Diskussion:Dorfkirche Alt-Lönnewitz

Der Artikel „Dorfkirche Alt-Lönnewitz“ wurde im September 2016 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 29.09.2016; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Kleinigkeiten

Ich finde den Artikel gut, da ich vielfach ähnliche Aktionen im Unterholz unternommen habe. Habe aber ein paar Kleinigkeiten. Das Bild wäre als Tesaserbild super, wenn nicht die Sonne schienen würde. Die Sonnenstrahlen verwirren, genauso lässt sich kein Waldboden bei Sonne fotografieren. Bedeckter Himmel dagegen sorgt für gleichmäßige Ausleuchtung. Was mich im Artikel verwirrte war das Sperrgebiet und die fehlende Beschreibung seiner Entstehung. Die Russen eroberten den Ort und den Flugplatz und übernahmen den Flugplatz, dessen Umfeld sie einzäunten und zum militärischen Sperrgebiet erklärten. Dadurch geriet die etwa 300 m südlich des Flugplatzes gelegene Siedlung in das Sperrgebiet. Auch könnte man deutlicher darstellen, dass die Häuser des Dorfes als Steinbruch, zur Entnahme von Baumaterial dienten und dadurch zu Ruinen zerstört wurden. --AxelHH (Diskussion) 23:32, 20. Sep. 2016 (CEST)

Vielen Dank für die Hinweise. Die Lichtverhältnisse sind dort extrem schwierig. Ich war zwei mal dort. Eigentlich sogar drei mal. Nur dass ich die Kirche beim ersten Mal nicht gefunden hatte. Beim zweiten Mal war der Himmel bedeckt. Die Ergebnisse waren ähnlich. Die ultimative Gesamtansicht gelingt einfach nicht, weil man nicht weit genug weg kommt. So zugewachsen ist es dort. Falls ich im Winter dort nochmal vorbei komme, werde ich es nochmal versuchen. In nächster Zeit wird es leider nicht mehr.

Was den Text angeht: Es wird in den nächsten Tagen noch einen Hauptartikel zum Ort geben. Vielleicht schaffe ich es sogar noch heute. Da kann man die Geschichte noch vertiefen. Hier im Artikel würde ich es vorerst bei der Information belassen. Die Recherche ist ohnehin nicht so einfach. Ich habe bisher so ein bisschen den Eindruck, dass die Geschichte in der DDR todgeschwiegen wurde. Geschriebene Informationen findet man entweder aus der Zeit vor dem Krieg oder erst nach der Wende. Dazwischen ist es schwierig. In einer in den 1980er Jahren erschienen Liste mit urkundlichen Ersterwähnungen regionaler Orte, die eigentlich als korrekt gilt, wird sogar nur Neu-Lönnewitz aufgeführt mit der Ersterwähnung 1712. Das sagt schon viel. Ich habe für den Fall sogar extra Leute aus der Gegend befragt, um erstmal Anhaltspunkte zufinden und ein gewisses Gesamtbild zu bekommen.--Viele Grüße S. F. B. Morse^{ditditdadaditdit} 06:38, 21. Sep. 2016 (CEST)

Ähnliche Ruine Unser Lieben Frauen (Loburg), aber gut in Schuss, nur kaum auf ein Bild zu bekommen. Wusste nicht, dass die Geschichte in der DDR nicht fortgeschrieben wurde, aber klar, dass die Tageszeitungen und wahrscheinlich auch Denkmalpfleger nicht über das militärische Sperrgebiet der Russen und die Kirchenruine am Rande berichteten. Im Winter ohne Laub gelingen Aufnahmen von solchen Objekten am besten. --AxelHH (Diskussion) 21:31, 21. Sep. 2016 (CEST)

Also, in diesem Fall muss es wohl tatsächlich so gewesesn sein. Ich habe noch eine zweite Liste entdeckt, wo der Ort nicht erwähnt wird. Aber die wussten nicht, dass es in der Zukunft Wikipedianer gibt, welche den Ort irgendwann wieder ausgraben ;-)

Bei dem Ortsartikel muss ich nur noch die Einzelnachweise formatieren, dann kann ich ihn frei lassen. Sollte ich noch mehr zum Thema finden, hat der Artikel auf jeden Fall das Zeug zu lesenswert. Vielleicht kann mir hier ja noch die Kartenwerkstatt helfen, den verschwundenen Ort zu rekonstruieren.--Viele Grüße S. F. B. Morse^{ditditdadaditdit} 06:58, 22. Sep. 2016 (CEST)

Gratulation zur Auszeichnung. --AxelHH (Diskussion) 00:43, 3. Nov. 2016 (CET)

Vielen Dank. Ich freu mich drüber, dass der Artikel so gut ankommt. Das war ja am Anfang so überhaupt nicht zu erwarten. Ansonsten, meine Gratulation auch an Dich, eine schöne Geschichte :-)--Viele Grüße aus EE S. F. B. Morse^{ditditdadaditdit} 04:27, 3. Nov. 2016 (CET)

Kleinigkeit II

Ich stolperte über die Formulierung "hinter die Bundesstraße (damals Fernverkehrsstraße)"

Nach meinem Sprach- und Logikempfinden ist das verkehrt herum. Es muss heißen:

"hinter die Fernverkehrsstraße (heute Bundesstraße)"

oder vielleicht

"hinter die damalige Fernverkehrsstraße (heute Bundesstraße)"

--Nomentz (Diskussion) 10:42, 29. Sep. 2016 (CEST)

Hallo, ich finde das jetzt nicht so dramatisch. Aber wer es ändern will, soll es ändern. Da habe ich kein Problem mit.--Gruß S. F. B. Morse^{ditditdadaditdit} 17:08, 29. Sep. 2016 (CEST)

Kleinigkeiten III

Schöner Artikel! Mir fiel nur auf: 1. Der Satz „Das Kloster Nimbschen wurde kurze Zeit später im Jahr nach dem Tod der letzten Äbtissin Margaretha von Haubitz 1536 aufgelöst“ ist nicht eindeutig. Starb die Äbtissin 1536 und das Kloster wurde im Jahr darauf aufgelöst oder wurde das Kloster 1536 aufgelöst?

Das Kloster wurde 1536 aufgelöst.

2. In dem Satz „Schlicht ausgestattet, stand rechts vom Altar in einem Erker der Kirchenstuhl des Lehnsherrn“ bezieht sich „schlicht ausgestattet“ grammatisch auf den Kirchenstuhl. Ist das so beabsichtigt oder ist gemeint, dass die Kirche schlicht ausgestattet war?

Die Kirche war schlicht ausgestattet.

3. Meines Wissens ist es nicht WP-üblich, deutsche Personen- und Firmennamen kursiv zu setzen (siehe Wikipedia:Typographie#Kursiv auszeichnen).

Geschmackssache. Üblich ist da gar nichts. Ich bin der Autor. Wie ich den Text das erste mal veröffentliche ist ein Stück weit meine Sache.

4. Der Google Books-Beleg aus Ersch-Gruber für Banérs Aufenthalt in Torgau 1637 führt auf die Seite 341 (Barabras-Barake). Ein Stichwort „Banér“ oder „Baner“ finde ich in dem Band überhaupt nicht. --Jossi (Diskussion) 20:30, 29. Sep. 2016 (CEST)

Das kann ich Dir so gar nicht genau beantworten. Dort sind ja leider immer nur Fragmente sichtbar.--Gruß S. F. B. Morse^{ditditdadaditdit} 21:45, 29. Sep. 2016 (CEST)

Die ersten beiden Punkte habe ich im Artikel entsprechend angepasst. Im dritten Punkt empfinde ich die Kursivierung zwar als ausgesprochen störend, respektiere aber deine Rechte als Hauptautor. Zum vierten Punkt: Der Ersch-Gruber ist, da längst urheberrechtsfrei, bei Google Books komplett einsehbar. Da ich aber dort keinen Beleg für die Aussage finden konnte, habe ich einstweilen einen anderen Beleg eingesetzt. --Jossi (Diskussion) 12:12, 1. Okt. 2016 (CEST)

Alles klar, vielen Dank. Ich bin mir relativ sicher, dass ich hier auch noch andere Quellen habe, wo das drin steht. Da gibt es meines Wissens auch noch andere Schreibweisen des Namens Banér. Wie der Ersch-Gruber jetzt rein kommt, weiß ich leider nicht mehr.--Viele Grüße S. F. B. Morse^{ditditdadaditdit} 13:06, 1. Okt. 2016 (CEST)

Einleitung - Text gestrafft

klasse Artikel, schöne Bilder, die Sonne auf dem Teaser-Bild stört mich überhaupt nicht, hat so einen besonderen Charme. Ich habe mir erlaubt, den Text der Einleitung ein wenig zu straffen, finde, dass er so noch etwas besser lesbar ist. Wenn einverstanden, hätte ich noch einige Vorschläge für den weiteren Text.--Ralph Eygenbrodt (Diskussion) 21:03, 31. Okt. 2016 (CET)

Hmm, vielen Dank. Natürlich darfst Du gern weitere Vorschläge machen. Mit dem jetzigen Einleitungstext bin ich allerdings nicht ganz so einverstanden. „Nahezu letzte bauliche Spuren“ trifft es meiner Meinung nach besser, weil es unterirdisch in Form von Fundamenten und so weiter sicher noch einige Spuren mehr geben dürfte.--S. F. B. Morse^{ditditdadaditdit} 21:20, 31. Okt. 2016 (CET)

Wie wäre es dann mit -letzte sichtbare Spuren-, damit man nicht ins Mutmaßen über noch möglicherweise vorhandene Fundamente kommt...--Ralph Eygenbrodt (Diskussion) 22:46, 31. Okt. 2016 (CET)

Vorschlag: „… die wahrscheinlich letzten Spuren“. -- Lothar Spurzem (Diskussion)

Nun, ein Einwohner sagte mir damals, dass man wohl auch noch die Fundamente des einstigen Gutes erkennen könne, wenn man denn weiß, wo es einst lag. Ich habe sie nicht gefunden, im Sommer vielleicht auch eher unwahrscheinlich. Es ist schwierig...--S. F. B. Morse^{ditditdadaditdit} 22:57, 31. Okt. 2016 (CET)

Mit ziemlicher Sicherheit sind da noch Fundamentreste o.ä. vorhanden, aber keiner weiss, wo. Meine Meinung: bei dem bleiben, was man sehen, nachweisen kann und möglichst keine Vermutungen anstellen (TF). Wenn wer was findet, ist ja immer noch Zeit zum aktualisieren.--Ralph Eygenbrodt (Diskussion) 23:06, 31. Okt. 2016 (CET)

...was haltet ihr von -die letzten derzeit bekannten baulichen Spuren-? Etwas lang, aber ich denke, das trifft's, oder?--Ralph Eygenbrodt (Diskussion) 08:55, 1. Nov. 2016 (CET)

Das können wir von mir aus erstmal so machen. Ich denke, dass ich mit dem Artikel in die Lesenswert-Kandidatur gehe. Versuchen kann man es ja mal und in aller Regel ändern sich im Laufe einer Kandidatur ohnehin noch einige Sachen.--Viele Grüße S. F. B. Morse^{ditditdadaditdit} 14:49, 1. Nov. 2016 (CET)

Erstmal herzlichen Glückwunsch zum gewonnenen Miniaturenwettbewerb. Ich habe es gerade auf der Hauptseite entdeckt. Respekt!--Ralph Eygenbrodt (Diskussion) 21:59, 1. Nov. 2016 (CET)

Den Einleitungstext habe ich mal, wie oben vorgeschlagen, ergänzt und den ersten Mittelalterabsatz ein wenig umformuliert. Und das mit der Lesenswert-Kandidatur finde ich gut. Meine Stimme hättest du schon mal.--Ralph Eygenbrodt (Diskussion) 21:59, 1. Nov. 2016 (CET)

Der Text ist jetzt umformuliert, das heißt anders. Ob alle Änderungen nötig waren, ist allerdings die Frage. Das „derzeit“ hätte ich zum Beispiel weggelassen; denn es besagt fast nichts. „Derzeit“ ist immer, wenn jemand den Artikel liest. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:41, 1. Nov. 2016 (CET)

Da ist auch noch mehr an baulichen Resten als nur die ehemalige Kirche. --M@rcela 22:53, 1. Nov. 2016 (CET)

Revert von Rax

@Rax:

Die Dorfkirche ist keineswegs ehemalig. Es sei denn, sie wäre irgendwann profanisiert und umgenutzt worden. Davon ist nichts bekannt. Es ist schlicht die Ruine einer Kirche.

Es sind nicht die nahezu letzten Spuren des Dorfes, denn dann müssten weitere Spuren erforscht sein. Dazu gibt es aber höchstens Vermutungen. Also sind es die letzten bekannten Spuren.

Beide Überarbeitungen waren übrigens Konsens gemäß DS.

Bauzeit und Fensterform sind gotisch (so ordnet es auch die zuständige Denkmalpflege ein), zum gotischen Stil fehlt jedoch die Auflösung der Fassaden in Pfeiler und großformatige Öffnungen, Pfeilervorlagen, Strebepfeiler etc., das ist mit der eher grob gefügten Konstruktion aus Raseneisenstein schlicht nicht möglich gewesen. Also: gotische Kirche, ja, gotischer Stil, nein.

Dein Kommentar?

@S. F. B. Morse:, wie siehst du als Autor das? --Ralph Eygenbrodt (Diskussion) 21:28, 11. Nov. 2016 (CET)

Hallo Ralph, danke für die Nachfrage zum revert (s. Begründung in der Zusammenfassungszeile), zu deinen Punkten im Einzelnen:

• Ich weiß, dass man zu profanierten Kirchen auch "ehemalige Kirchen" sagt, aber deswegen heißt umgekehrt "ehemalige" Kirche nicht, dass sie zwingend profaniert oder umgenutzt worden sein muss, es ist hier im Text einfach nur als "sie ist noch da, aber wurde zerstört und ausgeschlachtet und erfüllt ihren vergangenen Zweck nicht mehr" (und nicht nur, weil sie Ruine ist, sondern auch weil es das namengebende Dorf nicht mehr gibt). - Beleg zur Verwendung der Bezeichnung für speziell diese Kirche (aus dem Artikel): Kulpe, „Tag des offenen Denkmals“, Gemeindebrief, S. 16, letzter Satz des Artikels.
• Nun ja, aus dem Artikel geht zumindest hervor, dass es Spuren eines Friedhofs nebenan noch gibt. Dennoch, das "nahezu" kann wohl tatsächlich auch noch weg, zumal es sich auch mit einem weiteren "nahezu" im folgenden Satz beißt. Deine Formulierung "derzeit" wurde oben begründet abgelehnt, aber "derzeit (Stand 2016)" geht.
• Die zuständige Denkmalpflege ordnet es mW eben nicht als "gotische" Kirche ein (s. Datenblatt BLDAM und Denkmalliste BLDAM, S. 25), sondern datiert nur ins 13. Jh. (Datenblatt: zwischen 1201 und 1300); die Formulierung des Artikels, dass die Kirche - so weit erkennbar - im gotischen Stil errichtet wurde, ist vorsichtiger (weil das ja eben nicht heißt, dass sie komplett gotische Kirche war) und damit korrekt. (13. Jh. ist im HLR noch Übergangszeit zw. Spätromanik und Frühgotik)

So weit my2cents (das "nahezu" ändere ich gleich). Grüße --Rax post 23:16, 11. Nov. 2016 (CET)

Wie zahlreiche Bauten aus der Zeit ist das spätromanisch-frühgotisch. Man kann das nicht eindeutig festlegen. Die Baumeister reisten damals durch die Gegend, lernten überall was Neues und haben aus allem eine Melange erstellt, mit den gerade vorhandenen Baustoffen. Das ist weder gotisch noch romanisch, das ist einfach Pfusch am Bau und dürfte irgendwann später zurechtgepfriemelt worden sein. Es ist verwunderlich, daß das noch steht. Da haben Bauern aus der Umgebung die äußere Form von irgendwas nachgebildet, das haben sie irgendwo gesehen. Solche kleinen Dörfer hatten keine Baumeister, die wußten, was sie machen (wie bei Zisterzienserbauten der Zeit), da wurde einfach was gebaut und es sollte aussehen wie das, was im Umfeld gebaut wurde. Es ist auch keineswegs so, daß erst romanisch, dann gotisch gebaut wurde. Beispiel Kloster Chorin aus der gleichen Zeit, dort wurden die Rundbögen nach den Spitzbögen gebaut. Aussagen wie "Das ist gotisch" kann man nur extrem selten treffen, da Bauten damals nicht angefangen, schnell fertiggestellt und nie verändert wurden. Bei Dorfkirchen dürfte so eine klare Aussage recht selten zutreffen. --M@rcela 23:38, 11. Nov. 2016 (CET)

Die letzten baulichen Spuren... ist für mich zu festgelegt. Wenn man den ganzen Bewuchs rausnimmt, ist sicher noch einiges mehr zusehen und im Erdboden dürfte noch wesentlich mehr zu finden sein. Immerhin gab es den Ort einige hundert Jahre. Auch die einstige Straße nach Falkenberg ist ja noch zusehen. Ob die jetzt in Teilen zurückgebaut wurde, kann ich nicht sagen. Einen anderen Weg scheint es auch noch zugeben, wenn ich die Luftbilder so sehe. Auch das sind ja bauliche Spuren eines Dorfes. Aber, als eigentliches Dorf wird vom Betrachter halt eher die Kirche, der Bauernhof, der Gasthof... wahrgenommen. Deshalb würde ich so eine Aussage immer relativieren.

Die Aussage gotisch stammt--Ralph Eygenbrodt (Diskussion) 21:26, 20. Nov. 2016 (CET) übrigens vom Heimatforscher M. Karl Fitzkow aus dem Jahre 1934: „Ein kleines, altes Kirchlein aus gotischer Zeit, sehr schlicht und einfach aus Backsteinen und Schwarzeisenstein erbaut mit schmalen Spitzbogenfenstern und durchgehendem Satteldach...“ Da stand die Kirche noch.--Gruß S. F. B. Morse^{ditditdadaditdit} 04:49, 12. Nov. 2016 (CET)

Hallo Leute, @Rax:, @S. F. B. Morse:, im Gemeindebrief ist die Formulierung „ehemalige Dorfkirche“ völlig in Ordnung. Die regionalen Leser wissen um den Grund der Ehemaligkeit, nämlich dem ruinösen Zustand der Kirche. Für eine breitere Leserschaft ist „Ruine der Dorfkirche“ besser, weil eindeutig formuliert. Die Doppelung „ Ruine der ehemaligen Dorfkirche“ ist eine verzichtbare Tautologie. Man schreibt ja auch nicht über das Wrack der "ehemaligen" Titanic…

Übrigens: die Formulierung gemäß BLDAM ist „Ruine der Dorfkirche Alt Lönnewitz“.

Das „nahezu“ bedeutet soviel wie beinahe, fast, oder annähernd, impliziert also, dass weitere Befunde bekannt sind. Da das zur Zeit nicht so ist, sollte man es vielleicht durch ein schlichtes „vielleicht“ ersetzen. Das müsste doch relativ genug sein, oder? Übrigens, "wahrscheinlich" oder "vermutlich", wie bereits vorgeschlagen, passen überhaupt nicht, da es so gut wie sicher ist, dass noch weitere (Fundament-)Reste vorhanden sind.

Gotisch ist hier zuerst einmal eine zeitliche Einordnung (hier um 1300). Heimatforscher Fitzkow sieht das offensichtlich genauso, danke für die Info, Morse. Die Formulierung, dass es sich um gotischen Stil handelt, ist keineswegs vorsichtiger. Dem Baustil der Gotik fehlt es hier an allem, außer den spitzbogigen Fenstern. Wie oben schon bemerkt, gotisch ja, gotischer Stil, nein. Kommentar? --Ralph Eygenbrodt (Diskussion) 21:26, 20. Nov. 2016 (CET)

Den Begriff gotisch habe ich jetzt raus genommen. Ansonsten verstehe ich eigentlich nicht, wie man sich an einem so kleinem Wort, wie nahezu, so hartnäckig stören kann. Ich werde mal sehen, dass ich mir einen anderen Schlusssatz in der Einleitung einfallen lasse.--Gruß S. F. B. Morse^{ditditdadaditdit} 05:03, 21. Nov. 2016 (CET)

Hallo F.B.Morse, erstmal: ich möchte Dir nicht auf die Füße treten, Dein Artikel ist klasse und ich habe großen Respekt vor Deiner Arbeit und dem Aufwand, den Du für diesen Artikel geleistet hast. Selbstverständlich ist die Kirche gotisch, da hat Karl Fitzkow durchaus recht, da er das zuerst mal als zeitliche Einordnung begreift (mit seinem Exkurs zum „gotischen Stil“ hat Rax da leider nicht recht). Also noch einmal, gotische Kirche ist (aus bauhistorischer Sicht) völlig in Ordnung, „gotischer Stil“ nicht. Über das „nahezu“ kann man weiter diskutieren, für mich wirft es die Frage nach dem –wo noch- auf, die z.Z. nicht zu beantworten ist. Daher der Vorschlag „vielleicht“, da nicht sicher ist, was sich da noch finden lässt. Formuliere das bitte wie Du möchtest, ich werde da nicht weiter insistieren. Die Formulierung „Ruine der ehemaligen Dorfkirche“ solltest Du ggf. noch einmal überdenken, weil es m. E. eine Tautologie ist. Entscheide dich für Ruine oder für ehemalig, das ist Dein Ding. (gem. BLADAM „Ruine der Dorfkirche Alt Lönnewitz). Ich werde Deine Kreise hier nicht weiter stören...viel Glück bei der Lesenswert-Kanditatur --Ralph Eygenbrodt (Diskussion) 00:56, 27. Nov. 2016 (CET)

Hallo Ralph, vielen Dank. Ich habe kein Problem mit Deiner sachlichen Kritik und Hinweisen. Da gibt es in der Wikipedia ganz andere wesentlich hitziger geführte Diskussionen. Ich wünsch Dir einen schönen Ersten Advent :-)--Viele Grüße aus EE S. F. B. Morse^{ditditdadaditdit} 04:55, 27. Nov. 2016 (CET)

Hallo Morse, vielen Dank für Deine aufmunternden Worte. Ich weiss, was Du meinst...vor nicht allzu langer Zeit habe ich angefangen, hier mitzuschreiben und bin unversehens in eine solch heisse Diskussion geraten. Ich fasse Deine Antwort als Einladung auf, mich hier weiter zu beteiligen. Vorschlag: Wenn ich Korrekturvorschläge habe, stelle ich sie hier zur Diskussion und klimpere sie nicht einfach in den Artikel rein. Dann liegt es bei Dir, ob du das annimmst oder verwirfst. Es ist Dein Artikel und Du bist noch ziemlich nah dran. Ist das für Dich okay? --Ralph Eygenbrodt (Diskussion) 00:28, 28. Nov. 2016 (CET)

Hallo Ralph, das ist in dem Sinn nicht mehr mein Artikel ;) Und so „nah“ dran bin ich leider auch nicht, etwa 30 Kilometer. Zumindest komme ich da nicht jeden Tag vorbei. Deshalb war Lönnewitz auch einer der letzten Orte im Altkreis Bad Liebenwerda, der noch keinen Artikel hatte, obwohl ich hier schon über zehn Jahre aktiv bin. Im August/September hat sich das kurz mal geändert und ich bin auf diese Perle Regionalgeschichte gestossen. Ich denke, dass ich, wenn ich Lust verspüre und die Zeit da ist, mit diesem Artikel in die Kandidatur gehe. Vielleicht um die Weihnachtszeit. Große Veränderungen werde ich aber nicht mehr machen. Dafür fehlt mir einfach das Material. Danach ist das Thema für mich vorerst abgeschlossen. In der Wikipedia gibt es jede Menge neue Perlen zu entdecken :-)--Viele Grüße aus EE S. F. B. Morse^{ditditdadaditdit} 05:12, 28. Nov. 2016 (CET)

Hallo Morse, ich musste schmunzeln...ich meinte das "nah dran" inhaltlich und nicht regional...wenn Du nichts mehr am Artikel verändern willst, halte ich mich raus. Mach das mit der Kandidatur und viel Spaß auf deiner Entdeckertour. beste Grüße, Ralph --Ralph Eygenbrodt (Diskussion) 23:55, 4. Dez. 2016 (CET)

Ei und das mir... Ja, klar. So kann man das natürlich auch lesen :) Ich wünsch Dir eine schöne Weihnachtszeit.--Viele Grüße aus EE. S. F. B. Morse^{ditditdadaditdit} 04:50, 5. Dez. 2016 (CET)

KLA-Diskussion vom 10. bis zum 17. Dezember 2016 (Abbruch auf Wunsch des Einstellers)

Die Ruine der ehemaligen Dorfkirche Alt-Lönnewitz ist ein Baudenkmal im südbrandenburgischen Lönnewitz, einem Gemeindeteil des Mühlberger Ortsteils Koßdorf im Landkreis Elbe-Elster.

Die Ruine steht in einem verwaldeten Gelände nördlich der heutigen Bundesstraße 183. Der Bereich gehörte einst zur Ortslage des inzwischen verschwundenen Dorfes Alt-Lönnewitz. Hier war die Kirche mit dem angrenzenden Friedhof südlich des heute ebenfalls nicht mehr vorhandenen Gutes in einem Park zwischen Bäumen zu finden. Die spärlichen Überreste der Kirche gehören zu den letzten baulichen Spuren des einstigen Dorfes Alt-Lönnewitz.

Kleiner Artikel zu einer kleinen Dorfkirche mit interessanter Geschichte. Der Artikel entstand im Sommer diesen Jahres eigentlich eher durch Zufall. Er hat dann überraschend den letzten Miniaturenwettbewerb gewonnen. Ich würde mich freuen, wenn es vielleicht auch für lesenswert reichen würde und bin auf Eure Meinung gespannt.--Viele Grüße aus Elbe-Elster S. F. B. Morse^{ditditdadaditdit} 18:14, 10. Dez. 2016 (CET)

 keine Auszeichnung, Hallo, tut mir leid. Für mich ist die ein gewöhnlicher Artikel über ein Baudenkmal. Andere Artikel über Baudenkmäler sind umfangreicher und haben auch kein Babbl --Vielen Dank und Grüße Woelle ffm (Diskussion) 09:40, 11. Dez. 2016 (CET)

Auch nach Erweiterung keine Meinungsänderung--Vielen Dank und Grüße Woelle ffm (Diskussion) 15:12, 13. Dez. 2016 (CET)

 Abwartend durchaus mit Tendenz zu Lesenswert. Vielleicht findest Du noch ein paar Sätze zur Kirchengemeinde? Und man kann vermuten, dass die Kirche immer katholisch blieb - oder wurde sie doch irgendwann durch den Lehnsherrn reformiert? Da sehe ich eine Lücke, die beseitigt werden könnte. Ansonsten bitte die Einleitung ausbauen als Kurzzusammenfassung des Artikels. Beste Grüße --V ¿ 12:56, 11. Dez. 2016 (CET)

OK, vielen Dank. Ich habe etwas zur Reformation ergänzt und die Einleitung erweitert. Das Thema Kirchengemeinde ist schwierig. Filialkirche von Schmerkendorf steht drin. Ansonsten war wohl nur der Ort selbst eingepfarrt.--Viele Grüße S. F. B. Morse^{ditditdadaditdit} 16:25, 11. Dez. 2016 (CET)

 Lesenswert ist OK. Erfüllt die i der Einleitung genannten Kriterien mit Sicherheit. --V ¿ 19:42, 12. Dez. 2016 (CET)

 Lesenswert Eine Vollständigkeit bei Ruinen ist wohl schwer herzustellen. Was hier steht ist schon mehr als perfekt. -- Clemens Franz (Diskussion) 21:24, 11. Dez. 2016 (CET)

 Abwartend Kann mich nicht ganz überwinden, auf lesenswert zu plädieren. Mir ist der Artikel zwar lang genug für lesenswert und durchaus interessant. Es steht halt viel über das Dorf drin und vergleichsweise wenig zur Kirche. Möglicherweise ist auch die Literaturlage nicht ideal. Auch bei Ruinen suche ich aber Informationen wie erste schriftliche Erwähnung (bei Filialkirchen manchmal schwierig oder erst spät), Ausmaße, genauere Beschreibung der Baureste. Es muss für "lesenswert" ja nicht komplett vollständig sein, aber die wichtigsten architektonischen Grunddaten erwarte ich in einem Bauwerksartikel schon. Der Absatz "Sage" scheint in erster Linie Tatsachen zu berichten und nur im letzten Satz die Sage darzustellen. Die Sage selbst wiederum scheint nichts mit der Kirche zu tun zu haben, insofern könnte man die Information vielleicht sogar besser in die Geschichte integrieren, anstatt die nicht-kirchenbezogene Sage durch die Überschrift so hervorzuheben. --stuby (?!?) 22:04, 11. Dez. 2016 (CET)

 Lesenswert Solche Artikel hätte ich gern zu einigen Sakralbauwerken mehr. Vielen Dank --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 10:39, 12. Dez. 2016 (CET)

 Lesenswert nach reiflicher Überlegung. Wäre schön wenn es noch irgendwelche Abbildungen/Beschreibungen über die Kirche (also als sie noch in Takt war) gäbe, aber gut wenn es nichts gibt kann man auch nichts machen. An der Wortwahl "Mutterkirche" störe ich mich gerade etwas, gemeint ist ja wohl weder die noch die, sondern vielleicht ehr etwas in die Richtung.--Josefma (Diskussion) 21:08, 12. Dez. 2016 (CET)

Vielen Dank. Ich habe den letzten Begriff mal verlinkt.--S. F. B. Morse^{ditditdadaditdit} 04:58, 13. Dez. 2016 (CET)

Eine Frage warum hat der Artikel nur Einzelhinweise und keine Literatur? Für einen Leser der sich in der WP nicht so gut auskennt wäre ein Literaturhinweis geeigneter als die vielen kleinen Verlinkungen, ich persönlich mag so etwas auch lieber. Lg Lohan (Diskussion) 07:26, 13. Dez. 2016 (CET)

 keine Auszeichnung. Das ist mir doch etwas (zu) wenig für eine Lesenswert-Auszeichnung. Die Einleitung sollte imho keine Einzelnachweise enthalten, sondern den Hauptteil (der diese enthält) zusammenfassen. Der Schluss mit der Sage wirkt auf mich abrupt, überhaupt die Darstellung etwas unzusammenhängend, die Kapitel ohne inneren Zusammenhang/Roten Faden. Dass ein Kapitel „Literatur“ fehlt, wurde schon moniert. Die Einzelnachweise wechseln munter von Literatur aus dem Liebenwerdaer Kreisblatt von 1934 (= EN 2abcdefgh) jüngerer Literatur und der Schwarze[n] Elster 1931 (= EN 4) sowie dem gleichen Blatt 1925 (=EN 9). Dass der ns-belastete Historiker Karl Fitzkow (btw: der eher apologetische, nicht entsprechend WP:Belege literaturbasierte Wikipedia-Artikel zu Fitzkow, nach dem er nur in die NSDAP eintrat, „um den anhaltenden Diskriminierungen zu entgehen“, ist kein Ruhmesblatt für unsere Enzyklopädie), die achtfach verwendete EN 2 schmückt, ist auch keine übergroße Zierde des Artikels. -- Miraki (Diskussion) 09:10, 13. Dez. 2016 (CET)

 keine Auszeichnung. Normaler informativer Kirchenartikel ohne Besonderheiten. Ansonsten wie Miraki --JWBE (Diskussion) 10:14, 13. Dez. 2016 (CET)

Die Einschätzung sollte die in diesem Falle schwierige Ausgangssituation berücksichtigen. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 10:58, 13. Dez. 2016 (CET)

Ob gerade dieser Auszeichnungskandidatur geeignet ist grundsätzliches zu diskutieren erlaube ich mir in Frage zu stellen. Anhand dieser Kriterien ist der Artikel mMn klar auszeichnungswürdig. dabei kann man sogar die eher leicht zu behebenden Mängel (keine EN in der Einleitung; kein Literaturabschnitt) tolerieren. Und pfui sollte kein Ablehnungsgrund sein. nur in sehr seltenen Ausnahmefällen lässt sich zur Heimatgeschichte ein wissenschaftliches Werk finden. Und laut dem kritisierten WP-Artikel zu Karl Fitzkow war dieser 1925 sehr wahrscheinlich noch SPD-Mitglied. Und wenn wir gerade zur Heimatgeschichte alle Autoren ausschließen wollten, die zeitweise der NSDAP oder weiteren NS_Organisationen angehört haben wird es reiner Zufall zu welchen Orten überhaupt belegte Artikel möglich sind. Berufsbedingt als Beamte waren zumindest hier in der Gegend bis in die 1960. und teilweise auch 1970. Jahre die meisten Heimatforscher zumindest im Nationalsozialistischer Lehrerbund, im Ärztebund, Studentenbund oder Beamtenbund Mitglied. Irgendwelche ortsgeschichtlichen Nachforschungen deshalb formal als ideologiebehaftet zu bewerten halte ich für nicht statthaft - das sollte dann schon im jeweiligen Einzelfall nachgewiesen werden. --V ¿ 14:25, 13. Dez. 2016 (CET)

Nur kurz: Bitte lesen, was ich geschrieben habe, Verum – denn zu meinem Votum und deren Begründung möchtest du ja offensichtlich auf Konfrontationskurs gehen. Nicht nur, dass du den Kern meiner Begründung links liegen lässt, nein du gehst soweit von 1925 zu sprechen, wo ich mich bei Fitzkow auf dessen Veröffentlichung 1934 beziehe (EN 2abcdefgh). Wenn du den Artikel für lesenswert hältst, dann votiere entsprechend und begründe gegebenenfalls. Aber arbeite dich nicht auf allen möglichen und unmöglichen Seiten an mir ab, weil du mich als rotes Tuch wahrnimmst. Für solche Übungen ist eine KLA-Seite nicht gedacht. Danke & Gruß -- Miraki (Diskussion) 14:43, 13. Dez. 2016 (CET)

Weit vor Deinem ersten edit habe ich sowohl etwas zu dem artikel angemerkt als auch meine Bewertung abgegeben. Und im Gegensatz zu Dir habe ich eine persönliche Ansprache vermieden. Dürfte ich Dich bitten Deine persönliche Antipathie mir ggü. nicht in themenfremden Diskussionen auszuleben. Dazu steht Dir meine Diskussionsseite (und auch die email-Fuktion) zur Verfügung. Beste Grüße --V ¿ 14:55, 13. Dez. 2016 (CET)

Sorry, ich hatte die Zeile mit deinem Votum plus Begründung über- und nur dein langes Posting zu meinem Votum gesehen. Meine Antipathie dir gegenüber gibt es realiter nicht; sie besteht nur in deiner Vorstellung. Ich stimme dir aber zu, uns bei Bedarf auf deiner Disku oder per EMail weiter auszutauschen. Gruß -- Miraki (Diskussion) 16:22, 13. Dez. 2016 (CET)

Nur mal vorweg gesagt, mein Leben hängt hier nicht von dem kleinen Bapperl ab. Dass der Artikel nie ein excellent bekommen würde und dass es auch in der KLA knapp wird, ist mir durchaus bewusst. Kritik nehme ich auch gern an, denn in der Regel macht eine Kandidatur einen Artikel immer besser. Allerdings werde ich nicht auf jeden Brei eingehen, da ich auch so meine Vorstellungen habe, wie ein derartiger Artikel auszusehen hat.
Keine Einzelnachweise in der Einleitung. Wo steht diese Regel? Ich hatte schon einige Kandidaturen und da wurde es nie moniert. Ansonsten kommen die Einzelnachweise dorthin, wo sie verwendet wurden. Ob da unten nun vier oder acht Buchstaben auftauchen, ist doch Wurst. Wichtig ist, dass man es im Nachhinein auch nachvollziehen kann. Ich habe mich auf so ein Spiel im Laufe einer Kandidatur schon mal eingelassen und es ging schief, weil ich Informationen im Nachgang nicht mehr gefunden habe.
Den geforderten Literatur-Abschnitt habe ich nachgereicht. Womit wir bei Fitzkow wären. Den Mann nur anhand des Wikipedia-Artikels zu beurteilen und sein Veto darauf zuberufen, ist ja nun so´n Ding. Fitzkow hat heimathistorisch soviel von unschätzbarem Wert hinterlassen, das wurde nicht mal zu DDR-Zeiten ernsthaft angezweifelt. An dem kommst Du im Altkreis Bad Liebenwerda gar nicht vorbei, wenn Du Dich mit der Regionalgeschichte befasst. Hätte er keinen eigenen Wikipedia-Eintrag wüsstest Du es nicht mal. Da beißt sich doch die Katze selbst in den Schwanz.--Gruß S. F. B. Morse^{ditditdadaditdit} 16:59, 13. Dez. 2016 (CET)

PS: Den Abschnitt zur Sage habe ich inzwischen aufgelöst.--S. F. B. Morse^{ditditdadaditdit} 18:00, 13. Dez. 2016 (CET)

Ich „berufe“ mein angebliches „Veto“ (es ist keines, sondern eine schlichtes einzelnes k.A—Votum; ein Veto wäre, wenn ich etwa wegen gravierender Artikelmängel fordern würde, der Artikel dürfe nicht ausgezeichnet werden) mitnichten auf die vielfache Verwendung von Fitzkow als Quelle. Bitte meine Begründung lesen, bevor man falsche Vorwürfe erhebt wie „sein Veto darauf zuberufen, ist ja nun so´n Ding“. Dass ich den Artikel zu ihm in einer Nebenbemerkung als qualitativ schwach bezeichne, sollte erlaubt sein. Dass du weißt, was ich nicht weiß – geschenkt. Dass sein „unschätzbarer Wert“ (kann man ihn wirklich nicht einschätzen?) „nicht mal zu DDR-Zeiten ernsthaft angezweifelt“ wurde, ist kein Argument. Und nochmals nein: Mein Votum/nicht Veto beruht im Kern auf meiner eingangs dargelegten Einschätzung des Artikels: Der bietet mir einfach zu wenig für eine Lesenswert-Auszeichnung, so sehr ich mich für dich freue, dass du damit den Miniaturenwettbewerb gewinnen konntest. -- Miraki (Diskussion) 19:33, 15. Dez. 2016 (CET)

Ich bin weder pro noch contra. Nur: Wenn man diesen Artikel auszeichnet, dann müsste man sehr, sehr, sehr viele andere Artikel auch auszeichnen. Was ich ja nicht grundsätzlich schlecht fände, bin der Meinung, man sei mit dem Auszeichnen ohnehin viel zu knauserig. Aber letztlich ist meines Erachtens das ganze Auszeichnungssystem problematisch. Hat nicht zuletzt damit zu tun, dass sich die Autoren in der Regel selbst bewerben müssen. Das System in der alswiki schätze ich mehr, wo es üblich ist, dass die Vorschläge von am Artikel Nicht-Beteiligen stammen. Aber das ist jetzt ein anderes Thema… Gruss, --Freigut (Diskussion) 11:34, 14. Dez. 2016 (CET)

Nun müssen, müssen wir nicht. Aber zuerst einmal braucht man Autoren, die sich wieder auf die Diskussionen in der Kandidatur einlassen. Auf den beiden Seiten ist doch nichts mehr los, im Gegensatz zu „früher“. Wenn ich mich auf eine Kandidatur einlasse, muss mir der Artikel am Herzen liegen und ich auch die Zeit haben, mich mit dem Thema nochmal gründlich zu befassen und die Lust um mich mit den anderen Diskutanten auseinander zusetzen, die ja nicht immer freundlich sind. Bei einem Artikel der excellent werden soll, sollte man nach wie vor sehr hohe Ansprüche stellen. Obwohl auch hier perfekt Quatsch ist, weil es das eigentlich nicht gibt und einige Zeit später schon wieder anders aussehen kann. Bei einem potential lesenswerten Artikel, soll und muss man Abstriche machen. Zum Teil hat man allerdings den Eindruck, dass die Abstimmenden die entsprechenden Kriterien gar nicht kennen, mal unabhängig von der hiesigen Diskussion.--Viele Grüße S. F. B. Morse^{ditditdadaditdit} 17:09, 14. Dez. 2016 (CET)

Da hast Du wohl recht. :-) Lieber Gruss, --Freigut (Diskussion) 17:52, 14. Dez. 2016 (CET)

 Lesenswert Ich finde den Artikel interessant und sicher geeignet für das Prädikat Lesenswert.--Steffen 962 (Diskussion) 11:34, 15. Dez. 2016 (CET)

@Benutzer:Hnsjrgnweis: Bist du in der Zeile verrutscht? Es handelt sich um eine Kirche. --Armin (Diskussion) 13:40, 15. Dez. 2016 (CET)

Sorry, ja, ich habe daher meinen Beitrag gelöscht. Aber bezüglich der Kirchenruine teile ich die Meinung von Freigut. --Hnsjrgnweis (Diskussion) 14:43, 15. Dez. 2016 (CET)

 keine Auszeichnung - der Artikel ist schön. Man kann stolz auf ihn sein und er bereichert das Projekt. Aber selbst als Miniatur wäre er nicht nach den Projektkriterien lesenswert. Dazu erfährt man einfach zu wenig über den Bau, vor allem eben über die Baugeschichte. Ein Leser hat wirklich keine Vorstellung vom Äußeren wie auch dem Inneren der Kirche. Marcus Cyron Reden 15:14, 17. Dez. 2016 (CET)

Angesichts der Tatsache, dass ich hier kaum noch Chancen auf lesenswert sehe, ziehe ich an dieser Stelle meine Kandidatur zurück. Das ist für mich vollkommen in Ordnung. Mit den meisten Argumenten kann man mitgehen.

@Miraki: Bei Mirakis Argumentation gegen die Quelle Fitzkow, tue ich mich allerdings schwer. Eigentlich verstösst er damit meiner Meinung nach gegen WP:NPOV. Das darf ruhig seine Meinung sein, aber hier wird schlicht zensiert. Das geht eigentlich als Bewertung gar nicht. Das ist gegenüber den jeweiligen Autoren einfach zuviel verlangt.

Ansonsten, allen Beteiligten vielen Dank für das Interesse am Artikel, schöne Weihnachten und weiterhin viel Spass in der Wikipedia.--Viele Grüße aus Elbe-Elster S. F. B. Morse^{ditditdadaditdit} 17:20, 17. Dez. 2016 (CET)

Die Kandidatur wurde auf Wunsch des Einstellers abgebrochen. Chewbacca2205 (D) 22:42, 17. Dez. 2016 (CET)