Diskussion:Flavius Josephus

Name und Lemma

Ich kann deiner Argumentation nicht folgen, denn euer Bundeskanzler ist unter dem Namen Gerhard Schröder und nicht unter Schröder Gerhard bekannt, der amerikanische Präsident unter George W. Bush und nicht unter Buch George W., Gaius Julius Caesar so oder nur als Julius Caesar bekannt und nicht als Caesar Gaius Julius.

Nun ist Flavius aber nur sein angenommen Name, sein richtiger - seit seiner Geburt - war und ist Josephus, und unter diesem Namen ist er auch bekannt.

Ich verstehe deine Logik, dass ich in "klassischen" Wörterbüchern und Lexika oder in Telefonbüchern klarerweise nach dem Familiennamen suchen würde und ihn daher unter "F" einreihen müßte. Nun spricht allerdings dreierlei dagegen:

1) Wenn man den genannten nur mit einem Namen nennt, so spricht man IMMER von "Josephus" und NIE von "Flavius", während man sehr wohl von "Caesar", "Schröder" oder "Bush" spricht.

2) Bei einem elektronischen Medium wie der Wikipedia ist es egal, was ich eingebe, denn ich komme auf jeden Fall dort hin.

3) Was noch viel wichtiger ist: Auch in den klassischen Lexika (z.B. Harenberg, das ich gerade zur Hand habe) wird Josephus unter dem Buchstaben "J" gereiht und nicht unter "F".

Ich ersuche daher, den Artikel wieder zum "Josephus" zurück zu transportieren und den redirect-link umgekehrt zu installieren.

Ich hoffe, meine Argumentation ist schlüssig und einsichtig.

--Johannes von Salem und Seborga 16:16, 11. Aug 2003 (CEST)

Der korrekte Name dieser Person ist Flavius Josephus, nicht umgedreht "Josephus Flavius". Flavius ist der römische Familienname (nomen gentile), den er nach der Verleihung des römischen Bürgerrechts durch den flavischen Kaiser Vespasian tragen durfte; seinen bisherigen jüdischen Namen Josephus fügte er, wie in solchen Fällen üblich, als Beinamen (cognomen) an.

In der Wikipedia ist es nicht üblich, mehrteilige Personenamen in invertierter Form anzugeben ("Schröder, Gerhard"), wie z. B. in Telephonbüchern, Bibliothekskatalogen oder Lexika, da ja, wie richtig bemerkt, die Suchfunktion der Wikipedia ohnehin alle Formen findet. Daher mein Insistieren auf der Reihenfolge "Flavius Josephus", da bei römischen Namen immer erst Gentilnomen und dann Cognomen angegeben wird (das Praenomen wird bei Flavius Josephus nie angegeben; ohne nachzusehen wuerde ich auf Titus tippen, so hiess Vespasian).

In Deiner Logik duerfte Caesar z. B. nur unter "Caesar" stehen.

Genaueres zur Namensfrage, die zugegebenermaßen auch manche Wissenschaftler verwirrt hat, die sich mit römischer Namengebung nicht so auskannten, in einem kurzen Aufsatz von Werner Eck, "Flavius Iosephus, nicht Iosephus Flavius", Scripta Classica Israelitica 19, 2000, 281-283.

StefanC 09:43, 12. Aug 2003 (CEST)

Noch eine kurze Klarstellung: ich habe nur etwas gegen die falsche Reihenfolge "Josephus Flavius". Als Titel des Artikels ist "Josephus" allein (wie in der englischen Wikipedia) vielleicht sogar besser als "Flavius Josephus"; gegen eine erneute Umbenennung zu dieser Form würde ich mich nicht sperren.

StefanC 10:37, 12. Aug 2003 (CEST)

Gliederung

Die Gliederung ist etwas zu kleinteilig, zwei Zeilen brauchen imho keine eigene Überschrift. -- Carbidfischer 12:02, 25. Mär 2005 (CET)

Familie

Um 70 fiel Jerusalem, danach heiratete er eine jüdische Gefangende, diese Verließ ihn und um 70 heiratete er die nächste? Wie geht denn sowas? --Regenspaziergang ^!? 01:15, 5. Apr. 2007 (CEST)

Das Trennungsjahr war noch nicht erfunden? *g* Na gut, ersnthaft gesagt: "um 70" lässt ein paar Jahre Spielraum ;-) Gruß hansi

Laut Vita (Kap. 1) stammte Josephus über die Priesterklasse Jojarib vom ersten hasmonäischen Hohepriester Jonathan Apphus ab. Vater Matthias ist im zehnten (letzten) Jahr des Archelaos geboren (6 n. Chr.). Ist er mit dem Hohepriester identisch, war er 64 bei Amtsantritt 58 Jahre alt. Matthias war Sohn / Nachfahr eines Joseph, der im neunten (letzten) Jahr Alexandras geboren ist (67 v. Chr.). Vermutlich ließ Josephus einige Generationen aus: Wenn Joseph 67 v. Chr. geboren ist und Matthias' Vater war, hätte er das Kind Matthias mit 72 gehabt; an sich haben 72-Jährige Urenkel. Der Vater des Matthias sollte ca. 20 Jahre älter gewesen sein und um 15 v. Chr. geboren sein. Wenn es so war, verschweigt Josephus seinen Namen; er könnte den Namen / Beinamen Theophilos gehabt haben. Nun war der Vater des Hohepriesters Matthias ben Theophilus (64–67 amtierend) wohl Hohepriester Theophilus ben Ananus (37–42 amtierend), dessen Vater der berühmte Hannas oder Ananus ben Seth war (5–16 amtierend). Über Seth weiß man wenig. Dieser könnte Sohn des von Josephus genannten Joseph sein, so dass Matthias Ur-Urenkel des Joseph war. Als Vater (Vorfahr) des Joseph nennt Josephus einen im ersten Jahr des Hyrkanus (134 v. Chr.) geborenen Matthias Curtus, dessen Vater Matthias Ephlias hieß, dessen Frau (Mutter des Matthias Curtus) eine Tochter des Hohepriesters Jonathan war (Dr. Ludwig Neidhart 2018: Geschichtsbücher des Alten Testaments und biblische Geschichte). --Jla net.de (Diskussion) 18:24, 13. Mär. 2022 (CET)

Die Veröffentlichungen von Ludwig Neidhart (hier) weisen ihn nicht als Josephus-Spezialisten aus. Zu Josephus gibt es wirklich meterweise Literatur von Althistorikern, Philologen, Judaisten usw., da ist ein Vorlesungsskript aus dem Studienhaus der Servi Jesu et Mariae für WP-Artikelarbeit eher nicht naheliegend. Meine Meinung. --Ktiv (Diskussion) 19:05, 13. Mär. 2022 (CET)

Vornamen

Wie heist denn nun sein Vornamen? Titus?

Das steht im Artikel. Ich habe es mal bei der Einführung hinzugefügt: Titus. Gruß --Namensknappheit (Diskussion) 21:56, 2. Mai 2020 (CEST)

Ich habe den Vornamen wieder entfernt und in die Anmerkung verbannt - es gibt, wie in der Anmerkung angeführt, keinen zeitgenössischen Beleg für den Vornamen. In der mir bekannten Literatur wird er immer als "Flavius Josephus" oder "Josephus" bezeichnet. --Rsk6400 (Diskussion) 16:30, 8. Mai 2020 (CEST)

Dann müssen wir weiter mit Nachfragen und Änderungsdiskussionen rechnen. Gruß --Namensknappheit (Diskussion) 22:38, 8. Mai 2020 (CEST)

Das ist nach meiner Einschätzung besser als etwas zu behaupten, das nicht belegt ist. Ich bin Lehrer und habe neulich eine Aufgabe zu Fl.J. gestellt. Als ich dann die Lösungen mit "Titus Flavius Josephus" bekam, hat mich das erschreckt, weil er nach meiner Erfahrung von niemandem so genannt wird. --Rsk6400 (Diskussion) 13:09, 9. Mai 2020 (CEST)

Kann ich verstehen, nur haben wir mit Origines -wenn ich recht informiert bin- durchaus einen Beleg, der angesichts der antiken Überlieferung nicht einfach von der Hand zu weisen ist - auch wegen der geringen Anzahl an römischen Vornamen. Wir können da ja keine heutigen Standards mit Brief, Siegel und beglaubigter Kopie verlangen. Die Gewohnheit der Benennung ist als Argument nicht so einfach. Ein Schüler kann das Übliche noch nicht wissen und schlägt er nach, findet er auch den Titus. Schlussendlich wird sich auch niemand beschweren, wenn von Marcus Tullius Cicero geredet wird, obwohl Cicero üblicher ist. Und bei Tacitus ist der Publius unsicherer überliefert als der Titus bei Josephus und wird dennoch benutzt. Ich würde da nicht mit zweierlei Maß messen und statt dessen Namen und eine entsprechende Erklärung im Artikel lassen. Wahrscheinlich wäre es sogar gut, hier einen eigenen Abschnitt zum Namen zu erstellen, denn es wird ja häufig nachgefragt und in so einigen Fernsehdokus wird einfach seine jüdische Bezeichnung genannt, obwohl er diese eben nicht beibehalten hat, sondern sich selbst einen anderen Vornamen gegeben hat. Und unsere einzige Quelle dazu sagt eben, es sei Titus gewesen. Gruß --Namensknappheit (Diskussion) 13:55, 9. Mai 2020 (CEST)

Ich habe gerade noch einmal im Reallexikon für Antike und Christentum nachgeschaut (Sp.766f): "Flavius Josephus" kommt schon bei Clemens von Alexandria vor. Über Origenes (der ja Clemens' Schüler war) habe ich dort nichts gefunden. Über den Vornamen Titus sagt er unter Zitat von J.Wiseman: "the praenomen happens not to be attested" - der Vorname ist nur aufgrund der Sitte erschlossen, dass Freigelassene den Vornamen des Freilassers annahmen, und die wiederum ist bei anderen Personen belegt, aber nicht bei Fl.J. --Rsk6400 (Diskussion) 07:37, 10. Mai 2020 (CEST)

Einige (nach Erreichbarkeit ausgewählte) andere Lexika: Bei Religion in Geschichte und Gegenwart heißt das Lemma (der Band ist 2001 erschienen): "Josephus, Flavius", im Lexikon für Theologie und Kirche heißt es 1996: "Josephus Flavius" (ohne Komma, dafür Flavius in etwas kleinerer Schrift). Der Kleine Pauly hat als Lemma nur "Iosephos", im Text wird erwähnt, dass er seit seiner Freilassung "Flavius I." hieß. --Rsk6400 (Diskussion) 11:16, 30. Jul. 2020 (CEST)

Form der Überlieferung der "Antiquitates Judaicae"

In welcher sind uns die Antiquitates Judaicae überliefert? Abschriften? Wo kann man den Text heute sehen? Welche ist die älteste Überlieferung?--source 20:54, 14. Dez. 2008 (CET)

Literatur

Liebe Leut, haltet ihr es für sinnvoll so viele völlig veraltete literatur im artikel anzuführen? meiner meinung ist das nicht sehr hilfreich. ich beschäftige mich gerade intensiv mit josephus. könnte also die literaturhinweise deutlich um neuere literatur erweitern. was haltet ihr davon? dann würden es aber noch mehr --> noch unübersichlicher/verwirrender. ich würde vorschlagen dann einen guten teil der alten literatur zu löschen. -- Eduardoavaroa 15:55, 16. Sep. 2009 (CEST)

Ich persönlich schätze es sehr zu sehen, wie sich im Laufe der Jahre oder sogar Jahrhunderte verschiedene Leute mit einem Thema beschäftigt haben. Auch wenn die Forschungsergebnisse in vielen Büchern längst überholt sind. Aber das ist vermutlich eine Minderheitsmeinung. Wenn du die Qualiät der neueren Literatur gut einschätzen kannst und mit Augenmass Löschungen vornimmst, warum nicht ... Gruss, -- Michael Kühntopf 16:11, 16. Sep. 2009 (CEST)

"Bestseller"...

...bezeichnet ja im Normalfall "hohe Auflagen". Das ist jedoch ein Unterschied gegenüber er wurde später oft bezüglich seiner überlieferten Werke als antike Quelle herangezogen. Ich habe daher den unklaren und missverständlichen Satz zunächst herausgenommen.--Neb-Maat-Re 11:01, 7. Okt. 2010 (CEST)

Name Titus: „Keine Belege, nur eine Rekonstruktion“

Was ist damit gemeint? Ich nehme an, dass es keine Belege aus seiner Zeit dafür gibt? Die englischsprachige Wikipedia verweist auf Origines. --Chricho ¹ ² ³ 16:21, 31. Jul. 2013 (CEST)

Wirkung: Kritische Betrachtung der Stellen um Jesus -> Korrektur

Ich denke, der Hinweis über die Stellen von Flavius über Jesus ist unvollständig. Könnte man darauf verweisen, dass es näher beschrieben wird unter Testimonium_Flavianum ?

Eine der beiden Stellen von Flavius wird für glaubwürdig gehalten. Zur anderen Stelle heißt es: "Friedrich Wilhelm Horn fasste 2007 den Stand der Forschung so zusammen, dass es vier Positionen gebe". Eine Position davon ist, dass es die Stellen von Flavius zu Jesus korrekt wiedergegeben wurden.

Der Text vermittelt auf den ersten Blick den Eindruck als ob die Wahrheit der beiden Stellen von Flavius über Jesus eindeutig bezweifelt werden sollte. Dasichs (Diskussion) 13:53, 30. Jun. 2018 (CEST)

Überarbeitung

Der Artikel wird von mir im Rahmen des SW 2020 überarbeitet und ausgebaut werden.--Ktiv (Diskussion) 08:38, 5. Aug. 2020 (CEST)

Das freut mich aufrichtig. --Tusculum (Diskussion) 08:47, 5. Aug. 2020 (CEST)

Jury-Feedback

Liebe Ktiv, ich mache mal den Anfang: der Artikel ist hervorragend und soweit ich das als fachfremder beurteilen kann, hast du da ein wirklich dickes Brett gebohrt. Mein Lieblingskapitel, die Einleitung, erfüllt meine Wünsche, wenn man sie liest, weiß man, wer Flavius Josephus war und was seine Bedeutung ist. Der Artikel fordert somit nicht die Lektüre der restlichen (bei mir) 13 Bildschirmseiten. Sehr gut! Der Rest des Artikels ist auf einem hohen Niveau und gut strukturiert ausgearbeitet. Was könnte zu verbessern sein?

Zum einen war mir bei der Bebilderung nicht bei jedem Bild klar, wie es dem Artikel hilft, bzw. was der Bezug zur Person ist. Beim Bild des Jerusalemer Tempels zum Beispiel ist deutlich gemacht, dass dieser eine zentrale Rolle für Josephus spielte - deswegen ein Bild, alles klar. Weniger klar war es mir beim Bild in der Einleitung, das die aus der Kriegsbeute finanzierten Bauten in Rom zeigt. Hier erschien mir die Verbindung eher indirekt, da Josephus ja nicht selbst an Plünderung, Finanzierung und Bau beteiligt war, sondern am Krieg. Insgesamt hat mich das Bild an der Stelle eher irritiert. Nicht irritierend, aber auch mit unklarem Bezug zum Artikel fand ich das Bild des Mosaiks aus der jerusalemer Oberstadt oder die Abbildung der Münze.
Was mir außerdem aufgefallen ist und eher den Charakter einer Denkanregung hat, ist, dass ich gerade im biographischen Teil sehr leicht die Orientierung verloren habe. Ich führe das darauf zurück, dass in diesen Kapiteln auch gleich eine Quellenkritik durchgeführt wird - das ist sicher der Quellenlage geschuldet, denn der Artikel macht deutlich, dass wesentliche biografische Informationen aus Josephus Autobiografie stammen, die wiederum nach literarischen und persönlichen Ansprüchen verfasst wurde. Dafür sind mir dann aber wesentliche Punkte durchgerutscht, bzw. nicht bewusst geworden. Als ich den Artikel zum jüdischen Krieg las, in dem Josephus wirken darin kompakter dargestellt wird, war ich stellenweise doch überrascht - wie zum Beispiel, als er als Überläufer bezeichnet wurde. Vermutlich würde eine "Kurzbiografie" vor der ausführlichen Biografie mit Würdigung der Quellen unnötige Redundanzen schaffen. Aber vielleicht kann man in Bezug auf die biografischen Informationen die Einleitung etwas ausbauen? In Anbetracht der Größe des Themas denke nicht, dass sie dadurch zu lang würde. So, Fazit: In meinen Augen geht es nur noch um Feinschliff vor der Exzellenzkandidatur. Tolle Leistung! Gruß --Jaax (Diskussion) 16:43, 2. Nov. 2020 (CET)

Danke für die ausführliche Rückmeldung! Ich versuch mal, zu den Fotos eine Erläuterung hinzuzufügen und würde mich über einen Hinweis freuen, ob es dadurch besser wird. Punkt 2 ist mir noch nicht ganz klar geworden. Meinst du den Artikel Jüdischer Krieg oder Jüdischer Krieg (Flavius Josephus)? Viele Grüße - und gute Besserung!--Ktiv (Diskussion) 17:23, 2. Nov. 2020 (CET)

Hi, ich habe den Artikel Jüdischer Krieg gelesen. In der Tat steht dort, Josephus sei ins römische Lager gewechselt, das Wort überlaufen kommt glaube ich doch nicht vor. Manche Teile meine Verständnisprobleme können auch mit meinen Konzentrations- und Gedächtnisproblemen zusammenhängen. Danke, ich hoffe, bald wieder auf dem alten Stand zu sein. --Jaax (Diskussion) 12:31, 3. Nov. 2020 (CET)

Ich sehe gerade, dass Pacogo sich schon auf der Benutzerdiskussionsseite geäußert hat. Ich übertrage die entsprechenden Anmerkungen aus dieser Version hierhin:

Moin Ktiv. Du hast auf der SW-Disku um Feedback gebeten zu Flavius Josephus. - Auch wenn der Artikel wirklich ausgezeichnet ist, gibt es doch Anregungen/Vorschläge aus der Juryrunde zur Verbesserung:

In der Äbwägung zwischen wissenschaftlich philologischer Distanz mit entsprechender Vorsichtigkeit einerseits und dem didaktischen "den-Leser-bei-der-Hand-nehmen" und eine lebendige Person zu malen andererseits, hat sich der Artikel aus unserer Sicht oft für die Distanz entschieden. Vielleicht könnte der Artikel durch Kürzungen und Mut zum Indikativ etwas mehr didaktische Lebendigkeit bekommen.
Die Heinz Schreckenberg-Bibliographie sollte nach Meinung eines Jurymitglieds an erster Stelle in die Literatur, also zumindest im Abschnitt Literatur aufgenommen werden.
Der Abschnitt 'Josephus in der Literatur' sollte nach Meinung eines Jurymitglieds auf Vollständigkeit überprüft werden. Gibt es da nicht mehr? Falls ja, ist die Auswahl zufällig?

Grüße --Pacogo7 (Diskussion) 22:14, 1. Nov. 2020 (CET)

Besten Dank für die schnelle Rückmeldung! Punkt 2 ließ sich direkt erledigen, Punkt 3: die literarische Rezeption wurde anhand von Bernhard Lang dargestellt (EN 175 und 176), der nur zwei Werke nennt - Schillers Räuber und die Josephus-Trilogie. Ich hab noch Katzenelson ergänzt und der Kollege Rsk6400 hat Michener referiert. Bei Punkt 1 gebe ich zu, Überzeugungstäter zu sein und genau diese Darstellung beabsichtigt zu haben.--Ktiv (Diskussion) 09:38, 2. Nov. 2020 (CET)

Ohne Reue keine Gnade! Wir stehen als Bewährungshelfer bereit. ;)--Pacogo7 (Diskussion) 13:15, 2. Nov. 2020 (CET)

Übertrag Ende.--Jaax (Diskussion) 16:47, 2. Nov. 2020 (CET)

Übertrag SW-Review

Der Artikel ist nun ungefähr das, was mir zu diesem Thema vorgeschwebt hatte, und daher stelle ich ihn schon mal hier vor. Problemanzeige: Josephus ist in erster Linie ein Autor, auch wenn er eine schillernde Biografie hat. Drei seiner 4 Werke haben eigene WP-Artikel. Wenn ich alle Infos zu den Werken dort bringe, hängt die Wirkungsgeschichte im Biografie-Artikel in der Luft. Wie seht ihr das?--Ktiv (Diskussion) 17:41, 16. Sep. 2020 (CEST)

Ist die Lösung, die du im Moment hast, nicht gut? Zu seinen Werken gibt es eine Kurzzusammenfassung und eine Weiterleitung auf den Hauptartikel. Das finde ich in Ordnung so. --Emmy Sophie (Diskussion) 16:12, 26. Sep. 2020 (CEST)

Habe einiges überflogen, schon jetzt beeindruckt. Sogar postkol. Theorie eingearbeitet! Urteil: zu gut für die Wikipedia, man kann ja kaum noch etwas verbessern... Zur philologischen Rekonstruktion von Biographien nur dies: tuttle's demise --SemiKo (Diskussion) 10:37, 27. Sep. 2020 (CEST)

1. Sehr spezielle Nachfrage: Du schreibst: Dieser Trend war besonders mit der Universität von Paris verbunden. Andreas von St. Viktor und Petrus Comestor, zwei Gelehrte dieser Universität, nutzten die Werke des Josephus häufig. Mal davon abgesehen, dass die Universität von Paris zu beider Lebzeiten offiziell noch nicht gegründet war: Beide gelten als Viktoriner, also Vertreter einer sehr speziellen Gelehrtengemeinschaft an der Abtei St-Victor in Paris, die mit „dem“ Vorläufer der Universität von Paris nur lose verbunden war. Vielleicht sollte man hier noch einmal präzisieren. Petrus Comestor war übrigens Schüler des Andreas von St. Viktor... --Tusculum (Diskussion) 11:19, 28. Sep. 2020 (CEST)

Hier habe ich nachgearbeitet, das passiert, wenn man beim Referieren zu stark strafft und die Materie selbst schlecht kennt.--Ktiv (Diskussion) 12:37, 28. Sep. 2020 (CEST)

Sehr gut, danke. --Tusculum (Diskussion) 13:04, 28. Sep. 2020 (CEST)

2. Ich würde „ Bilder von Josephus“ und „Josephus in der Literatur“ unter einem eigenen Gliederungspunkt „Rezeption“ zusammenfassen und aus der Wirkungsgeschichte, die ja in erster Linie Werkwirkung ist, auslagern, möglicherweise sogar an das Ende versetzen. --Tusculum (Diskussion) 12:20, 28. Sep. 2020 (CEST)

Eine Zwischenüberschrift ist kein Problem, aber ganz ans Ende ziehen möchte ich die Rezeption nicht, weil die Punktlandung bei "in-between-ness" natürlich Absicht ist, und den Artikel stattdessen mit Katzenelson enden zu lassen, wirkt m. E. etwas beliebig.--Ktiv (Diskussion) 14:59, 28. Sep. 2020 (CEST)

3. Nicht ganz glücklich bin ich im Moment mit der Gliederung in „Wirkungsgeschichte/Christliche Leser“. Das ist teils thematisch, teils chronologisch-thematisch gemischt, dadurch etwas sprunghaft, was mich einen roten Faden nicht erkennen lässt. Bei den 133 ganz oder teilweise erhaltene Manuskripten würde ich gern erfahren, über welchen Zeitraum sich deren Entstehung erstreckt. --Tusculum (Diskussion) 13:04, 28. Sep. 2020 (CEST)

OK, ich experimentiere mal mit einem anderen Aufbau dieses Kapitels, vielleicht wird es auch glatter, wenn man die Erwähnung von CSEL o.ä. einfach rausnimmt. Der zitierte Autor Tuval schreibt S.286: "preserved in 133 manuscript copies, the earliest of which date from the ninth or tenth century" und verweist für alles weitere auf Leoni, der aber soweit ich sehe, nicht die Zahl 133 bringt. Da der Codex Schleusingensis graecus aber jedenfalls mitgezählt ist, kann man wohl 16. Jahrhundert als Entstehungszeit der jüngsten dieser Manuskripte annehmen.--Ktiv (Diskussion) 14:59, 28. Sep. 2020 (CEST)

4. Insgesamt ein sehr guter Artikel, sehr fundiert und trotzdem flott (mir persönlich teilweise etwas zu flott in der Wortwahl) geschrieben bei ausgiebiger Nutzung der je themenrelevanten Sekundärliteratur neueren bis neuesten Datums. Gefällt mir. --Tusculum (Diskussion) 13:29, 28. Sep. 2020 (CEST)

Vielen Dank für dein Votum! Begriffe wie "Propagandabüro" oder "Spektakel", die vermutlich gemeint sind, finden sich so in der englischen Sekundärliteratur; ich gebe aber zu, dass ich mir hier gern etwas abgeschaut habe.--Ktiv (Diskussion) 14:59, 28. Sep. 2020 (CEST)

Übertrag Ende.--Ktiv (Diskussion) 11:26, 3. Nov. 2020 (CET)

allerdings ist diese Textstelle (das sogenannte Testimonium Flavianum) christlich überarbeitet worden und der ursprüngliche Wortlaut unsicher.

Das ist eine rein spekulative Aussage. Es gibt genügend Wissenschaftler welche die Aussage für Authentisch halten. Ich verweise auf Carsten Peter Thiede. Ob die Aussage ironisch gemeint ist, von einem Kirchenführer übernommen wurde ist eine andere Frage. Ob das Lemma damit nur den Blödsinn des frühen Christentums darstellen wollte ist genauso möglich. Aber das die Aussage christlich überarbeitet wurde, dafür gibt es besonders in der neueren Fachliteratur überhaupt keinen Konsens! Das Eusebius von Caesarea die Passage gefälscht kann man zwar anhand der Ähnlichen Phrasen annehmen, bewiesen ist aber nichts. Josephus könnte den Text genauso von einem anderen Kirchenführer übernommen haben. Da das Umfeld der Aussage zu zwei weiteren Vorfällen ähnlicher Natur passt, spricht eher für Authentität. Ich halte also meine Änderung für richtig, da ich von den «Meisten Wissenschaftlern» schrieb. Mir ist klar das in der Vergangenheit besonders christliche Wissenschaftler die Aussagen komplett aus dem Kontent gerissen haben. Im übrigen halte ich mal wieder die Aktionen und revertieren für höchst bedenklich. Wir schaffen uns wieder einen Artikel wie Massaker von Katyn wo Änderungen nach der Wahl zu Lesenswert nur noch schwer möglich sind. Das Widerspricht aber dem Grundgedanken von Wikipedia! Schönen Tag. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 13:23, 11. Nov. 2020 (CET)

Es geht hier nicht um christliche Fälschung vs. Authentizität, sondern darum, ob der Text, der jetzt dort steht, so Wort für Wort von Josephus stammt. Wer behauptet das? Die Frage, die diskutiert wird, ist, ob die christliche Überarbeitung sich auf einige Worte und Halbsätze beschränkt, die man mit dem textkritischen Instrumentarium herausnehmen kann, und dann ein möglicherweisedistanziert-freundliches Votum des Nichtchristen Josephus zu Jesus von Nazareth erkennbar wird. Das wird durchaus vertreten. Zitat AliceWhealey: "By the late twentieth century, the view that the text was partly authentic gained scholarly ground … (and) seems to be a current scholarly consensus, while those scholars maintaining the thesis of complete fabrication becoming a minority." (Alice Whealey, The Testimonium Flavianum, S. 354.) Notas bene: partly authentic.--Ktiv (Diskussion) 14:25, 11. Nov. 2020 (CET)

Ergänze: Whealeys Beitrag erschien in dem Kompendium: Honora Howell Chapman, Zuleika Rodgers (Hrsg.): A Companion to Josephus (= Blackwell Companions to the Ancient World). Wiley & Sons, Chichester 2016. Whealey ist durch mehrere Arbeiten zum Testimonium Flavianum 2003, 2007 und 2008 als Spezialistin zu diesem Thema ausgewiesen. Thiede wird von ihr nicht mal in der Literatur erwähnt, soviel dazu.--Ktiv (Diskussion) 14:33, 11. Nov. 2020 (CET)

Völlig unklar ist mir leider, was ein "Kirchenführer" in der Zeit des Josephus sein soll.--Ktiv (Diskussion) 16:26, 11. Nov. 2020 (CET)

Texte die zur Bestätigung oder Widerlegung von Thesen herangezogen werden, wurden gelegentlich vom Besitzer der Handschrift am Rand kommentiert. Ein späterer Abschreiber kommt dann zu dem irrtümlich zu dem Schluss, das das wahrscheinlich ein ausgelassener Teil des Textes ist und schreibt es in den Fließtext. Nun ist der Text irgendwie holprig und ein weiterer Abschreiber merkt es und "korrigert" den Satzanschluss und eliminiert ein Wort, das nicht mehr in den Satz passt. Auf diese Weise kommen Textänderungen zustande. Textkritisch tritt das in Erscheinung, dadurch, dass verschiedene Handschriften genau an der Stelle mehr oder weniger starke Abweichungen aufweisen, während sonst nur marginale Unterschiede vorhanden sind. Wenn es eine alte Übersetzung gibt, hat die dann gerne genau an der Stelle eine deutlich andere Version. Solche Sachen kommen vor und deswegen handelt es sich um die historisch-kritische Wissenschaft, die solche Stellen unter die Lupe nimmt und versucht herauszufinden, was da mit dem Text passiert ist. Bei textkritischen Fragen sollte man also weder dem Text blind vertrauen, noch dem Textkritiker und seinen Argumenten. Beide könnten auf ihre Weise recht haben und manchmal liegt auch die Wahrheit irgendwo dazwischen. Redlich ist es also immer, wenn man anhand des Textes irgendetwas belegen will, darauf hinzuweisen, dass es ein textkritisches Problem gibt, und welche Entscheidung man dabei getroffen hat. Dem Leser bleibt es dann überlassen, ob er die Argumentation überzeugend findet oder nicht, aber er sollte die Argumente kennen. Konsens muss es dazu auch keinen geben, die Welt ist nicht immer Schwarz oder Weiß.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:18, 11. Nov. 2020 (CET)

Es ist völlig wurscht! Es muss nicht schwarz oder weiss sein. Richtig! Solange es Wissenschaftler, Akademiker oder Sachbuchautoren gibt, welche die Aussagen entweder für komplett gefälscht, bzw. komplett authentisch halten gibt es in der wissenschaftlichen Welt keinen Konsens, und dann darfst du es auch so nicht darstellen. Der Trend in der Sach nicht Fachliteratur ist im übrigen, dass Flavius Josephus einen erheblichen Anteil an der Erstehung des Neuen Testaments zugesprochen wird. Dieses Faktum zu ignorieren ist auch ein Fehler im Artikel. Und diese Aussagen existieren schon seit 150 Jahren. Und was Kirchenführer betrifft. Lt. Christlicher Tradition waren einige der Flavier selber Christen z.B. Clemens von Rom. Neutralität verpflichtet Wikipedia alle Ideen einer Sache darzustellen. Wenn es mehrere Theorien gibt, sind mehrere Theorien darzustellen! Im Artikel stehen im Prinzip nur die Dogmen der evangelischen Kirchen, die meinen ja da hat einer umgeschrieben. Sinnvolle Beweise konnte keiner dieser Wissenschaftler herbringen. Die Argumente meistens unwissenschaftlich. Am ehesten können die Ergebnisse der Uni Zürich überzeugen. Wie gesagt auch Wissenschaftler können letztendlich nur spekulieren was Flavius Josephus mit diesem Absatz sagen wollte, wenn er ihn überhaupt geschrieben hat. Wissenschaft ist das nicht! Da hilft es auch nicht wenn man sämtliche Aussagen von Eusebius und Josephus durch den Computer jagt! Meines Wissens gibt es keine wissenschaftliche Untersuchung die die Schriften aller Kirchenväter mit Josephus quercheckt. Nur die von der Uni Zürich Crosscheck Eusebius gegen Josephus. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 17:21, 11. Nov. 2020 (CET)

Nuja, wenn das deine Meinung ist, darfst du sie behalten. Und du irrst dich, die Wissenschaft beschäftigt sich schon sehr lange mit Josephus und seinem Verhältnis zu den Kirchenvätern. Man könnte fast sagen, dass Josephus nur deswegen abgeschrieben wurde und seine Schriften deswegen nicht mit der Bibliothek in Alexandria untergegangen sind, weil die Kirchenväter dauernd was von ihm zitieren.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:28, 11. Nov. 2020 (CET)

@Valanagut: In diesem Artikel werden nicht die "Dogmen der evangelischen Kirchen" vertreten. Eine solche Vermutung ist abwegig und zeigt Unkenntnis der Fachdiskussion. "Wie gesagt auch Wissenschaftler können letztendlich nur spekulieren was Flavius Josephus mit diesem Absatz sagen wollte, wenn er ihn überhaupt geschrieben hat." Mit dieser Radikalkritik, die ja nach dem Bisherigen ein erstaunlicher Sinneswandel deinerseits ist, sind wir dann in der Nacht, wo alle Katzen grau sind, und jede abwegige Idee, Josephus hätte am NT mitgeschrieben, oder Clemens von Rom sei ein Mitglied der kaiserlichen Familie gewesen, steht auf gleicher Ebene mit Fachpublikationen. Leider gibt es in WP Artikel, die genau diesen Eindruck erwecken.--Ktiv (Diskussion) 17:38, 11. Nov. 2020 (CET)

Hallo Giftzwerg. Josephus ist nur deswegen so relevant weil die Kirchenväter ihn zitieren. Richtig! Sonst wäre der überhaupt für die Christliche Kultur wenig relevant. Er diente den Kirchenvätern als beste Quelle für die Zeit Jesu. Was ich sagen wollte. Es gibt Versuche das Testimonium mit Hilfe von Datenbanken mit anderen Schriften der Kirchenväter zu vergleichen. Also auf deutsch, wer von den anderen Kirchenväter hat dieselben oder ähnliche Wörter, Phrasen verwendet, um herauszufinden wer von diesen den Abschnitt verfälscht hat. Das wollte ich schreiben. Falls es missverständlich war, Entschuldigung. Die Uni Zürich hat vor 2 Jahren Eusebius ermittelt! Anhand von zwei Drei Wärtern die Josephus selten, Eusebius aber häufig verwendet hat. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 19:36, 11. Nov. 2020 (CET)

Das habe ich im Artikel geschrieben: Problematisch ist das Wort χριστὸς, „Christus“, da Josephus es nur an zwei Stellen in seinen Werken verwendet, beide Male in der Kombination mit dem Namen Jesus. Wenn er den Begriff nur so selten gebraucht, sollte man annehmen, dass Josephus diesen Begriff erklärt. Die Septuaginta übersetzte das hebräische Wort משׁיח Maschiach („Gesalbter“) mit χριστός, z. B 2 Sam 23,1 EU. Auffallend ist aber, dass die Septuaginta-Übersetzer der Prophetenbücher χριστὸς nicht als Übersetzung von משׁיח Messias verwendeten. In diesen Texten ging es um einen Messias im Sinne eines künftigen jüdischen Führers aus davidischer Familie. Man muss also davon ausgehen, dass einem nicht jüdischen Leser das Wort χριστὸς nicht geläufig war, zumindest nicht im Zusammenhang mit משׁיח. Josephus verwendet zwar das Wort χριω, „salben“, häufig, aber nie im Zusammenhang mit jüdischen Widerständlern oder jüdischen Propheten. Er nennt die Messiasprätendenten προφήτης „Propheten“, oder γόης „Zauberer“. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 19:42, 11. Nov. 2020 (CET)

Diese Datenbanken, Wortfeldanalysen etc. sind alles andere als neu. Das macht die Historisch-kritische Wissenschaft seit Jahrhunderten und das sehr sorgfältig mit sehr wenig Fehlern. Es gibt nur noch nicht so lange Computer und die komplette Digitalisierung der Kirchenväter ist noch lange nicht abgeschlossen. Dabei ist ihnen schon längst ohne Computer aufgefallen, dass Josephus dieses Wort Christus an zwei Stellen benutzt, das überhaupt nicht zum Wortschatz des Josephus gehört. Es ist ein Wort, das aus der christlichen Theologie stammt und dort ausschließlich mit einer ganz bestimmten Person verbunden ist. (hier darfst du mal raten wer es ist). Es ist so stark verbunden, dass es heutzutage wie ein Eigennamen verwendet wird und der gesammten religiösen Bewegung ihren Namen "Christen" gegeben hat und für keine andere Person benutzt wird. Und genau so verwendet es auch Josephus. Zufällig! Zwei mal! Das Wort Christus bei einem jüdischen Autor leuchtet sogar im Dunkeln. Ein sehr seltsamer Zufall. Und da der Wissenschaftler nicht an Zufälle glaubt, jedenfalls nicht an solche, die zwei mal zufällig die Zwölf treffen und dabei im Dunkeln leuchten, so machte sie das stutzig. Sehr stutzig. So stutzig sogar, dass sie vermuten, dass dieses Wort nicht von Josephus stammt, sondern von einem späteren Abschreiber, der dieses Wort auch nur für eine einzige Person benutzt (hier darfst du raten welche). Aber es gibt andere, die glauben dass Josephus nichts wusste, keine Ahnung hatte was er schrieb, wer die Person war über die er schrieb, sondern es unkritsch ohne zu zaudern oder auf seine Quelle zu verweisen von jemand anderem abschrieb oder einfach nachplapperte. Andere denken Josephus kannte den Ausgang der Christologischen Streitigkeiten und verwendete absichtlich einen Begriff so, wie er mit dem Konzil von Nicäa von 325 übereinstimmt. Insgesamt ein sehr starker Beweis, dass dies Stelle 100% die Ansichten des Josephus ausdrückt, findest du nicht?--Giftzwerg 88 (Diskussion) 21:05, 11. Nov. 2020 (CET)

Du, ich weiss es nicht! Deswegen halte ich ja diese Aussage für so nicht haltbar. Das Ding könnte komplett gefälscht sein, und nicht überarbeitet! Dafür sprechen meine Aussagen. Oder aber das Ding ist ironisch gemeint. Dafür sprechen die zwei anderen Scharlatane, welche das Lemma beschreibt in diesem Zusammenhang. Dagegen spricht aber die zweite Stelle wo χριστὸς auftaucht. Zu glauben, da hätte halt Eusebius ein paar Grundaussagen verändert halte ich nicht für erwiesen. Es ist eine Vermutung von Wissenschaftlern, mehr nicht. Und Vermutungen darf man nicht als Tatsachen verkaufen. Schönen Abend. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 23:17, 16. Nov. 2020 (CET)

Eine Festlegung darauf, dass Eusebius (oder jemand in seiner Umgebung) den Text bearbeitete, ist etwas anderes, als die Aussage, dass der Text bearbeitet wurde. Davon würde ich die Frage unterscheiden, was Josephus an dieser Stelle ursprünglich schrieb. Dass hier eine Aussage über Jesus von Nazareth stand, ist imho "wahrscheinlich" und nicht sicher, weil eine Minderheit dies mit guten Argumenten bestreitet. Wenn man mit der Mehrheit annimmt, dass Josephus Jesus erwähnte, kann eine solche Aussage neutral, ironisch oder abwertend gewesen sein.--Ktiv (Diskussion) 07:28, 17. Nov. 2020 (CET)

Die Aussagen über das Testimonium Flavianum im Artikel sind - spätestens seit Ktiv die Fußnote 116 ("Christoph Niemand zufolge ...") hinzugefügt hat - geradezu atombombensicher belegt. Daher verstehe ich eigentlich nicht, warum die Diskussion hier noch weitergeht. --Rsk6400 (Diskussion) 11:28, 17. Nov. 2020 (CET)

Können wir uns darauf einigen, dass als Textkritiker zu Flavius Josephus nur nichtchristliche Wissenschaftler zugelassen werden, denn nur von diesen nicht indoktrinierten Personen (also die nicht von vornherein Jesus vergotten), kann eine sachliche Argumentation erwartet werden!--Astra66 (Diskussion) 09:18, 30. Mär. 2021 (CEST)

Nö, darauf können wir uns nicht einigen, weil die "Zulassung von Wissenschaftlern" nicht die Aufgabe von WP ist und auch sonst (jdenfalls in demokratischen Staaten) nicht von ihrer Religion, sondern ihrer Qualifikation abhängt.--Ktiv (Diskussion) 09:28, 30. Mär. 2021 (CEST)

Gilt nicht auch bei Gericht, dass bekannte Voreingenommenheit ein Ausschließungsgrund bei Sachverständigen ist?--Astra66 (Diskussion) 10:10, 30. Mär. 2021 (CEST)

Da wir in der WP den wissenschaftlichen Betrieb nicht nach unserem Gusto umgestalten können, verstehe ich das mal so, dass du mich als Autor aus der WP ausschließen möchtest. Richtig?--Ktiv (Diskussion) 10:20, 30. Mär. 2021 (CEST)

Nimms doch nicht persönlich, liebe Ktiv! Ich will nur die wissenschaftliche Ausgewogenheit absichern. Im übrigen finde ich deine Beiträge didaktisch ausgezeichnet!

Für mich stellt sich die Frage, welche Gegenposition man gegenüber Gläubigen anführen soll. Meiner Meinung nach ist das Leben das Ergebnis von Zufällen, die sich (mehr oder minder) gut bewährt haben (Biochemie halt), und Götter/Seelen oder artverwandte Bedeutungsträger gibt es nicht, bzw. nur in der Vorstellung mancher Mitbürger. Meiner komplett unromantischen Ansicht nach ist das aber wesentlich wahrscheinlicher als jede Wesenseinheit, die durch transzendentale Räume wabert!

Leider ist niemand rationalen Argumenten zugänglich, der seinen Glauben irrational angenommen hat - und das haben so gut wie alle Gläubigen! --Astra66 (Diskussion) 11:18, 30. Mär. 2021 (CEST)

Dieses Statement ist wohl offtopic. Ich kann darauf nur insoweit eingehen, dass es mich bei der Artikelerstellung die Bohne interessiert hat, ob die zitierten Autoren sich als Gläubige oder Ungläubige verstehen. Von einigen deutschsprachigen Autoren weiß ich, dass sie katholische oder evangelische Theologen sind; von den meisten englischsprachigen Autoren weiß ichs nicht und halte das auch für uninteressant. Ich habe nicht den Eindruck, dass bspw. Mason mit seinem Ansatz eine religiöse oder religionskritische Agenda verfolgt.--Ktiv (Diskussion) 12:05, 30. Mär. 2021 (CEST)

KALP-Diskussion vom 3. bis 17. November 2020 (Ergebnis: vorzeitig exzellent)

Flavius Josephus (geboren 37/38 n. Chr. in Jerusalem; gestorben um 100 vermutlich in Rom) war ein jüdisch-hellenistischer Historiker. Als junger Priester aus der Jerusalemer Oberschicht hatte Josephus eine aktive Rolle im Jüdischen Krieg: er verteidigte Galiläa im Frühjahr 67 gegen die römische Armee unter Vespasian. In Jotapata geriet er in römische Gefangenschaft. Er prophezeite dem Feldherrn Vespasian dessen künftiges Kaisertum. Als Freigelassener begleitete er Vespasians Sohn Titus in der Endphase des Krieges und wurde so Zeuge der Eroberung von Jerusalem (70 n. Chr.). Mit Titus kam er im folgenden Jahr nach Rom, wo er den Rest seines Lebens verbrachte. Er erhielt das römische Bürgerrecht und lebte fortan von einer kaiserlichen Pension und dem Ertrag seiner Landgüter in Judäa. Die Muße nutzte er zur Abfassung mehrerer Werke in griechischer Sprache...

Platz 2 beim letzten SW. Ich habe einige Anregungen der Jury umgesetzt, alle Konjunktive überprüft und insbesondere die Einleitung und die Bildlegenden nochmal überarbeitet.--Ktiv (Diskussion) 11:53, 3. Nov. 2020 (CET)

Als einer der SW-Juroren mache ich mal den Anfang. Ein sehr schöner, beeindruckend umfassender Artikel! Ich hatte daran nur zwei Kleinigkeiten auszusetzen: Zum einen fand ich den Text an manchen Stellen zu „blumig“, was aber gerne so bleiben kann, denn er ist auf jeden Fall noch im Rahmen dessen, was ich mir unter einem enzyklopädischen Artikel vorstelle. Zum anderen war mir anfangs die Trennung von Wirkungsgeschichte und Rezeption nicht ganz klar. Nach dem Lesen hatte ich inhaltlich nichts dagegen einzuwenden, aber ich fände eine deutlichere Überschrift wie Rezeption in Kunst und Literatur besser. Gruß–XanonymusX (Diskussion) 17:05, 3. Nov. 2020 (CET)

Diese Überschrift finde ich eigentlich auch besser, aber sie verunklart die Tatsache, dass die Büste in Kopenhagen nicht Josephus darstellt, sondern dass es eine problematische bzw. unsinnige Zuschreibung eines antiken Kunstwerks ist. Ich weiß nicht, ob ich bei "blumig" an das richtige denke, aber nach einigem Herumprobieren (wozu Kapitel über Werke, die ein eigenes Lemma haben) habe ich mir überlegt, dass das Kapitel zum Jüdischen Krieg (Bellum) so bildhaft sein sollte, dass man in der Wirkungsgeschichte nachvollziehen kann, warum die Autoren der Alten Kirche oder die Verfasser mittelalterlicher Mysterienspiele danach gegriffen haben. Also Blut und Leichen; der Eindruck, den man dabei vom Bellum erhält, ist zutreffend.--Ktiv (Diskussion) 18:39, 3. Nov. 2020 (CET)

Hm, inwiefern „verunklart“ die Erweiterung der Überschrift die Zuschreibungsproblematik? Das Problem liegt doch wenn schon im Begriff „Rezeption“. Man könnte es zum Beispiel in Richtung „Josephus in Kunst und Literatur“, „Darstellungen in Kunst und Literatur“ … ändern. Vielleicht fällt dir ja noch was dazu ein. :) Von dieser Überschrift abgesehen: Exzellent. –XanonymusX (Diskussion) 01:48, 4. Nov. 2020 (CET)

Done.--Ktiv (Diskussion) 15:13, 4. Nov. 2020 (CET)

Exzellent Aus meiner Sicht ein ganz herausragender Artikel. Hätte auch den ersten Platz verdient gehabt. Kleinigkeiten: Hybridität und Mimikry als Überschrift kann der Laie wohl nichts mit anfangen. Bei der Verwendung von ref name sollte der Bezug klarer sein im Quelltext. also statt =":2" gemäß Vorgaben: einen sinnvollen eindeutigen und markanten Namen wählen --Armin (Diskussion) 17:55, 3. Nov. 2020 (CET)

OK, ich versuche das umzusetzen.--Ktiv (Diskussion) 18:39, 3. Nov. 2020 (CET)

Exzellent Es passiert selten, dass ich von einem enzyklopädischen Artikel fasziniert bin und hängenbleibe, doch die Geschichte des jungen Priesters im zeitlichen Umfeld von Jesus von Nazareth ist durch und durch spannend, weil die Autorin sie in ihrem Artikel in die Geschichte Roms einbettet, und dabei einen großen Bogen von der römischen zur jüdischen zur christlichen Kultur spannt. Und das gut leserlich, in einer lebendigen, abwechslungsreichen Sprache. Angesichts der Fülle an spannenden Details darf Enzyklopädie gerne langatmig sein. Eine gute Story, die es wahrlich wert ist, sie zu verfilmen! Vielen Dank! --Pimpinellus(D) • 19:48, 3. Nov. 2020 (CET)
Einleitung ist angepasst, vielen Dank. Ob jedes Bild nötig ist, bezweifele ich zwar immer noch, aber da gestehe ich auch Gestaltungsspielraum zu. Eine Exzellente Arbeit! --Jaax (Diskussion) 20:24, 3. Nov. 2020 (CET)
Exzellent - als fachfremder Juror habe ich diesen Artikel sehr gern gelesen und konnte auch keine Schwächen identifizieren. Der Artikel ist extrem informativ und spannend, ich habe allerdings einiges an Zeit gebraucht, weil ich die Lektüre des sehr dichten Textes teilweise als anstrengend empfand – man bzw. ich kann ihn nicht in einem Rutsch zur Unterhaltung lesen. Schwierig als Leser fand ich die Durchmischung von utobiografischer Darstellung und direkt erfolgender Relativierung und Interpretation, sodass ich als Leser mit einem riesigen Fragezeichen zur Person zurückbleibe; das ist dem Lemma und der beschriebenen Person geschuldet und der Autorin nicht anzulasten. Wie Jaax empfinde ich einige der Bilder als assoziativ und bei der Auswahl von Flavius Josephus in der Literatur war ist nicht klar, ob es sich um eine zufällige Auswahl einzelner Werke oder einen Kanon handelt. Trotz Detailmeckerei zolle ich Hochachtung vor der Leistung, eine Person zu beschreiben, für die die verfügbare Literatur Regalmeter füllt. -- Achim Raschka (Diskussion) 05:38, 4. Nov. 2020 (CET)

Da das mehrfach angemerkt wurde, habe ich das Kapitel "Josephus in der Literatur" neu strukturiert und ergänzt, ich hoffe, dass das eine Verbesserung darstellt. In Literatur bzw. Sektion II kenne ich mich nicht so aus und kann nur hoffen, relevante Autoren und Werke ausgewählt zu haben.--Ktiv (Diskussion) 10:01, 4. Nov. 2020 (CET)

Exzellent Ich bin sehr beeindruckt und habe wieder einige spannende Details dazugelernt. Ich kann hier wirklich keinerlei Schwächen erkennen und bin also auch mit der Bebilderung einverstanden. Vielen Dank für Deine hervorragende Arbeit. Liebe Grüße, Bernhard Wallisch 14:24, 4. Nov. 2020 (CET)
Exzellent. Achim Raschka sprach oben von der Durchmischung von autobiografischer Darstellung und direkt erfolgender Relativierung, was mir noch ein bisschen mehr Kopfzerbrechen macht als ihm, denn er meint, das sei rein dem Lemma geschuldet. Ich halte den ständigen Wechsel von Originalschriften der Lemmaperson und Sekundärliteratur zu ihr für ein grundsätzliches Problem in einer Enzyklopädie, die – so verstehe ich WP:Belege – weitgehend auf Erstere verzichten und sich auf die wissenschaftliche Sekundärliteratur als Basis der Darstellung konzentrieren sollte. Mir sind das zu viele Zitate aus Flavius' Schriften, zu sehr hervorgehoben, zu sehr ausgeschmückt. Die Gesamtdarstellung zu wenig auf das Wesentliche fokussiert. Alles irgendwie wichtig, nichts unwichtig, tendenziell ausufernd. Warum trotzdem exzellent? 1.) Weil der Artikel eine unglaubliche Fülle an Material und Literatur auf souveräne, wenn auch sehr eigenwillige Weise verarbeitet. 2.) Weil die Autorin glänzend schreibt. Herausragend. -- Miraki (Diskussion) 16:59, 4. Nov. 2020 (CET)

Exzellent --Methodios (Diskussion) 18:56, 4. Nov. 2020 (CET)
Ein Exzellenter Beitrag. Ich würde mir allerdings wünschen, dass der Satz „Die Hybridität seines Werks, das Jüdisches, Griechisches und Römisches verbindet, bietet sich für eine postkoloniale Lektüre an“ weniger kryptisch formuliert würde. Wie lautet kurz und knapp die höchst spannende Konsequenz für die Rezeptionsgeschichte? Gruß und Dank für die anregende Lektüre, --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 22:15, 4. Nov. 2020 (CET)

Done.--Ktiv (Diskussion) 07:44, 5. Nov. 2020 (CET)

Exzellent --Prianteltix (Diskussion) 08:43, 6. Nov. 2020 (CET)
Exzellent --Udimu (Diskussion) 09:47, 7. Nov. 2020 (CET)
Exzellent --Kpisimon (Diskussion) 13:00, 7. Nov. 2020 (CET), selbstverständlich! Wobei ich es etwas verwunderlich finde, dass die beiden Bilder des Artikelgegenstandes F. J. erst gegen Ende des Artikels auftauchen. Aber das ist wohl Geschmachsache.

Aus meiner Sicht sind das "falsche" Bilder von Josephus, das erste ist eine Art Osmane, das zweite ist eine antike Büste, die vorzugsweise im Profil fotografiert wird, denn wenn man sie mal von vorn sieht, begreift man nicht, warum das Josephus sein soll. Aber im Profil wird man natürlich auf die Nase aufmerksam... Deshalb gehören sie in die Rezeptionsgeschichte, aber sie sind m.E. beide ungeeignet für ein erstes Bild, das sich der WP-Leser von Josephus macht.--Ktiv (Diskussion) 21:24, 8. Nov. 2020 (CET)

Unglaublich prägnant zusammengefasst, sehr flüssig geschrieben, schön bebildert und übersichtlich strukturiert. Ältere Standardwerke wurden mitberücksichtigt, es dominiert die neuere Forschungsliteratur. So geht Exzellent, vielen Dank Ktiv! --Trimna (Diskussion) 14:44, 7. Nov. 2020 (CET)
Exzellent Wie ich bereits an anderer Stelle schrieb: Insgesamt ein sehr guter Artikel, sehr fundiert und trotzdem flott (mir persönlich teilweise etwas zu flott in der Wortwahl) geschrieben bei ausgiebiger Nutzung der je themenrelevanten Sekundärliteratur neueren bis neuesten Datums. Gefällt mir. --Tusculum (Diskussion) 11:22, 8. Nov. 2020 (CET)
Exzellent, super Artikel, aber ich möchte doch fragen, warum das Bild in Einleitung derartig groß sein muss?--Falkmart (Diskussion) 19:18, 8. Nov. 2020 (CET)

Es war eine Grundentscheidung meinerseits (die wohl nicht so den Beifall der Jury hatte), nicht mit einem der beiden Josephus-Porträts einzusteigen, sondern mit der Welt, in der Josephus lebte und für die er seine Werke verfasste. Diese "Landschaft" war mit mehreren Triumphbögen plus dem Templum Pacis plus dem Kolosseum gestaltet, wovon heute praktisch nur der Titusbogen und das Kolosseum übrig sind. Wenn das Foto Normalgröße hat, sieht man meiner Meinung nach nicht diese Stadtlandschaft, sondern den Titusbogen und drumherum Grün. Aber mit 400px kommt das Kolosseum zur Geltung.--Ktiv (Diskussion) 21:24, 8. Nov. 2020 (CET)

Das sehe ich von der Auswahl des Bildes und von der gewählten Größeneinstellung ganz genauso. Normalerweise sollten feste Bildgrößenangaben vermieden werden Wikipedia:Artikel_illustrieren#Positionierung_von_Bildern. Aber wenn man diese Angabe 400px hier raus nimmt, dann verliert das Bild komplett seine Wirkung. --Armin (Diskussion) 18:13, 9. Nov. 2020 (CET)

Exzellent Ich finde das Bild mit dem Titusbogen und dem Amphitheater der Flavier, die für den Aufstieg des Flavius Josephus verantwortlich waren, treffend, auch wenn viele Leser erst nach dem Ende der Lektüre wissen werden, warum. MfG --Regio (Fragen und Antworten) 16:21, 9. Nov. 2020 (CET)
keine Auszeichnung Der Artikel ist eine Anhäufung von Theorien, welche als Tatsache verkauft werden. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 08:12, 11. Nov. 2020 (CET)

?? Damit kann ich nichts anfangen. Wissenschaftler diskutieren Theorien. Wie der direkte Zugriff auf "Tatsachen" aussehen soll, ist mir wenigstens nicht klar.--Ktiv (Diskussion) 08:56, 11. Nov. 2020 (CET)

Zur Erläuterung für die Mitlesenden. Der Kollege Valanagut hatte in der Einleitung den Satz über das Testimonium Flavianum wie folgt geändert: "allerdings gilt diese Textstelle (das sogenannte Testimonium Flavianum) bei vielen Wissenschaftlern als christlich überarbeitet und der ursprüngliche Wortlaut als unsicher." Das habe ich revertiert und dazu stehe ich. Zitat aus dem Testimonium: "Denn er erschien ihnen am dritten Tage wieder lebend, wie gottgesandte Propheten dies und tausend andere wunderbare Dinge von ihm vorherverkündet hatten." Nein, nicht nur "einige Wissenschaftler", sondern die ganze Zunft hält diesen Satz für christliche Überarbeitung. Hier ist Konsens, und die Diskussion geht darüber, ob aus dem überarbeiteten Text der ursprüngliche Text des Josephus rekonstruierbar ist, und falls ja, wie dieser aussieht. Wenn WP solche Essentials als Meinung von "einigen Wissenschaftlern" abtut, wird damit dem Leser suggeriert: Viele andere Wissenschaftler sehen das nicht so! Das halte ich für unseriös.--Ktiv (Diskussion) 10:17, 11. Nov. 2020 (CET)

Es ist kein guter Stil gegen den Hauptautoren zu revertieren [1] und das dann auch noch während einer laufenden Kandidatur. Über das Votum lege ich lieber den Deckmantel des Schweigens. --Armin (Diskussion) 23:21, 13. Nov. 2020 (CET)

Der Artikel, der als SW-Beitrag einen großen Ausbau erfuhr, ist umfassend und gut gegliedert. Ich selbst war von der Wettbewerbsversion, die in großen Teilen jener entspricht, die hier in Rede steht, nicht gänzlich überzeugt. Auch ich bin, wie Miraki und auch Achim andeuten, nicht sicher, ob es gelungen ist, das Bild dieses Mannes so zu zeichnen, dass der Leser wirklich etwas Konkretes „mit nach Hause nehmen“ kann. Die Infos zerrinnen einen durch die Finger, dieser Eindruck drängte sich mir auf. Warum ist das so? Weil Flavius Josephus (FJ) heute eine Legende ist. Jeder behauptet irgendwas über ihn und deutet ihn irgendwie. Das geht seit Jahrhunderten schon so. Hinzu kommt: FJ war ein Selbstdarsteller. Dass sein Bild so wenig konkret, so wenig wirklich greifbar ist, erklärt sich genau aus diesen zwei Faktoren: Selbstdarstellerei und Gegenstand von Mythen und Legenden, neudeutsch: konkurrierender Narrative. Ich weiß nicht, ob dieses Problem wirklich lösbar ist, denn die Literatur über FJ füllt halbe Bibliotheken. Die Wahl eines solch schimmernden Gegenstandes ist für den Schreibwettbewerb riskant, für die unsere Wikipedia aber verdienstvoll (siehe unten).
Eine Schwäche der Wettbewerbsversion war das Kapitel über FJ in der schönen Literatur. Dieser Abschnitt war nicht systematisch erarbeitet, sondern eher eine zufällige Zusammenstellung. Das ist heute besser. Dennoch vermute (!) ich, dass FJ deutlich mehr belletristische und dramaturgische Überformungen erlebt hat als derzeit beschrieben.
Auch scheint – geprüft habe ich es nicht – FJ Gegenstand von Film- oder TV-Dokumentationen zu sein, die mehr Menschen erreicht haben dürften als wissenschaftliche Texte. Dieser Frage geht der Artikel aber nicht nach.
Bezüglich der Bebilderung bin ich teils irritiert gewesen. Das Bild des Jerusalemer Tempels, das Bild des Mosaiks und das Bild der Geldmünze sind rein assoziativ. Mir käme nicht in den Sinn, so vorzugehen. „Wir sind nicht bei Geo-Epoche“, ist hier mein Einwand. ;-) Das Einstiegsfoto kann man in dieser Hinsicht auch hinterfragen. Ich hätte mich wahrscheinlich für eine Art der Darstellung entschieden, wie man sie in Artikeln über große Städte in der en.wp findet – ein Beispiel. Man setzt also Einzelbilder zu einem gemeinsamen zusammen und wählt eine passende Unterschrift, die deutlich macht, dass das Bild von FJ sehr, sehr wechselvoll, sehr vielgestaltig ist. Das wäre aus meiner Sicht besser als ein Foto, das Ruinen zeigt.
Schließlich noch Kleinigkeiten, die stören: 1) Der Begriff pagan (heidnisch) ist nicht verlinkt. 2) Die nachfolgende Formulierung ist nicht wirklich verständlich: „Bei den nicht erhaltenen Quellen, die im zweiten Teil überwiegen, ist Josephus’ Bearbeitung so stark, dass sie sich nicht mit einigen tendenzkritischen Operationen abheben lässt und dann eine Sammlung von Texten aus hellenistischer und frührömischer Zeit zur Verfügung stände. Andererseits hat Josephus das verwendete Material aber nicht immer konsequent in das Gesamtwerk eingearbeitet, und so stößt man auf Widersprüche und erratisch Stehengebliebenes.“ 3) Es findet sich eine falsche Formulierung: „Für die Beliebtheit seiner Schriften bei Christen …“. Das suggeriert nach meinem Eindruck einen weiten Leserkreis auch für das Mittelalter. Gekannt haben FJ damals aber nur sehr, sehr wenige Menschen: Mönche und Kleriker. Es ist nicht anzunehmen, dass der gemeine Christ jemals irgendetwas von FJ gehört hat. Wenn das die Fachliteratur meinen sollte, ist sie an dieser Stelle einfach nicht ernst zu nehmen. 4) Das Wort/die Formulierung „Eigenartigerweise …“ ist POV und an der entsprechenden Stelle auch absolut überflüssig. 5) Die Bildunterschrift „Das Sebasteion von Aphrodisias gilt als klassische Darstellung der gentes-devictae-Propaganda Roms.[200] …“ ist in keiner Weise verständlich.
Ist das, was ich hier anmerke, ein Verriss? Nein. Der Artikel ist eine Bereicherung für die Wikipedia und bietet seinem Leser sehr viel. Er ist in der Tat einer intensiven und gekonnten Befassung mit FJ auf Basis verlässlicher Literatur zu verdanken. Darüber können die Dinge nicht hinwegtäuschen, die ich hier aufgeführt habe. Meine Kritik reicht auch nicht, um hier weniger zu geben als exzellent. Dennoch würde ich mir wünschen, dass mein Feedback hilfreich ist und genutzt werden kann. Atomiccocktail (Diskussion) 11:47, 11. Nov. 2020 (CET)

Vielen Dank für das ausführliche, differenzierte Feedback. Ad 1) erledigt. Ad 3) Widerspruch! Hier steht: "Josephus’ Werke wurden von Autoren der Alten Kirche häufig benutzt und gelangten wohl jetzt erst, verstärkt seit dem 3. Jahrhundert, zu größerer Bekanntheit. Für die Beliebtheit seiner Schriften bei Christen lassen sich folgende Gründe anführen..." Damit sind wir grundsätzlich in der Spätantike, nicht im Mittelalter. "Beliebtheit bei Christen" heißt auch sprachlich nicht: "Bekanntheit bei der Mehrheit der Christen, Analphabeten inbegriffen". Es geht darum, zu erklären, warum das komplette (!) Werk eines von den Zeitgenossen kaum wahrgenommenen Autors erhalten ist, und die Antwort ist: ausschließlich wegen seiner christlichen Rezeption. Ad 4) Das Wort "eigenartigerweise" kann gerne gestrichen werden, wenn ich es finde. Ad 5) Ob das Bild so verständlich ist, sei dahingestellt, es schien mir aber das beste. der Verf. verweist auf Aphrodisias als Paradebeispiel der gentes-devictae-Propaganda, so dass ich diesen Punkt noch mit einem Artikel eines mit Aphrodisias befassten Historikers überprüft habe. Leider gibt WP zu Aphrodisias nämlich nicht viel her.

Mir ist es viel zu plakativ, wie du "FJ" zum Selbstdarsteller und zur Legendengestalt machst. Gilt das für ihn mehr als für andere antike Autoren? Wenn man die Vita liest, wirkt Josephus ziemlich von sich eingenommen, richtig. Aber es ist die einzige komplette Autobiographie aus dieser Zeit, womöglich war das, was uns heute "dick aufgetragen" erscheint, damals üblich?

Dass Josephus nicht besonders SW-geeignet ist, war mir schon klar, aber der Artikel hatte m.E. eine Überarbeitung sehr nötig, zumal er vielfach verlinkt ist.--Ktiv (Diskussion) 16:19, 11. Nov. 2020 (CET)

Die Wahl für den SW war riskant, das Ergebnis ist dennoch exzellent, das wollte ich sagen. Nicht das Bild an sich finde ich schwierig, sondern die Bildunterschrift ("Das Sebasteion von Aphrodisias..."). FJ ist von interessierter Seite - lese- und schreibkundige Christen - aufgegriffen worden, weil er als Zeuge für die Existenz von Jesus passend schien. Ich würde auch für die Spätantike sagen: den kannte keiner, außer dieser Kleingruppe spezieller Fachleute, die nach Begründungszipfeln und Legitimation suchten. Bei Religion/religiösen Aspekten würde ich persönlich immer sehr stark darauf achten, dass mir nicht die religionsinterne Überheblichkeit in den Artikel rutscht. Darum habe ich bei dieser Formulierung gestutzt. Dass FJ sich verhalten hat wie seine Zeitgenossen, das mag gut sein. Das Problem des Gegenstandes (nicht unbedingt des Artikels) ist jedoch, dass dadurch einfach alles und nichts gilt. Der Gegenstand ist fast ein Irrgarten von Erzählungen. Der des FJ und dann derjenigen, die ihn und seine Werke ansehen und interpretierten. Die Ranke-Forderung ist albern (Geschichte, "wie sie eigentlich gewesen ist", schreiben). Aber ein eine Leitidee sollte sie trotzdem sein. Bei FJ ist das - gegenstandsbedingt - nicht mehr möglich. ;-) Atomiccocktail (Diskussion) 17:37, 11. Nov. 2020 (CET)

Hallo Ktiv, hier meine Einschätzung. Was folgt, ist eine Kombination aus den – etwas überarbeiteten – Jurynotizen zur Wettbewerbsversion und Beobachtungen nach einer erneuten Lektüre heute:

Einleitung: Inhaltlich vorbildlich, könnte höchstens teilweise noch etwas konziser und prägnanter sein.
Gliederung: Nach meinem Geschmack teils etwas ausufernd. Ich hätte den Artikel weniger fein untergliedert, weiß aber, dass Ktiv es in der Regel auf diese Weise macht und habe auch keine beinharten Argumente dagegen. Zu den Kapiteln "Wirkungsgeschichte" und "Josephus in Kunst und Literatur" komme ich unten noch einmal. Sonst ist die Gliederung gut und sinnvoll.
Literaturverzeichnnis: Teils scheint Aktualität höher gewertet worden zu sein als die inhaltliche Erstrangigkeit. Insgesamt aber kein akuter Verbesserungsbedarf.
Belegpraxis: Breitere Literaturbasis als das Literaturverzeichnis, die verwendeten Werke scheinen umfassend und sinnvoll gewählt. Über Standard-Nachschlagewerke (DNP; The Encyclopedia of Ancient History) lässt sich noch weitere zentrale und einschlägige Literatur (gerade etwas älteren Datums) auffinden. Aber solange sich keine inhaltlichen Lücken/Unausgewogenheiten zeigen, ist das auch für einen exzellenten Artikel nicht nötig.
Stil/Sprache: Der Text ist nicht immer "aus einem Guss"; ich würde als Leser gerne besser durch die Informationen geführt werden und die Informationen noch etwas organischer miteinander verknüpft haben.
Inhaltliche und strukturelle Aspekte
- Die Prägnanz des biographischen Abschnittes wird dadurch gemindert, dass Biographie und Erklärung der biographischen Selbststilisierung stark vermengt werden. Ich weiß, wie sehr beides zusammenhängt. Trotzdem hätte ich es besser lesbar und übersichtlicher gefunden, wenn sich das Kapitel stärker darauf beschränkt hätte, herauszustellen, was die Forschung der Vita und anderen Quellen an Biographischem entnehmen kann, und weniger als jetzt auch noch die Methoden der autobiographischen Strategie Josephus' analysieren würde. Letzteres wäre eher ein Thema für den Artikel zur Vita. In der Hinsicht teile ich den Eindruck, den Atomiccocktail zu Beginn seiner Stellungnahme schildert.
- Die Werke sind vorbildlich zusammengefasst. Das einzige Haar, das ich in der Suppe finden konnte, ist der sehr breite Raum, den das Testimonium Flavianum und die Erwähnung Johannes' des Täufers einnehmen. Eine Erläuterung dazu ist selbstverständlich wichtig, aber aktuell ist das fast die Hälfte des Fließtextes zu den Antiquitates – und zu denen gäbe es nun wirklich noch vieles andere sehr Wichtige zu sagen.
- Teilweise scheint mir die Wertung von "Haupt-" und "Nebenmeinungen" der Forschung etwas durch die für die Erstellung herangezogene Literatur beeinflusst zu sein. Ich habe aber offen gestanden noch nicht weiter überprüft, ob sich daraus irgendwo eine wirkliche inhaltliche Schieflage ergibt. Zur Frage, "Was der historische Josephus zwischen dem Dezember 66 und dem Mai 67 tat", wird aber beispielsweise nur der Vorschlag von Schwartz wiedergegeben, das dafür in großer Breite. In den meisten Fällen scheint mir die Literaturauswertung aber so ausgewogen zu sein wie man das eben erwarten kann.An dieser Stelle wollte ich zeigen, dass nicht entweder das Bellum historisch zutreffend sein muss oder die Vita, oder eine Kombination von beidem, sondern dass es auch deutlich anders gewesen sein kann. Die Wahl fiel auf Schwartz, weil ich den im Regal hab, aber er ist nicht der einzige, der Josephus als Bandenführer sieht. Dass das "sehr unsicher" ist, habe ich ja hinzugefügt.
- Die Trennung in die Kapitel "Wirkungsgeschichte" (das auf christlicher Seite um 1700 endet, auf jüdischer aber nicht!) und "Josephus und Kunst und Literatur" (ehemals "Rezeption") und deren weitere Untergliederung erschließt sich mir nicht so völlig. Beispielsweise befasst sich das Theologie-Kapitel nicht nur mit Theologie. Der Buchdruck wird zusammen mit der Inquisition behandelt, aber vom Humanismus getrennt, obwohl er mit diesem mindestens genauso zusammenhängt. Die Kapitelüberschrift "Erfolg als Autor" ist etwas schwammig, behandelt der Abschnitt doch einfach die vorchristliche literarische Rezeption. Das Kapitel "Bilder von Josephus" würde in meinen Augen besser zu den Inhalten des Kapitels "Wirkungsgeschichte" passen, da es ja nicht erstrangig um künstlerische Auseinandersetzungen von Malern/Bildhauern mit Josephus' Leben und Werk geht, sondern um "antiquarische" (wenn auch teils fantasievolle) Versuche, Geschichtsforschung zu betreiben oder zu vermitteln. Insgesamt könnte ich mir diese zwei Kapitel also noch schlüssiger strukturiert und damit besser lesbar vorstellen. Einen in meinen Augen in dieser Hinsicht angenehmer gestalteten Text hat René Bloch zumindest für die Jahrhunderte bis zur frühen Neuzeit im Rahmen des DNP-Supplementbandes 7 verfasst (kann ich bei Bedarf zukommen lassen). Sehr positiv ist dagegen an den beiden Kapiteln des Wikipedia-Artikels die inhaltliche Breite hervorzuheben, etwa was die moderne jüdische Rezeption angeht.
Verständlichkeit? Fachlich angemessen? Die Sprache ist gut verständlich. Manche einfach nur genannten und nicht weiter erläuterten Informationen erfordern nach meinem Gefühl Insiderwissen, um voll verständlich zu sein (etwa die Erwähnung von Qumran; siehe auch unten zur römischen Namensform von Josephus). Vieles andere ist demgegenüber aber auch schön und diaktisch sinnvoll erläutert. Fachlich durchgehend angemessen, soweit ich das sehe. Nur zwei kleine Punkte sind mir noch aufgefallen:
- Für cross-cultural readings gibt es eine deutsche Übersetzung, nämlich "transkulturelle Lesarten". Ist ein fachlich einschlägiger Terminus, mindestens genauso laienverständlich wie der englische und daher in meinen Augen zu bevorzugen.Sehr gut! Danach hatte ich vergeblich gesucht.
- Ist die Einordnung als "jüdisch-hellenistischer Historiker" in der Einleitung Konsens in der Forschung? Darüber sind wir bei der Jurysitzung auch gestolpert und haben uns dann sicherheitshalber für die Formulierung "jüdisch-römisch" in der Kurz-Laudatio entschieden. Zum Hellenismus im eigentlichen Sinne gehört Josephus ja weder politisch noch sprachlich, auch wenn er natürlich Teil der griechisch geprägten Oikumene war und damit irgendwie Teil eines kulturellen/literarischen Phänomens, das sich als Hellenismus bezeichnen lässt. So charakterisiert zum Beispiel René Bloch Flavius Josephus mit den Worten, dieser verbinde "in Name, Wirken und Werk Jüdisches mit Römischem" (DNP Suppl. 7 s. v. Iosephos Flavios).Siehe den Art. I. Flavios, DNP: "Jüd. hell. Historiker...". Ich habe schon angenommen, dass DNP Konventionen befolgt, wonach Josephus so einzuordnen ist.
Formalia: Teils finden sich wörtliche Zitate, die nicht direkt mit einer Fußnote versehen sind. In meinen Augen ein No-Go. Die Herkunft von Übersetzungen ist nicht durchgängig ausgewiesen.Das kann eigentlich nicht sein. Wenn die Fußnote nicht unmittelbar nach dem direkten Zitat kommt, sondern einen Satz später oder so, wird in der Fußnote nochmal nachgewiesen, wo das wörtliche Zitat steht. In Fußnote 125 (griechischer Originaltext zu Contra Apionem 2,164f.) fehlt eine schließende eckige Klammer.Die Klammer gehört dort überhaupt nicht hin, habe den Text bei Niese überprüft. Davon abgesehen formal sauber.
Bebilderung: Dem Bildermangel, mit dem man bei diesem Lemma zwangsläufig zu kämpfen hat, wurde gut abgeholfen. Das Ergebnis sind jedoch Bilder, die Dinge zeigen, die im dazugehörigen Fließtext nicht einmal erwähnt sind. Das wiederum halte ich für suboptimal. Aber gut, andere Bewerter wird gerade die etwas stärkere Bebilderung überzeugt haben. Dass in der Einleitung nicht eines der angeblichen Josephus-Porträts kommt, begrüße ich übrigens sehr.
Wikilinks: In der Wettbewerbsversion waren mir einige Begriffe aufgefallen, die noch verlinkt hätten werden sollen. Bei der erneuten Lektüre habe ich das jetzt nicht noch einmal geprüft, weil es in jedem Fall eine Kleinigkeit ist, das - jetzt oder später - nachzuholen. Die paar Sachen, die ich mir schon bei der Juryarbeit notiert habe, habe ich heute schnell selbst verlinkt.
- Der deutsche Begriff "Tendenz" ist ein Fachterminus der internationalen Altertumswissenschaften mit großer Tradition und viel dahinterhängenden Assoziationen/Konnotationen. Leider gibt es, soweit ich gerade sehe, keinen so richtig passenden Artikel, auf den man da verlinken könnte.
Bitten um Ergänzung/Präzisierung:
- "Titus Flavius" als Namen sind aufgrund der römischen Praxis der Bürgerrechtsverleihung einfach extrem plausibel. In Kapitel 1 wirkt es auf den Laien vielleicht so, als seien diese Namen aus dem Nichts und ohne Grundlage im späten 2. Jh. aufgetaucht.Für mich war ein wichtiger Punkt bei der Artikelerstellung, bei den Namen Klarheit zu schaffen, was findet sich in den Quellen, was ist rekonstruiert. Denn das ging ziemlich durcheinander. Dass "kein vernünftiger Zweifel" besteht, dass der Name Titut Flavius Josephus lautete, erläutert Werner Eck sehr gut in einem online zugänglichen Artikel, auf den ich deshalb verweise - EN 5.
- Woher weiß man, dass die Vita "eilig zusammengeschrieben" ist. Geht das aus dem Inhalt, der Sprache, externen Quellen hervor? Hier wäre eine knappe Angabe sinnvoll.Die Vita ist sprachlich das schlechteste unter den vier Werken.
- Ich fände es sinnvoll, noch je einen knappen Halbsatz zu ergänzen, aufgrund welcher Anhaltspunkte man die Datierung der beiden späteren Schriften vornehmen kann.
- Auch bei Libanios fehlt mir ein knapper Halbsatz, was dessen Erwähnung zu bedeuten hat. Es reicht eine Umformulierung wie "Auch einige Passagen in den Reden des Libanios deuten darauf hin, dass der Verfasser Josephus' Werke gelesen hatte." (Nur als Beispiel, ohne fachliche Ahnung frei aus der Hüfte formuliert...)
- Wenn bei den Werkausgaben erst vollmundig die jeweils besten deutschen Übersetzungen angekündigt werden und dann ein Werk mit "erhebliche[n] Mängel[n]" abgestempelt wird, bin ich als Leser irritiert. Natürlich kommt das vor, dass die beste verfügbare Übersetzung immer noch schlecht ist, aber vielleicht sollte eine der Formulierungen abgeschwächt werden.Naja, was heißt vollmundig. Ich wollte schlicht begründen, warum ich zu jedem Werk nicht mehrere, sondern eine Übersetzung aufliste. Bei den Antiquitates gibt es überhaupt nur eine in Frage kommende, vollständige deutsche Übersetzung, und die ist leider schlecht.
Fazit: Ein extrem aufwendiger Artikel mit guter Zusammenführung der Informationen. Der Text wirkt allerdings nicht überall wie "aus einem Guss", zumindest sprachlich, teilweise auch inhaltlich (Rezeption/Wirkungsgeschichte). Trotzdem habe ich viel gelernt und den Artikel (vor allem beim zweiten Mal, als ich mit der Struktur und den Grundaussagen vertraut war) mit großem Interesse gelesen.
Bewertung: Den Kriterien für Exzellente Artikel genügt das Lemma jetzt schon. Trotzdem hätte ich eine etwas spätere Kandidatur sinnvoll gefunden, einfach um eine bessere Artikelversion auszeichnen zu können, denn Möglichkeit zum Putzen sehe ich schon noch hier und da. Ich weiß, dass man bei Josephus schnell vom Hundertsten ins Tausendste kommt und irgendwann den Rahmen des in der Wikipedia Machbaren verlässt. Ich denke aber, dass meine Kritik noch im Rahmen des Vertretbaren (und ihre Berücksichtigung im Artikel im Rahmen des Leistbaren) ist. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 15:28, 12. Nov. 2020 (CET)

Vielen Dank für die sehr ausführlichen Jurynotizen. Für mich stellt sich natürlich die Frage, wie gehe ich darauf ein. Manches lässt sich direkt beantworten, manches ist aufwändiger. Ich werde es so machen: was sich jetzt direkt klären lässt, schreibe ich klein dazu. Wo eine größere Weiterarbeit im Artikel angeregt wird, werde ich das so nach und nach erledigen. Ich hoffe, das ist okay.--Ktiv (Diskussion) 15:50, 12. Nov. 2020 (CET)

Klar, das passt. Das Gute ist ja, dass ich den Artikel trotz meiner vielen Kritikpunkte jetzt schon als exzellent im Sinne der Kriterien einstufen würde. Sofern du den Artikel und meine Rückmeldung nach dem Ende der Kandidatur nicht einfach liegen lässt, sondern die restlichen Punkte (soweit sinnvoll stemmbar) noch angehst, bin ich zufrieden! --DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 16:04, 12. Nov. 2020 (CET)

@Atomiccocktail und DerMaxdorfer: Euer Feedback hat nun dazu geführt, dass das Kapitel Wirkungsgeschichte - Christliche Leser neu strukturiert wurde. Die Antiquitates habe ich um einen Abschnitt zur Hasmonäerzeit erweitert.--Ktiv (Diskussion) 12:20, 13. Nov. 2020 (CET)

@DerMaxdorfer: ich habe dein Votum deutlich hervorgehoben, um dem späteren Auswerter die Arbeit zu erleichtern :) --Jaax (Diskussion) 17:19, 13. Nov. 2020 (CET)

Exzellent Na klar.--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:10, 14. Nov. 2020 (CET)

Exzellent - Wikipedia kann echt ihrem Glücksstern danken für den Moment, als Ktiv sich entschlossen hat, bei Wikipedia zu schreiben. Die Taktung derartiger Artikel schaffen nur sehr wenige Autoren. -- Marcus Cyron Come and Get It 10:40, 15. Nov. 2020 (CET)

Der Artikel wird mit 19 x Exzellent-Voten und einer Gegenstimme in dieser Version vorzeitig als Exzellent ausgezeichnet. Auf die Argumente der Gegenstimme wurde in der Kandidatur eingegangen und blieben ohne Einfluß auf die Bewertung des Artikels. Herzlichen Glückwunsch an den Autor! --Mister Pommeroy (Diskussion) 18:20, 17. Nov. 2020 (CET)

"jüdisch-hellenistisch"

Wir hatten es schon kurz andiskutiert, aber mit dem „jüdisch-hellenistisch“ bin ich immer noch nicht glücklich, worin mich auch ein ehemaliger Kommilitone bekräftigt hat, der aktuell zu Flavius Josephus arbeitet. Wenn wir den Begriff „Hellenismus“ in der Einleitung anbringen, muss er auch irgendwie erklärt und/oder verlinkt werden – und Flavius Josephus gehört nun einmal einfach nicht zu dem, was man als Hellenismus bezeichnet, weder politisch noch historiographiegeschichtlich. Dass er auf Griechisch schrieb, spielt da keine Rolle, da das in seiner Zeit, aber auch noch weit darüber hinaus im gesamten römischen Reich üblich war. Viel wichtiger scheint es mir bei der Einordnung seines Wirkens zu sein, dass er das römische Bürgerrecht erhielt und aus dieser Warte aus seine Werke verfasste. Das findet sich dann ja auch noch einmal prominent im zweiten Absatz der Einleitung, aber gerade deshalb scheint mir „jüdisch-römisch“ passender als „jüdisch-hellenistisch“. Das würde auch dem Wikipedia-Brauch entsprechen, an dieser Stelle eines Einleitungssatzes die „Nationalität“ der Lemmaperson anzugeben (anachronistischer Begriff, ich weiß), und auch das ist hier nun einmal jüdisch-römisch.
(Kurzer Exkurs: Auf der Suche nach möglichen Bezügen zwischen Josephus und dem Hellenismus bin ich auf folgenden Satz im Artikel gestoßen: „Josephus’ Beschreibungen formten das Bild, das man sich beispielsweise von Salomo, Alexander dem Großen oder Herodes machte, und dass er biblische Personen hellenistisch als Kulturbringer interpretierte, ging in Lehrbücher ein und wurde dadurch Allgemeingut.“ Der dort als Beleg angegebene Aufsatz im „Companion“ erwähnt den Hellenismus an der genannten Stelle jedoch nicht, sondern erläutert nur, dass Josephus' Deutung historischer und mythischer Figuren als Kulturbringer in griechischer (also hellenischer – nicht speziell hellenistischer!) Tradition stand. Ich würde daher hier im Artikel „hellenistisch“ durch „in griechischer Tradition“ ersetzen. Exkurs Ende.)
Mir ist dann trotzdem noch eine sinnvolle Erklärung für den Terminus „hellenistisch“ gekommen, nämlich das Hellenistische Judentum, das in der Judadistik anscheinend weiter definiert wird als der Hellenismus selbst. Dass in der Geschichte des Judentums andere Epochengrenzen gesetzt werden und Josephus in diesem Zusammenhang sehr wohl zum hellenistischen Judentum gehört, erschließt sich mir, ist aber hier im Artikel trotzdem erklärungsbedürftig. Daher würde ich zusammenfassend dafür plädieren, wie oben erläutert das Römertum prominent in den ersten Satz aufzunehmen, aber das hellenistische Judentum gegebenenfalls gerne separat zu erwähnen. Das könnte dann etwa so aussehen: „... war ein jüdisch-römischer Historiker, der in der Tradition des Hellenistischen Judentums stand“ oder „... war ein jüdisch-römischer Historiker aus der Phase/Epoche des Hellenistischen Judentums.“
Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 20:23, 12. Feb. 2021 (CET)

Ich möchte hier prinzipiell widersprechen: Der Droysensche Begriff kann hier nicht Maßstab sein. Zur Zeit des Flavius Josephus war der Osten kulturell immer noch griechisch geprägt. Das macht ja den Hellenismus gerade aus, auch sein „Weiterleben“. Es dauert lange, bis auch in kultureller Hinsicht Rom hier Maßstab wird. Denken und „globale“ Weltsicht wird bei Josephus eher aus einer griechischen, denn einer römischen Perspektive beschrieben: Es ist eher die Sicht eines Griechen auf die Weltmacht Rom als die eines Römers. Von daher halte ich diese Einschätzung für nicht unzutreffend. --Tusculum (Diskussion) 20:43, 12. Feb. 2021 (CET)

(Nach BK) Der Einleitungssatz, der gerne geändert werden kann, kam auf eine ganz banale Weise zustande: wegen Corona war es für mich relativ aufwändig, an den Artikel von Wandrey (DNP) heranzukommen, und als ich ihn schließlich hatte, stellte ich fest, dass damit nicht so viel anzufangen war. Da wollte ich ihn "wenigstens" für die Einleitung nutzen: "Jüd. hell. Historiker..."

Zu Josephus' hellenistischer Interpretation biblischer Figuren verweise ich auf den Companion S. 129f. Zu Kulturbringer siehe z. B. die Darstellung Abrahams (hier referiert von Th. Hieke): "Schon erwähnt wurde, dass Abraham als großer Kulturträger, als Forscher und Erfinder gilt, der die Wissenschaft und die Kultur von den „Chaldäern“ zu den Ägyptern brachte, von wo sie nach Griechenland kam (Antiquitates Judaicae I, 166-168). Josephus ist hier von Eupolemus und Artapanus ... abhängig." --Ktiv (Diskussion) 20:59, 12. Feb. 2021 (CET)

(Meine Antwort bezieht sich hauptsächlich auf Tusculum; der Übersicht halber rücke ich trotzdem eins weiter ein.)

Natürlich kann man gut die Ansicht vertreten, dass Josephus aus einer hellenistischen Perspektive schrieb (wobei auf dieser kulturgeschichtlichen Schiene auch argumentiert werden könnte, dass die römische Kultur insgesamt eine hellenistische war und die Abgrenzung, über die wir hier diskutieren, eh nicht den Punkt trifft). Man kann theoretisch auch argumentieren (so ein Dozent von mir mal spaßeshalber), dass der Hellenismus erst in den 1920er Jahren mit der Gründung der Türkei und der Vertreibung der Griechen aus Kleinasien endete. So weit, so gut. Aber wenn wir unsere Leserschaft "erreichen" wollen, ist es nun einmal nachrangig, was wir als kulturbeflissene Literaturkenner für stimmig erachten. Dann haben wir uns nach den gängigen Einteilungen zu richten, die die Leser aus der Schule, aus dem letzten Museumsbesuch oder vielleicht sogar aus dem Studium kennen. Und da endet der Hellenismus nun mal im 1. Jh. v. Chr., danach beginnt – auch im östlichen Mittelmeerraum und auch literaturgeschichtlich – die römische Kaiserzeit (stichprobenhaft geprüfte Literatur: Gehrke/Schneider, Geschichte der Antike; Görgemanns (Hrsg.), Die griechische Literatur in Text und Darstellung; Schwarzmaier/Scholl/Maischberger (Hrsg.), Staatliche Museen zu Berlin – Die Antikensammlung; Zimmermann (Hrsg.), Handbuch der griechischen Literatur der Antike; Hose, Kleine griechische Literaturgeschichte).

„Hellenismus“ ist in diesem Zusammenhang selbstverständlich ein Forschungsbegriff mit allen seinen Schwächen und seine Abgrenzung heuristisch zum Verständnis von Josephus' Oeuvre vielleicht nur wenig hilfreich. Trotzdem sollten wir uns nach ihm richten. Aber gut, ich habe ja schon in Punkto Magistratur mit meiner Berücksichtigung etablierter Terminologien nur wenig Verständnis geerntet. Mit dem von Ktiv gesetzten Wikilink ist ja jetzt immerhin den Leuten etwas gedient, die auf selbigen klicken. --DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 12:32, 13. Feb. 2021 (CET)

PS, jetzt eher auf Ktiv bezogen: Auf S. 129 f. des Companion steht zwar viel über den „hellenisierten“ Charakter von Josephus' Werk, aber nichts über den „hellenistischen“. Siehe demgegenüber aber die Einschätzung von Steve Mason ebd. auf S. 103 („He chose his material and language first of all as a communicative bridge between his Judean values and those of his Greek‐educated public in Flavian Rome“). Und auch Eran Almagor ordnet Josephus in seinem Beitrag (S. 108–122) explizit nicht in die hellenistische Literatur ein, sondern in die „griechische Literatur der Kaiserzeit“ („Greek Imperial Literature“). --DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 12:55, 13. Feb. 2021 (CET)

Almagor schreibt freilich auch (S.109): "… his writing has been thought to be more typical of the Hellenistic rather than the imperial kind," und Josephus als Historiker der Flavierzeit zu lesen (was er ja zweifellos war), scheint ein neuer Trend der Forschung zu sein. Mit der Verlinkung auf Hellenistisches Judentum ist ja nun in deinem Sinn mehr Klarheit geschaffen; ich bin damit nicht sehr glücklich, weil der verlinkte Artikel imho nicht empfehlenswert ist. Josephus Hauptwerk hat angeblich den Titel Geschichte des Judentums von seinen Anfängen bis zu seiner Gegenwart, und das ist eine mehr als freie Übersetzung von Ἰουδαϊκὴ ἀρχαιολογία. Die Liste von merkwürdigen, simplifizierten und veralteten Aussagen wäre lang.--Ktiv (Diskussion) 14:26, 13. Feb. 2021 (CET)

Na gut, dann warten wir lieber noch 40 Jahre, bevor wir die aktuelle Sichtweise in unserem Josephus-Artikel berücksichtigen, damit wir auch wirklich sichergehen können, dass sie bis dahin veraltet ist! ;-) Wie dem auch sei, ich denke, es sind jetzt genug Literaturverweise in alle Richtungen ausgetauscht worden – und über den Artikel Hellenistisches Judentum müssen wir hier nicht reden, das ist ein Drama für sich. Viele Grüße und ein schönes Wochenende, DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 14:42, 13. Feb. 2021 (CET)

Nachtrag: Angelos Chaniotis: Die Öffnung der Welt. Eine Globalgeschichte des Hellenismus. Theiss, Darmstadt 2019 - umfasst zeitlich die Epoche von Alexander bis zu Hadrian.--Ktiv (Diskussion) 12:38, 27. Jul. 2021 (CEST)

Ist bekannt. Allerdings ist gerade diese (Um-)Periodisierung das inhaltliche Argument des Buches und wird auch in den Besprechungen als Neuerung gegenüber der etablierten Epocheneinteilung beurteilt. So heißt es bei H-Soz-Kult (Website aktuell nicht erreichbar, Zitat aus der Google-Vorschau): „Bei „Die Öffnung der Welt“ handelt es sich um ein Sachbuch, in dem Angelos Chaniotis die „Kulturgeschichte des Hellenismus“ bis weit über die üblicherweise gesetzte Epochengrenze hinaus bis in römische Zeit, genauer bis zum Tod Kaiser Hadrians im Jahr 138 n. Chr., schildert.“ Oder in der Perlentaucher-Zusammenfassung der FAZ-Rezension: „Rezensent Uwe Walter stellt fest, dass Angelos Chaniotis seinen Gesamtentwurf zeitlich von seinen Vorgängern absetzt und den Hellenismus erst mit Kaiser Hadrian enden lässt.“ Spektrum.de erklärt, dass „Chaniotis in seinem Buch die gängigen Begrenzungen des Hellenismus aufbricht und ein »langes hellenistisches Zeitalter« bis weit in die römische Kaiserzeit – nämlich bis zum Tod Kaiser Hadrians 138 n. Chr. – dauern lässt.“ Chaniotis selbst schreibt im Vorwort auf S. 7: „Es [das Buch] umfasst dabei zwei historische Epochen, die sonst meist getrennt voneinander behandelt werden: das hellenistische Zeitalter, das man für gewöhnlich mit den Kriegszügen (ab 334 v. Chr.) oder dem Tod Alexanders des Großen (323 v. Chr.) beginnen und mit dem Tod Kleopatras (30 v. Chr.) enden lässt sowie die frühe römische Kaiserzeit, von der Einrichtung der monarchischen Herrschaft des Augustus (27 v. Chr.) bis zum Tod Hadrians (138 n. Chr.).“ Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 19:00, 28. Jul. 2021 (CEST)

Mittlerweile ist H-Soz-Kult ja wieder einsehbar. Die Rezensentin Anja Busch stimmt Chaniotis' These, dass Kleopatras Tod kulturell keine Zäsur bedeutete, voll zu und hält nicht die Ausdehnung des Hellenismus in die römische Kaiserzeit für diskussionsbedürftig, sondern Hadrians Tod als neue Epochengrenze. Die sie gleichwohl plausibel findet. Falls Chaniotis' Buch als aktuelles Standardwerk zum Hellenismus gelten kann, hat imho Gewicht, dass der Autor die Epoche so definiert. Viele Grüße.--Ktiv (Diskussion) 12:31, 30. Jul. 2021 (CEST)

Natürlich ist das ein sinnvoller Ansatz, dem auch ich mich als Rezensent zumindest größtenteils anschließen würde. Aber die Frage, von der wir hier ausgehen, ist ja eigentlich weiterhin die nach der Artikeleinleitung von Flavius Josephus. Und solange in Fernsehsendungen, im Geschichtsunterricht und in der wesentlichen Studienliteratur (etwa Gehrke/Schneider, Geschichte der Antike, auch in der aktuellen Auflage von 2019) der „Hellenismus“ mit Kleopatra VII. endet, sollten wir als Wikipedia-Autoren entsprechend formulieren. Durch die Umsetzung von Chaniotis' Vorschlägen zur Begriffsverwendung von uns aus an der aktuell stattfindenden inhaltlichen Neuausrichtung des Fachterminus mitzuwirken, steht uns nicht zu. Wie schon in meinem Eingangsbeitrag erklärt – wenn „jüdisch-hellenistisch“ ein Fachbegriff der Judaistik ist, kann ich da wenig gegen sagen, zumal ich mich mit diesem Fach leider viel zu schlecht auskenne. Für missverständlich halte ich ihn im vorliegenden Kontext trotzdem, einfach weil der Terminus „hellenistisch“ im dominierenden, nämlich nicht-judaistischen Sinn durch Schule, Studium und Sachliteratur seit Jahrzehnten mit einer recht klaren Epochengrenze versehen ist (so unsinnig diese Jahreszahl 30 v. Chr. auch ist). Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 11:31, 4. Aug. 2021 (CEST)

Mit dem jüngsten Bücherpreis habe ich mir u.a. Chaniotis' Werk angeschafft, weil ich einfach mal über den eigenen Tellerrand hinausblicken wollte, und das leistet dieses Werk sehr gut. Also deshalb die Rückmeldung, nicht um das letzte Wort zu haben. Mir ist die Bezeichnung "hellenistisches Judentum" sehr selbstverständlich - immer schwer zu sagen, wo man es eigentlich her hat. Der WP-Artikel hierzu trägt nicht viel bei, aber vll. interessant, dass ANRW Bd. 21/2 "Hellenistisches Judentum in römischer Zeit: Philon und Josephus" heißt?--Ktiv (Diskussion) 11:47, 4. Aug. 2021 (CEST)

Pro Tusculum

Ich weiss, du bist ein sehr kenntnisreicher schreiber bzgl. der antike und geschichte. Deine sachkenntnis wird dir auch kaum ein problem sein. Aber du zeichnest dich oft, so musste ich im austausch mit dir feststellen, von einer unglaublichen überheblichkeit aus. Warum tust du das, das hast du mit sicherheit nicht!!! nötig. Wissend, dass wir alle nicht vollkomen sind, und ich auch manches komma gelegentlich falsch gesetzt habe, deine reaktionen darauf u.ä.m. sind nicht in ordnung. Und was soll bitte die bemerkung zur augenhöhe? Ich weiss auch, dass es schwer für dich ist kritik an deiner person zu akzeptieren, dennoch ich persönlich akzeptiere eine solche art des umgangs nicht. Grüsse--Zusasa (Diskussion) 19:39, 7. Mär. 2021 (CET)

+1. Diese Bemerkung ging persönlich gegen die Kollegin und war unnötig.--Ktiv (Diskussion) 19:57, 7. Mär. 2021 (CET)

Gemeint war wohl ad Tusculum... --Tusculum (Diskussion) 07:44, 8. Mär. 2021 (CET)

Nein mein Lieber, es soll dir eher mal helfen einiges zu überdenken, so mit umgang mit anderen, kommentaren insbesondere etc. als „pro tusculum“ Grüsse--Zusasa (Diskussion) 07:50, 8. Mär. 2021 (CET)

Plural Kniee

Steht der (falsche) Plural Kniee so im zitierten Übersetzungstext? Oder war das mal korrektes Deutsch zur Zeit der Übersetzung?--176.199.18.119 02:56, 30. Mär. 2021 (CEST)

Steht so im zitierten Text und wurde im Grimmschen Wörterbuch noch als erste Pluralform vor "Knie" geführt. --Tusculum (Diskussion) 07:44, 30. Mär. 2021 (CEST)

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allerdings ist diese Textstelle (das sogenannte Testimonium Flavianum) christlich überarbeitet worden und der ursprüngliche Wortlaut unsicher.

KALP-Diskussion vom 3. bis 17. November 2020 (Ergebnis: vorzeitig exzellent)

"jüdisch-hellenistisch"

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