Diskussion:Geschichte Anatoliens/Archiv

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Erklärung zu Veränderungen am Artikel

Die Veränderungen betreffen:

• neue Bilder
• Zusammenführung mit dem Geschichtsabschnitt im Türkei Artikel mit diesem Artikel

Ziel:

• kürzen des Geschichtsabschnitts im Türkei Artikel

Ich hoffe die Veränderungen werden als echte Verbesserungen angesehen.

Danke an Skriptor der mir das Einpflegen der Veränderungen ermöglicht hat.

--Oktay78 13:47, 2. Jun 2005 (CEST)

An den Vandalen, der nach Belegen fragt: die meisten der dargestellten Fakten sind z.B. nachzulesen in: Gunnar Heinsohn: Lexikon der Völkermorde, Reinbek: Rowohlt, 1998, ISBN 3-499-22338-4. MAK @ 14:53, 5. Sep 2004 (CEST)

Wer sagt Gunnar Heinsohn ist eine zuverlässige Quelle ? Das Thema 'so genannte' Armenian Völkermord ist immer NOCH umstritten. Bitte nehmen Sie diese Beleidigung hier weg.

Beleidigung für das türkische Volk

Ich protestiere, dass die unbewiesene Armenian Vorwürfe als einen Teil der Türkischen Geschichte hier gezeigt werden. Falls nötig, nur ein Link am Ende würde zu den Vorwürfen reichen. (Die sind nicht bewiesen von unabhängigen Historiker, deswegen ist es nicht in Ordnung, der Text von den so genannten Völkermord direkt hier einzustellen) Falls, es hier nicht von Admins weggenomment wird, ich werde alles unternehmen, damit es hier weggenommen wird. Das ist eine offene Beleidigung für das türkische Volk und darf nicht zugelassen werden. Das ist jetzt nur eine Warnung.

(nicht signierter Beitrag von Benutzer:Gulceg (Diskussion | Beiträge) )

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Zu diesem Artikel fällt mir nur eines ein: Am Anfang war der "Völkermord an den Armeniern" dann bastelte man die "Geschichte der Türkei" drumherum. [Alpac]

Hallo Stern - Vielen Dank für die Karten. Ich hatte auch schon dran gedacht, das ganze etwas grafisch aufzulockern. Allerdings habe ich noch zwei Fragen: beim Einstellen des Artikels habe ich die Warnung bekommen, daß er mit 31 gerade an der Grenze liegt und dachte, jetzt könne ich nix mehr hinzu fügen! Gilt das nur für Text? Und sind Karten aus alten Lexika alle 'public domain'? Bitte helft doch einem Neueinsteiger mit einer Antwort! MAK

ich halte "Geschichte der Türkei in Schlagworten" für passender.--'~' 00:07, 2. Jan 2004 (CET)

Für den Artikel im derzeitigen Zustand ja, allerdings hat ein Artikel "in Schlagworten" per se erstmal gar nichts in Wikipedia verloren, sondern der sollte in einen in Fließtext geschriebenen Artikel Geschichte der Türkei verwandelt werden. Wenn dat Ding allerdings "in Schlagworten" heisst, setzt sich da auch kein Mensch dran... --elian

Genau. Deswegen die Umbenennung. Vor allem: Was heißt hier "in Schlagworten"? Es sollte eher "in Stichpunkten" heißen ...

Das hier ist die Geschichte der Türkei in Schlagworten:

Altertum, Hethiter, Troja, Byzanz, Konstantinopel, Seldschuken, Osmanen, Osmanisches Reich, Türkenkriege, Griechenland, Erster Weltkrieg, Jungtürken, Völkermord, Atatürk, Republik, NATO, Zypern, Militärdiktatur, PKK, Kurdistan, Europäische Union

ciao

--zeno 01:10, 2. Jan 2004 (CET)

ich habe den satz über den völkermord an den armeniern wieder reingesetzt, der beim umschreiben verloren gegangen ist. (er scheint mir ziemlich akkurat und npov zu sein.) man muss die ereignisse von 1915 unterscheiden von den pogromen ende des 19.jh - en:Armenian Genocide nennt das Second bzw. First Armenian Massacre, und nur auf das frühere scheint sich der stark abgeschwächte satz zu beziehen, der noch im hauptartikel Türkei stehen geblieben ist. ein bisschen mehr zu den jungtürken gehört auch noch rein.. sie haben jedenfalls schon 1908 die parlamentswahlen gewonnen. grüße-Hoch auf einem Baum 00:15, 5. Jan 2004 (CET)

Der ganze Zeitraum "nach Atatürk" sollte aufgeräumt und sprachlich überarbeitet werden. Ohnehin denke ich, dass die Entwicklungen nach 1980 rechtfertigen einen eigenen Absatz.-Marriex 07:18, 05.05.2004 CEST

Du hast Recht, ich habe in den letzten Tagen auch schon über eine Umgestaltung nachgedacht. Dazu sind aber größere Überarbeitungen notwendig! Auch die Zeitsprünge müßten verbessert werden. Ansonsten glaube ich aber, daß der Artikel durch die Substantivierungen nicht unbedingt sprachlich "gewinnt"!? Setzt sich jemand dran?!

Hab mal angefangen, aber eigentlich keine Zeit. Substantivierungen? Da ist vielleicht ein Türke am Werk.

Hallo! Mak bat mich, genauer zu sagen, bei welchen Teilen mir der NPOV etwas fraglich erschien; ich hatte den Artikel heute mal Korrektur gelesen. Also:

• Der Krimkrieg ist nicht erwähnt; würde ich noch an passender Stelle reinpacken. Überhaupt stimmt die Seite Türkenkriege nicht so recht mit dem Artikel überein; der Krieg von 1877/78 ist hier als der dritte Russisch-Türkische Krieg bezeichnet, dort aber als der neunte. (Hat mit NPOV nix zu tun, fiel mir aber auf.)
• Bei Kemals Reformen ist mir nicht klar, was der "Hutzwang" zu bedeuten hat.
• Der Satz betreffs 1952 und NATO ist verunglückt.
• "Diese innere Instabilität macht die Türkei anfällig für ausländische Interventionen, insbesondere der NATO aber auch der Weltbank und des IWFs." Das klingt so, als seien die in der Türkei einmarschiert; sollte man vielleicht ganz kurz erklären.
• Daß bei der PKK was fehlt, steht schon da
• " Die Zypernkrise droht immer wieder die NATO zu spalten wurde aber immer wieder diplomatisch (durch NATO, EU und UNO) gedeckelt." Sieht erstens seltsam aus, weil der im Präsens steht, und drumrum alles im Perfekt. Und was genau wurde "gedeckelt"?
• "1983 ließ die Junta die Gründung von Parteien zu; " Steht nicht da, daß die mal verboten wurden; wäre sinnvoll.
• Besonders fiel mir auf: "Seit die Türkei am 14.4.1987 in Brüssel offiziell um Aufnahme in die Europäische Gemeinschaft (EG) ersucht hatte, kommen aus Europa immer neue Forderungen, die Grundlage für eine Aufnahme sein sollen. Dabei ging es einerseits um Garantien für die Umsetzung von Menschenrechten, andererseits aber um politische und wirtschaftliche Einflußnahme." Ohne jetzt die Verzögerungspolitik der EU im Geringsten gutheißen zu wollen; die Aussage mit der "politischen und wirtschaftlichen Einflußnahme" müßte erklärt werden. Außerdem ist die EU nunmal auch eine Wirtschaftsgemeinschaft, wirtschaftliche Bedingungen für Aufnahmekandidaten sind daher normal. Es stellt sich also die Frage, ob der Türkei außergewöhnliche Forderungen gestellt werden; oder aber wer die jetzt warum ablehnt. So sieht das zumindest etwas NPOV aus.
• "Vor allem die deutsche Bundesregierung verzögerte aber die Gespräche." Tut das die Bundesregierung wirklich?
• "Die individuelle Freizügigkeit, die die EU der Bevölkerung ihrer Mitgliedsstaaten garantiert, blieben bislang bei den Verhandlungen ausgeklammert." Die Freizügigkeit wurde auch für die neuen Mitgliedsländer eingeschränkt; daher dann nochmal die Frage, inwieweit die Türkei hier besonders eingeschränkt wird.

Soweit die Punkte, die mir auffielen. -- AlexR 01:37, 6. Jul 2004 (CEST)

Hallo AlexR, vielen Dank für Deine Kritik. Die ersten 7 Punkte habe ich hoffentlich verständlicher formuliert und die letzten drei zur EG/EU muß ich noch Mal überdenken, in welcher Form ich das weiter konkretisieren kann. Vielleicht kann das auch jemand anders machen!? MAK 17:34, 13. Jul 2004 (CEST)

Hallo Mak, sehr gute Arbeit! Hoffe, meine Kritik war nicht zu deutlich, aber ich mache sowas immer sehr gründlich ;-) -- AlexR

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Ihre Darstellung der Ereignisse von 1915 ist sehr einseitig

Es würde hier zu weit führen, auf all Ihre Punkte einzugehen, die historische Relevanz haben. Das haben andere, unabhängige Historiker bereits zu genüge getan. Die Ergebnisse liegen in zahlreichen Veröffentlichungen vor. Im Anhang finden Sie Namen und Publikationen einiger dieser Historiker, deren Arbeiten in direktem Bezug zu den in Ihrem Antrag genannten Namen und Themen stehen.

Dennoch wollen wir uns erlauben, einige Bemerkungen zu machen: Der Zitierte britische Historiker Arnold J. Tonybee hat später im Rückblick zugegeben, dass seine Arbeiten in dem Kriegstagen des Ersten Weltkrieges, insbesondere das "Blue Book" und die "Dokumente" dort, zielgerichtete Propaganda waren: Es ging darum, die Kriegsanstrengungen des British Empire und ihrer Alliierten zu stärken.

Der deutsche protestantische Pastor Dr. Johannes Lepsius selber ist kein Augenzeuge der Vertreibung der Armenier, sondern hat während seines einen Monat dauernden Aufenthalts in Istanbul im August 1915 beim US Botschafter Henry Morgenthau "Dokumente" abgeschrieben, die von armenischen Übersetzern und protestantisch-amerikanischen Missionaren stammen, was die Glaubwürdigkeit und Objektivität dieser sehr mindert, und die Parteinahme für die christlichen Armenier nahelegt. Henry Morgenthaus' Plan war es wiederum, durch besonders grausame Darstellung der Vertreibung der Armenier und entsprechende Propaganda durch sein Buch "Ambassador Morgenthau's Story" die USA auf dir Seite der Alliierten in den Krieg zu ziehen.

Franz Werfels Roman "Die vierzig Tage des Musa Dagh" wiederum basiert auf seine Studienreise nach Syrien im Jahre 1929, wo er und seine Frau verwaiste armenische Kinder arbeitend in einer Fabrik gesehen und "Dokumente" bekommen hat, die die Tötungsbefehle der Osmanischen Regierung, insbesondere des Innenministers Talat Pascha, belegen sollten; diese Dokumente haben sich später als plumpe Fälschungen des Armeniers Aram Andonian herausgestellt. Ganz abgesehen davon, liegt es Romanen zu Grunde, dass sie immer auch Fiktion sind und als wissenschaftliche Quelle gänzlich ungeeignet sind.

Am 24. April 1915 wurden 2345 Anhänger von armenischen Untergrundbewegungen festgenommen, die auf das Ziel "Großarmenien" im Ostanatolien hinarbeiteten. Das Ziel der Armenier sollte und konnte nur mit Hilfe und in Zusammenarbeit mit den Kriegsgegnern des Osmanischen Reiches (Britisches Königreich, Frankreich, Russland) geschehen. Am 25. April 1915 landeten die Alliierten in Gallipoli, um - nach ihren Plänen - bald Istanbul zu erobern. Es begann eine der blutigsten Schlachten der Weltgeschichte. Im Kriegsfall wird die Zusammenarbeit mit dem Feind in allen Staaten als Hochverrat geahndet und mit dem Tode bestraft. Die US-Regierung hat nach dem verheerenden japanischen Angriff auf Pearl Harbor am 7. Dezember 1941 aus Furcht vor einer japanischen Besatzung der US-Westküste alle ihre japanischstämmigen Bürger ins Landesinnere deportiert, aus Angst vor Unterstützung im Falle einer Besatzung. Im Falle der Armenier gibt es Beweise für die direkte Zusammenarbeit und aktive Teilnahme von Armeniern an den Kampfhandlungen auf der Seite der Alliierten, seit Kriegsbeginn 1914. Die Besatzung Nordostanatoliens durch Russische Truppen war kein theoretisches Szenario, sondern Realität! Die Vorbereitung auf den Krieg war bereits geübt in vielen Aufständen vorher, aufgestachelt auch von den "christlichen" Missionaren.

Die offizielle Bevölkerungszahl der Armenier im Osmanischen Reich im Jahre 1914 wird in diversen Untersuchungen mit ca. 1.2 Millionen angegeben. Es ist bekannt, dass viele hunderttausende Zuflucht in Russland, im Nahen Osten, in Frankreich, in den USA und anderswo (z.B. in Südamerikanischen Staaten) gefunden haben. Die Zahl der durch die Vertreibung, Krankheiten und Gewalt (dem sog. "Genozid") umgekommenen Armenier dürfte bei mehreren hunderttausend liegen. Im selben Zeitraum lagen die Verluste der türkischen (osmanisch-muslimischen) Zivilbevölkerung durch dieselben Umstände um ein mehrfaches höher (ca. 2,5 Millionen). Die in ihrem Antrag genannte Anzahl von "zwischen 1,2 und 1,5 Millionen Armenischer Opfer" ist definitiv zu hoch; selbst der armenische Historiker Prof. Richard Hovanissian nannte in einem Vortrag am 24.03.2001 in Mülheim an der Ruhr die Zahl "1 Million Opfer". Türkische Historiker gehen eher von dreihunderttausend aus.

- Heath W. Lowry: "Die Hintergrundgeschichte zu Botschafter Morgenthaus Memoiren", Isis Verlag Istanbul, 1991 (Originaltitel in USA: "The Story Behind Ambassador Morgenthau's Story")

- Justin McCarty: "Death and Exile - the ethnic cleansing of Ottoman Muslims, 1821-1922", Princeton, USA, 1999

- Sinasi Oral and Süreyya Yuca: "The Talat Pasha 'Telegrams': Historical fact or Armenian Fiction?", K. Rustem & Brother, Lefkosa, Cyprus, 1983

- Selahi R. Sonyel: "The Great War and the Tragedy of Anatolia", TTK Ankara, 2004

Bild

Wenn mal wieder freigeben, kann man im Bild:Lusanne Tuerkische Delegation.jpg Ismet Pasha mit İsmet İnönü verlinken. — Martin Vogel 鸟 19:17, 15. Apr 2005 (CEST)

Kategorisierung

Könnte die Kategorie:Geschichte der Türkei in Kategorie:Türkische Geschichte umgeändert werden? --Mps 18:26, 11. Mai 2005 (CEST)

@Admins: Wann wird die Seite wieder geöffnet

Hallo Admins,

ich habe Veränderungen an dem Artikel vorgenommen und vorallem mit dem Geschichtsteil der Türkei zusammengeführt und abgeglichen (um später den Geschichtsteil im Türkei Artikel zu kürzen). Zudem habe ich Bilder hinzugefügt die ich vor allem aus der englischen Wikipedia übernommen habe.

Die Veränderungen können auf folgender Seite eingesehen werden: Benutzer:Oktay78/Geschichte der Türkei.

Wäre nett wenn mir jemand sagen könnte wann die Seite wieder frei gegeben wird.

Danke im vorraus

--Oktay78 20:07, 22. Mai 2005 (CEST)

Was wäre noch Wünschenswert?

Vielleicht können wir ja als Orientierung hier Themenwünsche auflisten um den Artikel weiter zu verbessern. Ich fange mal damit an. Interessant wäre aus meiner Sicht ein Eintrag zu der Zeit der Kreuzzüge. Soweit ich weiß verliefen etliche Routen über die Türkei.

--Oktay78 01:07, 7. Sep 2005 (CEST)

Neueste Änderungen durch Oktay und Danyalov

Habe Fragen zu den neuesten Änderungen. @Oktay: So wie ich sehe hast du den Bereich Kurdenkonflikt gelöscht! Wieso?

@Danyalov: Bitte um Quellen für deine Änderung. --Propag 11:45, 7. Sep 2005 (CEST)

siehe Diskussion:Türkei--Danyalov 11:46, 7. Sep 2005 (CEST)

@Propag: Dazu gibt es einen eigentständigen Artikel der alle Informationen enthält (Siehe: Kurdenkonflikt in der Türkei). Ich finde der Abschnitt Kurdenkonflikt hat sich nie richtig in diesen Artikel eingefügt, er wirkte ein bischen deplaziert. Nach dem Motto: "Nach dem wir die Geschichte der Türkei dargestellt haben ist da noch was zum Kurdenkonflikt zu sagen".

Was aber fehlt, und das werde ich in den nächsten Tagen korrigieren, den Kurdenkonflikt in den Abschnitt 1980 einzuarbeiten (z.B. Anfänge, Kriegsverluste).

Reicht dir die Antwort?

--Oktay78 13:00, 7. Sep 2005 (CEST)

Die Antwort reicht aus. Ich wollte nur näheres erfahren zur Begründung, und nur auch sagen, dass der Kurdenkonflikt zur Geschichte der Türkei gehört und nicht einfach so gelöscht werden sollte! Auch wenn es einen Artikel darüber gibt. Sollte man im Artikel "Geschichte der Türkei" diese Problematik auch einfliessen lassen. Ich finde aber nicht ganz so richtig, das es gelöscht wird, ohne dass ein Ersatz dafür da ist. Könntest du es nicht drinlassen bis du die Einarbeitung des Kurdenkonflikts in den Abschnitt 1980 einbringst.

Dieser Kurdenkonflikt hat ja in der Türkei und ihre Geschichte viel Einfluss gehabt.--Propag 13:27, 7. Sep 2005 (CEST)

Es sollte reichen und der Meinung bin ich ebenfalls.--Danyalov 13:07, 7. Sep 2005 (CEST)

Danyalov, dich habe ich nicht über die Meinung über Kurdenkonflikt befragt, sondern Oktay.

Du bist immernoch nicht meiner Bitte nach Quellen für deine Änderungen hier und in anderen Artikeln nachgekommen. --Propag 13:27, 7. Sep 2005 (CEST)

@Propag: gebe dir recht, und füge den Abschnitt wieder in den Artikel rein, bis ich Zeit habe den Konflikt in den bestehenden Artikel einzuarbeiten.

--Oktay78 13:46, 7. Sep 2005 (CEST)

Danke Oktay, warte schon gespannt auf deine Einarbeitung. --Propag 13:59, 7. Sep 2005 (CEST)

Hi Propag,

ich denke dass ich die wesentlichsten Aspekte aus dem Abschnitt "Kurdenkonflikt" in den bisherigen Artikel eingearbeitet habe. Was ist deine Meinung dazu?

--Oktay78 17:50, 10. Sep 2005 (CEST)

Hallo Oktay,

Meiner Meinung nach, ist es so gut! :) So kann niemand behaupten das dieses schwerwiegende Problem der Türkei verdrängt wird. Nur bleiben noch die unbestätigten Änderungen von Danyalov, die er ohne Quelle ohne Wissenschaft hinter sich zu haben, ergänzt hat.

--Propag 16:11, 11. Sep 2005 (CEST)

Kurdenkonflikt oder nicht ?

Diese Artikel ist sehr unkorrekt. Ich verstehe aus diese Artikel, dass die Kurdenfrage erst im 1978 beginnt. Davor wird nur die Scheich Said Aufstand kurz erwähnt. Türkei hat diese Kurdenfrage von Osmanischen Reich umsozusagen geerbt. Wir können ja auch die Geschehnisse während und nach dem Befreiungskampf und Ausrufung der Republik in das Artikel einarbeiten. Das ist ja keine Artikel ausschliesslich über Kurden, aber das ist keine Grund die Kurden betreffende historische Ereignisse die zum Geschichte der Republik Türkei gehören, auszulassen.84.172.255.202 18:14, 25. Dez 2005 (CET)

Sehe ich genauso. Solange NPOV gewahrt wird sollten auch diese Aspekte eingearbeitet werden. Aber deine Aussage der Artikel sei unkorrekt teile ich nicht. Der Artikel ist aus meiner Sicht sehr korrekt aber an einigen Stellen muss er noch ergänzt werden. Man sollte mit solchen pauschalen Aussagen bischen vorsichtig sein u.a. auch aus Respekt vor den ganzen Autoren die sich bemühen hier einen guten Artikel zu erarbeiten. --Oktay78 13:26, 27. Dez 2005 (CET)

Zerstörung der armenischen Kulturgüter?

Die Tatsache ist ganz anders als es in dem Artikel erläutert wird. Man zerstört nicht die armenischen Kulturgüter, sondern man restauriert sie! Ein Beispiel dafür ist die "Akdamar Kirche" in Van, die in Aufsicht eines armenischen Architektes restauriert wird. Der türkische Staat gibt dafür 2.400.000 YTL (etwa 1.300.000 EURO) aus! Also bitte, mehr Neutralität! Quelle: http://www.ntvmsnbc.com/news/369521.asp

Ich habe den Benutzer:Oktay78 darauf angeschrieben. Er begründet die Zerstörung der armenischen Kulturgüter mit dem Umbau einiger armenischer kirchen zu Moscheen.--Danyalova ? 16:33, 15. Mai 2006 (CEST)

Das kann man aber nicht als 'Zerstörung' bezeichnen, das ist zu übertrieben. Der Ausdruck muss meiner Meinung nach verfeinert und die Restauration der Kirche, die ich oben genannt habe, in dem Artikel eingefügt werden - natürlich mit einer besseren Formulierung, wobei es meine Schwäche ist :-) Cetinkaya 16:40, 15. Mai 2006 (CEST)

Guter Link. Habe gerade hier noch gelesen, wie 20.000 Erzurumer als Opfer (und deren Nachfahren) von armenischen Banden in Frankreich ihre Unterschriften vorlegen. Aus diesen 20.000 könnte man auch 70 Millionen machen, so fern die kleinen Babies auch unterschreiben können.--Danyalova ? 16:50, 15. Mai 2006 (CEST)

Ich stimme dir zu; würde dies auch gerne unterzeichnen! Ich finde es sehr ungerecht, was die westliche Welt gerade über die Türkische Geschichte antut und sogar manche "Opportunisten" Atatürk dem Hitler gegenüberstellt. Aber alles wird sich mit der Zeit lösen. Sofern die EU-Abgeordneten aufhören, von der Armenischen Diaspora wegen den Stimmenverlusten zu fürchten, wird sich alles lösen. Cetinkaya 17:15, 15. Mai 2006 (CEST)

Für mich ist das Umwandeln von Kirchen in Moscheen immer radikale Zerstörung, da nicht nur die heilgen Kultgegenstände entfernt (und in aller Regel zerstört werden), sondern immer auch die kostbaren Bilder/Mosaike und Fenster mit Szenen aus der Bibel, der heiligen Familie, sowie der Heiligen übertüncht oder abgeschlagen werden. Und auch der Glockenturm muß weichen, links und rechts werden stattdessen Minarette angebaut. Eine solche Umwandlung kommt einer echten Zerstörung als Gotteshaus und Kulturgut gleich. Der gottgebene Sinn des Bauwerks geht verloren. Was würde man in der Türkei dazu sagen, wenn die Minarette von Moscheen abgetragen, die Suren abgeschlagen, Kanzel und Inventar herausgerissen und das ganze - nach bemalen mit Fresken, Neuausglasung und Einbau von Gestühl und Altar als katholisches Gotteshaus geweiht werden würden? Da geht doch eine ganze Kultur verloren! Für Cetinkaya und Danyalov ginge das also in Ordnung . Aufregung darüber wäre „übertrieben" sh. oben. Wenn ich mir in letzter Zeit jedoch den Fanatismus sehe, mit der man wegen einigen einfachen Karikaturen - auch in der Türkei - geifert, so kommen mir ob Eurer Aussagen massive Zweifel. Ich erinnere in diesem Zusammenhang an die Ermordung eines katholischen Geistlichen durch einen jungen Türken in Istanbul, oder an jenen muslimischen Anwalt, der ob eines Kopftuchurteils einen Richter erschoß. Ich glaube, die Türkei würde toben, wenn solch eine Umwandlung geschehen würde.

Auch den Mord an christlichen Minderheiten sollte man nicht so einfach nehmen. Da wird sich nichts auf die Schnelle lösen. Geschichte kann man nicht einfach wegwischen und wer hier in Deutschland lebt weiß, daß hier alles sehr genau genommen wird, gerade mit heiklen Themen wir Völkermord. Jedes „A" wird da solange umgedreht werden, bis wirklich sicher ist, daß es kein „U" ist. Und wenn das 100 Jahre dauert. Auch nach 1945 glaubte man hier, nach einigem Gedenken zur Tagesordnung übergehen zu können, doch nichts da, 60 Jahre nach 1945 werden mehr und größere Gedenksteine und -plätze für die Judenermordung errichtet als je zuvor. Und genauso wird es kommen, wenn sich die Türkei der EU annähern wird. „Unschuldslämmer" sind Türken genausowenig, wie alle anderen Völker. Jeder hat Dreck am Stecken und sollte sich auch dazu bekennen. Zynismus ist zwecklos. Doch sichert kann man an den Opferzahlen arbeiten und die Dingen klarstellen. Ich erinnere mich in diesem Zusammenhang an die Zerstörung des wunderschönen Dresdens durch Amerikaner und Briten im 2. Weltkrieg. Deutsche Behörden und das Internationale Rote Kreuz hatten 1945/46 hier deutsche Opferzahlen von rund 100.000 Zivilisten zusammenbekommen. Jetzt sollen es nach Historikermeinung nur noch 25.000 - 30.000 tote Deutsche gewesen sein. Als ich ein Buch über einen damals dort lebenden evangelischen Pastor schrieb, habe ich auch Tagebücher gelesen, in denen Frauen beschreiben, wie amerikanische Tiefflieger wärenden der Zerstörung auf deutsche Rettungseinheiten und Zivilisten schossen. Auch das soll jetzt nicht war sein. So schnell kann sich Geschichte ändern. Mediatus 09:49, 22. Mai 2006 (CEST)

Ich habe nicht gesagt, dass es in Ordnung geht, das Kirchen umgewandelt werden. Ich fände es besser, wenn sie in Museen umgewandelt werden, wie es schon oft der Fall ist, da es keine Gemeinde mehr in den Dörfern oder Kleinstädten gibt. Unter dreister Zerstörung von Kulturgütern verstehe ich z.B das komplette Abreissen bzw. Sprengen von osmanischen Moscheen in Saudi-Arabien.--Danyalova ? 09:57, 22. Mai 2006 (CEST)

Ich verstehe, was du meinst. Jede Kulturzerstörung löscht Bausteine der Erinnerung. Es ist ein Eingriff in das Kollektivgedächtnis menschlichen Seins auf diesem Planeten. Schon der deutsche Kaiser und spanische König Karl V fand es furchtbar, als man in einen Teil der wunderbaren Moschee von Cordoba, das von dem Mauren zurückerobert worden war, eine Kirche einbaute.

Ich wollte mit den Opferzahlangaben zu Dresden aufzeigen, wie schnell sich selbst damals amtliche - von einer renommierten internationalen Organisation bestätigte - Opferzahlen binne 60 Jahren rapide ändern können. Auch wenn man das selbst für ungerechtfertigt hält, wie ich das bei Dresden empfinde. Denn danach wären die mir vorliegenden Tagebucheinträge mit den Tieffliegerangriffen gegen die deutsche Zivilbevölkerung erlogen, was ich einfach nicht glauben kann.

Warscheinlich muß man zu den Armeniern noch einmal alles von unabhängigen internationalen Historikern aufrollen lassen. Das kann aber Jahrzehnte dauern. Und selbst dann - sh. Dresden - werden noch viele Fragen unbefriedigend offenbleiben - ein ewiger Streitpunkt. Am Ende wird man zu Armenien wie bei Dresden sagen müssen: Es ist etwas entsetzliches mit hohen Opferzahlen passiert. Das Leid war mehr als bedrückend. Wir rechen mit Opferzahlen zwischen ... bis ... . Wir bedauern - unabhängig der Ursachen - das Geschehene. Hoffentlich lernt die gesamte Menschheit aus dieser Sache etwas." (Denn dabei geht es ja in der Geschichte hauptsächlich, meine ich). -Mediatus 10:33, 22. Mai 2006 (CEST)

Das mit den Verdrehen der Opferzahlen kenn ich zu gut, das manche Leute versuchen immer die Minimal- oder Maximalversion der Zahlen aufzudrücken auch ;-). Damit meine ich z.B Tessa Hoffmann und Johannes Lepsius. Ein Beispiel: Lepsius zitierte aus einem Telegramm von einem unglaubwürdigen Deutschen, er änderte aber die Zahl von 2.0 Millionen Toten bei 2.5 Armeniern in Anatolien zu 1,5 Millionen bei 2.0 Millionen, weil es ihm niemand damals geglaubt hätte. Heute versucht die Frau Hoffmann manchmal die 2 Millionen herunterzujubeln, weil "niemand" mehr die Quelle hinterfragt. Das Spiel mit den Zahlen kenn ich auch noch, wenn es um die Zahl der Vertriebenen Sudendeutsche geht.--Danyalova ? 10:41, 22. Mai 2006 (CEST)

Du hast hier das Fachwissen und kannst auf Quellen zurückgeifen, die mir als des Türkischen nur vage Kundigen verschlossen sind. Bitte gestalte doch den Artikel mit den Aramäern und mit Atatürks Adoptivtochter realitätsnäher um. Ich konnte bei diesen Artikeln nur soweit ergänzen und schreiben, wie es die englisch- und deutschsprachigen Quellen zuließen. Ein Frage: Wenn die Hürriyet die BILD-Zeitung der Türkei ist, was sind dann dort die „Frankfurter Allgemeine" oder die „Times" - also die seriösesten und glaubhaftesten Zeitungen, denen nur sehr selten Fehler unterlaufen? -Mediatus 18:32, 22. Mai 2006 (CEST)

Zerstörung der armenischen Kulturgüter!!!

Zu der hier geführten Diskussion möchte ich folgenden Hinweis beitragen: der armenisch-deutsche Architekt Armen Haghnazarian aus Aachen hat vor ca. 30 Jahren in Deutschland die Vereinigung Research on Armenian Architecture, inzwischen mit Niederlassungen in der Republik Armenien und den USA, gegründet; diese hat seither über 100 Forschungsreisen in die ehemals (und z.T. heute noch) armenisch besiedelten Gebiete in den heutigen Staaten Türkei, Iran, Syrien, Aserbaidschan inkl. Nachitschewan, Georgien und Bergkarabach unternommen und Tausende von Monumenten armenischer Architektur katalogisiert, in ihrem jeweiligen Zustand photographisch dokumentiert und bei einer großen Anzahl von Kirchen, Khatschkaren etc. fortlaufend auch die fortschreitende Zerstörung bzw. den Verfall aufgrund unterbliebener Maßnahmen zum Erhalt protokolliert.

Einer Studie der UNESCO von 1974 zufolge waren zum damaligen Zeitpunkt rund die Hälfte von 913 Kirchen, die der Zerstörung während des Genozids von 1915-1917 entgangen waren, zerstört oder in Ruinen. Näheres unter diesem Link! Die berühmte Kirche auf der Insel Achtamar im Vansee, die inzwischen restauriert wird, wie auch die Überreste der einstigen armenischen Hauptstadt Ani (um zwei prominente Beispiele zu nennen) werden in der Türkei offiziell bis heute nicht als Zeugnisse armenischer Geschichte und Kultur benannt. Der neueste Fall von Vernichtung jahrhundertealter Zeugnisse armenischer Kultur fand allerdings in Nachitschewan statt. Dort wurde der bereits in den Vorjahren mehrfach beschädigte Friedhof von Neu Dschulfa (Nor Dschugha) nahe des Araxes-Ufers inzwischen vollständig zerstört. Aram Haghnazarian hat auf einen Rechtfertigungsversuch des aserbaidschanischen Botschafters wie folgt geantwortet: (Nachzulesen auf der Website der Deutsch-Armenischen Gesellschaft). Es geht also hier nicht um die Umwidmung von ein, zwei armenischen Kirchen in Moscheen, sondern es geht darum, dass die Jahrtausende währende Präsenz der Armenier in Ostanatolien, Karabach und Nachitschewan seitens der Türkei und Aserbaidschans systematisch geleugnet und die sichtbaren Zeugnisse für diese Präsenz beseitigt werden. Und zwar bis heute. Leider. --KonradK 15:58, 22. Mai 2006 (CEST)

Das letzte ist wohl deine eigene Meinung, denn das geht aus den Infos nicht hervor. Ich finde die Eigeninitiative gut, deinen Zitat aber nicht überall anwendbar. Ein Beispiel: Ich bin ein armer Bauer und habe nur mein Glauben. Jedoch fehlt uns eine Moschee im Dorf. Das Dorf hat kein Geld eine neue zu bauen, aber eine alte Kirche, die man noch retten kann. Soll man jetzt mit dem Geld lieber eine Kirche restaurieren, wo es keiner hingeht und touristen nichtmal wissen, das es sie gibt oder soll man lieber ein paar Teppiche auf dem Boden legen, die Kreuze abhängen= tadaaa hier steht das neue Mescid (kleine Moschee ohne Minarette). Ich möchte jetzt nicht bestreiten, das die Umwandlung der Kirchen in Mescide bzw. Moscheen Kulturgüter mehr oder weniger gewollt zerstört werden, aber man muss mehrere Aspekte miteinbeziehen und nicht alles als Vernichtung von Geschichtsspuren der Armenier abtun. Ich meine, wenn diese Länder diese Absicht verfolgen, hätten sie es längst schon durchgeführt oder? Die Möglichkeiten haben sie doch ohne hin. Die beiden Staaten haben auch die Möglichkeit die armenische Initiative zu auf ihrem Gebiet zu stoppen oder zu verhindern, was aber nicht der Fall ist. Desweiteren weiße ich auf die 10 Punkte hin, die Armenien beim Eurovision Song Contest von der Türkei bekommen hat ;-)--Danyalova ? 16:40, 22. Mai 2006 (CEST)

Da ich schon in Inneranatolien herumgegondelt bin, weiß ich, was Danyalov meint. Weiter oben habe ich schon meine Stellungnahme zur Umwandlung von wertvollen Kirchen abgegeben. Doch es ist auch für hiergeborene türkischstämmige Deutsche immer ein Kulturschock in die Heimat ihrer Ahnen zurückzukehren. Selbst Begräbnisfeiern können sie da nicht richtig einordnen. Mir erzählte ein türkischstämmiger bayerischer Setzer, daß er zur Beerdigung seines Vaters im schwarzen Anzug und in stiller Trauer in die Türkei reiste und zunächst schockiert war, „daß des do abging, als wia bei da Beerdigung vom Arafat. Also I loß mi in Bayern vabrenna, des mog i net." Man muß sich in die Lage der dortigen Menschen hineinversetzen, die im türkischen Hinterland wirklich noch in Lehmhütten wohnen, wie man das aus Ägypten kennt. Einfachst und primitiv - manchmal sogar noch ohne Strom. Da ist ein fester Steinbau in manchen Weilern noch die Ausnahme. Solange der zuständige Iman würdevoll mit den christlichen Hinterlassenschaften umgeht (Kreuz, Kelche etc. z.B. in einer Truhe aufbewahrt, Fresken evtl. verhängen - es gibt immer Möglichkeiten wenn man will) denke ich, darf man bei einfachen, nüchternen Dorfkirchen, deren kulturhistorischer Wert nicht allzuhoch ist, schon Eingriffe vornehmen. Ich erinnere in diesem Zusammenhang an die Umwandlung von katholischen Kirchen in evangelische, was stets von Nachteil für die Kirchen war (Fresken wurden übermalt, Gemälde und Statuen verbrannt und zerschlagen. Die Evangelischen mochten bekanntlich zumeist keine Bilder). Doch selbst das war immer noch 1000mal besser, als Abreißen, wie das scheinbar die Araber mit türkischen Moscheen machen. Solch ein barbarischer Akt ist zu ächten und eines Volkes unwürdig - und leider hier im Westen höchsten eine kleine Zeitungsmeldung wert. Genau wie das Abfackeln von Kirchen in Pakistan - wie zuletzt geschehen. Der schon zitierte Setzer erzählte mir (jetzt übersetze ich ins Hochdeutsche): „Die Menschen da sind so einfach und ungebildet. meine Großmutter kann noch nicht einmal schreiben und lesen. Wenn ein Iman oder Beamter kommt und ihr etwas erzählt, dann glaubt sie das unbesehen, auch wenn der einen Schrott erzählt." Das ist ein bischen so, wie in Deutschland im Mittelalter, als die Leute ebenfalls nicht lesen konnten und ganz auf das angewiesen waren, was Kirche und Staat ihnen mitteilten (z.B. „Also Leute, nun machen wir mal einen Kreuzzug, das will Gott jetzt von uns". Selbst viele Ritter konnten nicht lesen, also glaubten sie in bester Absicht, daß das, was Kirche und Staat sagten, rechtens war). Was sollen türkische Dorfbewohner auch anderes tun, als den Gelehrten und Beamten zu glauben? Sie haben kein Internet oder Handy um sich umfassend zu informieren. Eine Verhaltensänderung im Umgang mit armenischen u.a. Kulturkütern muß also in der Ausbildung und Erziehung der türkischen Eliten ansetzen. Wenn diese dann den einfachen Menschen erklären, daß neben Moscheen nicht nur griechisch-römische Tempel zum religiösen Kulturerbe der Türkei gehören, sondern auch alte Kirchen und Friedhöfe, dann werden auch diese nicht mehr als willkommene Steinbrüche etc. angesehen werden. Und wenn diese Eliten sich nicht ändern wollen, müssen sie internationalen Druck bekommen. Ein gutes Beispiel, daß das geht, haben die Ausgrabungen der griechisch-römischen Stadt Alianoi gezeigt, als türkische Archäologen mit Hilfe der herbeigerufenen Weltöffentlichkeit Himmel und Hölle bewegt haben, um den Untergang dieser Fundstätte in den Fluten eines Stausees zu verhindern (wie leider schon früher in der Türkei geschehen). Die Zahl der Türken, denen das gesamte Kulturerbe ihrers Landes bewußt wird, ist zwar noch gering (Im archäologischen Museum von Antalya waren wir letztes Jahr die einzige (!) Besucher an jenem Tag), doch das wird sich unter dem Einfuß der in Europa/Amerika studierenden Türkischstämmigen langsam ändern. Gibt es eigentlich einen Wiki-Artikel, der sich mit der arabischen Willkür im Umgang mit türkischen Moscheen beschäftigt? --Mediatus

Das mit den Moscheen bin ich mir ganz sicher. Denn es kam damals ganz groß im türkischen Fernsehen. Ich will das jetzt nicht verallgemeinern, aber es war wohl kein Einzelfall, da die Saudis ja nicht wie die Türken hanefitische Sunniten sind. Ich war ebenfalls in etlichen Museen der Türkei und weiß sie sehr zu schätzen. Man weiß etwas nie zu schätzen. Wieviele Goslarer schätzen wohl meine Stadt? Tausende Touristen von England bis China besuchen diese Stadt und nur wenige Einwohner wissen es wirklich zu schätzen. In dieser Stadt sind alle Kulturschätze auch nach dem 2. Weltkrieg erhalten geblieben und das ist auch gut so ;-)--Danyalova ? 19:55, 22. Mai 2006 (CEST)

Urartu und Armenien

Welche ernsthafte Quelle behauptet eine Kontinuitaet von Urartu zu Armenien? yak 12:42, 30. Aug 2006 (CEST)

Aserbaijan und Zypern zum Völkermord

Da die Staaten und Organisationen im Artikel eingetragen sind die den Völkermord offiziel anerkennen, solte man auch die Staaten nennen die wie die Türkei, ihn offiziel für nicht geschehen betrachten. Unter anderem die Nord Zypriotische Türkische Republik und auch die Republik Aserbaijan[1].--mbm1 22:49, 30. Nov. 2006 (CET)

Wenn man irgendwelche Dokumente auf irgendwelchen Regierungswebsites als "offizielle Anerkennung" betrachten würde, dann wäre die Liste der Völkermord-Anerkenner noch bei weitem länger. Da sollte schon ein Parlamentsbeschluss, eine Regierungserkläerung oder Ähnliches genannt werden. grüße, Hoch auf einem Baum 00:58, 1. Dez. 2006 (CET)

Die Einstellung der Türkei, der Nordzypriotischen Türkischen Republik und der Rebublik Aserbaidschan ist doch zu diesem Tehma allgemein bekant auch ohne Parlamentsbeschluss. Warum sollte man nicht zeigen das verschiedene Staaten anders darüber denken. gruss,--mbm1 14:20, 1. Dez. 2006 (CET)

Und die weiter oben angegebene Websaite ist nicht irgeneine sondern die offiziele Seite des Aussenmisteriums Aserbaidschans. Das heist es handelt sich um eine offizielle Einstellung des Aserbaidschanischen Staates. gruss,--mbm1 14:47, 1. Dez. 2006 (CET)

Auf dieser Seite[2] kann man darüber lesen wie z.b. Rauf Denktas(ehemaliger Prasident Nordzyperns) über dieses Tehma denkt. das gibt einem eine Idee wie Nord Zypern dazu steht.--mbm1 15:52, 1. Dez. 2006 (CET)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.tuday.de/deutsch/publikationen/TUDAY-INFO-Febr2001/februar-2001-05.htm
  • In Adnan Menderes on 2007-10-24 07:39:10, 404 Not Found
  • In Adnan Menderes on 2007-10-29 15:01:34, 404 Not Found
  • In Adnan Menderes on 2007-11-05 18:57:42, 404 Not Found
  • In Geschichte Anatoliens on 2007-11-24 21:22:23, 404 Not Found

--KuhloBot 22:22, 24. Nov. 2007 (CET)

Gliederung und Straffung

Die letzten beiden Abschnitte sind schon sehr lang (> 1 Bildschirmseite). Einerseits könnte man einiges straffen, insbesondere den Bereich 2005 (Ist eine Demonstration bei der 11 Menschen verhaftet wurden wirklich geschichtlich relevant?). Anderseits könnte man Unterabschnitte machen. Hier würden sich zum Beispiel die Amtsperioden der Ministerpräsidenten anbieten ( "Regierung Erdoğan", "Regierung Ecevit", zumindestens bei den laenger andauernden). Kommentare, andere Vorschlaege? arved 17:41, 24. Feb. 2008 (CET)

Übereinstimmung Titel / Inhalt

Nur zum Verständnis: Der Artikel heißt ja Geschichte Anatoliens. Auch wenn Anatolien die Kernregion der heutigen Türkei ist, haben für mein Verständnis die meterlangen Ausführungen über die Entwicklung des Osmanischen Reiches in z.B. Europa und die heutige Türkei hier nicht viel verloren. Da reicht doch eigentlich jeweils ein deutlich kürzerer Abschnitt mit den (bereits vorhandenen) Verweisen auf die jeweiligen Hauptartikel. Das spezifisch anatolische dieses Artikels erschließt sich mir nicht - oder wird Anatolien tatsächlich synonym zu Türkei gebraucht? Und wenn ja, warum? Das sollte dann übrigens am Anfang des Artikels klar gesagt werden... -- Pictaviensis 09:21, 12. Jun. 2008 (CEST)

Das Osmanische Reich und auch die anschließenden Kapitel sollten radikal gekürzt werden. Da hast du völlig recht. Eine kurze Beschreibung dieses Staates würde reichen. Dasselbe gilt für die Moderne Türkei. Der historische Begriff Turchia (und die Varianten), der in arabischen (barr al-Turkiyya = Land der Türkei) und abendländischen Quellen auftaucht ist meines Wissens weiter gefasst. Wenn die Kürzung hier Konses ist, könnte man mit der Arbeit anfangen. Meinungen? Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 07:17, 14. Jun. 2008 (CEST)

Ich finde der ganze Artikel ist falsch.Soll das die Geschichte Anatoliens sein?Keine andere Region dieser Erde hat so viel Geschichte geschrieben.Von steinzeitlichen Kulturen bis hin zu den Sumerern,Hethitern,Asyrer,Akkadier,Griechen,Römer,Byzantinern,Seldschuken,Osmanen etc. All diese Kulturen haben in Anatolien ihre Spuren hinterlassen.Das sollte erwähnt werden,und nicht der 1.Weltkrieg.Der ist schliesslig in Europa entstanden.Lest mal den Artikel über Europa.Kein Wort über 1.und 2. Weltkrieg,kein Wort über Völkermord,nur Schönschreiberei.7.Juli 2008

Ja, alle Kulturen, die in Anatolien ihre Spuren hinterlassen haben, sollten erwähnt werden. Das trifft allerdings auch auf den 1. Weltkrieg zu: Wenn in der damaligen westeuropäischen Kolonialpolitik Anatolien als Teil der Türkei nun einmal eine Rolle spielt, darf das auch nicht fehlen. Und der Vergleich mit anderen Artikeln - so unvollständig oder einseitig sie auch sein mögen - kann ja nun kein Kriterium für einen guten Artikel über Anatolien sein, sondern sollte im Gegenteil eher Anlass bieten, die erkannten Schwachstellen im Europa-Artikel hier zu vermeiden und dort evtl. selber auszubessern. -- Pictaviensis 08:27, 8. Jul. 2008 (CEST)

Ich wäre für eine Aufsplittung in die Artikel: Geschichte Anatoliens und Geschichte der Türkei. Warum? Weil man so oder so nicht alles in einem Artikel unterbringen kann ohne viel zu kürzen. Die Türkei bekommt wie jeder andere Staat seinen eigenen Geschichtsartikel. --Nérostrateur 23:57, 12. Jul. 2008 (CEST)

Auslagerung

Wie wäre es, den Teil Geschichte der Türkei auszulagern und hier zu kürzen? Damit ein eigenes Lemma "Geschichte der Türkei" entstehen kann. Allerdings ist die Qualität dieses Abschnitts sehr mäßig. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 18:24, 25. Nov. 2008 (CET)

Das Lemma "Geschichte der Türkei" ist längst überfällig. Liebe Grüße, --Nérostrateur 21:05, 25. Nov. 2008 (CET)

Gute Idee! --mbm1 19:33, 26. Nov. 2008 (CET)

Die Seite sollte man tatsächlich unterteilen, nämlich in Anatolien (geographisch), Anatolien (Geschichte) für die Geschichte der Region Anatolien. Wie in meinem Beitrag auf der Seite Kleinasien schon erwähnt, ist der Begriff Anatolien - zumindest für die deutsche Seite von Wikipedia - enger zu fassen, als Kleinasien, da man mit dem Begriff "Anatolien" in Deutschland den "rückständigen" Teil Zentralkleinasiens betrachtet im Gegensatz zu den an der Küste liegenden städtisch geprägten Gegendenen, beispielsweise der Marmarrameer-Region. --Clemens 22:44, 1. Mai 2009 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Clemens Bockmann (Diskussion | Beiträge) )

Lassen Sie sich nicht beeinflussen von türkischen Chauvinisten

Kein Wort über die Kurden und Aramäer? (nicht signierter Beitrag von 88.76.156.3 (Diskussion) 18:06, 6. Jan. 2011 (CET))

Überarbeitung

Da der Artikel seit Jahren vor sich hindümpelt, möchte ich eine Neufassung versuchen. Das wird allerdings einige Zeit in Anspruch nehmen. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 10:55, 23. Apr. 2012 (CEST)

Danke dafür, das nimmt ja schon hervorragende Formen an. Grüße --Kpisimon (Diskussion) 17:47, 26. Mai 2012 (CEST)

Schön, das weiß ich zu schätzen. Wird aber noch ein harter Brocken. Grüße, --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 21:08, 26. Mai 2012 (CEST)

Paläolithikum / Black Sea Flood

Für die Diskussion um die Überflutung des Schwarzen Meeres ausgerechnet eine Tertiärquellle anzuziehen, entspricht weder wissenschaftlichen noch wikipedia-Regeln. Habe diese daher durch einen wissenschaftlichen Fachartikel ersetzt. Es empfiehlt sich ein Blick auf die entsprechenden en/de.wiki-Seiten. HJJHolm (Diskussion) 09:52, 1. Jun. 2012 (CEST)

Vielen Dank. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 14:40, 1. Jun. 2012 (CEST)

Frühbronzezeit / Sprachen

Den Autoren gerät so manches sprachlich durcheinander, so auch hier: "berichten assyrische Quellen von Hattisch sprechenden Bewohnern Anatoliens, und sie kennen Luwier, Hethiter, Hurriter (in Nordsyrien), die ebenfalls indoeuropäische Sprachen gebrauchten". Natürlich war Hattisch kein idg. Sprache, womit das "ebenfalls" zu streihen war.

"Entgegen früherer Annahmen.." - Gemäß Duden steht entgegen mit dem Dativ. HJJHolm (Diskussion) 10:38, 1. Jun. 2012 (CEST)

Auch hier Dank für die korrigierenden Eingriffe. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 14:41, 1. Jun. 2012 (CEST)

Länge - nochmal

Lieber ‎Hans-Jürgen Hübner, ich möchte Dir nochmal Komplimente aussprechen für Deine Fleißarbeit hier an diesem Artikel. Trotzdem bitte ich Dich, wie schon vor einigen Wochen, doch einmal über eine Auswahl der darin verarbeiteten Informationen nachzudenken. Um es platt auszudrücken: Der Artikel ist einfach zu lang. Enzyklopädien sind keine Monographien, sondern als Überblicksinformationsquellen gedacht - und von Überblick kann hier keine Rede mehr sein, auch wenn die Details natürlich interessant sind. Insbesondere die vor- und frühgeschichtlichen Teile sind - so spannend Archäologie auch ist - viel zu umfangreich. Daher noch einmal mein Vorschlag, einen Teil der Infos in entsprechende Spezialartikel auszulagern, wo sie ihren richtigen Platz haben und für die Menschen, die an solchem Spezialwissen Bedarf haben, leicht zu finden sind, diejenigen, die nur einen Überblick über anatolische / türkische Geschichte im ALLGEMEINEN haben wollen, aber nicht mit solch langwieriger Scrollarbeit aufhalten. Danke & Grüße, --Pictaviensis (Diskussion) 07:49, 26. Jun. 2012 (CEST)

Lieber Pictaviensis/Wimpfel, das ist eine Diskussion, die die Wikipedia, wie jede Enzyklopädie, von Anfang an begleitet hat. Selbstverständlich können wir diese Diskussion führen, aber ich würde sie ungern an mehreren Stellen gleichzeitig führen. Daher verweise ich hier nur knapp auf den Stand im Review. Selbstverständlich denke ich, sobald ich dazu komme, nochmals über Kürzungspotential nach. Da Anatolien aber in der Neolithisierungsdebatte (zu Recht!), um ein Beispiel zu nennen, eine inzwischen äußerst wichtige Rolle spielt, würde ich mir davon nicht zu viel versprechen. Bei der Geschichte Italiens stand ich vor dem gleichen Problem und habe mich für eine im Verhältnis zum riesenhaften Thema mittlere Enzyklopädielänge entschieden. Ähnlich sieht es übrigens bei der Geschichte Deutschlands aus. Vielleicht haben wir einfach nur ein verschiedenes Bild von unseren Lesern und Leserinnen? Grüße, --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 09:20, 26. Jun. 2012 (CEST)

Danke für den Hinweis auf den Review, das hatte ich nciht gesehen. Meien Antwort zu Deinen Argumente stelle ich dann dorthin. Was unser Leser-Bild betrifft: Da ich in erster Linie selber Nutzer, d.h. Leser bin, gehe ich da von meinen eigenen Anforderungen aus. Selbst einschlägige Fachlexika halten sich bei solch allgemeinen Lemmata in der Regel etwas zurück und verlagern lieber Teile in spezialisierte Unterartikel oder Verweis-Lemmata. Nur so als Gedanke. --Pictaviensis (Diskussion) 11:28, 26. Jun. 2012 (CEST)

inzwischen = keine Zeitangabe

Seit wann ist inzwischen (9 mal verwendet)? --Mef.ellingen (Diskussion) 00:12, 26. Jun. 2012 (CEST)

Verstehe. Danke für den Hinweis. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 07:18, 26. Jun. 2012 (CEST)

Review, 14. bis 29. Juni 2012

Die Geschichte Anatoliens ist in vielerlei Hinsicht von zentraler Bedeutung für die europäische, nordafrikanische und die westasiatische Geschichte. Dabei spiegeln sich in der Darstellung zwangsläufig die Schwerpunkte und die blinden Flecken der Forschungsgeschichte wider. Seit Mitte April versuche ich die überaus komplexe Geschichte dieses Raumes, die mir nicht ganz unvertraut ist, enzyklopädiegerecht aufzubereiten und mit Belegen auszustatten. Ich hoffe, dass die Gewichtungen inzwischen klarer und besser geworden sind, und dass es mir in den nächsten Tagen gelingt, eine angemessene Einleitung fertigzustellen. Von den Spezialisten vor allem der alten und jüngeren Geschichte, aber auch der Byzantinistik und der mit den türkischen Reichen Vertrauten erhoffe ich mir einige Hinweise, vielleicht Literatur, zur Wirtschafts- und Sozialgeschichte, die noch ein bisschen unterbelichtet ist. Vielen Dank im Voraus, --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 12:57, 14. Jun. 2012 (CEST)

Mir fallen da zwei Punkte auf. 1.) Wieso findet man im Artikel nichts über die Ansiedlung der Bulgaren seit 688 (Justinian II.; der Bruder von Presian II., en:Alusian of Bulgaria befehligte Armeen in Anatolien) in Anatolien? Im Osmanischen Reich sollen sie sogar eine über 20.000 bis 50.000 große Gemeinschaft nur in Istanbul gebildet haben? Siehe auch en:Anatolian Bulgarians. 2.) auch die Thraker fehlen ganz. --Vammpi (Diskussion) 16:56, 14. Jun. 2012 (CEST)

M.E. ist auch die Erwähnung von San Stefano fehl am Platzt, da es kein Bezug auf Anatolien hat. Auch fehlt mir ein Abschnitt Name. Woher kommt der Name Anatolien, Seit wann ist er belegt? Was war davor? Geographie Abgrenzung Anatoliens damals und heute? Auch die byzantinische Militärdistrikte (Themas) kommen mir zu kurz. Darüber hinaus wieso soll der Artikel Geschichte Anatoliens und nicht Geschichte Kleinasiens heißen?--Vammpi (Diskussion) 17:07, 14. Jun. 2012 (CEST)

Ich finde nach dem ersten Lesen nicht, dass die Umsiedlung (habe ich nun ergänzt) und die Themenorganisation noch ausführlicher behandelt werden muss. Es ist schließlich ein Überblicksartikel und die Details werden in anderen Artikeln beschrieben. Belege könnte man dafür noch einbauen. Andere Wikis können da auch nicht als Referenz dienen, nur die Fachlit. Ich habe eben Kleinigkeiten zum 7. Jahrhundert korrigiert und ergänzt (+ aktuelle Lit zum Bilderstreit), die Tage versuche ich noch einmal den Text ganz zu lesen. --Benowar 18:31, 14. Jun. 2012 (CEST)

Ich sehe den Artikel etwas kritisch. Geschichte über größere Gebiete sollte übersichtlicher gestaltet werden, der Text hier ist mir aber viel zu umfangreich und detailliert. Das fängt schon mit der Einleitung an. Sie bietet zwar für sich einen guten Überblick, sollte aber nie über eine Bildschirmseite hinaus gehen. Da sollte mehr verallgemeinert werden, am besten nur die wichtigsten Epochen und Strömungen innerhalb der anatolischen Geschichte wiedergeben. Das gilt aber auch für die restlichen Abschnitte. Den besten Überblick bietet für mich noch das Eisenzeit-Kapitel, das vom Umfang her als Vorbild für die anderen Kapitel dienen sollte. Es besteht auf jeden Fall noch viel Auslagerungs-Potential. Man könnte z.B. die gesamte Frühgeschichte auslagern (ab der Mittleren Bronzezeit wirds eigentlich erst interessant). Aber auch die restlichen Kapitel müssen mindestens um die Hälfte gekürzt und ausgelagert werden. Alles was bei normaler Auflösung über eine Bildschirmseite hinausgeht, ist zuviel des Guten. Beim Kürzen fängt man am besten mit Abschnitten an, die die wenigsten blauen Links aufweisen. Dort stecken vermutlich auch die am wenigsten relevanten Informationen drin. Falls es nichts weiter zu kürzen gibt, sollte man vielleicht überlegen, mehr Unterkapitel einzuführen.--Sinuhe20 (Diskussion) 19:24, 24. Jun. 2012 (CEST)

Hm, da weht aber ein Hauch von Dogmatismus, wenn ich das mal so flapsig ausdrücken darf. Dass eine Einleitung „nie über eine Bildschirmseite hinaus gehen“ sollte, halte ich für eine willkürliche Begrenzung, die mit dem Thema nichts zu tun hat. Technische Zufälle wie Bildschirmgröße, Auflösung usw. können hier nicht zum Maßstab gemacht werden. Für einen groben Überblick sind 5 Minuten Lesezeit m. E. „zumutbar“, damit der Leser über die Schwerpunkte des eigentlichen Artikels in Kenntnis gesetzt ist. Wer es allzu eilig hat, der wird sich wohl kaum mit der Geschichte Anatoliens auseinandersetzen wollen, ist aber vielleicht auch mit ein paar Brocken gut bedient.

Auch halte ich das Zusammenhalten der relevanten Informationen zur Geschichte eines Landes (welche das seien, darüber kann man ja reden), immerhin dem wichtigsten Sachwalter des jeweiligen historischen Erbes, für einen legitimen Anspruch des Lesers, der sich nicht alles über Dutzende von Links zusammensuchen will. Als ich mich an die Geschichte Italiens herangewagt habe, ist mir erst deutlich geworden, wie groß der Bedarf einer übergreifenden Darstellung in einer Enzyklopädie ist. Die Zahl der Zugriffe auf diese Art von Artikeln bestätigt, dass es hier einen für Geschichtsartikel geradezu riesigen Bedarf gibt. Offenbar haben wir eine unterschiedliche Vorstellung von unseren Lesern. „Zerfleddern“ von Überblicksartikeln, oder Texte, die eine Interpretationssicherheit suggerieren, die es nur allzu oft gar nicht gibt, brauchen an solchen Themen interessiere Leser m. E. nicht. Daher lässt sich ein Diskutieren gerade schwerer zu deutender Interpretationen oftmals nicht vermeiden. Dennoch werde ich mal sehen, ob es noch Kürzungsmöglichkeiten gibt, die nicht zu Lasten des Gesamtthemas gehen, das nicht wieder zerschnitten werden sollte.

Gewundert habe ich mich sehr über folgenden Satz: „Beim Kürzen fängt man am besten mit Abschnitten an, die die wenigsten blauen Links aufweisen. Dort stecken vermutlich auch die am wenigsten relevanten Informationen drin.“ Zum einen habe ich mich möglichst durch einschlägige Literatur gepflügt, die diese Themen für relevant hält (was übrigens unsere Aufgabe ist). Wikipedia kann nicht anhand der eigenen Lücken (Du weißt, welche Zufälle dahinter stecken können) Relevanz „schaffen“. Das grenzt schon an einen Zirkelschluss. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 09:14, 25. Jun. 2012 (CEST)

Zustimmung zu Hans-Jürgen Hübner. Überblicksartikel erfüllen eine sehr wichtige Aufgabe, mehr als so mancher Spezialartikel zur jährlichen Kokosnussproduktion in der Südsee (um es mal überspitzt auszudrücken - nix gegen Kokosnüsse). Da ich selbst ebenfalls Erfahrung damit im geschichtlichen Bereich hier habe, glaubt man mir vielleicht ebenfalls, dass dies bei der Auswertung der relevanten Fachlit nicht in 20kb zu schaffen ist, jedenfalls nicht zufriedenstellend. Zentral ist, dass es nicht um sich selbst Willen ausufert, aber alle wichtigen Fakten enthält, wobei die Gewichtung freilich problematisch ist. Aber ich sehe hier keine ausufernde Darstellung, die nur mit sich selbst beschäftigt ist. Einleitungen sind so eine Sache: den einen ist es zu lang, was über eine halbe Seite geht, andere bestehen darauf, dass dort alles wesentliche vereint ist. Letzteres ist m. E. wesentlich. Es kann sein, dass dies in zwei, drei Sätzen gelingt - es kann aber auch nötig sein, eine längere Einleitung zu verfassen, wie hier absolut und andernorts zu Recht der Fall. Eine Kürzung ist freilich dennoch möglich, aber das sollte letztendlich der Hauptautor entscheiden, der dies verantwortet. Allen kann man es ohnehin nie genehm machen und sollte es, wenn man in die Fachlit eingelesen ist und sich daran orientiert, auch nicht probieren, das führt eher zu suboptimalen Ergebnissen. Der Leser ist m. E. besser mit solch langen Artikeln bedient (die nicht unüblich sind, siehe Britannica), denn er wird nicht alles lesen, sondern nur die für ihn interessanten Punkte: der eine Antike, der andere Neuzeit. Aber alles muss eben so umfassend wie nötig abgedeckt sein. --Benowar 13:17, 25. Jun. 2012 (CEST)

Eigentlich ist doch alles nur eine Frage der Skalierung. Je nach dem, wie man die Ereignisse gewichtet, kann man die Geschichte kurz und knapp wie in der Einleitung darstellen oder möglichst breit mit allen nötigen und unnötigen Details. Für einen guten Wikipedia-Artikel liegt das Optimum denk ich irgendwo dazwischen. Ob assyrische Bauern nun Schafe und Ziege hielten oder welcher hethitische Prinz nun wen umbrachte um auf den Thron zu kommen – das mag vielleicht interessant zu lesen sein, ist aber für die Gesamtgeschichte Anatoliens nicht unbedingt von höchster Wichtigkeit (nicht umsonst gibt es auch einen Geschichts-Artikel über die Hethiter). Ich denke, man sollte den Leser (oder Reviewer :) ) nicht zu sehr überfordern. Den Abschnitt zur Urgeschichte werden wahrscheinlich viele überspringen, da er doch sehr mit genauen Fakten zugepflastert ist, wo man lieber einen zusammenhängenden Überblick erwartet hätte. Früher oder später wird es vermutlich eh einen Artikel Urgeschichte Anatoliens geben, wo man diesen Text eher erwartet hätte. Aber man muss die Artikelarbeit trotzdem sehr loben, denn es stecken dort vermutlich mehrere kandidaturwürdige Artikel in einem. ;)--Sinuhe20 (Diskussion) 11:18, 26. Jun. 2012 (CEST)

Fortsetzung zum Kommentar hier: "Da Anatolien aber in der Neolithisierungsdebatte (zu Recht!), um ein Beispiel zu nennen, eine inzwischen äußerst wichtige Rolle spielt..." --> Ja, das glaube ich Dir gern, und ich vermute, Du bist ohnehin Spezialist für UFG. Aber wie auch Sinuhe meint: Den meisten Menschen hier ist es wohl weniger wichtig, alle archäologischen Fundstätten zu kennen, die für oder gegen diese These sprechen, als zu erfahren (und dafür reichen 2-3- Sätze), dass Anatolien diese Bedeutung zukommt, mit Verweis auf den Spezialartikel für diejenigen, die das dann genauer wissen wollen. Das ist in meinen Augen der Sinn von ÜBERBLICKSartikeln. Was ich meine, spiegelt sich schon im Inhaltsverzeichnis: Mir ist nicht einsichtig, warum so ein Artikel allein sechs Kapitel zur Vorgeschichte haben muss. Wie gesagt: Eine Frage der Verhältnismäßigkeit. Wissenschaftlichkeit sit ja keine Frage der Länge, und wir danken Dir, denke ich, alle für Deine intensive Literaturrecherche, aber die Kunst besteht dann in der AUSWAHL des Wesentlichen. Nichts für ungut. --Pictaviensis (Diskussion) 11:35, 26. Jun. 2012 (CEST)

Letzterem kann ich nur zustimmen, und ich behaupte nicht, dass der Artikel bereits ausgereift ist. Im Gegenteil nehme ich die Kritik ernst, stimme aber in einem Punkt nicht überein. Die Urgeschichte ist hier nichts Fix-und-Fertiges, sondern sehr stark im Fluss und vielfach von einzelnen Funden in ihrem Fortschreiten "gesteuert". Das ist so, als wenn zur römischen Geschichte ein völlig neues Archiv entdeckt würde (deren Schriftstücke in ihrer Lesart und Deutung zudem noch heftig debattiert würden), um mal ein plastisches und bestimmt hinkendes Beispiel zu nennen. Als die Hethiter "entdeckt" wurden, stieß dies gleichfalls vollkommen neue Deutungsprozesse an, so dass seinerzeit ein Wikipedia-Artikel die aktuellen Debatten hätte aufnehmen müssen. Dem Leser sollte nach der Lektüre bewusst sein, dass das Dargestellte noch stark im Fluss ist, und vielfach auf neuesten Entdeckungen und Deutungsansätzen basiert. Mir schwebt ein Leser vor, der, resp. die in der Lage ist, dem Text mit kritischer Distanz und einem Ansatz von Problembewusstsein zu folgen. Alles andere ist derzeit Übersimplifizierung und Suggestion von Endgültigkeit, die angesichts der veröffentlichten Forschungslage nicht zu leisten ist. Das mag für ein Grundschulbuch noch angehen (wenn ich das auch für didaktisch fragwürdig hielte), für eine Enzyklopädie nicht. Dass wir die Diskussionen sprachlich herunterbrechen müssen, ist für mich klar, und ich hoffe, dass dies auch gelingen wird. Im Übrigen bin ich, das aber nur am Rande, sowieso der Ansicht, dass die meisten Leser solche Überblicksartikel nicht von Anfang bis Ende lesen, sondern sich die Abschnitte heraussuchen, die sie interessieren. Dank und Gruß in die Runde, --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 12:12, 26. Jun. 2012 (CEST)

Ich hatte versprochen, mir den Artikel anzusehen.

• Gliederung: Durch das Thema vorgegeben, sauber umgesetzt.
• Inhalt: In der Vorgeschichte viel zu kleinteilig, dafür vereinzelt immer noch und trotz dem Umfangs lückenhaft. Das Problem der Vorgeschichte (und großer Teile der Geschichte) liegt daran, dass es keine einheitliche oder auch nur sinnvoll abgrenzbare Anatolische Kultur gab. Der Artikel stellt statt dessen eine Vielzahl an lokalen Fundorten mehr oder weniger detailliert dar. Das passt nicht unter das Lemma. Dort erwarte ich eine großzügige Zusammenfassung, die sich auf einzelne Fundorte und ihre materielle Kultur stützt. Darin kann und soll natürlich die regionale Verteilung von Elementen der Kulturen vorkommen, es können auch Beispiele herangezogen werden, aber anstatt eines (sicher nicht ganz einfach zu schreibenden) Überblicks einfach die ganzen einzelnen Fundorte darzustellen, erscheint mir nicht angemessen. Das gehört in einzelne Artikel zu den Fundorten. Kilikien fehlt, weitere vor- und frühgeschichtliche Reiche auf dem Boden Anatoliens werden nur genannt und verlinkt, aber nicht inhaltlich eingeordnet. In der Eisenzeit ist die Darstellung viel besser. Etwa dieses Niveau würde ich mir auch für den Rest der Vorgeschichte wünschen. Dafür ist die Antike wieder viel zu kleinteilig: Warum werden hier gesellschaftliche und politische Aspekte dargestellt, die für alle Provinzen des röm. Reiches galten? Sowas kann man machen, wenn man diese Themen in ihrer Entwicklung systematisch durch die Zeit verfolgt und somit eine Sozialgeschichte schreibt. Das wurde hier aber -wahrscheinlich wegen mangelnden Quellen zu anderen Epochen- nicht gemacht, weshalb die Darstellung nur zur Antike leider isoliert und damit unmotiviert dasteht. Die Christianisierung ist wieder klasse, bei des Perserkriegen bis zur arabischen Ausdehnung sehe ich schon wieder zu Kleinteiliges. Können die vielen Sätze, die mit Jahreszahlen beginnen, nicht übergreifender zusammengefasst werden? Byzanz, Osmanisches Reich und Türkei finde ich wieder richtig gut.
• Sprache und Links: In der gewohnt großartigen Qualität des Autors. Kleine Verbesserungen bei der Verlinkung sind sicher noch möglich, aber das kann meine Wertung nicht beeinflussen.
• Illustrationen: Sehr hochwertig, viele nützliche Karten, wobei ich mir wünschen würde, dass die zentralen Karten größer dargestellt würden.
• Literatur und Belege: Sieht großartig aus. Hochkarätige Literatur, aufwändige Auswertung. Formal könnte zusammengefasst werden, in dem auf Kapitel verwiesen wird, nicht auf einzelne Seitenzahlen.
• Gesamtbild: Große Anerkennung für den ungeheuren Rechercheaufwand und die umfangreiche Darstellung. Aber ich halte im Ergebnis die Darstellung in mehreren Abschnitten und die Schwerpunktbildung des Artikels für verbesserungswürdig. Derzeit ist der Artikel weder für die kurze Information und den schnellen Überblick geeignet, noch liest er sich als hochwertige Darstellung aus einem Guß. Grüße --h-stt !? 13:05, 27. Jun. 2012 (CEST)

Das war ja von allen Diskutierenden eine ganze Menge Hilfreiches, mit dem ich mich in den nächsten Wochen hoffe auseinandersetzen zu können. Vielen Dank erst einmal, ich bitte aber angesichts des umfangreichen Umbaubedarfs um Geduld. Grüße, --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 03:03, 28. Jun. 2012 (CEST)

Kleinigkeit

Der Satz "Im nördlichen Euphrattal bestanden Arslantepe, Kurban Höyük und Hassek Höyük, die schon in der Kupferzeit bestanden hatten, fort. Lidar, Hassek 5 und Tirtis HöyükTitris Hoyuk Archaeological Project. waren von dicken Stadtmauern umringt. Südlich dieser Städte bestanden nur sehr kleine Siedlungen." findet sich doppelt.... --Korrekturen (Diskussion) 13:36, 30. Aug. 2012 (CEST)

Ist mir in der langsam entstehenden Betriebsblindheit nicht einmal aufgefallen... Geändert. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 18:16, 30. Aug. 2012 (CEST)

Kürzung

Liebe Reviewer und sonstige Interessierte, ich hoffe, Ihr könnt damit leben, dass die zugesagte Straffung des Artikels noch ein paar Wochen auf sich warten lassen muss. Sie ist jedenfalls nicht vergessen. Gruß, --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 08:38, 25. Jul. 2012 (CEST)

Nun sollte der Beitrag um einiges gestrafft, und, wo es die Forschungslage ermöglicht, stärker von übergreifenden Leitfragen strukturiert sein. Für Hinweise auf Lücken und Kürzungspotential, die, ohne den Zusammenhang wieder zu zerreißen, den Umfang des Beitrags aber wohl nur noch bedingt reduzieren können, bin ich nach wie vor dankbar. Der nächste Schritt sollte die Lesenswertkandidatur sein. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 05:56, 20. Aug. 2012 (CEST)

Hallo Hans-Jürgen Hübner, ich habe beobachtet, wieviel Du in letzter Zeit gekürzt hast: Danke! Eine grundlegende Frage stellt sich mir aber doch nach wie vor: Warum muss es FÜNF Kapitel Ur- und Frühgeschichte geben? Ich bin mir zuiemlich sicher, dass die meisten Menschen mit Feinheiten wie der Unterscheidung in Paläo-, Epipaläo-, Neo- und Chalkolithikum wenig anfangen können, zu "Steinzeit" hingegen schon eher eine innere Einordnung hinbekommen, vgl. auch viele andere Artikel zur Geschichte einzelner Länder und Regionen (die meisten, die ich so gesehen habe, unterteilen nicht wie die Archäologen, sondern wie die Historiker, nämlich in Ur-/Früh-, Antike, MA, etc. Das ist bei einem GESCHICHTS- = historischen Artikel ja auch irgendwie logisch, nicht? ^^.)

Eine andere Anregung: m. M. n. wäre es wünschenswert, das ganze weniger wie einen Forschungsbericht aufzuziehen (Abschnittsanfänge wie "Dank intensiver Forschung an der Frage der Umwandlung von Jäger-und-Sammler-Gesellschaften...", "Lange Zeit ließen sich nur zwei Fundstätten in Anatolien möglicherweise dem Epipaläolithikum zuweisen..." usw.) - wer etwas zur Geschichte sucht, braucht nicht als allererstes eine Aufzählung von Fundstätten u.ä. Diese sollten vielmehr als Illustration der allgemeinen Aussagen dienen (z.B. "In der Zeit zwischen dem 9. und 7. Jtsd. lebten Jäger und Hirten in Zentralanatolien, die spezielle Werkzeuge benutzten (Mikrolithen). Dies lässt sich anhand weniger Fundstätten ... belegen.", oder so ähnlich. Die sachliche Genauigkeit bleibt natürlich Dir als Experten überlassen.) Abgesehen davon ist vermutlich schon der Begriff "Fundstätte" in seinem archäologischen Sinn nicht jedem zugänglich. Da WP eine allgemeines und kein explizites Fachlexikon ist, sollte man auf (unerklärte) Fachsprachen-Ausdrücke so weit wie möglich verzichten - und hier ist es absolut und an vielen Stellen möglich. VG, --Pictaviensis (Diskussion) 08:32, 20. Aug. 2012 (CEST)

Dank erst einmal für Lob und Anregungen. Manche Artikel teilen nach wie vor nach Epochen ein, oftmals, ohne darüber nachzudenken, was mit den Epochen beschrieben wird. So verkommt beispielsweise "Mittelalter" einfach zur Zeit zwischen 500 und 1500, was aber nur in sehr wenigen Gebieten sinnvoll ist, und nur noch als sprachliche Konvention. Entnehmen kann der Leser daraus nur noch einen zeitlichen Rahmen. Daher versuche ich eher beschreibende Zwischentitel zu finden, die weniger vom Fortschrittsdenken früherer Zeiten belastet sind, dem Leser aber einen Eindruck vom Gesellschaftstypus oder den vorherrschenden Veränderungen geben können. Hinzu kommt eine zeitliche Einordnung. So hat das Paläolothikum ganz andere Kennzeichen der Lebensweisen, als das Neolithikum, Jagen und Sammeln sind etwas grundlegend Anderes als Nahrungsmittelproduktion. - Die Übergangsphasen sind im Artikel als im Diskussionsfluss befindlich gekennzeichnet. Ich versuche also in der Urgeschichte eine Ablösung von veralteten Entwicklungsvorstellungen, die in der Fachliteratur sowieso längst obsolet sind. Grundsätzlich spricht aber nichts gegen eine Eindeutschung der Begriffe, wo dies sinnvoll ist. Besonders wichtig ist mir aber, dass für die Geschichte die Erfindung und vor allem Verbreitung der Schrift eher marginal ist, sie hat ihre Bedeutung nur darin, dass wir als Heutige andere Fragen sinnvoll stellen können. Dass die vorschriftlichen Gesellschaften eine ungeheure Entwicklung genommen haben, ist ja gerade in den letzten Jahrzehnten herausgeschält worden. Daher ist die Grenze zwischen Ur- und schriftlicher Geschichte eher eine Arbeits- und Technikteilung. Hier einen historischen Bruch sehen zu wollen, ist ebenfalls längst ad acta gelegt. Würde man hier einen Einschnitt legen, würde man die historischen Entwicklungen anhand einer Randerscheinung (die erst später ihre gewaltige Dynamik entfaltete) gliedern, die die meisten Zeitgenossen kaum als zentral wahrgenommen hätten, schon gar nicht in ganz Anatolien. Zumal die Schrift dort gleichsam zwei mal eingeführt wurde. Außerdem wäre dies ein eigener Beitrag zur Rolle der Schriftlichkeit. Nur noch zum Schluss: Das Herausgreifen einzelner kultureller Aspekte anhand der jeweiligen Fundstätten ist derzeit noch unvermeidlich, da es für die Zeit bis weit ins Neolithikum noch keinen Gesamtüberblick gibt. Daher entsteht gelegentlich der Eindruck eines forschungsgeschichtlichen Ansatzes, der aber hier nicht verfolgt werden soll (allerdings kann das ausnahmsweise sinnvoll sein). Zuguterletzt: Ja, ich glaube, dass die vorschriftliche Geschichte in ganz großem Maßstab Weichen gestellt hat, deren Reichweite, aber das soll hier nicht erzählt werden, sehr viel größer ist, als die meisten ahnen. Dabei ist Anatolien von enormer Bedeutung (vielleicht erzähle ich das ja an anderer Stelle). Infolgedessen sind die fünf Abschnitte zur vorschriftlichen Geschichte, die zudem den Bezeichnungen der zugrundeliegenden Literatur entsprechen, auch unumgänglich. - Deinem Hinweis zur Vereinfachung der Sprache würde ich gern mit einigem zeitlichen Abstand nachgehen. Grüße, --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 10:35, 20. Aug. 2012 (CEST)

Viele Deiner Argumente teile ich absolut. Selbstverständlich stellt der Beginn der schriftlichen Überlieferung keinen Epochenbruch dar, zumal dessen Zeitpunkt u.a. sehr stark vom Überlieferungszufall abhängt. Darum habe ich ja auch die Einordnung bspweise der Hethiter in eine für mich als Historiker vorgeschichtlich anmutende Überschrift nie kommentiert. - Natürlich sind die konventionellen Epocheneinteilungen eurozentristisch und damit willkürlich; dennoch sind sie (immer noch und im Bewusstsein ihrer Unzulänglichkeit) üblich und erleichtern insbesondere dem Laien die Orientierung (und die Leser der deutschen WP sind ja überwiegend Europäer, nicht?). Das Dilemma zwischen Tradition, den daraus entstandenen (Lese-)Gewohnheiten und einer inhaltlich vielleicht zutreffenderen neueren Einteilung ist immer schwierig. Ich denke jedoch, dass gerade Lexika nicht der geeignete Ort sind, hier eine Revolution einführen zu wollen. Als Resümee und Komprimierung vor allem abgeschlossener Forschungsdebatten sind sie doch der potentiell letzte Ort, an dem sich Neueinteilungen niederschlagen (sollten). - Die Bedeutung der Menschheitsentwicklung in der Frühzeit, meinetwegen auch ganz besonders in Anatolien, will ich bestimmt nicht schmälern. Aber sie kommt m. E. nicht so gut zur Geltung, wenn Du sie anhand archäologischer Funde nachzeichnest. Wie gesagt: Für Laien ist das schwer verstädnlich, es fehlt der rote Faden. Und die Veränderungen in der Gesellschaft kannst Du auch unter EINER Überschrift deutlich machen (Erst waren sie Jäger und Sammler; dann gingen sie zur Produktion über. Dan... etc.pp., jeweils mit den Belegen/Fundstätten dafür). Ausführlicheres hätte einen besseren Platz in einem eigenen Hauptartikel "Vorgeschichte Anatoliens" o.ä., vgl. doch mal z.B. den Artikel Geschichte Frankreichs. - Ich finde Deine Arbeit an diesem Artikel trotzdem großartig! Mach bitte auf jeden Fall weiter. :) --Pictaviensis (Diskussion) 15:22, 20. Aug. 2012 (CEST)

Naja, die Einteilungen, die in der Wissenschaft gängig sind, wie die nach herausragenden Materialien (Stein, Kupfer, Bronze, Eisen) sind nicht immer so klar, wie der Fall der Bronzezeit, die sich doch eher an der Keramik orientiert und eben eben nicht (mehr) am namengebenden Metall, zeigt. Der Artikel zur Geschichte Frankreichs ist leider ein sehr schlechtes Beispiel, denn hier hat man sich fast für die gesamte Geschichte an den Dynastien orientiert. Die Gesellschaft kommt bestenfalls in den Religionskriegen vor, dann wieder ab 1789. Ein sehr seltsames Geschichtsbild, das sicherlich gerade nicht repräsentiert, was die Geschichtswissenschaften und die Archäologie, aber auch die anderen historischen Wissenschaften gemeinsam zutage gefördert haben. Jede Region braucht eine ihr angemessene "Behandlung", so habe ich es im Falle der Urgeschichte und der Geschichte Italiens ganz anders gehandhabt. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 12:47, 30. Aug. 2012 (CEST)

Sicher, jede Region braucht ihre eigene, angepasste Einteilung. Dennoch: "Einteilungen, die in der Wissenschaft gängig sind, wie die nach herausragenden Materialien (Stein, Kupfer, Bronze, Eisen)", ist eine ziemlich daneben gegangene Affirmation; sie sind nur in einer EINZIGEN Wissenschaft gängig, nämlich in der Archäologie, nicht aber in der Geschichtswissenschaft! Über Sinn und Unsinn von Epocheneinteilungen à la Vor-/Früh-, alte, mittlere, neuere Geschichte kann man streiten; wenn's Dich so sehr stört, nimm halt Deine Untereinteilung nach den jeweils dominanten Bevölkerungsgruppen als Grundlage (Hethiter, Griechen, Perser, Lydier, ...), aber sieh BITTE endlich zu, dass der übermächtige archäologische Schwerpunkt des Textes zugunsten der Darstellung der GESCHICHTE Anatoliens verschoben wird!!!!!!! (Und nein, damit will ich nicht sagen, dass Archäologie und Geschichte nichts miteinander zu tun haben.) Das geht ja schon in der Einleitung los, da kann ich dem Kollegen im nachfolgenden Diku-Abschnitt nur zustimmen. Du sollst ja nicht völlig darauf verzichten, es ist bestimmt alles wichtig und spannend, aber lagere es in einen Spezialartikel "Urgeschichte Anatoliens" aus, auf den Du von hier aus verweisen kannst (nach üblicher WP-Manier: "Hauptartikel: ..."); auch das wurde Dir bereits beim Review vorgeschlagen! - Entschuldige, wenn ich die Geduld verliere, aber das wird langsam ermüdend. Schon beim Review hatten ca. 3 von 4 Diskussionsteilnehmern das auffällige Ungleichgewicht des Artikels moniert, und ich sehe in diesem Punkt keinerlei Fortschritt. Deine Begeisterung für die Urgeschichte in allen Ehren, aber der Artikel hier wird nicht besser, wenn Du auf diese Diskussion immer wieder mit implizitem "ich will das aber so" reagierst, ohne andere Argumente zu bringen als das, dass dieser Teil besonders wichtig ist (was nie jemand abgestritten hat. Ich wiederhole nochmals: er ist hier lediglich deplaziert!).--Pictaviensis (Diskussion) 09:42, 31. Aug. 2012 (CEST)

Hm, für die Urgeschichte ist die Einteilung nach den besagten Materialien doch gängig, oder? Mir ist an dieser Stelle nicht genau klar, wo das Problem liegt. Sollte ich mich bereits ab der Eisenzeit von der archäologischen Zwischentiteln verabschieden und nach Reichen benennen? Das wäre eine Möglichkeit, auch bei den Hethitern. Zum Thema Umfang der Ur- und Frühgeschichte: Nach den von mir vorgenommenen Kürzungen mag der Artikel zwar noch viele solcher Abschnitte enthalten, aber die sind inzwischen so weit gekürzt, dass die vorschriftliche Geschichte auf einen Anteil von vielleicht einem Viertel gestutzt ist (bis zu den ersten Schriftquellen 39 von 200 kB, wenn ich das richtig sehe). Ich habe nichts gegen eine Verschiebung des Akzents auf historische Zwischentitel (statt archäologische) einzuwenden, wo das möglich ist. Der schiere Umfang der Urgeschichte kann es doch eigentlich nicht mehr sein. Über die ersten Sätze der Einleitung muss ich noch einmal nachdenken. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 10:50, 31. Aug. 2012 (CEST)

Einleitung

Könnten wir uns vielleicht darauf einigen, dass "Kaletepe Deresi 3 in Kappadokien gilt als älteste Fundstätte der Türkei" nicht als 2. Satz in diesen Artikel gehört? Und auch " Dabei sind die frühen Jäger-und-Sammler-Kulturen in der Forschung lange vernachlässigt worden" gehört nicht einfach an den Satz "Die Geschichte Anatoliens reicht etwa 800.000 Jahre zurück". Das ist ein winziges Detail im Vergleich zu dem, was "Geschichte Anatoliens" bedeutet. Das "menschliche" (auch noch mit Verlinkung auf "Homo"!) ist hier wirklich albern, geschichtliche Artikel in WP beschäftigen sich immer nur mit der "menschlichen" Geschichte, nicht mit der geologischen. MfG --Korrekturen (Diskussion) 13:07, 30. Aug. 2012 (CEST).

Es tauchen aber regelmäßig Menschen auf, die jenen älteren Menschenformen diese Zugehörigkeit absprechen wollen. Daher erscheint dieser Link, der hauptsächlich dazu dient, mir die immer gleichen Diskussionen zu ersparen. - Das winzige Detail dient dazu zu erklären, dass die Altsteinzeit noch einer übergreifenden Darstellung harrt, da bisher noch zu wenig Bruchstücke bekannt, manche Abschnitte noch ohne archäologisches Fundament sind. Bin da für Vorschläge offen, die die Einleitung nicht weiter verlängern, wenn möglich. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 18:20, 30. Aug. 2012 (CEST)

Vielleicht käme die Diskussion im Zusammenhang mit dem vorliegenden Artikel gar nicht auf, wenn Du den Begriff "menschlich" weglassen würdest? Geschichte kann man schließlich auch erzählen, ohne explizit von Affen, Menschen, Hunden oder Bäumen zu sprechen. ;-) - wie wär's mit "Über... ist noch wenig beaknnt" oder dem Arbeiten mit Worten wie "wahrscheinlich", "vielleicht" u.ä.? Welchen (allgemein, nicht wissenschaftlich ausgerichteten) Leser interessiert schon ein Forschungsdesideratum gleich im ersten Absatz? ^^ --Pictaviensis (Diskussion) 09:48, 31. Aug. 2012 (CEST)

Ich habe es wieder herausgenommen, hoffe aber, dass jetzt nicht wieder eine neue Diskussion mit obigem Thema vom Zaun gebrochen wird. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 12:32, 31. Aug. 2012 (CEST)

Literaturverzeichnis

Kann mir nochmal jemand kurz erklären - ich scheine da auf dem Schlauch zu stehen - warum das LitVerz in UFG, Antike, MA und Neuzeit eingeteilt ist, wenn das doch in keinster Weise der Einteilung des Artikels entspricht? Mir fehlt da die Logik... --Pictaviensis (Diskussion) 09:50, 31. Aug. 2012 (CEST)

Das sollte geändert werden. Wenn ich mich recht erinnere, habe ich diese Einteilung vorgefunden, als ich den Beitrag begonnen habe auszubauen. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 10:58, 31. Aug. 2012 (CEST)

KLA-Diskussion vom 28. August bis 10. September 2012

Die Geschichte Anatoliens (in etwa übereinstimmend mit Kleinasien, ein Begriff, der jedoch eher für die antike und byzantinische Geschichte geläufig ist) hat forschungsgeschichtlich bedingt eine Reihe von Schwerpunkten, so dass zu diesen Phasen inzwischen hervorragende Gesamtdarstellungen vorliegen. Andere Phasen wurden und werden hingegen stark vernachlässigt, so dass mein Beitrag zwangsläufig einige Ungleichgewichte aufweisen muss. Nach dem Review habe ich den Artikel an vielen Stellen gekürzt, sprachlich geglättet und vereinheitlicht und mehr Abbildungen und Karten eingefügt. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 09:33, 28. Aug. 2012 (CEST)

 Pro Zwar ist der Artikel immer noch schier endlos, aber das bringt das Thema nun mal mit sich. Und nach den umfangreichen Kürzungen nach dem Review liest er sich auch besser. Einzig die Einleitung dürfte für meinen Geschmack noch etwas gekürzt werden, aber Lesenswert ist der Artikel allemal. Grüße --Kpisimon (Diskussion) 17:54, 29. Aug. 2012 (CEST)

An der Einleitung wurde und wird noch gefeilt, aber viel mehr ist an Kürzung nicht machbar, da sonst zu viel Substanzielles verlorengeht. Werd's aber weiterhin versuchen. Dank und Gruß --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 21:46, 29. Aug. 2012 (CEST)

Werde es noch lesen, erstmal ein Hinweis: es gibt drei BKL-Links, alle führen auf denselben Artikel: Hatay. Ein Link reicht. Mir scheint, daß auch sonst extrem viele Mehrfachlinks vorhanden sind (siehe etwa auch ins Lit-Verzeichnis, wo Schwertheim und Marek mehrfach verlinkt sind). Marcus Cyron Reden 23:15, 29. Aug. 2012 (CEST)

 keine AuszeichnungDas sollte man sofort wieder abbrechen: Schon der Anfang "Die (menschliche) Geschichte Anatoliens reicht etwa 800.000 Jahre zurück, Kaletepe Deresi 3 in Kappadokien gilt als älteste Fundstätte der Türkei. Der fruchtbare Halbmond, in dem um 9000 v. Chr...". Was soll "Kaletepe Deresi 3 in Kappadokien gilt als älteste Fundstätte der Türkei" im Einleitungssatz? Und dann springt der Satz von 800.000 bis 9000... Das (menschliche) habe ich schon mal gelöscht. WP-Artikel behandeln immer nur die "menschliche" Geschichte, das ist völlig selbstverständlich („Die Geschichte Deutschlands beginnt …“, „Die Geschichte Frankreichs beginnt in…“, „Die Geschichte Englands ist die Geschichte des…“), man kann die Korrektheit auch albern übertreiben. Wofür soll dieser ganze Artikel gut sein? Alle historischen Abläufe, die sich jemals in Anatolien zugetragen haben in einen Artikel quetschen? „Geschichte Anatoliens in der Prähistorie“, „Geschichte Kleinasiens in der Antike“, „Geschichte Kleinasiens im Mittelalter“, etc. das wären sinnvolle Artikel, aber nicht dieser Monsterartikel, den sicher keiner ganz ließt. Allein die „Einführung“ ist ja schon so lang wie mancher WP-Artikel. Dafür gibt es nach wie vor Bücher, die sind besser und brauchbarer. --Korrekturen (Diskussion) 00:23, 30. Aug. 2012 (CEST)

„Das“ sollte man keineswegs abbrechen, denn dies sind genau die Einstiegstitel, nach denen Laien suchen. Deshalb gibt es auch eine Geschichte Deutschlands usw. Schau Dir mal die Zugriffszahlen an. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 10:46, 30. Aug. 2012 (CEST)

„Kleinigkeiten“: Absatz „Christianisierung, Reichsteilung, Kolonat“: im Absatz Kolonat kein Wort zu Kleinasien, aber auch sonst wird immer mal wieder ganz allgemein „Geschichte erzählt“, egal ob es nun um Anatolien/Kleinasien geht. --Korrekturen (Diskussion) 00:23, 30. Aug. 2012 (CEST)

Der Zusammenhang sollte klar sein. Es lässt sich wohl kaum vermeiden, Geschichte zu erzählen. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 10:46, 30. Aug. 2012 (CEST)

Kleines Beispiel: Der Artikel Geschichte Frankreichs bringt einige wenige Sätze zur Vorgeschichte und gibt einen Verweis auf Urgeschichte Frankreichs. Ist so wesentlich sinnvoller. Oder was haben die paläolithischen Jäger eigentlich mit den Byzantinern oder Osmanen gemeinsam?. Gar nichts. Der Teil zur Ur- und Frühgeschichte sollte definitiv als eigener Artikel ausgegliedert werden. --Korrekturen (Diskussion) 00:55, 30. Aug. 2012 (CEST)

Jaja, Deine Meinung ist verstanden, Deine Anfeindungen auch; war ja zu erwarten, dass Du die nächste Gelegenheit nutzen würdest. Du hast die Umwälzungen in der Forschung der letzten Jahrzehnte eben nicht mitbekommen. Es gibt zahlreiche Brüche in der anatolischen Geschichte, die ich auch aufgeführt habe, und auf die es mir ankommt (zumal Auf- und Abwärtsbewegungen der Verstädterung und dergl.), zu denen selbstverständlich auch der Übergang von den Jäger-und-Sammler-Kulturen zum Neolithikum zählt. Es ist aber gerade dieser Bruch, der die Forschung vorangetrieben hat, und wo man sehen kann, dass andere Epochen darunter gelitten haben, weniger im Rampenlicht internationaler Forschung zu stehen (darunter das Paläolithikum). Und es ist darüber hinaus gerade nicht der sehr ungleichmäßig, mit Unterbrechungen einsetzende Schriftgebrauch, der hier eine Epochengrenze ausmacht. Wieso das Mittelalter hier eine Zäsur markieren soll, ist mir auch ein großes Rätsel. Es war doch eher der Einzug einer nomadischen Kultur mit islamischer Ausrichtung usw., der zunächst im 11. Jh. im Osten und im Landesinneren, dann sehr viel später im Küstengebiet zu Umbrüchen geführt hat. Der Rückgang der Städte kam sogar vielfach noch später. Es sind darüber hinaus die ethnischen Kämpfe des 19. und 20. Jahrhunderts, die man anführen muss, aber Du kommst mit Antike und Mittelalter... Nur am Rande: Ausgerechnet den wirklich bescheidenen Artikel zur Geschichte Frankreichs als beispielhaft anzuführen, der bis zur französischen Revolution nur Dynastien kennt, ist Aussage genug. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 10:46, 30. Aug. 2012 (CEST)

Tut mir leid, aber da findet sich kein Argument, der einen solchen Mammutartikel irgendwie rechtfertigt. Ich fände einen eigenen Artikel Ur- und Frühgeschichte Anatoliens wichtig in WP und dem würde ich mit Deinem Text sofort eine Auszeichnung geben. Aber was haben die paläolithischen Jäger eigentlich mit den Byzantinern oder dem Osmanischen Reich im 19./20. Jh. zu tun? Das sie zufällig in Anatolien gelebt haben? Was soll der Satz "Es sind darüber hinaus die ethnischen Kämpfe des 19. und 20. Jahrhunderts, die man anführen muss, aber Du kommst mit Antike und Mittelalter...". Natürlich sind die wichtig, hat niemand, schon gar nicht ich, bestritten. Aber was haben die mit der Altsteinzeit zu tun? Warum soll das alles zwanghaft in einen Artikel? Mit herzlichen Grüßen (das hat gar nichts mit neulich zu tun, dass wir da mal aneinander geraten sind, fiel mir erst jetzt wieder auf, ich habe nicht über Hauptautor nachgedacht) --Korrekturen (Diskussion) 11:06, 30. Aug. 2012 (CEST)

Dann wähle doch Deine Tonlage einmal so, dass man nicht immer das Gefühl hat, frontal attackiert zu werden. - Die Urgeschichte grenzt sich dadurch von der Geschichte ab, dass sie nicht über schriftliche Quellen verfügt, es ist also eine bloße Arbeitsteilung, die die Art der "Quellen" diktiert. Für den Fortgang der Geschichte im umfassenderen Sinne wird der Schriftgebrauch nur sehr langsam wirkmächtig, so dass hier von einem Bruch keine Rede sein kann. Wir können nur andere Fragen stellen und andere Antworten erwarten. Im Falle Anatoliens tritt der Schriftgebrauch durch die Assyrer nur in einem kleinen Raum, und dann nur recht kurzfristig auf, dann erst später durch die dünne hethitische Überlieferung (sieht man von den wenigen externen Quellen ab). Auch hier gibt es also keinen Bruch, sondern eher eine Spanne von weit über tausend Jahren, in denen die Schrift, zumindest in engen Kreisen, in Gebrauch kam. - Wenn man die Geschichte eines Großraumes schreiben will, kann man versuchen Brüche aufzufinden, wie z. B. den Übergang zu einer Lebensmittel produzierenden Lebensweise, also einer Art Landwirtschaft. Dieser Bruch mag an wenigen Orten tatsächlich stattgefunden haben (v.a. im Osten), aber auf ganz Anatolien bezogen dürfte es sich um einen Zeitraum von mehreren Tausend Jahren gehandelt haben, in dem Jäger und Sammler neben "Bauern" gelebt haben - und zwar ziemlich weit voneinander entfernt oder auch recht nahe. Auch andere Brüche, wie die Entstehung von Großreichen, sind ein überaus langer, brüchiger Prozess, erst recht der Prozess der Verschriftung der Kulturen, der ja nun gerade in den letzten Jahrzehnten heftigst diskutiert worden ist. Wenn wir nun dazu übergehen, die Geschichte von Regionen, Staatsgebieten oder dergl. zu schreiben, und zerhacken sie dabei in Epochen (Antike, Mittelalter), hinter denen völlig veraltete Konzepte stecken, die in die Frühmoderne zurückreichen, dann suggerieren wir eine Tiefe und zeitliche Genauigkeit des Bruches, die es nicht gegeben hat oder setzen gar einen Bruch an völlig falscher Stelle. Zudem sind es die jeweils davor liegenden Prozesse, die die nachfolgenden überaus stark geprägt haben. Mit solchen Beiträgen kann man Kulturbrüche aufzeigen (oder deren Forschungsstand), ohne in die veralteten Schemata zurückzuverfallen. Die veralteten Einteilungen perpetuieren nur alte Vorurteile oder veraltete Urteile. Wer sich nur über bestimmte Abschnitte in Kenntnis setzen will, dem hilft übrigens das Inhaltsverzeichnis. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 11:31, 30. Aug. 2012 (CEST)

"hinter denen völlig veraltete Konzepte stecken, die in die Frühmoderne zurückreichen", "veralteten Schemata zurückzuverfallen", "Die veralteten Einteilungen perpetuieren nur alte Vorurteile oder veraltete Urteile"... Das sind alles Frontalangriffe gegen die Geschichtswissenschaft, wie sie von der Mehrheit der Historiker betrieben wird, und wenn das der Grund hinter diesem Artikel ist, dann geht das in Richtung WP:TF. --Korrekturen (Diskussion) 11:38, 30. Aug. 2012 (CEST)

Blödsinn. Komm mir nicht mit so formalistischen Denkmustern, die hier nicht zutreffen. Arbeitstechniken und Institutionen haben sich auf dieser Basis vor langer Zeit entwickelt, aber welches landesübergreifende Thema wird denn noch - außer um einen zeitlichen Rahmen vorzugeben -, durch die alten Epochengrenzen bestimmt? Ich habe selbst an einer Uni gearbeitet, deren Arbeitsbereich Ältere Geschichte bis in die Zeit um 1800 reichte - aus guten Gründen, denn dort findet sich ein wesentlich ausgeprägterer Einschnitt. Wo aber wäre dieser Einschnitt in Anatolien zu finden? In den Reformen der Jungtürken, denen Atatürks, in der Verstädterungswelle seit den 1950er Jahren? Selbst diese doch recht scharfe Epochengrenze ist auf Anatolien nicht übertragbar. - Selbst wenn man das Byzantinische Reich als mittelalterliche Epoche bezeichnen wollte, was ist mit Ostanatolien, mit Zentralanatolien? Gibt es dort um 1500 einen analogen Bruch? War nicht auch Westanatolien schon um 1350/90 längst türkisch, diese aber zum Teil Seefahrer geworden? War nicht an vielen Stellen schon im 11. Jahrhundert („Hochmittelalter“) eine Renomadisierung eingetreten, ein drastischer Rückgang der Verstädterung? Ähnliches gilt für den Anfang des Mittelalters bzw. das Ende der Antike: Auch hier erfolgen doch Brüche erst durch die Reduzierung des Reiches auf Anatolien (2. H. 7. Jh.), durch die Staatsreligion Christentum (Ende 4. Jh.), durch den Rückgang des Städtewesens, Kolonat usw. - Kann man wirklich das Ostrom Justinians mit dem der Makedonen oder gar der Komnenen bzw. Paläologen vergleichen? Doch wohl nur bedingt, denn die Gesellschaft hat sich dramatisch verändert. - Ich möchte aber dringend bitten, diese Diskussion hier herauszuhalten, um das Ganze nicht unendlich aufzublähen. Sie kann auf der Artikeldiskussionseite fortgesetzt werden. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 12:07, 30. Aug. 2012 (CEST)

Tut mir leid, es geht hier nicht um Details, sondern um eine Grundsatzfrage, die dagegen spricht, dass dieser Artikel eine Auszeichnung bekommt. Also gehört das hierher. "formalistische Denkmuster, die hier nicht zutreffen" ist einzig eine Privatmeinung des Benutzers. Arbeitsbereiche "Ältere Geschichte", die bis um 1800 reichen, gibt es nur an kleinen Universitäten, die sich nicht mehr leisten können. Jede renommierte deutsche Universität hat selbstverständlich ein "Institut für Alte Geschichte", "Institut für Mittelalterliche Geschichte", "Institut für Neuere Geschichte" etc. Und das ist unbestritten und gut so. --Korrekturen (Diskussion) 12:18, 30. Aug. 2012 (CEST)

Übrigens wurde die Auslagerung des Teils zur Ur- und Frühgeschichte auch schon von anderen Benutzern angeregt [3]. --Korrekturen (Diskussion) 12:51, 30. Aug. 2012 (CEST)

Hat seine Gründe aber in der Tradition. Die Fernuniversität Hagen war und ist übrigens keine kleine Universität, aber das nur am Rande. Die Diskussionen bei Gründung waren ausschlaggebend, nicht die Finanzen. Aber gut, Du hast Dein Votum abgegeben. Einigen wir uns darauf, dass wir uns nicht einigen können.--Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 12:53, 30. Aug. 2012 (CEST)

Nachdem ich nun diesen durchaus langen Artikel durchgearbeitet habe, hier meine Kritikpunkte. Ich habe den Artikel aus der Sicht eines absoluten Laiens gelesen, eventuelle inhaltliche Lücken in meinem Wissen mag man mir verzeihen:

• In der Einleitung fehlt hinter manchen Jahreszahlen das "v. Chr.", hier bin ich mir nicht sicher, ob es immer dazugeschrieben werden muss.

Die Einleitung ist chronologisch aufgebaut, so dass man dort, wo es keine Missverständnisse geben kann, auf "v. Chr." bzw. "n. Chr." verzichten kann.

• (Einleitung) "Ab 133 v. Chr. kamen Pergamon und Pontos an Rom" Ist die Begrifflichkeit "an Rom kommen" für Orte korrekt?

Nach meinem Sprachgefühl kann man das bei Reichen, um die es sich in diesem Falle handelt, so sagen. Ist die jetzige Fassung klarer?

• (Einleitung) "Das Oströmische bzw. Byzantinische Reich verlor nach einem langen Kampf gegen die Perser, die sie 628 besiegen konnten, ab 633 weite Gebiete an muslimische Araber." Was ist der Zusammenhang zwischen den Kampf mit den Persern, den das Reich ja scheinbar gewann, und dem Verlieren von Gebieten? Wenn man einen Kampf gewinnt, gewinnt man doch auch Land dazu? Des Weiteren müsste es, wenn das Reich gewann, "die es 628 besiegen konnte" heißen.

Ich hoffe, es ist jetzt klarer.

• (Einleitung) "machten sie in einem langen Prozess zu unfreien Kolonen, die an die Scholle gebunden waren und kein freies Eigentum mehr besaßen." Kolonen habe ich verlinkt, Schollen kenne ich nur in Hinsicht von Eisschollen, könnte man dieses Wort erklären, verlinken oder paraprasieren?

Ist jetzt verlinkt.

• (Einleitung) "doch ähnlich wie in byzantinischer Zeit entlud sich die dauernde Kriegführung und die Überforderung des Gebiets in Aufständen." Weiter oben ist nicht von Aufständen die Rede, entweder ergänzen oder den Vergleich entfernen.

Entfernt. Rückbezug unnötig.

• (Neolithikum) "Nach der Expansion Richtung Westanatolien, in den ägäischen Raum, Thrakien und Bulgarien sowie Nordgriechenland, entstand hier eine neue Kernzone." Diesen Satz sollte man umformulieren, ich stolperte über ihn.

Hm, ich sehe gerade nicht, wo der Fehler liegt.

Habe ich geändert - – — Neo • 21:27, 1. Sep. 2012 (CEST)

• (Neolithikum) "(7637 BP, bzw. um 6400 cal v. Chr.)" Was bedeutet BP, was bedeutet cal?

Habe es nun verlinkt mit Before Present.

• (Neolithikum) "Die Häuser südlich der vier Meter breiten Straße, die die beiden Teile der Siedlung trennte, bestanden aus anderen Materialien, wiesen Malereien auf, dazu von senkrecht stehenden Lehmplatten begleitete Zuwege." Satz stilistisch überarbeiten

Geändert.

• (Neolithikum) "Symbolische Darstellungen sind viel ausgeprägter und häufiger." ausgeprägter und häufiger als wann? Wenn ich es nicht übersehen habe, werden vorher keine symbolischen Darstellungen erwähnt

Stammte aus nicht mehr ganz aktueller Literatur, daher entfernt. Inzwischen gibt es reichlich ältere symbolische Darstellungen.

• (Neolithikum) "Jüngst fand sich eine Malerei aus der Zeit vor 7000 v. Chr." Jüngst ist ungenau, dasselbe in
• (Bronzezeit) "Hingegen fanden sich jüngst in Bademağacı,"

beides geändert.

• Das Kapitel Chalkolithikum ist noch recht linkarm, gibts da noch Verlinkbares?

Lasse ich mir durch den Kopf gehen.

• (Bronzezeit) "Anfang des 2. vorchristlichen Jahrtausends berichten assyrische Quellen von Hattisch sprechenden Bewohnern Anatoliens, von Luwiern, Hethitern, Hurritern (in Nordsyrien), die indoeuropäische Sprachen benutzten, zu denen auch das Palaische zählte." Verwirrend, wer spricht jetzt was?

Vereinfacht.

• (Bronzezeit) "Die „königlichen Gräber“ von Alaca Höyük, dann Alışar Höyük, das von Assyrern aufgesucht wurde, dann das nahe gelegene Çadır Höyük, gehören zu den wenigen Fundstätten." Stil, der zweite "Dann-Einschub" verwirrt

So hoffentlich klarer.

• (Bronzezeit) "pan-anatolischen Handel" was ist das?

umformuliert

• (Bronzezeit) "Tirtis Höyük,[37] das 6 ha umfasste" – "das 6 ha große Tirtis Höyük" Doppelter Inhalt, kann bei der ersten Nennung wahrscheinlich gestrichen werden

Erledigt.

• (Bronzezeit) "In Ostanatolien ist die Situation noch komplizierter.[44]" Beinhaltet der ref wirklich das, was da steht?

Nein, es soll bedeuten, dass das Folgende auf diesem Beitrag basiert. Geändert.

• (Bronzezeit) "des Sees liegt, der 800 × 700 m misst." Ist die Größe des Sees nicht völlig irrelevant?

Schon entfernt.

• (Bronzezeit) "Erstmals erfahren wir etwas über die politische Geschichte." klingt unwissenschaftlich

Hm, liest man so oder ähnlich des öfteren. Hast Du einen Vorschlag?

• (Bronzezeit) "Während Schicht 2 befanden sich Karum in 20 Städten, die kleineren Wahartum in 15." Verstehe ich nicht

Karum wurden erklärt, Wahartum sind m. W. nur kleinere Karum. Ob sie auch rechtlich anders ausgestattet waren, entzieht sich meiner Kenntnis.

• (Bronzezeit) "Weil Kämpfe zwischen den Städten den Handel behindern konnten, wurden sie vielfach in Schreiben der Händler erwähnt, ebenso bestehende Koalitionen mehrerer Städte. Eine Händlerkolonie musste eine Stadt verlassen, etwa, weil es die gegnerische Stadt verlangte, oder weil es zu Unruhen und Aufständen kam." Stilistisch überarbeiten

Vorschlag?

Habe ich geändert - – — Neo • 21:27, 1. Sep. 2012 (CEST)

• (Bronzezeit) "(„Tell“ ist das arabische Äquivalent zum türkischen „Höyük“ oder zum persischen „Tepe“ oder „Depe“ und bedeutet Siedlungshügel, von denen manche über 40 m aufragen)" Meines Erachtens auch streichbar

O. k.

• (Eisenzeit) "(Herodot I,15)" – "(Herodot I,16)" Sind, soweit ich weiß, Quellen und gehören deswegen ausreferenziert

Was meinst Du damit?

• (Eisenzeit) "heute besser bekannt, als noch vor wenigen Jahren." Jahre bitte

Geändert.

• (Provinzen im römischen Kaiserreich) "Diese Zahlen sind jedoch kaum als Näherungswerte zu gebrauchen." Warum werden sie dann erwähnt?

Ist halt der Stand der Forschung, soweit mir bekannt.

• (Christianisierung, Reichsteilung, Kolonat) "(Codex Theodosianus 5, 18, 1)" erklären oder weglassen

Den Hinweis auf diese Rechtssammlung halte ich für wichtig. Mal sehen, ob noch eine Erläuterung hinein sollte. Verlinkt ist er ja.

• Du kannst dir noch mal anschauen, wann du Mamluken verlinkst, Begriffe sollten bei der ersten Nennung verlinkt werden

Da hast Du Recht. Erstnennung verlinkt, ähnlich bei Safawiden.

• Im Neolithikum fangen die Bilder erst recht weit unten an, eventuell etwas hochschieben?

Werd's mir ansehen. Ich versuche die Bilder dort einzufügen, wo sie von Bedeutung sind.

Das war es erstmal fürs Erste, wenn ich die Zeit dazu finde, werde ich mir den Artikel nochmal vornehmen, da es immernoch allerhand unschöne Sätze gibt. Besonders viele Fehler habe ich bei Aufzählungen und "sondern-Konstruktionen" entdeckt, nur so als Anmerkung. Ich würde mir auch noch mal in nächster Zeit die Literatur und Anmerkungen anschauen, vermute jedoch schon jetzt, in Konflikt mit Benutzer:Korrekturen zu kommen. (Es gilt immernoch WP:LIT!)

Da ist ja inzwischen schon eine ganze Menge geschehen. Vielen Dank für Deine Hinweise. Grüße --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 09:17, 31. Aug. 2012 (CEST)

Ich enthalte mich. Viele Grüße - – — Neo • 13:24, 30. Aug. 2012 (CEST)

Gar kein Problem, kann gerne nach WP:LIT umformatiert werden. Allerdings stehen da z.B. unter Mittelalter so ziemlich alle neueren Geschichten von Byzanz (warum nur die englischsprachigen, nicht aber etwa die guten neueren deutschsprachigen?), die für den Artikel gar nicht verwendet wurden und die auch für die "Geschichte Anatoliens" nicht unbedingt notwendig sind, kann man wohl grossteils streichen. --Korrekturen (Diskussion) 13:41, 30. Aug. 2012 (CEST)

Vielen Dank für die zahlreichen Hinweise, werde ihnen aber vielleicht erst am Wochenende nachgehen können (das wirkliche Leben). Grüße --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 13:39, 30. Aug. 2012 (CEST)

Nun denn, kommen wir zur zweiten Runde; eine dritte werde ich aufgrund der schieren Länge nicht mehr schaffen. Die Überarbeitungen, die du zwecks obiger Punkte vorgenommen hast, haben größtenteils Abhilfe geschafft, den Rest erwähne ich hier nochmal. Ich habe versucht, diverse Konstruktionen zu verbessern und Dinge zu vereinheitlichen, wenn du nochmal am Stil arbeiten willst (neben den gleich kommenden Dingen), dann schaue dir deine Benutzung von "dann" an. Oftmals benutzt du es in Aufzählungen, wo es nur umgangssprachlich vorkommen sollte, in geschriebenen Texten eher weniger. Genug des Vorwortes, hier zur angekündigten Liste:

• (Allgemein) Da ich jetzt weiß, was BP heißt, sehe ich, dass man es in vor bzw. nach Christus umrechnen könnte. Warum also wird BP genutzt und könnte es der Einheitlichkeit und des Leserverständnis wegen umgerechnet werden?

Da müsste ich natürlich jede einzelne Angabe aus der Literatur prüfen. Das kann ein bisschen dauern, und ich werde das innerhalb dieser Kandidaturzeit wohl nicht mehr schaffen. Der Anspruch ist aber im Grundsatz berechtigt.

• (Einleitung) "„Verstädterung“" Ich denke, dass Verstädterung ein Fachwort ist und deswegen ohne Anführungszeichen gesetzt werden könnte, außerdem könnte man es hier in der Einleitung verlinken. „Verstädterung“ kommt noch ein zweites Mal in der Bronzezeit vor.

Anführungszeichen können auch eine gewisse Distanzierung andeuten, die ihren Grund darin hat, dass es durchaus umstritten ist, ob es sich bereits um wirkliche Städte handelt. Ich habe versucht, entsprechend vorsichtig zu formulieren.

• (Einleitung) "Nach etwa 850 stabilisierte sich die Situation, ab etwa 940 ging Byzanz verstärkt in die Offensive, so dass auch der äußerste Osten Anatoliens, das seinen Namen einem byzantinischen Militärbezirk (Thema) verdankt, besetzt wurde." Da der Name nicht genannt wird, kann der Themennebensatz weg.

Dieses Thema ist aber der Namensgeber ganz Anatoliens, daher würde ich ihn ungern entfernen. Das mag zwar historisch ohne große Bedeutung sein, ist aber doch keine ganz vernachlässigbare Information, oder?

Ach, Anatolien ist nach dem Thema benannt? Der obige Satz suggeriert, dass nur der Osten Anatoliens (als Landschaft mit eigenem Namen) nach einem Thema benannt ist, sollte durch kleine Verschiebung der Information behoben werden. So ist das natürlich eine wichtige Information. - – — Neo • 15:02, 5. Sep. 2012 (CEST)

Ich schau mal, was sich machen lässt.

• (Einleitung) "zentrifugalen Kräfte" Ist das ein Fachwort? Ich kann man darunter nicht besonders viel vorstellen. Zweites Vorkommen unter Türkische Regionalherrschaften, Osmanisches Reich, Kurden.

Wie bei einer Zentrifuge entfernen sich die Teile vom Zentrum.

• (Epipaläolithikum) "Doch an der wichtigsten Fundstätte, der Öküzini-Höhle,[11] deren älteste Funde der von 23.000 bis 15.000 v. Chr. datierten Kebaran-Kultur zugerechnet werden und die am Fuß des 1715 m hohen Geyik sivirsi liegt, fanden sich keinerlei Spuren von Getreide." Warum fanden sich doch keine Spuren? Getreide wird vorher nicht erwähnt.

Hoffentlich jetzt klarer.

• (Neolithikum) "(7637 BP bzw. um 6400 v. Chr.)" Hier reicht zum einen eine Jahreszahl, zum anderen widersprechen sich die beiden Zahlen.

BP-Angabe gelöscht, ich kann Dir aber nicht mehr sagen, wo die herkam. Die andere Zahl ließ sich verifizieren.

• (Neolithikum) "Ähnliches gilt für Hoca Çeşme (7637 BP bzw. um 6400 v. Chr.) an der Westküste, das für das Hinterland typische Keramik barg, aber Rundbauten, wie sie dort nicht zu finden sind." Vorschlag: "… aber auch Rundbauten, wie sie dort bisher nicht zu finden waren." Es gibt sie ja scheinbar.

Müsste eher heißen, "aber Rundbauten, wie sie im Hinterland (dort) nicht zu finden sind".

• (Neolithikum) "Letztere bestanden nicht nur in der Domestizierung von Tieren, sondern auch in einer durch genetische Untersuchungen gesicherten Mitnahme von Haustieren aus dem Nahen Osten." Auf was bezieht sich Letztere – auf die Kennzeichen? Sollte besser präzisiert werden

Geändert.

• (Neolithikum) "Die zweite Welle der westwärts Ziehenden scheint dabei nicht den Bosporus überquert zu haben, sondern sie umrundete die Kulturen von Yarımburgaz 4 und 3 und damit das Gebiet um Istanbul, das dieser Kultur angehörte, rund um das Marmarameer weiter westwärts." Fakt oder Vermutung? Verbformen entsprechend anpassen

Die Umrundung gilt als gesichert, ob es einzelne Überquerungen gegeben hat, lässt sich natürlich kaum nachweisen.

Dann kann man also guten Gewissens schreiben "Die zweite Welle der westwärts Ziehenden überquerte dabei nicht den Bosporus, sondern umrundete …"? - – — Neo • 15:02, 5. Sep. 2012 (CEST)

Kann man, soweit ich weiß. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 15:38, 5. Sep. 2012 (CEST)

• (Neolithikum) "Die Toten wurden in diesem Beinhaus beigesetzt" Beinhaus verlinken?

Erledigt.

• (Neolithikum) "wie Einkorn, Emmer und Gerste, Weizen und Hartweizen" Laut WP-Artikel sind Emmer und Hartweizen Untergruppen von Weizen; diese Aufzählung findet sich noch öfters

Stammt aus der Literatur. Die Zusammensetzung dieser Sorten ist von erheblicher Bedeutung, den Essern der damaligen Zeit war die heutige Systematik egal ;-)

• (Neolithikum) "Daher entstanden Mutmaßungen, dass hier weniger anatolische als levantinische Handwerker lebten." Ist gemeint: "… dass hier weniger anatolische als viel mehr levantinische Handwerker lebten." ?

Nein, „vielmehr“ im Sinne von „hingegen“.

Jap, vielmehr wird zusammen geschrieben, fehlte aber noch immer. Habe ich ergänzt - – — Neo • 15:02, 5. Sep. 2012 (CEST)

Ist mir glatt entgangen, ich war sicher... Dank für den Einsatz.

• (Chalkolithikum) "Jüngere Untersuchungen" bekannte Problematik

Scheint schon geändert zu sein.

Nö, steht immer noch drin. - – — Neo • 15:02, 5. Sep. 2012 (CEST)

Komisch...

• (Chalkolithikum) "entsprechend dem Dreistufenmodell zwischen der Steinzeit und der Bronzezeit" Kann man hier Dreistufenmodell verlinken?

Dreistufige Modelle gibt es sicherlich auch in anderen Wissenschaften. Habe versucht, es kurz anzuschneidne.

• (Chalkolithikum) "Halaf- und 'Obed-Kulturen" Ist das (inkorrekte) Apostroph Absicht?

Ein Apostroph muss sein, aber ob es das richtige ist, kann ich Dir nicht sagen.

Apostroph habe ich geändert, aber in Obed-Zeit (Weiterleitung von Obed-Kultur), wo ich vergleichsweise nachschaute, fehlt es, sollte man das im Wiki vereinheitlichen oder sind beide Schreibweisen akzeptiert? - – — Neo • 15:02, 5. Sep. 2012 (CEST)

Auch wieder gute Frage. Soweit mir bekannt gibt es beide Schreibweisen.

• (Bronzezeit) "Die „königlichen Gräber“ von Alaca Höyük, dann Alışar Höyük, das von Assyrern aufgesucht wurde, schließlich das nahe gelegene Çadır Höyük, gehören zu den wenigen Fundstätten." Ist das denn eine Aufzählung der Gräber? Siehe obige "dann-Problematik"

Geändert.

• (Bronzezeit) "Dabei befanden sich Karum in 20 Städten, die kleineren Wahartum in 15 weiteren Städten." Haben Karum und Wahartum keinen abweichenden Plural?

Bei fremdsprachlichen Ausdrücken, bei denen es keinen deutschen Plural gibt, wird häufig der Singular eingesetzt, denn die Plurale anderer Sprachen sorgen oftmals für Verwirrung. Wer es ganz korrekt machen will, macht aber auch keinen Fehler.

• (Bronzezeit) "die sie vor allem gegen Gold und Silber eintauschten, das sie an vier Orten erwerben durften." Letzter Nebensatz streichbar

Das soll nur andeuten, dass ihr Handel strengen Restriktionen unterworfen war.

• (Bronzezeit) "Er ließ 65.000 (oder 66.000) Bewohner" Auf das Tausend kommt es nicht an, für eine Zahl entscheiden

Das wäre willkürlich.

Wenn nicht spezifiert wird, welche Quelle welche Zahl gibt, bringen einem zwei Angaben aber auch nichts; 65.000 scheint ja gegenüber 66.000 präferiert zu werden, wenn man der Klammer folgt. - – — Neo • 15:02, 5. Sep. 2012 (CEST)

Die Zahlen sind wohl gleichberechtigt, frag mich nicht, wo die Klammer herkommt... So steht's jedenfalls im Routledge Handbook of The People and Places of Ancient Western Asia.

• (Bronzezeit) "autochthonen" Verlinken oder paraphrasieren

verlinkt, ist aber durch "vorindoeuropäischen Bevölkerung" bereits paraphrasiert

• (Bronzezeit) "Arzawa war offenbar kein einheitlich geführtes Reich, sondern bestand aus bis zu fünf Königreichen." Dies Information ist weiter oben mit "Mit den anderen vier Arzawa-Reichen" schon indirekt enthalten, vielleicht gleich an der Stelle einbauen?

Da diese Tatsache wichtig ist, und ich das Gedächtnis der Leser nicht überstrapazieren will, wiederhole ich gelegentlich, wenn auch unsystematisch.

• (Bronzezeit) "und der König von Ugarit sollte 150 Schiffe gegen sie ausschicken." Warum sollte; hat er es nicht getan? Wenn nicht, wer hat gesagt er soll es tun?

War wohl nur eine Anweisung, die Ausführung ist m. W. unbelegt.

• (Bronzezeit) "durch Spuren der „Seevölker“ gekennzeichnet." Warum werden die Seevölker in Anführungszeichen gesetzt? Sollte vereinheitlicht werden

Anführungszeichen entfernt, verzichtbar.

• (Eisenzeit) Mindestens die beiden Kapitel unterhalb der Eisenzeit spielen sich in dieser ab, sollten sie eine Ebene niedriger gesetzt werden?

Ein Drahtseilakt. Hier will ich die Systematik der Archäologie verlassen und in die der Geschichtswissenschaften übergehen. Ich hatte im älteren Entwurf noch eine Gliederung, die Deiner Intention näher kommt.

• (Phryger, Kimmerer, Lyder) "(Herodot 1, 15)" – "(Herodot I,16)" Korrekturen hat bei der ersten Angabe I zu 1 gemacht, sollte entweder verworfen oder auch bei der anderen eingesetzt werden. Des Weiteren ist Herodot ein Geschichtsschreiber und damit eine Quelle, und Quellen sollten ausreferenziert werden.

Was meinst Du mit "ausreferenziert"? Grundsätzlich bestehen zum Belegen zwei Möglichkeiten, nämlich im Text (wenn es den Lesefluss nicht allzusehr stört) oder in einer Fußnote, meinetwegen auch Endnote. Diese werden in den Geschichtswissenschaften häufig mit Anmerkungen überschrieben. Ich habe mich für die Klammerlösung entschieden.

Die Sache ist, dass ich zwar weiß, wer Herodot ist, aber keine Ahnung habe, wo ich für 1,15 nachschauen müsste. Die Ausreferenzierung könnte einer genaueren Angabe dienen. Des Weiteren halte ich es für uneinheitlich, alle anderen Quellen da unten zu sammeln, aber gerade diese im Fließtext zu lassen. Da es aber nicht wirklich stört, will ich mich da nicht drum streiten, halte es also, wie du willst. - – — Neo • 15:02, 5. Sep. 2012 (CEST)

Ist halt so gängig.

• (Phryger, Kimmerer, Lyder) "die gewaltigen, 7 km langen Mauern geschleift." Wie muss man sich das vorstellen, von wem wurden die Mauern geschliffen?

Es gab 1997 Überlegungen, ob Kerkenes mit Pteria gleichzusetzen ist, doch 2005 wurde dem widersprochen. Auch gab es Mutmaßungen über eine frühe Westexpansion der Meder. Vielleicht ließ Krösus Kerkenes zerstören, wo sich phrygische Inschriften fanden.

• (Persische Expansion) "499 v. Chr. brach ein Aufstand in den griechischen Gebieten Kleinasiens gegen die persische Herrschaft aus, die von Athen und Eretria unterstützt wurde." Wenn, wie ich vermute, der Aufstand unterstützt wurde, sollte der Satz umformuliert werden, weil in dieser Fassung die persische Herrschaft unterstützt wird. Falls das doch korrekt ist, warum bekämpfen die Perser später Athen und Eretria?

Sieht nach Verschlimmbesserung aus. Jetzt hoffentlich klarer, die Perser waren sauer, weil die Genannten den Aufstand unterstützten, wenn auch nur mit geringen Mitteln.

• (Alexander, Hellenistische Reiche, Rom, Armenien) "nach dem bisherigen Herkommen zu leben" Was bedeutet Herkommen? Laut Duden kommt Brauch infrage, dann verstehe ich jedoch den Satz nicht.

Es wurden keine persischen Gebräuche oktroyiert.

• (Alexander, Hellenistische Reiche, Rom, Armenien) "Zudem konnte er den ägäischen Nesiotenbund dominieren und Einfluss in Kilikien erlangen." Wer ist er?

Anschluss verlorengegangen. Ergänzt.

• (Alexander, Hellenistische Reiche, Rom, Armenien) "Doch war diese neue Großmacht ein Gemisch verschiedener Völker, Institutionen und Lebensformen." Kann, denke ich, gestrichen werden

Möchte ich drin lassen, weil es kennzeichnend für die hellenistischen Staaten ist, die viel weniger auf ethnisch-sprachlicher Grundlage beruhten.

• (Provinzen im römischen Kaiserreich) "Der für Kleinasien zuständige Praefectus praetorio per Orientem," Steht als unvollständiger Satz da

Verschlimmbesserung? Korrigiert.

• (Provinzen im römischen Kaiserreich) "395 war Ägypten abgetrennt, die Zahl der Präfekturen auf fünf erhöht." Ich nehme an, das statt "war" "wurde" gemeint ist

War bei Marek so formuliert, daher von mir vorsichtig übernommen. Die weitere Lektüre zeigt, dass in dem von Dir vorgetragenen Sinne gemeint war. Geändert

• (Provinzen im römischen Kaiserreich) "Sie charterten Frachtraum oder ganze Schiffe, die Bithynier galten als Seefahrernation;" Wer sind die Bithynier und wo kommen sie plötzlich her? Des Weiteren wirkt dieser Satz recht abgehackt…

Sollte erklärt werden. Bithynien wurde allerdings bereits genannt, sollte dennoch verlinkt werden. Erledigt.

• (Perserkriege, arabische Expansion, Stabilisierung als byzantinisches Kernland) "Im Zuge der neuerlichen Expansion Richtung Osten und auf den Balkan im Zuge der Makedonischen Renaissance konnte Byzanz seine Macht in Kleinasien sichern." Zweifache Nutzung von im Zuge

Geändert.

• (Byzanz und die Seldschuken, Kleinarmenien) "Bereits vor 1050 sicherten seldschukische Gruppen im Osten Kleinasiens ein," Das Wort einsichern kenne ich nicht

Tippfehler: einsickern.

• (Byzanz und die Seldschuken, Kleinarmenien) "zerfiel im Zuge des Vierten Kreuzzugs" Wenn möglich umformulieren, da "im Zuge des … Zugs"

Geändert.

• (Türkische Regionalherrschaften, Osmanisches Reich, Kurden) "sondern er zeitigte auch demographische." Demographische ja was? Erschütterungen passt nicht wirklich

Ist aber so gemeint. Alternativen sind aber gern gesehen.

Nunja, solange all diese Menschen nicht plötzlich gestorben sind, was wirklich erschütternd wäre, reicht ein "Veränderungen" auch, oder? - – — Neo • 15:02, 5. Sep. 2012 (CEST)

• (Türkische Regionalherrschaften, Osmanisches Reich, Kurden) "400 bis 500.000 Tscherkessen." Ein recht breiter Rahmen… Kann man das spezifizieren? Oder ist 400.000–500.000 gemeint?

Diese Art der Kürzung, wo es schon viel Anstrengung erfordert, etwas anderes als 400.000 zu sehen, ist "da draußen" vollkommen gängig. Leider besteht hinsichtlich dieser Gebräuche eine ziemliche Pedanterie in der Wikipedia. Genauso ist 1914-18 "da draußen" üblich, nur hier wird so etwas in 1914-1918 geändert, dann kommt noch der korrekte Strich... Nichts für ungut, aber das hast Du nicht wirklich vermutet, dass die Schätzungsuntergrenze bei 400 (nicht 400.000) liegen könnte, oder?

Ich habe tatsächlich 400 gedacht, dass es 400.000 sein könnten, kam mir erst in den Sinn, als ich es hier niederschrieb. Da Wikipedia ja genug Platz hat, habe ich es einfach mal präzisiert, falls es dich zu sehr stört, mache es einfach rückgängig. - – — Neo • 15:02, 5. Sep. 2012 (CEST)

Nein, es stört nicht wirklich, ich finde es nur eleganter.

• (Die Republik Türkei) "Bis 1994 wurden durch das Militär ca. 2000 Dörfer im Südosten der Türkei geräumt, während die PKK gegen Dörfer vorging, die mit dem türkischen Militär zusammenarbeiteten." Wieso arbeiteten Dörfer, die von dem Militär geräumt wurden, plötzlich mit ihm zusammen? Korruption?

Es gab in Kurdistan Dörfer, die mit der türkischen Armee aus vielerlei Gründen kooperiert haben. Die wurden Ziel von Angriffen der PKK. Das waren natürlich nicht die selben Dörfer, die die türkische Armee geräumt hat.

So, das waren fürs Zweite meine Notizen, wenn das geklärt ist, dürften nicht mehr viele fragwürdige Stellen übrigbleiben. Viele Grüße - – — Neo • 21:27, 1. Sep. 2012 (CEST)

Hallo Neo •, hast Dir ja eine Menge Arbeit gemacht. Vielen Dank dafür. So stelle ich mir Zusammenarbeit in einem Wiki vor. Ich werde versuchen, Deine Liste so schnell wie möglich abzuarbeiten. Grüße --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 05:13, 3. Sep. 2012 (CEST)

(So langsam wird's schwierig korrekt seine Anmerkungen einzuordnen) Nochmals herzlichen Dank für den zweiten Durchgang. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 11:53, 5. Sep. 2012 (CEST)

Gern geschehen, nimm meine Anworten einfach nur als Erklärungen meiner Gedanken, du als Hauptautor hast immer die Freiheit, Vorschläge nicht umzusetzen. Soweit bin ich jetzt auch zufrieden mit dem Artikel; ich werde weiterhin ein Auge auf die Änderungen haben. Viele Grüße - – — Neo • 15:02, 5. Sep. 2012 (CEST)

So, ich hoffe, ich habe nichts übersehen. Vielen Dank für die konzentrierte Gegenlektüre. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 15:38, 5. Sep. 2012 (CEST)

Du hast nur den drittletzten Punkt übersehen. - – — Neo • 16:51, 5. Sep. 2012 (CEST)

Ich hoffe, das war er ;-) --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 18:00, 5. Sep. 2012 (CEST)

Nächste Anmerkung: Der Text ist in Teilen einfach zusammengegoogelt. Zwar hat der Autor einige Werke tatsächlich als Buch benutzt, jedoch sind praktisch alle zitierten Aufsätze als Volltext oder Resumee im Internet frei zugänglich. Die Auswahl ist daher ganz beliebig, was gerade gefunden wurde, wird zitiert. Ob das wirklich relevant ist, kann ein Laie grossteils gar nicht beurteilen, dafür braucht es einen spezialisierten Prähistoriker. Nicht benutzt wurde etwa Vor 12.000 Jahren in Anatolien. Die ältesten Monumente der Menschheit. Begleitbuch zur Ausstellung im Badischen Landesmuseum 2007. Theiss, Stuttgart 2007, das gerade auch für den Laien eine hervorragende Einführung auf dem neuesten Stand bietet, verfasst von Fachleuten und den jeweiligen Grabungsleitern. --Korrekturen (Diskussion) 14:39, 30. Aug. 2012 (CEST)

Lang lebe die mobile Kommunikation! Nichts gegen die von Dir genannte Publikation, ein tolles Werk, das ich beim derzeitigen Stand der Artikelentwicklung in der Tat noch nicht benutzt habe. Wir sind schließlich nicht in einer Exzellenzkandidatur. Von neuestem Stand kann natürlich keine Rede sein (2007!), den bieten in der Tat fast immer nur die Fachaufsätze, die, in der Archäologie glücklicherweise inzwischen beinahe selbstverständlich, via Internet erreichbar sind. Deine Schlussfolgerungen daraus sind, wie immer, diskreditierend. Ich möchte mit Dir unter diesen Bedingungen kein Wort mehr wechseln, da Du Dich permanent entschuldigst und dann geht das Schießen aus der anonymen Deckung einfach weiter. Ich bin ja nicht der einzige, der davon betroffen ist. Dass Du in Deinem Übereifer, anderen Fehler nachzuweisen, aus den Persern die Sieger des Krieges gegen Byzanz gemacht hast, statt umgekehrt, verschweigst Du natürlich. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 15:05, 30. Aug. 2012 (CEST)

Zur Korrektur: Das war nicht ich, sondern ein anderer unbedarfter Benutzer [4]. Und ach ja: zwischen 2007 und 2012 hat sich die Sicht auf die Prähistorie in Anatolien komplett verändert??, so schnell ändert sich die Wissenschaft dann doch nicht. Fakt ist, dass hier einfach Artikel herausgefischt wurden, ihre Relevanz kann ein Laie auf dem Gebiet der anatolischen Vorgeschichte überhaupt nicht beurteilen. Das ist keineswegs negativ gemeint sondern eine Tatsache. Schon ein Althistoriker kann das etwa nicht mehr beurteilen. --Korrekturen (Diskussion) 15:13, 30. Aug. 2012 (CEST)

Und wo stampfst Du diese Massen an Prähistorikern aus dem Boden? die die gesamte Geschichte Anatoliens in all ihren Facetten beleuchten und gewichten können? Wo lebst Du eigentlich? Mit Leuten wie Dir wäre die Wikipedia schon nach vier Wochen gescheitert, weil diese Themen ja alle nur von den allerbesten Fachleuten erarbeitet werden dürfen. Die Relevanz von Artikeln kann man übrigens daran beurteilen, dass sie von anderen unwidersprochen als einschlägig geltenden Werken zitiert werden, nur so als Hinweis zu meiner Vorgehensweise. Wie man die erkennt muss ich hier nicht erklären. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 15:19, 30. Aug. 2012 (CEST)

Zu "kleinasiatischen Häresien" ist "William Moir Calder: The Epigraphy of the Anatolian Heresy, in: Anatolian Studies presented to Sir William Ramsay, Manchester University Press, Manchester 1923, S. 59–91" vermutlich das Neueste was geschrieben wurde? Natürlich nicht, da gibts heute ganz andere Literatur zu. Und falsch abgeschrieben ist der Titel auch noch. Korrekt "The Epigraphy of the Anatolian Heresies" (Nur so ein Beispiel). --Korrekturen (Diskussion) 15:31, 30. Aug. 2012 (CEST)

Na, da kann ich ja wenigstens nicht einfach kopiert haben... Nur zur Erinnerung: Dies ist ein Wiki. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 16:08, 30. Aug. 2012 (CEST)

Besser wirds dadurch nicht und auf dem "neuesten Stand" ist es auch nicht. Aber auf dem Gebiet der Prähistorie muss ja alles neuer als 2007 ("Von neuestem Stand kann natürlich keine Rede sein") sein, für die Kirchengeschichte gilt das wohl nicht. --Korrekturen (Diskussion) 16:16, 30. Aug. 2012 (CEST)

Wird immer noch zitiert. Aber ich wollte nichts gegen 2007 gesagt haben, bitte nichts verdrehen. Der Absatz folgt schließlich auch einer noch viel älteren Publikation, nämlich von 2005... --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 16:33, 30. Aug. 2012 (CEST)

Alle Aufsätze von William Moir Calder sind heute noch von Relevanz, er war einer der ganz grossen Epigraphiker Kleinasiens. Das war nur ein Beispiel, um mal zu zeigen, wie Du hier hin und her argumentierst. --Korrekturen (Diskussion) 16:37, 30. Aug. 2012 (CEST)

Korrekturen, du führst dich hier in der Disku auf wie die Axt im Walde. Wenn man deine Kommentare liest, muss man als Hauptautor des hier kandidieren Artikels schlagartig die Lust verlieren sich noch weiter zu betätigen. Und dann wundern, wenn es mit diversen Benutzern (Schar Kischschatim und Vammpi) Probleme gegeben hat. --Armin (Diskussion) 17:04, 30. Aug. 2012 (CEST)

Ich darf darauf hinweisen, dass der Benutzer Schar Kischschatim sich mittlerweile selbst als einer der übelsten Trolle der WP geoutet hat [5] und mit Benutzer Vammpi arbeite ich seit gestern gut zusammen (siehe meine Überarbeitung des Artikels Sosopol, die er ins Netz gestellt hat. Freut mich sehr). Es geht mir hier um die wissenschaftliche Korrektheit von WP. Man kann diese nicht einfach durch Angabe beliebig gegoogelter Einzelnachweise vorweisen, sondern dazu bedarf es eines wirklichen Verständnisses des Themas. Ein solcher Artikel kann doch nicht mit einer "Auszeichnung" versehen werden. MfG --Korrekturen (Diskussion) 17:25, 30. Aug. 2012 (CEST)

Der Ton macht aber die Musik. Hans-Jürgen wird sicherlich auf Kritikpunkte von dir eingehen und diese auch umsetzen, wenn du deine Ausführungen mal in konstruktive Kritik umwandeln könntest. Beim Kasernenton aber hat niemand Lust (ehrenamtlich) zu arbeiten. --Armin (Diskussion) 17:29, 30. Aug. 2012 (CEST)

Behauptungen werden durch Wiederholung nicht wahrer, es gibt Mängel, die jeder Text aufweist, und Lücken, wo ich mir erst Sachkenntnis anlesen musste, aber von Beliebigkeit kann keine Rede sein. Armins Argument trifft natürlich insofern zu, als viele Wikipediaautoren das Projekt verlassen haben, weil ihnen der Diskussionsstil zu aggressiv ist. Wie man sieht, kann man das hinter wissenschaftlicher Objektivität und viel Gewese um die Verbesserung des Projekts auch noch kaschieren. Ich habe da leider auch schon Fehler gemacht, weil die Ansprüche überhöht und die Ansprache ungeeignet war, aber bei Korrekturen sehe ich noch nicht einmal einen Ansatz zur Einsicht, dass er es hier mit Menschen zu tun hat, die unter großem Aufwand mitarbeiten. Sie wollen anständig behandelt werden, und sich vor allem keine extrem kleinkarierten Vorurteile und Schnellschüsse anhören. Der zeitliche Aufwand allein für diesen Artikel dürfte mehrere Hundert Stunden umfassen, meine Freunde und Kollegen können ein Lied davon singen. Die Erträge lasse ich mir nicht von jemandem zerreden, der sich auf einen so bequemen Streithammelposten gesetzt hat. Ich weiß sehr wohl, wie einfach es ist, Mängel ausfindig zu machen, selbst in renommierten Lexika (ich habe das schon für Kollegen gemacht). Das gilt hier selbst für den ganz überwiegenden Teil der ausgezeichneten Beiträge (wenn auch nicht für alle), man muss nur mit der Lupe suchen. Und wem das nicht reicht, der greift eben zu Wiederholungen übler Anwürfe. Korrekturen, ich habe Deine Methoden der Diskreditierung nicht vergessen, und es war mir klar, dass Du es erneut versuchen würdest. Diese Art von Verhalten, des Nachtretens hinter starrer Maske und für ein hehres Ziel, zerstört auf die Dauer jede produktive Zusammenarbeit. Hättest Du Deine Zeit in Fachlektüre investiert, meinetwegen auch (systematisch) gegoogelt, dann wäre der Beitrag vielleicht schon wieder etwas weiter. Aber ich bin sicher, so etwas kommt bei Dir gar nicht an. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 17:47, 30. Aug. 2012 (CEST)

Ich mache das hier auch "ehrenamtlich". „Das Ziel von Wikipedia ist es, eine … qualitativ hochstehende Enzyklopädie zu schaffen“. Und dafür sollte nichts zu schade sein. Aber es ist ja anscheinend nicht erwünscht, hier fundamentale Kritik zu üben. Wofür ist diese "Kandidatur" dann eigentlich gut? --Korrekturen (Diskussion) 23:46, 30. Aug. 2012 (CEST)

Vielleicht solltest du dir diese Seite mal in Ruhe durchlesen. Dein Umgangston ist einfach schrecklich - und ich bin hier nur unbeteiligter Dritter. --Armin (Diskussion) 23:51, 30. Aug. 2012 (CEST)

Danke für den Hinweis, ist mir bekannt. Das ist die Privatmeinung einiger WPler (haben sich ja äußerst Wenige zu dem Thema zu Wort gemeldet, wenn mann mal die History ansieht). Ich halte das für Weichzeichnerei. Entweder ist ein Autor bereit, über Kritik, auch fundamentale, nachzudenken und bereit, etwas zu ändern, oder er soll es eben lassen. Das ist meine Meinung und dazu stehe ich. Das verstößt gegen keine der WP-Prinzipien. --Korrekturen (Diskussion) 00:06, 31. Aug. 2012 (CEST)

Ruiniert aber jedes Gemeinschaftsprojekt. Wenn es nur Leute mit Deinen Umgangsformen hier gäbe, wäre ich ganz bestimmt nicht hier. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 08:07, 31. Aug. 2012 (CEST)

Ich habe den Artikel noch nicht ganz gelesen, fachlich kann ich ihn auch nicht beurteilen, wollte aber mal kurz anmerken, dass ich persönlich häufig längere Artikel besser finde als zu kurze. Das Problem ist dabei, dass ich als Laie viele lange Artikel dann fachlich nicht mehr beurteilen kann, wenn ich nicht jedes Detail durchdenke und ganz genau erfasse, bei kürzeren Artikeln ist das einfacher. Grundsätzlich bin ich aber der Meinung, dass Artikel die sehr lang sind jetzt nicht nur deshalb nicht lesenswert sind, ich finde eher Artikel, die kürzer sind häufig nicht lesenswert, weil teilweise zu wenig Informationen da sind und zu wenig Quellen.--Maya (Diskussion) 16:40, 31. Aug. 2012 (CEST)

Das stellt auch uns als Autoren vor enorme Probleme, die nur durch intensive Lektüre gelöst werden können. Daher dauert es meist recht lange, bis eine solche Darstellung abgeschlossen ist. Wer es perfekt haben will, muss sicherlich auf einige Dutzend Spezialisten zurückgreifen, doch ist dies nicht die geeignete Stelle für eine wirklich umfassende Darstellung. Ansonsten stimme ich mit Dir überein. Gruß --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 11:59, 5. Sep. 2012 (CEST)

Sicherlich sind auch nach meiner Durchsicht noch einige Dinge zu verbessern (aber das ist ja die Regel). Ansonsten sehe ich es so wie Kpisimon in seinem Votum.  Lesenswert ist der Artikel allemal. --Armin (Diskussion) 10:44, 2. Sep. 2012 (CEST)

Das ist in der Tat die Regel, zumal bei einer Lesenswertkandidatur. Dank für das Votum. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 11:59, 5. Sep. 2012 (CEST)

 Lesenswert Wikipedia ist nicht der geeignete Ort zur hartnäckigen Diskussion moderner historiographischer Ansätze, die hinter Quisquilien versteckt werden. Der diachronische Ansatz bedingt bei einer der bedeutendsten Kulturlandschaften des Mittelmeerraums eine nicht vermeidbare Länge. --Enzian44 (Diskussion) 00:35, 5. Sep. 2012 (CEST)

Klar erkannt und aufgespießt. Dank für Dein Votum. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 11:59, 5. Sep. 2012 (CEST)

 Lesenswert Mal davon abgesehen, wie genau man die Geschichte dieses Raumes einteilt, ist der Text m. E. klar lesenswert. Bei der Länge habe ich kein Problem, die Platzierung einiger Abbildungen ist m. E. nicht ganz optimal und (das schreibe ich oft bei Kandidaturen, es entspricht aber nun einmal meinem Eindruck) manche Formulierungen sind Geschmackssache. Das ändert aber nichts daran, dass der Inhalt lesbar und stimmig ist. Ich kenne mich bzgl. der Geschichte Kleinasiens nur von der griechischen Kolonisation bis zum 4. Kreuzzug besser aus und hatte diese Abschnitte bereits zuvor durchgesehen. Es passt dort soweit alles, eine schöne und beachtenswerte Leistung. Kritik ist ohnehin immer leichter als Artikelschreiben. ;-) --Benowar 14:23, 5. Sep. 2012 (CEST)

Wohl wahr. Mein Schwerpunkt liegt von Haus aus auf dem Spätmittelalter, hat sich aber aus beruflichen Gründen um die jüngste Geschichte und die vorschriftliche Geschichte ausgedehnt. Grüße --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 17:54, 5. Sep. 2012 (CEST)

•  Lesenswert Ohne ein Kenner der anatolischen Geschichte zu sein, habe ich mir zumindest die Abschnitte bezüglich der hellenistischen und römischen Epoche, wo ich etwas mehr Bescheid weiß, näher angesehen und halte diese für recht gelungen. Die Länge des Artikels ist dem langen geschichtlichen Zeitraum, den er behandelt geschuldet und meiner Meinung nach vertretbar. Vielen Dank für die Mühe, die zweifellos in die Erstellung dieses umfangreichen Artikels gesteckt wurde. Grüße --Oskar71 (Diskussion) 16:11, 5. Sep. 2012 (CEST)

Ich vermute stark, dass wir keinen Kenner der gesamten anatolischen Geschichte im Projekt haben. Mir scheint aber, dass sich unsere Schwerpunkte ganz gut zusammenfügen, wenn ich die bisherigen Kommentare überblicke, so dass wir doch einen erheblichen Teil beurteilen können. So stelle ich mir das in einem Wiki vor. Grüße --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 17:54, 5. Sep. 2012 (CEST)

Der Artikel wurde in der KALP-Diskussion mit 5 Lesenswert- und 1 keine-Auszeichnung-Stimme bewertet. Je umfangreicher ein Artikel ist, umso mehr Streitpunkte können sich bei einer Kandidatur ergeben, so wie es hier der Fall war. In dem Zusammenhang wird aus gegebenem Anlass nochmals darauf verwiesen, dass auch bei harscher Kritik der Ton die Musik macht, aber das nur nebenbei. Der Artikel erfuhr während der Kandidatur eine Vielzahl an Verbesserungen, die zum größten Teil umgesetzt wurden. EIn gravierender Mangel ist indes nicht auszumachen; vielmehr ist die vorgebrachte Kritik mehr oder weniger kleinteilig und persönlichen Empfindungen unterworfen. Demzufolge wird die Kandidatur mit lesenswert ausgewertet. Übertragen und ausgewertet von --Hepha! ± ion? 21:16, 10. Sep. 2012 (CEST)

Eisenzeit

Hallo, Glückwunsch zum lesenswert, wollte auch noch abstimmen, aber wenn ich nicht aus der Falte komme :-), hab n.n. alles gelesen. Was mir nur spontan auffiel: die Periodisierung in den Überschriften (Steinzeit, Kupferzeit, Bronzezeit, Eisenzeit) ist hier nicht ganz richtig. Die Eisenzeit begann in Anatolien wesentl. eher, vor 1800 v.Chr. Aus Anatolien kam die Kenntnis der Eisengewinnung (unabhängig von China, wo es parallel erfunden wurde, aber während man im "Westen" jahrhundertelang nur schmiedete, kannten sie da auch die Gusstechnik)-die Hethiter, waren zeitweilig dominierende Eisenexporteure. Von dort verbreitete sie sich in andere Teile Westasiens, nach Mittel-und Südasien, Nordafrika und Europa. Eigentlich ist alles, was in den Überschriften "Späte Bronzezeit" heißt, in Anatolien schon die Eisenzeit. Es widerspricht auch der richtigeren Periodisierung in den einleitenden Sätzen von Geschichte_Anatoliens#Bronzezeit. Müsste man vielleicht ändern, Gruß--WajWohu (Diskussion) 22:32, 10. Sep. 2012 (CEST)

Hallo WajWohu, das ist ein generelles Problem der Periodisierungen, die sich in Anatolien schon sehr weitgehend vom namensgebenden Material gelöst haben. Besonders deutlich ist dies bei der Bronzezeit, die eher durch bestimmte Merkmale der Keramik gekennzeichnet ist, als durch den Gebrauch von Bronze. Das Hethiterreich war in der Tat durch aufkommende Eisenwaren, vor allem entsprechende Waffen gekennzeichnet, dennoch zählt das Oxford Handbook of Ancient Anatolia das Reich noch zur Späten Bronzezeit. Schon in der mittleren Bronzezeit wurde Eisen importiert, die Hethiter konnten Eisen verarbeiten, doch war die Mehrzahl der Waffen noch aus Bronze gefertigt. Der Beginn einer bestimmten "Materialperiode" muss also nicht mit den ersten entsprechenden Spuren gleichzusetzen sein. Die Benennungen sind also inzwischen eher als Konvention aufzufassen. Gruß, --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 08:32, 11. Sep. 2012 (CEST)

Ach so, wenn das so üblich ist, dann natürlich so lassen :) War mir im Fall Anatoliens gerade nicht bewusst. Ja, die Eisenzeit beginnt auch hier um 1200 v.Chr., hab nochmal nachgesehen. Könnte man in den einleitenden Sätzen zu "Bronzezeit" hier vielleicht noch genauer erläutern? Gruß--WajWohu (Diskussion) 11:10, 11. Sep. 2012 (CEST)

Könnte man machen, würde den Artikel dann aber wieder mit übergreifenden Informationen füllen, die vielleicht besser in den entsprechenden Artikeln (Kupferzeit, Bronzezeit usw.) untergebracht sind. Für die Kupferzeit habe ich hier eine Andeutung gemacht: „Das Chalkolithikum Anatoliens zeichnet sich durch mehrfarbig bemalte Keramik aus.“ Weitere Andeutungen sind dem Kürzungsstift zum Opfer gefallen. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 11:39, 11. Sep. 2012 (CEST)

Tja, nicht so einfach, ich hätte mich an so einen übergreifenden Artikel nicht gewagt:) Aber ich denke, so ein Satz zur Eisengewinnung und ihrer Verbreitung und zur Periodisierung darf schon rein... Gruß--WajWohu (Diskussion) 11:50, 11. Sep. 2012 (CEST)

Mal sehen, was sich machen lässt. Gruß --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 12:35, 11. Sep. 2012 (CEST)

Glückwunsch zum "Lesenswert". Ich habe die Abstimmung leider verpasst, stimme dem Ergebnis aber zu (trotz unserer Meinungsverschiedenheiten: Nur damit da keine Missverständnisse aufkommen). Eine Spitze kann ich mir jetzt aber doch gerade nicht verkneifen: Du schreibst hier "Die Benennungen sind also inzwischen eher als Konvention aufzufassen." Wenn das für die Bronze-, Eisenzeit etc. gilt, warum dann nicht auch für die mindestens genauso konventionalisierten Einteilungen in Antike, Mittelalter und Neuzeit, über die hier wiederholt diskutiert wurde?! Ich kann nicht verhehlen, dass Dein Beharren auf der von Dir gewählten Einteilung an diesem Punkt auch für mich nach WP:TF riecht. BTW: Die mit Benutzer:Korrekturen geführte Diskussion einfach als im Ton vergriffene Stänkerei abzutun, wenn er irgendwann ob Deiner Obstination die Geduld verliert - damit machst Du es Dir, finde ich, recht einfach. Aber lassen wir das. Nichts für ungut, --Pictaviensis (Diskussion) 14:13, 11. Sep. 2012 (CEST)

Eine Endlosdisk. wollte ich nicht vom Zaun brechen, sorry ;) Gruß--WajWohu (Diskussion) 01:19, 12. Sep. 2012 (CEST)

So ist das hier, manche können halt nicht lockerlassen. Nur kurz: Die Frage war nicht, ob die Bezeichnung mit einem Metall - und nur um diese Frage ging es - noch inhaltlich vertretbar ist, sondern, ob der zeitliche Rahmen für diese Phasen zutrifft und damit etwa die Zuordnung der Hethiter. Die zeitliche und, wie ich angefügt habe, letztlich inhaltliche oder namensgebende Gliederung gilt insbesondere im Fall der Bronzezeit in der Tat nicht mehr. Aber es gibt wissenschaftsgeschichtliche Gründe, warum man daran festhält. Was aber soll mit "Mittelalter" in einem Artikel über Anatolien zum Ausdruck gebracht werden? Zudem: Wenn jetzt auch schon die Gliederung von historischen Artikeln nur noch einer einzigen Konvention folgen darf, wie lächerlich wollen wir uns denn noch machen? Der Leser einer Enzyklopädie erwartet verlässliche, profunde, hinreichende und klar gegliederte Informationen, so dass Zwischenüberschriften äußerst hilfreich sein können. Dass daran noch gearbeitet werden kann, steht außer Zweifel. Wenn dann vor lauter Rechthaberei der Leser als Orientierungsmarke aus dem Auge verloren wird, darf Dich meine Reaktion nicht wundern. Du kennst die Vorgeschichte unseres Zwistes nicht, und weißt nicht, zu welchen Mitteln der Herr ansonsten greift. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 07:10, 12. Sep. 2012 (CEST)

Weitere Punkte

Da ich gleich wieder los muss, nur einige wenige Punkte

• Die größten Minderheiten stellten mittlerweile Armenier, Griechen und Kurden dar, wobei erstere während des Ersten Weltkriegs einem Völkermordversuch ausgesetzt waren und die Griechen nach dem Krieg Westanatolien verlassen mussten. (Zeit stimmt hier nicht. Es muss mittlerweile stellen heißen)
• Miniatur Mehmets I. mit Hofangehörigen, Universitätsrektorat, Istanbul Unsaubere Bildbeschreibung. Wer hat sie erstellt und wann?
• Karl Julius Beloch schätzte die Einwohnerzahl Asias auf 6 Millionen auf einer Fläche von 135.000 km², insgesamt kam er für Anatolien auf 11,5 bis 13,5 Millionen Einwohner Verlinkt wird aber nicht die Darstellung von Beloch, sondern Christian Marek: Geschichte Kleinasiens in der Antike, C. H. Beck, München 2010, S. 493-494.
• in den Fußnoten kann der Verlag weg, das spart etwas an kb Zahl ein. Der Literaturnachweis ist auch ohne Verlag und ISBN nachprüfbar.
• Asia wies schon in der frühen Kaiserzeit 282 Städte auf, selbst Pisidien wies 54 Städte auf.[77] Reicht einmal wies auf nicht?
• Wie assyrische Quellen belegen, bestanden jedoch Herrschaften in der Region, wie etwa Uruatri und Nairi, doch die Nennung von 60 Königen bleibt eher unglaubhaft Die Quellenstelle und Literatur zur Deutung wäre schön
• in Anatolien lassen sich zwar in allen Regionen Faustkeile nachweisen, doch an nur vier Fundstätten lässt sich anhand der Stratigraphie ihr Alter bestimmen (Stand 2009). Steinwerkzeuge sowie Knochen aus dem Paläolithikum und Mesolithikum wurden in der Karain-Höhle E 31 km nordwestlich von Antalya entdeckt, darunter auch Faustkeile. Die ältesten Funde wurden auf ein Alter von mehr als 400.000 Jahren datiert.[2] Im Text steht 2009 in der Fußnote wird aber auf eine Literaturangabe aus 2008 verwiesen, wie kann das sein? --Armin (Diskussion) 16:28, 11. Sep. 2012 (CEST)

Hallo Armin, wie ich ja angekündigt habe, werde ich meinen zeitlichen Aufwand für die Wikipedia reduzieren. Ich hoffe, Du hast Verständnis dafür, dass ich die weitere Pflege des Artikels nun der WP-Gemeinde überlasse. Gruß --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 07:22, 12. Sep. 2012 (CEST)

Hallo Hans-Jürgen, du kannst dir denken, dass ich von deiner Antwort nicht begeistert bin. Aber man darf nichts erwarten oder fordern: Es ist ein Freiwilligenprojekt. Du solltest aber wenigstens die von dir bearbeiteten Artikel vor Vandalismus/Verschlimmbesserungen schützen bzw. deine watchlist pflegen. --Armin (Diskussion) 10:24, 12. Sep. 2012 (CEST)

Das werde ich selbstverständlich tun. Allerdings wird meine Beobachtungsliste gleichfalls reduziert. Sicherlich werde ich weiterhin kleine Artikel schreiben, Vandalismus bekämpfen usw., aber größere Überblicksartikel wohl kaum. Eine Ausnahme ist die Geschichte Schottlands, die ich nun einmal angefangen habe, und die ich auch zu Ende bringen möchte. Ob ich mir allerdings unter den schon mehrfach beschriebenen Umständen eine weitere Kandidatur antue, wage ich zu bezweifeln. Da schreibe ich lieber in einem förderlichen Klima an anderer Stelle. Grüße, --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 10:50, 12. Sep. 2012 (CEST)

Abb. Neolithikum

Die Artikel sind doch mittlerweile recht gut. Zu fehlerhaft ist allerdings die Abbildung zum Neolithikum "aus öffentlichen Quellen", die der Bearbeiter entweder missverstanden oder falsch eingezeichnet hat. Ein Blick in de/en.wiki zu Tardenoisien nur als Beispiel. Habe diese völlig unbelegte und damit Substandard-Abbildung daher entfernt. HJJHolm (Diskussion) 10:21, 22. Mai 2013 (CEST)

Gute Idee - und Dank für das verhaltene Kompliment. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 03:08, 19. Jun. 2013 (CEST)

Lob

Ein sehr gut geschriebener und informativer Artikel. Dankeschön dafür!--Michelle Hohenstein (Diskussion) 01:01, 19. Jun. 2013 (CEST)

Freut mich, wenn er so aufgenommen wird. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 03:10, 19. Jun. 2013 (CEST)

Klima

Die paläoklimatischen Bedingungen werden widersprüchlich dargestellt, daher muss zur Aussage "Um 2000 v. Chr. kam es zu einem für agrarische Gesellschaften ungünstigen Klima" unbedingt die Quelle, möglichst noch mit der Methode, angegeben werden. Z.B. sind Baumringe zwar chronologisch exakt, aber hinsichtlich der Klimaaussagen unzuverlässig, Sedimente mit palynologischen Ergebnissen klimatisch zuverlässiger, aber chronologisch unzuverlässiger. HJJHolm (Diskussion) 18:21, 11. Dez. 2013 (CET)

Koryakova/Epimakhov (2007:9) nennen für die Zeit ein "thermic Optimum", ohne zu schreiben, ob es vielleicht auch trockener bzw zu trocken war. In den grönländischen Eiskernen zeigt sich um die Zeit ein längerer Temperaturabfall. Es gibt derzeit zu viele Widersprüche. Da nicht einmal ein einziger Beleg beigebracht wurde, habe ich den Satz gestrichen. HJJHolm (Diskussion) 16:32, 5. Mai 2014 (CEST)

Ethnische Zuwanderung?

"[ kam es etwa 2000 v. Chr.] durch Zuwanderung zu einer ethnischen Zersplitterung im Osten." Dies entspricht zwar auch meiner Hypothese, aber weder ich noch sonstwer konnte das bisher wirklich beweisen. Daher habe ich "Möglicherweise" davorgesetzt.

Zudem erscheint die Einleitung als bei weitem zu umfangreich, wobei leicht die Kohärenz mit dem restlichen Text verloren gehen kann! HJJHolm (Diskussion) 16:42, 5. Mai 2014 (CEST)

Zeitangaben

"BP" ist keine eindeutige Zeitangabe!!! Und schon gar nicht in einer geschichtlichen Abhandlung. Vermutlich ist dies aus einer Quelle abgeschrieben, deren Autor selbst nicht beurteilen konnte, was er da wiederum woanders abgeschrieben hat! Bitte dringend verbessern!

Ich möchte nochmals betonen, dass wir dem Verfasser unendlich dankbar sein müssen für diese umfangreiche Aufarbeitung und Umsetzung der erst jetzt reichlicher fließenden Quellen!! HJJHolm (Diskussion) 16:54, 5. Mai 2014 (CEST)

Späte Bronzezeit Westanatoliens

Ich habe eben ein paar Fehler in Bezug auf Ahhijawa, Mykener, Milet usw. auf die Schnelle korrigiert, weil ich das aus dem Kopf einigermaßen konnte (+ den entsprechenden Wikipedia-Artikeln die recht verlässlich sind - und wo dann auch Belege enthalten sind).

Mir scheint aber auch der Bereich Arzawa zumindest sehr stark verküzt zu sein. Eine enorme Ausdehnung hatte es nur um 1400, als es das Hethiterreich stark zurückdrängte und kurz eine Art Vormachtstellung innehatte. Danach wurde es nach und nach von Hethitern erobert und in Kleinstaaten zerschlagen, die unter hethitischer Kontrolle standen.

Der Abschnitt:
Ab Ende des 14. Jahrhunderts trat das Arzawa-Reich von Mira die Nachfolge von Arzawa Minor an. Am Oberlauf des Mäander befand sich Kuwaliya, dessen Hauptstadt wohl dem heutigen Fundort Beycesultan entsprach und das die Hethiter in ihre Machtsphäre einbanden. Nördlich von Mira lag Šeḫa (das Flussland), zu dem auch die Insel Lazpa (Lesbos) gehörte. Šeḫa unterwarf sich angesichts einer Invasionsarmee Muršilis II. Als letztes unterwarfen die Hethiter Wiluša, das wahrscheinlich in der Troas lag. Sein letzter König Walmu wurde von Aufständischen oder Angreifern gestürzt, jedoch von Tudhalija IV. wieder eingesetzt.
ist mir teils sehr unverständlich. Was ist mit dem ersten Satz überhaupt gemeint? Mira war vermutlich einer von mehreren Nachfolgestaaten Arzawas. Warum soll Beycesultan die Hauptstadt von Kuwalija gewesen sein? Der Abschnitt zu Wilusa wirkt zumindest etwas ungeordnet. Wir wissen, dass Wilusa wohl schon Ende des 14. Jahrhunderts Vasall des Hethiterreichs war und in einem Brief wird berichtet, dass die Freundschaft wohl noch wesentlich länger zurückreicht. Woher weiß man, dass Walmu der letzte König Wilusas war? Die Datierung des Dokuments ist auch nicht ganz unproblematisch (wird von der h.M. aber wohl in die Zeit datiert).

Mir fehlt die Zeit, die Abschnitte zu Arzawa etc. auch zu überarbeiten, zumal ich dazu Literatur zu Rate ziehen müsste (z. B. den Artikel von Frank Starke zur Geographie Süd- und Westanatoliens in Studia Troica von 1997). Minos (Diskussion) 18:01, 23. Okt. 2013 (CEST)

Den ersten Satz nicht zu verstehen, ist mir nicht nur "teils sehr unverständlich", auch wenn die weitere Diktion sehr an Pennäler-Prosa erinnert. Z.B. schließen sich "Wir wissen" und "wohl" logisch gegenseitig aus; und so weiter. Sorry, musste mal sein ... (nicht signierter Beitrag von 195.4.79.66 (Diskussion) 15:23, 11. Dez. 2013 (CET))

@IP: Hast Du auch inhaltlich etwas beizutragen? Zum Teil ist der erste Satz sehr unverständlich. Das ist ein Unterschied zu komplett nicht verstehen bzw. unverständlich geschrieben. Forschungsstand ist, dass Wilusa wahrscheinlich ("wohl" ist zugegeben etwas unpräzise, von mir aus auch schlampig; aber es geht bei der Diskussion auch nicht darum, sich für einen Literaturpreis zu bewerben) schon gegen Ende des 14. Jh. ... - was ist daran widersprüchlich? Als "Pennäler-Prosa" empfinde "Sorry musste mal sein..." mehr als mein - zugegeben oft nicht fehlerfreies Geschreibsel. Nun aber bitte zurück zu den Inlatlichen Problemen des Artikels! Minos (Diskussion) 00:56, 6. Mai 2014 (CEST)

Bitte sehr: "Während der späten Kupferzeit (bis 3000 v. Chr.) kam es zu einer massiven Steigerung der Siedlungstätigkeit, so dass man Tausende von Dörfern annimmt." geht nicht. Erst die Funde, dann der Rückschluss. HJJHolm (Diskussion) 17:13, 19. Jun. 2014 (CEST)

Mykenische Griechen, Hethiter

In der (m. E. sehr lang geratenen) Einleitung steht: "Im Südwesten entstand das griechische Milet, die Ägäisküste wurde hellenisiert."

Hört sich an, als wären an der gesamten Ägäisküste hellenische Kolonien entstanden. Mykenische Siedlungen sind für Milet und Iasos sicher (beide waren vorher minoisch, Für andere Orte wie Knidos und die Umgebung von Halikarnassos möglich (aber nach derzeitigem Forschungsstzand unsicher). Selbst wenn man noch Ephesos und Umgebung hinzurechnet und dort mykenische Siedler (zwischen einheimischer Bevölkrung) annimmt, ligen alle Orte im südlichen teil der kleinasiatischen Westküste.

Weiter: "Zu Beginn des 12. Jahrhunderts ging das hethitische Großreich im Zusammenhang mit einer Völkerwanderung, die das gesamte östliche Mittelmeer erfasste, unter, kleine Nachfolgestaaten bestanden bis ins 8. Jahrhundert."

Das wird weiter unten wesentlich differenzierter dargestellt. Hier könnte der Leser den Eindruck haben, dass Einwanderer das Hethiterreich vernichtet haben, was sehr wahrscheinlich so nicht korrekt ist. Gruß Minos (Diskussion) 23:22, 30. Apr. 2015 (CEST)

Mykenische Griechen, Hethiter

In der (m. E. sehr lang geratenen) Einleitung steht: "Im Südwesten entstand das griechische Milet, die Ägäisküste wurde hellenisiert."

Hört sich an, als wären an der gesamten Ägäisküste hellenische Kolonien entstanden. Mykenische Siedlungen sind für Milet und Iasos sicher (beide waren vorher minoisch, Für andere Orte wie Knidos und die Umgebung von Halikarnassos möglich (aber nach derzeitigem Forschungsstzand unsicher). Selbst wenn man noch Ephesos und Umgebung hinzurechnet und dort mykenische Siedler (zwischen einheimischer Bevölkrung) annimmt, ligen alle Orte im südlichen teil der kleinasiatischen Westküste.

Weiter: "Zu Beginn des 12. Jahrhunderts ging das hethitische Großreich im Zusammenhang mit einer Völkerwanderung, die das gesamte östliche Mittelmeer erfasste, unter, kleine Nachfolgestaaten bestanden bis ins 8. Jahrhundert."

Das wird weiter unten wesentlich differenzierter dargestellt. Hier könnte der Leser den Eindruck haben, dass Einwanderer das Hethiterreich vernichtet haben, was sehr wahrscheinlich so nicht korrekt ist. Gruß Minos (Diskussion) 23:22, 30. Apr. 2015 (CEST)

Pinarbasi

"Zeitweilig könnte das Abri als Siedlung gedient haben, denn es fanden sich Begräbnisplätze, an denen sich Muscheln aus dem Mittelmeer häuften" - die Logik erschließt sich mir nicht. Kann man das besser erklären? Sommerx2015 (Diskussion) 22:15, 23. Aug. 2015 (CEST)

Mykenische Griechen, Hethiter

In der (m. E. sehr lang geratenen) Einleitung steht: "Im Südwesten entstand das griechische Milet, die Ägäisküste wurde hellenisiert."

Hört sich an, als wären an der gesamten Ägäisküste hellenische Kolonien entstanden. Mykenische Siedlungen sind für Milet und Iasos sicher (beide waren vorher minoisch, Für andere Orte wie Knidos und die Umgebung von Halikarnassos möglich (aber nach derzeitigem Forschungsstzand unsicher). Selbst wenn man noch Ephesos und Umgebung hinzurechnet und dort mykenische Siedler (zwischen einheimischer Bevölkrung) annimmt, ligen alle Orte im südlichen teil der kleinasiatischen Westküste.

Weiter: "Zu Beginn des 12. Jahrhunderts ging das hethitische Großreich im Zusammenhang mit einer Völkerwanderung, die das gesamte östliche Mittelmeer erfasste, unter, kleine Nachfolgestaaten bestanden bis ins 8. Jahrhundert."

Das wird weiter unten wesentlich differenzierter dargestellt. Hier könnte der Leser den Eindruck haben, dass Einwanderer das Hethiterreich vernichtet haben, was sehr wahrscheinlich so nicht korrekt ist. Gruß Minos (Diskussion) 23:22, 30. Apr. 2015 (CEST)

Da auch nach eine Jahr offenbar keiner Einwände zu haben scheint und der Absatz zwischenzeitlich im Archiv gelandet ist (nach welchen Regeln wird eigentlich archiviert?), werde ich die Passagen abändern. Minos (Diskussion) 18:48, 3. Mai 2016 (CEST)

Lehmplatten

Asikli. Was habe ich mir darunter vorzustellen? Stampflehm? Wie wurde das im Original bezeichnet?Sommerx2015 (Diskussion) 00:41, 11. Aug. 2016 (CEST)

Zypern

"Ab 8300 v. Chr. (Zypern) begann die Ausdehnung der durch Ackerbau, Vieh- und Vorratshaltung sowie dörfliche Lebensweise geprägten Lebensweise in Richtung Westen." Die Logik dieses Satzes erschließt sich mir nicht. Zypern liegt nicht westlich des Seengebietes, ist hier von Ober-Mesopotamien die Rede, das hier nicht als Teil von Anatolien behandelt wird? Wenn dem so ist, sollte das besser erläutert werden.Sommerx2015 (Diskussion) 00:47, 11. Aug. 2016 (CEST)

Was Zypern dort zu suchen hat, erschließt sich mir auch nicht. Ich nehme es raus. Ohne eine Erläuterung macht "(Zypern)" jedenfalls keinen Sinn, zumal Zypern normalerweise nicht zu Anatolien gerechnet wird. Grüße Minos (Diskussion) 00:59, 11. Aug. 2016 (CEST)

Eisenzeit

Ganz so dürftig, wie im Artikel dargestellt und wie es lange auch der Realität entsprach, sind die Kenntnisse und Funde zur Eisenzeit in Zentralanatolien nicht mehr. Ich habe erst vor ein paar Tagen einen Artikel von Hermann Genz gelesen (ich hoffe, ich finde ihn wieder), der den neueren Forschungsstand wiedergibt, u.a. scheint Ḫattuša - wenn auch in weit geringerem Umfang - im 12. Jahrhundert und später weiterhin besiedelt gewesen zu sein und auch für Gordion gibt es einige neue Erkenntnisse. Zudem hat sich die Zahl der Fundorte in den letzten 20 Jahren drastisch erhöht. Die lange bestehende Meinung, dass Phryger und eventuell Kaskäer ein Vakuum nutzten, dass durch den Zusammenbruch des hethitischen Großreichs entstand war, sich b dem 12. Jahrhundert v. Ch. nach Zentralanatolien und weiter ausbreiteten, kann wohl in der Form auch nicht mehr aufrecht erhalten werden. Hethitische Traditionen wirken teilweise auch noch länger fort. Das ganze aber mit Vorsicht, denn ich habe den Artikel nur einmal schnell durchgelesen und würde auch lieber noch aktuelle Publikationen anderer Forscher lesen wollen, um mir ein fundierteres Bild vom derzeitigen Forschungsstand zu verschaffen. Grüße Minos (Diskussion) 18:59, 23. Mai 2017 (CEST)

Wäre natürlich schön, wenn der Artikel wieder auf dem aktuellen Forschungsstand wäre. Dank schon einmal im Voraus. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 11:02, 28. Mai 2017 (CEST)

Arzawer, Luwier, Karer

Im Artikel steht:

„Die Bewohner Arzawas waren möglicherweise die Anfang des 2. Jahrtausends eingewanderten indoeuropäischen Luwier, deren Name in jüngeren Fassungen hethitischer Gesetze durch Arzawa ersetzt wurde. Auch die derselben Sprachfamilie angehörenden Karer kommen in Frage, die vielleicht Mitte des 2. Jahrtausends nach Südwestanatolien kamen. Wie ihr Verhältnis zur weiterhin bestehenden autochthonen, vorindoeuropäischen Bevölkerung war, ist unklar. Arzawa war offenbar kein einheitlich geführtes Reich, sondern bestand aus bis zu fünf Königreichen.“

Nach allem, was ich gelesen und noch im Kopf habe, wanderten Indogermanen vermutlich in der 2. Hälfte des 3. Jahrtausends (was aber auch nur auf Schätzungen und Erwägungen bzgl. der Sprachentwicklung basiert) in Kleinasien ein. Dort bildeten sich das Hethitische, das Luwische und das Palaische heraus, die miteinander verwandt waren (es wird noch über eine Abzweigung spekuliert, aus der sich das Lydische entwickelt hat, aber das scheint wohl sehr unsicher). Das Karische ist eindeutig mit dem Luwischen verwandt, hat sich also offenbar aus dem Luwischen entwickelt, genauso wie z. B. das Lykische und das Sidetische. Die Annahme einer Einwanderung der Karer nach Westanatolien (von wo sollen sie gekommen sein? - der Leser erfährt das nicht) ist daher unnötig, denn im mittleren und südlichen Westanatolien wurde eh schon Luwisch gesprochen. Die Sprache im Arzawareich war jedenfalls eindeutig Luwisch. Das bestätigen nicht nur die vielen überlieferten Personennamen, die in der Regel dem Luwischen zugeordnet werden können, sondern auch die im Artikel erwähnte Korrespondenz Arzawas mit Ägypten. Mindestens ein Brief war in Luwisch verfasst, worauf der ägyptische Korrespondenzpartner bittet, doch künftig - den damaligen diplomatischen Gepflogenheiten folgend - in Akkadisch, der damaligen lingua franca, zu schreiben.

Die Karer sind für jene Zeit im Übrigen schwer fassbar. Ob die Region Karkiša mit den Karern zu verbinden und mit der antiken Landschaft Karien ungefähr deckungsgleich ist, ist unsicher (in WP offenbar nicht, denn dort wird man bei Eingabe von "Karkiša" auf den Artikel Karien weitergeleitet, was ich unvorsichtig finde), da die genaue Lage und Ausdehnung von Karkiša anhand der Quellen nicht eindeutig bestimmt werden kann.

Zum letzten Satz: Selbstverständlich war Arzawa ein "einheitlich geführtes Reich". Im 14. Jahrhundert war es für kurze Zeit sogar die Führungsmacht Kleinasiens und genau deshalb spielte Arzawa ja auch plötzlich im Konzert der Großen mit (s. Amarna-Korrespondenz). Siehe auch die Artikel zu Arzawa und dessen Könige. Erst gegen Ende des 14. Jahrhunderts wurde Arzawa von den Hethitern erobert und danach in mehrere Kleinstaaten aufgeteilt, in denen Vasallen der Hethiter regierten (Mira, Seha, Ḫapalla und später wohl auch Wiluša, dessen Lage aber umstritten ist).

Ich habe momentan keine Zeit, mich um den Abschnitt zu kümmern, da ich dazu ja auch einiges belegen müsste (und die Suche bzw. das hakelige Einbringen von Belegen ist das zeitintensivste). Auch habe ich noch keine Ahnung, wie man den verkorksten Abschnitt retten soll. Minos (Diskussion) 13:17, 21. Jun. 2017 (CEST)

Karte irritierend.

Die verwendete Karte ist irritierend. Hier werden die historischen Grenzen Anatoliens und Mesopotamiens einfach mal neu definiert. Ich weiß nicht ob ich das traurig oder amüsant finden soll. Es gibt genügend Informationen von renommierten Historikern zu diesem Thema. Bei einem lesenswerten Artikel sollten auch Historisch belegbare Informationen verwendet werden. Wikipedia ist kein Ort für Geschichtsfälscher!--2.247.249.141 21:20, 24. Feb. 2018 (CET)

Genau das zeigt die Karte nebst Bildunterschrift. Die Vorstellungen davon, wo die Grenzen Anatoliens verlaufen, divergieren. Nennen Sie widersprechende, belegte Literaturstellen, und die Karte wird geändert oder gelöscht. Auf bloße Behauptungen hin, springt hier niemand an. Danke schon einmal im Voraus. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 21:51, 24. Feb. 2018 (CET)

Hier gehts es um die Geschichte Anatoliens. Geografisch ist die Türkei in sieben Regionen unterteilt. Die drei Regionen in Anatolien bedecken den größten Teil des asiatischen Kontinents. Da es sich um ein Gebiet innerhalb des türkischen Staates handelt und deren Definition von der Türkei vorgegeben ist, bitte ich von einer selbst gezeichneten Karte abzusehen. Der Weltatlas definiert Anatolien auch mit den Grenzen der heutigen Türkei.http://www.welt-atlas.de/karte_von_türkei_4-591. Dietz-Otto Edzart definiert zb Mesepothamien mit den oberen Ausläufen vom Euphrat und Tigris. Die Quellregionen von Euphrat und Tigris gehören dagegen geographisch nicht zu Mesopotamien. Bitte Karte entfernen und stattdessen eine Karte von Anatolien verwenden.--2003:EC:DBC6:4601:25E2:B091:1744:6A71 10:23, 28. Feb. 2018 (CET)

Seit wann bestimmen irgendwelche Nationalstaaten die Grenzen historischer Regionen? Wer ist "der Weltatlas" und warum sollte er relevant sein? Wo definiert der überhaupt eine Grenze von Anatolien? Ich sehe da nichts. --j.budissin^(A) 10:35, 28. Feb. 2018 (CET)

Die Karte ist in der Wikipedia verbreitet. Die gleichen Umrisse hat die Karte im Artikel der türkischen Wikipedia:

Östlich der Region Pontos liegt die Region Armenien. --Logo 10:53, 28. Feb. 2018 (CET) Zum Hintergrund cf. übrigens Wikipedia:Löschkandidaten/14._Februar_2018#Westarmenien

Weder die Wikipedia noch irgendwelche Potentaten bestimmen über die Grenzen historischer Landschaften. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 10:57, 28. Feb. 2018 (CET)

Witzig! Was heißt hier irgendwelcher Nationalstaat? Wir reden hier von türkischen Staatsgebiet. Die Türkei hat jegliche Hoheitsrechte. Dies beinhaltet auch die geographische Definition von Gebieten und deren Namensgebung. Die Karte in diesem Artikel definiert Mesopotamien an der südflanke des Taurusgebirges. Auch Planet-Wissen definiert Anatolien mit den Grenzen der heutigen Türkei!https://www.planet-wissen.de/kultur/naher_und_mittlerer_osten/anatolien/index.html --2.247.250.24 11:27, 28. Feb. 2018 (CET)

Die Türkei hat jegliche Hoheitsrechte. Dies beinhaltet auch die geographische Definition von Gebieten und deren Namensgebung. – Nö, sorry. Die Grenzen historischer Regionen werden nicht von irgendwelchen Regierungen definiert. Falls du reputable Belege (i.d.R. Fachliteratur) hast, die deine Sichtweise stützen, darfst du die hier gerne anbringen. Falls nicht, halte ich die Diskussion an dieser Stelle für beendet. --j.budissin^(A) 11:35, 28. Feb. 2018 (CET)

Dann darfst du dich gerne ausklinken. Meine Verlinkungen ignorierst du allesamt. Auf die Sichtweise von Dietz-Otto Edzard gehst du garnicht erst ein. Du missachtest die Grundprinzipien der Wikipedia Belegpflicht. Du möchtest das Bild verwenden. Also bist du in der Belegpflicht!--2003:EC:DBC6:4601:960:B86:C666:AFEE 12:40, 28. Feb. 2018 (CET)

Also, wenn Du es nun gar nicht kapierst: Die Wikipedia ist kein Beleg für irgendetwas, damit kann man Deine Links weitgehend vergessen. Wir richten uns nach der wissenschaftlichen, einschlägigen Literatur, nicht nach dem, was unsere werten Kollegen in der Wikipedia schreiben. Zwischen Wissenschaften und Wikipedia gibt es exakt eine Einbahnstraße. Selbstverständlich gibt es die Ansicht, Anatolien ende an der heutigen türkischen Ostgrenze, was für politische Grenzen auch völlig in Ordnung ist. Für die historische Landschaft ist das aber nur bedingt relevant, denn es gibt, und das ist nach meinem Kenntnisstand in den einschlägigen Publikationen die übliche Abgrenzung, das, was die Karte andeutet. Zu berücksichtigen ist selbstverständlich der dazugehörige Text. Das ist alles. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 13:00, 28. Feb. 2018 (CET)

Frühe Bronzezeit - Hurriter

Im Artikel steht: „Anfang des 2. vorchristlichen Jahrtausends berichten assyrische Quellen von Luwiern, Hethitern und Hurritern (in Nordsyrien), die indoeuropäische Sprachen benutzten, zu denen auch das Palaische zählte. Wann diese Gruppen nach Anatolien kamen, ist ungeklärt.“

Gemäß des Artikels Hurritische Sprache sowie der entsprechenden Artikel in der italienischen und britischen Wikipedia (und meinem - geringen - Kenntnisstand) gehört das Hurritische nicht zu den Indogermanischen Sprachen. In der Aufzählung haben sie also nichts zu suchen. In der Forschung wird angenommen, dass sich die anatoisch-indogermanischen Sprachen auch erst nach der Einwanderung von Indogermanen in Kleinasien (auseinander-)entwickelten. Auf dieser Annahme basieren auch ungefähre Datierungen der Einwanderung (Mitte/zweite Hälfte 3. Jahrtausend; bei Interesse kann ich eine davon raussuchen). Der zweite Satz ist daher unglücklich formuliert. Inzwischen nimmt zumindest ein Teil der Forschung an, dass es neben dem Hethitischen, dem Luwischen und dem Palaischen noch einen weiteren, eigenen Zweig gab, nämlich das/eine Frühform des Lydischen, gesprochen im nördlichen Westanatolien. Grüße Minos (Diskussion) 15:07, 29. Apr. 2018 (CEST)

Ich hab den Satz mal bisschen umgebaut. Ganz glücklich bin ich damit noch nicht, die Hurriter sind ja nicht mit den anderen zusammen hergekommen, aber zumindest sind so erstmal die indogermanischen Hurriter raus. Grüße --Kpisimon (Diskussion) 15:27, 29. Apr. 2018 (CEST)

PS: Ich hab mich ehrlich gesagt noch nie eingehender mit den Hurritern befasst, aber ich war eigentlich immer davon ausgegangen - ohne das irgendwie belegen zu können - dass die schon immer dort waren. Im Gegensatz zu Hethitern, Luwiern und Palaiern, die ganz eindeutig eingewandert sind, nur von wo, weiß man halt nicht so genau. Grüße --Kpisimon (Diskussion) 16:16, 29. Apr. 2018 (CEST)

Die Anatolier (Luwier, Hethiter und Palaer) sind von Norden über den Kaukasus nach Kleinasien eingewandert. Das lässt sich an einem Partizip erkennen, das nur das Luwische enthält (vgl. Annelies Kammenhuber) und das nur durch den Kontakt der bis an die Westküste vorstoßenden Luwier mit den (baltischen) Thrakern an der Ägäis erklärbar ist. --Oltau 00:20, 30. Apr. 2018 (CEST)

Dieser Absatz soll raus. Er steht an falscher Stelle und ist sachlich nicht korrekt. Die assyrische Quellen sind Briefe assyrischer Händler, die Luwier und Hethiter und auch Hurriter können anhand dieser Dokumente lediglich durch Personennamen identifizeiert werden. Das Hurritische ist eine isolierte Sprache und lediglich mit dem etwas später überlieferten Urartäischen verwandt. Der Absatz steht auch im falschen Kapitel (Frühe Bronzezeit (ca. 3400/3000–2000 v. Chr.)), die assyrische karum-Zeit begann aber erst kurz nach 2000 v. Im folgenden Kapiter (Mittlere Bronzezeit (2000–1600 v. Chr.)) wird der Sachverhalt denn auch ausführlicher beschrieben. Schon deswegen machen die wenigen Zeilen am falschen Platz wenig Sinn.

Woher und wann die indogermanischsprechenden Völker in Anatolien eingewandert sind, weiss man nicht, es gibt verschiedene Thesen hierzu. Das Buch von Annelies Kammenhuber darf man getrost als veraltet betrachten. Dazumals war es ein wichtiger Beitrag in der Forschung, heute ist es bereits selbst Geschichte. Die von Oltau aufgestellte Luwier-Thraker-Balkanthese gehört schlichtweg nicht hierher und müsste zudem mit moderner Literatur belegt werden. --al-Qamar (Diskussion) 20:57, 5. Okt. 2018 (CEST)

Eine Einwanderung vom Balkan halte ich für sehr unwahrscheinlich. Dann sollte man erwarten, dass die anatolischen Sprachen entweder zu den balakanindogermanischen Sprachen gehören - was definitiv nicht der Fall ist - oder mit einem Zweig, aus dem sich das Thrakische entwickelt hat, verwandt ist. Soweit ich es überblicke, geht wohl die moderne Forschung überwiegend von einer Einwanderung von Nordosten (über den Kaukasus) oder Osten aus. Zumindest habe ich in einigermaßen aktuellen Publikationen noch nichts über eine mögliche Einwanderung über den Bosporus bzw. die Dardanellen gelesen. Norbert Oettinger nimmt an dass die Sprecher der anatolischen Sprache spätestens um 2300 v. Chr. in Kleinasien angekommen waren. Grüße Minos (Diskussion) 21:31, 5. Okt. 2018 (CEST)

Nichts anderes schrieb ich oben. Die Abweichungen der luwischen Sprache von den anderen anatolischen Sprachen rühren lediglich vom Kontakt mit den baltischen Thrakern her, die vor den von Osten kommenden Luwiern Teile der Küsten der Ägäis besiedelten. --Oltau 22:32, 5. Okt. 2018 (CEST)

Dank für die Verbesserung, vor allem die Zuordnung des Hurritischen. Die ungefähre zeitliche Einordnung nach Oettinger dürfte erweisen, dass der kleine Abschnitt zeitlich richtig platziert ist. Die Indoeuropäer dürften kaum genau zu dem Entstehungszeitpunkt der besagten assyrischen Quellen eingewandert sein, sondern ein bisschen früher ;-) --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 10:33, 6. Okt. 2018 (CEST)

Oettingers Aussagen basieren natürlich auch nur auf "Berechnungen" aufgrund sprachlicher Untersuchungen. Dass die Sprecher des anatolischen Zweigs der indogermanischen Sprachen vor 2000 v.Chr. in Kleinasien einwanderten, gilt aber als gesichert.

@Oltau: Die Thrakische Sprache (grausamer Artikel, schon in der Einleitung) ist mangels Quellen kaum erforscht. Die Annahme einer stärkeren Verwandtschaft zu den baltischen Sprachen ist daher höchst spekulativ. GrüßeMinos (Diskussion) 23:09, 6. Okt. 2018 (CEST)

Hatte ich oben verlinkt.
Jan Henrik Holst: „Es ist verblüffend, was man über Thrakisch bei genauerem Studium der Daten erfährt. Über diese Sprache wurde oft gesagt, sie "stehe dem Balto-Slawischen nahe" oder sogar spezieller dem Baltischen. Aus Duridanov (1985) und anderen Quellen gewinnt man jedoch den Eindruck, daß dies noch untertrieben ist. Thrakisch ist eine baltische Sprache. Nicht Nähe zum Baltischen, sondern Zugehörigkeit ist das, was hier konstatiert werden muß. Zwar handelt es sich um ein etwas gewöhnungsbedürftiges Baltisch, jedoch ist es ja auch viel älter als das sonst bekannte. Es hat also einen weiteren Zweig des Baltischen gegeben, den man Südbaltisch nennen könnte. Da dieses Buch vom Armenischen handelt, wird dieser Punkt hier nicht weiter verfolgt.“ (Armenische Studien, Hassarowitz, Wiesbaden 2009, S. 66–67)
Gruß, --Oltau 09:28, 7. Okt. 2018 (CEST)

Dass die "indogermanischsprechenden Protoanatolier" schon vor der karum-Zeit in Antaloien waren ist mir selbstverständlich klar. Dennoch halte ich den Abschnitt, so wie er da steht für falsch und falsch plaziert. Es gibt keine schriftlichen Zeugnisse aus der frühen Bronzezeit. Und wann diese Völker in Anatolien eingewandert sind, weiss man nicht, es könnte in der frühen Bronzezeit gewesen sein, vielleicht aber auch früher!

@Oltau: Bringe bitte moderne Literatur zur Luwier-Thraker-Verwandschaft. Nach gängiger moderner Theorie hat sich das Anatolischen vom Indogermanischen abgespaltet, als die restlichen Sprachen noch eine feste Einheit waren (Alwin Kloekhorst: The Hittite Inheritett Lexikon, 2005 auf Seiten 22-26, Zitat aus Seite 25f: This can only led to the conclusion, namely that the non-Anatolian IE languages still formed one language community … at the moment that the Anatolian branch split off. und Weiter … the Anatolian branch was the first one to split of from the mother language. Wie nun soll also folglich eine nähere Thrakisch-Luwische-Verwandschaft bestehen können?)

In der Tat ist das Thrakische sehr schlecht bekannt, eine nähere Verwandschaft zum Baltischen ist aufgrund des Wortschatzes plausibel aber nicht erwiesen. Zudem überinterpretierst Du, Oltau, Kammenhubers Aussage aus dem Jahre 1969: Sie spricht nur von vergleichbar, nicht von Verwandtschaft. Zudem sprechen wir hier über anatolische Geschichte/Sprachen nicht über baltische und thrakische Sprachen, das gehört schlichtweg nicht hierher. Holst schreibt auch nichts über Luwier, nehme ich mal an, sonst hättest Du dies sicher gesagt. --al-Qamar (Diskussion) 09:45, 7. Okt. 2018 (CEST)

Quellen haben die Eigenheit, Kollege al-Qamar, bestenfalls gleichzeitig zum Ereignis zu entstehen, sie müssen keineswegs in der Zeit entstanden sein, deren Zustände sie erfassbar machen. Daher passt die Annahme sehr wohl zur Epoche. Aber du bist ja auch kein Anfänger, so erübrigt sich diese Erläuterung eigentlich. Über den Inhalt des Abschnitts lässt sich natürlich trefflich streiten. Mach doch mal einen Vorschlag. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 10:01, 7. Okt. 2018 (CEST)

Die Verwandtschaft von Thrakisch zu Luwisch besteht im Indogermanischen. Luwisch ist als anatolische Sprache eng mit Hethitisch und Palaisch verbunden. Der Unterschied ist, dass Luwisch scheinbar einige Elemente des Thrakischen beim Zusammentreffen beider Sprachen an den Küsten der Ägäis übernommen hat. Dies spricht für eine Vermischung der dortigen Bevölkerung, wobei das Luwische dominierend war und das Thrakische zurückdrängte. Kammenhubers Aussage wird im Übrigen nicht deshalb falsch, weil sie von 1969 ist. --Oltau 11:35, 7. Okt. 2018 (CEST)

(nach BK) Eine IP (ich vermute stark HJJ Holm) hat einige sehr passende Worte unten auf die Diskussionsseite Thrakische Sprache geschrieben. Ich habe mich beim Lesen des Artikels ebenfalls gewundert, wie viel man über eine Sprache zu wissen glaubt, die kaum bekannt ist. Ivo Hajnal z. B. ist in seinen Publikationen (vieles findet sich bei Academia.edu) sehr viel vorsichtiger. Grüße Minos (Diskussion) 13:45, 7. Okt. 2018 (CEST)

Was Du da, Oltau, oben schreibst bezüglich der thrakisch-luwischen Verwandtschaft ist unwissenschaftliche Theoriefindung Deinerseits und braucht nicht mehr diskutiert zu werden. Deine Vorgehensweise aus zwei nebensächlichen Bemerkungen in zwei verschiedenen Büchern herauszupicken und daraus eine nie attestierte nähere Verwandtschaft zwischen Luwisch und Thrakisch zu beaupten und dann auch grad noch das geographische Setting genau zu kennen, ist aus wissenschaftlicher Sicht unstatthaft. Kammenhuber schrieb nichts über Thraker und der Holst nichts über Luwier. Deine kühnen Schlussfolgerungen erscheinen in meinen Augen ziemlich unlogisch. Gab es denn schon Thraker in der Bronzezeit? --al-Qamar (Diskussion) 09:37, 8. Okt. 2018 (CEST)

Ja. --Oltau 11:55, 8. Okt. 2018 (CEST)

PS: Mit thrakisch-anatolischen Übereinstimmungen resp. den Beziehungen der Thraker zu den Luwiern hat sich u. a. Leonid A. Gindin in seinem Buch Troja, Thrakien und die Völker Altkleinasiens. Versuch einer historisch-philologischen Untersuchung von 1999 beschäftigt. Hier eine Rezension von Ivo Hajnal.

Also diese Onlinebibliothek: peinlich, peinlich. Man muss nur die Seite Hethiter ([6]) angucken oder den Quatsch, den sie über Angelsächsiche oder Markomannische Runen schreiben. Ziemlich unwissenschaftlicher Blödsinn, sorry kann man nicht anders ausdrücken. Folglich kein Verlass auch bezüglich dessen, was über die Thraker geschrieben wurde. Allerdings ist es schon so, dass vor allem osteuropäische Wissenschaftler die Thraker bis in die Bronzezeit zurückdatieren, was aber nicht unumstritten und unproblematisch ist.

Ivo Hajnal spricht es mehrmals und deutlich aus: Gindins Aussagen drehen sich im Kreise (Zirkelschlüsse) und strotzen von einer (meiner Meinung nach: naiven und unreflektierten) Homergläubigkeit. --al-Qamar (Diskussion) 20:16, 11. Okt. 2018 (CEST)

Wenn du die Rezension gründlich liest, wirst du feststellen, wo Hajnal und Gindin übereinstimmen. Ob sie dabei beide recht haben oder falsch liegen ist eine andere Sache. Genauso, wer von beiden bei den Abweichungen in ihren Auffassungen richtig liegt oder nicht. Bezüglich der Herkunft der Ilias bezieht Hajnal beispielsweise auch eine Gegenposition zu Latacz (vgl. Troia und Homer), der Gindins Sichtweise stützt.
Deine obige Bemerkung einer „nie attestierten näheren Verwandtschaft zwischen Luwisch und Thrakisch“ ist widerlegt. Es stellt sich allerdings die Frage nach Art und Ort der Kontakte beider Sprachen. Für Gindin resultieren die „frühen thrakisch-anatolischen Übereinstimmungen im Bereich des Wortschatzes“ aus Kontakten „in den Regionen nördlich des Schwarzen Meers beziehungsweise nordwestlich des Kaspischen Meeres“. Dies ist aus meiner Sicht falsch, wobei Hajnal die Begründung liefert:
„Der Verweis auf Satemformen in den anatolischen Sprachen (Seite 41) ist zwar korrekt. Doch findet sich „satemisiertes“ /ts/ < *k nur im Luwischen (Südwestanatol.), nicht im Hethitisch-Palaischen (Nordostanatol.) – was darauf weist, dass das Frühanatolische die drei ererbten velaren Verschlusslautreihen noch unverändert belässt und sich in dieser Beziehung ganz einfach archaisch verhält. Die „Satemreflexe“ des Luwischen entspringen demnach einer jüngeren, inneranatol. Ausdifferenzierung und können nicht als anatol.-balkan. Isoglosse des dritten vorchristl. Jahrtausends herhalten.“
Die Aussage Hajnals ist deshalb bemerkenswert, da sie von einer „jüngeren Ausdifferenzierung“ ausgeht, die nur in Kleinasien stattgefunden haben kann. Und das weist wieder auf den Kontakt des Luwischen zum Thrakischen im späten dritten und frühen zweiten vorchristl. Jahrtausend. Dazu nochmal Hajnal:
„G. verweist (auf Seite 41) konkret auf Satemreflexe im Luwischen, die im Baltischen und Thrakischen (gemäss Seite 49f.) eine Parallele finden.“
Wo könnten nun die Kontakte des „südbaltischen“ (Holst) Thrakisch, das „viel älter als das sonst bekannte“ Baltische ist (Holst), mit dem Luwischen wohl stattgefunden haben, bei denen Hethitisch und Palaisch außen vor blieben? Doch sicher irgendwo in Westkleinasien und im Raum der Ägäis ... --Oltau 22:00, 11. Okt. 2018 (CEST)

Überarbeiten (Bronzezeit)

Da die obige Diskussion über das kleine Abschnittchen bezüglich der Einwanderung der indogermanischen Völker in Anatolien ein wenig abgedriftet ist, wobei ich nicht unschuldig bin, möchte ich einen neuen Abschnitt beginnen.

Zum kritisierten Punkt bezüglich der Einwanderung indogermanischer Völker: Dies kann zwar erwähnt werden (an richtiger/geeigneter Stelle), nur weshalb werden die nichtindogermanischen Hattier nirgends im Artikel erwähnt, obschon sie bedeutend wichtiger waren als die indogermanischen Palaer? Was ist mit der Einwanderung/dem Erscheinen der Hurriter?

Beim Durchlesen der Abschnitte über die Bronzezeit ist mir einiges aufgefallen; diese Kapitel sind selbst für mich, trotz guter Kenntnisse, z.T. schwer verständlich, vermutlich weil über die lange Zeit hin viele verschiedene Autoren mitgewirkt hatten. Es hat viele sachliche Fehler drin. Meiner Meinung sollten (zumindest) diese Kapitel überarbeitet werden.

Nur einige Beispiele:

• Die karum-Zeit dauerte von ca. 1975 bis 1719 v.Chr. (mittlere Chronologie), laut des Artikels aber nur bis 1800 v.Chr.
• Die Aussage in der Einleitung: "Im Südwesten entstand das erst minoische, dann griechische (mykenische) Milet." ist so falsch, der Artikel unten beschreibt den Sachverhalt korrekt. Ist es so wichtig, dass Milet in der Einleitung steht, dieses kleine eher unbedeutende Provinzstädchten, das selbst in hethitischen Texten nur am Rande genannt wird. Und ist es wirklich nötig die Ahhiyawa-Frag auche hier weit und breit darzulegen? Ist dies so wichtig für die anatolische Geschichte im Ganzen? Eher nicht oder? Man darf ruhig mal von dieser eurozentrischen, hellenophilen Sichtweise abkommen, so interessant und wichtig dies Fragen natürlich im Einzelnen sind.
• Nikalmati hatte zwar einen hurritischen Namen, aber ob sie deswegen als "Hurriterin" bezeichet werden kann, ist fraglich. Dass Nikalmati, von der kaum etwas bekannt ist, "anscheinend einen grossen Einfluss" auf die hethitische Religion gehabt habe, hätte ich gerne belegt. Dagegen wird Puduḫepa (ein hurr. Name) mit keinen Wort genannt, eine der einflussreichsten Königinnen, die nachweislich einen grossen Impakt auf die hethitische Religion hatte (vgl. z.B. Išuwa-Fest) und auch sonst von Bedeutung war und von der eigene Texte bekannt sind und die Korrspondenz mit der ägyptischen Pharaonin pflegte.
• Im Artikel steht, die hethitischen Grosskönige hätten hurritische Thronnamen und häufig einen hattischen Eigennamen. Dies ist falsch, sie hatten alle ausnahmslos traditionelle Thronnamen, teils hattisch (Hattusili), teils hethitisch (Suppiluliuma), teils luwisch (Muwatalli), aber keinenfalls hurritische. Von einigen späteren Grosskönigen ist neben dem offiziellen Königsnamen noch ein hurritischer Name bekannt. Nur bei Kurunta wird der hurritische Name Ulmi-Tessub häufiger benutzt. Aber gehören solche durchaus interessanten Details in diesen Artikel über die zusammenfassende Geschichte Anatoliens?
• Das mit den Arzawa-Königreichen verstehe ich nicht ("vier Arzawa Reiche"??). Es gab das Grossreich Arzawa, und dann drei Nachfolgestaaten. Ist es wichtig im Artikel zu erwähnen, dass Arzawa von Luwiern bewohnt wurde? Stimmt dies? Nun, die Könige hatten durchgehend gute luwische Namen. Aber die Bevölkerung? Und was haben die antiken Karer in der der Bronzezeit zu suchen? Das ist Anachronismus.

Es gibt auch in anderen Kapiteln Schnitzer:

• "Die frühe Bronzezeit auf dem anatolischen Plateau gilt als Zeit der verstärkten „Verstädterung“, …" (o.k. Verstädterung hat Gänsefüsschen, aber "Urbanisierung" bzw. "Ausbildung erster/weiterer/grösserer Städte" und Verstädterung sind beileibe nicht dasselbe.)
• "Baumringuntersuchungen in Gordion, 100 km südwestlich von Ankara am Sakarya gelegen, weisen phrygische Spuren zwischen 1071 und 740 v. Chr. auf, …" (Wie äussern sich phrygische Spuren in Baumringen? Ist es hier wichtig zu schreiben, dass Gordion am Sakarya liegt?)
• "Nach dem Ende des Hethiterreichs beriefen sich einige Herrscher auf dessen Großkönige." (wirklich so?)
• "Ab 607 v. Chr. wurde Kilikien unter den Syennesis unabhängig, …" (sachlich unbegründet und woher diese Jahreszahl und wie könnte der Plural von "den Syennesis" ausgesehen haben? Syennesisse?)
• "Aus Troja II stammt ein Depot, das als das größte dieser Phase gilt …" (…und eines, das als das kleinste gilt.)

Einen Punkt den ich auch kritisieren möchte: Im Artikel werden liebend gerne unübliche Namen genannt: Ḫatti anstelle Hethitisches Reich, Kūruš anstelle Kyros. Und was zum Kuckuck soll das ominöse (Guggu) hinter Gyges? Gehören solche Kleinigkeiten, die durchaus interessant sein können, wirklich in diesen zusammenfassenden Artikel? Es bläht ihn nur unnötig auf und wirkt verwirrend auf Leser, die sich lediglich ein Bild über anatolische Geschichte machen möchten. Details können unter den blauen Links nachgelesen werden.

Oder: "„Uruatri“ taucht erstmals in mittelassyrischen Texten aus dem 13. Jahrhundert v. Chr. auf, doch meinte dies wohl nur die Landschaft am Vansee; die dortigen Einwohner nannten ihr Gebiet in ihrer Sprache „Biai-nili“, doch hat sich in der Wissenschaft die assyrische Bezeichnung durchgesetzt. " Solche Sätze wirken störend, blähen unnötig auf und gehören (anders formuliert) woanders hin.

Grundsätzlich ist der Artikel nicht durchgehend falsch, komisch formuliert oder verwirrend. Einige Darstellungen sind gut und korrekt beschrieben. Auch ist mir klar, das Anatolien so ziemlich ein furchtbar komplizierte Geschichte hatte, besinders zur Zeit des Hellenismus, dass es eine echte Herausforderung ist, alles ausgewogen darzustellen. Es könnte dennoch oder daher nicht schaden, wenn jemand den Artikel von oben nach untern durcharbeitet, verbessert und in einen einheitlichen Lesefluss bringen könnte. Bei sachlichen Unsicherheiten darf man ruhig in der Diskussionsseite nachfragen und Hilfe holen. Damit der Artikel nicht nur ein wirklich lesenswerter sondern auch im Ganzen ein gut lesbarer wird. --al-Qamar (Diskussion) 20:41, 11. Okt. 2018 (CEST)

@Al-qamar:

1. Es hält Dich niemand davon ab, den Artikel zu verbessern. Ich weiß auch, dass Du sicherlich sinnvolle und belegte Ergänzungen vornehmen kannst. Grade solche allgemeinen Artikel wachsen im Laufe der Zeit durch ganz unterschiedliche Autoren. Dadurch entstehen natürlich die von Dir beklagten Ungleichgewichte. Manchmal können mehrere zu einem Aspekt etwas beitragen, relativieren, was ein anderer vorher geschrieben hat, noch mal was ergänzen. Zu einem anderen Aspekt findet sich keiner oder nur jemand der zwei Sätze aus irgendeinem sehr allgemeinen Werk ergänzt - zu einem Thema, zu dem man auch in einem Übersichtsartikel durchaus mehr schreiben könnte. So ist Wikipedia! Das hat seinen Reiz, kann einen aber manchmal auch zur Weißglut treiben.

2. Ich habe ein paar Sachen nach Lesen Deiner Kritik neulich spontan schnell geändert/korrigert (auch was mir sonst noch auffiel). Das war zu einem unglücklichen Zeitpunkt, als ich gleichzeitig den Artikel Antigone, der aufgrund Redundanz fast ein Löschkandiidat war, außerplanmäßig versuchte mit alternativen oder älteren antiken Quellen aufzupeppeln. Eigentlich hatte ich an dem Abend ganz anderes vor, nämlich einen Artikel zur Milazzese-Kultur in meinem BNR endlich fertigzustellen/deutlich voran zu treiben, wozu ich an dem Abend und am nächsten Tag - als ich modernere Fachliteratur zu Antigone las und erst mal einen Überarbeiten-Baustein setzte, damit ich mich nicht wieder heillos verzettele - mich nicht im Stande sah (sowas braucht Zeit und Ruhe). (Trotzdem habe ich in den nächsten Tagen ein wenig die Lust an WP verloren...)

3. Ich habe nicht in die Versionsgeschichte geschaut aber bzgl. Aḫḫijawa und Milet trifft mich vermutlich eine Mitschuld. Aber ist das Thema so nebensächlich? Milet war bis 494 v. Chr. eine der bedeutendsten Städte der griechischen Antike (allein über 70 Koloniegründungen am Schwarzen Meer, an der Propontis, in Ägypten), vor allem in archaischer Zeit (nach der Perserzerstörung war es auch nicht ganz unbedeutend). Auch das "mykenische" Milet ist bemerkenswert, bildete es doch den wichtigsten Brückenkopf eines mykenischen Reichs in Kleinasien. Millawanda (an der Gleichsetzung mit Milet zweifelt mittlerweile kaum noch jemand) wird des öfteren in hethitischen Texten erwähnt. Milet ist seit der Kupferzeit besiedelt, war ab dem frühen 2. Jts. minoisch geprägt, ab 1400 mykenisch, ab etwa 1230 zunehmend anatolisch (archäologisch nachweisbar und auch dem Millawanda-Brief eindeutig zu entnehmen), ab protogeometrischer, spätestens geometrischer Zeit (protogeometrische Funde sind rar), wieder griechisch geprägt. Bzgl. der Aḫḫijawa-Frage erschienen seit Forrer meterweise Literatur. Da das Zentrum dieses Reichs oft auch in Anatolien gesucht wurde (oder wird, wie weiterhin vom Altorientalisten Gerd Steiner und offenbar auch noch Zangger) muss es doch erwähnt werden! Selbst wenn man - wie die mittlerweile ganz herrschende Meinung - vertritt, dass sein Zentrum in Griechenland lag, ändert das nicht daran, dass die Aḫḫijawa-Frage nicht unwesentlich für die spätbronzezeitliche Geschichte Anatoliens ist. Selbstverständlich könnte man auch auf Ephesos näher eingehen (sehr wahrscheinlich identisch mit Apasa, der Hauptstadt des Arzawareichs, später bis in die Spätantike eine der bedeutendsten antiken Städte Kleinasien). Oder auf andere bedeutende Siedlungen. Nur zu!

Guggu ist die assyrische Bezeichnung sehr wahrscheinlich von Gyges. Was stört Dich daran? Die assyrischen Quellen bestätigen doch nur spätere griechische, dass sich Gyges in einer bedrängten Lage befand.

Gordion ist immerhin die Hauptstadt eines Phrygerreichs, das im 8. Jh. v. Chr. offenbar große Teile Anatoliens kontrollierte. Warum soll dessen Lage nicht beschrieben werden? Das mit den dendrochronologischen Daten ist unglücklich beschrieben (nicht von mir). Ich wollte sowieso schon lange den Artikel Gordion entsprechend überarbeiten, habe mir vor 2 Jahren auch den dicken Wälzer mit der Revision der Chronologie ausgeliehen, nur kam privat so vieles dazwischen, dass ich ihn - kaum gelesen - wieder zurückgeben musste, ohne den Artikel nennenswert überarbeiten zu können. Ich werde aber daran denken, auch hier ein paar Zeilen zu ergänzen, wenn ich denn endlich mal zur Überarbeitung Gordions komme.

Nikkalmati war m. W. aus Kizzuwatna (oder verwechsle ich sie grade?). Die dortige Sprach weist m. E. starke Element des hurritischen auf. Puduhepa ist natürlich auch relevant (und zugegeben rekavanter). Warum ergänzt Du sie nicht einfach? Daduḫepa und Malnigal wären weitere Tawanannnas, die man erwähnen könnte.

Bzgl. Arzawa-Nachfolge(!)-Staaten (von Vasallen der Hethiter nach Zerschlagung des Arzawa-Reichs regiert) gebe ich Dir vollkommen recht. Das ist falsch oder zumindest sehr unglücklich formuliert (EDIT: ich habe es inzwischen teilweise korrigiert).

Ich streite überhaupt nicht ab, dass der Artikel viele Lücken und auch einige Ungenauigkeiten aufweist. Aber statt bestehende Abschnitte zu kürzen, sollten fehlende oder mangelhafte ausgebaut werden (das gilt natürlich nicht nur für die Vorgeschichte/Bronzezeit/Antike, sondern auch jüngere Zeitabschnitte). Grüße Minos (Diskussion) 00:56, 17. Okt. 2018 (CEST)

Hoi Minos. Zwar niemand aber gewisse Umstände sinds, die mich davon abhalten, den Artikel zu verbessern. Zum Glück gibt es die Diskussionsseiten, wo Verbesserungen und Anregungen angebracht werden können. Ob sie beherzigt werden oder nicht, ist eine andere Sache. Insofern vielen Dank Minos, für Deine Änderungen.

Ein Unterschied zwischen Diskussionsseiten und Artikeln ist schon mal der, dass man nicht alles minutiös mit Quellen belegen muss. Einen Beitrag in die Diskussion zu schreiben ist weniger zeitintensiv, als an einem Artikel zu arbeiten.

Das mit den Namen und anderen Kleinigkeiten ist so eine Sache, die man verschieden handhaben kann. Der Artikel ist ja sehr sehr lang und ich denke, er könnte gestrafft werden, ohne an Substanz und Qualität zu verlieren. Eine Ortschaft muss deshalb m.M.nicht so genau lokalisiert werden, da man ja hierfür einen blauen Link hat, mit den nötigen Informationen und meist auch Karte. Zu Guggu und ähnlichen Fällen: Du und ich wissen natürlich, was damit gemeint ist, der grösste Teil der Leserschaft aber nicht. Es im Artikel zu erklären, würde diesen noch mehr aufblähen. Solche Details in einem Übersichtsartikel wie diesen errachte ich als unnötig und denke, dass diese eher verwirren oder verunsichern.

Hier stellt sich die Frage, an wen richtet sich ein Artikel? Ich denke ein Überischtsartikel sollte allgemeiner gehalten werden, damit sie einen guten Einstieg in ein Thema geben können.

Gut, ich gebe zu, Milet ist sicherlich wichtig, auch für die Bronzezeit. Dennoch, wie aussführlich, soll das Wilusa-Ahhijawa-Millawanda-Thema in diesem Artikel beschrieben werden?

Was die Tawanannas angeht, vielleicht schaff ich es ja mal, über jede einen Artikel zu verfassen.

Die genannten Punkte gehören zur Grundsatzfrage, wie ausführlich und wieviele Details verträgt ein "Übersichtsartikel"? Diese Frage wurde übrigens, wie ich beim Durchlesen des Archivs gesehen habe, schon in früheren Diskussionen angesprochen. --al-Qamar (Diskussion) 21:16, 18. Okt. 2018 (CEST)