Diskussion:Heckler & Koch/Archiv/3

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Mexiko

Neues aus Mexiko:

• Tote in Mexiko, Profite in Oberndorf „Der Rüstungsfirma Heckler & Koch wird vorgeworfen, illegalerweise Sturmgewehre nach Mexiko geliefert zu haben. Damit soll die Polizei StudentInnen erschossen haben.“ Generator (Diskussion) 17:55, 23. Mär. 2012 (CET)

Geile Bildunterschrift: „Das G36, die Standardinfanteriewaffe der Bundeswehr, kann bei korrektem Einsatz 750 Menschen in der Minute töten.“ Deutscher Kwalitätss-Journalismus.
Dazu auch interessant: http://banderasnews.com/0703/nz-fx05.htm -- Ishbane (Diskussion) 21:12, 23. Mär. 2012 (CET)

Verhältnis zwischen Kritik und rein sachlicher Information über das Unternehmen

Es ist wichtig, dass in einem Artikel über ein Unternehmen auch kritische Punkte zur Sprache kommen sollte. Sie sollte jedoch in einem angemessenen Verhältnis zum gesamten Artikel stehen. Dieser Artikel beschäftigt sich jedoch fast nur mit Kritik. Man erfährt in diesem Artikel zu Beispiel nahezu nichts über die Produkte oder den Vertrieb bzw. das Marketing. Über Produktionsmethoden erfährt man gar nichts. Diese Fixierung auf den Bereich Kritik zeigt sich auch in der Quellenliste. So gehen allein über 30% der Quellen auf Jürgen Grässlin zurück. In Summe sind über 80% der Quellen dem bereich Kritik zuzuordnen. Dies ist ein deutliches Missverhältnis. Somit handelt es sich bei diesem Artikel nicht um einen Artikel über das Unternehmen sondern um einen Artikel über Kritik am Unternehmen.-- 83.79.170.121 13:05, 4. Feb. 2012 (CET)

Ein Großteil der Publikationen, die es über H&K gibt, beschäftigen sich mit solchen Punkten. Der WP-Artikel gibt nur wieder, was an öffentlich verfügbaren Quellen über das Unternehmen vorhanden ist. Du darfst aber gerne die Bereiche, die Du für unterrepräsentiert hältst, erweitern, wenn Du gute Quellen dafür hast. Für einige Produkte des Unternehmens gibt es Einzelartikel, so daß diese hier nicht nochmal beschrieben werden müssen. -- Aspiriniks 13:31, 4. Feb. 2012 (CET)

Zum einen stimmt es überhaupt nicht, dass die Mehrzahl der Publikationen über die Heckler & Koch GmbH sich mit in den allermeisten Fällen unbewiesenen Behauptungen befassen stimmt überhaupt nicht. Dies trifft nur zu, wenn man sich allein an die Massenmedien hält und insbesondere linke Magazine und Autoren bevorzugt. Aber scheinbar geht es in diesem Artikel auch überhaupt nicht darum ein einer Enzyklopädie würdig Artikel zu verfassen. Es geht doch in Wahrheit darum die Weltsicht des Herrn Grässlin zu verbreiten und zu glorifizieren. Dies zeigt sich in der Quellenliste und in dem Faktum, dass nie erwähnt wird, dass KEINE seiner zahlreichen Anzeigen gegen die Heckler & Koch GmbH zu einer Verhandlung geführt haben. Dass die Staatsanwaltschaft überhaupt ermittelt, hat Herr Grässlin der Tatsache zu verdanken, dass die Staatsanwaltschaft auch bei noch so abstrusen Vorwürfen gesetzlich dazu verpflichtet ist. Gestützt wird diese Vermutung zusätzlich durch die Tatsache, dass nur bei Artikel über die Heckler & Koch GmbH ein solches Missverhältnis zwischen sachlicher Informationen und Kritik besteht (beispielsweise den Artikel über die Glock GmbH als Vergleich). An diesem Artikel zeigt sich einfach deutlich, dass wikipedia immer weniger eine Enzyklopädie ist und vielmehr ein Ort für gezielte PR. Eine wikipedia-Artikel sollte allein rein fachliche Punkte beinhalten und KEINE Vermutungen und Schlussfolgerungen. Das Ziehen von Schlussfolgerungen muss im Sinne eines neutralen Artikel ganz allein dem Leser vorbehalten bleiben.--88.67.64.145 14:02, 12. Aug. 2012 (CEST)

Nicht übertreiben!

Du schreibst: An diesem Artikel zeigt sich einfach deutlich, dass wikipedia immer weniger eine Enzyklopädie ist und vielmehr ein Ort für gezielte PR.

Nicht gleich übertreiben! Denn wie du selbst ja feststelltst: "... nur bei Artikel über die Heckler & Koch GmbH ein solches Missverhältnis zwischen sachlicher Informationen und Kritik besteht."

Und es sollte sich ja wohl verbessern lassen. --Hans Eo (Diskussion) 12:52, 25. Aug. 2012 (CEST)

Kritikentschlackung

Informationen über ergebnislose Durchsuchungen bzw. Ermittlungen entfernt, Links zum nachlesen belassen. "Aktuelle" Informationen zu Syrien nicht entfernt, um Wissbegierige aufzuklären, Mexiko läuft anscheinend noch.
Lobbyismus-Abschnitt entfernt, vergleiche dazu Rheinmetall, Siemens, Bayer AG und Daimler AG, analog zu diesen Kritikhinweis aus Einleitung entfernt. Was H&K betreibt ist die einfachste Form von Lobbyismus ohne große Skandale, was für Big G natürlich unhaltbar ist.
Bzgl. der für manche Leser zu groß erscheinenden Kritikabschnitte möchte ich darauf hinweisen, dass sich in diesen auch einige Klarstellungen befinden. Die Überschrift lautet Rezeption und Kritik und diese gehen hier fließend ineinander über. -- Ishbane (Diskussion) 12:22, 15. Aug. 2012 (CEST)

Was ist der Anlass dieser großflächigen Änderung? Gibt es einen neuen Sachstand, wo ist der nachzulesen? Oder gibt es einen neuen Diskussionsstand, wo wurde der niedergelegt?

Was ist der Zusammenhang von Einzelnachweis-Ausgliederung in den Anhang mit der Löschung der gesammten Kriminalgeschichte von 1980 bis 2006 und des Lobbyismusabschnitts? Wenn ich nicht mit der grundlosen Löschung willkürlich ausgewählter Artikelteile einverstanden bin, soll ich dann einfach alles revertieren, oder die Einzelnachweis-Ausgliederung, für die ich keinen Grund erkennen kann, erhalten?

Soll ich die Argumente repetieren, die schon früher wiederholt vorgetragen wurden? Ermittlungsverfahren sind nicht irrelevant, Freisprüche sind auch nicht irrelevant, und Lobbyismus ist ebenfalls nicht irrelevant. Erkennt man auch daran, dass es Wikipediaartikel dazu gibt.

Der Wunsch nach einem "sauberen" Unternehmensartikel, der die öffentliche Wahrnehmung eines Unternehmens an den Wünschen der PR-Abteilung des Unternehmens orientiert, ist hingegen irrelevant, nämlich WP:WWNI. Schöne Grüße --Emkaer (Diskussion) 16:21, 15. Aug. 2012 (CEST)

Die Einzelnachweise habe ich ausgegliedert, um den Fließtextcode übersichtlich zu halten, erleichter das editieren sehr. Es geht mir nicht um einen "sauberen" Artikel, lediglich um Verhältnismäßigkeit.

Die "Kriminalgeschichte" (sehr überzogener Begriff in dem Zusammenhang) von 1980-2006 war kaum eine. Es gab keine Schuldsprüche, nur Ermittlungsverfahren die bei Anzeige natürlich durchgeführt werden müssen. Irrelevant sind sie dadurch sicherlich nicht, daher habe ich die Links auf die Quellen für die Verfahren am Ende des ersten Absatzes belassen, aber die eigentliche Aufzählung ist kein Mehrwert für den Artikel.

Die Kritik im Abschnitt Lobbyismus war überzogen. Oben habe ich 4 große Unternehmen genannt, von denen 2 Informationen über den Lobbyismus enthalten. Im einen werden nur die Politiker aufgezählt, die Lobbyarbeit leisten, im anderen wird ein Antipreis und "ernsthafte" Korruption erwähnt, während bei H&K unbedingt eine etwas höhere Spende von vor 14 Jahren erwähnt werden muss, bei der gemutmaßt wird, dass sie einen Deal erleichtern sollte (worauf Lobbyismus normalerweise immer hinausläuft).

Die Lobbyarbeit leistenden Politiker können gerne wieder rein, schließlich sind die Fakt. Aber mehr als ein Satz, geschweige denn ein ganzer Abschnitt ist dazu nicht notwendig. -- Ishbane (Diskussion) 20:04, 15. Aug. 2012 (CEST)

Also ich finde ja "‎Ermittlungen wegen illegalen Waffenhandels" völlig korrekt, da sich die Ermittlungen auf illegalen Waffenhandel richteten, nicht auf vermuteten illegalen Waffenhandel. Man sagt ja auch nicht, "Ermittlungen wegen vermuteten Mordes".

Aber wir sind uns ja einig, dass H&K immer wieder, so dass das auch relevant ist, in den Verdacht geriet, in illegalem Waffenhandel verwickelt gewesen zu sein. Was ein Mehrwert ist und was nicht, darüber gibt es dann unterschiedliche Ansichten.

Lobbyismus sehe ich nun nach Deiner Erläuterung als ganz normalen Bestandteil von Unternehmensartikeln. Über Lobbyismus wird berichtet, er ist für die Außenwirkung von Unternehmen wichtig. Und darüber wird auch kritisch berichtet, insbesondere wenn ernsthafte Korruption Deals erleichtern soll. So ist nun mal unsere Medienöffentlichkeit, und nicht nur Spiegel und Zeit, sondern auch Bücher über H&K müssten das zur Kenntnis nehmen. Denn H&K-Lobbyismus wird immer wieder in Zusammenhang gesetzt mit der "großzügigen Genehmigungspraxis der jeweiligen Bundesregierungen" (M. John: Werkzeuge für Menschenrechtsverletzungen, 2002, S. 86). Die Genehmigungen der Bundesregierung müssen ja trotz der "immer wieder öffentlich bestätigten Grundsätze, die Menschenrechte als Kriterium zu berücksichtigen" (ebd.) irgendwie erreicht werden, was den Lobbyismus relevant macht. Da kann man froh sein, dass es hier konkrete Angaben gibt. Ich setze das also wieder hinein. --Emkaer (Diskussion) 11:57, 16. Aug. 2012 (CEST)

So, habe Geschichte und Lobbyismus-Problematik mal noch erweitert. Den Lobbyismus habe ich besser an die Verbreitung von HK-Waffen angebunden, da er in diesem Zusammenhang in Presse und Literatur aufgegriffen wird. Die Verdachtsfälle seit den 1980er Jahren sind nicht nur deshalb so wichtig, weil sie immer wieder zitiert werden, sondern auch, weil sie das Spektrum der Möglichkeiten aufzeigen: Von Anklagen vor Gericht bis hin zur Aufklärung der belastenden Dokumente als Fälschungen.

Die H&K-Pressemitteilung war völlig unnötig an der Stelle, es war ja bereits durch unabhängige Aussagen des Spiegel belegt, daher wieder raus. --Emkaer (Diskussion) 13:12, 16. Aug. 2012 (CEST)

Den ersten Satz von "Lobbyismus und Korruptionsvorwürfe" finde ich in Ordnung. Kannst du mir aber erläutern was folgende Zitate mit H&K auf der einen Seite sowie dem Abschnitt "Lobbyismus und Korruptionsvorwürfe" tun haben? So „genehmigte die Bundesregierung trotz ihrer immer wieder öffentlich bestätigten Grundsätze, die Menschenrechte als Kriterium zu berücksichtigen, Lieferungen von Kleinwaffen und/oder Munition/Munitionsherstellungseinrichtungen für eine Anzahl von sogenannten ‚Drittstaaten‘, in denen eine unbefriedigende Menschenrechtssituation oder innere Konflikte bestehen“.[23] Das wird aus politikwissenschaftlicher Sicht insbesondere deshalb kritisch bewertet, „weil gerade Kleinwaffen und Munition schon in geringen Mengen zur Eskalation von Konflikten und zu Menschenrechtsverletzungen beitragen können“.[24]

Ich lese hier momentan allgemeine Kritik an der Bundesregierung die Waffenexporte in "fragliche" Statten genehmigt sowie allgemeine Kritik zu Exporten von Kleinwaffen. --Avron (Diskussion) 13:25, 16. Aug. 2012 (CEST)

Oh, dass in den Zitaten H&K gar nicht vorkommt, ist mir gar nicht nicht aufgefallen. Wahrscheinlich, weil es in dem Abschnitt (John 2006, S. 86f.) quasi immer um H&K geht. Und zwar von der Struktur her etwa so, wie nach der Vorziehung des Lobbyismus-Teils auch in unserem Artikel hier: Zuerst zählt der Autor die verschiedenen Probleme der großen Verbreitung von H&K-Waffen auf („Hypothek der Vergangenheit [...] aus der Produktion des Kleinwaffenproduzenten Heckler & Koch [...] G3 in über 50 Staaten offiziell [...] in über 40 Staaten [...] Heckler & Koch MP5 [...] Pistolen und Maschinengewehre von Heckler & Koch im Einsatz. Gefördert [...] von Lizenzen und den[sic] Aufbau ganzer Waffenfabriken zur Produktion des G3 und anderer Waffen nach Blaupausen von Heckler & Koch [...] in der Türkei, in Myanmar, im Sudan, in Mexiko, in Pakistan, im Iran und in Saudi Arabien [...] Weiterverbreitung von Heckler & Koch Waffen gerade auch in Krisen- und Konfliktgebiete“). Das haben wir ja in einem eigenen Kapitel ziemlich genau so. Dann kommt die Feststellung, dass es einen Widerspruch zwischen den Absichtserklärungen der Regierung zu Waffenexporten und dem tatsächlichen Exportgeschehen gibt, und dass dieser Widerspruch schwerwiegende Folgen in Krisengebieten hat, wie in den Zitaten zum Ausdruck kommen sollte. Anschließend geht es dann noch um Rüstungsmakler und Waffenhändler.

Die Funktion, die die Zitate im Artikel haben (könnte man natürlich auch in indirekter Rede formulieren), ist die Erläuterung, inwiefern Waffenlobbyismus kein "ganz normaler Lobbyismus" ist, sondern eben in einem Marktsegment stattfindet, in dem es kritische Beobachter und auch das Zeug zur Skandalisierung gibt, weil es eben nicht einfach nur um Geld und Konkurrenz, sondern um Menschenrechtsverletzungen, Konflikteskalation und Bürgerkrieg geht.

Den Artikel von John 2002 habe ich übrigens zur Literaturliste hinzugefügt, weil es darin ständig um H&K geht.

A propos Menschenrechtsverletzungen, Konflikteskalation und Bürgerkrieg: H&K-Gewehre sollen auch bei Rebellen in Syrien aufgetaucht sein, melden offenbar türkische Medien (hier wohl in automatischer Übersetzung) und bringen das in Verbindung mit "Parties bribery donations". Bin gespannt, wann solche Meldungen nach Deutschland schwappen. Schöne Grüße --Emkaer (Diskussion) 01:44, 17. Aug. 2012 (CEST)

Lange Antwort aus der ich aber nicht so wirklich schlau werde. Wir haben einen langen Abschnitt über verbreitung von H&K Waffen und jetzt noch mal eine Dopplung im Artikel Lobbyismus. Bitte erläutere konkret warum das einen Sinn machen soll.--Avron (Diskussion) 08:36, 17. Aug. 2012 (CEST)

Dann nimm Dir doch ein bisschen Zeit und lies meine Antwort nochmal. Geh dabei davon aus, dass Waffenlobbyismus kein "ganz normaler Lobbyismus" ist, sondern eben in einem Marktsegment stattfindet, in dem es kritische Beobachter und auch das Zeug zur Skandalisierung gibt. --Emkaer (Diskussion) 09:40, 17. Aug. 2012 (CEST)

An der Zeit liegt es nicht, ich habe sie mir mehrfach durchgelesen; deine jetzige Antwort ist nun besser verständlich. Ich glaube kaum dass es einen "normalen Lobbyismus" und einen "besonderen Lobbyismus" gibt. Jedes Marksegment in dem es Lobbyismus gibt (sei es "Lebensmittellobby", "Ärztelobby", "Atomlobby", ...) hat Potential für Skandalisierung. Wikipeida sollte sich an Skandalisierung nicht beteiligen (Neutralität). Ich verstehe die Redundanz zu "Verbreitung von Heckler-&-Koch-Waffen" immer noch nicht, es wird das Gleiche mit anderen Worten erzählt.--Avron (Diskussion) 10:00, 17. Aug. 2012 (CEST)

Wikipedia beteiligt sich nicht an Skandalisierung, wenn sie referiert, wie mit einem Thema in der Öffentlichkeit umgegangen wird, auch wenn dieser Umgang skandalisierend ist. Unneutral wäre aber, zu verschweigen, dass Politik-Rüstungs-Connections immer wieder negativ bewertet werden. Inwiefern über eine Lebensmittellobby negativ berichtet würde, ist mir nicht klar, auch eine Ärztelobby dürfte in der Öffentlichkeit eher als normale Interessenvertretung gelten. Die Pharmalobby hingegen macht ebenso häufig negativ von sich reden wie die Atomlobby. Die beiden letztgenannten haben in der Tat Skandalisierungspotential. --Emkaer (Diskussion) 10:35, 17. Aug. 2012 (CEST)

Ähm, nur so am Rande, Lebensmittellobby verhindert deutliche Lebensmittelkennzeichnung. In dem Abschnitt geht es um Lobbyismus von H&K; die Verbreitung von Waffen wurder schon erschöpfende in "Verbreitung von Heckler-&-Koch-Waffen" beantwortet. Du antwortest mir immer noch nicht auf die Frage warum die Inhalte mit anderen Worten noch zusätzlich in einem anderen Abschnitt stehen.--Avron (Diskussion) 11:16, 17. Aug. 2012 (CEST)

Öhm, es sind nicht die selben Inhalte. Sondern es wird ein anderer Aspekt beleuchtet: Im Abschnitt davor ging es um Proliferationsinteressen der Bundesregierung im Kalten Krieg und die Lizenzinteressen von H&K und Bundesregierung. Außerdem ging es um die Umgehung von Exportbeschränkungen durch H&K sowie die Waffenverbreitung durch andere Staaten. Im Absatz, der mit „In Zusammenhang mit der großen Verbreitung von Heckler-&-Koch-Waffen“ beginnt, geht es darum, dass die Bundesregierung Waffenverbreitungsgrundsätze postuliert und die gleichzeitig an H&K erteilten Exportgenehmigungen genau den Grundsätzen widersprechen. Das ist doch der Kern an der öffentlichen Kritik am H&K-Lobbyismus, dass er dafür zu sorgen in der Lage ist, dass die Regierung Sachen macht, von denen sie sich verbal distanziert hat. Ist Dir das jetzt klarer? --Emkaer (Diskussion) 12:12, 17. Aug. 2012 (CEST)

Es sind die identischen Inhalte bzw. es wird nicht deutlich dass es um andere Inhelte geht. Das wird ja schon im ersten (berechtigten) Satz beschrieben In Zusammenhang mit der großen Verbreitung von Heckler-&-Koch-Waffen ... Im Abschnitt Verbreitung von Heckler-&-Koch-Waffen geht es mitnichten um nur Proliferationsinteressen der Bundesregierung im Kalten Krieg und die Lizenzinteressen von H&K und Bundesregierung. So siehe z. B. Laut BITS-Wissenschaftler Roman Deckert sind Heckler & Koch für die weite Verbreitung der deutschen Waffen in der Dritten Welt mitverantwortlich, da sie die deutschen Waffenexportbeschränkungen umgehen: Während „es seit jeher die erklärte Politik der Bundesregierung war, die Ausfuhr von Waffen in Entwicklungsländer restriktiv zu handhaben“, fielen deutsche Exporte von „Testwaffen“ in kleineren Mengen, beispielsweise 500 Stück, nicht unter diese Beschränkungen Was bei "Lobbyismus" steht, ist sogar als Widerspruch zum vorherigen Kapitel (zu der Aussage von Roman Deckert) zu sehen. Dass H&K Munition vertreibt, wäre auch neu. Kurzum, die vorliegendenen Zitate sind viel zu pauschaul, ungenau und unklar um sie hier aufzuführen.--Avron (Diskussion) 13:31, 17. Aug. 2012 (CEST)

Was Du nicht von mir zitiert hast (beginnend mit "Außerdem") ist genau das, was Deckert sagt. Das ist auch kein Widerspruch zu dem was Deckert sagt, sondern eine Erweiterung um ein anderes Phänomen. --Emkaer (Diskussion) 00:18, 18. Aug. 2012 (CEST)

Nein, Deckert sagt was anderes. Das was du eine "Erweiterung" nennst ist eine Ausweitung auf Waffen- Munitionsexporte allgemein (nicht mal nur Deutschland). Dadurch sind diese Zitate ungeignet für den Abschnitt Lobbyismus in einem Unternehmensartikel.

Falls es nicht noch zu einer konstruktiven Diskussion kommt, werde ich die fraglichen Zitate entfernen.--Avron (Diskussion) 20:34, 18. Aug. 2012 (CEST)

Aus der Quelle für die 40k DM Spende:

"Als der Vorgang Ende 1999 publik wurde, versicherte Heckler & Koch umgehend, man spende "unabhängig von geschäftspolitischen Interessen in konkreten Einzelfällen". So mag es reiner Zufall gewesen sein, dass im gleichen Jahr die Bundesregierung dem Unternehmen ein millionenschweres Geschäft erlaubte: die Lieferung von Unterlagen und Material zur Herstellung des Automatik-Gewehrs HK33 an die Türkei.

Kauder hat einen Zusammenhang immer bestritten. Das Gegenteil ließ sich nie belegen."

In der zweiten Quelle wurde nur erwähnt, dass der Zusammenhang zwischen den Spenden und Kauders Hilfe bestritten wird, kein Wort über die 40k Spende.

Bullshit Emkaer, Bullshit. Man kann es mit der Kritik wirklich übertreiben. -- Ishbane (Diskussion) 21:04, 18. Aug. 2012 (CEST)

Wenigstens hast du deinen doppelten Ausfall noch durchgestrichen, Ishbane. Was an der Argumentation von Emkaer überkritisch unsachlich sein soll, erschließt sich nicht. -- Miraki (Diskussion) 09:32, 19. Aug. 2012 (CEST)

Ich hatte bereits zuvor darauf hingewiesen, dass diese Spende nicht wichtig erscheint, in anderen Unternehmensartikeln wäre so etwas nicht der Rede wert. Im Artikel stand "Insbesondere wird eine Spende aus dem Jahr 1998 über 40.000 DM kritisiert" weil ein Reporter "So mag es reiner Zufall gewesen sein" von sich gibt. Im englischen gibt es dafür einen Begriff: Trying too hard. -- Ishbane (Diskussion) 11:21, 19. Aug. 2012 (CEST)

Da das Thema auch unter "3. Meinung" vorgestellt wurde, hier mein Vorschlag: WP ist sicher nicht geeignet, ideologische Grabenkämpfe in den Medien zu dokumentieren. Ich schlage deshalb vor, die Anklagen und die Urteile nur zusammenfassend sehr kurz aufzulisten. Der Abschnitt "Lobbyismus" sollte gestrichen werden. Er basiert auf dem Artikel von Jürgen Grässlin, der aber über den angegebenen Link nicht zugänglich ist. Weniger ist oft mehr und dient insbesondere der Glaubwürdigkeit von WP!--Givelegal (Diskussion) 15:30, 19. Aug. 2012 (CEST)

3M

Der Kritikabschnitt ist so nicht akzeptabel, da er einseitig nur die Position der Kritiker wiedergibt und nicht einmal den Versuch unternimmt, die Inhalte der Kritik aufzubereiten oder auch nur eine Stellungnahme des kritisierten Unternehmens daneben zu stellen. Das ist mit den Grundsätzen der Wikipedia nicht vereinbar. Es gibt hinreichend viel und prominent vertretene Kritik, um diese in den Artikel aufzunehmen. Aber das darf sich nicht auf eine einseitige Darstellung beschränken.

Konkret: Ermittlungen, die nicht zur Einleitung eines Gerichtsverfahrens geführt haben, müssen mit großer Vorsicht behandelt werden. Diese Ansammlung von kleinen und großen Verfahren ist nicht ausgewogen. Mexiko und Libyen haben großes Presseecho gehabt, die kann man reintun. Völlig legale Geschäfte, die irgendwer kritisiert hat, oder Vorwürfe, die auf gefälschten Unterlagen beruhten, haben hier nichts verloren.

Lobbyismus: Der erste Absatz taugt nichts, denn der stellt wieder nur eine Seite dar. Der zweite ist recht gut gelungen und soll ruhig so bleiben. Da kann ich die Kritik an dem Text nicht nachvollziehen.

Die "Verbreitung von H&K-Waffen" in ein Kapitel mit Kritik zu stellen, ist nicht OK. Das müsste mit dem davor stehenden "Bedeutunss"-Kapitel zusammen und von der Kritik getrennt werden. Vorwürfe bezüglich angeblicher Umgehungsgeschäfte mittels Lizenzverträgen sind alleine deshalb unsinnig, weil die Lizenzverträge nach dem Außenwirtschaftsgesetz genauso genehmigungspflichtig sind, wie ein direkter Export. Wenn Kritiker (und Journalisten - oder Journalisten, die Kritiker sind) das nicht wissen, darf das hier trotzdem so nicht stehen. Eine allgemeine Kritik "HK stellt Waffen her, das ist böse und das Unternehmen sollte aufgelöst werden", kann man moralisch wertvoll finden, hat in der Wikipedia aber nichts verloren. Gut ist die Erwähnung, dass Proliferation lange politisch gewollt war. Das muss aber anders dargestellt werden. Ich schlage hier eine Darstellung der Entwicklung vor.

Soviel dazu. Ich hoffe, das hilft weiter. Grüße --h-stt !? 17:29, 17. Aug. 2012 (CEST)

ebenfalls über 3M. Um glaubwürdig zu sein, gehört alles, was irgendwann mal von irgendjemand vermutet wurde, raus. Weiters sind separate Kritik-Absätze immer schwierig. Besser fände ich, die vorhandene, bequellte und relevante Kritik in die Unternehmensgeschichte einzuarbeiten. Aber das nur als Vorschlag.
Formulierungen wie: Mehrmals geriet das Unternehmen in Ermittlungsverfahren wegen mutmaßlich unerlaubter Waffenexporte, welche dem Unternehmen bisher nicht nachgewiesen werden konnten
sind Nullinfos, bösartig noch dazu und gehören umformuliert, von mir aus ganz raus. Ich hoffe ebenfalls, das hilft. --Dadawah (Diskussion) 20:49, 17. Aug. 2012 (CEST)

3M Die Überschrift "Lobbyismus und Korruptionsvorwürfe" ist Rührei. Wo werden die sogenannten "Kontaktleute" in Verbindung mit Korruption gebracht? Was bitte schön sind soll der konspirative anmutende Begriff "Kontaktleute" ausdrücken? Lobbyismus kennt auch die Wikipedia als internen Begriff für einen Ressort des Vereins. --84.137.35.80 21:30, 17. Aug. 2012 (CEST)

Volle Zustimmung zu den Kritikpunkten h-stts, eine entsprechende Überarbeitung des betreffenden Abschnitts ist notwendig. --Benatrevqre ^…?! 12:49, 18. Aug. 2012 (CEST)

An die Ersteller des Kritikabschnitts: Dem Artikel sieht man aus hundert Meter an, das er von Rüstungsgegnern beherrscht wird. Dies macht die gesamte Kritik unglaubwürdig. In der Sache ist das ein Bärendienst und für die Wikipedia ist es kein Aushängeschild. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 18:56, 18. Aug. 2012 (CEST)

Habe die Radikalkürzung von Ishbane, die großteils Bearbeitungen von Emkaer und Benatrevqre betraf, revertiert. Ggf. bitte hier diskutieren, was warum nicht relevant sein soll. Eine Häufung von Ermittlungsverfahren kann auch dann relevant sein, wenn sie nicht zu einer Verurteilung führen, sofern eine öffentliche Wahrnehmung (Presseberichte) gegeben ist. Das endete ja auch üblicherweise nicht mit der Widerlegung der Vorwürfe, sondern lediglich mit dem Fehlen eindeutiger Beweise für ein schuldhaftes Verhalten von Seiten H&Ks bei der Weitergabe von Waffen, die diese an Staat X geliefert haben, an den Staat Y. -- Aspiriniks (Diskussion) 09:10, 19. Aug. 2012 (CEST)

+1 Zwei Ergänzungen, nachdem ich das Glück hatte, nach meiner reisebedingten Abwesenheit obige Diskussionen zu lesen:

1. Ich bitte alle die einschlägigen Diskussionen im Archiv zu lesen. So viel Mühe sollte sein, ehe man als "3M" so tut, als seien die eigenen alten Positionen Neue und noch nicht diskutiert. So wurde z.B. der Rezeptions- und Kritikabschnitt entsprechend diskutiert.

2. "3Ms", die nach dem Motto "Dem Artikel sieht man aus hundert Meter an, das er von Rüstungsgegnern beherrscht wird. Dies macht die gesamte Kritik unglaubwürdig" sind unsachliche Meinungsäußerungen und als Diskussionsgrundlage ungeeignet. Das Gleiche gilt für die Eingangsbehauptung des Threaderstellers, der Artikel folge der Logik "Eine allgemeine Kritik "HK stellt Waffen her, das ist böse und das Unternehmen sollte aufgelöst werden". Da der Artikel permanent überarbeitet wurde und wird und zudem über eine ausreichende Zahl an Beobachtern und hat, macht auch eine "Überarbeitungsbaustein" auf dieser Basis keinen Sinn. -- Miraki (Diskussion) 09:32, 19. Aug. 2012 (CEST)

Die Diskussionen in den Archiven bestehen nur aus endlosen fruchtlosen Versuchen, den Artikel Verhältnismäßigkeit zu lehren, die an dir und Emkaer abgeperlt sind, es herrschte nie Konsens, nur Resignation. Vor meiner kürzlichen Änderung bestand der Artikel zu 2/3 aus Kritik (ca. 5000 gegen 10.000 Zeichen), jeder Blinde erkennt, dass da was nicht stimmen kann. Mal ganz zu schweigen von dem Kritikhinweis in der Einleitung, die sich so nur im Artikel von H&K findet und von euch verbissen verteidigt wurde.

Zudem wurden Autoren von Emkaer und Miraki gerne als PR-Mitarbeiter von H&K denunziert (min. 8 Mal im Archiv, ein Mal hier), sobald ein Hauch von Kritik angerührt wurde. Habt ihr da irgendwelche Komplexe? Ich ging ja lange Zeit davon aus, dass ihr von Grässlin bezahlt werdet, aber vielleicht arbeitet ihr ja für Mauser und wollt das alte Unternehmen auf diesem Weg in ein besseres Licht rücken...

Auf jeden Fall ist es paradoxerweise immmer nur mehr Kritik geworden. Sobald jemand die Problematik zur Sprache brachte, war es hinterher immer mehr.

In der englischen Wiki wird die gesamte Kritik am Unternehmen übrigens in 2 Sätzen abgehandelt. Aber schließlich ist dies ein Artikel über ein deutsches Unternehmen, schauen wir uns also dort mal Colt an. Huch, da ist null Kritik im Artikel, wie ist sowas nur möglich? Keine Bezüge auf Regierungspraktiken, keine erfolglosen Ermittlungen, kein ethisches Geschwurbel, keine Schätzung der von Colt-Waffen getöteten Menschen. Da müsst ihr dringend was dran ändern, mal sehen, was die örtlichen Autoren dazu sagen werden. Vielleicht gibt es auch einen amerikanischen Jürgen Grässlin mit Hass auf Colt. -- Ishbane (Diskussion) 12:13, 19. Aug. 2012 (CEST)

Niemals, Ishbane, habe ich - und m.W. auch nicht Emkaer - dich oder andere hier "als PR-Mitarbeiter von H&K denunziert". Hinweise darauf, dass ein enzyklopädischer Artikel nicht zur Freude der PR Abteilung eines Waffenproduzenten dienen sollte, sind sachlich angemessen und denunzieren niemanden als Mitarbeiter von H&K. Du aber schreibst konkret auf Emkaer und mich bezogen:

"Ich ging ja lange Zeit davon aus, dass ihr von Grässlin bezahlt werdet, aber vielleicht arbeitet ihr ja für Mauser und wollt das alte Unternehmen auf diesem Weg in ein besseres Licht rücken...".::: Damit behauptest du klipp und klar und unmissverständlich: Wenn Emkaer und ich nicht von Jürgen Grässlin bezahlt würden, dann eben von Mauser. Das ist eine sehr konkrete aggressive Denunziation. Ich werde deshalb a) diesen ungeheuerlichen PA auf VM melden und b) meine Mitarbeit bei diesem Artikel beenden, denn ich fürchte die weiteren Aggressionen, denen ich bei einer andauernden Mitarbeit hier ausgesetzt wäre.

In der Sache, Ishbane, ist es kein gutes Zeichen, wenn du die Artikelbearbeitungen als Emkaers und meinen Alleingang darstellen willst und nach 3M nun beim Waffenportal um Hilfe rufst: ::: "Habe wieder eine Disk losgetreten (mit einer guten Prise 3M), mal sehen ob diesmal etwas passiert." -- Miraki (Diskussion) 12:50, 19. Aug. 2012 (CEST)

Ich versuche nur Aufmerksamkeit auf diesen Artikel zu lenken, damit ihr nicht wieder euer eigenes Süppchen kocht. Dass das mit Mauser sarkastisch gemeint war (in Bezug auf die PR-Geschichte), hätte sich durch die drei Punkte am Ende des Satzes erschließen sollen, nächstes Mal werde ich dies durch [Sarkasmus] [/Sarkasmus] verdeutlichen. Finde es seltsam, dass du dich dadurch so beleidigt fühlst, dass es ein PA sein soll.

Ja, ihr habt keine Nutzer direkt als PR-Mitarbeiter bezeichnet, aber immer darauf Bezug genommen, dass der Artikel nicht aussehen dürfte als wäre er der PR-Abteilung von H&K entsprungen. [Sarkasmus] Und das habt ihr geschafft, sehr gut sogar. [/Sarkasmus] -- Ishbane (Diskussion) 14:09, 19. Aug. 2012 (CEST)

Leider wieder das bekannte Muster einer "Diskussion per VM". Es werden keine Sachargumente sondern Meta-Rechtfertigungen ausgetazscht und es wird spekuliert dass eine Seite irgendetwas schreibt welches man als VM melden kann um den "Gegner" zu diskreditieren und somit ger keine Sachdiskussion führen zu müssen.--Avron (Diskussion) 14:22, 19. Aug. 2012 (CEST)

+1 leider. menno gibts fürs sommerloch nichts interessanteres ? --Gruß Tom (Diskussion) 15:13, 19. Aug. 2012 (CEST)

+1 Finde ich auch schade, daß es nicht ohne VM laufen kann. Wir sollten in Ruhe die Argumente austauschen. Es wird sicherlich das Beste sein, nur über den Artikel zu reden und nicht über gegenseitige Animositäten und vergangene Schandtaten. Wir sind doch alle freiwillig hier. Peace and Love --Dadawah (Diskussion) 15:17, 19. Aug. 2012 (CEST)

Kopie von 3M:

Viel Spaß dabei - ich habe die Arbeit am Artikel eingestellt, als mir klar wurde, dass er "besetzt" ist. Sowohl personell als auch ideologisch. --GiordanoBruno (Diskussion) 15:55, 17. Aug. 2012 (CEST)

+1 wie Bruno. --Gruß Tom (Diskussion) 15:21, 19. Aug. 2012 (CEST)

Ich habe mir die Mühe gemacht, die lange Diskussion nachzulesen. WP ist sicher nicht geeignet, ideologische Grabenkämpfe in den Medien zu dokumentieren. Ich schlage deshalb vor, die Anklagen und die Urteile zusammenfassend kurz darzustellen. Der Abschnitt "Lobbyismus" sollte gestrichen werden. Er basiert auf dem Artikel von Jürgen Grässlin, der aber über den angegebenen Link nicht zugänglich ist.--Givelegal (Diskussion) 20:48, 17. Aug. 2012 (CEST)

Ich hab auf der verlinkten Disk gesempft. Würde mich freuen, wenn die beiden Vorredner dort auftauchen täten. GiordanoBruno, ich hab gesehen, du hast dich da schon mal probiert, aber wie wärs mit einem neuen Versuch? Und Givelegal, wäre schön, wenn du zumindest deinen Standpunkt nochmal auf der Diskussionsseite kundtust, wenn du dich nicht weiter engagieren willst oder kannst. Gruß --Dadawah (Diskussion) 21:01, 17. Aug. 2012 (CEST)

Mal ans Herz fassen ?

aus Wikipedia:Grundprinzipien Neutralität: Ein neutraler Standpunkt versucht, Ideen so zu präsentieren, dass sowohl deren Gegner als auch deren Befürworter sie tolerieren können. Er erfordert nicht die Akzeptanz aller; dies wird man selten erreichen, zumal manche Ideologien alle anderen Standpunkte außer ihrem eigenen ablehnen. Daher sollte das Ziel darin bestehen, eine für alle rational denkenden Beteiligten tolerable Beschreibung zu formulieren

Passend dazu auch: Regelkreise_in_Wikipedia. Von den Administratoren ist keine deeskalative Hilfe zu erwarten [1].

Der Artikel ist zwar nun gesperrt, aber ich wenn er wieder entsperrt wird, gehen die editwars und vms vermutlich weiter, denn an der Sache hat sich nichts geändert. Wikipedia funktioniert nur wenn man den Grundprinzipien zustimmt. Es geht hier nicht um das Durchdrücken seiner Ansichten. Vieleicht sollten wir uns erst mal an das eigene Herz fassen...--Avron (Diskussion) 10:54, 20. Aug. 2012 (CEST)

Bevor es wieder eskaliert und die Sperre womöglich länger ausfällt, werde ich hier die Knackpunkte als einzelne Abschnitte, die diskutiert werden können zusammenfassen. -- Ishbane (Diskussion) 11:47, 20. Aug. 2012 (CEST)

Seit 2 Jahren (beginnend mit diesem[2] Edit von Miriaki) läuft nun der Zirkus um diesen Artikel. Das ein Abschnitt für Kritik OK ist war bereits vorher Konsens. Kritik zusammenfassen fertig. "Man-on-mission" oder andere Interessenkonflikte sind in einer Enzyklopädie nicht angemessen. --Gruß Tom (Diskussion) 14:32, 20. Aug. 2012 (CEST)

Deinen Anwurf, Gruß Tom, weise ich in der Sache zurück. Die Logik, mit Mirakis Edit hat alles Übel angefangen, wir vom Portal Waffen dagegen sind neutral bei einem Artikel zum Waffenproduzenten Heckler & Koch. Miraki und andere Historiker, die hier arbeiten sind aber "Men-on-mission" erschließt sich nur einem bestimmten Klientel. Als Historiker habe ich hier keinen "Interessenskonflikt". Ich hoffe, du Gruß Tom, als Waffenportaler ebensowenig. -- Miraki (Diskussion) 18:25, 24. Aug. 2012 (CEST)

Sarkastisch: VM-Zähler seit August 2012

1. Miraki -> Ishbane [3]
2. Gruß Tom -> Label 5 [4]
3. Gruß Tom -> Miraki [5]
4. IP -> Gruß Tom [6]
5. Miraki -> Gruß Tom [7]

--Avron (Diskussion) 11:53, 31. Aug. 2012 (CEST)

Zusammenfassung aller Kritikpunkte im Artikel

Der Abschnitt Geschichte wird hier außer acht gelassen. Bitte Meinungen bzgl. Erweiterung/Kürzung/Streichung unter die jeweiligen Abschnitte setzen. -- Ishbane (Diskussion) 12:12, 20. Aug. 2012 (CEST)

Die bis dato vorgenommenenen Verschiebungen, Straffungen usw. werde ich nicht revertieren, obwohl sie nur das Duo Ishbane-Avron nach dem wenig überzeugenden Proceder Ishbane fragt - Avron antwortet - Ishbane setzt Avrons Antwort um, vornahm. Die Kritik an dem Unternehmen ist gerade von ideolgisch unverdächtiger Seite erheblich: wie im Artikel und Disku belegt von den verschiedensten Qualitätsmedien von Zeit, über Spiegel bis öffenlich-rechtlichen Sendeanstalten. Auf Emkaers Sachargumentation oben wurde nicht wirklich eingegangen. Aus den Fingern gezogen wurde hier gar nichts. "Zwanghaft" erschiene mir, einen Satz zum Kapitel Kritik aus der Einleitung wider besseres Wissen zu streichen. Weitere "Straffungen" oder die Streichung des zusammenfassenden Satzes aus der Einleitung sind in der Sache ohne breiten Konsens nicht angemessen. Ich erinnere daran, dass sich Emkaer, Aspirinks, Orik, Ulitz und ich in Bearbeitungen und/oder Artikeldisku dagegen ausgesprochen haben. -- Miraki (Diskussion) 18:38, 24. Aug. 2012 (CEST)

Ich hätte auf Emkaers Argumentation zu den genannten Punkten gewartet.--Avron (Diskussion) 19:44, 24. Aug. 2012 (CEST)

Habe den Alleingang von Ishbane revertiert. Man kann sowas durchaus einen Monat lang diskutieren, es herrscht nun wirklich kein Zeitdruck, der es rechtfertigt, massiv zu kürzen, nur weil nicht sofort jemand STOP gerufen hat. Dabei sollte auch in der Diskussion klar werden, nach welchen Kriterien gestrichen werden soll. Momentan sieht es danach aus, als würde alle paar Stunden ein Satz gestrichen, bis dann irgendwann nichts mehr übrig ist. -- Aspiriniks (Diskussion) 19:58, 24. Aug. 2012 (CEST)

(BK) Emkaer hatte hier umfassend argumentiert: [8]. Statt adäquat auf seine Sachargumente einzugehen, wurden immer neue Threads aufgemacht. Nun fand hier ein Dialog zwischen Ishbane und dir, Avron statt, bei dem Ishbane umgehend deine Antworten – mit großflächig kürzendem Effekt - umgesetzt hat: [9]. Emkaer selbst hat ja auf seiner Diskussionsseite mitgeteilt, dass er diese Woche noch auf einer Tagung ist und währenddessen keine Zeit für Wikipedia hat. -- Miraki (Diskussion) 20:01, 24. Aug. 2012 (CEST)

Natürlich lese ich jeden Tag sämtliche Disks aller Wikipedianer und weiß das :P Ich werde mich weiter an Diskussionen beteiligen und bis Ende September den eigentlichen Artikel nicht anrühren, sofern nicht vorher eine echte Übereinkunft gefunden wurde.
Gut, dass du dich wieder aktiv beteiligen willst, bitte äußere unter den einzelnen Abschnitten deine Meinung. Mich interessiert vor allen Dingen, was du von einer Verschiebung der Verfahren 1980-2008 + Blackwater in die Unternehmensgeschichte hältst. Dadurch würden keine Informationen verloren gehen und der Artikel sähe ausgewogener aus. -- Ishbane (Diskussion) 00:16, 25. Aug. 2012 (CEST)

Meine Antwort: hier. -- Miraki (Diskussion) 11:11, 25. Aug. 2012 (CEST)

Kritikhinweis in Einleitung

Direkt in der Einleitung wird auf Kritik und Ermittlungsverfahren hingewiesen.

Wie kaum eine anderer deutscher Waffenproduzent wird HK von Friedensaktivsten kritisiert. Meiner Meinung nach kann man das schon in der Einleitung schreiben (ergänzen von wem kritisiert wird). Ob in die Einleitung Hinweise auf Ermittlungsverfahren gehören, darüber kann man sicherlich geteilter Meinung sein. Wenn man neutral sein will, dann sollte man noch erwähnen dass bisher alle Verfahren eingestellt worden sind. --Avron (Diskussion) 16:43, 20. Aug. 2012 (CEST)

"Wie kaum eine anderer deutscher Waffenproduzent wird HK von Friedensaktivsten kritisiert." Ist auch nicht schwer ohne entsprechende Konkurrenz im Marktsegment Infanteriewaffen. Erinnert mich an Autowerbung: "Der neue XYZ, bester seiner Klasse – Eine Klasse für sich."
Unabhängig von allen Meinungen siehe auch Hilfe:Einleitung. -- Ishbane (Diskussion) 17:39, 20. Aug. 2012 (CEST)

Der Konkurrenzmangel im Marktsegment stimmt natürlich. Anders formuliert: Im Verleich zu der Unternehmensgröße wird HK übermässig kritisiert.--Avron (Diskussion) 17:49, 20. Aug. 2012 (CEST)

Im Vergleich zur Mitarbeiterzahl oder zum Produktionsvolumen? Wir müssen uns nicht zwanghaft einen Grund aus den Fingern ziehen, der es erlaubt, in der Einleitung auf die Kritik hinzuweisen. -- Ishbane (Diskussion) 12:51, 24. Aug. 2012 (CEST)

In der Sache ist so, dass wir bei der ganz überwiegenden kritischen Rezeption dieses Unternehmens in der öffentlichen Wahrnehmung von den seriösen Printmedien wie Spiegel, Zeit, Wirtschaftswoch bis hin öffentlich-rechtlichen ARD-Sendungen umgekehrt "zwanghaft einen Grund aus den Fingern ziehen" müsssten, um den Satz zum Rezeptions- und Kritikabschnitt aus der Einleitung zu streichen. Meine Stellungnahme zum gesamten Thread, siehe hier. -- Miraki (Diskussion) 11:16, 25. Aug. 2012 (CEST)

Allgemeine Kritik zu der Verbreitung

Erster Absatz in Verbreitung von Heckler-&-Koch-Waffen.
Allgemeine Kritisierung durch Friedensaktivisten; Anzahl der durch H&K-Waffen getötete; Auftritt Grässlin.

Allgemeine Kritik ist ein Bestandteil von Kritik-Abschnitten. Auch wenn Grässlin hier viel Raum eingeräumt wird, ich würde es lassen. Im Sinne von Neutralität wäre es gut eine Quelle zu haben, welche die Seriösität von Grässlins Aussage beurteilt.--Avron (Diskussion) 17:36, 20. Aug. 2012 (CEST)

Die hier nur dem diffusen Bereich des "Allgemeinen" zugeordnete Kritik wird bei der Fa. Heckler & Koch mehr als bei anderen Firmen konkret geäußert, und zwar in seriösen Quellen, siehe auch: [10]. -- Miraki (Diskussion) 11:20, 25. Aug. 2012 (CEST)

Lizenzfertigung

Zweiter Absatz in Verbreitung von Heckler-&-Koch-Waffen.
Vergabe von Produktionslizenzen nach Absegnung durch Bundesregierung.

Sehr konfuser Abschnitt den man Satz für Satz analysieren muss:

• Deutschland hat bis 1988 G3-Produktionslizenzen an 15 Länder vergeben, darunter Iran und Myanmar,[7][13] wodurch die nach deutschem Recht vorgesehene Endverbleibskontrolle der lizenzierten Nachbauten nicht stattfinden kann. Das Lizenzen an 15 Ländern vergeben wurden das stimmt wohl, jedoch ist der Rest des Satzes unklar bzw. falsch. Indirekte Endverbleibserklärungen wurden 1982 eingeführt. Eine nachträgliche Änderungen der Lizenzen ist nach dem deutschen Recht nicht vorgesehen. Das Schreibt so die Bundesregierung [11]--Avron (Diskussion) 11:39, 21. Aug. 2012 (CEST)

Ich würde den Satz so verstehen, daß man annehmen kann, daß die heutige iranische Führung nicht in dem Sinne als zuverlässig angesehen wird, daß man von einer Einhaltung der vor 30 Jahren eingegangenen Verpflichtungen ausgehen kann, auch wenn diese juristisch natürlich weiterhin besteht. Oder wie verstehst Du das? Aspiriniks (Diskussion) 19:47, 21. Aug. 2012 (CEST)

Der Spiegel bericht meint es so wie du es sagst, aber sachlich stimmt es höchstwahrscheinlich nicht. Vor 1982 gab es keine Endverbleibserklärungen für Lizenzen also gab und gibt es keine eingegangene juristische Verpflichtung. Auf der anderen Seite wäre es interessant zu wissen was juristisch in einem Fall getan werden könnte wenn es so einen Verstoß gegen so eine indireke Endverbleibserklärung geben würde. (Ich glaube faktisch wenig). Das wäre aber Stoff für den Artikel Endverbleibserklärung.--Avron (Diskussion) 21:49, 21. Aug. 2012 (CEST)

Avrons Antwort an Aspririnks: "Der Spiegel bericht meint es so wie du es sagst, aber sachlich stimmt es höchstwahrscheinlich nicht", zeigt nur dass er seine eigene Einschätzung des Sachverhalts höher wertet, als die des SPIEGEL-Autors. Eigene Interpretationen/Theoriefindungen/Expertendeutungen stehen uns nicht zu und sind keine Grundlage zur Streichung belegter Inhalte. Zum weiteren meine Stellungnahme: [12]. -- Miraki (Diskussion) 11:30, 25. Aug. 2012 (CEST)

Sicherlich hast du nur überlesen [13] dass es in meinem Beitrag darum ging dass sich der das Spiegel-Zitat nicht mit der Antwort der Bundesregierung auf die kleine Anfrage der Grünen Abgeordneten Christa Vennegerts deckt [14]. Denn Behauptungen gegen einen Wikipedia-Mitarbeiter aufstellen von denen du weisst dass sie nicht der Wahrheit entsprechen, ist etwas was dir fern liegt, was du in der VM für Ishbane unter Beweis gestellt hast: [15]. --Avron (Diskussion) 20:20, 25. Aug. 2012 (CEST)

Nein, ich habe nicht überlesen, dass du meinst, die Antwort der Bundesregierung entziehe den Aussagen des Spiegel-Artikels die Substanz. Dieser, deiner Interpretation kann ich nicht folgen. Was du mit deinem Satz: "Denn Behauptungen gegen einen Wikipedia-Mitarbeiter aufstellen von denen du weisst dass sie nicht der Wahrheit entsprechen, ist etwas was dir fern liegt, was du in der VM für Ishbane unter Beweis gestellt hast", in den Raum stellst, weißt du selbst am besten, Avron. Du hast aus deiner Sperre 2011 wegen PA gegen mich hier bei Heckler & Koch m.E. bis heute leider immer noch nichts dazu gelernt. Schade. So kannst du kein Diskussionspartner für mich sein. -- Miraki (Diskussion) 20:49, 25. Aug. 2012 (CEST)

Leider, sobald die sachlichen Argument ausgehen muss die Trophäe VM aus dem Schrank geholt werden. Kannst du sie bitte noch verliken dass sich jeder ein Bild machen kann?

Wie beurteilst du die Spiegel-Aussagen und die Antwort der Bundesregierung auf die kleine Anfrage?--Avron (Diskussion) 20:54, 25. Aug. 2012 (CEST)

Auf diese "Trophäe" - deinen PA 2011 gegen mich hier bei diesem Lemma - für den du eine kleine Sperre kassiert hast, hätte ich gerne verzichtet, Avron. In der Sache habe ich oben schon geantwortet, dass ich deine Einschätzung nicht teile, dass man aus dem Statement der Bundesregierung über die Endverbleibserklärung 1982 folgern muss, es hätten ergo keine Verpflichtungen für die vorher vergegebenen Lizenzen existiert oder der Satz des Spiegel, die nach deutschem Recht vorgesehene Endverbleibskontrolle der lizenzierten Nachbauten könne nicht stattfinden, falsch wird. Im Übrigen schreibst du oben in diesem Thread bei deiner Antwort an Aspirinks ja selbst: "Der Spiegel bericht meint es so wie du es sagst, aber sachlich stimmt es höchstwahrscheinlich nicht". Das "höchstwahrscheinlich" ist deine Wertung, die du bei deiner Interpretation der Antwort der Bundesregierung zum Punkt Endverbleibserklärung triffst. Ergänzend verweise ich auf die neben dem Spiegel-Artikel (z.Z. Einzelnachweis 7) als weiteren Beleg verlinkten Seiten des einschlägigen Buches von Jürgen Grässlin (z.Z. Einzelnachweis 14). -- Miraki (Diskussion) 22:49, 25. Aug. 2012 (CEST)

Für mich sieht es so aus dass du mich wissentlich persönlich beschuldigst eine Quelle ohne jeglichen Grund in Frage zu stellen obwohl ich lediglich auf eine mögliche Diskrepanz zwischen zwei Quellen hinweise. Das sehe ich als einen PA an. Bitte drücke dich in Zukunft sachlicher aus um solche Missverständnisse nicht aufkommen zu lassen.

Zur Sache: Die Bundesregierung antwortet auf die Frage bezüglich der Lizenzlieferungen [16] Die Ausfuhrgenehmigungen für Fertigungsunterlagen der Waffen wurden vor Einführung der sogenannten indirekten Endverbleibsregelungen erteilt, vorwiegend in den 60er Jahren. und weiter Die Bundesregierung hat wiederholt darauf hingewiesen darauf hingewiesen, daß die Lizenzvereinbarungen für die Fertigung von G-3 Gewehren im Ausland hauptsächlich in den 60er und 70er Jahren abgeschlossen worden sind. Die Ausfuhr der Fertigungsunterlagen aufgrund der Ausfuhrgenehmigungen ist in diesem Zeitraum erfolgt. Es besteht keine nachträgliche Einflußmöglichkeit mehr auf die Vertraglichen Vereinbarungen

In dem Artikel steht, gestützt auf Spiegel, folgendes: Deutschland hat bis 1988 G3-Produktionslizenzen an 15 Länder vergeben, darunter Iran und Myanmar,[7][13] wodurch die nach deutschem Recht vorgesehene Endverbleibskontrolle der lizenzierten Nachbauten nicht stattfinden kann. Ich sehe da einen klaren Widerspruch. Die Bundesregierung erklärt dass die Mehrheit der Lizenzen vor 1982 vergeben wurde und es damals keine vorgesehene Endverbleibserklärung der lizenzierten Nachbauten gab. Erkläre mir bitte warum du keinen Widerspruch siehst, nicht nur dass ich deine Einschätzung nicht teile. Eine sachliche Diskussion funktioniert nur mit Austausch von Argumenten, nicht mit Verweigerung und Totalablehnung des Gegenübers. --Avron (Diskussion) 00:15, 26. Aug. 2012 (CEST)

„Für mich sieht es so aus dass du mich wissentlich persönlich beschuldigst eine Quelle ohne jeglichen Grund in Frage zu stellen obwohl ich lediglich auf eine mögliche Diskrepanz zwischen zwei Quellen hinweise. Das sehe ich als einen PA an [...]Erkläre mir bitte warum du keinen Widerspruch siehst, nicht nur dass ich deine Einschätzung nicht teile. Eine sachliche Diskussion funktioniert nur mit Austausch von Argumenten, nicht mit Verweigerung und Totalablehnung des Gegenübers.“ – Diese Vorwürfe weise ich zurück: sowohl die PA-Behauptung als auch den Vorwurf meiner angeblichen „Verweigerung und Totalablehnung des Gegenübers“. Das wird weder meiner Sacharbeit im Artikel noch meiner Argumentation in der Diskussion hier gerecht. Wir sollten uns beide um AGF bemühen.

Zur Sache: Du schreibst, dass du „lediglich auf eine mögliche Diskrepanz zwischen zwei Quellen“ hinweisen willst. Diese partielle Diskrepanz besteht darin, dass der Spiegel-Artikel darstellt, es seien bis 1988 G3-Produktionslizenzen, darunter Iran und Myanmar vergeben worden, wodurch die nach deutschem Recht vorgesehene Endverbleibskontrolle der lizenzierten Nachbauten nicht stattfinden könne, aber nicht schreibt, dass, worauf die Bundestagsdrucksache, hinweist, die Mehrzahl dieser Lizenzen, wenn auch nicht alle, vor Schaffung der entsprechenden Bestimmungen zur Endverbleibskontrolle 1982 vergeben wurde. Diesen partiellen Widerspruch bewertest du als Totalwiderspruch, der er imho nicht ist: a) weil die erst auf 1982 datierte Endverbleibserklärung nur einen Teil, wenn auch den größeren Teil der Lizenzen, betrifft; b) weil daraus nicht gefolgert werden kann, es bestünden keinerlei Verpflichtungen für einen Verbleib der Waffen. In diesem Zusammenhang bitte ich auch um Beachtung des Kontextes (Satz vor und nach der inkriminierten Teilaussage). Nichtsdestotrotz sollte die Ungenauigkeit natürlich behoben werden. Ich schlage folgende Präzisierung dieses einen Satzes vor:

Deutschland hat bis 1988 G3-Produktionslizenzen an 15 Länder vergeben, darunter Iran und Myanmar,[7][13] so dass die nach deutschem Recht vorgesehene Endverbleibskontrolle der lizenzierten Nachbauten nicht stattfinden kann [7][14], zumal diese Endverbleibskontrolle erst 1982 geschaffen wurde, nachdem der größte Teil der Lizenzen bereits vergeben war [Beleg Bundestagsdrucksache 11/6169].

Hast du einen anderen, besseren Vorschlag? Falls ja, kann er gerne - das meine ich auch so - umgesetzt werden. Falls nein, wäre meine Präzisierung eine mögliche Lösung. Gruß -- Miraki (Diskussion) 11:17, 26. Aug. 2012 (CEST)

Ein etwas abgewandelter Vorschlag; hoffe er ist klarer

Deutschland hat bis 1988 G3-Produktionslizenzen an 15 Länder vergeben, darunter Iran und Myanmar, so dass die 1982 geschaffene Endverbleibskontrolle der lizenzierten Nachbauten für die Mehrheit der Lizenzen nicht stattfinden kann, weil mindestens 13 Lizenzen bereits vergeben waren

Die Anzahl der Lizenzen vor 1982 stammt aus Jürgen Grässlin: "Versteck dich, wenn sie schiessen", Seite 365 [17]--Avron (Diskussion) 21:15, 26. Aug. 2012 (CEST)

Ja, so klarer. -- Miraki (Diskussion) 09:27, 27. Aug. 2012 (CEST)

Kleine Verständnis- und Tempusverbesserung: Deutschland hatte bis 1988 G3-Produktionslizenzen an 15 Länder vergeben, darunter Iran und Myanmar, so dass die 1982 geschaffene Endverbleibskontrolle der lizenzierten Nachbauten für die Mehrheit der Lizenzen nicht stattfinden kann, da mindestens 13 Lizenzen bereits vor ihrer Einführung vergeben worden waren. -- Ishbane (Diskussion) 12:24, 27. Aug. 2012 (CEST)

Habe es nun so übernommen. So jetzt sachlich richtig, nur das sind jetzt alles Fakten die man nicht unter "Kritik" aufführen sollte. --Avron (Diskussion) 21:40, 27. Aug. 2012 (CEST)

Okay, es existiert aber nun ein falscher Satzanschluss beim Folgesatz, denn auf den neuen Text "da mindestens 13 Lizenzen bereits vor ihrer Einführung vergeben worden waren.^{<ref name="Grässlin2003-365" />}" folgt "Letzteres gilt auch für mindestens 21 Fertigungslizenzen anderer H&K-Waffen, vor allem der MP5, die von Heckler & Koch selbst ins Ausland verkauft wurden.^{<ref name="Grässlin2003-393" />}". "Letzteres" bezog aber ursprünglich auf die nicht stattfindende Endverbleibskontrolle, nun aber auf die 13 Lizenzen, die vor 1982 vergeben waren, so dass der Leser denkt, dieser Zeitpunkt der Vergabe vor 1982 gelte auch für die mindestens 21 Fertigungslizenzen im Satz "Letzteres gilt auch". Das trifft aber, wie die angegeben Quelle zeigt, nicht zu, so wurde der Großteil der Fertigungslizenzen für die MP5 nach(!) 1982 vergeben. Ich habe den Satzanschluss entsprechend modifiziert: [18]. -- Miraki (Diskussion) 22:02, 27. Aug. 2012 (CEST)

• Letzteres gilt auch für mindestens 21 Fertigungslizenzen anderer H&K-Waffen, vor allem der MP5, die von Heckler & Koch selbst ins Ausland verkauft wurden. Da sich der Satz auf die obere wahrscheinliche Falschaussage bezieht, ist er ebenfalls falsch.--Avron (Diskussion) 08:56, 22. Aug. 2012 (CEST)

Scheint nicht mehr falsch zu sein, aber „die von H&K selbst ins Ausland verkauft wurden“? Impliziert, dass dies über die Köpfe der Bundesregierung hinweg geschah. -- Ishbane (Diskussion) 12:24, 27. Aug. 2012 (CEST)

• Bei Sicherheitskräften in mindestens 61 Staaten ist offiziell die MP5 im Einsatz Das ist ein Fakt, das sollte man bei Bedeutung von Heckler-&-Koch-Waffen aufnehmen. --Avron (Diskussion) 09:11, 22. Aug. 2012 (CEST)

Ist thematisch bei "Bedeutung von H&K-Waffen" besser aufgehoben, stimme einer Verschiebung des Satzes zu. -- Ishbane (Diskussion) 11:56, 24. Aug. 2012 (CEST)

• Die Höhe der an Heckler & Koch gezahlten Lizenzgebühren ist ebenso unbekannt wie die der in den Bundeshaushalt eingeflossenen Lizenzgebühren für Nachbauten des G3 Das mag sein, Unternehmen halten sich generell genaue Zahlen geheim. Auch ist es hier irrelevant dass man nicht weiss wieviel die Bundesrepublik für die Lizenzen bekommen hat. Kann restlos weg bzw. teilweise in G3_(Gewehr)#Kontroverse_um_Produktionslizenzen eingeabrbeitet werden. --Avron (Diskussion) 09:11, 22. Aug. 2012 (CEST)

Erwähnung der Geheimhaltung der Linzenzgebühren impliziert Geldgier, Scham, Verstohlenheit und Geheimniskrämerei seitens H&K. Dient nur dazu, im Leser Emotionen zu wecken (erinnert an eine Zeitung mit großen, roten Buchstaben). Kein Mehrwert an Informationen. -- Ishbane (Diskussion) 12:24, 27. Aug. 2012 (CEST)

• Kritiker der Rüstungsindustrie verweisen auf die unkontrollierte Verbreitung der Heckler-&-Koch-Waffen: Bereits 1989 konstatierte das Rüstungs-Informationsbüro Oberndorf, es gebe „wohl kaum noch ein Land der Dritten Welt ohne G-3-Gewehre Gibt es eine "kontrollierte Verbreitung" von Waffen? Wie auch immer, der Satz passt besser in den ersten Absatz.--Avron (Diskussion) 09:11, 22. Aug. 2012 (CEST)

Eine sehr allgemeine Aussage, scheint mir am Ende des einleitenden Absatzes des Abschnitts besser aufgehoben. -- Ishbane (Diskussion) 11:56, 24. Aug. 2012 (CEST)

Umgehung der Waffenexportbeschränkung

Dritter Absatz in Verbreitung von Heckler-&-Koch-Waffen.
Umgehung durch mikro-Lieferungen; Vorwurf der Proliferation.

In meinen Augen kann man die Praxis zwar kritisieren aber HK hat sich bisher an Gesetze gehalten. Auch für HK gilt Nulla poena sine lege (keine Strafe ohne Gesetz).--Avron (Diskussion) 11:07, 22. Aug. 2012 (CEST)

• Auch Rüstungsexperten vom IFSH werfen Heckler & Koch vor, „ungewöhnlich viele Produktionslizenzen vergeben“ zu haben

Warum auch, was sind ungewöhnlich viele, im Vergleich zu was? Die Aussage des Zitats ist ziemlich unklar.--Avron (Diskussion) 09:58, 22. Aug. 2012 (CEST)

"Auch" impliziert schön, dass Weitere dieser Meinung sind ohne genauere Angaben machen zu müssen. H&K vergibt keine Lizenzen ohne Genehmigung, wie oben erwähnt hat H&K in seinem Marktsegment keine echte Konkurrenz in D und sticht natürlich heraus.-- Ishbane (Diskussion) 12:11, 24. Aug. 2012 (CEST)

Die Pauschalität in der Behauptung: HK hat sich bisher an Gesetze gehalten ist ganz sicher unhaltbar, wie zahlreiche Ermittlungsverfahren zeigen. Nur weil letztlich deutsche Gesetze nicht berührt oder verletzt wurden, ist die Praxis noch lange nicht legal. Einzig eine fehlende Straffähigkeit in D ist erwiesen.--Pfiat diΛV^¿? 07:31, 31. Aug. 2012 (CEST)

Weil es Ermittlungsverfahren gibt (oder gab?) soll beweisen dass HK hat sich bisher an Gesetze gehalten falsch ist? Das ist eine persönliche Vorverurteilung die mit der Unschuldsvermutung eines Rechtsstaats nicht vereinbar ist.--Avron (Diskussion) 10:36, 31. Aug. 2012 (CEST)

HK hat sich bisher an Gesetze gehalten ist ein grundlegend falscher Satz, da wir es nicht wissen, sondern nur glauben können. Korrekter wäre: HK konnte bisher keine Gesetzesübertretung nachgewiesen werden, aber der Satz ist auch Quark, da man dies über unzählige andere Unternehmen sagen könnte.
Genauso könnte man schreiben HK war augenscheinlich noch nicht auf dem Mond oder Es ist nicht bekannt, ob HK unterbezahlte Werwölfe beschäftigt. Diese Aussagen sind nicht falsch, aber kein Mehrwert für den Artikel. -- Ishbane (Diskussion) 12:01, 31. Aug. 2012 (CEST)

OK, verstanden ;-) Dann halt HK konnte bisher keine Gesetzesübertretung nachgewiesen werden--Avron (Diskussion) 12:06, 31. Aug. 2012 (CEST)

Unkontrollierte Verbreitung

Vierter Absatz in Verbreitung von Heckler-&-Koch-Waffen.
Unkontrollierte Verbreitung durch dritte "ehemalige" Lizenznehmer.

Das sind Fakten die nach meiner Meinung in den Artikel gehören. Man kann auch den Abschnitt "Verbreitung von Heckler-&-Koch-Waffen" etwas neutraler schreiben und ausserhalb von "Rezeption und Kritik" schreiben.--Avron (Diskussion) 14:22, 22. Aug. 2012 (CEST)

Kritik an Ethik des Lobbyismus für Waffenhandel

Erster Absatz in Lobbyismus und Korruptionsvorwürfe.
Allgemeine Kritik an Lobbyismus für H&K unter Beachtung das dies unethisch sei.

Während der Erste Satz sich an HK richtet und auch zum Abschnitt passt, bilden die beiden anderen eine ideologische Kette, die von der Aussage nicht unter "Lobbyismus und Korruptionsvorwürfe" passen.--Avron (Diskussion) 14:25, 22. Aug. 2012 (CEST)

Stimme zu. Kritik an der Ethik des Waffenhandels ist kein H&K-spezifisches Problem. -- Ishbane (Diskussion) 12:15, 24. Aug. 2012 (CEST)

Nirgendwo findet sich im Artikel eine "ideologische Kette". Wer diese behauptet setzt sich selbst Ideologieverdacht aus. Zu den anderen Punkten siehe meine Stellungnahme ganz unten. -- Miraki (Diskussion) 11:32, 25. Aug. 2012 (CEST)

Dass du keine siehst, das neheme ich zur Kenntniss. Ich würde noch gerne deine Meinung hören warum die Aussage weil gerade Kleinwaffen und Munition schon in geringen Mengen zur Eskalation von Konflikten und zu Menschenrechtsverletzungen beitragen können nur für unter Lobbyarbeit herbeigeführte Ausfuhren gelten soll? So wie Emkaer das das Umfeld des Zitat beschreibt, geht es dort nicht um Lobbyismus [19]. So wie Emkaer das aktuell beschreibt gehe ich deswegen davon auss dass er die Verbindung von Lobbyismusvorwürfen und den Zitaten selber (also TF) hergestellt hat. Das Zitat bzw. die resultierende Aussage könnte man aber auch unter "Verbreitung von Heckler-&-Koch-Waffen" aufnehmen, falls es dort an dieser Aussage fehlt.--Avron (Diskussion) 20:36, 25. Aug. 2012 (CEST)

Damit keiner überrascht ist. Emkaer hat in seiner größeren Änderung am 16.08 [20] auch umstrittene, nicht im Vorfeld besprochene Behauptungen reingebracht, bevor er am 18.08 [21] seinen bisher Edit gemacht hat. Ich werde noch bis zum Wochenende warten, falls Emkaer sich nicht bis dahin nicht melden oder sonst keine Diskussion in Gang kommt, werde ich die umstrittenen Behauptungen entfernen. Begründung ist oben beschrieben. In Kürze: Emkaer hat dargestellt was die Quelle beschreibt, aus der Quelle geht aber kein Zusammenhang zwischen Lobbyismusvorwürfen und den beiden Zitaten hervor--Avron (Diskussion) 10:27, 31. Aug. 2012 (CEST).

Auflistung Lobbyisten, 40k Spende

Zweiter Absatz in Lobbyismus und Korruptionsvorwürfe.
Aufzählung der Lobbyisten; 40k Spende.

Den Abschnitt habe ich damals selbst mit zwiespältigem Gefühl reingebracht, jetzt gefällt mir das noch weniger. Das ist nach dem Motto, es werden Vermutung aufgestellt, irgend etwas wird schon hängenbleiben. Wenn schon, dass soll man bei der Spende aus Neutralitäspflicht schreiben, dass selbst der Spiegel einen Zufall vermutet. Ähnlich verhält es sich mit den angeblichen "Kontaktleuten". So weit ich das verstanden habe sind das alles Lokalpolitiker. Ob diese der Lokalwirtschaft generell oder HK im Besonderen helfen, das verrät Grässlin nicht. --Avron (Diskussion) 21:58, 20. Aug. 2012 (CEST)

Zu meiner Ansicht zur 40k Spende siehe oben Ende von Kritikentschlackung. -- Ishbane (Diskussion) 12:20, 24. Aug. 2012 (CEST)

Ermittlungen wegen illegalen Waffenhandels

Zweiter bis fünfter Absatz in Ermittlungen wegen illegalen Waffenhandels.
Auflistung von Ermittlungsverfahren ohne Schuldspruch von 1980-2006.

Ermittlungen gegen H&K werden in der Regel durch größeres Medieninteresse begleitet, somit sind in meinen Augen relvant und da die Relevanz nicht verjährt sollten sie auch im Artikel bleiben. Ich habe schon mal angerege das als Fakten und nicht als Kritik zu sehen und es in die Geschichte des Unternehmens einbauen.--Avron (Diskussion) 17:20, 20. Aug. 2012 (CEST)

Der Einbau in die Unternehmensgeschichte erscheint mir sinnvoll, nimmt den Ermittlungsverfahren den negativen Unterton, der durch den Abschnitt vorgegeben wird. -- Ishbane (Diskussion) 12:23, 24. Aug. 2012 (CEST)

Blackwater (erl.)

Sechster Absatz in Ermittlungen wegen illegalen Waffenhandels.
Kritik an einer mutmaßlichen Ausnutzung einer Gesetzeslücke durch H&K.

Die Erwähnung halte ich für einer mutmaßlichen Lücke halte ich für unnötig weil es im Prinzip nur plakative Empörung einiger Politiker ist. Es wird auch nicht beschrieben was das für eine Gesetzeslücke sein soll. Wen man diese "Gesetzeslücke" schliessen will, muss man alle Waffenexporte in die USA einstellen. Ausserdem, der Zusammenhang unter dem H&K die Beziehung mit Blackwater beendete ist nicht richtig dargestellt.--Avron (Diskussion) 16:57, 20. Aug. 2012 (CEST)

Die Zusammenarbeit wurde auf Grund des medialen Drucks beendet. Blackwater hatte zuvor im Irak für Skandale gesorgt, H&K wollte nicht weiter damit in Verbindung gebracht werden. Zumal der Verkauf von Waffen und das Training mit diesen von den Medien als engste Freundschaft dargestellt wurde, gemischt mit einer Prise Gerüchte (z.B. dass H&K mit Blackwater zusammen Waffen entwickelt).
Sollte imo von der Empörung befreit und um Hintergrundinfos erweitert in die Unternehmensgeschichte eingebaut werden.-- Ishbane (Diskussion) 12:35, 24. Aug. 2012 (CEST)

Getan. Kopilot (Diskussion) 23:15, 4. Sep. 2012 (CEST)

Mexiko

Siebter Absatz in Ermittlungen wegen illegalen Waffenhandels.
Laufende Ermittlung zu Lieferungen nach Mexiko.

Libyen

Achter Absatz in Ermittlungen wegen illegalen Waffenhandels.
G36 in Libyen.

Kann man getrost auf 1/3 kürzen ohne dass irgend eine relevante Information verloren geht. --Avron (Diskussion) 17:14, 20. Aug. 2012 (CEST)

Sätze wie "Zunächst war unklar [...]" sind nicht mehr notwendig. Als noch im Monatstakt neue Informationen eintrafen, sah dies anders aus, jetzt reicht jedoch eine Zusammenfassung des Vorfalls. -- Ishbane (Diskussion) 12:44, 24. Aug. 2012 (CEST)

<quetsch>Diese Kritik ist berechtigt, eine erhebliche Straffung ohne Informationsverlust im Kern möglich. Ich habe deshalb für diesen Absatz die Bearbeitung von Ishbane wiederhergestellt. -- Miraki (Diskussion) 09:14, 28. Aug. 2012 (CEST)

Ist wohl Libyen gemeint? --Hans Eo (Diskussion) 12:59, 25. Aug. 2012 (CEST)

Ja, aber in doitsch :P -- Ishbane (Diskussion) 14:54, 25. Aug. 2012 (CEST)

Zu diesem Thread und seinem Werdegang insgesamt/Stellungnahme

Niemand erwartet von dir, Ishbane, „jeden Tag sämtliche Disks aller Wikipedianer“ zu lesen. Es geht um etwas anderes: Du hast am 21. August acht Wikipedianer, die sich hier schon geäußert haben, eingeladen zu deinem hier von dir eröffneten Diskussionsthread Stellung zu nehmen: H-stt, Benatrevqre, Siehe-auch-Löscher, Aspirinks, Giordano Bruno, Markscheider und Hmaag. Emkaer hast du nicht eingeladen, obwohl seit langem bekannt war, dass er nur noch wenig aktiv ist, aber über Mitteilungen auf seiner Diskuseite ansprechbar. Deine Threaderöffnung hier erfolgte nachdem du mit deiner einseitigen großflächigen Kürzung belegter Inhalte keine Akzeptanz gefunden hast: hier. Dein Diskussionsvorhaben hast du beim Portal Waffen angekündigt mit: „Habe wieder eine Disk losgetreten (mit einer guten Prise 3M), mal sehen ob diesmal etwas passiert.“ Nicht sehr seriös. Auch nicht besonders seriös deine nachfolgende Vorgehensweise, hier bei diesem Thread suggestive Statements zu der angeblich im Artikel zu verringenden Kritik zu platzieren, die passenden Antworten von Avron „abzuwarten“ und dann erneut großflächig zu kürzen. Diese Kürzungen, so sieht es aus, möchtest du mit allen Mitteln durchsetzen. Dabei gerät aus dem Blick:

1. Die Kritik im Artikel ist gut belegt. Bei dem von dir angefragten Absatz zu „Blackwater“ etwa durch die ARD/Report-Sendung – z.Z. Einzelnachweis 28 im Artikel: [22]. Die Passage ist sachlich gefasst, auch dass H&K die Zusammenarbeit mittlerweile beendet hat, ist selbstverständlich genannt.

2. Die bereits erfolgten Sachdiskussionen zum Kritik-Abschnitt (siehe auch Archiv) werden systematisch missachtet. Tatsächlich sind alle Kritikpunkte von dir nun in die Threadunterpunkte „Einleitung“, „Allgemeine Kritik zur Verbreitung“, „Lizenzfertigung“, „Umgehung der Waffenexportbeschränkung“, „Unkontrollierte Verbreitung“, „Kritik an Ethik des Lobbyismus für Waffenhandel“, „Auflistung Lobbyisten, 40k Spende“, „Ermittlungen wegen illegalen Waffenhandels“, „Blackwater“, „Mexiko“, „Libyen“ diversifizierten (kein Verschreiber: Differenzierungen sehe ich leider nicht) Artikelinhalte solide belegt und sachlich gefasst.

3. Der immer wieder gebetsmühlenartig behauptete angeblich zu große Rezeptions- und Kritikanteil im Artikel ist lediglich eine Widerspiegelung der Firma in der öffentlichen Wahrnehmung: Diese ist von seriösen Printmedien wie Spiegel, Zeit, Wirtschaftswoche bis hin zu den Darstellungen öffentlich-rechtlicher Sender ganz überwiegend kritisch, wie im Artikel belegt. Im Wesentlichen macht nur die PR Abteilung von Heckler & Koch hier eine Ausnahme, aber auch die Positionen der Firma selbst sind im Artikel genannt.

4. Selbstverständlich können die Anteile des Artikels, die den Nichtrezeptions-/kritikabschnitt betreffen ausgebaut werden. Aber bitte nicht einfach großflächige Kürzungen nach einer Scheindiskussion mit elf Unterpunkten, bei denen mal schnell Zustimmung ausgerufen wird. Also: Andere Abschnitte des Artikels, falls sachlich möglich, ausbauen – nicht den Rezeptions- und Kritikabschnitt großflächig kürzen. -- Miraki (Diskussion) 10:59, 25. Aug. 2012 (CEST)

Danke, dass du mich persönlich als Autor wieder in Frage stellst, lenkt gut vom Artikel ab. Die oben genannten Wikipedianer habe ich persönlich auf ihrer Disk angesprochen, da ich davon ausging, das sie sich nach einmaliger Meinungsäußerung bzw. Edit vielleicht nicht mehr blicken lassen würden. Bei Emkaer ging ich davon aus, dass er auf jeden Fall dabei sein würde, schließlich ging er als erster auf meine Änderung ein.
Um deine Meinung also Zusammenzufassen: Euer Status Quo soll auf jeden Fall erhalten bleiben, es darf aber auch gerne mehr Kritik werden, bloß nicht weniger.-- Ishbane (Diskussion) 11:19, 25. Aug. 2012 (CEST)

Das ist nicht Emkaers und mein Status quo des Artikels. Viele haben mitgearbeitet. Auch Vertreter des Portal Waffen haben sich für den Rezeptions- und Kritikabschnitt ausgesprochen. Das Ganze wurde umfassend diskutiert. Gegen deinen zweifachen Alleingang von großflächigen Kürzungen (das erste Mal ohne Diskussionsergebnisse abzuwarten, das zweite Mal nach Zustimmung von Avron) haben sich nicht nur die bösen Miraki und Emkaer ausgesprochen, sondern auch Aspirinks, Ulitz und Orik. Dein deep link zu Emkaers letzter Artikelbearbeitung zeigt übrigens deren Qualität: bestens belegt und sachlich dargestellt. Im Kern nicht eine große quantitative Ausweitung, sondern viel mehr qualitative Verbesserung. Und nein, ich bin nicht für einen weiteren Ausbau des Rezeptions- und Kritikabschnittes, sondern stimme dir zu, dass hier eine Umfanggrenze erreicht ist. Überschritten ist diese aber nicht (siehe Punkt 3 meiner Stellungnahme). -- Miraki (Diskussion) 11:43, 25. Aug. 2012 (CEST)

Von der Qualität her war Emkaers Änderung ausgezeichnet, aber welchen Mehrwert hat sie für den Artikel? Dazu sollten die einzelnen Abschnitte oben analysiert werden.
Und komm bitte nicht mehr mit den alten Diskussionen, die liefen fast immer zwischen dir, Emkaer, mir und Avron ab. Ab und zu ließ sich eine 3M oder ein Mitarbeiter des P:WF blicken, die schnell verzweifelten. Avron hat es schon 2011 gut zusammengefasst: "Ich weiss wirklich nicht wie ich das jetzt nun auffassen soll. Kompromissfindung kann es nicht sein. Miraki liefert praktisch keine Ansätze für einen Kompromiss und führt mit den gleichen Kampfargumentation die Diskussionen fort." Seit zwei Jahren wird darauf beharrt, dass es ja nicht weniger werden soll, nur mehr (wie bereits oben erwähnt), da kannst du sagen, was du willst, die alten Disks sprechen für sich. -- Ishbane (Diskussion) 12:15, 25. Aug. 2012 (CEST)

Ausgelagerter Artikel zur Verbesserung

Zur Verbesserung im Portalnamensraum ausgelagert nach: Portal:Waffen/Artikelverbesserung Heckler & Koch

Sorry Absatz für Absatz zu verbessern ist einfach zu aufwändig. Bitte im ausgelagerten Artikel drübergehen abnicken fertig. --Gruß Tom (Diskussion) 16:43, 20. Aug. 2012 (CEST) P.S. Falls man sich hier partout nicht einigen will, kann ich alternativ auch Löschantrag stellen - ich hab den Zirkus satt.

Hallo Tom. Ich glaube dass weder die Arbeitsversion im Portalnamensraum nocht ein alternativer Löschantrag gut ankommen, aber jeder kann es auf seine Weise versuchen.--Avron (Diskussion) 17:00, 20. Aug. 2012 (CEST)

Hmaag hat auf Portal Diskussion:Waffen/Artikelverbesserung Heckler & Koch einen Vorschlag gemacht. Von mir aus auch so. --Gruß Tom (Diskussion) 18:00, 20. Aug. 2012 (CEST)

• Dieses Vorgehen ist aus meiner Sicht nicht regelkonform und aus gesprochen ungewöhnlich. Bitte nehmt Veränderungen des und Diskussionen zum Artikel, im Sinne einer langfristig nachvollziehbaren Transparenz, ausschließlich auf den dafür vorgesehenen Seiten vor und führt nicht beliebig weitere Bearbeitungseiten an unterschiedlichsten anderen Stellen des Projekts ein. Gruß, Nemissimo RSX 15:11, 22. Aug. 2012 (CEST)
• Sehe ich ebenso, es persifliert das Wiki-Prinzip. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 22:16, 22. Aug. 2012 (CEST)

Übersehen? [23] Der Artikel war gesperrt. Von mir aus kann die Auslagerung nun gelöscht werden. Die Diskinhalte kann man ja hierhin übernehmen. --Gruß Tom (Diskussion) 14:08, 23. Aug. 2012 (CEST)

Exakt mein Punkt. Die regelwidrige "Auslagerung" diente dem Umgehen der Sperre. Auch in anderen gesperrten Artikeln ist es möglich den Inhalt weiterzuentwickeln indem die einzelnen anstehenden Änderungen auf der Disk.s. vorgeschlagen werden und, so niemand widerspricht, durch Dritte eingefügt werden. Bitte verzichtet in Zukunft auf solches regelwidriges Verhalten. Nemissimo RSX 09:02, 24. Aug. 2012 (CEST)

Fein Fein ich kenne mich auch im Regelwerk aus. Quittung für Deine (aus meiner Sicht übertriebene) Regelhuberei: 1 x Stimmerneuerung bei Deiner WW[24] und Dauerhafte BEO derselben. --Gruß Tom (Diskussion) 21:51, 24. Aug. 2012 (CEST

Diese letzten Sätze von Gruß Tom finde ich empörend genauso seine vorherigen Aktionen. Für diese Sätze habe ich eben Meldung bei WP:VM gemacht.--Orik (Diskussion) 00:44, 25. Aug. 2012 (CEST)

Na besten Dank für die Meldung eines weiteren Autoren der meint in diesen Interessenkonflikten seine Meinung einbringen zu müssen. Wenn man inhaltlich nicht weiterkommt empört man sich auf der persönlichen Ebene. Das hatten wir alles schon - bringt aber wie gehabt inhaltlich keinen Fortschritt. --Gruß Tom (Diskussion) 10:52, 25. Aug. 2012 (CEST)

@Orik. Gruß Tom darf das. Er und seine Freunde vom Portal Waffen haben hier Gewicht: Wegen Kompetenz, Neutralität, fehlender Affinität zu Waffen, unideologischer Sichtweise, keine men-on-mission-Aktionen usw. usf. Ganz im Gegenteil zu den Historikern, die hier arbeiten.

@Gruß Tom. Zu deinem: "Wenn man inhaltlich nicht weiterkommt empört man sich auf der persönlichen Ebene". - Mir scheint, wenn ein Waffenportaler hier inhaltlich nicht mehr weiterkommt, holt er sich Hilfe bei anderen Waffenportalern, wird er ausfallend (ich meine dich), mimt den starken Max und agiert in der Rolle des sich verfolgt fühlenden Rechtschaffen(d)en, natürlich mehr als einwandfrei und ohne jeden Hauch einer Drohgebärde. -- Miraki (Diskussion) 11:08, 25. Aug. 2012 (CEST)

Miraki merkst Du es wirklich nicht das Du Dich weiterhin ausschliesslich auf der persönlichen Ebene bewegst? So kommen wir inhaltlich nicht weiter. --Gruß Tom (Diskussion) 11:50, 25. Aug. 2012 (CEST)

Meine Ausführungen ad res personae Gruß Tom und deinem konkreten Verhalten hier in der Disku sind mitnichten willkürliche persönliche Anwürfe. Im Übrigen gilt: Wenn du (nicht nur) meine inhaltlichen Argumente oben zur Kenntnis nimmst, wäre einiges gewonnen. -- Miraki (Diskussion) 12:00, 25. Aug. 2012 (CEST)

Qualitätsmedien

Ich möchte hier zu Protokoll geben, daß "Der Spiegel", insbesondere die Onlineausgabe, seit langem _kein_ Qualitätsmedium mehr ist. Der Spiegel berichtet seit längerer Zeit tendeziös, flasch oder unsauber recherchiert, verdreht Fakten usw. -- Glückauf! Markscheider Disk 18:42, 25. Aug. 2012 (CEST)

Aber aber Der Spiegel ist ein Printmedium und alles was in diesen geschrieben steht ist die Wahrheit und nichts als die Wahrheit, insbesondere wenn als Quelle "dpa" oder "Fremdquelle" (lies: Blog) angegeben wird. Noch vor wenigen Jahren waren Printmedien die einzigen zulässigen Belege! -- Ishbane (Diskussion) 19:08, 25. Aug. 2012 (CEST)

Das ist deine persönliche Meinung. In der Tat ist der Spiegel durchaus eine seriöse Quelle.

@Ishbane: Dass Printmedien vor wenigen Jahren die einzigen zulässigen Belege gewesen sein sollen ist schlichtweg falsch. -- Chaddy · D – DÜP – 00:33, 31. Aug. 2012 (CEST)

Das war natürlich überspitzt (wie der Rest des Kommentars, ich sollte den sarkasmus-tag öfter einsetzen), aber vor einigen Jahren wurden Blogs u.ä. noch nicht für voll genommen, online-Varianten von Printmedien oder "seriöse" Seiten wie heise online gab es kaum. Es wurde oft und gerne für unerwünschte Änderungen ein gedruckter Beleg gefordert und bei Mangel desselbigen die Änderung revertiert. Kommt einem in Retrospektive wie ein dunkles, prmitives Zeitalter vor :D -- Ishbane (Diskussion) 01:12, 31. Aug. 2012 (CEST)

Cut / Protokoll

Fürs Protokoll:

Nachdem die Diskussion zur Verbesserung dieses Artikel seit 2 Jahren fruchtlos verläuft und WP:3M mehrfach ohne Lösung des Problems beansprucht wurde, habe ich (wie im zuständigen Fach-Portal:Waffen) angekündigt Löschantrag gestellt. Notizen zum Verlauf:

1. Seitenschutzlogbuch (5 mal wegen Editwar gesperrt)
2. LA als Chance für Neubeginn für den Artikel wurde abgelehnt.[25]
3. QS-Baustein bleibt per Adminentscheid im Artikel. [26] / [27] / [28]
4. 3M zum Artikel wurde ausgeschöpft: [29][30][31][32]
5. "Wenn 3. M nichts mehr bringt nutzt bitte in diesem länger andauernden Konflikt den Vermittlungsausschuss." wurde als adminstrative Weisung dort[33] verankert.
6. Miraki [34] und Label5 [35] wurden informiert.

Wir werden sehen ob von Seiten der Redakton Wirtschaft als neutrale Stelle diesem Artikel geholfen werden kann. Ich habe dort[36] darum gebeten. Sollte das ebenfalls nicht fruchten, wäre als nächster Schritt der Adminempfehlung zu folgen um WP:VA einzuleiten. Besten --Gruß Tom (Diskussion) 11:27, 31. Aug. 2012 (CEST)

An einen VA habe ich auch schon gedacht aber sah bisher keine Aussicht auf Erfolg. VAs ist hauptsächlich für Konflikte zwischen Wikipedianern gedacht. Der Konflikt hier ist aber sowohl sachlicher wie auch persönlicher Art. In der Regel finden die VAs in der Form "A gegen B" statt. Ich sehe aber hier keine eindeutige Gruppenbildung. Aber wenn der VA den Fall trotzdem annimmt könnte das einen möglichen Ausweg aus dem Dauerstreit bedeuten.--Avron (Diskussion) 11:41, 31. Aug. 2012 (CEST)

Gruppenbildung liegt hier vielleicht unterhalb der Wahrnehmungsschwelle, ist aber dennoch nachweisbar. 1. Beispiel / 2. Beispiel: "waffenportal statt Historiker" Praktischerweise identifiziert die Gegenpartei das P:WF als zweite Konfliktpartei womit die Frage zur Form VA in der Form "A gegen B" gelöst ist. Dennoch hoffe ich das P:U hier zunächst versucht bei der Konsensfindung zum Inhaltlichen mitzuhelfen. --Gruß Tom (Diskussion) 12:54, 31. Aug. 2012 (CEST)

Nach längerer Abwesenheit bin ich ganz froh, diesen Shitstorm nicht live miterlebt zu haben. Der Diskurs hier ist die Farce, mit der sich die historische Tragödie des bundesrepublikanischen Militarismus-Diskurses wiederholt (zur Orientierung: Ohne mich-Bewegung, Wiederbewaffnungsdiskussion, Ostermarsch, Friedensbewegung). Eine exemplarische Parallele: In der BRD wurde schon die Verwendung des Begriffs Frieden „mit kommunistischer Subversion in Verbindung gebracht und damit tabuisiert“ (Holl 1988, S. 222). D.h. der organisierte Pazifismus wurde als kommunistisch unterwandert und von Moskau gesteuert denunziert. Hier wird die Kritik-gehört-in-Unternehmensartikel-Fraktion immerhin als pazifistisch unterwandert und vom RIB gesteuert denunziert. Danke dafür.

Warum weise ich auf diese Farce hin? Weil der Diskursverlauf die klare Sicht auf die Realitäten verschleiert. Wenn hier von zwei Jahren blockierter Diskussion/Artikelverbesserung schwadroniert wird, wie sehen denn die Realitäten der Artikelverbesserung aus? So sah die 1. Artikelversion 2010 aus. Und heute befindet sich ein QS-Baustein im Artikel. m( Damals gab es 1 Bildschirmseite Geschichte+Bedeutung, 3 Seiten Produktliste, und 1 Seite Kritik+Beleganhang. Heute gibt es 1 Seite Geschichte, 1/2 Seite Bedeutung, 2 Seiten Rezeption&Kritik (wobei davon min. 1/2 Seite mit zu Bedeutung gerechnet werden kann), und 2 Seiten Beleganhang. Trotz einiger (auch meiner) Bemühungen ist der Rezeptionsteil immer noch viel besser belegt als Geschichte+Bedeutung. Das hat aus meiner Sicht unter anderem zur Ursache, dass es viel mehr Medienberichterstattung zur H&K-Rezeption gibt, als zur H&K-Geschichte. Denn H&K ist nicht nur der "bedeutendste deutsche Infanteriewaffenhersteller" sondern auch der meistkritisierte. Die Sicht der Öffentlichkeit auf H&K spiegelt sich also in den Mengenverhältnissen der aktuellen Artikelversion gut wieder, gemessen daran wäre die Kritik eher noch zu knapp dargestellt.

Aber hier sind ja konstruktive Lösungen gefragt. (Nein, großflächige Löschungen und misrepresentations sind nicht konstruktiv.) Daher schlage ich vor, dass in den nächsten zwei Jahren ja mal der Geschichtsteil und die Bedeutung erweitert werden könnten, sofern sich jemand die Mühe machen will, valide Quellen zu suchen und einzuarbeiten. Ich habe damit schon mal angefangen und dabei bewiesen, dass H&K auch in wissenschaftlicher Literatur thematisiert wird.

Meinetwegen darf sogar die H&K-Public-Relations-Publikation "Heckler & Koch. Die offizielle Geschichte" dazu herangezogen werden, sofern die Darstellung nicht einfach übernommen, sondern referiert und perspektiviert wird. Warum hat das noch niemand von denen gemacht, die sich über angeblich unverhältnismäßige Kapitellängen beklagen? Kein Bock? Gut belegte Rezeption&Kritik löschen ist einfacher? Oder benutzt man im (hier als angebliche Expertenkommission angerufenen) Waffenportal keine Bücher? Im Unternehmensportal, da bin ich ziemlich sicher, kann man jedenfalls lesen. Und wenn man liest, was über H&K so geschrieben wird, dann... aber das hatte ich schon erwähnt.

Die aus dem Blick geratene Realität der Wikipedia-Arbeit ist, dass man so ziemlich alles in Artikel schreiben kann, was mit ordenlichen Belegen versehen ist. Notfalls perspektiviert man halt die Aussagen (z.B. "Kritik an Heckler & Koch wegen des Geschäftsfeldes Waffenherstellung kommt von Friedensaktivisten und Rüstungsgegnern wie z. B. Jürgen Grässlin"). Die hier viel beschworene Neutralität wird nicht durch Löschungen von Belegtem hergestellt, sondern durch perspektivierte Formulierung. Niemand wird davon abgehalten, außer durch öde Zirkeldiskussionen. Ach ja, einen Vermittlungsausschuss können wir gerne machen, nur wird der auch nicht zu anderen Ergebnissen kommen (und selbst mit öden Zirkeldiskussionen die Leute von der Arbeit abhalten). --Emkaer (Diskussion) 13:34, 31. Aug. 2012 (CEST)

"[..] mit der sich die historische Tragödie des bundesrepublikanischen Militarismus-Diskurses wiederholt [..]" Ha ha, bzw. lol!
"Meinetwegen darf sogar die H&K-Public-Relations-Publikation "Heckler & Koch. Die offizielle Geschichte" dazu herangezogen werden [...]" Wenn du sie mir bestellst: amazon (spoiler: 238 € aufwärts) Aber danke für dein großzügiges entgegenkommen.[/SARKASMUS]
"Die aus dem Blick geratene Realität der Wikipedia-Arbeit ist, dass man so ziemlich alles in Artikel schreiben kann, was mit ordenlichen Belegen versehen ist." Falsch. "Belegbar" impliziert weder Relevanz noch Mehrwert für den Artikel. Nur weil ich belegen kann, wo Michael Moore seinen Kaffee kauft, ist dies noch lange nicht relevant. Nur weil ich belegen kann, dass die Simpsons im Garten einen Lattenzaun haben, ist dies noch lange nicht relevant. Tut mir Leid, falls ich damit dein WeltWikibild zerstört habe.-- Ishbane (Diskussion) 14:05, 31. Aug. 2012 (CEST)

Lachen kannst Du, solange Du's nicht verstanden hast. "Heckler & Koch. Die offizielle Geschichte" kann man sich für 1,50 Euro per Fernleihe aus der Bibliothek der Uni der Bundeswehr bestellen. Bitte, ich erkläre Dir gern, wie man enzyklopädische Artikel schreibt.[/keinsarkasmus]

Falsch ist offenbar Dein Verständnis von ordentlichen Belegen. In welchem Buch steht denn, wo Moore seinen Kaffee kauft? Wurde das in der Öffentlichkeit breit diskutiert? Dann wäre es nämlich auch relevant. Komisch, nicht? Mir ist auch nicht klar, warum Du suggerierst, ich hätte behauptet, man könne alles, was ordentlich belegbar ist, in diesen Artikel schreiben. Handelt es sich bei Deinem Kommentar nur um eine Nebelkerze? Ansonsten würde ich vorschlagen, Du überdenkst ihn nochmal. Dann kämst Du sicher auch zu dem Ergebnis, dass eine Quelle nicht deshalb ausscheidet, weil sie 350 Euro kostet. Und dass man enzyklopädisch relevante Information nicht deshalb löscht, weil man keinen Bock hat, andere enzyklopädisch relevante Information zu ergänzen. --Emkaer (Diskussion) 15:34, 31. Aug. 2012 (CEST)

Ist jemand der Meinung, dass Emkaers Link oben zu der alten Artikelversion 2010 (siehe Emkaers Beitrag heute 13.34) nicht zeigt, dass dieser nach 2010 bis heute, insgesamt betrachtet, zweifelsfrei signifikant verbessert wurde? Jeder kann die Versionen 2010 und heute vergleichen. Damals wäre ein Eintrag auf Qualitätssicherungsseiten, nicht heute, angebracht gewesen. Gruß Toms selektive „Protokollierung“ und eigenwillige Interpretation angeblicher „administrativer Weisungen“ (Gruß Toms Beitrag heute 11.27 Uhr) bringen imho in der Sache nicht weiter. So hat z.B. Admin Peter200 mit seinem VM-Entscheid, keine „administrative Weisung“ für einen „Vermittlungsausschuss“ erteilt, sondern einen solchen vorgeschlagen, falls keine Besserung der Situation eintritt.

Der Baustein zur Qualitätssicherung ist deshalb nicht gerechtfertigt, weil er a) verkennt, dass der Artikel sehr wohl nach 2010 qualitativ verbessert und nicht verschlechtert wurde, woran auch der angeblich so unkooperative Miraki seinen Anteil hat, b) einen Alleingang von Gruß Tom unmittelbar nach dessen misslungenem Löschantrag darstellt und c) der Artikel so viele Autoren, Beobachter und Diskussionsteilnehmer hat, dass eine kontinuierliche weitere Verbesserung möglich ist, ohne dass den täglich ca. 500 die Seite aufrufenden Nutzern am Kopf des Artikels fälschlich suggeriert wird, der Artikel befinde sich in einem qualitativ so schlechten Zustand, dass er als Notmaßnahme zur Qualitätssicherung eingetragen werden müsse.

Dass insbesondere von Gruß Tom auch meiner Person eine Blockadehaltung gegen Verbesserungen/Überarbeitungen des Artikels vorgehalten wurde, ist in der Sache falsch. Hier Belege aus diesem August, die Gruß Tom eigentlich vor seinen Aktionen hätte zur Kenntnis nehmen müssen: meine Zustimmung in der Diskussion, meine weitere Zustimmung in der Diskussion, meine Umsetzung der konkreten Straffung im Artikel. Mit Verlaub, so sieht keine Verweigerungshaltung aus.

Ich bedauere, dass Ishbane in seiner „Antwort“ an Emkaer, der ja bekanntlich einen erheblichen Anteil an den Verbesserungen des Artikels hier in den letzten zwei Jahren hat, derart ausfallend geworden ist (siehe Ishbanes Beitrag hier heute, 14.05) und wüsste nicht, ob ich an Emkaers Stelle auf solche Herabwürdigungen Ishbanes derart ruhig und sachlich hätte antworten können. Ich wollte bekanntlich wegen solcher Anwürfe hier schon aufgeben. Diese Sachlichkeit wünsche ich uns allen. Ja, jeder, dem es um die Sache geht, ist willkommen, mitzuarbeiten. Selbstverständlich auch Vertreter des von Gruß Tom allerdings in verfehlt alarmistischem Ton angerufenen Portal:Unternehmen. Dazu bedarf es keines Qualitätssicherungsbausteins, der den Wikipedia-Lesern einen qualitativ miserablen Artikel suggeriert. Gruß -- Miraki (Diskussion) 19:09, 31. Aug. 2012 (CEST)

Hier Belege aus diesem August Jahr, die Gruß Tom eigentlich vor seinen Aktionen hätte zur Kenntnis nehmen müssen. FTFY. Das ist afair das erste Mal dass du den Kritikabschnitt hast kleiner werden lassen.
@Emkaer: Wann wurde die 40k Spende diskutiert, in welchem Buch wurde sie abgehandelt? (eine Zeitung ist kein Buch) Was macht sie so relevant, nur weil ein Journalist etwas dahinter vermutet?
Inzwischen bin ich der Ansicht, dass kaum etwas entfernt werden muss (siehe oben), es müsste nur Umstrukturiert werden. Die ganzen abgeschlossenen Ermittlungsverfahren und die Blackwatergeschichte z.B. würden perfekt in die Firmengeschichte passen.-- Ishbane (Diskussion) 19:35, 31. Aug. 2012 (CEST)

Emkaer, gut dass du dich zurückmeldest. Jedoch werde ich aus deinem Fanal nicht schlau: Der Diskurs hier ist die Farce, mit der sich die historische Tragödie des bundesrepublikanischen Militarismus-Diskurses wiederholt Was willst du damit sagen? Ist der Diskurs um Friedensbewegung etwa eine Farce? Oder hast du so wenig Respekt gegenüber der Meinung der Mitdiskuttierenden dass du das als Farce ansiehst? Was soll ich von dem Friedenszitat halten? Kurz gesagt: was willst du uns damit sagen? --Avron (Diskussion) 20:53, 31. Aug. 2012 (CEST)

Zu verschiedenen in der Diskussion hier angesprochenen Punkten:

1. Die von Gruß Tom behauptete administrative Entscheidung für einen Qualitätssicherungsbaustein gibt es so nicht. Auf Nachfrage antwortete Klugschnacker: „Ich sehe in meinem Revert keine fundamentierte Entscheidung.“

2. Die von Emkaer in Betracht gezogene und von Ishbane wegen des horrend hohen Kaufpreises als realitätsfremd bewertete Einbeziehung des folgenden Werkes:

*Manfred Kersten/Walter Schmid: Heckler & Koch : HK ; die offizielle Geschichte der Oberndorfer Firma Heckler & Koch ; Einblicke in die Historie, Beschreibung der Waffenmodelle, Darstellung der Technik. Weispfennig, Wuppertal 1999, ISBN 3-00-005091-4 (siehe DNB-Info, ist nicht nur über die Fernleihe für 1,50 € bestellbar, sondern auch an verschiedenden wissenschaftlichen (Landes-)Bibliotheken frei ausleihbar, u.a., wie gerade eruiert, an der von mir besuchten Bibliothek. Ich werde das Buch dort kommende Woche ausleihen, lesen und in Ruhe in den Artikel einbringen. Selbstverständlich stehe ich nach Lektüre (also ab übernächste Woche) auch für Rückfragen zu diesem H&K-offiziellen Werk zur Verfügung.

3. Zu Ishbanes Sachfrage, auch wenn sie an Emkaer ging: „Wann wurde die 40k Spende diskutiert, in welchem Buch wurde sie abgehandelt? (eine Zeitung ist kein Buch)“. Meines Wissens (noch?) in keinem Buch, wobei zu bedenken ist, dass die wissenschaftliche Sekundärliteratur speziell zu Heckler & Koch, einem jungen Unternehmen, dünn gesät ist und nach WP:Belege gilt: Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. Inwieweit es sinnvoll ist, die 40.000 DM Spende im Artikel zu belassen, ist damit natürlich noch nicht beantwortet. Imho liegt diese schon lange genug zurück und wurde seit längerem auch nicht mehr in der Öffentlichkeit bzw. seriösen Medien erörtert, so dass sie mir für den Artikel verzichtbar erscheint. Gruß -- Miraki (Diskussion) 11:05, 1. Sep. 2012 (CEST)

Es ist schon so, dass es in der de:wikipedia leicht möglich ist Aussagen in einen Artikel zu drücken, die durch einige überregionale Zeitungen (ohne BILD) gegangen sind und einige das dann als "Qualitätsaussagen aus Qualitätsmedien" missverstehen, weil sie einen Artikel oft nicht qualitativ besser machen. Aber bevor man hier über jeden einzelnen Satz zur Streichung diskutiert, sollte man lieber die Gewichtung ändern, indem man viele der bekannten Produkte des Unternehmens anhand der Firmen- und Produktionsgeschichte im Artikel deutlich stärker ausbaut. Ist ja klar, dass ein Waffenhersteller dieser Größe und Bedeutung auch gesellschaftspolitisch interessant ist; deshalb ist der Artikel dann gut, wenn diese politisch-juristische "Kritik" nicht als äußerliche "Rezeption" stehen bleibt, sondern direkt in die Firmengeschichte integriert ist. Aber selbst die "Verbreitung" der Produkte ist zur Zeit von den Gegnern okkupiert, man denke nur, wenn das jemand im Apple-Artikel machen würde... - dessen "Kritik"-Abschnitt nebenbei ähnlich übel empörungsgegoogelt wurde. --Gamma γ 12:05, 1. Sep. 2012 (CEST)

Was die Produkte von H&K betrifft, so irrst du dich in der Sache, Gamma, wenn du schreibst, „die "Verbreitung" der Produkte ist zur Zeit von den Gegnern okkupiert“. Von wegen von irgendjemandem okkupiert: Nach gründlicher Diskussion und einstimmigem Votum wurde beschlossen, den Artikel nicht im Sinne einer „Verbreitung“ der Waffen von H&K zu schreiben, sondern „nur“ auf diese hinzuweisen und zu jedem einzelnen Produkt einen Link zu liefern (ja, es gibt viele Einzelartikel zu H&K-Produkten/Waffen), siehe Leiste am Schluss des Artikels. In der Disku das einhellige Votum hier: Diskussion Abschnitt „Produkte des Unternehmens“ kürzen. -- Miraki (Diskussion) 13:19, 1. Sep. 2012 (CEST)

Zur 40.000-DM-Spende: Die steht da, um einen konkreten Fall zu benennen, in dem H&K eine außergewöhnlich hohe Parteispende machte und Dritte dies mit konkreten politischen "Gegenleistungen" in Verbindung bringen. Sowas ist natürlich streng verboten, und kaum nachzuweisen. Solche Fälle gibt es aber bei H&K regelmäßig. Nun gibt es zwei Möglichkeiten, was man in den Artikel zu diesem Thema schreiben kann, entweder: H&K wird regelmäßig verdächtigt, dass es illegal Parteispenden im Gegenzug zu Waffenexportgenehmigungen leistet. (Beleg: mehrere Beispiele) Oder man behandelt das Thema an einem konkreten Beispiel durch Erwähnung der besonders hohen 40.000-DM-Spende, wie es aktuell der Fall ist. Mir sind beide Alternativen recht, aber konkret und positivistisch (d.h. ohne eigene Interpretation) ist die aktuelle Variante.

@Avron: Der Diskurs hier ist die Farce, das hat mit Respekt nichts zu tun. Der BRD-Militarismus-Diskurs war die Tragödie. Man soll eine Tragödie nicht wiederholen, weil sie sonst zur Farce wird. Konkret heißt das: Ich kämpfe hier nicht für Rüstungsstopp oder gegen Waffenexporte. Ich trete dafür ein, dass in dem Artikel erwähnt wird, dass es solche Leute gibt, für die H&K genau das symbolisiert. Das unterscheidet H&K nämlich von jedem beliebigen anderen Unternehmen und ist daher maximal enzyklopädierelevant. Und da ist es doch zu Recht als Farce zu bezeichnen, wenn hier suggeriert wird, ich sei ein H&K-Gegner, gar mit Grässlin im Bunde oder sogar bezahlt! (kommunistischer Agent, mit Moskau im Bunde und von dort gesteuert; ich nehme an, Du erkennst jetzt die Parallele?)

@Miraki: Respekt, das ist Einsatz! Natürlich wird man nachher vermuten, der gesamte Artikel sei von angeblichen Gegnern okkupiert, wenn Du nun auch noch die unternehmenseigene Geschichtsschreibung auswertest. ;-) Ich dachte eigentlich, dass ja mal jemand etwas Produktives tun könnte, der sich sonst auf Kürzen und Jammern beschränkt. --Emkaer (Diskussion) 00:57, 2. Sep. 2012 (CEST)

"Ich trete dafür ein, dass in dem Artikel erwähnt wird, dass es solche Leute gibt, für die H&K genau das symbolisiert." und genau das kennzeichnet hier vorliegenden Verstoss zu WP:IK Die Kritik zm Unternehmen wird als symbolische Stelle in der WP missbraucht um an einem Einzelfall nachzuweisen wie wichtig das Engagement von Herrn Grässlin und seinen Freunden ist. Also "symbolische" Werbeplattform für Herrn Grässlin nach dem Motto: "Glaubst Du nicht - schau nach - steht alles Wikipedia!" ? Nein Danke - BTW hat er den eigenen Artikel Jürgen Grässlin was reichen sollte. --Gruß Tom (Diskussion) 11:00, 2. Sep. 2012 (CEST) P.S. Das man Kritik an todbringenden Waffen aus Deutschland üben möchte - kein Problem - aber dann bitte nicht nur symbolisch mit Einzelartikeln wie diesem. Besser ein geschichtlich fundierter Artikel der z.B. bei einem Vorläuferunternehmen von HK nämlich der Königlich Württembergische Gewehrfabrik anfängt. BTW die Kritik am HK G3 zeigt die Unkenntnis der Kritiker zu den Sachverhalten - diese Waffe wird seit 1997 von der Firma nicht mehr produziert.

Zitier mich nicht, um etwas zu beweisen, wenn Du nicht verstanden hast, was ich geschrieben habe. --Emkaer (Diskussion) 13:52, 2. Sep. 2012 (CEST)

Da Du (mal wieder) persönlich wirst, erlaube mir festzuhalten das weder Du noch Miraki wirklichen Überblick zu Entwicklungen, Umfang und Verschiebungen im internationalen Waffengeschäft haben. Das ist eine sehr schlechte Vorraussetzung, wenn man hier fundierte Kritik anbringen will. Ihr seid dazu einfach nicht ausreichend kompetent. Besten --Gruß Tom (Diskussion) 13:57, 2. Sep. 2012 (CEST)

Bevor ich offline bin: Aufforderung an Gruß Tom seinen Vandalismus hier bei Heckler & Koch zu beenden. -- Miraki (Diskussion) 14:08, 2. Sep. 2012 (CEST)

„Flötentöne gegen Panzerexporte - Protest bei Heckler & Koch“ zeigt das bei näherer Betrachtung die Abschnitt zur Kritik veraltet (out of date) ist. Wenn man schon "Lebenslaute" Kritik darstellen will dann bitteschön gepflegt. Abgesehen von meiner Kritik zur Kritik sehe ich das die Marke HK bei etlichen Friedensbewegungen als Synonym für die deutsche Rüstungswirtschaft steht (wir haben in WP etliche weitere Artikel zu solchen Firmen mit deren Hilfe man sich informieren kann). Bei Bündnis "Aktion Aufschrei - Stoppt den Waffenhandel!" ist belegt das das politsche Engagement sich von etlichen Seiten auf HK konzentriert.[37] Es ist nicht die Aufgabe dieser Enzyklopädie als "Zentrum für Politische Schönheit" zu fungieren. Es geht in WP um neutrale und ausgewogene Wissensvermittlung - Kritik gehört ohne Frage dazu. Da sich allerdings weiterhin hier kein Konsens abzeichnet, bin ich dafür demnächst einen Vermittlungsausschuss dazu anzurufen. --Gruß Tom (Diskussion) 17:10, 2. Sep. 2012 (CEST)

• "Lebenslaute"-Aktion ist seriös belegt drin.
• "Aufschrei Waffenhandel" nicht, weil die o.a. Webseite HK nicht erwähnt. Kopilot (Diskussion) 05:17, 4. Sep. 2012 (CEST)
  • bei "Aufschrei Waffenhandel" finden sich zahlreiche HK-Referenzen auf deren Webseiten. Man muss sie nur finden. Bitteschön: [38] --Gruß Tom (Diskussion) 09:58, 4. Sep. 2012 (CEST)

Kersten/Schmidt: die offizielle Geschichte der Oberndorfer Firma Heckler & Koch

Habe das oben in der Diskussion schon angesprochene Werk:

Manfred Kersten/Walter Schmid: Heckler & Koch : HK ; die offizielle Geschichte der Oberndorfer Firma Heckler & Koch ; Einblicke in die Historie, Beschreibung der Waffenmodelle, Darstellung der Technik. Weispfennig, Wuppertal 1999, ISBN 3-00-005091-4, heute nachmittag in der Bibliothek für zwei Stunden eingesehen und ausgeliehen.

Die Geschichte von H&K bis Ende der 1990er Jahre wird auf den Seiten 15-38 abgehandelt. Darunter, auf S. 17 f. auch Kurzbiografien der Firmengründer Edmund Heckler, Theodor Koch und Alex Seidel. Diese gehen immerhin über die Angaben auf der H&K-Website hinaus, die mit noch größeren Auslassungen arbeitet. So wird erkennbar, dass die Namensgeber der Firma Heckler & Koch während des Nationalsozialismus durchaus leitende Funktionen in Metallverarbeitungs- und Rüstungsfirmen hatten, was ich in die entsprechenden Personenartikel kurz eingebracht habe.

Heckler als Prokurist und Leiter dreier Niederlassungen des Rüstungskonzerns HASAG, siehe: [39].

Koch als Betriebsleiter für den Werkstoff- und Vorrichtungsbau bei der Fa Mauser (Waffenhersteller): [40].

Für unsere Enzyklopädie auch interessant, dass die Website von H&K nur schreibt: „Im Mai 1929 kam Theodor Koch als Ingenieur zur Mauser AG/Oberndorf und blieb dort zunächst bis zum September 1931“, aber nicht, dass er ab 1933 weitere 16(!) Jahre von 1933-1949 dort z.T. in leitender Funktion tätig war.

Ca. 90 Prozent des Buches beschäftigen sich intensiv mit den einzelnen Waffen des Herstellers H&K. Umso erstaunlicher, dass das Buch von den hier anwesenden Mitarbeitern des Portal Waffen nie ausgeliehen wurde und man sich nur auf online Zugängliches verlässt, seien es Websites oder google-books.

In den Artikel hier habe ich nun Bearbeitungen aus der Darstellung zur Geschichte von H&K eingebracht, siehe: Versionsvergleich . -- Miraki (Diskussion) 16:19, 3. Sep. 2012 (CEST)

Vielen Dank! Das zeigt, dass man letztlich nicht um den Gang in eine Bibliothek herumkommt, um Artikel solide zu verfassen. Kopilot (Diskussion) 17:13, 3. Sep. 2012 (CEST)

Struktur (erl.)

Mir fällt beim Blick auf das Inhaltsverzeichnis eine Überschneidung der Thematik in den Teilen 2 und 3.1 auf. Teil 3.1 mischt Fakteninformationen mit Kritik; die Fakten könnte man daher wohl besser in Teil 2 integrieren, um so dem Teil 3.1 die Kritik vorzubehalten. Das würde auch WP:NPOV besser erfüllen. (Falls Konsens, würde ich den Vorschlag probeweise umsetzen, damit der Vorteil für alle erkennbar wird.) Kopilot (Diskussion) 17:13, 3. Sep. 2012 (CEST)

Habe ebenfalls darauf aufmerksam gemacht, bitte trage diese Änderungen oder Änderungsvorschläge in die Abschnitte unter Zusammenfassung aller Kritikpunkte im Artikel ein, damit hier ersichtlich wird, welche Punkte sich damit evtl. erledigt haben (werden). -- Ishbane (Diskussion)

Historisch entstanden ist diese Vermischung von "Bedeutung" und "Kritik an der Verbreitung" im Artikel m.E. deshalb, weil 1. Kritik-Kritiker die Erwähnung von öffentlichen Kritikpunkten an H&K als irrelevant abgelehnt haben und 2. dieselben Kritik-Kritiker anschließend eine ganze Reihe von Umständen aufzuzählen bestrebt waren, die die in der Öffentlichkeit präsente H&K-Kritik entwerten oder das Unternehmen entlasten sollten. (Zusammengefasst: öff. Kritikpunkt Kleinwaffenverbreitung; Entlastungsaspekte Bundesregierung für Exportgenehmigungen verantwortlich, Produktionen unter Lizenz im Ausland, Bundesregierung für Lizenzvergaben verantwortlich usw.)

Ich traue Dir, Kopilot, durchaus zu, analytisch vorzugehen und die beiden Elemente verschiedenen Abschnitten zuzuordnen. Ich glaube nur nicht, dass das die Leute befriedigen wird, die nun beklagen, der Kritikteil (der so viel Antikritik enthält) sei zu lang. Und es könnte sein, dass der innere Zusammenhang der verschiedenen in Kap. 3 angesprochenen Aspekte verloren geht.)

Das ist übrigens auch generell meine Auffassung zu den verschiedenen Vermischungswünschen (wie Kritikinfos in Geschichte einarbeiten): Historisch ist ein separater Rezeptions- & Kritikteil entstanden, weil die in der Öffentlichkeit stark repräsentierte kritische Perspektive auf das Unternehmen aus dem Artikel herausgehalten werden sollte. Das wird, nehme ich an, von den entsprechenden Leuten wieder gefordert werden, und dann wird wieder ein separater Kritikteil entstehen. Und nochmal im Kreis.

Schöne Grüße --Emkaer (Diskussion) 18:52, 3. Sep. 2012 (CEST)

Ich verstehe das sachliche Anliegen Kopilots sehr gut und traue ihm (wie Emkaer) auch die analytische Umsetzung zu. Nicht zufällig hat er hier bei Wikipedia die größten Auszeichnungen gewonnen: Zedler-Medaille und Wikipedia-Schreibwettberwerb. Doch Emkaer hat den Werdegang des Artikels korrekt beschrieben. Der Rezeptions- und Kritikteil wurde ausdrücklich gewünscht, weil die Kritik ja keine Fakten seien. Gleichzeitig wurde bemängelt, der Kritik fehlten die Fakten, sie müsse mit diesen untermauert werden. Dann wurde die Linie hinzugefügt, die gegen die Kritik sprechenden Fakten, also eine Art Antikritik, müsste eingebracht werden. Jetzt wird "argumentiert", der Rezeptions- und Kritikteil sei ja viel zu umfangreich, müsse massiv gekürzt und die um Kritik bereinigte Fakten in die von Ishbane eigenmächtig aufgemachten Diskussionsraster "Zusammenfassung aller Kritikpunkte im Artikel" gebracht werden... Ich bitte Kopilot dieses Procdere in der Diskussion nachzuvollziehen. Wenn er sich dann immer noch traut: Ein Versuch wäre es wert. Aber nur, wenn das insgesamt bei den hier anzutreffenden Realitäten nicht zur Beschönigung führt, denn wir schreiben ja keinen Artikel im Sinne der PR von Heckler & Koch oder sollten es zumindest nicht tun. -- Miraki (Diskussion) 19:20, 3. Sep. 2012 (CEST)

Kopilot, Hut ab dass du als bisher nicht Beteiligter ins Fegefeuer springen willst. Natürlich habe ich, wie alle hier, meine eigene Sicht der Dinge. Gewachsen ist der Kritikteil im einem Dauerstreit, inhaltlich finde ich ihn auch deshalb ganz ordentlich. Meiner Meinung nach fehlt einer rote Linie in der Struktur und so Manches sind einfach geschlichtliche Fakten die besser in der Firmengeschichte aufgehoben sind. Mich hat in diesem Artikel immer die Faktendarstellung interessiert; das sehen Andere natürlich nichts so ;-) Es wird Vieles über HK geschrieben, in der Regel in einem kritischen Blikwinkel. Wenn man das differenziert (neutral bzw. enzyklopädisch) betrachtet ist es schwierig hinter so manchen markigen Zitaten den Kern der Kritik zu finden? Wird HK als Unternehemen kritisiert? Wird HK wegen Lizenzvergaben bzw. Exporten kritisiert? Werden HK-Waffen kritisiert? Werden allgemein Kleinwaffen kritisiert? Werden Lizenznehmer kritisiert? Wird die Bundesregierung wegen Lizenvergaben bzw. Genehmigungen für Lizenzen bzw Exporte kritisiert? Werden einzelne deutsche Gesetze kritisiert? Wird die Waffenlobby kritisiert? Werden Waffen allgemein kritisiert? Wenn ich jetzt ein Zitat hinterfrage was eigentlich dahinter steckt, dann werde ich sofort kritisiert, ich würde es im Sinne der PR von Heckler & Koch tun.--Avron (Diskussion) 21:52, 3. Sep. 2012 (CEST)

Finde das Problem gar nicht sooo furchtbar komplex, Unbefangenheit von bisher nicht Beteiligten hat auch unbestreitbare Vorzüge bei Sackgassenkonflikten. - Hier Vorschlag probeweise umgesetzt. Man sieht: Die Zusammenführung der Fakten vermeidet eine Menge Redundanzen. Fragen:

• Lassen sich die bisher nur mit Grässlin belegten Einzelpunkte bei den Fakten auch noch woanders belegen?
• Lassen sich weitere Fakten z.B. mit dem von Miraki ausgeliehenen Buch belegen statt mit Zeitungsartikeln?
• Inwiefern sind die Sünden des Iran, Pakistans und Myanmars themenrelevant? Sie sollten offenbar zur Entlastung gegen Kritik dienen, aber wenn diese ohnehin von den Fakten getrennt wird: Was haben sie dann ohne diesen Kontext in diesem Thema verloren? Gehören sie nicht eher zum Thema "Proliferation" oder "Waffenexportrichtlinien" o.ä.? Kopilot (Diskussion) 22:28, 3. Sep. 2012 (CEST)

• Zu Iran, Pakistan und Myanmar, siehe auch mein P.S. im Abschnitt hierunter. Das G3 (z.B.) nennt man auch dann eine H&K-Waffe, wenn es im Iran produziert wurde. Denn H&K ist nicht nur eine Fabrik, sondern auch ein Entwicklungsunternehmen, das Patente u.ä. hält. Ich nehme an, dass sich in der WP auch etwas zum aktuellen Samsung-Apple-Patentstreit findet; demnach sollten auch patent/lizenzrechtlich fragwürdige Produktionen von H&K-Waffen erwähnt werden.
• Grässlins Tatsachenbehauptungen würde ich jetzt mal als doppelt gecheckt annehmen, da er sie vor Gericht beweisen können musste. Wenn man die selben Aussagen in Zeitungsartikeln findet, gehen sie wohl meist auf Grässlin zurück, so dass das keine besseren Quellen wären.
• Die H&K-Selbstdarstellung würde ich nicht unbedingt Zeitungsartikeln als Belegquelle vorziehen. Aber das muss letztlich Miraki entscheiden. --Emkaer (Diskussion) 02:57, 4. Sep. 2012 (CEST)

Achso, das Buch von Kersten und Schmid ist eine "Selbstdarstellung" der Firma? Schließt du das aus dem Titelbestandteil "offiziell"? Nach Firmenreklame sehen die von Miraki ergänzten, durchaus kritischen Informationen daraus aber nicht unbedingt aus. Jedenfalls sind Belege in Buchform vermutlich vorzuziehen, wenn sie sich mit Zeitungsangaben decken. Kopilot (Diskussion) 04:06, 4. Sep. 2012 (CEST)

Möchtest Du behaupten, es handle sich nicht um eine Selbstdarstellung wie jede xbeliebige Firmenfestschrift? Oder kannst Du nur keinen Unterschied zwischen Selbstdarstellung und Werbeblättchen erkennen? Eigentlich kannst Du das, denke ich. Deshalb dürfte Dir klar sein, dass Angaben von Dritten im Sinne des NPOV vorzuziehen sind. Sie sind vorzuziehen, wenn die Darstellungen sich widersprechen, und wenn sie, wie Du schreibst, sich decken, wo liegt dann der Vorteil der Buchform? Die "höhere Dignität" von Büchern wird durch den Selbstdarstellungscharakter aufgehoben. --Emkaer (Diskussion) 12:52, 4. Sep. 2012 (CEST)

Ich konnte den Selbstdarstellungscharakter aus Mirakis Ergänzungen nicht erkennen. Das ist alles. Dass es eine Festschrift ist, ist mir neu, wo steht das? (Ich glaube es ja gern.) Wenn die Fakten stimmen, ist ein Buch glaube ich besser als einzelne Zeitungsartikel, so steht es in WP:Q. Ob die Fakten dieses Buchs stimmen, kann ich nicht beurteilen. Darum fragte ich ja nach weiteren Belegen. Kopilot (Diskussion) 19:46, 4. Sep. 2012 (CEST)

Ist es notwendig dass diese Ergänzungen in einer Zitatform zu führen? Nach Wikipedia:Zitate sollte man damit sparsam umgehen. Meiner Meinung nach sind das einfach Aussagen die Fakten belegen.--Avron (Diskussion) 10:13, 5. Sep. 2012 (CEST)

Ich habe keine widersprechenden Faktenangaben in den rüstungskritischen Geschichtsdarstellungen gefunden. Die "nahezu explosive" Erweiterung auf Waffenangebote 1955 wird überall bestätigt. Auch eine Aussage über das Kartellamt und die Zahl der Entlassenen dürfte eine Firmenfestschrift kaum falsch angeben. Daher habe ich die Zitate hier umgeformt und besser in den Gesamttext integriert. Kopilot (Diskussion) 12:02, 5. Sep. 2012 (CEST)

Teil 2

• Verständnisfrage: HK beliefert mindestens 88 Staaten, aber 92 rüsten ihre Kräfte mit HK-Waffen aus: Wie kommt es zu dieser Differenz?

• Da ich mir unter einer "Symbolkraft" eines RAF-Logos nichts vorstellen kann und diese Information unbelegt war, habe ich den Ausdruck mal entfernt und die Aussage auf die reine Sachinformation reduziert.

• Die übrigen Umstellungen dienen nur dem Lesefluss durch thematische Ordnung: Verbreitung im Ausland, im Inland, Lizenzen. (Das erscheint mir auch ohne Kenntnis voriger Konflikte verbessernd.)

MFG, Kopilot (Diskussion) 20:33, 3. Sep. 2012 (CEST)

Zahlendifferenz (erl.)

Die Unterschiedlichen Aussagen zu den Zahlen können an entweder an unterschiedlichen Quellen liegen oder daran dass HK nicht aller Waffen selber baut sondern es auch Lizenznehmer tun.

Zu "Symbolkraft". Eine Waffe im Logo soll schon eine Bedeutung austrahlen, sonst hätte man auch schüttlnde Hände (SED) verwenden können;-) --Avron (Diskussion) 22:01, 3. Sep. 2012 (CEST)

P.S. zur Differenz: Iran, Pakistan, Myanmar sind schon mal 88+3 Staaten. Denn paradoxerweise produziert H&K nicht alle H&K-Waffen selbst (sofern man als H&K-Waffen auch solche Modelle bezeichnet, die von H&K entwickelt wurden). --Emkaer (Diskussion) 02:44, 4. Sep. 2012 (CEST)

• Zahlendifferenz: Nach dem Fließtext denkt man, Iran, Pakistan und Myanmar seien mit Auflagen von HK beliefert worden und hätten dann eigenmächtig Lizenzverträge gebrochen und HK-Waffen weiterproduziert und/oder -verkauft. Daher ist nicht klar, ob diese Staaten in den 88 enthalten sind oder als bloße Lizenzempfänger dazu addiert werden müssen. - Gibt es irgendwo eine Namensliste der Staaten, a. für die HK Ausfuhrgenehmigungen erhielt, b. die HK-Herstellungslizenzen erhielten? Kopilot (Diskussion) 03:56, 4. Sep. 2012 (CEST)

RAF-Logo: Bedeutung, Beleg, Relevanz? (erl.)

[@ Avron, 3.9., 22:01] Ja klar, aber wo ist eine besondere Bedeutung dieses Logos belegt? Und welche? Kopilot (Diskussion) 22:11, 3. Sep. 2012 (CEST)

Tja, wo was zum RAF-Logo steht? Was fundiertes? Schwierig. Hier im Cicero hat es immerhin eine Hintergrundstory. Allerdings ist die steile dort, die MP5 sei "ein peinlicher Fehler" des Grafikers gewesen, etwas zu steil und belegfrei (obwohl der Autor die Möglichkeit zur Prüfung seiner These gehabt hätte). Das wird auch in den Kommentaren kritisiert. Was allerdings stimmt, ist die Irritation, dass es sich nicht um eine Kalaschnikow handelt, und die Verwechslung durch RAF-Publizisten wie Aust.

Auch wenn es dort keinen Einzelnachweis gibt, ist die Darstellung in HK MP5#Weiteres doch in ihrer Zurückhaltung überzeugender als die spekulative These im Cicero. --Emkaer (Diskussion) 02:40, 4. Sep. 2012 (CEST)

• RAF-Logo: Da diese Info sich eher auf die RAF bezieht und in dem Waffenartikel MP5 näher ausgeführt wird, erscheint sie mir in diesem Firmenartikel entbehrlich. Sie sagt ja nichts über HK aus. --> Werde den Satz hier mal löschen. Kopilot (Diskussion) 03:56, 4. Sep. 2012 (CEST)

Das ist interessant. Ich habe immer intuitiv gedacht RAF hat sich bewusst für eine deutsche Waffe entschieden nach dem Motto "Wir schlagen euch mit euren Waffen". Wenn das nur ein Versehen bzw. Zufall ist, hat das mit HK nicht viel zu tun.--Avron (Diskussion) 11:51, 4. Sep. 2012 (CEST)

Die Tatsache ist markant für die kulturelle Bedeutung von H&K. Nun kann man natürlich behaupten, Unternehmen hätten keine kulturelle Bedeutung, nur wirtschaftliche Kennzahlen. Das glaube ich aber nicht. Dass ungeklärt ist, warum das H&K-Produkt in das Logo gekommen ist, macht es nicht weniger signifikant. Dass RAF-Experten™ die H&K-Waffe für eine Kalaschnikow halten, macht es nicht weniger bedeutsam. Zudem wird H&K (das G3) ja mit Kalaschnikow verglichen, auch in diesem Artikel. Die Konkurrenz der beiden Waffenhersteller im Zeichen des Kalten Krieges ordnet H&K in einen größeren Kontext ein, der für einen guten Artikel unverzichtbar ist. Symbol dieser Konkurrenz ist das RAF-Logo und die Verwechslung der MP5 mit der AK47.

Staatenlisten könnten bei Grässlin zu finden sein. --Emkaer (Diskussion) 12:45, 4. Sep. 2012 (CEST)

Konkurrenz mit anderen Rüstungsfirmen ist sicher hier wichtig, aber ein eigenes Thema. Dessen Relevanz wäre ebenfalls zu belegen, aber sicher nicht mit dem RAF-Logo.

Dass dieses irgendeine "kulturelle Bedeutung" hat, ist klar, aber ohne Beleg für eine Bedeutung des Logos für diese Firma sehe ich nicht, welchen Sinn die Info hier haben soll: WP:KTF. MFG, Kopilot (Diskussion) 14:49, 4. Sep. 2012 (CEST)

Was bedeutet "Beleg für eine Bedeutung des Logos für diese Firma"? Bei so einem kulturwissenschaftlichen Aspekt kannst Du nicht verlangen, dass jemand einen Umsatzanstieg oder -einbruch misst, wenn die Produkte eines Unternehmens als kulturelle Zeichen etabliert werden. "Wohl kaum ein Zeichen war auch im straf-rechtlichen Sinne so tabuisiert wie der fünfzackige Stern im Arrangement mit der Heckler & Koch – das Hakenkreuz einmal ausgenommen."[41] Was würdest Du denn noch als Bedeutung "für diese Firma" in Betracht ziehen? Dass H&K in Massenmedien mit dem RAF-Logo in Verbindung gebracht wird, ist doch kein Einzelfall. Die Interpretationen können sich unterscheiden. Cicero hatte ich schon verlinkt (es geht da übrigens nicht nur um Zeitungsartikel, sondern um mehrere Bücher, etwa von Aust und vom Autor Sontheimer). Hier gibt es 4 weitere Medien, die die MP5-AK47-Verwechslung vornehmen (taz, Bild) oder thematisieren (kaidiekmann.de, bildblog.de). Bildchef Diekmann interpretierte das Logo ganz eigen: "Andreas Baader fuhr nicht nur gern Porsche, sondern hatte auch ein Faible für edles deutsches Waffengut. Heckler & Koch musste es schon sein. Auch im Logo." Für Diekmann ist die Verwendung im RAF-Logo also ein Qualitätsausweis. So auch diese Interpretation: "Immerhin sind die Waffen von Heckler & Koch nicht nur bei demokratischen Staaten sehr beliebt, die ihre friedliebenden Armeen damit ausrüsten, sondern auch bei einschlägigen Unterdrücker-Milizen, undemokratischen Unholden, Bürgerkriegsparteien aller Couleur, Verbrechern und Terroristen – selbst die Linksextremisten von der RAF schmückten ihr Logo mit einem Spitzenprodukt deutscher Wertarbeit aus dem Hause H&K." Noch mehr "Bedeutung für die Firma" benötigt? "Das Signet der RAF – ein Pentagramm hinter dem Maschinengewehr MP5 der Firma Heckler & Koch mit dem Schriftzug RAF der Schriftart Compacta Outline – hat die Zeichenwelt des Terrors verlassen und ist als aus der Geschichte gesprengtes Logo in die Unterhaltungszone des Trickfilms eingewandert. In dem 2010 mit dem Oscar prämierten französischen Animationsfilm Logorama ist der flüchtige Gewaltverbrecher Ronald McDonald mit einer mit einem plagiierten, simplifizierten RAF-Logo verzierten Maschinenpistole unterwegs, nimmt Geiseln und liefert sich – getreu den kulturindustriellen Klischees – mit seinen uniformierten Gegenspielern in der ausschließlich mit Logos bestückten Ausstellungswelt des Kapitalismus eine Schießerei und Verfolgungsjagd."[42]

Man kann sich natürlich auf den Standpunkt stellen, dass in einem Unternehmensartikel nur wirtschaftliche Kennzahlen stehen sollten: Beschäftigte, Umsatz, Gewinn.

Hier übrigens nochwas zur Parteispendenfrage (das ist ja auch eine wirtschaftliche Kennzahl): SPD will keine Spenden mehr von Heckler & Koch. --Emkaer (Diskussion) 16:04, 4. Sep. 2012 (CEST)

Ich stelle mich auf gar keinen Standpunkt. Dass Waffen "kulturelle Bedeutung" erlangen, bestreite ich nicht. Aber WP hat Regeln und Relevanzkriterien, die hier erstmal zu prüfen sind.

• "im straf-rechtlichen Sinne so tabuisiert": Aussage über ein Strafrechtstabu, keine Info über HK
• Cicero: thematisiert den "Fehler" beim RAF-Logo, nicht HK
• Autoren, die MP5 mit AK verwechseln: Info über eine Verwechslung dieser Autoren, nicht über HK
• Diekmann: Aussage über Baader, nicht über HK (von dir zudem als "eigene", also nicht etablierte Deutung apostrophiert)
• Gedankenerbrechen: Privatblog, kommentiert SPD-Verhalten und belegt Annahme der allgemeinen Beliebtheit von HK-Waffen bei nichtstaatlichen Verwendern, Kriminellen und Terroristen nicht
• Logorama-Film: Hinweis auf eine Rezeption des RAF-Logos, keine Info über HK.

Meine Annahme, dass dieser Punkt eher zur RAF und zu dieser spezifischen Einzelwaffe gehört, weil er über das RAF- Logo, dessen Deutungen und Wirkungen informiert, wird also durch deine Belege erhärtet.

Informationen über ein gesellschaftliches Bild der Firma HK und ihre Waffen allgemein wären natürlich hier relevant, falls sie nicht bloß mit redaktionellen Kommentaren einzelner Boulevardmedien oder Privatblogs belegbar sind. Kopilot (Diskussion) 16:28, 4. Sep. 2012 (CEST)

Es hat keinen Sinn, mit Dir zu diskutieren, weil Du nicht einmal die Regeln der Aussagenlogik als fähig dazu akzeptierst, Deine vorgefasste Meinung in Frage zu stellen. Dass Du Dich auf "gar keinen Standpunkt" stellst, ist ein nur knapp über 250 Jahre rückständiger Standpunkt.1 Da ich mit Deiner vorgefassten Meinung meist einverstanden bin, Dissens im Detail aber wie gegen eine Wand gesprochen verpufft, ist es am effizientesten, Dich einfach machen zu lassen wie Du meinst. Schöne Grüße --Emkaer (Diskussion) 17:42, 4. Sep. 2012 (CEST)

Hm, ich habe gar keine vorgefasste Meinung zu diesem Punkt, sondern möchte nur belastbare, regelgerechte Relevanzbelege dafür, dass diese Info hierher gehört und nicht in andere Artikel. Deine Belege sind nach WP:Q teilweise nicht reputabel und sprechen wie gezeigt insgesamt eher für eine Info im Kontext RAF. Das sind m.E. logische, plausible Erwägungen. Kopilot (Diskussion) 18:40, 4. Sep. 2012 (CEST)

Defizite

Es fehlen Angaben zu

• Zahlen der Beschäftigten  Ok
• Umsätzen und Gewinnen  Ok
• Ausfuhrzahlen für eine Reihe Produkte (eventuell stehen diese in den einzelnen Waffenartikeln).  Ok (Beispiele, ohne Gesamtzahlen)
• DDR-Kontakten  Ok
• Spezialwaffen  Ok

Recherche:

• [43]  Ok
• [44] Die Zahlen scheinen auf HK-Waffen bezogen zu sein. Da das nicht eindeutig ist, nicht verwertbar:  Ok
• [45] (andere besser Quelle - FTD - dafür verwendet.) Ok
• [46]  Ok
• [47]  Ok
• [48]  Ok

usw., konkrete Mithilfe ohne Gelaber erwünscht.

Kopilot (Diskussion) 06:13, 4. Sep. 2012 (CEST)

Ausdrücklichen Dank für die bisherigen Verbesserungen am Artikel. Ich bin so frei auf weitere Defizite hinzuweisen:

• Die Kritik vermittelt das das gesamte Unternehmen für die benannten Missstände verantwortlich ist. Unklar bleibt wer/welche Bereiche tatsächlich die Verantwortung zu tragen haben. (Wer steuert eigentlich das Unternehmen?)

Leitungspersonen stehen drin, falls unvollständig, Antwort selber suchen ("Mithilfe beim Recherchieren erwünscht"). Kritik am ganzen Unternehmen dürfte jeden, der es führt, verantwortlich machen. Das haben wir nicht zu bewerten. KP, 12:10

• Die Kritik vermittelt das die benannten Misstände für die gesamte Unternehmensgeschichte gelten. Es fehlt an zeitlicher Abgrenzung bzw. passenden Formulierungen. (insb. bei den Einleitungen)

Laut 3.1 begleitet Kritik das Unternehmen seit den 1980ern, die Einleitung muss das nicht näher datieren. KP, 12:10

"Seit Jahrzehnten" ergänzt:  Ok? Kopilot (Diskussion) 23:23, 4. Sep. 2012 (CEST)

Naja ein Anfang - zwar noch immer schwammig weil es sich im Grunde um verschiedene Nachfolgeunternehmungen handelt ;-) BTW "Einleitungen" bezeichnet Plural und impliziert die Einleitungen der Artikelabschnitte. --Gruß Tom (Diskussion) 00:09, 5. Sep. 2012 (CEST)

• Es fehlt Abgrenzung zu Verträgen aus der Zeit der britischen BAE. Was hat die Politik aus der BAE Zeit mit den heutigen Eigentümern zu tun?

BAE-Politik steht drin, soweit belegbar. Frage impliziert eine Falschinformation, aber welche? KP, 12:10

• Es fehlt jeglicher Hinweis zu konzertierten Aktionen der Kritiker bzw. deren Zusammenschlüsse.

Behauptung und Formulierung "konzertiert" bitte belegen (und bitte nicht mit einem open-Air-Konzert) KP, 12:10

• Es fehlt in der Kritik ein Abschnitt zu den familiären Transaktionen und Vorwürfen der privaten Nutzung. (Familenklüngel & Privatjets etc.)

Belege dazu bitte beitragen (nur einer deiner Links - z.Z. Nr 52 - enthält etwas dazu, aber wenig konkret Belegtes). KP, 12:10

• Die Verwendung des Begriffes "Standardwaffe" einspricht nicht den tatsächlichen Gegebenheiten. Es fehlt die Trennschärfe.

Begründung und Alternativvorschlag fehlt. KP, 12:10  Ok

Auf Ordonanzwaffe referenziert. --Gruß Tom (Diskussion) 15:29, 8. Sep. 2012 (CEST)

Recherche:

• [49]  Ok
• [50] Wirtschaftswoche: "Andreas Heeschen, Inhaber der Waffenschmiede Heckler & Koch, über illegale Exporte, Ärger mit Investoren, glücklose Engagements, und intelligente Granatwerfer."
• [51] Wirtschaftswoche: "Ärger mit Hedgefonds, hohe Schulden und fragwürdige Kredite – beim Waffenhersteller Heckler & Koch brennt die Luft."  Ok
• [52] Wirtschaftswoche: "Neuer Gesellschafter bei Heckler & Koch"  Ok
• [53]  Ok

+1 konkrete Mithilfe ohne Gelaber erwünscht. --Gruß Tom (Diskussion) 09:48, 4. Sep. 2012 (CEST)

Deine Defizitanzeigen sind weitgehend unbelegt, deine Belege beziehen sich auf andere Defizite. Deine Mitarbeit ist also verbesserungsfähig. (Alle oben eingerückten Antworten sind von mir) Kopilot (Diskussion) 12:10, 4. Sep. 2012 (CEST)

Es reicht mir schon wenn erkannt wird das Defizite vorhanden sind. Sofern Eingkeit dazu erzielt wird den Abschnitt zur Kritik aufzufächern kann man weiteres Material einbringen. Vorher arbeite ich nicht "für die Tonne". --Gruß Tom (Diskussion) 13:02, 4. Sep. 2012 (CEST)

Exakt diese Art unkonkreter Laberei ist hochgradig störend und unerwünscht. Arbeite konkret mit oder lasse das Kommentieren hier ganz bleiben, danke. NEIN, keine Antwort nötig, EOD. Kopilot (Diskussion) 13:11, 4. Sep. 2012 (CEST)

weitere Recherchetipps von Tom

• C. G. Haenel fertig in Lizenz das von HK entwickelte SLB 2000+ was wiederum ein Derivat des G3 ist.

 Ok (Firma verlinkt, Einhzelprodukte siehe dort), Kopilot (Diskussion) 12:56, 8. Sep. 2012 (CEST)

• Handelsblatt Der größte deutsche Handwaffenhersteller, die Heckler & Koch Jagd- und Sportwaffen GmbH, hat die Suhler Jagd- und Sportwaffen GmbH übernommen.

 Ok, Kopilot (Diskussion) 12:56, 8. Sep. 2012 (CEST)

Weiteres Material (erl.)

aus Büchern

• Lora Lumpe: Running guns: the global black market in small arms. Zed Books, 2000, ISBN 1856498727, S. 89ff.
• Thomas Roithner: Globale Armutsbekämpfung- ein Trojanisches Pferd?: Auswege aus der Armutsspirale oder westliche Kriegsstrategien? Lit, Wien 2009, ISBN 3825817628, S. 114: "Besonders berüchtigt [für das Umgehen von Exportverboten durch Komponentenlieferung über Dritte] ist hier Heckler & Koch, dessen Sturmgewehre in allen Krisengebieten der Welt zu finden sind."

Medienberichte

 Ok, alle aufgelisteten wurden geprüft und verwertet. Kopilot (Diskussion) 21:15, 5. Sep. 2012 (CEST)

HK-Eigenangaben

• [54]  Ok
• Spendenliste 2002-2011  Ok
• Kartellverfahren eingestellt  Ok (anderes Verfahren noch offen, ist belegt)
• [55] (HK-Erklärung mit anderer Ref belegt)  Ok

Rüstungskritische Seiten

• [56]  Ok
• [57]  Ok
• [58]  Ok
• [59]  Ok
• [60] BICC/ Indonesien mit anderer Ref belegt)  Ok
• [61] (mit anderen Refs belegt)  Ok
• [62]  Ok

Präzise Hinweise auf Erstveröffentlichungen, die als Belege geeignet sind, sehr willkommen. Kopilot (Diskussion) 15:20, 4. Sep. 2012 (CEST)

Achte bitte darauf, nicht mehr verwendete Einzelnachweise aus dem Artikel zu entfernen (wird unten rot angegeben). -- Ishbane (Diskussion) 12:07, 5. Sep. 2012 (CEST)

Zusammenhang CETME - G3 (erl.)

Zur Passage "Auf Einladung des Diktators Francisco Franco... Franco am 2. Juli 1951 erstmals vorgeführt.[4]":

Welche Relevanz haben diese Infos für diesen Artikel? Bisher wird noch nicht klar, was die Entwicklung des CETME-Gewehrs in Spanien mit Heckler & Koch zu tun hat. Der Zusammenhang wird nur mit "ganz ähnlich" (bezogen auf die beiden Produkte CETME und G3) und ihrer zeitlich parallelen Serienfertigung hergestellt. Waren denn die nach Spanien geholten Ingenieure mit den Gründern von HK liiert, haben sie ihre Entwicklungen ausgetauscht, koordiniert oder sonstwie zusammengearbeitet? Wer weiß Präzises dazu? Belege? Kopilot (Diskussion) 12:19, 5. Sep. 2012 (CEST)

Für mich sehen die Zusammenhänge so aus: Sturmgewehr 06H ist von Mauser, Edmund Heckler und Theodor Koch sind ehemalige Mauser-Mitarbeiter und kannten das eigene Produkt Sturmgewehr 06H wohl gut, Sturmgewehr 06H wird in Spanien zu CETME entwickelt, Bundesrepublik erwirbt zusammen mit H&K die Lizenzrechte an CETME (im Detail ist mir das nicht klar), HK entwickelt aus dem CETME das G3, G3 wird in der Bundeswehr eingeführt, HK kommt als Waffenproduzent groß raus. --Avron (Diskussion) 12:53, 5. Sep. 2012 (CEST)

Genau diese beiden Punkte - der Lizenzerwerb und dass das G3 aus dem CETME entwickelt wurde - fehlen im Text. Belege dafür?

HIer steht: "Als Ex-Mauser-Kollegen Spaniens Diktator Francisco Franco für ein neues Gewehr begeistern, nehmen sie Kontakt zu HK auf, die die Waffe als G3 fertig entwickeln und produzieren." Das ist noch recht vage und die Wiwo allein reicht nicht als Beleg. Kopilot (Diskussion) 13:21, 5. Sep. 2012 (CEST)

Habe einen Beleg für Lizenzerwerb und Weiterentwicklung gefunden und eingebaut. Kopilot (Diskussion) 14:01, 5. Sep. 2012 (CEST)

Hintergrund dieser Geschichte ist der Rollenverschluss. Die Entwicklungsarbeit lag noch in der Zeit des 3. Reiches z.B. zum Sturmgewehr 45. Wirtschaftlichen Nutzen aus dieser Entwicklung zog später HK - im Verbund mit der Bundesregierung die bekanntermaßen Lizenzinhaber vom G3 ist.--Gruß Tom (Diskussion) 14:51, 5. Sep. 2012 (CEST)

Beleg fehlt. Und Waffendetails aus den Waffenartikeln brauchen wir hier nicht. Kopilot (Diskussion) 15:49, 5. Sep. 2012 (CEST)

Es geht wohl eher um die Entwicklungsgeschichte und politische Hintergründe ... hier der Wikilink: Rollenverschlusswaffen_von_Heckler_&_Koch#Entwicklungsgeschichte --Gruß Tom (Diskussion) 19:10, 5. Sep. 2012 (CEST)

WP ist keine Quelle für WP. Die Details zum CETME sind dort sehr gut aufgehoben. Der einzige Punkt, der hier noch nicht abgedeckt und relevant ist, ist: "Heckler & Koch wurde dann Alleinproduzent für dieses Gewehr..." Leider dort unbelegt. Du kannst also wiederum etwas tun und den Beleg finden, wenn du helfen willst. Kopilot (Diskussion) 20:05, 5. Sep. 2012 (CEST)

Die Quelle wird es kaum geben, weils (so als Pauschalaussage) nicht stimmt. "WP ist keine Quelle für WP." Bitte lass sowas bei mir. --Gruß Tom (Diskussion) 20:31, 5. Sep. 2012 (CEST)

Ohne Quelle ist es irrelevant. Warum soll ich es lassen? Stehst du über den Regeln und brauchst dich nicht an WP:Q zu halten? Kopilot (Diskussion) 01:44, 6. Sep. 2012 (CEST)

Bestechung? (erl.)

Der Edit [63] hatte folgende Auswirkung Heckler & Koch wurde mehrfach dafür kritisiert, auf die Genehmigung von Waffenexporten durch parteiübergreifende Kontakte hinzuwirken. -> H&K wurde mehrfach verdächtigt, die Genehmigung von Waffenexporten durch Bestechung von Abgeordneten zu erwirken

So weit ich Grässlin verstanden habe wirft er keine Bestechung der deutschen Abgeordneten vor, ausser den Spenden an die Pareien. Er kritisiert viel mehr dass sich diese Abgeordneten für H&K einsetzen, also erforgreiche Lobbyarbeit seitens H&K. Was die Bestechungsvorwüfe in Mexico angeht, da habe ich keinen Überlick.--Avron (Diskussion) 15:40, 5. Sep. 2012 (CEST)

Ja, da magst du Recht haben. Aber "Beeinflussung" ist auch ein sehr allgemeiner schwammiger Vorwurf, und wer ihn erhob, war in der Vorversion unbelegt. Der ganze Folgepassus hat keinen Bezug zur Firma HK, weil er nur die Regierungspolitik betrifft. Die Bestechungsverdächtigungen dagegen sind etwas weiter unten konkret belegt. Der Kritikteil muss ohnehin insgesamt präzisiert werden. Bitte Geduld. Kopilot (Diskussion) 15:47, 5. Sep. 2012 (CEST)

Müsste jetzt durch Überarbeiten und Belege erledigt sein - oder? Kopilot (Diskussion) 22:24, 5. Sep. 2012 (CEST)

Bewusster Wiederaufbau der Rüstungsindustrie (erl.)

In Grässlins "Versteck Dich, wenn sie schießen" Seite 362-363 werden die Hintergründe des Wachstums von H&K. Das Rüstungsinformationsbüro wird in einem Newsletter von 2010 noch deutlicher ([64]) Seite 5-6. Demnach wollte Belgien, welches das G1 FN FAL in kleinen Mengen für die im Aufbau entstehende Bundeswehr lieferte, einer Fertigung in Deutschland nicht zustimmen, um einen Wiederaufbau der deutschen Rüstungsindustrie nicht zu fördern. Dann nahm die Bundesrebulik Deutschland die Sache in die eigene Hand und kaufte die Lizenzen für CETME um den Bundeswehr-Großauftrag an die heimische Industrie, sprich H&K, zu vergeben. Und schon hatte man eine konkurrenzfähige Rüstungsindustrie für Infanteriewaffen.--Avron (Diskussion) 21:47, 5. Sep. 2012 (CEST)

Noch was interessantes dazu Treue Freunde...?: Westdeutschland Und Spanien 1945 Bis 1963 [65] --Avron (Diskussion) 22:03, 5. Sep. 2012 (CEST)

Danke, ebenfalls eingebaut, aber mit einer anderen Ref in Buchform (es gibt gute Fachbücher für diese Nachkriegsentwicklungen, vermutlich hat auch Grässlin es daher. Oder die von ihm?) Kopilot (Diskussion) 22:54, 5. Sep. 2012 (CEST)

H&K vor G3 (erl.)

Laut [books.google.de/books?id=ISZTIdnvP9sC&pg=PA66] hatte H&K vor dem G3 schon Weltkriegswaffen in kleinen Mengen für den Bundesgrenzschutz gebaut. --Avron (Diskussion) 22:02, 5. Sep. 2012 (CEST)

Danke, hab's eingebaut. (Sehr aufschlussreich, die wollten von Beginn an nicht bei Nähmaschinen bleiben.) Kopilot (Diskussion) 22:39, 5. Sep. 2012 (CEST)

Entfernung angeblich "trivialer" Passage (erl)

Mit dieser Begründung „Dass sich Firmen jeglicher Branchen zu Lizenzgebühren ausschweigen, ist völlig normal, deswegen ist die Aussage trivial“, wurde folgende belegte Textpassage entfernt:

„Für andere seiner Waffen und Weiterentwicklungen des G3 vergab H&K selbst private Herstellungslizenzen.(ref name="Grässlin2003-392") Das MP5 wird unter Lizenz in Griechenland, der Türkei, Iran, Pakistan und Mexiko hergestellt. Neben Spanien sollen Mexiko und manche Staaten im Mittleren Osten Nachbaulizenzen für das G36 erhalten haben.(Aktion Aufschrei/Stoppt den Waffenhandel: Daten und Fakten) Die Höhe der dafür erhaltenen Lizenzgebühren ist ebenso unbekannt(ref name="G398") wie die der in den Bundeshaushalt eingeflossenen Lizenzgebühren für Nachbauten des G3.(ref name="G385").“

Der entfernte Sachverhalt ist aber keineswegs, wie in der „Begründung“ beleglos behauptet, „trivial“, gilt für „Firmen jeglicher Branchen“, „völlig normal“ usw. – bitte oben genau nachlesen. Ich bitte den löschenden oder einen anderen Kollegen um Wiederherstellung der so gar nicht trivialen belegten Kritik. Selbst werde ich – da schon einmal getan – nicht wiederherstellen. -- Miraki (Diskussion) 15:27, 6. Sep. 2012 (CEST)

Leider beschreibst du nicht warum hier die Lizenzhöhe von irgend einer Relevanz wäre. Ohne eine solche Erklärung hat eine Diskussion keine Grunlage, so dass ich gar nicht antworten kann. --Avron (Diskussion) 15:45, 6. Sep. 2012 (CEST)

Sobald themenbezogene Sekundärliteratur diese Lizenzgebühren erwähnt, sind sie relevant. Dass es ein öffentliches Interesse an den Einnahmen der Firma aus solchen Lizenzen gibt, ist damit belegt. Auch wenn das Nichtveröffentlichen solcher Zahlen in der Privatwirtschaft üblich sein sollte (was erst noch zu belegen wäre), ist diese Fehlanzeige in diesem konkreten Fall zu benennen. Ebenso wäre relevant, was H&K ab 1951 investierte, um die Lizenz für Bau und Entwicklung des CETME zu erhalten, wenn reputable Quellen diese Frage aufwerfen. Du selbst hast ja völlig zu Recht mit Literatur zur Aufhellung der damaligen Vorgänge beigetragen. Kopilot (Diskussion) 15:55, 6. Sep. 2012 (CEST)

(BK) Die Lizenzhöhe ist von Relevanz, weil in dem angegebenen Beleg danach gefragt wird. Deine Änderung war leider auf eigenen Mutmaßungen basierende beleglose TF/POV. Dank an den Kollegen für die entsprechende Bearbeitung: [66]. -- Miraki (Diskussion) 15:58, 6. Sep. 2012 (CEST)

Ach Leute. Grässlins Buch hat 480 Seiten. Nicht jeder Satz in dem Buch ist enzyklopädisch relevant. Dass die Privatwirtschaft mit einzelnen Geschäftszahlen nicht hausieren geht, ist eine Selbstverständlichkeit. Der Satz von Grässlin gilt nur für die MP5 Über die Anzahl lukrativer MP5-Lizenzen und die Höhe seiner Einkünfte aus diesen Waffengeschäften schweigt sich das Unternehmen bis heute aus. Warum gerade die Information dass für die MP5 keine Lizenzgebühren bekannt sind relevant sein soll ist nicht logisch, schliesslich lizenziert H&K andere Waffen. Vielleicht ist mir etwas entgangen, was soll an der Lizenz zur MP5 besonderes sein? Meiner Meinung nach wird nun aus einem belanglosen Satz ein Ding aufgebauscht. Also, warum ist die Inormation relevant?--Avron (Diskussion) 16:44, 6. Sep. 2012 (CEST)

Dein Nachkarten ist nicht konstruktiv, denn es ist nunmal so, dass Grässlin (und sicher nicht nur er, er halt nur repräsentativ für andere Kritiker) diese Lizenzgebühren öffentlich und gedruckt erfragt.

Es ist auch logisch, dass er nach der unbekannten Größe (MP5) und nicht nach der bereits aus anderen Quellen bekannten Größe (G3) fragt.

"Dass die Privatwirtschaft mit einzelnen Geschäftszahlen nicht hausieren geht, ist eine Selbstverständlichkeit": für Grässlin und HK eben nicht, und das zählt. Wo aus solchen Lizenzen eine unkontrollierte Verbreitung gefolgt ist, ist gar nichts "selbstverständlich", weit eher ist dann plausibel, dass man nach möglichen Finanzvorteilen aus solchen Lizenzvergaben fragt.

Außerdem stimmt "geht nicht hausieren" gar nicht, wenn man sich die sehr detaillierten Jahrsabschlüsse der Firma beim Bundesanzeiger (s.u.) mal genau anschaut. Da verwundert es einen eher, dass sie diesen Posten aus den Lizenzgebühren nicht ebenfalls in ihre veröffentlichten Bilanzen aufgenommen haben.

"Schweigt sich bis heute aus": Es ist doch wohl anzunehmen, dass Leute wie Grässlin, die H&K seit Jahren kritisch beobachten und Informationen über das Unternehmen sammeln, so etwas herauszufinden versucht haben und dann eben auf Nichtauskunft stießen.

Was hast du nun plötzlich so Heftiges dagegen, diesen Punkt ebenso wie den, der den Bundeshaushalt betrifft, mitzuteilen, wo du sonst doch Interesse an aufklärenden Beiträgen gezeigt hast?

Was soll schon wieder so ein läppischer Kleinkrieg, nachdem gerade eine konstruktive Ebene der Zusammenarbeit erreicht war? Sorry, aber du unterschätzt einfach, dass so etwas Vertrauen zerstört. Ich mache da nicht mit. Du kannst diesen Halbsatz sehr wohl einfach mal tolerieren, auch wenn du Dinge für dich anders bewertest. EOD. Kopilot (Diskussion) 17:44, 6. Sep. 2012 (CEST)

Ich verstehe auch nicht was hier wirklich los ist. Das mein Nachfragen zu den Thema nicht konstruktiv ist sein soll, verstehe ich auch nicht. Sind Diskussionen in den Argumente ausgetauscht werden etwa nicht konstruktiv?

Den Halbsatz habe ich entfernt weil er trivial und entbehrlich ist. Beim Umarbeiteten hast du es genaus getan. Ich gehe die Dinge mit einem gesunden Menschenverstand an. Warum Grässlin gerade bei der MP5 eine Bemerkung macht dass es darüber kein Informationen über die Lizenzgebühren gibt, ist seine Sache. Er macht keine Erklärung warum es für die MP5 wichtig sein soll, aus dem einen Satz von ihm geht auch nicht hervor dass die Sache irgendwie wichtig ist. Natürlich wären einzelne interne Zahlen interessant, das gilt aber auch für alle Unternehmen von SAP bis zur Deutschen Bank.

Unternehmen machen sehr selten Angaben über einzelne Lizenen, oft sind das sehr gut gehütete Geschäftsgeheimnise. Gibt es etwa im Bundesanzeiger ein Beispiel bei dem eine Firma Lizeneinnahmen für ein einzelnes Produkt aufführt? Darüber einen Diskurs zu führen ist müssig, wenn es sein soll werde ich ihn auch führen.

Jetzt wurde viel über einen banalen Satz von Grässlin geschrieben, meine Frage warum gerade dieser irgend eine Relevanz hat. Warum nur MP5? Macht H&K etwas anders wie andere Firmen? Gibt es andere Quellen die der gleichen Frage nachgehen?

Wird die Relevanz des Satzes von Grässlin nicht geklärt werde ich diesen entfernen. --Avron (Diskussion) 19:01, 6. Sep. 2012 (CEST)

Wenn du meinst. Ich werde dich nicht daran hindern, Avron. -- Miraki (Diskussion) 19:30, 6. Sep. 2012 (CEST)

Die Relevanz ist wie gesagt mit Grässlin ausreichend belegt, wir haben uns nicht über Sekundärliteratur zu stellen. Auch im Falle des G36 wurde nach Details der Lizenzvergabe gefragt, sogar seitens von Bundestagsabgeordneten (mit Beleg soeben eingebaut). Die Antwort hat H&K mit Hinweis auf das Geschäftsgeheimnis verweigert, darüber wurde berichtet.

Das bestätigt uns beide: Es scheint üblich, solche Details nicht bekannt zugeben, wenn danach üblicherweise gefragt wird. Da reputable Quellen über beides - Fragen und Antworten - berichten, gibt es gerade vom "gesunden Menschenverstand" aus keinerlei Grund, dieses zu verschweigen oder unlogisch auszuwählen (bei Bund und G3 relevant, bei MP 5 nicht...)

Genauso habe ich die Löschung des RAF-Logos begründet: Dieser Punkt war eben nicht mit reputablen Medien belegbar und dafür gibt es eben keine direkten Aussagen von H&K, die auf eine Relevanz für diese Firma hindeuten. Du kannst mir da also keine Inkonsistenz andichten, in beiden Fällen geht es um Belegtheit.

Wenn du das nicht akzeptierst und den von Miraki und mir gut begründeten Halbsatz wieder entfernen solltest, ist dir die Folge klar. Du zerstörst Vertrauen und gute Zusammenarbeit ohne Not. Kopilot (Diskussion) 19:49, 6. Sep. 2012 (CEST)

Sobald themenbezogene Sekundärliteratur diese Lizenzgebühren erwähnt, sind sie relevant. Was für ein Unfug. Wenn irgendjemandem etwas nicht bekannt ist, gehört das in einen Wikipedia-Artikel oder was? Die Argumentation ist ja geradezu abenteuerlich absurd. Das ist eine triviale Nicht-Info und das gehört nicht in den Artikel. --Dadawah (Diskussion) 20:36, 6. Sep. 2012 (CEST)

Das war ja klar, dass so ein Konflikt gleich wieder User anzieht, die hier nie durch konstruktive Mitarbeit aufgefallen sind. Jedoch ist die Argumentation, man dürfe nur berichten, was die Firma preisgibt, verheerend für WP:NPOV. HK's Geheimhalten wichtiger Fakten ist eine oft bemerkte und darum bemerkenswerte Tatsache und ein wesentlicher Teil der Problematik, die ständig (bis hin zum Bürgermeister von Oberndorf*) "rezipiert" wird und seit Jahrzehnten immer wieder Kritik und Verdächtigungen erzeugt hat. Natürlich muss WP diese belegte Realität abbilden.

• [67] "Auf Produkte aus seiner Heimatstadt Oberndorf ist Bürgermeister Hermann Acker stolz. Nur bei dem bekanntesten Unternehmen der baden-württembergischen Kleinstadt wird er einsilbig. „Die Firma Heckler & Koch tritt unauffällig in Erscheinung“, mehr mag der Politiker zum Waffenfabrikanten nicht sagen."

Kopilot (Diskussion) 20:56, 6. Sep. 2012 (CEST)

(nach BK)Die Relevanz ist wie gesagt mit Grässlin ausreichend belegt, wir haben uns nicht über Sekundärliteratur zu stellen. Diese Aussage bedeutet: Jeder Satz den Grässlin schreibt ist relevant. Das ist ein großer Quatsch und das weiss wohl jeder hier. Das hat weder mit enzyklopädischem Ansatz noch mit gesundem Menschenverstand zu tun. Da fehlt einfach der Wille zum Selbstdenken. Die Autoren von Artikeln sollen Sekundärquellen kondensieren und relevantes zum Thema zusamentragen. Aber unter diesen Voraussetzungen ist jede Diskussion sinnlos: Frage "Warum ist gerade die Lizenzgebühr bei MP5 so wichtig?" -> Antwort: "Ist doch völlig egal; Grässlin schreibt es so". Auf die Frage wurde, trotz vielem Gelaber hier, nicht mal versucht eine Antwort zu geben.

Beim Bund sehe ich die Sache als relevant an (natürlich kann man über Alles anderer Meinung sein). Es kommt nicht alle Tage vor dass Bund Waffenlizenzen vegibt. Der Bund ist auch kein Unternehmen welches als Ziel hat Geld zu verdienen. Es geht auch gar nicht um "Bund relevant", "HK nicht relevant", sondern "HK für alle Lizenen ausser MP5 nicht relevant" aber "HK MP5 relevant".

Was sollen jetzt die Details der Lizenzvergabe bei G63 [68] zu tun haben mit dem für MP5 Lizenezn verdienten Geld? Das vergleichen zu wollen ist ziemlicher Humbug. Das gilt auch für den Vergleich mit RAF-Logo.

Das Vertrauen ist zerstört. Für ziellose Diskussionen ist mir meine Zeit zu schade. --Avron (Diskussion) 20:57, 6. Sep. 2012 (CEST)

(Nach vorn) Ich denke nicht, dass deine Unterscheidung überzeugt. Denn wenn die Lizenzgebühren in einem Fall relevant sind, sind sie es auch im anderen. Da es hier um HK geht, sind die fraglichen Einnahmen aus HK-Privatlizenzen eher noch relevanter als die des Bundes. Und es geht nicht darum, dass wahllos jede Aussage von Grässlin relevant ist, sondern eben die, die ein allgemeines Interesse an HK-Einnahmen zeigen. Da fließt natürliches eigenes Urteilsvermögen ein, und mein Urteil lautet halt: Ist relevant, weil diese Frage sich geradezu aufdrängt im Blick auf die vielen Lizenzen, die HK vergibt, und die ein Dauerthema in den Medien sind. Es ist nicht nachvollziehbar, aus dieser Frage ein Geheimnis zu machen, nur weil HK eins draus macht. (Und ich denke, die Argumente sind ausgetauscht, werde hier also nur noch bei stichhaltigen NEUEN Belegen ggf. weitersenfen. "EOD" ist also keineswegs ein Grund für Misstrauen.) Kopilot (Diskussion) 21:06, 6. Sep. 2012 (CEST)

Wenn es darum geht zu belegen dass HK ein (besonders) verschwiegenes Unternehmen ist, bzw es ein großes Interesse an der Einnahmesituation gibt, da kann man sicherlich was bessres finden als einen Satz zu unbekannten Lizenzgebühren bei einen einzelnen Produkt. Ich habe einiges in der Richtung gelesen, ich schaue was ich finden kann.--Avron (Diskussion) 21:19, 6. Sep. 2012 (CEST)

Man kann die Beispiele für Verschwiegenheit sprich nicht bekanntgebene Fakten von öffentlichem Interesse sicher vermehren. Die unbekannten Lizenzgebühren beim MP5 sind ja nur ein Beispiel. Bisher hatten wir gar keins für den Punkt "HK-Einnahmen aus Lizenzen". Danke für deine Bereitschaft, da zu suchen. Kopilot (Diskussion) 21:33, 6. Sep. 2012 (CEST)

Wenn der Aspekt allgemeines Interesse an HK-Einnahmen jetzt schon durch das Grässlin-Zitat belegt sein soll, dannn kommt das zur Zeit, zumindest bei mir, nicht rüber. Dann hat sich das beidseitige Gelaber schon jetzt gelohnt.--Avron (Diskussion) 21:40, 6. Sep. 2012 (CEST)

Grässlin betont diesen Aspekt jedenfalls deutlich, und zwar nicht bloß auf eine Einzelwaffe bezogen. Sondern ihn interessiert überhaupt, was HK und der Bund davon haben, so viele Lizenzen für HK-Waffen zu vergeben und wie ihre Interessen da ineinander greifen (denn HK nimmt sich ja zunächst selber Marktanteile weg, weil dann andere die Dinger herstellen und verkaufen):

"Die aus den Lizenzvergaben erzielten Einnahmen flossen »dem Bundeshaushalt insgesamt zu«, gestand der damalige Staatssekretär Wimmer ein. Allerdings erteilte keine Regierung bisher Auskunft über das Finanzvolumen und die Höhe der Gewinne. Trotz der Lizenzvergaben konnte man bei H&K erstaunliche Verkaufserfolge verbuchen...Der Nachbau des G3 führte dazu, dass menschenrechtsverletzende Staaten wie die Türkei, Pakistan oder Mexiko direkt bei H&K auch eine Lizenz für die von der Firma selbst entwickelte Maschinenpistole MP5 erwarben. H&K war MP5-Lizenzgeber, die Einnahmen dieser Lizenzen kamen dem Unternehmen und nicht dem Bundesetat zu Gute." [69] Kopilot (Diskussion) 21:55, 6. Sep. 2012 (CEST)

Heute habe ich knapp an der Zeit, deswegen werde ich nicht viel machen. Ich habe mir nur kurz Grässlins Übersicht (Seite 393) über die Lizen angeschaut: Es gibt Lizenzen für MP5, HK21, HK23E, HK33, G36, G41, HK53, P7 und Granatwerfer. Mir ist immer noch nicht klar was die MP5 besonders macht dass gerade diese Lizenz besonders im Artikel erwähnt wird, ausser wenn es ein Beispiel sein soll. Grässlin betont diesen Aspekt jedenfalls deutlich, und zwar nicht bloß auf eine Einzelwaffe bezogen Dann muss man den Kontext umbauen, der Aspekt kommt aus dem Artikel nicht raus. Mach doch einen Vorschlag. Über die Verschwiegenheit werde ich noch recherchieren. --Avron (Diskussion) 09:48, 7. Sep. 2012 (CEST)

Das war ja klar, dass so ein Konflikt gleich wieder User anzieht, die hier nie durch konstruktive Mitarbeit aufgefallen sind. Jedoch ist die Argumentation, man dürfe nur berichten, was die Firma preisgibt, verheerend für WP:NPOV. Wow, eine Selbstbeschreibung dschisesmässigen Ausmaßes zusammen mit einer Privatdefinition von WP:NPOV. Das wird ja eine launige Diskussion, wenn man dem frischen Kollegen erklären muß, was NPOV bedeutet. --Dadawah (Diskussion) 21:58, 6. Sep. 2012 (CEST)

Wie abgesprochen: [70]--Avron (Diskussion) 14:53, 7. Sep. 2012 (CEST)

Verschwiegenheit (erl.)

• Financial Times Deutschland [71], komplett über [72]Das Unternehmen in Privatbesitz ist sehr verschwiegen und veröffentlicht kaum Firmeninformationen...Wie der seit Mitte 2005 amtierende Firmenchef John Meyer, ein Ex-Generalmajor der US-Armee, der FTD sagte, schaden Veröffentlichungen bei den sensiblen Geschäften mit Regierungen. Wettbewerber hätten einen Vorteil, da sie nicht so starken Beschränkungen unterlägen wie H&K in Deutschland. Daher würden keine Informationen an die Presse gegeben.
• Handelsblatt [73] Das Unternehmen selbst ist bei Zahlen verschwiegen. Angaben zum Waffenabsatz macht es nicht.
• Die Zeit [74] Journalisten sind bei Heckler & Koch nicht willkommen. »Wir haben kein Interesse an der Presse«, sagt ein Mitarbeiter energisch. Fragen will er nicht beantworten – keine zu den Waffen, keine zum Unternehmen

Kurze Recherche in reputablen Quellen.--Avron (Diskussion) 11:39, 7. Sep. 2012 (CEST)

Vielen Dank! Habe es eingebaut. Kopilot (Diskussion) 12:27, 7. Sep. 2012 (CEST)

Internationales oder deutsches Unternehmen? (erl.)

Diese Änderung ist unausgereift bis falsch:

• Das Impressum der Homepage hebt (deutsch wie englisch) den deutschen Standort hervor. Die übrigen Standorte in FR und GB erscheinen nur als nachrangige Verkaufsstellen.
• Sie sagen nichts über die Eigentümer aus.
• Der Ausdruck "international(es Unternehmen)" steht dort nicht.
• "Martin Newton" steht dort nicht.
• "GmbH" steht dort.
• Das deutsche Handelsregister führt H&K in vier Teilfimen auf, alle mit Sitz in Oberndorf. [75].

Wenn also das Impressum als Quelle herangezogen wird, sind die Änderungen von Gruß Tom falsch. Kopilot (Diskussion) 13:46, 7. Sep. 2012 (CEST)

• Bloomberg nennt Newton zwar an 1. Stelle als CEO, aber Andreas Heeschen an 2. Stelle als Haupteigentümer. Klickt man auf Newtons Namen, findet man die H&K GmbH in Oberndorf, Germany, als seine Firma. Er wurde von BAE in seine jetzigen Posten übernommen.
• Für die Frage "deutsch oder international" dürfte der Eigentümer entscheidend sein, nicht einer der Geschäftsführer; und dieser ist offensichtlich Geschäftsführer einer deutschen Firma, nicht einer internationalen. Kopilot (Diskussion) 14:05, 7. Sep. 2012 (CEST)

• [76] HK USA nennt sich "Affiliate" von HK GmbH Oberndorf.
• [77] Die Kontaktseite nennt H&K GmbH Oberndorf "Global Corporate Headquarters & Primary Manufacturing Center".

Sofern "deutsch" bzw. "international" eine Aussage über den Firmensitz und Haupteigentümer ist, scheint mir also "deutsches Unternehmen" korrekt. Die "Niederlassungen" in den USA , GB und FR wären jedoch in der Einleitung zu ergänzen. An dem Punkt hat Gruß Tom Recht. (Im Fließtext fehlen außerdem die Werke in Georgia und New Hampshire, s.o.)

Ich werde das jedoch nicht selber tun, da ich die Kleinkriege, in die ich dann üblicherweise verwickelt werde, Leid bin. Wer immer an korrekten Infos interessiert ist, soll es tun. Kopilot (Diskussion) 14:39, 7. Sep. 2012 (CEST)

• • Andreas Heeschen lebt in London - unbekannt ist ob er noch einen deutschen Pass hat/ ob Deutsch seinen primäre Staatsangehörikeit ist. Gleiches gilt für die anderen Anteilseigner. --Gruß Tom (Diskussion) 18:05, 7. Sep. 2012 (CEST)

Die Holdinggesellschaft Heckler & Koch Beteiligungs GmbH (HKB)[78] ist der Kern "von det Ganze" und davon der CEO ist Newton. Mir gehts schon seit langem wie Kopilot das ich die Kleinkriege leid bin. Ist schon peinlich das man jetzt erst dazu kommt sich näher mit der Konzernstruktur (die IHMO deutlich international geprägt ist) auseinanderzusetzen. --Gruß Tom (Diskussion) 17:23, 7. Sep. 2012 (CEST)

Die Dachgesellschaft HKB ist ebenfalls in Oberndorf ansässig, im deutschen Handelsregister eingetragen, demnach also "deutsch". Der Pass eines Geschäftsführers oder Vorstandsmitglieds entscheidet wohl kaum darüber, zu welchem Staat eine Firma gehört. Nach der Firmenprofil-Vorschau sieht alles nach einer "deutschen" Firma aus, auch Andreas Heeschen (dürfte der verschlüsselte Haupteigentümer sein) wird "Bundesrepublik Deutschland" zugeordnet, Gerichtsstand Stuttgart bzw. Pforzheim: deutsch; Sprachgebrauch in den Medien ständig: "deutscher Waffenhersteller", auch wenn von Zweigwerken in anderen Staaten die Rede ist.

Dass es eine "internationale Struktur" geben kann und gibt, ist damit ja gar nicht ausgeschlossen, aber was immer du mit "Struktur" meinst, ist ein anderes Thema. Welchem Staat die Firma zugehört, entscheidet sich am Hauptfirmensitz, wenn mich nicht alles täuscht. Kopilot (Diskussion) 21:39, 7. Sep. 2012 (CEST)

Nunja die Handelsregistereinträge sind nicht nachgewiesen - aber es spricht schon alles dafür das es sich um deutsches Unternehmen mit internationalen Tochtergesellschaften handelt. *hmm* können/dürfen deutsche Unternehmen nicht international sein? Nebenbei hatte ich heute bei MEN – Metallwerk Elisenhütte was nachgetragen - historisch ein urdeutsches Unternehmen - nun Tochtergesellschaft eines brasilianischen Konzerns. *verflixt* die Globalisierung holt uns ein ... natürlich auch bei der internationalen Kritik[79] die wir auch noch nicht auseinandergefieselt haben. BTW das Ausscheiden von Mauch fehlt im Artikel .... verwunderlich das die Firma zu der er gewechselt hat, ebenfalls in Kritik wegen angeblichen Mauscheleien mit der Bundesregierung kam.[80] Vermutlich ist es wie überall das sich die Top-100 Personen einer Branche früher oder später - mehr oder weniger gut kennen und arrangieren. Fragt sich nur bis zu welchem Detaillierungsgrad man dem Leser dient. Simpls Artikel zu Sexueller Missbrauch in der römisch-katholischen Kirche hat nun 871 EN. Schaun mer mal wieviel bei umseitigem Artikel noch an Einzelnachweisen und Aussagen zusammenkommt. --Gruß Tom (Diskussion) 00:55, 8. Sep. 2012 (CEST)

Na klar sind die Handelsregistereinträge nachgewiesen, die Firma steht ja drin im deutschen Handelsregister als deutsche GmbH.

Dein Vergleich mit MEN bestätigt die Annahme, dass die "Nationalität" eines Unternehmens nach dem Standort des Hauptsitzes und der Eigentumshierarchie (wer ist "Mutter", wer "Tochter") definiert wird. "International" wird die Muttergesellschaft in Brasilien sicherlich nicht genannt, sondern "brasilianisch", halt mit einer "deutschen Tochterfirma".

Auf den Rest gehe ich nicht ein, weil dein von-Hölzchen-auf-Stöckchen-hüpfen weder den Artikel voranbringt noch sonstwie interessant ist. Nur wenn ein Punkt konsequent ausdiskutiert und geklärt wurde, kann sich ein Konsens abzeichnen und Vertrauen entstehen, dass man zusammenarbeiten kann.

Nach deiner Einsicht oben forme ich die Einleitung mal um, ich gehe davon aus, dass die Argumente bei dir angekommen sind. Kopilot (Diskussion) 02:34, 8. Sep. 2012 (CEST)

Getan. Hier erledigt, oder? Kopilot (Diskussion) 03:02, 8. Sep. 2012 (CEST)

Die Einleitung ist so ausgewogener und wesentlich näher an der Realität. Wir hatten seinerzeit bei Herbertz ein ähnliches Problem mit unabhängigen Nachweisen zu Firmendaten. XenonX3 war damals so freundlich mit einer (bestätigten) Firmenauskunft von Hoppenstedt zu helfen.[81] So wie dort gehandhabt hat man reputabele Nachweise zu Handelsregistereinträgen, die es erlauben Produkte/Unternehmenzweige wie z.B. diesen "HK-Fanartikelshop"[82] zweifelsfrei zuzuordnen. Leider sind Nachweise aus Firmendatenbanken in der Regel kostenpflichtig - wir kennen das Problem - und danken allen Mitautoren die auf ihre Kosten Bibliotheken benutzen ;-) Immerhin kommt man über die HRB Nummern zu kostenfreien Veröffentlichungen wie diesen[83] Es gibt über 1000 Firmen derern Eintragungen mit der Firma zu diesem Artikel verwechselt werden kann.[84] Nur über HRB Nummern lassen sich deutsche GmbH zweifelsfrei differenzieren zusätzlich diverse Daten belegen: Holding: Heckler & Koch Beteiligungs GmbH Amtsgericht Stuttgart HRB 481226 Historie Handelsregisternachrichten der Holding Operatives Geschäft: Heckler & Koch GmbH Amtsgericht Stuttgart HRB 481250 Historie Handelsregisternachrichten Operations HK Sidearms Holding GmbH Amtsgericht Stuttgart HRB 481339 Historie Handelsregisternachrichten HK Sidearms Holding (umfirmiert nach Prochemie GmbH) HK Sidearms GmbH Amtsgericht Stuttgart HRB 481344 Historie Handelsregisternachrichten HK Sidearms HK-Präzisionstechnik GmbH Amtsgericht Stuttgart HRB 480751 (1993 Outsourcing aus dem HK-Werkzeugbau) usw. leider - ein ziemliche Firmengepflecht wie es bei Konzernen nicht selten ist. --Gruß Tom (Diskussion) 09:37, 8. Sep. 2012 (CEST)

Dann wäre ja der Spagat zwischen korrekter (in der Literatur üblicher) Bezeichnung als deutsches Unternehmen und internationalem Charakter (Realität), so gut es halt geht, gelungen. Dank an euch beide, Kopilot und Gruß Tom. Schöner Wochenendgruß -- Miraki (Diskussion) 10:27, 8. Sep. 2012 (CEST)

Ja was die nüchternen Fakten und deren Darstellung zum Unternehmen angeht hat sich einiges gebessert. Leider habe ich beiläufig auch in der heute erschienen Sozialreportage Ab vom Schuss von Anna Hunger[85] einiges an Kritik zu Jürgen Grässlin gefunden. Das möge aber jeder selbst lesen und sich ein Urteil dazu bilden. Ebenfalls ein schönes Wochenende --Gruß Tom (Diskussion) 16:11, 8. Sep. 2012 (CEST)

Kritik an mangelnder Qualität von H&K-Gewehren (erl.)

Mal eine ganz andere Kritik, auch auf Erfahrungen der in Afghanistan eingesetzten Bundeswehr basierend:

Matthias Gebauer: Interner Bericht: Bundeswehr gibt Millionen für mangelhafte Waffen aus. In: Der Spiegel, Online-Ausgabe 9.9.2012 und Druckausgabe 10.9.2012

Eher in den Artikel einbringen oder nicht? Gruß -- Miraki (Diskussion) 10:09, 10. Sep. 2012 (CEST)

Eher nicht. Das ist nur das Sommerloch, und die Kritik bezieht sich im wesentlichen auf die Kaliberfrage. .223 Rem ist aber das NATO-Standardkaliber, die Entscheidung hat also mit HK nicht einmal im entferntesten zu tun. Es ist vielmehr so, daß die (erhofften) Vorteile wie das geringere Gewicht durch Nachteile bei der Durchschlagskraft und Präzision erkauft werden, und zwar weltweit, in West wie Ost. Die Konfliktsituation hat sich seit 1990 grundlegend geändert, dies führte zu einer Neubewertung des taktischen Einsatzes von Handfeuerwaffen. Kein Bezug zum Artikel. -- Glückauf! Markscheider Disk 10:31, 10. Sep. 2012 (CEST)

Danke, Markscheider. Deine Antwort scheint mir einleuchtend. Ich jedenfalls werde diesen Punkt nicht einbringen. -- Miraki (Diskussion) 10:34, 10. Sep. 2012 (CEST)

Im Artikel zur sowjetischen 5,45 × 39 mm ist das Problem kurz angerissen, bei der 5,56 × 45 mm NATO fehlt ein entsprechender Abschnitt, wie auch bei Kaliber. Sollte man gelegentlich mal vertiefen. -- Glückauf! Markscheider Disk 10:48, 10. Sep. 2012 (CEST)

Steht jetzt in HK G36#Kritik. -- Ishbane (Diskussion) 12:15, 10. Sep. 2012 (CEST)

Hatte ich gesehen. Da paßt es eher als in den Herstellerartikel, obwohl es meiner Meinung nach Newstickeritis ist. Wirkliche Kritik an der Waffe ist das nicht, jedenfalls nicht mehr als das, was bereits bekannt war. -- Glückauf! Markscheider Disk 12:32, 10. Sep. 2012 (CEST)

Beinahekonkurs (erl.)

Im Artikel heißt es: "Die Bundesregierung beauftragte H&K 1976 mit der Entwicklung des HK G11 für die Bundeswehr und investierte dafür bis 1990 über 90 Millionen DM. Als das G11 fertig entwickelt war und die Bundeswehr bereits seine Truppentauglichkeit geprüft hatte, setzte die Bundesregierung die Anschaffung jedoch aus, weil der Warschauer Pakt inzwischen nicht mehr existierte. Damit drohte dem Unternehmen der Konkurs." Die ersten beiden Sätze sind mit Quellen belegt. Gibt es eine Quelle für die Aussage des dritten Satzes? Die Entwicklung des G11 wurde zu 100% von der Bundesregierung finanziert. Inwiefern soll das Ausbleiben des Auftrags zur Beschaffung die Firma in den Beinahekonkurs getrieben haben, wenn selbige für das G11 nie einen Pfennig aus eigener Tasche hergegeben hat? Die Entwicklung war fremdfinanziert. Auftraggeber: Bundesregierung, Auftragnehmer: H&K. => H&K verdient Geld. 77.12.72.157 15:20, 10. Sep. 2012 (CEST)

[86] "Als 1990 die Bundeswehr überraschend das von HK weitgehend auf eigene Rechnung entwickelte G11 nicht haben will, rettet das Unternehmen nur die Übernahme durch British Aerospace..."

[87] Die Waffenfabrik Heckler & Koch in der Schwarzwaldstadt Oberndorf streicht knapp ein Viertel der 2000 Stellen. Der einst profitable Betrieb war Ende 1990 so klamm, daß die Mitarbeiter ihr Gehalt erst mit zweiwöchiger Verspätung auf dem Konto sahen. Die traditionsreiche Gewehrfabrik kam in Schwierigkeiten, weil das Bonner Verteidigungsministerium Knall auf Fall einen 60-Millionen-Mark-Auftrag storniert hatte. Noch im April 1990 war der Kauf des von Heckler & Koch entwickelten Supergewehrs G 11 laut "Haushaltsanmerkungen" eingeplant. Doch schon im Mai stand die "präziseste Tötungsmaschine der Welt" (The Times) auf einer Liste von "Vorhaben, auf die verzichtet werden könnte".

[88] "Nun sind der Truppe die Feinde und der Rüstungsindustrie die Aufträge abhanden gekommen. Oberndorf ist eines der ersten Opfer der Ost-West-Entspannung: Seit Bundesverteidigungsminister Gerhard Stoltenberg (CDU) das neue Supergewehr G 11 von der Beschaffungsliste gestrichen hat, steht der größte Arbeitgeber der 14 000-Einwohner-Stadt, die Waffenschmiede Heckler & Koch mit über 2000 Arbeitsplätzen, vor dem Aus. Die Umstellung der Produktion auf ziviles Gerät, zum Beispiel auf Werkzeugmaschinen, erwies sich als Rohrkrepierer. Verkaufsverhandlungen mit dem französischen Rüstungsriesen Giat Industries sind vergangene Woche geplatzt. Nur der Einstieg des britischen Rüstungskonzerns Royal Ordnance könnte einen Konkurs abwenden."

Kopilot (Diskussion) 10:08, 11. Sep. 2012 (CEST)

Ok. Also die Aussage der WiWo kann ich nicht nachvollziehen. Gemäß Drucksache 11/7055 vom 3.5.1990 (siehe Punkt 39) geschah die Entwicklung nicht auf eigene Rechnung von H&K. In Drucksache 11/8252 vom 25.10.1990 wird ein Betrag von "über 144 Millionen DM für die Entwicklung und die Vorserie des G11" genannt. Allerdings finde ich die 60 Millionen, die der Spiegel nennt, in 11/7052 wieder unter Punkt 37. Dort ist davon die Rede, dass je 30 Mio DM für die Jahre 1990 und 1991 für das G11 eingeplant seien. Wenn nun das G11 im Mai 1990 schon auf einer potenziellen Streichliste stand, aber noch Ende Oktober desselben Jahres ein Entschließungsantrag gestellt werden konnte, der sich gegen die Produktion richtete, dann war das Ausbleiben des Auftrags wohl weniger Ursache als vielmehr Auslöser des Beinahekonkurses. Ursache ist dann m.E. eher ein schlechtes Management bei H&K, dass man sich auf den Auftrag schon verlassen hatte, obwohl die Erteilung seit Monaten als unsicher galt. 77.12.104.74 11:45, 11. Sep. 2012 (CEST)

Es gab zu den Kosten eine konkrete Anfrage Drucksache 11/5399 vom 18.10.1989, diese wurde aber nicht beantwortet.--Avron (Diskussion) 13:43, 11. Sep. 2012 (CEST)

Ist Punkt VI. 1. gemeint? Dort heißt es: "Die Entwicklung des Gewehres G11 erfolgte im Auftrag der Bundesregierung und wurde in vollem Umfang mit Haushaltsmitteln des Bundes finanziert." Das widerspricht der Darstellung der Wirtschaftswoche, dass das G11 von HK weitgehend auf eigene Rechnung entwickelt wurde, direkt. 130.149.246.29 15:15, 11. Sep. 2012 (CEST)

Gefragt wurde nach Belegen für den Beinahekonkurs, diese wurden gegeben. Die Frage, wer die Entwicklung des G11 bezahlte, ist dafür unerheblich, weil der Konkurs ja nicht wegen Ausgaben für die G11-Entwicklung, sondern wegen des ausgebliebenen Herstellungsauftrags drohte. Eine Falschinformation im Artikel wurde nicht belegt. -->

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 16:01, 24. Sep. 2012 (CEST)

Defekte Weblinks (erl.)

• http://pustakahpi.kemlu.go.id/dir_dok/EU-Code-of-Conduct-on-Arms-Exports.pdf
• http://www.controlarms.org/en/documents%20and%20files/reports/english-reports/shattered-lives-report (Internet Archive)

– GiftBot (Diskussion) 07:04, 13. Sep. 2012 (CEST)

Ersetzt. Kopilot (Diskussion) 07:40, 13. Sep. 2012 (CEST)

Eigener Abschnitt "DDR-Beziehungen" ? (erl.)

Zur Zeit steht es in Weiterverbreitung von HK-Waffen, wobei es nur bedingt passt. Die Beziehungen können auch in einem eigenen Abschnitt beschrieben werden.--Avron (Diskussion) 09:45, 14. Sep. 2012 (CEST)

Thematisch passt es schon, finde ich, auch wenn die Überschrift nicht alle Aspekte abdecken kann. Ich sehe keinen Grund, das DDR-Thema als Sonderthema zu behandeln (ist auch zuwenig Text für einen eigenen Teil). Siehe unter "Struktur". Kopilot (Diskussion) 21:44, 14. Sep. 2012 (CEST)

Hier folgten keine weiteren Einwände:

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 19:54, 24. Sep. 2012 (CEST)

Diskussionskultur (erl.)

Kopilot hat hier und auf VM mehrfach "die schweigende Mehrheit" für sich in Anspruch genommen. Fürs Protokoll: allen sonst Beteiligten usw. - nein, so ist das nicht. Es hat nur nicht jeder Zeit und Lust, sich an diesem Kindergarten hier zu beteiligen. Das bedeutet aber nicht, daß alle Deiner Meinung sind, Kopilot. In dem Fall erstmal nur ich, weil _ich_ nicht für andere sprechen kann. Und was im Artikel abging, war auch kein editwar Einer gegen den Rest, sondern einer oder zwei gegen Kopilot&friends. Und anstelle diese Differenzen hier _zu klären_, gehts munter durch den Meta-Bereich, VM hier, 3M da usw. Aber das können alle Beteiligten gern halten wie sie wollen, nur mag ich es nicht, wenn ich für eine Seite vereinnahmt werde. Eine sinnvolle Artikelarbeit ist so nicht möglich. Fürs Protokoll #2: dies ist keine inhaltliche Wertung der umstrittenen Pasagen und auch keine Parteinahme. -- Glückauf! Markscheider Disk 06:15, 25. Sep. 2012 (CEST)

Der Umgang ist z.T. polemisch/ätzend - es wird versucht Inhaltliches über "Wiki-Schachzüge" zu etablieren. Allerdings möchte ich "Kopilot&friends" nicht so stehen lassen. Kopilot hat sich produktiv daran gemacht den Inhalt voranzubringen. Eine neutrale Fassung des Artikels, frei von Suggestionen wurde bisher bewusst verhindert. Inzwischen ist wohl allen klar das politische Absichten dahinterstehen. --Gruß Tom (Diskussion) 07:28, 25. Sep. 2012 (CEST)

• Ich hatte nirgends von einer "schweigenden" Mehrheit gesprochen, Markscheider. (Beleg für deine Behauptung fehlt und du wirst ihn nicht angeben können.)
• Ich hatte auf Bwags VM von Beteiligten an dem Einleitungsstreit und Mehrheiten gegen Bwags Einleitungsänderungen gesprochen. Und ich hatte die am EW Beteiligten auf Bwags VM namentlich aufgeführt, du warst nicht dabei. Du warst nicht an der Einleitung(sänderung) beteiligt und hast dich weder für noch gegen Bwags Änderungen ausgesprochen, gehörtest also nicht zu der von mir Genannten und Gemeinten.
• Deine "Vereinnahmung" fand also gar nicht statt. Selbst wenn es sie gegeben hätte, müsstest du dich darüber auf der VM oder VM-Disku beschweren. Nicht hier, denn hier geht es um Artikelverbesserung.
• Wenn du Threads nur für allgemeine Beschwerden über Benutzerverhalten eröffnest, missbrauchst du diese Seite, die dafür nicht bestimmt ist, und gibst selber ein Beispiel für eine heruntergekommene Diskussionskultur, nämlich diffuse Stimmungmache gegen namentlich genannte Accounts (mich) während ständiger EWs und Sockenattacken.
• Bitte besinne dich, ob und was du nun eigentlich zum Artikel beitragen willst. Es gibt Gelegenheiten zur konstruktiven Mitarbeit genug, siehe oben unter "Noch abzuarbeitende Punkte". Kopilot (Diskussion) 09:25, 25. Sep. 2012 (CEST)

Ich mache hier überhaupt keine Stimmung. Du hattest mehrfach davon gesprochen, daß - Zitat - "alle sonst Beteiligten" nicht widersprochen hätten und damit begründet, daß die Änderung gerechtfertigt ist. Ich habe auf Difflinks verzichtet, weil ich der Meinung war, daß diese Dinge bekannt sind, daß vor allem Du weißt, worum es geht und ich eigentlich damit nichts zu tun haben möchte. Ich bin sehr wohl an diesem Artikel beteiligt, auch wenn ich mich bei der Einleitung zurückgehalten habe, denn ich bin da ziemlich emotionslos. Ich beschwere mich auch nicht auf VM oder sonstwo. Und die Socken sind mir egal. Aber ich habe, als ich diesen Punkt eröffnete geahnt, daß etwas in der Art kommen würde, obwohl ich oben explizit darauf hingewiesen habe, warum ich das schreibe und daß es mir eben nicht um das geht, was Du mir vorwirfst. Das Problem ist nämlich, daß diese Diskussion extrem anödend ist, was dazu führt, daß sich viele Benutzer nach und nach davon zurückgezogen haben. Das wiederum dient Dir als Begründung ('es hat ja niemand widersprochen außer dem einen, also sind alle meiner Meinung'). Die Anführungszeichen bei der schweigenden Mehrheit waren als Hervorhebung, nicht als Zitatkennung gedacht. Und noch ein letztes: Die ständigen Verschiebungen der Diskussionsbeiträge widersprechen dem Sinn von WP:D. Und mir langts jetzt. Wer auch immer hier diskutieren oder am Artikel arbeiten möchte, soll das tun. Ich bin dann mal weg. -- Glückauf! Markscheider Disk 10:22, 25. Sep. 2012 (CEST)

Du musst dich schon entscheiden, ob du am Artikel mitarbeiten oder bloß diffuse Beschwerden vermehren willst.

Deine Behauptung - nun soll ich auch noch "mehrfach" von einer "schweigenden" Mehrheit gesprochen haben - ist falsch, unbelegt und du hast dabei einen Satz auf Bwags VM aus dem Kontext gerissen. Nichtbeteiligte kann ich gar nicht "vereinnahmen".

Und wenn du dich weiter nicht zu den Sachkonflikten äußerst, änderst du weder Versionen, die dir nicht gefallen, noch Mehrheiten.

Dass Andersdenkende und Socken durch mein Mitwirken vergrault wurden, kann ich auch nicht erkennen, eher andersherum...

Wenn du nicht mitarbeiten willst, ist Aussteigen für dich durchaus sinnvoll und konsequent. Was also willst du beitragen, welche Artikelmängel willst du beheben? Kopilot (Diskussion) 10:36, 25. Sep. 2012 (CEST)

Damit es keiner in den falschen Hals bekommt: Auch ich kann mich der Meinung von Kopilot nicht anschliessen. Das ich mich nicht äußere, hat nichts damit zu tun, dass ich seine Meinung oder seiner Diskussionsstil vertrete oder ihm stillschweigend oder in irgendeiner anderen Art zustimme. Insofern stimme ich Markscheider zu. Ich widerspreche Kopilot in einem weiteren Punkt: Dass Andersdenkende und Socken durch sein Mitwirken vergrault wurden, ist nun mal leider war. Ich fühle mich durch sein Verhalten derart abgestoßen, dass ich als Andersdenkender hier keine Möglichkeit zur konstruktiven Mitarbeit sehe. Und in noch einem Punkt widerspreche ich ihm: es gibt hier offensichtlich keine Gelegenheit zur konstruktiven Mitarbeit, zumindest mag ich sie hier nicht zu erkennen. MfG ----sambaldjoroek (Diskussion) 00:18, 26. Sep. 2012 (CEST)

Zustimmung zu Gruß_Tom, Markscheider und Sambaldjoroek. Die Disku und das Verhalten hier ist wieder mal unter aller Sau. Unbestritten hat Kopilot hier zur Artikelentwicklung sehr gute Arbeit geleistet,trotzdem ist es eine Tatsache das mögliche Autoren vertrieben werden. [PA gelöscht, Kopilot (Diskussion) 08:48, 26. Sep. 2012 (CEST)] Der Artikel wird ausgebaut, okupiert und erbarmungslos gegen die Meinungen anderer User verteidigt. Andere Meinungen wurscht, missliebige, fremde Diskussionsbeiträge werden mehrfach mit Admingehabe entfernt. Klappe zu. An diesem Fall wird es wieder überdeutlich wie WP mittlerweile funktioniert. Wer den längsten Atem hat, die härtesten Ellbogen und sich am besten rethorisch darstellen kann [PA gelöscht, Kopilot (Diskussion) 08:48, 26. Sep. 2012 (CEST)] hat recht. Keine Ahnung vom Fachbereich, nie dort betätigt, aber eigene Ansichten on mass. Punktum. Ganze Fachportale werden als unwissend, wissenschaftlicher Arbeit als unfähig hingestellt und der Artikel nach eigener, auch politischer Meinung umbebastelt, frei nach dem Motto " Und jetzt stricken wir uns ein....". So stellen sich sehr gekonnt zwei, drei Portals- und fachfremde User gegen ein ganzes Portal und kommen damit durch. Nicht das erste mal und auch nicht zum letzten mal. Wofür die sogenannten "Fachportale" und die sogenannten "Fachautoren"? Schafft die Portale, zumindest die, die nicht genug Admins und "Qualitätsautoren" zur Verteidigung besitzen, einfach ab. In anderen Portalen wie z.B Medizin, Geschichte, Archäologie wäre solch ein Verhalten nicht möglich, ohne das es Sperren hageln würde. Mit den doofen, unnützen Waffenfetischisten/Waffenfreaks kann man das ja machen.

Zusammengefasst ein 100%iges Beispiel dafür warum Fachautoren abwandern und sich eine andere Stelle suchen um fachgerecht arbeiten zu können. Für mich eine absolute Bestätigung für meine Entscheidung hier keine Artikelarbeit mehr zu leisten und mir einen anderen Platz dafür gesucht zu haben. Gehabt euch wohl. --MittlererWeg (Diskussion) 03:00, 26. Sep. 2012 (CEST) P.S. Den jetzt unter Garantie wieder folgenden Vorwurf des jammerns könnt ihr euch schenken.

Richtig an dem, was MittlererWeg sagt ist, dass Kopilot hier bei diesem Artikel „sehr gute Arbeit“ geleistet hat. Ich hoffe, dass Kopilot dies auch noch weiter tun kann und nicht von diversen Benutzern, die sich in der Sacharbeit nicht eben hervorgetan haben, weiter desavouiert wird. Denn leider benutzt Mittlerer Weg dieses Lob nur als Ouvertüre, um es noch im gleichen und anschließenden Satz mit einer nachfolgenden verleumderischen Unterstellung zu vergiften. Meines Erachtens ein wirklich schlimmer PA. Für mich ist die Schmerzgrenze hier erreicht. Mal sehen ob ich mich wenigstens sporadisch noch weiter einbringen kann. Kopilot wird auch nur ein Mensch sein, der vielleicht mehr als ich, aber sicher auch nicht alles an Anfeindungen aushält. So viel zur Diskussionskultur sich hier als Vertriebene des Artikels präsentierender Mitarbeiter, die bislang herzlich wenig zur Artikelarbeit beigetragen haben. Befremdlich auch für die Diskussionskultur, dass bis vor zwei Tagen, als Bwag hier sperrwürdig auftrat, hier ein durchaus besser gewordenes, eher konstrukrives Arbeitsklima herrschte. Anscheinend hat er den Nerv zur Destruktion getroffen und manche sich auch gerne von der nachfolgenden Eigen- und Gruppendynamik mitreißen lassen. Schade, denn die Arbeit war auf einem guten Wege, ich selbst habe auch einiges dazugelernt und manche Kollegen mit anderen Augen gesehen als vorher. Das alles kann durch gruppenspezifische "Solidarisierungs"prozesse zerstört werden. Also falls noch jemand Lust hat, auf Kopilot und seine vermeintlichen friends einzuhauen, nur zu. Aber ohne mich. Gruß -- Miraki (Diskussion) 07:52, 26. Sep. 2012 (CEST)

BRUHAHAHAAAA. Selten so gelacht! [89]

• Artikel wurde 2004 angelegt
• Sambaldjoerek: kein Edit in diesem Artikel
• Mittlerer Weg: 2 Miniedits

Benutzer Marke "im Labern groß, im Mitarbeiten klitzeklein" sind nicht ernstzunehmen. Wenn sie meinen, sie könnten nicht mitarbeiten, so bestätigt das bloß ihr bisheriges Verhalten. Das wortreiche Lamentieren ohne Artikelbeiträge kommt einem Outing gleich. Klar, dass sie einer Einladung zur Trollversammlung unmöglich widerstehen können. Solche selbsternannten "Fachautoren" und Portalbetreuer zu "vergraulen" ist also geradezu ein Kompliment. Vielen Dank ;-) Kopilot (Diskussion) 08:08, 26. Sep. 2012 (CEST)

Hinweis: MittlerWeg wurde für seinen PA gesperrt, ich habe diesen und einen weiteren oben gelöscht. Kopilot (Diskussion) 08:48, 26. Sep. 2012 (CEST)

Das oben zu besichtigende Lamento lässt sich auf den Satz "Ich mag Kopilot nicht und habe keine Lust mit ihm zusammenzuarbeiten: wer noch? (bitte signieren)" eindampfen. Die Message wurde zur Kenntnis genommen, sie hat keinerlei Bezug zum Seitenzweck: Artikelverbesserung. Ergo:

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 09:31, 26. Sep. 2012 (CEST)

Einleitung

Ist es üblich in der DE-WP, ...

dass man beispielsweise schreibt:

„Auf Einladung der kommunistischen Regierung UDSSR unter Diktator Josef Stalin ...“

weil hier man auch so in dieser Art schreibt:

„Auf Einladung der faschistischen Regierung Spaniens unter Diktator Francisco Franco ...“? [90]

Übrigens, mir gefällt eine Version, die offensichtlich nicht von Ideologiekämpfern geschrieben wurde, wie hier mehr

„.... wo auf Bitten der spanischen Regierung bei der eigens gegründeten Firma CETME („Centro de Estudios Técnicos de Materiales Especiales“) ein Sturmgewehr auf Basis des beweglichen Rollenverschlusses entwickelt werden sollte ...“

– Es grüßt das Freiwild, siehe Wikipedia u. Signatur 11:46, 13. Sep. 2012 (CEST)

hab ich entfernt. Tu mir mal einen Gefallen und besorg dir mal ne vernünftige Signatur, danke.

Danke und du könntest auch mir einen Gefallen machen - besorg Dir überhaupt mal eine Signatur ;-)

Übrigens, ein kleine statistische Auswertung. In der DE-WP gibt es lt. Google mit Stand 23. Sep. 2012 den „Diktator Stalin“ 13 mal [91] und den „Diktator Francisco Franco“ 49 mal [92]. Irgenwie bezeichnend welchen Standpunkt die DE-Wikipedia-Redakteure einnehmen, oder? – Es grüßt das Freiwild 12:28, 24. Sep. 2012 (CEST)

POV-ige Einleitung?

Sorry, aber wer ist für so eine POV-Darstellung zuständig?

Beispielsweise darf man erst tief im Artikel lesen:

„Die Firma beliefert mindestens 88 Staaten direkt mit ihren Waffen[5], darunter die Polizeien und Armeen der meisten NATO-Staaten.“

Derzeit ist das in der DE-WP jedoch offensichtlich irrelevant, stattdessen muss in die Einleitung, dass gegen das Unternehmen Ermittlungen stattfanden bzw. finden (nach einer Anzeige eines Bündnis-90/Die-Grünen-Mitgliedes):

„Mehrere staatsanwaltschaftliche Ermittlungen wegen des Verdachts von Verstößen gegen deutsche Exportrichtlinien fanden statt, einige laufen noch (September 2012).“ [93]

Übrigens, keine der Ermittlungen, die so wichtig sind, dass man sie in der Einleitung erwähnt, führte bisher zu einer Verurteilung. – Es grüßt das Freiwild 09:35, 23. Sep. 2012 (CEST)

Nachdem dir auf deine Threaderöffnung oben "Ist es üblich in der DE-WP, ..." seit zehn Tagen niemand geantwortet hat, weil niemand hier, egal welche Unterschiede zwischen den Autoren bestehen, mehr Lust hat, auf pure Provokation zu reagieren, legst du hier also in Frageform verkleidet nach, Bwag. Deine "Frage" oben missachtet in der Sache die komplette Diskussion hier. Die Erwähnung der Ermittlungen in der Einleitung entspricht ihrem Stellenwert im öffentlichen Diskurs. Ihre Nichterwähnung wäre POV. Nun habe ich dich schon unzählige Male beim Trolle unterstützen, bei der Destruktion der Zusammenarbeit verschiedener Kollegen in sensiblen Artikeln und nicht zu zuletzt beim Hounding deines Lieblingsfeindes Kopilot erlebt. Und bei XY Artikeln nennst du en EN-WP als leuchtendes Vorbild, raunst von POV in der DE-WP immer nach dem gleichen Muster, unterschreibst in der Rolle des sich verfolgt fühlenden Verfolgers mit "Es grüßt das Freiwild" und trägst nichts, aber auch gar nichts zur Sacharbeit bei. Du bist kein Freiwild, aber verfolgst andere, wann immer es dir in der Kram passt, seien es Kopilot, Ca$e oder andere. In der Hoffnung, du mögest dich eines Besseren besinnen grüßt -- Miraki (Diskussion) 09:53, 23. Sep. 2012 (CEST)

@Miraki: Bitte nicht "die schweigende Mehrheit" für eigene Zwecke vereinnahmen. Macht das unter Euch aus. -- Glückauf! Markscheider Disk 10:07, 23. Sep. 2012 (CEST)

@Markscheider: keine Sorge, diesen Provokationsversuch habe ich dem Threadersteller überlassen, der ihn höchstselbst unternommen hat. Da habe ich auch nichts mit ihm ("unter euch") auszumachen. Sonntagsgruß -- Miraki (Diskussion) 10:12, 23. Sep. 2012 (CEST)

Lieber Miraki, kannst Du ohne Unterstellungen und argumentum ad hominem nicht argumentieren. Übrigens. Ich stehe noch immer zu dieser Aussage, die durch Link sehr gut belegt ist [94]. – Es grüßt das Freiwild 10:08, 23. Sep. 2012 (CEST)

<quetsch> Ich habe ad res personae bwag alles gesagt. EOD -- Miraki (Diskussion) 10:15, 23. Sep. 2012 (CEST)

PS: Noch ein kleine statistische Auswertung. In der DE-WP gibt es lt. Google mit Stand 23. Sep. 2012 den „Diktator Stalin“ 13 mal [95] und den „Diktator Francisco Franco“ 49 mal [96]. Irgenwie bezeichnend welchen Standpunkt die DE-Wikipedia-Redakteure einnehmen, oder? – Es grüßt das Freiwild 10:17, 23. Sep. 2012 (CEST)

• Die Bedeutung der Firma ist mit "Sie ist derzeit der bedeutendste deutsche Hersteller von Handfeuer- und Infanteriewaffen und gehört zu den fünf größten Gewehr- und Pistolenherstellern weltweit" abgedeckt. Darin sind Lieferungen an NATO-Staaten und andere natürlich enthalten. Die konkreten Details gehören also in den Fließtext, nicht in die Einleitung.
• Strafrechtlich relevante Aspekte kann man nicht aus der Einleitung verbannen, da sie einen erheblichen Teil der Firmengeschichte begleitet haben und begleiten, wie der Artikel belegt.
• Wikipedianer, die sich als Firmensprecher gerieren, sind als Mitarbeiter und Fürsprecher des NPOV ungeeignet. Kopilot (Diskussion) 10:02, 23. Sep. 2012 (CEST)

POV in Einleitung offensichtlich unbelegt. --> Erledigt. Kopilot (Diskussion) 14:55, 23. Sep. 2012 (CEST)

zu 2: Welche strafrechtliche relevante Aspekte gibt es, die auch tatsächlich vorhanden sind und daher zu einer Verurteilung führten?

zu 3: Aha, erst wird einer zum „Firmensprecher“ erklärt und dann ausgeschlossen - interessant! – Es grüßt das Freiwild 23:47, 23. Sep. 2012 (CEST)

mal ne Frage an Kopilot: strafrechtlich relevante Aspekte kann man nicht aus der Einleitung verbannen, da sie einen erheblichen Teil der Firmengeschichte begleitet haben und begleiten. Kannst du mir mal kurz einen Link auf die Regel spendieren, in der das steht? Danke im voraus. --Dadawah (Diskussion) 00:17, 24. Sep. 2012 (CEST)

die ermittlungen wegen verstößen gegen das deutsche und sehr wichtige kriegswaffenkontrollgesetz begeleiten den hersteller seit jahrzehnten. kürzlich erst lybien. ein beispiel von dutzenden. daher kann das in der einleitung neutral und sachlich erwähnt werden. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 00:33, 24. Sep. 2012 (CEST)

Wie bereits gesagt. Wenn Du willst, dann führ das im Artikeltext irgendwo an, denn die Sache ist etwas „verzwickt“ und daher passt so eine „News“ nicht in die Einleitung. A.) „Wegen des Verdachts der illegalen Lieferung ... hat die Staatsanwaltschaft Stuttgart ein Verfahren eingeleitet“ → „Das Unternehmen Heckler & Koch räumte mittlerweile ein, die Lieferung sei ... 2003 offiziell und mit Genehmigung deutscher Behörden an das ägyptische Verteidigungsministerium gegangen seien.“ [97] – Es grüßt das Freiwild 00:40, 24. Sep. 2012 (CEST)

hallo Fröhlicher Türke, wenn deine Antwort an mich ging: Es ist schon ein Unterschied, ob etwas in der Einleitung stehen muss, wie Kopilot das so schön formuliert oder ob man etwas in die Einleitung schreiben kann , wie du das schreibst. Wenn du auf bwag geantwortet haben solltest, kein Problem, dann warte ich halt noch etwas ab. Mir ist beim Durchlesen übrigens aufgefallen, daß der Artikel sehr unsauber und tendenziös formuliert ist, mit vielen Assoziationen, die als Fakten verkauft werden. Das gehört sich nicht und das ändere ich gerade ab. In dem Zusammenhang eben auch die Frage nach der Einleitung. Irgendwie scheint mir kein Konsens dafür zu bestehen, daß Korruption und dergleichen in die Einleitung eines Artikels gehört , und das nichtmal, wenns einen eigenen Artikel dazu gibt . Na dafür haben wir ja Diskussionsseiten. --Dadawah (Diskussion) 01:08, 24. Sep. 2012 (CEST)

"Assoziationen, die als Fakten verkauft werden" = POV. Vieles hat sich im Artkikel schon geändert. Leider bleibt noch immer Etliches zu verbessern, was sich hier wegen teilweise unterstellten Positionen als schwierig gestaltet. Daher ist es gut wenn jemand frisch ans Werk geht. --Gruß Tom (Diskussion) 07:22, 24. Sep. 2012 (CEST)

(BK) Die eigenmächtigen Änderungen von Dadawah und Bwag entsprechen in keiner Weise dem Sachstand der Diskussion, sondern missachten diese zur Gänze. So wurde mehrfach und von verschiedenen Benutzern erklärt, warum die staatsanwaltschaftlichen Ermittlungen, die einen erheblichen Teil der öffentlichen Rezeption des Unternehmens darstellen, in die Einleitung gehören. Ebensowenig ist es sachgerecht die Verbreitung von H&K-Waffen auf die Verantwortung durch "Dritte" reduzieren zu wollen. So geht das nicht. -- Miraki (Diskussion) 07:25, 24. Sep. 2012 (CEST)

Sorry bevor man im Artikel wie hier[98] editiert sollte man hier die Diskussion zu Ende führen. Der Zusammenarbeit ist das nicht dienlich und Konsens gibts für diesen Revert(s) ebenfalls nicht. --Gruß Tom (Diskussion) 07:51, 24. Sep. 2012 (CEST)

Der Sachverhalt ist anders, Gruß Tom, und das weißt du. Der von mir wiederhergestellte Satz stand im Artikel und war ohne Diskussion gestrichen worden. So viel zum Konsens, der dadawäh und bwag nicht im geringsten gekümmert hat. Ich habe die umfänglichen und nicht konsertierten Änderungen von Dadawäh auch nicht annähernd total revertiert, sondern punktuell zwei von ihm gelöschte Inhalte (ein Satz in der Einleitung, einer im Artikeltext) wieder eingebracht. -- Miraki (Diskussion) 08:03, 24. Sep. 2012 (CEST)

Das war der Konsens: [99]. Die jetzige Version sieht anders aus.--Avron (Diskussion) 09:02, 24. Sep. 2012 (CEST)

<quetsch> Ja, vor zehn Monaten, standen die staatsanwaltschaftlichen Ermittlungen, wie ja dein Link zeigt, schon in der Einleitung, also seit 10 Monaten Konsens. Dass weitere Modifikationen auch in anderen Teilen der Einleitung dazu kamen - z.B. jüngst auch durch Änderungen von Gruß Tom in eben dieser Einleitung - ändert daran nichts; dass die Ermittlungen noch andauern ist Fakt und wurde entsprechend präzisiert. -- Miraki (Diskussion) 09:46, 24. Sep. 2012 (CEST)

Niemand behauptet hier dass die Ermittlungen nicht andauern. Der Konsens war, das der aktuelle Stand der Ermittlungen nicht in der Einleitung erwähnt werden muss. Andere Modifikationen in anderen Teilen der Einleitung haben mit dem erzielten Konsensergebnis nichts zu tun.--Avron (Diskussion) 10:46, 24. Sep. 2012 (CEST)

POV in der Einleitung ist unbelegt, weil

1. Einleitungen wesentliche Artikelinhalte zusammenfassen sollen und diese Einleitung genau das tut
2. die häufigen Ermittlungen bei H&K ein schlichtes Faktum sind
3. diese Information neutral formuliert ist, also keine Urteile behauptet, die nicht oder noch nicht ergingen oder unbelegt sind
4. lange vor meiner Beteiligung in der Einleitung stand und von den bis dahin Beteiligten konsentiert war
5. keine alternative Formulierung vorgeschlagen und die Löschung des Satzes als Verstoß gegen NPOV abgelehnt wurde.
6. Abwegige Vergleiche mit anderen Firmenartikeln fallen unter WP:BNS, weil Mängel anderer Artikel kein Grund für eine unvollständige Einleitung hier sind, im Fall von VW ein Unterartikel existiert (hier nicht), der unschwer in der dortigen Einleitung verlinkt werden kann. Das ist dort, nicht hier zu diskutieren.

Da es hier um diese Einleitung geht, nicht um andere Artikel und etwaige andere Artikelmängel, Neutralitätsmängel darin nicht belegt wurden, ist die Diskussion zu diesem Punkt faktisch erledigt. Es sei denn, es werden sachliche Argumente für eine Löschung oder Änderung genannt. (Das gilt selbstverständlich auch für alle anderen behaupteten Artikelmängel, um die es in diesem Thread aber nicht geht.) Kopilot (Diskussion) 09:29, 24. Sep. 2012 (CEST)

Sehe ich als nicht erledigt. Um sachlich auf die obigen Punkte einzugehen: zu 1) die Gewichtung zu Inhalt und Erwähnung in der Einleitung wurde nicht konsentiert zu 3) die Formulierung wurde gerade erneut geändert [100] allerdings bleibt "seit Jahrzehnten" nicht ausreichend neutral zu 4) "von den bis dahin Beteiligten konsentiert war" stimmt leider nicht zu 5) Alternative (leider ungeschickt) war offenbar löschen zu 6) bitte keine neuen Theorien. Besten --Gruß Tom (Diskussion) 09:43, 24. Sep. 2012 (CEST)

Du hattest keine substantiellen Einwände gegen die Einleitung genannt, als diese vorgeschlagen und eingebaut wurde. Du hast im Gegenteil die Ergänzung von "seit Jahrzehnten" als partiellen Fortschritt begrüßt.

Da es hier um die Änderungen Bwags und Löschungen Dadawahs geht, musst du konkret dazu Stellung nehmen:

• Bist du für "durch Dritte" (Bwag), obwohl das laut Artikel gar nicht der Hauptkritikpunkt ist und für das Artikelthema nur sekundär relevant wäre? (Dies ist nicht der Artikel Rüstungsexporte.)
• Was ist falsch gewichtet daran, jahrzehntelange Kritik (1 Satz) und Ermittlungen (1 Satz) zu erwähnen, die jeweils eigene, konsentierte Artikelteile haben? Kopilot (Diskussion) 11:47, 24. Sep. 2012 (CEST)

Aus meiner Sicht muss man die Unternehmensgeschichte zu mindestens 3 Abschnitten trennen: a) die Nachkriegszeit mit deutscher Unternehmensleitung b) die "britische Zeit" c) die Ära der deutschen Holding mit Hedgefondfinanzierung. Die Kritik dazu mit der Formulierung "Jahrzehntelang" in einen Topf zu werfen wird der Sache nicht gerecht. Das aufzubröseln ist in der Einleitung kaum zu leisten - dazu dient ja dem Abschnitt im Artikel. Da sich die Kritik nach unseren Belegen hauptsächlich auf die letztgenannte Ära bezieht wäre die Formulierung "steht das Unternehmen seit Jahren in der Kritik." angemessen. Dieser Formulierungsvorschlag unbenommen zur Relevanz des Satzes in der Einleitung. --Gruß Tom (Diskussion) 12:21, 24. Sep. 2012 (CEST)

Nein, das ist eindeutig falsch:

Die Kritik bezieht sich auf alle drei "Ären" des Unternehmens, gleich wem es gehörte und gehört.

Schon die Kritik während der letzten "Ära" hält seit zehn Jahren an.

Da die Kritiker nicht die Eigentumsänderungen, sondern Produktion und Export und Lizenzen usw. kritisieren, ist die Zusammenfassung in der jetzigen Form richtig und angemessen.

Diese Antwort hatte ich dir oben sinngemäß schon gegeben. Zu den ""Vorschlägen" von Bwag, die er per Editwar durchzuboxen versucht, hast du trotz Aufforderung nicht Stellung genommen. Dieses Verhalten ist unsachlich. Kopilot (Diskussion) 12:29, 24. Sep. 2012 (CEST)

Ich halte mal fest. Wenn sich ein paar Zusammenschließen [101] und eine VM mit einer Lüge (siehe Punkt 2) abgesetzt wird [102], dann bringt man administrativ offensichtlich jeden POV in der DE-WP unter [103]. – Es grüßt das Freiwild 13:16, 24. Sep. 2012 (CEST)

[@Bwag, unten 12:35]

(BK) Das frage ich mich auch. Und ich frage mich auch, wieso Du auf das schmale Brett kommst, Ermittlungen könnten zu Verurteilungen führen? Oder auf das ebenso schmale Brett, jemand könnte das annehmen? Nebenbei: "Führten zu" impliziert, dass etwas tatsächlich zu irgendwas führte. "Keine Verurteilungen" ist da aber ein enttäuschendes Nicht-Ziel, da frage ich mich dann, wozu statt dessen es führte und warum Du das nicht schreibst. Wenn Dir das allerdings nur unterlaufen ist, wei Dir die korrekte Satzstellung gerade nicht zur Hand war: "Führten nicht zu" löst das Problem ganz elegant, auch wenn es etwas aus der Mode gekommen zu sein scheint. Ölln 13:01, 24. Sep. 2012 (CEST)

Ein pauschaler Satz zu den Ergebnissen geht nicht, weil in vielen Fällen gar keine Ergebnisse belegt sind. In einigen Fällen stellten sich Vorwürfe als falsch oder erfunden heraus, in anderen waren sie wahrscheinlich richtig, aber nicht strafrechtlich relevant oder Rechtsverstöße ließen sich nicht nachweisen, in wieder anderen Fällen liegt schlicht kein Beleg für ein Ergebnis vor (siehe Teil "Ermittlungen"). Wegen dieser differenzierten Sachlage wurde oben dafür plädiert, jede Zusammenfassung von Ermittlungsergebnissen in der Einleitung zu unterlassen. Dies war laut Avron bereits 2011 Konsens. Solange dem nicht bessere Gründe entgegengesetzt und diesen nicht mehrheitlich zugestimmt wurde, geht hier gar nichts. Dann ist auch Satzbau- oder Wortstellungs-Änderung nur Beihilfe zum Ignorieren des bestehenden Konsenses: keine Ermittlungsergebnisse oben. Kopilot (Diskussion) 13:14, 24. Sep. 2012 (CEST)

Hinweis:

• Bwag hat seine Änderungswünsche HIER selbst für obsolet erklärt und eine Version vorgezogen, die inhaltlich dasselbe aussagt wie die bestehende.
• Auf der VM haben drei Admins Bwags Editwar als sperrwürdig beurteilt.
• Gruß Tom hat keine konkreten Änderungen an dem von ihm bemängelten Punkt ("seit Jahrzehnten") vorgeschlagen.

Damit ist dieser Thread m.E. erledigt. Wer noch anderweitige Einleitungsänderungen vorschlagen möchte, kann dazu ja einen neuen Thread unter einer sachlicheren Überschrift und mit sachlichen Begründungen eröffnen.

Moment mal ... na klar hab ich 12:21, 24. Sep. 2012 (CEST) konkrete Änderung vorgeschlagen. Die Neutralität der Einleitung ist bisher keineswegs hergestellt. --Gruß Tom (Diskussion) 08:48, 25. Sep. 2012 (CEST)

Welche andere Formulierung hast du wo vorgeschlagen? Falls es um "steht das Unternehmen seit Jahren in der Kritik" geht: "Seit Jahren" anstelle von "seit Jahrzehnten" hatte ich dir als falsch nachgewiesen. Du ignorierst, dass Kritik an H&K schon von 1989 (und früher, siehe die kritischen Medienberichte zu Ermittlungsverfahren während der britischen "Ära" unter "Weiterverbreitung") im Artikel referiert und belegt ist, und beharrst auf einem untauglichen Vorschlag, als ob du keine Antwort erhalten hattest: nicht konstruktiv. Kopilot (Diskussion) 11:34, 25. Sep. 2012 (CEST)

Die letzte Version[104] von Pappnaseölln ist deutlich besser als das Bisherige. --Gruß Tom (Diskussion) 19:11, 28. Sep. 2012 (CEST)

Nein, die bestehende Version ist richtig und aus den in den Versionskommentaren genannten Gründen besser: 1. es geht bei der Kritik um die Verbreitung, nicht einzelne Verbreitungsursachen, 2. bei den Ermittlungen müssen die laufenden genannt werden, weil die gelaufenen auch als abgeschlossen genannt sind (NPOV). Kopilot (Diskussion) 19:17, 28. Sep. 2012 (CEST)

Du kannst nicht gegen die Meinung mehrerer Mitautoren Deine Meinung mit Deutungshoheit ausstatten. Hör bitte mit dem Editwar auf - das ist ja wie im Kindergarten. --Gruß Tom (Diskussion) 19:20, 28. Sep. 2012 (CEST)

In solchen Sachfragen zählt nicht eine zufällige temporäre Benutzermehrheit (die hier auch noch fraglich ist, weil Avron nicht Öllns Version zugestimmt hat und Giro sich nicht zu einzelnen Sätzen geäußert hat), sondern die besseren Argumente zählen. NPOV und inhaltliche Korrektheit sind SEHR gute Argumente. Wer dann auf die ad-personam-Ebene wechselt, hat schon verloren, weil er zugibt, dass ihm ein Sachargument fehlt. Kopilot (Diskussion) 19:27, 28. Sep. 2012 (CEST)

In der Einleitung zu einer seit bald 65 Jahre bestehenden Firma auf laufende Ermittlungen zu verweisen ist Tickeritis (so wie die Demo des Laienorchesters „Lebenslaute“, was hat das bitte für eine Bedeutung???). Vielleicht werden die Ermittlungen ja auch eingestellt. Deine "Argumente" erweisen sich also als POV. Nur weil du irgendwas googlen kannst, muss das nicht nach Wikipedia. EnduroLM (Diskussion) 20:29, 28. Sep. 2012 (CEST)

@EnduroLM. Das habe ich dem Herrn auch schon vor Tagen gesagt: [105]. Dann fing er einen Editwar an und lief zur VM. Ein Admin setzte dann in eine dem Herrn genehme Form zurück [106] und weil ich das nicht akzeptierte wurde ich für 2 !!! Tage gesperrt [107]. Also ich empfehle die POVige Version von diesem Herrn zu akzeptieren - er hat von oben herab Unterstützung. – Es grüßt das Freiwild 20:34, 28. Sep. 2012 (CEST)

Tickeritis je nach POV. Bei Margot Käßmann oder hier (Fritz Teufel und Walter Menzl) sind die Nennung der Namen und Ermittlungsverfahren natürlich wiederum nicht statthaft und die Mehrheitsmeinung ist das NPOV-Siegel. Hier wiederum ist jeder Pubs eines lokalen Käseblattes enzyklopädisch festzuhalten und die Mehrheitsmeinung eine Ansammlung von POV-Kriegern. Da die Admins dieses selbstherrliche Platzhirsch-Verhalten seit Jahren unterstützen ist dagegen auch nichts zu unternehmen, daher muss man sich wohl mit diesem Schmähtikel abfinden und um sich weltanschaulich und ideologisch unabhängig zu informieren auf anderssprachige Wikis zurückgreifen.--Arabsalam (Diskussion) 20:56, 28. Sep. 2012 (CEST)

+1 "Tickeritis" ist nicht angebracht. vergl. WP:NICHT "Texte, deren Inhalt die laufende Berichterstattung zu einem aktuellen Thema sind, sollten direkt bei Wikinews erstellt werden" Hinweise zum aktuellen Stand der Ermittlungsverfahren können bestenfalls im Artikel erwähnt werden - in der Einleitung hat es nichts zu suchen. Diesen Argumenten wird sich dauerhaft verschlossen, wie bei diesem Edit von Miraki (der nach der freiwilligen Sperre von EnduroLM[108] wieder aktiv wird) zu sehen. [109] Konsens zur WP:NPOV nicht erkennbar. --Gruß Tom (Diskussion) 10:13, 7. Okt. 2012 (CEST)

Kompromissvorschlag

Da der Einleitungssatz zu den Ermittlungen 1. durch den zugehörigen Artikelteil belegt ist und diesen zusammenfasst, 2. mehrheitlich als relevant erachtet wird, 3. ohne Hinweis auf bisherige Ergebnisse POV-verdächtig wirkt, hier ein Kompromissvorschlag:

Bisherige staatsanwaltschaftliche Ermittlungen haben keine Verstöße der Firma gegen deutsche Exportrichtlinien nachgewiesen. Einige Ermittlungen sind unabgeschlossen (September 2012).

Damit wird

• wie bisher auf die Tatsache mehrerer Ermittlungen hingewiesen
• wie bisher darauf hingewiesen, wegen was ermittelt wurde
• die Engführung, dass die Ermittlungen auf Verurteilungen von HK-Mitarbeitern zielten, vermieden (Einwand Ölln gegen Bwags "führten zu keinen Verurteilungen")
• Personalisierung vermieden (es sind keine HK-Mitarbeiter erwähnt).

Ich füge es vorläufig so ein. Wem es nicht gefällt, der kann es begründet ändern. Kopilot (Diskussion) 11:11, 25. Sep. 2012 (CEST)

Füg’ es so ein, immer noch wertfreier, als die bisherige Version. Obwohl ich immer noch der Ansicht bin, dass Ermittlungen einer Behörde (zu der sie bei Verdacht verpflichtet ist, ob der Verdacht gerechtfertigt ist oder nicht) keine enzyklopädische Relevanz hat, sondern nur gerichtliche Entscheide (oder Prozessvergleiche). (siehe auch Abschnitt 3. Meinung: Erwähnung staatsanwaltschaftlicher Ermittlungen) --Oltau ^✉ 11:31, 25. Sep. 2012 (CEST)

Danke für die Zustimmung. Deine Ansicht ist weder durch Regeln noch Quellen noch Benutzermehrheiten gedeckt, wie dir unten entgegnet wurde, und muss daher hier nicht erneut diskutiert werden. Kopilot (Diskussion) 11:42, 25. Sep. 2012 (CEST)

Wo immer du deine Mehrheiten siehst, relevant sind behördliche Ermittlungen auf keinen Fall, da deren Ergebnisse unklar sind, also keinen Bezug zu erwiesenen und damit belegbaren (strafrechtlichen) Handlungen des Unternehmens haben. --Oltau ^✉ 11:56, 25. Sep. 2012 (CEST)

Das sehen zahlreiche reputable Quellen anders, weshalb sie über die Ermittlungen auch berichten. Auch Staatsanwälte sehen es anders, die vorab über konkrete Verdachtsmomente berichtet haben. Es besteht daher gar keine Möglichkeit, diese Quellen auszulassen. Eben darum haben dir auch mehrere User widersprochen, und das änderst du mit Zirkeldebatten auch nicht. Deine Zustimmung zum Kompromissvorschlag zählt und entkräftet zusätzlich deine Pro-Löschen-Argumentation: Wer der Erwähnung von ergebnislosen Ermittlungen zugestimmt hat, kann nicht mehr überzeugend behaupten, sie seien irrelevant. EOD an dieser Stelle. Kopilot (Diskussion) 12:04, 25. Sep. 2012 (CEST)

Dein Diskussionsstil ist bekannt, weshalb auch niemand, der nicht deiner Meinung ist, Lust verspürt, an den von dir „gekaperten“ Artikeln mitzuarbeiten. Ein Resignieren als Zustimmung zu werten, wo du für Argumente unzugänglich bist, kannst wohl auch nur du so nachvollziehen. Und zu erkennen, dass Wikipedia kein Journalistenklub ist, in dem jede Pressemeldung verwertet werden muss (wenn Staatsanwälte berichten, dann über ihre Pressestelle) scheint auch nicht deine Sache. Von mir aus auch EOD, --Oltau ^✉ 12:19, 25. Sep. 2012 (CEST)

Mein Diskussionsstil ist ergebnisorientiert, meine Mitarbeit ist kein "Kapern" und wurde von den vorigen Hauptautoren, zu denen du nicht gehörst, ausdrücklich gewollt und fortlaufend begrüßt. Wie jeder sieht, habe ich die verschiedenen Einwände aus gegensätzlicher POV-Richtung zu einem Kompromiss zusammenzuführen versucht. Dem hast du zugestimmt, warum ist egal. Du bist für deine Resignation selber verantwortlich und kannst dich hier nicht zum Opfer anderer stilisieren, die dir angeblich Mitarbeit unmöglich machen. Wenn du nicht meinst, was du sagst, empfiehlt sich im zweidimensionalen Raum immer, gar nichts zu sagen. Wenn du nicht kompromissfähig bist, empfiehlt sich ein anderes Hobby. Nicht zu konstruktiver Mitarbeit bereite User sind entbehrlich und unerwünscht, es gibt genug andere. EOD. Kopilot (Diskussion) 13:07, 25. Sep. 2012 (CEST)

Es gibt keine "deutsche Exportrichtlinien", deren Verletzung eine Staatsanwaltschaft verfolgen würde. Staatsanwälte kümmern sich nicht um Richtlinien, sondern um das Einhalten von Gesetzen. Es gibt das Kriegswaffenkontrollgesetz, der Export von Kriegswaffen ist nur mit einer Ausfuhrgenehmigung der Bundesregierung erlaubt. So einfach ist das. Die Staatsanwaltschaft ist Anzeigen nachgegangen, dazu ist sie verpflichtet. Anzeigen kann sie bei schwerwiegenden Straftaten nur dann ignorieren, wenn sie offensichtlich unbegründet sind. Wenn bisher keine Anklage erhoben wurde, dann bedeutet das, dass alle Exporte genehmigt waren. Offenbar alles so, wie es nach Gesetz und Ordnung sein soll. Werft diese Passage über staatsanwaltliche Ermittlungen besser komplett aus der Einleitung raus. Kommt erst dann mit solchem Zeug in diesem Artikel hier wieder, wenn tatsächlich ein Gericht ein Strafverfahren gegen einen Verantwortlichen des Unternehmens eröffnet hat. Giro Diskussion 18:03, 25. Sep. 2012 (CEST)

Alles bekannt, danke. "Exportrichtlinien" sollte nur die beiden maßgebenden Gesetze zusammenfassen, von denen du nur eines zu kennen scheinst. Der Ausdruck ist leicht zu ändern. Aber darauf kann ja nicht jeder kommen. Kopilot (Diskussion) 18:20, 25. Sep. 2012 (CEST)

(BK) Natürlich können entsprechende Gesetzte im Zusammenhang mit Waffenexport als deutsche Exportrichtlinien paraphrasiert werden. H&K wird z.B. vorgeworfen, diese Gesetze beim Export umgangen zu haben. Die Staatsanwaltschaft verfolgt nur Anzeigen mit begründetem Anfangsverdacht, keinen offensichtlichen Nonsens. Stellt sich beim Ermitteln nach Tagen, Wochen oder Monaten heraus, dass kein hinreichender Verdacht für die Eröffnung eines Strafverfahrens besteht, stellt sie die Ermittlungen umgehend ein. Jahrelange Ermittlungen, die bis heute andauern, sind keine Lappalie. Hast du die reputablen Belege in dem betreffenden Kapitel nicht gesehen, Giro?: hier. Das ist Thema nicht in irgendwelchen Schmierblättchen, sondern Medien des Qialitätsjournalismus bis hin zu öffentlich-rechtlichen Sendern. Diesen öffentliche Rezeption sollen wir allen Ernstes unterschlagen und eine kurze Zusammenfassung des Kapitels komplett aus der Einleitung streichen? Das halte ich in der Sache für abwegig. Gruß -- Miraki (Diskussion) 18:25, 25. Sep. 2012 (CEST) P.S. Bitte auch die hierzu schon erfolgten Diskussionen lesen mit dem Konsens, dass dieser Punkt in der Einleitung nicht auszuklammern ist.

Vergleiche mit anderen Einleitungen zu Firmenartikeln

Einfach mal gucken, wie ähnlich gelagerte Fälle in anderen Unternehmensartikeln gehandhabt sind: MAN, Siemens. In der Einleitung dieser Artikel stehen keinerlei Hinweise, dass Angehörige dieser Konzerne wegen Gesetzesverstößen verurteilt wurden. Dazu gibt es in diesen Artikeln jeweils separate Abschnitte, die sich um objektive Darstellung bemühen. So sollte das hier auch gehandhabt werden. Dazu sind noch zwei Dinge zu regeln:

1. korrekte Einleitung ohne Hinweise auf völlig unbewiesene Gesetzesverstöße und ohne Hinweise auf Anzeigen, die sich nach Ermittlung der Staatsanwaltschaft als haltlose Beschuldigungen erwiesen haben. Mit „korrekt“ meine ich, dass das Geschäftsfeld von HK genau beschrieben wird. HK als "Rüstungsunternehmen" zu bezeichnen, das ist denn doch eher eine polemische Formulierung.
2. die entsprechenden kritischen Passagen weiter unten im Artikel entPOVen. Giro Diskussion 23:14, 25. Sep. 2012 (CEST)

• Im Artikel MAN gibt es keinen "separaten Abschnitt", sondern lediglich einen Passus zur Korruptionsaffäre 2001-2007 im Geschichtsteil (der irreführend "Nachkriegsentwicklung" genannt ist).
• Im Artikel Siemens gibt es einen eigenen Teil für eine einzige Korruptionsaffäre und drei Unterteile "Kritik".
• Da bei H&K jedoch nicht nur eine Affäre, sondern viele zu berichten sind, die sich zudem zeitlich über weite Abschnitte der Unternehmensgeschichte verteilen, ist es ganz logisch, dass diese 1. in mehreren Teilen vorkommen, thematisch sortiert, 2. diese Teile in der Einleitung zusammengefasst werden. Das ist halt ein klarer Unterschied zu Firmen, die bloß eine zeitlich eingegrenzte Affäre hatten.
• Die Einleitung hier enthält ebenfalls "keinerlei Hinweise, dass Angehörige dieser Konzerne wegen Gesetzesverstößen verurteilt wurden." Sie gibt auch keine "Hinweise auf völlig unbewiesene Gesetzesverstöße" und Strafanzeigen, sondern einen Hinweis darauf, dass eben bisher keine Gesetzesverstöße ermittelt/nachgewiesen wurden. Sie ist also auch nach deinen Kriterien "korrekt".
• Dass der Ausdruck "Rüstungsunternehmen" plötzlich "polemisch" und daher unbrauchbar sein soll, kannst du ja erstmal den Autoren klarmachen, die die Firma so einordnen. Waffen gehören halt zu dem, was man "Rüstung" nennt. [110]
• Da du nicht zum Kompromissvorschlag Stellung genommen hast, stelle ich dein neues Thema unter eine entsprechende Überschrift. Kopilot (Diskussion) 23:40, 25. Sep. 2012 (CEST)

Die Besonderheit beim HK, im Vergleich zu anderen Firmen, ist dass wenn in Nachrichten über HK gesprochen wird, dann geht es um fragliche Lieferungen, Lizenzen bzw das Auftauchen eigener bzw. lizenzierte Produkte. Zudem ist die Presse nicht unbedingt neutral so dass man zwar viel über eingeleitete Untersuchungen liest, über eingestellte Verfahren jedoch wenig. Die Lobby der Rüstungsgegner ist lautstark und sucht die Öffentlichkeit, die Lobby der Rüstungsbefürworter hält sich bedeckt im Hintergrund. Das ist bei MAN, Siemens & Co. anders. Wahrscheinlich kann der Artikel, im Vergeleich zu Andern, deshalb auch nicht richtig neutral sein...--Avron (Diskussion) 11:28, 26. Sep. 2012 (CEST)

Ob die zahlreichen Ermittlungsverfahren bei HK alle auf eine "lautstarke Lobby" zurückzuführen sind, ist spekulativ. Auch die MAN- und Siemens-Affären wurden medial breitgetreten. Und ganz offenkundig hat die "Lautstärke" seiner Gegner den Aufstieg von H&K zum "GlobalPlayer" nicht gebremst. Die "leiseren" Lobbyisten müssen also sehr gute Arbeit geleistet haben. Aber diese Spekulationen sind für die Frage, ob Ermittlungen in der Einleitung erwähnt werden sollen, belanglos. Kopilot (Diskussion) 11:43, 26. Sep. 2012 (CEST)

Siemens ist in vielen Fällen der Korruption überführt worden. Trotzdem steht dies nicht in der Einleitung des Artikels. Bei Siemens gab es sehr viele Fälle. Trotzdem werden sie bei Weitem nicht alle genannt. In einem Artikel über Firma X erwarte ich auch nicht alle, sondern einen allgemeinen Überblick.

Da bei H&K im Gegensatz z.B. zu Siemens bisher keine Gesetzesverstöße nachgewiesen worden sind, ist eine Detailverliebtheit wie jetzt im Artikel absolut überflüssig. Das richtige Lemma wäre "Illegale Weitergabe von H&K-Waffen", nicht "H&K GmbH". Auch in der Einleitung hat es m.E. nichts verloren. Wenn es bisher keine Verurteilungen von H&K bzgl. Weitergabe der Waffen gab, dann ist die Kritik diesbezüglich nicht gerechtfertigt. Punkt.

In der Einleitung hat Einige Ermittlungen sind unabgeschlossen (September 2012). auch nichts verloren, das kann zu Wiki-News. Bei Wulff steht auch nicht in der Einleitung, dass ermittelt wird. Selbst wenn H&K mal des illegalen Waffenexports überführt werden sollte, hat das bei einer knapp 65jährigen Historie ohne Verurteilung wenig Aussagekraft. EnduroLM (Diskussion) 13:04, 26. Sep. 2012 (CEST)

@Kopilot: Grässlin hat wohl selber Strafanzeigen gegen HK gestellt; Es ist deutlich dass die Rüstungsgegner HK auf die Finger schauen. Aufgestiegen ist HK schon vorher; die Friedensbewegung war erst in den 80ern groß geworden und hat sich erst auf Atomwaffen konzentriert.

@EnduroLM: Ich sehe Einige Ermittlungen sind unabgeschlossen (September 2012) auch als in der Einleitung verzichtbar an. Ich kenne auch keine Wikipedia-Artikel bei denen das so gehandhabt wird.--Avron (Diskussion) 13:23, 26. Sep. 2012 (CEST)

• Für Mängel anderer Artikel sind andere Seiten zuständig.
• Auch hier nennt die Einleitung nicht alle, sondern nur die Fälle, wo es strafrechtliche Ermittlungen gab. Der Artikel nennt ebenfalls nur relevante Fälle, etwa weil es parlamentarische Anfragen gab, und Fälle, die in mehreren reputablen Quellen vorkommen.
• Von illegaler Weitergabe von HK-Waffen steht nichts in der Einleitung, um die es hier geht. Das ist logisch, weil sich nur ein Passus weit unten damit befasst und dieser Aspekt keinen eigenen Teil hat, also auch nicht zusammengefasst wird oben.
• Die Unterscheidung "Bisherige" - "unabgeschlossen" ist selbstverständlich richtig und nötig für NPOV. Nur abgeschlossene Ermittlungen zu nennen wäre einseitig. Die laufenden sind auch kein Newsticker, da sie seit Jahren laufen.
• Vergleich mit Wulff ist abwegig, dies ist kein Personenartikel und bei Wulff gibt es nicht dutzende Ermittlungen und mehrere laufende.
• Die "Aussagekraft" sieht man schon daran, dass du es für nötig hältst, dich mit fadenscheinigen Argumenten am Rausboxen dieses lange konsentierten Passus zu beteiligen. Kopilot (Diskussion) 13:20, 26. Sep. 2012 (CEST)

Ich sehe keinen Konsens, vgl. EnduroLM, Avron, Giro = 3 vs. Kopilot = 1. EnduroLM (Diskussion) 16:31, 26. Sep. 2012 (CEST)

Die letzte Version[111] von Pappnaseölln ist deutlich besser als das Bisherige. --Gruß Tom (Diskussion) 19:14, 28. Sep. 2012 (CEST)

Es ist alles besser als POV von Kopilot, vgl. oben. EnduroLM (Diskussion) 20:30, 28. Sep. 2012 (CEST)