fallende Dialektbeispiele. Wenn Kookaburra nicht nur seine eigene Dialektkompetenz sondern auch noch wissenschaftlich erhobene Belege bringt, liegt der Gedanke nahe, dass evtl. die Dialektkompetenz des Gewährsmannes für Ort 21 zu wünschen übrig ließ. Das war schon bei den ursprünglichen Wenkersätzen zuweilen der Fall und es ist auch in der Literatur damals diskutiert worden. Dialekte haben wie Standardsprachen eine gewisse Variationsbreite, aber die ist nicht notwendigerweise größer als bei einer Standardsprache. Und sie hört auch irgendwo auf. Yupanqui 09:45, 23. Feb. 2007 (CET)

Danke. Also ich dachte eigentlich, daß diese Sätze a) den Querschnitt mehrerer konservativer Sprecher eines Ortes repräsentieren, und damit b) selbstverständlich einen Dialekt exemplarisch illustrieren sollen. Sonst hätten diese Beispielsätze hier in diesem Artikel überhaupt keinen Sinn. Und wie gesagt: auf den Wenker-Karten triffts die Sache ja gut, während der besagte Beispielsatz ganz klar aus dem Rahmen fällt (En Wenter beispielsweise, ist nicht "EC"-Schwäbisch, sondern schlichtweg falsch). Ich schau mal, ob ich Belege finde. Es gab ja bestimmt schon mehrere Untersuchungen dieser Art --Kookaburra 10:10, 23. Feb. 2007 (CET)

Verschieben 1

"Mundarten" finde ich eher salopp, umgangssprachlich und nicht besonders "international", weswegen ich vorschlagen würde, das Lemma nach "Deutsche Dialekte" zu verschieben. Inhaltlich korrekt, aber politisch wohl unkorrekt und zu ignorant gegenüber dem "Allgemeinwissen" wäre wohl eine Verschiebung nach "Deutsch-Niederländische Dialekte" oder so. --Testtube 20:27, 7. Feb. 2007 (CET)

Mittlerweile, nach alldem was ich gelesen habe, würde ich es sogar vertreten, die Dialekte, aus denen Niederländisch und Deutsch hervorgegangen sind, in einem Artikel zusammenzufassen. Es gibt noch keinen Artikel "Niederländische Dialekte". - Die Namensfindung wäre natürlich schwierig. Vielleicht "Niederländische und Deutsche Dialekte", mit Weiterleitungen von "Niederländische Dialekte" und "Deutsche Dialekte". --Testtube 00:03, 8. Feb. 2007 (CET)

In der niederländ. Wikipedia gibt es den Artikel "Nederlandse dialecten". So wie ich das sehe, schwebt dieser Artikel, ebenso wie "Deutsche Mundarten", begrifflich in der Luft. Niederländisch kann heißen: Dialekte ohne Zweite Lautverschiebung, Dialekte in den Niederlanden oder Dialekte im Geltungsbereich der Niederländischen Standardsprache. Deutsch kann heißen: Dialekte mit Zweiter Lautverschiebung, Dialekte in Deutschland oder Dialekte im Geltungsbereich des Standarddeutschen. - Nach wie vor habe ich den Eindruck, dass sich zwar die Standardsprachen trennen lassen, nicht aber das Dialektkontinuum. Der Unterschied zwischen "hoch" und "nieder" ist auf Ebene der Dialekte fließend, auch wenn die Standardsprachen scharf getrennt sind (da, grob gesagt, zwischen den Dialekten von Amsterdam und Meißen nicht wenige Isoglossen liegen). - Das Problem ist die Benennung: "deutsche" Dialekte, "niederländische" Dialekte - da beißt sich die Katze in den Schwanz. Die Benennungen der Dialekte sind von den Benennungen der Standardsprache abgeleitet (die Namen der Staaten spielen m.E. keine große Rolle). Das ist problematisch, weil man, wie gesagt, zwar die Standardsprachen in Deutsch und Niederländisch trennen kann, aber eigentlich nicht die Dialekte in deutsche und niederländische teilen kann. - Ich bin also immer noch der Überzeugung, dass man die "deutschen" und "niederländischen" Dialekte in einem Lemma abhandeln sollte. Oder das Lemma wird so umbenannt und umgearbeitet, das nur die Dialekte im gegenwärtigen und historischen Geltungsbereich des Standard- bzw. Hochdeutschen behandelt sind ("Dialekte im Sprachgebiet des Standarddeutschen", analog "Dialekte im Sprachgebiet des Standardniederländischen" etc.). Da würde man halt die niederfränkischen, niedersächsichen und westmitteldeutschen Dialekte auseinander reißen. Bei einer gemeinsamen Behandlung bleibt das Problem der Benennung. "Deutsch" und "Niederländisch" sind wie gesagt m.E. eigentlich fehl am Platz, außer man erkennt an, dass Standardniederländisch und Standarddeutsch (neben Luxemburgisch) die einzigen Standardsprachen sind, die (selber ja auch nur Dialekte im weiteren Sinn) aus dem hier zu behandelnden Dialektkreis "erwachsen" sind. Niederländisch-deutsche Dialekte wären dann alle Dialekte, die mit den beiden "Standarddialekten" Niederländisch und Deutsch nächstverwandt sind. So könnte man ein Lemma "niederländisch-deutsche Dialekte" begründen und die Bedeutung des Ausdrucks eben in der Einleitung oder im ersten Kapitel beleuchten. Die Alternative wäre das Lemma "Kontinentalwestgermanische Dialekte". Das würde bedeuten, dass man auch Friesisch berücksichtigen muss, was aber anhand der historischen partiellen Verschmelzung von Niederfränkisch und Friesisch in den Niederlanden darstellbar wäre. Aber: das Friesische hat aufgrund der großen Unterschiede zum Niederländischen / Niederdeutschen den Status einer eigenen Sprache bzw. eines absolut eigenständigen Dialekts. - Würde hier noch gerne viele andere, qualifizierte Meinungen lesen. --Testtube 00:38, 10. Feb. 2007 (CET)

Also, ich finde die Verschiebung unter "Deutsch-Niederländische Dialekte" gut. Meiner Meinung nach sollten aber auch die Friesischen Dialekte mit hinein. Begründung: Die Friesen haben sich selbst bis ins 15. Jahrhundert wohl als "Deutsche" betrachtet. "Deutsche" waren sie im Sinne der Sprache und Kultur...politisch gab es ja im HRR ja keine; eben nur Sachsen, Franken usw.

Dazu kommt es, dass das Friesische (altfr. "Dusk" = "Duitsch" im MNl.) als eigenständige Sprache erst ab dem 15. Jahrhundert richtig greifbar wird ("Altfriesisch", was aber zeitlich dem Mittelniederländischen und -niederdeutschen entspricht; die wenigen Runeninschriften der Friesen sind kaum der Rede wert!). Zuvor haben sich die Friesen in Gronningen und dem eigentlichen Ostfriesland sich des (Nieder-)Sächsischen bzw. die Mittelfriesen (die heutigen Westfriesen) und die Westfriesen in "Holtlan" (Holzland = Holland) des Niederländischen bedient: Sie gehörten zum "Flämischen Quartier" (West- und Mittelfriesen) und zum "Sächsischen Quartier" ("Ostfriesen") der "dudesche Hansa" (= deutschen Hanse). Die ursprünglichen Westfriesen gingen in der Folgezeit in den Niederfranken auf und nannten sich nun "Holländer". Die Nordfriesen benutzten Dänisch oder Sächsisch als "Hochsprachen".

Ich merke schon, ich schweife ab!

Fakt ist, daß die Friesen ihre "nationale Identität" länger bewahren konnten als die anderen "deutschen Stämme", da sie nach Unterwerfung ihres "Stammeskönigreichs" durch die Franken lange Zeit keinem "Territorial-Herren" unterstanden bzw. das ihr Sprachgebiet nicht auf einzelne "Stammesherzogtümer" usw. verteilt wurde: Sie bildeten eine ... heute würde man wohl sagen ... eigene "Stammesrepublik" im Rahmen des Hzm.s Niederlothringen.

Gut nachzulesen in: Joachim Schild Kurze Geschichte der deutschen Sprache (ISBN 3-06-101719-4), Christoph Obermüller Die deutschen Stämme - Stammesgeschichte als Namensgeschichte und Reichsgeschichte (ISBN nicht bekannt, das Buch ist von 1941), Ernst Bender Deutsches Lesebuch 6 - Beiheft (ISBN nicht bekannt, das Buch ist von 1969 für die damalige Obersekunda)

Das sind die Bücher, die ich auf die Schnelle gefunden habe!

Wir sollten es mit den Friesen so halten, wie es Obermüller 1941 treffend festgestellt hat: "Wir verweisen bei diesen Dingen deshalb ein wenig länger, weil sie für den friesischen Stamm gerade in seiner hier betonten Eigenschaft als "Randstamm" so besonders kennzeichnend sind (S. 371). So ist das heutige holländische oder niederländische Volk, obwohl es keine friesische, sondern eine fränkische Sprache spricht, in wohl dutzendfacher Hinsicht Träger und Fortführer der altfriesischen Stammestraditionen. (...) vor allem aber haben sie als ein Randvolk des deutschen Raumes in Mitteleuropa eine ähnliche Rolle in der mordernen Geschichte übernommen, wie sie in der des Mittelalters der deutsche Randstamm der Friesen spielte (S. 380)." -- Et Mikkel 02:24, 11. Feb. 2007 (CET)

Das sind viele historisch-politische, aber keine sprachlichen Gründe. Letztere werden aber gebraucht. Und die Literatur ist schon ziemlich veraltet, ebenso wie der Ausdruck "Stamm". --Testtube 19:12, 11. Feb. 2007 (CET)

Ja, stimmt. Aber zumindest als "Sekundärliteratur" sind die Bücher aber noch sehr gut zu gebrauchen ... finde ich wenigsten. Dort werden Zusammenhänge erschlossen, die in der neueren "Standart-Literatur" kaum noch beachtet und verwendet werden.

Ich komme zwar selbst aus dem Rheinland ("Niederberg" [also Kreis Mettmann]), kann aber gesprochenes Hochniederländisch sehr gut und die angrenzenden niederländischen Dialekte anstandslos verstehen...ist eben dieselbe "Sprache". Gesprochendes (West-)Friesisch verstehe ich noch einiger Maßen...beim geschriebenen habe ich aber so meine Schwierigkeiten, zugegeben!

(Nordfriesisch verstehe ich weder gesprochen noch geschrieben! *grins*)

Ich denke aber, daß die Friesen noch heute "Deutsche" wären, wenn ihr Sprach- und Siedlungsgebiet ab dem 10. Jahrhundert an verschiedene Landesherren gefallen wären. Dieses war ja bei den anderen "deutschen Dialekten" der Fall, wo die alten "Stammessprachen" zu gunsten neuer "Territorial-Mundarten" abgelöst wurden bzw. in diesen aufgingen.

Aber Friesland war politisch eben sehr uninteressant für die angrenzenden Herrschaften, so daß die Friesen eben bis heute ihren eigenen Weg gingen.

Aber dort, wo schließlich im Friesengebiet eine "Fremdherrschaft" errichtet wurde, gingen die Friesen auch sprachlich auf: Grafschaft Jever und die Herrschaft Gronningen z. B., wo das Friesische für das Niedersächsische aufgegeben wurde. Die Friesen dort bezeichnen sich dort heute als "Plattdeutsche" und als Friesen; "Friese" und "Deutscher" müssen also keine Gegensätze sein!

In Gronningen gibt es sogar eine "Plattdeutsche Partei", den Grönnenger Bond. Dieser ist in den 1970er Jahren als betont "plattdeutsche" Partei gegründet worden und hatte zumindest eine Zeit lang in der Gronninger Parteienlandschaft eine unumstrittende Vorrangstellung!

Hier ein Auszug aus dem Gründungsaufruf:

An aal min Vrönnen in Noord-Düütschland: D eerste Plattdüütsche politische Partej is dr! (...) Wie vroagen, leive Spoakgenoten, Jun Sympathie.

(...) 1. Wie willen meer zeggenschop veur pervinsies en gemainten. 2. Wie willen dat stoaten en roaden heur aigen veurzitter kaizen. 3. Wie willen waark veur onze kinder in Grönnen. (...) 6. Wie willen aktiviteit van pervinisie en gemainten op t stok van de Grönneger toal. 7. Wie willen meer zörge veur ons laandschop. (...)

Also auf Hochdeutsch:

An alle meine Freunde in Norddeutschland: Die erste Plattdeutsche politische Partei ist da! Wir hoffen auf Eure Sympathie.

1. Wir wollen mehr mehr Mitsprache in den Provinzen und Gemeinden. 2. Wir wollen, das Kreise und Räte ihren eigenen Vorsitzenden wählen. 3. Wir wollen Arbeit für unsere Kinder in Gronningen. (...) 6. Wir wollen Aktivität in den Provinzen und Gemeinden, wenn es um die Gronninger Sprache geht. 7. Wir wollen mehr Sorge für unsere Landschaft. (...)

In "Ostfriesisch" (also dem Plattdeutschen) würden die Forderungen wie folgt lauten:

1. Wie willen mehr mitprooten dürn in Provinzen un Gemeenten. 2. Wie willen, dat de Provinzverwaltungen un Gemeenderaden hör eegen Vörsitter wählen. 3. Wie willen Arbeid för uns Kinner in Grönningen. (...) 6. Wie willen Aktivität van de Provinzen un Gemeenten, wenn't um de Groninger-Spraak geiht. 7. Wie willen mehr Sörg för uns Landschaft. (...)

(Heinz Kloss: Die Entwicklung neuer germanischer Kultursprachen seit 1800 [ISBN 3-590-15637-6; S. 195-197])

Also, wie man sieht sind hier die "sprachlichen" Unterschiede nicht so groß. Aber man merkt hier eindeutig, welchen Einfluß die "Hochsprachen" (in Gronningen das Niederländische, in Jever das Hochdeutsche) auf die Mundarten hat ... es handelt sich hier eigentlich um ein und dieselbe Sprache: Um "ostfriesisches Platt".

Aber es stimmt, die oben angeführten Punkte sind mehr historisch-politisch bedingt. Aber so sind ebenfalls die heutigen deutschen Dialekte entstanden!

Dennoch bin ich für eine Verschiebung des Lemmas zu "Deutsch-Niederländische Dialekte" einschließlich des Friesischen. Man könnte ja ausdrücklich darauf hinweisen, daß das Friesische nur Sprachhistorisch in diese Gruppe gehört; das Luxemburgische geht ja jetzt auch seinen "eigenen sprach-politischen Weg" ... wie eben das Friesische rund 700 Jahre früher! -- Et Mikkel 20:21, 11. Feb. 2007 (CET)

Das scheint mir alles zu deutschtümelnd. - Ostfriesisch ist kein Friesisch (außer Saterländisch). --Testtube 20:42, 11. Feb. 2007 (CET)

Habe ich ja auch nicht behauptet. Siehe auch meine Anmerkungen bei "Ostfriesisch": "Ostfriesisch" (also dem Plattdeutschen); bei Saterländisch würde ich nämlich Ostfriesisch schreiben ... also ohne Anführungszeichen!

Nichts für ungut. -- Et Mikkel 20:48, 11. Feb. 2007 (CET)

Wie wäre es mit dem neuen Artikelnamen "Dietsche Dialekte"?

Damit könnte man gut die niederländischen (Nld. diets), niederdeutschen (Ndt. dütsch) und auch die friesischen (Fr. dusk) Dialekte mit abhandeln.

Dieses Wort "dietsch" war und ist m. E. nie politisch von jemanden richtig beansprucht worden und wäre meinem Empfinden als neutral zu betrachten. (Abgesehen von ein paar Nationalisten in den Niederlanden und Belgien in den 1930er Jahren, aber die hat ja damals nie einer richtig ernst genommen: "dietsch" stand dort für den "Großniederländischen Gedanken" [Niederlande] bzw. für die "Großburgundische Idee" [Belgien])

Wie wäre es also damit?

Besten Gruß, -- Mikkel 21:34, 12. Feb. 2007 (CET)

Wir sollten uns an diejenigen Begriffe halten, die in der modernen Sprachwissenschaft auch eine Rolle spielen. Dietsch scheidet damit aus. --MaEr 19:51, 13. Feb. 2007 (CET)

Na ja...war auch nur so ein Gedanke! -- Mikkel 20:45, 13. Feb. 2007 (CET)

Wie wäre es mit "Duytsche Dialekte"? Ist zwar veraltet, wurde aber im 19. Jahrhundert für die niederld. und niederdt. Dialekte gleichermaßen verwendet.

(Noch so ein Gedanke!)

--Mikkel 22:17, 13. Feb. 2007 (CET)

PS: Habe auch bei den "Holländern" angefragt, wie wir dieses Problem gemeinschaftlich lösen können, damit beide Seiten zufrieden sein können. -- Mikkel 22:28, 13. Feb. 2007 (CET)

PPS: Lüt, döt meut jöt önk bekieken...do han döck een lostigen "Kiaskööpken" sin Spökes on Gedöönkes op de "Diskussionsseite" hengerloten! (Afgemeeld hant he sech dann op Platt...kiek'ns aan, we han döt gedacht?) -- Mikkel 23:34, 13. Feb. 2007 (CET)

Verschieben 2

Wo bleiben die ernstzunehmenden Meinungen? Bitte! Auch ebensolche Thesen und Mutmaßungen sind willkommen, falls es zu einer Meinung noch nicht reicht; --Testtube 21:24, 16. Feb. 2007 (CET)

Wieso soll der Begriff Mundart „salopp, umgangssprachlich“ sein? Der Begriff wurde von Philipp von Zesen geprägt wie andere heute gängigen Begriffe wie Fremdwort, Abstand, Anschrift, Augenblick, Ausflug, Besprechung, Bücherei, Entwurf, Farbgebung, Gesichtskreis, Grundstein, Kreislauf, Leidenschaft, Nachruf, Verfasser, Vollmacht, Wahlspruch, Weltall. Ich halte den Begriff für genial einfach. Dialekt wirkt dagegen eher gekünstelt. --B. N. 11:53, 21. Feb. 2007 (CET)

Zunächst muss ich B. N. Recht geben. Der Mundart-Begriff ist völlig gebräuchlich und eine Tilgung wäre Unsinn. Doch nun Folgendes: Mit welchem Recht werden die Dialekte im Artikel als niederländisch-deutsche Dialekte bezeichnet? Ich vermute, diese Bezeichnung wurde gewählt, um zu verdeutlichen, dass diese Mundarten im Geltungsbereich der deutschen und niederländischen Standardsprachen gesprochen werden. Warum bleibt dann das Luxemburgische außen vor? Einzige Begründung für mich wäre, dass das Standarddeutsche auch im Großherzogtum Geltung hat, das standardluxemburgische Gebiet vollständig in standarddeutschem Gebiet liegt und folglich absolet wird. Ich wäre natürlich für eine Bezeichnung "luxemburgisch-niederländisch-deutsche Mundarten". Ist zwar unwahrscheinlich, aber falls irgendwann noch eine neue Standardsprache im deutschen Sprachraum geschaffen wird, bin ich dafür, sie wieder voranzustellen (vor "luxemburgisch") - so lange, bis der Letzte merkt, wie unsinnig diese Haarspalterei ist. Warum kann man nicht politische von linguistischen Belangen trennen? Schließlich bezeichnen sich die Niederländer aus politischen Gründen nicht mehr als Deutsche und werden aus eben diesen Gründen auch von Deutschen nicht mehr als Deutsche bezeichnet. Im Gegensatz dazu steht bekanntermaßen beispielsweise die englische Bezeichnung für diese ethnische/ linguistische Gruppe, die noch immer "dutch" lautet. Mit MaEr stimme ich darin überein, dass ausschließlich Begriffe verwendet werden sollten, die aus der modernen Sprachwissenschaft kommen. Das moderne Wort für "duytsch" oder drgl. lautet "deutsch". Als beinahe verlogen sehe ich in diesem Zusammenhang die Tatsache an, dass auf den Karten des früheren deutschen Sprachraums das Verbreitungsgebiet der niederländischen Standardsprache noch farblich blasser eingezeichnet ist als die angrenzenden Gebiete des Dialektkontinuums in Deutschland, die blassere Farbe auf Karten des heutigen Verbreitungsgebiets im Gegensatz dazu jedoch völlig verschwunden ist. Dies kann in meinen Augen nur politische Gründe haben und hat mit Sprachwissenschaft absolut nichts gemein, da sich die Grundverwandtschaft der Mundarten in dieser Zeit wohl kaum verändert haben dürfte. In diesem Artikel sollte es aber primär, wenn nicht ausschließlich, um linguistische Themen gehen. Daher erachte ich eine gemeinsame Betrachtung aller Dialekte des standarddeutschen, -luxemburgischen und -niederländischen Sprachraums in einem Artikel als sinnvoll. Ferner möchte ich nochmals unterstreichen, dass die friesische Sprache (nicht die sogenannten "friesischen" Dialekte des Deutschen!) ähnlich viele Gemeinsamkeiten mit dem Englischen wie mit dem Deutschen hat. Schon allein aus diesem Grunde ist sie als eigenständige Sprache mit eigenen Mundarten zu sehen und kann nicht in diesem Artikel Eingang finden. --DynaMoToR 21:25, 21. Feb. 2007 (CET)

Ich habe mittlerweile auch gelernt, dass der Ausdruck "Mundart", vor allem in Norddeutschland (neben "Platt"), nicht so salopp gedeutet wird wie in Süddeutschland, wo "Dialekt" der in der wissenschaftlicheren Literatur der "Gesetztere" ist. Und auch, dass König in seinem dtv-Atlas "Mundart" verwendet. Für "Dialekt" spräche das "internationalere" Flair für alle diejenigen Leser, die Deutsch nicht "mit der Muttermilch" aufgesogen haben. - "Luxemburgisch-niederländisch-deutsche" Dialekte ist von einer gewissen Warte aus sicher korrekt, aber sprachlich nicht machbar. Luxemburgisch als Standard ist auch noch sehr jung und die meisten assoziieren Luxemburg nach wie vor als im Spannungsfeld zwischen frz. und dt. Sprache gelegen, wohingegen Standardniederländisch und Standarddeutsch auf eine jahrhundertealte Entwicklung zurückblicken können. - Was ich noch nicht verstanden habe ist, warum die hier behandelten Dialekte von vielen Autoren getrennt behandelt werden. Ich möchte wirklich nicht politisch unkorrekt sein, aber z.B. die südniederfränkischen Dialekte nehmen eigentlich keine Rücksichten auf Standardsprachgrenzen. Die Zusammenfassung der "niederländischen" und "deutschen" Dialekte mag also sinnvoll erscheinen, aber tut man der Wikipedia damit einen Gefallen? Ist es das Risiko wert? Man könnte natürlich auch sagen, in der Wikipedia wird "mutig argumentiert" und mit "Lebenslügen" aufgeräumt. Aber ob das so stimmen würde? Ansonsten müsste man wirklich trennen zwischen Dialekten im aktuellen und ehemaligen Bereich des Deutschen und Dialekten im aktuellen und ehemaligen Bereich des Niederländischen. Verführerisch und sprachlich nachvollziehbar bliebe die Zusammenlegung aber nach wie vor allemal;) - Die Karten übrigens finde ich auch nicht besonders. --Testtube 13:38, 22. Feb. 2007 (CET)

@Testtube: Luxemburgisch-Niederländisch-Deutsch war wie gesagt auch mehr eine Spinnerei meinerseits, um zu verdeutlichen, wie unsinnig eine solche Bezeichnung ist. Die Frage ist hier aber wirklich, wo man die Grenze zieht. Ist es überhaupt sinnvoll, Standardsprachen gegeneinander aufzuwiegen? Für mich ist Standardsprache gleich Standardsprache und das Luxemburgische stünde demzufolge in einer Reihe mit Deutsch und Niederländisch. Das Alter einer Standardsprache kann ich nicht als Argument für ihre Wertigkeit als solche gelten lassen.

Allerdings sind wir uns sicher einig, dass Standardluxemburgisch aus einer moselfränkischen Mundart des Deutschen (!) entstanden ist. Ähnlich verhielt es sich mit dem Niederländischen, jedoch einige Jahrhunderte früher. Doch auch es ist zweifelsfrei aus einer deutschen Mundart entstanden. Die früheren Sprecher dieser Dialekte werden in jedem Geschichtsbuch als Deutsche klassifiziert. Beispielsweise nennt man dort die Flamen, die eine wichtige kolonisatorische Rolle bei der deutschen Ostsiedlung inne hatten und zur Ethnogenese deutscher Neustämme wie z. B. der Brandenburger beitrugen, ohne mit der Wimper zu zucken in einem Atemzug gemeinsam mit anderen Ostsiedler-"Stämmen" wie Franken oder Thüringern. Was in der Ethnologie möglich ist, müsste doch auch in der Linguistik machbar sein. Und ich denke nicht, dass ich hier gerade Äpfel mit Birnen verglichen habe.

In meinen Augen ist es übrigens schade und unwürdig, dass man sich immer noch rechtfertigen muss, wenn man deutsche Muttersprachler aus der Bundesrepublik und Niederländer linguistisch in einen Topf wirft. Die engen, nicht nur historischen Verflechtungen beider Völker sind unverkennbar. Es ist wirklich NICHT politisch UNkorrekt, wenn Du, Testtube, darauf hinweist, dass die südniederfränkischen Dialekte keine Rücksicht auf Standardsprachgrenzen nehmen. Klang ja fast, als wölltest Du Dich für diese Tatsache entschuldigen. Ich bin aber zu der festen Überzeugung gelangt, dass Du darauf keinen Einfluss hast/ hattest.

An dieser Stelle ein kurzer Exkurs an die südliche Bundesgrenze: Nur österreichische Ultrapartikularisten würden ernsthaft behaupten, dass die in Österreich gesprochenen Dialekte eine eigene Dialektgruppe bilden. Denn jeder Sprachwissenschaftler weiß, dass die dortigen bairischen Dialekte nahtlos in jene in Altbaiern übergehen und z. B. die Landshuter (Bayern) mit der Kremser (Österreich) Mundart näher verwandt ist als die Kremser mit der Klagenfurter (innerhalb Österreichs). Warum kann man bei den südniederfränkischen Mundarten nicht gleichsam verfahren? Unstrittigerweise handelt es sich bei den Dialekten in Österreich um deutsche Mundarten. Bei den in den Niederlanden gesprochenen ist dies angeblich nicht der Fall. Ein Südniederfranke spräche also, wenn er im Königreich bei Verwandten weilt, nach Wikipedia-Definition einen niederländischen und zu Hause im Bundesgebiet einen deutschen Dialekt, obwohl sich beim Grenzübertritt sein Zungenschlag nicht verändert hat. Sowas ist doch aber kompletter Unsinn.

Als nächstes müsste ja dann folglich ein Streit entbrennen, ob z. B. südniederfränkische Dialekte eher niederländische oder deutsche Dialekte sind (eins von beiden muss es ja sein, wenn man ernsthaft beides teilen möchte). Dann ist es nur noch eine Frage der Zeit, bis jemand auf die Idee kommt, alle moselfränkischen Dialekte, z. B. im Raum Trier, neuerdings als luxemburgische Dialekte aufzufassen. Denn das wäre ja nur konsequent bei dieser Haarspalterei, die hier teilweise betrieben wird. Ich bin mir sicher, der rheinland-pfälzische Ministerpräsident, so es dieses künstliche Bundesland dann noch geben sollte, würde sich freuen.

Ich wäre dafür, die unterschiedlichen Standardsprachen, deren Entstehung in dem früheren deutschen Partikularismus begründet ist, natürlich weiterhin völlig isoliert voneinander zu betrachten. Die Mundarten sollten hingegen - egal, aus welchem Standardsprachgebiet - guten Gewissens gemeinsam betrachtet werden können. Denn nur so kann man den Nutzern das Dialektkontinuum anschaulich nahebringen, ohne politischen Grenzen (die nur für die Standardsprachen Geltung haben) linguistische Bedeutung beizumessen. Ich vertrete diese Meinung nicht, um ein Exempel zu statuieren oder (in Testtubes Worten) mit Lebenslügen aufzuräumen, sondern weil ich dies für die wissenschaftlich sinnvollste Variante halte. --DynaMoToR 02:14, 23. Feb. 2007 (CET)

Begriffe wie "Stämme", "Neustämme" oder "Volk" sind meinem Denken völlig fremd, deswegen kann ich vielem nicht folgen. Ich finde es ja auch naheliegend, die betreffenden Mundarten der Niederlande und Deutschlands gemeinsam zu betrachten, aber gerade eben nicht vor einem Argumentationshintergrund, der Ausdrücke wie die oben zitierten benutzt, sondern wegen der linguistischen Einheit. Das ist gerade meine Sorge: dass eine einheitliche Betrachtung nur Spielball wird für "altmodische" Sichtweisen hinsichtlich "Völker" und so weiter. Diese Sorge haben ja viele, sonst würde auch seitens der Linguisten nicht stets so dermaßen zurückhaltend argumentiert. In die Falle tappt man ziemlich schnell: Niederländische Dialekte sind eben NICHT deutsche Dialekte, sonst würde ich den Artikel ja nicht zu "Niederländisch-deutsche Mundarten" verschieben wollen. Der Begriff "deutsch" greift eben nicht (mehr) so weit - und er soll es wohl auch nicht, da man mit ihm zurecht in erster Linie die moderne (hoch-)deutsche Sprache und den Staat Deutschland (das sich nun mal "leider" nach dieser Sprache benannt hat) assoziiert. Der Witz ist ja gerade der, dass ein Oberbegriff für die Gruppe der niederl. und dt. Dialekte FEHLT! Der Begriff "Kontinentalwestgermanisch" wird zwar bei manchen Autoren für die niederländischen und deutschen Dialekte verwendet, ist aber nicht exakt, weil das kontinentale westgermanische Friesisch zur Anglo-Friesischen Gruppe zählt (zumindest in manchen Klassifizierungen). Ich denke, dass man hier noch mal ernstzunehmende Literatur finden (!) und lesen müsste. Vielleicht wäre trotz der Unschärfe des Begriffs eine Verschiebung nach "Kontinentalwestgermanische Dialekte" besser als nach "Niederländisch-deutsche Dialekte". --Testtube 09:17, 23. Feb. 2007 (CET)

Eigenartig, dass hier jemand "vielem" nicht folgen kann. Das kritisierte Wort "Stämme" kommt im Text genau einmal vor und wurde extra in Anführungszeichen gesetzt. Darauf können sich wesentliche Teile meiner Argumentation folglich gar nicht aufbauen, sondern viel mehr auf linguistischen Belangen. Ich empfehle wärmstens, zunächst den Artikel zum Thema Volksstamm durchzulesen, um den Wortschatzlücken entgegenzuwirken, und anschließend noch einmal obigen Diskussionsbeitrag. Ferner war auch von "Völkern" die Rede und nicht von einem gemeinsamen Volk, wogegen ich mich entschieden verwehre (und so lange dieses Wort beispielsweise im Grundgesetz auftaucht, erlaube ich mir, es zu benutzen). Sollten diese Tatsachen wirklich von politischen Abenteurern missbraucht werden, so muss man sich natürlich dagegen zur Wehr setzen. Ich halte es jedoch für grundfalsch und verlogen, deshalb in irgendeiner Weise zurückhaltender zu argumentieren und wissenschaftliche Erkenntnisse nur auf Sparflamme zu verbreiten. Hier werden zwei völlig unterschiedliche Dinge, nämlich Politik und Linguistik, in einer Art und Weise vermengt, die einiges verfälscht. Im Übrigen fehlt der Oberbegriff keineswegs. Er wurde nur aus politischen (nicht aus wissenschaftlich-linguistischen!!!) Gründen stark eingeengt und man hat es doch tatsächlich geschafft, dass heutzutage manch einer "zurecht" den Begriff "deutsch" mit der heutigen Bundesrepublik assoziiert. Warum sollten niederländische Dialekte nicht eigentlich deutsche Dialekte sein, sondern niederländische? Warum werden dann moselfränkische Dialekte nicht auch als luxemburgische angesehen? Da stimmt doch was vorn und hinten nicht in dieser Argumentation, weil keine klaren Grenzen gezogen werden können, da die Staatsgrenzen ja keine Isoglossen sind. Im Übrigen halte ich es für nicht besonders glaubwürdig, meine Argumente anhand von zwei, drei Begriffen komplett ad absurdum führen zu wollen, auf den Rest aber überhaupt nicht einzugehen. Kontinentalwestgermanisch ist übrigens durch den Einschluss des Friesischen unangebracht und klingt eher wie eine an den Haaren herbeigezogene Notlösung. Testtube, Dir selbst ist aufgefallen, wie wenig die Grenzen des südniederfränkischen Gebiets mit den Staatsgrenzen übereinstimmen. Denk doch diesen Gedanken mal bis zum Schluss und nur unter linguistischen Gesichtspunkten - was anderes gehört hier nicht hin. --DynaMoToR 13:28, 23. Feb. 2007 (CET)

Auch wenn man es nur unter linguistischen Aspekten betrachtet: die "niederländischen" Dialekte sind nicht als "deutsche" Dialekte zu betrachten. Linguistik ist ohne Semantik nicht zu machen. --Testtube 14:09, 23. Feb. 2007 (CET)

Wenn man darüber diskutiert, ob man das Adjektiv deutsch beibehalten oder durch ein anderes ersetzen will, muss man sich zunächst einmal fragen, was es in diesem Zusammenhang bedeutet. Ich will erst einmal sagen, was es nicht bedeutet: es ist nicht die Angabe einer Staatsangehörigkeit. Ich würde es eher in dem Sinne sehen, wie es bei Deutsche Sprache verwendet wird. Hier würde keiner auf die Idee kommen, den Artikel zu verschieben nach Deutsch-Österreichisch-Schweizerische Sprache. Wir müssen uns davon lösen, in nationalstaatlichen Kategorien zu denken. Deutsche Mundarten und deutsche Kultur gab es, bevor es Nationalstaaten gab, und wird es hoffentlich auch noch in einem vereinten Europa geben. Deutsche Mundarten sind nicht die in einem bestimmten Staatsgebiet gesprochenen Mundarten, sondern Mundarten, die bestimmte Gemeinsamkeiten erkennen lassen. --B. N. 14:41, 23. Feb. 2007 (CET)

Das finde ich auch. Aber das bedeutet trotzdem nicht, dass man die niederländischen Dialekte unter der Dachsprache Niederländisch einfach so den deutschen Dialekten mit der Dachsprache Deutsch zuordnen kann. Und "deutsche Kultur" als solche gibt´s sowieso nicht, das ist eine dumpfe Erfindung. "Deutsch" kann sich intellektuell gesehen m.E. nur auf die Sprache beziehen. Rechtlich gesehen auch auf "Deutschland" (also auch Staatsangehörigkeit). Was man gemeinhin unter "deutscher Kultur" verstehen WILL, ist m.E. ein heterogenes vielschichtiges Bild eines kleinen Mosaiksteinchens von "Kultur" an sich und im weitesten Sinne. --Testtube 14:59, 23. Feb. 2007 (CET)

Die heutigen Dach- oder Standardsprachen Hochdeutsch, Standardniederländisch und Standardluxemburgisch sind aus drei verschiedenen Dialekten innerhalb eines gemeinsamen, zusammenhängenden Sprachgroßraums entstanden. Sie wurden innerhalb abgegrenzter Gebiete zu Verkehrssprachen und setzten sich damit über andere Dialekte in ihrer Umgebung hinweg. Über welche anderen Dialekte, entschieden meist Grenzen von Herrschaftsgebieten, die mit Linguistik nichts gemein haben. Es ist also eine Fortsetzung der damaligen Willkür, wenn man sich heute noch immer auf nationale Animositäten beruft und die wahren Zusammenhänge verkennt. Denn der gemeinsame Ursprung, das gemeinsame Kontinuum sind bis heute unverkennbar erhalten geblieben. Sprachliche Eigenständigkeit wird meist von Partikularisten forciert und kann politisch genauso instrumentalisiert werden wie es andersherum im Falle großdeutscher Propaganda geschieht.

Sollte es tatsächlich eigene niederländische Dialekte geben, so frage ich mich ganz ernsthaft, wieso niedersächsische Dialekte gemeinsam mit bairischen oder alemannischen Dialekten als deutsche Mundarten zusammengefasst werden, obwohl niedersächsische mit niederfränkischen Dialekten doch viel näher verwandt sind als mit bairischen. Da kann doch was nicht stimmen. Wer hat dafür eine Erklärung, ohne auf die Standardsprachproblematik zurückzugreifen, die ja primär nichts mit den Mundarten zu tun hat und unabhängig davon betrachtet werden soll? --DynaMoToR 16:00, 23. Feb. 2007 (CET)

Seufz. Ein schier unerschöpfliches Thema. In der englischen WP lässt da seit längerem ein User namens Rex Germanus seine germanophoben Neigungen aus und beharrt darauf, dass das niederländische Staatsgebiet aus allen Karten etc. des westgermanischen Dialektkontinuums herausgenommen oder auf diesen gekennzeichnet wird.

Es hat sich relativ früh in den Zentren der Niederlande eine Schreibsprache ausgebildet, die deutlich verschieden ist von der niederdeutschen. Auch übt natürlich die Standardsprache dies- und jenseits der Grenze ihren Einfluss aus, so dass die Dialekte sich sicher schon seit längerem auch auseinanderentwickeln. Aber eben nicht nur. Sprachliche Veränderungen machten zumindest bis in die jüngste Vergangenheit nicht an der Grenze halt.

Es sollte aber doch für diesen Artikel genügen, darauf hinzuweisen, dass es ein Dialektkontinuum gibt, dass es aber heutzutage üblich ist, die Dialekte jenseits der Grenze, auch wenn sie mit den diesseitigen fast identisch sind, als "niederländische Dialekte" zu bezeichnen.Yupanqui 16:28, 23. Feb. 2007 (CET)

Gegen so eine Lösung sprechen sich aber nicht wenige Nutzer entschieden aus. Ein nach Staatsgrenzen ausgerichtetes niederländisches Dialektgebiet bezöge eindeutig niedersächsische (und wohl sogar auch westfriesische!) Dialekte mit ein, schlösse aber niederfränkische Dialekte im Bundesgebiet aus. Ich schrieb es schon einmal: Es gibt linguistisch gesehen weder territorial niederländische, noch territorial elsässische, schweizerische oder österreichische Dialekte. --DynaMoToR 16:50, 23. Feb. 2007 (CET)

Ich gebe Ihnen ja recht, dass es rein linguistisch betrachtet Unfug ist, von "niederländischen Dialekten" zu sprechen und die Grenze zu den "deutschen Dialekten" an der Staatsgrenze zu ziehen. Aber das ist eben auch ein politisches Thema. Die Problematik gibt es auch an anderen Stellen der Welt, wo eine Staatsgrenze ein Dialektkontinuum durchschneidet (Schweden/Norwegen oder Serbien/Kroatien/Bosnien). Ich halte dieses nationale Kästchendenken persönlich für kleinkariert, aber wir leben nunmal in Zeiten der politischen Korrektheit. Yupanqui 17:44, 23. Feb. 2007 (CET)

Dass wissenschaftlich unfragwürdige Dinge aus rein politischen Gründen nicht ausgesprochen werden dürfen, halte ich für nicht ganz ungefährlich, womit wir wieder bei unserer Geschichte wären. Selbstverständlich müssen hier Kompromisse gefunden werden, aber wenn dies deutlich zu Lasten der wissenschaftlichen Richtigkeit geht, sehe ich den Sinn einer Internetenzyklopädie ein Stück weit den Bach runtergehen. --DynaMoToR 20:44, 23. Feb. 2007 (CET)

Es gibt schon auch elsässische, schweizerische und österreichische Dialekte, ebenso wie es "DDR-Dialekte" gab und auch niederländische Dialekte gibt, weil die Dachsprachen unterschiedlich sind. Die Dachsprachen haben ja Einfluss. Schweizerisches, Österreichisches, DDR- und BRD-Standarddeutsch weichen zwar relativ wenig voneinander ab. Niederländisch und Französisch umso mehr. Aber das ist eher die Regiolekt-Ebene, finde ich. Die Regiolekte formen aber die Dialekte mit. Daher gibt es viele lesbare Werke über das "Elsässische", das Schweizerdeutsche etc., die selbstverständlich andere Gruppierungen der Dialekte nicht ausschließen, aber eben mehr aus staatlicher Perspektive beleuchten. Was nachvollziehbar ist, da die Staaten als einheitliche Medien-, Rechts- und Wirtschaftsräume eben immer noch den größten Einfluss auf die "Kultur", also auch Sprache und Dialekt haben, auch in Zeiten der scheinbaren Schrumpfung der Bedeutung der Nationalstaaten. Es gibt verschiedene "Dialektebenen" - eine Herausforderung für diesen Artikel; Also: Lesen statt Deutschtümeln. --Testtube 20:10, 23. Feb. 2007 (CET)

Den Vorwurf der Deutschtümelei möchte ich nicht weiter kommentieren, denn es handelt sich um ein Totschlagargument. Dennoch ist interessant, wie sich das Blatt wendet. Gestern wird Elsässisch völlig zurecht als unscharf und unkonsequent gebrandmarkt (im Diskussionsabschnitt Lausitzisch), heute muss es für eine Argumentation herhalten. Aber wie schon erkannt, handelt es sich dabei nicht um Dialekte, sondern eher um Regiolekte. Dies kann also nicht Gegenstand dieses Artikels sein. Dennoch ist mir die Dachsprachenproblematik bewusst. Äußerst fragwürdig bleibt dennoch, ob ein durch die niederländische Standardsprache beeinflusstes Niedersächsisch nicht trotzdem viel näher am Niedersächsischen bleibt als am Niederländischen. Und schließlich definiert sich die Zugehörigkeit eines Dialekts doch nicht dadurch, von welcher Standardsprache er am meisten beeinflusst wird. Die Dialekte des Luxemburgischen wurden in der Nachkriegszeit am deutlichsten durch das Französische beeinflusst. Deshalb sind luxemburgische aber doch um Himmels Willen noch keine französischen Dialekte...--DynaMoToR 20:44, 23. Feb. 2007 (CET)

Ich hab niemandem Tümelei vorgeworfen, nur gessagt "nicht Tümeln";) ertappt! Lest mal Kapitel 3.2.1 ("Abgrenzung Niederländisch und Niederdeutsch") in Niederländische Sprache. --Testtube 20:53, 23. Feb. 2007 (CET)

Auch interessant: Niederländisch (Name) und Deutsch (Etymologie). --Testtube 21:12, 23. Feb. 2007 (CET)

Hier steht: "Manche niederländischen Dialekte weisen auffällige Übereinstimmungen mit angrenzenden deutschen Dialekten auf. Der Dialekt von Venlo hat mehr Gemeinsamkeiten mit dem deutschen Dialekt von Krefeld (das nahe bei Venlo liegt) als z.B. mit dem Dialekt des Zaanstreek nördlich von Amsterdam. Dennoch spricht man in Venlo einen niederländischen Dialekt. Die Entscheidung zwischen niederländischem und deutschem Dialekt wird auf Basis der Standardsprache des jeweiligen Gebiets getroffen: Der Dialekt von Venlo ist ein niederländischer Dialekt, da man in Venlo z.B. in der Schule und auf Ämtern Niederländisch spricht. Krefelderisch ist ein deutscher Dialekt, weil die dort verwendete Standardsprache Deutsch ist." Offenbar anhand von Jo Daan. Aber wohl die meisten Sprachwissenschaftler verfahren so. Wenn sich das bestätigt, sollte sich die Wikipedia danach richten und ich würde die Niederländisch-bezogenen Teile dieses Artikels (die allesamt von mir verfasst sind) in einen Artikel Niederländische Dialekte o.ä. überführen. Das würde ich auch schade finden, aber die Wiki ist ja keine Forschungseinrichtung. Ansonsten habe ich durchaus ein Faible dafür, über die vorhandene Literatur hinausgehende "Wahrheiten" in den Wiki-Artikeln zu verankern, das ist ja auch der Reiz. Aber das sollte hier wohl sich IN den Artikeln abbilden, nicht in der Artikelbildung, nicht? --Testtube 21:26, 23. Feb. 2007 (CET)

Hier sind zwei Karten, auf die untere möcht ich hinweisen. Folgender hoffentlich einleuchtender Hinweis: Das ripuarische Kerkrade ist in dieser Betrachtungsweise nicht mitteldeutsch, sondern niederländisch. Ist vielleicht verrückt, aber in mancher Hinsicht wohl verständlich. --Testtube 21:39, 23. Feb. 2007 (CET)

[6] Die selbe Karte (Gebied van de Continentaalgermaanse dialecten) einmal mit niederländischer Beschriftung (man muß auf der Seite mit den indoeuropäischen Grundbezügen suchen!)...seht einmal, wie dort die niederländischen und plattdeutschen Dialekte bezeichnet werden! (Also doch "Plattdeutsch"?) *stirnrunzelnd* -- Mikkel 22:16, 26. Feb. 2007 (CET)

Je mehr ich von der ganzen Sache lese, desto deutlicher zeichnet sich ab, wie willkürlich die ganze Einteilung ist. Einerseits wird betont, dass die heutige Staatsgrenze in historischer Zeit nie eine Sprachgrenze war. Andererseits macht man aber genau dort eine Grenze fest zwischen sogenannten deutschen und niederländischen Dialekten. Als Begründung wird die Standardsprachgrenze verwendet, die entlang der linguistisch wie gesagt theoretisch irrelevanten Staatsgrenze verläuft. So werden manche plattdeutsche und niederfränkische Mundarten interessanterweise sowohl zu niederländischen als auch zu deutschen Dialekten. Soviel zum Thema Systematisierung. Wenn sich schon Wissenschaftler und ausgewiesene Experten nicht dazu durchringen können, deutsch und niederländisch als ein gemeinsames Dialektgebiet zu betrachten, wird es für uns natürlich dementsprechend schwerer.

Am sinnvollsten ist wahrscheinlich wirklich, darauf hinzuweisen, dass es sich, rein linguistisch betrachtet, um einen gemeinsamen deutsch-niederländischen Großraum mit Dialektkontinuum handelt, dass aus politischen Ursachen davon aber abgesehen und zwischen "deutsch" und "niederländisch" unterschieden wird. Hier (zweites Beispiel, drittletzter Absatz) geht es auch um die D-NL-Problematik und es sind einige interessante ergänzende Infos enthalten. Hier wird verdeutlicht, dass es sich teils um ein ungelöstes Problem handelt. Und ich bleibe dabei: Grundsätzlich halte ich das alles für verfälschend. --DynaMoToR 02:24, 24. Feb. 2007 (CET)

Einen Königsweg wirds wohl nicht geben... Nur so als spontane Idee: wie wärs mit "deutsch-niederländisches Dialektkontinuum"? --Kookaburra 10:17, 24. Feb. 2007 (CET)

In welchem Sinne wären deutsch und niederländisch dann gemeint? Im Sinne einer Staatsangehörigkeit bzw. Standardsprachgrenze? Dann wären wir wieder bei nationalstaatlichen Kategorien. Ich bin kein Linguist, aber ich frage mich doch, ob man das Thema nicht unabhängig von den heutigen Staatsgrenzen behandeln kann. --B. N. 12:53, 24. Feb. 2007 (CET)

Tja, wie gesagt scheinen das nicht mal die Linguisten zu schaffen, obwohl die linguistischen Fakten glasklar sind (die niedersächsisch-niederfränkische Sprachgrenze verläuft im rechten Winkel zur Staatsgrenze und kann mit dieser nie im Leben übereinstimmen!). "Deutsch-Niederländisches Dialektkontinuum" klingt jedenfalls nicht verkehrt. Deutsch und Niederländisch stehen in diesem Fall für die beiden Standardsprachen, von denen zumindest eine im gesamten Sprachraum (Luxemburg inbegriffen) verstanden wird. Da aber die Standardsprachen hier eigentlich gar nicht betrachtet werden sollen, werfe ich mal Bairisch-Niederfränkisches Dialektkontinuum in die Runde. Mein Vorbild hierfür ist die Begrifflichkeit Indogermanische Sprachen. Die beiden am weitesten voneinander entfernten Sprachgruppen innerhalb dieser Sprachfamilie werden zur Begriffsbildung herangezogen. Vorteil wäre, dass der offenbar "lästige" Deutsch-Begriff entfällt. Durch die Verwendung von "Niederfränkisch" werden linguistische Tatsachen gewahrt und gleichzeitig die hier unangebrachte Bezeichnung für die Standardsprache nicht verwendet. Der Kontinuumsbegriff verdeutlicht nebenbei, dass es sich keineswegs um einen einheitlichen Sprachraum handelt, sondern dass es auch innerhalb dieses Gebiets große Unterschiede gibt.

Ich habe mir das jedenfalls noch mal reiflich überlegt und bin dafür, neue Wege zu gehen. Es muss in einem vereinten Europa über 60 Jahre nach dem zweiten Weltkrieg möglich sein, Staatsgrenzen außen vor zu lassen, wenn sie im Prinzip irrelevant sind.--DynaMoToR 19:48, 24. Feb. 2007 (CET)

Hier werden alle niederfränkischen Mundarten wie selbstverständlich als deutsche Dialekte behandelt (Testtube kennt die Karte ja schon). Besonders interessant ist die Benennung der limburgisch-bergischen Dialekte als "deutschniederländisch". --DynaMoToR 21:42, 24. Feb. 2007 (CET)

Als Anstösser der Debatte bedanke ich mich bei allen Teilnehmern. Ich denke, dass jetzt alle möglichen Argumente erstmal ausgetauscht sind. Das Auswerten seriöser Literatur wird vielleicht noch das eine oder andere ergeben, aber sicher nicht ein schwachsinniges Lemma wie "Bairisch-Niederfränkische Dialekte". Wie gesagt, ist die Wiki keine Forschungseinrichtung, sondern enzykl. Abbild der Wissenschaft (nicht persönlicher, unbedachter Eitelkeiten). Und von "verfälschend" kann keine Rede sein, das ist stark übertrieben. Wichtig ist eben, dass man in den Einleitungen zu den Artikeln "Niederländische Dialekte" und "Deutsche Dialekte" eben auf die Gemeinsamkeiten hinweist. Übrigens kann man die Staatsgrenzen bzw. Standardsprachgrenzen eben gerade nicht außen vorlassen, da eben auch diese einen (wachsenden) Einfluss auf die Dialekte haben. Da hilft auch Phrasendrescherei wie "in einem vereinten Europa über 60 Jahre nach dem zweiten Weltkrieg" nicht weiter. Ein Lemma "deutsch-niederländ. Dialektkontinuum": "Dialektkontinuum" meint etwas ganz bestimmtes, es müsste schon heißen "Dialekte des niederländisch-deutschen Dialektkontinuums". Aber das beantwortet ja die angesprochenen Fragen nicht. --Testtube 13:40, 25. Feb. 2007 (CET)

Verschieben 3

Erstmal danke für die Blumen. Aber wo steht etwas von Bairisch-Niederfränkischen Dialekten? Ich hab ja wohl erklärt, was ich mir dabei gedacht habe - bessere Vorschläge oder wenigstens ernsthafte Argumente, die gegen meinen Vorschlag sprechen, konnte ich dem voranstehenden Beitrag leider nicht entnehmen. Aber von mir aus dann eben "Dialekte des bairisch-niederfränkischen Dialektkontinuums". Und warum wird nach einer halben Woche eine Diskussion krampfhaft abgewürgt, an der sich bislang erst magere drei, vier Leute beteiligt haben? Könnte es sein, dass hier jemand mit anderen, sachlich hervorgebrachten Meinungen nicht umgehen kann, da die eigene Meinung unumstößlich ist und von vornherein feststand?

Der Einfluss der Standardsprachen auf die Dialekte ist natürlich unbestritten. Aber verglichen mit der jahrhundertelangen Entstehungsgeschichte dieser Dialekte ist er erstens zeitlich und zweitens auch in der Sache eher gering. Ein vom Hochdeutschen gefärbtes Niedersächsisch bleibt in erster Linie Niedersächsisch, da beide grundverschieden sind. Außerdem ist der Verwandtheitsgrad der "deutschen" Dialekte Nordrheinmaasländisch und Südbairisch um ein Vielfaches geringer als jener des "deutschen" Nordrheinmaasländischen und des "niederländischen" Flämischen. Das wirft doch einige Fragen auf. Am Eigenartigsten ist aber, dass sich die Wissenschaft in jüngster Zeit (!) bemüht, bspw. mit dem Begriff Rheinmaasländisch einen grenzüberschreitenden Begriff für einunddieselbe, auf beiden Seiten gesprochene Mundart zu finden, doch dass man in der Wiki krampfhaft zwischen deutschen und niederländischen Variationen unterscheiden möchte. An dieser Stelle kann ich nur zitieren: "Wie gesagt, ist die Wiki keine Forschungseinrichtung, sondern enzykl. Abbild der Wissenschaft (nicht persönlicher, unbedachter Eitelkeiten)." Ein wichtiger Punkt ist ferner die gegenseitige Verständlichkeit. Sie ist sowohl zwischen den ostholländischen und westniedersächsischen sowie zwischen ostholländischen und rheinmaasländischen Dialekten gegeben. Dies spricht gegen die Eigenständigkeit "niederländischer" Dialekte und zeigt, wie gut sie sich in das Dialektkontinuum einfügen. --DynaMoToR 03:10, 26. Feb. 2007 (CET)

Beitrag zu Karten s. o.

Kleine Anmerkung von einem plattdeutschen Muttersprachler: Zwischen den niederländischen und (nieder-)deutschen Dialekten gibt es heute kleinere Unterschiede. Das betrifft vor allem die Bezeichnungen aus der Technik und der Wissenschaft, die aus den jeweiligen Hochsprachen übernommen wurden. Stimmt.

Aber der eigentliche Grundwortschatz ist kaum davon betroffen. Wenn ich in Maastricht mein (zugegeben später erlerntes) "Velbertsch" (also das Velberter Platt) benutze, dann habe ich so gut wie keine Verständigungsschwierigkeiten. Kommen technische oder wissenschaftliche Begriffe (der jeweiligen) Hochsprache vor, die der andere halt nicht versteht (ist allerdings selten!), dann wird der Begriff umschrieben und schon haben die beiden Gesprächspartner wieder etwas dazu gelernt.

Mit meiner eigentlichen Muttersprache "'t Langenberger Platt" habe ich in Winterswijk zum Beispiel auch keine großen Schwierigkeiten: der Winterswijker Dialekt gehört zum Westmünsterländischen bzw. bildet dessen westliche Fortsetzung in den Niederlanden und Langenberg (Rheinland) liegt heute zum Teil auf westfälischen Boden (Im Bruch, Bonsfeld, Eickeshagen und so weiter) und auf (nieder-)fränkischen Gebiet (eigentliches Langenberg mit Nordrath, Windrath und dem Vossnacken). Ich bin ziemlich genau auf der "Sprachgrenze" geboren und spreche damit einen "Übergangsdialekt", den beide "Landesteile" verstehen können...niederfränkische Basis mit einem guten Schuß Westfälischen. :-)

Aber im Ernst: Wie wollen wir die gemeinsamen Dialekte nun bezeichnen?

Wenn sich schon die Sprachwissenschaftler nicht einig sind, wie sie diese nennen sollen? Wie sollen dann Laien wie wir das schaffen?!?

PS: Ich bin auch gerade dabei die verschiedenen Sprachkarten zu bearbeiten. In dieser sind die Großgruppen und die wichtigsten Isoglossen vertreten; mal sehen, wann sie fertig sind.

Bis dann -- Mikkel 20:31, 26. Feb. 2007 (CET)

Als ich noch wenig zum Thema gelesen hatte, fand ich die Idee, die dt. und nl. Mundarten zusammenzufassen, naiv wie ich war, verführerisch. Mittlerweile bin ich anderer Meinung. Den Vorwurf, meine Meinung hätte von vornherein festgestanden, zurückzuweisen, fände ich langweilig. Und auch das Lemma "bairisch-niederfränkisches Dialektkontinuum" habe ich außer auf einer Himbeere noch nirgends gelesen; Manchmal ist es eben keine gute Idee, sich seinen Phantasien hinzugeben. --Testtube 21:58, 26. Feb. 2007 (CET)

Finster - statt ernsthaftem Für und Wider zu den Beiträgen anderer Nutzer erneut nur Himbeerpolemik. Die Aussage von Mikkel bestätigt erstens die Tatsache der gegenseitigen Verständlichkeit auf beiden Seiten der Grenze und zweitens den insgesamt eher geringen Einfluss der Standardsprachen auf die Mundarten. Schließlich sind technische Fachbegriffe meist Internationalismen, die in vielen Fällen im Dialekt ähnlich fremd klingen wie in der Standardsprache. Ob man solche Fachbegriffe also überhaupt als Standardspracheneinfluss klassifizieren kann, ist für mich fraglich. --DynaMoToR 22:34, 26. Feb. 2007 (CET)

Jo, sou iset!

Neuer Vorschlag: Deutsch-Niederländische Dialektgebiete -- ist zwar lang, entspräche aber der Tatsache, das sich die platt- und mitteldeutschen Mundarten in Deutschland und den Niederlanden an keiner politischen Grenze festmachen lassen, sondern nahtlos ineinander gehen.

Ist halt meine Meinung dazu, auch wenn es andere etwas anders sehen. Aber alle plattdeutsch sprechenden Bekannten in "Holland" und Deutschland beharren nicht so auf die Festlegung der Dialekte an den jeweiligen Staatsgrenzen ...

Diese strikte Unterscheidung wird heute auf deutscher wie niederländischer Seite überwiegend von Nichtdialektalen (Deutschland) und von Dialektsprechern in Zentral-Niederland und darüber hinaus vertreten. Die ersteren, weil sie die Sprache(n) nicht können, die anderen, weil sie bereits soweit von der politischen Grenze entfernt wohnen, das da auch keine Verstehbarkeit mehr gegeben ist. -- Mikkel 22:46, 26. Feb. 2007 (CET)

Die Wiki muss sich an seriöse, aktuelle und wissenschaftliche Literatur halten. Alles andere geht nicht, auch wenn´s auch logisch erscheint. Ich entschuldige mich, diese Lawine losgetreten zu haben. Meine vorschnellen diesbezüglichen Änderungen im Artikel habe ich rückgängig gemacht. --Testtube 00:15, 27. Feb. 2007 (CET)

Das ist ja jetzt wohl der Witz in Tüten: Erst wird hier eine Diskussion losgetreten. Dann, als sich herauskristallisiert, dass es Nutzer gibt, die die Grundidee befürworten, dreht sich die Meinung des Auslösers um 180 Grad. Und zuguterletzt wird die Diskussion durch ihn in dem Moment abgewürgt, in dem sich abzeichnet, dass es nicht nur Wissenschaftler gibt, die für eine Teilung des Dialektgebiets aus politischen Gründen sind (obwohl es aus linguistischen Gründen zusammengehört), sondern auch solche, die sehr wohl ein ununterbrochenes Kontinuum erkennen und die niederfränkischen, sächsischen und ostniederdeutschen Dialekte gemeinsam als niederdeutsche Dialekte zusammenfassen (in den Niederlanden entsprechend "nederduits" genannt). Die Publikationen eines Dr. Ad Welschen aus Amsterdam würde ich unbedingt a) als seriös, b) als aktuell und c) als wissenschaftlich bezeichnen wollen. Die Artikel der niederländischen Wiki zum Thema "nederduits" und "nederfrankisch" basieren aber nich nur auf seinen Theorien. Mit Niederdeutsch/ nederduits sind all jene Dialekte gemeint, die die zweite Lautverschiebung nicht mitgemacht haben. "Nederfrankisch" wird als gleichwertig mit Ostmitteldeutsch und Sächsisch eingeordnet. Mit dem Begriff "Nederduits" haben die Niederländer offensichtlich kein Problem, aber natürlich wird unter diesem Lemma der Unterschied zum Hochdeutschen betont, d. h. zu jenen Mundarten, die die zweite Lautverschiebung mitgemacht haben (sowie zu den daraus entstandenen Sprachen Hochdeutsch und Standardluxemburgisch). Ferner wird festgestellt, dass es keine gemeinsame niederdeutsche Ursprache gab, was aber nichts Neues ist und bei fränkischen und sächsischen Dialekten auch nicht weiter verwundert. Fakt ist also: Die Niederländer beziehen sich unter Verwendung des Begriffes "Niederdeutsch" selbst mit in das Dialektkontinuum ein. Warum sollte diese Handhabung in Deutschland nicht auch möglich sein???

@Testtube: Sorry, aber das war Unglaubwürdigkeit in Potenz! --DynaMoToR 02:55, 27. Feb. 2007 (CET)

@Testtube: In meinen Augen brauchst du dich nicht zu entschuldigen!

Nur ist es eine Tatsache, daß es für die deutschen und niederländischen Dialekte nun einfach keine einheitliche Bezeichnung gibt.

Tatsache ist aber auch, das es zumindest in Deutschland früher auch die friesischen Dialekte als "niederdeutsch" eingestuft wurden. Das ist gar nicht mal lange her: ca. 60 Jahre. Seit den 1930er Jahren fand man in Bezug auf das Friesische die Lösung, es dem "Anglo-Friesischen" zuzurechnen...(damit wollte man aber eigentlich eine Brücke zum Englischen schlagen, deren "Vorfahre", das Angelsächsische, als "West-Altniederdeutsch" für sich beanspruchen zu können!). Aber so richtig können sich die Sprachwissenschaftler nicht vom Friesischen trennen: In allen Sprachenkarten über die deutschen Dialekte erscheint es immer noch (aber nun) mit eigener Farbe.

Aber Dr. Heinrich Berghaus' Physikalischer Schul-Atlas (1850) zeigt die deutschen Dialekte (Tafel 28 "Ethnograhie Deütschland's, der Schweiz, der Niederlande, von Belgien und Theilen der angrenzenden Länder - Die Dialecte der deütschen Sprache") die damals "25 anerkannten deutschen" Dialekte, in denen nicht nur die heutigen "plattdeutschen" Mundarten gezeigt werden, sondern zu denen auch das "Holländische", "Vlämische" und das "Friesische" ganz einfach als "Niederdeutsch" bezeichnet werden.

Damals hatte man eben nicht die heutigen Probleme, zumal das holländische Limburg ja Teil des Deutschen Bundes war. (Die Niederländer ja auch nicht, da schrieben zahlreiche Sprachwissenschaftler ihre Werke über die "niederdeutschen Dialekte" in Holland, Belgien und Nordfrankreichs und verglichen diese mit den angrenzenden deutschen Dialekte. Das darf man auch nicht vergessen!)

Ich denke, das man unter dem Begriff "Niederdeutsch" nun all jene Dialekte jenseits der Staatsgrenzen bezeichnen sollte, die nicht oder nur minimal von der 2. LV betroffen waren...zu diesem Zweck haben es ja gerade die Niederländer diesen Begriff "erfunden", da das alte "Duytsch", "Duits(ch)" usw. nun mit dem (hochdeutschen) "Lutherdeutsch" verbunden wurde!

Dennoch wäre ich persönlich mit einer Verschiebung zu Deutsch-Niederländische Dialekte grundsätzlich einverstanden...ich könnte mich sogar damit abfinden, wenn das Friesische dort nicht erscheinen würde...was aber aus sprachhistorischen Gründen aber schade wäre, da sich die Friesen noch im ausgehenden 16. Jahrhundert als dusk und als Fiesisch bezeichnet haben.

Laß' dir die Sache nochmals in Ruhe durch den Kopf gehen. Wäre doch schade, wenn sich alle Beteiligten nicht auf einen für alle annehmbaren Kompromiß einigen könnten... -- Mikkel 03:50, 27. Feb. 2007 (CET)

Verschieben 4

Hier ein paar Anmerkungen:

Generell gilt: Ein WP-Artikel sollte auf wissenschaftlichen Erkenntnissen beruhen (und auch keine selbst erfundenen Begriffe verwenden). Ich habe in der letzten Zeit Fachliteratur gesichtet und festgestellt, dass die niederländischen Dialekte fast immer ausgeklammert werden, wenn die deutsche Sprache oder die niederdeutschen Dialekte ausführlich behandelt werden. Das scheint mir die vorherrschende Meinung der Sprachwissenschaftler zu sein.
Trotz aller historischen Perspektive: Die Mundarten links und rechts der Grenze sind in den letzten Jahrzehnten von ihren jeweiligen Standardsprachen beeinflusst worden. Die Dialekte werden zunehmend von ihren Standardsprachen oder von Regiolekten aus der Öffentlichkeit verdrängt. Die Leute, die kaum noch Dialekt sprechen, werden immer mehr. Wenn ein Dialekt immer mehr aus dem öffentlichen Leben verschwindet und im privaten Bereich immer mehr von der Standardsprache beeinflusst ("verwässert") wird, dann betrifft das historisch gesehen nur eine kurze Zeitspanne, ist aber deswegen keine "geringe" Sache.
Sprachwissenschaft ist mehr als nur Sprachgeschichte. Für die Soziolinguistik ist es völlig unerheblich, ob Dialektsprecher, die ihrer Sprache wegen Nachteile erleben, einen "fränkischen" oder "sächsischen" Dialekt sprechen. Für diesen Zweig der Sprachwissenschaft ist es sehr wichtig, in welchem Land und mit welcher Standardsprache ein Dialekt benutzt wird.
Verständlichkeit ist in der Regel kein Kriterium für die Einteilung von Dialekten. Verständlichkeit hängt sehr stark vom individuellen Sprecher, dem individuellen Hörer und seiner Weltkenntnis ab.
Zum Argumentieren mit Namen: Selbstbezeichnungen oder Fremdbezeichnungen sind in der Regel keine Kriterien für das Einteilen von Dialekten oder für das Klassifizieren von Sprachen. Wer sich wann wie genannt hat, ist sicher interessant, hilft aber nicht weiter.
An Mikkel: Die Sprachwissenschaft hat sich seit 1850 deutlich weiterentwickelt. Ein Schulatlas aus der Zeit ist sicher interessant, aber hier nicht zu brauchen. Auch Anglo-Friesisch ist ein obsoleter Begriff.

--MaEr 17:54, 28. Feb. 2007 (CET)

Hierauf möchte ich auch einige Anmerkungen machen:

Natürlich sollten in der Wiki die gängigen Fachbegriffe verwendet werden. Keine Frage!

Die Dialekte "sterben" allerdings nur in Deutschland aus; das ist allerdings mein persönliches Empfinden.

Gehe aber einmal nach Venlo in ein Geschäft: Die Einheimischen sprechen dort alle im Dialekt miteinander. Wenn die Betreffenden bemerken, das ein Kunde aus den "zentralen" Niederlanden oder aus Deutschland stammt, dann wechseln sie nahtlos in (Hoch-)Niederländische bzw. ins Deutsche über.

Ich bewege mich überwiegend in den deutsch-niederländischen Grenzgebieten (Venlo, Maastricht, Kerkrade), dort wird im Gegensatz zu Deutschland der einheimische Dialekt wirklich noch gelebt!

Ich habe ja auch schon oben ausgeführt, das die Dialekte auf beiden Seiten starken Einflüssen der jeweiligen Hochsprache ausgesetzt sind. Das ist bekannt.

Der Hinweis mit dem 1850er Schul-Atlas sollte nur beispielsweise andeuten, wie sich die Bezeichnung "Niederdeutsch" langsam auf das heutige Bezeichnungsgebiet eingeschränkt hat.

Damit kommen wir wieder zum Kernproblem: Wie soll man die Dialekte auf beiden Seiten einheitlich bezeichnen?

Was heute überwiegend verwendet wird, sind Behilfs- und Verlegenheitsbezeichnungen!

In einem meiner Bücher steht geschrieben: (...)Zweifelos war mit diesem völkisch-arbeitsidealistischen Begriff der "deutschen Kulturlandschaft" ein viel besserer (und auch für den Nicht-Geographen leichter nachvollziehbarer) Anknüpfungspunkt für Revisionsforderungen gegeben (...). Uneins war man sich bezüglich der Niederländer und Flamen (...) ("Deutschlands Grenzen in der Geschichte", S.65). Und auf S.66 (Abildung 4) ist eine Darstellungskarte des "Deutschen Volksbodens und des niederdeutschen Sprachgebietes" abgebildet (das "niederdeutsche Sprachgebiet" bezeichnet hier eindeutig das Gebiet des Niederländischen!).

Jürgen Mirow ("Geschichte des Deutschen Volkes") und Bollmann/March/Petersen ("Kleine Geschichte der Deutschen") behandeln die heutigen Niederländer und Flamen als Teil der Deutschen, und zwar bis zu deren "Austritt" aus der "deutschen Nation" (Niederländer 1648 und Flamen 1806).

Das ist auch in meinen Augen richtig so. Aber durch den "Austritt" aus dem "Deutschtum" (oder wie auch immer man das nennen will) haben sie ja nicht ihre Dialekte aufgegeben...diese waren und sind halt "deutscher" Herkunft...sie blieben bis heute Teil der "Niederdeutschen Sprachgemeinschaft".

Es stimmt, daß man heute versucht, die Dialekte an die jeweiligen Staats- und Schriftsprachen-Grenzen festzumachen...aber richtig ist dieses nicht!

Wir müssen uns vom nationalstaatlichen Denken in bezug auf die deutschen und niederländischen Dialekte freimachen. Alle Dialekte bilden bis heute eine sprachliche Einheit, was auch von jedem Sprachforscher bestätigt werden dürfte...und schon sind wir wieder beim "Endlos-Problem", da sich die Sprachwissenschaft bis heute nicht einig ist, wie denn nun der "Oberbegriff" lauten soll.

Der "Angelsachse" gliedert das Niederländische als Germanic ein (was ursprünglich nur "deutsch-stämmig" bedeutete) und heute das alte Teutonic (für "germanisch") abgelöst hat...in dem Sinne sind alle germanischen Sprachen "deutsch-stämmig".

Also, gegen eine Verschiebung nach Deutsch-Niederländische Dialekte spräche m. E. nichts. Hinweise auf die jeweiligen Hoch- und Nationalsprachen sind im Artikel mehr als einmal gegeben!

Man könnte den Artikel auch nach "Festlandgermanische Dialekte" verschieben, das ginge auch...aber wer gibt das schon als Suchbegriff ein?

Daher auch mein Vorschlag, die alte Bezeichnung Duytsch zu verwenden. Es ist der gemeinsame Nenner des 19. Jahrhunderts, da der Begriff sowohl in den Niederlanden und auch in Deutschland für die gemeinsame(n) "Volkssprache(n)" verwendet wurde.

Aber eigentlich bin ich auch ein bisschen ratlos, wie man die ganze Sache mit Vernunft und Logik beenden könnte *seufz* -- Mikkel 18:54, 28. Feb. 2007 (CET)

Hallo Mikkel!

Du schreibst: "Die Dialekte 'sterben' allerdings nur in Deutschland aus". Aber das reicht doch aus, um das viel beschworene Dialektkontinuum zu unterbrechen. Und auch die Zweisprachigkeit der Limburger (Standard und Dialekt) wird den Dialekt beeinflussen, und hat es schon. Was wir vielleicht für den "echten" Dialekt halten, ist auch nur das Ergebnis von Jahrzehnten "Verwässerung".
Zurück zum Kernproblem: "Wie soll man die Dialekte auf beiden Seiten einheitlich bezeichnen?" Wieso muss man denn eine einheitliche Bezeichnung für deutsche und niederländische Dialekt haben? Es ist klar, dass links und rechts der Grenze niederfränkische Dialekte gesprochen werden. Das eine mal ist es ein niederländischer Dialekt, das andere Mal ein deutscher. Die Sprachwissenschaft kann ganz gut mit diesem Zustand leben.
Du zitierst aus einem Buch Deutschlands Grenzen in der Geschichte: Da scheint es mir um geographische Fragen zu gehen, nicht um sprachliche. Und von wem stammt Abbildung 4 auf Seite 66, und von wann ist diese Abbildung? Ich habe mehrere Bücher hier rumliegen, die die niederländische Sprache ganz klar ausklammern. Diese Frage ist schon in der "Diskussion:Niederdeutsche Sprache" behandelt worden.
Das gleiche gilt für die beiden anderen Bücher im Absatz drunter. Natürlich gehörten die Niederlande zum HRRDN. Aber die Tschechen und die Wallonen auch. Das HRR war nicht nur deutschsprachig.
..."und zwar bis zu deren 'Austritt' aus der 'deutschen Nation'": Die Niederlande sind auch nicht aus dem Deutschtum ausgetreten. Sie haben den spanischen König "verlassen", wie sie es damals offiziell ausdrückten. Mit der Sprache hat das nicht viel zu tun.
..."nicht ihre Dialekte aufgegeben...diese waren und sind halt 'deutscher' Herkunft": diese Dialekte waren mittelniederländischer Herkunft. Du nimmst an, dass die gemeinsame Ursprache "Deutsch" gewesen ist. Wieso?
..."sie blieben bis heute Teil der 'Niederdeutschen Sprachgemeinschaft'": Sie waren nie Teil der niederdeutschen Sprachgemeinschaft. Die heutige Bedeutung von niederdeutsch schließt das Niederländische aus.
"Alle Dialekte bilden bis heute eine sprachliche Einheit, was auch von jedem Sprachforscher bestätigt werden dürfte...": Was meinst du genau? Das Dialektkontinuum ist bekannt. Die alte Ähnlichkeit ist auch bekannt.
"und schon sind wir wieder beim 'Endlos-Problem', da sich die Sprachwissenschaft bis heute nicht einig ist, wie denn nun der 'Oberbegriff' lauten soll.": Ich habe den Eindruck, das interessiert die Sprachwissenschaft gar nicht. Der Wissenschaftler, der über niederländische Dialekte schreiben will, nennt sie einfach beim Namen.
"Der 'Angelsachse' gliedert das Niederländische als Germanic ein"...: Germanic heißt "Germanisch", und das ist korrekt. Aber alte und schwammige Bedeutungen sollten wir lieber außen vor lassen. Was Germanisch früher angeblich bedeutet hat, sollte hier keine Rolle spielen.
Zu Duytsch: Das ist noch exotischer als Festlandgermanische Dialekte. Und sicher kein Begriff, der in der Sprachwissenschaft verwendet wird.

Zum vorläufigen Schluss: Es gibt überhaupt keinen Zwang, deutsche und niederländische Dialekte in einem einzigen Artikel zu behandeln. Die Dialekte existieren in Deutschland, Belgien, der Schweiz und den Niederlanden in ganz unterschiedlichen Situationen. Das spricht gegen ein gemeinsames Behandeln. Die Grenzgänger unter den Dialekten haben sowieso schon eigene Artikel. Die Details zu einem Dialekt stehen idealerweise in einem eigenen Artikel, und nicht in einem Monsterartikel über deutsche und niederländische Dialekte in den Ländern D, CH, B und NL.

--MaEr 20:06, 28. Feb. 2007 (CET)

Mist...beim Versuch dir Antwort zu geben ist mein Rechner abgeschmiert...ich erstelle sie nun offline und füge sie unten an. Ich hoffe, dann sind deine Fragen beantwortet. Ich denke nicht, daß es dringend ist. Deshalb werde ich mir ein wenig Zeit damit lassen. Ich vermute, daß ich bis Ende nächster Woche sie alle zusammen habe. Es wird dann etwas ausführlicher sein und nicht so knapp (Stichpunkte), wie ich es ursprünglich vorhatte. -- Mikkel 00:35, 1. Mär. 2007 (CET)

Hallo, MaEr,

bloß mal ein paar Verständnisfragen:

Warum bestreitet beim Standardluxemburgischen niemand, dass es aus einem deutschen Dialekt hervorgegangen ist, sondern nur beim Standardniederländischen? Es handelt sich beim Lux. um einen speziellen, zur Hochsprache ausgebauten moselfränkischen, also westmitteldeutschen bzw. deutschen Dialekt. Sind mittel- und oberdeutsche Dialekte etwa "deutscher" als jene Dialekte, die nicht durch die zweite Lautverschiebung betroffen waren? Beim Standardniederländischen handelt es sich um einen niederfränkischen Dialekt. Für diese Dialekte gibt es deshalb eine einheitliche Bezeichnung, weil sie gemeinsame Eigenschaften haben, die sie von benachbarten Mundartengruppen unterscheidet. Als die angeblich existenten "deutschen" und "niederländischen" niederfränkischen Dialekte noch nicht in heutigem Maße durch Standardsprachen beeinflusst wurden, waren sie untereinander noch einheitlicher. Da es schon in früherer Zeit niederfränkische Dialekte gab, die fernab politischer Verblendung als "deutsch" bezeichnet wurden, kann das heute doch nicht anders sein. Und auch heute gibt es doch deutsche niederfränkische Dialekte.

Warum sind die Gebiete der niederländischen Standardsprache in den Karten des deutschen Sprachgebiets von vor nicht einmal 100 Jahren blass eingezeichnet? Hatte die Standardsprache damals etwa keinen Einfluss auf die in den Niederlanden gesprochenen Dialekte? Auch damals gab es doch schon längst standardsprachliche Bücher und drgl.

Wenn der Einfluss eines vorherrschenden Dialekts wie dem, aus dem das Standardniederländische entstand, angeblich so großen Einfluss auf die Dialekte des Standardsprach-Verbreitungsgebiets hat, dass man eigene Dialektgruppen bildet und nicht nur von einem Regiolekt spricht, warum gibt es dann nicht auch eine österreichische Dialektgruppe, in der das Wienerische die Vorherrschaft hat? Wieso spricht man dort nur von einem Regiolekt?

Kann man nicht auch Dialekte, die entweder gar nicht mehr oder nicht mehr in dem qualitativen/ quantitativen Maße wie noch vor einem gewissen Zeitraum gesprochen wurden, mit einbeziehen, um Sprachgebiete voneinander zu trennen bzw. diese zusammenzufassen? Um die Verwandtheit von modernen Sprachen zu klären, stützt man sich doch auch mitunter auf tote Sprachen.

Ist "niederländisches Niedersächsisch" näher an der niederländischen Standardsprache oder an den benachbarten niedersächsischen Dialekten im Bundesgebiet? Solange Dialektsprecher wie Mikkel dies bestätigen und die Dialekte auch noch als solche existieren, finden sich m. E. die dicksten Isoglossenbündel an der Grenze zwischen den niederfränkischen und niedersächsischen Mundarten und nicht an der Staatsgrenze. Wie will man ernsthaft glaubwürdig systematisieren, wenn man zusammenhängende Gebiete auseinanderreißt?

Warum wird die Zugehörigkeit eines Dialekts dadurch definiert, von welcher Standardsprache er am meisten beeinflusst wird? Gibt es da ähnliche Beispiele wie in unserem diskutierten Fall?

Warum wird nicht auch die niederländische Ansicht zum Thema berücksichtigt? Verfällt man hier gerade in das alte Denken, dass alles so richtig ist, wie sich das die Deutschen denken? Ein Ad Welschen bspw. ordnet die niederländischen den niederfränkischen Mundarten zu. Gemeinsam mit den west- und ostniederdeutschen Mundarten bilden alle drei Gruppen die Sprachregion "Nederduits". Das Wort muss ich sicher nicht nochmal übersetzen. Warum wird in der deutschen Wiki krampfhaft eine andere Ansicht vertreten als in der niederländischen, wo mit dem Thema viel ungezwungener umgegangen wird?

Warum werden in jüngerer Zeit von anerkannten Sprachwissenschaftlern extra gemeinsame Bezeichnungen für grenzüberschreitende Mundarten geprägt (z. B. "Rheinmaasländisch"), die auch in die Wiki Eingang fanden, dies aber durch diesen Artikel ad absurdum geführt?

Warum ist die gegenseitige Verständlichkeit neuerdings kein Argument mehr für die Einordnung von Dialekten? Man muss natürlich davon ausgehen, dass die Gesprächspartner keine sonderlichen Kenntnisse anderer Sprachen/ Dialekte bzw. übergroße Weltkenntnisse haben. Logisch versteht ein hochdeutsch sprechender Almwirtschaftler aus Tirol einen hochdeutsch sprechenden pommerschen Runkelbauern (entschuldigt den Ausdruck). Aber das ist doch nicht Sinn der Sache.

Wenn die Dialekte tatsächlich so extrem durch die Standardsprachen beeinflusst werden und so sehr verwässern, dass sie einer ursrpünglich weit entfernten Standardsprache ähnlicher sind als einem Nachbardialekt, warum gibt's dann dieses Lemma? Dann kann man doch im Prinzip eigentlich nicht mehr von echten Dialekten sprechen, oder?

Im Norwegischen bspw. gibt es keine einheitliche Standardsprache, sondern nur zwei (in der Regel nicht gesprochene) Standardschriftsprachen. Trotzdem werden alle dort gesprochenen Dialekte als "Norwegisch" klassifiziert. Warum ist das so?

Es ist m. E. Fakt, dass es keine gemeinsame deutsche Ursprache gab. Sehr wohl aber gab es mehr oder weniger nah verwandte Sprachen der einzelnen germanischen Ethnien, die sich im mitteleuropäischen Raum so "herumtrieben". Als sich diese zu unterschiedlichen Stammesverbänden zusammenschlossen, entstanden entsprechende Sprachgruppen. Deren Sprachen müssen so verschieden gewesen sein, dass man noch heute die charakteristischen Unterschiede zwischen alemannischen und bairischen Dialekten sofort heraushört. Im Gegensatz zu den beiden genannten hatte das fränkische Gebiet, das aber schon damals keineswegs einheitlich, wohl aber insgesamt verschieden vom bspw. bairischen gewesen sein muss, eine sehr große Ausdehnung. Es verwundert deshalb nicht, dass es, bedingt durch die zweite Lautverschiebung, in nieder-, mittel- und oberdeutsche Gruppen zerfällt. Warum aber werden die niederdeutschen, also nicht lautverschobenen Bestandteile des Fränkischen nun ausgeklammert? --DynaMoToR 03:32, 2. Mär. 2007 (CET)

@DynaMoToR: Ich sehe es so ähnlich wie du.

Aber es war mir eigentlich schon klar, daß in dieser Frage verschiedene "Welten" aufeinander treffen werden!

Das die Hochsprachen Niederländische und Deutschseit dem 17. Jh. völlig von einander unabhängige (Schrift-)Sprachen darstellen, bestreitet hier wohl niemand. Darüber dürfen wir uns wohl alle einig sein.

Das Verhältnis der jeweiligen Dialekte darf man meines Erachtens aber nicht an irgendwelchen Staats- oder Hochsprachen-Grenzen festmachen. Es wurde mehrmals ausgeführt, daß die Dialekte/Mundarten (oder wie immer das man auch nennen möchte) von der jeweiligen "Staatssprache" (Schriftsprache) mehr oder weniger beeinflußt wurden. Das entspricht auch den gegebenen Tatsachen, an denen hier niemand rüttelt.

Aber dennoch sind die deutsch-niederländischen Dialekte untereinander ziemlich homogen. Das ist auch eine Tatsache, die wir uns nicht verschliessen dürfen.

Das die Dialekte in Deutschland (vor allem in Nordrhein-Westfalen) quasi zugunsten neuer "Regional-" und "Umgangssprachen" weichen und damit wohl auch aussterben werden, damit müssen wir uns leider abfinden.

Aber dennoch bilden diese Dialekte auf beiden Seiten eine bis dato bestehende "Spracheinheit". (Es gibt zwar im Norden Bestrebungen, die alten Dialekte wieder zu beleben und das ist auch gut so.)

(Ich nehme regelmäßig an "Mundartveranstaltungen" unseres (bergischen) Geschichtsvereins teil und mit meinen nicht ganz 40 Lenzen bin ich einer der Jüngsten, was ich persönlich sehr schade finde.)

Sollte sich aber die Auffassung durchsetzen, das Dialekte an die jeweiligen Staatsgrenzen festzumachen seien, dann müßte man die deutsch-schweizerischen und die österreichischen Dialekte herausnehmen: Es wären dann ja Dialekte der Schweiz und Österreichs.

Aber auch das "Siebenbürgisch-Sächsische" und das "P-Duch" in den USA müssten dann raus, da es sich ja um (deutsche) Mundarten/Dialekte Rumäniens und der USA handeln würde.

Im übrigen fühle ich mich persönlich einem "Niederländer" sprachlich viel näher als einem "Süd-Tiroler"...der angeblich (im Dialekt) die gleiche Sprache (Deutsch) wie ich verwendet und den ich absolut nicht verstehe!

Den "sprachlich fremden" Niederländer der Grenzgebiete verstehe ich wiederum besser (nämlich sehr gut), obwohl dieser ja dann einen "Dialekt des Niederländischen" verwendet.

Also: Ich persönlich wäre für eine Verschiebung zu Deutsch-Niederländische Dialekte oder meinetwegen auch zu Niederländisch-Deutsche Dialekte" einverstanden.

Die Dialekte dürfen eben nicht unabhängig von einander sondern müssen m. E. stets miteinander betrachtet werden. -- Mikkel 20:21, 2. Mär. 2007 (CET)

Hallo Dynamotor,

hier meine Antworten

"Warum bestreitet beim Standardluxemburgischen niemand, dass es aus einem deutschen Dialekt hervorgegangen ist, sondern nur beim Standardniederländischen?" -- Über den Status des Luxemburgischen in der Sprachwissenschaft kannn ich leider garnichts sagen. Ich weiß nur, dass das Niederländische - zumindest in der Sprachwissenschaft - als eigene Sprache gesehen wird, so wie das Englische oder Dänische auch. Fachliteratur zur Geschichte der (nieder)deutschen Sprache behandelt das Niederländisch meistens auch garnicht. Parallel dazu hören Dialektbeschreibungen oft an der Grenze auf.
"Warum sind die Gebiete der niederländischen Standardsprache in den Karten des deutschen Sprachgebiets von vor nicht einmal 100 Jahren blass eingezeichnet?" -- Sie sind blass eingezeichnet, um deutlich zu machen, dass dort kein Deutsch gesprochen wird. Diese Gebiete sind überhaupt eingezeichnet, weil man damals noch etwas andere Vorstellungen vom "Stammbaum" der germanischen Sprachen hatte. Ich hab vor einiger Zeit mal zu dem Thema Material gesucht, und es vorläufig in Westgermanische Sprachen eingebaut.
"Wenn der Einfluss eines vorherrschenden Dialekts..." (zum Thema Österreichisch): Keine Ahnung. Hab Niederlandistik studiert, nicht Austriazistik :) Das schaust du vielleicht mal in Fachliteratur nach, die sich speziell mit dem Sprachzustand in Österreich beschäftigt.
"Kann man nicht auch Dialekte (...) mit einbeziehen...": Um Sprachen als eine oder als mehrere zu betrachten, gibt es verschiedene Kriterien. Darum schwanken die Zahlen ja auch so, wenn man fragt, wieviele Sprachen es auf der Welt gibt (2000-5000). Manche messen den politischen Grenzen Bedeutung zu, andere den Standardsprachen, wiederum andere lassen beides außen vor. Diese Entscheidung ist immer willkürlich.
"Ist 'niederländisches Niedersächsisch' näher an der niederländischen Standardsprache oder an den benachbarten niedersächsischen Dialekten im Bundesgebiet?" -- Es gibt nicht das niederländische Niedersächsisch. In jeder Gegend, bei jedem Sprecher, in jeder Situation klingt eine Sprache anders. Das ist der Unterschied zwischen der klassischen Dialektologie und der Soziolinguistik. Die Dialektologie ging oft davon aus, dass in einem Dorf alle Leute gleich reden, bis auf die Leute, deren Sprache von anderswoher beeinflusst worden war, deren Sprache war dann nicht "echt". Heute ist die Situation völlig anders, und das will die Soziolinguistik berücksichtigen.
"Warum wird die Zugehörigkeit eines Dialekts dadurch definiert, von welcher Standardsprache er am meisten beeinflusst wird?" -- Ich habe dieses Kriterium nicht in die Welt gesetzt. Aber ich stelle fest, dass es häufig angewandt wird. Ein möglicher Grund wäre, dass die Standardsprache einen großen Einfluss ausübt auf die Dialekte und somit die alte Dialektlandschaft gründlich verändert. Im Extremfall löst sie die gesamte Dialektlandschaft auf. Ein anderer Grund ist, dass man irgendeine Begrenzung braucht, wenn man über ein Thema schreibt. Aber Begrenzungen sind immer willkürlich. Auch wenn man Isoglossen nimmt. Da kann man genausogut die Standardsprache nehmen.
"Warum wird nicht auch die niederländische Ansicht zum Thema berücksichtigt?" -- Ich hatte nicht den Eindruck, dass niederländische Sprachwissenschaftler da wesentlich anders arbeiten als deutsche. Die niederländischen Sprachwissenschaftler legen Wert auf die Feststellung, dass das Niederländische kein deutscher Dialekt ist. Die haben auch keine Probleme damit, die Dialekte außerhalb der Staatsgrenze auszuklammern. So machen die deutschen das wohl auch.
"Warum werden in jüngerer Zeit von anerkannten Sprachwissenschaftlern extra gemeinsame Bezeichnungen für grenzüberschreitende Mundarten geprägt..." -- Das ist eher eine alte als eine neue Entwicklung.
"Warum wird in der deutschen Wiki krampfhaft eine andere Ansicht vertreten als in der niederländischen...": -- Die "kleinen" Sprachen haben generell weniger Mitarbeiter, die einen Artikel in Ordnung bringen können. Allgemein kann man sagen: Eine Wikipedia ist als Quelle eher unbrauchbar. Fachliteratur ist viel verlässlicher.
"...in der niederländischen, wo mit dem Thema viel ungezwungener umgegangen wird?" -- Ich hatte nicht den Eindruck, dass Niederländer unverkrampft mit "deutschen" Themen umgehen. Da gibt es ziemlich viele Animositäten.
"Warum ist die gegenseitige Verständlichkeit neuerdings kein Argument mehr für die Einordnung von Dialekten?" -- Umgekehrt. Das klassische Kriterium zum Einteilen sind Isoglossen und Stammbäume. Verständlichkeit dürfte eher ein Kriterium der letzten paar Jahrzehnte sein. Wenn es das Kriterium wirklich gibt. Denn wie will man Verständlichkeit messen? Den reinen Dialektsprecher gibt es nicht mehr. Der Tiroler und der Norddeutsche werden unbewusst ins Hochdeutsche abrutschen, langsamer reden, kohärenter usw. Das versaut die ganze Versuchsanordnung.
"Wenn die Dialekte tatsächlich so extrem durch die Standardsprachen beeinflusst werden und so sehr verwässern, dass sie einer ursrpünglich weit entfernten Standardsprache ähnlicher sind als einem Nachbardialekt, warum gibt's dann dieses Lemma?" (=das Lemma der einzelnen Dialekte) -- Weil irgendjemand diese Artikel angelegt hat. Entschuldige die saloppe Argumentation, aber du darfst die Inhalte der Wikipedia nicht als Heilige Texte nehmen. Hier wird leider auch Unsinn geschrieben.
"Im Norwegischen bspw. gibt es keine einheitliche Standardsprache, sondern nur zwei (in der Regel nicht gesprochene) Standardschriftsprachen. Trotzdem werden alle dort gesprochenen Dialekte als "Norwegisch" klassifiziert. Warum ist das so?" -- Weil die norwegischen Sprachwissenschaftler sich darauf geeinigt haben, und niemand hat ihnen widersprochen. Wissenschaft ist nicht immer "logisch" oder nachvollziehbar. Aber ihre Erkenntnisse sollte Grundlage für Enzyklopädie-Artikel sein, hier und in gedruckten Werken.

Generell: Es gibt verschiedene Kriterien, Dialekte und Sprachen einzuteilen. Das ist in der Sprachwissenschaft auch bekannt. Die Entscheidung für ein Kriterium ist willkürlich, und die einzelnen Kriterien in sich sind es wahrscheinlich auch. Z.B. ist die Wahl einer Isoglosse willkürlich. Da sollten wir kein großes Problem draus machen, wenn die Sprachwissenschaftler das auch nicht tun.

Im Übrigen habe ich nichts gegen Dialekt-Artikel wie "Rhein-Maasländisch" oder ähnliches. Sie sollten aber schon auf Fachliteratur beruhen. Dass ein Dialekt teils niederländisch, teils deutsch ist, halte ich nicht für ein Problem. Das sollte den Artikel über den Dialekt nicht berühren. Der geht ja nicht über Deutsch oder Niederländisch, sondern über diesen einen Dialekt. Die doppelte Zuordnung zu D oder NL wird nur dann ein Problem, wenn man versucht, irgendwelche Stammbäumchen zu malen. Aber so was sollte man sowieso nicht tun.

Vom Verschieben halte ich jedoch überhaupt nichts. Die Situation der Dialekte in der Schweiz und in Belgien sollte nicht in einem einzigen Artikel behandelt werden.

--MaEr 20:06, 2. Mär. 2007 (CET)

Wenn − wie auch in nl:Nederduits nachzulesen − Nederduits (Niederdeutsch) als Oberbegriff zu Nedersaksisch (Niedersächsisch) und Nederfrankisch (Niederfränkisch) aufgefasst werden kann, sehe ich keinen Grund mehr, den Artikel zu verschieben. Man darf den Begriff Deutsch in diesem Zusammenhang eben nicht als nationalstaatliche Kategorie begreifen.

Mit der Kategorisierung der Mundarten bringt man nicht zum Ausdruck, dass die niederländische Sprache ein deutscher Dialekt sei. Niederländisch ist wie Deutsch eine aus vielen Quellen hervorgegangene Standardsprache, darunter Latein, Enlisch und eben auch die niederdeutschen Dialekte, insbesondere Niederfränkisch.

Dass sich die Sprachforscher nicht einig sind, was Niederdeutsch bedeutet, sollte in dem Artikel natürlich erwähnt werden. Der belgische Sprachforscher Jan Goossens hat laut Nederduits-Artikel in der Fachliteratur bis zu zehn verschiedene Bedeutungen von Niederdeutsch nachgewiesen. Das reicht von Auffassungen, die Niederdeutsch auf das Staatsgebiet der Bundesrepublik Deutschland beschränken wollen, über Auffassungen, die Niederdeutsch als Synonym zu Niedersächsisch ansehen, bis zu denen, die auch niederfränkische Mundarten einbeziehen. Der letzteren Auffassung würde ich mich anschließen. Ich habe Verwandte am Niederrhein, die noch eine niederfränkische Mundart sprechen, und kann nicht verstehen, warum das kein Niederdeutsch sein soll. Auch die Staatsgrenze zwischen Deutschland und den Niederlanden ändert nichts daran. --B. N. 11:29, 3. Mär. 2007 (CET)

Hallo B.N.,

ich fürchte, ich habe mich missverständlich ausgedrückt. Es gibt mehrere Möglichkeiten, Sprachen oder Dialekte einzuteilen. Die Verwandtschaft oder Ähnlichkeit ist nur 1 Möglichkeit. Eine andere Möglichkeit ist eine Kombination von (erstens) Verwandtschaft und (zweitens) Überdachung durch eine verwandte Kultursprache. Dieses kombinierte Kriterium stammt (für das Niederländische) von dem Jan Goossens, den du oben erwähnst. Nach Goossens' Kriterium sind die Dialekte niederländisch, die dort gesprochen werden, wo das Niederländische die Kultursprache ist. Im Falle der deutsch-niederländischen Staatsgrenze wird die Staatsgrenze zur Kultursprachengrenze und somit zur Sprachgrenze (nach Goossens). Bei Österreich oder der Nordschweiz ist das anders, weil dort das Deutsche die Kultursprache ist. Ich weiß, dass das Kriterium von Goossens umstritten ist. Aber ich weiß auch, dass es in der Sprachwissenschaft häufig angewandt wird, besonders um Deutsch/Niederdeutsch vom Niederländischen zu trennen.

Ich habe vor Kurzem mal ein paar Informationen zusammengetragen (was ich halt auf die Schnelle finden konnte), und versucht, einen vorläufigen Artikel zu entwerfen. Der könnte als Grundlage dienen für einen Artikel "Niederländische Dialekte". Ihr könnt euch ja mal dazu äußern, du, Mikkel, Dynamotor und wer sonst noch will. Ich leg ihn mal hier ab: Benutzer:MaEr/Niederländische Dialekte. Wenn ich schon Fachliteratur auswerte, dann soll da - nach Möglichkeit - auch ein Artikel draus werden, nicht immer nur Text auf Diskussionsseiten...

--MaEr 16:01, 3. Mär. 2007 (CET)

Also an mir soll es nicht liegen :-)

Es wäre jedenfalls schade, wenn wir uns nicht auf einen gemeinsamen Nenner einigen könnten!

Mein Vorschlag wäre: Den vorliegenden Artikel auf das Wesentliche kürzen (es gibt hier ja viele Doppelungen, die sich mit den anderen Artikeln überschneiden und der ausdrückliche Hinweis, daß die niederländischen Dialekte zumindest im 19. Jh. noch von Niederländern und Deutschen als Niederdeutsche Mundarten betrachtet wurden und das diese Auffassung von der überwiegenden Mehrheit der Sprachwissenschaftler und der Niederländer nicht mehr geteilt wird.

Meine Einlassung, daß die niederld. Dialekte hier hinein gehören würden, habe ich ja mit dieser Auffassung begründet.

Die meisten mir vorliegenden Lexikas zeigen in ihren "Dialektkarten" zwar das Niederfränkische gesamt als Teil der "Niederdeutschen Sprachgemeinschaft" (auch so ein "Hilfsbegriff"!), weisen aber in der Textbeschreibung ebenfalls ausdrücklich darauf hin, daß das Niederfränkische in den Niederlanden und Belgien nun (eine) eigenständige Sprache neben dem Deutschen ist...das die Karte also gewissermaßen einen historischen Überblick bietet. Und was anderes habe ich ja auch nicht behauptet.

Also, kein Mensch will hier die "Niederlande" quasi "eindeutschen" ...auch wenn es teilweise so von mir klang! (Sorry!)

Aber solange auf beiden Seiten "der gleiche Dialekt" gesprochen wird, sollten die niederld. Dialekte hier - aus historischer Sicht - kurz und knapp erwähnt werden. Genaueres erfährt man dann ja in den jeweiligen Einzelartikeln.

Besten Gruß -- Mikkel 17:28, 3. Mär. 2007 (CET)

Hallo Mikkel,

nur eine kurze Frage: du schlägst vor: "Den vorliegenden Artikel auf das Wesentliche kürzen" -- meinst du Deutsche Mundarten oder Benutzer:MaEr/Niederländische Dialekte? Ist mein Entwurf wirklich so lang?

--MaEr 17:56, 3. Mär. 2007 (CET)

Ähhh...erwischt! :-)

Nee, in deinen Entwurf habe ich noch gar nicht reingeschaut...'tschuldigung!

Das bezog sich mehr auf diesen Artikel...aber ich schau' jetzt in deinen Entwurf rein! -- Mikkel 18:00, 3. Mär. 2007 (CET)

Ich habe mir den Artikelentwurf angesehen und finde ihn persönlich gut.

Also mein Vorschlag: Den Artikel "Deutsche Mundarten" auf das Wesentliche kürzen (kleiner Querverweis auch zur "ehemaligen Zugehörigkeit" der niederld. Dialekte zum Niederdeutschen [als Zeitspanne wäre hier meines Erachtens 1500-1900 anzusetzen]) und dann der weiterführende Link zu deinem Artikel...das wäre die Lösung, mit der dann alle leben könnten.

Von mir also diesbezüglich keine Einwände!

Bis dann -- Mikkel 18:09, 3. Mär. 2007 (CET)

Obwohl ich als Mathematiker zur Abstraktion neige und die Mundarten lediglich nach ihrer Verwandtschaft und ihren Gemeinsamkeiten ordnen würde, muss ich zur Kenntnis nehmen, dass viele Sprachwissenschaftler als weiteres Kriterium die „Überdachung“ durch die Standardsprache für die Kategorisierung hinzuziehen. In meinem Umfeld sehe ich allerdings keinen großen Einfluss der Standardsprache. Gleichwohl muss eine Enzyklopädie den Stand der Wissenschaft darstellen und die verschiedenen Auffassungen zu Wort kommen lassen. Aus diesem Grunde kann ich dem Vorschlag von Mikkel zustimmen, den Teil des Artikels Deutsche Mundarten, der sich auf die niederdeutschen Mundarten bezieht, wie sie im Bereich des Niederländischen gesprochen werden, möglichst kurz zu fassen, die historischen Zusammenhänge darzustellen und auf den Artikel Niederländische Mundarten zu verweisen. Den von MaEr vorgeschlagenen Artikel halte ich für interessant, möchte mich als Laie aber aus der Fachdiskussion heraushalten. --B. N. 21:37, 3. Mär. 2007 (CET)

Hallo, MaEr,

zunächst vielen Dank für die Beantwortung meiner Fragen. Dass Formulierungen wie "willkürlich"/ "nicht immer logisch" in der Antwort vorkamen, spricht natürlich nicht gerade für die Linguistik, bestätigt aber irgendwo meine Meinung. Aber irgendwelche Festlegungen muss man wohl treffen, um Systematisierungen durchführen zu können - so zwiespältig sie auch sein mögen. Was das Luxemburgische angeht, müsste man sich noch genauer informieren. M. E. ist aber klar, dass das Standardluxemburgische de facto ein moselfränkischer Dialekt des Deutschen ist. Übrigens haben die blassen Farben für die Mundarten in den Niederlanden in Form einer Grafik auch in diesen Wiki-Artikel Eingang gefunden. Außerdem: Möchte man unter diesem Lemma tatsächlich soziolinguistische Dinge betrachten, müsste man den Artikel noch wesentlich ausbauen. Daher bin ich eher für eine rein dialektologische Betrachtung, denn Soziolekte und drgl. sind hier fehl am Platz. Nun deshalb nochmal meine Frage: Sind die niedersächsischen Dialekte in den Niederlanden näher an der niederländischen Standardsprache oder am im Bundesgebiet gesprochenen Westniederdeutschen? Und wer legt das fest? Die grenzüberschreitende Bezeichnung Rheinmaasländisch ist außerdem keineswegs eine alte, sondern eine ausgesprochen neue Entwicklung aus diesem Jahrzehnt! Richtig ist, dass die Wikipedia keine Fachliteratur ersetzen kann. Fraglich bleibt dennoch, warum in der niederländischen Wiki eine derart andere Ansicht vertreten wird als hier. Dass das Niederländische eine kleine Sprache ist, würde ich nicht sagen. Es zählt in Europa zu den mittelgroßen Sprachen und hat alleine in den Niederlanden über 15 Millionen Sprecher. Die niederländische Wikipedia hat mehr als halbsoviele Artikel wie die Deutsche. Qualitativ kann man beide Wikipedia-Seiten durchaus miteinander vergleichen. Zum Kriterium der gegenseitigen Verständlichkeit kann ich sagen, dass es dieses sehr wohl gibt. Natürlich müssen Tiroler und Norddeutscher auf Hochdeutsch wechseln. Aber ein Mecklenburger und ein Holsteiner Dialektsprecher werden dies wohl kaum tun und sich trotzdem zu einem gewissen Prozentsatz verstehen. Und: Ebensowenig, wie es reine Dialektsprecher gibt, dürfte es auch völlig reine Hochdeutschsprecher (ohne jeglichen Dialekteinfluss) geben. Bei der Frage, warum es dieses Lemma überhaupt gibt, wenn die Dialekte den Standardsprachen angeblich so ähnlich sind, dass dies ihr Haupteinteilungskriterium ist, meinte ich nicht die einzelnen Dialektartikel, sondern diesen Artikel hier (Deutsche Mundarten). Und warum sollte die Situation der deutschen Dialekte in der Schweiz und Belgien nicht in einem gemeinsamen Artikel behandelt werden? Was können die Deutschen dafür, dass ihr Sprachgebiet so groß ist?

Den Artikel über die niederländischen Dialekte finde ich in Ordnung. In Frage stellen würde ich die Ansichten von Herrn Goossens bzw. den Umfang von deren Berücksichtigung im Artikel. Seiner Ansicht nach ist das im äußersten Nordfrankreich gesprochene Flämische kein niederländischer Dialekt, da das Niederländische dort keine Kultursprache ist. Das ist jedoch Unfug. Man kann nicht nur soziolinguistische Belange berücksichtigen. Was, wenn kein Niederländisch, ist es denn dann? Eine eigene Sprache? Wohl kaum. Ein französischer Dialekt (schließlich wird es ja von der französischen Standardsprache beeinflusst)? Absoluter Unfug. Also was dann bitte? Eigentlich müsste es ja dann ein deutscher Dialekt sein, da das Deutsche in Frankreich mit Hunderttausenden Sprechern (z. B. im Elsass) ja Kultursprache ist. Sind denn die Dialekte der Deutschen in Rumänien und Ungarn nun keine deutschen Dialekte mehr, weil das Deutsche dort nicht die Standardsprache ist? Ist das mit dem Deutschen ja irgendwo auch verwandte Nordfriesische nun neuerdings eine deutsche Mundart, da das Deutsche in diesem Raum ja schließlich die Kultursprache ist? Ach ja: Und was ist eigentlich mit "ostniederländischen Dialekten" gemeint? Östliche niederfränkische Dialekte in den Niederlanden oder gar die niedersächsischen Varietäten? Das ist für meine Begriffe missverständlich.

Durch diese willkürliche Einteilung in deutsche und niederländische Dialekte macht man sich übrigens auch wieder neue Probleme. Siehe bspw. die Einordnung des Niederrheinischen, das in der Region Kleve gesprochen wird und im Raum des Niederfränkischen liegt. Ein niederländischer Dialekt kann es nicht sein, weil es in Deutschland gesprochen wird. Ein westmitteldeutscher Dialekt ist es auch nicht, da die zweite Lautverschiebung nicht durchgeführt wurde. Ein niedersächsischer Dialekt ist es auch nicht. Vielmehr liegt es in der Mitte zwischen allen Dreien, mit klarer Tendenz zum Niederländischen. Man müsste also eine dem Westmitteldeutschen und dem Niedersächsischen ebenbürtige Sprachfamilie, das deutsche Niederfränkische, erfinden. Sowas ist aber absurd, da es sich um eine politisch motivierte Sprachfamilieneinordnung handelt.

Zuguterletzt möchte ich mich Mikkel und B.N. anschließen. Es erscheint zweckmäßig, im Bereich der niederfränkischen Mundarten auf die "niederländischen" Dialekte zu verweisen.--DynaMoToR 22:25, 4. Mär. 2007 (CET)

@DynaMoToR: Da kann ich dir vielleicht helfen.

Auf die Frage, wie weit das "Westsassische" (die nds. Dialekte der Niederlande) von der Niederländischen Hochsprache beeinflusst sei, schreibt H. Kloss in seinem Buch Die Entwicklung neuer germanischer Kultursprachen seit 1800 sinngemäß: Das Westsassische ist stärker von der niederländischen Hochsprache beeinflußt als das Ostsassische (also die nds. Dialekte Deutschlands!) in Bezug auf das Deutsche. Es steht aber dennoch davon entfernt genug, als ein eigenständiger Dialekt zu gelten und so eine Form von "Zweisprachigkeit" zu rechtfertigen. (Das schreibe ich eben so aus dem Gedächnis, aber es müßte so stimmen!)

Klar sind die Dialekte von Kleve deutsche Mundarten...aber dummerweise schrieben sie bis 1936 (!) auf niederländischer Hochsprache...erst die Nazis lösten die niederländische Hochsprache zu Gunsten des NHD ab. Als Kirchensprache lebt es teilweise bis heute dort fort ("Altreformierte"; eine strenge calvinistisch ausgerichtete Kirchenrichtung am nördlichen Niederrhein).

Auch die Grafschaft Bentheim schrieb lange Niederländisch und betrachten ihre Dialekte als "niederländisch".

(Aus meinem Geburtsort Langenberg [Rheinland] stammt die letzte niederländische Urkunde immerhin aus dem Jahre 1864 ... und bekanntlich gehörte das Bergische und Jülicher Land - soweit Niederfränkisch - als sogenanntes "Preußisch-Flandern" seit 1815 zu Preußen! Seit 1865 wurde bis ca. 1900 ein niederländisch-niederdeutsch-hochdeutsches Mischmasch geschrieben und seit 1901 erscheint die Schreibweise dann als "korrektes" Hochdeutsch! [Auch die Langenberger waren "Altreformierte"!]).

Also politisch kann man die Dialekte schon sehr gut in deutsch und niederländisch einteilen; aber eben nicht sprachlich. Das ist das alte Problem: Auf beiden Seiten der politischen Grenze wird die selbe Sprache (der Dialekt) gesprochen.

Ich denke aber, mit der von mir angesprochenen Lösung könnten alle leben und wäre als guter Kompromiß anzusehen. -- Mikkel 22:59, 4. Mär. 2007 (CET)

Danke für die Infos. Dass es bis heute als Kirchensprache existiert, war mir neu. Dass das Niederländische bis zu Zeiten des Dritten Reichs auch im nördlichen Rheinland verbreitet war, ist mir schon bekannt gewesen. Dies war ja auch zweckmäßig, schließlich ist eine Schreibung niederfränkischer Mundarten in Standardniederländisch wesentlich einfacher und treffender zu machen als auf Hochdeutsch. Die Probleme des "Westsassischen" in den Niederlanden sind klar. Sie stehen ohnehin der niederländischen Standardsprache wesentlich näher als dem Hochdeutschen, weshalb das Niederländische kein so großer Fremdkörper ist und viel einfacher Eingang in die Mundart findet. Ähnliche Ängste gab es im letzten Jahrhundert vor einer zunehmenden Polonisierung des Kaschubischen oder einer Tschechisierung des Obersorbischen. Vor allem Letzteres konnte abgewendet werden - aber nur, weil sich die Sprachgebiete nicht überschnitten. Im Falle des Kaschubischen und der westniedersächsischen Mundarten ist dies wohl leider anders. Allerdings schützt der niederländische Staat das Niedersächsische und hat es als Minderheitensprache anerkannt. Dies kann man auch hier nachlesen. De facto handelt es sich also nach staatlich akzeptierter Meinung nicht (!) um einen niederländischen Dialekt. Und jetzt wieder die berühmte Frage: Wenn es kein niederländischer Dialekt ist, was dann? Sicher keine eigene Sprache. Vielleicht ein niedersächsischer Dialekt? Oder ein deutscher Dialekt? Das Thema "autochthone Minderheiten in Europa" war übrigens ein Teilbereich meines Studiums. --DynaMoToR 16:19, 5. Mär. 2007 (CET)

Da hast du recht: In Bezug Polnisch-Kaschubisch-Masurisch-Wasserpolnisch wird dir jeder Pole sagen: "Klar, Kaschubisch, Masurisch und Wasserpolnisch sind germanisch-beeinflußte Dialekte des Altpolnischen." Aber wenn du einen Kaschuben, Masuren oder einen wasserpolnisch sprechenden "Polen" fragst, dann wird er dir zu 98% sagen: "Meine Sprache ist eine mit dem Polnischen eng verwandte, aber dennoch eigenständige Sprache!" (Da liegen die Eingliederungsverhältnisse "Dialekt-Sprache" also ähnlich wie das Verhältnis "Niederländisch-Deutsch" ... was die Dialekte jedenfalls betrifft. Alle plattsprechenden Niederländer die ich kenne, stellen sich diese Frage erst gar nicht, da diese von der Politik beeinflußten Sprachwissenschaft des 20. Jahrhunderts aufgeworfen wurde. Mein Freund in Winterswijk spricht "Westmünsterländisch" als Muttersprache und er beantwortet deine Frage eindeutig mit: "einen Dialekt des Ostsassischen" (Niedersächsischen, in dem Falle also Westfälisch!)! Das Niederländische wird nur noch von kleineren Abspaltungen der Altreformierten als Kirchensprache verwendet, da diese die "Evangelische Union" mit den Lutheranern - und damit die Übernahme des "Lutherdeutschen" als Kirchensprache - nicht befürworten. (Sie fallen jedoch nicht mehr so ins Gewicht, da diese Abspaltungen langsam aber sicher aussterben...alle Kirchgänger sind heute über 60 Jahre und die Jugend geht in die "richtigen" Kirchen [also in die der "Evang. Union"].) Also, der alteingesessene Ostniederländer sieht sich selbst als "(Ost-)Friese" (Gronningen), als "Niedersachse" bzw. "Westfale" (im Achterhoek) und als "Limburger" (also als "Rhein-Maas-Franke") und teilt seinen Dialekt keiner der beiden Hochsprachen zu. Entweder spricht er "Sassisch" bzw. "Nedersassisch" oder aber "Frenksj" ... ihm persönlich ist es eigentlich egal, welcher Hochsprache die jeweiligen Dialekte jeweils zugeordnet sind! -- Mikkel 17:43, 5. Mär. 2007 (CET)

Frage: Wird noch am Artikel "Benutzer:MaEr/Niederländische Dialekte" weiter gearbeitet?

Auch wenn nicht, man könnte ihn so schon als eigenständigen Artikel hier einstellen; viel an Bearbeitung fehlt m. E. ja nicht mehr. -- Mikkel 00:05, 6. Apr. 2007 (CEST)

Ich hab weiter dran gearbeitet. Ich habe den Text in seiner erweiterten Version hier eingefügt: Niederländische Dialekte. --MaEr 17:43, 5. Mai 2007 (CEST)

Habe ich eben gelesen. Kann so bleiben. Finde, wir können in dem Artikel "Deutsche Mundarten" alles gnadenlos zusammenkürzen, was mit den "niederländischen Dialekten" zu tun hat. Kurz die Dialekthistorie anreissen, als die Dialekte Deutschlands und der Niederlande noch eine "sprachliche Einheit" aufgrund überstaatlicher Gemeinschaftssprache darstellten, und dann eine Weiterleitung auf deinen Artikel. Was meinst du dazu? -- Mikkel 19:56, 5. Mai 2007 (CEST)

Hallo Mikkel! Von mir aus kannst du loslegen. Nur zu! :) --MaEr 08:39, 6. Mai 2007 (CEST)

Grüß dich MaEr,

mache mich am Wochenende mit dem "Entrümpeln" des Artikels ran. (Wahrscheinlich wird es aber Benutzer:Testtube nicht gefallen und er wird es wohl mit irgendeiner Begründung revertieren...wie halt üblich, aber ich mach' es trotzdem!) Schöne Grüße -- Mikkel 19:54, 6. Mai 2007 (CEST)

Hallo MaEr,

habe schon einmal mit der Straffung angefangen...was meinst du dazu? -- Mikkel 20:59, 6. Mai 2007 (CEST)

Gliederung der Kapitel in 2.3 und 2.4

Ich habe versucht, diese Kapitel so zu gliedern:

Abgrenzung / Definition / Probleme
Gliederung in Untergruppen
Verbreitungsgebiet der Hauptgruppe (nur wenn nötig auch der Untergruppen)

--Testtube 22:35, 9. Feb. 2007 (CET)

Besser ist wohl so:

Verbreitungsgebiet der Hauptgruppe (nur wenn nötig auch der Untergruppen)
Gliederung in Untergruppen
Abgrenzung / Definition / Probleme

--Testtube 20:50, 18. Feb. 2007 (CET)

Lausitzisch

Meines Erachtens fehlt das Lausitzische in der Auflistung der ostmitteldeutschen Dialekte. Es bildet , ähnlich wie das Thüringisch-Obersächsische, mit dem Schlesischen und dem Hochpreußischen eine gemeinsame Dialektgruppe innerhalb des Ostmitteldeutschen. Entweder, man unterteilt also das Ostmitteldeutsche in Thüringisch, Obersächsisch, Lausitzisch und Schlesisch oder (von mir favorisiert) in Thüringisch-Obersächsisch und Lausitzisch-Schlesisch. Letzteres wird gelegentlich verwirrenderweise - auch im Artikel Ostmitteldeutsche Dialektgruppe - genauso wie die Obergruppe als ostmitteldeutsch bezeichnet. Das in dem Artikel auftauchende Hochpreußische ist übrigens genau genommen eine schlesische Teilmundart und keine eigene Untergruppe, auch wenn die räumliche Trennung beider Verbreitungsgebiete Anderes suggeriert. --DynaMoToR 21:25, 21. Feb. 2007 (CET)

Ich habe bewusst (vgl. Königs dtv-Atlas) nur die wichtigsten Dialektgruppen aufgeführt und suggeriere dabei, dass man kleinere Gruppen als Elemente größerer Gruppen ansehen kann. Die ziemlich heterogenen lausitzischen Dialekte würde ich als Teil des Obersächsischen bzw. des Brandenburgischen (Märkischen) betrachten. Auch das Elsässiche beispielsweise wird nicht aufgeführt. "Elsässich" ist eine ähnliche, eher geographisch motivierte Bezeichnung, die verschiedene linguistische Gruppen vereinigt (im Falle des "Elsässischen" vor allem Oberrheinalemannisch, daneben Hochalemannisch und Rheinfränkisch). Dennoch erscheint "Elsässisch" leider auf vielen Dialektkarten neben "Oberrheinalemannisch" - eine unscharfe und unkonsequente Tatsache, wie ich finde. --Testtube 13:47, 22. Feb. 2007 (CET)

Die lausitzischen Dialekte als Teil des Obersächsischen oder des Südmärkischen aufzufassen, ist ein Trugschluss. Alle drei für sich haben komplett unterschiedliche Entstehungsgeschichten. Obersächsisch geht mit dem Thüringischen einher und das Südmärkische war früher niederdeutsch und wechselte nur durch den jahrhundertelangen Einfluss benachbarter ostmitteldeutscher Dialekte langsam zum Mitteldeutschen. Z. B. Oberlausitzisch hingegen klingt nicht typisch schlesisch. Auch hat es nicht viel mit dem meißnischen Obersächsischen gemein. Und insgesamt steht es, bedingt durch seine wohl fränkische Abstammung, dem Oberdeutschen wesentlich näher als dem wie schon erwähnt ehemals niederdeutschen Südmärkischen. Lausitzisch ist also keineswegs nur eine geographisch motivierte Bezeichnung wie das "Elsässische" oder auch das "Nordböhmische", wobei ich Dir in Sachen Unsinnigkeit der Bezeichnung "Elsässisch" unbedingt Recht gebe. --DynaMoToR 02:14, 23. Feb. 2007 (CET)

Man müsste diesbezüglich wohl nocheinmal Literatur zu Rate ziehen (siehe Literaturangaben). --Testtube 08:54, 23. Feb. 2007 (CET)

Oder man glaubt dem Artikel Lausitzisch. Dort ist alles gesagt. --DynaMoToR 13:28, 23. Feb. 2007 (CET)

Der Artikel meint m.E. als "lausitzisch" bezeichnete Dialekte, nicht "lausitzische" Dialekte als sprachliche Kategorie. Mal sehen, was die Literatur sagt. --Testtube 14:14, 23. Feb. 2007 (CET)

"Sächsisch"

Auch auf die Gefahr hin, dass ich mich des Lokalpatriotismus verdächtig mache, kann ich irgendwie nicht nachvollziehen, dass das die Einteilung nach antik-frühmittelalterlichen Kulturkreisen sein soll. Es gab also Alemannen, Bajuwaren, Franken und "Sachsen"? "Nicht alle niederländischen und deutschen Mundarten, die nicht den Alemannen, Bajuwaren und Franken zugeordnet werden, sind den Sachsen zugeordnet." <= Hat das jemand behauptet? Wieso ist das Thüringisch-Obersächsische vom Fränkischen "stark beeinflusst". Insgesamt würden mich da die Quellen interessieren. Auch wenn das sicher keine gute und auch veraltete Quelle ist, würde ich doch [7] als insgesamt recht hilfreich erachten. --Travian 14:09, 23. Mär. 2007 (CET)

Die Benennung der "restlichen" Dialekte nach den Sachsen hat meines Wissens niemand durchgeführt. Die Beeinflussung der südlicheren Dialekte des ostelbischen Neusiedellandes durch das Altfränkische (und der nördlicheren durch das Altsächsische) ist aktuell nachzulesen bei Niebaum/Macha 2006. Insgesamt könnte man die Darstellung der Dialekte nach den antik-frühmittelalterlichen Kulturkreisen sicher auch kürzer fassen, da sie in der modernen dt. Dialektologie keine Rolle spielt. Nur die Benennungen, die sind (leider) tief drin im Bewusstsein. Vom modernen Blickwinkel aber sollte z.B. der Artikel "Alemannische Dialekte" "Westoberdeutsche Dialekte" heißen usw. --Testtube 14:26, 23. Mär. 2007 (CET)

Kartenmaterial

Soll diese Animation eingestellt werden? Was ist verbesserungswürdig bzw. falsch?

Das Verbreitungsgebiet der deutschen Dialekte zwischen 1900 und 1950 (Animation)

--Testtube 11:54, 23. Mär. 2007 (CET)

Vielleicht werd ich ja einfach nur alt, aber für meinen Geschmack läuft sie viel zu schnell ab. Ich kann gar nichts damit anfangen. Yupanqui 13:20, 23. Mär. 2007 (CET)

Dem, dass es zu schnell ist, kann ich nur zustimmen. Ein Vergleich der Karten ist somit schwer möglich. Außerdem reicht auf der einen Karte das Fränkische viel zu weit ins Thüringische hinein. Vergleiche die weit bessere Aufteilung auf den aktuellen statischen Karten. Die Karte auf der AOL-Quelle ist da schon nicht korrekt. --Travian 13:52, 23. Mär. 2007 (CET)

@:Nur Gedult ihr Lieben,

bin ja gerade dabei, die Karte zu überarbeiten. Die nächste wird langsamer und genauer sein. Diese Animation war mein 1. Versuch und für einen groben Überblick der Dialekte ist sie schon brauchbar. Die Ursprungskarte wird heute noch im neuen Bertelsmann- und Meyers-Lexikon verwendet. (In Süd-Thüringen ist sehr wohl fränkische Mundart zuhause [Quelle: Der Bücherschatz des Lehrers und Vorbereitungen für den erdkundlichen Unterricht v. Rudolf Rude /Leipzig 1926; für Sachsen und Thüringen) und wenn schon die Thüringer und Sachsen nicht wissen, welcher Dialekt dort gesprochen wird ... ja, wer dann?!?

Ich denke mir, daß zur Abgrenzung zwischen "Fränkisch" und "Thüringisch" dort einfach mal die "Pfund-Pund-Linie" genommen wurde. Eine ähnliche Karte ist auch im "Fischer-Informations-Atlas Bundesrepublik Deutschland" (1990) abgebildet. Es ist im Grunde müßig darüber zu streiten, wie weit ein Dialekt in einen anderen Dialektraum reicht...die Übergänge sind nun einmal fliessend...eine genaue Abgrenzung ist bis heute nicht möglich! (Ist halt so, und dass Testtube wieder einmal etwas "rumzumäklen" hat...nun, das wundert mich inzwischen nicht mehr und ich werde auch desweiteren nicht weiter darauf eingehen.)

Es ist schon trauig, dass manche Benutzer hier meinen, "die Weisheit mit dem Löffel gefressen zu haben" (soll keine Beleiduigung sein, aber so empfinde ich das.)

Fakt ist: Ich werde mich an diesem Thema, was eigentlich mein grosses Steckenpferd ist, nicht mehr beteiligen. Ich werde zwar den ein oder anderen Rechtschreibfehler berichtigen, aber ansonsten ist für mich persönlich das Thema hier gestorben. Mag Testtube hier weiter seine "Pseudeo-Diskussionen" weiter führen, für mich war's das! -- Mikkel 01:33, 24. Mär. 2007 (CET)

Zum Thema Thüringisch-Fränkisch möchte ich gern zustimmen, dass in Süd-Thüringen fränkisch gesprochen wird. Der Kamm des Thüringer Waldes, der Rennsteig, ist schon noch immer eine deutliche Sprachscheide. Mein Problem war nur die Ausdehnung der Gebiete, die auf den Karten zur geographischen Einordnung leider nur an größeren Städten, in dem Fall Erfurt, und eventuell an den Flüssen auszumachen ist. Zum Vergleich möchte ich noch die folgende Karte [8] als Quelle anbieten. Ich möchte Dich bitten, Dich doch weiter an der Diskussion zu beteiligen, da nur so diese Seite verbessert werden kann. --Travian 10:07, 24. Mär. 2007 (CET)

Ich denke mir, daß hier die Kombination "Appel-Apfel"- und "Pund-Pfund-Linie" zur Abgrenzung zwischen (Ost-)Fränkisch und Thüringisch verwendet wurde. Ich habe einen Verwandten in Erfurt (Jahrgang 1930), der mir bestätigte, daß bereits 5 km von Erfurt entfernt fränkische Dialekte gesprochen werden. Das wird auch von fast allen meinen Dialekt-Karten bestätigt (bis auf 2 - von ca. 10). In der nächsten Animation werden diese Gebiete dann als "Übergangs-Gebiete" gekennzeichnet sein...denn darum dürfte es sich hier auch handeln. Damit könnte dann - so glaube ich wenigstens! - jeder leben. -- Mikkel 22:56, 31. Mär. 2007 (CEST)

Ich kann dem leider nicht zustimmen. Ich komme aus der Gegend und habe auch einige Zeit knapp nördlich des Thüringer Waldes gelebt. Dort wird noch thüringisch gesprochen. Leider wurde nicht auf meine Quelle eingegangen, die sich wissenschaftlich mit diesem Thema beschäftigt. Hier nochmal ein weiterer Link auf die eigentlichen Seiten, auf denen man sich auch noch mehr Infos holen kann: [9]. Dort ist klar erkennbar, dass der Kamm des Thüringer Waldes die Sprachscheide darstellt. Die Bevölkerungsdichte war und ist so gering, dass auch eine Durchmischung kaum vorkommt (ganz anders übrigens in den anderen Himmelsrichtungen, in denen sich geringere geographische Hindernisse befinden, z.B. sächsisch oder ostfälisch). Die Aussage eines Verwandten aus Erfurt finde ich unzureichend. Nach meinen Quellen (z.B. die statische Karte [10], [11] und wenn auch zugegeben etwas älter: [12]) kann man an die genannte Zahl eine 0 dranhängen. Ich will damit sagen, dass im Umkreis von 50km um Erfurt thüringisch gesprochen wird. Ich bin auch an der Quellenangabe der genannten 8 von 10 Karten interessiert, auf denen das anders dargestellt wird. --Travian 15:33, 1. Apr. 2007 (CEST)

Anmerkung: Ich werde die nächste Animation nach folgender Karte erstellen. Die erscheint mir persönlich als die genauste. -- Mikkel 20:57, 2. Apr. 2007 (CEST)

Was meine "Problematik" angeht auf jeden Fall, vielen Dank! Auch plädiere ich für den unten gemachten Vorschlag, die heutige deutsche Staatsgrenze und auch Bundeslandgrenzen anzudeuten. Die sollten dann auch zu sehen sein, wenn eventuell bei den jeweils relevanten Karten ehemalige deutsche Grenzen eingezeichnet werden. --Travian 08:28, 3. Apr. 2007 (CEST)

Jupp, so was in der Art hatte ich eh vor. -- Mikkel 19:28, 3. Apr. 2007 (CEST)

Ich würd mir wünschen, dass auch das Dänische in Schleswig (analog zum Friesischen und Sorbischen) vielleicht mit Punkten gekennzeichnet in die Karte mitaufgenommen wird. Ich will mich aber hier in keinen Streit einmischen. Rainer, 19:19, 28. Mär. 2007 (CEST)

In einer Karte "Dialekte in der BRD" wäre das jedenfalls vonnöten. Mit Hinweis auf die vielen Dialekte (Aussiedler, Migranten), die sich kartographisch vermutlich kaum darstellen lassen. --Testtube 13:11, 30. Mär. 2007 (CEST)

Ich bin zufällig über die Diskussion gestolpert. Wofür ich noch plädieren würde, wäre die Staatsgrenzen einzuzeichnen (vielleicht auch die Grenzen der Bundesländer), das wäre zur Orientierung sicher hilfreich.

Nebenbei bemerkt: Laut Artikel Speyerer Linie ist als mitteldeutsch-oberdeutsche Sprachgrenze in der Nähe des Rheines (bzw. pfälzisch-badische Sprachgrenze) die Linie Weissenburg–Wörth am Rhein–Speyer–Sinsheim–… angegeben. Die Karten lassen jedoch meistens den Eckpunkt Wörth weg, sodaß ein Gebiet, das ungefähr dem Landkreis Germersheim entspricht, dem (badischen) Oberdeutschen zugeschlagen wird. Was stimmt denn jetzt? Mag sein, daß hier auch ein gewisses Maß Lokalptriotismus mitschwingt, trotzdem würde es mich interessieren, zumal ich (selbst Germersheimer) niemanden aus der Südpfalz kenne, der ernsthaft „Apfel“ oder „Pfund“ sagt, es heißt durchgängig „Abbl“ und „Pund“. Danke für Aufklärung und bitte nichts in den falschen Hals bekommen. ;-) –SPS ♪♫♪ eure Meinung 01:16, 1. Apr. 2007 (CEST)

@:Tja...irgendwie beides :-)

Fakt ist, daß noch bis ca. 1960 die Uerdinger und die Germersheimer Linie als Grenzen zwischen Niederdeutsch/Mitteldeutsch und Mitteldeutsch/Oberdeutsch angesehen wurde. Heute wird diese Grenze eben an der Benrather und Speyerer Linie gezogen. Aber wenn man meine Quelle zur Erstellung der Animation sieht, dann wird die veraltete Ansicht durchaus noch von namhaften Verlagen verwendet. Deswegen habe ich auch beide Varianten in die Animation aufgenommen.

Aber, wie gesagt: Irgendwie sind beide Einteilungsmöglichkeiten richtig. -- Mikkel 02:34, 1. Apr. 2007 (CEST)

OK, danke. –SPS ♪♫♪ eure Meinung 12:31, 1. Apr. 2007 (CEST)

An dieser Karte [13] könnte sich auch die Animation etwas mehr orientieren. Auch die wichtigsten Sprachinseln (am Niederrhein, im Harz usw.) sind eingezeichnet. Dass nämlich in Niedersachsen ein ursprünglich bairischer Dialekt gesprochen wird, lassen fast alle Karten unter den Tisch fallen. --DynaMoToR 15:10, 19. Apr. 2007 (CEST)

Neue Karte

Hallöchen Leute,

hier eine neue Karte von mir. Sie beschreibt die Situation nach 1945. Ihr dürft diese natürlich bearbeiten und ergänzen, wenn ich etwas vergessen oder falsch eingezeichnet habe. -- Mikkel 20:22, 29. Apr. 2007 (CEST)

Datei:Deutsche Dialekte - Entwurf.PNG

Entwurf einer neuen Dialektkarte

Hallo Mikkel, ich verfolge die Grenzziehungen bei der alemannischen WP. Dort wird seit März eine (neue Karte (Stand 1950) besprochen. Ich erkenne folgende Diskrepanzen zu deiner Einteilung:

Gebiet 50 heißt bei als:Hochalemannisch (denn Südalemannisch ist Überbegriff, s. Bohnenberger 1924. Die Einsprengsel in Vorarlberg sind bei :als: größer und werden zum Hochalemannischen gerechnet ; Höchstalemannisch kommt außerhalb des Wallis in Graubünden (Großraum Davos + zwei weitere Ecken) vor. - als maßgeblich wird die trinkche/triiche-Isoglosse betrachtet. Deine Darstellung stimmt hier jedoch überein mit der von Renate Schramke, s.u.). Dein "deutsches Eck" bei Konstanz ist viel zu groß, denn es erstreckt sich zuweit östlich - außerdem schwätzt man in Konstanz bodenseealemannisch (49).
Bei den Grenzen zwischen den alemannischen Dialekten im Schwarzwald und Kaiserstuhl zwischen 48, 49 und 50 liegt die Alemannische WP näher an der Abgrenzung im Artikel von R. Schrambke (als maßgeblich wird Wiese/Matte-Isoglosse angesehen). Das gilt auch für die Grenze von 49 zu 47 zwischen Schwäbischer Alb und Bodensee - deine Karte scheint die Grenzlinie nach Norden bis zur Donau zu schieben, im Gegensatz auch zu Bohnenberger mit Haus/Huus-Isoglosse.
Deine Zone 46 scheint mir zu tief nach Süden in den Nordschwarzwald zu gehen, :als: sieht dort Grenzgebiet (1950, nach Hugo Steger). Kürzlich habe ich beim Überarbeiten von Südrheinfränkisch die Grenzlinie in Nordbaden zum Pfälzisch etwa bei der Linie Mosbach - Sinsheim - Bruchsal verortet (was man nach Wörth und Wissembourg verlängern kann). Heidelberg liegt nördlich, und Karlsruhe liegt südlich dieser Grenze, in K'he spricht man keinesfalls "pälzisch".
Zwischen Bairisch und Schwäbisch im Raum Füssen folgt deine Grenze der auf M. Renns Karte mit (5) markierten Isoglosse westlich des Lechs, während Renn und :als:WP die Einfärbung entlang Isoglosse (4) vornehmen. --KaPe, Schwarzwald 03:34, 30. Apr. 2007 (CEST)

Ausserdem fehlt das Hochalemannische im Sundgau, fällt mir spontan auf. --Chlämens 04:55, 30. Apr. 2007 (CEST)

Danke für eure Anmerkungen.

Ihr dürft natürlich die Karte überarbeiten, wenn ihr gute Quellen habt...mir standen leider nur schlechte Kopien zur Verfügung. Überarbeitet die Karten in diesen Punkten, ich werde diese Angaben dann in eine größere einarbeiten...dann sieht auch nicht alles mehr so gequetscht aus. -- Mikkel 21:43, 30. Apr. 2007 (CEST)

Habe einmal ein paar Punkte überarbeitet...ist es so nun richtiger? -- Mikkel 22:53, 30. Apr. 2007 (CEST)

Pardon Mikkel, wo ist "so" (die überarbeitete Fasssung) einzusehen? --KaPe, Schwarzwald 00:54, 1. Mai 2007 (CEST)

Ich habe Koblenz und Karlsruhe verlegt sowie das Alemannische Sprachgebiet etwas überarbeitet...

Aber ich merke schon selbst, daß das Verhältnis ein bißchen zu klein ist...man kann kaum etwas darauf erkennen.

Ich mache gerade eine größere Karte und übertrage dann alles. Ich hoffe, dann wird's übersichtlicher.

Sorry, das es so gelaufen ist. Aber ich hätte die Originalkarte nicht verwenden dürfen...oder vielleicht hätte ich sie auch strecken müssen...aber dann sind die Konturen nicht so gut.

Also nur ein wenig Geduld... ;-) -- Mikkel 03:43, 1. Mai 2007 (CEST)

PS: Man kann es besser erkennen, wenn man sich das Bild herunterläd und mit dem üblichen Bildbearbeitungsprogramm betrachtet... -- Mikkel 03:50, 1. Mai 2007 (CEST)

Nach dem sich keiner mehr bezüglich der Karte gemeldet hat und ich diese in diversen Punkten überarbeitet habe, ist diese nun im Artikel eingebaut (in einer späteren Karte werden allerdings die Bezeichnungen den allgemein üblichen entsprechen!) -- Mikkel 03:10, 7. Mai 2007 (CEST)

Niederdeutsch, deutsch, niederländisch...

Sicherlich gibt es viele Möglichkeiten, das Verhältnis von Deutsch, Niederdeutsch und Niederländisch darzustellen, aber so wie es hier erfolgt, wirkt es eher verwirrend als klärend. Niederländische Dialekte sollen "Varietäten" deutscher Dialekte sein. Niederländisch wird auch "Platt" genannt. Diese und ähnlich schwer nachvollziehbare Behauptungen scheinen mir doch stark aus der "deutschen Brille" heraus formuliert zu sein.

Im Grunde fängt das Problem doch damit an, dass man versucht, Deutsch und Niederdeutsch als eine gemeinsame Sprache aufzufassen. Das mag ja historisch (irgendwann vor der Lautverschiebung) so gewesen sein, beschreibt den heutigen Sprachzustand aber sehr unzureichend. Überall in Norddeutschland gibt es mittlerweile deutsche Dialekte (z.B. den "Ruhrpott-Dialekt" oder Hamburgisch). Daneben gibt es eine niederdeutsche Sprache mit ganz eigenen Dialekten.

Die beiden Sprachen lassen sich kaum miteinander vermischen. Es ist praktisch unmöglich, niederdeutsche Worte in den deutschen Dialekt einfließen zu lassen. Sprecher des Niederdeutschen sprechen entweder Deutsch oder Niederdeutsch, jedoch nicht beides vermischt.

Im Mittel- und Süddeutschen Raum hingegen existieren tatsächlich Dialekte der deutschen Sprache. Hier bilden Dialekt und Hochsprache ein Kontinuum, in dem man - je nach Sprechsituation - einen Grad des Dialektes wählen kann.

Schwieriger ist die Situation an der niedersächsisch-niederfränkischen Sprachgrenze. Es ist schon richtig, dass über die politischen Grenzen hinweg ein Sprachkontinuum existiert(e): Im Norden besteht ein Kontinuum zwischen den niedersächsischen Dialekten in Deutschland und den Niederlanden und im Süden ein Kontinuum zwischen den niederfränkischen Dialekten in beiden Ländern.

Nur wird hier übersehen, dass keineswegs ein Kontinuum zwischen niederfränkischen und niedersächsischen Dialekten besteht. Es besteht eine scharfe Sprachgrenze zwischen niederfränkischen und niedersächsischen Dialekten. Niedersächsische Dialekte in den Niederlanden bilden abermals eine eigene Sprache in Abgrenzung zur Niederländischen "Normsprache" und werden dort auch entsprechend anerkannt.

Sprecher niederfränkischer Dialekte in Deutschland (zu denen ich gehöre) sind meist nicht in der Lage, niedersächsische oder ostniederdeutsche Dialekte zu verstehen (insbesondere nicht die räumlich sehr naheliegenden westfälischen Dialekte) wohl aber Niederländisch und die niederfränkischen Dialekte in den Niederlanden und Belgien.

Um es kurz zu machen: Ich schlage vor, den hier beschriebenen Sprachraum zunächst drei unterschiedlichen Sprachen zuzuordnen: Deutsch, Niederdeutsch (Niedersächisch und Ostniederdeutsch) sowie Niederländisch (Niederfränkisch). Die heutigen Verbreitungsgebiete dieser drei Sprachen überschneiden sich. In Niedersachsen wird z.B. Niederdeutsch und Deutsch gesprochen. In Overijssel wird Niederdeutsch und Niederländisch gesprochen. Am Niederrhein wird Deutsch (als Hochsprache) und Niederländisch gesprochen. In Kerkrade wird Deutsch und Niederländisch (als Hochsprache) geprochen.

Ich würde mir wünschen, wenn man auf diese Art und Weise, die unseligen "Verbreitungsgebiete von 1900" hinter sich lassen würde und sich stattdessen mit der heutigen Sprachsituation (auch der bedrohten Sprachen) beschäftigen könnte.

@ Anon.

Nur wird hier übersehen, dass keineswegs ein Kontinuum zwischen niederfränkischen und niedersächsischen Dialekten besteht. Es besteht eine scharfe Sprachgrenze zwischen niederfränkischen und niedersächsischen Dialekten.

Wäre mir neu, aber man lernt gern dazu. Haben Sie einen Beleg? Oder, anders gefragt, was verstehen Sie unter "scharfer Sprachgrenze"? Yupanqui 18:32, 11. Jun. 2007 (CEST)

Find ich gut. --Testtube 20:40, 14. Jun. 2007 (CEST)

Na, ich muss sagen, so ganz ohne Karte fehlt dem Artikel Irgendwie was. Kann man nicht die Überschrift der Karte von "Deutsche Dialekte" in "kontinentalwestgermanische Dialekte" ändern? Dann ersparen wir uns die dämliche Deutsch/Niederländisch Diskussion.--Andre3004 19:12, 23. Okt. 2007 (CEST)

Plattdeutsch

"Platt" ist ein niederdeutsches Wort, hochdeutsch: flach (vergleiche: Platte), also die Mundarten der Menschen des flachen bzw. niederen (platten) Landes. Küer platt (sprich platt) oder sprich deutsch meint das Gleiche, nämlich sprich so, dass ich dich verstehe ("verständlich", "deutlich"). --89.166.136.127 13:07, 14. Aug. 2007 (CEST)14.08.07

Tabelle

Danke fürs Tabelle reparieren. --Testtube 14:49, 16. Aug. 2007 (CEST)

Gern geschehen! So ganz gefällt mir die Tabelle so aber noch nicht. Wo bleibt den z.B. das Bergisch und das Kleverländisch ? Müsste man da nicht aus dem Limburgisch ein Limburgisch-Bergisch und aus dem Südgeldersch ein Südgeldersch-Kleverländisch machen?--Andre3004 15:50, 16. Aug. 2007 (CEST)

Hm, hier hat jemand rumgepfuscht. Urspr. wurde die Tabelle von mir erstellt und beruht auf dem dtv-Atlas Deutsche Sprache. Natürlich können hier nur Hauptgruppen dargestellt werden. Limburgisch, Bergisch, Geldersch und Kleverländisch gehören wohl allesamt zum Niederrheinischen. --Testtube 16:38, 16. Aug. 2007 (CEST)

By the way: wie kriegt man´s eigentlich hin, dass die Schrift in der Tabelle verkleinert wird, analog zur <small></small>-Funktionalität bei Fließtexten? --Testtube 16:41, 16. Aug. 2007 (CEST)

War gar nicht so gepfuscht. Hab trotzdem die Einteilung des Niederfränkischen auf die drei Hauptgruppen Holländisch, Brabantisch und Limburgisch reduziert. "Niederrheinisch" ist einer der wenigen Formulierungen des dtv-Atlasses, die ich nicht ganz nachvollziehen kann. Sie meint vermutlich die limburgischen und brabantischen Dialekte auf bundesdeutscher Seite, wo die Ausdrücke Limburgisch und Brabantisch vielleicht nicht so geläufig sind. --Testtube 17:58, 16. Aug. 2007 (CEST)

Karte von Postmann Michael

Datei:Heutige deutsche Mundarten.PNG

Heutige deutsche Mundarten

Hallo! Ich find's sehr schade, dass dieser Artikel gar keine Karte hat. Ich hab mal auf Commons gesucht und diese hier gefunden. Nicht wirklich schön, aber besser als gar keine Karte? Neitram 20:10, 10. Sep. 2007 (CEST)

Hallo, nur bei "dieser der Deinen" Karte verläuft die Linie nördlich von Kassel. Was nicht wirklich stimmen kann. Die Trennlinie muesste zwischen Marburg (Hessen-Cassel) und Gießen (Hessen-Darmstadt) verlaufen. Eher wie hier abgebildet: Link-Text

Nicht wirklich: Laut Metzler Lexikon Sprache ist Niederhessisch (oder Nordhessisch) als Übergangsgebiet bezeichnet. In der Karte Deutsche Dialekte des gleichen Buches ist es dem Mitteldeutschen zugeordnet. Es kommt eben darauf an, welche der zahlreichen Issoglossen eines Gebietes als wichtig angesehen wird ... deswegen die vielen Abweichungen. --Mikkel 12:42, 12. Jan. 2008 (CET)

Moselfränkisch in den Niederlanden?

Seit wann wird in den Niederlanden dieser Diaklekt gesprochen? Kerkrade kanns nicht sein, da wird ripuarisch gesprochen. Wo soll dieser ominöser Dialekt angesiedelt sein?
Ich habe diese Behauptung aus der Tabelle entfernt. Wenn aber wissenschaftlich relevante Quellen nachgereicht werden, dann kann's wieder rein. -- Mikkel 14:20, 24. Nov. 2007 (CET)

dtv-Atlas Deutsche Sprache, 2005, S. 230 und viele andere Quellen. --Testtube 14:24, 24. Nov. 2007 (CET)

Auf S. 230 des dtv-Atlas zur deutschen Sprache ist das Moselfränkische im Süden des Eupener Landes (St. Vith) eingezeichnet. Das ist korrekt. In den Niederlanden ist legentlich das Niederfränkische und Niedersächsische Dialektgebiet eingezeichnet und die ik-ich-Linie. Die hat aber nichts mit dem Moselfränkischen zu tun. Andere Quellen dieser Behauptung? -- Mikkel 14:27, 24. Nov. 2007 (CET)

PS: Ein bißchen mehr Höflichkeit, sonst könnte es sein, daß du ganz schnell weg vom Fenster bist! -- Mikkel 14:29, 24. Nov. 2007 (CET)

Ich korrigiere mich. Ich habe mittel- mit moselfränkisch verwechselt. --Testtube 14:30, 24. Nov. 2007 (CET)

Na ja, im dtv-Atlas ist auf der Sprachenkarte (S. 230) zwar das mittelfränkische Dialektgebiet in den NL nicht eingezeichnet (es folgt dort der deutsch-niederländischen Grenze), aber was soll's.

Ist halt dumm für dich gelaufen, Teststube. -- Mikkel 22:18, 4. Dez. 2007 (CET)

voll cool. schau genau hin: der südostzipfel der niederlande um Heerlen liegt im mittelfränkischen und westmitteldeutschen gebiet. aber die karte ist wirklich schlecht gezeichnet. siehe auch Mittelfränkisch sowie die karte in Westmitteldeutsche Sprachen bzw. die wissenschaftliche literatur. --Testtube 20:28, 22. Dez. 2007 (CET)

Korrigiere: Heerlen (auch Kerkrade und Vaals) liegt im äussersten südosten der ndl. Provinz Limburg in der Gegend von Aachen. Dort spricht man ein gemeinsames ripuarisches Dreiländerplatt, siehe Limburgische Sprache. Das ist ziemlich punktgenau auf der offiziellen Karte angegeben. Ad43 14:42, 12. Jan. 2008 (CET)

Ripuarisch gehört zum Mitteldeutschen. --Testtube 22:08, 18. Jan. 2008 (CET)

- 2008 -

Dialekteinteilung

Ich finde, man sollte die Einteilung, besonders der mitteldeutschen Dialekte ändern. Die Einteilung auf [14] macht einen recht guten Eindruck. Meine Ansicht gründet sich auf folgendes:

Sie ist relativ neu
Sie ist auf einer Universitätsseite
Es werden nicht nur Dialektbezeichnungen verwendet, die sich aus Gründen der allgemeinen Geografie anbieten.
Sie geht entschieden über Deutschland hinaus; die Dialekte im heutigen Polen dürften noch Sprecher haben, da die Vertreibung weniger als 65 Jahre her ist.

Sarcelles 15:33, 28. Dez. 2008 (CET)

Die vorhandenen Einteilungen beruhen im Wesetlichen auf Niebaum/Macha: Einführung in die Dialektologie des Deutschen, 2006. Es gab und gibt aber verschiedene Ansätze. Dein Link führt zu einer Einteilung, die auf Wiesinger beruht, und ebenfalls in Niebaum/Macha erwähnt wird. --Tt 22:46, 29. Dez. 2008 (CET)

Die von mir genannte Einteilung ist auf der Seite der Arbeitsstelle Sprache in Hessen. Einer der Hauptunderschiede ist die Einteilung der Dialekte in den West Midlands, d. h. auch Hessen.

Sarcelles 13:03, 30. Dez. 2008 (CET)

Die Einteilung ist aber grundsätzlich schon älter, vgl. Protze/Frings (u. a. in Weddige, S. 20); dtv Sprach-Atlas, S. 230 f; Niebaum/Macha, S. 218. Auch sie geben die dt. Dialekte auf polnischem Gebiete wieder, das ist also nichts Besonderes. Die Karte ist auch relativ ungenau (wie jede Karte), da Mecklenburgisch-Vorpommersch sich beispielsweise nicht über ganz Mecklenburg-Vorpommern erstreckt (das Tonbeispiel für den Dialekt ist übrigens Mittelpommersch, eine ganz andere Mundart, vgl. mal die Tonaufnahme zu Mittelpommersch, die klingt von der Aussprache her ähnlich). Unterschied zu anderen Karten ergeben sich lediglich in den Bezeichnungen (Nordniedersächsisch [dtv-Atlas] - Nordniederdeutsch) und Gewichtungen (die hier hat "Nordobersächsisch", die im dtv-Atlas wiederum nur Obersächsisch, dafür aber Nordthüringisch). Wie Testtube bereits angemerkt hat, gibt es unterschiedliche Einteilungmöglichkeiten (neben dieser "traditionellen"). --IP-Los 13:06, 9. Jan. 2009 (CET)

Im Artikel sollte die Herkunft der verschiedenen Einteilungen, und warum es verschiedene Einteilungen gibt, erwähnt werden. Warum z.B. der Dialekt in einem Großteil Sachsens im Text thüringisch-obersächsisch in der Karte am Artikelanfang aber sächsisch genannt wird, wird sonst nicht klar, ist widersprüchlich oder zumindest inkonsistent und macht einen amateurhaften, zusammengeschusterten Eindruck. --Fit 11:37, 13. Mär. 2009 (CET)

Finde ich auch. --Tt 12:34, 5. Mai 2009 (CEST)

- 2009 -

Lesenswert?

Bis dieser Artikel Aufnahme in den zumindest „lesenswerten Artikeln” findet, braucht es noch einen langen Weg.

Archiv. --Tt 00:34, 7. Mär. 2009 (CET)

Deutsche Mundarten

De Duutske Mondoarden sint n Groep Germoanske Sproaken en Dialekten woarvan de Standertsproaken Nederlandsk un Duutsk entwikkelt si...--93.184.136.17 17:30, 29. Apr. 2009 (CEST)

Traditionelle vs. "neue" Dialektologie

Die traditionelle deutsche Dialektologie konzentrierte sich auf die Basisdialekte, also auf die größte Standardferne.

Das ist ja auch kein Wunder, schließlich gab es so etwas wie die heutigen regionalen Umgangssprachen im 19. Jh. und bis weit ins 20. Jh. auch kaum. Die Situation war eher so wie heute in der Schweiz oder Österreich - für die weit überwiegende Anzahl der Einwohner war der traditionelle Dialekt, ob Land- oder Stadtdialekt, die Umgangssprache, ja die einzige Sprache, schlechthin; das Schriftdeutsche wurde von vielen, vor allem ländlichen, Einwohnern kaum benutzt oder auch nur beherrscht. Selbst gebildete Sprecher müssen mit einem extrem ausgeprägten Akzent gesprochen haben, so entrundete man vielerorts die Umlaute wie auch im Dialekt, man sagte "Huat" u. ä. wie im Dialekt, etc. Was wir heute als traditionellen Dialekt empfinden, ist teilweise wohl eher mit dem damaligen dialektal gefärbten Schriftdeutsch zu vergleichen. Daß man dieses des Studiums nicht für würdig befunden hat, weil es lediglich die (oft reichlich unbeholfene) Aussprache einer reinen Schriftsprache war, vergleichbar etwa mit der deutschen Schulaussprache des Lateinischen, sollte nicht verwundern. Ein Kontinuum zwischen Dialekt und Standard gab es damals vielerorts schlicht so gut wie nicht. De facto waren sehr viele Sprecher damals monolingual oder kannten zumindest die Standardsprache, die damals ohnehin erst im Entstehen begriffen war, hauptsächlich als Schriftsprache, die man überwiegend oder sogar ausschließlich passiv konsumierte (in mündlicher Form allenfalls aus der Predigt); wenn man einen offiziellen Brief verfassen wollte, wandte man sich lieber an jemanden, der mit dem Formulieren in der Schriftsprache mehr Erfahrung hatte. (Goethe hatte sicher nicht ohne Grund einen persönlichen Sekretär, Friedrich Wilhelm Riemer, einen studierten Philologen, um seine Manuskripte korrekturzulesen und ins Reine zu schreiben.) Radio oder Fernsehen gab es damals nicht, die die Kenntnis irgendwelcher Aussprachestandards verbreiten und fördern konnten, ins Theater ging auch nur ein kleiner Teil der Bevölkerung, und die Schullehrer waren auch nicht so weitgereist, daß sie genau über Aussprachenormen in anderen Regionen Deutschlands unterrichtet waren. Als vorbildlich galt, wenn, dann die Aussprache Sachsens, nicht die der norddeutschen Städte. Wir machen uns von der damaligen Situation und der Lebenssituation der meisten Leute gar keine Vorstellung.

Der implizite Vorwurf, die Dialektologie des 19. Jh. sei unangemessen historisch ausgerichtet gewesen und die "neue Dialektologie" habe erst lange vernachlässigte Sprachschichten erschlossen, verkennt die zeitgenössische Situation und projiziert die modernen Verhältnisse auf die damalige Zeit. Die deutsche Standardsprache ist eine jüngere Entwicklung, als sich die meisten Leute klarmachen; selbst eine standardisierte Rechtschreibung gab es vor 1880, dem Erscheinungsjahr der ersten Auflage des Duden-Wörterbuchs (das vor 1905 etliche Schreibvarianten zuließ und noch heute zahlreiche Regionalismen verzeichnet, ein letzter Nachhall der frühneuhochdeutschen regionalen Druckersprachen), bzw. vor der II. Orthographischen Konferenz von 1901, nicht. --Florian Blaschke 22:00, 21. Mai 2009 (CEST)

Sehr interessant. Warum kommt das nicht, mit entsprechender Belegung, in den Artikel? --Tt 22:16, 21. Mai 2009 (CEST)

die Dialektologie des 19. Jh. sei unangemessen historisch ausgerichtet gewesen Wo steht das implizit? Übrigens war die Dialektologie noch in der ersten Hälfte des 20. Jh.s historisch ausgerichtet, ich verweise mal auf Teuchert, der mit Hilfe von Siedlungsbewegungen, usw. heutige Lautphänomene und Wortgrenzen erklärte.

Schon klar, ich habe "die Dialektologie des 19. Jh." nur verkürzt für "die Dialektologie, wie sie im 19. Jh. entstanden und gepflegt wurde" gebraucht. Daß dies auch einen großen Teil des 20. Jh. einschließt, ist klar. Die Formulierung mit die größte Standardferne ist irreführend, weil diese Standardferne damals einfach völlig gewöhnlich war. Es gab so etwas wie "Mesolekte" oder regionale Umgangssprachen im heutigen Sinne, wie sie die "moderne Dialektologie" untersucht, noch gar nicht, oder jedenfalls noch nicht in diesem Umfang. Wenn man diesen entscheidenden Umstand (dessen Kenntnis keineswegs als allgemein bekannt vorausgesetzt werden kann) nicht erwähnt, führt dies automatisch beim Leser zu der Schlußfolgerung, die "moderne" Dialektologie sei gegenüber der traditionellen eine entscheidende Weiterentwicklung (aufgrund ihrer Berücksichtigung eines größeren Spektrums zwischen Standardsprache und Basisdialekt, obwohl es weder die Standardsprache noch ein solches Spektrum in der heutigen Form damals gab), auch wenn das der Text nicht ausdrücklich so sagt. --Florian Blaschke 19:22, 23. Mai 2009 (CEST)

Als vorbildlich galt, wenn, dann die Aussprache Sachsens, nicht die der norddeutschen Städte. Wir machen uns von der damaligen Situation und der Lebenssituation der meisten Leute gar keine Vorstellung. Nein, nicht mehr im 19. Jh. Bereits im 18. Jh. beanstandeten viele Grammatiker die Aussprache. Adelung beharrt als letzter auf dem meißnischen Sprachvorbild, das sogar Goethe ironisch kommentierte:

Alle ihr anderen Flüsse

ihr sprecht nur ein Kauderwelsch.

Unter den Flüssen Deutschlands spreche nur ich,

und auch nur in Meißen nur, Deutsch."

Mussäus lobt die Aussprache in Mecklenburg (1837): "Reine Betonung, reine Aussprache aller Buchstaben sind die bemerkenswerthen Vorzüge des Hochdeutschen in Meklenburg. Nirgends wird b mit p, d mit t, g mit ch oder k verwechselt, nirgends ein Vocal unnöthig und ärgerlich gedehnt; selbst das ei wird, befonders im östlichen Meklenburg, von dem ai deutlich genug unterschieden - eine glückliche Folge der Verbindung mit dem Platten." Siebs richtet sein Aussprachewörterbuch Ende des 19. Jh.s auch nicht mehr nach dem Sächsischen aus. --IP-Los 17:32, 22. Mai 2009 (CEST)

Das ist die Seite der Präskriptivisten oder Sprachpfleger. Aber natürlich haben sie genau deshalb für das norddeutsche Sprachvorbild geworben, weil es eben noch nicht allgemein anerkannt war und es sich noch nicht durchgesetzt hatte! Goethe und die Philologen setzten die Trends (und zwar bewußt und absichtlich), aber der Durchschnittsbürger war noch nicht so weit; für ihn war das Standarddeutsche eine Fremdsprache, die er erst in der Schule lernte, nicht seine Alltags- oder gar Muttersprache, und der Unterschied zwischen den beiden war meist sehr groß. Das ist ja der springende Punkt: die Diskrepanz zwischen den Vorstellungen der Sprachpfleger, die (letztlich erfolgreich) daran arbeiteten, das Standarddeutsche in seiner norddeutsch geprägten "vorbildlichen Aussprache" (weil im 19. Jh. näher am Schriftbild) als allgemeine Verkehrssprache durchzusetzen, und der damaligen Realität, die eben gerade von der Dialektologie untersucht wurde, darf man nicht einfach ignorieren. Ich möchte auf die Diskussion:Oberdeutsche Schreibsprache#Süddeutsch oder Bairisch verweisen, wo ebenfalls betont wird, daß die Herausbildung der deutschen Standardsprache eine sehr junge, bewußt forcierte Entwicklung ist, und deren Erfolg ist freilich eine noch jüngere Angelegenheit. Die Realitäten, die die "moderne Dialektologie" untersucht, wurden damals gerade erst geschaffen. Das Verhältnis zwischen Standard und Dialekt ist in der jüngsten Geschichte starken Veränderungen unterworfen - und das sollte der Text herausstreichen und klarer darstellen. --Florian Blaschke 19:22, 23. Mai 2009 (CEST)

Dennoch galt die Aussprache des Sächsischen nicht mehr als vorbildlich. In Norddeutschland orientierte man sich (wie man an Mussäus erkennen kann) eher an der Verschriftlichung.

Zum überwiegenden Teil hast Du natürlich recht, der Großteil der Bevölkerung, vor allem der ländlichen, sprach Dialekt. Dennoch gab es damals bereits mehrere Sprachschichten. Vom süddeutschen Raum magst Du mehr Ahnung haben und die Verhältnisse können dort einfach anders gelagert sein, für Mecklenburg kann ich hingegen genauere Angaben machen. Ich beginne wieder mit Mussäus, einem Pastor (also kein Sprachwissenschaftler, er war also Ohrenzeuge!), der die Sprachsituation 1837 dargestellt hat: "Neben dem Hochdeutschen findet sich auch in Meklenburg das Platte. Ersteres wird fast allgemein in den höheren Ständen gesprochen, wiewohl man auch da hin und wieder das Platte wie einen lieben, bequemen Hausrock nach den Geschäften des Tages im stillen, häuslichen Kreise vorzieht." Dagegen dominierte auf dem Lande natürlich der Dialekt: "Die niedere Volksklasse redet immer platt, obgleich in verschiedenen Mundarten." Über diese Zustände berichtet auch Boll (1855):"Woher sollte ihm auch, besonders auf den Dörfern, ein Verständniß der hochdeutschen Sprache kommen? Er hörte sie nur in der kurzen Zeit seines Schulunterrichts, und zwar meistens von Lehrern, welche selbst dieser Sprache nur sehr unvollkommen mächtig waren, ferner beim Confirmandenunterrichte und in der Kirche, und er selbst wendete nur an bei der Lectüre der Bibel und des Gesangbuches." Hier kann also schon noch differenziert werden. Es gibt noch weitere zeitgenössische Literatur, die die Sprachsituation zumindest zum Teil darstellt (die ich jetzt aber hier nicht nenne, da das zu weit führte). Häufig war dieses Hochdeutsch eine Art Missingsch. Dieses läßt sich als gesprochene Sprache kaum erschließen, zum Teil findet es sich (allerdings als Kunstform) in der Literatur (Reuters Inspektor Bräsig, Brinckmans Kasper Möhme). Die Dialektforschung hätte hier also schon noch unterscheiden können, z. B. zwischen Schriftsprache, gesprochenem Hochdeutsch und Dialekt. In all diesen Fälle projiziere ich aber nicht unsere heutige Sprachsituation auf die damalige Zeit, denn ich habe ja zeitgenössische Quellen genannt, und die Situation war etwas anders als heute. Inwieweit man der Dialektologie hier jedoch einen Vorwurf machen sollte, bleibt dahingestellt. In der Wissenschaft gibt es eben zu bestimmten Zeiten bestimmte Interessenlagen, einiges wird von einem neuen Standpunkt aus betrachtet, anderes "wiederentdeckt". Der Dialekt war schon allein durch das neue Interesse an volkskundlicher Überlieferung im Blickpunkt. Auch die historische Ausrichtung der Sprachwissenschaft damals (was nicht als Vorwurf zu verstehen ist!) weckte natürlich eher das Interesse an der Volkssprache. Hinzu kam auf der anderen Seite schon der seit längerem andauernde Prozeß der Normierung, was Sprachschichten wie das Missingsch nur als Sammelsurium von Fehlern ansah, kurz gesagt, warum sollte so etwas untersucht werden, und vor allem wer sollte das tun? Die entstehende Dialektologie hatte vor allem Interesse an der Mundart, was dazwischen lag war im Falle des Niederdeutschen einfach nur Hochdeutsch und betraf sie nicht. --IP-Los 22:13, 23. Mai 2009 (CEST)

Ich setze mal hier unten an, da ich Deinen Kommentar erst jetzt gelesen habe: Zunächst einmal müssen wir wohl regional unterscheiden, da in Süddeutschland und Österreich heute gar keine eindeutige Trennlinie zwischen Dialekt, Umgangssprache und Standardsprache gezogen werden kann (auch hier bieten die Artikel über Österreichisches Deutsch, Austriazismen usw. Aufschluß, auch der Streit darüber, denn darin finden sich z. T. auch umgangssprachliche und sogar dialektale Wörter, wie die Anmerkungen zeigen, in die Standardsprache fließen solche Wörter ohnehin immer wieder ein). In Norddeutschland kannst Du hingegen sehr gut zwischen diesen Ebenen unterscheiden (natürlich gibt es auch hier in gewisser Weise fließende Übergänge). Bei "oder jedenfalls noch nicht in diesem Umfang" stimme ich Dir zu, ein es "gab nicht" stimmt aber nicht, denn darüber gibt es Quellen für Norddeutschland. Ich nenne mal eine literarische: Reuter, De Reis' nah Konstantinopel (1868), dort sprechen: Mutter und Tochter ein (wie man heute sagen würde) "standardnahes Hochdeutsch", Vater und Sohn Missingsch, der Sohn aber auch Dialekt, eine alte Dame wechselt zwischen standardnahem Hochdeutsch und Dialekt. Ich zitiere mal ein Gespräch aus dem ersten Kapitel zwischen Mutter und Sohn: "'Ach, Mutter, bilden! Was hilft das Bilden? Die Jungens sagen doch immer 'dumm Hans von 'n Lann' ' zu mir.' – 'Dann dreh' den ungezogenen Buben den Rücken zu und straf' sie mit verdienter Verachtung.' – 'Ne,' säd Paul, 'ich geb' ihr lieber eins an 's Maul.'". Hier kannst Du also durchaus verschiedene Sprachschichten herausarbeiten, eine sehr von der Literatursprache beeinflußte und eine dialektnahe (Missingsch). Für Norddeutschland kannst Du also in der Stadt (ich betone das nochmals) durchaus verschiedene Sprachschichten ausmachen. Daß es sich dabei nicht nur um "künstlerische Freiheit" Reuters handelt, illustriert Mussäus sehr schön (siehe Zitat oben). Man hätte also in der Untersuchung der Stadtsprachen (von denen es einige gibt, mir fallen dazu beispielsweise die Dissertationen über Rostock [1920er Jahre] und Greifswald [1912] ein) durchaus diese Schichten beschreiben können, im Blickpunkt stand aber ausschließlich der Dialekt (am Rande nur wird erwähnt, daß auch Hochdeutsch verwendet wird). Eine Erklärung, warum das so war, habe ich oben gegeben, von daher ist das auch nicht als Vorwurf zu verstehen, noch als "veraltete Betrachtungsweise". --IP-Los 13:11, 12. Jun. 2009 (CEST)

Karte aus Brockhaus

Diese Karte ist äußerst fehlerhaft! --84.174.94.143 21:59, 12. Okt. 2009 (CEST)

Unbelegt "außerst fehlerhaft" zu schreiben ist keine gültige Begründung, historisch (aus Brockhaus Ausgabe 14) belegte Informationen zu entfernen. -- PhJ . 08:21, 23. Nov. 2009 (CET)

Ich finde die Karte sogar sehr interessant, vor allem durch die Pfeile, die die Ausbreitung von Mundarten darstellen. Yupanqui 09:41, 23. Nov. 2009 (CET)

- 2010 -

Erzgebirgisch

Sers

Weiß jemand, zu welcher Dialektgruppe das Erzgebirgische gehört?

---Gruß Imperator24 18:45 , 16. Dezember 2009 (CEST)

Siehst Du auf der Karte: Ostmitteldeutsch. Verwandt mit der Nordböhmischen Mundart. --Oltau 18:10, 18. Feb. 2010 (CET)

- 2011 -

Verschiebung zu Deutscher Dialekt

Laut Namenskonventionen sollen Begriffe stets im Singular stehen. So wie es mehrere Tische, Plätze, Farben gibt, so gibt es mehrere deutsche Dialekte, sogar abzählbar viele wie bei Staaten und Sprachen. Trotzdem steht alles laut Namenskonventionen im Singular. Bitte daher der Einheitlichkeit halber bitte auch diesen Artikel verschieben. 85.179.139.115 21:39, 8. Jan. 2011 (CET)

haha. Der war gut. Für dein Singularium gibt es übrigens Dialekt. --El bes 23:42, 8. Jan. 2011 (CET)

Dialekte historisch?

Immer wieder stoße ich über Dialektkarten und auch Artikel wie diese, die angeblich die Dialekte in Deutschlan heute darstellen. Allerdings stellen diese meist eine historische Situation dar, wie es sie heute nicht mehr gibt. Es mag sicher in Niedersachsen tatsächlich noch eine Gruppe alter Menschen geben, die tatsächlich "dik" oder "maken" sagen, aber ich bin, obwohl ich irgenwo zwischen Hannover und der Heide aufgewachsen bin, in meinem ganzen Leben nie so jemandem begegnet, allenfalls meine Mutter mir aber von alten Frauen aus ihrem Dorf berichtet hat, die, als sie Kind war, noch "Platt" gesprochen haben. Das kenne ich heute allenfalls aus mir exotisch erscheinenden Spartensendungen auf N3, die niemand die ich kenne versteht geschweige denn schaut. Selbst in Berlin, wo ich heute lebe, sagen höchstens Alteingesessene tatsächlich "ick". Dabei muss man ja bedenken, dass alleine seit der Wende 1,7 Mio. Menschen die Stadt verlassen haben, ebensoviele zugezogen sind. In Berlin sind Dialekte vielleicht noch etwas präsenter als in Niedersachsen, aber die Darstellungen, die man so antrifft, auch im Artikel, widerspiegeln zumindest für die mir bekannten Regionen m.E. nicht die Gegenwart. Müssten Dialektforscher nicht eine repräsentative Stichprobe bei ihren Befragungen mit Tonbandgerät machen statt irgendwelche alten Menschen gezielt in Dörfern aufzusuchen? Erst dann würden sie doch die heute gesprochene Sprache untersuchen und nicht eine von 1910. 85.179.139.115 21:51, 8. Jan. 2011 (CET)

Machst du große Spendengala, gibst du Million an Germanistik-Fakultät, dann machen neue Isoglossenkarte, oder wie das heißt für dich. Sonst: kanst du beschweren bei die Kultusoberministerkasperlhuber, oder wie das dort oben heißt. --El bes 23:37, 8. Jan. 2011 (CET)

Bezeichnungen

1. Ist die Zusammemfassung der Niederfränksichen mit den Sächsischen (aus dem Altsächsischen kommenden also) Dialekten noch zeitgemäß und linguistisch vertretbar?
2. Hat der Autor nicht oft Standard- und Dachsprache verwechselt? Können niederfränkische Dialekte mit Französisch als "Dachsprache" überhaupt existieren? Wären es dann nicht französische Dialekte? Oder gibt es ein germanisch-romanisches Dialektkontinuum, von dem ich nichts weiß?
Vielleicht sollte jemand mit Ahnung den Artikel einmal überlesen.Jeckel van Achtern 18:18, 22. Aug. 2011 (CEST)

Lemma zurückverschieben

Lemma bitte wieder unter deutsche Dialekte verschieben. Das jetzige ist völliger Kokolores. Alles was mit dem Niederländischen zu tun hat, hier auf ein Minimum streichen und ggf. unter Niederländische Dialekte einarbeiten.

Eine solche sinnfreie Verschiebung mit der bewussten Einbauung von Fehlinformtionen hat im Vorfeld per Diskussion hier stattzufinden! --87.161.29.122 16:44, 4. Sep. 2011 (CEST)

PS: Ich habe den Artikel zur Entschlackung in die QS gegeben. In der jetzigen Form ist er kaum tragbar. --87.161.29.122 16:56, 4. Sep. 2011 (CEST)

Versucht worden, ignoriert worden. Ich sehe nicht, dass das Niederländische hier weniger behandelt wird als das Niederdeutsche oder Deutsche. Wenn ich einen Artikel "Deutsche Dialekte" öffne, erwarte ich ausschließlich Informationen über die Sprache Deutsch. (Fränkisch, Thüringisch-Meißnerisch, Bairisch, Alemannisch, Hessisch.) Und darum geht es in diesem Artikel einfach nicht. Er behandelt das kontinentale Dialektkontinuum, das gerne und häufig als eine der beiden westgermanischen Gruppen (im Kontrast zum Anglofriesischen) genannt wird, und macht das eingangs auch klar. Fehlinformationen bin ich mir nicht bewusst. Allerdings habe ich vom Inhalt auch keine Ahnung. In seiner jetzigen Form liegt der Artikel schon ewig vor; ich habe ihn lediglich ein wenig strukturell bearbeitet und umbenannt.Jeckel van Achtern 03:08, 5. Sep. 2011 (CEST)

So geht das nun überhaupt nicht. Eine solche Verschiebung ist immer zu diskutieren. "Kontinental-westgermanische Dialekte" ist wirklich kaum irgendwo zu finden. "Deutsche Dialekte" oder "Deutsche Mundarten" sind verbreitete Lemmata.

Da es ein Dialektkontinuum mit dem Niederländischen gibt bzw. gab, muss das hier auch behandelt werden, aber mit wissenschaftlichen Arbeiten belegt. Die niederländischen Dialekte kann man hier recht knapp behandeln, allerdings muss die Abgrenzung Niederfränkisch - Niedersächsisch behandelt werden. Details gehören unter "Niederländische Sprache" und "Niederländische Dialekte". Auch die Stellung des Niederdeutschen gegenüber dem Hochdeutschen gehört in diesen Artikel über die deutschen Dialekte. All dem steht das bisherige Lemma "Deutsche Dialekte" nicht entgegen.

Übrigens findet man unter "Niederländisch" auch nicht ausschließlich Informationen über das Niederländische, da auch diese Sprache mit anderen, vor allem verwandten Sprachen verglichen wird.

Leider muss man wieder einmal davon ausgehen, dass ein ideologisches Lemma erfunden wurde. Als besondere Fiesheit kann man es ansehen, dass dieser Artikel zweimal verschoben wurde, um ein sofortiges Rückverschieben zu verhindern. -- PhJ . 17:35, 5. Sep. 2011 (CEST)

Das lehne ich entschieden ab. Auf Wikipedia finden sich mehrere Hinweise auf das "kontinental-westgermanische Dialektkontinuum". Da mir dies das Thema dieses Artikels schien, fand ich eine Umbenennung angemessen. Eine Diskussion wurde (oben) versucht, aber offensichtlich kümmerte sich niemand um die Seite. Wenn es einen anderen Ort gibt, um soetwas zu diskutieren, bitte ich um Hinweis. Ebenfalls erhebe ich entschieden dagegen Einspruch, meinen Tippfehler (kontinantel) als böse Absicht zu verkennen. Meinetwegen soll alles zurückgeändert werden, wenn dies als angemessene empfunden wird, aber bitte mit weniger Frechheit.Jeckel van Achtern 17:53, 5. Sep. 2011 (CEST)

@PhJ: Der Artikel wurde seinerzeit von Benutzer:Testtube unnötig aufgebläht. Es steht vieles darin, auf das man verzichten könnte.

Daher: Auf das wesentliche kürzen. Wichtig sind meines Erachtens die jetzigen Abschnitte 1, 2 und 3 (einschließlich Unterabschnitte). Kürzen kann man die Abschnitte 4 und 5. Den Abschnitt 6 mit 5 vereinen, da beide eigendlich das gleiche aussagen (die Übersicht kann man m. E. entfernen). Den Abschnitt 7 und 8 kann man lassen. Die Informationen sind, soweit ich es überblickt habe, richtig und wichtig. Ganz rausschmeißen würde ich Abschnitt 9. Es ist bekannt, wie eng die deutschen und niederländischen Dialekte sind.

@Dakhart: Ich wollte dir nicht auf den Schlipps treten. Mich stört der Artikel in seiner jetzigen Form seit langem, da er bewußt am eigendlichen Themata vorbeigeht und sich an Kleinigkeiten aufhält, welche unnötig sind. Aber die Verschliebung hätte hier angekündigt werden müssen. So in der Art "Artikellemma am Thema vorbei. Sollte kein Einspruch erfolgen, dann verschiebe ich ihn in 3 Tagen auf das Lemma XY." Das wäre sauberer gewesen. Und verschreiben kann sich jeder, da macht dir keiner einen Vorwurf daraus. Nur mit der doppelten Verschiebung ist jetzt eines blockiert. Kann man aber per Löschung reparieren. Der Artikel sollte die deutschen Dialekte heißen, wie bis her.

Für das jetzige Lemma könnte man ja einen eigenständigen Artikel erstellen. Hätte vielleicht auch was für sich. Gruß an beide, --87.161.19.250 18:27, 5. Sep. 2011 (CEST)

PS: Abschnitt 2 doch umarbeiten. Es muss deutlich werden, dass es im 19. Jahrhundert am Niederrhein zwei Standardsprachen (Deutsch und Niederländisch) gab und das nun die deutschen Dialekte vom Hochdeutschen überdacht sind. --87.161.19.250 18:41, 5. Sep. 2011 (CEST)

Überarbeitung

Ich habe heute den Artikel nach den oben angeführten Punkten gekürzt und angepasst. Es muss noch mehr gemacht werden. Der Artikel ist immer noch unter aller Sau, salopp gesagt. --87.161.16.106 22:07, 6. Sep. 2011 (CEST)

Es sind eher deine Sprache und dein Fachwissen, welche "unter aller ..." sind ;-) --testtube 18:11, 11. Dez. 2011 (CET)

Thema dieses Artikels

Ich bin mir immer noch unsicher über den eigentlichen Inhalt des Artikels. Geht es um Dialekte in Deutschland? Dann müssen auch Dänisch, Friesisch und Sorbisch rein. Geht es um Dialekte des Deutschen? Dann verstehe ich nicht, warum die Sächsische Sprache mehr Raum findet als die Niederländische.Jeckel van Achtern 13:35, 25. Sep. 2011 (CEST)

Was ist jetzt unschwer daran. Der Artikel heißt nicht Dialekte in Deutschland sondern deutsche Dialekte. Damit sind, und das geht im Artikel heraus, die Variatäten des Deutschen gemeint. Das Niederländische wird nur kurz angeschnitten, weil einmal zu diesen gerechnet wurde. Heute eben nicht mehr. Aus dem Altsächsischen ging das moderne Niederdeutsche hervor und deswegen nimmt es hier einen größeren Teil ein. Was ist jetzt genau unklar? --87.161.27.9 13:44, 25. Sep. 2011 (CEST)

Unklar ist, wieso das Sächsische behandelt wird, als sei es Teil der deutschen Dialekte. Linguistische moderne Unstimmigkeiten hin oder her (die morderne Linguistik muss sich ohnehin mit mehr Missingsch als mit echter Sachsensprache befassen), ggf. ist zumindest die legale Abgrenzung zu beachten, wenn schon die fehlende linguistische Zuordnung übergangen wird. Ich will damit sagen, dass, um keinen falschen Eindruck zu erwecken, das Niederdeutsche keinen größeren Anteil am Artikel als das Niederländische haben sollte, da es sich bei seinen Dialekten nicht um Dialekte des Deutschen, sondern um die einer anderen Sprache handelt.Jeckel van Achtern 14:46, 25. Sep. 2011 (CEST)

Die niederdeutschen Dialekte werden noch heute unter den deutschen Dialekten behandelt, siehe z. B. Niebaum/Macha, S. 220 f. ("Die deutschen Dialektgebiete"). Der dtv-Atlas Deutsche Sprache behandelt ebenfalls das Niederdeutsche sowohl diachronisch als auch synchronisch. Das ist insofern auch logisch, wenn man bedenkt, das es sich dabei um das Niederdeutsche handelt und bestimmte Phänomene ohne diesen Sprachraum gar nicht behandelt werden könnten (2. LV usw.): "Erstes Gliederungskriterium ist die Entwicklung der germanischen Verschlußlaute p t k. In den niederdeutschen (und niederfränkischen) Mundarten bleiben diese als p t k erhalten [...]" usw, usw. (Niebaum/Macha, S. 220 - danach folgt die Einteilung der niederdeutschen Dialekte, dann der mitteldeutschen und schließlich der oberdeutschen. Dementsprechend findet sich unter den Textproben neben Rheinfränkisch, Hochalemanisch usw. auch eine aus dem nordniedersächischen Raum.) In Schmidts "Geschichte der deutschen Sprache" wird ebenfalls auf das Niederdeutsche eingegangen, z. B. bei den Bibelübersetzungen (S. 113). Das Niederdeutsche hat vielfach auf das Hochdeutsche eingewirkt, so wie das Hochdeutsche auf das Nd. (z. B. das Wort "Muttersprache", "das nach dem lat. Vorbild lingua materna zuerst im nd. Kompositum mōdersprāke begegnet" [Schmidt, S. 117]). Die Sprachenproblematik spielt bei diesen Betrachtungen dann kaum eine Rolle, vgl. z. B. Weddige, Mittelhochdeutsch, der von einer "Zweiteilung der deutschen Sprache in Hochdeutsch und Niederdeutsch" (S. 21) spricht: "Die zum Deutschen gerechneten Dialekte haben sich aus den Stammessprachen spätgermanischer Großstämme (Alemannen, Franken, Bayern, Sachsen, Thüringer) entwickelt. Dabei stehen die niederdeutschen Dialekte in der Laut- und Formenbildung dem Englischen z.T. näher als den hochdeutschen Dialekten (vgl. z.B. die 'ingwäonische' Verwandtschaft zwischen engl. he und nd. hē vs. hd. er)" (S. 7). Auch Pauls Mhd. Grammatik teilt so ein: "Der deutsche Sprachraum ist zunächst zweigeteilt in das Niederdeutsche (Ndd.), das in der norddt. Tiefebene gesprochen wird, und in das Hochdeutsche (Hd.), die Sprache im höher gelegenen, überwiegend gebirgigen Teil Deutschlands südl. der Mittelgebirgsschwelle längs Rothaargebirge und Harz und nördl. der Alpen." (S. 4).--IP-Los 19:12, 27. Sep. 2011 (CEST)

Das Romanische hat sich auch aufs Hochdeutsche ausgewirkt. Bei den genannten Werken stellt sich bis jetzt lediglich dieselbe Frage wie beim Artikel: Wird die Zusammenfassung von Hochdeutsch und Sächsisch in all ihren historischen Formen nicht viel mehr auf der relativen Ähnlichkeit aufgrund westgermanischen Ursprungs, im Spezifischen aber aufgrund ihres Vorliegens in einem politischen Konstrukt Deutsches Reich/BRD vorgenommen? Was ich mir wünsche sind klarte Kriterien, die über "man macht es eben so" hinausgehen. Und da sehe ich nur zwei Möglichkeiten: 1. Linguistisch - Soweit ich es verstehe recht unsicher derzeit. 2. Legal - Definition als zwei Sprachen. Für mich spricht das für eine klare Trennung. Demgemäß würde ich auch eine Trennung in die Artikel "Deutsche Dialekte" und "Niederdeutsche Dialekte" in Angriff nehmen, sofern - was mir genauso recht wäre - nicht eine quellenlage auftaucht, die die modernen Formen auf wissenschaftlicher Grundlage zu einer gemeinsamen (weil notwendigen) Betrachtung empfiehlt. Und natürlich spielt dabei Sprachpolitik hinein, auf der Seite beider Ansichten. Das ist unvermeidlich und sollte nicht wirklich zur Sache beitragen, sofern es nicht zu unwissenschaftlichen Ansichten führt.Jeckel van Achtern 23:30, 27. Sep. 2011 (CEST)

Das Problem besteht linguistisch ja schon darin, daß sich die Sprachwissenschaftler uneins über den Status des Niederdeutschen sind (Sächsisch würde übrigens heute fast jeder mit Obersächsisch gleichsetzen, selbst Niederdeutschsprecher - das nur am Rande): Goossens, Sanders, Stellmacher u. a. behandeln Niederdeutsch nicht mehr als eigenständige Sprache (Heeroma spricht bereits Ende der 1960er vom "niederdeutschen Sprachmythos"), während Kloss, Menke und Wirrer sie (noch) als Sprache betrachten. Die politische Entscheidung sollte m. E. weniger beachtet werden, da ich dann auch jeden einzelnen Dialekt mal eben politisch als Sprache deklarieren kann. Das kann ich dann zwar sprachsoziologisch begründen (siehe Luxemburgisch), würde uns in dieser speziellen Diskussion aber kaum weiterhelfen.

Klar kann man nun einfach die übliche Einteilung mit "Das macht man eben so" begründen, es gibt aber schon noch ein paar andere Gründe. Bei dieser Einteilung geht es gar nicht so darum, ob Niederdeutsch eine Sprache ist oder nicht (mehr), sondern um ein Dialektkontinuum. Die Erkenntnis, daß nieder- und hochdeutsche Dialekte Unterschiede und Gemeinsamkeiten aufweisen, ist schon recht alt und reicht noch in die Zeiten des Heiligen Römischen Reiches zurück (also vor Entstehung der Nationalstaaten). Die berühmte Passage in Hugo von Trimbergs "Renner" (um 1300) dürfte Dir vielleicht etwas sagen, falls nicht, zitiere ich mal:

"Swer tiutsche will eben tihten,

der muoz sîn herze rihten

ûf manigerleie sprâche [...]

Swâben ir wörter spaltent,

die Franken ein teil si valtent,

die Beier si zerzerrent,

die Düringe si ûf sperrent,

die Sahsen si bezückent,

die Rînliute si verdrückent" usw.

Hier siehst Du, daß Hugo zwar unterscheidet, sich aber auch einer gewissen Gemeinsamkeiten bewußt ist, die auch die Sachsen (eben die im Norden) mit ihm teilen. Deutlich wird diese Ansicht auch im Kölner "Schryfftspiegel" (1527), dort heißt es u. a. "dan eynem berömden schriuer kumpt mencher leye volck zo hant/ vnd wan als dan eynn ytlicher wulde ader sülde syngen als ym der snauel gewassen were/ so bedo^erfft men wail tussen eynem Beyeren vnd Sassen eyn tolmetsch." Aber er sondert nun diese Sachsen nicht etwa aus dem deutschen Sprachgebiet aus, sondern fordert vielmehr: "Eyn schriuer wilcher land art der in duytzscher nacioin geboren is/ sal sich zo vur vyß flyssigen/ dat he ouch ander duitsch/ dan als men in synk land synget/ schriuen lesen vnd vur nemen moeg. Als is he eynn Franck/ Swob/ Beyer/ Rynlender etc. sall ouch sassenscher/ merckysscher spraiche eyns deyls verstandt hauen Des gelichen wederumb/ is einer eyn Saß/ Merker etc. he sal sich des hochduytzschen myt flissigen." Sächsisch, Märkisch sind also ebenfalls eine Art "Deutsch". Hiermit wird natürlich keine Spracheinteilung vorgenommen, noch "Deutsch" definiert, zumal das nicht mit der heutigen Bedeutung gleichzusetzen ist, dennoch wird hier schon eine Art Zusammengehörigkeit (trotz aller sprachlichen Unterschiede) postuliert. Dieser Zusammenhang bestand zu den romanischen Sprachen hingegen nicht, sie galten nicht als "Deutsch". Deutlich wird dies z. B. in der Reformation, als sich die Protestanten gegen Trient als Konzilsort wenden, das noch im Heiligen Römischen Reich lag: "Nun kan aber Trient für kaine Statt Teütscher Nation geachtet werden / nit allain jrer art vnnd gelegenhait nach / sonder auch von wegen der sprach / so allhie frünemlich [sic] gebraucht wirdt / Dann wissentlich / das die Italianische sprache in diser Statt die recht an geborne / gemaine / vnd vbliche sprach ist / Vnd seer wenig befunden werden / so die Teütsche sprach reden oder versteen." (1546)

Johannes von Lysura bezieht sich in einer Rede den Ungarnfeldzug betreffend auf dem Regensburger Reichstag von 1454 ebenfalls auf die Sprache: "Unsere gn. herrn sint des auch sunder allen zweivel, das heilige reiche in dem wirdigen loblichen Teutschen gezunge sei von gnaden des almechtigen gots in dem vermo^egen und creften wol, das sie der oder derglichen widerwertickeit des heiligen Cristlichen glaubens wol widersteen und sich der erwern und aufgehalten mo^egen, auch das darzu ze tunde die undertane des heiligen reichs Teutsches gezunges also wol und baß geschickt, auch vermogender seien an leibe landen leuten steten slossen kunheiten manheiten und an allem dem, das zu der wehre geho^eret, dann einiche ander gezunge an sie stossend, welches auch das sei."

In all diesen Äußerungen steht der niederdeutsche Sprachraum nicht abseits. Die Einteilung ist also schon so etwas wie traditionsbedingt, allerdings weiter zurückreichend, vgl. z. B. die Aussagen von Johannes Aventinus: "Vnd furwar dy teutsch sprach voraus dy Saxisch vnd niderlendisch vergleicht sich vast in allen dingen der kriechischen zu^ongen geet vast auf dy kriechischen art [...] Ph sprechen die Hoch-Teutschen hart vnd grob aus, als Pf. Aber die Nider-Lender, Sachsen vnd die Griechen Recht wie es sein soll, lind Oder Aspiriert Paph, Pfaph, sacerdos est [...] Dann wo die Hochteutschen S aussprechen, sezen die Niderlender vnd Saxen ein t." Natürlich gab es ein Bewußtsein für die eigene Sprache bzw. Dialekt, jedoch zumeist eben nicht ausgrenzend, wie folgende Aussage Hermann Barckhusens (1510) erkennen läßt: "Ich mochte ok biden, so Juwe f. g. dar to gneget, my dar beneuen mochten gnedigen torkennen gheuen, ifft Juwe f. g. to der ouerlendischen edder mekelnborger sprake best geneget were: scholde my gelike vele, dan ik my getruwe, sodans in vnse dudesch woll to wandelnde vnde nichtesdeweyniger im Ryme to bliuende."--IP-Los 23:42, 30. Sep. 2011 (CEST)

Ich sehe leider aus Deinen Zitaten nur folgendes heraus: Man hat es früher so gemacht, und deshalb ist das jetzt so. Freilich ohne die aggressive Wertung, die sich aus solch einer zugespitzten Formulierung ergibt. Ich weiß leider nicht, ab wann der Name übersiedelt, aber in den deutschen Zitaten scheinen mir die "Sachsen" um Meißen und Dresden gemeint zu sein, die - glaube ich - seit etwa Barbarossas Zeiten zum "Herzogtum Sachsen" gehören. In diesem Sinne würde sich Märkisch eher auf die Mark Meißen denn die Mark Brandenburg beziehen. Das würde nämlich erklären, warum sie neben Thüringern und Franken aufgezählt sind - Niederdeutsche hätte man wohl eher selbst noch in Mecklenburger, Westfalen und ggf. Holländer etc. aufgeteilt. Und jenes Zitat, dass das Niederländische miteinbezieht zeigt eben weiterhin die Schwachheit/Weitheit der historischen Bezeichnung duitsch/düdesch etc., die das gesamte Festlandkontinuum umfasst.

Ich bin mir nicht bei jedem dieser Herren sicher, aber Goossens, Sanders und Stellmacher vermeine ich als irrelevant abtun zu können, da sie sich lediglich auf Funktionalität und Verwendung beschränken. Ginge es nach ihnen - und ich betone noch einmal, dass das hier ganz bewusst etwas polemisch und halb geraten ist, da ich ihr Werk nicht zur Hand habe - wären wohl die meisten Indianersprachen Dialekte des Englischen, da sie keine Medienverbreitung oder kodifizierte Schrift- und Standardsprachen haben.

Und die politische Entscheidung kann eben nicht außerachtgelassen werden. Die Abtrennung des Deutsch-Sachsischen (Ich bleibe einmal bei diesem, um auch alles Historische miteinzubeziehen und nicht immer Hochdeutsch schreiben zu müssen.) ist, soweit mir ersichtlich, ebenso willkürlich, wie die des Deutsch-Niederländischen, da fließende Übergangsdialekte existier(t)en. Lässt man Missingsch außenvor, zumindest. Und der Schnitt "Niederländisch bekommt seinen eigenen Artikel" wird eben vor allem auf der politischen Grenze gezogen (die zugegebenermaßen auch eine Auftrennung der Übergangsdialekte mit sich führt). Es stellt sich aber die Frage, ob dieser Schnitt aufgrund einer nicht vorhandenen pol. Grenze beim Niederdeutschen nicht geführt werden sollte. Es stellt sich die Frage, ob man der Verbreitung im Fernsehen als Kriterium für ein Lexikon mehr Stellenwert einräumen möchte als historischen Gegebenheiten und es stellt sich die Frage, wo "Sächsisch" aufhört und Missingsch anfängt. Und ganz wikipedianisch: Es fehlt eine Quelle (Oder ich habe sie übersehen.) die sagt: Holsteinisch und Schwyzerdütsch gehören zur selben Sprache, weil folgende sprachwissenschaftliche Kriterien es so ergeben...

Denn ich bleibe dabei: Valide Betrachtungspunkte zum Status einer Sprache können ganz axiomatisch nur aus rechtlicher oder (besser) sprachwissenschaftlicher Sicht erfolgen. Rechtlich ist das letzte Wort gesprochen. Evtl. sind ebensolche Punkte aus ebensolcher Sicht beim von Dir genannten mit drin - dann baue bitte den Artikel entsprechend um und füge sie ein. Laienhaft würde ich sagen: Eine Sprache ist nicht 700 Jahre eine Sprache und dann plötzlich Teil einer anderen. Sprachen gliedern sich nicht ein, sie sterben.

Nach all diesem Text muss ich sagen: Ich bin relativ ratlos, was eigentlich getan werden sollte. Aber mir wird immer erzählt, dass Mittelniederdeutsch unumstritten Sprache sei und (wie Du ja wohl weißt, IP-Los), hört nach "Mittelsächsisch" die Sprache auch für mich langsam auf, sächsisch zu sein, da in Laut- und Vokabelstand immer mehr stadarddeutsche Einflüsse hineinrauschen. Und deshalb erscheint mir das unkommentierte Zusammenwerfen von Deutsch/Sächsisch zumimndest als problematisch. Und nur als Radnote: Niederdeutsche Sprache sagt, dass das formale Inventar für eine Klassifizierung als Sprache spräche. Bezüglich solcher Dinge sollte innerhalb Wikipedias einfach Konsistenz herrschen.Jeckel van Achtern 11:46, 1. Okt. 2011 (CEST)

ps.: Eigentlich bin ich nicht ratlos. Reduktion des hier aufgeführten Anteils des Niederdeutschen und Erstellung des Artikels "Niederdeutsche Dialekte".Jeckel van Achtern 11:53, 1. Okt. 2011 (CEST)

Zu Märkisch: Nein, das wäre damals als Meißnisch bezeichnet worden, vgl. z. B. auch den Codex Brandenburgensis Bd. 3, S. 141, wo es über einen Mörder aus dem Dorf Jederitz heißt: "haben die herrn die straff Im erlassen vff VIII schogk merkisch vff vier Jar zeit zw bezcalend" - es ist unwahrscheinlich, daß Märker hier meißnische Einheiten nehmen. Noch deutlicher wird das übrigens in einer Münzorndung von 1505: "das man keyn ander Muntz nemen noch außgeben soll dann Merkisch, meyssnisch, mecklenburgisch, Pomerisch, Behemisch unnd lubische Muntz" (Cod. Brand. Th. 2, S. 233), vgl. auch folgenden Buchtitel: "Das funfft Merkisch Buech des Chuerfuersten Albrecht Achilles". Sächsisch wiederum bezog sich damals teilweise noch auf das Niederdeutsche, daneben exisiterte der Terminus Niederländisch (als Gegensatz zu Oberländisch), wobei es hier nicht immer eine Trennung zum heutigen niederländischen Sprachgebiet gab (siehe dazu Paul [u. a.], Mhd. Grammatik, S. 4). Das kannst Du schon an Aventinus Aussagen erkennen (s wird im Sächsischen t ausgesprochen, pf eben p - damit ist keinesfalls das Obersächsische gemeint, er nennt als Beispiele u. a. Perdt, Water). Selbst bei Luther findest Du das noch in seinen Tischreden: "Ich gläub, Engeland sey ein Stück Deutschlandes, denn sie bracuehn der sächsischen Sprache, wie in Westphalen und Niederlande; wiewol sie sehr corrumpirt ist."

Ich bin mir nicht bei jedem dieser Herren sicher, aber Goossens, Sanders und Stellmacher vermeine ich als irrelevant abtun zu können, da sie sich lediglich auf Funktionalität und Verwendung beschränken. Ignorieren kannst Du sie nicht, denn das ist immer noch Forschungsstand. Wir können uns ja nicht einfach die Rosinen herauspicken, sondern sollen eben den aktuellen Forschungsstand darstellen und dazu gehören diese Herren auch.

hört nach "Mittelsächsisch" die Sprache auch für mich langsam auf, sächsisch zu sein, da in Laut- und Vokabelstand immer mehr stadarddeutsche Einflüsse hineinrauschen. Mittelsächsisch wurde noch von Grimm (1. Aufl. seiner Dt. Grammatik) verwendet, danach setzt sich der Terminus Mittelniederdeutsch durch, und das auch aus gutem Grund, denn mit der Stammessprache der Sachsen ist diese Sprachstufe nicht gleichzusetzen, da im Mittelalter neue Dialekte durch die Ostkolonisation entstehen, die mitteldeutsche und niederländische Einflüsse aufweisen (um mal in Mecklenburg zu bleiben: "Pütten" 'Ziehbrunnen', "Tass" 'Scheunenfach', allesamt in Mecklenburg-Strelitz üblich und niederländischen Ursprungs, dazu kommt "Arpel", das zunehmend nach Westen vordringt [bei uns ist "Erpel" bereits das herrschende Wort, "Wädick" ist in einigen Dörfern sogar schon gänzlich unbekannt] - es ließen sich noch weitere Beispiele aufzählen. Besonders stark ist der niederl. Einfluß im Märkischen). Wenn Du Literatur benötigst: Teuchert, H.: Die Sprachreste der niederländischen Siedlungen des 12. Jahrhunderts. Neumünster 1944 [Neudruck Köln 1972]; zum Ostniederdeutschen siehe Rösler, I.: Aspekte einer Sprachgeschichte des Ostniederdeutschen, in: Besch [u. a.] (Hrsg.): Sprachgeschichte. Ein Handbuch zur Geschichte der deutschen Sprache und ihrer Erforschung, Bd. 3, 2. Aufl. Berlin, New York 2003, S. 2699 – 2712. Besonders deutlich wird das aber auch schon am Formenstand, denn der Einheitsplural der Verben im Präs. im As. gilt im Mnd. nicht mehr für das gesamte Sprachgebiet, sondern lautet im Kolonisationsgebiet auf -en.

Und der Schnitt "Niederländisch bekommt seinen eigenen Artikel" wird eben vor allem auf der politischen Grenze gezogen (die zugegebenermaßen auch eine Auftrennung der Übergangsdialekte mit sich führt). Klar spielt da auch Politik eine Rolle, aber siehe mal Dachsprache. Das Niederländische hat eine eigenständige Dachsprache entwickelt, das war beim Nd. nicht der Fall. Der Umgang mit den ndl. Dialekten ist deshalb auch immer problematisch und wird unterschiedlich behandelt (eine befriedigende Lösung gibt es da m. E. zumeist nicht), jedoch entwickelt sich langsam durch die Einwirkung der unterschiedlichen Dachsprachen Hdt. und Ndl. auch eine Sprachgrenze zwischen den Dialekten - auf diesem Gebiet hat übrigens Niebaum einiges geschrieben.

Eine Sprache ist nicht 700 Jahre eine Sprache und dann plötzlich Teil einer anderen. Das hat hier niemand behauptet. Ich habe sogar geschrieben: "Bei dieser Einteilung geht es gar nicht so darum, ob Niederdeutsch eine Sprache ist oder nicht (mehr), sondern um ein Dialektkontinuum." Warum nun das Ndl. ausgeklammert wird, habe ich eben erwähnt.

Und ganz wikipedianisch: Es fehlt eine Quelle (Oder ich habe sie übersehen.) die sagt: Holsteinisch und Schwyzerdütsch gehören zur selben Sprache, weil folgende sprachwissenschaftliche Kriterien es so ergeben... Braucht es ja nicht, da das nirgends behauptet wird. Es geht hier ja nur darum, warum den nd. Dialekten im Artikel Deutsche Sprache so ein Raum gewährt wird, und dafür habe ich ausreichend Literatur genannt. Wenn Du dennoch solch eine wissenschaftliche Aussage benötigst (die ich aber nicht teile), die das Niederdeutsche zum Hochdeutsche einordnet, sei hier Gernentz, H.-J.: Niederdeutsch - gestern und heute. Beiträge zur Sprachsituation in den Nordbezirken der Deutschen Demokratischen Republik in Geschichte und Gegenwart, 2. Auzfl. Rostock 1980 genannt: "Das Niederdeutsche ist jetzt keine Sprache mehr, in der eine Vielfalt von Mundarten durch eine eigene einheitliche literatursprachliche Variante überwölbt und so zusammengehalten wird, sondern Niederdeutsch ist jetzt nur noch eine Sammelbezeichnung für eine Reihe von Dialekten." (S. 85). Er bezieht sich zwar nicht explizit auf das Schweizerische, wohl aber auf das Bairische (ich hoffe, das geht auch): "In der historisch gewachsenen Struktur steht zum Beispiel das Mecklenburgische dem Westfälischen sehr nahe, aber es gibt kein engeres Band mehr, das diese Mundarten fester miteinander verknüpft. Und genauso ist es mit den Verhältnissen der übrigen nd. Mundarten miteinander. Dafür sind alle nd. Dialekte nun näher an die sich ausbreitende deutsche nationale Literatursprache herangerückt. Ja, man kann sagen, daß sie im gleichen Verhältnis zur deutschen Literatursprache wie die Mundarten des hd. Sprachgebietes stehen. Das Bairische und das Mecklenburgische zum Beispiel unterscheiden sich in ihren Merkmalen zwar deutlich, aber beide sind deutsche Mundarten, beide gehören sie in das Gefüge der sprachlichen Existenzformen des Deutschen." (S. 85 f.) Es sei noch erwähnt, daß "Literatursprache" hier ein anderer Begriff für Standardsprache ist. Goossens ordnet das Nd. übrigens auch unter die hochdeutsche Standardsprache ein, da es "fundamentale Übereinstimmungen" gebe. Er schreibt, daß "der Sprachwille in Norddeutschland seit der Romantik nicht groß genug gewesen ist, um eine Norm entstehen zu lassen mit einer Funktion, durch die das Nd. über die gesprochenen Dialekte hinaus zu mehr als einer Sammlung von ‚Literaturmundarten’, nämlich zu einer Sprache wurde." (Goossens, J.: Niederdeutsche Sprache – Versuch einer Definition, in: Goossens, J. [Hrsg.] Niederdeutsch. Sprache und Literatur, Bd. 1: Sprache, 2. Aufl. 1983, S. 27) Er begründet das u. a. auch damit, daß es keine eindeutige Grenze zwischen Hochdeutsch und Niederdeutsch gebe (er zählt mehrere Sprachgrenzen auf, die in der Literatur genannt werden u. a. die Ürdinger Linie, die Benrather Linie usw., siehe S. 13 - 15). Bei Sanders findest Du eine ähnliche Darstellung. Damit hättest Du also auch hierfür Nachweise (obschon ich anderer Meinung bin). Ich könnte jetzt als Gegenpol Wirrer oder Menke zitieren, aber das ändert an der Einordnung nichts, da es hier eigentlich nicht darum geht, ob das Nd. eine Sprache ist. Eine sprachwissenschaftliche Begründung habe ich Dir übrigens darüber hinaus auch schon gegeben (abseits dieser Literatur, die ja relevante Quellen darstellen):

1.) Ähnlichkeit der Sprachen und deren gegenseitiger Einfluß
2.) Erklärung wichtiger sprachl. Sachverhalte, z. B. 2. LV
3.) der Name Niederdeutsch, oder auch Plattdeutsch, die Eigenbezeichnung ist ja Platt, bzw. Plattdüütsch und nicht Sassisch. Der Artikel behandelt die Deutsche Sprache, nicht die Hochdeutsche Sprache. Mit "Deutsche Sprache" wird deshalb auch kein Urteil über das Nd. gefällt und der Leser erhält so einen Überblick über das deutsche Dialektgebiet (eben nicht nur das hochdeutsche Dialektgebiet).

Natürlich kannst Du nun das Nd. in einem anderen Artikel weiter ausbauen, aber warum sollte es dann hier gekürzt erscheinen?--IP-Los 20:18, 1. Okt. 2011 (CEST)

Meines Erachtens sollte der Artikel die deutschen (niederdeutschen und hochdeutschen) Mundarten im (heutigen und historischen) deutschsprachigen Raum vorstellen. Ähnlich wie Deutsche Dialekte in Österreich oder Deutsche Dialekte in der Schweiz könnte auch ein Artikel Deutsche Dialekte in Deutschland (bzw. entsprechende Artikel auch über die deutschen Mundarten in weiteren Staaten wie Dänemark, Belgien, Frankreich, Polen etc.) erstellt werden. Es müssten diese Artikel dann halt abgeglichen werden, um nicht zu viele Redundanzen entstehen zu lassen. --testtube 18:17, 11. Dez. 2011 (CET)

Über die Behandlung des Niederdeutschen in diesem Artikel sagt ja per se auch niemand. "Deutsche Dialekte" kann auch so aufgefasst werden, dass es die Dialekte auf deutschem Gebiet sind und nicht Dialekte deutscher Abkunft. Was mich nur nervt, ist der Ton und die zahlreichen Formulierungen in diesem Artikel. Es wird einfach komplett inkonsistent unterschieden zwischen Niederdeutscher Sprache und den deutschen Dialekten. Niederdeutsch hatte seinen Startpunkt im Nordseegermanischen mit dem Englischen und dem Friesischen und hat sich erst durch Sprachkontakt dem Deutschen weiter angeähnelt (sic). Dieses Kriterium der Dachsprache macht mich jedes Mal wahnsinnig, weil es linguistisch gesehen wenig haltbar ist. Baskisch in Spanien hat Spanisch auch als Dachsprache, ist es aber damit verwandt? Nein... Auch das Zitat aus Gernentz, H.-J.: Niederdeutsch - gestern und heute. Beiträge zur Sprachsituation in den Nordbezirken der Deutschen Demokratischen Republik in Geschichte und Gegenwart, 2. Auzfl. Rostock 1980: "Das Niederdeutsche ist jetzt keine Sprache mehr, in der eine Vielfalt von Mundarten durch eine eigene einheitliche literatursprachliche Variante überwölbt und so zusammengehalten wird, sondern Niederdeutsch ist jetzt nur noch eine Sammelbezeichnung für eine Reihe von Dialekten." (S. 85) ist linguistisch gesehen ziemlich waghalsig. Der Wegfall einer Dachsprache kann zwar in einem top-down-Sprachsterben ausarten aber heißt noch lange nicht, dass es aufhört eine Sprache zu sein. Einzig der eklatante Sprachkontakt des Deutschen macht aus dem Niederdeutschen eine Abbausprache, weil die meisten Sprecher 1. denken es sei ja "nur" ein Dialekt und 2. mittlerweile zu faul sind zweifache Komposita ins Plattdeutsche zu übersetzen.

Die Struktur, der Gebrauch und die Geschichte zeigen eindeutig: Niederdeutsch ist eine eigene Sprache. Selbst wenn jemand nicht der Meinung sein sollte, ist spätestens seit der Anerkennung als Regionalsprache/Minderheitensprache der Fall klar und dies sollte sich in diesem Artikel widerspiegeln und konsistent durchgeführt werden. Ik was Guta 19:52, 23. Feb. 2012 (CET)

Ich stimme dir komplett zu. Die Struktur des Artikels ist schlecht, und die Unterschiede zwischen den Dialekten und Sprachen, und vor allem deren historische Entwicklung kommt nicht richtig rüber. Dabei ist sicherlich sehr problematisch der Ausdruck "Niederdeutsch", der suggeriert, dass niederdeutsche und hochdeutsche Sprachmerkmale "Geschwister" sind, Kinder "des Deutschen". Hätte sich hier ein anderer Ausdruck etabliert, dann wäre vieles sehr viel einfacher. Würde z. B. "Okzitanisch" nicht Okzitanisch heißen, sondern z. B. "Niederfranzösisch", gäbe es in Frankreich vielleicht ähnliche Darstellungsprobleme. --testtube (Diskussion) 12:06, 14. Apr. 2012 (CEST)

Ableitung der Mundartgruppen von "Stammessprachen"

Die Ableitung der Mundartgruppen von "Stammessprachen" ist gnadenloser Murks... ebenso wie die Rede von "Stammessprachen" und "Stämmen" überhaupt. --testtube 18:01, 11. Dez. 2011 (CET)

Hier ist ein Beleg für die Verwendung genau dieser Begriffe in genau diesem Zusammenhang. Die Darstellung selbst kann natürlich verbessert werden, und mag ein "Murks" sein. Niemand behauptet natürlich, dass eine direkte Linie von "Stammessprachen" zu den modernen Mundarten führt. Trotzdem verbinden 1000 Jahre Sprachgeschichte das eine mit dem anderen. Dazwischen liegt das gesamte Mittelalter, und ein "Murks" wäre höchstens, das Mittelalter in der Darstellung irgendwie überspringen zu wollen. --Dbachmann 15:56, 22. Jan. 2012 (CET)

Natürlich gibt es sehr viele Belege für die Verwendung der Ausdrücke "Stammessprachen" und "Stämme", gerade auch bei vielen Wissenschaftlern. Das macht die Sache meines Erachtens aber nicht realer. Das Problem ist das Beharren auf der romantischen Vorstellung von Stämmen, die eine ethnologische Einheit suggeriert. Stämme, die - geographisch isoliert - ihre eigene Sprache entwickelt hätten. Es fehlt eine korrekte Darstellung darüber, was diese "Stämme" waren - doch wohl viel eher politisch-militärisch-jurisdiktionale Verbände. Zusammenschlüsse von Menschengruppen teilweise sehr unterschiedlicher Kultur. Bestimmte Unterschiede zwischen Hauptdialektgruppen hingegen sind oft erst später, teilweise erst durch die politische Abgrenzung entstanden (siehe z. B. Dialektgrenze am unteren Lech). --testtube (Diskussion) 16:20, 15. Apr. 2012 (CEST)

- 2013 -

Schwäbisch-Württembergische (und andere?) Absurditäten im Artikel

Es heißt unter Dialektgrenzen im Artikel: „So stimmt infolge dessen das Moselfränkische fast mit den alten politischen Grenzen des Erzbistums Trier, das Schwäbische mit denjenigen Altwürttembergs überein.“ Das mag für das alte Bistum Trier noch einigermaßen stimmen, für Württemberg ist das aber so völlig absurd, dass ich zuerst an Vandalismus dachte.

Altwürttemberg, das wäre maximal das dunkel-orange Gebiet in der rechten Abbildung, wenn wir Mömpelgard mal weglassen. Das ist lediglich das nordwestliche Viertel oder Fünftel des Schwäbisch-sprechenden Raumes, nämlich des hellblauen Gebiets auf der linken Abbildung.

Leider ist das aber offenbar kein Vandalismus, sondern von einem Bearbeiter eingefügt, der hier sehr viel bearbeitet hat. Ist das nun ein Hinweis auf die Qualität des Artikels im Ganzen?

--93.132.23.29 02:30, 28. Jan. 2013 (CET)

Was das Schwäbische angeht, hast du absolut recht. Das geht bis an den Lech (ehemalige Bistumsgrenze). --Badener (Diskussion) 11:13, 28. Jan. 2013 (CET)

Liebe IP, es scheint so, dass Du mit Deinem nicht gerade sehr höflichen Kommentar mich treffen willst. So viel voraus: Ich habe zu diesem WP-Artikel wenig beigetragen, fast nur das Kapitel über die Erforschung und Dokumentation, und ich bin der Meinung, dass man noch sehr viel mehr machen müsste. Allein, mir fehlt die Zeit. Und andere ziehen es offenbar vor zu polemisieren, anstatt mitzuarbeiten.

Konkret zu Deiner Bemerkung: Bevor Du derart kategorisch urteilst, solltest Du Dich in die Fachliteratur vertiefen, im fraglichen Fall insbesondere in Friedrich Maurers Oberrheiner, Schwaben, Südalemannen und Dir hier wiederum besonders S. 236 ff., 232 f. und Karten 44–48 zu Gemüte führen. Natürlich, Schwäbisch reicht bis zum Lech – ein Raum, der massgeblich durch die Entwicklung von mhd. /a:/, /ü:/ und /ei/ definiert wird. Es gibt aber weitere Lautentwicklungen, die nur einen Teil des Schwäbischen umfassen, nämlich die Entwicklung der mhd. Mittelzungenvokale /e:/, /ö:/ und /o:/. Und legt man diese beiden Entwicklungsstränge übereinander, bekommt man ziemlich genau das altwürttembergische Territorium. Auf Deine (inhaltlich durchaus berechtigte) Reklamation hin habe ich das Schwäbisch im Artikel nun als Innerschwäbisch präzisiert – ein Terminus ebenfalls von Maurer.

Bevor wir hier weiterdiskutieren, lies doch bitte Maurer (und weitere Fachliteratur), und anschliessend bin ich gespannt, was Du Konstruktives zu diesem Artikel beitragen kannst. LG --Freigut (Diskussion) 14:34, 28. Jan. 2013 (CET)

Grund für die Entfernung von Lübisch

siehe auch hier. --Hardcore-Mike ^(☎:±) 15:05, 8. Jul. 2013 (CEST)

Nun, das Lübisch hat mich an und für sich nicht gestört. Aber eigentlich verstehe ich die Relevanz des ganzen Abschnitts 9 Deutsche Dialekte#Vergleich Standard-Deutsch mit Standard-Niederländisch nicht. Wir sind im Artikel "Deutsche Dialekte" – was soll da ein Vergleich der ersten paar Wenkersätze Deutsch vs. Niederländisch? Das macht in einem Artikel Sinn, der sich komparativ-kontrastiv dem Thema Deutsch – Niederländisch widmet. Aber das ist hier nicht das Thema. Plädiere deshalb für die Entfernung des ganzen Abschnitts 9. Oder aber man wertet ihn auf und gibt die Wenkersätze für eine ganze Reihe deutsche Dialekte. Das wäre wiederum sehr sinnvoll. Aber so, wie's jetzt ist, ist's artikelfremd. --Freigut (Diskussion) 16:14, 8. Jul. 2013 (CEST)

Hast recht und deswegen ist der Abschnitt erst einmal auch weg. --Hardcore-Mike ^(☎:±) 17:59, 9. Jul. 2013 (CEST)

PS: Man kann die Wenkersätze anhand der überlieferten Beispiele wieder einarbeiten. Eine eigene Orthografie einzuführen, dient dem Artikel leider nicht. --Hardcore-Mike ^(☎:±) 18:16, 9. Jul. 2013 (CEST)

Ja, finde auch, dass die Wenkersätze im Original zitiert werden sollten. Danke jedenfalls fürs einstweilie Entfernen. --Freigut (Diskussion) 15:00, 10. Jul. 2013 (CEST)

Kein Problem und nichts zu danken. Ich finde, die Sache wird am saubersten, wenn die Wenkersätze anhand der Originalbelege wieder eingepflegt werden. Das Beispiel Lübisch war ja echt nett gemeint, aber der Sache als solches leider nicht dienlich. Gruß, --Hardcore-Mike ^(☎:±) 00:19, 11. Jul. 2013 (CEST)

Karten: Fescht/Fest-Sprachgrenze

In einigen Karten ist mir aufgefallen, dass die sog. Fest/Fescht-Linie mehr oder weniger stark nach Süden verschoben ist. In den Karten liegt diese nur etwa auf der Linie Mannheim, wogegen sie in Wirklichkeit etwas südlich von Mainz, das heißt in der Nähe von Frankfurt, verläuft.

Okay, kein gravierender Fehler, aber ich wollte es nur mal gesagt haben. --95.88.239.88 22:46, 4. Dez. 2013 (CET)

Stimmt, die Karte zu den "Dialekten um 1910" ist an dieser Stelle offensichtlich falsch. Das wurde auch auf der Diskussionsseite der Karte schon angemerkt, hat aber anscheinend niemanden beeindruckt. Außerdem ist die Quelle nicht mehr auffindbar.

Ich wäre dafür, sie zu löschen, weil sie nicht ordentlich belegt ist, offensichtlich mindestens einen Fehler enthält und der Artikel sicher nicht an Kartenmangel leidet.Yupanqui (Diskussion) 08:51, 5. Dez. 2013 (CET)

Sehe ich auch so. Deleatur! --B.A.Enz (Diskussion) 09:19, 5. Dez. 2013 (CET)

Es tut mir wirklich leid, aber auch die erste Karte weist selbigen Fehler auf. Sie markiert außerdem die Stadt Heidelberg innerhalb des "Fest-Sprachraumes" was definiv falsch ist, da diese Linie nach Norden bis ins südliche Hessen reicht. Über die Apfel/Appel-Linie lässt sich ja durchaus streiten ob sie nicht doch etwas südlicher verläuft, aber die Fest/Fescht-Grenze als fester Bestandteil des Südlichen Rheinfränkisch ist hier schon sehr weit verschoben. Zu beachten ist auch, dass gerade Heidelberg glaube ich auch historisch im Gebiet lag wo man schon "isch" sagte. Diese Sprachgrenze hat sich aber bis heute stark nach Süden verschoben. (etwa 10-20km) Hier zu sehen: http://www.altriper-woerterbuch.de/dialektlandschaft.html --95.88.239.88 20:51, 5. Dez. 2013 (CET)

D'accord. War mir gar nicht aufgefallen. Vielleicht handelt es sich um eine Verwechslung zweier Isoglossen? Yupanqui (Diskussion) 09:12, 6. Dez. 2013 (CET)

Karte von 1894 überholt

Die von der Karte aus dem Brockhaus von 1894 gegebene Gliederung ist offensichtlich überholt. „Engrisch“ z.B., und es ließe sich Weiteres nennen. Wenn man nicht will, dass falsches Wissen vermittelt oder zumindest einige Verwirrung gestiftet wird, muss man entweder die Karte ganz rausnehmen, oder deutlich drunterschreiben, dass der heutige Kenntnisstand ein anderer ist. In diesem Fall wäre es auch sinnvoller, die Karte weiter unten im Artikel unterzubringen, etwa unter dem Punkt Dialektgrenzen. Die Karte spiegelt nämlich m.E. die dortige Aussage „Im ausgehenden 19. Jahrhundert dachte man, in den alten Stammesgrenzen auch die deutschen Dialektgrenzen gefunden zu haben“ recht gut wieder (eben z.B. „Engrisch“). Gruß --31.187.125.67 00:03, 30. Dez. 2013 (CET)

Kennt jemand eine brauchbare Karte der deutschen Dialekte? Kürzlich ist hier gerade eine Karte rausgeflogen wegen eines offensichtlichen Fehlers; die Karte, die z.Z. als erste angezeigt wird, enthält denselben Fehler und ist daher m.E. ebenfalls zu löschen ("Deutsche und Niederländische Dialektgruppen" zeigt die fest/fescht-Linie falsch an) und die alte Karte aus dem Brockhaus ist zwar sehr interessant aber, in der Tat, nicht mehr Stand der Forschung. Yupanqui (Diskussion) 09:32, 30. Dez. 2013 (CET)

Habe die Karte mal ins Kapitel Dialektgrenzen verschoben und mit Erläuterung versehen. Die oben verbliebene Karte weist tatsächlich mehrere Fehler/Ungenauigkeiten auf, z.B. die Nordgrenze des Westfälischen.
Was brauchbare Karten angeht (falls du nicht nur Karten bei wikipedia meinst), da findet bei google man natürlich zig Varianten. Davon manche fehlerhaft, manche brauchbar bis gut, am verlässlichsten wohl aus dem dtv-Atlas zur deutschen Sprache, aber da weiß ich nicht wie es mit den Nutzungsrechten aussieht, eher schlecht, würde ich schätzen.
Mein persönlicher Favorit ist P. Wiesinger, http://www1.ids-mannheim.de/prag/AusVar/Deutsch_heute/weiter.html
Da finden sich mehr oder weniger breite Übergangszonen zwischen den Dialekträumen. Was der Wirklichkeit wohl näher kommt, als die in den allermeisten Karten zu findende lineare Grenzziehung. Weiß auch hier nicht, ob die Nutzung frei wäre. Gruß, --90.153.121.208 23:02, 30. Dez. 2013 (CET)

Es stimmt zwar, dass es Übergangsgebiete gibt, aber diese Karte ist für einen Überblick über deutsche Dialekte viel viel zu ungenau, da es doch immernoch sehr markante und lineale Sprachgrenzen wie z.B. die dat/das Grenze gibt. Zumal es auch heute noch möglich ist Dialektsprecher anhand des Dialekts und auch anhand der Tonlage je nach Kompetenz in ein bestimmtes Gebiet von 5 bis 20 km einzugrenzen. --95.89.122.234 13:25, 12. Jan. 2014 (CET)

Die heutige Karte kommt mir auch sehr komisch vor. Ich komm zwar nicht aus Westfalen, aber ,dass sich das Land so stark dialektisch unterscheidet, denke ich eher nicht. Zumal ich denke, dass wohl nicht mal ein Soester zwischen einem Soester Platt und einem Paderborner Platt unterscheiden kann, während doch jeder Deutsche am Akzent einen Bayern von einem Österreicher erkennt. Zum anderen sagt die Karte in der Stadt Schleswig wird heute überhaupt kein Deutsch gesprochen.Exa (Diskussion) 12:16, 2. Nov. 2014 (CET)

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