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[[Diskussion:Hans-Werner Sinn/Archiv/1#Abschnittsüberschrift]]

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- 2006 -

Kritik

Was soll der Unsinn hier? Der Mann lebt noch.

Der Absatz ist mittlerweile zu einer reinen POV-Nummer verkommen, weshalb ich ihn vorerst hierher verschoben habe:

Sinns Positionen sind interational kaum mehr umstritten und werden lediglich noch in der bundesdeutschen Wirtschaftswissenschaft (seitens einiger Neo-Keynesianer) kontrovers diskutiert.

Eingewandt wird insbesondere (vgl. Peter Bofinger), dass angesichts der im europäischen Vergleich niedrigen Stundenlöhne und niedrigen Tarifabdeckung in Ostdeutschland für die gerade dort hohe Arbeitslosigkeit wohl kaum die Lohnpolitik der Gewerkschaften verantwortlich gemacht werden könne.

Ferner habe die moderate Lohnpolitik der letzten 10 Jahren die Wettbewerbsfähigkeit schon erheblich gesteigert.

Zudem wird eingewandt, dass die Löhne in Deutschland außerhalb des verarbeitenden Gewerbes, das etwa 20% der Erwerbstätigen beschäftigt (2005), im EU-Mittelfeld lägen, zum Teil unterhalb derer von Ländern mit wesentlich niedrigerer Arbeitslosigkeit, sodass hohe Löhne und Gewerkschaftsmacht keine plausible Erklärung abgäben.

Besonders kritisch wird, unter Verweis auf den hohen und zunehmenden Außenbeitrag, auch der Begriff Basarökonomie gewertet.

Viele Kritikpunkte werden öffentlich in erster Linie von keynesianischen Ökonomen wie Peter Bofinger, Gustav Horn, Rudolf Hickel oder den Deutschland-Spezialisten der Investmentbank Goldman Sachs vertreten, die in ökonomischen Diskussion nur eine Außenseiterposition einnehmen und deren Positionen wiederum oftmals kritisch betrachtet werden.

Im Einzelnen:

Alle Ökonomen sind umstritten, einige mehr andere weniger, je nach herrschender Mehrheitsmeinung im jeweiligen politischen und/oder ökonomischen Raum.
Das Sinns Positionen international kaum umstritten sind, kann auch nur jemand behaupten der die internationale Presse nicht verfolgt. Es ist richtig, dass Sinn in Deutschland eher zu den Vertretern der Mehrheitsmeinung gehört. Dies ist, insbesondere im angelsächsischen Sprachraum, wo Neokeynesianismus nicht mit Ketzerei gleichgesetzt wird, nicht der Fall. So kommentierte der eher konservative The Economist Bofingers Berufung in den Sachverständigenrat seinerzeit positiv (sinngemäß "endlich findet in Deutschland mal wieder eine ökonomische Diskussion in einem relevanten Gremium statt", damit die einseitige deutsche Debatte, sofern vorhanden, kritisierend).
Die restlichen Punkte werden nicht nur von Neokeynesianern kritisiert (die übrigens auch nicht alle der gleichen Meinung sind), was wie gesagt nicht verwundern darf, da alle Ökonomen letztlich umstritten sind. Es gibt bisher (und vermutlich auch nicht in absehbarer Zeit) kein abschließendes Richtig oder Falsch in der VWL. Anstrengender ist jedoch, dass der entsprechende Zusammenhang der Kritikpunkte nicht dargestellt ist und hier auch nicht passen würde (siehe unten).
Der letzte Absatz hat die gleichen Probleme wie der Anfang des Kritik.

Abschließend möchte ich feststellen, dass die Kritik in diesen Artikel m.M.n. nicht passt. Alle Ökonomen und ihre Meinungen sind umstritten und die Kritik an Sinns Vorschlägen gehört m.E. in die jeweiligen Fachartikel in denen Sinns Positionen im Zusammenhang erläutert werden, so wie beispielsweise im Artikel Basarökonomie. Lassen wir doch einfach den Artikel, der die Person Sinn, sein Leben, Wirken und seine Positionen beschreibt. Sofern diese Positionen relevant sind, sind sie in den entsprechenden Fachartikeln enthalten (oder sollten es sein) wo dann die Kritik im Zusammenhang wesentlich ausführlicher dargestellt ist. Grüße --AT 21:25, 1. Mai 2006 (CEST)

Bofinger als Neokeynesianer zu bezeichnen, stellt ja wohl eine Beleidigung Joan Robinsons dar! --62.180.198.16 19:13, 20. Mär. 2008 (CET)

Ich erlebe leider seit ich an der Wikipedia mitwirke eine Kritik an fast allen Ökonomen, die auch nur im geringsten angebotsorientierter sind als Peter Bofinger. Nichts gegen Herrn Bofinger, aber er wird in zahllosen Artikeln immer wieder dazu herangeführt, dass "die anerkennten Ökonomen wie Peter Bofinger" sich gegen die "neoliberalen" Positionen aussprechen. Tatsache ist, dass Herr Bofinger in Deutschland eine Außenseiterposition einnimmt. Das soll nicht heißen, dass er nicht vielleicht sogar Recht hat, aber es soll offenbar durch den Satzbau suggeriert werden, dass Herren wie Sinn eine Außenseiterposition einnehmen, während alle anderen, unter ihnen Bofinger, davon abweichen. Ich bin selbst Ökonom und erlebe die Lehrmeinung anders und wesentlich liberaler. Ich weiß nicht, welche Gruppierung (Gewerktschaft?) hier wen dafür bezahlt, in der Wikipedia mit verkürzten Schlagzeilen im Bildstil Lobbyarbeit zu betreiben und Marktwirtschaft mit Sozialabbau gleichsetzen. Dass dies jemand tut, scheint für mich inzwischen allzu offensichtlich. Zahllose Ökonomen haben mittlerweile die Wikipedia verlassen, weil sie keine Lust mehr auf Lobbyrevidierung haben, sondern hier Artikel anlegen wollten. Schade aber wahr. Stern 12:07, 2. Mai 2006 (CEST)

Das ist aber genau mein Problem: Mir geht es nicht darum den einen als umstrittener als den anderen darzustellen. Derzeit sieht die Kritik verkürzt folgendermaßen aus: Sinns Positionen sind umstritten und werden kritisiert (das ist richtig). Seine Kritiker sind auch umstritten (das ist auch richtig) und werden kritisiert (im Zweifel kritisieren die sich alle gegenseitig). Alle Ökonomen, auch die bekanntesten und nobelpreistragenden sind umstritten. Was wollen wir mit diesem Absatz, vor allem in dieser Form, eigentlich aussagen? Ich bin sicherlich kein Fan der Positionen Sinns und finde auch genug Kritikpunkte an Bofinger et al, aber hier belangloses POV Geschwurbel als Kritik zu präsentieren (sinngemäß: Sinn ist umstritten, aber seine Kritiker sind noch viel umstrittener, bätsch!), wird einem sachlichen Artikel nicht gerecht und kann m.E. (wie oben dargelegt) ersatzlos gestrichen werden. --AT 12:31, 2. Mai 2006 (CEST)

Stern, ob Bofinger in Deutschland eine Aussenseiterposition einnimmt, ist nicht relevant. Die Academic Community ist nicht national. Die einzig relevante Frage ist, ob die Daten seine Hypothesen stützen oder nicht. Und das gleiche gilt für Sinn. Und genau da liegt das Problem: Die öffentliche Diskussion wird -von beiden Seiten, aber Sinn ist hier für den Artikel relevant und als Hans-Dampf-in-allen-Medien ganz vorne mit dabei- wesentlich mehr auf der Basis von purer Dogmatik betrieben. Da werden Daten regelmäßig der Hypothese angeglichen und meinen auf einmal etwas ganz anderes als jeder andere, der sie sieht, denkt, nur damit man die schöne Hypothese nicht revidieren muss. Derartiges Verhalten erodiert in anderen Disziplinen den Ruf, aber in der deutschen Medien-Ökonomie (es scheint in einigen akademischen Bereichen gottseidank besser zu sein) scheint das Festhalten an Dogmen ein Qualitätskriterium zu sein. Vor einiger Zeit schrieb Wolfgang Münchau in der FTD: "Frage: Woran erkennt man einen deutschen Antikeynesianer? Antwort: Daran, dass er Keynes nicht verstanden hat. Frage: Woran erkennt man einen deutschen Keynesianer? Antwort: Daran, dass er Keynes nicht gelesen hat." Link Charakteristisch für Deutschland ist aber nicht zuletzt dieses radikalduale Denken "Antikeynesianer vs. Keynesianer", das real kaum irgendwo praktiziert wird. Selbst das gelobte Land der angeblichen Antikeynesianer praktiziert durchaus eine Mischform der beiden jeweils als eherne Gesetze propagierten Extreme und bekam von der WTO mehrfach auf die Finger gehauen, weil man es etwas übertrieben hat. In den "Lebenswissenschaften" war es bis vor ein paar Jahren Lehrmeinung, dass pathogene Wirkungen immer von Nukleinsäuren ausgehen. Als Stanley Prusiner den Nobelpreis bekam, haben immer noch einige geheult. Ich gebe nicht viel auf Lehrmeinungen, sondern darauf, wie eine These die Daten erklärt. Und wenn Leute auf Keynes eindreschen und ihn als komplett überholt verkaufen oder aber ihn als Allheilmittel in den Himmel loben ist Zweifel nicht nur in diesem Punkt angebracht, sondern was die generelle Sorgfalt bei der Datenanalyse bzw. der Thesenüberprüfung angeht. --OliverH 15:42, 2. Mai 2006 (CEST)

Zum Abschnitt Kritik: Wichtigste Argumente pro, wichtigste Argumente contra, so ist eine professionelle Enzyklopädie und das reicht.Sinns Positionen werden im Abschnitt Wirtschaftspolitische Standpunkte ausführlich dargestellt, ohne dass jeweils die "Reaktionen" bzw. Gegenargumente siner Kritiker hinter jedem Satz wiedergegeben werden. Kann man das nicht im Abschnitt Kritik genauso handhaben? Müssen da kindische Eiertänzte a la "Man kann Sinn kritiseren, aber die Kriik ist falsch, weil... Sinn ist Gott und hat immer Recht, bätsch" aufführen? In einem Artikel in einer Enzyklopädie kann man nicht jedes Thema bis in die feinsten Verrästelungen diskutieren. Wichtigste Argumente pro, wichtigste Argumente contra, das reicht. Wer mehr wissen will, kann das anhand einschlägiger Literatur gut nachvollziehen. Keine ehrliche Lösung hingegen ist es, Kritik einfach zu streichen. Bei einem so medienbekannten Ökonom wie Herrn Sinn hat der Leser durchaus ein Recht zu erfahren, dass und warum andere Ökonomen das anders sehen. Diskussionswürdig wäre es allenfalls, bei allen Öknomen weder Standpunkte noch Kritk zu präsentieren, sondern nur biographische Daten und berufliche Position, und im übrigen auf die Seiten zu verlinken, in denen Wirtschaftspolitik diskutiert wird. Das ist bei wikipedia aber nunmal nicht Praxis. Deshalb habe ich den nun wirklich kurzen Kritikabschnitt wiederhergestellt -den ich persönlich keineswegs in allen Punkten teile- und fordere Sinn-Jünger auf, genusoviel Toleranz gegenüber Andersdenkenden walten zu lassen.

Thilo, 25.05.06

Sinn versus Bofinger?

Hier wird diskutiert, ob Sinn oder Bofinger bei Lohnänderungen Recht haben - aber beide haben Unrecht: Wenn die Löhne erniedrigt werden, können zwar die Produkte billiger verkauft werden, haben die Leute haben weniger Geld um zu kaufen und niedrigere Preise sind marktgerecht (Deflation), wenn die Löhne erhöht werden steigen die Produktionskosten und da die Leute mehr Geld haben sind höhere Preise marktgerecht (Inflation). Wenn die Leute etwa rational handeln bleibt die abgesetzte und damit die produzierte Menge gleich - außer Inflation oder Deflation also nichts gewesen.

Der Schlüssel ist die Verkürzung der individuellen Arbeitszeit (jetzt um ca. 8%) weil dann alle beschäftigt sind und damit die Kaufkraft steigt. Wegen der gestiegenen Kaufkraft muß mehr produziert werden, d.h. das Arbeitsvolumen steigt: 11% mehr Beschäftigte mit 8% weniger Arbeitszeit bringt ca. 3% mehr Arbeitsvolumen und wegen kürzerer Arbeitszeit steigt die Produktivität, so daß das BIP sogar um ca. 11% steigt.

Entgegen dieser Erfordernis plädiert Sinn für eine Ausweitung der regulären Arbeitszeiten (Längere Arbeitszeiten als Königsweg zu mehr Wachstum. Frankfurter Allgemeine Zeitung (FAZ) Nr. 262 vom 09.11.2004, S. 13), etwa um 10 Prozent.:

Das Wachstum über Arbeitszeitverlängerung ist der Königsweg. Wir nutzen die Maschinen besser aus, und es ist ein Wachstumsschub möglich, ohne daß man mehr Kapital investieren muß. Wachstum über Arbeitszeitverlängerung ist praktisch zur Hälfte belohnt durch ein Geschenk des lieben Gottes. Es ist so, als würde man umsonst einen größeren Kapitalstock bekommen.

Ganz abgesehen, daß statt "umsonst" eher "kostenlos" gemeint ist, ist mit dem selben Argument die Arbeitszeitverkürzung zu begründen:

Das Wachstum über Arbeitszeitverkürzung ist der Königsweg. Wir nutzen die Maschinen besser aus, weil bei verkürzter Individualarbeitszeit die Maschinen durch mehr Leute länger laufen. Damit ist ein Wachstumsschub möglich, ohne daß man mehr Kapital investieren muß. Wachstum über die Arbeitszeitverkürzung ist praktisch ganz belohnt durch ein Geschenk des lieben Gottes. Es ist so, als würde man kostenlos einen größeren Kapitalstock bekommen.

Und es kommt noch etwas hinzu, was Sinn vergessen hat: Die Mehrproduktion ist absetzbar. Wer soll denn die Mehrproduktion kaufen, wenn die Leute kein Geld haben? (Der Export hilft nicht - der steigende Außenbeitrag bremst den Export.)--Physikr 21:18, 10. Mai 2006 (CEST)

Vandalismus oder Schleichwerbung: MLP-Vortragsreisender

Habe den Artikel gerade entdeckt und frage mich, ob da im ersten Satz nicht ein Fall von Vandalismus vorliegt... Welchen Wert hat es, auf die Tätigkeit des Herrn Sinns als Vortragsreisender für MLP hinzuweisen? Anscheinend hat er zwei (!) Termine dieser Art pro Jahr [1]. Damit ist er doch aber öffentlich kaum bekannt, noch zeichnet ihn das bei zig Vorträgen im Jahr so aus, das es im ersten Satz und an so prominenter Stelle kundgetan werden muss. Oder will hier jemand Schleichwerbung betreiben? Dann bitte aber richtig: bei Rürup ist lediglich im letzen Satz auf diese Tätigkeit hingewiesen, und ohne jede Firmennennung. (siehe für die Liste der Vortragenden in dieser Reihe: [2]).

Ja, stimmt natürlich. Ich habe das korrigiert. Bei so wenigen Terminen muss man das m. E. überhaupt nicht erwähnen - ich habe den Halbsatz daher gelöscht. Geisslr 12:07, 15. Mai 2006 (CEST)

Kritik und ?

Die Kritik ergänzt mit "Reaktionen" führt entweder zu Witz oder zu ellenlangen Auswüchsen. Denn wenn die Reaktionen Sinns kommen, dann muß auch die Reaktion auf die Reaktion kommen - und dann wird das uferlos, denn auf die Antwort kommt sicher eine neue Antwort. Deswegen die Reaktionen entfernen. Das dürfte der beste Weg sein. Was Sinns Positionen sind ist ja schon seperat dargestellt - und kann ggf. ergänzt werden - aber als Forum sollte ein Lemma nicht dienen.--Physikr 23:12, 17. Mai 2006 (CEST)

Arbeitszeitverlängerung

Die Begründung, die Sinn für den Nutzen der Arbeitszeitverlängerung liefert steht in der FAZ. Zitat (FAZ 2004 Nr. 262 vom 09.11.2006, S. 13):

Sinn plädiert für eine Ausweitung der regulären Arbeitszeiten, etwa um 10 Prozent.

"Das Wachstum über Arbeitszeitverlängerung ist der Königsweg. Wir nutzen die Maschinen besser aus, und es ist ein Wachstumsschub möglich, ohne daß man mehr Kapital investieren muß. Wachstum über Arbeitszeitverlängerung ist praktisch zur Hälfte belohnt durch ein Geschenk des lieben Gottes. Es ist so, als würde man umsonst einen größeren Kapitalstock bekommen."

Diese Begründung ist nicht stichhaltig, denn mit demselben Argument, ist die Arbeitszeitverkürzung zu begründen:

"Das Wachstum über Arbeitszeitverkürzung ist der Königsweg. Wir nutzen die Maschinen besser aus, weil bei verkürzter Individualarbeitszeit die Maschinen durch mehr Leute länger laufen. Damit ist ein Wachstumsschub möglich, ohne daß man mehr Kapital investieren muß. Wachstum über Arbeitszeitverkürzung ist praktisch ganz belohnt durch ein Geschenk des lieben Gottes. Es ist so, als würde man umsonst einen größeren Kapitalstock bekommen."

Und es kommt noch etwas hinzu, was Sinn unzureichend berücksichtigt hat: Die Mehrproduktion ist auch vollständig absetzbar. Wer soll denn die Mehrproduktion kaufen, wenn das Einkommen der Leute nicht gesteigert wird? Zwar könnten die Preise bei keiner Zunahme der Kosten gesenkt werden - aber diejenigen mit hohen Einkommen kaufen nicht so viel mehr, wie es billiger wird und die anderen kaufen höchstens soviel mehr, wie es billiger wird - insgesamt ist der Absatz also geringer als die Mehrproduktion. Daraufhin wird also bei längerer Arbeitszeit die Produktion an den Absatz durch Entlassungen angepaßt - was eine weitere Reduktion der Kaufkraft zur Folge hat.

Damit ist die Ergänzung gerechtfertigt. --Physikr 08:00, 10. Jul 2006 (CEST)

Mag ja alles sein. Aber so wie Du das im Artikel formuliert hast, war das nur eine unbelegte Behauptung. Wenn überhaupt, dann sollte da schon dabei stehen, wer warum dieser Ansicht ist. --Zinnmann d 08:49, 10. Jul 2006 (CEST)

Würde vielleicht als Alternative einen anderen Weg vorschlagen: Statt zu postulieren, dass ein anderer Weg besser wäre, schlicht darauf hinweisen, dass Arbeitszeit und Produktivität nicht linear zusammenhängen und längere Arbeitszeit daher keineswegs gezwungenermaßen zu einem "Wachstumsschub" führt, und damit Sinn selbst mit unbelegten Behauptungen handelt. --OliverH 09:16, 10. Jul 2006 (CEST)

Einfach mal googeln (Sinn Arbeitszeitverlängerung Unsinn) - und schon kommen viele aussagefähige Beispiele. Sogar auf der Internetseite von Sinns Institut ist ein kritischer Artikel wiedergegeben, ich habe das mal verlinkt. Obwohl an dem Artikel auch noch manches fehlt (z.B. ist die Nachfrage aus dem Ausland nicht nur vom Preis abhängig, sondern auch von der Zahlungsfähigkeit), ist der kritische Ansatz deutlich zu sehen. Schon jetzt wird der Export von Deutschland als Nettozahler gestützt. Wenn die Produkte zwar billiger werden, aber die Länder nicht mehr Geld haben, sind sie ebenfalls in der Lage des armen Käufers. Um mehr Geld zu haben, müßte also Deutschland die Nettozahlungen aufstocken (aber wodurch?) oder mehr importieren (wer soll mehr Importe kaufen?). --Physikr 10:21, 10. Jul 2006 (CEST)

Es ist aber so, dass die Nachfrage vorhanden ist. Wertmäßig ist das erzeugte Mehrangebot exakt so groß wie die dadurch erzeugte Mehrnachfrage. Ist anders nicht möglich...---Morgenstern- 18:19, 10. Jul 2006 (CEST)

Nein, genau das ist es nicht. Warum soll jemand, der sowieso so viel Einkommen hat, das er nicht alles kauft, das er kaufen könnte und deshalb einen erheblichen Teil spart, auf einmal etwas kaufen, was er nicht braucht? Er wird also nur mehr sparen!

Begründe mal Deine (bestimmt falsche Ansicht) warum wertmäßig die Mehrnachfrage genau so grß ist wie das Mehrangebot. Allerdings besteht auch die Gefahr, das Mehrangebot (und Mehrnachfrage) und potentielle Mehrproduktion hier nicht richtig unterschieden werden.

Wenn das scharf getrennt wird, dann sieht es etwas anders aus: Eine Mehrarbeitszeit von 10% erzeugt evtl. ca. 5% mehr Güter, die um 5% billiger sind. Da sie billiger sind, werden vielleicht 3% mehr gekauft. Also muß die Produktion eingeschränkt werden, damit nur 3% mehr produziert wird. Wird die längere Arbeitszeit nicht verändert, müssen also ca. 2% der Leute entlassen werden. Die Entlassenen haben weniger Einkommen, so daß die Nachfrage noch einmal sinkt.

Allerdings ist das eine makroökonomische Betrachtung. Diese Betrachtung trifft zu, wenn alle Unternehmen etwa gleich handeln. Wenn das nur als Empfehlung an ein Unternehmen wäre, dann wäre die Empfehlung sinnlos. --Physikr 23:44, 10. Jul 2006 (CEST)

Eine allgemein akzeptierte Form der Kritik zu finden ist offensichtlich schwer, da Sinn öffentlich so viel redeet, daß viele seine Position gar nicht mehr hinterfragen. Um Sinns Position deutlicher zu machen (zu dem was ohne Zusammenhang genannt ist) habe ich die Quelle dazugefügt. Das war jemanden zu viel, das Sinns Aussage auch mit einer Quelle belegt wird und hat das entfernt. Mit der Quelle ließ sich nämlich gleich zeigen, wie haltlos die Aussage zur Arbeitszeitverlängerung ist (in der Kritik). Auch das mußte deshalb weg. Nun habe ich das etwas vager formuliert - auch das gibt trotzdem Anlaß zu löschen. Scheinbar wollen manche nicht an ihrem Idol kratzen lassen - und es interessiert sie dabei nicht, ob ihr Idol zutreffende oder unzutreffende Aussagen macht. --Physikr 16:38, 11. Jul 2006 (CEST)

Die erzeugte Mehrnachfrage ist wertmäßig exakt so groß wie das Mehrangebot, da kann man rumreden, wie man will, das ist nun mal so, da es anders gar nicht möglich ist. Aber natürlich verlagert sich die Nachfrage... (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 84.133.118.20 (Diskussion • Beiträge) 19:55, 11. Jul 2006)

Wäre schön, wenn jemand mal erklären würde, wieso das "anders gar nicht möglich ist". Wir reden hier schließlich nicht von physikalischen Gesetzmäßigkeiten. Für mich sieht das ganze nach einem jener Zusammenhänge aus, bei denen Geisteswissenschaftler und Naturwissenschaftler sich ausnahmsweise mal einig sind darüber über Wirtschaftswissenschaftler die Augen zu rollen. --OliverH 20:15, 11. Jul 2006 (CEST)

Das Mehrangebot wird etwa so groß gemacht, wie die Mehrnachfrage ist. Aber darüber, ob das Mehrangebot so groß ist, wie die Mehrproduktionsmöglichkeiten sind - darüber sagst Du gar nichts. Ich wiederhole mich und schließe mich OliverH an: Wenn Du so sehr bestehst auf Mehrangebot = Mehrnachfrage dann begründe das und begründe außerdem: Mehrnachfrage = Mehrproduktionsmöglichkeiten. --Physikr 21:57, 11. Jul 2006 (CEST)

Nochmal. Wie soll es denn anders möglich sein? Es ist nunmal so, dass jedes Mehrangebot sich eine eigene Mehrnachfrage schafft, die wertmäßig exaxt gleich groß sind. Aber wie bereits erwähnt, verlagert sich natürlich die Nachfrage durch die steigenden Gewinne auf die Seite der Unternehmen mit Investitionsgütern.(Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 84.133.103.223 (Diskussion • Beiträge) 07:06, 12. Jul 2006)

"Es ist nunmal so" ist schlicht unwissenschaftlicher Unfug. Netter Versuch. --OliverH 09:31, 12. Jul 2006 (CEST)

Zuerst einmal eine Bitte: Jeden Beitrag auf der Diskussionsseite unterschreiben. Am Besten durch Anklicken des zweitrechten Buttons oberhalb des Editierfeldes (sieht auch wie eine Unterschrift aus).

Dein Beitrag ist keine Antwort zu der gestellten Frage. Durch Wiederholen einer Behauptung ("Es ist nunmal so") wird diese nicht richtiger. Es gibt Ladenhüter, die noch mit Verlust abgesetzt werden, aber die Produktion von absehbaren Ladenhütern wird erst gar nicht aufgenommen - ein Mehrangebot an Ladenhütern wird auch keine Mehrnachfrage produzieren.

Außerdem drehst Du im nächsten Satz Deine Behauptung des ersten Satzes um: Nicht das Angebot schafft Nachfrage, sondern für eine Nachfrage findet sich ein Angebot.

Aber Deine weitere Schlußfolgerung ist richtig und interessant - und hat eine Konsequenz: Durch die längere Arbeitszeit bei konstantem Lohn steigen die Gewinne und aus den gestiegenen Gewinnen werden Investitionsgüter gekauft. Wer aber Investitionsgüter kauft, will noch produktiver produzieren. Da schon (besonders bei der verlängerten Arbeitszeit) die Zahl der Arbeitslosen gestiegen ist, wird durch die Investitionen die Zahl der Arbeitslosen weiter steigen - und genau das beobachten wir. Dieser Mechanismus scheint betriebswirtschaftlich zuerst einmal richtig zu sein (und ist es auch, wenn es keine Massenerscheinung wird), denn die Kosten der Arbeitslosigkeit fallen dem Staat zur Last und nicht direkt dem entlassenden Unternehmen.

Aber da jeder die erfolgreichen Unternehmen nachahmen will, wird es zur Massenerscheinung und der Staat muß die Kosten der Arbeitslosigkeit auf alle umverteilen (z.B. Erhöhung der Lohnnebenkosten). Damit wird das, was mikroökonomisch scheinbar Sinn macht (und hier ist bei vielen Ökonomen das Ende der Betrachtung erreicht) über die makroökonomische Rückwirkung vollständiger Unsinn: Eine Arbeitszeitverlängerung führt nur zu einem langsamen Ansteigen der Gewinne, da wegen der vielen Arbeitslosen die Kaufkraft gering ist und die Betriebe hohe Kosten wegen der Umlegung der Kosten der Arbeitslosigkeit haben.

Anders sieht es bei einer Arbeitszeitverkürzung aus: Da es kaum Arbeitslose gibt, ist die Kaufkraft hoch. Da auch kaum Kosten einer Arbeitslosigkeit anfallen, belastet die Umlegung der geringen Kosten auch die Betriebe kaum. Damit haben die Betriebe hohen Umsatz bei geringen Kosten - also hohe Gewinne. Allerdings müssen die staatlichen Rahmenbedingungen so geändert werden, daß nicht einzelne Betriebe sich (scheinbar) Vorteile auf Kosten der anderen Unternehmen verschaffen können (wie jetzt) - da letztendlich alle den Nachteil haben. --Physikr 08:43, 12. Jul 2006 (CEST)

Das ist das Problem zwischen betriebswirtschaftlich für das einzelne Unternehmen sinnvollen Maßnahmen und volkswirtschaftlich für die gesamte Wirtschaft langfristig sinnvollem Handeln. Leider habe ich den Eindruck -und ich glaube ihn zumindest in Teilen der Fachpresse bestätigt zu sehen- dass Unternehmer immer häufiger nur bis zur nächsten Hauptversammlung sehen und die weitreichenderen Konsequenzen des eigenen Handelns genausowenig berücksichtigen wie die längerfristige Entwicklung des Unternehmens. Ziel ist die kurzfristige Gewinnmaximierung, nicht langfristige Stabilität. --OliverH 09:31, 12. Jul 2006 (CEST)

Ich sehe das nicht als das Problem. Es ist die Aufgabe des Staates Rahmenbedingungen zu schaffen, damit sinnvolles betriebswirtschaftliches Handeln im Rahmen der Rahmenbedingungen auch zu sinnvollen makroökonomischen Handeln führt. Das Problem ist eher, das viele Makroökonomen zwar große makroökonomische Theorien entwerfen - die allerdings mit der Realität fast nichts zu tun haben. Siehe Mankiw zu Theorie und Praxis. --Physikr 09:47, 12. Jul 2006 (CEST)

Kombilohn

Bitte die Quelle für die Aussage angeben - und das stimme ich Sinn sogar zu. --Physikr 15:10, 16. Jul 2006 (CEST)

Internet-Forum des ifo-Instituts

Denjenigen, die sich ein wenig amüsieren wollen, sei ein Besuch im WWW-Forum von "Deutschlands klügstem Professor" (BILD DIR DEINE MEINUNG) empfohlen. Da schreibt jemand, dass ein Mindestlohn von 7,50 Euro völlig ungerecht sei, da ihm nach Abzug der Unterhaltsleistungen - für seine qualifizierte(!) Arbeitstätigkeit - auch nicht mehr verbleibe. Es könne nicht angehen, dass Unqualifizierte unterm Strich so viel verdienen wie er als Qualifizierter. Diese Auffassung musste Deutschlands klügster Ökonom, der freilich nur um das Gesamtwohl der VW besorgt ist und mit Lobbyismus, Partikularinteressen etc. überhaupt nichts am Hut hat, selbstverständlich teilen - wie könnte es auch anders sein. Bei jedem, der nicht nur über eine Mindesthirnmasse verfügt, sollte es spätestens an dieser Stelle Klick machen und erkennen, dass dieser Mann ein Demagoge ist. Dass nach einer Scheidung das gemeinsame Einkommen der Partner gerecht aufgeteilt werden muss, ist doch wohl eine Selbstverständlichkeit. Dass sich der effektive Stundenlohn durch Unterhaltszahlungen vermindert, ergibt sich aus den Regeln der Grundschulmathematik. Wenn der Unterhaltspflichtige von vorherein nur den Mindestlohn erhält, hat seine Ex-Frau logischerweise keinen oder so gut wie keinen Unterhaltsanspruch, muss folglich Alg2 beantragen und wird auch schon mal zum Spargelstechen oder Scheißhausputzen herangezogen (Fördern und FORDERN). Oder aber der Herr wird allein schon durch den Mindestunterhalt für seine Kinder auf einen effektiven Stundensatz von 7,50 Euro gedrückt - ja und!? Sind die Aufwendungen für den Kindesunterhalt Geld, das man ebenso aus dem Fenster werfen könnte? Da bestätigt Sinn implizit, dass Unterhaltspflichtige angeblich kein Interesse an einem über den Mindestlohn hinausgehenden Lohn hätten.

Das musste ich einfach mal niederschreiben, für diejenigen, die Sinns Positionen (stets) für bare Münze nehmen. Tritonus05 18:03, 31. Aug 2006 (CEST)

Arbeitszeiten

Da wieder das lustige Reverten ausgebrochen ist, versuchen wir es Mal mit ein paar Argumenten.

Wenn Herr Sinn eine explizite Position zu Arbeitszeitverlängerungen hat, kann sie natürlich in den Artikel gehören. Diese Meinung sollte natürlich nicht nur aus einem FAZ-Artikel abgeleitet werden - Herr Sinn publiziert genug selbst.
Nicht koscher erscheint mir folgende Formulierung: Eine Verlängerung der Arbeitszeit sei außerdem exakt das Gleiche wie technischer Fortschritt. Man könne seiner Meinung nach nicht für technischen Fortschritt und gleichzeitig gegen eine Arbeitszeitverlängerung sein, da dies ökonomisch ein und das Selbe sei. Hier wurden offenbar simplifizierte Erklärungen ungenau wiedergegeben. Besser wäre es, den Standpunkt Sinns in der Frage losgelöst von einem einzigen Artikel wiederzugeben. Sprich: jemand sollte schon einen entsprechenden Aufsatz von Sinn zitieren und nicht nur einen journalistischen Text aus dritter Hand.
Berichte über Sinns Vorhersagen sind sinn-los wenn denn die Basisinformationen fehlen. Wann sagt er voraus, in welchem Zeitrahmen und für welche Volkswirtschaft sollen Vorhersagen zutreffen?
Der FAZ-Artikel ist garantiert nicht vom 9. November 2006.
Die mehrfach eingestellte extensive Artikelinterpretation im Abschnitt Kritik ist in keiner Weise enzyklopädisch. Formulierungen wie Ganz abgesehen, daß statt "umsonst" eher "kostenlos" gemeint ist zeigen, dass hier lediglich eine subjektive Interpretation einer nicht übermäßig relevanten Textstelle vorliegt. --194.8.195.251 08:23, 26. Okt. 2006 (CEST)

Da ich über Sinns Positionen - so denke ich - ziemlich genau Bescheid weiß, werde ich den Artikel mal etwas besser in den nächsten Tagen gestalten. Die Formulierung bzgl. des technischen Fortschritts ist übrigens richtig - so hat er es mehrmals gesagt und auch geschrieben.--D-Ricardo 12:58, 26. Okt. 2006 (CEST)

Die Formulierung ziehe ich nicht in Zweifel, es kommt mir auf die Zusammenhänge bzw die Darstellung an. --81.173.131.141 13:52, 26. Okt. 2006 (CEST)

Der FAZ-Artikel ist vom 9. November 2004 (S. 13), wie es in der Diskussion auch steht. Einmal ist allerdings ein Schreibfehler. Bezüglich der Sinnlosigkeit der Aussagen von Sinn steht das hier in der Diskussion, ich hatte es nur mal ins Lemma selbst gestellt, um denjenigen, der in der "Kritik" löschen wollte, zu zeigen, daß Sinns Positionen keinen realen Hintergrund haben (Stichworte: Basarökonomie, Arbeitszeitverlängerung). --Physikr 13:39, 26. Okt. 2006 (CEST)

Bitte schreib Diskussionsbeiträge in Zukunft in die Diskussion, danke. --81.173.131.141 13:52, 26. Okt. 2006 (CEST)

Kritik wurde entfernt

Folgender Satz wurde von Benutzer:Avantix gelöscht:

Kapitalismuskritiker verweisen auf Sinns teilweise menschenverachtendes radikal ökonomistisches Weltbild. ^{<ref>http://www.nachdenkseiten.de/?p=1134</ref>}

Es ist wichtig darauf hinzuweisen, dass Sinn von Kapitalismuskritkern wegen seines menschenverachtenden Menschen- und Weltbildes kritisiert wird. --Red Grasshopper 23:00, 8. Nov. 2006 (CET)

Kritik: Menschenverachtende Position

Benutzer:Avantix hat im Kritikabschnitt einen Satz gelöscht: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Hans-Werner_Sinn&diff=23606406&oldid=23606366

Der Satz verdeutlicht, wie Kapitalismuskriiker Sinn wahrnehmen und sollte deswegen unbedingt drin bleiben. Er ist mit einer Quelle belegt und erfüllt somit alle Voraussetzungen. --Red Grasshopper 18:21, 9. Nov. 2006 (CET)

falsch, Quellen müssen relevant sein. - Avantix 18:22, 9. Nov. 2006 (CET)

Was hast du an Albrecht Müller auszusetzen ? Er ist Diplom-Volkswirt, wissenschaftlicher Mitarbeiter an der Universität München, 1968 Ghostwriter bei Bundeswirtschaftsminister Prof. Dr. Karl Schiller, ab 1973 Leiter der Planungsabteilung im Bundeskanzleramt bei Willy Brandt und Helmut Schmidt, von 1987 bis 1994 Abgeordneter des Deutschen Bundestages und heute: Autor, Politik- und Unternehmensberater. Ist dir das nicht "relevant" genug ? --Red Grasshopper 18:27, 9. Nov. 2006 (CET)

der Satz stammt von einem Wolfgang Lieb auf einer privaten Homepage. Du musst unbedingt lernen, Texte richtig zu lesen.

- Avantix 18:34, 9. Nov. 2006 (CET)

Entschudlige bitte, es wird von Müller herausgegeben - sorry. Wir haben es hier trotzdem mit einem "relevanten" Menschen zu tun:

   *  1972 Wissenschaftlicher Assistent in einer interdisziplinären Forschungsgruppe im Fachbereich Philosophie an der Gesamthochschule Essen
   * Ab 1976 wissenschaftlicher Mitarbeiter an der sozialwissenschaftlichen Fakultät der Universität Bielefeld
   * Von 1979 bis 1983 Mitarbeiter in der Planungsabteilung des Bundeskanzleramtes, danach Leiter des Grundsatzreferates in der Landesvertretung NRW
   * Von 1987 erst stellvertretender, dann Regierungssprecher und Leiter des Landespresse- und Informationsamtes des Landes Nordrhein-Westfalen unter Ministerpräsident Johannes Rau
   * Von 1996 bis 2000 Staatssekretär im Wissenschaftsministerium NRW

--Red Grasshopper 18:42, 9. Nov. 2006 (CET)

Ich habe den Artikel wegen des Edit-Wars gesperrt, natürlich in der falschen Version. --redf0x 19:11, 9. Nov. 2006 (CET)

@Avantix: Zeig mir bitte die Stelle, an der steht „Quellen müssen relevant sein“ -- Achates „Sprich mit der Hand...“ 19:12, 9. Nov. 2006 (CET)

aus WP:NPOV, Hervorhebung von mir: "Besonders bei umstrittenen Themen ist es wichtig, Standpunkte zuzuordnen, dabei darf der eine oder andere wichtige Vertreter wörtlich erwähnt oder zitiert werden." - Avantix 19:33, 9. Nov. 2006 (CET)

Wikipedia:Quellenangaben#Was_sind_zuverl.C3.A4ssige_Quellen.3F Was sind zuverlässige Quellen?

Vertreten die Quellen eine extreme Position? Veröffentlichungen dieser Gruppen dürfen nur als Primärquelle genutzt werden, im Wesentlichen in Artikeln und Aktivitäten über die Gruppe selbst. Der Autor sollte aber auch in diesen Fällen besondere Vorsicht walten lassen. Sekundärquellen extremer Gruppen sollten nicht genutzt werden.--19:41, 9. Nov. 2006 (CET)

Und wo steht „Quellen müssen relevant sein“? -- Achates „Sprich mit der Hand...“ 19:50, 9. Nov. 2006 (CET)

Wichtig heißt soviel wie relevant. - Avantix 19:55, 9. Nov. 2006 (CET)

Und wie definierst Du die Relevanz? -- Achates „Sprich mit der Hand...“ 20:06, 9. Nov. 2006 (CET)

Die Definition ist sicherlich schwierig: Wenn Herr Sommer oder Herr Bsirske in einem Interview Herrn Sinn kritisieren und darüber anschliessend in der Presse berichtet wird ist diese Relevanz mit Sicherheit gegeben. Entscheidend ist auch wenig die kritisierende Person selbst, als vielmehr die Beachtung, die die geäusserte Kritik erfährt. Wenn sich an diese Kritik eine entsprechende berichterstattung anschliesst oder sich eine geselschaftliche Debatte entwickelt, wäre eine Erwähnung im Artikel sicherlich sinnvoll. In diesem Fall scheint es aber, genauso wie bei den anderen Artikeln die derzeit aufgrund der Kritik umstritten sind, in erster Liene um eine private politische Meinung zu handeln und die Aufnahme in der Artikel eher den politischen Ansichten von Red Grasshopper geschuldet, als das es wirklich um die Erstellung eines neutralen Artikels geht. Tönjes 20:16, 9. Nov. 2006 (CET)

(BK)" Kritiker, darunter der ehemalige Staatssekretär im nordrheinwestfälischen Wissenschaftsministerium Wolfgang Lieb, verweisen auf Sinns teilweise „menschenverachtendes“ radikal ökonomistisches Weltbild." Dieser Satz impliziert das Herr Sinn tatsächlich über ein menschenverachtendes Weltbild verfügt. Dies zu entscheiden oder zu beurteilen ist aber sich nicht Aufgabe der WP. Wenn überhaupt muss der Satz im Konjunktiv formuliert werden, so ist es reiner POV. Von diesem Problem abgesehen ist es mir aber schier unbegreiflich derartige Kritik aufgrund der Äusserung auf einer privaten Internetseite in den Artikel einbauen zu wollen. Wie Avantix schon angeführt hat, sollte Kritik grundsätzlich von relevanten Quellen stammen und entsprechend belegt werden, insbesondere wenn es um eine so drastische Wortwahl wie in diesem Fall geht. Tönjes 20:07, 9. Nov. 2006 (CET)

Deinen Standpunkt kann ich verstehen. können wir uns auf „unterstellen“ einigen? -- Achates „Sprich mit der Hand...“ 20:15, 9. Nov. 2006 (CET)

Das Wort wäre richtig, aber warum sollten wir Unterstellungen in Wikipedia-Artikel aufnehmen? --194.8.195.1 21:27, 9. Nov. 2006 (CET)

Weil es Kritiker gibt, die diesen Standpunkt vertreten - Wikipedia wertet nicht, sondern stellt nur da. Also muss auch die Unterstellung aufgenommen werden. --Red Grasshopper 21:34, 9. Nov. 2006 (CET)

Das ist keine Kritik, sondern eine üble Beleidigung, die keineswegs in den Artikel aufgenommen werden muss. - Avantix 21:41, 9. Nov. 2006 (CET)

Sinn hat überhaupt keine Skrupel Menschen für Hungerlöhne arbeiten zu lassen (s. Zitate im Artikel). Er sagt zum Beispiel: "Wir brauchen Lohnstrukturen, die jedem einen Job geben, und sei es für einen Hungerlohn" oder "Wegen der Würde der Menschen hat man Mindestlöhne durchgesetzt, aber damit in Wahrheit einen menschenunwürdigen Zustand geschaffen." Dieser Mensch vertritt ein eindeutig menschenverachtenden Standpunkt. Er will, dass Menschen wirtschaftlich nützlich sind, egal ob sie davon leben können oder nicht - sogar wenn es "Hungerslöhne" sind. Das Wort "menschenverachtend" ist nicht beleidigend, sondern einfach beschreibend für das was er sagt und sich wünscht. Übrigens hier noch ein Telepolisartikel als Quelle dafür, dass seine Thesen umstritten sind: http://www.heise.de/tp/r4/artikel/18/18824/1.html --Red Grasshopper 21:47, 9. Nov. 2006 (CET)

Es steht dir frei, deine Ansichtheit in jedwedem Forum zu verbreiten und andere von deiner Ansicht zu überzeugen. WP hingegen ist eine Enzyklopädie und ist nicht zu diesem Zweck erschaffen worden. - Avantix 21:50, 9. Nov. 2006 (CET)

Ja nur ist das nicht "nur" meine Meinung, sondern es gibt auch noch einige andere Menschen, die es genauso sehen. Deswegen ist es die Aufgabe von WP aus NPOV auf diese Meinungen, auch, wenn es vielleicht Minderheitenmeinungen, wie du einwenden wirst, sind darzustellen. Keine Chance mein Lieber. Diese Schlacht ist für dich verloren - aber keine Sorge der neoliberale Krieg gibt dir noch viele andere Schlachten wo du dich austoben kannst ;) --Red Grasshopper 21:54, 9. Nov. 2006 (CET)

netter Beitrag, nur ist hier nicht die Satireseite. - Avantix 22:21, 9. Nov. 2006 (CET)

Da du ganz offensichtlich nicht bereit bist auf die geäusserte Quellenkritik einzugehen, gehe ich inzwischen davon aus das du an einer Einigung kein Interesse mehr hast, sondern lieber einen Edit-War, so es dier denn möglich ist, weiterführen möchtest. Da ist wahrlich die richtige Einstellung für eine konstruktive Mitarbeit an der WP. Tönjes 22:08, 9. Nov. 2006 (CET) Auch wenn ich für den Kommentar eine Sperre riskier: Deine Ignoranz ist schier unerträglich! Tönjes 22:08, 9. Nov. 2006 (CET)

Danke, das Kompliment gib ich doch gleich mal zurück. Es gibt die Position, dass Hans-Werner Sinn ein "menschenverachtendes" Weltbild vertritt - also muss diese Position dargestellt werden, unabhängig davon, ob euch diese Postion passt, auch unabhängig davon, ob es auf "einer Privatwebseite", was so auch nicht stimmt, und unabhängig davon, ob es vielleicht eine Minderheitenmeinung ist dargestellt werden. --Red Grasshopper 22:13, 9. Nov. 2006 (CET)

Fazit

Gut, da Avantix nun nur noch wertend von "netter Beitrag" spricht, können wir die Diskussion beenden. Folgender Absatz wird also sobald der Artikel wieder freigegeben wurde eingefügt:

Kritiker, darunter der ehemalige Staatssekretär im nordrheinwestfälischen Wissenschaftsministerium Wolfgang Lieb, bewerten Sinns radikal ökonomistisches Weltbild als „menschenverachtend“. ^{<ref>http://www.nachdenkseiten.de/?p=1134</ref>}

Es ist erfreulich, dass wir nun doch zu einem allgemein akzeptablen Ergebnis gekommen sind. In Zukunft können wir uns hoffentlich diese zeitraubenden Diskussionen sparen und von vornerein auch Minderheitenmeinungen, die vielleicht nicht der eigenen Meinung entsprechen akzeptieren, denn genau das ist das Wesentliche am NPOV. --Red Grasshopper 22:29, 9. Nov. 2006 (CET)

Dem letzten Eintrag von Tönjes ist wohl wenig hinzuzufügen. - Avantix 22:45, 9. Nov. 2006 (CET)

Das ist vollkommener Humbug: "Sinn hat überhaupt keine Skrupel Menschen für Hungerlöhne arbeiten zu lassen (s. Zitate im Artikel). Er sagt zum Beispiel: "Wir brauchen Lohnstrukturen, die jedem einen Job geben, und sei es für einen Hungerlohn" oder "Wegen der Würde der Menschen hat man Mindestlöhne durchgesetzt, aber damit in Wahrheit einen menschenunwürdigen Zustand geschaffen." Dieser Mensch vertritt ein eindeutig menschenverachtenden Standpunkt."

Er will eben nicht, dass Menschen weniger Geld am Ende haben, sondern gleich viel wie vorher oder mehr. Oh man...--84.133.75.143 23:10, 9. Nov. 2006 (CET)

Sinns Kombilohn- bzw. Konzept des "aktivierenden Sozialstaats"

@ 84.133.75.143: Vielleicht solltest du mal etwas für deine politisch-ökonomische Allgemeinbildung tun, anstatt die Diskussionsseite mit unqualifizierten Kommentaren zuzumüllen. Du behauptest: "Er will eben nicht, dass Menschen weniger Geld am Ende haben, sondern gleich viel wie vorher oder mehr. Oh man..."

Sinn fordert eine Absenkung des Alg-II-Regelsatzes von 345 € auf 240 €. Freilich ist diese Forderung nur Bestandteil einer Salamitaktik, denn nicht allzu lange nach ihrer Umsetzung wird er eine weitere Kürzung für unumgänglich halten. Die Menschen, die nicht arbeiten, sollen also definitiv deutlich weniger zum Leben haben. Allerdings soll es ja nach seinem Konzept genau jene Menschen nicht mehr geben. Man sollte nicht vergessen, dass diese Ansicht längst nicht von allen Ökonomen geteilt wird - was die Konsumenten der interessengesteuerten Leitmedien selbstverständlich nicht erfahren. Nun wollen wir zur Vereinfachang mal unterstellen, dass sich diese Ökonomen täuschen. Durch die Absenkung bis hin zur vollständigen Verweigerung staatlicher Lohnersatzleistungen fürs "Nichtstun", die wie ein Mindestlohn wirkten, sollen alle Arbeitslosen zu Niedrig- oder Niedrigstlöhnen (Sinn verwendet selbst den Begriff Hungerlohn) in Beschäftigung gebracht werden. Denn das Problem der Arbeitslosigkeit liege allein in den "viel zu hohen Löhnen", insbesondere im unteren Bereich, die durch seine Vorschläge auf ein "markträumendes Niveau" gedrückt werden können sollen, begründet. Die Hungerlöhner sollen ihre Armutslöhne anschließend über staatliche Lohnzuschüsse aufgestockt bekommen - doch aber ganz bestimmt nicht über das heutige Alg-2-Niveau hinaus, welches Sinn nicht umsonst massiv zu senken plädiert. Sinn möchte also nicht, dass die Lohnabhängigen über ein mindestens genauso hohes Einkommen verfügen wie zum gegenwärtigen Zeitpunkt. Es geht schlichtweg darum, dass jeder einen möglichst hohen Nutzen fürs Kapital erbringt. Von Partizipation der aktuell Nutzlosen an dem durch ihre Händearbeit zusätzlich geschaffenen ökonomischen Reichtum ist überhaupt keine Rede, falls du das noch nicht kapiert hast! Dieser soll vollständig in die Taschen der Kapitaleigner fließen. Die nicht nur von Hickel befürchteten Mitnahmeeffekte dieses Kombilohnmodells bestreitet Sinn nicht mal und hält sie natürlich auch nicht für problematisch (Klar doch: Wir wissen ja, wessen Interessen der gute Herr vertritt). Auch bestreitet Sinn keineswegs, dass seine Konzepte logischerweise nicht zuletzt die Löhne der Nicht-Arbeitslosen ins Rutschen bringen und zur Anpassung an das angestrebte "markträumende Niveau" führen. Dies ist sogar ausdrücklich erwünscht, schließlich seien die Löhne der dt. AN ja viel zu hoch! Sinn will also sehr wohl, "dass Menschen weniger Geld am Ende haben" - und zwar die Lohnabhängigen, ganz gleich ob (aktuell) in Arbeit stehend oder nicht, falls es zu einigen durch die Inhaber der Meinungsmacht in diesem Lande benebelten Zeitgenossen noch nicht durchgedrungen ist! Entsprechend sollen die Profite der Kapitaleigner steigen, was Sinn auch immer wieder ganz offen propagiert (ein Besuch in seinem Diskussionsforum ist ganz amüsant). Es entspringt auch der Logik - was die eine Gruppe verliert, muss eine andere hinzugewinnen, es sei denn, der Gesamtkuchen verkleinert sich. Aber das ist ja nicht vorgesehen, ganz im Gegenteil. Nur sollen diejenigen, die sich für die Vergrößerung des Kuchens abstrampeln müssen, nichts von dem zusätzlichen Stück abbekommen. Immerhin würde dies den Erfolg der Politik schmälern, deren Ziel ausschließlich darin besteht, den maximalen Profit aus dem Produktionsfaktor Arbeit rauszuschlagen. Mein Gott, ist das so schwer zu begreifen! Sinn möchte nicht das Beste für uns alle, sondern den Nutzen seiner Auftraggeber maximieren. Das ist immerhin sein Job, für den er anständig bezahlt wird. 141.2.186.89 21:57, 29. Nov. 2006 (CET)

Nachdenkseiten

Benutzer Tönjes sollte mal lernen, eine Internetseite zu lesen, anstatt unqualifiziertes Zeug vom Stapel zu lassen. Die NDS sind nicht irgendeine "private Internetseite", die freilich jeder von uns zu betreiben offensteht, sondern ein Internetportal, welches von der „Initiative zur Verbesserung der Qualität politischer Meinungsbildung e.V.“ - ein als gemeinnützig anerkannter Verein(!) - getragen und über Spenden von ca. 2000 Euro/Monat sowie Privatmittel der Betreiber finanziert wird. Tritonus05 22:09, 28. Nov. 2006 (CET)

Hallo Tritonus05,
1. Auch die Trägerschaft eines Vereines ändert nichts daran, daß es sich um eine private Internetseite handelt.
2. 2000 Euro monatliche Mittel ändern nichts an der fehlenden Relevanz.
3. Empfehle ich dier, dich einmal ausführlich mit WP:KPA zu beschäftigen.
Tönjes 22:34, 28. Nov. 2006 (CET)

@Tritonus05 - Keine Sorge auch, wenn Tönjes hier stark auftritt - er entscheidet natürlich nicht, was relevant ist und was nicht. Die Seite ist keine "private Internetseite" - wie bereits gezeigt - außerdem handelt es sich um "relevante" Meinungen. Es gibt die Position, die Sinns Wirtschaftsansichten als "menschenverachtend" bezeichnen. Es reicht, dass ein ehemaliger deutscher Politiker und Autor, diese Position vertritt. Deswegen sollte wie bereits oben geschrieben, diese Version des Abschnitts hinzugefügt werden:

Kritiker, darunter der ehemalige Staatssekretär im nordrheinwestfälischen Wissenschaftsministerium Wolfgang Lieb, bewerten Sinns radikal ökonomistisches Weltbild als „menschenverachtend“. ^{<ref>http://www.nachdenkseiten.de/?p=1134</ref>}

Red Grasshopper 22:41, 28. Nov. 2006 (CET)

Allein das du wieder einmal deine eigene Meinung im Artikel kundtun möchtest, nämlich in dem du Herrn Sinn ein "radikal ökonomistisches Weltbild" unterstellts, ohne das auch nur irgendwie zu belegen, zeigt das du immer noch nicht verstanden hast das die Wikipedia kein politisches Meinungsforum ist. Tönjes 22:49, 28. Nov. 2006 (CET)

Bitte lese die Quelle, die ich angeführt habe. ZITAT: "In einem Streitgespräch mit dem Leipziger Pfarrer Christian Führer mit Hans-Werner Sinn belegt der Münchner Ifo-Chef einmal mehr seine radikale menschenverachtende Ökonomik" - Belegt oder ? Red Grasshopper 22:51, 28. Nov. 2006 (CET)

Nein! Noch mal ganz langsam: Das Zitat belegt das der Autor desselbigen Herrn Sinn ein "radikal ökonomistisches Weltbild" unterstellt. Nichts weiter. Hättest du diese Aussage als Zitat in deinen Beitrag eingefügt wäre es, zumindest formal, korrekt gewesen. Deine Formulierung impliziert aber gerade das Herr Sinn dieses Welbild wirklich besitzt und nicht , wie es eigendlich sein müsste, das ihm dieses Weltbild unterstellt wird. Tönjes 23:06, 28. Nov. 2006 (CET)

Da drückt der Schuh ? Wunderbar dann können wir ja sicherlich folgende Formulierung in den Artikel aufnehmen:

Kritiker, darunter der ehemalige Staatssekretär im nordrheinwestfälischen Wissenschaftsministerium Wolfgang Lieb, sprechen Sinn ein "radikal ökonomistisches" Weltbild zu, das sie als „menschenverachtend“ bewerten. ^{<ref>http://www.nachdenkseiten.de/?p=1134</ref>}

Red Grasshopper 23:11, 28. Nov. 2006 (CET)

Immer die gleiche Tour von den gleichen Bekannten. Erst fehlt die Quelle, dann ist sie nicht reputabel, dann ist der Autor nicht relevant, dann ist die Aussage nicht relevant, dann ist sie falsch wiedergegeben und dann gehört als vorletzte Notlösung plötzlich der ganze Absatz garnicht in den Artikel sondern woanders hin und als letzte Lösung hat die Wikipedia plötzlich unpolitisch zu sein...und wenn nix hilft wird es mit Gewalt über Editwar oder mit 5 befreundeten Wikipedianern weggedrückt. Wenns schief geht etwas warten und von vorne anfangen...Die Opfer sollten sich mal organisieren statt sich die Finger fusselig zu schreiben mit Argumentationen die sowieso nur auf Anschuldigungen reagieren die nur Vorwand sind. www.nachdenkseiten.de nicht reputabel...Focus nicht reputabel. Wieso gehen wir auf sowas überhaupt ein? Die akzeptieren sowieso kein Beleg oder Beweiß. Leute sammeln, organisieren und einfach wegdrücken diese unvernünftigen Hobby-Inquisitoren. --Gerd Marquardt 17:35, 30. Nov. 2006 (CET)

@Gerd Marquard - die Beschreibung der Vorgehensweise von solchen Usern ist richtig - nur als Lösung kann nicht "eute sammeln, organisieren und einfach wegdrücken" angewendet werden, sondern einfach die Kraft von Argumenten. Der letzte Vorschlag von mir oben ist von Tönjes nicht mehr kritisiert worden, weil es nicht mehr bzw. äußerst schwer möglich ist daran noch etwas zu ändern. Deswegen setzt sich über kurz oder lang einfach das durch, was am besten belegt ist, nicht was von einer Gruppe gepuscht wird Red Grasshopper 21:07, 30. Nov. 2006 (CET)

Ich habe ihn nicht mehr kritisiert, weil er formal völlig korrekt war. Im Gegensatz zu allen anderen Formulierungen, die in ein politisches Forum gehört hätten, aber mit Sicherheit nicht in eine Enzyklopädie. Bleibt nur zu hoffen das du auch verstanden hast warum dies die einzig richtige Formulierung ist und du dies bei anderen Artikeln auch beherzigst. Das ändert aber nätürlich nichts an dem Problem der fehlenden Relevanz der von dier genannten Quellen, so das dieser Satz zwar als Beispiel wie Kritik formuliert werden sollte dienen kann, aber nicht in den Artikel gehört. Tönjes 21:33, 30. Nov. 2006 (CET)

Gut, dann haben wir ja zumindest endlich eine gemeinsame Basis. Der Satz ist formal völlig korrekt. Das reicht um ihn aufzunehmen. Es ist natürlich auch relevant, dass es solche Stimmen gibt - ansonsten entsteht der Eindruck Herr Sinn sei ein völlig unumstrittener Ökonom. Red Grasshopper 21:38, 30. Nov. 2006 (CET)

Hans-Werner Sinn ist schon so lange bekannt für seine Polemik und seine Liberalisierungsziele das man sich fragt warum der Man nicht längst in die USA umgezogen ist. Vermutlich findet er da aber garkeinen Job mit dem Unfug den er verbreitet. Sein ständiges Gerede von Kombilohn und Dienstleistungsgesellschaft mit den von ihm so erwünschten Dienstmädchen und Schuhputzern haben alle satt. Deutschland ist eines der reichsten Länder der Erde und der Man möchte mehr Armut sehen und erzählt uns das wäre nötig weil sonst alles untergeht. Da brauch ich nur 200km weiter nach Skandinavien zu kucken um einen realen Beweiß zu finden das er nur Unsinn erzählt. Ein krasser neoliberaler Lobbyist ist Sinn und seinem Titel wird er nicht ansatzweise gerecht. Und sein "Geschäftsklimaindex" ist so überflüssig wie ein drittes Ohr. Wofür gibt es denn die Börse bitte?--Gerd Marquardt 23:31, 30. Nov. 2006 (CET)

Es gibt NULL gemeinsame Basis. Solch ein Attribut, das gemeinhin auf Verbrechen des Nationalsozialismus angewendet wird, sollte euch die Schamesröte ins Gesicht treiben. Wollt ihr allen Ernstes diese Verbrechen relativieren, in dem ihr dieses Etikett jemandem anheftet, der eure politischen Positionen nicht teilt? Irgendwann hört der Spaß auf, auch wenn man euch eure jugendliche Unbedarftheit zuzubilligen bereit ist. - 81.173.155.101 04:46, 1. Dez. 2006 (CET)

Mal wieder ein NC-DIAL-IN-POOL von Netcologne. Am besten einfach ignorieren. Die paar Sätze sind zudem inhaltlich so schwammig das man sie in jede belibige Diskussion stellen könnte. --Gerd Marquardt 08:37, 1. Dez. 2006 (CET)

Zitate

Ich bitte die Zitate zu editieren!!! So sind sie einfach nicht wahr - es wurde stets der Satz, der nach diesen Zitaten kommt ausgeklammert, um Sinns tatsächliche Meinung nicht darzustellen.--84.133.75.143 23:12, 9. Nov. 2006 (CET)

Stör-IPs von Netcologne

Ich beobachte eine inflationäre Zunahme von Netcologne-IPs (ein kleiner Lokalprovider aus Köln) im Bereich Kategorie:Liberalismus und bei Arbeitsmarktthemen, die sich oft sehr emotionell bzw. unsachlich an diversen Diskussionen "beteiligen" oder Artikel revertieren. Die Vermutung das dahinter ein alter Bekannter wirkt der mittlerweile durch zuviele Editwar-Sperren keine Editwars mehr betreiben kann, wird schon länger von mehreren Wikipedianer(inne)n geteilt (vielfacher Sockenpuppenverdacht bezüglich Netcologne-IPs von verschiedenen Wikipedianer(inne)n) zu denen auch ich gehöre (Siehe mein sehr simpler Test: Benutzer_Diskussion:Gerd_Marquardt#Der_Avantix-Test). Entsprechend etwas genauer auf IPs achten und http://www.dnsstuff.com konsultieren wenn Verdacht besteht das mal wieder ein Stör-IP von Netcologne vorliegt.--Gerd Marquardt 13:14, 1. Dez. 2006 (CET)

Sinnentstellende Zitate

Ich bitte, die zitierten Aussagen von Hans-Werner Sinn zu editieren, damit ihr Inhalt nicht entstellt wird. Der Sinn des Zitates "Wir brauchen Lohnstrukturen, die jedem einen Job geben, und sei es für einen Hungerlohn." wird ohne die nachfolgenden Erklärungen absolut falsch wiedergegeben.

Damit der Inhalt dieser Aussage richtig dargestellt wird, muss das Zitat wie folgt ergänzt werden: "Wir brauchen Lohnstrukturen, die jedem einen Job geben, und sei es für einen Hungerlohn... Dann muss der Staat etwas dazuzahlen. ... Der Staat muss den Niedriglohn .. um einen Lohnzuschuss ergänzen, damit der Lebensstandard gesichert bleibt."

Nachzulesen unter der bereits angegebenen Quelle: Gespräch in der Zeitschrift Chrismon mit Pfarrer Christian Führer (6.3.2006) http://www.chrismon.de/ctexte/2006/3/3-begegn.html

(nicht signierter Beitrag von Sima2 (Diskussion | Beiträge) )

Wenn der Staat den Rest dazu bezahlt ändert das nichts daran, dass er Menschen für Hungerlöhne arbeiten lassen will. Er als Vertreter der Unternehmer will Menschen für Hungerlöhne arbeiten lassen und den Rest, den der Mensch zum Leben braucht durch den Staat finanzieren lassen. Red Grasshopper 15:32, 5. Dez. 2006 (CET)

Zitate dermaßen sinnentstellend wiederzugeben, ist schlicht üble Manipulation. Das muss dringend geändert werden! - RV 16:25, 5. Dez. 2006 (CET)

Ja, Avantix ! Red Grasshopper 19:23, 5. Dez. 2006 (CET)

"Wir brauchen Lohnstrukturen, die jedem einen Job geben, und sei es für einen Hungerlohn.“ - schön aus dem Kontext herausgerissen - BILDZeitungsniveau (nicht signierter Beitrag von 84.133.98.179 (Diskussion) )

Grasshopper, in einem linken Debattierklub wärst du vermutlich glücklicher. Da könntest du ganz viele Manifeste herausgeben, in dem z. B. total tolle Sachen gefordert werden, und brauchst auch nicht auf so total doofe Formsachen wie sinnwahrende Zitate achten. In diesem Projekt aber bist du mit solchen Sitten fehl am Platz. JGalt 00:23, 9. Dez. 2006 (CET)

@JGalt - schade, dass du dich doch noch dazu entschieden hast deinen Beitrag einzustellen. Das Zitat kann gerne ergänzt werden, es ändert nur nichts an der Aussage. Sinn möchte Menschen im Interesse der Wirtschaft für Hungerlöhne arbeiten lassen - die Tatsache, dass die Menschen nicht verrecken sollen, da sie dann nicht mehr arbeiten könnten, lässt ihn nach staatlichen Subventionen rufen. Der Staat solle doch bitte den anderen Teil des (Hunger)Lohnes zahlen. Das ändert aber nichts daran, dass er als Vertreter der Wirtschaft nur Hungerlöhne zahlen will Red Grasshopper 17:54, 9. Dez. 2006 (CET)

Ach was, ich hab einen viel zu guten Tag gehabt heute, um mich rumzustreiten... Hau die Sachbuchautoren Marx und Sinn doch alle miteinander in den Müll - make love, not politics ;-) JGalt 18:10, 9. Dez. 2006 (CET)

@JGalt - gut dass du dich doch noch dazu entschieden hast deinen Beitrag einzustellen. Es kann nicht oft genug drauf hingewiesen werden, dass solche Manipulationen in der WP keinen Platz haben dürfen. - RV 19:13, 9. Dez. 2006 (CET)

@Avantix - du kennst ja Dieter Nuhrs berühmten Spruch -Red Grasshopper 19:53, 9. Dez. 2006 (CET)

Ich habe auf WP:EW eine Änderung beantragt, das kann schließlich nicht ewig so stehen bleiben. - RV 22:21, 10. Dez. 2006 (CET)

Zitat ergänzt. Da sollte niemand was gegen haben können, da die andere Aussage ja auch noch da steht. Habe mir die Seite auf die Beobachtungsliste gesetzt und stehe zur Verfügung. --He3nry Disk. 14:29, 11. Dez. 2006 (CET)

Ich denke, wir sollten die Zitate komplett entfernen - unabhängig davon ob, wie und in welchem Umfang sie sinnentstellt sind. Die Aufgabe einer Enzyklopädie ist das Aufzeigen von Zusammenhängen. Zitate - noch dazu ohne jede Quellenangabe - können das nicht leisten. Die inhaltliche Kontroverse muss im Fließtext dargestellt werden - nicht anhand unkommentierter Stammtischschlagworte. --Zinnmann d 15:37, 11. Dez. 2006 (CET)

Ein Problem ist nur: Wie bei vielen Lemmas dieses Themenkreises ist ein neutraler Text sehr schwierig. Wie schwer das ist, zeigt z.B. Spanien und Chile wo es noch viele Anhänger von Franco und Pinochet gibt, die einfach die Augen vor der Wirklichkeit verschließen. Genau so wird bei vielen Neoliberalen auch ein Teil ausgeblendet.

Wenn zugleich gefordert wird, Hungerlöhne zu zahlen, Lohnnebenkosten zu senken und aus den Lohnnebenkosten gleichzeitig höhere Einkommenszuschüsse zu zahlen, dann ist das ein Widerspruch in sich - also unehrlich. Die Behauptung unehrlich muß (und kann) also durch widersprechende Zitate belegt werden - aber es sollen keine Zitate kommen. Was denn nun? Nur die rosarote Brille soll stehen bleiben oder doch neutrale Darstellung? --Physikr 16:54, 11. Dez. 2006 (CET)

Es geht weniger darum wieviele Anhänger Sinn hier oder anderswo hat sondern vielmehr darum, dass seine Aussagen im Kontext belegt werden. Das meines Erachtens größere Problem ist, wie ich (viel) weiter oben schon einmal schrieb ist, zu klären inwieweit wir hier, in diesem Artikel, Sinns Standpunkte darstellen und wie tief wir in die jeweilige Kritik dazu einsteigen. Meines Erachtens sinnvoller wäre es, und das gilt nicht nur für Sinn sondern auch alle anderen Wirtschaftswissenschaftler, die Standpunkte (so sie denn relevant sind) in die jeweiligen Themenartikel einzubauen und dort die Kritik im Zusammenhang darstellen. Andernfalls bauen wir in den Personenartikeln haufenweise Redundanzen. Ich verstehe nach wie vor nicht, wieso in den Personenartikeln Fachkritik ausführlich dargestellt werden sollte wenn diese in den Themenartikeln wesentlich umfassender und im Kontext enthalten ist. --AT talk 17:06, 11. Dez. 2006 (CET)

Physikr: Das Ersetzen von Lohn durch Transfer/Staatsleistungen ist kein Widerspruch, es entspricht im Prinzip dem bedingungslosen Grundeinkommen. Ich sehe darin für sich genommen keine Unehrlichkeit, ich habe es bei Sinn aber auch nicht erwartet. Von ihm kenne ich die Argumentation eher in der Gegenrichtung - sprich: die statt der direkten Steuern wie der Einkommenssteuer indirekte Steuern wie die Mehrwertsteuer erhöht werden sollen. Ob Sinn wirklich auf dieser Wellenlänge ist, weiß ich nicht. Ich möchte es auch nicht in voller Länge nachlesen.

Auch Standpunkte werden in Artikeln besser im Fließtext als in Zitaten dargestellt. Denn nur sehr selten können Menschen einen komplexen Standpunkt wirklich auf zitierbare Länge zusammenfassen. --195.14.198.10 22:02, 14. Dez. 2006 (CET)

Ob ich nun direkte Steuern erhebe oder indirekte bleibt in gewissen Grenzen gleich. Sogar die Unehrlichkeit steigt. Bei direkten Steuern ist eine Progression nach Einkommenshöhe möglich und wird in der Regel auch so gemacht. Indirekte Steuern sind lineare Steuern, die bestenfalls etwas progressiv sind, weil sich die Warengruppen der Käufer unterscheiden. Bezieher niedriger Einkommen haben einen größeren Lebensmittelanteil mit 7% MWSt als der Rest mit 19% MWSt.

Die Einkommensspreizung hat einen gewissen Anteil Unehrlichkeit, weil die Einkommensspreizung kein Abbild der Produktivität, sondern ein Abbild der Machtverteilung ist. Das hat schon Wilfrid Schreiber vor über 50 Jahren festgestellt. --Physikr 23:01, 14. Dez. 2006 (CET)

Wenn direkte und indirekte Steuern im Prinzip gleich sind, möchte ich wissen, wo denn ein prinzipieller Unterschied besteht.

Der Begriff Einkommensspreizung ist mir neu - mit welcher Aussage von Sinn ist denn das oben angesprochene Zitat nicht vereinbar, bzw unehrlich? Du musst eingestehen, dass eine einzelne Aussagen vielleicht als wahr oder unwahr erkannt werden kann, zu unehrlich gehört schon eine zweite Aussage oder eine Täuschungsabsicht. In welchem Kontext ist die zu finden? --81.173.164.208 00:05, 15. Dez. 2006 (CET)

Einkommensspreizung ist (bis jetzt) in der WP nicht als eigenständiges Lemma - siehe Lohnspreizung. Die unterschiedliche Produktivität eines Beschäftigten für sich nur bei gleichen Tätigkeiten (z.B. Dreher untereinander) vergleich- bzw. feststellbar. Verschiedene Tätigkeiten lassen sich nicht vergleichen. Ganz extrem ist das z.B. bei Staatsangestellten: Ihr Beitrag zum BIP wird aus den gezahlten Löhnen festgesetzt. Unehrlich ist dann gemessen an dem, was derjenige sagt, obwohl er es nach seiner Bildung besser wissen müßte. Sinn ist ja keine Reinigungsfrau, der man Wissen in Ökonomie nicht unbedingt unterstellen kann.

Wenn einer nur einen Teil eines Zirkelschlusses sagt, obwohl er den ganzen Zirkelschluß kennen müßte, dann ... Beispiel für einen Zirkelschluß: In den neuen Bundesländern erhalten die Staatsangestellten niedrigere Löhne als in den alten Bundesländern, weil dort die Produktivität niedriger sein soll. Gemessen wird aber die Produktivität an den Löhnen. Also weil die Löhne niedriger sind, müssen sie niedrigere Löhne erhalten.

Weiteres Beispiel: Angebliche verdeckte Arbeitslosigkeit in der DDR (dazu eine Ausarbeitung aus dem ifo-Institut). Da wird eine nicht volle Ausnutzung der Arbeitszeit oder angeblich unnötige Tätigkeiten in der DDR unterstellt und diese auf eine sogenannte "verdeckte Arbeitslosigkeit" umgerechnet. Ganz abgesehen davon, daß es auch in den alten Bundesländern viele Tätigkeiten gibt, die man als unnötig ansehen kann (die vielen Vertreter, viele Beschäftigte in z.B. unnötig vielen Krankenkassen usw.) bedeutet das nur, daß man bei besserer Ausnutzung der Arbeitszeit die gleichen ökonomischen Verhältnisse bei Verkürzung der Arbeitszeit gehabt hätte. Solche Zusammenhänge müssen einem Ökonomen bekannt sein - wenn aber andere Schlußfolgerungen für die Medien gezogen werden ...

Im Laufe der Jahre ist die Lohnspreizung erhöht worden. Hat sich etwa meßbar (die nicht meßbare) Produktivität gespreizt? Auch solche Fragen müßte ein Ökonom beantworten können, wenn er einer stärkeren Lohnspreizung das Wort redet!

Zu den Steuern: Für den Beschäftigten ist letzlich nur der Zusammenhang wichtig, welche Arbeit er macht und was er sich dafür leisten kann (Nettolohn und Preise), wenn er weis, wie die Verteilung der Abgaben ist, ist für ihn unwesentlich. Der Staat will Geld haben um es für bestimmte Zwecke auszugeben. An welcher Stelle er zwischen Arbeitsleistung und Preis entnimmt, ist dabei erst mal unwesentlich. Für die Lebensverhältnisse ist aber die Art der Erhebung wesentlich: wird dadurch eine Ungleichheit vergrößert oder verkleinert? --Physikr 09:34, 15. Dez. 2006 (CET)

Sorry, aber wo ist bei Deinen Ausführungen der Bezug zu Hans-Werner Sinn und dem Zitat? Ich kann Dir ehrlich gesagt nicht folgen. Gerade der letzte Abschnitt erscheint mir etwas konfus. --81.173.164.208 09:54, 15. Dez. 2006 (CET)

Du hattest die Wortwahl "unehrlich" bemängelt. Ich habe Beispiele dafür geliefert, wie jemand Aussagen macht, die seinem Fachwissen entgegenstehen. Entweder ist das behauptete Fachwissen nicht vorhanden oder trotz des Fachwissens ... Interpretation hängt von der Einstellung ab. Eine Alibiergänzung in einer Aussage ist auch ... --Physikr 18:00, 16. Dez. 2006 (CET)

Zum einen sehe ich immer noch keinen Bezug zwischen DDR-Arbeitslosigkeit, Lohnspreizung oder Beamtenproduktivität zu dem Zitat, das in Frage steht. Deine Ausführungen oben zeugen auch kaum von Fachwissen, eher von Verbitterung. --81.173.164.2 09:14, 17. Dez. 2006 (CET)

@81.173.164.2 seit wann hat die Feststellung von Sachverhalten etwas mit Verbitterung zu tun? Der Streit entzündete sich doch daran, das einigen die Zitate nicht lang genug waren, angeblich würde bei der verwendeten Kürze der Sinn der Zitate entstellt. Nach den vielen Aussagen geht hervor, daß die Zitate nicht sinnentstellt sind, sondern die Zusätze Alibis sind. --Physikr 00:09, 18. Dez. 2006 (CET)

Du glaubst doch hoffentlich nicht wirklich, dass das oben "Sachverhalte" waren? Deinen Zirkelschluss hast Du zum Beispiel konstruiert, indem Du die Gehälter von Beamten und sonstigen Arbeitern gleichgesetzt hast. Auch der Rest rangiert irgendwo zwischen Meinung und Polemik... --195.14.254.251 08:35, 18. Dez. 2006 (CET)

Der Zirkelschluß ist nicht konstruiert, sondern Teil der Berechnung. Insoweit gibts Du mir also Recht, daß der Anteil der Staatsangestellten am BIP tatsächlich so berechnet wird. Du weist zu Recht auf weitere Teile der Berechnung hin (ich hatte mich nur kurz gefaßt) - aber die haben ähnliche Handicaps. Z.B. sind viele Betriebe Teilbetriebe von Unternehmen, die ihren Hauptsitz in den alten Bundesländern haben - und auch dort ihre Steuern zahlen. Welchen Einfluß allein diese beiden Anteile (Beamtengehälter und Hauptsitz) auf die Berechnung der Arbeitsproduktivität haben, solltest Du Dir ausrechnen können, da auf diese Art viele hochproduktive Betriebe aus der Rechnung rausfallen. --Physikr 14:41, 18. Dez. 2006 (CET)

Nein, ich habe Dir in gar nichts recht gegeben: Ich habe Dich lediglich auf einen logischen Fehler innerhalb Deiner Argumentation hingewiesen - ganz unabhängig vom Tatsachengehalt. Ein Bezug zum Thema der Diskussion ist selbst nach wiederholter Nachfrage nicht ersichtlich, weshalb ich die Diskussion an dieser Stelle abbreche. (nicht signierter Beitrag von 195.14.254.5 (Diskussion) 15:16, 18. Dez. 2006)

Da kein Fehler vorlag - und Du auch bestätigt hast, daß der Lohn der Staatsangestellten als BIP gerechnet wird (oder wie soll Deine Bemerkung anders verstanden werden?) ist Dein Abbruch der Diskussion als Ausgehen der Argumente zu werten. --Physikr 20:11, 18. Dez. 2006 (CET)

Wenn Du Kritik als Bestätigung interpretieren willst, dann viel Spaß. Du wirst jeden Streit "gewinnen", weil allen Deinen Kontrahenten die "Argumente ausgehen" oder Dich "bestätigen," weil sie ja nicht jedes einzelne Wort widerlegen. --195.14.254.5 20:33, 18. Dez. 2006 (CET)

Ich fang mal wieder etwas weiter vorn an. @195.14.254.5 ich weiß zwar nicht genau, wie Du Deinen Kommentar zum BIP-Anteil verstanden haben willst, aber Sinn versteht den BIP-Anteil genau so, wie ich ihn verwandt habe. Zitat: "Nach den Regeln der volkswirtschaftlichen Gesamtrechnung wird der Beitrag des Staatssektors zum BIP in Ermangelung von Marktpreisen anhand der staatlich gezahlten Lohneinkommen errechnet ..." (aus http://www.welt.de/data/2006/11/08/1102795.html?prx=1 Sinn: Skandinavischer Schwindel. Die Welt vom 08.11.2006). Also bleibt es beim Zirkelschluß. --Physikr 09:29, 31. Dez. 2006 (CET)

Oh Mann! Wenn ich einen Personenartikel konsultiere, interessiert mich am allerwenigsten, zum wie vielten Male die Person verheiratet ist und wie viele Kinder sie hat, sondern welche Positionen sie vertritt, ergo FACHKRITIK. Und nicht zuletzt möchte ich (umfassende) Informationen über ihre politischen und wirtschaftlichen Betätigungsfelder und Wirkungskreise (Interessenhintergründe, Lobbyfunktionen!) erhalten (bei Sinn ein breites Spektrum!) und welche Abhängigkeiten hieraus resultieren - Stichwort Lobbyismus (bei Sinn ein nicht zu umgehendes Themenfeld!). Ansonsten kann ich auch BILD Dir Deine Meinung oder BUNTE lesen. Du willst also die Personenartikel auf Geburtsdatum und -ort, Wohnort, Familienstand, Kinderzahl sowie ein paar berufsbiografische Angaben zusammenkürzen!? Denn was - außer Fachkritik - könnte ein Personenartikel sonst noch enthalten? Für das, was du offenbar anstrebst, braucht man keine WP. Die Inhalte, auf die du die Artikel reduziert wissen möchtest, sind auf den Privatnetzseiten der jeweiligen Personen schließlich besser dargestellt. 141.2.186.89 19:49, 13. Dez. 2006 (CET)

Ich würde Zinnmanns Vorschlag der Komplettstreichung der Zitate unterstützen. Irgendjemand mit einer Zweit- oder Drittmeinung? --He3nry Disk. 20:03, 13. Dez. 2006 (CET)

ebenfalls dafür - RV 21:23, 14. Dez. 2006 (CET)

Ich bin gegen eine Streichung, weil sie kurz und klar umreißen, wofür Sinn eintritt. Wir können gerne den kompletten Kontext der jeweiligen Zitate mit dazunehmen bzw. die Zitate, die nur im Kontext verständlich sind rausnehmen, aber einige Zitate sollten bleiben. Red Grasshopper 18:29, 16. Dez. 2006 (CET)

Alle Zitate nur im Kontext verständlich. "Kurzes und klares Umreißen" ist für eine Enzyklopädie völlig unangemessen, vor allem, wenn sie mit erkennbar propagandistischer Absicht eingesetzt werden. - RV 18:37, 16. Dez. 2006 (CET)

Was für eine Sinnentstellung des Begriffs Zitat selbst!! Was du Benutzer:RV hier an Theoriefindung zu "Zitate" von dir gibst, ist doch nurnoch durch Unterstellung von blanken Opportunismus, aber dann auch höchstens strategisch, erklärbar...Inhaltlich ist es so daneben das eine angemessene Bewertung mindestens eine sehr schwere Beleidigung deiner Person ergäbe.
Das Zitat erfasst Hans-Werner Sinn`s Wesen hier tatsächlich sehr genau weil es genau seinem Weltbild entspricht das eben

der Markt unreguliert Preise für Arbeit bestimmen soll,
jeder "Arbeitnehmer" die Pflicht haben soll dabei gefügig mitzuspielen,
die daraus entstehenden Probleme nicht die des Marktes sondern der Gesellschaft oder alternativ persönliches Schicksal sind.

Ein Zitat ist ein Zitat und Propaganda wäre es nur wenn dieses Zitat verfälscht würde oder durch Kommentare in einen eindeutig anderen Zusammenhang gebracht wird der genau den Kontext massiv verfälscht. Genau hier ist das aber zum einen nicht fremdkommentiert und zum anderen kommentiert es sich selbst automatisch richtig weil doch eindeutig ist das Sinn hier genau Markt und soziale Verantwortung desselben entkoppeln möchte; er als Wirtschaftswissenschaftler also die soziale Verantwortung der Wirtschaft schlicht verneint. Das kommt im Zitat exakt genauso "rüber" wie es gemeint ist! Hans-Werner Sinn will amerikanische Verhältnisse und Soziales soll eben der "Sozialstaat" regeln. Den kritisiert er aber bemerkenswerterweise auch immer als zu teuer...also will er wohl das es über die Wohlfahrt privat geregelt wird...also Sinn will keine soziale staatlichen Garantien. Entsprechend sind seine eigenen Ausführungen faktisch Propaganda (populistisch wirksame Vortäuschung von Zielsetzungen die er garnicht hat) und das kann man guten Gewissens ganz problemlos weglassen zumal er sich da ja auchnoch belegbar bzw. sehr bekannt dabei selbst inhaltlich widerspricht. Die weiteren Ausführungen sind auf klardeutsch nicht ernstgemeintes GEFASEL. --217.85.221.235 01:23, 17. Dez. 2006 (CET)

Vielleicht sollteste dich mal mit dem, was Sinn so schreibt, beschäftigten - stimmt nämlich schlicht und einfach nicht, was du hier schreibst!

Artikelsperrung

Wie lange soll dieser - qualitativ miserable - Artikel, der nicht mal Anspruch auf Rechtschreibfehlerfreiheit stellt, eigentlich noch gesperrt bleiben? Bis ins nächste Jahrzehnt? 141.2.186.89 20:52, 14. Dez. 2006 (CET)

was macht ihn denn so miserabel? - RV 21:29, 14. Dez. 2006 (CET)

Kann man den Artikel mal entsperren?

- 2007 -

Anfang

Meine Güte, können Sinn-Verehrer keine Kritik an ihrem Idol vertragen? Sinns Positionen werden im Abschnitt Wirtschaftspolitische Standpunkte ausführlich dargestellt, ohne dass jeweils die "Reaktionen" bzw. Gegenargumente siner Kritiker hinter jedem Satz wiedergegeben werden. Kann man das nicht im Abschnitt Kritik genauso handhaben? Müssen da kindische Eiertänzte a la "Man kann Sinn kritiseren, aber die Kriik ist falsch, weil... Sinn ist Gott und hat immer Recht, bätsch" aufführen? In einem Artikel in einer Enzyklopädie kann man nicht jedes Thema bis in die feinsten Verrästelungen diskutieren. Wichtigste Argumente pro, wichtigste Argumente contra, das reicht. Wer mehr wissen will, kann das anhand einschlägiger Literatur gut nachvollziehen. Keine ehrliche Lösung hingegen ist es, Kritik einfach zu streichen. Bei einem so medienbekannten Ökonom wie Herrn Sinn hat der Leser durchaus ein Recht zu erfahren, dass und warum andere Ökonomen das anders sehen. Diskussionswürdig wäre es allenfalls, bei allen Öknomen weder Standpunkte noch Kritk zu präsentieren, sondern nur biographische Daten und berufliche Position, und im übrigen auf die Seiten zu verlinken, in denen Wirtschaftspolitik diskutiert wird. Das ist bei wikipedia aber nunmal nicht Praxis. Deshalb habe ich den nun wirklich kurzen Kritikabschnitt wiederhergestellt -den ich persönlich keineswegs in allen Punkten teile- und fordere Sinn-Jünger auf, genusoviel Toleranz gegenüber Andersdenkenden walten zu lassen.

Thilo, 25.05.06

Mich stört dass Kritiker wie Bofinger als "Keynesianer" bezechnet werden. Bofinger hat mit Keynes soviel zu tun wie Karaoke mit Oper. -- Heinrich Kaspar 16:54, 10. Aug. 2007 (CEST)

Der da so viel editiert hat, war ich nicht. Trotzdem sind Quellenangaben benötigt, um die Kritik so niederzuschreiben.---Morgenstern- 15:39, 29. Apr 2006 (CEST)

Aber gerne: Das Bofinger-Argument und insbesondere der Hinweis auf die Produktivitäten stammt aus Bofinger, Peter "Wir sind besser, als wir glauben", S. 48f und S.62. Außerdem aus ungefähr einer halben Million anderer Veröffentlichungen. Die DIW-Studie können Sie von der Homepage herunterladen. Im übrigen fehlt für die eine oder andere Herrn Sinn in den Mund gelegten Behauptungen wie die, Deutschland habe die geringste Lohnspreizung, jeder Beleg (Was ist mit Schweden, Dänemark etc. pp.?). Und wenn das mit dem Editierkindergarten hier so weitergeht anstatt Formulierungen inhaltlich auf der Diskussionsseite zu diskutieren, dann muss der Artikel halt auf die Neutralitätsliste.

Nochmal: Auf dem Diskussionsweg kann man sich sicherlich auf Formulierungen einigen, mit denen alle leben können.

29.04.06 Lieber Morgenstern, Ihr Argument für die Veränderungen am Artikel besteht in dem knappen Satz: "Ist doch Unsinn. Es geht hier nicht darum, was man entgegen halten kann, sondern wie Sinn darauf berechtigt hinweist."

Ob das berechtigt ist oder nicht, wird unter Wirtschaftswissenschaftlern kontrovers diskutiert. Es kann in einem enzyklopädischen Artikel nicht darum gehen, solche Streitigkeiten letztgültig zu entscheiden, sondern lediglich darum, die unterschiedlichen Positionen fair darzustellen. Dabei kann man naturgemäß auch nicht tausende Seiten öknonomische Literatur nachvollziehen, sondern muss bei den Kernargumenten bleiben. Den geneigten Leser kann man ja per Link an andere Stelle verweisen, wo das diskutiert wird.

Ich mache Ihnen einen Vorschlag: Ich begründe jetzt hier, warum ich welche Änderungen vorgenommen habe. Dann diskutieren wir das. Maßstab dabei ist nicht, was Sie oder ich (wir sind wohl beide berufstätige Volkswirte) glauben, sondern Maßstab ist, was in eine Enzyklopädie hineingehört, einverstanden?

1. "Verbesserung", "falsche Konstruktion" oder "besser dastehen als vorher" sind Werturteile (Point of View, POV), die man entweder als Meinung, also etwa in indirekter Rede darstellt, oder die in einer Enzyklopädie nichts zu suchen haben. Millionen Menschen in diesem Land würden diese Urteile nicht teilen, darunter auch mancher Ökonom. Im günstigsten Fall regen sie die Argumente aber zum Nachdenken und Nachlesen an. Die Argumente für Sinns Position habe ich selbstverständlich stehengelassen, weil seine Position fair dargestellt werden soll. Ich will hier keine linke Propaganda machen, dasselbe erwarte ich mit umgekehrten Vorzeichen auch von Ihnen.

2. "Stellvertreterverhandlung": Im Osten Deutschlands werden ein guter Teil der Beschäftigten nicht durch einen Tarifvertrag erfasste, lt. u.a. Prof.Bofinger gut die Hälfte. Dort findet die von Sinn beschrieben Form der bechäftigungsfeindlichen Tarifpolitik durch Gewerkschaften nicht statt, trotzdem ist die Arbeitslosigkeit sehr hoch und erklärt einen guten Teil der AL. in D. insgesamt. Also ist das ein relvantes Gegenargument, über das man den Leser informieren kann. Die Detaildebatte zwischen Sinn und Bofinger (Produktivität alte /neue Fabirk, Folgen der Wiedervereinigung etc., s. auch mein Eintrag unten) kann man guten Gewissens dem geneigten Leser zum Nacharbeiten überlassen. Wenn Sie sich nützlich machen wollen, können Sie entsprechende Links und geeignete Schlagworte(fehlen z.T)sehr gerne einarbeiten.

3.Dass Deutschland außerhalb des verarbeitenden Gewerbes in vielen Branchen mit den Löhnen im europäische Duchschnitt liegt, manchmal sogar darunter, stammt aus einer Untersuchung des DIW und ist schon allein wg. der wissenschaftlichen Quelle ein zulässiges Gegenargument gegen Sinns Positon, die sich für die Erklärung der AL. sehr stark auf gewerkschaftlich bedingte zu hohe Löhne konzentriert. Auch das kann man natürlich in komplexen Modellen diskutieren, die Links unter dem TextBasarökonomie tun das ausführlich bzw. verweisen auf weitere Sekundärliteratur.

4. Die Positionen zum Kündigungsschutz und zur 42-Stunden-Woche sind sicherlich nicht Sinns wichtigste Positionen. Es stellt sich die Frage, ob man den Artikel damit überfrachten muss. Ich bin normalerweise ein Freund der Kürze, sonst liest das nämlich kein Mensch. Wer sich für diese Debatten interessiert, kann das an anderer Stelle in wikipedia nachlesen, etwa Kündigungsschutz.

28.04.06 Ich habe folgenden Abschnitt zum Teil aus der Kritik gelöscht:

"Sinns Positionen sind hochumstritten. Eingewandt wird insbesondere, dass angesichts der niedrigen Stundenlöhne und niedrigen Tarifabdeckung in Ostdeutschland für die gerade dort hohe Arbeitslosigkeit wohl kaum die Lohnpolitik der Gewerkschaften verantwortlich gemacht werden könne. (Löschung ab hier:)Sinn entgegnet dem jedoch, indem er sagt, dass die Produktivität Ostdeutschlands relativ zu Westdeutschland erst bei 60% liegen, die Löhne jedoch schon bei 80%. Er kritisiert den viel zu schnellen Anstieg der Ostlöhne und vor allen Dingen, dass das westliche Tarifrecht innerhalb einer Nacht nach der Wiederverinigung in den neuen Bundesländern eingeführt wurde (siehe auch Stellvertreterverhandlungen)"

Begründung: Sinns Argument kann man wiederum entgegenhalten, dass eine neue gebaute Produktionsanlage im Osten nicht weniger produktiv wäre als im Westen -trotzdem führen die niedrige Tarifabdeckung im Osten und die niedrigen Löhne nicht zu höheren Investitionen, sie sind im Gegenteil, gemessen am BIP, viel niedriger.

Man kann solche Debatten hier jetzt endlos mit immer neuen Argumenten und empirischen Studien tiefergehend weiterführen. Meines Erachtens reicht es für eine Enzyklopädie jedoch aus, die jeweils wichtigsten Argumente "Pro" und "Contra" darzustellen. Die Sinn-Position ist in dem Artikel hinreichend ausführlich dargestellt.Da sollte man es auch als Sinn-Sympathisant aushalten können, 6 Zeilen Kritik am eigenen Guru mal unkommentiert stehenzulassen.

Ist doch Unsinn. Es geht hier nicht darum, was man entgegen halten kann, sondern wie Sinn darauf berechtigt hinweist.--84.133.75.191 22:15, 28. Apr 2006 (CEST)

Boah, was bist du denn für einer?! "Berechtigt" ist POV und die angeblichen Reaktionen Sinns haben stellenweise nichts mit der Kritik zu tun. und das Satz behält seine Gültigkeit: Man kann solche Debatten hier jetzt endlos mit immer neuen Argumenten und empirischen Studien tiefergehend weiterführen. Meines Erachtens reicht es für eine Enzyklopädie jedoch aus, die jeweils wichtigsten Argumente "Pro" und "Contra" darzustellen. Die Sinn-Position ist in dem Artikel hinreichend ausführlich dargestellt.Da sollte man es auch als Sinn-Sympathisant aushalten können, 6 Zeilen Kritik am eigenen Guru mal unkommentiert stehenzulassen.

Die Reaktionen kommen also raus.

Christian

Benutzer Geisslr schreibt: "Ein Druckfehler in einem Buch ist doch nicht enzyklopädierelevant, oder?".

Es handelte sich nicht um einen Druckfehler. Sinn hat mehrmals Import und Export verwechselt und keiner seiner Anhänger hat etwas gemerkt und das Buch wurde dementsprechend hoch gelobt.

Wenn der Benutzer Geisslr die Stelle streicht, in der geschrieben wird, Sinn habe Export mit Import verwechselt, liegt der Verdacht nahe, daß es sich eher um eine Art Zensur eines (neoliberalen) Volkswirtes handelt.

Den Irrtum Sinns als Druckfehler zu bezeichnen, um damit einen falschen Eindruck zu erwecken und Tatsachen zu verfälschen, halte ich für einen Volkswirt (Geisslr:Ich wohne in Stuttgart und promoviere an der Universität Hohenheim im Bereich VWL) ziemlich gewagt.

Aber es liegt im allgemeinen Trend der VWL. Herzlichen Glückwunsch.

---

Danke für dein Feedback - auch wenn es weder im Inhalt noch im Ton besonders freundlich war.

Also muss ich wohl auf meine Löschung doch nochmals genauer eingehen: Ich habe den Satz gestrichen, da ich ihn für irrelevant halte. Und zwar deswegen, weil er weder inhaltlich noch qualitativ etwas über Sinn aussagt. Man kann glaube ich guten Gewissens davon ausgehen, dass jeder deutsche Hochschullehrer, der im Bereich VWL zuhause ist, den Unterschied zwischen Ex- und Importen kennt - und so sicher auch Hans-Werner Sinn. Oder willst du damit zum Ausdruck bringen, dass Sinn den Unterschied nicht kennt und daher ein schlechter Ökonom ist? Wenn ja, dann findest du mit ein bisschen Mühe sicher eine Reihe von Internetquellen, in denen er es (zufällig?) richtig gemacht hat.

Um Sinn anzugreifen, sollte man seine Energie denke ich nicht in solche Nebensächlichkeiten stecken. Wenn du Sinns Ansichten für falsch hältst (was ich durchaus verstehen kann), solltest du ihn inhaltlich angreifen - dazu bietet er ja absichtlich und unabsichtlich genügend Möglichkeiten.

Ich wünsche dir noch einen schönen Tag, viele Grüße Kai (Benutzer:Geisslr) 15:59, 26. Mai 2005 (CEST)

PS: Ach ja, bitte argumentiere doch in Zukunft nicht auf der persönlichen Ebene - das sollte, denke ich, nicht nötig sein. Danke.

Hallo!

Ich entschuldige mich für die persönliche Ebene und den schlechten Stil. "Oder willst du damit zum Ausdruck bringen, dass Sinn den Unterschied nicht kennt und daher ein schlechter Ökonom ist?" Ich will damit zum Ausdruck bringen, daß vieles, was Herr Sinn sagt, gar nicht mehr hinterfragt wird und einfach so angepriesen wird und das, hier war es ein besonders krasser Fall, die Regeln der Logik auf Themen der VWL oft nicht mehr angewandt werden (Ich meine jetzt nicht bei "Druckfehlern", sondern bei so ziemlich allem, was "Wirtschaftsexperten" sagen dürfen, ohne sich wissenschaftlich rechtfertigen zu müssen). Warum soll das aber hier stehen? >>> "Er gilt als einer der einflussreichsten Wirtschaftswissenschaftler Deutschlands und ist Autor des Buches Ist Deutschland noch zu retten?, mit dem er einer breiteren Öffentlichkeit bekannt wurde" >>> heißt zwischen den Zeilen, daß er ein ganz tolles, tolles Buch geschrieben hat (O. Henkel: "Pflichtlektüre"). Ich denke, das Buch ist ein ganz übles pseudo-wissenschaftliches Machwerk und hat deshalb eine Erwähnung in diesem Kontext nicht verdient. Wenn es erwähnt werden soll, dann bitte mit einer relativierenden bzw. ausgeglichenen Kritik. "Um Sinn anzugreifen, sollte man seine Energie denke ich nicht in solche Nebensächlichkeiten stecken. " Da gebe ich Dir absolut recht. Ich halte eben nur die Erwähnung des Buches in der Art für sehr irreführend. Und ich gebe zu, ich habe mich etwas geärgert, weil ich es immer wieder erlebe (nicht in der Wikipedia), das neoliberale und co. immer wieder attackieren, attackieren, attackieren und man sich ständig der Ideologie erwehren muß. Ich entschuldige mich also, Dich falsch eingeschätzt zu haben. Meine Reaktion war etwas heftig. Es war wohl ein Reflex, den ich leider lernen mußte, in dieser Zeit, in der Logik weniger gilt als laut brüllen und totlabern. Gegen Sinn zu argumentieren ist wohl eigentlich nicht so schwer, aber: 1. Wenn interessiert das? 2. Sinn jongliert so dreist mit Zahlen und scheinbar feststehenden Annahmen, will man jedesmal eine Doktorarbeit schreiben, um den Chefmagier der VWL zu widerlegen??? Bei der Menge, die er von sich gibt, kann das ja lange dauern. Ich gehe eher mit Flassbeck oder Bofinger konform, Du kannst Dir also denken, was ich von Sinn halte.

-- Woher hast du diese linke oder sozialistische Ideologie, das du nicht einsehen kannst, dass eben diese Politik an den Problemen schuld ist und nur neoliberale Politik Freiheit und Beschäftigung bei Leistungsgerechtigkeit bringt ohne Enteignung und Umverteilung und einer sozialen Hängematte?! Dr. Jashim

Ich denke nicht, dass man sich mit dem tendeziösen und auf Provokation getrimmten Blödsinn inhaltlich auseinandersetzten sollte. Dieser Mann ist ein Phänomen unserer verkorksten Medienlandschaft.

Dieser Mann ist vor Allem Ausdruck des intellektuellen Niedergangs unseres Landes. Aber da bin ich ganz beruhigt. Wir hatten ja hier auch den Nationalsozialismus - ist also alles typisch deutsch. Overloper 17:01, 16. Mär 2006 (CET)

Nein Herr Sinn ist einer der klügsten Köpfe unseres Landes. Schade dass ihm nicht mehr Achtung gegeben wird... __________________________________________________________________________________________________________________________ Zum Thema Herr Sinn und "schade das ihm nicht mehr Achtung gegeben wird" ...ist eigentlich noch keinem Aufgefallen, das man sich selbst eine Meinung bilden MUSS! und da ist der einfache weg, den die Medien einem vorgaukeln, meist der falsche. (Widerspräche ja auch allem was wir an Philosopie kennen...)

Man schaue mal hier: www.nachdenkseiten.de Hört sich etwas komisch an, ist aber das beste was ich bis heute gefunden hab.

nachdenkseiten - ganz bestimmt nicht geeignet, sich eine unabhängige Meinung zu bilden, die Tendenzen und der Tenor sind ja wohl ziemlich klar, man braucht sich nur ansehen, wer dahinter steckt. Gruss Montaigne 07:25, 21. Apr 2006 (CEST) __________________________________________________________________________________________________________________________

Soziale Marktwirtschaft ?

Vieles was Herr Hans Werner Sinn in Diskussionen und Vorträgen ausführt kann ich fast voll unterstützen. Was mich allerdings sehr stört ist, das immer von "Sozialer Marktwirtschaft" gesprochen wird die aber in Wirklichkeit keine ist. Was ist Sozial? Das mit dem erwirtschteten Geldern Sozialleistungen finanziert werden ? das kann es an und für sich nicht alle sein. Arbeitsplätze sind Sozial ! Ich bin der Meinung das die von Ludwig Erhard als wichtigste Steuerung, die Preisbindung der zweiten Hand, die eigendliche Soziale Marktwirtschaft stabilisierte und Wohlstand und Arbeit für Alle sicherstellte. Als Handwerker habe ich mal gelernt das für Angebote kalkuliert werden muß. Jahrzehnte wurde vernünftig kalkuliert die die Einstandspreise für jeden Handwerker waren fast gleich. Für die Auftragserlangung spielte die Arbeitseffizienz und die qualitative Arbeit die entscheidende Rolle. Heute geht alles nur noch über den Preis. Selbst bei den Kommunen spielt nur noch der Preis eine Rolle, Pfusch ist denen Entscheidern absolut egal, da angeblich eventuell erforderlichen Nachbesserungen gefordert werden können! Nur bei dann meist Insoventen Firmen wie ich es sehr oft erlebt habe ist auch eine Nachbesserung nicht mehr zu holen. Im Nachhinein wird dann mit neuem Geldern die Arbeiten fertig gestellt. Sinnvoll ? Das zweite Standbein der Handel, wurde durch preisaggressive Märkte auf der grünen Wiese vollständig zerstört. Mit Lidl, Hornbach und Co. kann der Einzelhandel nicht mithalten, da dies Marktmacht selbst die Hersteller vor Preisprobleme stellt. Abertausende von Vollarbeitsplätzen im Handwerk und Handel wurden hierduch einfach vernichtet. Man denke nur an die vielen Verkäufer, Aussendienstmitarbeiter, Lagerarbeiter und Fahrer im Grosshandel und Handwerk. Viele minderqualifizierte Arbeiten aber notwendigen Arbeiten. Nicht zu vergessen die sehr gute Förderung der Schwarzarbeit durch Zugriff auf alle Materialien zu Schnäppchenpreisen. Die Schnäppchenpreise, zahlen die tote Innenstädte und Dörfer sowie die Arbeitslosengelder zum deren Ausgleich die Allgemeinheit. Genau Volkswirtschaftlich ein Nullsummenspiel zu Lasten der Handwerker, Händler und Arbeitslosen und Gewinnen der Marktketten mit 400 EUR Shops.

Ludwig Erhard hatte erkannt das ein Konkurenzspiel nur unter gleich Starken sozial ist und sein kann. Die Industrie untereinander, Der Handel untereinander und die Handwerker untereinander und das geht eben nur mit einer Preisbindung der 2. Hand.

Daher ist das Politikergeschwätz von einer sozialen Marktwirtschaft eigendlich eine grosse Verdummung der Wähler.

Gott sei Dank kann ich meinen Elektro-Betrieb zum Jahresende schließen. Auf der Strecke blieben leider neun Arbeitslose. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.168.166.29 (Diskussion • Beiträge) 20:43, 10. Feb 2007 (CEST)) -- --Problembaeren ^{?!? * #} 20:45, 10. Feb. 2007 (CET)

Kondratjew

Laut der Theorie der langen Konjunkturwellen steht dem Kapitalismus (Marktwirtschaft) nach dem Boom von 2008 noch eine fünfjährige Durststrecke bevor (Nefiodow). Es werden neue Basiserfindungen und deren massenhafte Anwendung benötigt, um Wachstum zu erzeugen. Ohne Wachstum aber greift das Parkinsonsche Gesetz : Die Anzahl der Beamten (Verwalter, Manager ...) nimmt zu, während das zu verwaltende Gut abnimmt. Alle Diskussion, wer hier wen zur Arbeit "zwingt" sind zwecklos, solange es nicht gelingt, die Basisinnovationen voran zu bringen, wie

Biotechnologie
Psychologie
Umweltschutz, erneuerbare Energien
u.a.

Dieser und der vorstehende Absatz machen die implizit die Aussage, das die Arbeitszeit keine Rolle spielt - angeblich man muß entweder die Preise vorschreiben oder neue Innovationen machen, damit Vollbeschäftigung möglich ist. Und genau das trifft nicht zu. Die Arbeitsproduktivität nimmt relativ konstant zu mit ca. 3% pro Jahr - sowohl durch einige Konzentrationen wie Lidl, Hornbach usw. als auch durch Innovationen Biotechnologie usw. Gleichzeitig nimmt aber der Verbrauch nur um ca. 1,5% pro Jahr zu - die Auswertung der EVS des Statischen Bundesamtes von 1993 und 2003 bezüglich der Entwicklung der inflationsbereinigten Sparschwelle zeigt das. Um Produktion und Verbrauch in Übereinstimmung zu bringen, muß und wird die durchschnittliche Arbeitszeit jedes Jahr um 1,5% reduziert werden. Gegenwärtig wird sie sogar noch stärker reduziert, da immer mehr mit der Arbeitszeit 0 "arbeiten müssen" (Arbeitslose). Die Reduzierung ist stärker, weil die Arbeitslosigkeit den Konsum (also den Verbrauch) beschneidet. In der offiziellen Statistik ist das nicht so deutlich, weil nicht die durchschnittliche Arbeitszeit aller Erwerbspersonen angegeben wird, weil alle Erwerbspersonen mit der Arbeitszeit 0 aus der Statistik herausgenommen werden. Eine Statistik, die Ausreiser (hier Arbeitszeit 0) aus einer Statistik herausnimmt, wird unter Statistikern als gefälscht bezeichnet. Damit die Fälschung nicht so auffällt, wird die gefälschte Statistik als durchschnittliche Arbeitszeit der Beschäftigten bezeichnet. --Physikr 07:38, 25. Okt. 2007 (CEST)

Zitat: "Um Produktion und Verbrauch in Übereinstimmung zu bringen, muß und wird die durchschnittliche Arbeitszeit jedes Jahr um 1,5% reduziert werden." Das ist genau so ein Zirkelschluss wie Du ihn weiter oben kritisierst. Das sagt gar nichts, weil die Ursachen für die Reduzierung nicht die von Dir genannten sein müssen. --62.180.198.16 19:33, 20. Mär. 2008 (CET)

Die Diskussionsseite dient der Diskussion des Artikels, nicht der Verbreitung des eigenen POVs. Das Lemma heißt Hans-Werner Sinn, und ob dessen Thesen stimmen, haben wir hier nicht im Diskurs zu entscheiden. Bitte beachten. --Livani 13:18, 25. Okt. 2007 (CEST)

Das hat nichts mit POV zu tun, sondern alle Beiträge sind sachlich, haben aber wenig mit Sinn zu tun. Aber wenn unzutreffende Beiträge kommen, dann sollte man die auch unzutreffend nennen. Ansonsten empfehle ich von der Uni Koblenz So lügt man mit Statistik --Physikr 18:13, 25. Okt. 2007 (CEST)

Artikel = Werbetext

Der Artikel liest sich, als hätte Sinn einen Werbetexter beauftragt, um seine Bücher bzw. sein "neoliberalen" Standpunkt zu verkaufen ... folgender Abschnitt klingt einfach zu sehr nach Marketing-Deutsch:

Seine Thesen provozieren, weil sie an den Grundfesten des deutschen Sozialmodells rütteln. Sie rufen aber gerade deshalb auch viel Zuspruch hervor. Lothar Späth nennt Sinn den Fachmann, der "Klartext" redet[3], Klaus von Dohnanyi argumentiert, „wir kämen wieder auf guten Kurs“, „würde die Mehrheit der Deutschen den ´Sinn´ begreifen“, und Roland Berger bezeichnet seine Analyse als „scharfsinnig und brilliant“[4].

Red Grasshopper 20:12, 24. Okt. 2007 (CEST)

ACK, die Kommentare sind von wenig enzyklopädischer Relevanz. Von mir aus ganz raus. --Livani 00:12, 25. Okt. 2007 (CEST)

Haben Sinn-Jünger auch keinen Sinn für Logik?

Ich zitiere: "Eingewandt wird insbesondere, dass angesichts der im europäischen Vergleich niedrigen Stundenlöhne und niedrigen Tarifabdeckung in Ostdeutschland für die gerade dort hohe Arbeitslosigkeit nicht die Lohnpolitik der Gewerkschaften verantwortlich gemacht werden könne, was Sinns Argument, dass die Leistungen des Sozialstaates hohe Mindestlöhne implizieren, freilich nicht entkräftet."

Was hat das eine bitteschön mit dem anderen zu tun? Die Kritik bezog sich nicht auf sein hier angeführtes Argument, besser noch: es hat damit rein gar nichts zu tun da die Löhne TROTZ Leistungen des Sozialstaates niedriger sind als in den meißten westeuropäischen Ländern (die auch noch vergleichbare Sozialleistungen haben)und diese trotzdem eine niedriger Arbeitslosenquote haben. Und hinter jedem Kritikpunkt Sinns Meinung zu stellen ist auch unüblich dann müsste man nämlich die darauf folgenden Gegenargumente auch wieder einfügen und wohin das führt brauche ich wohl keinem zu erklären.

Ach ja noch was: "Die makroökonomischen Effekte, die Sinn als Folge einer Arbeitszeitverlängerung erwartet, werden von einigen Ökonomen, insbesondere Keynesianern"

Wer das behauptet liest die internationale Presse nicht.

Und was eine Bemerkung das seine Meinung von diesem oder jenem Institut geteilt wird im Absatz "KRITIK" zu suchen hat werden mir wohl auch Sinn-Jünger nicht erklären können.

Ist doch klar, warum extra noch mal die Institute genannt werden: Wirkt halt cool, wenn man sagen kann "hey, die anderen "Forschungsinstitute", die natürlich auch von der Privatwirtschaft finanziert werden, kommen auf wundersame Weise aufs gleiche Ergebnis" - Dann kann man drauf hoffen, dass der "normale" Bürger den Schwindel schluckt ... nur "wissenschaftlich" wird es dadurch noch lange nicht. Red Grasshopper 05:06, 2. Dez. 2007 (CET) 05:05, 2. Dez. 2007 (CET)

Süddeutsche Artikel

In dem Interview betont Sinn, dass die Marktwirtschaft trotz der Tatsache, dass sie ungerecht ist für alle "funktioniert". Er definiert jedoch das "Funktionieren" nicht weiter. Außerdem setzt er DDR und Kommunismus gleich, was historisch betrachtet schlicht falsch ist. Es ist allgemeiner Konsens, dass das Wirtschaftssystem der DDR Realsozialismus und nicht Kommunismus war. Der Benutzer:Livani versucht derzeit diese entscheidenden Punkte in Sinns wirtschaftspolitischem Gedankengang zu löschen und verhindert so leider einen NPOV. Bitte achtet darauf, dass diese Punkte nicht unter den Tisch fallen. Red Grasshopper 17:17, 2. Dez. 2007 (CET)

...verhindert so leider einen NPOV? Meinst du nicht, dass deine Interpretationen ein bisschen POV-mässig sind? --Meisterkoch ^Θ ^≡ ^± 17:45, 2. Dez. 2007 (CET)

Was genau ? Dass die DDR Realsozialismus war ? Red Grasshopper 17:47, 2. Dez. 2007 (CET)

Sinn vertritt also einen radikalen ethischen Egoismus ohne näher zu definieren, was genau an der Marktwirtschaft global - also für alle - betrachtet tatsächlich "funktioniert". Desweiteren betrachtet er die DDR als Kommunismus und nicht als Realsozialismus, was nicht dem allgemeinen Forschungskonsens entspricht. Willst du mich veräpfeln?--Meisterkoch ^Θ ^≡ ^± 17:51, 2. Dez. 2007 (CET)

Wenn jemand sagt, dass die Marktwirtschaft für alle funktioniert, fragt der Leser sich doch wie Sinn das begründet. Der Wikipedia Artikel sollte also daraufhinweisen, dass es tatsächlich keine Begründung von Seiten Sinns gibt, ansonsten denkt der Leser die Begründung habe nur den Weg in Wikipedia nicht gefunden.

Sinns Argumentation nennt man ethischen Egoismus, da er es als höchste Maxime ansieht, ist es logischerweise ein radikaler ethischen Egoismus

Die DDR wird nicht als Kommunismus, sondern als Realsozialismus bezeichnet. Sinn weicht hier vom allgemeinen Konsens ab, das muss gesagt werden, da sonst davon ausgegangen wird, dass das Wirtschaftssystem der DDR tatsächlich der Kommunismus war.

Ich will dich also ganz und gar nicht veräpfeln Red Grasshopper 17:59, 2. Dez. 2007 (CET)

Doch anscheinend schon. Was du hier tust ist Interpretation und das ist hier einfach nicht erwünscht. Insbesondere nicht die Interpretation eines Interviews aus der Sueddeutschen. Gruesse --Meisterkoch ^Θ ^≡ ^± 18:02, 2. Dez. 2007 (CET)

Es ist also Interpretation, wenn man darauf hinweist, dass die DDR kein Kommunismus war ja ? Wohl kaum. Red Grasshopper 18:08, 2. Dez. 2007 (CET)

Nein, das ist schon legitim. Doch im Sinne einer Enzyklopädie ist es irrelevant welche rhetorischen Stilelemente Sinn in einem Interview benutzt. --Meisterkoch ^Θ ^≡ ^± 18:11, 2. Dez. 2007 (CET)

Ja, nur ist es kein rhetorisches Stilmittel, wenn ich falsche (meinetwegen auch unabsichtlich) historische Tatsachen behaupte. Oder vielleicht doch: Das nennt man Demagogie! Red Grasshopper 18:13, 2. Dez. 2007 (CET)

Eine Diskussion und oder Interpretation ob Realsozialismus diminutiv für Kommunismus ist, ist in diesem Artikel einfach nicht angebracht. POV nicht Demagogie ist deine Interpretation eines Interviews, sofern wir hier noch an so etwas Ähnlichem wie einer Enzyklopädie arbeiten. --Meisterkoch ^Θ ^≡ ^± 18:17, 2. Dez. 2007 (CET)

Ich glaube die Diskussion ist sinnlos, Red Grasshopper will hier einfach nur ein wenig polemisieren.--Livani 18:20, 2. Dez. 2007 (CET)

Noch mal von vorne: Es ist keine Interpretation, wenn man sagt die DDR war Realsozialismus und nicht Kommunismus! Das ist - um mich nun noch einmal zu wiederholen - wissenschaftlicher Konsens ! Wenn ich nun als Leiter eines bekannten Wirtschaftsforschungsinstitutes einfach DDR mit Kommunismus, aus Unachtsamkeit meinetwegen, gleichsetze, muss das natürlich erwähnt werden, dass das nicht der wissenschaftliche Konsens ist, weil der Leser sonst bei einem so renomierten Forscher davon ausgeht, dass er die aktuelle Forschung repräsentiert - jetzt sollte es doch klar sein oder ?

@Livani Bitte entweder konstruktive Beiträge zur Diskussion oder gar nicht danke Red Grasshopper 18:22, 2. Dez. 2007 (CET)

Der Fisch zappelt noch, mal nen Knüppel holen. Als Beispiel: Wenn ein Nobelpreisträger etwas in einem Interview sagt, dann ist das nicht automatisch relevant. Wenn ein arbeitsloser Sonderschüler etwas in Nature oder Science publiziert ist dies relevant. Hier Interpretationen von rhetorischen Stilelementen oder Ausdruckslapsi zu instrumentalisieren und aufzubereiten ist einfach unnötig. Und wie ich auch schon auf der Diskussionsseite von OB-LA-DI andeutete, ist Kommunismus und Realsozialismus nichts Konträres, sondern Realsozialismus basiert ja auf den Ideen des Kommunismus. --Meisterkoch ^Θ ^≡ ^± 18:29, 2. Dez. 2007 (CET)

redet Sinn im Interview nicht vom "Sozialismus" Ostdeutschlands? Nur mal so am Rande ... --Livani 18:36, 2. Dez. 2007 (CET)

Gut, dass sich der Fisch doch noch losstrampeln konnte ...

1. Was Herr Sinn sagt ist wichtig, weil sein Institut zumindest in Deutschland einen entscheidenden Beitrag zur Meinungsbildung in Wirtschaftsfragen über die Medien leistet.

2. Es geht natürlich letztlich um etwas anderes. Wenn Herr Sinn sagt, der Kommunismus ist - wie die DDR - gescheitert. Dann ist das etwas grundlegend anderes, wie wenn Herr Sinn sagen würde, der Realsozialismus ist gescheitert und zwar aus dem Grund den du selber anführt. In dem ersten Fall ist die grundlegende Idee als solche gescheitert, also dass Menschen Ressourcen so verwalten können, dass jeder beispielsweise ernährt wird. Im zweiten Fall ist nur ein Versuch gescheitert dieses System zu etablieren. D.h. in dem einen Fall ist es prinzipiell nicht möglich in dem anderen schon - das ist der Unterschied und das ist schon ein sehr relevanter Unterschied!

3. Jetzt aber schnell wieder ins Wasser Fisch.

@Livani "Der Kommunismus hat doch genau das probiert" (01:45) Red Grasshopper 18:42, 2. Dez. 2007 (CET)

Zeile? Bei mir steht da nach wie vor "Das haben wir doch im Sozialismus Ostdeutschlands probiert." Drittletzte Antwort von Sinn. Ist aber auch irrelevant, dein Kommentar dazu gehört so oder so nicht in den Artikel. --Livani 18:58, 2. Dez. 2007 (CET)

(BK) Hmm, hab noch mal schnell im Artenschutzbuch nachgeschaut. POVfische sind nicht geschützt. Also grösseren Knüppel holen und kräftig druff. Du meinst doch nicht im Ernst, dass das Interview eine wissenschaftliche Quelle wäre um zu belegen, dass Sinn der Ansicht ist Kommunismus als Idee sei gescheitert? --Meisterkoch ^Θ ^≡ ^± 19:01, 2. Dez. 2007 (CET)

@Livani - die Quelle steht extra da, also bitte noch mal nachsehen (Video)

@Meisterkoch - Die Süddeutsche Zeitung gehört zu den renomiertesten Zeitungen Deutschlands. Wenn ein Mensch dieser Zeitung ein Interview gibt, kann man davon ausgehen, dass das was er sagt gut überlegt ist, aber selbst wenn nicht, muss man davon ausgehen, dass das was jemand in einem Interview mit der Süddeutschen Zeitung sagt, auch seine Meinung ist und deswegen natürlich als Quelle für Sinns politische Auffassungen gilt. Ansonsten können wir auch bitte alle Quellen des Handelsblatt, der Financial Times Deutschland, der FAZ, des Spiegels, usw. rausnhemen. Aso bitte jetzt nicht einfach "nur um weiterzumachen" mir widersprechen. danke. Red Grasshopper 19:06, 2. Dez. 2007 (CET)

Nein und nochmals nein, das ist alles Interpretation. Auch deine Aussage Sinn sagt, der Kommunismus ist wie die DDR gescheitert ist Interpretation. Das sagt er nicht. --Meisterkoch ^Θ ^≡ ^± 19:18, 2. Dez. 2007 (CET)

"Nein" ist kein Argument. Bitte schaut euch doch einfach das Video an...

"Etwas mehr Ungleichheit in der Einkommensverteilung bewirkt auch für die weniger gut dabei Wegkommenden letztlich einen höheren Lebensstandard, als wenn man ein egalitäres System schafft, wo alle das Gleiche kriegen und alle gleichermaßen arm sind. Das haben wir doch in Deutschland probiert. Der Kommunismus hat doch genau das probiert.(...) Mit der Folge, dass eben keiner einen Kühlschrank hatte."

Ergo sagt er, dass Kommunismus in Deutschland (DDR) nicht funktioniert im Gegensatz zur Marktwirtschaft Red Grasshopper 19:23, 2. Dez. 2007 (CET)

Nein, das sagt er nicht. Mit "ergo" beginnt deine Interpretation. --Meisterkoch ^Θ ^≡ ^± 19:25, 2. Dez. 2007 (CET)

Er sagt, "dass haben wir doch in Deutschland probiert. Der Kommunismus hat doch genau das probiert. (...) Mit der Folge, dass eben keiner einen Kühlschrank hatte." So, jetzt sage mir bitte was das heißt, wenn es nicht heißt die DDR, also der Kommunismus ist gescheitert! Natürlich müssen Texte, wenn man sie zusammenfassen wil auf die Kernthesen reduziert werden, das ist aber ein völlig normales Vorgehen und hat besonders in diesem konkreten Fall überhaupt nichts von "Hineininterpretation", sondern schlicht von Textzusammenfassen. Aber ich bin gespannt was du zu dem Text sagen wirst .... wenn nicht als Scheitern des Kommunismus in Deutschland Red Grasshopper 19:31, 2. Dez. 2007 (CET)

Mein abschliessender Kommentar: Du schreibst:So, jetzt sage mir bitte was das heißt (..) Völlig klar du fragst mich nach einer Interpretation, oder? Und genau das ist hier nicht erwünscht. Schönen Abend noch. --Meisterkoch ^Θ ^≡ ^± 19:37, 2. Dez. 2007 (CET)

Ich frage dich nicht nach deiner Interpretation, ich frage dich wie man diesen Text nun in den Artikel bekommt ? - Aber wenn du Textezusammenfassen schon als Interpretation verstehst, dann muss ich dir leider sagen, dass jeder Wikipedia Artikel Interpretation ist und auch sein muss. Denn das was du wilst, würde darauf hinauslaufen, dass man nur noch Aussagesätze von Menschen heranziehen könnte. D.h. es wäre im konkreten Fall völlig unmöglich die betreffende Aussage von Sinn (außer im kompletten Wortlaut) wiederzugeben - nur so funktioniert kein Lexikon. Jedes Lexikon, auch die WP fasst Texte zusammen - das ist kein POV, was du hier kritisierst, sondern das ganz normale Vorgehen. Also bitte spiel nicht ins Unedliche weiter ... danke. Red Grasshopper 19:42, 2. Dez. 2007 (CET)

Du willst es nicht einsehen. Du wirst diesen Text nicht in den Artikel bekommen, weil er nicht relevant ist und deine Zusammenfassung WP:POV vom Feinsten ist. Deine Interpretation von einem absolut irrelevanten ja noch nicht mal Lapsus (Sprechpausen beachten) sind absolut überzogen und beruhen auf reiner Interpretation. --Meisterkoch ^Θ ^≡ ^± 19:48, 2. Dez. 2007 (CET)

Ok, gut dann bitte mach es konkret wogegen verstoße ich hier: WP:POV ? Falls du den Text gelesen hast, wirst du auch wissen, dass dort nichts gegen Textezusammenfassen gesagt wird ... und bitte höre endlich auf zu sagen, es sei irrelevant wenn der Chef eines der wichtigsten Wirtschaftsinstitute Deutschlands sagt, der Kommunismus ist gescheitert und nur die Marktwirtschaft ist funktionsfähig. ACHTUNG JETZT KOMMT POV: So kann man sozialkürzende Politik als alternativlos darstellen ... um es für dich mal konkret zu machen, wenn ich das schreiben würde, wäre es POV, das was ich geschrieben habe ist nur eine Zusammenfassung. Red Grasshopper 19:50, 2. Dez. 2007 (CET)

Er sagt es nicht. PUNKT. Deine Interpretation/Meinung/angebliche Textzusammenfassung entspricht nicht den Tatsachen. Und jetzt ist Schluss. Ich hab genug AGF aufgebracht für dich. --Meisterkoch ^Θ ^≡ ^± 19:56, 2. Dez. 2007 (CET)

Ok, ich stelle also fest, dass du nicht in der Lage bist den Text in eigenen Worten wiederzugeben ... und mich weiterhin, obwohl du selbst keine Vorschläge machst, als POVler bezeichnest.Red Grasshopper 20:01, 2. Dez. 2007 (CET)

- 2008 -

LKA

Meine Güte, ich hätte nicht gedacht das Wikipedianer auf solchem schon o.g. Bild-Niveau diskutieren. :( Der Artikel ist doch keine Werbung für Sinn sondern gibt nur wieder wer und was er ist, und das wie ich finde sehr gut. Ist schön zu lesen und die Kritiken hier sind schon recht alt und teilweise behoben. Insofern würde ich ihn gern als Lesenswert vorschalgen. Meinungen? --Afieker 10:35, 12. Mai 2008 (CEST)

Lexikalischer Anspruch

Der Artikel ist mEn unlesbar. Textwüste ohne Orientierungspunkte. Verschachtelte In-Text-Zitate. Grausam. --78.48.21.134

Vergleich Judenfeindlichkeit mit "Managerfeindlichkeit"

Ich habe folgenden Absatz hier her verschoben

Am 26.Oktober 2008 verteidigte Sinn im Zuge der öffentlichen Diskussion über die Bankenkrise deutsche Manager und verglich die Kritik an ihnen mit dem Judenhass in der Weltwirtschaftskrise 1929 und danach. Sein Vergleich löste Empörung beim Zentralrat der Juden in Deutschland aus.

Quelle: http://www.welt.de/wirtschaft/article2630475/Zentralrat-empoert-ueber-Sinns-Juden-Vergleich.html

Bitte enzyklopädische Relevanz belegen. --Mr. Mustard 22:03, 26. Okt. 2008 (CET)

Bitte belegen, warum eine Kritik des Zentralrat der Juden in Deutschland an einer ungeheurlichen Äußerung des Herrn Prof. Hans-Werner Sinn NICHT von Relevanz sein sollte ? Weil sie nicht in Dein Bild der Kapitalsimusverehrung passt, das aus fast all Deinen Beiträgen spricht ? Deine Überschrift "Newsticker" verharmlost die Bedeutung der Debatte. Ich verbitte mir Deine selbstherrlichen Löschungen, bevor den Artikel jemand gesichtet hat.Die Winterreise 22:16, 26. Okt. 2008 (CET)

Bitte nicht die Diskussionsbeiträge von anderen Benutzern ändern, hierzu gehören auch Überschriften. Nicht ich muss die mangelnde Relevanz begründen, sondern du musst die Relevanz belegen. Und bitte beim Thema bleiben und nicht persönlich werden. --Mr. Mustard 22:22, 26. Okt. 2008 (CET)

Es ist fraglos relevant, wenn ein namhafter und einflußreicher Lobbyist seine Unbelecktheit von jeglichem historischen Wissen auf so krass überzogene und abstoßende Weise zur Schau stellt, alldieweil sein neoklassisches Puppenhaus lichterloh brennt. Ernsthaft einen solchen Vergleich zu bringen spricht nicht gerade für eine feste Bodenhaftung mit der Realität, und die ist relevant für Sinns Kompetenz, und diese ist ultimativ relevant für die Sicherheit der Altersversorgung von sicherlich 80% der bundesdeutschen Bevölkerung. Und wenn Sie in den letzten anderthalb Jahren ein einziges Mal in eine Zeitung geschaut oder Nachrichten gelesen haben, haben Sie vermutlich eine grobe Ahnung, wie es steht.

Andernfalls kann auch aus dem Artikel über Wilhelm Zwo alles über seine schwache Realitätsbindung entfernt werden, die den Ersten Weltkrieg einläutete. Und in Karl-Eduard von Schnitzler müssen die geistigen Amokläufe seiner posthumen Realsozialismusverteidigung auch weg - weil, die Relevanz ist ja nicht bewiesen!

Zuletzt ist es tagesaktuell, und Sie können es immer noch löschen, wenn in einem Jahr die Wirtschaft eine heititeiti blühende Landschaft ist und Hans-Werner Sinn der große Prophet, dessen Ideengerüst Deutschland vor dem ökonomischen Kollaps bewahrt hat ist.

Wikipedia ist keine Boulevard-Zeitung, in der etwas kurz vermeldet und dann wieder "gelöscht" wird! Wikipedia ist auch keine Papierenzyklopädie, die knapp gefaßt sein muß.

Wenn Sie ein Problem mit dem Artikel haben, dann bitte ich Sie höflichst, erst mal eine Struktur hereinzubauen inm den Artikel. Herr Sinns Name, habe ich so im Gefühl, wird in den nächsten Monaten durchaus des öfteren genannt werden... Aber hören Sie bitte auf, hier herumzuweinen und zu -zensieren.

Danke.

Ich habe den nichtssagenden Titel "Newsticker", der das eigentliche Thema dieses Abschnittes bewußt verschleiert, so formuliert, daß jeder Diskussionsteilnehmer erkennt, worum es in diesem Abschnitt der Diskussion geht.80.187.97.98 23:29, 26. Okt. 2008 (CET)

Der Abschnitt im Artikel über den umstrittenen Vergleich wurde umbenannt in Kontroversen (Vorher Kritik). Wohl besser. Heute hat auch das Simon-Wiesenthal-Center Sinns Entschuldigung angenommen. Auch das könnte ggf. mit Quelle in den Artikel einfließen. Zur Bewertung der Entschuldigung schreibt ein Wiki Autor:

"Die wahre Größe des Menschen besteht darin, für unerwünschte Auswirkungen des eigenen Handelns gerade zu stehen, selbst wenn die ursprüngliche Intention eine andere gewesen sein mag."

Edel und idealistisch gedacht. Diese Entschuldigung war imho wohl nicht nur "wahrer Größe" geschuldet, sie war wohl unvermeidlich. Und ist auf massiven gesellschaftlichen und politischen Druck erfolgt. Denn ohne diese Entschuldigung hätte Herr Hans-Werner Sinn sich selbst wohl noch mehr beschädigt, als es durch das unbedachte Interview, zumindest in diesem Punkt, wohl ohnehin der Fall ist. Hätte er nämlich auf seinem misslungenen Vergleich beharrt, wäre er als wissenschaftlicher Leiter des ifo Institut untragbar gewesen. In diesem Sinn, mit Blick auf ganz natürliches und nachvollziebares Eigeninteresse, würde ich seinen unmissverständlichen und eindeutigen Satz an den Zentralrat der Juden in Deutschland und Frau Charlotte Knobloch:

"Ich bitte die jüdische Gemeinde um Entschuldigung und nehme den Vergleich zurück."

auch bewerten, nicht ausschließlich im Sinn von "wahrer Größe". Öffentliche Reaktionen auf die Entschuldigung Sinns sind gestern und heute zahlreiche erfolgt, mit einer Einarbeitung in den Artikel warte ich noch ab, um mich nicht erneut dem Vorwurf auszusetzen "voreilig" zu sein. Das zeitliche "Abstandsgebot", wie es ein User formuliert hat, mal einzuhalten. Tagesaktuell müsse WP nicht sein, meinte der Nutzer, was ja durchaus auch bedenkenswert ist .Die Winterreise 20:56, 29. Okt. 2008 (CET)

Da im Artikel nichts von "wahrer Größe" steht, müssen wir das auch nicht hier diskutieren. Und Spekulationen darüber, was passiert wäre, wenn er sich nicht entschuldigt hätte, sind nun wirklich nicht von enzyklopädischer Relevanz, gleichwohl wer sie anstellt. Den Abschnitt weiter auszudehen, wäre darüber hinaus unverhältnismäßig. Also bitte: Abschnitt in Ruhe lassen, so wie er jetzt ist, an einer Neuauflage von Edit war und der "Diskussion" hier haben wohl die wenigsten Bedarf. --Livani 21:34, 29. Okt. 2008 (CET)

@http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Livani OK. Akzeptiert ! Der deutsche Text des offenen Briefes im originalen Wortlaut lautet wie folgt, dieser Brief war bzw. ist Gegenstand der Diskussion um den Artikel bzw. den kontrovers diskutierten Absatz innerhalb des Artikels:

Zitat Anfang:

27. Oktober 2008

Frau Charlotte Knobloch Präsidentin Zentralrat der Juden in Deutschland St.-Jakobs-Platz 18 80331 München

Sehr geehrte Frau Präsidentin, liebe Frau Knobloch,

ich bedauere es sehr, dass sich die jüdische Gemeinschaft durch meine Äußerungen im Tagesspiegel vom 27. Oktober 2008 verletzt fühlt. Ich habe das Schicksal der Juden nach 1933 in keiner Weise mit der heutigen Situation der Manager vergleichen wollen. Ein solcher Vergleich wäre absurd. Mir ging es allein darum, Verständnis dafür zu wecken, dass die wirklichen Ursachen weltwirtschaftlicher Krisen Systemfehler sind, die aufgedeckt und beseitigt werden müssen. Die Suche nach vermeintlichen Schuldigen führt stets in die Irre.

Die tiefe persönliche Freundschaft mit vielen jüdischen Kollegen auf dieser Welt und meine Scham und mein Entsetzen gegenüber dem, was den Juden von Deutschen angetan wurde, haben mein Leben geprägt. Sie sind unveränderbar.

Ich bitte die jüdische Gemeinde um Entschuldigung und nehme den Vergleich zurück.

Mit freundlichem Gruß

Hans-Werner Sinn

Zitat Ende Die Winterreise 23:01, 29. Okt. 2008 (CET)

PDF Datei (in englischer Sprache) mit Brief von Herrn Professor Dr. Sinn an Frau Charlotte Knobloch u.a. enthalten

http://www.cesifo-group.de/portal/page/portal/ifoContent/N/pr/Stellungnahmen/Stellungnahmen_Texte/20081027_Sinn_Samuels_Korrespondenz.pdf

84.153.47.10 21:09, 29. Okt. 2008 (CET)

zitat aus dem Dokument: I ask the Jewish Community to forgive my remarks and I retract the comparison 84.153.47.10 21:13, 29. Okt. 2008 (CET)

@Mr.Mustard

Ihre Überschrift "Newsticker" verschleiert bewußt und sinnstörend die Thematik des Abschnittes. "Newsticker" ist total nichtssagend. Sie wollen als "Sinn-Jünger" diese Diskussion nicht und löschen Texte weg weg die Ihnen nicht passen. Selten eine so infernalische Torheit gelesen, wie diesen Vergleich. Hans-Werner Sinn, Chef des Münchner IFO Institutes, tut sich seit langem als "Volkswirt" und vehementer Verteidiger eines menschenverachtenden, armutsproduzierenden Turbokapitalismus hervor. Er empfindet die menschenunwürdigen Hartz-IV Regelsätze zu "hoch" um einen \"Anreiz\" zu bieten, Arbeit zu ausbeuterischen Schandlöhnen (mit staatlicher Aufstockung aus Steuermitteln) anzunehmen. Prof.Hans-Werner Sinn ist einer der Vertreter dieser Gattung von "Marktwirtschaftlern". Daß er nun wortreich die semi-kriminellen Banker und Zocker verteidigt und mit dem Schicksal der "Juden" vergleicht, passt haarscharf ins Bild.

Zur Wikipedia Relevanzdiskussion dieses Abschnittes im Abschnitt "Kritik" des Artikels eine Meinung: Vergleich der heutigen "Manager" mit den "Juden" die "an allem schuld" waren, den Prof. Hans-Werner Sinn heute gezogen hat, ist bar jeder Geschichtskenntnis und wenn diese doch vorhanden sein sollten, an Dummheit und Frechheit kaum zu überbieten. Daß er auch noch arme Menschen, die auf Heilsversprechen jeglicher Art, ob von links oder rechts, hereinfallen könnten, indirekt als "Ratten" bezeichnet, die auf \"Rattenfänger\" hereinfallen, setzt dieser elend dummen Tölpelei eines der Vertreter unserer geistigen "Eliten" die Krone auf.80.187.97.98 23:42, 26. Okt. 2008 (CET)

Ähem, ich glaube, Du übertreibst da etwas; Aber das kommt hier öfter mal vor. Immerhin hilft es uns, die Motive der Schreiber zu verstehen. Zum Sachverhalt sei Dir gesagt: Nein, in WP werden nicht alle von Zentralrat der Juden und anderen Organisationen mit ebenfalls berechtigt geäußerter Kritik aufgenommen. Denn das müsste man ja, würde man Deiner Logik folgen. In einer Enzyklopädie wird das jeweils wissenswerte zu einem Lemma festgehalten. Die Frage ist nun: Welche Relevanz hat es für Sinn, dass der Zentralrat der Juden diese seine Äusserung kritisiert hat? Keine! Wieviel Aufsehen hat das in der Öffentlichkeit erlangt? ... Sendepause. Also, für eine Enzyklopädie, ist der Eintrag ein Rohrkrepierer. Mögen sich die, die das wichtiger nehmen auf Blogs die Tasten heiß hacken, hier hat das kein Bleiberecht. Zumindest nicht nach jetzigem Stand des Wissens. (Vielleicht verliert er deswegen ja noch seinen Job?) Und selbst wenn man es jetzt mal drin lässt, weil man keine Lust auf einen Editwar hat: Alles was enzyklopädisch nicht relevant ist, fliegt früher oder später raus. --7Pinguine 00:00, 27. Okt. 2008 (CET)

Der Titel "Newsticker" war schon korrekt - die Relevanz lässt sich nämlich noch nicht beurteilen, und sie richtet sich nicht nach dem Grad der Empörung einzelner Benutzer - auch wenn ich die Äußerung selber für unsäglich halte. --Livani 00:14, 27. Okt. 2008 (CET)

Ähem 7Pinguine, Du schreibst an anderer Stelle, auf Deiner eigenen Seite:

"Nicht nur im first life, auch in der Wikipedia überwiegt der Schaden den Gutmenschen anrichten fast immer den Nutzen ihrer Aktivitäten. Da ersteres doch erst mit Verzögerung auftritt, meinen nun Gutgläubige und kurzsichtige Theoretiker all zu oft, Gutmenschentum sei harmlos und nützlich, weil von guten Absichten ausgehend. Dabei ist das Gutmenschentum eine wesentliche Ursache für das Versagen der kleinbürgerlichen Intelektuellen. Es gibt viele Weisheiten, die davor warnen (Gut gemeint ist nicht gut gemacht; Der Weg zur Hölle ist mit guten Absichten gepflastert, ...) aber wer erst mal vermeintlich den Heiligenschein auf hat, der wird für immun gegen die Hölle gehalten."

Man merkt die Absicht und ist verstimmt. Ist Dir klar, daß der Begriff Gutmensch, Du ziehst über diese sogenannten "Gutmenschen" her, aus einer ganz bestimmten Ecke kommt? Hans-Werner Sinns Judenvergleich ist keine Kleinigkeit, die man als Eintagsfliege in Wikipedia unter den Tisch fallen lassen sollte. Immerhin ist er ein bedeutender und einflußreicher Gelehrter, und sein Vergleich mit der Weltwirtschaftskrise von 1929 ist auch nicht ohne. Also spar Dir Deine Zynismen über "Gutmenschen" und steuer was INHALTLICHES zum Artikel bei.80.187.97.98 00:20, 27. Okt. 2008 (CET)

Diese Löschung unter Hinweis auf angebliche Tagesaktualität ist nicht nachzuvollziehen. --217.251.122.170 00:22, 27. Okt. 2008 (CET)

@IP Nummer Spezial:Beiträge/217.251.122.170 Aus diesem Grund wurde die Löschung auch rückgängig gemacht. Der Artikel wurde gesichtet. Sollte ein Editwar ausbrechen, wird die Sperrung angeregt. Hans-Werner Sinn hat das so und nicht anders gesagt, es ist von enzyklopädischer Relevanz, wenn sich eine Person des öffentichen Lebens in dieser Weise öffentlich äüßert und seine Äußerung auf derartige Resonanz stösst.Die Winterreise 00:30, 27. Okt. 2008 (CET)

Nein, Winterreise, wir tippen nicht die Zeitungen mit allem ab, was an Kritik, nicht mal berechtigter, geäußert wird. Und Du solltest der IP besser erklären, was WP nicht ist: Nämlich tagesaktuell. Wenn am 25.10. in welt online steht, der Zentralrat der Juden ist empört, hat das hier einen Tag später schon grundsätzlich nichts verloren, denn wie Livani oben schrieb: Es lässt sich noch gar nicht beurteilen. Wenn Du solche Dinge für enzyklopädsch relevant hälst, dann wird man auf Deine Edits wohl ein gutes Auge haben müssen. Da Du ja aber noch recht neu bist, ließ Dir doch mal WP:WWNI genau durch.

@IP oben: Deine Bemerkung über mich, zeigt wo es lang geht. Du weißt gar nichts, und stellst Verbindungen her? Du scheinst ja wohl aus gutem Grund verstimmt zu sein, habe ich Deine Absichten hier mit meiner Ausführung im Kern getroffen? Typisch, die Verwendung von "weißt Du eigentlich/ist Dir klar" und "ganz bestimmte Ecke". (Ehrlich gesagt, für die Äusserung könnte ich Dir auf die Tastatur fernkotzen.) Aber mal zum Thema: Du verpasst ein wesentliches Merkmal der Wikipedia: Es ist eine Enzyklopädie, und keine Plattform für Werbung und genauso wenig als Archiv für Unsägliches. Die Versuchung ist für alle groß, aber es hat hier nichts zu suchen. Meinungsbekundungen aller Art sollen hier zwar an allen Ecken und Enden rein, aber es gibt eben auch die, die sie rauszuhalten versuchen. --7Pinguine 00:53, 27. Okt. 2008 (CET)

PS:Das Gespräch mit den Aussagen von Sinn, erscheint erst am Montag (also in ein paar Stunden), bis jetzt wurde also nur auf Vorveröffentlichungen reagiert! Welche Motive verfolgt man eigentlich, wenn man hier nicht die eigentliche "Reaktion der Öffentlichkeit" auf das tatsächlich gesagte erst einmal abwartet? Vergleiche mit Juden sind immer ein schlechte Idee und meist geschmacklos bis antisemitisch. Um das aber zu bewerten, sollte mal abgewartet werden, was er tatsächlich wie gesagt und wer sich dann wie aufgrund des "vollständigen Sachverhaltes" äußert. Auf jeden Fall ist die Anfügung "und der Zeit danach" aus der Luft gegriffen. --7Pinguine 01:11, 27. Okt. 2008 (CET)

@Pinguine7

warum auf diese IP fernkotzen? Bitte nicht ! Kotzen hat keinen Stil. Der Begriff Gutmensch den Du auf Deiner eigenen Seite so ätzend ironisch wie eine Fahne schwingst, ist nun mal eine Chiffre aus einer "bestimmten Ecke". Zum Beispiel werden von rechtsextremistischen Kreisen Juden als "Gutmenschen" bezeichnet, eine verdeckte Schmähung. Und von eiskalten Neos und rückischtlosen Egoisten im Breich der Wirtschaft und Poltik werden Idealisten, Grüne, Ökos, "linke Spinner" etc. zynisch als "Gutmenschen" tituliert. Das Wort ist in jedem Fall eine abfällige Schmähung. Lies mal den Wikipedia Artikel Gutmensch. Ich nehme an, daß Dir diese Fakten nicht mehr bewußt sind oder nie bekannt waren. Die IP wollte Dich damit wohl nicht kränken. Aber das abgeschmackte Wort "Gutmensch" hat imho in Debatten des Jahres 2008 nichts mehr zu suchen ! "Gutmensch" ist ein widerwärtiges Unwort. Dur irrst weiterhin in dem Punkt, daß ich hier "neu" sei. Die Wikipedia Regeln und Relevanzkriterien sind mir durchaus vertraut. Und auf meine Edits kannst Du gerne ein "ein gutes Auge haben" (Deine Worte) , auch wenn sich das wiederum ein wenig nach Big Brother liest. Alles klar ? Schöne Grüße Die Winterreise 02:10, 27. Okt. 2008 (CET)

Zur Erklärung meiner letzten Edits: (Zusammenfassung: Standpunkte und Kritik) Natürlich ist ein Kritikabsatz bei PErsonenartiken zu vermeiden und in diesem Falle sogar kontraproduktiv, da es den Kontext zerreißt und was die Frage der Juden betrifft, natürlich war das Statement wirtschaftspolitisch intendiert (Weltwirtschaftskrise etc)----Zaphiro Ansprache? 02:33, 27. Okt. 2008 (CET)

Die Kritik an der Suche nach Sündenböcken ist keine wirtschaftswissenschaftliche Aussage, ich habe es daher in den Abschnitt "Leben" verschoben. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 03:20, 27. Okt. 2008 (CET)

Im Zusammenhand der Zitabilität von Interviews ist es ebenfalls sehr relevant, sich das SZ-Interview von vor einem Jahr noch einmal mit dem Läusekamm vorzunehmen. Trotzdem Northern Rock zerschmettert am Boden lag, trotzdem die Berichte über enorme Bilanzausfälle akkumulierten, stellte Herr Sinn zur Möglichkeit einer Bankenkrise - die ein gutes halbes Jahr später mit voller Wucht einzuschlagen begann - mit einem kategorischen "Nein." in Abrede. Kein "Nein, aber...". Und das ist eine wirtschaftswissenschaftliche Aussage - nach den allgemein akzeptierten stringenten Kriterien der wissenschaftl. Methode wurde eine valide Prognose abgegeben, welche sich aber nicht nur nicht bewahrheitete, sondern vollkommen falsch lag!

Und derlei Beispiele sind Legion.

Es ist kein Werturteil mehr, die Fragwürdigkeit von Herrn Sinns ökonomischer Kompetenz anhand seiner eigenen Worte, Voraussagen und Prognosen klipp und klar darzulegen. Das Interview ist eine Goldmine - und nicht nur dieses, die Kette des Elends zieht sich bis zum Zeitpunkt wo Lehman Brothers zu zerbrechen begann und darüber hinaus. Es kann nicht schaden, öfter die alten Quellen und Belege noch einmal zu sichten... Kurz gesagt: Es ist eine umfangreich belegbare Tatsache, daß Herrn Sinns ökonomischer Sachverstand ans Nichtexistente grenzt.

Zu sagen: Herr Sinn ist ein Antisemit, geisteskrank, schwachsinnig, bösartig, ein Nazi - DAS sind Werturteile. Und auch zumindest in Teilen unwahre Tatsachenbehauptungen.

Die Sache unter den Tisch fallen zu lassen stellt ebenfalls ein Werturteil dar - ein indirektes. Außerdem stellt es eine nachweislich falsche Tatsachenbehauptung dar - die von ihm gegebene Interviews wurden von ihm vor Veröffentlichung gegengelesen und freigegeben, so wie das branchenüblich ist. Mit anderen Worten: Herrn Sinn als krisenkompetenten Wirtschaftler darzustellen, ist eine schäbige Lüge durch Verschweigen unbedingt relevanter Information, als ob man den Artikel über die Mauermorde "hart" (mit der gesamten Versiongeschichte) löschen würde, oder das gesamte "Humanist"-Kapitel in Erich Mielke.

Wenn der "bücherverbrennende" Deletionismus die deutsche Wikipedia aber bereits so weit zerfressen hat, daß meine Argumentation nicht als stichhaltig angesehen wird, stelle ich hiermit den formellen Antrag, aus Robert Nivelle und Boulton Paul Defiant alle in irgendeiner Weise wertenden Termini unverzüglich und ausnahmslos zu entfernen.

Anderenfalls gibt ersterer Artikel evtl. ein Vorbild für den möglichen quantitativen Umfang einer Kontrastierung von Sinns Prognosen mit der schlußendlich eingetretenen Realität. Nivelles Versagen ist größenordnungsmäßig ungefähr in einer Liga mit dem des Herrn Sinn - der Nivelle-Artikel nimmt kein Blatt vor den Mund bezüglich der Realitätsbefreiung des M. le Général. Und was für Nivelle recht ist, muß für Sinn nur billig sein.

Alan Greenspan - ein Jude, nebenbei bemerkt, der alt genug war, um bewußt mitzuerleben, wie die ersten Bilder aus den Vernichtungslagern um die Welt - hatte am Donnerstag die Würde, das Scheitern seiner Theorien frei heraus zuzugeben. Bei allem was er falsch gemacht hat: Respekt! Meine persönliche Meinung über Herrn Sinn ist hier nicht zitabel - für Wikipedia nur das, was die Belege unmißverständlich und expressis verbis hergeben, aber davon nichts beschönigen und nichts verschweigen, das irgendeinen Aspekt des Artikels berührt. Mit dieser Methode fahren wir auf der französischen WP sehr gut, vgl. z.B. den umfangeich mit Quellen versehenen Artikel über Sarkozy, der sich so einiges "geleistet" hat bei dem man nicht so einfach sagen kann "wahr" oder "falsch" wie bei Sinns Prognosen. (Der vorstehende nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 87.79.83.106 (Diskussion • Beiträge) 08:37, 27. Okt. 2008)

Die vorstehende Analyse sollte als Stellungnahme in einer Zeitung untergebracht werden, wenn sie denn jemand abdrukcne will. WP ist auf jeden Fall nicht der Ort, OR und TF in Artikel einzubringen. Aber aus Interesse nur mal so eine Frage: Hat denn diese IP das ganze Interview im Tagesspiegel schon gelesen? Und welche Verbindung genau besteht noch einmal dazwischen, dass Greenspan Jude ist und das Scheitern seiner Theorien zugegeben hat? Solche "Nebenmerkungen" sind doch nicht zufällig, oder? --7Pinguine 08:49, 27. Okt. 2008 (CET)

Nur mal so ein Hinweis: Sinn vergleicht die Situation der Manager heute nicht mit dem Holocaust, sondern mit der Situation der Juden in der Weltwirtschaftskrise! Leider wird bei dem Begriff "Jude" immer reflektorisch an das schlimmste Kapitel des letzten Jahrhunderts gedacht. Auch der Zentralrat kritisiert: "Mir wäre neu, dass Manager geschlagen, ermordet oder ins Konzentrationslager gesperrt würden." Aber das ist ja wohl ein Unterschied! Vielleicht sollte dieses "Mißverständnis" in dem Artikel herausgearbeitet werden? Übrigens: Immerhin gibt es in unserer heutigen Gesellschaft selbst unter Bewerbern für das Präsidentenamt Gedankenspiele, Banker ins Gefängnis zu stecken. Da drängt sich ein Vergleich (mit 1929!) schon auf.--Snoop 09:10, 27. Okt. 2008 (CET)

Der Zentralrat der Juden ist doch täglich über irgendwen empört. Inwieweit sind seine Ansichten relevant?--Unbekannter Verfasser (IP)

Eine Empörung ist per se von niemandem relevant, auch wenn sie an sich relevant sein kann. Es spielt eigentlich sogar überhaupt gar keine Rolle von wem. Wenn es um einen Personenartikel geht, ist entscheidend, welche Rolle eine Aussage für das Leben der behandelten Person spielt, bzw. ob es die Wahrnehmung von ihm entscheidend beeinflußt/geändert hat. Das kann man derzeit einfach nicht sagen. Von historischer Bedeutung, die eine sofortige Aufnahme rechtfertigen würde ist der Vorfall auf jeden Fall mal nicht, denn es herrscht ja "nur" Empörung, es gab nicht wirklich einen Aufschrei, und Sinn wurde auch nicht von seinem Arbeitgeber oder anderen relevanten Personen kritisiert (den Vorabdruck haben ja noch mehr bekommen, als der Zentralrat der Juden und Volker Beck...) Auf die IP gehe ich nach dem was sie geschrieben hat gar nicht mehr weiter ein und zu Wintereise fällt mir auch nichts mehr ein. Ich persönlich nutze zwar auch die WP als Quelle, aber wer mir Belehrungen auf Basis von solchen WP-Artikeln erteilen will, der hat für mich die Verbindung zur Realität verloren. --7Pinguine 10:40, 27. Okt. 2008 (CET)

Tja, inwieweit sind dessejn Ansichtedn relevant, Snoop ? Prof.Sinn ist einer der führenden, deutschen Wirtschaftsweisen mit enormem Einfluß. Diskussionsbeitrag, der die gesamte Formatierung der Seite zerschlägt, entfernt. Bitte allgemeine Formatierungsratschläge beachten. Damit nicht auch an mich der Vorwurf des Lohnschreibertums herangetragen wird: Der Beitrag ist hier nachzulesen. Geisslr 12:32, 27. Okt. 2008 (CET)

(Von Mr.Mustard gelöschten Diskussionsbeitrag wieder eingefügt. Der Beitrag enthält eine Fülle von Belegen für die Relevanzdiskussion.Grüße an die Lohnschreiber des Ifo-institutes, die den Artikel maßgeblich prägen.) 84.153.58.188 11:23, 27. Okt. 2008 (CET)

Weiterer Beleg für Relevanz, es hat sich nicht nur der Zentralrat der Juden empört, auch Kirchen und Poliker aller Parteien:

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,586646,00.html

84.153.58.188 11:34, 27. Okt. 2008 (CET)

Diese Berichterstattung ist kein Beleg für die Relevanz, eine halbgaren Vorgang jetzt zu servieren. --7Pinguine 12:51, 27. Okt. 2008 (CET)

Das war bereits der zweite Bericht von SPON. Der erste war: [3]

Die Entscheidung für oder gegen die Aufnahme in eine Enzyklopädie richtet sich auch nach der Frage, ob Personen, Ereignisse oder Themen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch Zeit überdauernd von Bedeutung sein werden. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 12:58, 27. Okt. 2008 (CET)

Vielleicht sollte auch der Parlamentarische Staatssekretär im Bundesumweltministerium, Michael Müller (SPD), der Hans-Werner Sinn "unhistorische Brandstiftung" vorwirft [4], seine Wortwahl ( "der den Finanzkapitalismus stets anfeuerte") diesbezüglich einmal überdenken. --Mr. Mustard 13:47, 27. Okt. 2008 (CET)

@ Liberal Freemason Danke für den link mit dem hinweis auf die Wiki Relevanzkriterien ! Die Relevanz dieses Vorganges für Wikipedia steht wohl außer jeder Frage. Frappierend ist die Hartnäckigkeit der Anhänger des Professor Hans-Werner Sinn, mit der diese unliebsame Fakten in Wikipedia unterdrücken wollen.

@Mr.Mustard

Nicht Michael Müller sollte sein treffendes Wort von der "unhistorischen Brandstiftung" überdenken. Sinns Äußerung, er hat verbal "blank gezogen" ist allerdings angesichts der Tatsache nachvollziehbar, daß sein neo-kapitalistisches Puppenhaus lichterloh brennt.Die Winterreise 13:55, 27. Okt. 2008 (CET)

Mr Mustard, langsam kommst Du mir doch etwas eigenartig vor, bitte beachte die sinnvolle und angemessene Gewichtung in der Darstellung und verzichte auf einen Bearbeitungskrieg. Dies ist kein Platz, um Sinns Position im Vergleich zu den Vorwürfen unnötig breit herauszuarbeiten, ihn gleichsam wertend darstellen zu wollen. Ein kurzer Hinweis genügt, ansonsten ist die Gewichtung falsch. Bitte versuche nicht, hier politisch agieren zu wollen. Bitte argumentiere, bevor Du wieder revertierst. Danke und Gruß, --HansCastorp 14:32, 27. Okt. 2008 (CET)

Zustimmung zu HansCastorp und in dieser Form zudem Verdacht auf WP:BNS----Zaphiro Ansprache? 14:37, 27. Okt. 2008 (CET)

@Liberal Freemason: Der zweite Bericht ist nur eine Aktualisierung des ersten (und jetzt gibt es ja schon den Dritten, und der Newsticker wächst und wächst... echt super Aktion!), und er steht nicht auf der Hauptseite, was die aktuelle Einordnung wiederspiegelt. Entscheidend ist doch aber, dass die Bewertung des ganzen erst noch erfolgt. Das ist wie bei einem Fußballspiel nach jedem gefallenen Tor zu vermelden, wer das Spiel gewonnen habe. Und es kann auch sein, gab es auch schon, dass auf einmal die Kritiker wieder zurück rudern. Natürlich nicht so lautstark. Ist aber alles Spekulation. Definitiv kann aber derzeit noch nicht gesagt werden, ob dieser Vorgang auch Zeit überdauernd von Bedeutung sein wird. Die Frage nach dem sinnvollen Ermessen sollte unaufgeregt auch bei solchen Themen gestattet sein. Was diese "Zeitaktualität" an Nerven, Arbeit und Emotionen kostet, sieht man hier doch. (Ich habe den Text von der IP ja leider verpasst, dass sie so schnell aus der VG gelöscht wurde, ist mir aber Hinweis genug, was da gestanden haben muss.)Ist es das wert? Ist es das, worum es hier geht? Und an der Stelle möchte ich auch anmerken, dass das Zitat zudem noch, bewusst oder unbewusst (was ich mir aber schwer vorstellen kann) vom Ersteinsteller weit überzogen dargestellt wurde. (Worauf er noch nicht einmal bereit ist einzugehen.) Diese Form der "eigenen emotionalen Nachrichtenerfassung und Bewertung" in der WP, sollte generell mit einem "Zeitabstandsgebot" begegnet werden. Denn mit Enzyklopädie hat das gar nichts zu tun. Und überall wo das toleriert wird, bestärkt es diese "Leute" mit ihrem "Treiben" in der WP. --7Pinguine 14:39, 27. Okt. 2008 (CET)

@Winterreise: Dachte ich mir doch, dass daher der Wind weht: ...sein neo-kapitalistisches Puppenhaus lichterloh brennt. Am besten Du nutzt jetzt die Seite um noch ein bisschen weiter über die grausame Welt und die bösen Kapitalisten a la Sinn und die gemeinen Syphatisanten und neo-liberalen Unterwanderer der WP zu jammern. Dein Weltbild hat hier nichts verloren und auch keine Zukunft. Du verschwendest hier Deine Zeit. --7Pinguine 14:39, 27. Okt. 2008 (CET)

@7Pinguine

Erspar Dir dein persönliches Gesums.

@Hans Castorp

Danke für die Klarstellung. Nachdem nicht nur der Zentralrat der Juden in Deutschland sondern auch Vertreter christlicher Kirchen, Politiker aller Parteien, sogar die Bundesregierung den Prof. Hans-Werner Sinn aufgefordert haben, seine Äußerung zu überdenken ist dieser aufgrund des enormen öffentichen Druckes zurückgerudert und hat sich in einem offenen Brief entschuldigt. Es steht im Artikel, mit Quelle. Die Diskussion über die Relevanz dürfte sich damit erledigt haben. Die Winterreise 14:47, 27. Okt. 2008 (CET)

@ 7Pinguine: Deine persönlichen Angriffe interessieren hier niemanden und haben auf einer Artikeldiskussionsseite nichts verloren. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 14:51, 27. Okt. 2008 (CET)

@HansCastorp: Ist das jetzt dein Ernst, mit dem "politisch agieren"? Lies doch einfach mal die Diskussion hier (am besten auch noch den Editwar in der Versionsgeschichte) und überlege noch einmal, wer hier "politisch agiert". --Mr. Mustard 14:56, 27. Okt. 2008 (CET)

@Liberal Freemason: Erklär lieber Winterreise, was nicht hier her gehört, wenn Du schon Belehrungen von Dir geben musst. --7Pinguine 15:01, 27. Okt. 2008 (CET)

@Mr.Mustard und @ 7Pinguine Gähn ! Fakten sachlich im Artikel darstellen ist kein politisches "agieren". Unliebsame Fakten zu unterdrücken (Deine gestrigen eigenmächtigen Löschungen im Artikel) sind hingegen ein aktives "agieren". Ihr habt zur Kenntnis genommen, daß Ihr mit Eurer Meinung, der Vorgang sei nur banaler "newsticker" und nur "tagesaktuell" nicht durchgedrungen seid. Selbstverständlich steht das, was Du, Mr.Mustard, gestern immer wieder gelöscht hast, nun mit Quellen und Belegen im Artikel. Das Thema dürfte damit erledigt sein. Gruß Die Winterreise 15:06, 27. Okt. 2008 (CET)

Du irrst, wenn Du meinst, für diese Aktion einen Applaus zu vernehmen. Die langfristige Bewertung des Vorgangs steht immer noch aus und der Umfang der jetzigen Darstellung ist alles andere als angemessen und wird nicht so bleiben. Und Deine persönlichen Einlassungen, mit denen Du gleich zu Beginn angefangen hast, werden nicht vergessen. --7Pinguine 15:27, 27. Okt. 2008 (CET)

@7Pinguine

Du schreibst an mich: "Und Deine persönlichen Einlassungen, mit denen Du gleich zu Beginn angefangen hast, werden nicht vergessen. --7Pinguine" Was soll das ? Nochmal: erspar Dir und den andren Lesern bitte Dein Gesums. Dein drohendes "werden nicht vergessen" wirft ein bezeichnendes Licht auf deine Wiki-Mentaliät. Kleinkariertes Nachtreten! Überdenk bitte mal in Ruhe Dein Verhältnis zu Wikipedia, das als gut gemeinter Ratschlag. Gute Besserung ! herzliche Grüße Die Winterreise 15:48, 27. Okt. 2008 (CET)

Darauf habe ich Dir hier geantwortet. --7Pinguine 17:24, 27. Okt. 2008 (CET)

@Die Winterreise

Warum wurde meine Korrektur rückgängig gemacht? Der Link Nr. 12 funktioniert nicht. Stattdessen kann auf die Dokumentation verlinkt werden. --Policymaker 15:29, 20. Dez. 2008 (CET)

Ich habe die Reverts von Winterreise, zu denen jeglicher Kommentar fehlt, rückgängig gemacht. Allein schon dass er auf einen nicht funktionierenden Link zurückgesetzt hat zeugt nicht von sinnvollem Editieren. --Livani 16:25, 20. Dez. 2008 (CET)

Danke. --85.181.4.46 17:59, 20. Dez. 2008 (CET)

@Die Winterreise

Jetzt steht der letzte Satz ohne Quelle da. Wie kann das sein? Die Dokumentation des ifo Instituts ist mit Sicherheit keine Werbung sondern lediglich eine Zusammenstellung von Reaktionen. Ich fände es angemessen diese auch zu erwähnen. Die Position der Presse wird vorher schon ausführlich diskutiert.

@Livani

Wie siehst du das? Erst wird auf einen nicht funktionierenden Link zurückgesetzt und dann wird die Quelle komplett rausgenommen. Ich dachte Quellen wäre hier auf Wikipedia so wichtig?! Ich sehe kein Problem mit der ifo-Dokumentation. Man kann ja unten in der Quelle hinzufügen, dass es eine ifo-Dokumentation ist und jeder Leser kann dann selbst entscheiden wie er sie beurteilt.

--Policymaker 11:52, 21. Dez. 2008 (CET)

Die Winterreise ist an letzterem offensichtlich nicht interessiert. --Livani 12:29, 21. Dez. 2008 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Livani 19:20, 27. Dez. 2008 (CET)

Nachrichtenticker

Können wir nach den inhaltlichen Entgleisungen vielleicht mal wieder zu den WP Grundsätzen zurückkehren? Ich wundere mich etwas, wie hier auch an sich gestandene Artikel-Bearbeiter die Nachrichtentickeritis füttern. Wie man sehen konnte, und auch noch die nächsten Tage/Wochen sehen wird, ist die Diskussion um die Aussage von Sinn voll im Gange. Wie oft soll das aktualisiert werden? Wie aktuell muss ein Artikel sein? Warum wird das mit politischen Aussagen verbunden? Mr. Mustard hatte mit der ersten Überschrift (die dann einfach geändert wurde) recht: Es geht nicht um das was Sinn gesagt hat, sondern um den Zeitpunkt, zu dem das hier eingestellt wurde und nun laufend aktualisiert werden muss. Genau deshalb heißt es in WP:WWNI: WP ist kein Nachrichtenportal. Wenn woanders wieer über die Serverlast geredet wird, gibt das hier ein prima Beispiel her. Und ich frage die gestandenen Autoren noch mal: Wozu das ganze, wo man doch genau weiß worauf das hinaus läuft? --7Pinguine 14:59, 27. Okt. 2008 (CET)

Ich halte das Thema mit der Entschuldigung für abgeschlossen, viel mehr wird wohl nicht kommen (außer evtl hier irrelevantes Nachtreten von mehreren Seiten), daher ist es imho kein Nachrichtenticker (und war es auch nicht), sondern eine Aktualisierung, die den schönen Nebeneffekt hatte, dass der Artikel um einiges enzyklopädischer wurde, als vor 2 Tagen----Zaphiro Ansprache? 15:01, 27. Okt. 2008 (CET)

@Zaphiro

Zustimmung. So wie der Artikelim Moment ist, Entschuldigung mit Quelle eingerabeitet, ist es korrekt. Nachtreten von Mr.Mustard und 7Pinguinen ist mehr als entbehrlich. Gruß Die Winterreise 15:10, 27. Okt. 2008 (CET)

sorry, mit "Nachtreten" meinte ich eher Stellungnahmen in der Öffentlichkeit, nicht Diskutanten hier ;-) Die obrige Diskussion interessiert mich auch nicht, weil es leider hier so üblich ist (politische Plänkelspiele)----Zaphiro Ansprache? 15:13, 27. Okt. 2008 (CET)

BK Deswegen eben geht es um eine sachliche, nüchterne Darstellung des Vorgefallenen, das m.E. genügend Relevanz besitzt, um hier erwähnt zu werden. Der kurze Absatz trägt dem Rechnung, und das oft verwendete Nachtrichtenportal-Argument geht in diesem Fall nun wirklich ins Leere. Wikipedia ist zwar keine Nachrichtenportal, muß aber relevante Dinge dokumentieren. In diesem Spannungsfeld wird es immer wieder Konflikte geben, die auch politisch motiviert sein können. Es sollte hier etwa vermieden werden, die Entgegnungen Sinns unnötig aufzublähen, um das Ganze vielleicht zu karikieren und dann, wie Zaphiro oben richtig bemerkt hat, gegen BNS zu verstoßen. Die Autoren sollten der Sachlichkeit und Gesprächsatmosphäre wegen versuchen, auf allgemeinpolitische Erwägungen und ironische Spitzen zu verzichten. Gruß,--HansCastorp 15:15, 27. Okt. 2008 (CET)

Es wäre aber sinnvoll, so einen kurzen Absatz zu verfassen, wenn der Sachverhalt einigermaßen abgeschlossen auf dem Tisch liegt. Während Fußballspielen sind Artikel auch schon mal gesperrt worden, damit nicht jedes Tor und jede gezückte Karte einzeln editiert wird... Sind wir uns da einig? Was die Politisierung angeht, so wird es leider sofort politisch, wendet man sich mal gegen eine "Kritik". Kann man auch hier nachlesen.

Was die Relevanz angeht, so bin ich da nicht derselben Meinung, halte sie nicht für unumstritten. Auch die wird sich erst zeigen müssen. Nicht jeder Fehltritt in einen Vergleichs-Fettnapf ist relevant. Die Auswirkungen und Bedeutung für Sinn sind noch völlig offen. Das Aufzählen aller Kritiker im Detail ist erst recht nicht sinnvoll. Das Mustard da der Kragen geplatzt ist, kann ich verstehen. Mit dem jetzigen Niveau der Relevanzbewertung ließe sich auf Anhieb nahezu alle Artikel auf das doppelte bis dreifache Aufblähen. Es gibt immer welche die das wollen, aber muss man das zu lassen? Ich finde solche Präzedenzfälle mit Beteiligung politsch motivierter auf jeden Fall nicht prickelnd. --7Pinguine 16:00, 27. Okt. 2008 (CET)

Verständnisfrage, wann ist der Sachverhalt abgeschlossen?, imho ist er es bereits (es gibt keine Klagen, Gerichtsurteile etc). Bliebe evtl die Akzeptanz der Entschuldigung. Zur Relevanz: imho gegeben, da Thema bis in Regierungskreisen und starke Resonanz in Politik und Gesellschaft und seine eigene (!) Stellungnahme, da war das Talkshowgeplänkel vorher sicher weniger relevant. Übrigens selbst die konservative Presse sieht es so [5] und ein Reich Ranitzki hat sicher auch seinen Eintrag zum "Qualitätsfernsehen" (wenngleich dies mit Sicherheit weniger relevant ist)----Zaphiro Ansprache? 16:51, 27. Okt. 2008 (CET)

7Pinguine schrieb:

"wenn der Sachverhalt einigermaßen abgeschlossen auf dem Tisch liegt" Mit dem heutigen Zurückrudern und der öffentlichen Entschuldigung von Prof.Hans-Werner Sinn aufgrund des enormen Drucks der deutschen Öffentlichkeit (Kirchen, Parteinen, Regierung) liegt der "Sachverhalt auf dem Tisch". Alle Quellen sind seriös belegt. Das Thema ist erledigt. Der Artikel ist imho (in diesem Punkt!) korrekt. Auch wenn es Dir nicht passt, 7 Pinguine. Gruß Die Winterreise 16:17, 27. Okt. 2008 (CET)

Hier muß ich dem Mitarbeiter mit dem schönen Namen "Die Winterreise" zustimmen. Der Sachverhalt ist zunächst "abgeschlossen". Ob der Absatz noch weiter gekürzt werden kann und die Überschrift "Kontroversen" sinnvoll ist - denn es gibt sicher auch andere wirtschaftheoretische "Kontroversen", die allerdings unter "Rezeption" o.ä. behandelt werden können - , ist hingegen eine andere Frage Gruß,--HansCastorp 16:59, 27. Okt. 2008 (CET)

@Hans Castorp (Gruß ans Sanatorium Berghof und Madame Chauchat !) :-), Danke für Dein Verständnis. Und nochmal ernsthaft zur Sache, 7 Pinguine, Du schriebst oben:

"Das Aufzählen aller Kritiker im Detail ist nicht sinnvoll"

LOL ! Warum denn nicht? Um die Relevanz in Deinem Sinne zu schmälern ??? Ist es Dein Bestreben WESENTLICHES zu verschweigen, weil es stört? Das sind nicht "irgendwelche" Kritiker. Wenn nur ICH den Sinn kritisiert hätte, wäre der Vorgang in der Tat nicht von Relevanz! :-))

Der momentan gesichtete Textstand ist wie folgt:

"Am 26. Oktober 2008 zog Sinn im Zuge der öffentlichen Diskussion über die Bankenkrise von 2008 zur Deutschen Bankenkrise von 1931 eine Parallele und bezeichnete in einem Interview mit dem Tagesspiegel deutsche Manager als Sündenböcke, nach der in jeder Krise gesucht werde. In der Weltwirtschaftskrise von 1929 habe es in Deutschland die Juden getroffen, „heute sind es die Manager“.[18] Politiker von SPD und den Grünen, Bischöfin Margot Käßmann und der Zentralrat der Juden in Deutschland sowie der Wirtschaftswissenschaftler Rudolf Hickel kritisierten Sinn scharf für eine Gleichsetzung der Kritik an den Managern mit der Judenfeindlichkeit.[19] Ebenso erwartete die Bundesregierung durch ihren Sprecher Ulrich Wilhelm (CSU) eine Klärung[20]. Am nächsten Tag entschuldigte sich Sinn in einem offenen Brief: „Ich habe das Schicksal der Juden nach 1933 in keiner Weise mit der heutigen Situation der Manager vergleichen wollen. Ein solcher Vergleich wäre absurd.“[21] (Quellen)

Korrekter und sachlicher geht es wohl kaum, die Relevanz dürfte über jeden Zweifel erhaben sein.Die Winterreise 17:12, 27. Okt. 2008 (CET)

Der Benutzer Winterreise hat am 26. Okt. 2008 um 21:37 Uhr dieses Thema bereits in den Artikel eingearbeitet. Das Interview im Tagesspiegel, in dem Hans-Werner Sinn den umstritten Vergleich geäußert hat, wurde vom Tagesspiegel am 27.10.2008 um 0:00 Uhr online geschaltet. Darauf folgend haben mehrere Benutzer nahezu im Minutentakt die neuesten Neuigkeiten eingarbeitet. Wer dies tatsächlich für eine seriöse Vorgehensweise hält, der sollte sich bitte mit den Wikipedia-Grundregeln vertraut machen, insbesondere Wikipedia:Neuigkeiten. --Mr. Mustard 17:24, 27. Okt. 2008 (CET)

Ich frage mich ob mit gleicher Vehemenz bei einigen Diskussionsteilnehmern auch z.B. bei Artikel wie Peter Sodann oder Andrea Ypsilanti vorgegangen wird. Wenn ich mir die Benutzerbeiträge so anschaue, wohl eher nicht;-) Für mich ist die Diskussion hier beendet, mein Statement steht weiter oben----Zaphiro Ansprache? 17:43, 27. Okt. 2008 (CET)

Direkt dazu: Tja, die Assymmetrie besteht eben darin, dass die eigenen Kräfte endlich sind und durch bestimmte "Lager" gebunden werden. Es gibt immer eine Affinität und Zufall. Natürlich geht man eher in Artikel rein, zu denen man einen Bezug hat. Entscheidend aber ist doch, welcher Ansatz verfolgt wird. Da wo ich es mitbekomme, entgegne ich der Kritelei. Egal woher sie kommt. Da sind auch Artikel drunter, denen ich inhaltlich ebenso kritisch gegenüber stehe. Aber man muss halt wissen, was man von der WP will. Ich bezweifele es, dass Du in meinen Edits eine doppelte Moral entdecken kannst. Bei Ypsilanti würde ich übrigens auch den ganzen Absatz zur MP Kandidatur radikal streichen. Was von der Nacherzählung soll eigentlich dauerhaft Bestand haben? Mehr dazu dort. --7Pinguine 18:50, 27. Okt. 2008 (CET)

Grundsätzlich nochmal um das abzuschließen:

1. Wie Mustard oben schon schrieb: Es ging in diesem Abschnitt darum, festzustellen, wie sinnvoll es ist, eine Kritik in eine Enzyklopädie aufznehmen, zu etwas, das noch gar nicht veröffentlicht ist. Das es JETZT vorerst abgeschlossen ist, darf nicht darüber hinwegtäuschen, dass die vergangenen 24 Stunden Dutzende Edits und Nerven damit vergeudet wurden und eine Aktualität a la Spiegel-online angestrebt wurde. Trotz völlig offenen Ausganges. Dies richtete ich an diejenigen, von denen ich glaubte, dass sie das eigentlich besser wissen. Aber nun ja, so ist das hier eben.

2. Das es jetzt korrekt und sachlich ist, ist nicht das Verdienst von Winterreise. Mehr will ich mal dazu nicht sagen, obwohl die erste Variante absolut nicht, sagen wir mal, harmlos für den Autor war. Auch stimmt es nicht, dass über die Relevanz kein Zweifel erhaben ist. Winterreise, ließ doch mal andere, ältere Personenartikel durch. Was ist denn auf Dauer relevant? Wer das so schnell konstatiert, weiß in meinen Augen nicht worum es hier geht. Das der Standard in der WP allgemein gering ist, weil immer zwischen/mit verschiedenen Lagern Kompromisse gefunden werden müssen, ist schon klar. Aber auf Dauer verblasst das wieder und es bleibt nur das wirklich relevante übrig.

3. Wesentlich für die langfristige Einordnung wird doch sein, wie der Situations-Vergleich an sich bewertet wird. Momentan wird sich da keiner Heranwagen, aber es wird früher oder später mal eine unpolitische Auseinandersetzung damit geben, die nicht im Schatten des öffentlichen Vergleichs steht. Vieles von dem, was die Kritiker gesagt haben, ist ja auch blosses Geschwätz gewesen. (Einige haben gar nicht richtig gelesen, was er genau gesagt hat, was auch nicht untypisch ist.) Substantiell ist nur, dass sich der Vergleich aufgrund der beispiellosen Nazi-Verbrechen kategorisch verbietet. Jede Begründung, die über das Verletzen der Ehre und Gefühle der Nazi-Opfer hinaus ging, war politisch. (Das Rudolf Hickel Sinn kritisiert: welch Überraschung! Erschreckend dagegen Beck mit der "religiösen" Verfolgung.) Es hat sich bisher kein Historiker gemeldet, oder?

4. Die Einordnung und Bewertung der Aussage in der Biografie von Sinn muss aber früher oder später erfolgen, denn am Ende bleibt keine zusammenhanglose Sammlung an Gegebenheiten als "Biografie" von Sinn stehen. Es ist doch entscheidend, ob es Gesinnung ist (wie hier teilweise bereits unterstellt wurde), Torrheit, mangelndes Bewustsein für die Thematik oder vorschnelles Vergessen. Ich meine, dass ist doch das, was wirklich in dem Zusammenhang mit dem Zitat in diesem Lemma interessant ist. Was auch die Relevanz schließlich ausmacht. Und nicht, wer alles ihn kritisierte. (Als ob sich die Aussage über die Menge der Kritik ändert. Generell wird bei Kritik auf die Auzählung verzichtet.)

5. Es war noch nie ein Argument pro Relevanz, anderen vorzuwerfen, sie wollten bloß unliebsame Informationen heraushalten. Würde es "die" Seite nicht geben, dann gute Nacht WP. In diesem Sinne wiederhole ich noch einmal: Dieser Vorgang ist ein negative-case-study für eine sogenannten "Kritik". Ich hoffe, niemand ist stolz auf den Absatz und seine Edit-Historie. Ich bestehe darauf, die Kompromisse als nicht optimal zu bezeichnen. Es sind lediglich Notlösungen. (Über die gewohnte Politisierung auf der Disk brauchen wir gar nicht zu reden, die eskaliert automatisch, wenn sie sich unterstützt fühlt.) --7Pinguine 18:50, 27. Okt. 2008 (CET)

Danke für Dein ausführliches Statement, in vielen Punkten sind wir uns sogar einig, insbesondere was die Kritikabsätze bei Personen betrifft, die versuche ich auch immer wieder zu vermeiden, vgl auch hier in der Versionsgeschichte. Wobei es mir aber nicht um Löschungen etwaig ungenehmer Kritik geht geht, sondern am Absätze, die das "sowohl" als "auch" chronologisch darstellen. Da sind wir wirklich einer Meinung. Was ich nicht verstehe ist, dass Du und auch andere immer gleich revertieren oder löschen, anstatt zu verbessern. Selbst nachdem nun eine akzeptable Lösung besteht, wird über ein Sachverhalt von gestern ein neuer Absatz "Newsticker" erstellt. Ob dies relevant ist und bleibt, darüber sollten wir evtl in einem halben Jahr nochmal reden----Zaphiro Ansprache? 19:03, 27. Okt. 2008 (CET)

Nu is auch mal wieder gut, 7Pinguine ! :-) Du schreibst immer von "Zeit" und "Nerven", dann lass es doch und häng Dich nicht so furchtbar rein, Du steigerst Dich ja geadezu in den Vorgang hinenein. Mich hat es weder besonders viel Zeit noch gar "Nerven" gekostet, den Vorgang zu dokumentieren. Mir war die unsägliche Textstelle aus beruflichen Gründen schon vor der offiziellen Freigabe bekannt, auch die die Tatsache, daß Herr Prof.Dr. Hans-Werner Sinn das Interview ausdrücklich autorisiert hatte. Es hat mir Freude gemacht, die Sache sauber zu recherchieren. Du schreibst in deinem letzten Beitrag. 7 Pinguine:

"Ich hoffe, niemand ist stolz auf den Absatz und seine Edit-Historie. Ich bestehe darauf, die Kompromisse als nicht optimal zu bezeichnen. Es sind lediglich Notlösungen."

Was heißt hier stolz??? Wie hättsest Du es denn gerne ? Der Absatz ist das Ergebnis einer straffen Diskussion. Die bisher teilnehmende Community hat sich so verständigt. Die ständigen Löschungen von Mustard (ohne Diskussion, ohne Verbesserung, wie Zaphiro richtig anmerkt !) waren hart an der Grenze zum Vandalismus. Was soll die Behäbigkeit? Warum soll Wiki nicht so aktuell wie möglich sein, wenn kompente Teilnehmer sich die Zeit dafür nehmen? Vielleicht schlägt heute oder morgen ein Gymnasiast bei Wikipedia nach, der in der Zeitung über den Vorgang liest. Er wird dann seriös informiert. Der Absatz lautet im Moment wörtlich:

"Am 26. Oktober 2008 zog Sinn im Zuge der öffentlichen Diskussion über die Bankenkrise von 2008 zur Deutschen Bankenkrise von 1931 eine Parallele und bezeichnete in einem Interview mit dem Tagesspiegel deutsche Manager als Sündenböcke, nach der in jeder Krise gesucht werde. In der Weltwirtschaftskrise von 1929 habe es in Deutschland die Juden getroffen, „heute sind es die Manager“.[18] Politiker von SPD und den Grünen, Bischöfin Margot Käßmann und der Zentralrat der Juden in Deutschland sowie der Wirtschaftswissenschaftler Rudolf Hickel kritisierten Sinn scharf für eine Gleichsetzung der Kritik an den Managern mit der Judenfeindlichkeit.[19] Ebenso erwartete die Bundesregierung durch ihren Sprecher Ulrich Wilhelm (CSU) eine Klärung[20]. Am nächsten Tag entschuldigte sich Sinn in einem offenen Brief: „Ich habe das Schicksal der Juden nach 1933 in keiner Weise mit der heutigen Situation der Manager vergleichen wollen. Ein solcher Vergleich wäre absurd.“[21] (Quellen)

Jedes Wort darin stimmt, kein Wort ist überflüssig, alles ist mit Quellen belegt. Was willst Du eigentlich mehr ???

Sollte sich Neues ergeben, sei gewiss, es wird eingearbeitet. Und auf mehrfach angekündigte (angedrohte ?) Verwässerungen und Verharmlosungen des Abschnittes werde ich (und gewiss auch der eine oder andere Administrator und Sichter) ein kleines, nettes Auge werfen :-) Artikel an denen ich aktiv mitwirke, die verliere ich auch nach 2 Jahren nicht aus dem Auge ! Soviel Aufmerksamkeit hat herr Professor Dr. Hans-Werner Sinn schon verdient ! :-) Alles klar, liebe 7Pinguine ? Herzliche Grüße Die Winterreise 19:21, 27. Okt. 2008 (CET)

Einfügung von Winterreise: Am 26.Oktober 2008 verteidigte Sinn im Zuge der öffentlichen Diskussion über die Bankenkrise deutsche Manager und verglich die Kritik an ihnen mit dem Judenhass in der Weltwirtschaftskrise 1929 und danach.

Soviel zu "sauber zu recherchieren". --Mr. Mustard 19:30, 27. Okt. 2008 (CET)#

Ach Mr.Mustard, genau darum ging es doch! Ich habe in der Diskussion mehrfach ausgeführt, daß der Antisemitismus der späten 20-er Jahre in den 30-er Jahren eskaliert ist und in die Reichskristallnacht geführt hat. Meinst Du ernsthaft, Herr Sinn hat gedanklich einen klaren Strich vor das exakte Datum der NS-Herreschaft gezogen? "Damals die Juden, heute die Manager" Wer denkt da nicht spontan an Progrom und NS ??? Wäre es so harmlos, wie Du unterstellst, dann hätte sich Herr Prof.Dr.Sinn nicht ausdrücklich in einem offenen Brief an Frau Charlotte Knobloch und den Zentralrat der Juden in Deutschland entschuldigen müssen ! Natürlich war meine erste Formulierung nicht perfekt, daher war ich auch sehr dankbar, dass andere kompetente User aktiv mitgearbeitet haben ! (Womit ich allerdings nicht deine beharrlichen Löschungen meine, die den gesamten Vorgang aus durchsichtigen Gründen am liebsten totgeschwiegen hätten. Nette Grüße an Dich Die Winterreise 19:46, 27. Okt. 2008 (CET)

Ouuh, erst wollt ich nur sagen au weia, schlimmer als ich dachte. Aber nachdem was Du jetzt wieder geschrieben hast, fehlen mir die Worte. Nimm doch mal das ernst, was Dir auch Liberal Freemason und Zaphiro geschrieben haben. Und ein Hinweis: Deine jetzt absichtlich dargestellten Unterstellungen was Sinn gedacht oder gemeint hat sind angesichts Deiner geäußerten Sensibilität bei dem Thema nicht vorteilhaft für Dich. Mehr habe ich Dir nicht mehr zu sagen. --7Pinguine 19:54, 27. Okt. 2008 (CET)

Ich nehme deine Entschuldigung an, Winterreise. Du hattest gestern wahrscheinlich einen schlechten Tag. Belassen wir es dabei. --Mr. Mustard 19:57, 27. Okt. 2008 (CET)

@Winterreise: Ja, man kann sehr wohl davon ausgehen, daß Sinn das Jahr 1929 mit Bedacht für den Vergleich genannt hat. Es ist richtig, daß "auf der Straße" jede Art der Judenbenachteiligung im 20. Jhrh. mit dem Holocaust in Verbindung gebracht wird. Daß diese Assoziation von Politikern und Lobbygruppen für eigene Zwecke aufgegriffen und genutzt wurde, ist naheliegend. Vielleicht hätte Sinn dies berücksichtigen müssen. Der Vergleich ist dadurch aber nicht als inhaltlich verwerflich, sondern allenfalls als mißverständlich zu kritisieren. Daß er sich letztendlich dafür entschuldigt hat, ist jedoch keineswegs als inhaltliches "Schuldanerkenntnis" zu werten: Es ist manchmal gut, eine Sache wider besseren Wissens schnell zu beenden, um schlimmeres (z.B. eine Endlosdiskussion) zu verhindern. Insofern war der Entschuldigungs-Schlußstrich von Sinn ein kluger Zug.--Snoop 09:11, 28. Okt. 2008 (CET)

@Snoop. Danke für Deine Meinung. Ich teile sie absolut nicht! Um die Diskussion hier nicht aufzublähen, habe ich eine Stellungnahme auf meiner eigenen Diskussionsseite verfasst. Bitte antworte dort, falls Dich das Thema interessiert. Ich verweise auch auf diese Quelle: http://www.dradio.de/dlf/sendungen/interview_dlf/866134/ Grüße Die Winterreise 10:32, 28. Okt. 2008 (CET)

OK, Mr.Mustard. Ich hatte einen wunderbaren Tag, das am Rande! :-)Aber ich habe zu 7Pinguine noch etwas zu sagen: Ich UNTERSTELLE dem Herrn Prof.Dr. Hans-Werner Sinn nicht, was er gedacht haben könnte. Da ich weder in seinen Kopf hinein sehen kann und das auch nicht will! Ich habe ausgeführt wie seine umstrittenen Äußerungen von weiten Teilen des öffentlichen Lebens WAHRGENOMMEN wurden, nicht was er "gedacht" hat. Und aufgrund dieser WAHRNEHMUNG, die seine Äußerung (bewußt oder unbewußt sei dahingestellt) generiert hat, ist seine öffentliche Entschuldigung fällig geworden. Die ebenfalls ihren Niederschlag im Artikel gefunden hat.Die Winterreise 20:04, 27. Okt. 2008 (CET)

Worum geht es hier eigentlich noch? Du hast gestern eine verleumderische Einfügung in den Artikel gemacht, diese wurde von mir revertiert. Andere Benutzer haben den Sachverhalt inzwischen neutraler eingefügt. Du hast dich inzwischen für dein inakzeptables Verhalten entschuldigt. Belassen wir es doch einfach dabei. Mr. Mustard 20:10,

27. Okt. 2008 (CET)

Nein, ganz so ist es nicht, Mr.Mustard. Zunächst verbitte ich mir die Wendung "verleumderische Einfügung". Über juristische Dinge mußt Du mich wirklich nicht belehren, da kannst Du sicher sein, daß ich weiß was ich schreibe. Ich habe so formuliert, wie es die Öffentlichkeit wahr nehmen mußte. Und auch nahezu unisono wahr genommen hat ! Das ist der Punkt. "Es wäre mir neu, daß Manager ins KZ kommen" formulierter ein prominenter Politiker. Zudem, Mr.Mustard habe ich mich keineswegs "entschuldigt", was Du nun zum zweiten male schreibst. Ich wüßte nicht wofür. Ich habe einen netten Ton angeschlagen. Da ich ein netter Mensch bin. Aber nimm bitte folgendes zur Kenntnis: Wenn sich hier jemand zu rechtfertigen und zu erklären hatte, für diesen Schwachsinn, dann nicht ich mit meinen Artikelergänzungen, sondern Herr Professor Dr.Hans-Werner Sinn. Ich habe in meiner Erstformulierung, die nicht optimal war, wiedergegeben, wie die Öffentlichkeit empfunden hat. Und Sinn HAT sich wortreich schriftlich öffentlich entschuldigt. Läge er richtig mit seinem Statement, mit wahrhaft seinem absurden Vergleich, hätte er es nicht nötig gehabt. Um die Sache nicht in einem für ihn schiefen Licht enden zu lassen. Letzendlich hat meine gestrige Initiative zu einer enormen Verbesserung des vorher grottigen und ziemlich einseitig verklärenbden Artikels geführt, nicht nur was diesen einen Punkt betrifft, Mr.Mustard. Auch ein schöner Erfolg im Sinne von Wikioedia ! Schöne Grüße Die Winterreise 21:20, 27. Okt. 2008 (CET)

Kleines PS dazu: In der saloppen Umgangssprache der Tagespolitik, mit der ich vertraut bin, falls es Dich interssiert Mr.Mustard, nennt man eine solche Entschuldigung wie die heutige von Herrn Prof.Dr.Hans-Werner Sinn, die nur auf massivsten öffentlichen Druck zustande kam: "Zurückrudern". Daß man dabei auf jüdische Freunde verweist, die man sehr verehrt, gehört zum Ritual. Alles klar ?Die Winterreise 21:32, 27. Okt. 2008 (CET)

Nun, hier werden aber nur Fakten als Fakten dargestellt, und nicht das, wie es angeblich "die Öffentlichkeit empfunden hat". Wenn prominente Politiker formulieren: "Es wäre mir neu, daß Manager ins KZ kommen", dann belegt dies nur, dass auch prominente Politiker besser die Klappe halten sollten, solange die Fakten noch gar nicht bekannt sind, eben wie hier in der Wikipedia auch. Dass du dich für solche Beiträge nicht entschuldigen magst, finde ich bedauerlich. Aber was soll´s, ich werde dir und deinem niveaulosen Geplänkel in Zukunft einfach aus dem Weg gehen. --Mr. Mustard 21:42, 27. Okt. 2008 (CET)

Es gibt keinen Grund, warum sich Die Winterreise entschuldigen müsste. Du hingegen versuchst ihn mit "niveaulos" zu beleidigen und unterstellst ihm fälschlich eine verleumderische Einfügung ohne selbst etwas Inhaltliches beizutragen. Es reicht. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 21:51, 27. Okt. 2008 (CET)

Du darfst ja gerne der Meinung sein, dass die Diskussionsbeiträge von Winterreise nicht niveaulos sind. Die Ansprüche diesbezüglich sind da sicher unterschiedlich. Dass die Einfügung von Winterreise verleumderisch war, ist jedoch unstrittig. Mr. Mustard 21:56, 27. Okt. 2008 (CET)

qed. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 21:57, 27. Okt. 2008 (CET)

@Liberaler Freimaurer

qued :-) ob Mr.Mustard das versteht ? Es ist ja fast schon unfreiwillig amüsant, er schreibt: "Dass die Einfügung von Winterreise verleumderisch war, ist jedoch unstrittig". LOL Mr.Mustard ! LOL ! Mal einen Textbaustein aus Anwaltsbrief aufgeschnappt ? Frag mich, wenn Du was Rechtliches wissen möchtest. Allgemeine Auskünfte:gerne ! :-) "Unstrittig" ist es deswegen, weil Du diese Meinung vertrittst? Ich bestreite sie aber, und nicht nur ich, sei Dir dessen gewiss. Schon ein dreistes Stückchen, den eigenen subjektiven Standpunkt als "unstrittig" zu bezeichnen. Was verschlägt´s ! Was soll´s !° Erfreulich ist, daß der Artikel, nicht zuletzt durch die anregdende Diskussion auf dieser Seite, signifikant verbessert wurde. Dankeschön an Liberal Freemason und Zaphiro für sachliche Kritik und wichtige Verbesserungen meiner Texte ! Herzliche Grüße Die Winterreise 22:24, 27. Okt. 2008 (CET)

könnte Ihr mal Eure Streitigkeiten nicht auf Euren Benutzerdiskussionen austragen, alles hat nichts mit dem Artikel mehr zu tun. Im übrigen habe ich gerade die Bildzeitung heraus genommen falls da in der Tat noch Diskussionsbedarf bestehen sollte ;-)----Zaphiro Ansprache? 00:22, 28. Okt. 2008 (CET)

Bildzeitung vielleicht nicht die Quelle der Wahl, Zaphiro ! :-) Andere Quelle mit Argumenten und als Antwort auf das gebetsmühlenartige Argument von Mr.Mustard und 7 Pinguine, Sinn habe doch "nur" die Juden der Weltwirtschaftskrise von 1929 gemeint, nicht die in den 30-er Jahren: http://www.dradio.de/dlf/sendungen/interview_dlf/866134/ Der zentrale Denkfehler in Sinns Vergleich liegt imho in einer furchtbaren Verwechslung von "Opfern" (Juden) und "Tätern" (Manager).Die Winterreise 06:15, 28. Okt. 2008 (CET)

Die zitierte Quelle http://www.dradio.de/dlf/sendungen/interview_dlf/866134/ gibt ein Interview des Deutschlandfunkes von gestern mit Herrn Rafael Seligmann zum Juden-Manager Vergleich Sündenbock wieder.Die Winterreise 06:41, 28. Okt. 2008 (CET)

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Zitate

Hierzu bitte WP:ZIT beachten: "Eine Enzyklopädie dient dazu, das Wissenswerte über ein Thema übersichtlich zusammenzufassen, deshalb solltest du mit Zitaten grundsätzlich sparsam umgehen. In der Regel genügt statt eines Zitates eine einfache Quellenangabe als Beleg." --Livani 22:45, 30. Okt. 2008 (CET)

@Livani, Du hast einen von mir eingefügten Satz soeben revertiert. Ich stelle das zur Diskussion. Die enzyklopädische Relevanz dürfte nach den Erignissen der letzten Tage unstreitig sein. Ich habe den zentralen Satz des Schreibens (er ist wichtiger als die eigene Feststellung, daß der Vergleich absurd sei, eingefügt. Er lautet glasklar: "Ich bitte die jüdische Gemeinde um Entschuldigung und nehme den Vergleich zurück." Die Quelle ist das ifo-Institut selber und ist als Referenz in der Liste der Quellen am Endes des Artikels verlinkt. Auf diesen Satz bezieht sich die Annahme der Entschuldigung durch das Simon-Wiesenthal-Center und des Zentralrat der Juden in Deutschland. Die schriftliche Annahme der Entschuldigung Sinns ist ebenfalls mit Quelle verlinkt. Die Winterreise 22:51, 30. Okt. 2008 (CET)

Hierzu bitte WP:ZIT beachten: "Eine Enzyklopädie dient dazu, das Wissenswerte über ein Thema übersichtlich zusammenzufassen, deshalb solltest du mit Zitaten grundsätzlich sparsam umgehen. In der Regel genügt statt eines Zitates eine einfache Quellenangabe als Beleg." --Livani 22:59, 30. Okt. 2008 (CET)

Naja, ich habe den Eindruck, dass Winterreise insb. auf Grund der Diskussion mit Snoop die Entschuldigung für den Vergleich als wissenswert erachtet, der genau dies bestritt. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 23:24, 30. Okt. 2008 (CET)

@Liberaler Freimaurer, @ Livani, @ Am Artikel Interssierte,

Livani, Das oben von Dir ist ein ganz allgemeiner formaler Hinweis zum Umgamg mit Zitaten, aber keine Antwort auf meinen konkreten Vorschlag. Bitte wäge ab (und auch andere am Artikel interessierte, welcher Satz ist wesentlicher, der erste der beiden steht momentan im Artikel, den zweiten wollte ich einfügen, dieser wurde zwei mal von Livani im Minutentakt gelöscht, klar kostet ein wenig Zeit das abzuwägen. Die hat ein Sichter nicht immer. Verständlich. Abschnitt Kontroversen im Artikel Hans-Werner Sinn.

"Ein solcher Vergleich wäre absurd." (Satz Nr.1)

"Ich bitte die jüdische Gemeinde um Entschuldigung und nehme den Vergleich zurück." (Satz Nr.2)

BEIDE Sätze stehen im Abstand von wenigen Zeilen wörtlich im Schreiben von Herrn Hans-Werner Sinn an Frau Charlotte Knobloch Die Quelle, bzw. 2 Quellen, eine in deutsch, die andere in englisch, sind bei den Quellenangaben im Artikel verlinkt.

http://www.cesifo-group.de/portal/page/portal/ifoHome/e-pr/e1pz/90Stellungnahmen/_Stellungnahme?item_link=ifopm-27102008.htm

(Daß zwischen den beiden Sätzen ein gewisser oder scheinbarer Widerspruch besteht liegt imho im Wesen solcher Entschuldigen.) Ich rege an den wesentlichen und SINNTRAGENDEN Satz Nr. 2 zu zitieren. Daß der Vergleich "absurd" ist, ist nämlich trivial. Sonst wäre die öffentliche Entschuldigung nicht geboten gewesen. Auch im Sinne von Herrn Sinn und der Relevanz der Entschuldigung wäre es imho angemessener den Satz Nr.2 zu zitieren. Bitte um Meinungen dazu. Die Winterreise 23:35, 30. Okt. 2008 (CET)

Um die Beurteilung meines Vorschlages für die Artikeländerung zu erleichtern, füge ich noch die englischsprachige Quelle an, die die schriftliche Annahme der Entschuldigung von Herrn Sinn durch das Simon-Wiesenthal-Center enthält: http://www.cesifo-group.de/portal/page/portal/ifoContent/N/pr/Stellungnahmen/Stellungnahmen_Texte/20081027_Sinn_Samuels_Korrespondenz.pdf Die Winterreise 00:00, 31. Okt. 2008 (CET)

Du hast es ja selber schon angedeutet: der Widerspruch ist ein scheinbarer. Verglichen hat er Manager und Juden in der ihnen zugewiesenen Rolle als vermeintlich Schuldige an der jeweiligen Wirtschaftskrise. Diesen Vergleich hat er zurückgenommen.

Etwas anderes hingegen ist der unterstellte Vergleich des Schicksals der Juden mit der Situation der heutigen Manager. Einen solchen Vergleich erklärt er für absurd. Auch wenn Sinn sich etwas klarer hätte ausdrücken können, so geht dies aus seiner Entschuldigung doch recht eindeutig hervor.

Es spricht aber m.E. auch nichts dagegen, den Satz wie folgt umzuändern: Am nächsten Tag entschuldigte sich Sinn in einem offenen Brief an die Präsidentin des Zentralrats der Juden und erklärte, dass er den Vergleich zurücknehme. --Livani 00:10, 31. Okt. 2008 (CET)

Den Vorschlag von Livani finde ich gut. --Mr. Mustard 07:59, 31. Okt. 2008 (CET)

Wenn wir sprachlich korrekt bleiben, kann Sinn sich nicht selbst entschuldigen - er kann nur darum bitten. Ansonsten aber volle Zustimmung zu Livani. Enzyklopädisch relevant ist, dass er um Entschuldigung bittet - der Wortlaut wird sicher nicht in die Geschichte eingehen... Geisslr 08:06, 31. Okt. 2008 (CET)

Stimmt. In seinem offenen Brief schreibt er auch, dass er um Entschuldigung bittet. --Mr. Mustard 08:14, 31. Okt. 2008 (CET)

@Ebenfalls Zustimmung an Livani. Den Schwerpunkt auf den Satz: "Ein solcher Vergleich wäre absurd" zu legen ist redundant, da es genau dieser Fakt ist, (Die Absurdität und Un-Sinnigkeit) des Vergleiches, der Sinn mit Wucht öffentlich vorgeahlten wurde. Das ist "Eulen nach Athen" zu tragen. Entscheidend ist die aktive Handlung des Ent-Schuldigens. (Ethymologisch und in der aktiven Bedeutung dieser Handlung kommt das von: Sich von Schuld befreien, sich einer Schuld zu entschlagen oder gar Sühne und Abbitte zu leisten. Das ist der zentrale Satz im Bief und auch der letzte Satz vor der abschließenden Gruformel, der alles zusammenfasst.

Ich plädiere daher dafür den von Livani vorgeschlagenen Satz:

"Am nächsten Tag entschuldigte sich Sinn in einem offenen Brief an die Präsidentin des Zentralrat der Juden in Deutschland und erklärte, dass er den Vergleich zurücknehme."

mit diesen Verlinkungen aufzunehmen. Eventuell noch die direkte Empfängerin des Briefes Frau Charlotte Knobloch zu benennen. Danke an Livani für den Formulierungsvorschlag. Die Winterreise 08:49, 31. Okt. 2008 (CET)

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Heutige Kürzung des Artikels

@http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Sefo Deine heutige Kürzung ohne Diskussion ist imho beschönigend. Die von Dir gekürzte und selber gesichtete Version ist in einer langen Diskussion entstanden. Die Annahme der Entschuldigung durch das Simon Wiesenthal Center ist wesentlich und ERFOLGTE im verlinkten Briefwechsel (Quelle). Ebenso wesentlich ist auch die Kritik der evangelischen Kirche, vertreten durch die Bischöfin Margot Käßmann, die Du ebenfalls rausgekürzt hast. Hingegen hast Du stillschweigend und einfach ohne Quelle eingefügt, Kritik sei auch von der hoch umstrittenen Partei Die Linke gekommen, was vorher NICHT im Abschnitt stand. Dami erscheint eds mir eindeutig, daß Du insinuieren willst, Kritik an Profr.Dr.Sinns Juden-Manager Vergleich sei nur von links und grün, seinen "natürlichen" Gegnern gekommen. Der Vertreter des Simon-Wiesenthal-Center hatte Herrn Prof.Dr.Sinn direkt angeschreiben und auf den bevorstehenden Jahrestag der Reichskristallnacht hingewiesen. Herr Prof.Dr. Sinn hat darauf hin Simon-Wiesenthal Center schriftlich geantwortet. Dieses nahm die Entschuldigung für den Vergleich an. Bitte kürze und verändere den in langer Diskussion erarbeiten, dennoch kurzen Abschnitt nicht in in einem imho bemäntelnden und beschönigenden Sinn. Die von Dir gelöschten Fakten sind von enzyklopädischer Relevanz und keine peanuts. Die Winterreise 23:09, 7. Nov. 2008 (CET)

Es gibt mehr als dort aufgezählte Leute, die ihn kritisierten, um ein "unter anderem" der kritisierenden Personen mit Zusammenfassung kommt man nicht rum (sonst müsste man die Auflistung noch erweitern, z.B. um Petra Pau). Falls du einen Vorschlag dazu hast, nur zu. Bzgl. Wiesenthal Center: Der Satz ist etwas irreführend, da es ja lediglich ein Briefwechsel mit einer einzelnen Person vom SWC ist und nicht "das SWC" (selbst wenn das SWC ne offizielle Erklärung abgegeben hat, würde ich aber eine Relevanz als kritisch ansehen; wesentlich ist doch die Aussage und die Entschuldigung). Warum schätzt du es als wichtig ein? --Sefo 23:51, 7. Nov. 2008 (CET)

Edit (Winterreise hatte seinen Beitrag kurz vor meinem noch überarbeitet): Das mit der Linken, hatte ich eingefügt, weil wenn "Politiker von SPD und Grüne" dastehen, warum nicht auch die Linke (sitzt auch im Bundestag und vielen Landtagen, somit Relevanz da)? --Sefo 00:00, 8. Nov. 2008 (CET) P.S. bzgl. "nur natürliche Gegner": Von mir aus kann aus "Gründen der Vielfalt" auch die Bischöfin noch mit rein, wenn es dir wichtig ist (siehe letzter Edit als vorläufige Lösung). --Sefo 00:12, 8. Nov. 2008 (CET)

@Sefo Die Bischöfin sollte drin bleiben, damit klar wird, daß Kritik nicht nur von politischer Seite kam. (Es ging quasi ein Aufschrei durchs Land.) Dazu im Zusammenhang beiläufig: Auch Herr Ministerpräsident Christian Wulff hat gestern einen Vergleich gezogen Pogrom - Stimmung gegen Manager. Auch dieser unpassende Vergeleich, den er danach wörtlich selber als Fehlleistung bezeichnet hat, hat er nach Protesten mit Entschuldigung zurück genommen.

Meinung dazu: Hier bröckelt ein Tabu, um ein neues Tabu zu etablieren. Die Kritik an Bankern und Managern (sei sie nun gerechtfertigt oder nicht, das spielt im Kontext keine Rolle) wird mit dem "brutalst möglichen" (Zitat Roland Koch) Vergleich ihrerseits tabuisiert, indem die Managerkritik mit Bedrohung, Misshandlung, Ausgrenzung, und Internierung in früheren Zeiten verglichen wird. Auch wenn es nur Versprecher oder Fehlleistungen sind. Und herumgeritten wurde daß doch nur 1929, nicht aber die Zeit nach 1933 gemeint war. Klar, waren ja ganz andere Juden, nur 4 Jahre älter.

Daß hier ein Tabu bröckelt ist ein Fakt , der zu konstatieren, aber nicht zu bewerten ist.

Das Simon Wiesenthal Center ist imho wichtig, weil sich diese Instutitiom unmittelbar nach Bekanntwerden des Interviews schriftlich an Herrn Prof.Dr. Sinn gewendet hat. Und unter Hinweis auf den bevorstehhenden Jahrestag der Reichskristallnacht dringend gebeten hat, den für Juden schmerzhaften Vergleich zurückzunehmen. Herr Profesor Sinn hat das schriftlich gegenüber Frau Charlotte Knobloch Vorsitzende des Zentralrat der Juden in Deutschland getan und dieses Schreiben mit einem Begleitschreiben an das europäiische Simon-Wiesenthal-Center geschickt. Und in beiden Schreiben den Vergleich zurückgenommen. "Ich entschuldige mich und mehme den Vergleich zurück". Dieser Schriftwechsel ist veröffentlicht worden, mit Zustimmung von Herrn Prof.Dr.Sinn. Ich habe ihn als Quelle verlinkt. Diese Fakten sind vermutlich noch in Jahrzehnten enzyklopädierelevant. Daß das Tabu "Judenverfolgung" und Pogrom" mit trivialern Vorgängen von weitaus niedrigerem ethischen Schwellenwert bröckelt, das ist klar. Es soll auch im Artikel nicht bewertet werden, das ist ein ganz anderes Thema. Es sollte aber sachlich dokumentiert werden, wie die Öffentlichkeit, die Politik, die Kirchen, vor allem aber die Hauptbetroffenen des missverständlichen Vergleiches, die Juden, darauf reagieren. Die Winterreise 00:49, 8. Nov. 2008 (CET)

@Sefo Ich zitiere einen wörtlichen Auszug aus dem (offenenen und vielfach veröffentlichten) Briefwechsels mit dem Simon Wiesenthal Center Europa, das in meiner Version als Quelle 16 verlinkt ist, http://www.cesifo-group.de/portal/page/portal/ifoContent/N/pr/Stellungnahmen/Stellungnahme20081027/20081027_Sinn_Samuels_Korrespondenz.pdf um die Relevanz dieses Briefwechsels für den WP Artikel für eventuelle künftige Diskussionen oder Löschungen von anderer Seite zu belegen:

[Dr Sinn,

The Simon Wiesenthal Centre is an international Jewish human rights organization with a worldwide membership of 440,000. Established in 1977, with headquarters in Los Angeles, it draws the lessons of the Holocaust to the analysis of contemporary issues of prejudice and discrimination. The Centre is an NGO in consultative status to the United Nations, UNESCO, the OSCE, the Organization of American States and the Council of Europe

You have been reported as stating in an interview with the Berlin paper "Tagesspiegel" that, "In every crisis, people look for someone to blame, for scapegoats. Even in the global economic crisis of 1929, no one wanted to believe in an anonymous system failure. Then it hit Jews in Germany, today it is managers. German history is with us and it is quite clear. The Nazis grew out of the crisis between 1929 and 1931. The Pied Pipers would be ready again today.

Dr Sinn, your comparison is invidious and, at best, insensitive in its timing. Indeed, as we approach the seventieth anniversary of warnings ignored on the road to cataclysm - pointedly "Kristallnacht" - we should note the contemporary hatemongers who, once more, libel "Jewish finance" for the contemporary financial crisis.]

(Zitat Ende, es folgt Grußformel und Unterschrift, siehe verlinkte Quelle 16)

Aufgrund dieses Schreibens, und den Hinweis auf den unmittelbar bevorstehenden Jahrestag der Reichskristallnacht, die im Schreiben erwähnt ist, hat Herr Prof.Dr. Sinn seinen Vergleich zurückgenommen und sich imho dankenswerterweise entschuldigt. Die Winterreise 01:26, 8. Nov. 2008 (CET)

Zum Procedere: Die letzte Version vom 31.10. ist eine Kompromissfassung, zu der man sich nach langen und nicht immer ganz sachlichen Diskussionen durchgerungen hat. Ich bitte deshalb all diejenigen, die diesen Abschnitt ändern möchten, die Änderungswünsche zunächst hier zur Diskussion zu stellen, um einen erneuten Edit war zu vermeiden. Danke. --Livani 03:57, 8. Nov. 2008 (CET)

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Ergänzung von Mr.Mustard und Quelle Nr.17

Möchte zur Diskussion stellen: Die von Dir verlinkte Quelle ist eine parteiische interne Zusammenstellung des ifo-Institut München. Ebenso liest sich die weitschweifige Ergänzung von http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer:Sima2&action=edit&redlink=1(wurde wieder revertiert) wie eine unmittelbare Rechtfertigungsschrift aus dem ifo-Institut München selber. Wie alle Beiträge dieses Nutzers, der kein anderes Thema als ifo-Institut und Sinn bearbeitet. Die Winterreise 16:53, 1. Dez. 2008 (CET)

Ob diese Quelle "parteiisch" ist oder nicht ist völlig irrelevant. Relevant ist nur, dass diese Quelle meine Ergänzung belegt. Dass die Ergänzungen des Benutzers Sima2 zu weitschweifig waren, darin stimme ich dir zu. Diese sind jedoch schon längst revertiert. --Mr. Mustard 17:05, 1. Dez. 2008 (CET)

Liberaler Freimaurer möge bitte seinen Revert begründen, ansonsten werte ich seine Löschung von belegten Textteilen als Vandalismus. --Mr. Mustard 17:16, 1. Dez. 2008 (CET)

Ich habe gerade keine Zeit, möchte aber mal feststellen, dass die "Auswahl" der "Literatur" zur Kritik an Sinn wahllos von Benutzern zusammengestellt wurde. Was soll an der ergänzenden Darstellung derer, die Sinn nun ebenfalls öffentlich in Schutz genommen haben anders sein? Wenn man die ganze Sache schon für so relevant hält, dann beide Seite beleuchten. Woher die Aufstellungen kommen sind da wohl zweitrangig. Und noch etwas: Keine Argumente ad Personam. Wer hat ein Interesse das hier wieder eskalieren zu lassen? -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 17:24, 1. Dez. 2008 (CET)

Zustimmung zu 7Pinguine. Wenn jeder Kritiker relevant ist, ist auch jeder Befürworter relevant. Zur Berücksichtigung der Tatsache, dass es sich um eine ifo-Quelle handelt, schlage ich zur Ergänzung den Halbsatz "Gemäß einer cesifo-Ausarbeitung..." vor. Der Absatz wird dadurch zwar noch mächtiger, aber mein irgendwo oben geschriebenes Argument, dass dem Ganzen hier zu viel Raum beigemessen wird, wurde ja von der Mehrheit hier nicht geteilt. Folglich sollte eine ausgewogene Darstellung auch diese Aussagen berücksichtigen. Mein Idealvorschlag wäre jedoch eine grundsätzliche Verkürzung dieses Absatzes. Geisslr 17:39, 1. Dez. 2008 (CET)

Und die meinung der Bundesregierung ? http://www.sueddeutsche.de/,tt5m1/wirtschaft/659/315549/text/ GrußDie Winterreise 17:41, 1. Dez. 2008 (CET)

Zustimmung zu Geisslr, die ca. 6 Wochen, die seit diesem Vorgang vergangen sind, zeigen, dass es sich dabei wohl eher um ein Rauschen im Blätterwald gehandelt hat, als um eine "Kontroverse". Die ganze Sache ist im Verhältnis zur enzyklopädischen Relevanz viel zu umfangreich dargestellt. Ein kurzer Hinweis, dass es Kritik, eine Entschuldigung aber auch Zustimmung gegeben hat, reicht völlig. --Mr. Mustard 17:46, 1. Dez. 2008 (CET)

Nein ! http://www.netzeitung.de/politik/deutschland/1201780.html Es war kein rauschen im Blätterwald. Das Simon-Wiesenthal-Center hat sich eingeschaltet. 7Pinguine verlangte auf der DS von Mr.Mustard "der ganze Absatz müsse raus". Das wäre grotesk ! Dieser Artikel wird bitte nicht von Sinn-Jüngern geschönt werden. Die Winterreise 17:49, 1. Dez. 2008 (CET)

Lass 1. Deine Unterstellungen und 2. Deine einseitige Sichtweise auf das Thema. Und 3. Fängst Du schon wieder an Tatsachen falsch darzustellen! (Wie man auf der Disk von Mr. Mustard nachlesen kann.) Es fällt auf, dass Du vorwiegend ad personam argumentierst. Wenn man sonst nichts vorzuweisen hat als falsche Anschuldigungen gegen andere Autoren...

Ich teile exakt die Meinung von Geislr und Mr. Mustard vorgetragenen Argumente. (Und es gab noch viel mehr, die von anfang an der Meinung waren.) Plötzlich bist Du es, der "zensieren" will, weil Ansichten hinzukommen, die Dir wohl nicht ins Bild passen. Wer aber A sagt, muss auch B sagen. Aber am besten man sagt von vornherein E, wie Enzyklopädie... -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 17:58, 1. Dez. 2008 (CET)

@7Pinguine: Danke für dieses Musterbeispiel von argumentum-ad-personam.

Aber nun mal sachlich zu den Fakten, wenn du schon keine neuen Argumente bringst:

Eine einseitige Sammlung der "Befürworter" des Vergleiches des in diesem Fall zwangsläufig befangenen IFO-Instituts ist als Primärquelle in einer Enzyklopädie gänzlich ungeeignet, da es nicht neutral gemäß WP:POV, WP:BLG und WG:TF ist, da hilft auch das Totschlagargument "Zensur" nicht weiter. Dass Sinn auch Freunde hat, die ihn in Schutz nehmen, ist wohl eher eine Binsenweisheit - insbesondere nach seiner Entschuldigung. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 18:09, 1. Dez. 2008 (CET)

Ich verstehe deine Argumentation nicht. Es ist ebenfalls eine "Binsenweisheit" dass Sinn Kritiker hat. Mr. Mustard 18:20, 1. Dez. 2008 (CET)

Sorry, Freimaurer, aber ich kann Dich nicht mehr ernst nehmen. Deine Argumente wurden oben bereits behandelt, Deine Meinung zu Sinns Ausage ist längst bekannt und eindeutig irrelevant. Warum musst Du Benutzer Die Winterreise eigentlich immer in Schutz nehmen? Hat er das nötig? Und für wie dumm hälst Du eigentlich den Rest der Welt? Wenn Du meinst, dass hier wäre mehr off-topic als Deine Einleitung, lösche es.. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 18:24, 1. Dez. 2008 (CET)

Nur dies einmal festzuhalten: Außer persönliche Angriffen kein Inhalt und keine Argumente. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 20:12, 1. Dez. 2008 (CET)

Dann melde mich auf der VM. So ist das nur eine Verleumdung. Ich selbst kann es nicht vorbringen, da es Mißbrauch der VM wäre... Statt Mr. Mustard eine Antwort zu geben oder auf Geisslr unten inhaltlich zu antworten, spielst Du lieber... ja was eigentlich? Nein, bitte nicht antworten. An dieser Stelle ist für mich EOD. Bitte VM oder zur Sache. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 20:25, 1. Dez. 2008 (CET)

Löschen, 7 Pinguine ? Eine Diskussion über einen kontrovers diskutieren Absatz ??? Ich darf daran erinnern, daß Mr.Mustard bereits Ende Oktober angekündigt hat, das könne so nicht stehen bleiben. Es geht also nicht um eine nun "abgeklärte Sicht" nach einiger Zeit sondern um nichts anderes, als eine damals nicht durchgesetzte Position nun wieder (teilweise) einzubringen. Nun ja. Ganz absurd ist aber die heutige Forderung von 7Pinguine auf der DS von Mr.Mustard der Absatz müße "ganz raus" (!!!). Imho grotesk, wie dieser Jünger den Meister schützen wille. Wenn Euch die Sache so "unwichtig" und nicht relevant erscheint, den lasst den Artikel doch so, wie er wochenlang unumstritten war. Die Winterreise 18:26, 1. Dez. 2008 (CET)

Dazwischen: Für diese hartnäckige Wiederholung eines unvollständiges Halbsatzes um das Gegenteil vom Gesagten zu belegen, (der vollständige Satz lautet: „Das Argument (von Benutzer:Die Winterreise, Anmk. der Red.) angewendet, und der gesamte Abschnitt zu der Episode müsste raus.“), lege ich noch einen QUOMP (Quote Mining Point) drauf. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 19:16, 1. Dez. 2008 (CET)

@Freemason: Nach dieser Argumentation dürfte man ja in keinen WP-Artikel die Rechtfertigung einer Person für eigenes Handeln einbringen - denn die ist ja befangen... Nein, das ifo ist in dieser Sachlage sicher nicht objektiv. Das behauptet aber auch keiner. Na und? Hickel ist es sicher auch nicht, da er mit Sinn in zentralen wirtschaftstheoretischen und -politischen Punkten über Kreuz liegt. Das ist aber kein Grund, ihn hier nicht zu erwähnen. Bitte auch Wikipedia:NPOV#Ausgewogenheit_der_Standpunkte beachten. Geisslr 18:37, 1. Dez. 2008 (CET)

@Geisslr OK. Aber Liberal Freemason hat eine Version revertiert, über die nach schier endlosre Diskussion auf diversen Seiten endlich Konsens erzielt wurde. Und zwar stillschweigend, so lange bis ich diesen Abschnitt hier eröffnet habe. Ich würde eine erneutes Revert von Mr.Mustard alls Edit War wahrnehmen (nicht werten) und bitte 7Pinguine und Mr.Mustard die sache hier zu diskutieren und nicht wie damals einfach zu ändern, bis es wieder zum Edit war kommt.Die Winterreise 18:42, 1. Dez. 2008 (CET)

What a joke: Du hast eine Einfügung revertiert, Liberal Freemason benachrichtigt sie zu sichten, der dann gleich auch wieder die Einfügung von Mr. Mustard revertiert hat, ohne zu diskutieren. Und Bestandteil des damaligen Kompromisses war, dass die spätere Entwicklung des Fall beobachtet wird. Die Tatsachen bitte korrekt darstellen. Danke. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 19:22, 1. Dez. 2008 (CET)

Der Fall hat sich nicht "entwickelt". Verwechselst Du mit Susanne Klatten ? Da wollten wir den Strafprozess abwarten. Und verlass Dich darauf, ich warte ihn ab. Der Sinn´sche "Judenvergleich" ist im Artikel korrekt mit Quellen dargestellt. Nachgeschobene Rechtfertigungen einiger persönlicher Freunde des Herrn Professor Dr.Sinn, sorgfältig zusammengesetllt in einem ifo-Institut Papier, können natürlich als Quelle diskutiert werden ! Aber nicht einfach nach einigen Wochen stillschweigend reingeschoben werden, ohne daß eine neue Entwicklung statt gefunden hätte. Im Unterschied zu den Erstreaktionen aus nahezu allen gesellschaftlichen Lagern haben diese Rechtfertigungen keinen nachhaltigen Niederschlag in der Öffentlichkeit gefunden. Es handelte sich um eine PR Aktion des ifo-Institutes für den Chef, was ja legitim ist ! Aber als Quelle kritisch zu hinterfragen. Ebenso die enzyklopädische Relevanz dieser Rechtfertigungen.Die Winterreise 19:43, 1. Dez. 2008 (CET)

Kannst Du bitte, - BITTE -, mal den Hinweis auf WP:DS ernst nehmen und für eine bessere Lesbarkeit der Diskussionsieten auf die Einrückung Deiner Beiträge achten? Und dann kannst Du oben noch einmal nachlesen, (die Seite ist etwas unübersichtlich? Ja das stimmt...) was ich geschrieben habe. Der Fall war keineswegs abgeschlossen, weil die Einordnung des "Vergleiches" jenseits der Empörungswelle noch nicht vorliegt. Ebenso wie sich erst später die äußerten, die Sinns Äusserung differenzierter aufgenommen haben. Übrigens, wird überhaupt gar nichts unabänderlich abgeschlossen. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 19:55, 1. Dez. 2008 (CET)

Artikel jenseits der Empörungswelle:

taz: Entschuldbarer Antisemitimus: „Judenvergleiche sind derzeit wieder en vogue. Zumindest bei den Konservativen. Wer glaubt, Hans-Werner Sinn und Christian Wulff hätten mit ihrer jüngsten Parallelisierung von kritisierten Managern und verfolgten Juden einfach nur eine Dummheit begangen, der irrt.“ 17.11.2008
Spiegel Online: KUBICKI KRAWALLIG: FDP-Politiker vergleicht Pisa-Reaktion mit Wehrmachtsparolen: „In den letzten Wochen gab es es ein regelrechtes Wettrennen um den seltsamsten Vergleich zur Nazi-Zeit. Erst lederte Altkanzler Helmut Schmidt gegen den Linkspartei-Chef Lafontaine ("Adolf-Nazi war ein charismatischer Redner. Oskar Lafontaine ist das auch"). Dann gelang dem Ökonomen Hans-Werner Sinn eine noch absurdere Volte: Zur Finanzkrise sagte er, in der Weltwirtschaftskrise von 1929 habe es "in Deutschland die Juden getroffen, heute sind es die Manager". Und schließlich sprach auch noch Niedersachsens Ministerpräsident Christian Wulff von "Pogromstimmung" gegen Manager.]“ 19.11.2008
Süddeutsche Zeitung: Grenzen der Empfindsamkeit: Ist es ein Skandal, eine Firma „reinrassig deutsch“ zu nennen?: „Zuerst war es der Ökonom Hans-Werner Sinn, der die Empörung über die Bankmanager verglich mit dem Antisemitismus der Weltwirtschaftskrise. Das war so verkehrt, weil der Vergleich scharf zielte und das Wesentliche doch verpasste.“ 14.11.2008.
Peiner Allgemeine Zeitung: Was heißt hier „Pogrom“?: „Ein aus Funk und Fernsehen wohlbekannter Wirtschaftswissenschaftler, Hans-Werner Sinn, sah die Bankmanager in der nämlichen Sündenbockrolle wie die Juden vor gut achtzig Jahren, und der niedersächsische Ministerpräsident warnte vor einer „Pogromstimmung“ gegen diese (wehrlose?) Berufsgruppe. Vielen, auch den Urhebern dieser historischen Vergleiche, ist die Wortwahl inzwischen ziemlich peinlich – wohl vor allem deshalb, weil sie von Sprechern jüdischer Institutionen und Verbände als skandalös empfunden und damit die verletzlichste Stelle der politischen Identität des neuen demokratischen Deutschlands berührt wird: Wie verhalten wir uns zur Nazivergangenheit? Ist hier ein Versuch zu beobachten, die Novemberpogrome von 1938 zu verharmlosen? Sind hier vielleicht gar antisemitische Beweggründe im Spiel?“
Rheinischer Merkur: ANTISEMITISMUS / Nie wieder – und doch wie immer. Warum Politiker auf ihre Sprache achten müssen: Zu viele Worte, die wehtun 13.11.2008
Schwäbische Zeitung:Leitartikel - Der 9. November bleibt ein Mahnmal: „Niedersachsens Ministerpräsident Christian Wulff hat die Debatte um die Managergehälter mit "Pogromstimmung" verglichen; der Ifo-Wirtschaftsweise Hans-Werner Sinn die Kritik an besagten Wirtschaftsführern mit der Hetze auf die Juden anno 1938 gleichgesetzt - unsägliche Entgleisungen, Parforceritte durch die Fettnäpfchen der politischen Kultur. Es mangelt an Fingerspitzengefühl. Es mangelt an Respekt vor der Einzigartigkeit des darauf folgenden Massenmordes.“ 08.11.2008

--Liberaler Freimaurer (Diskussion) 20:59, 1. Dez. 2008 (CET)

@Zaphiro, Danke für die aktuelle Überarbeitung. Gut, daß mal jemand das lobhudelnde Geschwurbel der Sinn-Anhänger geglättet hat. Ich hätte mich aus Furcht vor Protesten aus dem ifo-Institut und den eifrigen POV Verfechtern des Ordo-Liberalismus nicht getraut :-) Gruß --Die Winterreise 03:31, 8. Dez. 2008 (CET)

Auch ich begrüße Zaphiros Änderungen. Das gehört alles nicht in einen Enzyklopädie-Artikel. Liebe Winterreise, die Herabwürdigung von Diskussionspartnern beschleunigt sicher nicht die Arbeit an der Enzyklopädie. Geisslr 07:44, 8. Dez. 2008 (CET)

Hallo Geisslr, habe im Dank eigentlich nur die Termini "Fangeschwurbel" und "unerträgliches Gelobhudel" aus der Versionshistorie von Zaphiro aufgegriffen und keine Beiträger namentlich angesprochen. Gruß --Die Winterreise 07:58, 8. Dez. 2008 (CET)

Achso. Dann scheinst du eine sehr unkonkrete, nicht namentliche Furcht zu haben... Ich denke, mein Punkt ist klar geworden. Gruß Kai. Geisslr 09:46, 8. Dez. 2008 (CET)

Du hast oben mein :-) übersehen, ein wenig Humor schadet auch in der Wirtschaft nicht? und nu is gut:-) Gruß --Die Winterreise 11:47, 8. Dez. 2008 (CET)

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Kategorie Klimakritiker

Also Leude (genauer gesagt: Monos), bevor er noch die Kategorie Person (Köln) bekommt weil er den Kölner Dom besichtigt hat... Wo bitte schön ist Sinn denn als Klimakritiker dargestellt? Bitte keine TF. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 01:09, 11. Dez. 2008 (CET)

Hans-Werner Sinn gehört zu jenen Kritikern, die die Dramatik des Geschehens bezweifeln, der nur moderat reagieren will, weil er das für ausreichend hält, und weil alles andere die Wirtschaft ruiniert (wohl seine eigene Motivation).

Damit gehört er glasklar in die Kategorie der Klimakritiker, die die Dramatik, die das IPCC sieht, nicht sieht.

Das ging vor kurzem durch die Presse, sein Buch ist schon im Artikel: "Das grüne Paradoxon: Plädoyer für eine illusionsfreie Klimapolitik. Econ Verlag, Oktober 2008"

--Monos 01:15, 11. Dez. 2008 (CET)

Also, auf der Kat steht eh ein LA, weil gar nicht genau definierbar. Und wie Du ja bereits siehst, ist "Klimakritiker" eben kein klarer Begriff und den Argumenten auf der Kat-Diskussion gehst Du ja schön aus dem Weg. Nun lass Dir aber mal gesagt sein: Nur weil jemand den Klimawandel auch unter ökonomischer Betrachtung nicht die Priorität beimisst wie Du, kannst Du ihn nicht indifferent zum "Klimakritiker" katgeorisieren. Auch wenn hier jeder Mitarbeiten darf: Es geht hier nicht um den eigenen Senf, sondern um eine Enzyklopädie. Also, wie Du sein Buch ließt, interessiert hier niemanden. Es kommt darauf an, was Rezensionen sagen. Und nachdem ich mir allein mal diese Kommentare angesehen habe, kann ich nur sagen: Keine Ahnung was in Dir vorgehen muss... Aber mir schwant bereits, dass Du hier nicht an einer Enzyklopädie schreibst. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 01:50, 11. Dez. 2008 (CET)

Sinn ist ein Sonderfall, weil er vermutlich aus politischen Gründen mit Händen und Füßen abstreiten würde, dass er ein Klimakritiker ist, also gehört er nicht dazu. Obwohl er sowas von klimakritisch ist ... :-) --Monos 01:55, 11. Dez. 2008 (CET)

Ich lasse Dir gerne Deine Meinung. Aber wenn Du sie im ANR äußern willst, dann nur gut belegt und mit Darstellung der Relevanz für das Lemma. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 02:11, 11. Dez. 2008 (CET)

Sinn soll "Klimakritiker" sein? Unsinn! --Mr. Mustard 07:59, 11. Dez. 2008 (CET)

Die Kategorie "Klimakritiker" ist Unsinn, das Thema ist nicht unwesentlich, da Sinn dahür sehr vehement eintritt. Ich habe den Satz von Monos präzisiert, aber mit einem wikilink an die richtige Stelle innerhalb des Artikels gesetzt (Wirtschaftspolitische Positionen). Das Buch selber ist in der Liste seiner Veröffentlichungen im Artikel, hier eine reputable Quelle für den Satz http://www.sueddeutsche.de/kultur/96/313997/text/ Gruß Die Winterreise 09:37, 11. Dez. 2008 (CET)

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Kontroversen

Die Winterreise schreibt in seinem Revert-Kommentar: Diese Version wa ausdiskutiert. "Die wiederum verlinkte Quelle 12 (vorher 17) ist Primärquelle, Werbetext aus dem ifo-Institut" Die Diskussion (im Abschnitt Ergänzung von Mr.Mustard und Quelle Nr.17) ergab, dass Winterreise eine Zustimmung und drei gegenteilige Voten erhielt. Zu denen jetzt offensichtlich neue kamen. So sieht also die Umsetzung eines Diskussionsergebnisses bei Winterreise aus. Läuft nicht, Winterreise. --Livani 12:37, 21. Dez. 2008 (CET)

@Livani @Policemaker. Es handelt sich um eine Primärquelle, eine Public Relations Broschüre, die das ifo-Institut im Auftrag von Herrn Prof.Dr.Siinn erstellt hat. Um das Argument nicht zu wiederholen zitiere ich einen Beitrag von Liberaler Freimaurer vom 1.Dezember 2008:

@7Pinguine: Danke für dieses Musterbeispiel von argumentum-ad-personam.

Aber nun mal sachlich zu den Fakten, wenn du schon keine neuen Argumente bringst:

Eine einseitige Sammlung der "Befürworter" des Vergleiches des in diesem Fall zwangsläufig befangenen IFO-Instituts ist als Primärquelle in einer Enzyklopädie gänzlich ungeeignet, da es nicht neutral gemäß WP:POV, WP:BLG und WG:TF ist, da hilft auch das Totschlagargument "Zensur" nicht weiter. Dass Sinn auch Freunde hat, die ihn in Schutz nehmen, ist wohl eher eine Binsenweisheit - insbesondere nach seiner Entschuldigung. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 18:09, 1. Dez. 2008 (CET)

(Zitat Ende). Es ist sinnlos zu glauben man könne nach drei Wochen den selben POV-Unsinn wiederholen und darauf zu vertrauen, dass dies unbemerkt bleibt. Läuft nicht. Die Winterreise 13:53, 21. Dez. 2008 (CET)

Wieso (z.B.) Hickel zitierfähig sein soll, nicht aber die jüdischen Ökonomen, wird hier nicht ansatzweise dargelegt. --Livani 14:02, 21. Dez. 2008 (CET)

Weil es persönliche Freunde von Herrn Sinn sind, die diese Kommentare nach dem weltweiten Protest auf Wunsch von Herrn Sinn abgegeben haben. Und da es sich um eine voreingenommene Primärquelle, eine Imagebroschüre des ifo-Institut handelt.

siehe: WP:POV, WP:BLG und WG:TF Die Winterreise 14:08, 21. Dez. 2008 (CET)

Zur Darstellung der Kontroverse gehört die Darstellung beider Seiten. WP:NPOV lesen. --Livani 14:13, 21. Dez. 2008 (CET)

Primärquelle aus dem Hause des "Lemmainhaltes" ist als Beleg in diesem Fall ungeignet, da eindeutig parteiisch. Die Winterreise 14:24, 21. Dez. 2008 (CET)

Mir scheint es, dass Du, Die Winterreise, mit deiner Meinung alleine dastehst. Sowohl Livani, als auch Mr. Mustard und ich sehen es anders. Zu den Abstimmungsergebnissen gibt es ja oben bereits eine Meinung von Livani. Die Öffentlichkeit hat das Recht auch die anderen Meinungen zu kennen. Da diese klar als Dokumentation des Ifo Instituts gekennzeichnet sind, gibt es auch überhaupt kein Problem damit. --Policymaker 14:37, 21. Dez. 2008 (CET)

Ich habe den Editwar auf WP:VM gemeldet. Mr. Mustard 14:41, 21. Dez. 2008 (CET)

@Winterreise, dein Edit Kommentar "wurde längst diskutiert" und "bitte keinen Edit war" ist schlichtweg der Hohn. Die Diskutanten sind ganz überwiegend nicht deiner Ansicht, und du führst den Edit war allein gegen alle. --Livani 14:44, 21. Dez. 2008 (CET)

@MrMustard, Livani, Policymaker: Dass Ihr drei hier im Sinne des ifo-Institut in einer Aktionsfront zusammenarbeitet und POV verbreitet, ist offensichtlich. Zitat aus einer Diskusionsseite:

Außer der Vandalismusmeldung fällt mir dazu leider nichts ein, wenn eine befreundete Gruppe ihre Meinung im Artikel sehen will. Wenn man die Primärquelle hineinschreibt, dann sollte man das nicht als Tatsache darstellen, sondern als Aussage und Sammlung des Instituts, auch wenn es die darin genannten Aussagen sicherlich gibt. - Und wahrscheinlich ebensoviele Gegeneilige. Gibt es da vielleicht auch eine Sammlung? Grüße --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 14:32, 21. Dez. 2008

(CET) (Zitat Ende ) Die Winterreise 14:47, 21. Dez. 2008 (CET)

Es wird ja eben nicht als Tatsache dargestellt, sondern als Dokumentation des ifo Instituts. Das sieht man doch sobald man sich die Quelle anschaut. Es wird nichts verschleiert oder verheimlicht. Wir wollen nur, dass die Öffentlichkeit auch diese Meinungen kennt - klar und deutlich mit der Quelle gekennzeichnet. Ich verstehe überhaupt nicht, warum du dich dagegen stellst?! Wikipedia soll informativ und objektiv sein. Dazu gehört es auch eine Meinung zu veröffentlichen, die dir nicht gefällt. Sie ist mit einer Quelle belegt. --Policymaker 14:53, 21. Dez. 2008 (CET)

Ist klar, alle verbreiten POV, nur die Winterreise nicht. Wer soll so etwas ernst nehmen bitte? --Livani 14:55, 21. Dez. 2008 (CET)

Ist ja ok, wie gut die Sinn Fraktion zusammenhält. Und das Single-Purpose-Account --Policymaker mit folgenden Beiträgen zur Enzyklopädie Wikipedia:

14:53, 21. Dez. 2008 (Versionen) (Unterschied) Diskussion:Hans-Werner Sinn ‎ (→Kontroversen) 14:37, 21. Dez. 2008 (Versionen) (Unterschied) Diskussion:Hans-Werner Sinn ‎ (→Kontroversen) 12:56, 21. Dez. 2008 (Versionen) (Unterschied) K Hans-Werner Sinn ‎ ("Dokumentation des Ifo Instituts" hinzugefügt. Ich denke so ist es unmissverständlich. Jeder Leser kann sich seine eigene Meinung darüber bilden.) 11:52, 21. Dez. 2008 (Versionen) (Unterschied) Diskussion:Hans-Werner Sinn ‎ (→Vergleich Judenfeindlichkeit mit "Managerfeindlichkeit") 15:29, 20. Dez. 2008 (Versionen) (Unterschied) Diskussion:Hans-Werner Sinn ‎ (→Vergleich Judenfeindlichkeit mit "Managerfeindlichkeit") 15:11, 19. Dez. 2008 (Versionen) (Unterschied) K Hans-Werner Sinn ‎ (Ursprüngliche Verlinkung war nicht mehr vorhanden, daher ersetzt durch Link auf die Dokumentation. http://www.cesifo-group.de/link/ifopm-27102008-doku.pdf) 14:58, 19. Dez. 2008 (Versionen) (Unterschied) K Hans-Werner Sinn ‎ 14:55, 19. Dez. 2008 (Versionen) (Unterschied) K Hans-Werner Sinn ‎ (http://www.iipf.org/mngmnt.htm) 13:46, 5. Dez. 2008 (Versionen) (Unterschied) Neu Christoph M. Schmidt ‎ (http://www.rwi-essen.de/servlet/page?_pageid=709&_dad=portal30&_schema=PORTAL30) 12:08, 5. Dez. 2008 (Versionen) (Unterschied) K Charles B. Blankart ‎ (Prof. Blankart gehört dem Vorstand des Instituts für Unternehmerische Freiheit an. Quelle: http://iuf-berlin.org/vorstand.php) 00:54, 2. Dez. 2008 (Versionen) (Unterschied) Diskussion:Hans-Werner Sinn

Alles im schön im "Sinn" und Intresse der "unternehmerischen Freiheit", gell ? :-) Hat nur leider alles nichts mit NPOV un WP Prinzipien zu tun, Policymaker.Wir treffen uns dann am 24.Dezember im Artikel, bitte bis dahin über die Argumente von Benutzer:Liberaler Freimaurer (oben zitiert) und meine Argumente nachdenken. Schönen Sonntag. Die Winterreise 15:05, 21. Dez. 2008 (CET)‎

Kurzer Hinweis zu "Wir treffen uns dann am 24.Dezember im Artikel": Wiederaufnahme eines Edit-Wars unmittelbar nach Ablauf einer Artikelsperre führt in der Regel zu einer Benutzersperre. Bitte versucht hier auf der Diskussionsseite zu einer Einigung zu kommen oder, sofern dies nicht möglich ist, macht einen Vermittlungsausschuss auf. Gruß, Stefan64 15:17, 21. Dez. 2008 (CET)

Danke Stefan64. Mit deinen Drohungen "Wir treffen uns dann am 24.Dezember im Artikel" kommst du, Die Winterreise, nicht weit. Wir können gerne über die Sache diskutieren, dafür ist ja das Forum da. Du bringst aber keinerlei Argumente, sondern machst nur die Änderungen von Livani und Mr. Mustart rückgängig (Stichwort editwar!). Es ist absolut niemand deiner Meinung, das musst du doch mal einsehen! Schöne Weihnachten! (nicht signierter Beitrag von Policymaker (Diskussion | Beiträge) )

@Policymaker ! Ich sehe mich aus folgendem Grund im Recht: Livani, Mr.Mustard und Dein single-purpose account --Policymaker versuchen nach ca. drei Wochen wieder Bestandteile in den Artikel reinzudrücken, die längst erschöpfend diskutiert wurden. Unter anderem im weiter oben stehenden Diskussionsabschnitt:

"Ergänzung von Mr.Mustard und Quelle Nr.17"

Diese zum wiederholten male beharrlich eingefügten POV Änderungen und die Primärquelle aus dem ifo-Institut, das Herr Hans-Werner Sinn leitet, habe ich gelöscht. Zudem hat der Teilnehmer Mr.Mustard bereits in der noch weiter zurück liegenden Debatte über Sinns Judenvergleich angekündigt, dass dies nicht so stehen bleiben werde. Soviel zur Ankündigung von Edits Wars. Dass hier einige Nutzer emsig und unverdrossen versuchen, aus idelogischen Gründen den höchst umstrittenen Prof.Dr.Sinn in Schutz zu nehmen, liegt imho glasklar auf der Hand. Aus gegebenen Anlass erlaube ich mir an dieser Stelle der Diskusion eine Moderatorenanfrage von Benutzer Liberaler Freimaurer zu zitieren, um sie auch innerhalb dieser Diskusion selbst zur Debatte zu stellen:

Die Diskussion:Hans-Werner Sinn könnte einen administrativen Moderator zur Meinungsbildung brauchen, wann etwas den Wikipedia-Konventionen wie NPOV und WP:BLG entspricht. (Sowas hatte mal vor zwei Jahren in einem Artikel ganz gut geklappt, danach habe ich sowas nicht mehr gesehen.)

Weder die Diskussionsseite, noch WP:3M und WP:VM führt zu einer nachhaltigen Lösung, wenn diskutierte Sachverhalte doch nach einiger Zeit wieder über den Haufen geworfen werden und Wenige den Finger auf einem Artikel haben.

Benutzer:Livani und Benutzer:Mr. Mustard versuchen Hans-Werner Sinn in Schutz zu nehmen, Benutzer:Die Winterreise Kritik zu äußern und seiner Meinung nach nicht neutrale Tatsachen-Behauptungen zu entschärfen, die erst in der Einzelnachweis-Angabe als Darstellung des Instituts erkennbar ist, das die im Artikel beschriebene Person leitet.

Beide Seiten berufen sich auf NPOV und an allen Argumenten ist sicher etwas dran. Dass jetzt aber noch ein als Single-Purpose-Account wahrgenommener Policymaker (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch{{Wikipedia:Schiedsgericht/Auflagen und Maßnahmen/Vorlage|Policymaker}} • sperren) hinzugekommen ist, verschärfte die Lage aus diesem Grund nur noch.

Viele Grüße --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 14:53, 21. Dez. 2008 (CET)

(Ende des wörtlichen Zitates Liberaler Freimaurer) Gruß, und verlasst Euch darauf, dieser Artikel wird nicht nur von mir in der BEO geführt. Die Winterreise 16:15, 21. Dez. 2008 (CET)

Benutzer:Die Winterreise, für wie blöd hältst du die Leute eigentlich? Die "erschöpfende" Diskussion unter "Ergänzung von Mr.Mustard und Quelle Nr.17" (sowie die Diskussion hier) hat ergeben, dass du eine Mindermeinung vertrittst. Und deine Äußerung, alle anderen würden "aus idelogischen Gründen den höchst umstrittenen Prof.Dr.Sinn in Schutz zu nehmen" zeigt, worum es dir hier geht: Nicht etwa um einen guten Artikel, sondern ausschließlich darum, Sinn (ebenso wie den von dir ideologisch abgelehnten Friedman) in möglichst negativem Licht erscheinen zu lassen. Such dir für dein Anliegen bitte ein anderes, dafür geeignetes Projekt. --Livani 17:16, 21. Dez. 2008 (CET)

@Benutzer Livani, Danke für deine Empfehlung mich vom Acker zu machen. Ich hofffe auf Dein freundliches Verständnis, dass ich Deiner Empfehlung nicht folgen werde. Dass Professor Sinn ein "höchst umstrittener Wissenschaftler" ist, ist ein Fakt. Im Artikel würde ich das keinesfalls schreiben, da es jeder Mensch weiß, der sich mit dieser Thematik befasst. Meine Bearbeitungen bemühen sich, ungeachtet der Tatsache dass ich, wie auch Du sicherlich zu Themen eine persönliche Meinung habe, um Neutralität und Ausgewogenheit. Eine lobhudelnde geradezu klassische Wieselei wie die Wendung: gemessen an der Anzahl der Zitierungen in wirtschaftswissenschaftlichen Fachzeitschriften auf dem zweiten Platz hinter Nobelpreisträger Reinhard Selten. (LOL! selten so gelacht, immerhin doch (fast) EINE Gemeinsamkeit mit einem Nobelpreisträger, gell?) und die Einfügung einer eigens für derartige Zwecke vom ifo-Institut nach dem Vorgang erstellten Primärquelle rechne ich, mit Verlaub, NICHT zu neutralen Bearbeitungen, so lieb und wert Dir, dem verehrten Mr.Mustard und dem single-purpose account Policymaker das verdienstvolle Wirken des Herrn Professor Dr.Sinn persönlich auch immer sein mag.

Zu Deiner Wendung: "und alle anderen" und meiner "Minderheitsmeinung": Es sind doch nur Mr.Mustard, Du (Eure klaren Meinungen zu wirtschaftspolitischen und wirtschaftswissenschaftlichen Themen sind hinlänglich bekannt) und das erwähnte single-purpose account, das bisher fast nichts anderes als "Sinn-Suche" betrieb, auch die beiden anderen Bearbeitungen und eingestellten links dieses accounts sprechen Bände. Es ist nun mal Vorweihhnachtszeit, reiner Zufall, dass im Moment eher wenig Benutzer aktiv sind. Ich bin aufgrund der gesamten Versionsgeschichte des Artikels (!) sicher, dasss noch andere Meinungen kommen werden. Seid doch froh, Livani und Mr.Mustard, dass wenigstens wir drei in dieser "stillen Zeit" auf den Artikel ein Auge haben. Frohes Fest Euch beiden !Die Winterreise 18:09, 21. Dez. 2008 (CET)

Dein Pech, dass auch andere lesen und zählen können. Aus der von dir schon mehrfach bemühten "erschöpfenden Diskussion" geht hervor, dass die Benutzer 7Pinguine und Geisslr deine Position ebensowenig geteilt haben wie jetzt Policymaker, Mustard und ich. Der einzige Fürsprecher für deine Position war Liberaler Freimaurer. Brauchen wir also jetzt einen Diplom-Mathematiker, um herauszufinden, wer eine Mindermeinung vertritt? Und da du Liberaler Freimaurer so gerne zitierst, zitier ich jetzt auch mal einen Eintrag von ihm - auf deiner Benutzerdisk: "Entschuldige, ich wusste nicht, dass du da ideologisch und nicht wissenschaftlich herangehst." [6].
Dass du Einstellung des Artikels Christoph M. Schmidt durch Benutzer Policymaker - neben dem Vorwurf des single purpose, der kein Vergehen darstellt - allen Ernstes mit den Worten kommentierst "auch die beiden anderen Bearbeitungen dieses Accounts sprechen Bände", ist auch mehr als bezeichnend für dein Wirken hier. Ökonomen verdienen wohl nur einen Artikel, wenn sie entweder ideologisch auf deiner Linie liegen oder wenn du sie negativ darstellen kannst.
Und diese Aussage auf deiner Benutzerdisk: "Ich halte das, was Herr Prof.Dr.Hans-Werner Sinn und zahlreiche andere Zeitgenossen und selbsternannte oder tatsächliche Wirtschafts- und Meinungsführer vertreten und auch praktizieren, (Prof.Dr. Hans-Werner Sinn ist reiner Schwätzer und Schreiber, kein Praktiker), nämlich einen radikalen Ökonomismus für verderblich und menschenfeindlich." [7] erlaubt wohl Zweifel daran, dass du zu einer objektiven Darstellung in der Lage bist, von willens ganz zu schweigen.

--Livani 22:20, 21. Dez. 2008 (CET)

Livani,es ist zwar ein wenig mühselig mit Dir zu diskutieren, aber ich nehme mir gerne Zeit für Deine Anliegen und Anfragen an mich. Mit der Bemerkung zu folgendem single-purpose account (natürlich nicht regelwidrig, aber arg auffällig!)

Policymaker (Diskussion • Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch{{Wikipedia:Schiedsgericht/Auflagen und Maßnahmen/Vorlage|Policymaker}})

habe ich auch die eingestellten links gemeint. Zu Deiner Mathematik: ich schrieb doch, es ist kurz vor Weihnachten. Die Beiträge von 7Pinguine und Geisslr sind nicht aus der jetzt aktuellen, heutigen Diskussion. Nun warte halt ab, Livani, das Meinungsbild besteht nicht nur aus aus paaar "Hanseln". Ich werde nicht sofort nach der Entsperrung an den Artikel gehen. Sondern bis nach dem [[8]] der [[9]] damit warten. Vielleicht sehen wir uns dort? Ich werde da sein, wenn auch nicht als Teilnehmer, eher zu Zwecken der Berichterstattung für seriöse Medien. Gib ein Signal, falls Du dort sein solltest. Dann könnten wir uns fachlich aussprechen. Zu Deinen sonstigen Bemerkungen: Ich habe es nun schon mehrfach gesagt: NATÜRLICH habe ich eine persönliche Meinung zu Themen und Lemmainhalten. Ich bin doch geistig nicht kastriert und ohne Meinung! Das wäre eine völlig lebensfremde Annahme ! Und ich stehe auch dazu, wenn sich das auf Diskussionsseiten ergibt. Warum sollte ich mich verklemmt verstellen ? Und tuen, also ob ich der heilige NPOV in Persona sei ? Was aber NICHT bedeutet, dass ich meine Meinungen in WP Artikel einfliessen lasse. Mir ist bewußt, was Neutralität in Artikeln bedeutet. Bei Dir und Mr.Mustard bin ich da, mit Verlaub, nicht immer sicher. Wir haben nun mal unterschiedliche Sichtsweisen auf diese Lemmainhalte. Das zu leugnen wäre unrealistisch. :-)

Was soll es bitteschön, Livani, dass du mir vorwurfsvoll vorhältst eine eigene "Meinung" zu haben. Meinst Du etwa allen Ernstes, die Meinung, die Du selber und Mr.Mustard vertreten, in sämtlichen einschlägigen Wirtschafts Artikeln des WP Projektes, auf sämtlichen diesbezüglichen DS, auch Wunder von Chile, Milton Friedman und Die Schock-Strategie sei nicht glasklar erkennbar ? Überdeutlich Ihr seid nun halt mal Verfechter einer [[10]] Wirtschaftordnung, um das abgegriffene Schlagwort Neoliberalismus zu vermeiden. Und jeder kritische Ansatz dazu in Artikeln auf DS zu diesen Themen wird mit vereinten Kräften weg gepustet, weg geblasen, sei doch bitte mal ganz ehrlich und nicht so selbstgererecht, Livani ? Nochmals: Schöne Feiertage, Du kannst gerne am 24.Dezember, Heiligabend Wache über diese und andere Artikel schieben, aber ich verspreche Dir, ich werde ihn NICHT ändern, bevor weitere Meinungen mkommen oder ein admin. Moderator teil nimmt. Im Notfall eben Vermittlungsauschuß. Dazu gibt es ja diese Regeln. Gruß Die Winterreise 23:54, 21. Dez. 2008 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Livani 19:20, 27. Dez. 2008 (CET)

ad: Basarökonomie

Wie man dem Buch "Die Basarökonomie" entnimmt, versteht Sinn unter einer Basarökonomie folgendes: Hoher Exportanteil bei Verringerung der inländischen Fertigungstiefe. Damit wird nicht die deutsche Wirtschaft als ganzes charakterisiert, sondern auf die Behauptung reagiert, daß Deutschland kein Strukturproblem hat, weil es ja Exportweltmeister sei. Daher kann man dies nicht als eine wirtschaftspolitische Position bezeichnen. Vielmehr handelt es sich um die Bezeichnung eines besonderen ökonomischen Phänomens. Es ist deskriptiv, nicht normativ, und also nicht wirtschaftspolitisch. "Es ist eine Frage der Fakten und nicht des Prinzips" um mit Macchiavelli zu sprechen.Sixstringsdown 10:25, 22. Dez. 2008 (CET)

Zustimmung. Sowohl "Die Basarökonomie" als auch "Das grüne Paradox" sind wissenschaftliche Werke und sollten als solche dargestellt werden und nicht als "wirtschaftspolitische Position". --Mr. Mustard 11:14, 22. Dez. 2008 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Livani 19:20, 27. Dez. 2008 (CET)

ad: Wirtschaftspolitische Positionen

Sinns wirtschaftspolitische Positionen sind im klassischen Sinne ordoliberal. Typisch angebotsseitige Äußerungen sind von Sinn im Sinne einer konsistenten wirtschaftspolitischen Haltung eigentlich nicht erkennbar. Eigentlich würde ich dies für eine unbelegte Äußerung halten. Sixstringsdown 10:19, 22. Dez. 2008 (CET)

Die Bezeichnung "ordoliberal" trifft Sinns wirtschaftspolitische Position wohl am Besten. Jetzt bräuchten wir nur noch einen Beleg, dass Sinn sich selbst so bezeichnet oder dass Sinn so von anderen bezeichnet wird. --Mr. Mustard 11:18, 22. Dez. 2008 (CET)

Das würde ich auch so sehen... "ordoliberal" ist der Fachbegriff für eine Marktwirtschaft, die bestimmten Regeln folgt. Das hat Sinn bereits öfters gesagt und auch als seine Ansicht vertreten. Ein Beispiel ist die Sendung von Anne Will vom 14. Dezember. Hier findet sich auch ein Zitat, das dieses belegt: http://daserste.ndr.de/annewill/archiv/zitate150.html. Ich bin ja kein Editor und werde von Die Winterreise ja regelmäßig beschimpft, aber könnte man das nicht als Quelle nehmen? --Policymaker 21:14, 22. Dez. 2008 (CET)

@--Policymaker sorry, ich habe Dich nicht "beschimpft" sondern Deine bisherige Mitarbeit als "single-purpose-account" bezeichnet, da Du Dich bisher nahezu ausschliesslich um den Artikel Hans Werner Sinn bemühst. Ich haben nicht "geschimpft" sondern angemerkt, dass Deine Bearbeitungen imho keineswegs "neutral" sind sonder die Meinungen und Standpunkte des Herrn Prof.Dr Sinn und des ifo-Institut, dem er vorsteht, wieder geben. Das ist meine Meinung zu Deiner Arbeit am Artikel, keine Beschimpfung. Danke für die Bestätigung mit der Talkshow Anne Will. (siehe unterer Diskusionsabschnitt). Kein Problem mit dem link. Ich hatte angemerkt, dass Herr Sinn regelmäßig in Talkshows auftrifft, ständig provozierende Thesen vertritt, provozierende Vergleiche zieht, provozierende Bücher schreibt und eine Darstellung der Rezeption und Kritik an ihm selbstverständlich im Artikel geboten ist, auch wenn es nicht unmittelbar um den Inhalt seiner Bücher geht. Wir bilden eine Person des öffentlichen Lebens enzyklopädsich ab, inclusive der Außenwirkung. Stellen nicht nur voller Ehrfurcht seine "Lehren" da und erwähnen resepktvoll, dass er "gemessen an der Anzahl seiner Zitierungen in wirtschaftswissenaschaftlichen Zeitschriften an zweiter Stelle hinter Nobelpreisträger ..." liegt. LOL. Selten über einen derart albernen, eitlen Satz in WP so gelacht, er war auch längst entfernt. Meine Bitte: Keine Lobhudelei, alle Aspekte gleichwertig behandeln, auch die Kritik an Sinn. Gruß Die Winterreise 21:35, 22. Dez. 2008 (CET)

@Winterreise: Dü müllst mit deinem ewiggleichen Sermon die DS zu, unterlass das bitte insbesondere, wenn du zum Thema nichts beizutragen hast.
@alle anderen: Hier bezeichnet sich Sinn ausdrücklich als "Ordoliberaler im Sinne Ludwig Erhards". Konkreter textvorschlag: Statt: "Sinn ist ein Vertreter angebotspolitische Positionen, im Jahre 2005 zählte er zu den Erstunterzeichnern des Hamburger Appells." Änderung in "Sinn sieht sich als Ordoliberaler im Sinne Ludwig Erhards (Beleg). Im Hahre 2005 zählte er zu den Erstunterzeichnern des Hamburger Appells."
Wenn das ok ist, werde ich einen Admin um Einfügung bitten, da Die Winterreise hier ja jegliche vernünftige Artikelarbeit unmöglich macht und schon wieder neuen Edit war angekündigt hat. --Livani 22:02, 22. Dez. 2008 (CET)

@Livani, ich hatte direkt auf Policymaker geantwortet. Nicht Dir. Was ich "unterlasse" und was nicht, überlässt Du bitte freundlicherweise mir. Gebärde Dich bitte nicht nicht, als ob Du hier einen Deut mehr zu sagen hättest als ich. Es ist nicht "Dein"Artikel. Danke. Die Winterreise 00:19, 23. Dez. 2008 (CET)

@Livani, ich verbitte mir PA wie "jegliche vernünftige Artikelarbeit unmöglich macht" Gegen Deinen obigen Textvorschlag bestehen, abgesehen von der fehlerhaften Orthographie,von meiner Seite keine Einwendungen. Dennoch ist der Artikel z.Zt. gesperrt.

Und da wird man für Livani wohl kaum eine Extrawurst braten. Unsere Diskussion dreht sich um einen ganz anderen Abschnitt innerhalb des Artikels. Daher fordere ich Dich auf, diese Pauschalverunglimpfungen meiner Mitarbeit endlich einzustellen, ansonsten VM wegen PA. Wir haben uns verstanden ? Gruß Die Winterreise 00:19, 23. Dez. 2008 (CET)

Das war kein PA, sondern eine Feststellung, die sich allein schon durch deine permanenten Ankündigungen von Edit wars ergibt. --Livani 00:58, 23. Dez. 2008 (CET)

@Livani, ich habe mich korrigiert und angekündigt, dass ich den Artikel nicht unmittelbar nach der Entsperrung weiter bearbeiten werde. Obwohl auch das nicht regelwidrig wäre. Wenn die Sperre ausläuft ist der Artikel gemäß Regeln von jedermann frei bearbeitbar. Das ist keine Ankündigung von "Edit-War". Siehe auch Beitrag auf Deiner DS. Gruß Die Winterreise 01:12, 23. Dez. 2008 (CET)

Und was ist, Zitat: "Wenn etwas Ruhe eingekehrt ist, wird dieser Abschnitt des Artikels wieder neutral und korrekt hergesetllt. Ohne Primärquelle aus dem ifo-Institut. ... Die Winterreise 17:41, 22. Dez. 2008 (CET)" ??? --Livani 01:23, 23. Dez. 2008 (CET)

Auch das werden wir bitte nach Weihnachten oder nach dem Dreikönigstreffen der FDP in Stuttgart ausdiskutieren. Ohne Hektik. Ich werde keine vorschnellen Änderungen vornehmen, der Abschnitt erscheint mir aber wichtig und die Primärquelle, die nach dem Vorgang vom ifo-Institut für PR Zwecke erstellt wurde, zumindest fragwürdig, da es Regeln über den Einsatz von Primärquellen gibt. Noch einmal: Ich werde den Artikel nicht einfach so ändern. Gruß Die Winterreise 01:30, 23. Dez. 2008 (CET)

Dann nehme ich dich beim Wort und ziehe meine Äußerung als auf einem Missverständnis basierend zurück. --Livani 01:35, 23. Dez. 2008 (CET)

Statt hier einen Kleinkrieg um die richtige Interpretation eines Ausspruchs von Sinn zu führen, sollten dessen Positionen in dem Artikel einmal ausführlich dargestellt werden. Sinn ist einer der prominentesten, wenn nicht der prominenteste Wirtschaftstheoretiker in Deutschland. Er ist präsent in den Medien, hat politischen Einfluss und ist Bestseller-Autor. Er ist eine Hassfigur in der globalisierungskritischen Szene. Die meisten aber kennen seine Argumente nur sehr oberflächlich, da sie seine Werke nicht studiert haben. Um die Diskussion zu versachlichen, wäre eine genauere Darstellung seiner wirtschaftspolitischen Positionen dringend geboten. Wenn man sich den Artikel anschaut, so hat der eine deutliche Schieflage. Die „Wirtschaftspolitische Positionen“ sind in gerade mal neun Zeilen dargestellt, die Darstellung des „Judenvergleichs“ umfasst da schon fast so viel. Letzteres bringt nichts für eine kritische Auseinandersetzung mit dem Theoretiker Sinn, der ja ein Prototyp für eine bestimmte wirtschaftspolitische Position ist, egal ob man die nun „ordoliberal“ oder „neoliberal“ nennt. Also bitte steckt eure Energie in Themen, von denen der Leser wirklich etwas hat! -- HerbertErwin 22:26, 22. Dez. 2008 (CET)

Zustimmung! Sinns Positionen zur Wirtschaftspolitik sollten ausführlicher dargestellt werden. Auch die ideologische Einordnung ist wichtig. Aus meiner Sicht ist dieses Interview charakteristisch für Sinns wirtschaftspolitische Einordnung: "Die Marktwirtschaft braucht Spielregeln. Das ist insbesondere die Position der deutschen ordoliberalen Schule von Ludwig Erhard und Walter Eucken, für die ich viel Sympathie habe." Sinn bezieht sich sehr häufig auf Eucken und Erhard, sowohl in seinen Büchern, als auch in Interviews. Dies sollte in den Artikel eingearbeitet werden. (nicht signierter Beitrag von Mr. Mustard (Diskussion | Beiträge) )

Ebenfalls Zustimmung. Dass Prof.Dr. Hans Werner-Sinn leidenschaftlich die überkommenen und ehrwürdigen ordoliberalen Lehren von Walter Eucken und Ludwig Erhard vertritt ist allgemein bekannt, kann durchaus so dokumentiert werden wie von Mr.Mustard vorgeschlagen. Die Winterreise

Wenn Sinn sich ausdrücklich zum Ordoliberalismus bekennt, ist es m.E. im Sinne von WP:RED nicht erforderlich, hier nochmal ausführlichst zu erläutern, was Ordoliberalismus bedeutet. Diese ist meiner Beobachtung nach auch in den wenigsten Ökonomen-Artikeln der Fall. Dazu hat man ja die Links. Von daher plädiere ich dafür, seine Positionen, neben dem Hinweis auf seine Selbsteinordnung, auf Ansichten und Konzepte zu beschränken, die für ihn individuell gelten. --Livani 01:11, 23. Dez. 2008 (CET)

Formulierungsvorschlag: Sinn sieht seine wirtschaftspolitische Position als Ordoliberaler im Sinne von Ludwig erhard und Walther Eucken. Seine aktuell dezidiert angebotspolitische Sicht auf die aktuelle Wirtschaftpolitik begründet Sinn (s. "Ist Deutschland noch zu retten") durch die Vernachlässsigung angebotspolitischer Instrumente. Insbesondere kritisiert er die Gewerkschaftspolitik in Hinsicht auf deren Mitschuld an der hohen Arbeitslosigkeit (ebenda). Ggf. suche ich die Einzelzitate heruas. Sixstringsdown 11:02, 23. Dez. 2008 (CET)

@Livani/Sixstringsdown: Ein bloßer Redirect auf "Ordoliberalismus" ist nicht ausreichend. Um mal ein Beispiel aus einer hier wohl allgemein geschätzten philosphischen Strömung zu nehmen: im Artikel Karl Popper wird auch nicht einfach bei der Darstellung seines Werks ein Redirect auf Kritischer Rationalismus gesetzt. Es bringt keinen Erkenntnisgewinn, wenn wir hier mit Schlagwörtern operieren. Vielmehr geht es darum, was eine "ordoliberale" Position konkret im Falle von Sinn und bezogen auf die aktuelle Situation der Bundesrepublik Deutschland bedeutet. Welche Maßnahmen schlägt Sinn vor, die drängenden wirtschafts- und umweltpolitischen Probleme zu lösen? Was kann aus seiner Sicht der Markt lösen, welche Rolle spielen Staat und Gewerkschaften? Welche Zukunftsperspektiven können sich daraus aus seiner Sicht ergeben? Dies alles kann nicht mit einem allgemeinen Hinweis auf ein abstraktes Stichwort "Ordoliberalismus" eingelöst werden. Einzelzitate sollten dazu nur sehr gering dosiert verwendet werden; eine geraffte Darstellung der Grundaussagen würde den Leser weiter bringen. -- HerbertErwin 18:30, 23. Dez. 2008 (CET)

Nun gut, wie ihr meint. --Livani 23:29, 23. Dez. 2008 (CET)

Absurdes Beleidigtsein und historische Wahrheit

Bei allen Empfindlichkeiten, die diese Äußerung Sinns beinhaltet ist folgendes zu Konstatieren. 1. Die Weltwirtschaftskrise war von 1929-1932, das heißt, zu einer Zeit als als weder KZs noch die systematische Vernichtung von Menschen mit Vorfahren jüdischer Herkunft und jüdischen Glaubens, überhaupt vorstellbar waren. Insofern wird hier aus kenntnis der nachfolgenden Ereignisse gerichtet. 2. Die Zuschreibung der Weltwirtschaftskrise zu den "Juden" in manchen Kreisen Deutschlands ist eine historische Tatsache. 3. Inwiefern diese Kontroverse erhellend für den Menschen und Ökonomen Sinn sein soll ist völlig unklar. Sie illustriert allenfalls eine gewisse ignoranz von medialen Aufregungsmechanismen, nach dem motto: "Weil es sonst keine Argumente gibt, nehmen wir halt das."Sixstringsdown 10:16, 22. Dez. 2008 (CET)

Inhaltlich gebe ich dir vollkommen Recht. Nur ist es nun einmal so, dass in manchen Bildungsschichten (Bildzeitung) Hans-Werner Sinn durch diesen Vergleich überhaupt erst bekannt geworden ist. Ohne diese Kontroverse wüßten die gar nicht wer Sinn überhaupt ist. Auch hier in der Wikipedia gibt es Leute, die sich an den dadurch entstandenen Schlagzeilen aufgeilen, wie ein Paparazzi, wenn er Britney Spears vor die Kamera bekommt. Damit muss man halt leider leben. --Mr. Mustard 11:24, 22. Dez. 2008 (CET)

Mr. Mustard, es scheint Dir ein privates Vergnügen zu bereiten @Die Winterreise mit provozierenden Bemerkungen auf die Palme zu bringen. Ich dachte eigentlich, ich hätte es hier mit erwachsenen Menschen zu tun, die ernsthaft an einer Verbesserung mitarbeiten wollen. Aber man kann sich ja auch mal irren ...--Mastermaus 09:52, 23. Dez. 2008 (CET)

@ Sixstringsdown Ich denke, diese DS ist nicht der richtige Platz erneut die "Sinnhaftigkeit" der Sprüche von Herrn Sinn erneut zu diskutieren. Die Reaktionen waren nahezu einhellig, das wird im Artikel dokumentiert. Sinn hat sich beim Zentralrat der Juden in Deutschland vertreten durch Frau Charlotte Knobloch auf massiven Druck der Öffentlichkeit entschuldigt. Der Briefwechsel mit dem Simon-Wiesenthal-Center, den ich als Quelle eingefügt habe, wurde im Zuge einer Beschönigung der Sachverhalte wieder entfernt. Wenn etwas Ruhe eingekehrt ist, wird dieser Abschnitt des Artikels wieder neutral und korrekt hergesetllt. Ohne Primärquelle aus dem ifo-Institut. Ob sein Manager-Juden Vergleich nun "richtig" oder "falsch" war ist eine rein inhaltliche Debatte, die nichts auf der DS des Artikels verloren hat. Informationen zum damaligen Vorgang: http://www.sueddeutsche.de/,tt5m1/wirtschaft/659/315549/text/ Gruß Die Winterreise 17:41, 22. Dez. 2008 (CET)

@Mr.Mustard. 1) Dein Beitrag dient nicht im mindesten der Artikelverbesserung sondern ist eine reine Polemik gegen die Bearbeiter des Abschnittes Kontroverse. 2) Der öffentliche Protest gegen den Unsinn, den Herr Sinn mit diesem Vergleich gezogen hat, kam nicht nur von der Bildzeitung, wie Du unterstellst, sondern u.a. vom Zentralrat der Juden in Deutschland der evangelischen Bischöfin Margot Käßmann bis hin zur deutschen [[11]] !!!. Wie komst Du auf die aberwitzige Idee, eine Person wie Sinn solle NUR unter dem Aspekt ihres wissenschaftlichen Wirkens beschrieben werden? Selbstverständlich werden alle Aspekte der öffentlichen Wirkung einer Person beschrieben. Professor Sinn legt provokative Bücher vor wie jüngst das "grüne Paradoxon" und tanzt von einer deutschen Talkshow in die nächste, um seine Thesen publik zu machen. Er ist eine hoch umstrittene Person des öfentlichen Lebens. Gerade wegen seiner provozierenden Thesen, Bücher und ständigen öffentlichen Auftritte.

Sein Manager-Juden vergleich hat weltweite Empörung ausgelöst ! Ihn zum wiederholten male nach zu interpretieren ist übeflüssig, da die Rechtfertigungsschrift Sinns, herausgegeben vom ifo-Institut ja im Moment auf Deinen Wunsch als Quelle im Artikel ist. Der Manger-Juden Vergleich gehört selbstverständlich über den Artikel über die Person Sinn, der ja nicht nur seine Bücher beschreiben soll. Sag mal, Mr.Mustard, bist Du eigentlich auf einem Auge blind? Alles, was nicht in Deine Sicht der Dinge passt, ob bei Friedman, Klein und nun auch Sinn wird als "Bildzeitung" diffamiert. Jede öffentliche Meinung, die libertäre Wirtschaftsleute kritisiert, wie auch immer, versuchst Du mit Druck wegzublasen. Das darf nicht in die Artikel rein, weil es Deine Sicht der Dinge stört. Mr.Mustard, durch ständige derartig polemische Kommentare gegen Meinungsgegener wie oben erreichst Du nur eines: Daß deine Bearbeitungen ständig auf POV durchgesehen werden. Schöne Feiertage, und "kopfschüttel" über deinen Beitrag von oben, 11.24 Uhr, Gruß Die Winterreise 15:32, 22. Dez. 2008 (CET)

@Die Winterreise: Die Reaktion auf eine Aussage ist kein kKiterium für deren Wahrheitsgehalt. Das ist, so Gott will, schon lange vorbei. Sie ist allenfalls ein Beleg für ein gewisses Unverständnis der Rezeptionsmechanismen in bestimmten Kreisen. Daraus läßt sich weder eine persönliche noch eine ökonomische Aussage ableiten.

Dies ist meine letzte Äußerung zu dieser Aussage.Sixstringsdown 10:55, 23. Dez. 2008 (CET)

@ Die Winterreise

Wann kommt endlich die Einsicht? Wie viele Leute sollen sich noch zu Wort melden? Soll Frau Merkel kommen und bestätigen, dass Du alleine gegen alle argumentierst? Also sorry, ich verstehe es wirklich nicht. Es kann nicht derjenige Recht haben, der am Lautesten schreit. Du musst dich der Mehrheit beugen...

Übrigens finde ich den Kommentar von Sixstringsdown sehr interessant und vielleicht ist es ja eine Lösung für unser Problem: Warum gehört eine solche "Kontroverse", die ja scheinbar so kontrovers ist, dass wir uns hier auf keine einheitliche Meinung einigen können, überhaupt in einen Wikipedia-Artikel? Wikipedia ist doch eine Enzyklopädie, soll also auf Fakten beruhen und nicht irgendetwas beschreiben, wo sich fünf Leute, die sich ausführlich mit der Thematik auseinander gesetzt haben, nicht einig werden können? Warum also nicht den ganzen Absatz streichen und auf Fakten konzentrieren? Die Diskussion zum "Ordoliberalismus" finde ich sehr interessant. Zum Ordoliberalismus hast Du, Die Winterreise, doch bestimmt auch ein Meinung, oder? --Policymaker 21:24, 22. Dez. 2008 (CET)

@--Policymaker habe das eben erst gelesen, nach meinem Kommentar im oberen Abschnitt. Zunächst: Bitte nicht diesen Ton. Ich muß mich überhaupt nicht der "Mehrheit beugen", abgesehen davon würde ich Dich, Livani und Mr.Mustard kurz vor Weihnachten, wenn kaum jemand online ist, nicht als Mehrheit bezeichnen. Es geht auch nicht um Mehrheiten, sondern die objektive Einhaltung der Kriterien für diese Enzyklopädie. Und da würde ich Dir freundlich empfehlen, vielleicht auch an anderen Artikeln mitzuwirken, nicht nur an der Arbeit am Artikel Sinn. (Zum Artikel selber im oberen Diskussionsabschnitt an Dich). Sieh Dir bitte mal die Versionsgeschichte des Artikels an. Du wirst erkennen, daß viele Barbeiter, nicht nur ich, eine grundlegend andere Absicht darüber haben, was ein neutraler, vollständiger enzyklopädischr Artikel ist. Der Artikel ist bitteschön keine Imagebroschüre, die Leben und Werk des Meisters liebevoll aus Sicht seiner Jünger darstellt ! Gruß Die Winterreise 21:45, 22. Dez. 2008 (CET)

@Sixstringsdown Ich zitiere Dich Dein Beitrag von 10.55 Uhr "Die Reaktion auf eine Aussage ist kein kKiterium für deren Wahrheitsgehalt." Fu unterliegst einem grundsätzlichen Irrtun. Was Du sagst, trifft zu. Es geht aber nicht darum, ob die Aussage "wahr" ist oder "nicht wahr". In einer Enzyklopädie werden Geschehen und Realitäten abgebildet. Und dazu gehört sowohl der Vergleich von Herrn Sinn, der weltweites Aufsehen erregt, als auch die öffentlichen Reaktionen darauf. Wie wir (die Autoren) die Äußerungen Sinns, als auch die Reaktionen bewerten, ob Sinn Recht hatte mit seinem Vergleich, oder die Kritiker mit ihrer Kritik, ist überhaupt nicht unser Thema ! Du steigst in die inhaltliche Debatte ein. Darum geht es hier NICHT ! Es geht um die Abbildung des Gesamtvorganges für die Enzyklopädie. Der Artikel Sinn besteeht NICHT nur aus Darstellung seiner Lehren, das ist Dein Irrtum, er behandelt die Person, wie jede, auch unter dem Aspekt ihrer Rezeption und ihrer Außenwirkung. Die Winterreise 12:26, 23. Dez. 2008 (CET)

Da der Vergleich von Sinn als Gleichsetzung verstanden wurde, faktisch aber keine war und, gemäß Dokumentation des ifo auch nicht so gedacht war, habe ich hier eine winzige diesbezügliche Änderung eingefügt. Sixstringsdown 18:24, 8. Jan. 2009 (CET)

@Sixstringsdown Bitte unterlasse nachträgliche Korrekturen und pov-Nach-Interprerationen aus Sicht des Papieres des IFO-Institutes oder aus Sicht von Herrn Sinn, der diesem Institit vorsteht. Der Abschnitt beschreibt die Abläufe so wie sie waren, nicht wie sie nachträglich, auf öffentichen Druck zurecht gerückt und gedeutet wurden. Es ist bereits ein Entgegenkommen von mir, dass ich die Primärquelle IFO-Instutut mit den nachträglichen Erklärungen und Rechtferigungen als Referenzquelle geduldet habe. Um weitere edits wars zu vermeiden. Urspränglich war der Briefwechsel mit dem Simon-Wiesenthal-Center Europe als Quelle im Artikel, in dem Sinn scharf angegriffen und zur Entschuldigung aufgefordert wurde. Er kam dem nach. Jede weitergehende Verharmlosung des gründlich misslungenen Vergleiches, den Sinn auf Druck ausdrücklich zurück nahm, wird nicht geduldet.

Das alles ist im Archiv der DS mit Konsens nachzulesen. Dies Fass sollte nicht mehr aufgemacht werden. Die jetzige Version, vorhin von Nutzer Hans-Castorp wieder hergesetellt, ist bereits ein Kompromiss, mit dem die Anhänger und Sinn-Versteher sehr gut leben können sollten. Der Text von Sinn war wörtlich: "damals waren es die xyz, heute sind es die abc". Wer das deuten will, soll die Quellen lesen, aber nicht den Text hier ändern.Die Winterreise 19:41, 8. Jan. 2009 (CET)

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