Diskussion:Gregor Strasser

Quelle

Tox weist am 16. Januar 2006 um 16:53 zu Recht auf eine URV des anonymen Arcor-Kunden 84.56.173.162 hin. Der 6 Minuten zuvor in Wikipedia veröffentlichte Artikel ist tatsächlich nur eine plumpe Copy & Paste-Dublette der tabellarischen Kurzbiographie, die das Deutsche Historische Museum ins Netz gestellt hat. Das ist schon deshalb unklug, weil diese Tabelle einige chronologische und inhaltliche Ungereimtheiten aufweist. Ganz einfach ist es jedoch tatsächlich nicht, biographische Fakten zum politischen und privaten Werdegang Gregor Strassers zusammenzustellen. Das mag zum einen daran liegen, dass seine Gegner in der NSDAP ihn nach seiner Ermordung mit einer "damnatio memoriae" überzogen, um seine bedeutenden Spuren in der NS-Bewegung zu verwischen, und andererseits trug auch sein überlebender Bruder Otto sowie seine bis heute existierende Anhängerschaft zur historischen Vernebelung seines Lebens und Wirkens bei. Der moderne Neonazismus hat ihn nicht nur postum rehabilitiert, sondern zum bewunderten Säulenheiligen erhoben.

Zur abermaligen Löschung (der Artikel gehörte ja leider zum großen DDR-URV-Problem) wär's vermutlich nicht gekommen, wenn ich schon gestern mit meinem Artikel fertig geworden wäre. Meine Quellen führe ich weiter unten an, wobei ich mich bemüht habe, eine wörtliche Übernahme zu vermeiden. Ganz zufrieden bin ich noch nicht, denn bestimmte Details konnte ich bisher nicht klären. Das werde ich nachholen. Falls andere Wikipedianer genauere Infos besitzen, bitte ich um entsprechende Umeditierung. --Bogart99 09:24, 17. Jan 2006 (CET)

die ganz oben genannte URV wurde aus der versionsgeschichte gelöscht.---poupou l'quourouce 20:16, 17. Jan 2006 (CET)

Vielen Dank! --Bogart99 08:30, 18. Jan 2006 (CET)

"Sozialismus der dummen Jungs"

Der anonyme Telekom-Kunde 84.185.224.205 ergänzt am 11. Mai 2006 um 12:46 Uhr: "Wilhelm Reich spricht in seinem Buch 'Die Massenpsychologie des Faschismus' in diesem Zusammenhang vom 'Sozialismus der dummen Jungs'". Zwar verwendet Reich in seinem 1933 im Kopenhagener Exil-Verlag für Sexualpolitik erschienen Werk dieses Zitat... aber es stammt nicht von ihm. Reich zitiert August Bebel. Dieser bezog sich in der Tat auf den rassistisch geprägten Antisemitismus des späten 19. Jahrhunderts. Das Zitat gehört zum Themenkreis Antisemitismus, vielleicht auch Nationalsozialismus. Ein Spezifikum von Gregor Strasser bringt es nicht zum Ausdruck. Sonst müsste man es bei jedem Antsemiten und/oder Nazi anfügen. --Bogart99 11:59, 17. Mai 2006 (CEST)

Begriffe

der Begriff großdeutsche Massenpartei scheint mir historisch völlig verfehlt. Davor war großdeutsch, der Deutsche Bundinklusive der nichtdeutschen Teile des Habsburgerreiches. Danach kam dann Großdeutschland, also die kleindeutsche Lösung nach der früheren Terminologie. Vorschläge: Massenpartei im gesamten Reich (wäre die zeitgenössische Version) Gesamtdeutsche Massenpartei (Diktion nach 1990 und deshalb auch irreführend). Witwe Bolte 21:39, 24. Okt. 2006 (CEST)

"linke" NSDAP

Ich habe im Artikel die folgende Ergänzung vorgenommen:

Alt: Sie verfochten - zunächst gemeinsam mit dem engen Mitarbeiter Gregor Strassers im Rheinland und in Westfalen Joseph Goebbels - einen antikapitalistischen, sozialrevolutionären Kurs der NSDAP, der gleichzeitig stark antisemitisch und antimarxistisch geprägt war.

Neu: Sie verfochten - zunächst gemeinsam mit dem engen Mitarbeiter Gregor Strassers im Rheinland und in Westfalen Joseph Goebbels - einen „linken“, d.h. antikapitalistischen, sozialrevolutionären Kurs der NSDAP. Dieser unterstützte teilweise Streiks der sozialdemokratischen Gewerkschaften und trat für eine Anlehnung Deutschlands an die Sowjetunion ein. Gleichzeitig war er stark antisemitisch und antimarxistisch geprägt.

Dies wurde mir als NPOV revertiert. Ich hätte dazu gerne eine Begründung. Die Formulierung wurde durch folgenden Eintrag aus der Biografie Otto Strassers beim DHM inspiriert: Zusammen mit seinem Bruder Gregor Strasser und Joseph Goebbels baut er einen radikalen linken Flügel der NSDAP in Norddeutschland auf. Dieser unterstützt zum Teil Streiks der sozialdemokratischen Gewerkschaften und fordert die Verstaatlichung von Industrie und Banken. Außerdem tritt er für eine enge Anlehnung Deutschlands an die Sowjetunion ein. Diese Konzepte stehen im Gegensatz zu der von Adolf Hitler verfolgten Politik.

Ist das Deutsche Historische Museum eine unseriöse NPOV Quelle? Oder liegt mein NPOV darin, dass ich im Gegensatz zum DHM "linken" Flügel in Anführungsstriche gesetzt habe? --217.231.9.176 20:24, 16. Nov. 2006 (CET)

Ist o.k., 217.231.9.176. Ich lasse das mal so. Die "Anlehnung an die Sowjetunion" gilt m.W. in der Fachliteratur allerdings als umstritten. Der "Sozialismus" der linken NS-Fraktion bezog sich auf die Theorie und Praxis der Arbeiterbewegung nur "eklektizistisch", d.h. rein operative Formen wurden übernommen und mit einer aufgeblasenen Herrenmenschen-Theorie sowie einem aggressiven Antimarxismus, Antidemokratismus, Antiliberalismus und Antisemismus übergossen. Du setzt das „links“ zu recht in Anführungszeichen. Die Bemerkung "NPOV" nehme ich, was Deinen Edit betrifft zurück. Wie Du u.U. weißt, versuchen - insbesondere im EN-WP - Rechte aus den Strasser-Brüdern Säulenheilige der wahren (national-)sozialistischen Sache zu machen. Eine "Entschuldung" des Nationalsozialismus, die theoretisch und praktisch unhaltbar ist. --Bogart99 17:37, 19. Nov. 2006 (CET)

antisemitisch, antimarxistisch

Quellen: Udo Kissenkoetter: Gregor Strasser und die NSDAP. Stuttgart : Deutsche Verlags-Anstalt, 1978. - 219 S. - ISBN 3-421-01881-2 ; Peter D. Stachura: Gregor Strasser and the rise of nazism. - London : Allen and Unwin, 1983. - XIV, 178 S. - ISBN 0-04-943027-0 ; Joseph Murdock Dixon: Gregor Strasser and the organisation of the Nazi Party, 1925-32. - Ann Arbor/Mich., 1966.

1. waren die Gebrüder Strasser nicht immer einer Meinung, 2. hat Gregor Strasser die Struktur der NSDAP, der er seit 1921 angehörte, von 1926 bis 1932 sehr wesentlich mitgeprägt. Anzunehmen Gregor Strasser habe dem Antisemitsmus sowie Antimarxismus gleichgültig gegenübergestanden, läßt sich aus den nachgelassenen Dokumenten in keiner Weise nachvollziehen. Hingegen konnten seine Biographen eine feste Verwurzelung in diesen substantiellen Punkten der NS-Ideologie feststellen. Diese Biographen würde WP allerdings als NPOV-Biographen werten, insofern stimmt die Kritik. Dezidiert nationalsozialistische Biographen, die es bereits vor 1933 gab, und auch solche die es noch heute gibt, wollen Strasser gerne in die Nähe von Ernst Niekischs Nationalbolschewismus rücken. Bruder Otto bewegte sich tatsächlich in diese Richtung, Gregor blieb letztlich bei der Kernideologie des Nationalsozialismus und litt vielmehr unter seiner innerparteilichen Entmachtung. Otto Strasser, der von Anfang an ein "Wanderer zwischen den Welten" war, hätte mit seinen krausen Anschauungen niemals den rasanten Aufstieg innerhalb der NSDAP vollziehen können, den sein Bruder Gregor schaffte. --Bogart99 16:30, 4. Okt. 2007 (CEST)

Nun ja, die Argumentation, dass Gregor Strasser in substantiellen Punkten der NS-Ideologie fest verwurzelt gewesen sei, ist zwar prinzipiell nachvollziehbar, aber dennoch etwas zu schwach um eine derartig massive Behauptung zu rechtfertigen. Viele Menschen (auch Schüler) lesen Wikipedia-Artikel, und wir wollen hier doch keine falschen Gerüchte in die Welt setzen. Und selbst wenn Strasser, für einen Nationalsozialisten "durchschnittlich" antisemitisch geprägt gewesen war, verdient dies keiner besonderen Erwähnung. Dies wird vom Leser sowieso vorausgesetzt. Erwähnenswert wäre nur eine starke Abweichung von der Parteilinie. Und für eine Abweichung in Richtung antisemitischer als die sowieso sehr antisemitsch geprägte Parteilinie gibt es keinerlei Belege. Eher dafür, dass Antisemitismus für Strasser keine wesentliche Rolle gespielt hat. --OB-LA-DI 23:40, 5. Okt. 2007 (CEST)

Aus den Quellen, die umseitig aufgeführt werden, und aus seinen eigenen Schriften, z.B. "Kampf um Deutschland : Reden und Aufsätze eines Nationalsozialisten" von 1932, geht eine klar antisemtische und antmarxistische Haltung hervor, die er in seinen Reden (z.B. vor dem Reichstag am 10. Mai 1932 oder am 20. Oktober 1932 vor Parteigenossen im Berliner Sportpalast) in die entsprechenden Polemiken goss. Die Erwähnung beider Positionen in einem WP-Artikel mit dem Argument, die NSDAP sei ja sowieso "antisemitisch" gewesen und erwähnenswert sei "nur eine starke Abweichung von der Parteilinie", unter den Tisch fallen zu lassen, halte ich für nicht-WP-konform, weil absolut nicht NPOV. Vor allem die von Dir angesprochenen SchülerInnen müssen wissen, dass Gregor Strasser Antisemit war, denn die Neue Rechte stilisiert ihn gerne zu einem Märtyter des "wahren und sauberen Nationalsozialismus" um. Das ist alles andere als ungefährlich. Die Version die Du am 4. Oktober 2007 um 16:50 editiert hast, ist o.k., wenn man eine lupenrein sterile Formulierung haben möchte. Dabei bleibt's dann aber auch bitteschön. Mit dem Herausstreichen des Satzes machst Du genau das, was Du Fundriver vorwirfst. Also: der Kompromiß ist Deine eigene Vorversion. (Übrigens war auch schon das Editieren mit dem schlicht-gestrickten Hinweis auf Strassers Bruder Otto überhaupt nicht Wiki-konform. Schon mit ein bisschen Literaturrecherche läßt sich herausfinden, dass die Brüder nicht immer einer Meinung waren. Ergo ist dieser Editierungshinweis untauglich. Vor kurzschlüssigen und ungeprüften Verknüpfungen zweier Artikel sollten sich WP-Autorinnen hüten oder wie schreibst Du so schön: "wir wollen hier doch keine falschen Gerüchte in die Welt setzen." Ich möchte ergänzen: Wir wollen hier gar keine Gerüchte in die Welt setzen!) --Bogart99 10:36, 8. Okt. 2007 (CEST)

Einverstanden. Diese neutrale Version würde auch ich für eine sinnvolle Lösung halten. Ich war nur genervt vom Verhalten von Fundriver und wollte durch die komplette Löschung eine Fundierung der Änderungen von Fundriver durch Belege einfordern. OB-LA-DI 10:45, 8. Okt. 2007 (CEST)

Auch einverstanden! Belassen wir's dabei und wenden uns anderen Tätigkeitsbereichen zu. Gruß, --Bogart99 11:04, 8. Okt. 2007 (CEST)

Kat Nationalbolschewismus

Eine IP bezweifelt hartnäckig, dass Strasser dem Nationalbolschewismus zuzurechnen sei. Hier ein Beleg, dass dies sehr wohl der Fall ist: Marlène Laruelle, Die europäischen Ursprünge des Eurasianismus, in: Martin Aust und Daniel Schönpflug (Hrsg.), Vom Gegner lernen: Feindschaften und Kulturtransfers im Europa des 19. und 20. Jahrhunderts, Campus, Frankfurt am Main 2007, S. 170. --Φ 15:13, 15. Jun. 2010 (CEST)

Verhältnis Hitler-Strasser

Im Beitrag "Röhm-Putsch" heißt es: Hitler überzeugte ihn, es gebe Beweise, dass Röhm mit François-Poncet, Schleicher und Strasser konspiriere. Im Beitrag "Gregor_Strasser" heißt es: Als Hitler durch Tschirschkys Bericht die tatsächlichen Umstände von Strassers Tod [nämlich, dass es kein Selbstmord war] erfahren habe, sei er zutiefst erschüttert gewesen.

Das scheint mir widersprüchlich - kann das jemand aufklären? --Martin schulte 19:10, 9. Okt. 2010 (CEST)

"Mitte März 1920 stand Strassers Freikorps zur Teilnahme am gescheiterten Kapp-Putsch bereit."

Wenn damit eine aktive Teilnahme gemeint sein soll, dann bitte kategorie:Teilnehmer am Kapp-Putsch ergaenzen. --67.246.16.225 19:26, 7. Dez. 2010 (CET)

Thyssen-Memoiren als Quelle

Wikipedia-Artikel basieren auf zuverlässigen, das heißt: zuvörderst: wissenschaftlichen Informationsquellen. Primärquellen sind in einem Feld, in dem wissenschaftliche Literatur reichlich zur Verfügung stehen, nur zugelassen, wenn sie von dieser auch rezipiert werden. Ansonsten müsste sie ja vom einstellenden Benutzer selbst quellenkritisch interpretiert werden, und das wäre Theoriefindung. Meines Wissens werden Thyssens apologetische Bemerkungen, die zudem nur eine Vermutung, aber kein sicheres Wissen formulieren, von der Forschungsliteratur zu Strasser, zu Krupp und dem Aufstieg des Nationalsozialismus nicht rezpiert. Ich lasse mich aber gerne eines Besseren belehren. Bis dies der Fall ist und Konsens über die Einfügung herrscht, muss der Satz aber leider draußen bleiben. Mit freundlichen Grüßen, --Φ 09:18, 14. Nov. 2011 (CET)

Ist ja alles richtig, bloß der von mir eingefügte Fakt ist die blosse Aussage Thyssens, mit keinerlei Aussage darüber ob diese wahr ist oder nicht. Diese Aussage ist hochinteressant und ist ein wertvoller Hinweis z.B. für einen Historiker, unabhängig davon ob sie wahr ist oder nicht, weil die Aussage als solche schon eine bedeutende historische Quelle ist.

Man könnte natürlich Einwenden, das dieser Fakt etwas unpassend im Artikel Gregor Strasser steht, aber ich denke bis es einen eigenen Artikel über die Querfrontkonzeption von Schleicher gibt, kann man sie hier stehen lassen. mfg --Uranus95 11:26, 14. Nov. 2011 (CET)

Wer außer dir findet das denn hochinteressant? --Φ 11:36, 14. Nov. 2011 (CET)

Historiker und Leute die sich für Geschichte interessieren? --Uranus95 13:21, 14. Nov. 2011 (CET)

Und wer sagt, dass die diese aus dem Zusammenhang gerissene Teil-Information hochinteressant finden? Ich gehöre ja auch dazu, finde sie aber uninteressant. Tja. Liebe Grüße, --Φ 13:49, 14. Nov. 2011 (CET)

"fiel er....zum Opfer" - geht es noch blumiger, spiritueller, esoterischer ?

fiel er 1934 im Rahmen des „Röhm-Putsches“ der Ausschaltung vermeintlicher oder tatsächlicher Gegenspieler Hitlers zum Opfer.

wie wäre es mit, er trug ein schweres Schicksal, kam ums Leben, mußte sterben... oder anderen Unfug

steht ja alles festgeschrieben in esoterischen Büchern, wie "wir" ja "wissen", deshalb auch diese allgegenwertigen Unsinnformulierungen von Schicksal, sterben müssen etc, selbst im Deutschlandfunk. Bzw es war die Vorsehung (mit langgezogenem rrr), wie "wir" ja vom Gröfaz wissen

Wird jetzt Opferfest gefeiert, für den Gefallenen, oder was.

Ist es denn so schwer irrationalen, sprachlichen, unlogischen, unreflektierten Unsinn, aus einem Lexikon mit wissenschaftlichen Anspruch herauszuhalten ?

--Über-Blick (Diskussion) 13:28, 23. Mai 2015 (CEST)

Das ist völlig normaler Sprachgebrauch. Auch der ja gänzlich unverdächtige Wolfgang Benz schreibt in seiner Geschichte des Dritten Reichs, C.H. Beck, München 2000, S. 53, dass Strasser „dem Rachebedürfnis seiner früheren Kameraden zum Opfer“ fiel. Nicht, dass ich Strasser dazu rechnen würde, aber wir haben ja immerhin auch eine Kategorie:NS-Opfer. Das hat alles also ganz offensichtlich mit Opferfesten, Esoterik und dem Deutschlandfunk nichts zu tun. Schönes Wochenende weiterhin, --Φ (Diskussion) 13:50, 23. Mai 2015 (CEST)

völlig normaler Sprachgebrauch, so wie "getürkt" (zuletzt der Varoufaktis Syncronübersetzer), "gelinkt", "kommt mir Spanisch vor", "Flüchtlings-ströme, -wellen, -fluten, -(an)stürme, -schwemme etc ? (beängstigende Naturgewalten)

Wirklich sehr reflektiert, wissenschaftlich, lexikalisch, sachlich, objektiv, reputabel......"völlig normaler Sprachgebrauch" - jau, völlig normal, ebenso Absolut, Total - wow, na dann haste ja völlig, absolut, total recht.

Und wenn es die Norm ist, sicherlich von DIN (Deutschen Institut für Normung) bestätigt. Na dann ist ja alles ok. Denn Deutsche Behörden, Beamte, Wissenschaftler etc haben noch nie geirrt.

Und dann der "gänzlich unverdächtige" Wolfgang Benz ?

Ist das jetzt Provo von dir oder ein Witz ? Ignorierst einfach all die alten und ganz brandaktuellen Debatten um Benz, das Zentrum für Antisemitismusforschung [1] etc ?

Schau mal auf die Diskussionsseite zum Lemma Benz, da steht ne ganze Menge von dem was die Fans von Deutschlands angesehensten Antisemitismus Verharmloser, der seit Jahrzehnten, egal was auch passiert , mit dem Mantra "Es ist ein gleichbleibender Bodensatz von negativen Einstellungen gegenüber Juden." 2015, 2014, 2003 haussieren geht, nicht wahr und somit auch nicht im wikipedia Fan/Werbe - Eintrag über ihn haben wollen. (Hat mir übrigens Letztens glaube ich auch ne Sperre eingebracht, gegen die wikipedia Benz Fans zu argumentieren.

Das bescheuerte Formulierungen deshalb nicht kritikwürdig seinen, nur weil sie auch von abgeblich "reputablen" Personen, noch dazu mit dem Wissenschaftsfetisch gealtet (Karl Theordor, Vroni, Silvana... lassen grüßen) (Wissenschaftskritik gibt es nicht in der D wikipedia) von sich geben, ist entschuldige D......enlogik.

das Bomben einfach fallen - keine Täter, keine Technik, keine Befehlskette, keine Verantwortung !

das Menschen einfach beispielsweise in KZs "umkamen" und nicht ermordet wurden - keine Täter, keine Technik, keine Befehlskette, keine Verantwortung !

Ja das stimmt, das ist vollig normaler Sprachgebrauch in Deutschland

da treffen sich dann ja auch bspw. Berlin, Paris und Moskau zu 6 Augen Gesprächen.... und kaum jemand kritisiert diesen allgegenwertig, hegemonialen Stuss

das aus Abschiebungen seit Langem, hübsch euphemistisch "Rückführungen in die Heimat" och wie schön Heimat geworden sind, ist "ganz normaler Sprachgebrauch", jedenfalls was Menschen mit Macht(ambitionen) betrifft, siehe Cem Özdemier

das Militärs sich "engagieren" und "Operationen durchführen" etc auch mittlerweile usus

das aus einem Hack des Bundestagsserver im Deutschlandfunk, eine Attacke schlimm, schlimm wie aggressiv, während Mordtaten und Angriffe sowie Attacken, beispielweise gegen Geflüchtete, als "Vorfälle" und "Übergriffe", sprachlich gemässig bzw verharmlost werden.... vollig normaler Sprachgebrauch

das Abwiegeln auf der einen und Aufbauschen auf der anderen Seite, ebenso das andauernde Kaschieren der Verantwortlichkeiten, wäre mal medienanalytisch, empirische Studine wert, falls es sie nicht schon gibt

Prägnanntes Besispiel für eine Verantwortung ausklammernde, allseits von "Gutmenschen" (die wikipedia Definition zu dem Begriff ist verzerrend einseitig) unreflektiert verwendete Blödsinns Metapher, ist die "auf dem Auge blind" - da nur möglich durch Geburt, Krankheit, Unfall - also keine bewußte Entscheidung des "Hinsehens" oder "Wegsehens" - somit wiedermal keine Verantwortung !

warum frage ich wohl hier Wann - Genau ? Zitat:

Zunächst wurde von nationalsozialistischen Funktionären die Abkürzung KL für Konzentrationslager verwendet. Nach Eugen Kogon (Der SS-Staat) gaben SS-Wachmannschaften dann der Abkürzung KZ wegen ihres härteren Klanges den Vorzug.

alles nur Pepitessen ?

hier Christoph Stölzl ehemaliger Direktor des Deutschen Historischen Museums am 17.03.2015 im Deutschlandfunk spricht gleich zweimal hintereinander von Stunde Null

der Schlußstrich schon 1945 und nicht erst heute - keine Kontinuitäten, keine Täter, keine Technik, keine Befehlskette, keine Verantwortung ! - wobei er das bei Nachfrage, die es jedoch im Interview nicht gab, sicherlich von sich weisen würde

dazu passt dann nach dem ethnopluralistischem Sommermärchen 2006, die 2009 präsentierte Ausstellung " Deutschland für Anfänger" [2] [3] [4] ein Partnerprojekt des Goethe-Instituts und der Bundeszentrale für politische Bildung, die dem Bericht des Deutschlandfunk Korrespondenten nach, der sie bei bzw nach der Präsentation im Auswärtigen Amt (damals noch unter Josef Fischer, der Kollege von Rudi Scharping und Gerdi Schröder) gesehen hat, gänzlich ohne die Shoa, dem Holocaust (auch eine eigene Debatte) "auskommt" !

warum streite ich mich über den Kampfbegriff "Asylanten" etc

deine Formulierung von der völligen Norm, die hier angeblich wiedergegeben werden müßte, wissenschaftlich, logisch, kritisch, reflektierter, lexikalischer Inhalt sei, kannste Anderen erzählen. Bei mir kommt sowas, wie du an meinen sprachkritisch, sprachpolitisch kritischen Ausführungen siehst, aufgrund der inhaltlichen Substanzlosigkeit deiner Formulierungen und der Anmassung mit der "völlig" in keinster Weise an.

Trotzdem Dir auch ein schönes Wochenende

--Über-Blick (Diskussion) 01:54, 24. Mai 2015 (CEST)

P.S. Sorry, habe oben nun noch nachträglich etwas nachgebessert, Schicksal verlinkt und "die Vorsehung" hinzugefügt

--Über-Blick (Diskussion) 02:16, 24. Mai 2015 (CEST)

P.S.II der wikipedia Eintrag zum Begriff Gutmensch ist doch recht ausführlich - nehme hiermit meine oben geäußerte Kritik vorerst mal (wikipedia ist ja nicht statisch) zurück

--Über-Blick (Diskussion) 02:35, 24. Mai 2015 (CEST)

Über-Blick, ich möchte dich höflich bitten, unsere Konventionen für Doskussionsseiten einzuhalten.

Rücke deinen Beitrag mit Doppelpunkten immer eine Stelle weiter nach rechts ein, als der Beitrag, auf den du dich beziehst. Ich hab das mal für dich erledigt.

Auf Diskussionsseiten geht es ausschließlich um die Verbesserung des betreffenden Artikels. Was du zu Stölzl, Gutmenschen, Bombenkrieg, Konzentrationslager usw. usw. so alles meinst und denkst, gehört nicht hierher. Wikipedia ist kein allgemeines Diskussionsforum und kein Chat-Raum.

Ich habe einen Beleg für den von dir kritisierten Sprachgebrauch gebracht, Benz ist sicher eine zuverlässige Informationsquelle im Sinne unserer Regularien. Deine Polemik, wonach man nicht schreiben dürfe, dass jemand einem Verbrechen „zum Opfer fiel“, ist dagegen gänzlich unbelegt. Das hast du dir nur alles selbst ausgedacht, es ist Theoriefindung und für die Artikelgestaltung daher komplett irrelevant.

Wer glaubt, kein steigern zu können (in keiner Weise, in keinerer Weise, in keinster Weise) und von „Pepitessen“ fabuliert, sollte sich tunlichst nicht zum Sprachkritiker aufschwingen. Frohe Pfingsten, --Φ (Diskussion) 10:12, 24. Mai 2015 (CEST)

Schreibweise

Anderswo wurde vorgebracht, die übliche Schreibweise des Nachnamens sei Strasser. Das kann ich nicht nachvollziehen: Auf eigenen Publikationen wird der Name Straßer geschrieben (Kampf um Deutschland, 1932), in den Reichstagshandbüchern: Straßer, in der Studie von Udo Kissenkötter: Straßer, Deutsche Biographie: Straßer. Gibt es einen technischen Grund für den Verzicht auf das ß oder spricht was gegen die Verschiebung dieses und anderer Lemmas: Strasser-Krise, Otto Strasser, Bernhard Strasser?--Assayer (Diskussion) 21:17, 17. Feb. 2016 (CET)

Ermordung

Da haben wir eine schön detaillierte Darstellung, die ich aber für unenzyklopädisch und problematisch halte. Udo Kissenkötter folgt zwar zum Teil der Darstellung Tschirschkys bezüglich der Ermordung Straßers, weicht aber in Details ganz entschieden davon ab (Kissenkötter, Straßer, S. 194). Dafür, dass Hitler die Ermordung Straßers bedauert hätte, gibt der Artikel schöne Primärquellen an: Neben Tschirschky noch Angea Rauball (nach Tschirschky) und Rosenberg. Im diesem Sinne habe Augstein später These aufgestellt, Himmler und Göring hätten Strasser aus Angst davor, dass er wieder zu Gunst und Macht kommen könnte, umbringen lassen. Schöne Argumentation, nur dass Augstein in seiner Rezension eines Buches vo Richardi/Bell zwar manche These aufstellt, nur irgendwie gar nicht auf Himmler, Göring und Straßer eingeht.PDF Jemand wie Ian Kershaw hingegen meint in seiner Hitler-Biographie, Hitler habe Straßer den vermeintlichen Verrat nie vergeben und abgerechnet. Sofern hier also keine belastbaren Belege begebraccht werden, würde ich das ganze Geraune ersatzlos streichen und den Artikel auf das beschränken, was die Seklit hergibt.Assayer (Diskussion) 16:48, 21. Okt. 2016 (CEST)

Nachtrag: Wenn die "meisten Forscher" von der Güte Heinz Höhnes des "SS-Forschers" Karl Otto Paetel sind… Ich lese in der Seklit. (Kissenkoetter, Stachura) anderes als die Memoiren Tschirschkys, die Kissenkoetter ja ausgewertet hat.--Assayer (Diskussion) 01:32, 17. Nov. 2016 (CET)

Da wir Bearbeitungskonflikt hatten...Hier noch ein Absatz den ich nach der Auswertung von George C. Browders Buch über die Anfänge der Gestapo und Wahlbaums Diels-Biographie fabriziert hatte. Ein Tick zu wortreich geworden, so dass ich morgen oder so den selben Inhalt nochmal mit weniger Wörtern auszudrücken versuchen werde. Wahlbaums Beurteilung von Diels' Memoiren sowie die Überlegungen Browders sprechen m.E. auch für die von Höhne vertretene Auffassung, dass Göring die treibende Kraft war. Beide dürften als Fachhistoriker auch nach strengen Maßstäben zitierfähig seien (wobei Paetel, da er seine Ausführungen in den Vierteljahrsheften publizieren durfte, die als Fachzeitschrift ja ein Herausgeber- und Redaktionskollegium aus Fachleuten besitzen, die als Sicherheitsmechanismus fungieren, um sicherzustellen, dass nur qualitativ hochwertige Beiträge in dieser Zeitschrift erscheinen, hier m.E. auf Grundlage der Reputation der Zeitschrift, in der sein Beitrag erschien, auch zitierfähig ist).Zsasz (Diskussion) 02:44, 17. Nov. 2016 (CET)

Die Quellen zur Einstellung Adolf Hitlers gegenüber seinem ehemaligen zweiten Mannes in der Zeit nach ihrem Zerwürfnis vom Dezember 1932, sind widersprüchlich: So berichtete Strassers Bruder Bernhard dem Strasser-Biographen Udo Kissenkoetter, dass Hitler 1934 Zeichen ausgesandt habe, dass er daran interessiert sei, Strasser erneut als Mitarbeiter zu gewinnen: Im Januar 1934 habe der Diktator beispielsweise während eines Treffens mit den Generaldirektoren der deutschen Industrie, bei dem ihm der Generaldirektor von Schering-Kahlbaum erzählt habe, wieviel Strasser in relativ kurzer Zeit durch sein Organisationstalent dem Konzern schon genützt habe, erklärt: „Ja es ist Zeit, dass ich meinen Strasser wieder hole.“ Der erste Chef des Geheimen Staatspolizeiamtes, Rudolf Diels, berichtete demgegenüber in seinen Memoiren Lucifer ante Portas, dass Hitler - ebenfalls im Januar 1934 - in einer Besprechung mit ihm, Diels, und Hermann Göring beiläufig die ärgerliche Frage aufgeworfen habe, warum Gregor Strasser und Kurt von Schleicher noch am Leben seien. Göring habe diese Bemerkung als einen impliziten Mordbefehl interpretiert und ihn, Diels, zur Ausführung gedrängt ("Des Führers Befehl ist mehr als ein Gericht. Am wichtigsten ist Strasser. Er kann Selbstmord begehen; dafür ist er Apotheker. Sie haften mir mit Ihrem Kopf dafür, dass kein Mensch etwas von der Sache erfährt."). Diels will diesen Auftrag anschließend umgangen haben. Sein Biograph Wahlbaum verweist jedoch auf abweichende Quellen, denen zufolge Diels durchaus willens gewesen sei, Strasser beseitigen zu lassen, dass es hierzu aber nicht gekommen sei, weil der Leiter der Exekutive des Geheimen Staatspolizeiamtes, Arthur Nebe, die Ausführung verweigert habe. Der amerikanische Historiker George C. Browder hat mit Blick auf Hitlers Bemerkung, weshalb Strasser noch am Leben sei, die alternative Deutung in den Raum gestellt, dass diese keinen zwingenden Beweis für Mordabsichten des NSDAP-Chef gegenüber seinem ehemaligen Organisationsleiter darstelle, indem er auf die Möglichkeit verweist, dass Hitler zwar eine Bemerkung bzw. Frage dieser Art in den Raum geworfen habe, dass diese von dem Diktator jedoch nicht ernst gemeint worden sei, sondern sie bloß eine rhetorische Übertreibung, die er in einem Moment der Verärgerung von sich gegeben hätte, ohne dass er wirklich die Verwirklichung des in ihr enthaltenen Mordgedankens gewünscht habe: Browder parallelisiert die Hitler von Diels zugeschriebene Bemerkung zur Illustration seines Arguments mit der vielzitierten Äußerung des englischen Königs Heinrich II. vom Dezember 1170, der damals in einem Tobsuchtsanfall über den Erzbischof von Canterbury, Thomas Becket, der ihm allerlei Scherereien bereitete, erklärte "Gibt es niemanden, der mich von diesem aufrührerischen Priester befreit?" ("Will no one rid me of the turbulent priest"). Heinrich hatte dies in einem Anflug von rhetorischer Übersteigerung dahingesagt, ohne auf den Gedanken zu kommen, dass ihn jemand beim Wort nehmen würde und wirklich glauben könnte, dass er den Tod Beckets wünsche. Doch genau dies sei dann eingetreten, weil vier übereifrige Ritter seines Gefolges die Ausführungen des Königs als Auftrag missverstanden und kurz darauf Beckett aufsuchten und ihn umbrachten, was Heinrich, nachdem die Tat geschehen war mit großem Entsetzen und zahlreichen Gesten der Reue und des Bedauerns quittierte. Göring habe, so Browder, womöglich in ähnlicher Weise eine leichtfertig dahingesagte, aber nicht wirklich ernst gemeinte, Bemerkung Hitlers über Strasser (und Schleicher), ebenfalls fälschlich als ernsten Wunsch interpretiert und den Kommentar als einen codierten Befehl zur Liquidierung Schleichers missverstanden.

In den folgenden Monaten folgten dann weitere Zeichen, die darauf hindeuteten, dass sich eine Wiederaufnahme Strassers in die Gunst Hitlers anbahne: Bei einem persönlichen Treffen mit Strasser am 13. Juni 1934 bot der Diktator diesem sogar das Amt des Wirtschaftsministers als Nachfolger des wenig erfolgreich agierenden Kurt Schmitt an. Strasser machte eine Zusage jedoch von der Bedingung einer Entfernung Görings und Goebbels aus dem Reichskabinett abhängig, die Hitler nicht anzunehmen bereit war. Einige Tage später, am 23. Juni 1934, erhielt er noch das Goldene Parteiabzeichen der NSDAP. Nach dem Urteil Stachuras ließ spätestens die durch Hitlers Offerte vom 13. Juni sichtbar gewordene "Gefahr" eines politischen Comebacks Strassers seine Feinde in der NS-Führungsgruppe zu dem Entschluss gelangen, dass "drastische Präventivmaßnahmen" (drastic preventiv action) notwendig seien, um diese Möglichkeit zu verhindern.

Ein Bearbeitungskonflikt, nachdem meine Kritik drei Wochen unkommentiert blieb und Du den Artikel bereits bearbeitet hast? Naja. Ziel scheint es zu sein, möglichst wortreich möglichst viele Gerüchte ud Hörensagen unterzubringen, um die Spekulation zu untermauern, dass Hitler womöglich doch nicht befohlen hat, Strasser umzubringen. Stachura trifft es, wenn er schreibt: Wir wissen es nicht mit Sicherheit. Und es gibt natürlich auch Hörensagenquellen, wonach Hitler später, während des Krieges, Straßer als Verräter bezeichnet haben soll, der seine gerechte Strafe erhalten habe. (s. Stachura, a.a.O., S. 123) Von Browder genügt deshalb ein resümierender Satz. Die einfache Gleichung: Veröffentlichung in der VfZ = Fachhistoriker, geht nicht auf, insbesondere nicht im Hinblick auf die Frühgeschichte des IfZ. Das ist in der Forschung hinreichend aufgearbeitet. Hier genügt es, auf die Einschätzung Sebastian Conrads zu verweisen, der Paetels Aufsatz als Beispiel für das überraschende Ausmaß anführt, in welchem die Publikationsforen des IfZ ehemaligen Nazis zugänglich gemacht wurden, die dort ihre eigene Geschichte schrieben. (Auf der Suche nach der verlorenen Nation, Göttingen 1999, S. 250) Und wenn man den Aufsatz nachliest, zitiert Paetel an der Stelle bloss Gisevius, und es ist Gisevius (!), der vermutet, da habe Hitler von Strassers Tod erfahren. Spiegel-Autor Heinz Höhne als "Fachhistoriker" - guter Witz. Und, klar, wenn schon Gisevius, warum nicht auch Diels? Wie wäre es noch mit Schellenberg? Oder eben Hörensagen von Bernhard Strasser. Was hat Otto denn geschrieben? Auch so eine zuverlässige Quelle. Nein, hier ist nicht die Nazi-Gerüchteküche.--Assayer (Diskussion) 16:10, 17. Nov. 2016 (CET)

Der Bearbeitungskonflikt war gestern abend als ich versuchte einen Edit vorzunehmen, wieso das unglaubwürdig sein soll erschließt sich mir jetzt nicht. Zur Chronologie: Ich hatte vor ein paar Wochen Interesse an der Materie gewonnen und daher hier einige Ergänzungen vorgenommen und zwecks weiterer Vertiefung einige einschlägige Werke auf meine Lektüreliste gesetzt, um bei Gelegenheit weiteres zu ergänzen (oder durch die im weiteren gesichtete Literatur überholte Angaben zu ändern). Zwischenzeitlich (also zwischen dem ursprünglichen Edieren meinerseits vor ein paar Wochen und gestern) habe ich dann Browders Buch gelesen und mir im Hinterkopf notiert, seine Angaben bei Gelegenheit noch einzuarbeiten. Konkreter Anlass dafür, die Ärmel hochzukrempeln und damit zu beginnen Browders Auffassung hier in den Artikel einzufügen, war dann eben, dass der Artikel - durch Phis Edit - auf meinem Radar gestern wieder "hochgerutscht" war (dasselbe ist, denke ich, auch bei dir der Fall gewesen, was eben zur Folge hatte, dass wir uns etwa gleichzeitig des Artikels erinnerten und etwa gleichzeitig ein Fingerjucken verspürten, an dem Artikel weiterzueditieren -> was an meinem Ende der Leitung dann eben gestern abend zu einem Bearbeitungskonflikt geführt hat, so dass ich aufgrund des Bearbeitungskonflikt die provisorische Formulierung meiner Ergänzungen zweckmäßiger Weise nach hier verschob, weil ich sah, dass Teile der Satzgerüste, in die ich meine Änderungen eingeschoben hatte, in der Zwischenzeit von dir verändert worden waren, so dass ein "copy und paste"-Einfügen meiner Änderungen in den Quelltext nicht bloß die Ergänzung von neuen Inhalten und Formulierungen bedeutet hätte, sondern ich damit auch alte Formulierungen, die du zwischenzeitlich verändert hattest, wiederhergestellt hätte und somit deinen Edit einfach überschrieben bzw. plattgewalzt hätte (ursprünglich lautete der Satz "a-b", du hast ihn in "c-d" geändert und ich gleichzeitig x zwischen a und b eingefügt, also "a-x-b"; und wenn ich meine Formulierung einfach reingepastet hätte wäre deine Änderung verloren gegangen, so dass nicht deine Änderung "c-d" um x ergänzt worden wäre, also "c-x-d", sondern "a-x-b" dort gestanden hätte, weil meine Hinzufügung in den alten Quelltext und nicht in den neuen eingerahmt worden wäre), was ich höflicher Weise nicht tun wollte.

Als Fachhistoriker habe ich Paetel nicht bezeichnet, sondern diesen Begriff bewusst vermieden und ihn als einen Erforscher der Geschichte der SS beschrieben und zugleich oben festgehalten, dass seine Betrachtungen in einer allgemein als zitierfähig geltenden Zeitschrift erschienen, bei der namhafte Forscher wie Hans Rothfels oder Helmut Krausnick als Herausgeber bzw. als Redaktion darüber wachten, dass die Beiträge, die in ihr zur Veröffentlichung kamen i.d.R. hohen qualitativen Ansprüchen genügten. Dass das IfZ keine heilige Kuh ist, sondern sich auch bei ihm viel kritisierenswertes in den 50ern und 60ern findet (etwa die Erpressung Krausnicks durch Fritz Tobias, dass er seine NSDAP-Mitgliedschaft von 1932 bis 1934 öffentlich machen würde, wenn er seine Ergebnisse der Reichstagsbranderforschung nicht im Namen des Instituts absegnen würde) ist klar. Einen Beitrag in einer grundsätzlich angesehenen Zeitschrift einfach zu verwerfen, nur weil der Autor kein Berufshistoriker war, geht aber meines Erachtens etwas zu weit (zumal Paetel als Mensch einsichtsvoll genug war, um bereits in den 1930er Jahren aktiv oppositionell gegen die Nazis zu arbeiten, so dass man ihn definitiv nicht als "ehemaligen Nazi" einstufen kann; und für seine Urteilsfähigkeit spricht seine Vita in den 30ern und 40ern ja auch).

Heinz Höhne ist zwar "nur" Publizist gewesen, seine Arbeiten - insbesondere zur SS - haben aber m.W. auch in der Fachwelt einen guten Ruf, zumal wenn man bedenkt, wie dünn die Literaturdecke war, auf der seine Arbeit fußte (er war ja im Grunde ein Pionier der Erforschung der SS, denn viele Standardwerke wie Aronson, Browder, Ulrich Herbert, Wildt etc. erschienen erst nach ihm, so dass man ihm nicht vorwerfen kann, dass er ihre noch nicht vorliegenden Erkenntnisse nicht verarbeitet hat). Jedenfalls stützen sich auch heute noch führende Fachhistoriker zum NS wie Longerich oder Kershaw, ausweislich der Anmerkungsteile ihrer Bücher, auf Höhnes Arbeiten und erachten diese als solide Arbeiten, auf die sie als Grundlage eigener Anführungen verweisen, ohne dass sie dabei irgendwelche einschränkenden Kommentare oder Vorbehalte (etwa "nur bedingt zuverlässig" oder "soweit man xy glauben kann" oder "nur mit großer Vorsicht zu lesen") vorbringen. Höhnes Meinung, dass Himmler und Göring als die Verantwortlichen an der Ermordung Strassers anzusehen sind, scheint mir daher durchaus erwähnenswert.

Finally: Um das Verbreiten von Gerüchten geht es mir nicht. Das erscheint mir als eine ungerechtfertigte (und ehrlich gesagt auch etwas unnötig provokante) Unterstellung deinerseits. Ich habe lediglich den Umstand herauszustellen versucht, dass es zahlreiche Quellen gibt, die dafür sprechen, dass Göring und Himmler die Ermordung Strassers ohne Wissen und ggf. sogar gegen den Willen Hitlers einfädelten. Namentlich die Angaben von Bernhard Strasser, Gisevius, Rosenberg und Tschirschky als Personen, die den Vorgängen sehr nahe standen. Und Verfasser von Werken der Sekundärliteratur wie Höhne oder Browder haben die Angaben dieser Quellen als glaubwürdig eingestuft. Hinweise, dass Hitler den Mord an Strasser in Auftrag gab oder auch nur von einem Plan zur Ermordung Strassers vor der Ausführung der Tat wusste, liegen hingegen, in den mir bekannten Quellen nicht vor. Für diese Lesart sprechen allenfalls allgemeine Ausführungen Strassers von 1933/1934, denen zufolge er damals befürchtete, dass Hitler sich wahrscheinlich an ihm rächen wollen würde und er deshalb damit rechne, dass dieser ihn umbringen lassen würde (so die Erklärung Paul Schulzs aus der Nachkriegszeit, die Kissenkoetter abdruckt; auch der von dir erwähnte Otto Strasser gab in seinem 1934/1935 erschienenen Buch Die deutsche Bartholomäusnacht an, dass Gregor Strasser ihm bei seiner letzten Begegnung mit ihm im Frühjahr 1933, kurz vor seiner Flucht ins Ausland, derartige Befürchtungen mitgeteilt habe). Aber das sind eben nur allgemeine Bekundungen: In den Quellen, in denen die tatsächliche Ermordung Strassers und die Verantwortung hierfür konkret erörtert werden, erscheint immer die Konstellation, dass Göring, Himmler, Heydrich oder eine Kombination dieser Männer die Tat ohne Zutun Hitlers veranlasst hat. Die einzige Ausnahme, d.h. die einzige Quelle, in der von einem Auftrag oder einem Willen Hitlers zu Strassers Ermordung die Rede ist, sind die Memoiren von Diels. Und ausgerechnet dessen Ausführungen werden ja von Browder relativiert, der bezweifelt, dass Hitlers Redensarten in dieser Richtung wirklich ernst gemeint waren, sondern er sie nur als gedankenlos-zorniges Dahergerede abtut. Falls dir Quellen bekannt sind, die für einen Auftrag oder eine Mitwisserschaft Hitlers bei diesem Mord sprechen, nur zu, ich bin für neue Informationen immer offen und dankbar. (selbst Goebbels', der in seinen Tagebüchern gerne die eigene Meinung Hitler in den Mund legt, behauptet nicht, dass Hitler für diese Tat verantwortlich gewesen sei, sondern schreibt nur summarisch, dass in Berlin "alles planmäßig" verlaufen sei, ohne zu spezifizieren, was er damit meint, um dann einige Tage später kryptisch zu schreiben, dass "doch einiges vorgekommen sei, was nicht im Sinne des Führers" gewesen sei; bei zeno-online in den digitalisierten Protokollen der Nürnberger Prozesse ist übrigens ein Brief Tschirschkys an Hitler von Anfang 1935, der im Hauptkriegsverbrecherverfahren verlesen wurde, enthalten, in dem er erklärt, man würde ihm aus Kreisen der SS nach dem Leben trachten, da er ihm, Hitler, die Wahrheit über die Ermordung Strassers verraten habe). Kissenkoetter und Stachura vertreten - wohl mangels Quellen - meines Erinnerns keine eigenen These zu der Frage wer hinter Strassers Ermordung gesteckt haben könnte. Stachura schreibt nur, dass Hitler die Tat nie öffentlich bedauert oder verdammt habe, aber nicht, dass etwas dafür spricht, dass er sie veranlasst habe (wobei ich mich erinnere das in Lothar Gruchmanns Monographie zur Justiz im Dritten Reich beschrieben wird, dass er die SS im Sommer 1934 intern scharf rügte, weil sie zahlreiche nicht erlaubte Morde begangen hatte, aber auf Bitten Himmlers eine Nichtverfolgung derartiger Taten anordnete, da aufgrund der Leistungen der SS am 30. Juni hier "Gnade vor Recht ergehe"). GrußZsasz (Diskussion) 22:56, 17. Nov. 2016 (CET)

Im Artikel wird ja auch nicht behauptet, dass Hitler persönlich Strassers Ermordung befohlen habe, sondern Stachuras Einschätzung referiert, dass dies nicht bekannt sei, oder? Gleiches gilt für Kissenkoetter, der Tschirschkys Memoiren auswertet. Dass Göring und Himmler an der Aufstellung der Todeslisten beteiligt waren, ist bekannt und geht mit Bezug zu Strasser auch aus dem Artikel hervor (Beleg Stachura). Dass aber Hitler völlig überrascht und wütend gewesen sei, wie zwei längliche Absätze in dem Artikel suggerieren sollten, sehe ich nicht im Einklang mit der Forschungslage oder in diesem Ausmaß von der Seklit übernommen.

Wir können hier trefflich über die Quellenlage fachsimpeln. Aber die "zahlreichen Quellen" sind doch durch die Bank kritisch zu lesen und fallen eher unter Memoiren bzw. Erlebnisberichte. Bei Rosenberg wird sehr deutlich, dass er nur Hörensagen referiert. Da kann man sich eher fragen, wie "nahe" er den Vorgängen wirklich stand. Eine Publikation, die etwa Gisevius' Ausführungen kritikos folgen würde, ist mir nicht bekannt. Dessen Angaben in der Wiedergabe Paetels (warum eigentlich nicht nach Gisevius selbst?) teilweise als Fakt und dann laut "Augenzeugenberichten" (Plural!) in den Artikel zu schreiben, ist schon keß. Das Narrativ, der "Führer" habe von all dem, was Göring und Himmler so anstellten, nichts gewußt, finde ich problematisch, auch im Hinblick auf den "Röhm-Putsch". Da braucht es Sekundärliteratur als Beleg und nicht Memoirenliteratur.--Assayer (Diskussion) 03:55, 18. Nov. 2016 (CET)

Hi, zu deinem ersten Punkt. Da sind wir, glaube ich, recht nahe beieinander. Strachura schreibt, dass Hitler die Ermordung Strassers nie öffentlich verurteilt oder kritisiert hat. Allerdings gibt es eine Reihe von Quellen, die darauf hindeuten, dass er die Tat nicht angeordnet hat, nicht wusste, dass Strasser von anderen ins Visier genommen wurde, bevor die Tat geschehen war, und dass er die Tat nachdem sie geschehen war missbilligte (möglicherweise weil er Strasser noch als nützliches Werkzeug gerne für seine Zwecke weiterverwendet hätte, worauf ja Stachuras Hinweis, dass er Strasser gerne als Wirtschaftsminister reaktiviert hätte, hindeutet). Dass es einige Quellen gibt, die darauf hindeuten heisst natürlich nicht, dass es definitiv so war. Man sollte aber m.E. schon erwähnen, dass die Quellenlage, zwei Szenarien der Urheberschaft und Verantwortlichkeit zulässt: 1) Dass Hitler die Ermordung veranlasst oder zumindest erlaubte (es gibt weder einen definitiven Beleg hierfür, noch dagegen), und 2) Dass Hitler die Tat weder veranlasste, sondern dass sie ohne sein Wissen und gegen seinen Willen geschah, just aus dem Grund, dass er bereit war Strasser wieder in seine Gunst aufzunehmen, was dessen alte Rivalen Himmler und Göring verhindern wollten, so dass sie Strassers Beseitigung eben gerade deshalb in die Wege leiteten, weil sie befürchteten, dass ihr alter Konkurrent wieder in Amt und Würden kommen würde und somit ihr Anteil am Kuchen der Macht in Partei und Staat durch ein Wiederheranziehen von Strasser als Mitarbeiter Hitlers schrumpfen könnte. Und nachdem er einmal tot war, konnte Hitler daran ja nicht mehr wirklich etwas ändern, sondern musste sich damit abfinden. Auch dafür dass es so war gibt es keine definitiven Belege, aber zumindest einige Quellen die darauf hindeuten (Gievius, Tschirschky, ein Stück weit Rosenberg). Höhne hat dann auf dieser Grundlage eine entsprechende Position formuliert. Stachura hat dies m.E. auch in etwas zaghafterer Weise mit dem Hinweis getan, dass Strassers Rivalen unter seinen ehemaligen Mit-Satrapen Hitlers preventive measures ergriffen hätten, als sie merkten, dass sich eine Wiederaufnahme Strassers in Hitlers Gunst anbahnte. Und bei Browder klingt etwas heraus, dass Göring Hitlers Redereien absichtlich "missverstand" und so tat als würde er sie als Mordbefehl auffassen, obwohl er wohl wusste, dass dies nur Dahergerede war. Kurzum, wir sollten uns hier natürlich nicht auf eine bestimmte Interpretation versteifen und diese dem Leser als "gesicherte Wahrheit" verkaufen, aber eben kenntlich machen, dass die bisherige Informationslage unterschiedliche Szenarien in den Raum des Möglichen stellt.

Gisveius hat m.E. in den letzten Jahren eine gewisse Rehabilitation erfahren, so dass er als Quelle im Wert gestiegen ist. Das neue Reichstagsbrand-Buch von Benjamin Hett hat ihn beispielsweise - im Gegensatz zu früheren Arbeiten - erheblich aufgewertet und stuft ihn explizit als glaubwürdigen Gewährsmann ein, eine Einschätzung die Hett v.a. damit begründet, dass er die meisten Angaben Gisevius' zu diesem Themenkomplex durch das Studium von Originalakten als richtig bestätigt gefunden hat; Rosenberg hat wiederum ja nicht irgendwelche Stammtischgerüchte verbreitet die er von völlig Unbeteiligten erhielt, sondern Informationen die ihm als Mann im engeren Führungskreis des Regimes bekannt wurden. Bei diesem Hörensagen handelt es sich also nicht um Redensarten des Mannes auf der Straße, sondern um Mitteilungen von anderen Personen im direkten Umfeld Hitlers. Fehlinformationen sind hier natürlich dennoch niemals völlig ausgeschlossen, so das kritische Skepsis angebracht ist ("glaube niemand nichts" hab' ich mal als Arbeitsmotto gelernt). Aber dass Angaben die Rosenberg von Personen aus Hitlers Entourage (Adjutanten etc.) oder von anderen Mitgliedern der Führungsgruppe der Partei über die angebliche Haltung Hitlers zu Strasser erfuhr, einen höheren Stellenwert haben als Gerüchte die auf der Strasse und er Personen völlig abseits des Machtkreises zirkulierten, ist denke ich klar. -> von daher spricht meines Erachtens nix gegen einen vorsichtigen Hinweis, wie "Die Angaben in den Memoiren bzw. in den zeitgenössischen Tagebücher von A, B, C und D [Gisevius, Rosenberg, Tschirschy] sprechen dafür, dass... Eine definitiver Beleg hierfür liegt bisher nicht vor."

Ein Hitler entlastender Narrativ ist so oder so nicht gegeben. Denn das zumindest einige Morde während der Röhm-Affäre auf sein Konto gehen ist ja, auch wenn man darauf hinweist, dass einige Quellen dafür sprechen, dass dieser oder jener Mord ohne sein Zutun oder sogar gegen seine Wünsche erfolgte, eine gesicherte Tatsache. So gibt es ja die in verschiedenen Publikationen erwähnte von ihm abgezeichnete "Exekutionsliste" für die Erschießungen im Gefängnis Stadelheim, die er am 30. Juni persönlich abzeichnete und Sepp Dietrich zur "Abarbeitung" übergab (darunter die Ermordung des politisch völlig unbedeutenden, jugendlichen Röhm-Adjutanten Spreti, dessen Erschießung ja eine der abscheulichsten Mordtaten dieses Tages war). Hitlers Bilanz wird also dadurch nicht weniger dunkel, dass man darauf hinweist, dass es ausser einer Konsens-Liste von Hitler-Göring-Himmler auch "Sonderlisten" einzelner Akteure gab, auf denen noch zusätzliche Personen standen, mit denen man selbst eine Rechnung offen hatte, deren Ermordung den Mitstreitern aber womöglich nicht recht war. Dass alle drei (Göring, Hitler, Himmler) in ihren Mordabsichten gegen die höheren SA-Führer um Röhm auf einer Linie lagen - und hier reichlich Blutschuld auf sich luden - wird ja nicht dadurch geändert, dass sie in Hinblick auf andere Opfer möglicherweise (und diverse Quellen legen dies eben stark, wenn auch nicht mit letzter Gewissheit) unterschiedliche Absichten verfolgt haben könnten (etwa das Hitler Strasser verziehen wollte, da er ihn meine gebrauchen zu können und dass eben dieser Wille ihn zu schonen und wieder hochkommen zu lassen ein Antrieb für die anderen beiden war, ihn ins Visier zu nehmen, um so die eigenen Pfründe vor einem Wieder-in-Hitlers-Gnade-Aufgenommen-Werden des alten Rivalen zu schützen, indem man diese Möglichkeit durch eine "präventive Beseitigung" Strassers, um mit Stachura zu sprechen, im Keim erstickte und Hitler vor vollendete Tatsachen stellte). GrüßeZsasz (Diskussion) 02:05, 21. Nov. 2016 (CET)

Stachura ist drin mit dem entsprechenden Zitat, Browder ist drin, Kissenkötter ist drin. Höhne sehe ich keine definitive Stellungnahme zu Hitlers Rolle abgeben, bzw. die Beteiligung Himmlers und Görings steht außer Frage. Dass es keine definitiven Beweise gibt, ist ebenfalls dargestellt. Angaben von Quellen zu referieren, ist nicht Sache der Wikipedia. Man müßte dann auch noch die anderen Quellen anführen, die für Rache Hitlers sprechen und Quellenkritik üben. Matthäus und Bajohr kritisieren z. B. in ihren Anmerkungen Rosenbergs Darstellung der Gründe der Säuberungsaktion. Gibt's Hinweise auf die Untersuchung, die Hitler laut Rosenberg angeordnet hat? Akten vielleicht? Hat Else Strasser wirklich Hitler getroffen? Warum gab's dann diese Probleme mit der Witwenrente? Es dürfte auch schwierig sein, die subjektiven Eindrücke Gisevius' auf einem Flugfeld Anno 1934 durch Originalakten zu bestätigen. So beruht der angeblich gestiegene Quellenwert nur auf einem Analogieschluss. Gibt es also einen Beleg der Sekundärliteratur, wonach man Gisevius, Rosenberg, Tschirschky in dieser Weise zitieren könnte? Und welche enzyklopädische Relevanz besitzt dies überhaupt, dass man es derartig breit auswalzen sollte? Ich meine, nur eine marginale. Thus I am not convinced.--Assayer (Diskussion) 15:40, 21. Nov. 2016 (CET)

auswalzen muss man die Sache ja nicht, nur eben festhalten, dass der Sachverhalt, wer verantwortlich war (und wer nicht) nicht definitiv geklärt ist + dass außer der Möglichkeit, dass Hitler Strasser aus Rache umbringen ließ auch Quellen existieren, die dafür sprechen, dass nicht Hitler selbst sondern seine Unterführer Strasser umbringen ließen, weil sie eine Wiederaufnahme des alten Rivalen in die Gunst Hitlers (und entsprechende negative Folgen für sich selbst) befürchteten. Den Sachverhalt mit der Witwenrente behandelt Gruchmann recht ausführlich. Für Gisevius spricht, außer der Umstand dass die Angaben seines Werkes von der neueren Forschung als weitgehend glaubwürdig bewertet werden, dass sie sich mit den Eindrücken die Tschirschky bei seiner Begegnung mit Hitler zu dessen Haltung zur Frage Strasser gewann sowie mit dem was Rosenberg im engeren Kreis der NS-Führung hierzu "läuten hörte" deckt. Diese übereinstimmenden Angaben in unabhängigen Quellen (Gisevius schrieb sein Buch, bevor Rosenbergs Tagebücher veröffentlicht wurden; Tschirschkys Angaben in seinem Buch basieren auf einem Bericht, den er 1935 an Hitler schrieb, also lange bevor Gisevius und Rosenbergs Bücher veröffentlicht wurden) ergeben also ein Muster. Das ist natürlich kein definitiver Beweis und darf nicht als solcher behandelt werden, es ist aber eine Kette von Hinweisen, die stark in eine bestimmte Richtung deuten, so dass es m.M.n. angemessen ist, darauf hinzuweisen, dass aufgrund der Quellenlage einiges für dieses Szenario spricht (wenn auch andere nicht ausgeschlossen sind). Höhne, der m.W. wenn auch aus dem Journalismus kommend einen guten Ruf hat, ist ja sehr entschieden der Auffassung gewesen, dass Himmler und Göring hier verantwortlich waren ("Wenn der 30. Juni für Himmler und Göring einen Sinn haben soll, dann muss Strasser fallen" oder ähnlich heißt es in seinem SS-Buch). Und Interpretation und Bewertung der Quellen möchte ich auch nicht vornehmen, sondern nur den Quellenstand (in allen Richtungen) festhalten. Gruß Zsasz (Diskussion) 16:16, 21. Nov. 2016 (CET)

Nochmal: Dass der Sachverhalt nicht geklärt ist, steht im Artikel. Zwar gehen die von Dir angeführten Quellen in eine Richtung, aber zwischen den Angaben bestehen gravierende Widersprüche. Laut Tschirschky hat Hitler im August 1934 noch gedacht, Strasser habe sich selbst getötet. Dann verweist er noch auf ein angebliches Rauball-Interview, Hitler habe getobt, usw. Laut Rosenberg vom 7. Juli 1934 wollte Hitler da bereits den Schuldigen an der Erschießung suchen, und wenn ich Givesius richtig verstehe, wußte Hitler bereits am 30. Juni, was Sache ist. Von der angeblichen Untersuchung (Rosenberg) findet sich keine Spur. Die Darstellung bei Gruchmann kenne ich. Da hätte es doch nur eines Führer-Wortes bedurft. Das ist keine "Kette von Hinweisen", sondern die Hinweise lassen sich nicht miteinander vereinbaren. Und wenn Givesius so zuverlässig ist, was ich in dieser Pauschalität bezweifle, warum folgen wir dann nicht seiner Darstellung der Ermordung Strassers mit dem Auftritt Heydrichs? Kissenkötter folgt Tschirschky, andere wie Dederichs in seiner Heydrich-Biografie halten sich eher an Gisevius' Version. Ich bezweifle übrigens, dass Hitler Strasser einen Ministerposten angeboten hat. Aber so steht's halt bei Stachura, und wir halten uns lieber an die Sekundärliteratur, als hier Interpretationen zu insinuieren.--Assayer (Diskussion) 14:17, 22. Nov. 2016 (CET)

Dann würde ich sagen, dass wir das entsprechend festhalten und die konträren Möglichkeiten der Verantwortlichkeit für den Mord, die in der Literatur erwogen werden, festhalten und dabei weiterhin betonen, dass ungeklärt ist, welche zutrifft.

Nennenswerte Widersprüche zwischen den Quellen sehe ich übrigens nicht: Gisevius berichtet, wie er in der Entourage von Daluege/Nebe am 30. Juni beobachtet habe, wie Himmler und Göring Hitler bei seiner Rückkehr aus Bayern noch auf dem Tempelhofer Flugfeld die Liste der in Berlin getöteten Personen vorgelegt hätten. Dabei hätte Hitler, als er einen bestimmten Namen las - Gisevius ist aufgrund der Umstände überzeugt, dass es Strassers Name war -, starkes Missfallen und starke innere Erregung gezeigt. Gisevius zufolge hätten Göring und Himmler dann versucht, Hitler mit der - in diesen Tagen auch sonst von offizieller Seite verbreiteten - Version, Strasser habe sich selbst das Leben genommen, zu beschwichtigen, d.h. also Schuld von sich selbst abzulenken versucht, indem sie vorgaben, dass sie nicht für Strassers Tod verantwortlich seien, d.h. sie versuchten den Chef zu überzeugen, dass sie keine von ihm (Hitler) unerlaubte Tötung durchgeführt hätten, sondern dieser von ihm nicht gewünschte Todesfall ohne ihr zutun passiert sei. Ob Hitler das so wirklich geglaubt hat...zweifelhaft, der kannte seine Pappenheimer sicher und ahnte, dass bei diesem "Suizid" nachgeholfen worden war und wusste natürlich, dass Strasser v.a. Göring als Konkurrent verhasst war und dieser jederzeit zum Mord bereit war. Wenn ich mich recht an Gisevius erinnere, beschreibt er, dass Hitler - weil er ja an der Sache doch nix ändern konnte - dann erschöpft mit seiner Wagenkolonne aufgebrochen sei. Rosenbergs Angabe in seinem Tagebuch ein paar Tage später, dass im Führungskreis/der Entourage der Führung die Behauptung kursiere, dass Hitler Strassers Ableben genauer untersuchen lassen wollte, klingt für mich so, dass er die Selbstmordbehauptung nicht glaubte und zunächst genaueres feststellen lassen wollte, um zu erfahren was wirklich passiert war. Dass es dann nicht dazu kam heißt ja nix. Es ist durchaus plausibel dass er eine Untersuchung, wie von Rosenberg behauptet, einleiten wollte, diesen Plan dann aber verwarf, umgestimmt wurde, die Sache irgendwie versandte etc. Gruchmann beschreibt ja präzise, dass Freisler, Himmler u.a. Druck ausübten eine Tat nach der anderen, die ihm eigentlich nicht recht gewesen war, entgegen seiner eigentlichen Absicht (und seiner Ankündigung im Reichstag am 13. Juli, er wolle einige Fälle, bei denen es zu unerlaubten Übergriffen gekommen sei, der ordentlichen Justiz übergeben) "durchgehen" zu lassen, da der Nutzen der Aktion, die negativen Begleiterscheinungen stark überwog (aus seiner Warte versteht sich). Und Tschirschkys Angabe, dass Hitler einen Monat später noch immer unter dem Eindruck der Mitteilung stand, dass Strassers Tod ein Suizid war und erst er, Tschirschky, ihn dann eines besseren belehrt habe, passt dann wieder gut zu Gisevius: Himmler und Göring erklären am 30. Juni Strassers Tod war ein Suizid. Hitler glaubt es nicht recht, schluckt dies aber so runter, weil er erstmal von niemandem etwas Gegenteiliges hört und er keine entgegenstehenden Beweise hat, auch wenn er ahnt, dass das nicht ganz stimmt. Und als Tschirschky ihm einen Monat später - nachdem er sich mit der Suizidbehauptung halbwegs abgefunden hat - als Zeuge berichtet, dass Strassers Tod entgegen der ihm, Hitler, seinerzeit gemachten Mitteilungen kein Suizid war, sondern ein unerlaubter Mord, erbost es ihn um so mehr (und führt zu dem von Tschirschky berichteten Erbleichen und einigen Tagen Zerrüttung) weil er erkennt, dass seine ursprüngliche Ahnung doch stimmte, und er die Suizid-Lüge - entgegen seiner eigenen richtigen Vermutung, dass sie nicht stimmt - seinerzeit runtergeschluckt hat und sich einwickeln und breitschlagen hat lassen....Das sind jetzt aber Gedankenspiele, die hier unwesentlich sind. Mir ging es bei dieser gedanklichen Durchexerzierung nur darum dass ich keine zwingenden Widersprüche zwischen den Quellen sehe und sie für vereinbar miteinander halte...Schließlich: Man muss ja nicht die Quellen vollständig referieren, sondern nur mitteilen, dass die Quellenlage verschiedene Antworten auf die Frage, weshalb und auf wessen Weisung die Tat erfolgte, in den Raum des Möglichen rückt, so dass die Autoren der Sekundärliteratur unterschiedliche Positionen vertreten. Tschirschkys Version wird von diversen Autoren als glaubwürdig wiedergegeben: so Schlingensiepen ([5]) [der Autor sagt mir nix, wirkt aber seriös] oder Tuchel [6]) (der denke ich einwandfrei ist, wobei er irrt, wenn er behauptet, dass T. keinen Bericht angefertigt habe, in IMT-Protokollen der Nürnberger Prozesse ist dieser enthalten; laut Angaben dort 1935 angefertigt; siehe auch hier [7]). Höhne vertritt ja ausdrücklich die These, dass Himmler und Göring hier als Schuldige anzusehen sind und nicht Hitler. Ich würde vorschlagen, dass ich behutsame Ergänzungen vornehme. Wenn Sie dir zusagen -> prima. Wenn du nicht einverstanden bist, können wir diese im Pingpongverfahren durch allmählich Weiteredieren so lange zurechtrücken, bis wir auf einer Linie sind. GrußZsasz (Diskussion) 20:51, 22. Nov. 2016 (CET)

Sag mal, Deine Gedankenspiele glaubst Du Dir doch selber nicht, oder? Wenn man die Quellen nicht vollständig referieren will, heißt das nichts anderes, als dass man sich seine Beweislage zurecht schneidern will. Schlingensiepen ist Theologe, Bonhoeffer-Forscher und Verfasser einer bei Beck erschienenen, unterschiedlich besprochenen Bonhoeffer-Bio, von der Du die Übersetzung verlinkt hast. Nicht grade ein Experte für den Röhm-Putsch, würde ich meinen. "[D]ie konträren Möglichkeiten der Verantwortlichkeit für den Mord, die in der Literatur erwogen werden", sind im Artikel dargestellt. Und mir scheint, Du spielst die Frage hoch. Longerich hat in die Die braunen Bataillone schlicht geschrieben, dass die Berliner Mordaktionen ein Signal gewesen zu sein scheinen, "überall im Reich alte Rechnungen mit Nazi-Gegnern zu begleichen". Und dann nennt er Kahr und Straßer. (218) Vor dem Pingpong sollten wir vielleicht mal andere Meinungen hören. Wie schaut's aus @Phi:?--Assayer (Diskussion) 15:27, 23. Nov. 2016 (CET)

Danke für die Einladung, auch wenn das nicht so ganz mein Spezialthema ist. Ich bin strikt gegen Primärquellenauswertung, eidesstattliche Erklärungen, Gisevius-Memoiren und Rosenbergs Tagebuch gehören nicht in den Artikel.

Wir sollten schlicht und einfach angeben, was die reputable Forschung schreibt, Gerüchte und Spekulationen sollten wir weglassen. Browders Vermutung, da hätte es vielleicht eine missverstandene Bemerkung gegeben haben können, scheint mir bei weitem zu spekulativ für einen Enzyklopädie-Artikel.

Auch würde ich deutliche Straffungen empfehlen. Dass sich die Mörder ihn „aufsuchten“, kann zum Beispiel weg: Hätten sie es nicht getan, hätten sie ihn ja ncht erschießen können, logisch, und wie das geschah, folgt ja dann en detail.

Dass „die meisten Forscher“ die verantwortung bei Himmler und Göring sehen würde, ist meines Erachtens falsch und die Löschung erfolgte zu recht. Longerich schreibt in seiner Himmler-Biographie, S. 183 f., man habe bei Straßer eine „alte Rechnung beglichen“, nämlich die Kontakte zu Schleicher 1932. Von einer besonderen Verantwortung Himmlers steht da nichts, sondern dass Himmler mit den Morden seine absolute Loyalität Hitler gegenüber bewies (dem Longerich somit implizit die Letztverantwortung zuweist).

Hilft das? Beste Grüße --Φ (Diskussion) 19:19, 23. Nov. 2016 (CET)

Hier hast du mich jetzt aber ein bißchen absichtlich missverstanden oder ich hab' mich nicht deutlich ausgedrückt: Wenn ich sage, dass man die Quellen nicht vollständig referieren muss, dann heißt das natürlich nicht, dass man ihren Inhalt zurechtschneiden, sinnentstellen oder ähnliches soll, sondern die Formulierung bezog sich auf deinen früheren Kritikpunkt, dass die Darstellung zu ausschweifend sei und sich zu sehr in die Länge ziehe, weil zuviel auf Details eingegangen wird. Sprich: Ich wäre durchaus bereit den Sachverhalt in knackigerer Weise darzustellen, wobei selbstverständlich Neutralität und Nicht-Beeinflussung des Lesers zugunsten irgendeiner Auffassung zu wahren ist. Die Beweislage wird nicht irgendwie zurechtgebogen, sondern nur dargestellt was Quellen und Literatur tatsächlich besagen. Also z.B. könnte man schreiben:

"Die Verantwortlichkeit und die Motive für den Mord an Strasser sind nicht mit letzter Sicherheit geklärt. Viele Autoren gehen kurzerhand davon aus, dass Hitler ihn als Rache für seinen "Verrat" vom Dezember 1932 umbringen ließ [FN mit zwei bis drei Beispielen aus der Literatur], wofür allerdings bislang kein definitiver quellenmäßiger Beleg vorliegt. Zum Teil, so z.B. von Heinz Höhne [m.E. auch Stachura], wird auch die abweichende These vertreten, dass Strassers Ermordung ohne vorheriges Wissen und sogar gegen den Willen Hitlers auf Veranlassung von Himmler und/oder Göring erfolgte, die so die Möglichkeit, dass ihr alter Konkurrent in der Führungsgruppe der NSDAP wieder in die Gunst Hitlers aufgenommen werden könnte, was zu einer Reduzierung ihrer Macht in Partei und Staat hätte führen können, ein für alle mal aus der Welt schaffen wollten." (Strassers Biograph Stachura vertritt diese Auffassung ja im Grunde mit seinem Hinweis auf preventive actions', die Hitlers-Unterführer ergriffen hätten, ebenfalls) Und dann weiter "Diese Deutung stützt sich auf verschiedene Berichte von dem Geschehen nahe stehenden Personen wie Hans Bernd Gisevius [FN], Fritz Günther von Tschirschky [FN] und Alfred Rosenberg [FN], die in ihren Memoiren bzw. Tagebüchern Angaben machen, die für eine entschiedene Ablehnung der Tötung Strassers durch Hitler - und sogar dafür dass diese Tat ihn erschütterte und empörte - sprechen. Diese Angaben sind allerdings ebenfalls nicht durch definitive Belege gesichert, sondern basieren lediglich auf (tatsächlichen oder angeblichen) eigenen Erlebnissen dieser Personen (Tschirschky will ein Gespräch mit Hitler über die Ermordung Strassers geführt haben, Gisevius die Reaktion des Diktators auf die Meldung vom Tod seines ehemaligen zweiten Mannes beobachtet haben) bzw. auf zeitgenössischen Palastgeflüster, das ihnen zu Ohren kam (Rosenberg stützt sich auf Informationen, die im Juli 1934 im NS-Führungszirkel umliefen)." Finde ich jetzt eine vernünftige Formulierung, die dem Leser alle Optionen vorstellt und gleichzeitig klar macht, dass nicht gesichert ist, welche zutrifft, sondern dass die Quellen zum Thema für eine definitive Antwort - egal in welcher Richtung - nicht hinreichen.

Eine andere Sache, ich hab' mir jetzt aufgrund eines Hinweises, den ich in der Literatur gefunden habe, aus einem norddeutschen Archiv eine Kopie eines Briefes des SA-Führers Schreyer an die Münchener Polizei schicken lassen, in dem dieser Berichtet, dass er ein paar Wochen nach dem 30. Juni im Gestapokeller in der ehemaligen Strasserzelle gefangen gehalten wurde, wobei immer noch das Blut Strassers an der Wand klebte (wobei es inzwischen in den Verwesungszustand übergegangen war). Ich habe irgendwo in der Literatur mal gelesen dass Heydrich diesen Blutflecken als eine Art Trophäe habe in dem Raum belassen habe und ihn erst nach Monaten habe entfernen lassen. Ich vermute es könnte Gisevius gewesen sein, da ich aus deinen obigen Ausführungen schließe, dass du das Buch zur Hand hast, wäre ich über eine kurze Rückmeldung, ob dies so steht (und kurzen Wortlaut des Satzes) dankbar. Ist vermutlich für den Artikel nicht relevant treibt mich aber gerade um.Zsasz (Diskussion) 19:19, 23. Nov. 2016 (CET)

Falls das obige ein Textvorschlag sein sollte, wie lang wäre dann erst die weniger "knackige" Version geworden? Wenn man schreibt, dass viele Autoren kurzerhand [!] davon ausgehen usw., wofür allerdings bislang kein definitiver quellenmäßiger Beleg vorliege, kann man auch gleich schreiben, dass die alle nicht ordentlich recherchiert haben und im Dunkeln stochern, während es ja eine viel plausiblere Deutung gibt, nämlich eine, die sich auf verschiedene Berichte von dem Geschehen nahe stehenden Personen stützt. Kurz, das ist POV pur. Bei Höhne und Stachura findet sich die abweichende These, von wegen gegen den Willen Hitlers, nicht. Sie stellen allenfalls auf die unmittelbare Verantwortung Himmlers und Görings heraus. Ich lese die Seklit. so wie Phi. Das mit den Blutflecken steht wohl bei Gisevius. Ich habe den aber grade nicht zur Hand, sondern erschließe mir dies aus anderer Literatur, die ihn für diese Version als Quelle angibt. Dein Quellenfund würde im übrigen gegen den Zeugen Tschirschky sprechen, der in diesen Details ja von Gisevius abweicht, obwohl er dessen Version bei Abfassung seiner Memoiren kennen konnte.--Assayer (Diskussion) 19:43, 23. Nov. 2016 (CET)

Wo soll das POV sein? Ich habe festgehalten, dass in der Lit zwei Varianten zu der Frage, wer den Mord in Auftrag gab und weshalb, zirkulieren, wobei es für keine einen definitiven Beleg gibt. Es wird einerseits häufig behauptet (oder einfach als gegeben angenommen), Hitler habe die Tat aus Rache befohlen. Beweise hierfür gibt es aber nicht. Jedenfalls ist mir nicht bekannt, dass irgendein Autor einen Beleg dafür geliefert hat, dass es für diese Tat einen Befehl Hitlers gab oder dass sie von ihm gebilligt wurde. Das wird i.d.R. einfach aufgrund der Vorgeschichte des Jahres 1932 von Autoren als These aufgrund von Schlussfolgerungen angenommen (was ja legitim ist, aber eben keinen Beweis darstellt). Und es wird andererseits aufgrund von Angaben von Zeitzeugen von anderen Autoren angenommen, dass Himmler/Göring den Mord begingen, um einen alten Rivalen ein für alle mal zu beseitigen und Hitler hiermit nix zu tun hat. Es gibt Quellen, die diese Auffassung stützen, aber auch hierfür keinen definitiven Beleg. Und genau das habe ich m.E. oben geschrieben: Es gibt zwei Thesen und es gibt Indizien, die sich für jede dieser beiden Thesen ins Feld führen lassen bzw. die jeweils für sie sprechen (im einen Fall logische aber unbewiesene Schlussfolgerungen, im anderen plausible, aber unbewiesene, Zeitzeugenberichte), aber eben keinen Beweis für die eine oder für die andere, so dass nicht gesichert ist, was jetzt zutrifft. Tschirschky schreibt meines Erinnerns, dass er die Schüsse auf Strasser nur hörte, nicht aber, dass er die Tat selbst sah, und dann dass er kurz danach von einem Wächter erfahren habe, dass die Tat im Zellengang ausgeführt worden sei, während Gisevius von der Zelle selbst spricht. Das ist jetzt ein Detailunterschied, den ich nicht schwierig zu erklären finde.Zsasz (Diskussion) 21:58, 23. Nov. 2016 (CET)

Dass Du Deine eigenen sprachlichen Mittel nicht reflektierst, ist eine Sache. Aber es gibt eben nicht nur zwei Thesen, sondern ich lese bei Historikern wie Longerich eher eine Dynamik beschrieben, die nicht nach einem wie auch immer gearteten Befehl fragt. Entspricht im übrigen dessen Ansatz, nationalsozialistische Gewalt aus einem Prozeß der Radikalisierung zu verstehen. Deine detektivische Suche nach einem Täter, seien es Himmler/Göring oder sei es Hitler, scheint mir doch reichlich positivistisch und vereinfachend zu sein.

Laut Tschirschky schoss ein Hauptsturmführer fünf Mal im Zellengang auf Strasser. Dieser sei dann erledigt, zerstückelt und in blutigen Säcken abtransportiert worden. Laut Gisevius wurde Strasser in einer Zelle angeschossen und binnen einer Stunde verblutet. Zwischenzeitlich sei Heydrich erschienen und habe befohlen, "das Schwein" verbluten zu lassen. Die Blutflecken habe man in der Zelle belassen, um andere Gefangene zu schockieren. Von Zerstückelung ist keine Rede. Das geht über Detailunterschiede hinaus. Sicher würde ich nur annehmen, dass Strasser im Gestapo-Gefängnis von SS-Leuten getötet wurde.--Assayer (Diskussion) 23:46, 23. Nov. 2016 (CET)

Dass ich meine sprachlichen Mittel nicht reflektieren würde halte ich für eine unzutreffende Unterstellung. Ich halte mich schlicht an das, was die Literatur hergibt und führe in unparteiischer Weise die dort auftauchenden Möglichkeiten auf. Da kein eindeutige Klarheit stiftender Beweis für irgendeine dieser Möglichkeiten vorliegt, muss eben offen bleiben, welche jetzt zutrifft. Und eben das geht aus meinen früheren Ausführungen auch hervor (es sei denn natürlich, dass man etwas missverstehen will). Deine Dynamiken-Überlegung passt nach meinem Dafürhalten widerspruchlos in die von mir aufgezeigten beiden Hauptmöglichkeiten hinein: Wenn es keinen Befehl Hitlers für diese Tat gab (Möglichkeit 1), muss sich ja eine untergeordnete Instanz quasi verselbständigt haben und infolgedessen die Tat ausgeführt bzw. die Ausführung durch ihr untergeordnete Personen veranlasst haben (Möglichkeit 2 mit verschiedenen Unterszenarien) - sei es das diese Verselbständigung 2a1) in planvoll-kalkulierter Weise mit Vorbedacht geschah, sei es dass sie 2a2) spontan, in der Hitze und Aufregung dieses Tages, sozusagen im Rausch der Ereignisse zustande kam; sei es dass die Leute, die die Tat veranlassten/ von sich aus ausführten 2b1) im Glauben handelten, "dem Führer" durch diese Tat "entgegenzuarbeiten" (sie also meinten Hitlers Willen von sich aus zu kennen und diesen Willen - so wie sie ihn erkannt zu haben meinten - mit der Tat auszuführen, auch ohne dass sie einen ausdrücklichen Befehl von ihm erhalten hatten; sie also von einem stillschweigenden Einverständnis Hitlers mit ihrem Tun ausgingen, indem sie sich in sein Bewusstsein sozusagen "eingefühlt" hatten, so dass sie von sich aus wussten was sein Wille ist, ohne dass eine explizite Äusserung vorlag); sei es dass sie 2b2) die Tat in der Ahnung/ im Wissen ausführten, mit ihr etwas von Hitler eigentlich nicht gewolltes zu tun, weil dies ihren persönlichen Interessen diente. Das müssen wir aber m.E. nicht überreflektieren, sondern einfach konstatieren, was Quellen und Literatur zu der Frage hergeben.

Tschirschky schreibt, er hörte Schüsse, bald danach habe ihm ein Wärter erzählt Strasser, sei mit fünf Schüssen liquidiert worden und dann wären noch mehrere blutige Säcke aus dem Zellenbereich an ihm vorbei rausgetragen worden; dass die Säcke, die da an ihm vorbeigetragen wurden, Strassers Überreste enthielten, ist ja offensichtlich nur eine Schlussfolgerung von ihm gewesen, denn er hat ja nicht gesehen, wie die Säcke vollgepackt wurden und was man in sie reingepackt hat (das geschah ja außerhalb seines Sichtfeldes). Die können natürlich auch was ganz anderes enthalten haben. Dieses eine Detail, das T. lediglich vermutete/schlussfolgerte (also dass in den Säcken Strassers Überreste waren) ist somit in der Bewertung seiner Aussagen von denjenigen Angaben, die er aufgrund eigener Wahrnehmung zu wissen, angibt (Betreten des Zellengangs durch SS-Leute, was er angab selbst gesehen zu haben + Fallen von Schüssen, die er angibt selbst gehört zu haben) und dem was er aufgrund der Mitteilung anderer zu wissen angibt (wieviele Schüsse auf Strasser fielen und wo sie ihn trafen) zu unterscheiden. Mit solchen Versuchen aufgrund von Detailunterschieden die Quellen gegeneinander auszuspielen, verirrst du dich m.M.n. auf Nebengleise und verlierst das Wesentliche aus den Augen. Ich würde mich daher an deiner Stelle nicht in so etwas verrennen. Zur Quellenkritik gehört es nämlich auch dazu, zu unterscheiden, welche Angaben eines Zeugen auf welcher Grundlage fußen: Sprich, welche "Erinnerungen", die ein Zeitzeuge präsentiert, auf eigenem Erleben und Wissen beruhen (oder beruhen können, sofern es stimmt was es sagt) und welche "Erinnerungen", wenn man die Angaben sorgfältig beleuchtet, kein Wissen aus eigenem Mit-Ansehen sein können, sondern nur eingebildetes Wissen - also Vermutungen/Schlussfolgerungen, die der Vermutende womöglich selbst in seinem Zeugenbericht aufgrund unzureichender Reflektierung für Wissen hält und daher in seiner Wiedergabe einfach zu Wissen emporhebt - sein müssen (so eben wenn T. es kurzerhand als Fakt präsentiert - und auch offenkundig selbst glaubt, dass dies ein Fakt sei - dass die Säcke die an ihm vorbeigetragen wurden, Strassers Leiche enthielten, obwohl er dies ja anders als die anderen Angaben nicht aufgrund eigener sinnlicher Wahrnehmungen wissen konnte, sondern nur vermuten konnte).

Die zentralen Informationen bei Tschirschky und Gisevius fügen sich nahtlos zusammen: Tschirschky sieht SS-Leute den Zellenbereich betreten und hört bald danach Schüsse; dann sieht er die SS-Leute weggehen und erfährt von einem Wächter (der es wohl von den SS-Leuten erfahren hat und bei der Wiedergabe denkbarerweise etwas dramatisiert), dass Strasser mit mehreren Schüssen erledigt wurde; dass der Wächter - aufgrund eines Missverständnisses oder da er in der Aufregung nicht gut formulierte - aus der Zelle als Ort an dem geschossen wurde den Zellengang machte, oder T. dieses Detail in dem Moment falsch verstand und somit später in seinen Memoiren fälschlich den Zellengang anstatt die Zelle als Mordort wiedergab, scheint mir unerheblich; dann trug man irgendetwas an T. vorbei, was dieser für Strassers Überreste hielt, was aber auch sonstwas gewesen sein kann, während dieser tatsächlich zu diesem Zeitpunkt, wie Gisevius schreibt, noch in seiner Zelle lag und dort in der folgenden Stunde (circa) verendete, wobei während dieser Zeit Heydrich einmal in das Hausgefängnis kam um festzustellen, ob Strasser schon tot sei.

Die Einlieferung von Strassers Leiche ist übrigens im Leichenbuch des Gerichtsmedizinischen Instituts verzeichnet, das hier [8] als Photographie wiedergegeben ist. Der Exkurs der letzten zwei Paragraphen sowie der Link nur Interessen halber, für den von mir anvisierten Änderungsvorschlag sind diese Details ohnehin ohne Belang, weil ich auf diese Filigranitäten in ihm ja gar nicht eingehe, sondern nur kurz festhalte, dass die Zeugenberichte von Gisevius, Tschirschky etc. die Quellen sind, auf denen diejenigen Autoren, die davon ausgehen, dass Hitler mit diesem Mord vom 30. Juni (anders als mit den meisten anderen) nix zu tun hatte, und ihn nicht wollte oder sogar missbilligte, sich stützen. GrußZsasz (Diskussion) 03:10, 24. Nov. 2016 (CET)

Addendum: Höhnes Position findet sich in ziemlich übereinstimmender Form auch bei Hans Mommsen: Aufstieg und Untergang der Republik von Weimar: 1918-1933, 2001, S. 616f.: "Obwohl Strasser gegenüber Heß und Frick wiederholt seine Loyalität bekundete, nutzten Göring und Himmler die Liquidierung der obersten SA-Führung nach dem 30. Juni 1934, um den früheren Rivalen umbringen zu lassen. Als offizielle Todesursache wurde Selbstmord angegeben." Mommsen vertritt also auch die Auffassung, dass diese beiden verantwortlich waren.Zsasz (Diskussion) 06:01, 24. Nov. 2016 (CET)

Die "unzutreffende Unterstellung" ist eine Tatsachenfeststellung, denn Du reflektierst überhaupt nicht, dass ich Deine Wortwahl als parteiisch lese. Wir müssen überhaupt nicht konstatieren, was die Quellen hergeben, sondern nur die Literatur referieren, ohne das Thema hochzuspielen. Tschirschkys "Augenzeugenbericht" ist also unzuverlässig? Wer hätte das gedacht? Gisevius' dramatisierte Vermutung auf dem Flugfeld hingegen ("als er den Namen Strasser sah") [9] ist Fakt? Der Punkt, den Nationalsozialismus nicht als monolithische Einheit, sondern polykratisches System voller Konkurrenzen und dadurch bedingter Radikalisierung zu begreifen, liegt eben darin, nicht zwanghaft nach individuellen, sich ausschliessenden Verantwortungen zu suchen. Es geht die ganze Zeit nicht um die Verantwortung Görings bzw. Himmlers, sondern um die Hitlers. Wo steht bei Mommsen, dass Strassers Ermordung ohne vorheriges Wissen und sogar gegen den Willen Hitlers erfolgte?--Assayer (Diskussion) 15:31, 24. Nov. 2016 (CET)

Was soll an meiner Wortwahl parteiisch sein? Ich kann gar nicht Partei sein, da ich keine eigene Position habe, sondern für alle Möglichkeiten offen bin und hier nur neutral die in der Literatur greifbaren Informationen (soweit sie mir bekannt sind) zusammentrage und ergebnisoffen präsentiere. Wie ich meinetwegen im Artikel "Todesstrafe" aufliste, welche Argumente Befürworter der Todesstrafe und Gegner derselben für ihre Position jeweils ins Feld führen ohne mir die Position einer Seite zueigen zu machen, präsentiere ich hier neutral-unbeteiligt (da ich weder zu der einen noch der anderen Variante hinneige), was die Literatur hergibt: Teilweise wird die Auffassung vertreten, Hitler habe die Tat veranlasst, teilweise wird die Auffassung vertreten, seine Unterführen hätten sie ohne seine Beteiligung (und womöglich sogar gegen seinen Willen) verwirklicht. Da es für keine Auffassung einen definitiven Beweis gibt, schreibe ich eben, dass für die Richtigkeit beider Möglichkeiten bisher kein Beweis erbracht (oder gefunden) worden ist. Dann erwähne ich noch, dass es Indizien (Berichte Gisevius, Rosenberg, Tschirschky) gibt, die dafür sprechen, dass die Tat ohne Wissen und sogar gegen den Willen Hitlers erfolgte, und dass dieser erbost und erschüttert über sie gewesen sei. Ich sage aber klar, dass dies nur Indizien sind und kein Beweis dafür vorliegt, dass sie zutreffen. Ich würdige diese Indizien also nur, nehme sie aber nicht als gesicherte Wahrheit an. Wenn mir Indizien bekannt wären, die dafür sprechen, dass die Tat nicht ohne Wissen sondern mit Wissen und sogar im Auftrag Hitlers durchgeführt wurde (in den Memoiren von Hitlers Entourage, den Goebbelstagebüchern etc. finde ich aber keine), dann würde ich diese in gleicher Weise anführen, damit der Leser sie in seine Informierung und seine Meinungsbildung zu dem Thema ebenfalls einbeziehen kann. Da mir solche aber nicht vorliegen, kann ich sie logischerweise auch nicht in den Artikel einbauen. Dementsprechend sehe ich weder die Angaben die ich hier angeführt habe noch ihre sprachliche Einkleidung als parteiisch an, sondern die reflektieren schlicht den mir bekannten Informationsstand.

Ich habe übrigens nicht Gisevius selbst im Artikel referiert, sondern einen Beitrag in den Vierteljahrsheften für Zeitgeschichte, der seine Angaben für zutreffend erachtet und dementsprechend als gesichert bewertet. Gründe an der Zuverlässigkeit derjenigen Angaben zu zweifeln, die Tschirschky aufgrund von eigenen Wahrnehmungen zu machen angibt, habe ich nicht. Es ist aber auch nicht meine Aufgabe eine solche Bewertung vorzunehmen (zumindest nicht an dieser Stelle). ich halte aber fest, dass die Sekundärliteratur ihn häufig als Quelle aufgreift. Wo aus Tschirschkys Angaben hervorgeht, dass sie (so man annimmt, dass er stets sagt, was er für die Wahrheit hält) nicht auf eigenen sinnlichen Wahrnehmungen und Beobachtungen beruhen, sondern es erkennbar nur Vermutungen seinerseits sind (die er selbst freilich als Fakten ansah), wie im Falle des Inhalts der Säcke, die man an ihm vorbeitrug, den er nicht wissen sondern nur vermuten konnte, wobei er in seiner Darstellung nicht sorgfältig genug ist um dies in seiner Formulierung herauszustellen und zu sagen "ich vermute es waren die Überreste von..." sondern er eine Vermutung, von der er sich anscheinend gar nicht bewusst ist, dass es nur eine Vermutung war, unbewusst-leichtfertig in seiner sprachlichen Widergabe als Fakt präsentiert, ist dies natürlich in Rechnung zu stellen. Aber wie gesagt, wir brauchen die Quellen hier und im Artikel ja nicht zu analysieren und zu zerpflücken sondern neutral festhalten, dass es sie gibt und dass sie in der Seklit aufgegriffen wurden. Und eben betonen, dass sie keine Beweise darstellen, sondern nur Indizien die in eine Richtung weisen. Da ist ein bißchen Fingerspitzengefühl gefragt, aber dem verständigen Leser wird schon verständlich zu machen sein, dass sie zwar beachtenswert sind aber eben keine definitiven Beweise darstellen. Und finally zu Mommsen: Mommsen formuliert ganz klar die Auffassung, dass Göring und Himmler für diese Tat verantwortlich seien. Er mag - nach dem was mit gemeinsame Bekannte erzählt haben und was ich bei meinen zwei eigenen kurzen Kontakten feststellen konnte - wie wir alle nicht fehlerfrei gewesen sein, aber seine Gedanken in sprachlicher Form kommunizieren, das konnte er nun wirklich: Wenn er die Tat Göring und Himmler zuschreibt, dann ist dies ganz klar und unmissverständlich seine Position. Wenn er die Auffassung gehabt hätte, dass Hitler hierfür verantwortlich war, hätte er das auch so geschrieben. Hat er aber eben nicht.Zsasz (Diskussion) 23:05, 24. Nov. 2016 (CET)

Hmm, ich nehme Dich hier als jemand wahr, der sehr prononciert eine eigene Position vertritt. Dass man auch durch Indizien einen Beweis führen oder einen Beweis zumindest suggerieren kann, kommt Dir gar nicht in den Sinn? Deine Art der Indizienpräsentation finde ich darüber hinaus gar nicht neutral, eben weil Du bspw. nicht Gisevius selbst referiert hast, sondern Paetel, also die Quelle verschleiert und zudem interpretiert hast. Wir brauchen im Artikel ganz und gar nicht festzuhalten, dass es die Quellen gibt, sondern können uns auf die Seklit beschränken, die eben konstatiert, dass es keinen Beweis gibt. Würde man die Todesumstände noch genauer darstellen wollen, würde ich die Quellen der jeweiligen Seklit. ausweisen, weil es Widersprüche gibt (Kissenkötter mit Tschirschky vs. Dederichs mit Gisevius). Aber das ist doch eher was für Connaisseure als enzyklopädisch relevant. Wenn Mommsen der Auffassung gewesen wäre, dass Hitler dezidiert nicht verantwortlich war, hätte er das auch so geschrieben, oder? Hat er aber nicht. Dass Göring und Himmler, ggf. auch Heydrich, verantwortlich waren, bestreitet hier keiner.--Assayer (Diskussion) 17:32, 25. Nov. 2016 (CET)

Hi, ich konzediere dass ich zum Komplettismus und zu Detailverliebtheit neige, habe aber zu der Frage hier keine eigene Position, sondern bin schlicht interessiert das Spektrum der Möglichkeiten, die sich in der Literatur finden, abzudecken. Wenn du befürchtest, dass man in Formulierungen meinerseits etwas hineinlesen kann, was ich nicht aussagen möchte (z.B. dass das Vorhandensein von Beweisen irrtümlich aus meiner Wortwahl herausgefolgert werden könnte), kannst du ja ggf. Vorschläge machen, welchen Teil einer bestimmten Formulierung man wie modifizieren sollte, damit die Gefahr der Möglichkeit von Missdeutungen vom Tisch ist.; zu den Zeugenberichten: diese würde ich durchaus durch den Filter der SekLit präsentieren und etwas schreiben wie, "zahlreiche Autoren stützen sich bei ihrer Erörterung des Sachverhalts auf Zeitzeugenberichte, die F.G. Tschirschky und H.B. Gisevius in ihren Memoiren präsentieren...diese geben an, dass... bzw. dass..." Wenn du es problematisch findest dass nur direkte Indizien zu der einen Möglichkeit präsentiert werden (weil mir nur für diese welche bekannt sind, für die andere aber nicht), könnte man die Sache auch ausbalancieren, indem man darauf hinweist, dass indirekte Indizien für die andere Möglichkeit vorliegen, also dass zwar kein direkter Hinweis in den Quellen vorliegt, dass Hitler selbst die Tat angeordnet oder gebilligt hat, dass er Strasser später aber immerhin als "Verräter" bezeichnet hat, was wiederum die Möglichkeit einer Billigung nicht ausschließt; Mommsen hat ja zumindest eine klare Zuordnung der Initiative für die Tat vorgenommen, indem er sie Himmler und Göring zuschreibt, während von einer Beteiligung Hitlers bei ihm keine Rede ist, während andere diesen explizit als Auftraggeber ansehen.Zsasz (Diskussion) 22:00, 25. Nov. 2016 (CET)

Die weitere Aufblähung, obendrein noch durch unnötige Zitate erscheint mir absurd, sie entspricht auch nicht dem Gang dieser Diskussion. Dass Longerich die verantwortung entpersonalisieren würde, halte ich für erstens Theoriefindung und zweitens irrig. --Φ (Diskussion) 10:23, 26. Nov. 2016 (CET)

Eine Aufblähung kann ich nicht sehen. Der Sachverhalt wird recht knapp in wenigen Absätzen abgehandelt (ein kleiner numerischer Bitezuwachs ergibt sich aus den bibliographischen Daten in der Fußnote. Der Artikel selbst wird davon nicht tangiert und gestreckt). Longerich umgeht es - im Gegensatz zu vielen anderen Autoren, die Stellung beziehen und die Tat einem Auftraggeber, den sie erkannt zu haben meinen, zuordnen - ganz eindeutig, die Verantwortung für die Tat einer bestimmten Person zuzuordnen, indem er den Sachverhalt sprachlich passivisch (also a-personal) formuliert und das wage Wort "man" benutzt. Namentlich schreibt er, dass Strasser den Exekutionskommandos zum Opfer fiel, weil "man" (also keine bestimmte Person) ihm sein Verhalten von 1932 nicht verziehen hatte. Das ist keine TF und nicht irrig, sondern das was schwarz auf weiß bei ihm steht. Zsasz (Diskussion) 12:18, 26. Nov. 2016 (CET)

Dass jemand etwas nicht sagt (was ich bei Longerich noch bestreiten würde, für den liegt die Verantwortung klar bei Hitler, lies einfach mal die nächsten Sätze) ist das keine enzyklopädisch relevante Aussage, dann kann man das auch einfach weglassen. Die Angabe, dass mehrere Historiker „die Verantwortung in der Art ihrer Darstellung durch allgemeine Umschreibungen entpersonalisieren“ würden, findet sich nirgendwo sonst, die ist einzig und allein auf deinem Gemüsebeet gewachsen. „Etabliertes Wissen“ ist das ganz sicher nicht – niemand, der nicht deine Formulierung gelesen hat, „weiß“ das. --Φ (Diskussion) 15:31, 26. Nov. 2016 (CET)

Also mit Verlaub: In der Literatur gibt es drei Varianten: Einige Autoren schreiben die Tat Person x zu. Ander schreiben sie Person y zu. Und wieder andere lavieren und umgehen eine konkrete Zuschreibung, indem sie das Ganze einfach indirekt formulieren und etwas schreiben, wie "man" ließ ihn umbringen oder "es passierte". Longerich schreibt die Gesamtverantwortung für die Vorgänge natürlich Hitler zu (wer täte das nicht?), nimmt aber anders als viele andere Autoren hier keine Einzelzuschreibung für die direkte Initiative zu dieser Tat vor. Mommsen schreibt ja zum Beispiel, dass die Tat auf Göring und Himmlers Konto ging, die einen Rivalen ausschalten wollten; desgleichen Pätzold; Nolte hält explizit Hitler als den Mann, der verantwortlich für diese Tat sei fest; so auch Sebastian Haffner; usw.; Longerich tut eben dies nicht, sondern er verzichtet auf jede explizite Aussage dazu, wer diese Tat veranlasste. Man kann also nicht wissen, welcher Auffassung er privat nun zuneigt, da er hierzu einfach nicht Stellung nimmt und so alle Möglichkeiten offen lässt. Laut seiner Endnote - Longerich: Heinrich Himmler. Biographie, 2008, S. 819, Endnote 139 - stützt er sich allerdings ausschließlich auf Höhne („…Gregor Straßer [wurde] in seiner Zelle im Berliner Gestapo-Gefängnis von einem SS-Mann ermordet, siehe Höhne: Mordsache Röhm, S. 294ff."), der ja die These vertritt, dass Göring und Himmler einen alten Nebenbuhler aus der Welt schaffen wollten, damit er ihren Ambitionen nicht mehr gefährlich werden könnte, falls Hitler sich mit ihm aussöhnen würde.Zsasz (Diskussion) 04:19, 27. Nov. 2016 (CET)

+1 zu Assayer und Phi. Ich lese hier seit langem mit und wundere mich, wie nach Herzenslust Quellen/Literatur interpretiert und tendenziell in den Artikel gedrückt werden sollen. Da wird erneut (zum wievielten Male eigentlich?) der gute Spiegel-Redakteur aus lange zurückliegenden Zeiten, Heinz Höhne, argumentativ herangezogen, Gisevius und co. hochgehalten und für die eigene Position reklamiert: Ich kann gar nicht Partei sein, da ich keine eigene Position habe (24.11.; 23.05 Uhr). Im Ernst? Ich dachte, solch subjektivistische Positionen als objektiv auszugeben, wäre in den Geschichtswissenschaften seit längerem und zu Recht verpönt. Das kann man bei eigenen Publikationen machen und dann auf positive Rezeption hoffen. Aber bei Wikipedia halten wir uns an wissenschaftliche Literatur und verzichten auf jedes spekulative Geraune. So weit mein Wort zum Sonntag. -- Miraki (Diskussion) 09:23, 27. Nov. 2016 (CET)

Textänderung 26. November 2016

Wir nähern uns in diesem Thread der 70kb-Marke und damit wäre das doppelt so lang wie der Artikel, hätte uns nicht Zsasz einige weitere tausend Byte Artikeltext geschenkt.[10] Literaturangaben der Sorte Hitler: Wahnideen, Krankheiten, Perversionen verbinden sich mit Theoriefindung und POV. Wo hatte Mommsen nochmal geschrieben, dass die Initiative für den Mord an Strasser nicht von Hitler ausging? Und wo schreiben Höhne und Pätzold, dass dies ohne Wissen Hitlers und sogar gegen dessen Willen erfolgte? Pätzold schreibt das sowieso nicht, denn der Autor des Eintrags in den Biographien zur deutschen Geschichte von den Anfängen bis 1945 ist immer noch Kurt Gossweiler. Aber wer braucht schon korrekte Literaturangaben? Gehe ich fehl, dass dies alles zusammengegooglet ist? Sehr schön auch die Interpretation: Einige Autoren umgehen es, die Verantwortung für die Tat einem bestimmten NS-Führer zuzuschreiben, indem sie sie (die Verantwortung) in der Art ihrer Darstellung durch allgemeine Umschreibungen entpersonalisieren. Longerich, Kershaw, Frei, Thamer - diese Schlingel. Wer richtet sich schon nach denen? Und weil das alles noch nicht reicht, noch die eingestanden unzuverlässigen Tschirschky und Gisevius obendrauf. Fehlt doch noch Lucifer ante portas von Diels. Kommt bestimmt noch. Mit zunehmenden Kopfschütteln verfolge ich diese Aktivität. Da kann ich auch gegen eine Wand schreiben, habe aber den Eindruck, dass ich nicht der einzige bin, dem Detailhuberei und Geraune nicht passen. Die Frage ist somit nach wie vor nicht mit Sicherheit geklärt. Wer hätte das gedacht? Nun sollen aber Wikipedia-Artikel gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mithin das genaue Gegenteil dieses Elaborats. Wenn ich jetzt im "Pingpongverfahren" am Schlag bin, schlage ich einen Totalrevert vor.-- Assayer (Diskussion) 22:03, 27. Nov. 2016 (CET)

Ich habe diese in keiner Weise dem Diskussionsstand hier entsprechenden Erweiterungen zurückgesetzt. Eine gute Woche und Grüße -- Miraki (Diskussion) 07:07, 28. Nov. 2016 (CET)

Pardon, aber ich wäre für ein etwas sachlicheres Diskussionsniveau dankbar. Gereizt-bissige Kommentare und Anrempelungen sind einem konstruktiven Gespräch wenig förderlich, weswegen ich höflich darum bitten würde, sich derartige Unsitten zu verkneifen und bei der Sache zu bleiben. Halten wird mal fest:

(1) Heinz Höhne wird von euch hier als Autor ohne irgend eine sachliche Grundlage diskreditiert und als für die Artikelarbeit ungeeignet abgestempelt. Gleichzeitig wird Longerich von euch hochgehalten. Der Witz dabei ist aber, dass Longerich sich, ausweislich seiner entsprechenden Endnote (Longerich: Himmler, 2008, S. 819, EN 139), bei seiner Darstellung des Mordes an Strasser ausdrücklich auf Höhne stützt (und laut der besagten Endnote nur auf Höhnes Werk und auf keine andere Quelle). Wieso, wenn der von euch so geschätzte Longerich Höhne für eine belastbare Quelle erachtet, auf die man sich bedenkenlos stützen kann, es unzulässig sein soll, wenn auch der Artikel hier sich, genau wie Longerich, auf Höhne stützt, ist logisch nicht begründbar. Da habt ihr euch in einen klaren Widerspruch verheddert.

(2) Die Behauptung, dass ich POV oder TF betreiben würde, ist, sorry, eine billige Provokation, die darauf hindeutet, dass du versuchst, dass Gespräch hier gezielt entgleisen zu lassen, indem du wider besseren Wissens anderen Leuten Dinge unterstellst, von denen du weißt, dass sie nicht stimmen, um auf diese Weise das Thema der Diskussion zu verschieben (damit dann im Ergebnis im Weiteren, anstatt über das eigentliche Thema - die Darstellung des Mordes an Strasser in der Literatur -, plötzlich über deine Unterstellungen diskutiert wird. Das ist dann wohl die brachiale Methode um einen Themenwechsel herbeizuführen). Über ein derartiges Benehmen kann ich meinerseits nur "den Kopf schütteln". ...Okay, das war jetzt nur eine Rück-Spiegelung deines Gebarens zu Anschauungszwecken, um deutlich zu machen, warum ich derartige Sprüchekloppereien wie "darüber kann ich nur den Kopf schütteln" in Diskussionen als wenig sinnvoll und förderlich ansehe. Deswegen würde ich dich bitten darauf zu verzichten. Aus anderen Gesprächen weiß ich, dass du das besser kannst, als du es oben tust, wenn du es denn willst, und dass du es daher nicht nötig haben solltest, dich derartiger, andere unnötig brüskierende, Mittel der Gesprächsführung zu befleißigen.

Zu der Unterstellung ist in materieller Hinsicht nur Folgendes festzustellen: Ich referiere nicht meine eigene POV (meinen persönlichen Standpunkt habe ich aus dem Artikel rausgehalten, da ich keine eigene Position habe, da ich mich zwischen keiner der in der Literatur angebotenen Varianten entscheiden kann und möchte). Sondern ich referiere neutral die wesentlichen Positionen, die sich in der Literatur finden. Und ich stelle auch keine Theorien auf, sondern ich gebe wider, was man eben in der Literatur an Auffassungen nachlesen kann. Die Publikationen, in denen das Thema erörtert wird, lassen sich, wie du selbst nachprüfen kannst, in drei Gruppen einteilen: (a) Autoren, die die Tat Hitler zuschreiben; (b) Autoren die die Tat Göring und/oder Himmler zuschreiben; (c) Autoren, die darauf verzichten, die Tat einer bestimmten Person zuzuschreiben, sondern sich darauf beschränken, festzustellen, dass die Tat verübt wurde. Was spricht jetzt bitteschön dagegen, den Umstand, dass diese drei Varianten sich in der Literatur finden, hier festzuhalten?

(3) Wenn ich schreibe "einige Autoren umgehen es, die Verantwortung für die Tat einem bestimmten NS-Führer zuzuschreiben, indem sie sie (die Verantwortung) in der Art ihrer Darstellung durch allgemeine Umschreibungen entpersonalisieren", ist dies keine Interpretation, wie du irriger Weise behauptest, sondern eine Tatsache: Einige Autoren nehmen eine direkte Verantwortungszuschreibung vor, wenn sie auf den Mord an Strasser zu sprechen kommen, indem sie explizit schreiben, Hitler bzw. Göring und/oder Himmler hätten diesen Mord veranlasst. Andere verzichten demgegenüber darauf, diese Tat einer bestimmten Person zuzuschreiben, und halten nur grundsätzlich fest, dass sie begangen wurde, ohne sich auf einen Urheber festzulegen. Das ist eine Entpersonalisierung. Aber gut: Ich bin nicht in meine eigenen Formulierungen so verliebt, dass ich stur auf sie bestehen würde. Wenn dir meine Diktion nicht gefällt kann man das auch gerne mit anderen Worten darstellen. Anstatt "umgehen" (wenn dir dies missfällt, weil es die Konnotation des "Sich-etwas-Entziehens" hat) kann man auch schreiben "verzichten" und anstatt "entpersonalisieren" kann man auch schreiben "halten den Umstand, dass Strasser ermordet wurde, lediglich in allgemeiner Form fest, ohne sich auf eine bestimmte Person als Urheber für die Tat festzulegen".

(4) "gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mithin das genaue Gegenteil dieses Elaborats." Siehst du, derartige gezielte Entstellungen und Verdrehungen sind genau das, was ich dir oben als unsachliche Diskussionsführung ankreide. Meine Formulierung hat in klarer Weise gesichertes und etabliertes Wissen festgehalten: Nämlich das gesicherte (weil nachlesbare) Wissen, dass sich zu dieser Tat verschiedene Positionen in der Literatur finden. Dies ist, wie gesagt, gesichert und nachlesbar: Ich habe geschrieben "einige vertreten Position x", und dass findet sich so in den betreffenden Werken. Und dann "andere Autoren vertreten die Position y" und auch dies findet sich so in den Werken. Und "als dritte Position findet sich z" und auch dies ist nachlesbar. Hier versuchst du mir durch Verrenkungen etwas unterzuschieben, was mir doch arg missfällt. Ich habe hier gesichertes Wissen der Literatur wiedergegeben: Ja es ist nicht definitiv gesichert (und damit kein "gesichertes etabliertes Wissen"), wer Strasser umbringen ließ (Hitler, Göring, Himmler, alle drei zusammen, zwei von diesen drei etc.), es ist aber "gesichertes etabliertes Wissen", dass sich verschiedene Positionen hierzu in der Literatur finden und welche dies sind (Hitler ließ ihn umbringen/ Hitlers Unterführer - und nicht Hitler selbst - ließen ihn umbringen, weil sie eine Aussöhnung Strassers und Hitlers fürchteten oder sich grundsätzlich an ihm rächen wollten). Auch Karl Dietrich Bracher/Wolfgang Sauer/ Gerhard Schulz halten die Möglichkeit, dass nicht Hitler Strasser nach dem Leben trachtete, sondern dass seine ehemaligen Mit-Unterführer ihn beseitigen ließen, weil sie fürchteten, dass Hitler, die exakt gegenteilige Haltung zu seinem alten Mitarbeiter einnahm (d.h. dass er Strasser, anstatt ihn umbringen zu wollen, wieder als Mitarbeiter heranziehen wollte), für beachtlich genug, um auf sie hinzuweisen. Siehe Die nationalsozialistische Machtergreifung. Studien zur Errichtung des totalitären Herrschaftssystems in Deutschland 9133/34, 1960, S. 921: "Allerdings wird behauptet, dass bereits die bevorstehende Aussöhnung Hitlers und Strassers in Parteikreisen Unruhe hervorgerufen und Goebbels und Göring zum Mord an dem potentiellen Rivalen veranlasst hätte.“

(5) "Wo hatte Mommsen nochmal geschrieben, dass die Initiative für den Mord an Strasser nicht von Hitler ausging?" -> Bitte sehr, Mommsen Position zu diesem Mord findet sich an folgender Stelle in der Literatur: Bei Hans Mommsen: Aufstieg und Untergang der Republik von Weimar: 1918-1933, 2001, S. 616f. steht: "Obwohl Strasser gegenüber Heß und Frick wiederholt seine Loyalität bekundete, nutzten Göring und Himmler [sic!] die Liquidierung der obersten SA-Führung nach dem 30. Juni 1934, um den früheren Rivalen umbringen zu lassen". Mommsen schreibt hier ganz klar und unmissverständlich, dass Göring und Himmler [!] Strasser umbringen ließen. Hingegen schreibt er nicht, dass Hitler Strasser umbringen ließ. Das ist semantisch doch wohl völlig eindeutig: Mommsen vertritt die Auffassung, dass Göring und Himmler Strasser ermorden ließen ("umbringen ließen"), d.h. dass diese zwei die Tat veranlassten. Und wer etwas veranlasst, von dem geht die Initiative für die betreffende Sache aus. Der Satz "Göring und Himmler [...] ließen Strasser umbringen" besagt doch ganz klar, dass die Initiative für diese Tat - nach Mommsen - von Göring und Himmler ausging. Mommsen schreibt die Urheberschaft für diesen Mord in seinem Buch also ganz klar Göring und Himmler zu. Dass Hitler Strasser umbringen ließ, also die Tat veranlasste/initiierte, d.h. dass die Initiative für diesen Mord bei Hitler lag, steht eben nicht bei Mommsen. Und genau das habe ich auch in meinem Text geschrieben: Dort stand, dass es einerseits Autoren wie z.B. Nolte (man könnte auch Haffner u.a. nennen) gibt, die schreiben, dass Hitler diesen Mord veranlasste, und dass es andererseits Autoren wie Höhne und Mommsen gibt, die schreiben, dass Göring und Himmler die Tat veranlassten.

(6) Nein, die Literaturtreffer sind nicht "zusammengegooglet". Mommsen, Kershaw, Kolb, Frei und andere habe ich als Buchkopien in meinen Aktenordnern im Büro stehen und die Verweise daraus entnommen, was meines Wissens erlaubt ist. Ich kann meine vollgekrittelten Buchkopieseiten meinetwegen hier hochladen, wenn es dir Freude macht. Unter Googlebooks finde ich ganz andere Belegstellen: Für die Behauptung Hitler habe die Tat veranlasst tauchen bei mir z.B. Publikationen von Joachim Mohr/Uwe Klußmann [11] oder Guildo Knopp [12] auf. Für die Göring/Himmler-Version finde ich ein Werk Harry Schulze-Wildes [13] sowie die Klausener-Biographie von Werner Adolph [14], in der es heißt Frick hätte die Tat als Racheakt Görings betrachtet. Hätte ich mich auf Google gestützt hätte ich also andere Belege verwendet als ich es getan habe.

(6) "Detailhuberei" und "Geraune"? Der einschlägige Absatz fasst gerade mal 214 Worte bzw. 6 Zeilen. Sonderlich detailverlieb finde ich das jetzt nicht. Die paar Sätze hat man jedenfalls in wenigen Sekunden gelesen. Und was du unter Geraune verstehst ist mir schleierhaft.

(7) Wie kommst du darauf dass Tschirschky und Gisevius "unzuverlässig" sind? Sie werden von zahlreichen Autoren als glaubwürdige Quelle herangezogen. Und in ihren wesentlichen Angaben sind sie auch im Verhältnis zueinander konsistent. Abweichungen in Randdetails speilen da keine Rolle. Vor allem aber habe ich, notabene, auch keine eigene Bewertung dieser beiden Quellen im Artikel vorgenommen, sondern bloß festgehalten, dass diese existieren und dass diese verschiedentlich als potentielle Bestätigung für die Auffassung, dass Hitler über diese tat empört/entsetzt war, herangezogen worden sind. Zugleich habe ich, um Missverständnissen keinen Raum zu lassen, dir zu Liebe, noch mal ausdrücklich festgehalten, dass bisher kein Beweis, der ihre Angaben definitiv als richtig bestätigt - aber eben auch kein Beweis, der sie widerlegt - zu Tage gefördert wurde, und zusammengefasst, dass der Forschungsstand in dieser Frage demnach der ist, dass die Sache nicht mit letzter Sicherheit geklärt ist.

Mutwilliges wegrevertieren von belegten Informationen halte ich nicht für statthaft. Für Änderungen an Formulierungen bin ich offen. Aber einfach belegte und nachprüfbar richtige Angaben summarisch wegzulöschen ist schlicht ein Unding. Dies ist sowohl vom Sozialverhalten als auch in der Sache unangebracht und unproduktiv.Zsasz (Diskussion) 19:26, 29. Nov. 2016 (CET)

So wie ich das sehe, wurde Longerich bislang ausschließlich auf der Diskussionsseite als Beispiel für einen angesehenen Historiker zitiert, der um die Frage, wer denn nun schlussendlich den Befehl, Strasser zu töten, gegeben hat, so es denn so einen Befehl überhaupt gab, kein großes Aufhebens macht. Sofern Longerich also nur Höhne gelesen hätte, könnte man allenfalls die Frage aufwerfen, warum er dann nicht ebenso eindeutig Göring/Himmler als, sagen wir mal, Täter benennt, wie das der Wikipedianer Zsasz aus Höhne herausliest. Bei der Literatur unterscheide ich zwischen Spezialliteratur zu Strasser und Literatur, in der Strasser erwähnt wird. In der ersteren findet sich nur eine eindeutige Position: Es gibt keinen Beweis. Aus der letzteren lässt sich entnehmen: Es ist auch nicht wirklich von Interesse. Deshalb brauchen wir keine Literaturübersicht, in der sich bunt zusammengewürfelt Titel wie: Europa und der Globus: Städte, Staaten und Imperien seit dem Altertum oder Hitler: Wahnideen, Krankheiten, Perversionen finden. Ja, das Wort "umgehen" suggeriert, wie übrigens auch die anderen vorgeschlagenen Varianten, dass es "eine bestimmte Person als Urheber für die Tat" gibt. Genau diese normative Setzung bezeichne ich als Deinen POV. Gesichertes Wissen ist nicht das nachlesbare Wissen. Dass sich im allgemeinen zu bestimmten Fragen verschiedene Positionen in der Literatur finden, ist eine banale Feststellung. Jede Position in einem Artikel zu würdigen, widerspricht WP:BLG, wonach zu berücksichtigen ist, welches Gewicht die betreffenden Quellen im akademischen Diskurs haben. Und deshalb sind Memoiren, ganz gleich ob von Tschirschky, Gisevius, Diels oder Albert Krebs, nicht zu verwenden. Zum enzyklopädischen Stil gehört es auch, sich auf das Wesentliche zu reduzieren. Nicht alles, was sich irgendwie belegen läßt, muß, oder sogar, darf man in einen Artikel schreiben. Nach dem Satz Ob Hitler persönlich Strassers Ermordung anordnete, ist nicht bekannt, ist es müßig, Autoren anzuführen, die genau das behaupten. Denn dem Beleg Stachura kommt in diesem Zusammenhang als Spezialstudie höhere Beweiskraft zu, als allgemeinerer Literatur, darunter nicht wenig ältere und Tertiärliteratur. Dass Himmler/Göring die Morde in Berlin initiierten, ist bekannt und wird, soweit ich weiß, nirgends bestritten. Dass die Tat aber "ohne Wissen Hitlers und sogar gegen dessen Willen erfolgt sei", sehe ich weder bei Höhne noch bei Gossweiler behauptet. Das findet man dann eben doch nur bei Tschirschky und Gisevius. (Oder bei Georg Franz-Willing, der solche Quellen nachbetet.) Eine Forschungskontroverse, die man darstellen müßte, gibt es nicht. Mommsen, Longerich, Frei, Kershaw, etc. setzen sich eben nicht mit Nolte, Neumayr, Schulz auseinander und umgekehrt auch nicht. "Die Frage", die "somit nach wie vor nicht mit Sicherheit geklärt" ist, ist keine enzyklopädisch relevante Frage. Sie ist für die meisten Historiker vermutlich nicht mal eine Frage. Wenn da nichts ergooglet wurde, wie ist Dir denn dann der Gossweiler als Pätzold durchgerutscht? Aprospos "Sozialverhalten": Dir ist schon aufgefallen, dass Dir inzwischen drei Wikipedianer in der Sache widersprochen haben? Aber schön, dass Du bereit bist, "Änderungen an Formulierungen" vorzunehmen.--Assayer (Diskussion) 21:29, 29. Nov. 2016 (CET) Nachtrag: Ich weise mal das Themenportal NS als eine Art 3. M. auf die Disk hin.--Assayer (Diskussion) 21:48, 29. Nov. 2016 (CET)

Nun zunächst ist eine Diskussion ist keine Abstimmung. Da geht es um das Gewicht der Argumente, die vorgebracht werden und nicht darüber wieviele Stimmen man einfährt. Phi und Miriaki mag ich beide menschlich gut leiden und stimmen ihnen häufig zu, das ist aber kein Freibrief nach dem Motto, dass wenn sie x sagen ich automatisch auch x sage, wenn mir dies sachlich nicht fundiert erscheint. Auch bin ich bezüglich der Art der Schützenhilfe, die du hier erhältst, etwas skeptisch, da dies ein wenig ein wiederkehrendes Muster ist: Wenn andere bei Meinungsverschiedenheiten mit dir nicht alsbald die Hacken zusammenknallen und zu allem was du willst, ja und amen sagen, wirst du stets etwas "gereizt" und bald darauf kommen ein bis zwei andere User (und interessanter Weise sind dies stets dieselben) an und schlagen sich auf deine Seite, um so deiner Gegenpart zu überstimmen. Das sieht für mich nach einer (harmlosen und sogar ganz sympathischen aber m.E. in der Sache nicht zielführenden) Kumpanei aus: Man ist eng miteinander und hilft sich, da versteht es sich dann quasi von selbst, dass man, wenn man sieht, dass ein User, mit dem man befreundet ist, in einem Disput seinen Kopf nicht kriegt, flux herbeieilt und sich hinter ihn stellt. Das geht ohne Aufforderung aus stillschweigendem Einverständnis. Nettes Networking aber auch ein wenig albern und überflüssig.

Ich stimme dir zu, dass Longerichs u.a. ihre Texte in Hinblick auf andere Erkenntnisinteressen schreiben als die, um die es hier geht und sie daher diese Frage nicht allzu sehr vertiefen, weil dies in ihrem jeweiligen Kontext den Textfluss hemmen und von ihrem jeweiligen eigentlichen Thema wegführen würde. Eben dies ist dann aber doch der Grund, warum sie darauf verzichten, eine bestimmte Position zu beziehen oder das Für und Wider unterschiedlicher denkbarer Positionen abzuwägen, sondern sie es bei der allgemeinen Feststellung, dass Strasser umgebracht wurde, belassen und keine Erörterungen, auf wessen Veranlassung und warum dies geschah, anstellen. Deine pauschale Feststellung "Es ist auch nicht wirklich von Interesse" geht mir zu weit: In den spezifischen Kontexten der betreffenden Autoren ist das natürlich nicht so wichtig, so dass sie darauf nicht allzutief eingehen und sich damit nicht lange aufhalten. Das heißt aber nicht, dass die betreffenden Autoren diese Frage grundsätzlich für "nicht von Interesse" halten. Das wäre m.E. POV ihnen dies in so grundsätzlicher Weise zu unterstellen.

Mir geht es nicht darum, jedes Buch das etwas zu dem Thema sagt, hier abzudecken und somit "jede Position in [dem] Artikel zu würdigen", sondern pars pro toto, exemplarisch die wesentlichen Positionen, die sich in der Literatur immer wieder finden, vorzustellen. Da ist es m.E. angebracht, jeweils eine Handvoll Publikationen, die die verschiedenen, in der Literatur wiederkehrenden Ansichten/Statements zu dem Thema enthalten, als Beispiele für die jeweiligen Ansichten zu präsentieren. Wenn du meine Formulierungen zu langatmig findest -> ich habe nichts gegen knackigere einzuwenden, wenn dabei in der Sache nix verloren geht.

Irgendeinen Urheber für die Tat hat es jawohl evidenter Weise geben. Strasser hat sich ja eben nicht selbst erschossen. Und Die SS-Leute die die Schüsse abfeuerten, werden kaum aus innerer Eingebung von sich aus in den Gestapokeller marschiert sein und dort auf gut Glück ohne Rückendeckung von oben einen namhaften Gefangenen liquidiert haben. Die Frage ist wo die Befehlskette anfing und aus welcher Dynamik sie anrollte: Ob Hitler den Befehl gab und dieser über Göring und dann Himmler ins Gestapo-Hauptquartier wanderte. Ob Hitler direkt an Himmler befahl ohne Göring einzubeziehen. Ob Göring dies ohne Anweisung Hitlers Himmler auftrug, ob Göring und Himmler sich einigten. Ob Himmler dies ohne Beteiligung Hitlers und Görings von sich aus veranlasste. -> Meinetwegen kann man dass auch zusammenfassen in der Form das "In der Literatur wird die Verantwortung für die Tat i.d.R. Hitler, Göring oder Himmler (seltener Goebbels) oder einer Kombination von mehreren dieser Männer zugeschrieben" Und dann kannst du noch die Überlegung, dass es vielleicht keinen expliziten Befehl gab, sondern dass ganze in einem extensionalistischen Sinne durch einen dynamischen Prozess

Memoiren würde ich nicht als Fakt präsentieren, sondern in der Form, dass man darauf hinweist, dass diese häufig von der Sekundärliteratur aufgegriffen werden, ohne dass eine letztgültige Entscheidung über ihre Validität vorliegt, da keine Originalunterlagen o.ä. vorliegen, die sie definitiv bestätigen oder widerlegen

Höhne schreibt explizit, dass Himmler und Göring 1934 eine Aussöhnung Hitlers mit Strasser befürchteten und dass sie ihn deshalb töten ließen. Wolfgang Sauer hält diese Überlegung ebenfalls für erwägegenswert und führt sie deshalb in seiner (und Brachers und Schulzs) klassischer Studie zur Machtergreifung als einen möglichen Hintergrund der Tat ausdrücklich in den Raum. -> dementsprechend halte ich es legitim unter Verweis auf Autoren wie Sauer und Höhne darauf hinzuweisen, dass einige Autoren - so ja auch Strassers Biograph Stachura - die Möglichkeit in Betracht ziehen, dass Himmler und Göring Strasser liquidieren ließen, weil sie befürchteten, dass Hitler ihm noch immer gewogen war und beabsichtigte, sich mit ihm auszusöhnen, und sie durch diesen Mord die Möglichkeit eines Wiederhochkommens ihres alten Rivalen verhindern wollten.

Nebenbei: Höhne schließt - im Rahmen seiner Position (die man teilen oder ablehnen kann) verseht sich - doch ganz klar und eindeutig eine Involvierung Hitlers in diese Tat aus (womit er falsch liegen kann, aber hier geht es ja um die Fixierung von Höhnes Position und ihrer logischen Grundierung): Denn wenn Höhne meinen würde, dass Hitler diese Tat gewollt hat, dann würde er ja nicht die Absicht einer Aussöhnung Hitlers und Strassers als Motiv Himmlers und Görings ansehen, Strasser umbringen zu lassen: Wenn Hitler wusste und wollte dass Strasser stirbt, hatte er an einer Aussöhnung offensichtlich kein Interesse. Und wenn Hitler sich mit Strasser aussöhnen wollte, dann hatte er logischerweise nicht die Absicht ihn umbringen zu lassen, denn man erlaubt ja keinen Mord an jemandem (und ordnet ihn erst recht nicht selbst an), wenn man die Absicht hat sich mit dieser Person zu versöhnen. Wenn Höhne meinen würde, dass Hitler von der Tat vorher gewusst oder sie gewollt hat, sie also billigte, dann hätten Göring und Himmler - die dann ja gemäß Höhne gewusst hätten, dass Hitler diesen Mord billigte (oder er ihn zumindest nicht störte) - keine Aussöhnung Hitlers und Strassers mehr befürchten müssen, so dass dies als Tatmotiv für die beiden weggefallen wäre und Höhne es ihnen auch nicht zugeschrieben hätte. Dann hätten sie ja eben auf Befehl von oben als Werkzeuge Hitlers gehandelt oder aber Strasser aus persönlicher Rache oder ähnlichen Gründen, vielleicht nicht auf Befehl aber mit dem vorherigen Wissen dass Hitler diese Tat billigte (sie ihn zumindest nicht störte), umgebracht. Dann wäre dieser Mord von Göring und Himmler bei Höhne aber nicht aus dem Motiv durchgeführt worden, dass sie durch diese Tat eine Versöhnung Hitlers und Strassers, die sie befürchteten, verhindern wollten, sondern im Gegenteil: Sie hätten Strasser in diesem Fall töten lassen, nachdem sie bereits wussten dass Hitler sich mit diesem ohnehin nicht versöhnen wollte (denn nur wenn Hitler keine Versöhnung mit Strasser beabsichtigte, hätte er die Tat angeordnet oder, wenn er sie zwar nicht selbst anordnete, aber vorher wusste, dass untergeordnete Instanzen sie beabsichtigten, sie erlaubt/sie ohne Eingreifen fortschreiten lassen), so dass die Verhinderung einer ohnehin nicht mehr zu befürchtenden Versöhnung als Tatmotiv entfallen wäre und irgendwelche andere Gründe sie getrieben hätten. -> Lange Rede kurzer Sinn: Wenn Höhne nicht meinen würde, dass die Tat ohne vorheriges Wissen und ohne Zustimmung Hitlers von Göring und Himmler, denen er sie zuschreibt, durchgeführt wurde, sondern er meinen würde, dass dese mit Wissen und Zustimmung Hitlers handelten, hätte er ihnen kein Tatmotiv zugeschrieben, das eine vorherige Informiertheit Hitlers über diesen Mord und eine Zustimmung zu ihm ausschließt.

Also, wie wollen wir verfahren? Gegen straffere Formulierungen habe ich, wie gesagt, nichts einzuwenden, wenn dabei nix wesentliches verschütt geht. Auch muss nicht jedes Buch berücksichtigt werden, sondern nur beispielhaft deutlich werden welche Möglichkeiten in der Literatur in Betracht gezogen werden. Für konstruktive Vorschläge dies auf eine verdichtendere und schneller zu lesende Weise zu leisten als ich es getan habe, bin ich gerne offen.Zsasz (Diskussion) 08:08, 30. Nov. 2016 (CET)

Das "sachlichere Diskussionsniveau" besteht also darin, anderen Wikipedianern, die nicht Deiner Meinung sind, "Kumpanei" zu unterstellen und damit ihre intellektuelle Mündigkeit abzusprechen. Aus anderen Diskussionen weiß ich, dass Du das besser kannst, aber auch, dass das nicht das erste Mal ist, dass Du zu diesem Mittel greifst. Wer kriegt in diesem Disput "seinen Kopf" eigentlich nicht?

Welchen Sinn hat es, nach der Feststellung des Strasser-Biographen Stachura, es gebe keinen Beweis für einen Befehl Hitlers, andere, vor allem auch ältere Positionen der Literatur zu sammeln und auszubreiten? Das kann man zu unzähligen Teilaspekten in fast allen Artikeln so machen, wenngleich hier das Whodunnit? besonders zu reizen scheint. Kannst Du eine Forschungskontroverse zu dieser Frage belegen? Oder handelt es sich nicht vielmehr um eine randständige Frage, die Tertiärliteratur jeweils danach beantwortet, welche Literatur der Autor grade zur Hand hatte? Als mögliche "Urheber" der Tat sind Hitler, Göring und Himmler im Artikel genannt. Was bspw. Gisevius auf dem Flugfeld beobachtet haben will, halte ich für unerheblich. Deine Höhne-Exegese ist spekulativ, weil sie außer Acht lässt, dass Himmler und Göring eine Rehabilitierung Strassers auch nur befürchtet haben könnten. Das Angebot eines Ministerpostens halte ich, wie gesagt, für fragwürdig, aber so steht es halt in der Literatur. Also mache ich keinen Bohai darum. Hitler war aber bekanntermaßen schwankend in seinen Entschlüssen im Zusammenhang mit dem "Röhm-Putsch", vgl. etwa seine Entschlussbildung im Falle Röhms. Ansonsten wäre Hitlers Unwissen doch auch ein schöner Farbtupfer für Höhnes Spiegel-Serie gewesen, oder?

Was ist Dir denn eigentlich das "wesentliche"? Ansonsten hoffe ich auf ein wenig Input von weiteren "Kumpanen". In Sachen NS-Biographik ist @Schreiben: einer der versiertesten.--Assayer (Diskussion) 15:30, 30. Nov. 2016 (CET)

Benutzer:Phi und meine Wenigkeit betreiben also mit unseren Beiträgen hier Kumpanei. Mensch, Zsasz. Wenn ich dem ein oder anderen Kollegen häufiger zustimme als anderen, dann deswegen, weil mich die Begründung überwiegend überzeugt und nur deshalb. Dir habe ich widersprochen, weil ich deine Argumentation in diesem Fall als enzyklopädisch abwegig erachte. Dies habe ich begründet und muss bei meiner Begründung nicht auf ellenlange Postings von dir ebenso ellenlang antworten, sondern kann mich kurz und bündig fassen. Alleine bei deinem letzten Posting hier heute Morgen hast du 10(!) Mal auf Heinz Höhne rekurriert. -- Miraki (Diskussion) 16:21, 30. Nov. 2016 (CET)

Ich glaube, dass ich das Wort "Kumpanei" nicht in einem angreifenden oder abwertenden Sinne gebraucht habe, sondern in einem beobachtenden: Dass ich dir und den anderen grundsätzlich wohlgesonnen bin und in vielen Dingen auf einer Wellenlänge mit dir liege, weißt du denke ich. Es ist ja jetzt aber kein Geheimnis, dass die Wikipedia seit Jahren Probleme hat neue User anzuziehen, weil die Strukturen hier recht festgefahren sind, so dass es schwer für neue Leute ist hier einen Einstieg zu finden (jedenfalls habe ich schon diverse Artikel in Spiegel, Zeit etc. mit diesem Tenor gelesen). Die diversen Portale hier sind ja sozusagen Dörfer, in denen kleine seit langem bestehende (und daher ein wenig geschlossene) Gemeinschaften von Leuten, die sich seit langem kennen und untereinander eingespielt sind und sich stillschweigend verstehen, rumwerkeln. Für Neuankömmlinge bedeutet dies ja häufig, dass sie gegen eine Wand von "Altvorderen", wie dir und mir anrennen, die das Projekt aufgrund ihres "Schon-seit-langem-da-seins" automatisch dominieren. Eine Begleiterscheinung solcher Gemeinschaften ist es dann, dass es hier eben innerhalb der Kommunen der diversen Fachportale aufgrund des langem Miteinander- und Nebeneinanderarbeitens zum Herausbilden von mehr oder weniger lockeren Grüppchen, Freundschaftsnetzwerken etc. kommt. Was ja auch nix verwerfliches, sondern normal ist. Und da ist es nach meiner Erfahrung ein gängiger Vorgang, dass Leute die mit einer besonders großen Häufigkeit zusammenarbeiten besonders schnell miteinander den Schulterschluss vollziehen. Eure Meinungen respektiere ich, aber es erfüllt mich dann doch eben mit einer gewissen Skepsis, wenn aus der Masse der Community (und Portal-Community) just einige Leute von denen ich weiß, dass sie häufig zusammenarbeiten, einander verbal zur Seite springen.

Ja ich gebe zu, dass ich hier einige lange Postings getippt habe. Aber wenn hier viele Dinge angesprochen werden, sehe ich mich gezwungen auf alles zu antworten. Sonst würde ja der Vorwurf kommen, dass ich mich um die Beantwortung von Dingen die angesprochen rumdrücke.

Höhnes Buch halte ich für ein wichtiges Buch, weswegen ich seine Angaben zu diesem Thema für beachtlich halte und finde, dass diese es verdienen erwähnt zu werden. Immerhin: Kershaw [15], Longerich und viele anderen stützen sich bei ihrer Darstellung der Juni-/Juli-Mord ja auch weidlich auf Höhnes Buch, was m.E. für seine Qualität spricht Höhnes Auffassung, dass Göring und Himmler die treibenden Kräfte bei Strassers Ermordung waren, und dass sie so eine von ihnen für möglich gehaltene Versöhnung Hitlers und Strassers (und damit ein Wiederhochkommen des alten Rivalen) verhindern wollten, findet sich ja auch - wenngleich in zurückhaltenderer Form - bei Stachura und Wolfgang Sauer.

Sicher man kann sich auf die knappe Feststellung beschränken, dass es "nicht geklärt ist, wer Strasser umbringen ließ und aus welchem Grund.2 Aber warum so knapp? Wikipedia is no paper. Ein wenig genauer sollte man sich m.E. schon informieren können. Es sollte nicht zu sehr ausufern, klar, aber, ein wenig tiefer in die Materie einzudringen ist m.E. nicht verkehrt. Der Artikel ist gerade mal 32.000 Bytes lang, das ist nicht wirklich viel (zum Vergleich, ich habe vor einigen Monaten mal den Artikel zu Francisco Franco gelesen, der mich ob seiner Langatmigkeit - länger als manches Buch - etwas genervt hat: Der ist geschlagene 300.000 Bytes lang). Vielleicht ein Vergleich: Im Artikel zu Jack the Ripper wird deutlich gemacht, dass es ungeklärt ist, wer dieser Mörder war und warum er seine Morde beging.. Trotz dieser zentralen Information bricht der Artikel nicht mit der Situation "die Morde sind nicht geklärt" ab, sondern legt noch die Thesen7Auffassungen/Überlegungen, die die Literatur zum Täter und seinen Motiven enthält, dar. Warum ist es verkehrt, dies hier ähnlich zu handhaben und anstatt nur zu sagen "der Mord ist nicht geklärt", noch dem Leser mitzuteilen, welche Thesen/Überlegungen/Auffassungen die Literatur hergibt: Also zu erwähnen: In Betracht gezogen werden als Urheber: Hitler oder Göring oder Himmler oder eine Kombination von mehreren von diesen. In Betracht gezogen wird ein expliziter Auftrag oder dass das ganze aufgrund eines stillschweigenden Einvernehmens ohne große Worte und expliziten Auftrag, quasi von sich aus, abrollte. Weiter wird einerseits erwogen, dass alle Akteure bei dieser Tat an einem Strang gezogen haben und die Tat einvernehmlich durchgeführt wurde, andererseits wird erwogen, dass die entscheidenden Personen verschiedene Intentionen gegenüber Strasser hatten: Dass einige seinen Tod wollten und andere nicht und dass diejenigen, die ihn wollten, die Tat ohne vorheriges Wissen und/oder gegen den Willen der anderen ausführen ließen. Dann sind m.E. alle Varianten abgedeckt.

Gisevius und Tschrischky existieren ja nicht im luftleeren Raum: Beide Berichte sind zigfach aufgegriffen worden: Gisevius' Bericht von Hitlers Ankunft auf dem Tempelhofer Feld und seiner negativen Reaktion auf Strassers Tod wird zum Beispiel aufgegriffen von Heinrich Fraenkel und Roger Manvell (sowohl in ihrer Goebbels- als auch in ihrer Göring-Biographie), Jacques Delarues Studie über die Gestapo, ebenfalls in Edward Crankshaws Gestapobuch, und Robert Payne greift die Schilderung in seiner Hitler-Biographie auf (wenngleich er die Auffassung vertritt, der Ehrlichkeit halber sei dies gesagt, dass Gisevius Hitlers' "Aufwallung" als er Strassers Tod erfuhr missdeutete: Dass diese nicht Ausdruck von Empörung und Entsetzen, sondern von Befriedigung gewesen sei). Kurzum: Mir geht es nicht darum, dass diese Quellen einfach als gesichertes Wissen akzeptiert werden, sondern nur darum festzuhalten, dass sie von vielen Autoren die sich mit der Frage auseinandersetzen, als Indizien zur Erörterung der Fragen "wer" und "warum" herangezogen werden (so ja auch von den von Assayer erwähnten Dederich und Kissenkoetter). Grüße Zsasz (Diskussion) 07:18, 1. Dez. 2016 (CET)

Bleibe doch bitte bei der Sache, Zsasz. Dein Vorwurf der Kumpanei, nun ergänzt durch die Assoziation mit dem Umstand, dass Wikipedia seit Jahren Probleme hat neue User anzuziehen, wird doch nicht wirklich dadurch besser, dass du solche Etikettierungen a) in eine freundliche Diktion verpackst und b) zur nicht ad personam Aussage als rein strukturelles Problem der Wikipedia erklärst – denn tatsächlich wendest du ja deine angeblich gar nicht persönlich gemeinten Bemerkungen gegen die deiner Argumentation (mit der du bislang alleine stehst) widersprechenden Diskutanten. Dass du, um eine Formulierung von dir aufzufgreifen, (deinen) Kopf nicht kriegst, hat doch absolut gar nichts damit zu tun, dass hier neue User abgeschreckt wären. Zu Beginn meiner Autorentätigkeit bei Wikipedia vor zehn Jahren hätte mich ein derart wie hier betriebenes Arrangement von Anmerkungen aus der Sekundärliteratur eher abgeschreckt. Wenn du mit deinen Vorwürfen der Kumpanei und/oder der Abschreckung neuer User fortfahren möchtest, sollten wir dies an anderer Stelle diskutieren. In der Sache folgerst du aus dem Umstand, dass angesehene Historiker wie Kershaw oder Longerich Höhnes Buch als Quelle nutzen, dass dies für seine Qualität spricht und flugs willst du es für einen enzyklopädischen Artikel hochhalten. Dir gibt nicht zu denken, dass diese Historiker zwar Höhne als Quelle nutzen, aber bei ihrer Darstellung sehr viel vorsichtiger sind, bei ihren Folgerungen sehr viel zurückhaltender als Höhne. Mommsen, Kershaw oder Longerich schreiben eben nicht, was du ihnen durch eigene Auswertung von ihnen benutzter Quellen und Literatur nahelegst. Das ständige Betonen, was Höhne oder Zeitgenossen wie Gisevius sagten, führt bei einem enzyklopädischen Artikel nicht weiter, sondern verschiebt dessen Darstellung von einer zurückhaltenden Zusammenfassung gesicherten Wissens zu einem eher spekulativen Potpourri an Thesen. Das wollen wir imho nicht bei Wikipedia. -- Miraki (Diskussion) 08:58, 1. Dez. 2016 (CET)

Tatsächlich geht es hier ausschließlich um editorische Fragen, denn in der Sache der "Urheber" (ziemlich sicher Himmler/Göring und vielleicht Hitler) sind wir uns - das geht vielleicht unter - einig. Aber der Strasser-Mord ist nicht so geheimnisumwittert wie Jack the Ripper oder etwa, um beim Thema NS zu bleiben, der Reichstagsbrand. Es gibt keine Strassermordkontroverse. Deshalb sollte auch WP keine konstruieren, auch wenn das Thema vielleicht spannend ist. Ich sehe darin umso mehr ein Problem, als der Strasser-Artikel meiner Ansicht nach Defizite aufweist. So finde ich Strassers Wirtschaftsprogramm (seine ständestaatlichen Vorstellungen, seine Vorbilder und Einflüsse, Kontexte wie die Studiengesellschaft für Geld- und Kreditwesen und Folgen wie den Reinhardt-Plan) ebenso unterbelichtet wie seine Tätigkeit als Reichsprogandaleiter. Trockenes Brot, gewiss, aber für Wikipedia relevanter als eine Bestandsaufnahme, wer was über seine Ermordung geschrieben hat.--Assayer (Diskussion) 16:11, 1. Dez. 2016 (CET)

Aus Zeitmangel kommt erst jetzt mein kurzes Statement. Der in den Raum geworfene Kumpaneivorwurf ist nicht zielführend und geht ob der profunden inhaltlichen Auseinandersetzung ins Leere. Ich meine ein Déjà-vu zu haben, in dieser Form hatten wir ähnliche Diskussionen mit denselben Protagonisten schon etliche Male. Anstrengend sich durch diese Textwüsten zu quälen, ich habs in diesem Abschnitt gemacht. Zu beachten wäre zunächst WP:Was Wikipedia nicht ist und WP:Literatur. Inhaltlich scheint es in der Tat keine Differenzen zu geben, es geht um die Form der Darstellung - es gibt, wie bereits angeführt, andere Baustellen im Artikel als die ungeklärte Urheberschaft an dem Mord. Mir scheint die Version von Zsasz als zu lang und Spekulationen ausbreitend. Die kürzere Version von Assayer und Miraki präferiere ich daher, sie ist dem lexikalischen Kontext auch angemessen. --Schreiben ^Seltsam? 13:11, 2. Dez. 2016 (CET)

Textänderung 14. März 2017

Man braucht nicht 2.665 Bytes, um in den Artikel zu schrieben, dass wir nicht wissen, wer den Mord an Strasser in Auftrag gegeben hat - wenn es überhaupt einen Auftrag gab. Prosa wie Ob Strasser auf der Hauptliste stand, d.h. ob die Verantwortlichen für die Aktion ihn gemeinsam, im Einvernehmen miteinander, umbringen ließen, oder ob er auf einer der Sonderlisten eines einzelnen NS-Führers stand (bzw. ob er auf einer gemeinsamen Sonderliste von mehreren, aber nicht allen, von diesen stand), d.h. ob einer oder mehrere Verantwortliche der Mordaktion ihn ohne das vorherige Wissen oder sogar gegen den erklärten Wunsch eines oder mehrerer der anderen umbringen ließen, ist nicht geklärt, (fünfmal "ob") ist überflüssig und nichtssagend. Was soll das?--Assayer (Diskussion) 16:19, 15. Mär. 2017 (CET)

Es ist nun mal der Stand der Forschung. Und es ist doch die Aufgabe der WP, den Stand der Forschung festzuhalten.Zsasz (Diskussion) 01:50, 16. Mär. 2017 (CET)

Im proportionalen Verhältnis zu der Bedeutung, die dieser Frage in der biographischen Forschng zu Strasser zugeschrieben wird. Da genügt ein kurzer Satz, ohne dass im Detail die Frage der einzelnen Todeslisten erläutert werden müßte, oder gar, wie schon einmal diskutiert, jede Textfundstelle im einzelnen präsentiert werden müßte. Die Ermordung Gregor Strassers ist mir bislang nicht als das große Whodunnit? der NS-Geschichte aufgefallen.--Assayer (Diskussion) 02:29, 16. Mär. 2017 (CET)

Schreibweise: Abschnitt Ermordung

... „Gregor Strasser geboren 31.5.[18]92 zu Greisenfeld, ..." muss es nicht Geisenfeld heißen oder wurde es wirklich falsch geschrieben? (nicht signierter Beitrag von 2A02:810D:8800:43A8:F41A:3625:C7A0:E707 (Diskussion | Beiträge) 21:40, 16. Nov. 2016 (CET))

Ich hab das Zitat rausgenommen, weil es unbelegt, dadurch nicht nachprüfbar und überdies unwichtig war. Somit erledigt. --Φ (Diskussion) 22:14, 16. Nov. 2016 (CET)

• Aufschrift „Gregor Strasser, geb. 31.V.[18]92 zu Geisenfeld, gest. 30.VI.[19]34, um 17.20 gestorben. Geheimeies Staatspolizeiamt Berlin". So bei Bruppacher: Adolf Hitler und die Geschichte der NSDAP Teil 1, S. 411. Andere online zugängliche Publikationen weichen aber in Details ab (z.T. fehlt die Uhrzeit ohne "[...]"). Zum Teil werden die Monate in arabischen Ziffern und zum Teil (6) in römischen (VI) angegeben. Am besten einmal bei Kissenkoetter nachgucken. Meines Erinnerns findet die Information sich dort definitiv. Da das Buch (vermutlich) die Urquelle der Information ist, ist dies wohl die beste Referenz zur Klärung des definitiven exakten buchstabenmäßigen Lautes der Aufschrift.Zsasz (Diskussion) 22:19, 16. Nov. 2016 (CET)

Ääh – warum sollte „der definitive exakte buchstabenmäßige Laut der Aufschrift“ noch gleich geklärt werden, bitte? Von enzyklopädischer Relevanz ist er ja wohl nicht, bei anderen Verstorbenen teilen wir ja auch nicht die Aufschrift ihrer Urne mit. MfG --Φ (Diskussion) 22:25, 16. Nov. 2016 (CET)

;) Es muss ja nicht zwingend jede Information, die hier angesprochen wird, auch in den Artikel herein. Aber wenn wir hier auf die Frage zu sprechen kommen, dass verschiedene Varianten der Aufschrift in der Literatur kursieren, dann kommt - zumindest bei mir - doch ein bißchen kindliche (oder wissenschaftliche) Neugierde auf (scientia gratia scientiae), welche Variante denn nun die korrekte ist. Auch wenn wir dies "nur" hier in unserer Plauderecke festhalten. Grüße Zsasz (Diskussion) 22:36, 16. Nov. 2016 (CET)

Na dann möchte ich dabei nicht weiter stören. Grüße zurück --Φ (Diskussion) 22:44, 16. Nov. 2016 (CET)

Strassers Organisationsreformen

Fangen wir hinten an: Dass Strasser aus Württemberg gefragt wurde, ob man nicht eine NS-Sportorganisation schaffen wolle, usw., halte ich nicht für enzyklopädisch relevant, sieht man mal davon ab, dass dadurch eine weitere Arbeit Arnd Krügers in der Wikipedia untergebracht wurde. Die Warnung von Arno Schickedanz stammt aus einem Privatbrief an seinen Duzfreund Rosenberg. Ich halte es für einen interessanten Einblick in die Interna der NS-Führung, aber ausschließlich für illustrativ. Erklären tut es nichts. Dagegen bleibt das eigentliche Thema die Parteireform (1928. 1930, 1932) unterbelichtet, während wir viel über Straßers Macht und den "Bohemien" Hitler erfahren. Das wiederum ist ein Straßer-Zitat, kolportiert von Dr. Frauendorfer. Die Auslassung in dem Zitat: „Gregor Straßer erschien […] als der Mann der praktischen Politik, der die harte Tagesarbeit verrichtete, während der legendäre Führer Adolf Hitler die großen Ziele und Wege der deutschen völkischen Erneuerung aufzeigte“, betrifft dem durchschnittlichen Parteigenossen erneut, Nachweis ist "Auskunft Cordemann v. 8.9.1971". Durch die Auslassung steht dies in einem anderen Kontext als bei Kissenkötter. Das veranlast mich zu entsprechenden Kürzungen.--Assayer (Diskussion) 17:05, 28. Nov. 2016 (CET)

Nichtwissenschaftliches Schrifttum

Ich kann nicht erkennen, was nichtwissenschaftliches Schrifttum, obendrein solches aus einem Selbstverlag, im Literaturverzeichnis zu suchen hat. Mit den Kriterien von WP:LIT#Auswaghl sind die drei Veröffentlichungen jedenfalls nicht vereinbar. MfG --Φ (Diskussion) 14:31, 19. Jan. 2017 (CET)

Hi, ich würde mich nicht auf Teufel komm raus darauf kaprizieren, diese Werke im LitVerz zu erwähnen, denke aber, dass die meisten Leser dankbar über die Information sind, dass es auch bereits zwei zeitgenössische Biographien zu Strasser gab und die Daten zu diesen Büchern zu erfahren (zumal diverse spätere Publikationen sich bei diesen weidlich bedienen). Da die Zahl der Publikationen zu Str. zudem äußerst schmal ist, sehe ich derzeit auch keinen Bedarf groß zu sieben (es ist ja nicht so dass 200 Werke vorliegen und wir jetzt die 20 besten rauspicken müssen, sondern selbst wenn man das ganze Spektrum abdeckt kommt man nicht mal auf eine zweistellige Zahl an Werken zu ihm).Ich wollte die zwei zeitgenössischen Biographien übrigens erst als "zeitgenössisches Schrifttum" einsortieren, hab' das dann aber gelassen um nicht für eine einzige Publikation (die Erinnerungen des dritten Bruders) eine eigenen Abschnitt anzulegen. Da bisher also nur vier Bücher zu Strasser vorliegen sind die wenigen Werke die es gibt für Leute, die sich mit dem Thema befassen möchten allesamt maßgeblich (da man ja, so lange wie nicht gerade eine veritable Publikationsflut zu dem Thema einsetzt, keine große Auswahl hat). Kurzum, die Verzeichnung dieser Werke im LitVerz halte ich für eine aus Sicht der Leser nützliche Ergänzung und einen Gewinn.Zsasz (Diskussion) 15:23, 19. Jan. 2017 (CET)

Steht denn irgendetwas Brauchbares drin? --Φ (Diskussion) 17:20, 19. Jan. 2017 (CET)

Ich find die Bücher beide recht mau (Diebow auch stilistisch; Gaismeier kann gut schreiben, ist aber mit spitzen Fingern zu benutzen), sehe ihre Bedeutung eben darin, dass spätere Arbeiten, sie in einem nicht geringen Umfang als Datenlieferanten und Grundlage für ihre eigene Darstellung benutzen (zum Teil übernehmen sie in unkritischer Weise einfach Dinge 1 zu 1 aus ihnen; z.T. rekurrieren sie die Angaben der beiden um diese dann, was natürlich qualifizierert ist, kritisch zu reflektieren und zu analysieren, und auf diese Weise zu durchdachten Urteilen über die Glaubwürdigkeit und den Wert dieser oder jener Aussage zu gelangen). Der banale Grund, warum die Bücher bis heute rangezogen werden ist wohl einfach der, dass sie anders (bzw. in größerem Umfang) als spätere Biographen noch Gelegenheit hatten mit dem Objekt ihrer Arbeit und mit Personen, die es persönlich kannten, Fühlung zu nehmnen und Informationen aus erster Hand zu erhalten (was 40 Jahre später bei den wissenschaftlichen Biographien ja entweder gar nicht mehr - Strasser war ja tot und konnte diesen keine Auskünfte mehr erteilen - bzw. nur in eingeschränkter Weise - von seinen Wegbegleitern lebten auch nur noch wenige - der Fall war). Dementsprechend werden diverse Infos die die beiden liefern, die sie wohl von Strasser selbst oder von ihm nahestehenden Personen gesprächsweise erhalten hatten, und über die keine anderen Quellen vorhanden sind, von anderen Autoren übernommen, weil sie anderswo als in diesen Büchern nicht fassbar sind und sie somit quasi zwangsläufig auf diese Quellen angewiesen sind, und ggf. wird dann von diesen späteren Autren kritisch abgewogen, wie plausibel etc. die jeweilige tatsächliche/vermeintliche first-hand-information, die nur bei den beiden zeitgenössischen Werken fassbar ist (wird sie durch andere Quellen, die zu dieser Information passende Komplementärinfos enthalten, gestützt oder wird sie durch andere Quellen widerlegt oder zumindest in den Bereich hoher Unwahrscheinlichkeit verbannt usw.)Zsasz (Diskussion) 18:07, 19. Jan. 2017 (CET)

Verzeihung, aber wenn sie von der Forschung bereits ausgewertet wurden, kann ich keinen Grund erkennen, hier noch einmal auf sie zu verweisen. WP:LIT#Auswahl ist doch eigentlich sehr kriterienklar, meine ich. --Φ (Diskussion) 18:12, 19. Jan. 2017 (CET)

Ich sage mal "+1" zu Phi, könnte es aber noch erheblich krasser ausdrücken. Die Problematik dieser Quellen (Gebrüder Strasser und NS-Propaganda) ist doch hinlänglich bekannt. --Assayer (Diskussion) 18:27, 19. Jan. 2017 (CET)

Nun es ist mir nicht arg wichtig die Werke zu erwähnen, ich finde es aber wie gesagt in der Sache nützlich und geboten. (Nebenbei bemerkt habe ich, in Kenntnis der Problematik dieser Werke, diese ja auch ausdrücklich nicht als Seklit einsortiert, sondern einen weiteren Sortierungsabschnitt "NWS" hinzugefügt; der kritische Artikel zu Diebow stammt übrigens auch von mir). Ich finde es für den Leser reizvoll (insbesondere in organisatorischer Hinsicht), schnell auf einen Blick alles was es zu einem Thema gibt (wenn es jetzt nicht gerade Tonnenweise Material sondern nur ein paar wenige Publikationen gibt) in einem WP-Artikel mitgeteilt zu bekommen, anstatt nur einige wenige Werke in ihm zu finden, dann in die Bib zu rennen und diese Werke zu beschaffen, sie dann zu sichten, um erst dann bei der Lektüre des Abschnittes "Forschungsstand" in den beschafften Werken zu erfahren, was für ältere Grundlagenarbeiten, auf die die jeweils vorliegende Arbeit sich stützt, es noch zum Thema gibt, um dann ein zweites Mal in die Bib rennen zu müssen, um diese Werke zu beschaffen. Da ist es angenehmer und benutzerfreundlicher, alle zentralen Arbeiten zu einem Thema, die es so gibt, sofort zu erfahren, und sie auf einen Aufwasch beschaffen zu können. Daher finde ich etwas ausdifferenzierendere Bibliographien förderlicher und leserfreundlicher (zumal wenn problematische Arbeiten gekennzeichnet sind, wie ich es ja tat). Das Kriterium von WP/Lit#Auswahl, dass die Arbeiten "wissenschaftlich maßgeblich" sein sollen, wäre aber übrigens erfüllt, da es sich ja um Grundlagenwerke handelt, auf denen die späteren wissenschaftlichen Arbeiten aufbauen (so dass sie wissenschaftlich maßgeblich sind ohne selbst wissenschaftlich zu sein). Aber okay das sind methodische Präferenzen zur Literaturausfindigmachung, bei denen man geteilter Meinung sein kann und die auch nicht so wichtig sind; über den NB-Link findet wer detailliert informiert werden möchte noch weitere Werke (auch wenn dies einen Tick umständlicher ist).Zsasz (Diskussion) 19:38, 19. Jan. 2017 (CET)

Nichtwissenschaftliches Schrifttum kann nicht wissenschaftlich maßgeblich sein, das ist eine contradictio in adjecto. Wenn du möchtest, dass WP:LIT#Auswahl geändert werden soll, diskutiere das bitte dort. MfG --Φ (Diskussion) 19:52, 19. Jan. 2017 (CET)

+1 --Jürgen Oetting (Diskussion) 20:20, 19. Jan. 2017 (CET)

? Wie kommst du denn auf dieses schmale Brett? Eine contradictio besteht da nicht: Um für die Wissenschaft maßgeblich zu sein (also wissenschaftlich maßgeblich zu sein) muss eine Arbeit selbstverständlich nicht selbst wissenschaftlicher Natur sein: Der "Hexenhammer" ist keine wissenschaftliche Arbeit aber er ist trotzdem eine für die Forschung zur Hexenverfolgung in der frühen Neuzeit maßgebliche Arbeit (also eine wissenschaftlich maßgebliche Arbeit); die "Protokolle der Weisen von Zion" sind als krudes und abscheuliches Elaborat natürlich keine wissenschaftliche Arbeit, sie sind aber eine für die wissenschaftliche Forschung zum Antisemitismus (leider) maßgebliche Arbeit (also eine wissenschaftlich maßgebliche Arbeit zum Antisemitismus). Aber das nur um Begriffsverwirrungen aufzulösen. Ich bin ja mit deinem Wunsch, dass hier nur die Sek-Werke stehen sollen, und der Leser die Grundlagenarbeiten, auf denen die SekLit aufbaut, lieber in einem zweiten Schritt aus den Passagen der Sekundärliteraturwerke, in denen diese "ausgewertet" werden, entnehmen soll (oder über den NationalBib-Link finden soll) einverstanden, auch wenn ich dies persönlich für die für die Literaturbeschaffung nur zweitbeste und zweiteffektivste Option halte. Und das ist ja unser eigentliches Thema gewesen. Das andere war ja jetzt nur ein Exkurs.Zsasz (Diskussion) 20:34, 19. Jan. 2017 (CET)

Ein wissenschaftlich maßgebliches Werk ist in der Wissenschaft maßgeblich. Nach deiner Interpretation würden Mein Kampf und die Protokolle ins Literaturverzeichnis des Artikels Antisemitismus (bis 1945) gehören. Da sie aber in der Forschung nicht maßgeblich sind (Gott bewahre1), sondern nur zentrale Quellen für sie, gehören sie da nicht rein. Da steht vielmehr nur die maßgebliche Sekundärliteratur.

Bitte achte darauf, dass du beim Antworten nict Beiträger anderer Benutzer löschst. Ich habe Jürgen Oettings Posting wiederhergestellt. Gruß --Φ (Diskussion) 20:42, 19. Jan. 2017 (CET)

(BK) Primärquellen sollen als "Grundlagenarbeiten" bzw. "Grundlagenwerke" wissenschaftlich maßgeblich sein? Das ist, gelinde gesagt, unpräzise formuliert. Primärquellen sind für die wissenschaftliche Forschung wichtig, aber sie sind nicht selbst "wissenschaftlich maßgeblich". Oder, anders formuliert, der "Hexenhammer" ist eine in der Forschung zur Hexenverfolgung wichtige Quelle, aber keine "wissenschaftlich maßgebliche Arbeit". Schließlich handelt es sich um Forschung zur und über Hexenverfolgung, aber nicht um Hexenforschung. So mögen die Protokolle der Weisen von Zion im Antisemitismus eine "maßgebliche Arbeit" sein, aber nicht in oder für die Antisemitismusforschung. Da ist es eine Primärquelle. Ich hoffe, ich habe das klar genug ausgedrückt.--Assayer (Diskussion) 20:49, 19. Jan. 2017 (CET)

Nun der Unterschied ist doch folgender: eine "maßgebliche wissenschaftliche Arbeit" muss per se wissenschaftlich sein. Eine "wissenschaftlich maßgebliche Arbeit" muss dies nicht zwangsläufig sein: Denn "wissenschaftlich maßgeblich" heißt doch nur, dass eine Arbeit "für oder aus Sicht der Wissenschaft maßgeblich" ist. Und dies können nicht-wissenschaftliche Werke (also Primärquellen) logischerweise genauso sein wie wissenschaftliche Arbeiten. Sprich: Die "Protokolle der Weisen von Zion" sind keine wissenschaftliche Arbeit, somit können sie keine "maßgebliche wissenschaftliche Arbeit" sein, sie sind aber für die Antisemitismusforschung von großer Bedeutung, weil sie ja (unseligerweise) äußerst wirkungsmächtig waren, so dass es sich bei diesem gräßlichen Werk um eine für die Antisemitismusforschung maßgebliche Arbeit handelt, also ein Werk, an dem niemand vorbeikommt, der sich ernsthaft mit Antisemitismus forschungsmäßig befassen möchte (weil sowohl das Werk an sich als auch seine Rezeption, Wirkung etc. wichtige Betrachtungsgegenstände der Forschung sind). Und ein für die Forschung maßgebliches Werk, also ein vom Standpunkt der Wissenschaft maßgebliches Werk, ist logischerweise ein "wissenschaftlich maßgeblichs" Werk. Kurzum: Ich würde deiner Formulierung insofern nicht ganz zustimmen, da ich argumentieren würde, dass die "Protokolle der Weisen von Zion" zwar keine wissenschaftliche Schrift sind, dass sie aber aufgrund ihrer erheblichen Bedeutung als Quelle für die wissenschaftliche Forschung eine "in" der Forschung und "für" die Forschung maßgebliche Schrift (kurz eine "wissenschaftlich maßgebliche [unwissenschaftliche] Schrift") darstellen.

Ich hab den Artikel "Antisemitismus" jetzt nicht gesichtet. Ich würde die "Protokolle der Weisen von Zion" dort aber, ob ihrer unbestreitbaren Bedeutung (so lieb es mir wäre dass diese nicht gegeben wäre), falls sie dort nicht erwähnt werden schon im Literatur- und Quellenteil anführen: Nur eben nicht im Abschnitt für die Sekundärliteratur, sondern in einem Abschnitt mit einer Bezeichnung wie "Primärliteratur", "Quellen", "wirkungsgeschichtlich einflussreiche antisemitische Schriften" oder, wie mein hiesiger Vorschlag lautete, "nichtwissenschaftliches Schrifttum".

Aber letztlich sind dies ja akademische Elfenbeinturmdebatten um Nuancen. Ich hab ja gesagt dass ich Phis Vorschlag - also einfach auf die Auswertung der Grundlagenschriften in der SekLit zu verweisen und die Leser die Grundlagenschriften dann halt in einem zweiten Schritt erst in den Übersichten in den Sen Sekundäriteraturwerken, in denen die Grundlagenwerke erörtert werden, finden zu lassen - in Ordnung finde, auch wenn er nach meinem bescheidenen Dafürhalten nur die zweitbeste Lösung für jemanden ist, der einen schnellen Überblick gewinnen möchte, was zum Thema für Literatur vorliegt.Zsasz (Diskussion) 22:01, 19. Jan. 2017 (CET)

Dass eine Quelle als wissenschaftlich maßgeblich bezeichnet würde, habe ich noch nie gesehen. Nach meiner Lektüreerfahrung werden als wissenschaftlich maßgeblich immer nur die einschlägigen Darstellungen bezeichnet. Gruß --Φ (Diskussion) 07:55, 20. Jan. 2017 (CET)

Das ist doch ein rhetorischer Eiertanz. Wofür gibt es denn wohl Begriff der "Primärquelle"? Die freihändigen Kombinationen von bereits besetzten Begriffen wie "Grundlagenwerk" und "wissenschaft(lich)" mit "maßgeblich" können nur verwirren.--Assayer (Diskussion) 14:49, 20. Jan. 2017 (CET)

Verzeih, Assayer, ich verstehe nicht ganz: meintest du damit mich? Deine Einrückung deutet es an. Grüße --Φ (Diskussion) 15:10, 20. Jan. 2017 (CET)

@Phi: Oh nein, ich hatte als Bearbeitungskommentar "+1" gewählt und nicht damit gerechnet, dass Du nach dem bisher Gesagten meine Anmerkungen auf Dich beziehen könntest, auch wenn Zsasz zu meinen scheint, er könne hier auf einen Zug aufspringen. Gruss, --Assayer (Diskussion) 20:15, 21. Jan. 2017 (CET)

Sorry, ich wollte jetzt durch meine linguistischen Reflexionen keinen Streit zwischen euch zwei säen. Von daher: zankt euch bitte nicht wegen einer Petitesse. Wenn man zum Ausdruck bringen will, dass im besagten Kontext nur Arbeiten, die selbst wissenschaftlich sind, gemeint sind, finde ich die Formulierung "erwünscht sind maßgebliche wissenschaftliche Arbeiten" semantisch eindeutiger als die Formulierung "erwünscht sind wissenschaftlich maßgebliche Arbeiten". Dem kann man denke ich zustimmen, egal wie deutungsoffen man die letztere Formulierung findet. Im Zweifelsfall kann man ja immer noch einen Eindeutigkeit stiftenden Zusatz dazusetzen. Von daher würde ich vorschlagen, dass wir hier den Sack zumachen und produktivere Aufgaben die es noch zu erledigen gibt, durchführen (ich bräuchte übrigens noch ein paar fleissige Leute für ein anderes Projekt, das sich hinzieht...) Beste GrüßeZsasz (Diskussion) 15:48, 20. Jan. 2017 (CET)

Freikorps

"Neuere Forschungen" hätten aufgezeigt, "dass bis Mitte 1922 keinerlei politische Betätigung Strassers nachzuweisen ist."[16] Welche Forschungen sind das? Die Freikorps-Mitgliedschaft wird m.W. von niemandem infrage gestellt - außer offenbar von Armin Nolzen in der NDB. Worauf stützt er sich dabei? Kissenkötter und Stachura verweisen dazu als Beleg auf Bernhard und Otto Strasser. Auch ist es so, dass die Universität Erlangen die meisten Studenten für das Freikorps Epp stellte und sogar eigene Abteilungen bildete. Deshalb erscheint es mir unwahrscheinlich, dass ein national gesinnter Veteran wie Strasser, den Aufrufen nicht gefolgt wäre. Wenn Nolzen schreibt, "bis Mitte 1922" sei "keinerlei politisches Engagement S.s nachzuweisen", aber im nächsten Satz fortfährt: "Er trat im Jan. 1921 der Landshuter Ortsgruppe des Dt. Offiziersbundes bei, leitete die Ortsgruppe Landshut des paramilitärischen Verbandes Nationalgesinnter Soldaten," dann widerspricht er sich selbst. Kurzum, sollte es Armin Nolzens Einzelmeinung sein, dann kann er die gerne haben, aber auch als solche gekennzeichnet und nicht pauschal als "neuere Forschungen".--Assayer (Diskussion) 16:08, 26. Mär. 2017 (CEST)

Die NDB arbeitet - in Fällen wie diesem: leider - ohne Fußnoten. Daher weiss ich nicht, aus welchem Werk Nolzen seine diesbezügliche Angabe entnommen hat. Am Ende des Artikels ist ein langer Rattenschwanz von Publikationen aufgelistet, die vermutlich nicht nur Literaturhinweis sondern auch die Quelle von Nolzens Artikel sind. Man müsste sich wohl durch alle diese Werke durchbeißen um festzustellen, aus welchem er diese Information jetzt konkret entnommen hat. Wir können aber vielleicht einfach so verfahren, dass wir sinngemäß schreiben "Die älteren Biographien zu Strasser von Kissenkoetter und Stachura vertreten unter Berufung auf Angaben von Strassers Brüdern die Auffassung, dass Strasser dem Freikorps Epp angehörte (etc.). Der Historiker Armin Noelzen hat demgegenüber in jüngerer Zeit angezweifelt und darauf hingewiesen, dass keine Belege hierfür vorliegen." Es gibt übrigens noch eine sehr gute biographische Serie zu Strasser von Heinrich Egner, die in der Landshuter Zeitung veröffentlicht wurde, aber von der Qualität her auch in einer Fachzeitschrift wie der HZ hätte erscheinen können. Diese beruht auf eingehender Auswertung von Archivmaterial und privaten Unterlagen (u.a. von Familienangehörigen). Ich kann mich jetzt nicht mehr an die Artikel, die Strasser Leben in der Zeit direkt nach dem 1. Weltkrieg beschreiben, im Einzelnen erinnern (es ist ein Weilchen her, seit ich die Serie gelesen habe und zu den betreffenden Artikeln habe ich keine Exzerpte angefertigt), denke aber, dass es lohnend sein könnte diese einzusehen, da man hier vermutlich handfestere Belege zu seiner Freikorpszeit findet.Zsasz (Diskussion) 17:48, 26. Mär. 2017 (CEST)

Reinhard Opitz

Gegenüber der Artikelbearbeitung[17] heißt es in der angegebenen Quelle, Reinhard Opitz Faschismus und Neofaschismus (1984): Viel zu selten findet man in den gängigeren Darstellungen erwähnt, daß schon bald nach Hugenbergs Ausschaltung als Wirtschafts- und Ernährungs-Doppelminister aus der Hitler-Papen-Regierung, jedenfalls aber im Frühjahr 1934, als Schachts Reichsbank- und Rüstungsfinanzierungspolitik in eine tiefe Krise geraten war, Hitler von sich aus wieder an Gregor Strasser herantrat, mit ihm im April 1934 zunächst über Hess Verhandlungen über seinen Eintritt in die Regierung aufnahm, Gregor Strasser hierfür als Voraussetzung die Entfernung von Göring und Goebbels aus dem Kabinett verlangt haben soll, hierüber sogar zu einer persönlichen Unterredung zwischen Gregor Strasser und Hitler kam, Gregor Strasser am 20. Juni 1934 seinem Bruder Otto mitteilte, er habe mit Hitler „eine vorläufige Einigung" darüber erzielen können, dass er im September 1934 ins Kabinett eintrete und Göring dafür ausscheide, und daß Gregor Strasser drei Tage später, am 23. Juni 1934, von Hitler sein "goldenes Parteiabzeichen" wiederausgehändigt erhielt. (S. 149).

Das NS-Regime sah sich "seit dem Frühjahr 1934 in immer deutlicher werdender Weise" einer Wirtschaftskrise "ausgesetzt"? Das hätte ich doch ganz gerne genauer belegt, denn Opitz schreibt davon ja nichts und man liest sonst immer von der langsam anlaufenden Rüstungskonjunktur seit 1934/35 nach der Weltwirtschaftskrie, etwa bei Ulrich Herbert. Und wer schreibt, dass Hitler eher Strasser zutraute "die bestehenden Probleme zu überwinden als dem amtierenden Wirtschaftsminister Kurt Schmitt und den Arbeitsführer der Partei Robert Ley"? Ist das nicht eher die Exilpresse, die Ley ins Spiel bringt und das als Vermutung in den Raum stellt, was Wikipedianer Zsasz dann als gesichertes Faktum in den den Artikel schreibt? Und welche Quelle zitiert Opitz zur Einigung von Strasser und Hitler? Denn Opitz selbst referiert nur in indirekter Rede, was er angeblich geschrieben haben soll. Abgesehen davon steht es schon bei Opitz, dass dies in der Literatur kaum Beachtung gefunden hat, und ich frage mich, ob ein Grundlagentext zum Faschismus als "Diktatur des Monopolkapitals" hier die geeignete Literatur ist, bzw. ob dieser Text auch als biographischer Text nicht eher kritisch gelesen werden muss. --Assayer (Diskussion) 01:09, 15. Mai 2017 (CEST)

Also der Reihe nach:

Das NS-Regime sah sich "seit dem Frühjahr 1934 in immer deutlicher werdender Weise" einer Wirtschaftskrise "ausgesetzt"? Das hätte ich doch ganz gerne genauer belegt, denn Opitz schreibt davon ja nichts und man liest sonst immer von der langsam anlaufenden Rüstungskonjunktur seit 1934/35 nach der Weltwirtschaftskrie [sic!], etwa bei Ulrich Herbert. -> Also, dass die Wirtschaft 1934 schwächelte ist m.W. in der Forschung allgemein unbestrittener Konsens. Exemplarisch hierfür verweise ich auf Kershaws Hitlerbiographie, S. 638-640, wo es u.a. hierzu heißt:

"Inzwischen war das SA-Problem im Frühsommer 1934 Teil der ersten drohenden Existenzkrise des NS-Regimes. Hitler war sich der Situation wohl bewußt. Die deutsche Wirtschaft befand sich in einer prekären Lage: Es herrschte chronischer Rohstoffmangel, die Exportzahlen sanken, während der Import stark zunahm, und die Währungsprobleme erreichten rasch katastrophale Ausmaße. Die ausländische Presse sagte Hitlers baldigen Sturz voraus. Es gelte 'eine Katastrophe' zu verhindern, erklärte Hitler am 22. März 1934 in einer Konferenz mit den Reichsstatthaltern sowie anderen Parteigrößen und kritisierte, daß NSDAP- und SA-Instanzen ständig in die Wirtschaft eingriffen. Bei einem fortgesetzten Boykott von Kaufhäusern könne es leicht zu einer Bankenkrise kommen, die die Hoffnungen auf einen Wirtschaftsaufschwung zunichte machen würde, faßte er düster die eindeutigen Informationen seiner Wirtschaftsberater zusammen."

"Bei der Masse de reinfachen Bevölkerung war das aufregende, hoffnungsvolle Gefühl der nationalen Erneuerung, das während der atemberaubenden Umwälzungen des Jahres 1933 im ganzen Land die Menschen mitgerissen hatte, einer weit verbreiteten Unzufriedenheit und kritischen Ernüchterung gewichen, vor allem weil die materiellen Erwartungen enttäuscht worden waren. [...] Die Industriearbeiter brachten im April bei den Wahlen zu den neugebildeten 'Vertrauensräten' trotz aller Einschüchterung ihre Einstellung zum Ausdruck. Die sogenannten Vertrauensräte waren im Januar 1934 anstelle der Betriebsräte eingeführt worden, angeblich zur Wahrung der Interessen von Arbeitgebern und Arbeitnehmern in größeren Unternehmen. Die Arbeiter aber wussten, was sie von diesem größtenteils den Arbeitgebern nutzenden Kontrollinstrument zu halten hatten."

"Die Ergebnisse der Vertrauensrätewahlen waren für das NS-Regime so peinlich, daß sie nie veröffentlicht wurden. Aus der handel- und gewerbetreibenden Mittelschicht kamen bittere Klagen über die schlechten Wirtschaftsaussichten, die Währungs- und Kreditbeschränkungen, den Rohstoffmangel und das Unvermögen der Regierung den Handel wirksam zu beleben. Für die Millionen immer noch arbeitsloser Menschen klafften Realität und Propaganda des Dritten Reiches ebenfalls weit auseinander."

"Die weitreichende öffentliche Unzufriedenheit lief allerdings keineswegs auf eine grundlegende politische Opposition hinaus. Wie die exilierte sozialdemokratische Parteiführung erkannte, handelte es sich dabei eher um ein Murren aus 'allein wirtschaftlichen Grünen'"

-> Kurzum, dass die Wirtschaft im ersten Halbjahr 1934 in erheblichen Schwierigkeiten steckte ist mit Kershaws Darstellung hoffentlich deinen Wünschen entsprechend solide nachgewiesen.

Und wer schreibt, dass Hitler eher Strasser zutraute "die bestehenden Probleme zu überwinden als dem amtierenden Wirtschaftsminister Kurt Schmitt und den Arbeitsführer der Partei Robert Ley"? -> Bei Stachura heißt es "On 13 June, when he had had an unexpected meeting with Hitler at which he had been offered the post of Economics Minister in succession to the struggling Kurt Schmitt". Die Formulierung besagt doch nix anderes, als dass Schmitt von Hitler als unfähig angesehen wurde, die sich auftürmenden Probleme der Wirtschaft, die damals bestanden, zu lösen und dass Hitler sich deshalb nach einem Nachfolger für diesen umzusehen begann, wobei er, nach Stachura, auf Strasser verfiel. Und wenn Hitler, wie es bei Stachura heißt, den glücklos agierenden Schmitt als Wirtschaftsminister durch Strasser ersetzen wollte, bedeutet dies doch unzweideutig, dass Stachura die Position vertritt, dass Hitler der Meinung war, dass Strasser eher in der Lage sein würde, die Aufgaben des Wirtschaftsministers zu meistern als Schmitt dies war (bzw. dass er Strasser als einen Mann ansah, de eher in der Lage sein würde, die Probleme, deren Meisterung dem Wirtschaftsminister als Aufgabe gestellt waren, zu lösen, als Schmitt, der hiervon überfordert zu sein schien).

Zum Weiteren:

Opitz sieht es seiner Formulierung nach als gesichert an: (1) dass Hitler an Strasser 1934 herantrat (2) dass Hitler im April über Hess in Verhandlungen mit Strasser über einen Regierungseintritt trat; (3) dass Strasser und Hitler sich am 20. Juni trafen; -> wenn ich diese Dinge als Fakten angebe, dann referiere ich in korrekter Weise die Darstellung/die Auffassung, der zitierten Fachliteratur -> und die Fachliteratur ist hier ja maßgeblich.

Dass Strasser die Entfernung von Göring und Goebbels als Voraussetzung für seinen Kabinettseintritt nannte, findet sich sowohl bei Stachura als auch bei Opitz, ist also in der Literatur eine gängige Angabe -> Stachura gibt sich recht überzeugt, dass Hitler Strasser das Wirtschaftsministerium anbot und dass Strasser Hitler als Annahmebedingung die Entfernung der zwei Genannten nannte, konstatiert aber mit Bestimmtheit, dass Hitler hierzu nicht bereit gewesen sei (Stachura: "Strasser was apparently ready to accept, provided at least two of his bitter adversaries, Goering and Goebbels, were removed from office. hitler rejected this condition [...]"). Opitz sieht es, wie gesagt (siehe voriger Abschnitt), seiner Formulierung zufolge als gesichert an, dass Hitler Strasser das Wirtschaftsministerium anbot, bewertet es aber als nicht ganz gesichert, dass Strasser als Bedingung hierfür die Entfernung von Göring und Goebbels gefordert hat - dementsprechend formuliert er diesen Teil seines Satzes nicht als gesicherten Fakt, sondern schränkt diese Angabe ein, indem er ihn mit einem einschränkenden "soll" versieht ("Gregor Strasser hierfür als Voraussetzung die Entfernung von Göring und Goebbels aus dem Kabinett verlangt haben soll [...]").

Den Rest formuliert Opitz indikativisch -> er schreibt, dass es "zu einer persönlichen Unterredung [...] kam" (nicht "gekommen sei") und dass Strasser, seinem Bruder "mitteilte" (nicht "mitgeteilt habe"). Er bewertet diese Angaben also als gesichert. Opitz ist nach meinem bescheidenen Kenntnisstand ein angesehener Autor dessen Zitierfähigkeit m.W. nirgendwo ernsthaft bestritten wird. Dass zu Strasser leider recht wenig Literatur existiert ist schade, aber immerhin, außer Opitz finden die besagten Angaben sich immerhin auch bei Stachura. Ich kenne zudem eine Tagebuchstelle Thomas Manns die hiermit übereinstimmt (diese dürfte auf zeitgenössischen Zeitungsinformationen beruhen).

(P.S. ich hätte es netter gefunden die Sache erst zu klären anstatt einfach so belegte Angaben wegzurevertieren, aber na gut)

GrußZsasz (Diskussion) 04:17, 15. Mai 2017 (CEST)

Die Wirtschaftskrise, von der Du sprichst, gibt es bereits seit 1929. Was sich im Frühjahr 1934 manifestiert, ist die Unzufriedenheit der Bevölkerung darüber, dass die NS-Politik die Versprechungen nicht erfüllt: Die Bauern beklagen sich über den Reichsnährstand, wie die Vertrauensrätewahlen in den Betrieben ausgingen, wurde nie veröffentlicht und die gewerbetreibende Mittelschicht beklagte das Unvermögen der Regierung, den Handel zu beleben. (Kershaw, Hitler, I, S. 638f.) Auch Opitz schreibt, dass Schachts Reichsbank- und Rüstungsfinanzierungspolitik in eine tiefe Krise geraten sei . Ob eine bestimmte Politik in eine Krise gerät oder die Wirtschaft, ist nicht dasselbe. Wenn Du einen Beleg angibst, kannst Du ihn paraphrasieren, aber nicht interpretieren. Dass Minister Schmitt "wenig erfolgreich agierte", stand bereits im Artikel. Die Umformulierung ist wiederum Deine Interpretation. Ebenso steht bei Stachura an der zitierten Stelle nichts von Ley. Das steht nur in der Exilpresse. Die Formulierungen besagt doch nix anderes oder bedeutet dies doch unzweideutig, dass unterstreichen das Problem: Es kommt nicht darauf an, was Zsasz in die Literatur hineinliest, sondern was in der Literatur steht. Sonst brauchen wir keine Belege. In Deiner Formulierung ist es nicht mehr Gregor Strasser (Mitteilung an seinen Bruder Otto vom 20. Juni 1934), sondern Reinhard Opitz, der schreibt, dass Hitler und Strasser sich geeinigt hätten. Und diese Opitz untergeschobene Information wird Stachuras Interpretation gleichwertig gegenübergestellt. Worauf stützt sich denn Opitz dabei als Quelle? Etwa auf den notorisch unzuverlässigen Otto Strasser?

Zitierfähig sind Autoren, die der These vom Faschismus als Agenten des Stamokap anhängen, zweifellos. Mit dem Ansehen ist es aber doch so eine Sache. Im Forschungsdiskurs sehe ich sie eher randständig. Es wäre sicher interessant, die Positionen von Eberhard Czichon, Kurt Gossweiler und Reinhard Opitz bezüglich Strassers zu diskutieren, aber das sollte dann doch in einem angemessenen, kritischen Rahmen stattfinden.

Ich sehe in der Artikelbearbeitung keine Verbesserung und bin durch WP:BLG schon gezwungen, Bearbeitungen, die sich nicht mit den angegebenen Belegen decken, zu revertieren. Die Belegpflicht liegt bei dem, der bestimmte Informationen im Artikel haben will.--Assayer (Diskussion) 11:34, 15. Mai 2017 (CEST)

+ 1. 1934 gab es keine „Wirtschaftskrise“, im Gegenteil: von der erholte sich Deutschland gerade wieder, siehe etwa Adam Tooze, Ökonomie der Zerstörung. Siedler, München 2007, S. 88: „Im Jahr 1934 erreichte der Konjunkturaufschwung deutlich mehr als die staubigen Baustellen, die von der Arbeitsbeschaffung ins Leben gerufen worden waren“. Es gab eine Handels- und Devisenkrise, auf die Schacht im September mit seinem Neuen Plan reagierte, aber von einer Wirtschaftskrise zu schreiben ist irreführend.

Wikipedia-Artikel sollen nach WP:Q „gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen“. Wie das mit einem über dreißig Jahre alten Buch eines spätmarxistischen Privatgelehrten möglich sein soll, erschließt sich mir nicht. Ich möchte doch darum bitten, Änderungen am Artikel stets auf der Grundlage aktueller (oder aktuell anerkannter) Literatur vorzunehmen. Grüße --Φ (Diskussion) 17:23, 15. Mai 2017 (CEST)

(Antwort auf Assayer) Dass es seit 1929 eine Wirtschaftskrise gab habe ich nirgendwo bestritten, also verzichte bitte darauf, derartiges zu unterstellen. Entscheidend ist doch, dass die wirtschaftliche Entwicklung bzw. die Haltung der Bevölkerung zu dem Zustand, in dem sich die Wirtschaft damals befand, im Frühjahr 1934 für das Regime bedrohlich wurde. Wie Kershaw schreibt, befürchtete Hitler z.B. im März 1934, dass es zu einer "Katastrophe" kommen könnte, wenn es nicht bald besser würde, wobei er u.a. das wirtschaftspolitische Agieren seiner Partei kritisierte und Kurskorrekturen anmahnte (SA- und Parteiinstanzen sollten sich nicht ständig in die Wirtschaft einmischen, der Kaufhausboykott sei verfehlt usw.).

Übrigens schrieb ich "Die wirtschaftliche Krise der sich das NS-System seit dem Frühjahr 1934 in immer deutlicher werdender Weise ausgesetzt sah, -> wenn du also erklärst, ich hätte behauptet, dass "eine bestimmte Politik in eine Krise gerät" und nicht dass "die Wirtschaft" in eine Krise gerät, und mich dann in posierender Weise belehren zu können meinst, das seien zwei verschiedene Dinge, dann verdrehst du (ich denke und hoffe mal unabsichtlich) meine Formulierung. Ein derartiges Agieren, ob aus Missverständnis oder aus Absicht, finde ich jedenfalls ärgerlich. Sei's drum. Die Crux ist, dass ich definitiv nix interpretiert habe, sondern nur in eigenen Worten wiedergegeben habe, was tatsächlich in der Literatur steht. -> In meiner Formulierung stand klar, dass im Frühjahr 1934 eine "wirtschaftliche Krise", also eine Krise der Wirtschaft, bestand, und dass diese in immer stärkerer Weise deutlich wurde (was sich ja u.a. im Murren der Arbeiter, den Vertrauensmännerwahlen usw. als äußeren Symptomen niederschlug). Und dass die Krise der Wirtschaft nicht allein die Wirtschaft berührte, sondern dass sie auch für die politisch Regierenden eine Belastung darstellte, steht, wie gezeigt, so auch bei Kershaw. Grund hierfür ist ja eben, dass die Regierenden von der Bevölkerung dafür verantwortlich gemacht werden, wenn es wirtschaftlich schlecht geht bzw. trotz der von dir erwähnten "Versprechungen" der NS-Politik keine spürbaren Verbesserungen eintreten.

Selbiges gilt für Schmitt: Ich habe in meiner Formulierung nix zum besten gegeben, was ich irgendwie "in die Literatur hineingelesen" habe, wie du inkorrekter Weise behauptest, sondern ich habe geschrieben, was dort realiter steht: Wenn Stachura schreibt, dass Hitler Schmitt als Wirtschaftsminister durch Strasser ersetzen wollte, dann heißt dies (nicht interpretiert, sondern in anderen Worten ausgedrückt!), dass Hitler Strasser für einen besser geeigneten Mann hielt, die Aufgaben zu bewältigen, die Schmitt als Minister gestellt waren, als Schmitt -> sonst hätte Hitler diesen (laut Stachura, und nicht laut mir, anvisierten) Personalwechsel ja nicht ins Auge gefasst. Das ist kein Interpretieren oder Hineinlesen, sondern eine unverfälschte Wiedergabe von Stachuras Aussage. Aber gut, ich klammere mich nicht an einzelne Worte, wenn du dieses oder jenes Wort durch ein anderes ersetzen möchtest, das du als präziser/angemessener etc. empfindest, bitte sehr, da habe ich nix dagegen. Es ist aber schon etwas ironisch, dass du mir fälschlich etwas unterschiebst, indem du behauptest ich würde Stachura oder Opitz Dinge unterschieben, obwohl ich dies realiter nicht getan habe.

Ley war Nachfolger Strassers - im Dezember 1932 übertrug Hitler ihm die durch Strassers Ausscheiden vakant gewordenen Funktionen im Wesentlichen, wenn auch einige Bezeichnungen damals im Rahmen der Neuorganisation des Apparates geändert wurden - und für die bei Kershaw beschriebenen Probleme (bzw. deren Nichtlösung) als Chef der Arbeitsfront wesentlich mitverantwortlich. Dass die laut Opitz und Stachura beabsichtigte Reaktivierung Strassers auch Leys Position tangiert hätte - wie die zeitgenössische Presse explizit hervorhebt - finde ich erwähnenswert. Aber gut das Detail ist nicht so wichtig, dass man darob streiten müsste.

Strasser ist in den letzten Jahrzehnten ziemlich stiefmütterlich in der Forschung behandelt worden, seit Ende der 70er/Anfang der 80er hat sich in bezug auf ihn wenig getan. Von daher ist der Forschungsdiskurs zu ihm eher dünn. Die Angabe bei Stachura und Opitz scheinen mir aber im Wesentlichen im Einklang miteinander zu stehen. Und dass ihnen irgendwo irgendjemand widerspricht und ihre Angaben bezweifelt wäre mir nicht untergekommen. Dafür hätte ich ggf. gerne einen Beleg

Die Behauptung, dass sich die Bearbeitung nicht mit dem Beleg decken würde, ist eine inkorrekte Unterstellung. Was ich geschrieben habe entspricht der verwendeten Literatur - aber wenn du mit Gewalt etwas missverstehen willst, um einen Vorwand zu haben, um eine Edierung die dir gerade nicht genehm ist zurückzusetzen...naja bitte sehr, wenn man lange genug sucht, irgendeinen Vorwand findet man immer. Man hätte natürlich auch einfach, wenn du meinst, dass meine Formulierung nicht deutlich genug erkennen ließ, dass Opitz in indirekter Form eine ihm zuteil gewordene Information referiert, anstatt diese als gesicherten Fakt zu präsentieren,, auch einfach ein zusätzliches "soll" oder eine ähnliche Einschränkung in meinen Satz einzufügen und durch diesen "Gewaltakt" die wiedergegebene Angabe Opitzs soweit vorsichtiger formulieren können, wie du es für nötig erachtest. Und dann wäre alles in Butter gewesen und man hätte keine langen Gespräche führen müssen. Wäre meiner Meinung nach sehr viel weniger kompliziert gewesen als revertieren und diskutieren.

Die Angaben bei Opitz sind relevant und Teil der Sekundärliteratur, somit gehören sie in den Artikel. Denn Aufgabe des Artikels ist es ja den Stand der Literatur wiederzugeben und nicht bloß einzelne Teile die dir, mir oder sonstwem gerade gefallen und den Rest einfach zu ignorieren.

Ich habe deine Wünsche mal berücksichtigt und die Formulierungen punktuell modifiziert, womit deine Monita m.E. bereinigt sind

Ich würde den Text in der folgenden Form in den Artikel einfügen: Die anhaltende Krise der deutschen Wirtschaft, bzw. das Ausbleiben eines wirtschaftlichen Aufschwunges, den die Nationalsozialisten versprochen hatten, und die immer deutlicher werdende Unzufriedenheit der Bevölkerung hierüber (FN vgl Kershaw Hitler, S. 638-640), veranlassten Hitler dazu im Frühling und Frühsommer 1934 erneut den Kontakt zu Strasser zu suchen. Laut Strassers Biographen Stachura fasste Hitler damals eine Ersetzung des glücklos agierenden Wirtschaftsministers Kurt Schmitt durch Strasser ins Auge (Stachura: Strasser, S. xy): Im April 1934 leitete Hitler in diskreter Weise Verhandlungen mit Strasser über dessen Eintritt in die Regierung ein, wobei er sich zunächst seines Stellvertreters Rudolf Heß als Mittelsmann bediente, was trotz intensiver Geheimhaltungsbemühungen der ausländischen Presse nicht verborgen blieb. (Reinhard Opitz: Faschismus und Neofaschismus, 1984, S. 149. Siehe auch: "Im Hintergrund Gregor Strasser. Er wartet auf seine Stunde", in: Pariser Tageblatt vom 29. April 1934). Bei einem persönlichen Treffen mit Strasser am 13. Juni 1934 bot Hitler diesem schließlich das Amt des Wirtschaftsministers als Nachfolger von Schmitt an. Strasser machte eine Zusage jedoch von der Bedingung abhängig, dass Göring und Goebbels aus dem Reichskabinett entfernt würden. Über den weiteren Verlauf der Verhandlung machen verschiedene Autoren unterschiedliche Angaben: Während Strassers Biograph Stachura angibt, dass Hitler nicht bereit gewesen wäre diese Bedingung anzunehmen (Peter Stachura: Gregor Strasser and the Rise of Nazism. Allen & Unwin, London 1983, S. 123), heißt es bei Reinhard Opitz, Strasser habe seinem Bruder mitgeteilt, so Opitz, "er habe mit Hitler «eine vorläufige Einigung» darüber erzielen können, dass er im September 1934 ins Kabinett eintrete und Göring dafür ausscheide." (Opitz: Faschismus, S. 149). Nach dem Urteil Stachuras war Strasser dem Ziel einer Rückkehr in die Politik spätestens zu diesem Zeitpunkt in jedem Fall zu nahegekommen, als dass seine politischen Gegner sich zurücklehnen konnten. Sie hätten sich nun entschieden, „drastische präventive Maßnahmen“ zu ergreifen (drastic preventive action).(Stachura S. xy)"

Zsasz (Diskussion) 19:45, 15. Mai 2017 (CEST)

(Antwort auf Phi) Ich hatte einen Bearbeitungskonflikt als ich meine Antwort auf Assayer postete. Also habe ich den Text mit copy + paste hinter den Beitrag auf den ich antwortete gesetzt (konstruier daher bitte keine falschen Unterstellungen zusammen, um andere User ins Unrecht zu setzen: ich wusste gar nicht, was du geschrieben hast, als ich meine Antwort zu Ass, genervt durch den Bearbeitungskonflikt, hinter den Beitrag kopierte; mal abgesehen davon stehen/anden beide Kommentare auf der selben optischen Hierarchieebene hier - gleichviele :, so dass sie räumlich auf einer Höhe sind - , so dass es sichtlich ist, dass dein Kommentar sich nicht auf meinen, sondern auf Assaysers Beitrag bezog

Ich schrieb bereits in meiner Antwort auf Ass., dass zu Strasser lange Zeit nix neues mehr publiziert worden ist (ich habe einmal mit dem Wirtschaftshistoriker Nützenadel am Rande einer Konferenz über Strasser unterhalten, wobei dieser bestätigte, dass man mangels neuerer Arbeiten in bezug auf diese Person immer noch auf den Forschungsstand der späten 70er Jahre verwiesen sei) -> wenn die Forschung seit Ende der 70er/Anfang der 80er keine Werke über Strasser mehr vorgelegt hat, dann sind die Arbeiten dieser Zeit eben die neueste Literatur und damit die einzigen, die man heranziehen kann.

Opitz ist immerhin etwas neuer als Kissenkoetter oder Stachura und daher, wenn das Alter der Literatur ein Kriterium ist, das darüber entscheidet ob Literatur als Referenz herangezogen werden darf oder nicht, ehe für den Artikel geeignet als jene Werke: Wenn Opitz Buch von 1984 nicht zitierfähig ist, weil es "zu alt" ist, dann wären es die noch älteren Bücher von Kissenkoetter und Stachura auch nicht zitierfähig (da noch älter). Und wenn die älteren Bücher der beiden Genannten zitierfähig sind, dann ist das deutlich neuere Buch von Opitz dies ebenfalls (denn man kann ja schlecht sagen "ein dreißig Jahre altes Buch ist zu alt. Ein vierzig Jahre altes Buch aber nicht").

Und Opitz hier mit Schmutz zu bewerfen, indem man seine Qualifikationen und seine Karriere und Tätigkeit verzerrt charakterisiert, finde ich auch nicht gerechtfertigt. Fakt ist: Der Mann war promovierter Wissenschaftler (noch dazu mit einer Arbeit zur Weimarer Republik) + er wurde als wissenschaftlich kompetent genug erachtet um einen Lehrauftrag an einer renommierten Einrichtung u.a. auch für Geschichte zu erhalten. Er war also keineswegs ein reiner Privatgelehrter (wobei auch dies nix schlechtes/disqualifizierendes ist), sondern sowohl was seine Ausbildung als auch was seine Tätigkeit angeht ein vollwertiger Wissenschaftler. Einen Grund die Veröffentlichungen von Opitz als nicht zitierfähig zu bewerten gibt es meines Erachtens nicht. Zumal seine Angaben bezüglich Strasser im Einklang mit Stachura sowie anderen Quellen stehen.

Eben weil es Aufgabe von Wikipedia-Artikeln ist „gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen“ gehört Opitz in den Artikel rein: Die Angaben bei Opitz zu Strasser stimmen mit Stachuras Angaben überein (Aufnahme von Kontakten Hitler-Strasser in der ersten Jahreshälfte 1934, Angebot in die Regierung einzutreten etc.). Und mir ist keine Arbeit bekannt, die diese Angaben als falsch bewertet. Wenn du die Angaben dieser Werke der Sekundärliteratur anzweifelst, müsstest du schon andere Werke der Sekundärliteratur vorlegen, die ihnen widersprechen und ihre Angaben verwerfen. Ansonsten ist deine Ablehnung ihrer Positionen deine Privatmeinung, die dir zusteht und die ich respektiere, die aber für den Artikel nicht relevant ist. Für den Artikel zählt die Sekundärliteratur. Und die besagt klar, dass es derartige Kontakte und Verhandlungen gab, und nicht dein Bauchgefühl, dass es diese nicht gab.

Dass die Wirtschaft (v.a. in der zweiten Jahreshälfte) 1934 einen Aufschwung erfuhr bestreitet niemand. Hier geht es aber darum, dass sie sich im Frühling und Frühsommer eben noch nicht bzw. nicht so stark erholt hatte, wie es sich das Regime erhofft und gewünscht hatte und dass die Stimmung in der Bevölkerung deshalb ziemlich murrig und gedämpft war -> und eben weil die Stimmung der Bevölkerung über den Zustand der Wirtschaft in der ersten Jahreshälfte ziemlich schlecht war (siehe dazu die Angaben bei Kershaw), stand das Regime u.a. auch wegen des Zustandes der Wirtschaft vor großen Schwierigkeiten. Kershaw schreibt explizit, dass die "prekäre Lage" der Wirtschaft, zusammen mit dem SA-Probleme und anderen Problemen im Frühsommer zu einer "Existenzkrise" für das Regime geworden waren. Mir hier Irreführung zu unterstellen, obwohl meine Angaben durch Kershaw und andere Autoren gedeckt sind (was du einfach ignorierst), finde ich jetzt nicht gerade eine erbauliche Art andere zu behandeln (zumal ich meine dass ich dich i.d.R. ziemlich freundlich und wohlwollend behandele, und du mich in der Vergangenheit, meines Erinnerns, in der gleichen korrekten Weise behandelt hast, so dass ich ein derartiges Betragen, mir grundlos Irreführung zu unterstellen, und Belege für meine Aussagen zu ignorieren, etwas enttäuschend finde).

Davon abgesehen: Die Wirtschaft im Allgemeinen ist hier nicht das Thema (und auch nicht das zentrale Thema des Edits), somit führt dein Posting vom Kern der Dinge um die es geht weg. Entscheidend ist Folgendes: Es ist Stand der Sekundärliteratur, dass Hitler mit seinem Wirtschaftsminister, Schmitt, der die bestehenden Probleme nicht in befriedigender Weise zu lösen verstand, unzufrieden war, und dass er daher im Frühling/Frühsommer 1934 seine Ersetzung ins Auge fasste. Und er hat ihn ja auch, wie du selbst zugibst, schließlich ersetzt, und zwar durch Schacht. Im Frühling und Frühsommer, fasste er aber, wie mehre Arbeiten der Sekundärliteratur übereinstimmend schreiben (und es gibt kein Werk dass diese Angabe bestreitet), Strasser als Kandidaten für das Amt des Wirtschaftsministers ins Auge und visierte es an Strasser ins Kabinett zu holen. Um diese Angabe geht es. Sie findet sich bei Stachura und bei Opitz. Ich vermag daher keinen Grund zu erkennen, warum man nicht darauf hinweisen soll, dass, laut der Fachliteratur, a) Hitler 1934 Kontakt zu Strasser aufnahm, b) er mit ihm über einen Eintritt ins Kabinett verhandelte, und c) Strasser als Bedingung eine Entfernung seiner alten Feinde nannte, wobei ein Autor (Stachura) dezidiert sagt, dass Hitler hierzu nicht bereit war, während ein anderer Autor (Opitz) erklärt, dass nach seinen Quellen, eine Einigung zwischen beiden erzielt worden sein soll, dass Strasser im September in die Regierung eintreten solle. Diese Angaben sind durch die Literatur belegt und werden nirgends in Abrede gestellt. Zsasz (Diskussion) 19:45, 15. Mai 2017 (CEST)

Bitte hinten anstellen. Es grenzt an Schummelei, sein Posting vor das „+ 1“ eines anderen Benutzers zu setzen, der damit dem Gegenteil dessen, was du behauptest, zustimmte.

Von einem „Ausbleiben eines wirtschaftlichen Aufschwunges, den die Nationalsozialisten versprochen hatten“ zu schreiben, ist, wie ein Blick in die aktuelle Literatur lehrt, die ich zitiert habe, irreführend. Opitz' Jahrzehnte altem Werk wird heute im akademischen Diskurs zu den Anfangsjahren der NS-Zeit kein Gewicht beigemessen. Wir sollten es daher draußen lassen. MfG --Φ (Diskussion) 17:39, 15. Mai 2017 (CEST)

Siehe oben. Solche Unterstellung bitte in Zukunft unterlassen.

Und gemäß der von mir zitierten Fachliteratur (Kershaw) ist die angeblich irreführende Angabe korrekt: Der Aufschwung der Wirtschaft trat meines Wissens übrigens in für die Massen spürbarer Weise v.a. in der zweiten Jahreshälfte 1934 ein. Entscheidend ist aber, wie aus Kershaws Werk hervorgeht, dass - auch wenn es in der ersten Jahreshälfte 1934 bereits etwas besser ging - die Stimmung in der Bevölkerung über den Zustand der Wirtschaft damals ziemlich unzufrieden war (Nachweise wurden erbracht). Oder wie Assayer schreibt es herrschte "Unzufriedenheit [in] der Bevölkerung darüber, dass die NS-Politik die Versprechungen nicht erfüllte". Es ging wirtschaftlich 1934 besser als 1929-1932, aber längst nicht so gut wie die Nazis es versprochen hatten. Dementsprechend war die Stimmung über die Wirtschaft (ungeachtet realer Verbesserungen) nicht gut. Das steht in keinem Widerspruch zur Darstellung von Tooze, dem es ja eher um harte Daten und nicht um die Perzeption der Bevölkerung (und der Rückwirkungen die sich aus dieser für die Politik ergaben) geht. Du vermengst hier also zwei Dinge: Die Perzeption der Bevölkerung und die (von der Bevölkerung nicht oder nur begrenzt wahrgenommene) Verbesserung der formalen numerischen Indikatoren aus Sicht der Wirtschaftswissenschaft. Auch wenn die Wirtschaft sich 1934 gebessert hatte, ein Aufschwung in dem utopischen Maße, wie ihn die Propaganda dem Volk versprochen hatten, war in der ersten Jahreshälfte 1934 nicht eingetreten -> deshalb kam es zu der zitierten schlechte Stimmung des Volkes über die Wirtschaft, unabhängig von einigen tatsächlichen Verbesserungen. Ein Aufschwung in der Art wie ihn die Nationalsozialisten versprochen hatten (das Blaue vom Himmel versprechend) war somit nicht eingetreten, daher finde ich meine Formulierung zutreffend. Ggf. hätte ich, um das ganze eindeutiger zu machen und absichtliche Missverständnisse unmöglich zu machen, noch den Modifikator "in dem Maße in dem" vor "die Nationalsozialisten [ihn] versprochen hatten" einfügen sollen. Geschenkt, hinterher ist man immer klüger. Ein Kompromissvorschlag: Wenn du die Formulierung als nicht gelungen betrachtest, weil sie missverständlich ist (oder missverstanden werden kann, wenn man dies partout will), dann schreiben wir halt "Da der Zustand der Wirtschaft hinter den Erwartungen der Bevölkerung zurückgeblieben war..." ... kam es zu Unzufriedenheit der Bevölkerung mit der Wirtschaft, so dass Hitler einen Personalwechsel im Wirtschaftsministerium ins Auge fasste. usw.

Wir reden hier zudem wohl etwas aneinander vorbei: Ich möchte keine Angaben Opitzs in den Artikel einfügen bezüglich der Wirtschaft des Jahres 1934, sondern bezüglich der Beziehung Hitler-Strasser: Namentlich die - sich im Kern mit Stachuras Angaben deckende und diese punktuell ergänzende - Angabe, über Hitlers Kontaktaufnahme zu Strasser, ihre Verhandlungen und das Angebot ins Kabinett einzutreten. In diesen Dingen stimmen beide Autoren völlig überein. Graduelle Unterschiede enthalten sie in Bezug auf ihre Darstellung von Hitlers Reaktion auf Strassers angebliche Bedingung (wobei Stachura es als faktisch gegeben annimmt, dass Strasser die Bedingung stellte, dass Goebbels und Göring aus dem Kabinett entfernt werden sollten, bevor er, Strasser, eintreten würde, während Opitz sich hier etwas vorsichtiger ausdrückt, und schreibt, dass Strasser dies als Bedingung "verlangt haben soll"): Stachura schreibt, Hitler habe dies abgelehnt, Opitz schreibt, laut seinen Quellen, soll Hitler zu einer vorläufigen Einigung bereit gewesen sein, dass Strasser im September ins Kabinett eintrete.

Außer einer persönlichen subjektiven Antipathie deinerseits gegen Opitz, die aber kein Ausschlusskriterium gemäß Wikipedia:Literatur darstellt, sehe ich kein Argument gegen ihn als Autoren oder gegen sein Buch: Opitz war promovierter Wissenschaftler und besaß sogar die Befugnis als Dozent, u.a. Geschichte, in angesehenen Einrichtungen zu lehren. Er als Person und seine Bücher gelten als zitierfähig. "Der Autor/das Buch gefällt mir nicht" ist daher keine Begründung, um Angaben aus einem Werk von ihm, denen keine Arbeit widerspricht. Es wurde jedenfalls bisher keine neuere Publikation vorgelegt, die Opitzs Angaben zu Strasser explizit bestreitet, zurückweist oder als inkorrekt bewertet, oder die, ohne auf Opitz zu verweisen - oder ohne sein Werk zu kennen -, Angaben macht, die mit den referierten Angaben (also, dass Hitler 1934 Kontakt zu Strasser aufnahm und mit ihm verhandelte, wobei laut Opitzs Quelle eine Aufnahme Strassers in die Regierung anvisiert worden sein soll) nicht vereinbar sind.Zsasz (Diskussion) 19:45, 15. Mai 2017 (CEST)

Es gibt tonnenweise Literatur zum Jahr 1934, auch ganz neue. Wenn dieses Treffen aber einzig und allein in einer Zeitungsmeldung und einem veralteten Buch vorkommt, das (wie gesagt) im akademischen Diskurs zu den Anfangsjahren der NS-Zeit nicht nennenswert rezipiert worden ist (das ist anch WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? ein wichtiges Kriterium), scheint die enzyklopädische Relevanz des Ereignisses so groß nicht zu sein. --Φ (Diskussion) 20:47, 15. Mai 2017 (CEST)

Zunächst einmal hatte ich die Artikelversion: "wirtschaftliche Krise" (Zsasz) der Belegversion: "Schachts Reichsbank- und Rüstungsfinanzierungspolitik" gescheitert (Opitz) gegenübergestellt und die Kritik formuliert, dass Artikelversion und Belegversion divergierten. Anders gesagt, hättest Du, Zsasz, behauptet, behauptet, "dass "eine bestimmte Politik in eine Krise gerät" und nicht, dass "die Wirtschaft" in eine Krise gerät, wäre diese Kritik gegenstandslos gewesen. Das habe ich nicht unverständlich formuliert, wie Phis Beitrag zeigt. Der Beleg Kershaw wird erstmals auf der Artikeldisk genannt.

Es gibt unzählige Gründe, warum jemand Minister wird oder sein Amt verliert, z.B. Nepotismus. Wer mit dem Beleg Stachura über die bei Stachura vorgefundenen Informationen hinausgeht, interpretiert.

Ich habe überhaupt kein Verständnis, warum Opitz jetzt unbedingt als Beleg in den Artikel gedrückt werden soll. Die Angaben bei Opitz sind relevant und Teil der Sekundärliteratur, somit gehören sie in den Artikel. Das ist banal und Basta-Mentalität. Umso unverständlicher, wenn man bedenkt, dass die Angaben bei Opitz zu Strasser [...] mit Stachuras Angaben überein[stimmen]. (Zsasz) Tatsächlich hat Opitz nicht eigentlich neue, eigene Forschung betrieben. Ihn hat anderes interessiert und so wird sein Buch in der NS-Forschung auch rezipiert, nämlich nicht als originäre Strasser-Biographik. Oder gibt es Literatur, die Opitz in den Kanon der Strasser-Biographik einordnet? (Für Gossweiler kann man bspw. einen solchen Nachweis führen, wenngleich Gossweiler dabei nicht sonderlich gut wegkommt.) Strasser als Agent der IG Farben (Opitz)? Das hat Stachura dann doch explizit bestritten. Bleibt nur noch die per Opitz kolportierte Aussage, "dass nach seinen Quellen, eine Einigung zwischen beiden erzielt worden sein soll". Wenn die Unterschiede zu Stachura aber nur graduelle sind, wo liegt dann der Mehrwert für den Artikel? Zitieren um des Zitierens willen? Dem Leser jeden Literaturfund weiterreichen? Und was sind denn nun also Opitz' Quellen? Auch auf die Gefahr hin, wieder der posierenden Belehrung geziehen zu werden: Die überlangen Textwände gebären eine ehrpusselige Maus.--Assayer (Diskussion) 23:28, 15. Mai 2017 (CEST)

@ Phi: Zum Jahr 1934 gibt es reichhaltig Literatur, auch neuere, joah das stimmt. Aber zu Strasser und zu Strassers Wirken zu dieser Zeit gibt es seit Jahrzehnten nix neues. Ich vermag daher nicht zu erkennen, wieso es vorwerfbar sein soll, dass keine Strasser-Monographie die Angabe von Opitz in seinem 1984 veröffentlichten Buch aufgegriffen hat, wenn seit ca. 1983 keine neue Stasser-Monographie erschienen ist. Ein Beleg, wieso der Autor oder sein Buch nicht zitierfähig sein sollen, kann ich daher nicht erkennen: Weder widerspricht ihm jemand ausdrücklich und weist seine Angabe als inkorrekt zurück, noch macht jemand, ohne auf Opitz zu verweisen/ohne ihn zu kennen, Angaben, die mit Opitzs Darstellung unvereinbar sind, so dass diese falsch sein muss. Daher ist Opitz Buch nach meinem Kenntnisstand ein Werk der Sekundärliteratur, dessen Darstellung vorläufig unerschüttert ist, und damit stellen seine Angaben vorläufig den gültigen Forschungsstand zu diesem Detail (Verhandlungen Strasser-Hitler 1934).

@Assayer: Gut Kershaw hätte ich direkt in der Artikel einfügen können. Das habe ich unterlassen, da ich vor deinem Widerspruch gar nicht damit gerechnet habe, dass die Angabe, dass die Bevölkerung mit dem Zustand der Wirtschaft 1934 unzufrieden war und das Regime sich aufgrund dieser Stimmung der Bevölkerung unter Druck fühlte, die Situation zu bereinigen, davon ausgegangen war, dass dies ein Gemeinplatz wäre, der allgemein bekannt wäre und keines eigenen Beleges bedürfe. Zudem fürchtete ich, dass das Einfügen zusätzlicher Belege zu Randdetails der hinzugefügten 2 Sätze, die nicht die Essenz des Hinzugefügten betreffen, sondern nur Details der sprachlichen Einkleidung, dessen worum es bei dem Edit eigentlich ging, dich dazu veranlassen würden, mich zu ermahnen doch bitte straffer zu formulieren und das ganze nicht unnötig aufzublähen, indem ich Triviales, um das es bei der Änderung gar nicht geht, extra belege. -> Worum es in meinen Ergänzung ging war ja der Umstand, dass der Zustand der Wirtschaft (bzw. die Unzufriedenheit weiter Bevölkerungskreise mit diesem Zustand) u.a. die Konsequenz hatte, dass Hitler sich entschied, wieder mit Strasser in Fühlung zu treten. Es ging also um die Konsequenz die der damalige Zustand der Wirtschaft hatte und nicht um den Zustand der Wirtschaft selbst - ergo hatte ich nicht Kershaw als Beleg für den Zustand der Wirtschaft (und die Stimmung die dieser Zustand in der Bevölkerung auslöste) extra angeführt, sondern Opitz als Beleg für die Folge die dieser Zustand der Wirtschaft bzw. die Stimmung die der Zustand der Wirtschaft (die ich beide, also Zustand und Stimmung, für unbestritten hielt) zeitigten: nämlich, dass Hitler Kontakt zu Strasser aufnahm und sondierte ob er ins Kabinett eintreten würde. Deshalb habe ich es dabei belassen, die genannte Folge der Stimmung der Bevölkerung über den Zustand der Wirtschaft zu belegen, auf die es mir ankam, und nicht die Stimmung der Bevölkerung selbst, auf die es mir nicht ankam, da sie nur eine Voraussetzung, für die eigentlich neue und wesentliche Aussage war.

Wenn du schreibst, ich habe überhaupt kein Verständnis warum Poitz jetzt unbedingt als Beleg in den Artikel gedrückt werden soll kommt das nach meiner Wahrnehmung auch etwas knorrig-gereizt, eben basta-mäßig herüber. Warum ein Autor der eindeutig ein vollwertiger Wissenschaftler ist und dessen Werke als zitierfähig gelten, nicht zitiert werden kann, nur weil er dir gerade nicht gefällt, obwohl kein formales Kriterium gegen den Mann und sein Buch spricht, leuchtet mir nicht ein. Immerhin liefert er weitere Details, z.B. dass Hitler über Heß bereits im April 1934 Fäden zu Strasser sponn (was unabhängig von Opitz auch von der Exilantenpresse, die einen Beobachter in Berlin hatte, bestätigt wird; wobei Opitz den Artikel im Pariser Tageblatt laut seinem Buch nicht kannte). Strasser als IG-Farben-Agent wird meines Erinnerns auch von Peter Hayes in dessen Werk zur IG bestritten (der Gossweiler ausdrücklich zurückweist und sich auf Kissenkoetter beruft). Opitzs Darstellung der Angelegenheit widerspricht, sofern ich nix übersehen habe, der bei Kissenkoetter und Stachura aber nicht, und die zusätzlichen Details die er zu der Angelegenheit Hitler-Strasser 1934 liefert, werden nirgendwo angefochten oder von irgendeinem anderen Autor direkt für falsch erklärt, noch sind sie sachlich mit Angaben anderer Autoren unvereinbar.Zsasz (Diskussion) 01:09, 16. Mai 2017 (CEST)

Wenn in keinem einzigen neueren Werk der reichhaltigen Forschungsliteratur zur NS-Zeit angeblich aussichtsreiche Verhandlungen Strasser-Hitler 1934 erwähnt werden, dann dürfen wir die nicht auf der Grundlage eines veralteten Werks in den Artikel schreiben, siehe WP:Q#Belege prüfen, siehe WP:TF#Was ist Theorieetablierung? MfG --Φ (Diskussion) 08:05, 16. Mai 2017 (CEST)

Bitte beim Text bleiben, Zsasz: Du hast nicht eingefügt "dass die Bevölkerung mit dem Zustand der Wirtschaft 1934 unzufrieden war und das Regime sich aufgrund dieser Stimmung der Bevölkerung unter Druck fühlte, die Situation zu bereinigen," sondern Die wirtschaftliche Krise der sich das NS-System seit dem Frühjahr 1934 in immer deutlicher werdender Weise ausgesetzt sah, Es soll doch keiner behaupten können, jemand verdrehe unabsichtlich Deine Formulierung!-) Für beides taugt Opitz mit seinem Hinweis auf die Krise von Schachts Reichsbank- und Rüstungsfinanzierungspolitik nicht. Von der Stimmung in der Bevölkerung lese ich bei ihm nichts. Du hast hier bislang über 32.000bytes an Diskussionsbeiträgen hinterlassen, ohne meine Fragen konkret zu beantworten: Welche Quellen nennt Opitz für seine Angaben? Woher stammen "die zusätzlichen Details"? Warum sind die für den Artikel so wichtig? Denn dass diese Details offenbar bei anderen Autoren keine Beachtung oder Erwähnung finden, spricht eher gegen ihre Relevanz und zwar auch, wenn man davon ausgeht, dass Opitz' Studie die neueste biographische Literatur zum sozusagen späten Strasser wäre. Da wären wir nämlich wieder bei der Frage: Welche Quellen wertet Opitz aus? Wie neu sind seine Erkenntnisse? Mit anderen Worten, statt einer Begründung im Sinne: "Schadet nichts," hätte ich gerne gewusst, was es denn bringt. --Assayer (Diskussion) 11:03, 16. Mai 2017 (CEST)

Phi: Die Verhandlungen von Strasser und Hitler finden sich bereits bei Stachura, der meines Wissens nach wie vor maßgeblichen Biographie zu Strasser. Da wird also nix etabliert sondern nur wiedergegeben, was sich in der Literatur findet. Wenn ein neues Werk zu Strasser irgendwann mal herauskommen sollte und dieses die Angaben zu den Verhandlungen von hitler und Strasser, die sich bei Stachura oder Opitz finden, explizit zurückweist -> kannst du gerne entsprechende Änderungen auf der Grundlage dieser neuen Literatur am Artikel vornehmen. So lange aber keine Literatur vorliegt, die die Angaben bei Stachura und Opitz zurückweist (oder Angaben macht mit denen die älteren Angaben nicht vereinbar sind), ist dein Ablehnung dieser Angaben der Literatur eben nur deine persönliche POV, die ich dir zugestehe und die ich respektiere, die aber eben keine Grundlage sein kann, um Angaben, die anerkannte Wissenschaftler in Arbeiten die unter Einhaltung wissenschaftlicher Standards und Methoden verfasst wurden, gemacht haben, einfach beiseite zu schieben.

Assayer: Das ist in meinen Augen kein wesentlicher Unterschied ob ich sage "wirtschaftliche Krise" oder "durch den Zustand der Wirtschaft [der hinter den Versprechungen des Regimes und den Erwartungen des Volkes zurückblieb] verursachten Unzufriedenheit der Bevölkerung ausgelösten Krise", das ist kein großer Unterschied. Unterm Strich heißt es: Die Wirtschaft funktioniert nicht so wie gewünscht und das führt zu krisenhaften Verwicklungen, die mit zu der von Kershaw skizzierten "Existenzkrise" führten. Geschenk, da hätte ich anstatt aus dem Kopf zu arbeiten, noch mal nachgucken können, um entsprechend trennscharf zu formulieren und es zu vermeiden eine offene Flanke zu lassen, die sich als Angriffsfläche nutzen lässt, wenn man dies unbedingt will. -> Opitz hatte ich vor allem eingefügt um den Umstand zu ergänzen, dass Hitler bereits im April 1934, unter Einschaltung Heß' als Mittelsmann, Fühlung mit Strasser aufnahm, was bei Stachura fehlt, der nur auf das Treffen am 13. Juni hinweist. Und das ist der Mehrwert bzw. "was es bringt", wie du dich ausdrückst.: Er deckt sich weitgehend mit Stachura, steuert aber noch ein paar bemerkenswerte Details bei (bereits April Kontaktaufnahme, Abweichungen in Bezug auf Hitlers Haltung zu Strassers Forderung). Opitz stützt sich auf einen Brief von Strasser an dessen Bruder Otto sowie auf Pressemeldungen, vermutlich auch auf Stachura ohne diesen zu nennen. Da Thomas Mann in seinem Tagebuch bereits unterm 6. Juli 1934 notiert, dass sich herausgestellt habe, dass Hitler Gregor Strasser Görings Posten angeboten habe, müssen derartige Informationen bereits zu diesem Zeitpunkt zeitgenössisch durchgesickert sein.

Mein Textentwurf würde (wenn ich einleitende Worte, die das Ganze m.E. etwas flüssiger in den Abschnitt eingliedern, die aber nicht zwingend notwendig sind, weglässt) gegenwärtig so aussehen: Im Frühling und Frühsommer 1934 begann Hitler damit erneut den Kontakt zu Strasser zu suchen: Laut Strassers Biographen Stachura fasste Hitler damals eine Ersetzung des glücklos agierenden Wirtschaftsministers Kurt Schmitt durch Strasser ins Auge: Im April 1934 leitete Hitler in diskreter Weise Verhandlungen mit Strasser über dessen Eintritt in die Regierung ein, wobei er sich zunächst seines Stellvertreters Rudolf Heß als Mittelsmann bediente. Bei einem persönlichen Treffen mit Strasser am 13. Juni 1934 bot Hitler diesem schließlich das Amt des Wirtschaftsministers als Nachfolger von Schmitt an. Strasser machte eine Zusage jedoch von der Bedingung abhängig, dass Göring und Goebbels aus dem Reichskabinett entfernt würden. Über den weiteren Verlauf der Verhandlung machen verschiedene Autoren unterschiedliche Angaben: Während Strassers Biograph Stachura feststellt, dass Hitler nicht bereit gewesen wäre diese Bedingung anzunehmen), heißt es bei Reinhard Opitz, Strasser habe seinem Bruder mitgeteilt, so Opitz, "er habe mit Hitler «eine vorläufige Einigung» darüber erzielen können, dass er im September 1934 ins Kabinett eintrete und Göring dafür ausscheide.". Nach dem Urteil Stachuras war Strasser dem Ziel einer Rückkehr in die Politik spätestens zu diesem Zeitpunkt in jedem Fall zu nahegekommen, als dass seine politischen Gegner sich zurücklehnen konnten. Sie hätten sich nun entschieden, „drastische präventive Maßnahmen“ zu ergreifen (drastic preventive action). -> nur ca. 1 Zeile Textzuwachs. M.E. ist der Informationszugewinn hinreichend um diesen geringfügigen quantitativen Zuwachs zu rechtfertigen, zumal der Artikel ohnehin ziemlich kurz ist.Zsasz (Diskussion) 23:27, 16. Mai 2017 (CEST)

Halten wir zunächst mal fest, dass das, was Opitz schreibt, eigentlich von Kurt Gossweiler stammt. Die von Dir angeführte Passage findet sich fast wortgleich in dessen Die Röhm-Affäre: Hintergründe, Zusammenhänge, Auswirkungen (Köln 1983). Dass Opitz dieses Werk, ursprünglich Gossweilers Diss von 1963, kannte, kann man als gesichert ansehen, war Opitz doch mit Gossweiler befreundet und adaptierte dessen Monopolgruppentheorie. Also sollten wir nicht nur über Reinhard Opitz reden, sondern auch über Kurt Gossweiler. Gossweiler (und Opitz) argumentierten, der "Röhm-Putsch" sei Ausdruck des Machtkampfes zweier Fraktionen des Monopolkapitals gewesen.

Unseren Zusammenhang findet man auf S. 425 von Die Röhm-Affäre. Gossweiler zitiert Otto Strasser, dass sein Bruder im Frühjahr 1934 ein viel gefragter Mann gewesen sei, der die Vorstellung einer zweiten Revolution verkörpert habe, Gossweiler kommentiert, daß dies auf eine Nachfrage von Kreisen innerhalb der NSDAP zurückzuführen sei, die an der Verdrängung Görings interessiert waren. Röhm und Frick hätten den persönlichen Kontakt zu Strasser aufrecht erhalten, und auch Hitler habe im April 1934 den Kontakt gesucht und zwar "bezeichnenderweise" über Heß. Dann führt Gossweiler aus, dass Otto im Juni 34 von Gregor die Nachricht von der vorläufigen Einigung erhalten habe, und dass Gregor am 23. Juni sein goldenes Parteiabzeichen zurück erhalten habe. All dies habe bei Röhm, Strasser und Schleicher die Überzeugung gefestigt, Hitler habe sich gegen Göring entschieden und habe sie in Sicherheit gewiegt. Usw.

Folgt man nun der Darstellung Kissenkötters, so hatte sich Straßer seit Ende Januar 1933 auch über Heß um eine Aussprache mit Hitler bemüht, wurde bei Schering untergebracht und erhielt am 1. Februar (!) 1934 das Goldene Parteiabzeichen. Und dann zitiert Kissenkötter einen Brief Straßers vom 18. Juni 1934 (archivalisch, aus der Personalakte von Piet(z)sch), in welchem dieser bestritt, sich politisch betätigt zu haben und jede Verbindung zu Otto bestritt. Auch bietet er seinen Rücktritt als Vorsitzender der Reichsfachschaft der Pharmazeutischen Industrie an, wenn man ihm nur glaube, dass er nichts gegen die Partei unternehmen werde. (Gregor Straßer und die NSDAP, S. 193) Schreibt so jemand, der sich mit Hitler (nach Vermittlung durch Heß!) grade über seinen Eintritt in die Regierung geeinigt hat?

Ich weiß, was bei Stachura steht. Der nennt zwar auch den 1. Februar 1934 als Datum für das Parteiabzeichen, folgt aber Otto Strassers Darstellung in Hitler und ich, wonach Hitler am 13. Juni den Posten des Wirtschaftsministers anbot. Opitz stützt sich auf einen Brief von Strasser an dessen Bruder Otto? Ein Brief im Original oder ein Brief, den Otto in Hitler und ich zitiert? Ich gestehe, dass mir die Gewißheit von Stachuras Darstellung schon länger ein Dorn im Auge ist. Stachura hat sich mit Kissenkötters Quelle schlicht nicht auseinandergesetzt. Korrigieren kann man es nicht, aber doch deutlich machen, dass es so gesichertes Wissen auch wieder nicht ist. Deshalb würde ich hier die Quelle Otto Straßer deutlich machen. Auf Gossweiler (Opitz), so meine ich, kann man hier verzichten, weil ihre Daten (Parteiabzeichen) nicht stimmen und ihre Intention, einen Fraktionskampf zu konstruieren, offensichtlich ist. Das Detail Heß, finde ich, macht ihre Darstellung nur unglaubwürdiger. (s.o.)--Assayer (Diskussion) 02:02, 17. Mai 2017 (CEST)

Von Gossweilers Schriften und Interpretationen bin ich kein Freund, würde ihn daher persönlich i.d.R. auch nicht als Quelle benutzen, würde allerdings anderen nicht verbieten auf ihn zurückzugreifen, zumal er ja zweifelsohne ein vielbeachteter und -verwendeter Autor in der Forschung ist. Ich kenne O. Strassers Moskauer Nachlass, zu dem Gossweiler anscheinend Zugang hatte, nicht selbst, kann daher nicht beurteilen, inwieweit dort Originalkorrespondenzen mit Gregor Strasser gelandet sind, die ggf. 1945 oder danach von den Russen sichergestellt wurden (und zuvor ggf. von den Nazis im Zuge ihrer Expansion beschlagnahmt wurden). Es gibt allerdings einige Hinweise, dass in Moskau Korrespondenzen der Brüder liegen, die Gossweiler zu DDR-Zeiten zugänglich waren: In Herbert Hömigs Brüning-Biographie findet sich der Hinweis, dass ein "Bericht Gregor Strassers an seinen Bruder Otto Strasser über die Vorgänge, die im November/Dezember 1932 zu seinem Ausscheiden aus der Führung der NSDAP führten" in Gossweilers Buch Die Rolle des Monopolkapitals bei Herbeiführung der Röhm-Affäre als Anlage abgedruckt ist. Zudem verweist Opitz auf eine von Gossweiler akkumulierte nicht-veröffentlichte Dokumentensammlung aus dem Strasser-Nachlass, die ihm vorgelegen hat -> ich gehe daher vorsichtig davon aus, dass Gossweiler den besagten Brief von Gregor an Otto Strasser in Moskau gefunden hat. Aber das nur nebenbei. Hier geht es ja nicht um unsere eigenen Forschungen, sondern darum dass in der Sekundärliteratur von mehreren Autoren (Stachura + Opitz/Gossweiler) die Auffassung vertreten wird, dass es Verhandlungen/Kontakte Strassers zu Hitler im Juni gab

Zum Ehrenzeichen: Da mir Abschriften von Strassers BDC-Akte vorliegen, kann ich den Sachverhalt eventuell etwas aufklären: In der PK-Akte (Mikrofilm PK M52, Ablichtungen 35ff) finden sich folgende Angaben:

Bild 42: Besitzurkunde zum Tragen des Ehrenzeichens der NSDAP: "Herrn Gregor Strasser, Mitgliedsnummer 9, Berlin Wilmersdorf wird unterm heutigen das Ehrenzeichen der NSDAP verliehen. Das Recht zum Tragen des Ehrenzeichens erlischt mit dem Tage des Ausscheidens des Inhabers aus der Partei" gezeichnet München 1. Februar 1934, Reichsschatzmeister

Bild 62: Antragsschein Ehrenzeichen der altem Parteimitglieder der NSDAP: "Gregor Strasser, Nr. 9, Eintritt 25.2.1925; wohnt Wilmersdorf, Ortsgruppe Reichsleitung;" gezeichnet 29.1.34. Bestätigung durch die Reichsleitung 1.2.34

Bild 66: Reichsschatzmeister 19.3.34 an Strasser: "In der Anlage erhalten Sie 2 Ehrenzeichen nebst Besitzurkunde. Die Gebühren von 2.50 RM wollen Sie auf das Konto der Reichsleitung alsbald überweisen. Zu diesem Zweck lege ich eine Zahlkarte bei"

Der OPG-Akte von Alexander Glaser, Strasers ehemaligen Stabschef, ist dann zu entnehmen, dass es im April Hausdurchsuchungen bei Glaser und Strasser auf Veranlassung von Heydrich gab, bei denen Korrespondenzen und Effekten beschlagnahmt wurden. Denkbar, aber nicht sicher, ist, dass dabei auch Strassers Parteiabzeichen beschlagnahmt wurde und dass in diesem Umstand die Angabe, dass er das Ehrenzeichen im Juni zurück erhalten habe, was ja linguistisch eigentlich voraussetzt, dass er es irgendwann originär erhalten hat, es ihm weggenommen wurde und er es dann zurückerhalten hat

Streng genommen ist der Sachverhalt bei Kissenkoetter also nicht ganz korrekt angegeben (da dies OR wäre werde ich das im Artikel nicht ändern, ich weise aber darauf mal hin): Strasser erhielt das Goldene Parteiabzeichen streng genommen nicht am 1. Februar 1934, sondern die Reichsleitung der Partei bestätigte an diesem Tag die von Strasser beantragte Ausstellung eines Goldenen Parteiabzeichens an ihm und er bekam das Abzeichen dann durch Schreiben vom 19. März 1934 postalisch übermittelt (also hatte er es wohl ein paar Tage nach dem 19. März 1934 in den Händen) -> somit stimmen Kissenkoetters Angaben zum Parteiabzeichen, wenn man ganz penibel ist, auch nicht exakt. Das ist natürliche eine Lappalie, die ich nicht allzu eng sehen würde. Nur ist es nicht so, dass Kissenkoetter in seiner Darstellung der Angelegenheit "Goldenes Parteiabzeichen" 100%ig korrekt ist und man ihn auf dieser Grundlage in Sachen Akkuratesse wer weiß wie hoch über Stachura, Opitz (bzw. Gossweiler) usw. erheben kann/muss.

Zu dem Brief vom 18. Juni 1934 den Kissenkötter zitiert: Das ist interessant, war mir auch aufgefallen und lohnt sicher weiterer Erforschung. Ein zwingender Widerspruch ist es nicht: Wenn Hitler die Bedingungen, die Strasser ihm zur Aufnahme ins Kabinett stellte, dauerhaft (oder vorerst) nicht anzunehmen bereit war, und ein Kabinettseintritt von ihm daher nach dem 13. Juni mindestens vorläufig unterblieb, erscheint es logisch dass er ermahnt worden wäre, sich dann, wenn er nicht bereit war zu Hitler genehmen Bedingungen ins Kabinett zu kommen (Sachura; oder dies erst für die Zukunft vorgesehen war, Opitz), bitteschön auch sonst jeder politischen Betätigung enthalten solle, und Strasser sich, nachdem er zunehmenden Druck auf sich verspürte, einige Tage später beeilte zu beschwören, dass er die Auflage eingehalten habe. Aber das ist natürlich nur eine Überlegung auf Metaebene, die für den Artikel nicht wichtig ist. Denn es ist nicht unsere Aufgabe im Artikel in Eigenregie die diversen Angaben der Literatur abzugleichen und zu erörtern ob diese widersprüchlich sind oder miteinander vereinbar und dann aufgrund persönlicher Präferenz bei widersprüchlichen Angaben derjenigen die wir besser finden eigenmächtig zur "richtigen" erklären. Das müssten wir der Literatur überlassen und dann die Literatur referieren: Also meinetwegen: "Jäckel wies auf den Widerspruch zwischen der Darstellung bei A und B hin und hielt B unter Anbringung folgender Argumente für die überzeugendere"

Egner geht in sine Zeitungsserie übrigens auf den Sachverhalt ein. Dort schreibt er: "Am 18. Juni erreichte das Gefühl direkter Bedrohung einen solchen Grad, dass Straßer in einem fünfseitigen Brief Heß und so mittelbar Hitler um Schutzanging, 'da - so Else Straßer später zu Frick - 'die Warnungen, die ihm in Abständen immer wieder zugingen, sein leben sei in Gefahr, sich dermassen häuften, dass er sich nur wegen seiner Familie - wie er mir erklärte - zu diesem Schritt entschloss' Er beteuerte seine gänzliche politische Abstinenz und, um sie 'auch außen hin deutlich sichtbar zu machen', erbat er Verhaltensregeln: Er sei mit allen Forderungen der Partei einverstanden, sogar mit 'genaueste(r) Überwachung' Schiere Verzweiflung in seiner 'kaum mehr zu ertragend(n) Lage' und Angst um seine Familie diktierten diese Selbsterniedrigung. Von 'ängstlichem und fast weinerlichem Ton' zu sprechen wie Kissenkoetter, verbietet sich." Außerdem erwähnt Egner, dass Frick Strasser habe wissen lassen, dass Hitler keinen Grund sehe, warum Strasser nicht Reichsfachschaftsführer bleiben soll (was wohl auf den angebotenen Rücktritt als Vorsitzender der Reichsfachschaft der Pharmazeutischen Industrie bezogen war)

Die Heß-Episode wird übrigens auch durch einen weiteren Artikel des Pariser Emigrantenblattes gedeckt, in dem ein Interview Otto Strassers mit einer französischen Zeitung kommentiert wird, wobei zu dem Hinweis Ottos auf den Brief seines Bruders vom Juni 1934 von der Redaktion der Emigrantenzeitung etwas wichtigtuerisch-eitel bemerkt wird, dass "unser" Berliner Korrespondent über die Annäherungsversuche Hitlers an Strasser durch Einschaltung Heß schon lange vorher bescheid gewusst habe und "wir" hiervon schon vor einigen Wochen berichtet haben.

Zsasz (Diskussion) 04:34, 17. Mai 2017 (CEST)

Wenn ich das mal zusammenfassen darf: Stachura, Gossweiler und Opitz gehen davon aus, dass Gregor Strasser mit Hitler (egal ob mit oder ohne Heß) darüber verhandelte, in die Regierung einzutreten. Dabei stützen sie sich im wesentlichen auf die Quelle Otto Strasser. Kissenkötter erwähnt nichts dergleichen, präsentiert aber einen Brief Gregor Strassers, der, sagen wir mal, die Entwicklung in einem anderen Licht erscheinen lassen kann. Dazu kommt dann noch die Exilpresse. Keine dieser beiden Autorengruppen geht, warum auch immer, auf die Quellen der jeweils anderen ein, obwohl sie diese mit ziemlicher Sicherheit kannten (Kissenkötter hat ja 1989 noch den Beitrag für Die braune Elite beigesteuert). Deshalb würde ich die Darstellung der Ereignisse einerseits als Darstellung Otto Strassers kenntlich machen, der Stachura und Gossweiler/Opitz folgen, sowie andererseits erwähnen, dass Kissenkötter diese Geschichte nicht aufgreift, bzw. laut ihm sich Strasser jeglicher politischer Aktivitäten enthielt.--Assayer (Diskussion) 20:39, 17. Mai 2017 (CEST)

Damit wäre ich weitgehend einverstanden. Der Ehrlichkeit halber erwähne ich noch, dass in einem der von Heydrich beschlagnahmten Briefe Strassers an Glaser, Strasser im Februar 1934 schreibt, dass er sich damit begnüge die Angriffe von Göring auf ihn in der Presse zu korrigieren (durch Intervention bei Frick und Röhm), er sich ansonsten aber politisch "völlig desinteressiert" habe und manchmal tagelang nicht mal Zeitung lese (wobei er das natürlich auch gesagt haben kann, im Wissen, dass seine Feinde ihn überwachten und nach Vorwänden suchten, um gegen ihn vorzugehen; Egner zitiert einen Bericht von Strassers Witwe von 1948 an die Amerikaner, in dem davon die Rede ist, dass Strasser 1933/34 mehrmals Haussuchungen und kurze Verhaftungen zwecks Durchführung von Vernehmungen erdulden musste). Was an Korrespondenzen der Brüder noch in russischer Hand vorhanden ist wäre natürlich interessant, so dass es wünschenswert wäre, wenn das irgendwo veröffentlicht würde, damit es zitierfähige Literatur gibt über die man diese offene Frage klären kann (aber das nur als Sidenote, die jetzt nicht aktuell akut ist, mich aber etwas geistig beschäftigt).Zsasz (Diskussion) 21:15, 17. Mai 2017 (CEST) P.S. laut dem dortigen Online-Fondsverzeichnis liegen 9 Akten mit Unterlagen von Otto Strasser unter der Bestandsnummer 1214 im Moskauer Sonderarchiv [18])

Gossweiler stützt sich für die Kontakte zwischen Röhm und Gregor Strasser auf Hermann Mau, Die "Zweite Revolution", VfZ 2 (1953), S. 125, der wiederum auf Röhms Chefadjutanten Bergmann. Für die Kontakte zu Frick und die hier diskutierte Kontaktaufnahme von Hitler über Heß auf Otto Strasser, insbesondere Bartholomäusnacht, S. 78. Für die Geschichte mit dem Parteiabzeichen verweist Gossweiler auf das Tagebuch Rosenbergs. Dort heißt es: Wenige Tage vorher hatte Gregor Strasser sein Ehrenzeichen, N9 der Partei, zugesandt bekommen sowie einen Spiegel-Artikel von 1957 über den Röhm-Putsch: Am 23. Juni bekam Gregor Strasser das goldene Ehrenzeichen der NSDAP mit der Mitgliedsnummer 9.[19] Das mit dem zurückerhalten, ist also nur von Gossweiler ohne Beleg. Stachura verweist wie erwähnt auch auf Otto Strasser. Das belegt m.E. die Sinnhaftigkeit, Otto Strasser als Quelle auszuweisen.

Wo ich grade bei Gossweiler bin: Der zitiert wiederum Otto Strasser dafür, dass Röhm Strasser im Frühjahr 1934 als Wirtschaftsminister für eine umgebildete Hitler-Regierung ausersehen habe. Laut den Memoiren von Albert Krebs sei die Hoffnung Strassers auf eine Aussöhnung mit Hitler das Mordsignal gewesen. Und Gossweiler sieht Schleicher als den Mann, bei dem die Fäden sowohl zu Röhm wie zu Strasser zusammenliefen, und der ebenfalls Strasser als künftigen Wirtschaftsminister gesehen habe. Als Quellen nennt Gossweiler Konrad Heiden, Wheeler-Bennett, Nemesis der Macht und Schweizer Exilpresse von 1934. Interessant daran ist, dass Wheeler-Bennett zwar von der angeblichen Vereinbarung zwischen Röhm und Schleicher berichtet, aber als Gerücht. Wheeler-Bennett war zu dieser Zeit selbst in Berlin und ihm sei in einer Bar, bei der man gewußt habe, dass die Gestapo die Kellner und das Thekenpersonal bezahle, eine getippte Liste des Schattenkabinetts gezeigt worden. Er betont, dass diese Darstellungen aber unzuverlässig und unverantwortlich gewesen seien und zitiert den französischen Botschafter François-Poncet, Schleicher habe sich sehr abfällig über Röhm geäußert. (N.Y. 1954, S. 315f.) Gossweiler gibt das Spekulative auch selbst zu, als er das Thema wieder aufgreift (S. 449f.) und behauptet, es könne nicht zweifelhaft sein, dass Hitler Röhm am 4. Juni 1934 Zusicherungen machte wie er Gregor Strasser zugesichert habe, die Regierung im September umzubilden. Er meint aber, er sei durch die Versuche der "reaktionären westdeutschen Geschichtsschreibung, Hitler zum Ausgangs- und Endpunkt, zum Urheber und Leiter der Mordaktion des 30. Juni zu machen," zum Spekulieren gezwungen. Die Ausführungen Krausnicks und Sauers widersprächen "allen Tatsachen", die zeitgenössische Autoren wie Otto Strasser, Heiden, Rauschning, Meißner sowie dem Historiker Hermann Mau brichtet hätten. Hitler habe der Gruppe Röhm-Strasser-Schleicher zugeneigt.

Ich führe das hier aus, um die Problematik der Gossweilerschen/Opitzschen Interpretation zu skizzieren. Man muß diese Literatur im Forschungskontext betrachten, auch wenn es sich scheinbar nur um Details handelt. --Assayer (Diskussion) 20:57, 19. Mai 2017 (CEST)

Verzeihung für die verspätete Rückantwort, hatte allerhand anderes um die Ohren. Sehr interessant und auch löbliche Fleißarbeit von dir das zusammenzusuchen. Nur meine Frage: Gibt es irgendwo bezüglich des hier fraglichen Details Antipoden, die eine konträre Auffassung vertreten, die man ausführten sollte/müsste, oder ist die Position, dass es Annäherungsversuche von Hitler in Strassers Richtung gab bislang unwidersprochen. Wenn ich richtig recherchiert habe äußerte Strasser (Otto) den Hinweis, dass es Annäherungen Hitlers an seinen Bruder gegeben habe erstmals im Juli 1934 in einem Interview mit der Zeitung I'intransigeant. Im Tagebuch von Thomas Mann - der sich wohl auf amerikanische Zeitungsberichte stützt - heißt es: "Hitler habe dem von Göring ermordeten Gregor Strasser dessen Posten angeboten. Strasser ist also von Göring dem Hitler weggemordet worden. Zweifellos hätte er gegebenen Falles den Göring ermorden lassen. Es ist eine saubere Bande". Es scheint, dass diese Information aus verschiedenen voneinander unabhängigen Quellen ihren Weg in die Welt fand. Interessant wäre es wie gesagt die Korrespondenz der Strasser-Brüder zu sichten. Aber das ist natürlich an dieser Stelle nicht wesentlich. Entscheidend ist, ob es Literatur auch gibt, die diese Angaben anzweifelt und zurückweist oder nur solche die sie für plausibel erachtet. Im ersteren Fall müsste man beide Seiten erwähnen und die Bruchlinie aufzeigen. Im letzteren wäre halt nur eine Seite zu erwähnen (aber man kann natürlich darauf hinweisen, auf welche Quellen sie sich stützt, so dass es dem Leser überlassen bleibt für sich zuentscheiden, wie statisch solide er die Fundierung der Auffassung der Literatur durch diese Quellen, Zeitungsmeldungen, Familienberichte etc. findet oder nicht). GrußZsasz (Diskussion) 17:57, 26. Mai 2017 (CEST)

Überarbeitungsbedarf

In den letzten Wochen, vor allem seit Anfang Juni hat vor allem Benutzer:Zsasz den Artikel um einige tausend Bytes erweitert. Ich halte diese Erweiterungen in weiten Teilen für zu detailliert mit der Folge, das Wesentliches unter Banalitäten verschwindet. Die letzten Erweiterungen stützen sich zudem auf eine Artikelserie Heinrich Egners von 40+1 Teilen in der Landshuter Zeitung (2004-2006). Ich weiss, dass Zsasz diesen Text auf dem Niveau eines Aufsatzes in der Historischen Zeitschrift sieht. Er ist aber nicht in der HZ erschienen, sondern in einer Lokalzeitung. Nach meinem Dafürhalten sind die Texte schwer zugänglich. Der einfachste Zugang scheint in einer von Egner dem IfZ übereigneten Sammlung zu bestehen.(Findbuch) Es fällt außerdem auf, dass Redundanzen und Widersprüche entstanden sind, was darauf schliessen lässt, dass Zsasz den WP-Artikel nicht gründlich gelesen hat, bevor er seine Ergänzungen vorgenommen hat. Im einzelnen:

• [20] Wen interessieren die Details zu Strassers Parteieintritt? Ergänzung: Erst am 2. Februar 1924 wurde er in Haft genommen - allerdings nicht wegen seiner Beteiligung an dem Putsch, sondern weil er zwischenzeitlich versucht hatte ein Mitglied der Landshuter Polizei für die im November 1923 verbotene NSDAP zu rekrutieren. Anschließend wurde er für kurze Zeit in der Feste Landsberg eingesperrt. vs. Artikel: Im Januar 1924 nahm er an der Gründung des „Völkischen Blocks“ teil, einer Ersatzorganisationen für die damals verbotene NSDAP, und wurde wegen der Putschbeteiligung und Verstoßes gegen das Betätigungsverbot für die NSDAP am 2. Februar 1924 verhaftet. Was denn nun?
• [21] Ist Egners Auffassung in der Forschung relevant, d.h. rezipiert und diskutiert worden? Ist das überhaupt eine Frage, die der Auswalzung bedarf (s.o.)?
• [22] Was soll das Schicksal von Strassers angeblicher Urne im WP-Artikel über Strasser? Welche enzyklopädische Reöevanz hat das? Wollen wir noch mal im Detail klären, was auf der Urne stand wegen scientia gratia scientiae?
• [23] Strasser hielt die erste Rede eines Nationalsozialisten in einem deutschen Parlament überhaupt? Was hier überhaupt nicht dargestellt wird, ist, dass Strasser Mitglied der Deutschvölkischen Freiheitspartei mit ihrem Schwerpunkt in Norddeutschland wurde und nicht etwa Großdeutschen Volksgemeinschaft, die in München als Ersatzorganisation gegründet worden war. Die "scharfe Feindschaft" zu Streicher und Esser hat Ursachen in Programmatik (etwa auch: Parlamentarismus oder nicht) und Führungsstil der "Münchner Clique". Strasser erwartete also 1924 immer noch, das die völkische Bewegung auf gewaltsame Weise an die Macht kommen würde. Da hätte ich gerne das Zitat genauer nachgewiesen und die These mit der anderen biographischen Literatur abgeglichen. Strassers Einzug in die Parteizentrale der NSDAP in der Schellingstraße 50 in München stellte die weichen für seine künftige Stellung in der Partei: - was für eine schiefe Metapher. Als ob Strassers Rolle in der norddeutschen Organisation völlig unbedeutend gewesen wäre.
• Ergänzungen wie [24] zu Strassers "organisatorischem Genie" halte ich für unnötig, dem Lesefluss für abträglich und nicht informativ (mit einem Hang zur Personalisierung, die sozialgeschichtliche Aspekte den großen Männern, die Geschichte machen, unterordnet). Dementsprechend kann ich mit Ergänzungen wie [25] nichts anfangen, bei denen die "zwischenmenschliche Ebene" zwischen den beiden Männern Strasser und Goebbels beleuchtet wird - abgesehen davon, dass, wenn man in Kershaws Hitler-Biographie nachschlägt, in Bamberg vor allem erstmal Goebbels Glaube an Hitler erschüttert wurde. (Steht so ähnlich, aber schlecht belegt übrigens im Artikel, als Bsp. für Widersprüche). Die Bedeutung der Bamberger Tagung lag jedenfalls nicht bloss in der Dynamik der persönlichen Beziehungen innerhalb der Führungsgruppe der NSDAP.

Nachdem ich mich mit zunehmender Verzweiflung durch die Textmassen gekämpft habe, komme ich zu dem Schluss, dass der Artikel zu einem unförmigen Konglomerat geworden ist. Er hat fast 25.000 Byte an Masse zugelegt, aber nicht an Qualität gewonnen. Dazu haben auch die Bearbeitungskaskaden von Benutzer:Jordi beigetragen. [26] (Ist das eigentlich so schwierig, mal ein seriöses Buch in die Hand zu nehmen? Muss es Telepolis sein?) Der Artikel müßte komplett durchgesehen und mit der Literatur abgeglichen werden. Insgesamt halte ich eine Straffung angezeigt und die Verwendung von Sekundärliteratur, und zwar nicht nur, um das Datum von Strassers Parteieintritt oder seine Ermordung oder seine angebliche Urne in allen Einzelheiten zu diskutieren.--Assayer (Diskussion) 12:27, 12. Jul. 2017 (CEST)

Der Teilsatz, dass Strasser "wegen der Putschbeteiligung" verhaftet wurde war ein Überbleibsel aus einer älteren Version des Artikels. Bei Nolzen, der als Beleg angeführt wird steht "Im Jan. 1924 nahm er an der Gründung des „Völkischen Blocks“ teil, wurde am 2. 2. 1924 wegen Verstoßes gegen das Betätigungsverbot für die NSDAP verhaftet und in Landsberg inhaftiert" -> ergo war die anhaltende Betätigung für die verbotene NSDAP Grund für seine Verhaftung, laut Nolzen, und nicht die Teilnahme am Putsch. Übereinstimmendes steht bei Egner, der schreibt: "Dort [bei den Sicherheitsbehörden] gelangte man einhellig zu der Auffassung, dass der bereits im Umfeld des 1. Mai 1923 und mehr noch am 8./9. November 1923 und mehr noch am 8.9/. November 1923 auffällig gewordene Gregor Straßer nach wie vor die Geschäfte der verbotenen NSDAP betreibe. Als der SA-Mann am 2. Februar bei einer Gegenüberstellung mit dem Wachtmeister alles und noch mehr zugab, wurde ein Haftbefehl mit dem Tenor 'staatsfeindliches Treiben' ausgestellt und Gregor Straßer um 18 Uhr verhaftet ]...] Noch am selben Abend wurde Straßer auf dem Bahnwege in die Gefangenenanstalt Landsberg zur Haft von unbestimmter Dauer verschubt". Nolzen und Egner als die beiden neuesten Forschungsarbeiten, die sich mit den Gründen der Inhaftierung Strassers befassen, geben also übereinstimmend an, dass nicht Teilnahme am Putsch von 1923 sondern Verstoß gegen das Betätigungsverbot für die verbotene NSDAP der Grund für das Einschreiten gegen Strasser im Februar und für seine Inhaftierung waren.

Wo eine Person begraben ist ist m.W. eine Standardangabe die in praktisch jedem Artikel zu einer Person erwähnt wird (vorausgesetzt natürlich, dass es bekannt ist, wo jemand begraben ist). Kissenkoetter, den du ja von allen Autoren am ehesten gelten lassen willst, hat dies übrigens auch getan und den Informationsstand der zu dem Zeitpunkt als er die Recherchen für sein Buch durchführte, zu dieser Frage bestand (nämlich dass Strassers Urne sich in der Wohnung seiner Witwe befand) in seinem Buch angeführt (übrigens hält er auch den Wortlaut der Aufschrift der Urne - ein Aspekt dem du ja recht unübersehbaren Sarkasmus entgegenbringst - für wichtig genug um ihn exakt wiederzugeben ;>). Warum es verkehrt sein soll einen kurzen Satz im Artikel stehen zu haben, der festhält, dass Strassers Urne 1975 im Familiengrab seiner Familie bestattet wurde, erschließt sich mir daher nicht. So wird z.B. auch im Artikel über Helmut Kohl, um ein aktuelles Beispiel anzuführen, angegeben (und weitaus detaillierter als hier), dass und wo er nach seinem Tod beerdigt wurde (nämlich im Friedhof am Speyerer Dom, wobei sogar dass darumherum getriebene Zeremoniell erwähnt wird).

Übrigens hast du die Angaben zu den von Hitler im April 1934 eingeleiteten Wiederannäherungsversuchen in Strassers Richtung, die bei Opitz/Gossweiler erörtert werden, immer noch nicht wieder eingefügt, obwohl du meines Erinnerns geschrieben hattest, dies unter vertiefter Kontextualisierung tun zu wollen. Zsasz (Diskussion) 13:56, 12. Jul. 2017 (CEST)

Hallo, ich sehe das ähnlich wie @Assayer, lehne aber die mir angelastete Mitverantwortung ab.

Ganz im Ggt. habe ich ja immer versucht, die konfuse Fülle an Einzelangaben, unverständlichen Satzgebilden und unzusammenhängenden Details sprachlich zu glätten, Einzelpunkte in Bezug zueinander zu setzen und auf diese Weise eine halbwegs erkennbare inhaltliche Linie hereinzubringen, damit man das überhaupt lesen kann und einen Faden erkennt. Dazu diente auch die oben beanstandete Ergänzung. Mit dem Streit über die Fürstenenteignung und die Wahlen von 1930 ließ sich an dieser Stelle (im damaligen Gesamtfluss der Darstellung) m.E. gut die politische Position des Strasser-Flügels illustrieren (was an der Stelle sonst völlig fehlte) und die Entfremdung von Goebbels nachzeichnen. Dazu müssen die Absätze dann aber ungefähr in der Reihenfolge und Ordnung stehenbleiben und dürfen nicht erneut mit überflüssigen und unstrukturierten Einzelheiten geflutet werden, weil dadurch die Bezüge verloren gehen und keine Linie mehr sichtbar ist. Dass nach den weiteren Ergänzungen von @Zsaz jetzt folgt, Strasser habe zunehmend seinen Drogistenberuf vernachlässigt und sein Geschäft an Albert Muggenthaler verkauft, macht den von mir gewünschten Effekt natürlich zunichte.

Es ist meine ich weniger eine Frage der Literatur (die kennt @Zsaz ja sicher so gut wie andere) als der sprachlichen Gestaltung und natürlich der Frage, ob man ein personalisierendes Hagiogramm oder eine politische Kurzbiografie schreiben will. So ohne Struktur ist es jedenfalls eine ungenießbare Textwüste, das stimmt.--Jordi (Diskussion) 14:11, 12. Jul. 2017 (CEST)

Sorry, aber im Dschungel der Versionsgeschichte lassen sich die einzelnen Beiträge nicht mehr identifizieren und zuordnen. Eine Handschrift ist allerdings zu erkennen und im wesentlichen geht es jetzt so weiter, wie ich befürchtet hatte. Zsasz ballert den Artikel jetzt erst recht mit seinen Lesefrüchten voll, etwa zum Dauerkonflikt mit Joseph Goebbels.[27] Das Zusammenwirken von Strasser und Goebbels bei der "Arbeitsgemeinschaft Nordwest" kommt dagegen nur am Rande vor. Stattdessen wird die AG in einem eigenen folgenden Unterkapitel abgehandelt, besser gesagt: ihre Auflösung. Paradigmatisch erscheint mir das Unterkapitel (!) Lebensbedrohlicher Unfall (1931).[28] Banalitäten werden aufgeblasen. Das, was da steht, hat Kissenkoetter nicht behauptet, sondern das sind einige der von ihm benannten Punkte(google books), aus denen Autor Zsasz auswählt und schlussfolgert. Niemand sonst behauptet m. W., der Unfall sei lebensbedrohlich gewesen und Strassers Eisenbahnunfall vom März 1926 hat ihn auch nicht abgehalten, die Partei zu reorganisieren. Ich sehe hier keine Möglichkeit, mich sinnvoll einzubringen, da ich keine Lust habe, mich um jedes Detail zu streiten. Hier fehlt die rote Linie.--Assayer (Diskussion) 19:45, 12. Jul. 2017 (CEST)

Stachura schreibt zu Strassers Unfall 1931 "For a few weeks he lay in hospital with his life hanging precariously in the balance, and his protracted convalescence meant that he had to retreat from everyday matters until April" -> da steht also ziemlich explizit dass Strassers Unfall lebensbedrohlich war (was sich bei einem gebrochenen Rückenwirbel eigentlich von selbst versteht). Im übrigen habe ich exakt wiedergegeben was Kissenkoetter über den Unfall und über die möglichen Auswirkungen, die er laut K. langfristig auf Strassers Leistungskraft und Durchsetzungsfähigkeit im parteiinternen Konflikt Ende 1932 gehabt haben mag, wiedergegeben (er nennt noch andere Faktoren die ihn 1932 beeinträchtigt haben können, die haben aber nix mit dem Unfall zu tun und gehören somit nicht in den Abschnitt über diesen sondern in den Abschnitt zur Krise vom Dezember 1932).

Die Arbeitsgemeinschaft hab ich bis jetzt noch nicht beackert. Zu dem Thema stand aber auch so gut wie nix im Artikel bevor ich damit angefangen habe den Artikel auf Vordermann zu bringen. Wenn du da eine Lücke siehst: Formulier den Abschnitt doch einfach weiter aus und ergänze, was du vermisst. Ich kann nicht alles auf einmal tun. Ich hab in den letzten Tagen und Wochen begonnen wichtige fehlende Informationen zusammenzutragen und erst mal grundsätzlich einzufügen, wo sie halbwegs passen. Die optimale Anordnung der Informationen, die Strukturierung des Gesamtgebildes, die Austilgung von inhaltlichen Redundanzen, möglichst glatte Aneinanderfügung von sachlich zusammengehörigen Angaben, die sprachliche Glattpolierung von Formulierung, Straffung von Längen usw. sind naturgemäß Arbeitsschritte, die erst nach dem grundsätzlichen einfügen wichtiger fehlender Informationen folgen können und die ihre Zeit brauchen (zumal wenn andere sich nicht beteiligen).Zsasz (Diskussion) 20:12, 12. Jul. 2017 (CEST)

Die Artikelserie Heinrich Egners in der Landshuter Zeitung ist ganz bestimmt keine zuverlässige Informationsquelle. Sie ist keine Wissenschaftliche Publikation, das heißt, sie wäre nur zulässig, wenn solche zu Strasser nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden wären, und im akademischen Diskurs wird ihr keinerlei Gewicht beigemssen: Eigentich kommt sie da überhaupt nicht vor. Was soll sie also im Artikel? --Φ (Diskussion) 20:40, 12. Jul. 2017 (CEST)

Stachura schreibt auch, dass der Unfall Strasser vor allem davon abgehalten habe, in den USA um Spenden zu werben und: Once fully recovered, Strasser threw his considerable resources of concentrated effort yet again into this crucial sphere of the party's activity. (google books) Man kann auch erst wissen, was fehlt, wenn man weiß was schon da ist, und zudem einen Plan davon hat, was wichtig ist und was nicht. Deshalb verderben zu viele Köche eher den Brei. Was die wichtigen fehlenden Informationen angeht, sind wir offenbar grundlegend verschiedener Meinung. Ich habe es bislang nicht als Desiderat angesehen, wer Strassers Apotheke übernommen hat. Egner ist, wenn ich das richtig sehe, nicht eigentlich ein Gregor-Strasser- als vielmehr der Else-Strasser-Biograph. Die Verfügbarkeit dürfte die Rezeption bedingen. Das Problem sehe ich eher in der Nachprüfbarkeit. Leichter zugängliche, inhaltlich zuverlässige Quellen sind deshalb schwer zugänglichen Quellen gegenüber zu bevorzugen, selbst wenn diese inhaltlich zuverlässig sind. Fangen wir doch mal bei dem Zitat von 1924 an. Woher stammt's im Original?--Assayer (Diskussion) 00:36, 13. Jul. 2017 (CEST)

Bezeichnung als "Schutzhäftling" in der Weimarer Republik

Ich halte es für falsch, Strassers kurze Inhaftierung 1924 als "Schutzhaft" zu bezeichnen, das ist hier juristisch nicht gedeckt und der als Quelle angegebene Artikel von Armin Nolzen verwendet den Begriff auch nicht.

Übler Fehler

Im Artikel steht der kryptische Satz "Reuth hat darauf hingewiesen, dass „vor allem auch“ der Umstand, dass Strasser und nicht Strasser es war, der sich „als erster Vertreter der Bewegung über den Reichsrundfunk an die Öffentlichkeit[22] wenden konnte“ zu "Goebbels' Verärgerung über den Reichsorganisationsleiter beitrug." Kann das bitte jemand verbessern? "Strasser und nicht Strasser" ist unmöglich, ich rate lieber nicht, wie es richtig heißen muss. (nicht signierter Beitrag von Kampffrosch (Diskussion | Beiträge) )

Danke für den Hinweis, das war Benutzer:Zsasz am 13. Juli 2017. Nachprüfen kann man es nicht, weil gar kein Beleg zu Reuth angegeben ist. Vielleicht wird ja zeitnah nachgebessert, sonst fliegt der ganze Absatz raus. MfG --Φ (Diskussion) 14:26, 11. Aug. 2018 (CEST)

Die Schwarze Front und der Antiimperialismus

doch im Lemma Otto und Gregor Strasser wird der Antiimperialismus nicht erwähnt

--Über-Blick (Diskussion) 14:15, 18. Aug. 2019 (CEST)

Eintritt in die NSDAP

Umstritten ist das Datum von Strassers Beitritt eigentlich nicht so sehr wie unklar. Stachura diskutiert die unterschiedlichen Angaben ja ausführlich, darunter auch die Angabe Februar 1921, die er auf eine Parteibroschüre von 1932 und die frühe Biographie Hans Diebows zurückführt. Ich gehe mal davon aus, dass Hermann Weiss weder die Quellenlage noch die Kontroverse diskutiert. Von daher entspricht es nicht NPOV, seine Angaben gleichgewichtig neben der Biographie Stachuras darzustellen. Abschreiben wiegt keine Forschung auf. Hellmuth Auerbach hat in seinem Beitrag über die regionalen Wurzeln und Differenzen der frühen NSDAP (1996) den Beitritt in SA und NSDAP auf Oktober 1922 datiert. Anders gesagt, je genauer Historiker hingeschaut haben, desto größer sind die Zweifel an den Legenden und Märchen.--Assayer (Diskussion) 20:59, 29. Sep. 2020 (CEST)

Schwierig, lieber Assayer: Nach WP:NPOV sind im Artikel „alle bekannten Standpunkte zu erwähnen, die […] von den maßgeblichen Wissenschaftlern eines Fachgebiets aktuell vertreten“ werden. Nun hätte ich Schwierigkeiten zu sagen, dass Hermann Weiß nicht mehr maßgeblich ist. Ich plädiere dafür, es so zu lassen, zumal der Darstellung nach Stachura ja deutlich mehr Platz eingeräumt wird. Grüße --Φ (Diskussion) 22:20, 29. Sep. 2020 (CEST)

Naja, lieber Phi, Du weißt natürlich auch, dass laut WP:NPOV wissenschaftliche Erkenntnisse nicht durch die bloße Aneinanderreihung verschiedener Meinungen relativiert werden dürfen, weil das ein verzerrtes Bild des Forschungsstands ergeben würde. Das Personenlexikon, das Weiss vor allem herausgegeben hat, das aber am Institut für Zeitgeschichte erarbeitet wurde, ist auch mal wegen geringer Kenntnis und Sorgfalt kritisiert worden. Bei der Enzyklopädie des NS zitierst Du aus dem "Personenregister mit Kurzbiographien". Da könnte man das Personenlexikon auch in die Diskussion integrieren, die auf Stachura basiert, statt daraus eine eigene Position zu machen.--Assayer (Diskussion) 23:31, 29. Sep. 2020 (CEST)

Mich hatte gestört, dass der Artikeltext unter Verwendung einer Primärquelle nachzuweisen suchte, dass Stachura recht hat, und in den Büchern in meinem Regal steht es anders. Das schien mir nicht recht zu WP:TF und WP:NPOV zu passen. Wenn sich die Spätdatierung tatsächlich durchgesetzt hat, kann man das sicher belegen, die Frühdatierung scheint aber immer noch in ja nicht gänzlich irrelevanten Nachschlagewerken herumzugeistern. Wenn du die in die Diskussion integrieren könntest (etwa „so noch 1998 die Enz.d.NS.“) wäre das eine gute Kompromisslösung, meine ich. Grüße --Φ (Diskussion) 13:00, 30. Sep. 2020 (CEST)

Inhaltlich ist das ein Missverständnis. Die von dir (m.E. zu Recht) gelöschte OR widerlegt Stachura und will zeigen, dass S. schon vor dem von Stachura angenommenen Datum in der Partei war (1921). Das stützt also die herkömmliche Datierung nach Weiß.--Jordi (Diskussion) 15:31, 30. Sep. 2020 (CEST)

Armin Nolzen meint auch, dass vor Mitte 1922 kein politisches Engagement Strassers nachzuweisen sei. Ich kann den Abschnitt auf der Grundlage von Stachura und Auerbach neu fassen, so dass die Angaben in der Enzykl. des NS im Kontext erscheinen - dass deren Angaben auf die problematischen NS-Quellen von 1932 zurückgehen, liegt schon auf der Hand. In dem Zusammenhang würde ich auch noch mal die Artikelserie von Heinrich Egner zur Disposition stellen bzw. entfernen. Vgl. dazu schon hier auf der Diskussionsseite die Threads Freikorps sowie Überarbeitungsbedarf. Stachura und Egner spielen mE nicht in derselben Liga, vgl. auch [29].--Assayer (Diskussion) 16:57, 30. Sep. 2020 (CEST)

Einverstanden. --Φ (Diskussion) 20:51, 30. Sep. 2020 (CEST)

Ohne mich in euren Streit einmischen zu wollen. Das kann man m.E. sehr leicht lösen, indem man den Darlegungen, wie Strasser 1922 in die Partei kam, einen kurzen Pargraphen hinzufügt, der sinngemäß besagt: "Eine Reihe von Publikationen gibt abweichend an, dass Strasser bereits 1921 in die NSDAP eingetreten sei. In letzter Konsequenz geht die Angabe des Jahres 1921 als Parteieintrittszeitpunkt jedoch wahrscheinlich stets auf fragwürdige Selbstangaben Strassers in den frühen 1930er Jahren zurück" (an Formulierungen kann man sicher noch feilen; dies jetzt nur als spontan aus dme Ärmel geschüttelter Kernaussage; interessant wäre noch, ob Strasser den Zeitpunkt seines Parteieintritts später bewusst oder unbewusst vorverlegte, z.B. um sich mit dem - aus Sicht seiner Gesinnungsgenossen prestigeträchtigen und autoritätsstiftenden - Nimbus besonders früher Partiezugehörigkeit zu umgeben). Egner ist kein Lehrstuhlinhaber und damit formal (wenn man die akademische Stufenleiter als Maßstab nimmt) nicht in der sleben Liga wie Stachura, er hat aber immerhin ein abgeschlossenes Studium der Geschichtswissenschaften vorzuweisen, so dass er durchaus auch ein "Mann vom Fach" ist. Und seine Untersuchung der Umstände des Eintritts von Strasser in die Partei ist wissenschaftlich immerhin die neueste und gründlichste Arbeit, die zu dem Thema vorliegt: Er greift nicht nur Stachuras Ergebnisse, die er meines Erinnerns ausführlich referiert, auf, sondern vertieft und präzisiert diese noch weiter auf Basis von eigenen Recherchen, die er an Strassers tatsächlichem Wirkungsort zum Zeitpunkt seines Parteieintritts (Landshut) durchgeführt hat. Das Ergebnis ist eine fundierte und quellengesättigte Veröffentlichung, deren Ergebnisse man dem Leser m.E. nicht vorenthalten sollte, bloß weil der Mann keinen Professorentitel führt.--Zsasz (Diskussion) 21:07, 30. Sep. 2020 (CEST)

Um einen Lehrstuhl geht es bei Egner nicht, sondern eher darum, dass es sich um kaum nachprüfbare, weil kaum zugängliche Zeitungsartikel aus dem Jahr 2006 handelt (bzw. 40 Teile über Else Strasser aus den Jahren 2004 bis 2006)[30]. Ist ja schön, dass Du dies für die "wissenschaftlich neueste und gründlichste Arbeit, die zu dem Thema vorliegt" hälst. Aber das behebt nicht das Problem, das dessen Erkenntnisse nicht rezipiert werden (können).--Assayer (Diskussion) 21:33, 30. Sep. 2020 (CEST)

Pardon, dann hatte ich falsch verstanden. Du hattest allerdings oben explizit als Monitum angeführt, dass Egner nicht in "derselben Liga" wie Stachura spiele, was ich als eine auf den unterschiedlichen formalen akademischen Status beider Männer abzielende Bemerkung aufgefasst habe (m.E: eine naheliegende Interpretation deiner Aussage). Egners Arbeit ist wissenschaftlich bzw. handwerklich einwanfrei gearbeitet: Er legt die Quellen (also die Bücher, zeitgenössischen Dokumente, Zeitungsartikel etc.), auf die er sich stützt, durchweg offen (meines Erinnerns sind sogar einige Ablichtungen einiger seiner Funde in seinem Artikel enthalten). Somit sind Transparenz und Nachprüfbarkeit als den zentralen Eigenschaften, die eine Arbeit üblicherweise erfüllen muss, um als wissenschaftlich zu gelten, gegeben. Rezipiert worden ist seine Arbeit über Strasser durchaus. So z.B. in dem neuesten Aufsatz über die Zusammenarbeit von Schleicher und Strasser in diesem Sammelband, der bei Berghahn Books erschienen ist. Da in den letzten Jahren nicht allzuviele Bücher und Aufsätze über Strasser veröffentlicht wurden ist es m.E. logisch, dass nicht Dutzende Publikationen vorliegen (können), die seine Publikation aufgreifen. In der Vorschau der Vierteljahrshefte (?) habe ich übrigens letztens die Ankündigung für einen neuen Aufsatz über Strasser gesehen. Wir können ja bei Erscheinen gucken, ob der Egners Forschungen für wert hält, sie aufzugreifen. Grüße--Zsasz (Diskussion) 21:51, 30. Sep. 2020 (CEST)

Jones zitiert Ergner nach dem Archivbestand im IfZ. Das zeigt doch recht deutlich, dass seine Artikelserie nur schwer zugänglich ist, nämlich eigentlich wie eine Archivalie. Nachprüfbar heißt auch, dass sie für normalsterbliche Leser mit üblichem Aufwand (Fernleihe) geprüft werden können. Das ist hier nicht der Fall. Da machen ein paar schöne Bilder keinen Unterschied. Und ich bezweifle, dass eine Artikelserie in einer Lokalzeitung ein peer-review durchläuft und einen wissenschaftlichen Fußnotenapparat aufweist.--Assayer (Diskussion) 00:04, 1. Okt. 2020 (CEST)