Diskussion:Eckhard Jesse/Archiv

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[[Diskussion:Eckhard Jesse/Archiv#Thema 1]]

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- 2005 -

Fehlende Neutralität

Der Artikel ist nicht neutral, weil er zahlreiche Wertungen enthält und als Kritik an Jesse geschrieben ist. Ich werde deshalb die Neutralitätswarnung einfügen.

Die Kritik muß in einen eigenen Absatz ausgelagert werden. -- Beblawie 19:40, 24. Mai 2005 (CEST)

done andrax 03:16, 10. Jun 2005 (CEST)

Nein, der Artikel ist noch lange nicht neutral! Das gesamte Kapitel, welches ich hier einfüge, besteht aus nicht belegten Verdächtigungen, die sich darüber hinaus im Wesentlichen gegen Backes, Knütter und das HAIT richten.

Eine kritische Rezeption von den Thesen Jesses zum Totalitarismus- und Extremismusbegriff ist richtig und wichtig. Aber eine Verdachtsberichterstattung passt eher auf Antifa-Seiten als auf Wiki! Zutreffende Kritik an Backes, HAIT oder Knütter sollten auf die entsprechenden Seiten aber nicht hier untergebracht werden.

--Homo Politicus 5. Jul 2005 18:38 (CEST)

von meiner B.-Seite hierher verschoben:

Wenn Du Interesse an einem kritischen, aber auch neutralen und wissenschaftlichen Kriterien entsprchenden Artikel über Eckhard Jesse hast, biete ich gerne meine Mithilfe an. Bisher gewinne ich aber den Eindruck, dass es Dir um einen "Aufklärungsartikel" in Antifa-Manier geht. Weder Jesse noch Backes gehören dadurch zur Neuen Rechten, dass sie einmal mit Zitelmann einen Sammelband herausgegeben haben. Knütter war auch kein Förderer von Jesse. Das Thema HAIT sollte bei der HAIT diskutiert werden, aber hat nichts unmittelbar mit Jesse zu tun.

Der Link zu hagalil kann in eine ausgewogene und fundierte Auseinandersetzung mit der Totalitarismustheorie gerne aufgenommen werden. Aber als "nackter" Verweis bringt er wenig.

Also, wie sieht's aus? --Homo Politicus 5. Jul 2005 18:59 (CEST)

Hallo Homo Politicus, das politische Arbeits-Umfeld Jesses (dazu gehören Knütter, Backes, Hait, Zittelmann) ist Gegenstand der Kontroverse um ihn, ebenso, wie seine Anit-An-Auschwitz-Erinnernhaltung zu Gunsten einer positiveren Besetzung eines deutschen Nationalismus. Das kann eigenständig und sinnvoll hervorgehoben werden. Vorschlag: Jesses politische Verortung in der Neuen Rechten. Da einige Autoren diese Punkte für nicht gewogen halten, ist er in dem Teil Kontroverse gelandet. Was dahingehend zutrifft, da sich an diesen Punkten Kritik auf tut - dass dieser Punkt somit auch einen Antifa-Aufklärungs-Habitus zu haben scheint, ist wohl eher der Rubrizierung geschuldet. Sicher ist es sinnvoll, wenn du zudem die dir darstellenswerte neutrale und wissenschaftliche Kritik an Jesse referierst. andrax 5. Jul 2005 19:28 (CEST)

MUT

@Herr Andrax: Ab wann hat Jesse denn in MUT geschrieben und bis wann war der MUT-Herausgeber der Wiking-Jugend verbunden? -- Beblawie 00:16, 6. Jul 2005 (CEST)

@Beblawie: Gute Frage! Hier wird von Andrax ein vollkommen willkürlicher Zusammenhang zwischen Jesse und der Wiking-Jugend hergestellt. Das entspricht nicht dem neutralen und wissenschaftlichen Anspruch von Wikipedia, sondern platter Antifa-Soße. Damit die Seite ihr Neutralitätsproblem verliert, muss das ebenso wie der gesamte Absatz "Kritik und Kontroversen" überarbeitet werden!--Homo Politicus 00:25, 6. Jul 2005 (CEST)

Umstrittenen Teil überarbeitet

Ich habe den umstrittenen Teil des Artikels (Kapitel Kontroversen und Kritik) nun überarbeitet. Die Überarbeitung verstehe ich als Angebot und nicht als letztes Wort. Allerdings dürfen in der Kritik an Jesse nur Punkte aufgenommen werden, die auch irgendwo einen tatsächlichen Anhaltspunkt in der Realität finden und nicht reine Antifa-Verdachtsberichterstattung sind (wie beispielsweise die Versuche, ihn in die Nähe der Wiking-Jugend zu bringen oder die umfangreichen Zeilen über Knütter, mit dem er spätestens nach dessen Rechtsentwicklung einfach überhaupt nichts mehr zu tun hat! Wenn das Kapitel im großen und ganzen so bleibt, sollte die Neutralitätswarnung aus meiner Sicht in den kommenden Tagen geprüft und möglicherweise gelöscht werden.--Homo Politicus 01:02, 6. Jul 2005 (CEST)

Die Bearbeitung war sehr gut und hat endlich Neutralität der Darstellung geschaffen. Aber es war zu erwarten, daß sie deshalb andrax nicht gefällt. -- Beblawie 01:30, 6. Jul 2005 (CEST)

Andrax: Wo bleibt Dein NPOV?

Hallo Andrax!

Du willst offenbar den Artikel über Jesse nutzen, um irgendwo per Google zusammengewürfelte Informationsstücke in so einen negativen Zusammenhang zu Eckhard Jesse wie möglich zu bringen. Das hat weder etwas mit Neutralität noch mit Wissenschaftlichkeit zu tun. Wenn Du über die "Neue Rechte", "Rechtsextremismus" oder "Geschichtsrevisionismus" aufklären willst, solltest Du Dir erstens andere Ziele als gerade Eckhard Jesse suchen (Es gibt in der Welt und hier bei Wikipedia genug tatsächliche Rechtsextremisten, die man bekämpfen kann) und zweitens - (wenn Du irgendwen auch sachlich überzeugen willst) mit der gebotenen Sachlichkeit und Objektivität vorgehen! Ich finde, Wikipedia sollte nicht für persönliche Herabsetzungen verwandt werden.

Ich habe meine überarbeitete Fassung des Kapitels "Kontroversen und Kritik" ausdrücklich als Angebot bezeichnet und nicht als abschließendes letztes Wort. Auf diesem Vorschlag hätten wir gemeinsam aufbauen können. Dein alter Text sowie erst recht Deine weiteren Ergänzungen sind oft vollkommen abwegig, vermischen Fakten und Fiktionen sowie sind einfach ohne viel Sachverstand aus verschiedenen Antifa-Quellen im Internet zusammenkopiert wie beispielsweise Deine jüngsten Äußerungen: [4]. Ich bezweifle, dass Du den oft zitierten Aufsatz Jesses, das neue Jahrbuch oder überhaupt irgendeinen Text von Eckhard Jesse jemals im Original gelesen hast.

So kann eine gemeinsame Arbeit an einem Artikel jedenfalls nicht aussehen! Wenn Du Antifa-Berichte schreiben willst, rege ich an, dass Du andere Betätigungsfelder als Wikipedia suchst!

--Homo Politicus 01:56, 6. Jul 2005 (CEST)

Noch zwei Anmerkungen zum Thema "Links":

Die Ad-Hoc-Gruppe war daher relevant, da Eckhard Jesse dort Mitglied ist!

Die Bezeichnung der Jesse-kritischen Links als "linksradikal" war und bleibt eine absolut zutreffende Einschätzung.

Die Bochumer Studierendenzeitung, die OSI-Zeitung, Hagalil, Butterwegge und Ulruch Schneider sowieso verdienen allesamt das Prädikat "linksradikal". Wahrscheinlich wären die meisten von ihnen sogar noch stolz über diese Bezeichnung.

Ich frage mich, wo bei diesen Links überhaupt die besondere Relevanz zu Jesse liegt, da sie sich im Wesentlichen mit der Extremismus- sowie Totalitarismustheorie beschäftigen. Jesse wird am Rande erwähnt, aber ob tatsächlich alle diese Links im Artikel auftauchen müssen, erscheint mir mehr als fraglich.

Naja, für heute Nacht zunächst mal keine weiteren Änderungen!

Wenn die Neutralitätswarnung weg soll, liegt dennoch noch ein weiter Weg vor uns...

Lass uns hier diskutieren - Meine Antwort dort [5] hätte dir etwas sagen können. andrax 03:02, 6. Jul 2005 (CEST)

Kritik gehört zum NPOV - Bitte um sachliche Diskussion

Lieber Homos Politicus, ich habe tatsächlich schon einiges von dem Herrn gelesen, vorzugsweise Zitate in schlechten Diplomarbeiten über soziale Bewegungen, die an der Uni immer wieder über Jesses Elaborate stolpern, wenn sie sich nicht etwas mehr mit der Recherche beschäftigen. Du outest dich jedoch zum richtig streitbaren Fan dieses Herrn und leider habe ich von dir noch keine deiner von dir angekündigten wissenschaftlichen Kritiken vernommen, statt dessen Denunziationen hinsichtlich der Referenzen als links radikal. Deine Kritik wir nun auch sehr unglaubwürdig, da du hier einen edit war beginnst, in dem du die Kritik einfach löscht. Nun, um eine Eskalatin zu vermeiden. Stellte ich die von dir gelöschten Kritikpunkte hier zu Diskussion:

von homo politicus gelöschte Passagen zur Diskussion :

a) Kritik am Jahrbuch Von antifaschistischer und antirassistischer Position wird dem Jahrbuch die Gleichsetzung von Antifaschismus mit Rechtsextremismus vorgehalten.
Entsprechend wird z.B. auf Bedauerungen der Herausgeber Jesse und Backes gegenüber dem VS-Präsidenten Fromme in Band 16 "seit den 1970er Jahren" seien "keine inländischen linksextremistischen Vereinigungen mehr verboten" worden, "hingegen zahlreiche rechtsextremistische" verwiesen.

(hier verstehst den Zusammenhang nicht, der sollte auch noch gefüllt werden. Ich schlage dazu einen eigenen Aritkel Jahrbuch für Extremismus und Demokratie vor.

Kontroverse und Kritik
b) Hans-Helmuth Knütter und Autor der "Faschismuskeule" und Protagonist der Anit-Antifa gilt als Förderer Jesses vor allem für seine Reputation als Autor für die Bundeszentrale für Politische Bildung, in dessen Amtszeit. Knütter selbst bezeichnete sich in einem Interview mit der ultra rechten "Europa Vorn" (13/1991, S.14ff) dem "Kreis" um "Jesse-Backes" zugehörig. Von Knüttner stammt das Zitat: "Die Aufdeckung der kommunistischen Untaten legt es nahe, nationalsozialistische Taten zu relativieren und eben nicht als einmalig und unvergleichbar erscheinen zu lassen." (Zitiert nach: Schriftenreihe de Bundesinnenministeriums „Texte zur inneren Sicherheit“, 1990). Kritiker betrachten Jesses Standpunkt als Totalitarismus-Experte auch im Lichte solcher Aussagen und Kontakte. (s. 1 ff)

(Kannst du der Kritik nicht zugestehen, dass sie Zusammenhänge für den Leser verdeutlicht.)

c) Seine ständige Mitarbeit als Redakteur der ehemals der verbotenen Wiking-Jugend nahestehenden Zeitschrift MUT trug zu dessen Etablierung in konservative und neu Rechte Kreise bei.

(Die Jahreszahl ist sinnvoll zu ergänzen, warum aber die Löschung der Kritik, die aufzeigt, welche Funktion sie in seiner Autorenschaft in der Neuen Rechten sieht.

d) Jesses Verhältnis zum Antisemitismus und Holocaust
Jesses geriet durch zahlreiche Statements zu seinen Vorstellung über Juden und Jüdinnen, Antisemitismus und Holocaust in den Blickpunkt.

• "Die Angst, man könne als Antisemit abgestempelt werden, erscheint geradezu übermächtig" konstatiert Jesse in "Schatten der Vergangenheit" und spricht von "vielfach privilegierte jüdische Position in der Bundesrepublik". - Er beklagt sich über "den starken jüdischen Einfluss in den USA" und wer darauf hinweise, sei "noch längst kein Sympathisant des Antisemitismus". Aber er macht auch die Juden für den Judenhass verantwortlich, so die Kritiker, wenn er behauptet "Jüdische Organisationen brauchen Antisemitismus in einer gewissen Größenordnung, um für ihre Anliegen Gehör zu finden ..."
• Zudem bedauerte er damals die "hysterische Reaktion" auf jenen

Vor den empörten Reaktionen auf den Bürgermeister von Korschenbroich (Graf Speer-Mirbach), man müsse "schon einige reiche Juden erschlagen", um den Haushalt der Gemeine auszugleichen, nahm ihn Professor Jesse in Schutz und bezeichnete die Reaktionen als "hysterisch".

• Antisemitismusvorwürfe gegen über rechtsextrem verurteilt er als "Schlagetot-Begriff Antisemit", der dazu beitrage, den "Popanz eines gefährlichen Rechtsextremismus" zu erzeugen.
• Jesse verteidigt die Kritik des Versöhnungstreffens Reagans und Kohls auf dem SS-Friedhof von Bitburg und kommentiert die von Überlebenden des Holocaust heftig vorgebrachte aber kaum wahrgenommene Kritik an dem Ereignis zufrieden damit, dass "der jüdischen Einfluss nicht allmächtig ist".

(Komplett gelöscht! Puh. Für Jesse und seiner Rezeption gerade bei der Neuen Rechten ist die Kritik am Antifaschismus zentral, deshalb hat die Kritik das Recht, auf sein Verhältniss zu Juden, Antisemitismus und Hollocaust hinzuweisen)

e) Seine Einstellung zum NPD-Verbot Für aufsehen sorgte, seine Einschätzung zum NPD-Verbot angesichts der Skandale um den Einzug und die Reden der NPD im Dresdener Landtag vor Ort. In dem von ihm herausgegebenen Jahrbuch zu Extremismus und Demokratie wird dabei festgestellt: "... eine Gefahr für die Demokratie der Bundesrepublik Deutschland war die NPD auch vor dem Verbotsverfahren nicht. Daher dürfte ein erneuter Versuch unterbleiben. Das ist gut so!"

(gelöscht! Solche Aussagen sind für einen vermeintlich anerkannten Extremismusforscher sicher sehr peinlich. Für die Kritik, gerade mitten in seinem Lebens- und Berufsfeld, muss Platz sein.)

• Ich finde, im Sinne von NPOV, müssen diese Kritikpunkte dargestellt werden.
• Wenn es dir um die Formulierung geht, dann bitte ich dich um Vorschläge, die nicht wieder den Inhalt der Kritik verfälscht.

Also los gehts, andrax 02:57, 6. Jul 2005 (CEST)

P.S.: Du solltest auch nicht versuchen, Artikel, in denen du meinst, dass eine Standpunkt nur ungenügend erklärt wird, durch Kürzungen oder gar Löschungen des Standpunktes neutraler zu machen. Stattdessen solltest du den Standpunkt besser erklären. andrax 03:18, 6. Jul 2005 (CEST)

Kurze Antwort vorab

Soweit sich Deine Lektüre tatsächlich auf Diplomarbeiten-Zitate beschränken, traf meine Kritik an magelnder Primärquellen-Auswertung doch offenbar zu!

Im Einzelnen:

a) Ich habe nicht die Kritik an sich gelöscht, sondern nur die unlogische Begründung, die Du offenbar einer fragwürdigen (und tendenziösen) Sekundärquelle entnommen hast.

zu dem von dir gelöschten Teilen: Wenn dir der Kritik Otto Köhler [6] nicht passt, können wir das Zitat aus dem Jahrbuch Nr. 16 ohne Weiteres zitieren. Dann sollte die Kritik auch als Kritik gekennzeichnet bleiben. Deshalb sollte die entsp. Überschrift Kritik am Jahrbuch nicht gelöscht werden. Allerdings finde ich es Pov, die Kritiker als fragwürdigen (und tendenziösen) zu bezeichnen.

Die Frage bleibt, wieso gerade dieses Zitat eine angebliche Gleichsetzung von Rechts- und Linksextremismus belegen kann. Der von links geübte Vorwurf kann meinetwegen erwähnt werden, aber doch nicht mit so einer haarsträubenden Begründung. Da entwertest Du doch jede Kritik!!

b) Erstens wurde die Zusammenarbeit mit Knütter nach dessen - unbestrittener - Rechtsentwicklung eingestellt. Zweitens finde ich es fragwürdig, einen Artikel über Jesse mit Zitaten anderer zu füttern (Das ist typische Antifa-Manier). Drittens ist das Zitat von Knütter aus dem Zusammenhang gerissen. Hast Du den gesamten Aufsatz von ihm in dem Sammelband gelesen? Es fordert keine Relativierung der nationalsoziamistischen Verbrechen, sondern beschreibt, wie der (kommunistische) Antifaschismus auf die Gefahr der Relativierung reagiert.

auch hier: bitte ergänzen, statt löschen. Knütter ist eine wichtige Figur in Jesses Karriere, sie kann nicht unterschlagen werden, schon gar nicht in der dort darzustellenden Kritik seiner Zusammenarbeit mit solchen Personen und Kreisen. Mir ist nicht bekannt, dass sich Jesse von Knütter distanziert hat. In deinen Referenzen finde ich keinen Beleg dazu. 80.143.123.182 09:54, 6. Jul 2005 (CEST)

Kannst Du mir aus den letzten 10 Jahren einen Aufsatz oder ein gemeinsames Buchprojekt oder etwas anderes von Jesse und Knütter benennen? Wenn Du meinst, die Zusammenarbeit zwischen den beiden sei noch aktuell und erwähnenswert, bist Du beweispflichtig.

c) Zum Zeitpunkt Jesses Engagements bei MUT stand das Thema Wiking-Jugend überhaupt nicht mehr zur Debatte. Wieso sollte es im Wiki-Beitrag über Jesse daher erwähnt werden? Das Faktum ist ja im entsprechenden Abschnitt über MUT nachzulesen.

s.o. - für die Wandlung der MUT vom rechtsextremen Blatt zum Leib- und Magenblatt für die Neue Rechte mit Seriösitätscharakter für die Konservativen (s. MUT-Leser Helmut Kohl) hat Jesse doch beigetragen. Wie du das bewertest, ist uninteressant. In dem Unterunterkapitel: Nähe zur Neuen Rechten und anderen geschichtsrevisionistischen Kreisen geht es eben auch darum, seine Funktion und Wirkung dort darzustellen.

Wo soll eigentlich der Vorwurf liegen, wenn sich jemand dafür einsetzt, ein ehemals rechtsradikales Blatt zu einem demokratischen (konservativen) Blatt zu machen? Von mir aus kann das erwähnt werden. Nur die denunziatorische Herstellung der Nähe zur Wiking-Jugend ist einfach nicht akzeptabel.

d) Ich habe den Aufsatz gelesen und er ist in keiner Weise antisemitisch. Das Problem ist, dass Deine Sekundärliteratur-Zitate keine faire und objektive Auswahl sind (Obwohl auch keines der Zitate tatsächlich antisemitisch ist). Im Übrigen kommen alle Zitate m.E. aus eben diesem einen Artikel, der ja auch bereits an anderer Stelle erwähnt wird. Ein so umfangreicher weiterer lockerer Zitaten-Mix trägt nicht mehr zum Wissen der Leser bei, aber insinuiert eine antisemitische Tendenz. Entweder der Artikel wird im Volltext zur Verfügung gestellt. Dann kann sich jeder selbst ein Bild machen. Oder er wird erwähnt, dazu ein Zitat - und dann ist gut. Es kann doch nicht aus einem einzigen Artikel so ausführlich zitiert werden. Das verschiebt doch vollkommen die Maßstäbe!

Falls einige Zitate nicht aus dem Artikel stammen sollten, bitte ich um die Angabe belastbarer Quellen!

Soll ich mit dir Streiten, ob solche Äußerungen antisemitisch sind? Dass können wir dem Leser überlassen, entsprechend darstellend habe ich es formuliert. Für ausführliche Quellen wäre Wikiquod zu ständig - aber ich glaube nicht, dass die Texte Jesses gemeinfrei sind. Auch hier: bitte ergänzen, statt löschen.

S.u. Ich bin für eine Erwähnung, aber in einer angemessenen Quantität.

e) Abgesehen, dass auch dieses Zitat aus dem Zusammenhang gerissen wurde, stammt es einfach nicht von Jesse!!! Darauf hatte ich bei der Begründung der Löschung bereits verwiesen. Bitte aus Primärquellen zitieren! --Homo Politicus 03:45, 6. Jul 2005 (CEST)

Stimmt, das klingt missverständlich. Ich habe es entsprechend deutlicher formuliert: Für aufsehen sorgte, die Einschätzung des von ihm herausgegebenen Jahrbuchs zum NPD-Verbot.. Neben Backes ist Jesse allerdings der Verantwortliche für das Jahrbuch, du selbst hast die Bedeutung dieses Jahrbuches deutliche hervorgehoben.

es antwortete: andrax 09:55, 6. Jul 2005 (CEST)

Ich finde es schon verwegen, ein Zitat eines anderen (überhaupt nicht namentlich genannten Autors) zu nehmen, welches im von Jesse mitherausgegebenen Jahrbuch veröffentlicht wurde und es ihm auf diese Art und Weise unterzuschieben!! Im Übrigen bleibt es aus dem Zusammenhang gerissen. Es suggeriert, als ob der Autor die NPD nicht für gefährlich hält, weil sie möglicherweise nicht rechtsextremistisch sei. Vielmehr geht es darum, dass die NPD nicht als gefährlich eingeschätzt wird, weil die Demokratie der Bundesrepublik so gefestigt ist, dass auch ein kurzfristiger Wahlerfolg oder öffentliche Versammlungen dieser ekelhaften Partei unsere Demokratie - zum Glück - nicht grundlegend gefährden.--Homo Politicus 10:31, 6. Jul 2005 (CEST)

Otto Köhlers Zitat

Otto Köhler, der sich als Autor in "Konkret" und "Ossietzky" eindeutig politisch positioniert hat, bezieht sich auf das folgende Zitat:

Frage von Uwe Backes und Eckhard Jesse in einem Interview an BfV-Präsidenten Heinz Fromm:

"In der Bundesrepublik Deutschland werden seit den 1970er Jahren keine inländischen linksextremistischen Vereinigungen mehr verboten, hingegen zahlreiche rechtsextremistische. Worauf führen Sie diesen Umstand zurück? Muss das Prinzip der Verhältnismäßigkeit der Mittel nicht nach der einen wie der anderen Seite gelten?"

Wie Du das bewertest und einordnest, überlasse ich Dir.--Homo Politicus 10:38, 6. Jul 2005 (CEST)

Zum weiteren Vorgehen

Andrax, Du hast meine erneute und im Einzelnen begründete Überarbeitung nun einfach zum zweiten Mal rückgängig gemacht mit der Erklärung: "Dir unklare Standpunkte bitte nicht löschen oder kürzen, sondern besser Erklären. Formulierungsdiskussionen bitte auf der DS.)"

Das Vorgehen von Dir finde ich nicht in Ordnung. Fair wäre, wenn Deine Textvorschläge zunächst gemeinsam auf der Diskssuinsseite diskutiert werden und dann in den Haupttext kommen. Wieso sollst Du das Recht haben, dass Du umfangreichen Text einstelltst, den ich dann nur in der Diskussion kommentieren darf und jede Änderung im Hauottext machst Du einfach rückgängig?

Im Übrigen zu den Inhalten: Falsche Zitate oder unlogische Verknüpfungen können nicht verbessert oder besser erklärt werden. Sie können nur gelöscht werden. Wenn aus einem einzigen (mehr als 15 Jahre alten) Aufsatz Jesses, dessen Werk insgesamt hunderte Bücher und Aufsätze umfasst, gleich mehrere Sätze (allerdings leider ohne genaueren Zusammenhang) zitiert werden, sprengt das den Grundsatz der Verhältnismäßigkeit. Dann muss dort auch gekürzt (also gelöscht) werden - ohne dass ich jemals gefordert hätte, diesen Aufsatz überhaupt nicht zu erwähnen oder versucht hätte durch Löschungen seine Erwähnung im Artikel zu verhindern.

Ich bin durchaus dafür, Kritik zu erwähnen und darzustellen. Diese Kritik muss aber

1. auf korrekten Zitaten beruhen sowie gut begründet sein und
2. muss sie quantitativ im ausgewogenen Verhältnis zur positiv/neutralen Darstellung des Themas sowie zum Gesamtwerk Jesses stehen.

Des Weiteren habe ich einen neuen Vorschlag: Ich lasse Dir bei der Formulierung der Kritik eine freiere Hand (aber bitte unter Brücksichtigung der beiden o.g. Bedingungen, d.h. keine unzutreffenden Zitate). Dazu verfasse ich dann eine "Kritik der Kritik". Was meinst Du?

Wie gesagt hängt diese Vorgehensweise aber auch mit der Quantität Deiner Kritik zusammen. Es geht bei Wiki darum, einem interessierten Leser durch den Artikel einen ersten Eindruck zu verschaffen. Es geht hier nicht um eine umfassende Magister- oder gar Doktorarbeit über Eckhard Jesse. Will sagen: Kannst Du Deine Kritik nicht auf wesentliche Punkte konzentrieren und kann es nicht ausreichen, wenn Du diese Punkte kurz ansprichst? Du wirst mit Google noch viel mehr über Jesse finden. Das kannst Du dann natürlich alles einstellen und ich kann das kommentieren.

Am Ende bleibt die Frage, was der Leser bei Wiki daraus gewinnt.--Homo Politicus 10:31, 6. Jul 2005 (CEST)

Vorübergehende Lösung

Als vorübergehende Lösung rege ich an, dass Du Deine Kritik weiter in Deinem Kapitel formulierst und ich sie dort derzeit nicht verändere (bis jetzt hast Du jede Änderung von mir dort ja einfach rückgängig gemacht). Dafür schreibst Du bis auf weiteres nicht in den anderen Kapiteln. Wenn Du wie im Jahrbuch-Kapitel geschehen nun überall auch noch Kritik-Unterkapitel einfügst, dann besteht der Gesamt-Beitrag am Ende zu über 80% aus Kritik an Jesse und der Informationswert der Seite reduziert sich auf Null. Daher werde ich Deine Kritik am Jahrbuch in Dein Kritik-Kapitel verschieben und hoffe dabei auf Dein Einverständnis dazu. Außerdem werde ich meine Kritik an Deinen Formulierungen (vorübergehend) in einem Kapitel "Kritik an der Kritik" zusammenfassen.

Langfristig versuchen wir, hier auf der Diskussionsseite eine gemeinsame Formulierung eines einheitlichen Kritik-Kapitels zu finden.

OK?--Homo Politicus 17:00, 6. Jul 2005 (CEST)

OK?

Fortschritt

Hallo Andrax,

danke für die weitgehende Übernahme meines jüngsten Vorschlags zur Kritik-Formulierung. Das ist ein großer Schritt in Richtung NPOV für den Artikel.

Leider hast Du Dich nicht dazu entscheiden können, das Fremd-Zitat von Jesse sowie die Zusammenstückelungen Köhlers aus Jesses bereits oben erwähntem Aufsatz herauszunehmen.

Die Themen Antisemitismus und Holocaust mögen für Dich persönlich eine hohe Bedeutung haben. Im Gesamtwerk Jesses nehmen sie nicht so eine hohe Bedeutung ein. So viele Zitate aus einem einzigen Artikel sprengen absolut die Proportionen.

Ich rege stattdessen einen Link zum Artikel Köhlers an. Dann hast Du Deinen Verweis zu den entsprechenden Passagen. Fragen des Urheberrechts, der wissenschaftlichen Seriosität (Quellen offenlegen) sowie der Proportionalität wären dann mit einem Schlag gelöscht.

--Homo Politicus 10:07, 7. Jul 2005 (CEST)

Hi Homo Politicus,

ja, ich habe deine Vorschläge aufgenommen und kleine Veränderungen vorgenommen. Sicher kreigen wir eine gemeinsame Lösung hin.

Der Punkt Jesse und Äußerungen zu Antisemitismus beinhaltet hier deutlich die Kritik Köhlers. Das ist ausbaufähig. Die kritik der kritik gehört so ja hier in die Diskussion. Ergebnisse lassen sich ja dann im Artikel einarbeiten.

andrax 10:18, 7. Jul 2005 (CEST)

hier herverschoben: Kritik an der Kritik

Die im vorangehenden Kapitel verfasste Kritik an Eckhard Jesse vermag nicht zu überzeugen.

Der Verfasser der Kritik:

1. zitiert nahezu ausschließlich aus Sekundärquellen aus dem Internet und verletzt dadurch die wissenschaftliche Seriosität ebenso wie Urheberrechte,
2. überprüft die im Internet gefundenen Zitate nicht anhand von Primärquellen auf ihre Solidität bzw. stellt Zitate als Äußerungen Jesses dar, obwohl sie es nicht sind,
3. stellt einzelne Zitate aus dem Zusammenhang gerissen und ohne weitere Kommentierung dar
4. überfrachtet den Beitrag mit Kritik, so dass das Verhältnis im Gesamtbeitrag zwischen der informativen und sachlichen Darstellung der Person von Professor Eckhard Jesse und der - durchaus legitimen und sogar wünschenswerten - Kritik vollkommen gesprengt wird,
5. formuliert unsauber, belegt Behauptungen nicht und stellt persönliche Wertungen als Tatsachen dar.

(Kritik von homo politicus an die Version v. 6.6.05)

Grundsätzlich auch dazu:

• Meine Wertungen interessieren nicht - meine Absicht ist es, die Kritik hier nachvollziehbar zu darzustellen.
• Die Darstellung unterschiedlicher Sichtweisen auf Jesse ist wohl auch erst am Anfang, dass wird mit der Zeit
• der Artikel ist keine Sache zwischen uns beiden (homo politicus / andrax) - es sind ausdrücklich alle dazu eingeladen, sich hier zu beteiligen. Darauf sollte auch in der Diskussion geachtet werden.

Gruß, andrax 10:31, 7. Jul 2005 (CEST)

Kritik an der Kritik von Homo politicus

Pov hierher verschoben:

Die im vorangehenden Kapitel verfasste Kritik an Eckhard Jesse vermag nicht zu überzeugen. Es werden vermeintliche Nähebeziehungen zu Personen behauptet und daraus Vorwürfe konstruiert. Eckhard Jesse und Uwe Backes gehören nicht zur Neuen Rechten, weil sie einmal - vor 15 Jahren - gemeinsam mit Zitelmann ein Buch herausgegeben haben. Im Übrigen setzen weder die Extremismus- noch die Totalitarismustheorie die Extreme von links und rechts gleich, sondern sie vergleichen sie. Vergleichen ist nicht gleichsetzen! Sowohl Eckhard Jesse als auch Uwe Backes lehnen jede Form von politischen Extremismus ab, sei es Rechts-, Links- oder jede andere Form von Extremismus. Es ist verständlich, dass es bestimmten Kreise aus dem extrem linken Spektrum nicht gefällt, dass die Extremismusforschung sich (auch) gegen sie wendet.

Insbesondere die Absätze zum Thema "Antisemitismus und Holocaust" sind irreführend. Diese Themen mögen für den Verfasser des Absatzes persönlich eine hohe Bedeutung haben. Im Gesamtwerk Jesses nehmen sie aber bei weitem nicht die Bedeutung ein, welche die ausführliche Behandlung dieses Themas hier suggeriert. Entgegen der missverständlichen Darstellung ("zahlreiche Statements") des Verfassers handelt es sich alles um Zitate aus einem einzigen 1990 - also vor 15 Jahren - geschriebenen Artikel Jesses. So viele Zitate aus einem einzigen Artikel, obwohl Jesses Werk hunderte Bücher und Aufsätze umfasst, sprengen absolut die Proportionen. Im Übrigen wird jeder verständige Leser, der den gesamten Aufsatz liest, feststellen, dass darin kein Ansatz einer antisemitischen Tendenz erkennbar ist.

Offenbar soll das Zitat zum Thema NPD-Verbotsverfahren eine Nähe oder Sympathie Jesses zur NPD suggerieren, die defintiv nicht vorhanden ist - und durch dieses Zitat auch nicht nachweisbar ist, da es nicht von Jesse stammt und im Übrigen vollkommen aus dem Zusammenhang gerissen wurde.

Die kritischen Formulierungen stammen alle aus einem fremden Beitrag, wie inzwischen dankenswerter Weise auch angegeben wird (siehe [7]). Fraglich bleibt, wieso so umfassend aus Sekundärquellen zitiert wird, wenn entsprechende Primärquellen zugänglich sind.

(aus Version vom 7.6. homo politicus)

Lieber hp,

was du da entwickelst ist leider eine persönliche Bewertung deinerseits. Sinnvoll ist die Darstellung einer Kontroverse. Also, wie reagiert Jesse auf die Kritik, wie wird er von seinen Kollegen verteidigt etc. (s. NPOV)

andrax 10:39, 7. Jul 2005 (CEST)

• Noch mal deutlich: Meine (und deine) Wertungen interessieren nicht - meine Absicht ist es, die Kritik hier nachvollziehbar zu darzustellen.

andrax 10:49, 7. Jul 2005 (CEST)

Da Du einen Link zu Köhler eingefügt hast und meine Kritik an der Kritik gelöscht hast, gehe ich davon aus, dass Du mit der Löschung der Passagen leben kasnt, die ja nur ein überlanges 1:1-Zitat aus dem Köhler-Artikel darstellen. --Homo Politicus 10:59, 7. Jul 2005 (CEST)

• Jesses Äußerungen zu Antisemitismus ... Nein, bin ich nicht. Der Link zur freitag/Köhler ist die Referenz und Primärquelle (s. deinen Einwand oben) für die Darstellung, die du nun gelöscht hast. Referenzen anzugeben ist hier üblich. Löschungen von Beiträgen, die npov - wie hier - einen Sachverhalt referieren, sind keineswegs korrekt. Also bitte: ergänzen, inhaltlich verbessern, erweitern ... aber nicht löschen.
• Deine Kritik der Kritik: Mich würde dieser Punkt sehr interessieren. Lese dich ein, liefere Referenzen, stelle diese Kritik der Kritik - von der ich keine Kenntnis habe - npov dar. Das ist ganz im Sinne von WP. Dabei solltest du persönliche Kommentare und Wertungen vermeiden. Noch weniger solltest du in diesem Kapitel mit Referenzen versehene Teile des Artikels nicht mit faschen Aussagen überziehen. Das macht spätestens dann keinen Eindruck, wenn sich der Leser mit den angegebenen Referenzen beschäftigt.
• Zieh das ganze hier nicht als ein Konkurrenzkampf mit mir auf. Es geht darum so gut wie möglich die Person Jesse hier darzustellen - npov. Dazu gehörten auch die Reaktionen und Debatten, die sein Wirken auslösen. Trag dazu bei, oder frag dich grundsätzlich, ob deine Einstellung zu Jesse eine neutrale Mitarbeit nicht möglich machen.

andrax 21:16, 7. Jul 2005 (CEST)

Wikipedia ist nicht Antifa-Aktuell

Ich habe den Eindruck, wir drehen uns im Kreis. Ich erkenne durchaus positiv an, dass Du Änderungen im Kritik-Text übernommen hast. Aber ich sehe keine Grundregel, dass jeder so viel Text einstellen kann wie er will und andere diesen nur noch "ergänzen, inhaltlich verbessern, erweitern ... aber nicht löschen" dürfen. Da kann ja jemand vollkommen irrelevanten Text einfügen und den darf man dann nur ergänzen und nicht löschen?

Zugegebenermaßen ist Dein Text nicht vollkommen irrelevant, da er sich ja irgendwie mit Jesse beschäftigt. Er stellt aber erstens eben keine Primärquelle dar, denn die Primärquelle stellt in diesem Fall der Ausgangsartikel von Eckhard Jesse dar. Der Text von Otto Köhler ist doch eine beliebige Aneinanderreihung von einzelnen Sätzen mit ein paar Andeutungen. Eine wissenschaftliche Darstellung dessen und Auseinandersetzung mit dem, was Eckhard Jesse geschrieben hat, stellt das doch nicht dar!! Du drehst diese zusammengewürfelten Jesse-Zitate von Köhler jetzt hier noch einmal durch den Mixer. Dadurch erhalten sie auch nicht mehr Wert für den Leser!

Zweitens muss doch eine gewisse Balance zwischen der Darstellung von der Person und dem Wirken Jesses und der Kritik an ihm gewahrt werden. Außerdem sollten sowohl die Darstellung wie die Kritik irgendwie repräsentativ sein Werk widerspiegeln. Die Themen Antisemitismus und Holocaust sind möglicherweise Dein Leib- und Magenthema, aber sie sind nicht in dem Maße repräsentativ für diesen Artikel wie Du es offenbar gerne wünschst. Du ziehst Dich nun an einem Aufsatz von vor 15 Jahren hoch, den Du vermutlich gar nicht selbst gelesen hast!

Wikipedia soll eine Enzyklopädie sein und ist weder das Antifa-Aktuell, noch das Neue Deutschland noch die Junge Welt!!! Es geht hier um einen Lexikon-Artikel zu Eckhard Jesse.

Ich bin durchaus in der Lage, einen neutralen Standpunkt zu Jesse einzunehmen. Ich denke, dass ich das in den Diskussionen auch gezeigt habe. Der von mir umformulierte Teil Deiner Kritik entspricht noch lange nicht dem, was ich für angemessen (oder gar korrekt) halte. Ich bin aber bereit, dieses im Rahmen einer pluralen Diskussion bei Wikipedia zu akzeptieren.

Ich bin aber nicht bereit zu akzeptieren, dass Du als vermeintlicher Wächter der Neutralität hier eine stark linksradikal beeinflusste Kritik-Seite zu Eckhard Jesse aufziehst. Methodisch bringt die Anneinanderreihung von Zitatfetzen aus dem Werk Jesses und von Personen, die Du dem "Umfeld" von ihm zuordnest, ohne nähere Erläuterung dem Leser nichts. Es geht mit diesen ganzen Zitaten doch offensichtlich einzig und allein darum zu suggerieren, dass Eckhard Jesse eine Nähe zu Antisemitismus und "Geschichtsrevisionismus" besitzt. (Geschichtsrevisionismus scheint im Übrigen offenbar einer Deiner Liebslingsbegriffe zu sein: Wahrscheinlich ist für Dich jeder, der nicht antinational oder antideutsch eingestellt ist, des Geschichtsrevisionismus verdächtig!?!)

Nun fügst Du noch ein Zitat von Lothar Fritze ein. Angeblich "Jesses Kollege" - und offenbar schon ein guter Grund, mal ein schönes Zitat von ihm in diesen Artikel einzupflanzen. Und wieviele Negativ-Links von linksradikalen Seiten willst Du eigentlich noch bei den Web-Links einfügen? Wir haben jetzt vier positive Links und acht (!) negative? Wo soll da noch Ausgeglichenheit sein? (Dabei bleibt offen, was der Link zu Elser/Fritze/HAIT nun direkt mit Jesse zu tun hat.) Ich rege an, dass Du unter diesen acht Negativ-Links die drei besten aussuchst und die anderen löschst. Wenn Du diese Auswahl nicht treffen möchtest, mache ich das auch gerne für Dich.

Zitat von Wikipedia:

Im Normalfall sollten nicht mehr als fünf externe Links zu einem Thema aufgelistet werden. Wikipedia ist eine Enzyklopädie und keine Linksammlung. Wikipedia:Verlinken

Insgesamt stelle ich fest, wenn hier einer nicht neutral ist, dann offenbar doch Du! Du spielst Dich hier zur Antifa von Wikipedia auf! Ich mache das nicht zu einer persönlichen Frage, aber Du bist inhaltlich und methodisch offenbar wenig kompromissbereit und hast bereits mehrfach einfach komplett Deine alte Version wieder hergestellt. Das habe ich bisher noch in keinem Fall getan, aber für die Zukunft will ich das jetzt auch nicht mehr ausschließen. Derzeit besteht der Artikel zu über 70% (unwissenschaftlicher) Kritik an Jesse. Das kann jedenfalls kein gesundes Verhältnis sein!

Ich würde mich im Übrigen freuen, wenn sich noch mehr an der Diskussion beteiligen. Wenn sich aber offenbar nur wir beide so intensiv für die Diskussion interessieren, dann kann ich daran auch nichts ändern. Wie wäre es mit einem Review-Link?--Homo Politicus 22:30, 7. Jul 2005 (CEST)

Hallo Andrax,

offenbar fühkst Du Dich jetzt erst recht herausgefordert und baust den Artikel zu einer Antifa-Schrift vom Feinsten aus. Immer schön irgendwelche Zitate und Mutmaßungen aus linken und linksradikalen Zeitschriften zusammensammeln und diese hier reinkopieren. Nochmal zur Wiederholung: Hier handelt es sich um eine um Neutralität bemühte Enzyklopädie. Das bedeutet erstens eine inhaltliche Ausgewogenheit. Das bedeutet zweitens, dass die Antifa-Manier vom lockeren Zitate-Mix aus dem "Umfeld", die wenig ergiebig ist, aber im Anprangerungsjournalismus der Antifa immer wieder anzutreffen ist, hier nichts zu suchen hat!!!--Homo Politicus 23:51, 7. Jul 2005 (CEST)

Lieber Homo Politicus,

1. mir reicht es, von dir ständig beschimpft zu werden! Lass das.
2. die Bewertungen kommen bislang allein von dir. Nenne mir eine Bewertung, die ich vorgenommen habe. Unterlass die pauschalen Behauptungen. Wenn ich die Zeit zitiere und die Zeit eine Bewertung vornimmt etc. dann hat das noch gar nichts mit meiner möglichen Bewertung zu tun. Die ich mir grundsätzlich in Artikeln erspare, weil sie dort nicht hineingehören - s.o.
3. Wenn Jesse die "Historisierung des Nationalsozialismus" ausdrücklich als Ziel in seinen Buchtitel schreibt, kannst du mir diese Feststellung nicht vorwerfen.
4. NPOV hat wenig mit Ausgewogenheit zu tun. Es geht um die Darstellung aller Perspektiven. Warum also kümmerst du dich nicht weiter um die von dir angeregte Kritik der Kritik?
5. Der Artikel kann gerne in den Review, dass ist ein guter Vorschlag

• Zu deinen aktuellen Löschungen - begründe bitte, warum du jetzt auch die Darstellungen seine beruflichen Karriere und seines Arbeitsschwerpunktes - das "Promotionskolleg" mit Anti-Antifa-Pöbeleien reverten musstest.

angesäuert, andrax 00:51, 8. Jul 2005 (CEST)

Hallo Andrax,

1. Du füllst den Artikel immer weiter mit Antifa-Material über Jesse auf. Erstens entsprechen die Artikel leider weitgehend einem Mutmaßungsjournalismus und zweitens haben sie oft gar nichts unmittelbar mit Jesse zu tun. Wie beispielsweise das Thema Elser oder Weißmann. Drittens wird der Artikel dadurch quantitativ vollkommen aufgebläht. In der Kürze liegt die Würze! Bereits ohne Deine umfangreichen Ergänzungen von heute nacht hat der Artikel ein Verhältnis von 30% Darstellung und 70% Kritik. Mit Deinen Ergänzungen liegt der Kritik-Anteil bei über 80%. Ist es Dir nicht möglich, die Kritik sinnvoll und prägnant zusammenzufassen und zu kürzen? Das wäre auch ein Mehrwert für die Wiki-Nutzer. Seitenlange Zitate und Mutmaßungen aus Antifa-Quellen helfen Lesern nicht viel weiter. Wenn ich dann diese Zitate-Wuste alle noch kommentiere, dann wird der Artikel nicht lesbarer, sondern unbrauchbar! Durch eine Steigerung der Quantität wird Kritik ja selten überzeugender, sondern eher im Gegenteil! Da Du selbst nicht zum Kürzen bereit warst bisher, muss das eben jemand anders übernehmen.
2. Was sagt der Ullstein-Artikel aus Zeit/IDGR über Jesse? Er bringt eigentlich als Tatsache nur, dass Jesse einen Band schreiben sollte, aber das Projekt eingestellt wurde, bevor er überhaupt mit der Arbeit begonnen hat. Warum also Deine Wertung "Misserfolg bei Ullstein"? Dann spekuliert der Artikel, dass Jesse wegen seiner politischen Richtung den Auftrag verloren habe und dass er die gleiche Gesinnung wie Weißmann habe. Das sind schlichte Behauptungen/Wertungen ohne Beleg.
3. "Historisierung des Nationalsozialismus": Dazu habe ich gar nichts gesagt oder gelöscht. Aber nur weil ein Titel mal so heißt, heißt das ja nicht, dass jetzt alles über ihn geschrieben und behauptet werden darf!

hallo homo politicus,

zu 1. - a) du verwechseltst Darstellung mit Kritik, es geht um J. als öffentliche Person, als Wissenschaftler, Gutachter und politischer Berater. Es ist nicht verwunderlich, dass er Diskussionen auslöst. Warum sollen die nicht dargestellt werden. b) du hast mich ausdrücklich gebeten ausführlicher zu werden, das schließe ich aus deinem Vorwurf, ich würde Zitate aus dem Zusammenhang reißen. Also bitte! c) Wenn ich dann diese Zitate-Wuste alle noch kommentiere... - das lass besser beleiben - s.o. - Povs = persönliche Kommentare haben in Wikipedia nichts zu suchen. d) wo bleibt den bitte deine inhaltlichen Beiträge ? zu 2. - Möchtest du, dass ich den Punkt ausführlicher behandele? s.1) - entscheide dich. zu 3. "Historisierung des Nationalsozialismus" - wenn du dich damit noch nie beschäftigt hast, dann wundert mich dein Pöbeln gegen den Terminus "Geschichtsrevisionismus".

Unterstütze mich mal ausnahmsweise konstruktiv bei der Arbeit, warum geht das nicht? andrax 02:27, 8. Jul 2005 (CEST)

OK Andrax, ich gebe mich geschlagen!

OK Andrax, ich gebe mich geschlagen. Nachdem wir hier auf der Diskussionseite in gemeinsamer Arbeit den Kritik-Teil überarbeitet haben, hatte ich kurz die Hoffnung, dass wir uns irgendwie zusammenfinden können, um gemeinsam einen den Neutralitäts- und Wissenschaftslichkeits-Anforderungen von Wiki entsprechenden Artikel über Eckhard Jesse verfassen zu können. Aber offenbar hast Du den Ehrgeiz, quantitativ so viel Kritik wie möglich an Eckhard Jesse im Artikel unterzubringen. Kürzen und zusammenfassen sind für Dich offenbar Fremdwörter. Löschen ist verboten. Die Methodik, dass per Google irgendwelche Zitate und Behauptungen aus Sekundärquellen über und von Jesse zusammengeklaubt werden, die dann mehr oder weniger unkommentiert aneinandergestückelt werden um irgendwelche einseitigen Bewertungen in den Überschriften zu belegen, erinnert an einschlägige Antifa-Publikationen.

Da die Debatte mit Dir wenig konstruktiv verläuft, werde ich daran nicht weiter meine Zeit verschwenden!

Schreib doch, was Du willst. Ich werde Dich nicht mehr dabei stören. Nur ein konkurrenzfähiger und überzeugender Wiki-Artikel wird so nie draus!--Homo Politicus 02:14, 8. Jul 2005 (CEST)

Nee, das ist mir zu billig. Du hast außer Kommentaren (im Artikel!)und Löschaktionen nichts beigetragen. Wenn du der Experte für Jesse bist, als der du dich ausgibst, dann tue auch endlich mal was und schaff anderes Material ran, als seine "Homepage". Selbst die auszuwerten, überläßt du dann mir. Was ich mir nicht mehr anhöre sind deine Pöbelein. andrax 02:34, 8. Jul 2005 (CEST)

Pöbeleien

Aus dem Artikel hierher versckoben:

• Die Praxis der streitbaren Demokratie. Das Beispiel NPD: von der Gründung bis zum Verbot ( Lars Flemming) Eine Hauptthese lautet: "Der Ausgang des Verbotsverfahrens ist für die Antragsteller ein größerer Glücksfall als für die NPD." Ja und warum zitierst Du das, Andrax? Was soll dieses einzelne Zitat dem Leser sagen? Dass Jesse und alle seine Doktoranden sich freuen, dass es die NPD gibt?? Entweder es erfolgt eine genauere Auseinandersetzung mit der Arbeit oder solche Zitate kannst Du Dir auch sparen!

@ homo politicus. Lass solche Schmierereine in dem Artikel bitte endlich sein. - Torzdem zu deinem Problem: Das ist nicht mein Artikel! Wenn du etwas vertiefen willst, spricht nichts dagegen. Tue es einfach, statt zu pöbeln. andrax 02:46, 8. Jul 2005 (CEST)

Noch mal dazu: das Zitat stammt von der von dir als "wissenschaftlich" (Im Artikel) kommentierten Seite extremismus . com [8] - diese These wird dort ausdrücklich hervorgehoben. Was willst du eigenlich wirklich? andrax 02:55, 8. Jul 2005 (CEST)

Artikelbearbeitung

Ich habe jetzt mal alle Kommentare aus dem Artikel entfernt – die haben da nun wirklich nichts zu suchen, zum Diskutieren ist diese Seite da.

Dazu möchte ich noch anmerken, daß der Artikel formal und strukturell einfach grauslich ist. Anstatt hier wie im Kindergarten zu streiten solltet ihr vielleicht mal darauf ein Augenmekr legen – wir schreiben hier nicht, damit die Autoren zufrieden sind, sondern damit die Leser was davon haben. --Skriptor ✉ 10:31, 8. Jul 2005 (CEST)

Hallo Alle!

Habe mal einen überarbeiteten Vorschlag eingestellt. Insbesondere Gliederung und Textmenge überarbeitet. Jetzt müsste es übersichtlicher und prägnanter sein und sich auf wesentliche Informationen beschränken. Bitte um weitere Hinweise, Anregungen, Verbesserungen, Kürzungen etc.

An Homo politicus: Bitte keine Diskussionsbeiträge oder Kommentare im Artikel selbst, sondern hier. Und bitte nicht die beleidigte Leberwurst spielen!

An Herrn Andrax: Kürzen muss schon sein, damit der Artikel dem lexikalischen Gedanken von Wikipedia entspricht! Der Leser soll sich schnell einen Überblick über die relevanten Fakten machen können. (Siehe auch oben Aljoschas und Stresemanns Kommentare.)

Gruß--Historiker1848 12:46, 8. Jul 2005 (CEST)

Erstmal einen herzlichen Dank an alle, für das Intervenieren. Insbesondere an 1. Factumquintus und Skriptor für die Entfernung der Kommentare. @ Historiker1848 - schön, dass du extra für diesen Artikel hier in Wikipedia eingestiegen bist. Deine Löschungen finde ich generell sehr umfangreich - da aber der Artikel wie Skriptor zu Recht feststellt, sehr gräuslich und wie ich meine Patchwork mäßig geworden ist, fände ich es angebracht konzeptionelle Arbeit zu investieren (die nötige Ruhe dafür scheint ja eingekehrt zu sein und mehr Beteiligung ist schon mal beruhigend) - spätestenst dann kann man schauen, wie das Gelöschte (Äußerungen zu Antisemitismus und Holocaust - insb. sein Sammelband mit Exponenten der Neuen Rechten, Publizistische Tätigkeiten Ullstein, evtl. auch seine HaitDoktoratenfabrik) dort lesefreundlicher, lexikalischer wieder aufgenommen werden kann. Im Folgenen werde ich mal kozeptionelle Vorschläge für den Artikelaufbau machen:

• Karriere (beruflich, publizistisch, politisch) / Als roter Faden - Unterpunkte, soweit wie nötig, sonst dort eingebaut:
• Seine Ausrichtung in der Theorie, Themen, Inhalte und Felder seiner Arbeit.
• Seine Rolle und sein Wirken im HAIT
• Seine Wirkung (z.B. als Publizist) in der Politik und in den Medien
• Kontroverse und Kritik: sollte sich aus den dafür Anlass gebenden Punkten ergeben und dargestellt werden.

Grüße, andrax 19:30, 8. Jul 2005 (CEST)

Viel zu viel Kleinkrams

Ich denke, der Artikel sollte nur die generellen Linien und wichtigsten Punke beschreiben. Das ist ein Lexikon - enzelne Promotionskollegs und Seminare gehören hier nicht herein. Aljoscha 8. Jul 2005 09:01 (CEST)

Dem kann ich nur zustimmen. Der Artikel muss unbedingt gestrafft und gekürzt werden. Offenbar hat sich (der Versionsgeschichte nach zu urteilen) Benutzer:Herr Andrax bisher mit Händen und Füßen gegen jede Kürzung gewandt...

Im Übrigen tendiert der Artikel an vielen einzelnen Stellen sowie vom Gesamteindruck sehr einseitig nach links (insbesondere in den Beiträgen von Benutzer:Herr Andrax). Das ist jedenfalls mein Eindruck vom liberalen Standpunkt. Wikipedia-Beiträge sollten einen so neutralen Standpunkt wie möglich einnehmen. --Stresemann 8. Jul 2005 10:05 (CEST)

Volle Zustimmung! Ich finde, das Verhältnis von Eckhard Jesse zu Juden in Deutschland ist erstens schwer zu beurteilen und zweitens könnte man dann auch anfangen, nochwas zum Verhältnis zu Christen (protestantisch/katholisch/orthodox/koptisch...), den Muslimen etc. zu schreiben. Ähnlich ist es mit dem NPD-Verbotsverfahren - da reichen doch wenige Zeilen! Genauso bei der Möllemanngeschichte, obwohl die schon fast wieder weg kann, da sie wirklich lächerlich in einem Lexikonartikel ist. Wir können hier gern anfangen, noch etwas über Jesses Meinung zu Nutella, Adenauers Zeit als Bürgermeister von Köln und dem Dalai Lama hinzuschreiben. Aber so richtig sinnvoll wird der Artikel dadurch nicht.
Es geht hier um einen Artikel in einem Lexikon. Nur, weil man zuviel Zeit hat, muß man ja nicht extra viel schreiben. Eine gewisse Prägnanz und Kürze allein genügt schon. --Konrad Gähler 01:21, 26. Aug 2005 (CEST)

Neue Beiträge bitte immer ans Ende der Gesamtdiskussion, sonst werden sie nicht wahrgenommen. --GS 08:42, 26. Aug 2005 (CEST)

Hinterfragbare sonstige Aussagen

Zur Debatte siehe im online-magazin hagalil.com: Keine Chance gegen Rechts? Die Gesellschaft der unendlichen Mitte. [9]

Jesses Nähe zu Autoren wie Uwe Backes und Hans-Helmuth Knütter, die teilweise der Neuen Rechten zugeordnet werden, förderten die Kritik an dem Extremismusforscher. Mit Backes gibt er seit 1988 das Jahrbuch Extremismus & Demokratie heraus. Backes ist seit 1999 stellvertretender Direktor des umstrittenen Dresdner Hannah-Arendt-Instituts, dem u.a. von Saul Friedländer eine Relativierung der NS-Verbrechen nachgesagt wird. Saul Friedländer und andere verließen das Kuratorium des Instituts, weil sich diese Einrichtung nicht bereiterklärte, sich von einem Aufsatz zu distanzieren, der das Hitler-Attentat Georg Elsers unter ethischen Gesichtspunkten kritisierte. Hans-Helmuth Knütter und Autor der "Faschismuskeule" gilt als Förderer Jesses vor allem für seine Reputation als Autor für die Bundeszentrale für Politische Bildung. Von Knüttner stammt das Zitat: "Die Aufdeckung der kommunistischen Untaten legt es nahe, nationalsozialistische Taten zu relativieren und eben nicht als einmalig und unvergleichbar erscheinen zu lassen." (Zitiert nach: Schriftenreihe de Bundesinnenministeriums „Texte zur inneren Sicherheit“, 1990). Kritiker betrachten Jesses Standpunkt als Totalitarismus-Experte im Lichte solcher Aussagen und Kontakte.
← Vorstehender Text bzw. Beitrag stammt von Homo Politicus 18:38, 5. Jul. 2005 (CEST) Nachtrag 2008-09-08 13:16 ←18:38, 5. Jul. 2005 (CEST)

Neuer Vorschlag für "Kontroverse und Kritik" (1. Arbeitsentwurf)

Professor Eckhard Jesse und sein Kollege Professor Uwe Backes vom Dresdner Hannah-Arendt-Institut für Totalitarismusforschung gelten als besonders profilierte Vertreter der Extremismusforschung sowie der Totalitarismustheorie. Auf beiden Forschungsgebieten sorgen sie mit ihren Thesen für kontroverse Diskussionen und teilweise vehemente Ablehnung. Die Renaissance der Totalitarismustheorie nach 1990 wird kritisch hinsichtlich möglicher Relativierungen des Holocaustes und dessen Rezeption seitens der extremen Rechten wahrgenommen. Des Weiteren besitze die von Kritikern vielfach als "Totalismusdoktrin" genannte Denkart die Funktion, die DDR vollends zu delegitinieren. Außerdem wird die Zusammenarbeit von Uwe Backes und Eckhard Jesse mit Autoren moniert, die von Kritikern als neu-rechts und geschichtsrevisionistisch eingestuft werden.

Jesse und Backes veröffentlichten 1990 gemeinsam mit dem als Vorreiter der deutschen Neuen Rechten bezeichneten Rainer Zitelmann den Sammelband „Schatten der Vergangenheit“. Jesse fordert in seinem Artikel „Philosemitismus, Antisemitismus und Anti-Antisemitismus“ in diesem Sammelband das Ende der „selbstquälerischen Form der Vergangenheitsbewältigung“. Damit positionierte er sich in den Augen seiner Kritiker im Sinne eines positiven Nationalismus der Neuen Rechten, dem das Erinnern an Auschwitz im Wege stehe. Wie später Martin Walser, so wird auch Jesse wegen seiner vermeintlichen Forderung nach einem Schlussstrich unter die Aufarbeitung der deutschen NS-Geschichte heftig attackiert.

Jesses Nähe zu Autoren wie Uwe Backes und Hans-Helmuth Knütter, die von einigen der Neuen Rechten zugeordnet werden, förderten die Kritik an dem Extremismusforscher. Backes, mit dem Jesses seit 1988 das Jahrbuch Extremismus & Demokratie herausgibt, ist seit 1999 stellvertretender Direktor des Dresdner Hannah-Arendt-Instituts für Totalitarismusforschung, dem u.a. von Saul Friedländer eine Relativierung der NS-Verbrechen vorgeworfen wird. Saul Friedländer und andere verließen das Kuratorium des Instituts, weil sich diese Einrichtung nicht bereiterklärte, sich von einem Aufsatz zu distanzieren, der das Hitler-Attentat Georg Elsers unter ethischen Gesichtspunkten kritisierte.
Hans-Helmuth Knütter, Autor der "Faschismuskeule" und von links als "Protagonist der Anti-Antifa" bezeichnet, galt Ende der 80er/Anfang der 90er als Förderer Jesses. Knütter gilt heute als jemand, der nach einer fortschreitenden Rechtsentwicklung die erforderliche Distanz zur extremen Rechten verloren hat. Kritiker betrachten Jesses Standpunkt als Totalitarismus-Experte auch im Lichte seiner früheren Zusammenarbeit mit Knütter. (s. 1 ff)
Jesse wird darüber hinaus seine ständige Mitarbeit als Redakteur der Zeitschrift MUT vorgeworfen. Er habe zu deren Etablierung in konservative und neu Rechte Kreise beigetragen.
Kritiker werfen Jesse vor, personell mit exponierten Vertretern der Neuen Rechten zusammengearbeitet zu haben, und Gegner der Erinnerungspolitik an Auschwitz mit seiner Extremismus- und Totalitarismustheorie wissenschaftlich zu munitionieren und dadurch zu einem wichtigen Stichwortgeber und Denker und Strategen für geschichtsrevisionistische Gruppen und Personen geworden zu sein.

Warum ich die Passagen zum vermeintlichen Antisemitismus gelöscht habe: Erstens keine Quellenangabe. Das verletzt wissenschaftliche Seriosität und das Urheberrecht!!! Zweitens wird der Artikel von Jesse bereits oben erwähnt. Eine weitere intensive Befassung mit diesem 15 Jahre alten Artikel aus einem sehr großen Gesmtwerk Jesses würde die Proportionen des Beitrags sprengen und eine einseitige Darstellung des Werks Jesses sein.

Warum ich die Passagen zum NPD-Verbot gelöscht habe: Erstens handelt es sich nicht um ein Zitat Jesses. Zweitens ist unklar, was mit dem Zitat suggeriert werden soll, wenn es so aus dem Zusammenhang gerissen und ohne jede Einordnung geracht wird.
← Vorstehender Text bzw. Beitrag stammt von Homo Politicus 01:39, 7. Jul. 2005 (CEST) Nachtrag 2008-09-08 13:16 ←01:39, 7. Jul 2005 (CEST)

Kritik am Jahrbuch

Von antifaschistischer und antirassistischer Position wird dem Jahrbuch die Gleichsetzung von Antifaschismus mit Rechtsextremismus vorgehalten.
Als ein Beipiel dafür wird die Interview-Frage Jesses und Backes' im Jahrbuch 2004 an den Verfassungsschutz-Präsidenten Heinz Fromm beurteilt:

"In der Bundesrepublik Deutschland werden seit den 1970er Jahren keine inländischen linksextremistischen Vereinigungen mehr verboten, hingegen zahlreiche rechtsextremistische. Worauf führen Sie diesen Umstand zurück? Muss das Prinzip der Verhältnismäßigkeit der Mittel nicht nach der einen wie der anderen Seite gelten?"

Hallo, Beitrag stellt ersten Entwurf für Kritik dar! Gruß--Homo Politicus 01:39, 7. Jul 2005 (CEST) 01:39, 7. Jul 2005 (CEST)

Veränderungen

Ich nehme an dem Artikel einige Veränderungen vor! Sollte der Verdacht bestehen, dass dies nicht NPOV ist, bitte ich das HIER zu diskutieren. Danke.

Wichtig scheint mir, zu dem politischen Magazin "Konkret" zu verlinken und das Attribut "antideutsch" - wie in dem WP-Artikel gebraucht - hinzuzufügen. Sollte es da Probleme geben, kann das HIER diskutiert werden. Cogito2

Du stellst schon wieder Ultimaten, wie schön. Antideutsch habe ich erstmal wieder entfernt, weil die Einfügung wenn dann diskutiert werden sollte.--Barb 22:19, 31. Jul 2005 (CEST) [hierher verschoben von: Cogito2 22:36, 31. Jul 2005 (CEST)]

Antwort: Ultimaten war bezogen auf die Angabe, bis zum 04. August nichts zu verändern (siehe unten) und dann das "vehement" streichen. Man kann so etwas ja nicht unbegrenzt stehen lassen. Wenn man das hier näher präzisiert, habe ich damit keine Probleme und schlage vor, das schön in den Artikel aufzunehmen. Ich wüsste nicht, was dagegen spräche.

Zu "antideutsch": WP gebraucht diesen Begriff selbst in ihrem Artikel zu der Zeitschrift konkret. Konsens-Vorschlag: "als antideutsch kritisiert". Für dich hinnehmbar, Barb? Cogito2 22:36, 31. Jul 2005 (CEST)

Hinweis: Ich verschob den Beitrag von Barb, weil er sich auf "antideutsch" bezog und habe den Verweis auf meinen unteren Beitrag eingefügt. Cogito2 22:53, 31. Jul 2005 (CEST)

Ich bitte um nähere Belege zu dem Satzteil: "teilweise vehemente Ablehnung"! Ich lasse das vorerst stehen und warte bis zum 04. August. Cogito2 21:52, 31. Jul 2005 (CEST)

Du stellst schon wieder Ultimaten, wie schön. Antideutsch habe ich erstmal wieder entfernt, weil die Einfügung wenn dann diskutiert werden sollte.--Barb 22:19, 31. Jul 2005 (CEST)

Antwort: Ultimaten war bezogen auf die Angabe, bis zum 04. August nichts zu verändern (siehe unten) und dann das "vehement" streichen. Man kann so etwas ja nicht unbegrenzt stehen lassen. Wenn man das hier näher präzisiert, habe ich damit keine Probleme und schlage vor, das schön in den Artikel aufzunehmen. Ich wüsste nicht, was dagegen spräche.

Zu "antideutsch": WP gebraucht diesen Begriff selbst in ihrem Artikel zu der Zeitschrift konkret. Konsens-Vorschlag: "als antideutsch kritisiert". Für dich hinnehmbar, Barb? Cogito2 22:36, 31. Jul 2005 (CEST)

Cogito2

Bitte sieh davon ab, meine Beiträge ohne nachvollziehbare Begründung zu verschieben! Und den Grund für das Ultimatum sehe ich nicht. Wie kommst du darauf, dass du hier Ultimaten stellen kannst? Zum Thema antideutsch würde ich lieber Experten ranlassen. Da ich schlechte Erfahrungen mit Deinen Wertungen habe, s. u.a. Junge Freiheit, bin ich da nur vorsichtig. --Barb 22:44, 31. Jul 2005 (CEST)

I.O.! Kommt nicht mehr vor. Wie gesagt: "antideutsch" wird von Wikipedia im entsprechenden Artikel verwendet. Aber gut: weiterer Konsensvorschlag:

• "dezidiert links"

Kannst du damit leben? Herzliche Grüße: Cogito2 22:53, 31. Jul 2005 (CEST)

Ich würde da lieber nochmal andere Meinungen einholen. Soweit ich die Zeitschrift beurteilen kann, ist sie "radikal links" und einige Autoren mögen sich auch mit "antideutsch" identifizieren. Da ich da zwar hin und wieder drin lese, die aber nicht zu meiner Bettlektüre zählt, würde ich Experten den Vortritt geben. Den Artikel hab ich übrigens gelesen: Da steht "wird oft ins antideutsche Spektrum eingeordnet, oder so, aber nicht "ist eine antideutsche Zeitschrift". Außerdem würde ich dann gern auch Versionen vergleichen, um zu sehen, wer das wie einordnet. --Barb 23:01, 31. Jul 2005 (CEST)

antideutsch halte ich für die zeitschrift als ganzes für nicht wirklich passend, wenngleich sie - wie sie ja selbst auch sagt - (radikal) linke positionen vertritt.

dezidiert links ist, sorry, mE unnötiges geschwafel und wieso da als antideutsch kritisiert stehen sollte, verstehen wohl nur leute aus dem rechtslastigen spektrum, die sich selbst nie als rechts einschätzen würden, sondern immer nur von links als rechts kritisiert sein wollen.

wieso nicht ein einfaches, unspektakuläres die radikal/stark linke/linksorientierte zeitschrift oder so? unterstützer der konkret fühlen sich da bestimmt nicht missverstanden oder fälschlicherweise angegriffen, kritiker haben ihr scheinbar verabscheuungswürdiges links am start. da fühlen sich dann höchstens noch bürgerlich-(rechts)konservative leute auf die füße getreten, die sachen vertreten ala "alles, was extrem ist, ist scheiße". aber solche gibt es hier ja bestimmt nicht... höhö. --JD {æ} 03:10, 1. Aug 2005 (CEST)

i.O.! Ich wäre dann auch für "radikal linksorientiert". Barb? Cogito2 09:54, 1. Aug 2005 (CEST)

Da ich es so verstanden habe, dass das Konnsens ist, habe ich "radikal links" eingtragen. --Barb 13:16, 1. Aug 2005 (CEST)

Kein Disens! Änderung erwünscht ;)! Cogito2 14:59, 1. Aug 2005 (CEST)

Weitere Änderungswünsche

Ich bekräftige noch einmal meine Bitte, dass Belege für die Aussage:

• "teilweise vehemente Ablehnung",

vorgebracht werden. Diese kann man dann in den Text miteinarbeiten. Ansonsten gehört dieser Satzteil, wie ich finde, nicht in den Artikel. Cogito2 14:59, 1. Aug 2005 (CEST)

Otto Köhler

Das war wohl wieder ein echter Cogito2, Otto Köhler als "kronkret"-Autor, somit sehr links einzuordenen. Hier was objektiveres zu Herrn Köhler www.perlentaucher.de. --Barb 16:48, 1. Aug 2005 (CEST)

Dass Köhler konkret-Autor gewesen ist, stand schon vorher da. Ich habe das lediglich präzisiert. Köhler verfasst viele Artikel, u.a. für www.linksnet.de; insofern füge ich die Passage um Köhler wieder ein. Grüße: Cogito2 17:33, 1. Aug 2005 (CEST)

Natürlich mit Verweis auf Stern und Zeit.Cogito2 17:36, 1. Aug 2005 (CEST)

• Von Benutzer:Nocturne wurde eine Revertierung auf die Fassung von Benutzer:Barb vorgenommen. Daraufhin kam es zu folgendem Wortwechsel:

Zitat Anfang ----------------

ich lade dich recht herzlich ein am artikel zu Jesse mitzuarbeiten; aber everts und dergleichen vorher zu diskutieren bzw. Änderungen vorher anzukündigen. Liebe Grüße: Cogito2 17:39, 1. Aug 2005 (CEST)

Ich lade dich recht herzlich ein, den neutralen Standpunkt zu beherzigen, was du bei dem Eintrag, den ich revertiert habe, mitnichten getan hast. --Nocturne 17:41, 1. Aug 2005 (CEST)

Zitat Ende ------------------

Andere Stimmen, welche die Neutralität des Standpunktes der entsprechenden Fassung vermissen? Bitte dabei die Änderungen mit bedenken.

Grüße: Cogito2 21:38, 1. Aug 2005 (CEST)

Wenn hier jemand etwas dagegen hat, die journalistische Tätigkeit von Köhler zu präzisieren, wäre ich dankbar, wenn man dies hier diskutieren könnte. Cogito2 17:41, 1. Aug 2005 (CEST)

Der Absatz sollte heißen: Kritik, da er ja hauptsächlich eine kritische Zusammenfassung ist und keine (ausschließlich) objektive Betrachtung des Buches. Cogito2 17:45, 1. Aug 2005 (CEST)

Ich habe den Punkt Kritik gerade etwas überarbeitet. Ich bitte zu berücksichtigen, dass es sich hier um einen Lexikoneintrag handelt. Die Kritik ist berechtigt, sollte aber kurz und neutral gehalten werden. In diesem Sinne habe ich korrigiert. Das mit Köhler und "Stern" / "Zeit" war irreführend. Köhler war früher Autor des SPIEGEL, bis er dort wegen "Unternehmensfeindlichkeit" gekündigt wurde. Seitdem schreibt er vor allem für "Konkret" (im Konkret-Verlag auch zahlreiche Buchpublikationen) und "Freitag". --GS 22:29, 1. Aug 2005 (CEST)

Otto Köhler hat nach meiner Recherche 1966-1972 für den Spiegel gearbeitet. Danach u.a. auch für den Stern, die Zeit (wie meinst du, sei das irreführend?), den WDR. Er ist Mitherausgeber des "Ossietzky" und schreibt für die Konkret. Deine "Überarbeitung" der Kritik finde ich diskussionswürdig, werde ich mir nochmal genauer anschauen.--Barb 12:36, 3. Aug 2005 (CEST)

@ Hallo GS, Wünschenswert finde ich auch, wenn ein Artikel Lexikoncharakter hat. Und Jesse verdient vermutlich nicht den Umfang wie Rudi Dutschke. Soweit schöne Arbeit. Nun scheint der Grund für die wenigen darstellbaren Informationen über Jesse vor allem darin zu bestehen, dass er wenig wissenschaftlich interessantes zu stande gebracht hat. Er scheint in seinen beschränkten theoretischen Werkzeugen auch eher ein fleißiger Arbeiter zu sein. Daher besteht das öffentliche Interesse an ihm tatsächlich eher aus dem Politikum, das er darstellt. Als solches fehlt noch die politische Vorgeschichte, wie es dazu kam. Dass dabei die Aufmerksamkeit gegenüber einem Gutachter in Sachen NPD-Verbot, der den Behörden zuzuarbeiten hat, wg. seiner politischen Einstellung und Vorgeschichte von besonderem Interesse ist. Sollten wir berücksichtigen. An dem Zustand des Artikels sehe ich dabei folgende Mängel:

1. Kritik und Kontroverse als Überschriften sind immer nur eine Notlösung. Es wäre schon geeigneter den Artikel so zu strukturieren, das der Jesse als funktionstragende Person des öffentlichen Lebens in seinen Bereichen: Denken und Wirken, also beruflich, politisch, wissenschaftlich und publizistisch dargestellt wird. Das die letzten Bereiche ständig in die Kritik verschoben werden hat was Antiseptisches. (Zudem fehlen dort die Reaktionen des Herrn Jesses auf das als Kritik formulierte. Bislang habe ich dazu nichts finden können, was wiederum den Eindruck macht, dass Jesse es recht ist in den jeweiligen Spektren z.B. als Relativierer des Holocaust verstanden zu werden.

2. "Schatten der Vergangenheit" - ich bin noch immer ein Verfechter dessen, konkrete Aussagen des Autors zum Thema zur Sprache zu bringen, weil sich sicher viele unter dem poetischklingenden Buchtitel und abstracta wie "Historisierung" (ohne Link) wenig vorstellen können. Sicher war das für die Dimension des Artikels sehr umfangreich. Aber auf mich machen so die Kürzungen ein ähnliches Unbehagen, wie ich es bei Barb heraushöre. So würde ich vorschlagen, wieder explizit unter dem Aspekt 1 auf das Buch "Schatten der Vergangenheit" einzugehen und 2. die eine oder andere Aussage auch zu zitieren.

andrax 18:49, 3. Aug 2005 (CEST)

Hallo Andrax, Deine Ergänzungen meines Vorschlages im Text finde ich gut. Insbesondere finde ich gut, dass die Zitate von ZEIT und WOCHE kommen. Das gibt ihnen Gewicht. Ich habe nur noch geringfügig lexikalisiert. Ein Lexikonartikel sollte berichten, wer was sagt, ohne sich zu nah an diese Einschätzungen heranzubegeben. Wenn man schreibt: "XY hatte ein 'widerliches Machwerk' (Die Zeit) herausgegeben", dann macht man sich den Standpunkt der Zeit zu eigen. Das sollte unter NPOV-Gesichtspunkten aber nicht der Fall sein, selbst wenn der Standpunkt noch so einleuchtend ist. Inhaltlich ändert sich dadurch aber nichts. @Barb: Zur Irreführung. Wer Otto Köhler nicht kennt, aber lernt, dass er für die ZEIT gearbeitet hat, wird ihn für einen liberalen Autor halten. Das ist er nicht. Genauso wäre es irreführend, darauf hinzuweisen, dass Lothar Fritze seine umstrittenen Äußerungen zu Eisler in der linksliberalen Frankfurter Rundschau veröffentlichte. Wenn das kommentarlos so stehen bliebe, entstünde der Eindruck, es handele sich um eine eher linksliberale These, was nicht richtig ist. Gruß --GS 17:18, 13. Aug 2005 (CEST)

Entfernung des Neutralitätsbausteins?

Nach der umfassenden Überarbeitung finde ich, dass ein schöner Artikel dabei herausgekommen ist. Daher plädiere ich für die Entfernung des Neutralitätsbausteins. Cogito2 17:12, 3. Aug 2005 (CEST)

Ein schöner (guter) Artikel ist es m.E. noch nicht. Und die Neutralität kann in Balde schon wieder Vergangenheit sein. -- Beblawie 19:04, 3. Aug 2005 (CEST)

Natürlich gilt so etwas immer nur mit einschränkungen ... Aber, hey, für Wikipedia ... ;) Zu der Befürchtung, dass die Neutralität schnell wieder weg sein kann, so gilt dies immerhin nicht für die gegenwärtige Fassung. Und wenn wieder was verändert worden ist, dann kann man ihn ggf. wieder einfügen, oder etwa nicht? Liebe Grüße: Cogito2 20:30, 3. Aug 2005 (CEST)

Ich nehme ihn nun heraus! Cogito2 10:58, 9. Aug 2005 (CEST)

Erweiterung

Hallo Andrax, habe die Erweiterungen gesehen. Ich würde allerdings gerne straffen, da mir das zu ausführlich erscheint und zuviel direktes Zitat. Hier muss eine Enzyklopädie, im Gegensatz zur wissenschaftlichen Zeitschrift, verdichten. Wenn Du nichts dagegen hast, würde ich das gelegentlich mal probieren. Übrigens: Den Punkt mit den NPD-Rundschreiben, der da schon länger steht, finde ich auch nicht gut. Das ist keine seriöse Quelle. Gruß --GS 15:47, 19. Aug 2005 (CEST)

Hallo GS, wie du der Diskussionsseite entnehmen kannst, wird einem bei Kurzzitaten direkt pov unterstellt. Von daher habe ich mir die Mühe gemacht Jesse ausführlicher zu zitieren. Wenn du die Inhalte selbst weiter ausformulieren willst, empfehle ich dir, die Veränderungen hier auf der Diskussionsseite auch anhand der Zitate nachvollziehbar zu machen. Das Rundschreiben der NPD betrifft ihre eigne Sache, ein Äußerung von dieser Seite hat deshalb großen Wert für den Sachverhalt. Offensichtlich war das Rundschreiben auch im Rahmen einer Studie zum NPD-Verbotsverfahren relevant. Warum sollten wir dann dieses Rundschreiben als unseriös bewerten? Grüße, andrax 18:50, 19. Aug 2005 (CEST)

Hallo Andrax, Deine Intention verstehe ich, dennoch würde ich Dich gerne bitten, das erheblich zu verdichten. Ich würde dann meinerseits schauen, ob ich Vorschläge für eine weitere Komprimierung habe. Das NPD-Rundschreiben halte ich für eine schlechte Quelle, da es sich um eine E-Mail-handelt. Daher kann das niemand nachprüfen. Wenn die Mail irgendwo abgedruckt ist, ist das was anderes. Dann ist aber der Umstand, dass es sich um eine Rundmail handelt, eher nebensächlich. Gruß --GS 19:23, 19. Aug 2005 (CEST)

Hallo GS, ich habe mich nun in weiteren Ergänzungen (Möllemann, Liberalismuskritik) um Kurzzitate bemüht. Mal schauen, ob das gut geht. Angesichts der heftigen Auseinandersetzungen bin ich momentan schon um Material bemüht. Ich denke so ist es allen Beteiligten besser möglich, sich ein Bild zu machen. Entlastend für den Umfang des Artikels wäre es sicher auch, wenn ein Beitrag zum Hait entsteht. Vielleicht magst du da Mal einen Anfang machen und wir sehen, wie wir dann Teile dort verlagern können. Grüße, andrax 23:41, 24. Aug 2005 (CEST)

Hallo Andrax, ich verstehe den Punkt mit dem Material. Das ist aber nur ein Zwischenstatus. Ich versuche das gelegentlich mal zu komprimieren. Du kannst ja gucken, dass nichts verloren geht. Allerdings teile ich auch nicht alle Deiner Bewertungen, bzw. würde sie, auch wenn ich sie teile, nicht alle in den Artikel bringen. Aber da, wo es um Inhalte, nicht nur um Komprimierung geht, können wir nochmal diskutieren. Gruß --GS 08:44, 26. Aug 2005 (CEST)

Enzyklopädische Version vom 9. August wiederhergestellt

Ich habe mir erlaubt, die enzyklopädische Version dieses Artikels vom 9. August widerherzustellen. Nachdem die User Homo Politicus und Herr Andrax hier einen sehr langen Streit hatten (weil offenbarbar Herr Andrax einen bestimmten Aufsatz von Jesse nahezu wortwörtlich zitieren wollte), haben hier viele Personen an einer wie ich finde fairen und abgewogenen Version gearbeitet, die einen angemessenen enzyklopädischen Charakter hatte.

Nun hat Andrax einfach wieder seine gesamten Verschwörungstheorien zur Neuen Rechten, NPD, Antisemitismus plus unzähliger Rechtschreibfehler in den Artikel reingebracht.

Lieber Andrax, wenn es Dir ein Bedürfnis ist, dies alles, was Du schreibst, der Öffentlichkeit bekanntzugeben, dann schreibe doch einen (wissenschaftlichen?) Artikel für eine Zeitschrift oder Zeitung über Jesse. Aber Wikipedia ist dafür kein geeigneter Ort. Hier geht es um eine Enzyklopädie, bei welcher eine gewisse Kürze aber auch sehr viel Neutralität erforderlich sind. Beide Kriterien erfllt der Artikel nach Deiner Überarbeitung leider nicht mehr.--Stresemann 08:56, 2. Sep 2005 (CEST)

Nadir

... ist linksextrem; nachlesbar unter:

http://fhh.hamburg.de/stadt/Aktuell/behoerden/inneres/landesamt-fuer-verfassungsschutz/publikationen/pdf-bibliothek/linksex-2002-pdf,property=source.pdf

Grüße: Cogito2 13:10, 11. Okt 2005 (CEST)

genaue Fundstelle? per Suchfunktion 0 Treffer. --Sava 14:36, 11. Okt 2005 (CEST)

Glasbausteine vor den Augen? Gib' einmal "Nadir" ein; wenn nicht: Seite 18! Gruß: Cogito2 17:27, 11. Okt 2005 (CEST)

Mit diesem Nachweis hatte ich eigentlich gedacht, dass über nadir keine Diskussion mehr nötig sei; jetzt gibt es doch noch Leute, die Linksextremisten decken - wer tut das, der nicht selbst linksextremes Gedankengut mindestens toleriert? Man stelle sich vor, ich verteidigte Aussagen aus der "Deutschen Volksstimme"!

Wenn Jesse bewertet wird, dann ist immer wichtig, VON WEM (das mag man nicht glauben, aber ich habe dies tatsächlich von unseren politisch korrekten PoWi-Lehrern gelernt!). Wenn Jesse von Linksextremisten als rechtslastig dargestellt wird, dann ist dieses Urteil - anders als etwa von focus-online - weniger gewichtig und nachvollziehbar. Cogito2 17:37, 7. Nov 2005 (CET)

Das ist immer wichtig, wer wertet. Wenn der Link eine wirklich Extremmeinung vertritt, sollte er gelöscht werden (Jesse ist rechtslastig - nur die Frage, wie das dargestellt wird). Nur in den Weblinks hat eine Wertung der Quellen nichts zu suchen, weuil sie ben möglichst neutral und sachlich sein sollten. --17:53, 7. Nov 2005 (CET)

Mit deinem offensichtlichen Einvernehmen, lösche ich den link! Cogito2 19:18, 15. Nov 2005 (CET)

- 2006 -

Kontroverse zu Jesses Theoremen

Zur Diskussion stelle ich folgende Einleitung:

Die Extremismusforschung sowie der Totalitarismusbegriff werden (vor allem) von der radikalen Linken abgelehnt. Die vergleichende Diktaturforschung, so der Vorwurf, setze die "NS-Dikatur" mit der "SED-Diktaur" gleich, wodurch der Holocaust relativiert werde. Näheres siehe unter Totalitarismus.

Ich halte den Fokus auf eine bestimmte gesellschaftliche Position (von der radikalen Linken ) für unangemessen und sogar nur bedingt zutreffend [10]. Dir GS ist das zu ungenau.

Mein neuer Vorschlag:

Die Extremismusforschung sowie der Totalitarismusbegriff, so wie sie Jesse vertritt, sind in der Wissenschaft, wie zum Beispiel in der Faschismusforschung, umstritten. Das betrifft zum einen die erkenntnistheoretische Aspekte. So lasse sich nach Jesses-„Skalen-Modell“ die Neue Rechte und ein Extremismus der Mitte nicht untersuchen. Die vergleichende Diktaturforschung, so der Vorwurf, setze die NS-Dikatur mit der SED-Diktaur gleich, wodurch der Holocaust relativiert werde. Näheres siehe unter Totalitarismus. Auch in Teile der radikalen Linken werden seine Analysen als „verkürzter“ wahrgenommen, die somit extrem rechte Gruppen, Personen und Ideologien verharmlosen würden. Grüße, andrax 20:25, 7. Jan 2006 (CET)

Im Prinzip einverstanden. Aber: "Extremismus der Mitte" ist keine wissenschaftliche Kategorie, sondern eine symbolische Formulierung. Und: wer kritisiert die vergleichende Diktaturfoschrung? Bitte drei wichtigste Exponenten nennen. Die radikale Linke kritisiert nicht wegen "verkürzter Ablehnung", sondern weil sie nicht als Totalitarismus behandelt werden will. Für die radikale Linke ist ja die "BRD" der Faschismus und der Kommunismus die Erlösung. Wir wollen das hier nicht glätten. --GS 20:51, 7. Jan 2006 (CET)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.tu-chemnitz.de/phil/politik/jahrbuch_extremismus_&_demokratie.html
  • In Eckhard Jesse on Fri Jan 20 12:58:43 2006, 404 Not found
  • In Eckhard Jesse on Sun Jan 22 00:36:21 2006, 404 Not found
  • In Eckhard Jesse on Sun Jan 29 19:44:35 2006, 404 Not found

--Zwobot 19:45, 29. Jan 2006 (CET)

Erledigt. Weblink wurde bereits am 9. März 2006 berichtigt. --Marbot 20:39, 30. Mär 2006 (CEST)

- 2007 -

Keine Beiträge in 2007

Keine Beiträge in 2007

- 2008 -

Quellen (erl.)

Für den Absatz #Kritik an der These der Historisierung des Nationalsozialismus fehlen die wichtigen Quellen. Wer sind die Kritiker? --Birthday Massacre 14:47, 29. Mai 2008 (CEST)

Ich habe die Quellen nachgetragen. --Birthday Massacre 12:58, 30. Mai 2008 (CEST)

Literatur

Die Publikationsliste ist noch ziemlich unvollständig

vgl. http://shorted.de/hjlXLv Martinwilke1980 13:39, 11. Jan. 2008 (CET)

Die Liste ist jedenfalls mittlerweile viel zu lang und sollte - der üblichen Praxis auch bei deutlich bekannteren Wissenschaftlern entsprechend - auf einige wichtige Titel beschränkt werden.--Filtor 12:21, 22. Nov. 2008 (CET)

Jesses Extremismusforschung sowie sein Totalitarismusbegriff

Die Gleichbehandlung von Linksextremismus und Rechtsextremismus entspricht der Praxis des Verfassungssschutzes.

@Hozro: [11] Gib doch bitte an, welche Politologen sich dezidiert von Jesse abgrenzen. Zitatbelege wären schön. Stöss ist belegt: <ref>Richard Stöss: ''Die extreme Rechte in der Bundesrepublik : Entwicklung, Ursachen, Gegenmaßnahmen''. Leske & Budrich, Opladen 1989, S. 18f</ref> --Birthday Massacre 12:58, 30. Mai 2008 (CEST)

Abschnitts: Kontroverse um die Totalitarismus- und Extremismus-Theorie

Die aktuelle Fassung lautet so:

Jesses Extremismusforschung sowie sein Totalitarismusbegriff wird von verschiedenen Extremismusforschern, so z.B. Richard Stöss abgelehnt, weil eine Gleichsetzung von „linkem“ und „rechtem“ Totalitarismus gravierende Unterschiede zwischen diesen beiden Phänomenen, insbesondere die originär anti-demokratische Haltung rechter Ideologien, verschleiere.[4]

Am 15. Mai 2008 hielt Jesse in der Leipziger „Runden Ecke“ einen Vortrag zum Thema „Politischer Extremismus und seine Wahrnehmung in Deutschland”, der von als Clowns verkleideten Antifaschisten der Initiative gegen jeden Extremismusbegriff massiv gestört wurde. Für kurze Zeit wurde die vom Evangelischen Arbeitskreis (EAK) und dem Bürgerkomitee Leipzig ausgerichtete Veranstaltung, moderiert von Heinz Eggert, lahmgelegt. Die Aktivisten warfen Jesse vor, er verharmlose Nazismus und Rechtsextremismus, weil er für eine Gleichbehandlung der Extremismen in Deutschland eintritt. Die Veranstaltungsgegner wurden von der Polizei abgeführt.

Unter Kontroverse um die Totalitarismus- und Extremismus-Theorie hatte ich mir ein bisschen mehr vorgestellt als eine andere Meinung, das gibt es schließlich oft. Zudem vermisse ich weitere Extremismusfoscher, die ihn ebenfalls hierfür kritisierten. Und in wie fern ist Antidemokratismus eine „originär“ rechte (sollte wohl besser heißen: rechtsextreme) Haltung?

Den zweiten Abschnitt halte ich für nicht relevant und beschönigend.--Columbin 16:41, 16. Aug. 2008 (CEST)

Wer sind denn die anderen Autoren neben Stöss? Für eine solche Aussage reicht kein Bauchgefühl, die anderen Kritiker müssen benennbar sein, zumindest exemplarisch. Zudem muss deutlich sein, dass sie sich explizit auf Jesse beziehen. --84.152.157.112 12:59, 21. Dez. 2008 (CET)

Quellenbaustein

Ich suche eine Quelle für folgenden Artikelabschnitt:

Am 15. Mai 2008 hielt Jesse in der Leipziger „Runden Ecke“ einen Vortrag zum Thema „Politischer Extremismus und seine Wahrnehmung in Deutschland”, der von als Clowns verkleideten Antifaschisten der Initiative gegen jeden Extremismusbegriff massiv gestört wurde. Für kurze Zeit wurde die vom Evangelischen Arbeitskreis (EAK) und dem Bürgerkomitee Leipzig ausgerichtete Veranstaltung, moderiert von Heinz Eggert, lahmgelegt. Die Aktivisten warfen Jesse vor, er verharmlose Nazismus und Rechtsextremismus, weil er für eine Gleichbehandlung der Extremismen in Deutschland eintritt. Die Veranstaltungsgegner wurden von der Polizei abgeführt.--Columbin 14:09, 25. Nov. 2008 (CET)

Das kann im Grunde nicht unter Kontroverse verbucht werden, mit den Störenfrieden ist ja nie ein Diskurs geführt worden. --84.152.157.112 12:59, 21. Dez. 2008 (CET)

Ich habe diesen Abschnitt gelöscht, da für den Artikel ohne zusätliche Information. Auch hat eine vereinzelte Störung eines Vortrags nicht die Relevanz, die für eine Erwähnung in der WP notwendig ist.--Arcy 12:01, 26. Dez. 2008 (CET)

Totalitarismus

Warum wird hier ein Begriff völlig wertfrei verwendet, als sei seine Anwendung etwas völlig normales und unumstrittenes? --78.53.33.230 10:42, 25. Dez. 2008 (CET)

Weil man dem Link Totalitarismus folgen kann.--Carolus.Abraxas 18:28, 27. Jan. 2010 (CET)

Es wäre hilfreich Jesses Verständnis von Extremismus und Totalitarismus in den Artikel einzufügen. Die Kontroverse bleibt sonst völlig unverständlich. (nicht signierter Beitrag von 85.180.146.165 (Diskussion) 19:30, 16. Nov. 2010 (CET))

- 2011 -

Uwe Backes ist nicht gesperrt!

Tipp: Uwe Backes ist nich nicht gesperrt. fossa net ?! 21:37, 4. Feb. 2011 (CET)

Alter Freund! ;-) --Hardenacke 21:40, 4. Feb. 2011 (CET)

Na los, ein EditWar geht ja wohl noch. Schon erstaunlich, welche Benutzergruppen sich auf einmal einfinden. Besser mit dem Ausbau des Artikels warten, bis der ganze Zirkus wieder abgezogen ist. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:07, 4. Feb. 2011 (CET)

In meiner Egomanie dachte ich immer, ich sei eine Benutzergruppe mit nur mir als Mitglied. Oder höchstens mit Asthma, widescreen, bertram, jahn henne und Mai-Sachme in einer Benutzergruppe. fossa net ?! 22:28, 4. Feb. 2011 (CET)

Fossa, du bist einzigartig :-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:37, 4. Feb. 2011 (CET)

Ich bin keine Benutzergruppe, auch kein Büro, Kollektiv, was auch immer. --Hardenacke 18:18, 6. Feb. 2011 (CET)

Kategorie:Extremismusforscher

Bitte mit dem Eintrag der Kategorie Exremismusforscher warten, bis der LA über die Kategorie entschieden ist. --The Brainstorm 13:24, 7. Feb. 2011 (CET)

Und dazwischen die von Dritten als POV-Kategorien verstandene Kategorien wieder einfügen? Bitte überlege es dir doch. Grüße von Miacek und sein Verbrechensbekämpfungshund - wuff! 15:32, 7. Feb. 2011 (CET)

Fünfzig Veröffentlichungen Jesses gelistet.

Unter "Veröffentlichungen" werden als "Auszug" - wenn schon muss es richtig "Auswahl" heißen - ca. 50, in Worten: fünfzig Veröffentlichungen Jesses, aufgeführt. Das ist keine Auswahl, das ist eine (Selbst-)Darstellung mittels WP-Autoren. Wikipedia ist keine PR-Veranstaltung. Bei anderen ähnlich produktiven und nicht minder renommierten Wissenschaftlern ist die Auswahl der Schriften auf maximal ein Dutzend der wichtigsten begrenzt. Das macht Sinn. Auch bei Jesse. -- Miraki 12:58, 13. Apr. 2011 (CEST)

• alle herausgeberschaften raus und nur monographien belassen ☆ Bunnyfrosch 13:03, 13. Apr. 2011 (CEST)

Ganz so einfach wird es nicht gehen, Bunnyfrosch. Die wichtigsten Herausgeberschaften (z.B. mit Backes/Mommsen) sind schon in die Auswahl aufzunehmen. Umgekehrt gilt: Nicht alle Monografien sind zu listen. Auch hier muss ausgewählt werden. Beste Grüße -- Miraki 15:57, 13. Apr. 2011 (CEST)

Ein Anfang bei den Aufräumarbeiten der ausufernden Literaturliste, deren ca. 50 Titel ich um 10 (davon zwei Zeitungsartikel, darunter ein defekter Link zur "Märkischen Allgemeinen") reduziert habe, ist nun gemacht. Dabei will ich es von meiner Seite aus belassen. -- Miraki 08:14, 19. Apr. 2011 (CEST)

Löschung "Neue Rechte"

Für die widerholte Löschung hier von belegten Passagen (eine neue übrigens ist dabei), gibt es bisher keine plausible Erklärung. Ich werde daher die unbegründeten Löschungen wieder einfügen.--♥ KarlV 10:13, 13. Apr. 2011 (CEST)

Oben gibt es dazu eine umfangreiche Diskussion, zu der Du Dich bislang nicht geäußert hast. Insbesondere auch zu Wippermann, dessen Einschätzungen im Konsens bereits vor einiger Zeit entfernt wurden. --Gonzo.Lubitsch 11:22, 13. Apr. 2011 (CEST)

Das ist so nicht in Ordnung, was Du da behauptest, denn die Passage zu Wippermann wurde nicht im Konsens gelöscht.

Die Fakten: Die erstmalige Einführung in den Artikel erfolgte am 4. Februar 2011 durch Berlin 11011 (als Politsocke gesperrt). Am 9. Februar 2011 wurde das von einer anderen Politsocke (RL) wieder entfernt. Wippermann kam dann am 20. Februar 2011 erneut raus (durch einen Benutzer übrigens, der a) auf dieser Diskussionsseite durch Abwesenheit glänzt und b) sich durch POV-Löschungen profiliert hat und c) einen ähnlichen Grund nicht sicher anstatt unklar wie die Rosa-Liebknecht Sockenpuppe auffährt) mit dem Argument „es ist nicht dargelegt und laut Diskussion überhaupt nicht sicher, dass Wippermann ihn auch dazu rechnet.“ Als Quelle war angegeben Wolfgang Wippermann: Totalitarismustheorien: die Entwicklung der Diskussion von den Anfängen bis heute 1997, S. 40.

Ich habe Wippermann heute in anderer Form eingeführt und mich auf Rainer Benthin, Auf dem Weg in die Mitte: Öffentlichkeitsstrategien der neuen Rechten, Campus Verlag 2004, S. 32 bezogen. Benthin gibt in seinem Buch einen sehr guten Überblick über den Stand der Forschung über die Neue Rechte und bezieht auch Kontroversen innerhalb der Forschung mit ein. In diesem Zusammenhang wird auch auf Wippermann und seine Einordnung des Kollegen Jesse eingegangen. Diese Einordung fand also somit Einzug in die Wissenschaftsdebatte und wurde von Benthin neutral dargestellt. Ich sehe also keinen Grund, dass dies nicht im Artikel, schön sauber belegt und analog WP:BLG erscheinen soll. Ich sehe wenn, nur POV-Gründe, welche dazu führen, dass Wippermann mit seiner Einordnung, welche in der Tertiärliteratur referenziert wird (hier Benthin), draußen bleiben soll. Wenn also kein plausibler Grund genannt wird, warum Wippermann nicht genannt werden soll (ich lese in der bisherigen Diskussion keinen einzigen), dann werde ich diesen nach der Entsperrung des Artikels wieder einführen.--♥ KarlV 12:37, 13. Apr. 2011 (CEST)

+ 1 Der Eintrag zu Wippermann, wie ihn KarlV in der heutigen Form auf der Basis der Rezeption Wippermanns in der Wissenschaftsdebatte eingebracht hat, war nicht zu löschen. Der Verweis von Gonzo.Lubitsch, die Löschung sei durch die Diskussion oben abgedeckt, in der Sache falsch und irreführend. Seine darauf basierende VM-Meldung, ich muss es so sagen, absolut abwegig -- Miraki 12:51, 13. Apr. 2011 (CEST)

Nene, Kollegen. Die Angelegenheit ist heikel, wurde hier bereits mehrfach diskutiert und es gibt periodisch akuten Sockenbefall. Da kann auch Karl nicht einfach drei Mal revertieren und diskutierte Dinge (wieder) einfügen ohne ein Wort auf der Disk fallen zu lassen, dann gibt es nämlich absehbar Stress. Deshalb habe ich den Artikel (nicht Karl!) gemeldet, damit wir das hier klären können. Ich persönlich habe kein Problem damit, dass Rensmann im Artikel auftaucht, solange, wie oben beschrieben, die Strittigkeit seiner Einordnung zu Wort kommt und der Abschnitt nicht in Rensmannsche Rezeptionsgeschichte ausartet. Die Einschätzung von Wippermann schaue ich mir gerne genauer an, oben wurde ja ein sekundärer Artikel dazu gefordert, das könnte Benthin sein. Aber bitte erst hier mal kurz diskutieren, bevor man das Fass wegen dem der Artikel schon mehrfach gesperrt wurde, einfach so wieder aufmacht. Das ist doch nicht zu viel verlangt, oder? --Gonzo.Lubitsch 13:48, 13. Apr. 2011 (CEST)

Du irrst Kollege. Ich stelle fest: 1. Du sagts „Ich persönlich habe kein Problem damit, dass Rensmann im Artikel auftaucht, solange, wie oben beschrieben, die Strittigkeit seiner Einordnung zu Wort kommt und der Abschnitt nicht in Rensmannsche Rezeptionsgeschichte ausartet.“ Dann must Du mir aber schon erklären, warum Du den Part wieder löschst. Da widerspricht das Sagen der/dem Tat/Edit. 2. Wippermann habe ich anderer Form eingebracht und das ist oben nicht diskutiert worden. Daher ist Dein Einwand hier irreführend. Dass hier Socken auftauchen und dies ein heißes Eisen ist, ist jedermann bekannt, aber kein Argument für Dein Handlen. Den Stress schließlich, den kann man auch selbst verursachen, oder? --♥ KarlV 13:57, 13. Apr. 2011 (CEST)

Der Part (an dem ich z.T. mitgewirkt hatte) wurde unter Verweis auf die Diskussion als (zumindest zeitweiser) Kompromiss entfernt [12], deshalb habe ich Dein ohne Diskussionbeteiligung erfolgtes Wiedereinfügen rückgängig gemacht und auf eben jene Disk verwiesen [13]. Dort war auch länglich über Wippermann diskutiert worden, auch zu diesem Thema hast du weder hier noch in Editkommentaren vorab Stellung genommen. Wirf mir also jetzt bitte nicht vor, dass du hier im sensiblen Bereich eines umstrittenen Artikels arg forsch warst. Wir können uns sicher einigen, wenn wir jetzt hier in Ruhe diskutieren, okay? --Gonzo.Lubitsch 14:15, 13. Apr. 2011 (CEST)

Ich mag die obige Diskussion nicht ganz lesen, zu viele Socken und gesperrte Benutzer. Mein Eindruck ist aber (und war es auch schon vor einigen Wochen, als der gelöschte Abschnitt im Artikel stand), dass die Rensmann-Aussagen im Artikel völlig in Ordnung sind. Ich bin irritiert, dass bei einem Streit um das Wort "umstritten" dann herauskommen kann, einfach alles zu löschen, inklusive der von KarlV ergänzten und (im Gegensatz zum Rensmann-Teil) auf Sekundärliteratur gestützten Wippermann-Einschätzung.

Gonzo, Du hast doch selbst den Rensmann-Text wiederhergestellt.[14] Und dann bist Du zum Löschen desselben Textes übergegangen?[15] Irgendwie verwirrt mich das.

Ich halte die Version von KarlV für die beste bisher. Schöne Grüße --Emkaer 14:56, 13. Apr. 2011 (CEST)

Ja, ich hatte das wiederhergestellt, weil Politikforscher da ohne Absprache im Absatz herumgewerkelt und ihn dann gelöscht hatte. Letzlich habe ich mich nach Diskussion dann dafür entschieden, den Absatz erstmal draußen zu lassen. Das wäre wohl anders gelaufen hättet Karl, Miraki und Du zu dem Zeitpunkt auch euren Standpunkt kundgetan und euch für den Absatz ausgesprochen, da war aber keiner. Gegenüber Karl habe ich mich heute genauso verhalten: unabgesprochene Änderung des Status Quo abwenden und erst diskutieren. Wenn diese Diskussion darin mündet, dass Karls Version hier von allen für gut befunden wird, kann sie gerne so wieder in den Artikel und man hat was in der Hand wenn der nächste auftaucht und wieder alles anders haben will. --Gonzo.Lubitsch 15:07, 13. Apr. 2011 (CEST)

@Gonzo: Wenn einer forsch war, dann der Benutzer, der sich bisher gar nicht auf der Diskussionsseite geäußert hat und von dem ich aufgrund seiner bisheriger Edits in Honigtopfgarten vermute, dass da keine enzyklopädische Motive, sondern andere stecken. Ich hatte diese Diskussion bislang bewußt gemieden, weil sich so viele Polit-Socken darüber hergemacht haben. Sie ist aber auf meiner Beo. Einen Konsens lese ich aus der obigen Diskussion nicht. Erst einmal waren viele (zu Recht) gesperrt und der Benutzer, auf die sich vermutlich die Konsensvermutung bezieht sagt nur aus, dass er lieber den Abschnitt ohne "umstritten" haben möchte, aber wenn "umstritten" bleiben würde, dann könne es auch raus. Das rechtfertigt a) nicht die komplette Löschung und b) auch nicht die Verteidigung der Löschung durch Dich. Wir halten also fest: 1. Der Abschnitt Rensmann kommt wieder rein, so wie vor der Löschung am 11. April 2011. 2. Der Abschnitt Wippemann, so wie ich es neu formuliert habe und Bezug zur Sekundärlitartaur hat, kommt ebenfalls nach der Entsperrung wieder rein.--♥ KarlV 15:16, 13. Apr. 2011 (CEST)

Politikforscher hat argmuentiert, das einzelne Kritiken nicht ausreichen, eine Studie als umstritten zu kennzeichnen, wenn es auch viele unkritische Stimmen gibt. Das ist ein Punkt und letzlich eine Abwägung. Wenn jetzt viele den Absatz mit dieser Einschätzung für so brauchbar und korrekt halten, gut. Das ist aber für mich nicht erkennbar, wenn Du (und andere) sich zuvor bewusst aus der Diskussion heraushalten ;-) Im Falle Wippermann vertrau ich Dir, gecheckt hab ich das jetzt nicht. Ich habe also keine Einwände gegen diese vorgeschlagene Version. --Gonzo.Lubitsch 15:35, 13. Apr. 2011 (CEST)

Uns läuft hier nichts weg. Du kannst in Ruhe Gegenchecken. Gruß--♥ KarlV 15:48, 13. Apr. 2011 (CEST)

Dann sind wir uns ja bei unserer dieses Mal sockenfreien Diskussion einig - Karl, Emkaer, Gonzo und ich: Die Version von Karl kommt - vorbehaltlich eines Gegenchecks - in den Artikel. WP-Diskussionen sollten öfter so konstruktiv verlaufen. Beste Grüße -- Miraki 15:52, 13. Apr. 2011 (CEST)

Ich habe mal die Abschnittsüberschrift aussagekräftiger gestaltet.

Ergänzen möchte ich auf die SZ-Rezension Smartes Gespenst hinweisen, in der der Rezensent Peter Bierl Jesse so charakterisiert:

„Jesse steht ziemlich rechts und hat einst den früheren Vorsitzenden des Zentralrates der Juden, Heinz Galinski, mit den Worten attackiert: „Auf Dauer dürfte Judenfeindlichkeit nicht zuletzt gerade wegen mancher Verhaltensweisen von Repräsentanten des Judentums an Bedeutung gewinnen.” Dazu behauptet der Politikwissenschaftler, der an der TU Chemnitz lehrt, die neonazistische Gefahr werde hochgespielt. Das ist stark angesichts von mehr als 100 Menschen, die in den vergangenen 20 Jahren in Deutschland von Neonazis ermordet wurden.“

Nur so zur kurzen Orientierung hinsichtlich der Darstellung Jesses als der Neuen Rechten nahestehend. Dann habe ich noch einmal das Fachportal H-Soz-u-Kult gescannt:

HSozKult-Rezension Rensmanns (2003) mit Besprechung eines Aufsatzes von E. Jesse

HSozKult-Rezension (2004) über Rensmanns Dissertation

HSozKult-Rezension (2008), die „von den renommierten Antisemitismusforschern Lars Rensmann und Julius H. Schoeps“ spricht.

Der im Artikel verlinkte Watzal-Text sollte unbedingt mit vollen bibl. Angaben (Wissenschaftliche Fragwürdigkeiten des Dr. Lars Rensmann, in: Sozialwissenschaftliche Literatur Rundschau (SLR), (2006) 53, S. 95-102.) versehen werden. Dass darin von Rensmann als eines „höchst umstrittenen »Wissenschaftlers«“ gesprochen wird, gehört freilich in einen Kontext, der wieder nichts mit Jesse zu tun hat, ebensowenig wie die verlinkte taz-Erwiderung von K. Holz. Beide Einzelnachweise sollten zu einem verschmolzen werden, zumal die Texte von Holz und Watzal sich explizit aufeinander beziehen (das muss ihnen erstmal einer nachmachen). Aber gut, "umstritten" darf man wohl wissenschaftliche Arbeiten gerne nennen.

Vielleicht beantrage ich mal die Entsperrung.

Schöne Grüße --Emkaer 18:21, 13. Apr. 2011 (CEST)

Naja, das Peter Bierl, der auch für Jungle World schreibt, an einem Kritiker der Linkspartei viel auszusetzen hat, dürfte kaum überraschen. ;-) --Gonzo.Lubitsch 21:28, 13. Apr. 2011 (CEST)

<quetsch> Dann verlinke ich doch mal, dass in unserem Zusammenhang die Süddeutsche Zeitung Peter Bierl als Rezensenten ausgewählt hat,für die er regelmäßig schreibt - und wir sind uns einig, dass es sich dabei um Qualitätsjournalismus handelt. Aber wenn ich Emkaer richtig verstanden habe, hat er die SZ-Rezension neben anderen eh nur als zusätzliche Info eingebracht, nachdem ja unabhängig davon vorher schon Konsens zwischen uns bestand, dass Karls Version akzeptabel ist. Bis morgen mit besten Grüßen -- Miraki 21:53, 13. Apr. 2011 (CEST)

Gut, ich schlage vor, Emkaer oder Karl setzen das nach Entsperrung um, während Gonzo und ich kontrollieren, ob alles richtig gemacht wurde ;-) Beste Grüße -- Miraki 20:07, 13. Apr. 2011 (CEST)

Erstaunlich, wie hier Argumente übergangen werden. Ich habe oben bereits erwähnt, dass das Verhältnis positive zu negative Rezensionen zu Rensmanns Studie 30 zu 3 ist, von den dreien ist einer kein Antisemitismusforscher und zwei der drei sind Autoren, die Rensmann kritisiertin dem Buch selbst wissenschaftlich kritisiert hatte. Alle Professoren, die sich national und international zu Wort gemeldet haben, und alle unbefangenen Publizisten haben die Studie gelobt. Wer besitzt hier die Autorität, Rensmanns Studie als umstritten zu bezeichnen, Jesses Studien aber--etwa zum Extremismus der Linken--nicht? Das ist doch politisch gefärbt. Wie kann man begründen, das in einem Beitrag zu JESSE der radikale politische Aktivist WATZAL zu RENSMANN zitiert wird, nicht aber die vielen politikwissenschaftlichen FachkollegInnen Rensmanns und Jesses, einschließlich des Rezensenten von Rensmanns Buch in JESSES JAHRBUCH EXTREMISMUS UND DEMOKRATIE? Der Hinweis auf Watzals, auf seiner Homepage veröffentlichten Ansammlung von nicht veröffentlichen Leserbriefen und Anklagen gegen Rensmann, Gott und die Welt hat hier überhaupt nichts zu suchen. Ich wiederhole mich, aber wenn überhaupt dann müssen seriöse Quellen zitiert werden und die Studie muss sachlich eingeordnet werden, etwa "sehr breit und teils kontrovers disktutierte Studie." "Umstritten" ist eindeutig pejorativ, abwertend. "Umstritten" ist ein Sarrazin-Buch. Ich habe Rensmanns Buch gelesen und es ist eigentlich eine sehr sachliche, sehr nuancierte Studie. Aber ich finde mittlerweile auch dass das ganze überhaupt nicht hierher gehört, weil Rensmanns Buch nun überhaupt keine Studie über Jesse darstellt.--PolitikForscher 21:54, 13. Apr. 2011 (CEST)

Ach, und niemand ist bisher darauf eingegangen, dass Rensmann POLITIKWISSENSCHAFTLER ist, nicht bloss "Antisemitismusforscher", genausowenig wie Jesse nur "Extremismusforscher". Auf seiner Homepage finden sich die Themen und Bücher von Rensmann, in der ganz großen Mehrheit nicht zu Antisemitismus.--PolitikForscher 21:57, 13. Apr. 2011 (CEST)

Und ich bin immer noch gespannt darauf ein einziges Argument zu hören, dass es rechtfertigen könnte, 30 positive seriöse Besprechungen in Publizistik und Wissenschaft zu ignorieren, aber die zwei negativen Besprechungen des Nicht-Antisemitismusforschers Watzal und von Holz als EINZIGE Besprechungen anzuführen, auf deren Grundlage das Buch dann auch noch abqualifiziert wird. So macht man Meinungspolitik, aber das ist doch nicht Wikipedia.--PolitikForscher 22:03, 13. Apr. 2011 (CEST)

(nach BK):"Ach...". Willst du, "PolitikForscher", der ausschließlich auf dieser Jesse-Seite postet, nun den Konsens hier verbesserwissern? Das fragt sich und sagt gute Nacht -- Miraki 22:07, 13. Apr. 2011 (CEST)

Was ist den gegen Verbesserwissern für ein Argument. Geht es denn nicht um Genauigkeit...Ich habe gerade erst begonnen, auf Wikipedia zu arbeiten bin aber schon ein bisschen frustriert...auch und die zitierten Besprechungen sind gar keine Besprechungen, sondern nur Repliken, wobei man bisher die Originale (Brumlik, Rensmann) auch schön draussen läßt.--PolitikForscher 22:12, 13. Apr. 2011 (CEST)

Wenn Du wirklich ganz neu auf Wikipedia bist, dann willkommen(!) und verzeih den Ton genervter Aufgeregtheit, der hier zuweilen herrscht. Leider sind Sockenpuppen ein großes Problem der Wikipedia, besonders im politischen Bereich. Deshalb gehen wir häufig davon aus, dass jemand, der mit wenigen Bearbeitungen in einem "umstrittenen" Thema aktiv wird, die Sockenpuppe eines gesperrten Benutzers ist. Hinzu kommt, dass einige der Beiträger zu diesem Artikel/dieser Diskussion inzwischen gesperrt sind, so dass sie allen Grund hätten, als Sockenpuppe hier aufzutauchen.

In die Wikipedia einarbeiten kannst Du Dich mit Hilfe der von Ot auf Deiner Diskussionsseite geposteten Hinweise. Wenn nicht ein Wikipedia:Interessenkonflikt dagegen spricht, dann versuche doch, den Artikel Lars Rensmann zu erstellen und Dir dabei ein paar enzyklopädischer Grundsätze bewusst zu werden. Verstöße gegen zwei wichtige dieser Grundsätze kürzen wir mit WP:TF und WP:POV ab. Dann finde ich es noch wichtig, auf WP:Q zu verweisen. Wenn Du Hilfe brauchst, sind wir gern bereit, Dich zu beraten und zu unterstützen.

Zurück zum Thema Eckhard Jesse: Dir geht es offenbar um den Satz „Lars Rensmann verortet in seiner 2004 erschienenen, umstrittenen Studie "Demokratie und Judenbild" Jesse und seinen Koautor Uwe Backes im Umkreis der Neuen Rechten.“ Und Du bist der Ansicht, dass eine wissenschaftliche Arbeit, gegen die mehrere Wissenschaftler Sturm laufen, nicht umstritten genannt werden darf? (Ernst gemeinte Frage)

Bei Deiner Ausführung "Watzals, auf seiner Homepage veröffentlichten Ansammlung von nicht veröffentlichen Leserbriefen und Anklagen gegen Rensmann, Gott und die Welt" verkennst Du, dass die Replik in einer Fachzeitschrift veröffentlicht wurde, in der auch Rensmann publizierte.

Schöne Grüße --Emkaer 22:56, 13. Apr. 2011 (CEST)

1. Ja, eine wissenschaftliche Studie, die von fast der gesamten der Fachwelt sehr gelobt wurde, wie oben ausgeführt, kann nicht als "umstritten" bezeichnet werden, nur weil zwei Autoren, die beide GEGENSTAND der Kritik von Rensmann wurden, einer davon übrigens kein Wissenschaftler sondern ein reichlich dubioser politischer Aktivist, sich dagegen auflehnen. Das ist unseriös und unsachlich. Warum also nicht etwa sachlicher, d.h. "breit, teils kontrovers rezipierte Studie"? Was spricht dagegen? 2. Es wird besonders unseriös und unsachlich, wenn ausgerechnet NUR diese beiden, doch für jeden ersichltich sehr unsachlich argumentierenden Autoren als Quellen (schau Dir das doch mal an, Watzals text IST eine Sammlung von nicht veröffentlichten Leserbriefen, und die Zeitschrift ist NICHT peer-reviewed, da kann also offenbar jeder schreiben) genannt werden, nicht aber die riesige Mehrheit von positiven Besprechungen in taz, SZ, Tagesspiegel, in der Fachwelt, einschließlich Jesses Jahrbuchs Extremismus und Demokratie. Es gibt keine einzige kritische Besprechung eines Professors, aber viele super positive. So wie jetzt wird hier aber der Eindruck erweckt, Rensmann kritisiere Jesse und wurde (dafür und für seine Studie) von zwei Autoren aufs Schärfste kritisiert, ohne dass die Studie in der Fachwelt Fürsprecher hätte. Dieser Eindruck ist wirklich total falsch und unausgewogen. Und, nochmals, warum werden sogar die Quellen draussen gelassen (Brumlik, Rensmann), auf die sich etwa diese abstruse Watzal-Polemik bezieht? Das ist doch nun wirklich wirklichkeitsverzerrend. Mindestens Watzal muss raus, dafür dann ein paar der lobenden Besprechungen, der Verhältnismäßigkeit und Ausgewogenheit halber. 3. Warum wird immer noch übergangen, dass Rensmann ein (etablierter und renommierter) POLITIKWISSENSCHAFTLER ist, der in den USA lehrt und über viele Themen forscht, nicht nur Antisemitismusforscher? Wenn ich jedenfalls den Absatz so lese, denke ich, was ist der Rensmann für ein Spinner. Ich kenne aber die ganzen Rezensionen und einige seiner Bücher und finde das wäre so sehr einseitige Stimmungsmache, die ausschließlich der sehr parteilichen Meinung von zwei sehr umstrittenen Autoren folgt (das sind nocht nicht mal Besprechungen), und die man ja zurecht auch gegen den Politologen Jesse nicht möchte. Wenn jemand unbedingt Rensmann drin haben möchte, der Kompromissvorschlag also...1. "Politikwissenschaftler" Rensmann, 2. "breit, teils kontrovers diskutierte Studie", 3. (Hinweis auf Jahrbuch Extremismus und Demokratie, H-Soz-Kult, H-Net, SZ und Zeitschrift für Geschichtswissenschaft, statt Watzal-Polemik und Ausschnit einer Debatte zwischen Holz und Brumlik).--PolitikForscher 00:17, 14. Apr. 2011 (CEST)

Ich bin nicht der Ansicht, dass "Antisemitismusforscher" ehrenrührig ist. Ebenso wird Jesse als "Extremismusforscher" bezeichnet, wenn man sein Forschungsfeld näher charakterisieren will. Daher lehne ich "Politikwissenschaftler" ebenso ab wie "Wissenschaftler" oder "Experte".

Dass die "für jeden ersichltich sehr unsachlich argumentierenden Autoren" als Beleg für die Umstrittenheit herangezogen werden, ist doch kein Nachteil. Bedingung für Umstrittenheit ist primär, dass es Leute gibt, die "dagegen" sind. Dass es auch Leute gibt, die nachdrücklich "dafür" sind, ergibt sich z.B. aus dem Text von Holz. Aber als Kompromissangebot können wir meinetwegen in die Einheitsfußnote zum Begriff "umstritten" auch eine positive Rezension verlinken. Ich schlage die oben von mir verlinkte von HSozKult vor.

Jetzt möchte ich zu Deinem Diskussionsstil hier aber noch etwas anmerken: Es macht keineswegs einen seriösen und sachlichen Eindruck, wenn man im Konflikt über ein Wort dafür plädiert, ganze belegte Abschnitte zu löschen. Das erweckt den unangenehmen Eindruck, dass es Dir in keiner Weise um die Verbesserung dieses Artikels (oder gar der Wikipedia) zu gehen scheint, sondern ausschließlich darum, wie die Dissertation von Lars Rensmann hier beschrieben wird. Es macht auch keinen neutralen Eindruck, wenn man jemanden "reichlich dubioser politischer Aktivist" nennt und bestreitet, dass es sich um einen Wissenschaftler handelt, obwohl derjenige promoviert ist, universitäre Lehraufträge inne hatte und regelmäßig Beiträge zu wissenschaftlichen Publikationen geleistet hat und Monographien vorgelegt hat.[16] Dass Du in Großbuchstaben, was hier als Anschreien verstanden wird, Worte wie "Politikwissenschaftler" durchsetzen willst, die Du anderen - wie Ludwig Watzal - nicht als Beschreibung zubilligst, zeugt ebenfalls nicht von Sachlichkeit und Seriosität.

Eine Fußnote zur Charakterisierung eines Buches, in dem etwas über Jesse gesagt wird, ist keine Bibliographie. Ich denke, damit ist alles gesagt. Gute Nacht --Emkaer 00:56, 14. Apr. 2011 (CEST)

Mir geht es einzig und alleine um die Verbesserung und vor allem Versachlichung des Artikels, und es tut mir Leid, wenn die Betonung von Worten als unsachlich empfunden wurde. Ich bin bald auch entmutigt, keine Angst. Ich würde mich aber trotzdem freuen, Emkaer, wenn Du auf meine Argumente eingingest, und keine Metadiskussion führtest. 1. Jesse wird als Politologe eingeordnet. Nur später wird auch erwähnt, dass er u.a. Extremismusforschung betreibt als ein Forschungsschwerpunkt. Ich plädiere für den Grundsatz der Gleichbehandlung. Rensmann ist Politologe und Politikwissenschaftler, und das Buch erschien in einer politikwissenschaftlichen Reihe als Forschung zu politischer Kultur beim VS Verlag. Einer seiner Forschungsschwerpunkte ist Antisemitismus, aber offenkundig nicht einmal sein erster, denn er schreibt viel zur politischen Theorie. 2. "Ergibt sich aus dem Text von Holz, dass es Leute gibt, die dafür sind" halte ich weder für sachlich noch für plausibel. Warum sollen die Leser hier indirekt schließen müssen? Was ist der Grund? Der Text von Holz ist ja eine Polemik eines Autors, der die Arbeit eben nicht aus neutraler Position sondern als jemand kritisiert, der in der Studie kritisiert worden war. Nochmals... Die "mehreren Wissenschafter", die Du sichtest und die gerne möchten, dass die Studie als "umstritten" erscheint, sind eben der von Rensmann in der Studie kritisierte Holz und sein Ko-Autor (und Schüler) Lorenz, und das auf H-Soz-Kult und eben in dieser Zeitschrift, wo auch der von Rensmann kritisierte Publizist Watzal schreibt, der kein Wissenschaftler ist (auch wenn er einen Doktor hat). Es gibt also keine einzige neutrale, sachliche Stelle die etwas Umstrittenes an der Studie findet, und dabei gibt eswirklich sehr viele Besprechungen in Wissenschaft und Publizistik und durch Autoritäten im Fach. Der Erziehungswissenschaftler und Antisemitismusforscher Micha Brumlik nennt die Polemiken der drei genannten Autoren deshalb den Versuch einer politischen Kampagne, ein "letztes Gefecht" einer "unbelehrbaren Linken". Und in der jetzigen Form finde ich, dass der wikipedia-Eintrag genau diese Kampagne repliziert, wenn nur diese Autoren herangezogen werden und keine einzige sachliche Quelle, und man auf dieser Grundlage dann der Studie auch noch das negative Label "umstritten" anheftet. Noch dazu geht es bei dem "Sturmlaufen" dieses nun wirklich kleinen, auch noch, wie aus dem Watzal-Text hervorgeht, miteinenander offenbar befreundeten Kreises (beim Autorendoppel Holz-Lorenz ist das klar) gar nicht darum, was Rensmann zu Jesse sagt. Das ist gar nicht strittig. Deshalb habe ich ehrlich gesagt den Eindruck, dass er hier nur darum geht, die Kritik an Jesse durch Rensmann zu desavouieren, indem man der gesamten Studie das Etikett "umstritten" anheftet und dazu diese zwei Polemiken heranzieht. Also..mit welcher Berechtigung der Hinweis auf Holz und Watzal, einer winzigen Minderheit, einer davon nicht einmal Forscher, schon gar nicht Antisemitismusforscher (worauf Du ja sehr Wert legst) nicht aber auf die Mehrheit von Wissenschaft und Publizistik? Ich habe immer noch kein Argument gehört. 3."breit, teils kontrovers rezipiert" ist dagegen eine sachliche Einschätzung, die nicht gleich den Konflikt bewertet und implizit Stellung bezieht, noch dazu mit dem ausschließlichen Verweis auf einseitige Quellen. Der von Dir vorgeschlagene Hinweis auf die Holz-Besprechung durch Lorenz behebt das überhaupt nicht. Wenn dann müssten mindestens 2-3 seriöse Besprechungen herangezogen werden, etwa die Besprechung des Buches durch Ulmer auf H-Soz-Kult, Jesses Jahrbuch Extremismus und Demokratie, ZfG, SZ etc. Die Streichung des Absatzes war übrigens nicht ursprünglich von mir vorgeschlagen worden, sondern nur ein zwischenzeitlicher Konsens. Ich bin nur für das Streichen, wenn es m.E. um politische Polemik geht und bin auch nicht dafür, als Wikipedia Jesse als "umstritten" einzuordnen. Gute Nacht--PolitikForscher 01:29, 14. Apr. 2011 (CEST)

Mit Verlaub, meine Sockenvermutung bleibt. In der Sache ist "PolitikForscher" alles andere als neutral. Wer nach eigenem Gütdünken festlegen will, wen er als Wissenschafler anerkennen will oder nicht - nur ein Beispiel O-Ton des "PolitikForschers": Walztal, der keine Wissenschaftler ist, auch wenn er einen Doktor hat, dsiqualifiziert sich für die konstruktive Mitarbeit an unserer Enzyklopädie. Eine Promotion bedeutet nichts anderes als den Nachweis zur Befähigung wissenschaftlichen Arbeitens erbracht zu haben. Schönen Tag noch -- Miraki 07:57, 14. Apr. 2011 (CEST)

Lieber Miraki, zählst Du mal bitte nach, wieviele persönliche Angriffe Du hier gegen mich fährst? Was soll denn das? Du befindest hoffentlich nicht alleine darüber, wer sich durch Unsachlichkeit disqualifiziert. Watzal selbst bezeichnet sich nicht als Wissenschaftler, und schon gar nicht als "Antisemitismusforscher". Bleib bitte auf dem Teppich. Und Dein Empörungs- und Verdachtsstil ist ja nun wirklich auch nicht ohne. Es wäre jedenfalls schön, wenn Du Dich auf die Argumente konzentrierst, so wie KarlV, Emkaer u.a. GonzoLubitsch, ich werde mich an einem neutralen Artikel zu Rensmann und vielleicht auch ein paar anderen der hier Zitierten versuchen.--PolitikForscher 08:14, 20. Apr. 2011 (CEST)

zur klarstellung: bei der löschung ging ich davon aus, dass übereinstimmung herrschte, so las ich es aus der diskussion. gegen den neuen vorschlag habe ich nichts einzuwenden. gibt es eigentlich eine reaktion jesses auf diese vorwürfe? --Correcteur 22:35, 13. Apr. 2011 (CEST)

Eine konkrete Reaktion hinsichtlich Rensmann und Wippermann ist mir nicht bekannt. Allerdings handelt es sich ja um einen Schulen-/Richtungsstreit in der Wissenschaft. Da ist quasi jedes neue Werk gleichzeitig auch Reaktion auf die Vorwürfe gegen das vorige. Schönen Gruß --Emkaer 23:00, 13. Apr. 2011 (CEST)

Dann bleibt es also bei der Einstellung des folgenden Textes nach Entsperrung, dem außer dem Verfasser Karl auch Gonzo, Emkaer, Correcteur und Miraki zugestimmt haben: Konsenstext. Kaum hatte ich den konstruktiven Diskurs in der Diskussion gelobt und Kollege Emkaer einen Entsperrantrag gestellt, tauchte "PolitikForscher" im vehementesten Empörungsstile auf, der ausweislich seiner Edits hier bei Wikipedia nur dieses eine Lemma, alles andere hat ihn bislang nicht interessiert, a) ver(schlimm)bessern will und b) den Eindruck zu erwecken ersucht, es bestehe kein Konsens in der Sache. Beste Grüße -- Miraki 07:57, 14. Apr. 2011 (CEST)

Jedenfalls bin ich froh, hier mit PolitikForscher nicht länger allein gelassen zu werden. Bevor der nicht einen ordentlichen Artikel zu Lars Rensmann verfasst hat, diksutiere ich mit ihm auch nicht mehr. --Gonzo.Lubitsch 09:11, 14. Apr. 2011 (CEST)

Na ja - nach der Lektüre von PolitikForschers Einwänden, sollten wir schon sachlich und ruhig darüber befinden. Seine Kritik ist - so finde ich - ja nicht grundlegend falsch. Was spricht eigentlich dagegen in dem Satz zu Rensmann anstatt "umstrittenen Studie" "breite, teils kontrovers rezipierte Studie" zu schreiben? --♥ KarlV 15:28, 14. Apr. 2011 (CEST)

Hallo Karl, gelassen und souverän rätst du, wir sollten also "sachlich und ruhig darüber befinden", wie die Meinungsäußerungen des Diskutanten "PolitikForscher" einzuschätzen seien. Damit unterstellst du logischerweise bisher sei von mir/uns quasi unsachlich und unruhig auf "PolitikForscher" geantwortet worden. Das weise ich zurück. Sollen wir jetzt eine von-vorne-beginnende-Endlos-Diskussionsschleife drehen? Nein, ob "umstrittene Studie" im Artikel steht oder "breite, teils kontrovers rezipierte Studie", in diesen beiden alternativen Möglichkeiten sehe ich in der Tat weder einen Antagonismus noch einen größeren substantiellen Unterschied - daran wird ein Konsens sicher nicht scheitern. Aber die übrigen Einlassungen, Wertungen, Verdrehungen, Unterstellungen, Wichtigtuereien "PolitikForschers", der ausschließlich zu diesem Lemma postet, hast du nicht gelesen? Und der Entsperrantrag, gestern vom Kollegen Emkaer gestellt, ist Makulatur? Das fragt sich zum EOD kommend -- Miraki 18:07, 14. Apr. 2011 (CEST)

Ruhig und gelassen war gemeint in Kontrast zu den weiter oben getätigten Thread vom Februar - aber auch in Hinblick auf die Emotionen, die manchmal da mitschwingen, besonders bei PolitikForscher. Du solltest Dich also nicht angesprochen fühlen, im Gegenteil. Wir werden also eine Lösung finden. Gruß--♥ KarlV 08:52, 15. Apr. 2011 (CEST)

Danke für die Klärung. Wir hatten bislang eben noch wenig miteinander zu tun. In der Sache haben ja alle, außer "PolitikForscher", deinem Text - und zwar mit guten Argumenten - zugestimmt. Dieser Text ist die Grundlage des Edits nach Entsperrung und sollte nur noch in Nuancen modifiziert werden. Sonst verlieren wir uns in der hoffentlich abgehakten teilweise chaotischen (Socken-)Diskussion wie oben über diesem Thread nachzulesen. Das meinte ich mit: nicht noch mal eine Endlos-Schleife an Diskussion drehen... Bleibt noch meine Frage: Soll der Entsperrantrag keine Unterstützer mehr finden, also Makulatur bleiben? Sollen wir also bis zum 20.(?) Juni warten? Gruß -- Miraki 19:37, 15. Apr. 2011 (CEST)

Hallo zurück, ich lese etwas verspätet Deinen Eintrag. Ich denke, die Sperre läuft in zwei Tagen aus. Ich habe mal vorsichtshalber hier etwas hinterlassen. Vielleicht hilft das ja. Wer weiß. Gruß--♥ KarlV 12:59, 18. Apr. 2011 (CEST)

Der Artikel ist wieder frei. --Zinnmann d 15:36, 18. Apr. 2011 (CEST)

Wunsch nach weiteren Änderungen bezüglich Rensmann

Lieber Miraki, kannst Du mal sagen, was in meinen Texten "Wertungen, Verdrehungen, Unterstellungen, Wichtigtuereien sind? Ich gebe halt nicht vor, mich in allen Themen auszukennen und habe erst jetzt bei Wikipedia begonnen und werde sich auch noch eingies Anderes schreiben, wenn ich das Gefühl habe, das man hier ernst genommen wird und um Sachlichkeit bemüht ist. Ich fand die Darstellung bisher schlicht unsachlich, und gerade zu diesem Thema habe ich doch einiges gelesen (und eben auch Seminare besucht). Der eine Politikwissenschaftler wird so genannt (nicht Extremismusforscher), der andere wird auf "Antisemitismusforscher" reduziert. Das Buch des neu-rechten Autor Zitelmann, in dem Jesse geschrieben hat und das fast von der gesamten Wissenschaft und Publizistik damals scharf kritisiert wurde, wird nicht umstritten genannt, wohl aber Rensmanns Buch, das eigentlich nur von zwei Autoren, die sich offenbar nahestehen und gegenseitig zitieren, kritisiert wurde, nicht aber von der Mehrheit der Wissenschaft. Da ist "breit, teils kontrovers diskutierte Studie" kein substantieller Unterschied, aber schlicht sachlicher. Und der Beleg zu "umstritten" läßt eben überhaupt nur diese eine, wegen der Betroffenheit der beiden Autoren nicht unproblematische Sicht zu Wort kommen. Lies Dir mal den Watzal-Text durch und dann sage mir, ob Du das für einen ernsthaften wissenschaftlichen Beitrag hälst. Mehr sage ich zu dem Thema nicht (mehr). Worin Du in diesem Plädoyer für Genauigkeit, Gleichbehandlung und Versachlichung "Verdrehungen" und "Wichtigtuereien" erkennst, müsstest Du schon erläutern, sonst fällt der Verdacht des Sockentums im Sinne eines Jesse-PR-Textes auf Dich zurück--PolitikForscher 01:26, 20. Apr. 2011 (CEST)

Weder ist der liebe Miraki schuld daran, dass PolitikForscher ausschließlich und penetrant nur zu diesem Lemma postet, noch dafür, dass dieser möglicherweise aufgrund seiner so schrecklich schlechten Erfahrungen in diesem einen Lemma hier, das er zum Testfeld seines Ernst-Genommen-Werdens erklärt, anderswo nicht mehr schreiben will - obwohl Politikforscher bei 1000+X Artikel hier sinnvolle Arbeit leisten könn(t)en. Auch gedenkt sich der liebe Miraki nicht unter Rechtfertigungsdruck setzen zu lassen oder auf den in der Sache abwegigen Vorwurf zu antworten, er befördere einen "Jesse-PR-Text". Gute Wünsche -- Miraki 08:54, 20. Apr. 2011 (CEST)

Ich habe jetzt, Karl V aufgreifend, "umstritten" durch "breit und teils kontrovers rezipiert" ersetzt und hoffe, damit können alle leben (auch wenn ich das Ganze Herumreiten auf den beiden Kritiken, wo es doch gar nicht um Jesse geht, nach wie vor komisch finde). Dadurch wird auch klar, dass es bei den Belegen nicht um die gesamte Rezeption handelt, wie das "positiv urteilt Martin Ulmer" suggeriert. Natürlich ist verständlich, dass man die gesamte Rezeption, auch wenn sie wie mehrfach gesagt von der Wissenschaft in der großen Mehrheit positiv war, hier nicht darstellen kann und so notgedrungen ein schiefes Bild entsteht. Zudem schlage ich als sachlichen Kompromiss vor, eine scharfe Kritik (Holz, der will ja sogar die DFG anrufen) und eine positive Besprechung (wie jetzt zuletzt eingefügt und vorgeschlagen Ulmer, obwohl ich immer noch besser Bergmann in Jesses Jahrbuch fände und passender) anzuführen, aber die Polemik von Watzal rauszunehmen. Beide verbleibenden sind dann immerhin von Wissenschaftlern, die zum Thema arbeiten, und es wird nicht weiter fälschlich so getan, als gäbe es mehrheitlich Kritik oder Ablehnung. Damit ist dann doch wenigstens der Schein von Ausgewogenheit gewahrt. Bei Widerspruch würde ich gerne (ernsthafte und triftige) Argumente hören, nicht blosses Rücksetzen oder aber den Versuch, die Diskussion abzuwürgen...wenn ich aber an manchen Punkten zu emotional war, entschuldige ich mich dafür gerne, das war nicht beabsichtigt, und gelobe Besserung.--PolitikForscher 08:00, 20. Apr. 2011 (CEST)

Hallo, die Änderung hättest Du erst einmal besprechen sollen. Aber ok, Frage an die Runde. Gibt es Einwände gegen folgende Änderungen:

1. Rensmann anstatt Antisemitismusforscher als Politikwissenschaftler darzustellen?
2. Die Arbeit von Rensmann anstatt umstritten als breit und teils kontrovers rezipiert zu schreiben?
3. Bei den Fußnoten eine positive und eine negative Rezension/Besprechung zu posten, um die Bandbreite zu belegen?

Wenn ja, bitte begründen. Ich selbst bin da leidenschaftslos, kann aber der Argumentation von PolitikForscher folgen. Bitte um Stellungnahmen. Gruß--♥ KarlV 08:58, 20. Apr. 2011 (CEST)

Zu 1.) Rensmann ist Antisemitismusforscher. Und er ist Politikwissenschaftler. Beide Begriffe stehen nicht antagonistisch zueinander. Manche Politikwissenschaftler forschen und publizieren im Bereich der Antisemitismusforschung. So auch Rensmann. Warum nun der im Kontext unseres Artikels sinnvolle Begriff A. durch P. ersetzt werden soll, erschließt sich mir nicht. Wenn eine Änderung, dann: Politikwissenschaftler UND Antisemitismusforscher.

Zu 2.) schrieb ich ja oben schon, ob "umstrittene Studie" im Artikel steht oder "breite, teils kontrovers rezipierte Studie", daran wird ein Konsens sicher nicht scheitern.

Zu 3.) Wie bei 2.): kein Dissens. -- Miraki 09:19, 20. Apr. 2011 (CEST)

Ich bitte

Benutzer:PolitikForscher mal zu überdenken, ob für ihn nicht ein Interessenkonflikt vorliegt. --Gonzo.Lubitsch 13:34, 20. Apr. 2011 (CEST)

Neue Rechte

Die Einordnung in den Themenkomplex Neue Rechte erfolgt anhand von Lars Rensmanns Buch von 2004. Falls es inzwischen neuere Erkenntnisse gibt, her damit! --Elf-Null-Elf 13:41, 4. Feb. 2011 (CET)

Und Maegerle willst du anhand von Jesses Artikel (1996) einordnen oder? Laut Einzelmeinungen dürfen wir noch keine umstrittene Einordnungen machen. Vielleicht einfach im Artikel erwähnen.

PS. wenn Du tatsächlich Dodo19-fant bist: Du meinst also, mit NOCH einer neuen Socke mehr Glück zu haben, Dodo19/Quasimodogeniti. Solche Sockenpuppen sind aber tatsächlich unerwünscht. Für Unbeteiligte: [17], [18]. Gestern war Dodo noch als IP unterwegs , nun hat er wahrscheinlich dieses Account wiederaufgesucht.

Ach ja, Benutzer:KomBrig hat er auch noch ungesperrt. Miacek und sein Verbrechensbekämpfungshund - wuff! 13:50, 4. Feb. 2011 (CET)

Bitte auf die umstrittene Kategorie verzichten. Anhand von einer einzigen Quelle darfst du den Vorsitzenden der Deutschen Gesellschaft für Politikwissenschaft (2007) so nicht einordnen. Miacek und sein Verbrechensbekämpfungshund - wuff! 14:14, 4. Feb. 2011 (CET)

Bist du sicher, dass du hier richtig bist? Solltest du etwas zur Sache beizutragen haben, dann lass hören. Der Rest ist Schweigen. --Elf-Null-Elf 14:20, 4. Feb. 2011 (CET)

Denke, ich habe doch Recht. Wer ist Lars Rensmann ? Wieso ist seine Einordnung über eine etablierteren Politologen ein Muss? Wippermann andererseits scheint eher links zu sein (Vgl Google-Treffer). Wenn diese keinen Forschungskonsens darstellen - und das ist eindeutig der Fall -, dann solltest du einfach darauf verzichten. POV-Kampf möchten wir hier bestimmt nicht.Miacek und sein Verbrechensbekämpfungshund - wuff! 15:06, 4. Feb. 2011 (CET)

Ein Muss ist es nicht, aber erwähnenswert, da Rensmann nicht irgendwer ist, sondern ziemlich rezipiert wurde, gerade das betroffene Buch. Ein "Forschungskonsens" bei der Einordnung von Personen ist Quatsch, es gibt keine Forschungskonsense, das ist ein Irrglaube.--Franz Jäger Berlin 15:26, 4. Feb. 2011 (CET)

So richtig unumstritten scheint Rensmann wegen seiner politischen Grundausrichtung im Allgemeinen und in Sachen Antisemitismusforschung im Besonderen allerdings auch nicht zu sein.[19][20]--Escla ^¿! 15:57, 4. Feb. 2011 (CET)

Es gibt keine unumstrittenen Wissenschaftler. Aber es gibt solche, deren Veröffentlichungen eine Rolle spielen und in der Antisemitismusforschung ist Rensmann renommiert und nicht irgendein Publizist.--Franz Jäger Berlin 15:59, 4. Feb. 2011 (CET)

Schon ein Vergleich zwischen Scholar-Google-Treffer für Jesse und Rensmann zeigt, welcher hier geeigneter (renommierter, etablierter) ist, den anderen einzuordnen. Miacek und sein Verbrechensbekämpfungshund - wuff! 16:04, 4. Feb. 2011 (CET)

tolle Methode.--Franz Jäger Berlin 16:06, 4. Feb. 2011 (CET)

(BK)Zum angeblichen oder tatsächlichen Renommé Rensmanns kann ich mich nicht äußern, nur hat es m.E. ein "Geschmäckle" wenn ausgerechnet jemand von einem politischen Rand, jemanden, dessen Thesen er nicht teilt, dem gegenüberliegenden politischen Rand zuordnet und dies so kommentarlos hier präsentiert wird.--Escla ^¿! 16:08, 4. Feb. 2011 (CET)

Hast da völlig Recht. das wäre POV-Pushing pur. das ist eigentlich die typische „Arbeitsmethode“ von Dodo19 und seinesgleichen: immer werden die politischen Gegner des Subjekts ausgesucht und als unumstrittene Autoritäten verkauft. Miacek und sein Verbrechensbekämpfungshund - wuff! 16:10, 4. Feb. 2011 (CET)

Hmm, wer steht denn wo am politischen Rand? Rensmann schreibt z.B. für die Welt, die taz und die Frankfurter Rundschau. Welcher politische Rand sollte das zum Beispiel sein?--PolitikForscher 06:09, 8. Apr. 2011 (CEST)

Unfug. Renommierter Antisemitismusforscher. Typisches Zerreden von Zuschreibungen eines mehr als umstrittenen Politikwissenschaftlers. Wenn ein angesehener Wissenschaftler einen medienpräsenten "Extremismusforscher" der Neuen Rechten zuordnet, sollte das schon erwähnt sein. Solche Zuschreibungen sind schwerwiegend und die macht man nicht einfach so.--Franz Jäger Berlin 16:16, 4. Feb. 2011 (CET)

Vielleicht erwähnt werden, auf keinen Fall aber als eine unumstrittene Tatsache verkauft, was du hier versucht hast. Miacek und sein Verbrechensbekämpfungshund - wuff! 16:18, 4. Feb. 2011 (CET)

• Mal ne Frage: Woher wissen wir, dass Rensmann überhaupt renommmiert ist? Escla hat zumindest paar Belege in die andere Richtung erbracht. -- Yikrazuul 20:54, 4. Feb. 2011 (CET)

Und einer dieser Titel lautet „Wissenschaftliche Fragwürdigkeiten des Dr. Lars Rensmann“ (von Ludwig Watzal) ;-). Aber was erwarten wir von einem Redakteur, der unliebsame CDU-Mitglieder als brauner Rattenfänger beschimpft? Miacek und sein Verbrechensbekämpfungshund - wuff! 21:08, 4. Feb. 2011 (CET)

Rensmann ist schon ein ernsthafter Vertreter seiner Zunft. Dass er gelegentlich polarisiert und wohl auch über das Ziel hinausschießt (?), ist ja bei den Politologen nichts sehr ungewöhnliches. Dass er bei seiner Einordnung Jesses (der wohl über wesentlich mehr wissenschaftliche Meriten verfügt) nicht ziemlich allein dasteht, sollte schon belegt werden. Ansonsten ist es als Einzelmeinung zu kennzeichnen. --Hardenacke 21:13, 4. Feb. 2011 (CET)

Dass Rensmann renommiert ist, weiß man, wenn man ein wenig in der Antisemitismusforschung unterwegs ist und gelegentlich Rezensionen liest. Und falls wieder die naive Vorstellung aufkommen sollte, es gebe Konsense in der Wissenschaft und unumstrittene Wissenschaftler: Das gibt es nicht und Rensmann provoziert gelegentlich ganz schön Gegenwind, wie jeder anständige Wissenschaftler.--Franz Jäger Berlin 21:14, 4. Feb. 2011 (CET)

@Hardenacke: Vielleicht doch mal erklären, was Wippermanns Position zu Totalitarismustheorien hier zu suchen hat oder soll die Passage doch entfernt werden?--Franz Jäger Berlin 21:16, 4. Feb. 2011 (CET)

Offensichtlich greift Wippermann Jesse doch gerade wegen seiner (Wippermanns) Ablehnung der Totalitarismustheorie, die u. a. von Jesse vertreten wird, an. Da gehört es sicherlich dazu, dass man deutlich macht, woher der Wind weht. --Hardenacke 21:24, 4. Feb. 2011 (CET)

Und wo steht das? Offensichtlich reicht nicht, auch nicht, um mit dieser scheinbaren Belanglosigkeit eine solche Assoziation zu erzielen. Und wenn es so wäre, so muss präzisiert werden, welche Totalitarismustheorie Wippermann zurückweist. Also bitte Beleg und dann klare Sprache, wäre ja interessant.--Franz Jäger Berlin 21:27, 4. Feb. 2011 (CET)

Ist das nicht Deine Quelle? --Hardenacke 21:30, 4. Feb. 2011 (CET)

Offensichtlich nicht und jetzt lass deine Spielchen sein und nenn einen Beleg für deine These oder das fliegt raus.--Franz Jäger Berlin 21:31, 4. Feb. 2011 (CET)

Taugt die Quelle nichts? --Hardenacke 21:34, 4. Feb. 2011 (CET)

Deine Spielchen werden immer dümmlicher. Wenn du für deine These keinen Beleg bringen kannst, fliegt sie raus. Alte Regel. Falls du wieder provozieren willst, um zur VM zu rennen, wird nicht klappen. Zeit hast du ja, um einen Beleg zu bringen.--Franz Jäger Berlin 21:35, 4. Feb. 2011 (CET)

Wenn Du den Wippermann rausschmeißen willst, steht der arme Rensmann ganz alleine da. Das hat er nicht verdient. --Hardenacke 21:40, 4. Feb. 2011 (CET)

Der Artikel ist wieder entsperrt. Bitte jetzt einen Beleg über den Zusammenhang von Wippermanns Einordnung von Jesse als Neuer Rechter und seiner Ablehnung von Jesses Totalitarismusthese bringen, oder ich nehme diesen Einschub raus.--Franz Jäger Berlin 14:47, 7. Feb. 2011 (CET)

[21]. Diese Quelle wurde als Beleg für die Einordnung angegeben. Und was ist das Thema dieser Veröffentlichung? --Hardenacke 14:52, 7. Feb. 2011 (CET)

Da du das nun schon seit Tagen durch solche Spielereien herauszögerst, hier eine allerletzte Aufforderung: Du sollst eine Quelle nennen, mit genauer Seitenangabe, in der entweder eine dritte Stelle angibt, dass Wippermann Jesse als Neuer Rechter einordnet, weil er dessen Totalitarismustheorie ablehnt oder in der Wippermann dies selbst angibt. Solltest du diesen Beleg nicht erbringen können, kommt diese Passage, die jetzt irreführen ist, selbstverständlich raus. Und mir ist übrigens völlig klar, dass du gerade einen Edit War provozieren willst und die gerade günstige Situation, die durch die Vorarbeit der Hamburger Grill- und Stammtischtruppe erledigt wurde, ausnutzen möchtest. Trotzdem gilt allerdings die Belegpflicht.--Franz Jäger Berlin 14:55, 7. Feb. 2011 (CET)

Hier zur Entspannung (was ohnehin bekannt ist). --Hardenacke 15:11, 7. Feb. 2011 (CET)

Die Bezeichnung Rensmanns als umstritten ist wohl kaum haltbar. Der Politikwissenschaftler lehrt an einem der weltweit führenden politikwissenschaftlichen Fachbereiche an der University of Michigan, hat 13 Bücher veröffentlicht und in Hunderte von Aufsätzen in internationalen Fachzeitschriften. Umstritten wäre wohl eher Jesse, d.h. von vielen Vertretern in seiner wissenschaftlichen Arbeit in Frage gestellt. Jemand als "umstritten" bezeichnen zu wollen, weil eines (!) seiner Bücher, Demokratie und Judenbild, neben über 20 sehr positiven Besprechungen auch zwei (!) scharfe polemische Kritiken erfuhr, ist selbst offenkundig sachwidrige Polemik. Dan wäre wirklich jeder Autor umstritten. Was leistet das hier? Und warum sollen nur diese beiden Polemiken zitiert werden, nicht aber das von Jesse selbst edierte Jahrbuch Extremismus und Demokratie? Hier wird Wikipedia genutzt, um billige Politik zu machen.

Wenn man nicht auf die wahren "Kräfteverhältnisse" bei der Besprechung von Rensmanns Buch eingehen will, müsste man den Absatz ganz kürzen und neutral halten. Das wäre insofern auch eine gute Lösung, da sich die von Lorenz geäußerte Kritik eindeutig nicht auf Rensmanns Kritik an Jesse bezieht.

"Der am Department of Political Science der University of Michigan in Ann Arbor lehrende Politikwissenschaftler und politische Theoretiker Lars Rensmann verortet in seiner 2004 erschienen Studie "Demokratie und Judenbild" Jesse und seinen Koautor Uwe Backes im Umkreis der Neuen Rechten. Rensmann kritisiert einige Ideologeme Jesses, befindet aber auch, Jesse habe wenig Berührungsängste mit dem zur Neuen Rechten zugeordneten Hans-Helmuth Knütter gehabt, ohne dass sich jener allerdings so weit nach rechts wie Knütter bewegt hätte.[14]" (nicht signierter Beitrag von PolitikForscher (Diskussion | Beiträge) 14:26, 7. Apr. 2011 (CEST))

Das habe ich ja bereits korrigert und das umstritten aus die Studie bezogen, nicht auf die Person Rensmann. Alle Details (seine Lehrstuhel, seine Schwerpunkte etc. pp-.) zu Rensmann und die Rezeption seiner Arbeiten gehören in Lars Rensmann, hier würde das unverhältnismäßig umfangreich, wenn man es ausgewogen darstellen will. --Gonzo.Lubitsch 14:30, 7. Apr. 2011 (CEST) PS: Und natürlich können auch Mitarbeiter renommierter Lehrstühle umstritten sein, da braucht man sich nur Ernst Nolte anzusehen.

Also bitte, man kann doch nicht behaupten, die Studie sei umstritten, und dann nur die Wirrungen von Watzal.com und Holz zitieren, wenn die Studie an seriösen Orten, vom internationalen Fachpublikum bis zu SZ und taz gelobt wurde. Das ist doch billige Polemik und total einseitig. Wenn man das, wie Du sagst, ausgewogen und knapp darstellen will, muss Watzal.com und Holz raus, und Rensmann schlicht als ein Autor bleiben unter vielen, die Jesse kritisieren, und das polemische "umstritten" muss raus. Es hat mit Jesse sowieso nichts zu tun, weil niemand schreibt, dass Rensmanns Kritik an Jesse umstritten ist.

Natürlich ist sie umstritten, Rensmann musste sogar eine Unterlassungserklärung unterzeichnen, weil er Holz' Zitate falsch/sinnentstellt wiedergegeben hat. Entweder die Kritik an Rensmanns Studie bleibt mit drin oder man nimmt seine Einzelmeinung zur Einordnung von Jesse ganz raus, damit kann ich auch leben. --Gonzo.Lubitsch 14:51, 7. Apr. 2011 (CEST)

Das ist falsch. Ich habe gerade recherchiert. Es gibt keine Unterlassungserklärung gegenüber Holz. So geht es nicht. Dann Rensmann ganz raus, oder aber unterschiedliche Quellen zu Rensmanns Studie, aber nicht nur den Unsinn von watzal.com.

Natürlich gibt es eine Unterlassungserklärung, wie Rensmann selbst gegenüber dem freitag klargestellt hat. --Gonzo.Lubitsch 14:59, 7. Apr. 2011 (CEST) PS: Bitte signiere deine Beiträge mit --~~~~

Lese doch mal richtig, die ist gegen Watzal und umgekehrt von Watzal gegen Rensmann. Also bitte! Wenn es keinen Kompromiss gibt, sollte man den Absatz entfernen. Ausgewogen oder gar nicht hier.PolitikForscher 15:05, 7. Apr. 2011 (CEST)PolitikForscher

Natürlich ist die gegen Watzal. Zeigt aber deutlich wie umstritten die Studie und ihre Aussagen sind. Ich persönlich kann mit einer kompletten Entfernung von Rensmanns Meinung auch leben, aber dazu sollen sich bitte auch andere äußern. --Gonzo.Lubitsch 15:09, 7. Apr. 2011 (CEST)

Also gerade hast Du noch behauptet, sie sei gegen Holz. Watzal.com als Quelle ist nicht seriös. Das ist wirklich Deine persönliche Polemik. Ich plädiere jetzt auch um der Ausgewogenheit willen dafür, den Absatz zu streichen, wenn Du partout insistieren willst, dass die Studie als "umstritten" klassifiziert wird, während sie von 95% der Rezensenten gelobt wurde. Es geht hier ja um Jesse, nicht um Rensmann. Warum soll Rensmann übrigens unbedingt "Antisemitismusforscher" und nicht Politikwissenschaftler bleiben? Ich habe mir seine Website angeschaut, und er hat doch sehr viel zu ganz anderen Themen (Kosmopolitik, politische Theorie) geschrieben.--PolitikForscher 15:18, 7. Apr. 2011 (CEST)

Ich erinnere übrigens nochmals daran, dass Rensmanns Studie selbst IN Jesses Jahrbuch Extremismus und Demokratie in den höchsten Tönen gelobt wurde. Warum sollte DAS unerwähnt bleiben, nicht aber dieser dubiose Aktivist Watzal? Das ist doch nicht sachlich!--PolitikForscher 15:27, 7. Apr. 2011 (CEST)

Nochmals bitte um Antwort: Warum "Antisemitismusforscher" Rensmann und nicht "Politikwissenschaftler", wenn die Mehrheit seiner politikwissenschaftlichen Bücher von ganz anderen Themen handelt und er doch einen politikwissenschaftlichen Lehrstuhl innehat? Warum der Hinweis auf die dubiose persönliche Website von Watzal als "Beleg" dafür, dass Rensmanns Studie "umstritten" sei, wobei watzal.com noch nicht einmal ein Blog oder ein Journal ist, nicht aber auf Jesses eigenes Jahrbuch und die anderen Besprechungen in Journals und Tageszeitungen, wo die Studie von Rensmann durchweg gelobt wurde? Warum sollte Rensmanns Studie als "umstritten" klassifiziert werden, dann aber nicht der viel umstrittenere Jesse, dessen Tätigkeit ja sogar Gegenstand einer kleinen Anfrage im Bundestag war zu Zeiten von Zitelmanns Umtrieben? SO ist der Absatz nicht tragbar und unausgewogen. Ich plädiere für Streichung der drei Zeilen zu Rensmann als vernünftige Option, da wir ja so allzuviel über Jesse hier ohnehin nicht erfahren.--PolitikForscher 16:16, 7. Apr. 2011 (CEST)

So, habe jetzt nochmal gründlich nachgelesen. Die beiden Autoren, die Rensmanns Studie kritisieren (die einzigen, die Gonzo.Lubitsch zitiert sehen will-wollte, auf Basis einer persönlichen Homepage), sind beides Autoren, die in dieser Studie selbst kritisiert worden waren, als keine unabhängigen Kritiker. Wo kommen wir denn hin, wenn Kritisierte, die natürlich nicht gerne kritisiert werden, die Definitionsmacht gegenüber den Dutzenden lobigenden Zeitungs- und Fachbesprechungen haben sollen, eine Studie als "umstritten" zu definieren? Dann wäre wirklich fast jede Studie, die so breit rezipiert wird (vor allem bei so einem schwierigen, kritischen Thema) abzuqualifizieren. Wie Franz Jäger und Hardenacke hier schon geschrieben haben, was offenbar bisher übergangen worden ist, handelt es sich doch eher um eine ernsthafte Studie eines renommierten Politikwissenschaftlers, der mit seiner Kritik an Jesse nicht alleine dasteht. Entweder sollte das nüchtern formuliert werden, und Wippermanns Kritik auch wieder rein, oder die drei Zeilen sollten ganz raus, wenn Gonzo.Lubitsch auf seinem politischen Veto besteht und es nicht zulassen will, dass Rensmanns Buch ohne den Zusatz "umstritten" und ohne Verweis auf die Homepage von Watzal erwähnt werden soll.--PolitikForscher 18:10, 7. Apr. 2011 (CEST)

Das ausgerechnet DU, der hier mit dem ganz klaren Ziel aufschlägt, Jesse möglichst weit rechts einzuordnen und Rensmann als Koryphäe darzustellen, mir politische Motivation unterstellen willst, ist Realsatire. Wippermann hat hier nichts verloren, weil nirgends klar wird, welche Einordnung von Jesse er tatsächlich vornimmt. Neben Watzal und Holz wurde übrigens ursrpünglich auch Martin Lorenz als Kritiker aufgeführt (der in Rensmanns Buch selbst mW nicht vorkommt), eine weitere Kritikerin wäre z.B. Claudia Globisch. Vier ausdrückliche Kritiker und eine Unterlassungserklärung sind in dem relativ kleinen Forschungskreis eindeutig als umstritten zu bezeichnen, daher kann man diese Aussage nicht unkommentiert lassen ("umstritten" heißt auch nicht notwendigerweise "falsch"!). Eine vollständige Darstellung der Kontroverse ist in diesem Artikel unangemessen, hier geht es um Jesse, nicht um Rensmann. --Gonzo.Lubitsch 21:39, 7. Apr. 2011 (CEST)

Ich selbst habe überhaupt nicht das Ziel verfolgt, Jesse besonders weit rechts einzuordnen. Mir ist nur aufgefallen, dass Du offenbar vom Interesse getrieben bist, einen wichtigen politikwissenschaftlichen Autor (Rensmann), von dem ich zwei Bücher gelesen habe, in größtmöglich schlechtem Licht darstellen zu wollen...und dies bei einem Eintrag, der gar nicht von dem Autor handelt. Die Dutzenden Besprechungen in Wissenschaft und Publizistik von Rensmanns Studie, die Du allesamt streichen willst--Das ist auch kein kleiner Forscherkreis! Über 30 positive Besprechungen des Buches Demokratie und Judenbild ALLESAMT draussen zu lassen, obwohl sie alle von neutralen Orten und seriösen Quellen stammen (EINSCHLIESSLICH DES VON JESSE HERAUSGEGBENEN JAHRBUCHS EXTREMISMUS UND DEMOKRATIE, das Rensmanns Buch zur autoritativen Quelle erklärt!) und NUR den dubiosen Watzal (wie Miacek oben sagt ein Publizist "der unliebsame CDU-Mitglieder als brauner Rattenfänger beschimpft"), der wie Holz von Rensmann zuvor kritisiert wurde und natürlich befangen ist, scheint mir politisch motiviert. Watzal ist m.W. auch gar kein "Forscher" zum Antisemitismus, gerade die vielen Forscher willst Du aber draussen lassen! Es stimmt hinten und vorne nicht, was Du behauptest. Du möchtest Watzal als Quelle mit seiner Hompage behalten, nicht aber die Quelle, auf die sich Watzals "Replik" (so nennt er sie) bezieht--ein Artikel von Rensmann. Also das scheint mir alles sehr einseitig und politisch motiviert--solche Quellenwahl ist völlig unbegründet und unterläuft völlig das Neutralitätsgebot von Wikipedia. Dies sollte keine Seite sein, auf der man seine politischen Süppchen kocht. Du selbst sagst, man könne das "ausgewogen" in der Kürze nicht darstellen. Dann muss man darauf verzichten, ist ja oben auch schon angeregt worden. Aber dafür polemische Einordnungen ("umstritten"), die dem Mainstream der Rezeption zuwiderlaufen, begründet auf zwei absolut einseitige Quellen (Watzal.com und Holz und sein Koautor Lorenz ja, aber die riesige Mehrheit der positiven Artikel, ja jede positive Position zur Studie draussen lassen)--ja, das rechtfertigt den Vorwurf der politischen Meinungsmache und Einseitigkeit. Ich habe noch keinen einzigen Professor/Lehrstuhlinhaber/etablierten oder einschlägigen Forscher zum Thema gelesen, der Rensmanns Studie kritisiert hätte; schau doch nur mal auf Amazon nach. Prof. Bergmann vom Zentrum für Antisemitismusforschung findet sie ein "Muss" (im Jahrbuch E/D), Prof. Frindte (Jena) "bedeutend", Prof. Brumlik "exzellent", Prof. Markovits "autoritativ", Prof. Kauders "one of the best works on antisemitism in (post-unification) Germany". Die Homepage eines politischen Publizisten macht das Buch nicht "umstritten"--sorry. Hier geht es offenbar nur darum, die Kritik von Rensmann an Jesse mit dubiosen, gar nicht auf die Sache Jesse bezogenen Vorwürfen durch Hinweis auf zwei fragwürdige Autoren diskreditieren zu wollen, die mit dem Thema nichts zu tun haben. Erst wolltest Du ja sogar die ganze Person-den Politikwissenschaftler der Uni Michigan Rensmann-mit Hinweis auf diese zwei Autoren als "umstritten" brandmarken. Da wunderst Du Dich, das man das als politisch motiviert bezeichnet? Ist ja auch schon oben in der Diskussion mehrfach angesprochen worden, dass deutlich pejorative "umstritten" sowohl für Rensmanns Studie als auch für Jesses--in der Forschung wohl kaum minder kontrovers diskutierte Arbeiten zum Extremismus, und es sind Autoren wie Heribert Prantl die Jesse weit rechts einordnen--einfach nicht verwendet werden sollte; wenn überhaupt etwas neutraleres wie "breit und teils kontrovers diskutierte Studie". Und warum soll man zudem den Politikwissenschaftler Rensmann (Politikwissenschaftler wie Jesse) nicht als solchen bezeichnen sollen? Also entweder muss der Absatz raus oder Rensmanns Studie muss neutral von einem objektiveren Beiträger behandelt werden, mit Hinweis auf seriöse Quellen wie Jesses Jahrbuch oder die SZ, aber nicht Watzals Homepage. Eben--es geht hier um Jesse, nicht um Rensmann, und nicht um politische Süppchen.--PolitikForscher 06:05, 8. Apr. 2011 (CEST)

Ich erlaube mir festzustellen, dass es Dir mit Sicherheit nicht um Rensmann ging und geht, denn sonst hättest Du an dessen Artikel gearbeitet (der immer noch fehlt und in dem Du Dich nach Herzenslust austoben kannst) und nicht in diesem hier wild herumgeufhrwerkt. Das "umstritten" stammt, ebenso wie die beiden Quellen dazu, im Übrigen nicht von mir, wie Du der Versionsgeschichte entnehmen kannst, sondern stand schon lange davor im Artikel und wurde auch oben diskutiert. Schreib halt einen Artikel zu Rensmann. --Gonzo.Lubitsch 19:14, 8. Apr. 2011 (CEST)

Wieso? Bin doch einverstanden, den ganzen problematischen Absatz zu streichen. Habe auch nicht gefuhrwerkt. Aber man kann eine Studie oder Autor nicht so leichtfertig als umstritten bezeichnen. Zumal wenn die Studie, um die es geht von KEINEM Prof im Fachgebiet krisiert wird, aber von so vielen gelobt; in KEINER seriösen wissenschaftlichen Zeitschrift negativ besprochen wird, aber in sehr vielen sehr positiv; und in KEINER Tageszeitung negativ besprochen wurde, aber in SZ, taz, Tagesspiegel etc. sehr positiv. Umstritten ist ein Buch, wenn es in deutlicher Mehrheit von Wissenschaft und etablierter Publizistik kritisiert wird (z.B. das Sarrazin-Buch), nicht von einer kleinen publizistischen Minderheit, hier aus dem Umfeld der Palästina-Soli. Kümmere mich bei Gelegenheit um den Rensmann-Eintrag.--PolitikForscher 18:03, 9. Apr. 2011 (CEST)

Hallo, ich bin gerade über den Verweis auf eine Kritik von Ludwig Watzal an dem Buch von Lars Rensmann gestolpert und bin der Meinung, dass dieser Verweis so problematisch ist, dass er gelöscht gehört, was ich auch getan habe. Ich sehe jetzt, dass es zu diesem Absatz schon eine lange Diskussion gibt. Insgesamt schließe ich mich der Meinung an, dass die ganze Passage problematisch ist, und zwar deshalb, weil es absurd ist, die Studie "Demokratie und Judenbild" des Politikwissenschaftlers Lars Rensmann als "umstritten" zu bezeichnen. Umstritten in einem so weiten Sinne ist jede Studie, die sich mit aktuellen politischen Themen befasst, denn Kontroversen sind nun einmal Teil der demokratischen und akademischen Auseinandersetzung, insbesondere wenn es sich um aktuelle, gesellschaftlich relevante Themen handelt. Der Verweis auf Watzal sprengt aber insofern den Rahmen, weil Watzal alle Debattenteilnehmer, die sich kritisch zu Antisemitismus, insbesondere des linken Antisemitismus äußern, in äußerst polemischer und unsachlicher Weise diffamiert. Jüngstes Beispiel sind Watzals Beschimpfungen des Bundestages, wo er schreibt, er habe sich "angewidert von diesen inkompetenten „Volksvertretern"" (die Anführungszeichen von Watzal sprechen auch Bände) abgewendet. Die Abgeordneten sieht er durch "Unkenntnis, Ahnungslosigkeit, Ignoranz und Bösartigkeit" charakterisiert. Er schreibt: "Die Becks, Mißfelders, Jungs, Uhls, Vaatzs, Buhlmahns und andere Hinterbänkler, die niemand kennen muss, haben jedermann ihre ideologische Orientierungslosigkeit vor Augen geführt." Dieser Beitrag ist als polemisch, unsachlich und voller Ressentiment und Verachtung für die Position von Andersdenkenden zu bezeichnen und verweist auf ein sehr fragwürdiges Verständnis von Demokratie. [22] Charakterisiert man Rensmanns Studie mit Bezug auf Watzal als "umstritten" müsste man auch "umstrittener Bundestag" schreiben. Der Verweis muss raus, denn für Leser/innen, die sich in der Antisemitismusforschung nicht auskennen, ist überhaupt nicht nachvollziehbar, dass es sich hier nicht um einen Verweis auf eine sachliche Kritik handelt, sondern um einen Autor, der versucht, jeden zu diffamieren, der/die sich kritisch mit Antisemitismus auseinandersetzt. --Bena27 14:50, 25. Jun. 2011 (CEST)

Nein, dass es sich um einen Autor handelt "der versucht jeden zu diffamieren" und dass man dann auch "von umstrittenen Bundestag" schreiben müsste, ist dein eigenes Konstrukt, Bena27. -- Miraki 22:18, 25. Jun. 2011 (CEST)

Hallo, das ist ja eine sehr merkwürdige Antwort. Was ist denn in meinem Beitrag konstruiert? Du versuchst hier mit einer Art Basta-Haltung ohne Argument an dieser Fußnote bzw. an diesem Autor festzuhalten – warum denn? Das sollte man schon inhaltlich begründen, zumal es hier um einen Beitrag zu Eckhard Jesse geht und nicht um einen Beitrag zu Lars Rensmann. Ich könnte eine ganze Reihe von Belegen für Watzals Haltung gegenüber Kritikern des Antisemitismus anführen, aber das erscheint mir sinnlos, wenn Du über ein so eindeutiges Zitat wie das von mir angeführte einfach hinweggehst. Die Haltung von Watzal gegenüber Kritikern des Antisemitismus wird darin nämlich sehr deutlich, aber vor allem auch seine Verachtung gegenüber der demokratischen Debatte. Einer der Gründe für diese Verachtung liegt sicherlich darin, dass Watzal mehrfach die Verbreitung antijüdischer Klischees vorgeworfen wurde, hier zum Beispiel von Juliane Wetzel vom Zentrum für Antisemitismusforschung. [23]. Gerade Dir als Wikipedia-Beiträger, der sich mit Antisemitismus aufgrund seiner wissenschaftlichen Auseinandersetzung mit NS-Themen auskennt, sollte doch klar sein, wie gefährlich eine Verbreitung solcher Positionen über so wichtige Foren wie Wikipedia ist. Mir ist also völlig unklar, wieso Du gerade an diesem Autor festhältst. Selbst wenn Dir eine Kritik an Rensmann offenbar so wichtig ist, ist ja mit dem Verweis auf die Kritik von Klaus Holz bereits ein sehr kritischer Verweis vorhanden. Der Watzal-Verweis sollte weg oder muss sachlich begründet werden, was ich gerade in diesem Beitrag über Eckhard Jesse nicht nachvollziehbar finde. --Bena27 00:48, 27. Jun. 2011 (CEST)

Nö, keine "sehr merkwürdige Antwort". Ludwig Watzal ist reputabel. Seltsam, dass nun Benutzer "Bena27" wie vor ihm Benutzer "PolitikForscher" loslegt - ganz speziell zu diesem Lemma hier. -- Miraki 07:36, 27. Jun. 2011 (CEST)

Hallo, das ist schon Dein zweiter Versuch, mit persönlichen Diffamierungen Argumente zu ersetzen. Hast Du denn überhaupt ein Argument? Oder gibt es ein anderes Interesse an diesem Watzal-Posting? Dein Link zu Watzal beweist genau das Gegenteil von dem, was Du behauptest, nämlich dass der Autor eben nicht sehr reputabel ist bzw. seine Reputation größtenteils verloren hat. Oder macht die Distanzierung der Bundeszentrale für politische Bildung ihren Mitarbeiter Watzal reputabel? Der Hinweis der Bundeszentrale, dass Watzal eine "einseitige" Sichtweise vertrete und daher bei privaten publizistischen Tätigkeiten nicht mehr erwähnen darf, dass er für die Bundeszentrale arbeitet? Dass ihm im Rahmen seiner beruflichen Tätigkeit nicht mehr erlaubt ist, Themen zu bearbeiten, die sich mit dem israelisch-palästinensischen Konflikt befassen? Oder ist für Dich ein Antisemitismusvorwurf reputabel? Es ist überhaupt nicht seltsam, Watzal zu kritisieren – sogar seine eigene Arbeitsstelle tut das öffentlich. Das zeigt Dein Link. Sonst nichts. Und dass nicht mehr Leute über die antisemitischen Tendenzen dieses Autors hier äußern, liegt daran, dass dieser Ort eine absurde Stelle für eine Debatte über Watzal ist, über die ich zufällig gestolpert bin. Aber genau deshalb, weil für den Wikipedia-Leser gar nicht transparent ist, um was für einen Autor bzw. was für eine Debatte es sich hier handelt, gehört der Link hier auch nicht hin. --Bena27 13:51, 1. Jul. 2011 (CEST)

Deinen Vorwurf, ich würde "mit persönlichen Diffamierungen Argumente ersetzen" weise ich zurück. Eine Diffamierung durch mich gab es nicht. Dass mein eigener Link zu Ludwig Watzal die Antisemitismusvorwürfe gegen ihn belegten, ist ganz schön spitzfindig. Denn als ich den Link zum Lemma Watzal setzte, war die Passage zu den Antisemitismusvorwürfen gegen ihn dort noch gar nicht enthalten, wurde aber kurz danach eingefügt: hier. Also bitte sachlich bleiben. Deine Bearbeitung ist nun gesichtet. -- Miraki 15:55, 1. Jul. 2011 (CEST)

@Pacogo

Wiese passt die Referenz "Professor Eckhard Jesse, Extremismusforscher an der TU-Chemnitz, besuchte den exzentrischen Mann vor Jahren bei sich zu Hause. Nach diesem Besuch entstand ein biographisches Porträt, das im "Jahrbuch Extremismus und Demokratie" 2001 veröffentlicht wurde." Deiner Ansicht nach nicht zum praktisch gleichlautenden Satz im Artikel? --Gonzo.Lubitsch 13:04, 11. Aug. 2011 (CEST)

Moin. Richtig. Passt. Hatte ich übersehen.--Pacogo7 13:13, 11. Aug. 2011 (CEST)

- 2012 -

Jesse und die Veranstaltung mit einem Sprengstoffattentäter

Wie ich sehe, hat der Benutzer Miraki Teile des Artikels ohne Begründung entfernt. Ich habe die Version des Benutzers 134.99.242.164 wiederhergestellt und um eine weitere Quellenangabe ergänzt. Ich kann in dem von Miraki entfernten Hinweis auf die Veranstaltung nichts kritikables finden, da sich Herr Jesse ausdrücklich als Extremismusforscher sieht und eine solche Veranstaltung selbstverständlich zu seiner Tätigkeit gehört - falls das der Grund für die Zensur gewesen sein sollte. Viele Grüsse. (93.221.191.103) (19:22, 6. Jan. 2012 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Die Bearbeitungen waren aus folgenden Gründen zu entfernen:

1. Das Kapitel „Rechtsterrorist“ ist ein Konstrukt, weil der Beleg, der Kneifel als solchen ausweist von 2011, die Veranstaltung mit Jesse aber von 2005 ist.

2. Dieser eingefügte Absatz: hier, hat keinen direkten Bezug zu Jesse. -- Miraki 19:33, 6. Jan. 2012 (CET)

ad 2): d'accord, dieser Absatz hat nur mittelbar mit Jesses Tätigkeit zu tun, daher ist die Löschung akzeptabel.

ad 1): dieses Kapitel war in modifizierter Form wiederherzustellen, der Vorwurf eines Konstrukts ist unberechtigt. Der Terroranschlag fand im Jahre 1980 statt, deutlich vor Jesses Veranstaltung 2005. Kneifel war bekanntermassen bereits zu diesem Zeitpunkt Mitglied der neonazistischen Organisation HNG (eine Web-Quelle von vielen ist ein Eintrag im linksgerichteten "Ostblog" vom 27.4.05 (Ostblog.de/2005/04/der_panzersprenger.php)). (93.221.170.86) (17:47, 8. Jan. 2012 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Ostblog.de ist keine reputable Quelle. - Nach wie vor ist dein Beleg, der Kneifel als Rechtsterrorist ausweist von 2011, die Veranstaltung Jesses mit ihm aber von 2005. Auf dieser Basis lässt sich kein neues Kapitel einfügen. -- Miraki 18:31, 8. Jan. 2012 (CET)

-- Miraki 18:31, 8. Jan. 2012 (CET)

• da die tat lange genug zurück lag, ist davon auszuegehen, dass jesse klar war, wenn er sich ins haus holt, deine löschung ist daher nicht nachvollziehbar. ☆ Bunnyfrosch 18:33, 8. Jan. 2012 (CET)

Das mag sein oder auch nicht. Was wir denken, ist hier aber uninteressant, Bunnyfrosch. Ohne reputablen Beleg, der vom chronologischen Ablauf her passt, geht hier gar nichts. -- Miraki 18:37, 8. Jan. 2012 (CET)

• die chronologie beginnt mit einem sprengstoffanschlag der damals nach bundesdeutschen wie ddr-strafrecht strafbar war ☆ Bunnyfrosch 18:43, 8. Jan. 2012 (CET)

Alles ohne reputable Belege wäre Theoriefindung. Wir können doch nicht im Ernst ein Kapitel zu Jesse-Rechtsterrorismus einführen und den Sachverhalt dafür, dass Kneifel Rechtsterrorist war, mit einer Quelle von 2011 belegen! Die inkriminierte Jesse-Veranstaltung war 2005. Es müssen Belege her, dass in seriösen Quellen vor der Veranstaltung geschrieben wurde, dass es sich bei Kneifel um einen Rechtsterroristen handelt. Es steht jedem hier frei, brauchbare reputable Belege zu bringen.

• wir können auch gerne von dem rechtskräftig verurteilten Sprengstoffattentäter, den spätere Bewertungen dem Rechtsterrorismus zurechnen sprechen. der wurde nach 90 nicht mal rehabilitiert, was schon was heißen will, da durch die explosion menschen verletzt wurden. dafür gibt es zuhauf quellen. deine forderung für quellen eines unstrittigen ereignisses finde ich persönlich befremdlich und weshalb es tf sein sollte die heute übliche bezeichnung für ein derartes vorgehen zu verwenden ebenso. eine andere wichtige frage wäre, seit wann kneifel mit der hng zusammengearbeitet hat. für eine der zeitungen hat er immerhin ein vielsagendes interview gegeben allerdings nennt die quelle nicht dass jahr. ich beabsichtige die passage, mit geänderter formulierung (siehe oben), demnächst wieder herzustellen - damit wäre auch deine kritik, die so habe ich sie verstanden, vor allem auf den begriff rechtsterrorismus fokusiert eingebunden. ich ändere jetzt mal den titel des absatzes, damit sich da ein paar mehr menschen noch zu äußern können. ☆ Bunnyfrosch 20:20, 8. Jan. 2012 (CET)

Bitte keine Endlos-Diskussion. In der Sache wieder eine untaugliche Quelle, zu der du verlinkt hast. Leider. Wenn jemand eine reputable Quelle bringt, die zeitlich vor der Veranstaltung von Jesse 2005 liegt und von einem Rechtsterroristen Kneifel spricht, kann man schreiben, dass Jesse sich mit einem Rechtsterroristen eingelassen habe, sonst nicht. Konstrukte im Nachhinein sind reine Theoriefindung. Damit ist von meiner Seite aus alles gesagt, bevor keine zuverlässige Informationsquelle nach WP:Lit gebracht wird. Doch eines noch: Deine Änderung der Thread-Betitelung erweckt den falschen Eindruck, es ginge um den "Sprengstoffattentäter". Die IP hatte aber ein anderes Kapitel zum "Rechtsterroristen" eingebracht und den Thread mit "@Miraki" eröffnet. Du willst ja jetzt wohl nicht im Ernst ein Jesse-Attentäter-Kapitel installieren. EOD mit Gruß -- Miraki 20:40, 8. Jan. 2012 (CET)

Fakt ist, dass Benutzer Miraki keinen hinreichenden Grund (ausser Kritik an einzelnen Formulierungen) nennt, dieses Kapitel zu löschen. Solange ein solcher inhaltlicher Grund ungenannt bleibt, setze ich die Version wieder zurück.(194.149.241.3) (14:51, 9. Jan. 2012 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

So geht das nicht. Dein "Fakt" ist eine Behauptung, liebe IP. Aus den oben dezidiert angegebenen Gründen, kann ich deine Bearbeitung nicht sichten. -- Miraki 15:46, 9. Jan. 2012 (CET)

Lieber Miraki, dann überlasse bitte die Sichtung anderen Benutzern, die vielleicht inhaltlich etwas beizutragen haben.(194.149.241.3) (16:39, 9. Jan. 2012 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Der inhaltliche Grund ist, dass keine wissenschaftlich Ernst zu nehmende Publikation Kneifel jemals als Terrorist einstufte, sondern dieser Unfug kürzlich (lange nach Jesse Veranstaltung) auf dem Mist irgendeines Redakteurs gewachsen ist. Schreiben wir jetzt auch in den Artikel Amnesty International und Kirche in der DDR das diese sich für die Verbesserung der Haftbedingungen von "Rechtsterroristen" einsetzten? Die BRD kaufte Kneifel frei, er erhielt Entschädigung als politischer Gefanger und jetzt will man mit so wirren Verknüpfungen Jesse unterjubeln, er habe anscheined eine Verbindung zur rechten Terrorszene? Lächerlich, hat hier nix verloren. --Gonzo.Lubitsch 17:47, 9. Jan. 2012 (CET)

Benutzer Gonzo.Lubitsch, Sie verkennen die Fakten. Kneifels Verurteilung als Terrorist ist rechtsgültig gewesen, auch nach 1990. Jesse als Mitarbeiter des BfV und des LfV Sachsen ist die Vorgeschichte und NS-Entwicklung Kneifels zweifellos bekannt gewesen, zumal dies die "Spatzen von den Dächern" gepfiffen haben (anders ist die verschämte Bemerkung in der Sächsischen Zeitung nicht zu verstehen). Ihre Wortwahl ("Mist", "Unfug") geht am Kern der Sache vorbei. Im Übrigen hat Jesse als Extremismusforscher alles Recht der Welt, Kneifel einzuladen. Ex-Linksterroristen (Boock u.a.) treten bei ähnlichen Veranstaltungen ebenso auf. Ich protestiere gegen diese Zensur. Wir sind nicht in der DDR hier, wo man alle unliebsamen Vorgänge wegretuschiert werden, dies ist die BRD. Finden Sie sich endlich damit ab.(134.99.242.164) (18:23, 9. Jan. 2012 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

So ist es. Weg mit der ollen Stasi-Mentalität.(194.149.241.3) (18:35, 9. Jan. 2012 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Gähn. Im Endeffekt ist es völlig wurscht, ob man Kneifel als Terroristen (welcher Coleur auch immer) sieht oder nicht, denn eine einmalige Veranstaltung mit (unter anderem) Kneifel zusammen ist mit Sicherheit kein enzyklopädsich relevanter Bestandteil von Jesses Biografie. und deshalb bleibt's draußen. --Gonzo.Lubitsch 10:32, 11. Jan. 2012 (CET)

Also, ich sehe das ganz ähnlich wie Miraki. Zunächst einmal scheint der Zusammenhang Jesse - Kneifel etwas zusammenkonstruiert. Fakt ist, dass Jesse mit ihm eine (! - ?) Veranstaltung durchgeführt hat. Wahrscheinlich hat Jesse den Kontakt zu Kneifel im Zuge der Erstellung seines Buches Friedliche Revolution und deutsche Einheit: sächsische Bürgerrechtler ziehen Bilanz, erschienen 2006 im Ch. Links Verlag, gehabt, da er ihn auf Seite 285 erwähnt. Ob ihm 2005 bekannt war, dass Kneifel im rechtsextremen Spektrum aktiv war, wird sich nicht belegen können. Auf die schnelle finde ich auch keine Literaturstelle, welche Kneifel vor 2005 als explizit rechtsextrem darstellt (Beispiel). Das wäre - wenn man sauber arbeiten möchte - schon obligat. Laut der Sächsischen Zeitung vom 9. März 2006 war Kneifel 2006 Mitglied der rechtsextremen HNG (im Artikel steht einer rechten Gefangenenorganisation). Vielleicht hat ja jemand Zugang zu den HNG-Nachrichten vor 2006 und kann hierzu etwas posten. Das wäre schon mal eine brauchbare Primärquelle - jedoch eher für das Lemma Kneifel als für das Lemma Jesse. PS: Die Bezeichnung Rechtsterrorist stammt wahrscheinlich aus der Berliner Zeitung. --♥ KarlV 17:52, 9. Jan. 2012 (CET)

Miraki und KarlV. ist hier zuzustimmen. Des weiteren sollte darauf hingewiesen werden, daß es sich (laut der angegebenen Quelle) eindeutig um eine universitäre Veranstaltung handelte, in der die Einordnung einer Tat in einen zeithistorischen bzw. gesellschaftspolitischen Zusammenhang im Mittelpunkt stand. Von einem "gemeinsamen Auftreten" im Rahmen einer politischen oder sonstigen gesellschaftlichen Aktion kann also keine Rede sein. Dieses Einordnen ist zudem das ganz alltägliche Brot eines Zeithistorikers bzw. Politologen, mit einem kritiklosen (oder zumindest kritikarmen) Würdigen, Hofieren oder gar Unterstützen hat es überhaupt nichts zu tun. Erwähnenswert wäre das Ganze in der WP bestenfalls dann, falls letzteres doch der Fall gewesen sein sollte und dies auch eindeutig belegbar wäre. Ansonsten haftet dem Versuch, diese Geschichte hier zu plazieren, schon ein sehr denkwürdiger politischer Geruch an. --Niedergrund 19:59, 9. Jan. 2012 (CET)

Vom genauen Gegenteil ist hier auszugehen. Die staatliche Veranstaltung (durch Bundeszentrale für politische Bildung und Verfassungsschutz-Mitarbeiter Jesse ausgerichtet), diente der kritiklosen Verklärung einer kriminellen, terroristischen Gewalttat aus rein ideologischen Gründen. Zu diesem Zweck wurden auch diverse Artikel in die Lokalpresse lanciert, die den offensichtlich psychisch gestörten (der in der Haft seine Zelle mit Blut und Fäkalien beschmierte und sich selbst verstümmelte) Täter (Teilnehmer an den Rudolf-Heß-Gedenkmärschen in Wunsiedel und Mitarbeiter der Neonazi-Organisation HNG), zum Helden und Widerstandskämpfer umfälschen sollten. In dieser Hinsicht haben Sie recht: dieser Geruch ist in Deutschland wohlbekannt, und diese geschichtsverfälschenden Praktiken gehören auch in allen anderen Ex-Warschauer-Pakt-Ländern, nicht nur der DDR, mittlerweile zur Staatsräson (siehe Ungarn, Baltikum etc). In Westdeutschland reibt man sich da nur fassungslos die Augen. Aber das ist halt die Ostzone, da kann man nichts machen.(194.149.241.3) (15:47, 10. Jan. 2012 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Von alledem steht in der als Beleg verwendeten Pressemitteilung der Technischen Universität in Chemnitz vom 08.03.2005 kein Wort. Die Bundeszentrale für politische Bildung ist überhaupt nicht als Veranstalter angegeben, sondern die Behörde der Bundesbeauftragte für die Stasi-Unterlagen, die Sächsische Landeszentrale für politische Bildung und eben die TU Chemnitz selbst. Keine Universität in Deutschland muß sich als autonome Körperschaft von Staats wegen hereinreden lassen, was für Veranstaltungen stattfinden und ihre Räume für externe Zwecke zwangsläufig vermieten - hier hat sie es jedoch getan, weil es offensichtlich der Forschung und Lehre diente. Und welche Presseartikel wurden lanciert und von wem? Bislang wurde nicht ein einziger Beleg in dieser Hinsicht erbracht. Mit bloßen Behauptungen und Gerüchten ist hier dagegen niemandem gedient, noch weniger mit ideologischen Statements a la "diese geschichtsverfälschenden Praktiken gehören auch in allen anderen Ex-Warschauer-Pakt-Ländern, nicht nur der DDR, mittlerweile zur Staatsräson (siehe Ungarn, Baltikum etc) ..." --Niedergrund 17:20, 10. Jan. 2012 (CET)

Kapitel "Bedrohung durch Linksextremisten"

Zu diesem Abschnitt ist die Quellenlage uneindeutig/zweifelhaft: in der angegebenen Quelle ist ausdrücklich angegeben, dass Jesse im Gegensatz zu Backes KEIN Bekennerschreiben erhielt. Ich schlage vor, den Abschnitt entsprechend zu ändern oder wegen mangelnder Relevanz ganz zu streichen.(194.149.241.3) (18:05, 10. Jan. 2012 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Wenn, dann würde ich anders Fragen. Welche Relevanz hat dieser Vorgang für die Biografie Jesses? Wenn Backes und Friedrich auch davon betroffen waren und die Aktion biografisch relevant ist, warum wird sie nur in dieser Biografie erwähnt und nicht in den anderen beiden? Vielleicht können ja ein paar Kollgen hierzu antworten.--♥ KarlV 14:06, 11. Jan. 2012 (CET)

Das Kapitel "Bedrohung durch Linksextremisten" wurde am 4. Juli 2011 durch Benutzer:Markooo eingebracht. Begründung im Bearbeitungskommentar lautete: "Aktuelle Entwicklung ergänzt." Das spricht eher für einen Newsticker, denn für Relevanz. Gruß -- Miraki 17:18, 11. Jan. 2012 (CET)

Aha - zumal Markoo mir bisher nur als POV-Pusher aufgefallen ist. Interessant.--♥ KarlV 17:27, 11. Jan. 2012 (CET)

Imho sollte das betreffende Kapitel, nach dem Jesse von Linksextremen einen Brief mit einer Patrone erhalten hat, wegen mangelnder Relevanz entfernt werden. -- Miraki 17:41, 11. Jan. 2012 (CET)

Keine Einwände. --Gonzo.Lubitsch 17:43, 11. Jan. 2012 (CET)

Dann mache ich das. Gruß -- Miraki 17:47, 11. Jan. 2012 (CET)

Hier ist näheres dazu zu erfahren - und auch weitere Belege. Der Vorgang, dass Wissenschaftler von Extremisten bedroht werden, ist durchaus relevant. Ich werde den Absatz also wieder herstellen. Gruß in die traute Runde. --Hardenacke 16:30, 14. Jan. 2012 (CET)

Nein, der Wikilink bringt in Bezug zu Jesse nichts über den diskutierten Sachverhalt Neues. Deshalb, lieber Hardecknacke, kannst du dich nicht über den Diskustand hier hinwegsetzen und einseitig auf die Version davor zurückstellen. Schönes Wochenende und Gruß -- Miraki 16:48, 14. Jan. 2012 (CET)

Ach weißt Du, Miracki, erklär mir doch bitte mal, warum ein solcher Vorgang nicht relevant sein soll. Die „Revolutionäre Aktionszellen“, die durch diese Aktion breiter bekannt wurden, bringen es immerhin auf weit über 3000 Googletreffer, aber für uns ist das nicht relevant? Schönen Gruß zurück, aber eine Diskussion fand bisher nicht statt. --Hardenacke 16:54, 14. Jan. 2012 (CET)

Der Text ist ohnehin falsch. Jesse hat selber gar keine Sendung erhalten. -- Zitronenpresse 17:17, 14. Jan. 2012 (CET)

Woher hast Du diese Information? Nach der verlinkten Pressemeldung hat er eine erhalten. Nach dieser Verlautbarung ebenfalls. In unserem Artikel steht es auch so. --Hardenacke 17:20, 14. Jan. 2012 (CET)

(nach BK) Es geht darum, dass der Wikiartikel in Bezug auf Jesse nichts über die hier schon diskutierte Frage hinausgehend Neues bringt - ganz davon abgesehen, das ein WP-Artikel nicht einen anderen WP-Artikel belegt. Bin jetzt offline und wünsche einen schönen Abend. Gruß -- Miraki 17:31, 14. Jan. 2012 (CET)

ganz davon abgesehen, das ein WP-Artikel nicht einen anderen WP-Artikel belegt - soll er ja auch nicht, aber weitere Belege sind in dem WP-Artikel zu finden. --Hardenacke 17:35, 14. Jan. 2012 (CET)

Auch seine Uni nimmt dazu Stellung. Also, „Zitronenpresse“, woher weißt Du, dass es nicht stimmt? --Hardenacke 17:32, 14. Jan. 2012 (CET)

Die TU Chemnitz schreibt nur, er wäre bedroht. Über eine selbsterhaltene Sendung schreibt die TU nix. Und guckst du: [24] und [25] --Zitronenpresse 17:52, 14. Jan. 2012 (CET)

Ich halte also fest: Ein Wissenschaftler wird an seinem Leben bedroht, mit politischer Begründung und mit Bezug auf seine wissenschaftliche Arbeit. Er bekommt daraufhin Polizeischutz. Die Kollegen seiner Uni solidarisieren sich öffentlich mit ihm. Die Wikipedia-Autoren KarlV, Miraki und Gonzo Lubitsch erklären die Angelegenheit für „nicht relevant“ bis zu „stimmt gar nicht“. Ist das jetzt schon alltäglich oder trivial? Ich werde den bequellten Abschnitt wieder herstellen. --Hardenacke

Dann lies aber bitte die Quellen und formuliere korrekt. -- Zitronenpresse 17:52, 14. Jan. 2012 (CET)

Geschätzer Kollege (nein, das ist keine Floskel) Hardenacke, du irrst dich ad personas et res.

1. Zu den Personen. Du schreibst: Die Wikipedia-Autoren KarlV, Miraki und Gonzo Lubitsch erklären die Angelegenheit für „nicht relevant“ bis zu „stimmt gar nicht“. Das trifft so nicht zu. Lediglich der von dir nicht genannte Kollege Zitronenpresse beliebte von stimmt gar nicht zu sprechen.

2. Zur Sache: Richtig an deiner Aussage ist, dass KarlV, Gonzo Lubitsch und ich Einigkeit erzielt haben, dass eine bedeutsame Relevanz der brieflichen Patronenzusendung plus Drohung für die Biographie Jesses nicht gegeben ist. Du sagst nun, dein Wikilink zu dem Artikel "Revolutionäre Aktionszellen" ändere die Sachlage. Jesse sei schließlich "an seinem Leben bedroht worden", habe Polizeischutz erhalten und ausweislich der Unizeitung Solidarbekundungen seiner Kollegen erhalten. Ich plädiere dafür, nüchtern und sachlich zu bleiben. Bei den anderen Biographien, Personen hier in Wikipedia-Artikeln, die eine Patrone im Briefumschlag erhielten, hält man diesen Vorfall für nicht enzyklopädisch relevant. Dass Jesse Polizeischutz erhielt war sicher eine vernünftige ad hoc Maßnahme. Dass die Kollegen an der Uni sich solidariiserten wohl selbstverständlich. Mit enzyklopädischer Relevanz hat das aber wenig zu tun. So hat sich durch deine Äußerungen am Sachstand der Diskussion nichts geändert. Schönen Sonntagsgruß -- Miraki 10:36, 15. Jan. 2012 (CET)

Kleine Korrektur. Ich habe nicht gesagt "stimmt gar nicht", sondern es stimmt so nicht ganz. Jesse hat keine eigene Sendung erhalten, sondern sein Name stand in dem Brief den Backes erhalten hatte. [26] [27] Ansonsten Zustimung zu 1.) und 2.) --Zitronenpresse 13:18, 15. Jan. 2012 (CET)

Nun, über Formulierungen kann man diskutieren, über die Relevanz dieses Vorgangs meiner Meinung nach nicht. Wenn jemand über Extremismus forscht - auch mit praktischen Konsequenzen - und dann Zielscheibe einer solchen Bedrohung durch Extremisten wird, also ein enger Zusammenhang zwischen seiner wissenschaftlichen Arbeit (und der Berichterstattung darüber) und der Bedrohung besteht, ist das allemal relevant. Die Verneinung der Relevanz bedeutete ja, dass es ein alltägliches, triviales Ereignis wäre. --Hardenacke 14:04, 15. Jan. 2012 (CET)

Das sehe ich ähnlich, aber gibt es noch andere Quellen für diesen [28] Sachverhalt? --Hans Castorp 14:10, 15. Jan. 2012 (CET)

Politiker und die verschiedensten Prommis bekommen immer wieder Morddrohungen. Die werden in anderen WP-Artikeln auch nicht erwähnt. --Zitronenpresse 15:10, 15. Jan. 2012 (CET)

Du empfindest es als trivial, dass ein Prof. Morddrohungen von einer extremistischen Gruppe bekommt? --Hardenacke 16:00, 15. Jan. 2012 (CET)

Das ist nicht trivial, aber es geht nicht um Trivialität, sondern um Relevanz. Dass beispielsweise Gregor Gysi nach der Wende auch massiv Morddrohungen erhalten hat, hat bisher auch noch keiner als WP-relevant empfunden. -- Zitronenpresse 20:58, 15. Jan. 2012 (CET)

Ich bezweifle stark, dass eine solche Gruppe tatsächlich existiert. Ausser Schmierereien und ein paar anonymen Briefen gibt es keinerlei gesicherte Erkenntnisse. Ein Phantom. Daher spricht die TU Chemnitz in ihrer Stellungnahme auch zu Recht von blosser "Gewaltsymbolik".(194.149.241.3) (19:14, 15. Jan. 2012 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Die Briefe mit Patronen sind ja wohl existent. Inwieweit die Bekennerschreiben im Internet [29] authentisch sind, weiß ich auch nicht. Für eine nichtexistente Gruppe haben sie jedenfalls sehr viel Presse. --Hardenacke 19:24, 15. Jan. 2012 (CET)

Hardenacke! Zum wiederholten Mal: Jesse hat persönlich keine Patrone bekommen, sondern Backes. Jesse wurde aber in dem Schreiben erwähnt. [30] [31] Mehr Quellen lesen und weniger revertieren hilft. -- Zitronenpresse 21:05, 15. Jan. 2012 (CET)

Damit kannst Du aber auch nicht wegleugnen, dass er ganz real bedroht wurde. --Hardenacke 11:07, 16. Jan. 2012 (CET)

Hardenacke, obwohl du es offensichtlich besser weißt, hast du einen Text wiederhergestellt, der inhaltlich falsch ist. Allerdings muss ich zugeben, dass mich das bei dir nicht mehr wundert. --Zitronenpresse 15:34, 16. Jan. 2012 (CET)

Wenn Du lesen würdest, was ich schreibe, dann wüsstest Du auch, dass ich die Formulierung durchaus für diskutabel hielt. (Ich ging anfangs aber schon davon aus, dass er auch einen solchen Brief erhalten hat, nachdem ich die Verlautbarungen der Gruppe gelesen habe.) Wogegen ich mich wandte (und auch weiterhin wende), war das ersatzlose Löschen dieses Vorgangs. --Hardenacke 17:09, 16. Jan. 2012 (CET)

Wieso? Jesse hat, im Gegendatz zu Backes und anderen, nach eigenen Bekunden nie einen Drohbrief erhalten. Er ist anscheinend irgendwie in einem anderen Schreiben mit genannt worden, aber nicht direkt bedroht. --Gonzo.Lubitsch 11:39, 16. Jan. 2012 (CET)

Sowas ist keine Bedrohung? Polizeischutz bekommt man auch nicht ohne weiteres. --Hardenacke 12:00, 16. Jan. 2012 (CET)

Also Hardenacke, ich kann Dir leider in der Relevanzfrage nicht folgen. Ganz allgemein, mit Gewaltandrohungen haben - das ist leider traurige Realität - viele Persönlichkeiten des öffentlichen Lebens zu tun. Eine traurige Relevanz für die Biografie erhalten sie in der Regel, wenn diese in die Tat umgesetzt wurden (wie z.B. hier). Das kann man in sehr vielen Biografien in WP sehen, beispielsweise bei Willy Brandt, wo in seiner Biografie - trotz großem Polizeischutz - niergendwo die massiven Drohungen (Brand an die Wand) der 1970er Jahre mit einem Wort erwähnt werden.--♥ KarlV 12:09, 16. Jan. 2012 (CET)

Nunja, es geht hier nicht um einen Politiker. Also warten wir ab, bis was passiert. (Übrigens hätte ich nichts dagegen, konkrete Drohungen auch bei Willy zu benennen.) Werden wir jetzt hier auch zensieren kürzen müssen? --Hardenacke 12:21, 16. Jan. 2012 (CET)

Dort wird erklärt, warum diese Biografie in WP nicht den Klarnamen, sondern das Pseudonym führt. Was biografisch sehr wohl relevant ist. Oder was meintest Du?--♥ KarlV 12:24, 16. Jan. 2012 (CET)

Ja, Jesse arbeitet unter seinem richtigen Namen. Da muss man sowas nicht erwähnen. Manchmal bin ich richtig froh, dass ich hier unter Pseudonym unterwegs bin. Habe die Ehre --Hardenacke 12:27, 16. Jan. 2012 (CET)

Der Unterschied von Jesse-Maegerle besteht darin, dass Jesse die singuläre Drohung im Kontext einer ihm brieflich nicht direkt zugestellten Patrone erhielt, während Maegerle aufgrund seines Engagements gegen Rechtsextremisten nachhaltig entsprechenden Drohungen ausgesetzt war und sowohl deshalb Personenschutz erhielt als auch ihm geraten wurde, ein Pseudonym zu verwenden. Die brutalen Morde Rechtsextremer dürfte jeder hier kennen. Gruß -- Miraki 15:03, 16. Jan. 2012 (CET)

Gut dass Du weißt, dass es eine singuläre Drohung war. Ich halte jeden Mord (und jede Morddrohung) für skandalös und erwähnenswert. --Hardenacke 17:00, 16. Jan. 2012 (CET)

Ich habe lediglich auf deine Gleichsetzung mit Maegerle geantwortet, lieber Hardenacke. Es wurde nichts, aber auch gar nichts verharmlost. Ich halte auch jede Drohung für eine zuviel und erwähnenswert und sie wurde ja auch journalistisch dargestellt, aber enzyklopädisch (und wir sind weder Zeitung noch Newsticker) relevant ist sie aus den nicht nocheinmal zu wiederholenden, zuletzt von Karl genannten Gründen nicht. Gruß -- Miraki 18:21, 16. Jan. 2012 (CET)

Wieso fällt mir jetzt wieder der Hosenbandorden ein? --Hardenacke 19:57, 16. Jan. 2012 (CET)

Wieso fällt dir das ein? Da ich nicht dein Therapeut bin, bin ich auch überfragt. --Zitronenpresse 20:03, 16. Jan. 2012 (CET)

Honi soit qui mal y pense. --Hardenacke 20:35, 16. Jan. 2012 (CET)

Hardenacke, wenn du selber ernst nimmst, was du schreibst, dann solltest du auch diese Morddrohung (Quelle MDR-Sendung, Termin lässt sich nachfragen) in den entsprechenden Artikel aufnehmen, aber deine Aktivitäten zur Bereicherung der WP um weitere Informationen über Morddrohungen sind gemessen an deinen Worten hier nur sehr mangelhaft. Nur beim Jesse erregst du dich. --Zitronenpresse 14:53, 17. Jan. 2012 (CET)

Schon aufgrund des AGF-Grundsatzes in der WP sollte man von der Ernsthaftigkeit ausgehen. Man kann auch unterschiedlicher Auffassung sein und muß sich dennoch nicht im persönlichen Bereich ("plusterst Du Dich auf ...") bewegen. --Niedergrund 15:06, 17. Jan. 2012 (CET)

Dann formuliere ich mal um. Danke für den Hinweis. --Zitronenpresse 15:42, 17. Jan. 2012 (CET)

Ich denke der Streitpunkt wurde am 16. Januar um 12:27 Uhr ergebnisorientiert abgeschlossen. Das Nachgeplänkle ist entbehrlich, oder?--♥ KarlV 16:01, 17. Jan. 2012 (CET)

Zustimmung. --Zitronenpresse 16:13, 17. Jan. 2012 (CET)

"Nachrichtendienstliche Tätigkeit"

Eine solche liegt nur vor, wenn auch nachrichtendienstlich Mittel angewendet werden. Jesse gewinnt Informationen jedoch aus ausschließlich öffentlich zugänglichen Quellen. Der Name dieses Absatzes ist also falsch. Vgl. Wiki-Artikel * Nachrichtendienstliche Mittel

Der Verfassungsschutz hat laut diverser Presseberichte (u.a. FOCUS) feste Mitarbeiter an allen Hochschulen des Landes, die über verfassungsfeindliche Aktivitäten in Studentenschaft und Lehrkörper Bericht erstatten. Dass Prof. Jesse diese Funktion an der TU Chemnitz ausübt, liegt auf der Hand. Insofern ist der Name des Absatzes nicht ganz falsch. (nicht signierter Beitrag von 194.149.241.3 (Diskussion) 04:28, 24. Feb. 2012 (CET))

Liegt auf der Hand ist kein Argument. - Die jetzt im Artikel stehende Kapitelüberschrift Zusammenarbeit mit Nachrichtendiensten ist NPOV, also okay, die alte Betitelung Nachrichtendienstliche Tätigkeit war POV. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen. -- Miraki 09:04, 24. Feb. 2012 (CET)

Politische Verortung

Die Überschrift „Kontroversen/Politische Verortung“ halte ich für hanebüchen. Wenn überhaupt über „politische Verortung“ (was für ein Wiesel-Begriff!) geschrieben wird und dann nur die (schwache) Einschätzung zweier Kontrahenten Jesses angeführt ist, dann ist es Teil der Kontroverse, hat aber - zumal in dieser einseitigen Art und Weise - sehr wenig mit einer umfassenden, objektiven Standortbestimmung zu tun. Deshalb ist die Überschrift unenzyklopädischer Bockmist und der Editwar sollte unterbleiben. So ist das nichts. --Hardenacke (Diskussion) 19:16, 12. Dez. 2012 (CET)

"Die Linke weise „extremistische Züge“ auf, die kaum noch thematisiert würden" Inwiefern sind Gegenpositionen eine politische Verortung. Geschweige denn, dass es irgendwelche Kontroversen um diese Aussage Jesses gegeben hätte. Soll hier Gegnerschaft zu der Partei "Die Linke" schon eine Positionsbeschreibung sein? Wenn man keinen Käse mag ist man ein Mandarinenfreund? Wenn man nicht auf dem Mond lebt ist die Position automatisch der Südpol? Krude Logik. Und welche tageszeitung hat in irgendeiner Art und Weise die Unterstützung für seine Doktorandin thematisiert? Was soll damit bewiesen werden? Wenn es hier um Extremismen und seine meinung zur Die Linke geht: dann doch einfach auch den anderen Part neben der NPD darstellen.--84.137.64.132 22:20, 12. Dez. 2012 (CET)

Hardenackes Argumente haben in diesem Punkt (zumindest) mich überzeugt. Deshalb gesichtet. -- Miraki (Diskussion) 07:30, 13. Dez. 2012 (CET)

Ja - da gebe ich Dir recht. Wir werden diesen Argumentationsstrang für den Gesamtkonflikt im Auge behalten.--KarlV 08:56, 13. Dez. 2012 (CET)

Kritik löste die These aus, der Nationalsozialismus habe in Deutschland einen „Modernisierungsschub“ bewirkt,

Der Abschnitt beginnend mit "Kritik löste die These aus, der Nationalsozialismus habe in Deutschland einen „Modernisierungsschub“ bewirkt," ist nur mit Jesse selber belegt. Als Quelle gegen sich selber wirkt der Abschnitt äußerst unglaubwürdig. Bitte valide Quellen nachreichen oder Abschnitt löschen. --84.137.64.132 22:27, 12. Dez. 2012 (CET)

- 2015 -

Einordnung Brodkorb

@Amtiss: hat in seinem Bearbeitungskommentar behauptet, Mathias Brodkorb sei kein Wissenschaftler und deshalb die Bezeichnung „Politologe“ aus dem Artikel gelöscht. Auch wenn es keine wichtige Frage ist, bitte ich um Begründung, denn ich sehe das anders: Brodkorb hat nach einem zur Wissenschaft vorbereitenden Studium zumindest als Dozent, also in der wissenschaftlichen Lehre, gearbeitet, und mehrfach wissenschaftlich veröffentlicht, darunter 2003 ein von verschiedenen Seiten als wichtig eingestuftes Buch zum heutigen Rechtsextremismus und 2011 einen Sammelband zum Historikerstreit mit namhaften deutschen Geisteswissenschaftlern und Intellektuellen, in dem er selbst einigen Text beigetragen hat. Das würde ich als wissenschaftliche Arbeit qualifizieren. --Andropov (Diskussion) 20:16, 2. Sep. 2015 (CEST)

Die entscheidende Frage für den Absatz ist vermutlich, ob er in der Rolle als Wissenschaftler oder als Politiker reagiert hat. Das wird einerseits schwierig zu beantworten sein und da er in allererster Linie Politiker ist, hab ich das editiert. Wer das Stundenpensum von Politikern kennt, weiß, dass da kein Platz für Wissenschaft ist. Kurzer Check auf Google Scholar zeigt, dass er kaum zitiert wird. Damit für mich nachweislich in der Wissenschaft unwichtig. -- Amtiss, SNAFU ? 10:29, 3. Sep. 2015 (CEST)

3M: Brodkorb mit Beispielsweise Stöss auf eine Stufe zu stellen wäre falsch. Brodkorb ist in erster Linie Politiker (so wie Merkel, die nicht in erster Linie Physikerin ist). Stöss ist im Wissenschaftbetrieb tätig - Brodkorb nicht. Stöss wird in der Wissenschaft breit rezipiert - Brodkorb nicht. Daher ist der Edit von Amtiss mehr als verständlich.--KarlV 10:59, 3. Sep. 2015 (CEST)

(Nach BK, auf eine Stufe stellen will ich nicht:) Genau darum geht es mir auch, ob Brodkorb hier nur als Politiker wahrzunehmen ist: Schließlich orientiert sich WP:Q an wissenschaftlicher Literatur, Brodkorb umseitig den Wissenschaftler zu entziehen nimmt ihm also Glaubwürdigkeit. Da Brodkorb erst seit Oktober 2011 Minister ist, sind alle Texte, um die es geht (auch der Zuender-Beitrag umseitig), entstanden, als er noch Zeit für Wissenschaft hatte. Wenn ich mir ansehe, wer Brodkorb bei Google Scholar zitiert, sehe ich u. a. Christoph Butterwegge, Richard Stöss, Wilhelm Heitmeyer, Andreas Klärner, Matthias Guttke, Hans Wocken, Vanda Hajkova, Gerhard Banse, Heidi Beutin, Dieter Dohmen, Stefan Ewert, Alexander Grasse, Dieter Eißel, Heinz Lynen von Berg, Roland Roth, Birgit Rommelspacher, Rainer Benthin, Frieder Dünkel, Nitzan Shoshan, Georg Schuppener, Fabian Virchow, Steffen Schoon, Ben Barkow, Jörg-Uwe Nieland, Britta Sweers, Gudrun Hentges, Jutta Ecarius. Da sind viele große Namen der Wissenschaft dabei, ich halte die Reduzierung von Brodkorb auf sein politisches Amt für falsch. Kann ich euch nicht doch noch überzeugen? --Andropov (Diskussion) 11:29, 3. Sep. 2015 (CEST)

Wenn Brodkorbs Aufsatz in einer wissenschftlichen Publikation erschienen worden wäre, hätten wir die Diskussion nicht - im übrigen ging er lange vor 2010 in die Politik - 2010 - wo war er da im Wissenschaftsbetrieb?--KarlV 11:44, 3. Sep. 2015 (CEST)

Zumindest wird er als aktueller Lehrbeauftragter genannt, als er 2011 das Ministeramt übernimmt (hier und hier). Abgesehen davon: Wenn es nur darum geht, dass der (renommierte) Zeit-Blog für euch das Problem ist, hätte ich auch noch eine Buchpublikation im Angebot: hier schreibt Brodkorb weniger ausführlich in die gleiche Kerbe; das Buch sieht etwas reißerisch aus, Brodkorbs Beitrag wird aber in der wissenschaftlichen Debatte zitiert (von Armin Pfahl-Traughber, sicherlich einem konservativen, aber eben einem ernstzunehmenden Wissenschaftler), und ein anderer Beitrag aus dem Buch wird ebenfalls in der Wissenschaft wahrgenommen. --Andropov (Diskussion) 12:01, 3. Sep. 2015 (CEST)

Er war schon 1998-2000 Landesvorsitzender der Jusos, ab 2002 im Landtag von MV. Ich weiß nicht, was du für Vorstellungen von dem Beruf Wissenschaftler hast, aber seine Rezeption bei so wenig Zeit für die Wissenschaft ist nicht ohne den Einfluss von Multiplikatoren wie Think Tanks zu denken. (Auch wenn sowas auf der linken Seite vielleicht nicht so verbreitet sein mag.) Gibt es keine Querschnittsbezeichnung aus Wissenschaftler, Gesellsschaftskritiker, Denker und Politiker? Was stehtn bei Helmut Schmidt? Den bezeichnet auch keiner als Feuilletonist :) -- Amtiss, SNAFU ? 12:08, 3. Sep. 2015 (CEST)

Vielleicht ist deine Definition des Wissenschaftlers zu eingeschränkt? Die Wikipedia jedenfalls sagt: Der berufliche Aspekt ist jedoch nicht Voraussetzung. Es geht (jedenfalls nach meiner Privatansicht, nach der du fragst) darum, ob jemand methodisch, nachvollziehbar und argumentativ-reflektiert empirisches Material auswertet oder über die Deutung der Auswertung auf der Meta-Ebene mit anderen auf eine solche methodische Weise ringt. Letzteres hat Brodkorb im Diskurs der akademischen Wissenschaft getan, ob er nun hauptberuflich oder nicht daran mitgewirkt hat. Auch ein Landtagsabgeordneter hält sich vielleicht eine Hintertür offen. Mein Vorschlag unten: Rechtsextremismusexperte. --Andropov (Diskussion) 12:23, 3. Sep. 2015 (CEST)

Brodkorb ist seit 2002 Mitglied des Landtags, somit eindeutig Politiker. In der Universitätszeitung (S. 13) wird Brodkorb - bevor er Minister wurde - als „MdL“ vorgestellt und nicht als Dozent der Uni.--KarlV 13:50, 3. Sep. 2015 (CEST)

Dass Brodkorb auch und vor allem Politiker ist, hat auch noch nie jemand bestritten, siehe meinen Beitrag gerade eins drüber, aber dass ein Politiker eben auch als Wissenschaftler tätig bleiben kann, geht über deine Vorstellungskraft? --Andropov (Diskussion) 14:08, 3. Sep. 2015 (CEST)

Da ich in der Wissenschaft arbeite, brauche ich keine Vorstellungskraft. Teilzeitwissenschaftler gibts eigentlich nicht, nur Teilzeitstellen und Befristung mit hauptberuflicher, übererfüllender Hingabe (v.a. von Doktoranden). -- Amtiss, SNAFU ? 14:43, 3. Sep. 2015 (CEST)

Tue ich auch, das ist kein Argument. Es gibt, wie dir zB der Artikel Privatgelehrter erklärt, durchaus Menschen, die nicht beruflich und trotzdem wissenschaftlich tätig sind. --Andropov (Diskussion) 15:00, 3. Sep. 2015 (CEST)

Darf ich vorstellen: der Charles Darwin der "national befreiten Zonen", Mathias Brodkorb! ... so? :-) --Amtiss, SNAFU ? 18:21, 3. Sep. 2015 (CEST)

Genau so :) Genauso wie (random sample) Karl Lauterbach, Rupert Scholz, Toni Hofreiter oder auch Klaus-Dieter Müller, die alle während ihrer Abgeordnetenzeit publiziert haben. --Andropov (Diskussion) 23:23, 3. Sep. 2015 (CEST)

3M: Ich denke, die Diskussion, ob Brodkorb als Wissenschaftler zu gelten hat (wofür es kaum ein eindeutige Definition gibt), sollte dann im Artikel Mathias Brodkorb geführt werden. Für den Artikel hier ist das nicht wirklich von Bedeutung und die Entfernung daher unproblematisch.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 11:36, 3. Sep. 2015 (CEST)

Sorry, aber der Artikel Mathias Brodkorb bezeichnet ihn bisher völlig unbestritten und unwidersprochen als Wissenschaftler (siehe zB die Überschrift Mathias Brodkorb#Wissenschaftliche Schwerpunkte. Die Entfernung hier widerspricht also der Einschätzung des von dir angeführten Artikels. --Andropov (Diskussion) 11:40, 3. Sep. 2015 (CEST)

In der Einleitung steht davon nix. -- Amtiss, SNAFU ? 14:43, 3. Sep. 2015 (CEST)

Ob Brodkorb in der wissenschaftlichen Debatte mit wissenschaftlichen Beiträgen wahrgenommen wird, ist doch dein Ausgangspunkt in dieser Diskussion und hat sich entgegen deiner Annahme als erwiesen herausgestellt; der WP-Artikel erwähnt das zu Recht seit Jahr und Tag, und wo er das tut, ist mir jedenfalls schnuppe. --Andropov (Diskussion) 15:00, 3. Sep. 2015 (CEST)

Und wenn ich nochmal darauf hinweisen darf: Indem auch das Wort spätere gelöscht wurde, sieht es so aus, als habe sich Brodkorb in seine Eigenschaft als Landesminister geäußert, das ist aber falsch (der Artikel ist von 2010, Brodkorb seit 2011 Minister). So, wie es jetzt dort steht, geht es auf keinen Fall. --Andropov (Diskussion) 11:43, 3. Sep. 2015 (CEST)

Formulierungsvorschlag: „verteidigte der Rechtsextremismusexperte und SPD-Politiker“ – dann sei euch der Wissenschaftler entfernt; dass Brodkorb Experte zu dem Thema ist, lässt sich nun wirklich nicht leugnen. Einverstanden? --Andropov (Diskussion) 12:04, 3. Sep. 2015 (CEST)

Von mir aus ja. --KarlV 13:06, 3. Sep. 2015 (CEST)

+1.--Miltrak (Diskussion) 14:09, 3. Sep. 2015 (CEST)

geht iO -- Amtiss, SNAFU ? 14:43, 3. Sep. 2015 (CEST)

Danke, ich setze das dann so um. --Andropov (Diskussion) 15:00, 3. Sep. 2015 (CEST)

- 2016 -

Ein paar Sätze aus den PolWissenschaften zur "Extremismusforschung"

Als Anregung bei der Artikelgestaltung:

• „Unter dem Sammelbegriff Extremismus werden so unterschiedliche, wenn nicht gar gegensätzliche Phänomene wie Anarchismus, Faschismus und Kommunismus subsumiert (vgl. Backes/Jesse 1989, S. 33). Darin manifestiert sich eine Schwäche dieser Begriffsbildung: Aufgrund seiner inhaltlichen Konturlosigkeit und geringen Aussagekraft ist der Extremismusbegriff ... nicht im mindesten geeignet, die politikwissenschaftliche Analyse zu befruchten. ..., „undifferenziert“; „... verschafft kaum einen Erkenntnisgewinn über das gewöhnliche Schülerwissen aus dem Sozial- bzw. Gemeinschaftskundeunterricht hinaus ... Gemeinsamkeiten zwischen beiden Regimen kann jedes Kind erkennen ... um die Unterschiede zu erkennen, bedarf es hingegen analytischer Anstrengungen, denen sich die Extremismustheoretiker aus ideologischer Borniertheit gar nicht erst unterziehen.“
• „... staatszentrierte Deutungsübernahme“, „Mit einer solchen Deutung wird die inhaltliche Begriffsbestimmung an eine außerwissenschaftliche Instanz wie den Verfassungsschutz angelehnt.“, „sogenannte Extremismus“forschung“, die ihren Namen schon gar nicht verdient [Autor lehnt es ab, sich damit zu beschäftigen] ... dient weniger komparativer Forschung als der Stigmatisierung politisch missliebiger Personen und Institutionen“
• Der Extremismusbegriff sei ein Konstrukt des Verfassungsschutzes und einiger seiner offiziellen und inoffiziellen Mitarbeiter – namentlich nennt Wippermann hier Armin Pfahl-Traughber und die Politologen Eckhard Jesse und Uwe Backes. Mit einigen anderen Politologen „begründeten sie eine neue Sparte der Politikwissenschaft“. „Extremismus“ aber sei ein politischer Begriff „für ein real nicht existentes Phänomen“, eine unzureichend begründete Erfindung.
• "'Extremismus'-Forscher geben sich sachlich objektiv, rein wissenschaftlich und nüchtern-neutral; ihre Relativierungen dienen aber nicht nur der Diskreditierung antifaschistischen Engagements, sondern auch der Abwehr von Kritik an strukturellem Rassismus. ... Dass neben den Publikationen des Bundesamtes und der Landesämter für Verfassungsschutz auch die Ergebnisse der Extremismusforschung ganz eindeutig politisch motiviert sind, zeigt die Kooperation ihrer führenden Repräsentanten mit Rainer Zitelmann, einem Wortführer der sog. Neuen Rechten, auf die Wolfgang Wippermann hinweist, der die ganze Forschungsrichtung unter Ideologieverdacht stellt.“
• „Dass die Gleichsetzung völlig disparater politischer Theorien und Praxen unter dem E-Label empirisch nicht tragfähig, geschweige denn theoriefähig ist, gehört – abgesehen von den IM des Verfassungsschutzes – in der Tat zum Konsens in der Politikwissenschaft“, wenngleich es „legitimatorische Funktion für die Praxis des VS bzw. für die Ausweitung der Handlungskompetenz exekutiver Apparate in der Tradition der konservaten Staatsrechtslehre“ habe.
• „Die Extremismus-Theorie läuft im Kern auf nichts anderes hinaus als auf die Rehabilitation eines undemokratisch verselbstständigten Staates, dem praktisch jedes Mittel recht ist und der jenseits der selbst definierten 'politischen Mitte‘ niemanden duldet.“ (unterstützender Kommentar dazu von Butterwegge: Christoph Kopke und Lars Rensmann würden darauf hinweisen, dass Vertreter der Extremismustheorie die „Mitte“ normalerweise dort verorteten, wo sie selbst stehen – obgleich sie oft selbst fest im rechten, nationalkonservativen Milieu verwurzelt seien. (s. u., S. 14)
• „.. der Begriff … (gestattet) nicht nur … keine Differenzierung zwischen Extremismen, „schert“ gewissermaßen Kritik an der Verfasstheit der Gesellschaft über „einen Kamm“. Zudem wird mit dem Begriff vermittelt, dass eine „Mitte“ der Gesellschaft existiert, die sich von diesen Extremen klar abgrenzen lässt. Wie wenig beide Bedeutungen in Deckung mit der Realität zu bringen sind, zeigten die Ergebnisse vergangener Studien (Decker & Brähler 2005) und auch die Ergebnisse der folgenden Studie zeigen die Schwierigkeit dieses Begriffs.“
• „Letztlich kaschieren Extremismus und Totalitarismustheorien, dass die parlamentarische Demokratie weniger von den politischen Rändern als von den Eliten selbst bedroht wird, die ihre Privilegien durch Massenproteste gefährdet sehen und ihre Gegner als „Extremisten“ brandmarken, um sie bei unentschiedenen Dritten in Misskredit zu bringen. … Diese Theorien erklären wenig und vernebeln zudem das, was wichtig ist, um die genannten Phänomene mit Erfolg bekämpfen zu können: die sozialökonomischen Entstehungsursachen sowie das Wesen und die Wurzeln von Rechtsextremismus, Faschismus und gewalttätigem Neonazismus.“
• Extremismusforschung als „eine Politikwissenschaft, die dem Verfassungsschutz (ebenso wie der „streitbaren Demokratie“) unkritisch gegenübersteht … Dass es einer demokratischen Regierung grundsätzlich nicht erlaubt ist, einzelne Abweichler als Extremisten zu überwachen oder missliebige Oppositionsparteien infiltrieren zu lassen, kommt den Adepten der „streitbaren“ Ideologie nicht in den Sinn. Auch fällt nicht weiter auf, dass mit Hilfe einer Formel, die ausdrücklich die „Chancengleichheit für alle politischen Parteien“ postuliert, missliebige Opposition diskriminiert wird.“
• Positionierung der Bundeszentrale für politische Bildung mit den Worten von Gero Neugebauer: "Auch wenn der Verfassungsschutz mit dem Terminus Extremismus arbeitet: In der wissenschaftlichen Debatte ist er durchaus umstritten. Wenn der Begriff Extremismus fällt, dann in der Regel von Seiten des Verfassungsschutzes, denn dort wird er wesentlich häufiger gebraucht als in den Sozialwissenschaften, die mit ihm wenig anfangen können. Dadurch wird in der Öffentlichkeit der Eindruck erzeugt, dass der quasi amtliche Begriff zugleich der einzige – und richtige – sei. Denn Extremismus ist als Rechtsbegriff weder in einem Gesetz noch gar im Grundgesetz oder in einem Urteil zu finden und in der Politikwissenschaft werden damit "politische Einstellungs- und Verhaltensmuster, die auf der für die Operationalisierung politischer Orientierungen üblichen Rechts-Links-Skala an den äußeren Polen... angesiedelt" sind, bezeichnet. ... der Komplexität der Gesellschaft wird das nicht gerecht ..."--Allonsenfants (Diskussion) 16:32, 7. Mär. 2016 (CET)

Hallo Allonsenfants, danke für die Übersicht über die schönsten Totalverrisse der Extremismustheorie. Dass es durchaus argumentativ arbeitende Verteidiger des Konzepts in der Wissenschaft gibt, wäre aber gemäß WP:NPOV notwendig ebenso aufzuführen, um eine ausgewogene Darstellung im Artikel zu erreichen. --Andropov (Diskussion) 16:55, 7. Mär. 2016 (CET)

Sicher ist dieser Artikel nicht der geeignete Ort, um in grundsätzliche Streitstände die Extremismustheorie betreffend einzuführen, zumal die oben vorgeschlagene Literatur (u.a. Wippermann und Butterwegge) nur einen kritischen und fragmentarischen Teil abdeckt. Auch wenn man bestimmte wiss. Erkenntnisse nicht mag, darf auf Wiki:Bio und NPOV sowie die Zeichnung eines ganzheitlichen Bildes geachtet werden, der Artikel ist eh schon z.T. reichlich tendenziös geschrieben und muss sich inhaltlich jetzt nicht noch weiter radikalisieren.--Miltrak (Diskussion) 22:49, 7. Mär. 2016 (CET)

Die Verwendung des Passus "Sätze aus den PolWissenschaften" suggeriert fälschlicherweise, es handele sich hier um einen repräsentativen Querschnitt. Tatsächlich haben wir es aber mit einer ausgesuchten Zitatsammlung dezidiert linker Autoren, Organisationen und Ideologen zu tun. Unabhängig davon hat das ganze Geseihe auf einer biographischen Seite nichts zu suchen und dient hier offenkundig nur dem Zweck, Prof. Jesse als "faschistoid" zu diskreditieren. Ein kleiner Denkanstoß am Rande: als Prof. Butterwege damals behauptete, "dass die parlamentarische Demokratie weniger von den politischen Rändern als von den Eliten selbst bedroht wird, die ihre Privilegien durch Massenproteste gefährdet sehen und ihre Gegner als „Extremisten“ brandmarken, um sie bei unentschiedenen Dritten in Misskredit zu bringen" (s.o.), dachte er natürlich an seine Genossen aus Linkspartei und Antifa. Heute können sich AfD und Pegida auf diese kühne These berufen. Nachdem die deutsche Linke 70 Jahre lang "Unser Staat ist böse" gebrüllt hat, wundert sie sich heute, wenn ihr aus Sachsen ein braunes "Ganz genau!" entgegenschallt. Die Verwendung derselben kruden Argumentationsstrukturen von links und rechts spricht m.E. Bände. Insofern kann man die obige Zusammenstellung durchaus auch als Beleg FÜR die Schlüssigkeit der Extremismustheorie begreifen. --Reibeisen (Diskussion) 11:25, 23. Sep. 2018 (CEST)