Diskussion:Immunsystem/Archiv/1

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[[Diskussion:Immunsystem/Archiv/1#Thema 1]]

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Beantrage Streichung/Überarbeitung: Einleitung, 2. Teil

Hallo, ich bin etwas unzufrieden mit dem zweiten Teil der Einleitung ab Das Immunsystem schützt nach heutigem ... und beantrage, diesen Abschnitt komplett zu streichen, bzw. stark zu überarbeiten. Begründung:

1. Der Absatz über Prionen ist in dieser Kürze eher verwirrend und hat m.E. in der Einleitung nichts zu suchen. Eventuell kann man ihn etwas erweitern und unter Abs.6: Schwachstellen einordnen.
2. es geht im zweiten Absatz primär um Infektionen, es werden fast philosophische Überlegungen für die Gründe der Mikroorganismen angestellt, einen Organismus zu infizieren -> Der Absatz wäre besser beim entsprechenden Thema aufgehoben. Ebenso gehören die Begriffserklärungen Virulenz , Letalität nicht unmittelbar zum Thema.
3. Die Behauptung: "Gerade bei Infektionen [..] die schon an den Menschen angepasst sind.." im zweiten Absatz ist m.E. fragwürdig. Der Fuchsbandwurm, z.B., infiziert nur 'zufällig' den Menschen, hat aber dann schwerste Folgen! Daher ist die Behauptung, an der Letalität erkenne man den Grad der Anpassung des Erregers an den Menschen, schlicht falsch!
4. Die Begriffe Immunisierung und Impfung sollten ein eigenes Kapitel bekommen und allgemeiner erklärt werden (aktive + passive Impfung, Nestschutz).

Gruss --DocMario

Hallo DocMario,

zu 3) Ich kann an der von dir zitierten und bemängelten Aussage absolut nichts unzutreffendes finden. Auch am Beispiel des Fuchsbandwurms wird das Prinzip imho durchaus deutlich. Dieser Erreger ist doch keinesfalls an den Menschen angepasst (und der Mensch nicht an ihn), er infiziert auch den Menschen eher zufällig und eine Infektion hat dann logischerweise auch die schwersten Folgen - eben! Und wo bitte ist der Widerspruch? Dass bei diesen Parasiten als Krankheitserreger der Weg für den mehr oder minder zufälligen Wirt unbehandelt bis zum Exitus gelegentlich auch sehr lang sein kann, bestreitet niemand. Bei der Mehrzahl der Krankheitserreger, gemeint sind vor allem Viren und Bakterien, wird der ausgedrückte, tatsächlich zutreffende Zusammenhang viel deutlicher. Gruß -- Muck 12:30, 12. Mai 2006 (CEST)

Der hergestellte Zusammenhang zwischen Erregerspezifität und Mortalität/Letalität existiert so nicht. Daher ist der gesamte Absatz bestenfalls verwirrend. Der Zustand des Immunsystems ist bei jeder Art von Infektion von Bedeutung und muss nicht besonders bei wirtsspezifischen ('angepassten') Erregern hervorgehoben werden. Zudem besteht ein inhaltlicher Widerspruch mit dem vorhergehenden Absatz, in dem konstatiert wird, dass es dem Angreifer im Allgemeinen nicht darum geht, den Verteidiger zu zerstören; letzteres würde den Mikroben im Übrigen eine kollektive Intelligenz/Absicht unterstellen, welche sie (nach heutigem Wissensstand) nicht besitzen. Herzliche Grüße, --DocMario 14:41, 12. Mai 2006 (CEST)

"Der hergestellte Zusammenhang zwischen Erregerspezifität und Mortalität/Letalität existiert so nicht." Wie denn dann? Dieser Zusammenhang wird aber selbst von anerkannten Virologen so dargestellt und ist von keinen fachkompetenten Mitarbeitern hier je beanstandet worden. Da wären dann die Quellen anderslautender Aussagen interessant.

Zu deiner Aussage "Der Zustand des Immunsystems ist bei jeder Art von Infektion von Bedeutung und muss nicht besonders bei wirtsspezifischen ('angepassten') Erregern hervorgehoben werden." doch so viel: Nur bei einer Infektion mit Erregern, die schon an den Menschen angepasst sind, kann ein gesundes und abwehrstarkes Immunsystem darüber entscheiden, ob es überhaupt zu einem Ausbruch der Krankheit kommt oder eben nicht. Bei einer Infektion mit an den Menschen nur wenig oder überhaupt nicht angepassten Erregern erkrankt ein Betroffener in der Regel in jedem Fall und das Immunsystem hat hier im Unterschied einen entscheidenden Einfluss darauf, wie schwer die Erkrankung verläuft und ob der Erkrankte eine solche Infektion (unbehandelt) überlebt oder nicht. Diese aufgezeigten und existenten klaren Unterschiede sollten unbedingt auch so dargestellt werden.

Hinsichtlich der keinesfalls beabsichtigten Unterstellung einer kollektive Intelligenz/Absicht von Mikroben: Ein ewiges Thema überwiegend von denjenigen nahezu regelmäßig aufgetischt [ ;-) ], die auf Grund ihres Bildungsstandes sehr wohl wissen, das eine solche umgangssprachlich anschauliche Formulierung für den eher nicht fachinformierten Leser, eine solche Absicht keinesfalls den Mikroben unterstellen will, da natürlich nicht vorhanden. Diese Formulierung lässt sich jedoch - wenn von fachinformierter Seite nachdrücklich darauf bestanden wird - leicht umändern, wie in anderen Artikeln auf Wunsch schon praktiziert. (Beispielsweise siehe Pfeiffersches Drüsenfieber unter "Erreger": "Die Schädigung seines Reservoirwirts ist für ein Virus kein erwünschter Effekt, da er zur eigenen Vermehrung auf diesen angewiesen ist. Die dennoch beim Reservoirwirt ausgelösten Symptome sind Nebeneffekte der Infektion, also im Grunde nicht beabsichtigt und eher als ein Unfall anzusehen.") HG -- Muck 16:32, 12. Mai 2006 (CEST)

Hallo, was Du ansprichst, ist eine evolutionäre Betrachtungsweise keine Tatsache! Es gibt derzeit sowohl Forschungsdaten, die für diese Theorie sprechen, aber auch Daten, die nicht dafür sprechen... Ich persönlich würde ebenfalls die evolutionäre Theorie bevorzugen. In einer Online-Enzyklopädie sollte man m.E. vor allem konsensfähige Fakten darstellen und Theorien als solche kennzeichnen. Im vorliegenden Fall werden aber zusätzlich Begriffe, wie Pathogenität, Virulenz und Infektions-/Wirtsspektrum, Kontagiosität etc. durcheinandergebracht... ganz davon abgesehen, dass der gesamte Absatz, wie erwähnt, am Thema (Immunsystem) vorbeigeht. Im Kapitel Pathophysiologie im Artikel über Infektionen ist der Zusammenhang (von Dir?) zumindest etwas neutraler formuliert. -- MfG, DocMario 18:11, 12. Mai 2006 (CEST)

PS: das zitierte Beispiel (Pfeiffersches Drüsenfieber) halte ich ebenfalls für eher unglücklich formuliert, vielleicht solltest Du versuchen, die Mikroben weniger zu 'personalisieren'. HG --DocMario 18:51, 12. Mai 2006 (CEST)

"ganz davon abgesehen, dass der gesamte Absatz, wie erwähnt, am Thema (Immunsystem) vorbeigeht." bin ich leider nicht deiner Meinung.

Bitte bedenke außerdem, dass WP sich nicht nur an den fachinformierten Leser wenden will. Eine Personalisierung ist in keiner Weise beabsichtigt, doch sollte es auch möglich sein, ohne Verlust von Korrektheit, komlizierte Zusammenhänge in deutlichen Bildern auch dem einfachen Leser verständlich zu machen. Der Beispielsatz im Artikel "Pfeiffersches Drüsenfieber" ist auch von mir schon unter diesem Gesichtspunkt kritisch überarbeitet worden. Gruß -- Muck 22:53, 12. Mai 2006 (CEST)

Lieber Muck, bitte bedenke Du, dass viele Schüler die Wiki-Artikel zur Vorbereitung für den Unterricht nutzen. Daher sind wir 'Fachkundigen' es ihnen schuldig, die Fakten objektiv darzustellen. Das Erarbeiten von Theorien und/oder Philosophien sollte (auch nach unseren Wiki-Grundregeln) nicht auf dieser Plattform ausgetragen werden. Und Deine ausführlichen Betrachtungen zu den Mikroben gehören sowieso nicht in die Einleitung zum Immunsystem.

Offensichtlich kommen wir beide hier nicht zu einem Konsens... Wir haben nun beide ausführlich unsere Argumente dargestellt, ich hoffe, dass sich noch weitere Meinungen finden, die hier vermitteln. MfG, --09:11, 13. Mai 2006 (CEST)

Was du mir zu bedenken geben willst, ist mir lange schon Orientierung, also nicht neu. Die von mir angesprochenen Gesichtspunkte sind Fakten und keineswegs Theoriefindung und was du Betrachtungen zu Mikroben nennst, ist imho eine faktisch erwiesene Darstellung der unterschiedlichen Möglichkeiten des Immunsystems und seiner Abwehrfunktion gegenüber mehr oder weniger an den Menschen angepassten Krankheitserregern und gehört daher sehr wohl in der gegebenen Kürze so in die Einleitung. Außerdem hast du bislang mit keinem Argument und keiner Quelle die Unrichtigkeit der Aussagen in der von dir angesprochenen Passage belegen können. Auch ich hoffe, dass noch andere Kollegen hier dazu Stellung nehmen möchten. Gruß -- Muck 01:22, 14. Mai 2006 (CEST)

Lieber Muck, ich bemängle nicht die (meisten) Aussagen, sondern 1) die Platzierung in der Einleitung und 2) die von Dir zwanglos getroffenen Verknüpfungen und Folgerungen. Nach Deiner Logik (wenn ich sie richtig verstehe) müßten die Kuhpocken eine stärkere Erkrankung hervorrufen, als die Pocken, Menschen würden reihenweise an der Maul- und Klauenseuche sterben und AIDS dürfte es nicht geben, weil das HI-Virus so gut an den Menschen angepasst ist. Genauso gut kann man behaupten, dass Erreger, die nicht an den Menschen angepasst sind, zu keiner Erkrankung führen, weil ihnen die im humanen System relevanten Virulenzfaktoren fehlen. ...-TILT-... MfG, --DocMario 09:42, 14. Mai 2006 (CEST)

Lieber DocMario, mit deinem TILT machst du dir es ja recht einfach. Nur denke ich, liegen die Dinge durchaus etwas vielschichtiger. Wir können doch beispielsweise die Informationen in den bei WP schon vorhandenen Artikel richtig lesen, oder?

Hinsichtlich der Pocken und Kuhpocken ist zu sagen, dass die Erreger der unterschiedlichen Erkrankungen zwar der selben Gattung angehören, aber nicht der selben Art. Echte Pocken: Orthopoxvirus variola, Letalität:10-90%, je nach Stamm (und seiner stattgefundenen Anpassung an den Menschen), Weiße Pocken, Orthopoxvirus alastrim, Letalität:1-5% (da an den Menschen stärker angepasst), Kuhpocken: Orthopoxvirus vaccinia, Reservoirwirt in erster Linie das Rind. Doch der Mensch lebt seit Jahrtausenden mit dem domestizierten Hausrind zusammen. Deshalb haben beide , Virus und Mensch, sich aneinander anpassen können. Dennoch können beim Menschen mit geschwächtem Immunsystem durch Katzen übertragene Kuhpockeninfektionen auch tödlich enden.

Hinsichtlich des HI-Virus bin ich nicht der Meinung, dass das HI-Virus schon gut an den Menschen angepasst ist. Nach wie vor endet jede HIV-Infektion auch behandelt irgendwann tödlich, unbehandelt sogar in recht kurzer Zeit (siehe in Afrika), oder sehe ich das falsch?

Hinsichtlich der Maul- und Klauenseuche: Ja, der Mensch kann sich mit der Maul- und Klauenseuche durch Kontakt mit infizierten Tieren anstecken, wenngleich dies sehr selten vorkommt, da das MKS hervorrufende Virus von der Magensäure zerstört wird.

Bei anderen Virenarten, welche nicht oder nur wenig an den Menschen angepasst sind, kann nur dann von diesen für den Menschen keine Gefahr ausgehen, wenn diese an den Menschen unangepassten Viren streng Reservoirwirtsspezifisch sind. Wären sie das nicht, wären sie für den Menschen auf Grund ihrer Unangepasstheit eine starke Bedrohung, da dann die von Ihnen beim Menschen ausgelöste Erkrankung eine hohe Letalität aufweisen würde.

Also, man immer schön langsam mit den jungen Pferden. MfG -- Muck 22:56, 14. Mai 2006 (CEST)

Die Hypothese klingt interessant und der Augenschein spricht dafür, aber gibt es dafür auch wissenschaftliche Quellen? Wie sieht es mit der Anpassung des Menschen an den Erreger aus (Selektion resistenter Menschen)? Oder kann es nicht auch sein, dass ein Erreger von vorne herein gut mit dem Menschen auskommt oder vielleicht sogar eher böser wurde (vom nicht pathogenen Saprophyt zum Krankheitserreger, von körpereigenen Molekülen hin zu pathogenen Viren). Vielleicht stellt ein Zunahme der Aggressivität und Letalität in einer gegebenen Situation sogar einen Selektionsvorteil und ein höheres Maß an "Anpassung" dar!? Gibt es dazu Arbeiten? mfg

die unsignierte Nachricht stammt von der IP 134.96.149.52. Mfg, DocMario ₪ 17:56, 1. Jun 2006 (CEST)

Problemstelle

Die komplexe Wechselbeziehung zwischen dem Organismus und den schädlichen biologischen Einflüssen wird im Allgemeinen als ein Angreifer- /Verteidigungssystem angesehen. Man darf in diesem Bild aber nicht vergessen, dass es dem Angreifer im Allgemeinen nicht darum geht, den Verteidiger zu zerstören, sondern darum, sich zu vermehren und damit die eigene Art zu erhalten. Dieses Ziel erreichen sie offensichtlich am nachhaltigsten, wenn es ihnen gelingt, mit dem Verteidiger in eine (erzwungene) Symbiose zu treten. Dann können sie den Verteidiger relativ ungestört für ihre Vermehrung benutzen, ohne ihn entscheidend zu schädigen.

• Das wird nicht "im allgmeinen" sondern nur in populärwissenschaftlichen Veröffentlichungen so dargstellt, um eine bestimmte Vorstellungswelt von Laien zu bedienen.
• Ein "Absicht" gibt es bei Mikroorganismen nicht, das setzt höhere Strukturen der Infromationsverabreitung voraus.
• ... und schon gar nicht eine telelologische "Arterhaltung", das ist prädarwinistisch.
• Ebenso ist die Wortwahl "erzwungene" Symbiose unglücklich. Es gibt keine höhere Instanz, die etweas erwzingt.
• die "Nachhaltigkeit", was auch immer das hier sein mag, gilt es von Fall zu Fall zu überprüfen, da gibt es keine Allgemeingültigkeit.
• ebenso ist es nicht notwendig, dass Parasitismus in Symbiose münden muss, siehe die Anpassungen des Cholera-Erregers an unterschiedliche Hygiene-Verhältnisse.

Es wäre besser, die evolutionären Aspekte auf eine solidere inhaltliche und sprachliche Basis zu stellen und in einem eigenen Kapitel unterzubringen. -Hati 18:03, 14. Mai 2006 (CEST)

Dagegen ist wirklich nichts zu sagen, wenn auch Mühe darauf verwendet wird, dass die Ausführungen auch für den weniger informierten Leser verständlich bleiben. Gruß -- Muck 23:02, 14. Mai 2006 (CEST)

Und warum dann die Revertierung eines Satzes, der so wie er jetzt wieder dasteht, zumindest missverständich ist? Entweder in einem eigenen Kapitel ausbauen und besser und differnzierter erläutern, am besten mit Quellenangaben, oder Weglassen. Gerade Laien bekommen da ein falsches Bild. -Hati 13:37, 16. Mai 2006 (CEST)

Interleukine

Da es schon einen eigenen Artikel für diese körpereigene Botenstoffe der Zellen des Immunsystems gibt, sollten diese wenigstens hier auch im Artikel erwähnt werden. -- Muck 02:24, 16. Mai 2006 (CEST)

Stimme zu, zumindest IL2 sollte man erwähnen, vielleicht im Zusammenhang mit einem neuen Kapitel Ablauf der Immunreaktion, in dem wir auf die einzelnen Schritte der Immunantwort eingehen?! -- DocMario ₪ 08:06, 16. Mai 2006 (CEST)

nicht nur Proteine

Hi, meines Wissens reagiert das Immunsystem nicht nur auf Proteine. Bei der Makrophagischen Myofasciitis beispielsweise reagieren Makrophagen auf Aluminiumhydroxid. Da wäre meiner Ansicht nach eine Klärung notwendig. --Super-Surfer 06:52, 1. Nov. 2006 (CET)

Insbesondere sollte man m. E. die Polysaccharide als zweite wichtige Antigengruppe erwähnen. --FataMorgana 10:26, 1. Nov. 2006 (CET)

Wo ist das Immunsystem?

Ich vermisse eigentlich in dem Artikel eine Erklärung über den Ort der Immunabläufe, keine Rede von primärem und sekundärem lymphatischem Gewebe, das Wort Lymphknoten kommt nur als Bildunterschrift beim Hund vor, keine Rede von Milz oder MALT, die Peyerschen Plaques kommen genausowenig vor wie die Tonsillen. Da sollte doch noch ein Kapitelchen eingefügt werden. Ein Laie ist da jedenfalls völlig ratlos, wo nun eigentlich dieses Systen zu finden ist.--Brunosimonsara 10:54, 26. Okt. 2008 (CET)

Keine Reaktion auf diesen Beitrag seit einem Monat?! --Brunosimonsara 06:25, 26. Nov. 2008 (CET)

Vielleicht hier, ich habe mal einen Link dahin in den Artikel gesetzt -- Uwe G. ¿⇔? ^RM 07:41, 26. Nov. 2008 (CET)

Freie Radikale

Anmerkung rho : Meines Erachtens werden freie Radikale , als eher einfache chemische Stoffe , nicht vom Immunsystem beseitigt , sondern von anderen chemischen Puffern abgefangen. Vielleicht kann sich jemand die Mühe machen den Begriff freie Radikale umfassend zu definieren.

indirekt dann doch, wenn diese "freien" (gibt es auch unfreie?) Radikale (Atome oder Moleküle mit singulären Valenzelektronen - mehr ist nicht) Biomoleküle chemisch so verändern, dass sie vom Immunsystem erkannt und beseitigt werden können. Hati 13:25, 4. Dez. 2003 (CET)

Aber dann werden die Biomoleküle entfernt. Gibt aber auf jedenfall andere Stoffe die dafür zuständig sind, als teure Antikörper zu bauen, es sei denn man zählt Vitamin C und so zum Immunsystem dazu.

Geht hier nur um allgemeines Wissen zum menschlichen Immunsystem. Oder? Fehlt also noch ne einfache wissenschaftliche Seite zum menschlichen / Säuger- Immunsystem.... und dann gibt es da noch andere, wobei die einfacher / noch nicht erforscht sind... Volvox 19:09, 10. Dez. 2003 (CET)

Mein erster Eindruck: zuviel "Selbsttoleranz", verglichen damit viel zu wenig Lymphozyten u.ä. Zu zaghafte Verlinkung. Willst du selber nochmal ran oder soll ich mal "reinpfuschen"? Benutzer:V_Buchta

Anmerkung: Marco Dörsam Freie Radikale werden nicht spezifisch vom Immunsystem abgefangen. Es gibt zwar Enzyme, wie Katalase oder Stoffe wie Vitamin C und E, die freie Radikale (bzw. Peroxide, die zu Radikalen zerfallen.)abfangen, die sind aber nicht bestandteil des Immunsystems. Ich bin daher dafür, diese Zeile (und das Fragezeichen zu entfernen). (Diese Stoffe zum Immunsystem zu zählen wäre so ähnlich, wie wenn man die Regenerativen Fähigkeiten der Haut auch zum immunsystem zählen würde, weil irgendwie schütz ja ausch das vor weitern Krankheiten.) Ausserdem steht es ja unter der Überschrift "schützt vor..." Und wenn schützt das immunsystem vor Schäden der freien Radikale (sprich: entartete Zellen) Und ein weiteres Argument ist, dass die meisten freien Radikale entweder an den Körperaussenflächen (Haut, Darm, Lunge) angreifen, bzw. in den zellen beim Stoffwechsel entstehen. Ciao, Marco

HIV in Körperzellen

Können Krankheitserreger schnell nach dem Eindringen in den Körper in Körperzellen eindringen ohne abgebaut zu werden, so sind sie für das Immunsystem nicht mehr erkennbar. Folglich entsteht keine Immun-Reaktion. (So z.B. bei HIV oder Malaria) Zumindest im Fall von HIV ist dem meiner Ansicht nach nicht so: Das immunologische Hauptproblem ist, daß HIV hauptsächlich CD4 T-Zellen und Makrophagen befällt. Infizierte Zellen transportieren virale proteine an die Oberfläche und zeigen so an, daß sie von HIV befallen wurden. Im weiteren Verlauf wird die infizierte Zelle dann von einer CD8 T-Killerzelle abgetötet werden, welche einen Rezeptor für das virale Potein trägt. Das unterbricht zwar den viralen Infektionszyklus, tötet aber leider auch Teile des eigenen Immunsystems. --Garak76 13:57, 8. Sep. 2004 (CEST)

Völlig richtig. Das Problem bei Malaria ist aber, dass der Erreger nur Erythrozyten (rote Blutkörperchen) befällt, die kein (oder nur extrem wenig) MHC besitzen und so den Befall den T-Zellen nicht anzeigen können. Generell ist es natürlich möglich, dass infizierte Körperzellen über die Abbauprodukte des Erregers und damit das MHC-System erkannt werden. Vielleicht meinte der ursprüngliche Verfasser, dass die Erreger nach dem Eindringen in die Körperzellen nicht mehr von freien Antikörpern erkannt werden können (indirekt aber auch wieder, da Antikörper auch an MHC-präsentierte Antigene andocken können).

Andere Deutung zu Hiv: Hiv befällt Makrophagen (vorwiegend frühes Stadium) und T4-Zellen (vorwiegend spätes Stadium). Über MHC I präsentieren die Zellen Bausteine des Virus (bedeutend ist p24) an der Zelloberfläche. Das löst eine zelluläre Antwort der T8-Zellen aus, die diese Virus streuenden Zellen vernichten (Verlust unbedeutend, da nur geringer Anteil befallen). Gleichzeitig finden B-Zellen freie Hiv-Viren und lösen eine humorale Antwort freier Antikörper aus (anti-gp120). Diese Antikörper stören ruhende Zellen des Immunsystems (nachgewiesen ist die störende Wirkung des anti-gp120 auf das Immunsystem). Es entsteht ein Gleichgewicht zwischen Virusvermehrung und Viruszerstörung. Befallene Makrophagen wandern jedoch in den Thymus ein und zertören ihn. Es können keine T4 und T8 - Zellen mehr reifen, so dass sich das Hiv ungestört vermehren kann. Es kommt zum ARC und zum Vollbild-Aids.(nicht signierter Beitrag von 84.58.187.17 (Diskussion) 14:32, 20. Mai 2007 (CEST))

Neuer Aufbau des Artikels

Meiner Meinung nach ist die Übersichtlichkeit, Verständlichkeit und Aussagekraft des Artikels nicht besonders gut. Deshalb würde ich mich daran gerne umfassend zu schaffen machen. Falls jemand etwas dagegen hat bitte einfach hier melden.

Nix dagegen! Wäre hübsch, wenn Du vielleicht an dieser Stelle Deine Ideen kurz skizzieren könntest. (Und Sigantur nicht vergessen ;-))--Hati 17:38, 27. Sep. 2004 (CEST)

Sorry Signaturtechnisch war ich vorher etwas zu schnell :).

Also ich hatte ungefähr folgende Gliederung angedacht :

• 1. Grundsätzliche Aufgaben des Immunsystems.
• 2. Waffen des Immunsystems (Complement, T-Zellen, B-Zellen, Antikörper, Cytokine)
• 2.1 Schlüssel-Schloß Prinzip Botenstoff->Rezeptor
• 2.2 Abwehrverlauf (Makrophargen, MHC, T-Zellen...)
• 3. Reifung des Immunsystems
• 3.1 Selbsttoleranz
• 3.2 Autoimmunerkrankungen
• 4. Beispiele von Immunreaktionen (z.B. Bakterien, Hepatitis, HIV)
• 5. Immuntherapie (z.B.Monoklonale Antikörper)

evtl. noch ein bißchen etwas zur Rolle des Immunsystems bei Krebs. --Garak76 23:40, 27. Sep. 2004 (CEST)

Nicht schlecht Herr Specht! Unter 1 wird sicher auch das Grundprinzip des spezifischen und unspezifischen Abwehrsstems auseinandergelegt. Vielleicht könnte man da schon das MHC-System einfügen. Zu 2: Viellecht findet sich statt "Waffen" ein neutraleres Wort. Ich weiß, dass es schwierig wird nicht in die kriegerische anthropomorphe Diktion zu verfallen. -Hati 13:18, 28. Sep. 2004 (CEST)

find ich auch gut! Statt "Waffen" könnte man vielleicht neutralerweise "Elemente" sagen? Oder ist Euch das zu allgemein? --Pinguin.tk 13:38, 28. Sep. 2004 (CEST)

Natürlich kann man die "Waffen" auch als "Elemente" bezeichnen. Der Miltärjargon hat aber den schlagenden Vorteil, dass er durch seine allgemein geläufigen Begriffe dem Leser auch gleich deren Bedeutung plastisch vermittelt. Ich werde einfach mal anfangen; dann kann man einzelne Passagen immer noch anpassen. --Garak76 22:00, 28. Sep. 2004 (CEST)

Die neue vorgeschlagene Gliederung ist an sich OK, aber vielleicht sollte man bestimmte Dinge doch in ausgelagerten Artikeln darstellen, z.B. 3+4+5 und "nur" als siehe auch unten vermerken. Gleiches gilt für die lymphatischen Organe, die in deiner Aufzählung auch gar nicht vorkommen. Ansonsten würde hier ein Monsterartikel entstehen, der dann auch nicht mehr gelesen wird. --Uwe Gille 12:03, 9. Nov. 2004 (CET)

Ich habe das Lymphsystem (einschließlich lymphatischer Organe) schon ausgelagert, nur Mut mit der vorgeschlagenen Gliederung und ran an die Überarbeitung --Uwe Gille 13:32, 9. Nov. 2004 (CET)

Bin auch für eine Komplettüberarbeitung des Artikels. Derzeitig handelt es sich um einen größtenteils unverständlichen und zusammenhangslosen Text, mir fehlt außerdem eine Übersicht, man wird mit hunderten Fachwörtern beworfen, und weder Tabelle noch Grafik helfen einem beim Verständnis. Eher ein Fall für Review, oder? --Dejus 20:14, 20. Apr. 2006 (CEST)

Thema ist viel zu umfangreich für einen Artikel Smartbyte 20:35, 23. Jun. 2006 (CEST)

"unspezifische" Abwehr

Ich habe gelernt, dass der Begriff "unspezifisch" nicht mehr verwendet wird, da diese Aspekte des Immunsystems natürlich nicht wirklich unspezifisch sind, sie können schließlich zwischen Mensch und nicht-Mensch unterscheiden. Deshalb sind die Begriffe "natürlich" oder "angeboren" besser (wenn auch immer noch nicht so wahnsinnig gut, denn auch das adaptive Immunsystem ist natürlich und angeboren). Kennt jemand einen richtig guten Begriff? --Pinguin.tk 20:46, 8. Nov. 2004 (CET)

das stimmt schon, aber im Gegensatz zu der Kaskade der Immunabwehr, wo Klone von Lymphozyten gegen spezifische Anigene wirken, gibt es (meines Wissens, ich bin kein Immunologe) keine gegen spezifische Antigen gerichteten Subpopulationen der Granulozyten und Makrophagen (diese spielen als antigenpräsentierende Zellen aber auch bei der Immunabwehr ein Rolle). "Unspezifisch" und "spezifisch" sind allein diesbezüglich gemeint. --Uwe Gille 11:36, 9. Nov. 2004 (CET)

mmh, woher der Begriff kommt, weiß ich -- mein Immunologie-Prof sagt halt, dass der Begriff so nicht richtig ist, aber ich kann Dir nicht sagen, wie viele andere Immunologen das so sehen. Auf Englisch heißt's innate, das ist unverfänglicher, und in der deutschen Übersetzung des Janeway wird angeboren verwendet... --Pinguin.tk 16:02, 9. Nov. 2004 (CET)

dann lösche es wieder raus, ich mische mich da lieber nicht ein. In der Immunologie ändern sich manche Ansichten stündlich, was ich da mal gelernt habe ist sowieso veraltet. Aber mechanische Barrieren gehören m.E. zwar zum Abwehrsystem, aber nicht zum Immunsystem. Wahrscheinlich ist es wie in klinischen Dingen: 5 Profs, 5 Meinungen. Nach der obigen Diskussion ist ja sowieso ein remake des Artikels geplant --Uwe Gille 16:33, 9. Nov. 2004 (CET)

In einem Artikel habe ich in dem Zusammenhang die Begriffe angeboren und erworben kennengelernt. Das angeborene Immunsystem muss tatsächlich nicht erst sensibilsiert werden, wie das erworbene oder adaptive Immunsystem. Stimmt es, dass es das adaptive/erworbene Immunsystem erst bei Vertebraten gibt? --Uwe Thormann 21:43, 8. Nov. 2004 (CET)

Ja, das stimmt, grob gesagt jedenfalls. Es gibt aber verschiedene effiziente Immunabwehr-Mechanismen, selbst bei "niedrigen" Wirbellosen. --Nina 12:02, 9. Nov. 2004 (CET)

Ein wenig allgemein gesagt für eine Enzyklopädie. Nochmal: gibt T-Zellen, B-Zellen, Immunglobuline bei Nichtvertebraten? Nach meiner Kenntnis nicht. --Uwe Thormann 22:31, 9. Nov. 2004 (CET)

Nach meiner Kenntnis auch nicht, das lymphatische System tritt erstmals bei Vertebraten auf --Uwe Gille 09:13, 10. Nov. 2004 (CET)

Die Übergänge sind an einigen Stellen fließend. Es gibt in Invertebraten z. B. cytokinartige Moleküle, Leukozyten (die teilweise noch sessil sind), und der MHC wurde in Knorpelfischen gefunden, aber es gibt keine Immunglobuline und keine klonale Selektion. --Nina 09:30, 10. Nov. 2004 (CET)

Thema ist viel zu umfangreich für einen Artikel Smartbyte 20:35, 23. Jun. 2006 (CEST)

Genauigkeit

Der Artikel könnte noch weit genauer sein.

Na dann mach doch mal konkrtete Vorschläge! -- Muck 17:11, 16. Nov. 2005 (CET)

Weiss net, ob das hier rein passt, aber hat schon mit "Genauigkeit" im weiteren Sinne zu tun. In diesem Artikel wird die "humorale Antwort" mit zum angeborenen Immunsystem gezählt (s. Inhaltsverzeichnis Punkt 2.1 und Unterpunkte). Unter dem Eintrag der NK-Zellen (http://de.wikipedia.org/wiki/NK-Zellen) werden B-Lymphocyten als Bestandteile der humoralen Antwort definiert. Wiederum in diesem Artikel werden die B-Zellen (sind doch die Lymphos?) unter dem "Adaptiven Immunsystem" (Inhaltsverzeichnis Punkt 2.2 und Unterpunkte) genannt. Was stimmt denn nun? Wozu gehören sie oder wozu gehört die "humorale Antwort"? Kenne mich persönlich da nicht so aus, daher sind solche Dinge immer etwas verwirrend... -- Gnarf 84.138.190.185 14:02, 5. Jul. 2006 (CEST)

Stärkung oder Schwächung des Immunsystems

Es fehlen auch jedwede Angaben über von aussen und innen (abgesehen von der Alterung) auf den Organismus einwirkende Faktoren, die ein Immunsystem in seiner Funktion positiv oder negativ beieinflussen können ! -- Muck 11:52, 8. Nov. 2005 (CET)

Nun allerdings nicht mehr! -- Muck 20:37, 1. Dez. 2005 (CET)

Ich finde den ganzen Abschnitt ungenau, simplifizierend und trivial. Den Ausdruck "Stärkung" in Bezug auf das Immunsystem verstehe ich nicht; man sollte dies definieren (wobei ich in der Wissenschaft hierzu noch nie eine solche gefunden habe, weil sie keinen Sinn haben würde). Sollte man nicht auch bedenken, dass eine "Stärkung des Immunsystems" auch zu Autoimmunerkrankungen führen könnte (z. Bsp. vermehrte Replikation von irgendwelchen Klonen), wenn man dieser Logik streng folgen würde? Oder, dass vermehrte Zufuhr von Vitaminen beispielsweise zu drastischen Nebenwirkungen führen kann? Desweiteren ist die "Stärkung des Immunsystems" einer der Hauptaufhänger von dubiosen Firmen, die in der halbwissenschaftlichen (Geschäfts-)Welt mit obskuren (das "immunsystem stärkenden") Mitteln Geschäfte machen wollen. Neuerdings wurde ja beispielweise das in vielen Haushalten zur Infektprävention herangezogene Präparat "Echinacin" in einer größeren Studie als wirkungslos beschrieben. Fazit: Eine "Stärkung" ließe sich sinngemäß nur auf isolierte Parameter des Immunsystems beziehen (z. Bsp. erhöhte Anzahl T-Helfer-Zellen, die gegen Erreger XY gerichtet sind etc.). Von einer romantischen und unwissenschaftlichen Vorstellung sollte man in dieser Beziehung verabschieden, das wird der Sache nicht gerecht und verwirrt nur.

Hier noch die Quelle: Echinacin: http://www.mrw.interscience.wiley.com/cochrane/clsysrev/articles/CD000530/frame.html

Umlenkung des Immunsystems

Was der darunter folgende Abschnitt mit der Überschrift zu tun hat habe ich nicht verstanden. Die Dualität zwischen Selbsttoleranz und "schlagkräftigem" Immunsystem ist in diesem Artikel und unter Selbsttoleranz bereits geklärt. Die Hygienehypothese wird diskutiert ist aber keinesfalls erwiesen. Zudem ist die Ausdrucksweise und Pauschalisierung nicht seriös. Deshalb werde ich - wenn darüber auf dieser Seite keine Diskussion stattfindet - diesen Abschnitt löschen. --Garak76 10:08, 22. Mär. 2006 (CET)

 Kontra Mit deinem Vorschlag bin ich nicht einverstanden! Etwas höher im Artikel unter "Reifung des Immunsystems" unter anderem folgender Satz: "Alle Mechanismen, die dafür Sorge tragen, dass sich das Immunsystem nicht gegen den eigenen Organismus wendet, werden unter dem Oberbegriff der Selbsttoleranz zusammengefasst."

Im Abschnitt "Umlenkung des Immunsystems" soll dagegen beschrieben werden was passiert und warum, wenn diese Mechanismen versagen! Das ist also ein ganz anderer Informationsbereich, der hier nicht einfach mal so gelöscht werden kann. Woher nimmst du bitte die Information, dass die Hygienehypothese nur diskutiert wird und keinerlei realen Hintergrund hat. Es ist beispielsweise auffällig, dass besonders in den Ländern, in denen die Haushaltshygiene einen hohen Standart erreicht hat, auch die Autoimmunkrankheiten dort viel weiter verbreitet sind, wo ein solcher hoher und wohl auch überzogener Hygienestandart praktiziert wird. Bei PUB-MED erhältst du mit den Stichwörtern "hygiene" und "immune mediated disease" 37 Angaben und unter "hygiene" und "autoimmune diseases" insgesamt 236 Treffer. Es geht also um mehr als nur vage Hypothesen! -- Muck 15:33, 22. Mär. 2006 (CET)

 Pro Ich muss Garak76 recht geben. Der Abschnitt "Umlenkung des Immunsystems" ist tendenziös geschrieben ('Reinheitswahn') und stellt Hypothesen als Fakten dar... Ich werde mir daher erlauben den Abschnitt etwas umzuformulieren - die "Hygiene"-Hypothese hat jedoch einen Stellenwert und sollte daher entsprechend erwähnt werden. --DocMario

1. Satz

Hallo Oma, hallo Doc! 1. "Neben einem angeborenen Immunsystem, welches eine unspezifische Abwehr gegen Schadfaktoren darstellt, gibt es auch ein erworbenes Immunsystem ..." <--- ich zähle da 2 Immunsysteme, was einfach Schwachsinn ist (es gibt genau 1 Immunsystem!). 2. "Vernichtung fehlerhafter Zellen" <--- was sollen denn "fehlerhafte Zellen" sein? Und die "Vernichtung" von ...? Ich vermute mal, privates Vokabular, aus der guten Kinderstube, oder von der Oma?

Zur Kinderstube gehört auch das Signieren von Beiträgen. Ich habe außerdem Deinen Sinnlos-Revert wieder rückgängig gemacht. Selbstverständlich gibt es sowohl das angeborene, als auch das erworbene/adaptive Immunsystem. Wenn Du das als "2" zählst, ist das Dein Problem. Ich würde es an Deiner Stelle mit Dieter Nuhr halten... Gruss, DocMario ₪ 00:57, 18. Jun. 2006 (CEST)

hallo anonymus: schaue bitte auf den abschnitt: unspezifische Abwehr. es gibt nicht 2 immunsysteme, sondern man kann innerhalb des gesamten immunsystems verschiedene komponenten unterscheiden. die bezeichnungen aus älteren fachbüchern (die die meisten von uns noch lesen mussten) unterscheiden sich manchmal von den bezeichnungen die aktuell an unis üblich sind, da in der immunologie in den letzten jahren viele neue erkentnisse hinzugekommen sind. dazu kommen noch etwas unterschiedliche bezeichnungen in der älterer literatur der ddr. vernichtung fehlerhafter zellen: tja, wp-artikel sind voll von passagen die man umformulieren sollte oder kann. dieser satz ist tatsächlich schlecht und unscharf formuliert. vielleicht beteiligst Du Dich an der verbesserung ? Redecke 00:59, 18. Jun. 2006 (CEST)

vielleicht beteiligst Du Dich an der verbesserung ...aber bitte mit Respekt auf den "Hirnschmalz" Deiner Vorgänger-Autoren. Vielleicht hilft Dir auch Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel weiter. MfG, DocMario ₪ 01:08, 18. Jun. 2006 (CEST)

hallo docMario ! mein beitrag (einer von >4000) bezog sich auf die ip davor. gruss michael Redecke 01:17, 18. Jun. 2006 (CEST)

Hallo Michael, mein Beitrag auch - war nur als Ergänzung zu Deinem gedacht ;-) Gruss, DocMario ₪ 01:26, 18. Jun. 2006 (CEST)

Hallo Michael Redecke!

Ich habs zweimal probiert:

1. Eine eigene Formulierung, die wurde innerhalb von Minuten gelöscht (ein relativ unwesentlicher Teil wurde abgeändert übernommen). Einsilbige Begründung von DocMario: Zitat: "nicht omatauglich" (und dann später Respekt vor dem Hirnschmalz anderer einfordern).

2. Hab ich mir gedacht, ok (vielleicht ist mein Stil nicht wirklich angebracht), was solls, nehmen wir eine andere Formulierung, etwa 6 Wochen alt, die IMHO immer noch besser ist als die aktuelle. Gelöscht innerhalb von Minuten. Begründung: Zitat: "sinnlos" + Hinweis auf meine angebliche Inkompetenz.

Also, es ging dabei um etwa 75 Wörter von 4200 Wörtern die der Artikel umfasst. Und ehrlich gesagt, der Artikel ist überarbeitungsbedürftig. Und ich hab zwei zaghafte Versuche unternommen. Wie soll ich denn mit diesen selbsternannten und dogmatischen WIKI-Diktatoren umgehen? Es ist einfach schwierig, mit einem "Arzt und Menschen" (siehe Profil DocMario) zu diskutieren, der seine Position, dieser "1. Satz" sei der Weisheit letzter Schluss, nun einfach nicht aufgeben möchte (auch wenn es IMHO fast Laien klar sein müsste, dass dieser mehr als nur eine Schwäche hat).

Live long and prosper

Anonymus

P.s.

Ja: es gibt so etwas wie eine spezifische/unspezifische Immunantwort (oder auch angeboren/ erworben).

P.p.s Gibt es eigentlich bei der WIKI eine Möglichtkeit temporär einen Alternativartikel zu schreiben?

P.p.p.s

Vielleicht könnte auch der Hinweis im Artikel "Dieser Artikel oder Abschnitt bedarf einer Überarbeitung ..." entfernt werden, er wirkt irgendwie scheinheilig ....

Lieber Anonymous, ich möchte mich bei Dir entschuldigen, falls ich etwas 'gereizt' reagiert habe. Auch ich mag es nicht, wenn man mein Geschreibsel als 'Schwachsinn' tituliert und mir eine schlechte Kinderstube unterstellt wird. Ich möchte Dich bitten, zukünftig die persönlichen Angriffe zu unterlassen. Um zum konstruktiven Arbeiten zurück zu kehren, möchte ich Dir empfehlen, Dir wirklich zunächst die beiden von mir empfohlenen Artikel der Wikipedia-Hilfe zu Gemüte zu führen.

Bitte bedenke, dass der erste Satz quasi das 'Aushängeschild' eines Artikels ist. Hier soll ganz allgemeinverständlich ("omatauglich") kurz zusammengefasst werden, um was es im Artikel eigentlich geht. Nun zu Deinen Kritikpunkten im Einzelnen - vielleicht können wir sie ja gemeinsam "abarbeiten", um den Artikel zu verbessern?

• Die Begriffe 'angeborenes' und 'erworbenes' oder 'adaptives' Immunsystem sind derzeit die gebräuchlichsten - sie stehen so (noch?) in allen Lehrbücheren und Fachartikeln. Der Artikel soll den Stand der Wissenschaft darstellen und nicht diese weiter entwickeln, auch wenn andere Bezeichnungen (bsp. unspezifische&spezifische Abwehr/Abwehrmechanismen/Immunmechanismen/Immunantwort etc), verständlicher sind (siehe auch: Theoriefindung und Was Wikipedia nicht ist).
• Warum ich Deine erste Formulierung teilweise revertiert habe: Deine Formulierung bestand aus zwei eingeschobenen Relativsätzen, zwei Sätzen in Klammern und mehreren unverständlichen Fremdwörtern, die selbst der Erklärung bedurft hätten. Zudem hast Du Formulierungen gewählt, die keinen neutralen Standpunkt darstellten. Das gleiche Problem besteht mit der Version vom April, auf die Du revertiert hast (->Immunsystem unterscheidet zwischen "harmlos" und "gefährlich".. das ist eine noch zu belegende Theorie, die man gerne unten im Text als solche darstellen kann).
• Ich habe ganz bewusst 'fehlerhafte Zellen' und nicht z.B. 'Krebszellen' geschrieben, weil letzteres deutlich zu eng gefasst wäre. Das Immunsystem räumt ja auch dysfunktionale Zellen ab, die (noch) nicht maligne entartet sind. Von mir aus kann man auch 'schadhafte Zellen' schreiben, wenn das schöner klingt. Ich denke, für den Laien ist es zur Einleitung verständlich genug...
• einen 'Alternativartikel' kannst Du, z.B., als Unterseite zu Deiner Benutzerseite anlegen. Du müsstest Dich dafür aber anmelden, was aber ganz schnell geht.
• Der Artikel ist tatsächlich überarbeitungsbedürftig - insbesondere die Abschnitte ab Das Immunsystem schädigende Faktoren müssten dringend umformuliert und ergänzt werden. Du bist eingeladen, Dich an der 'respektvollen' Verbesserung des Artikels zu beteiligen... sei tapfer!

Herzliche Grüße, DocMario ₪ 11:02, 18. Jun. 2006 (CEST)

hallo docmario ! hallo erstmal ! kannte Dich noch gar nicht ! zur einleitung: dort würde ich statt... zur Abwehr von Fremdkörpern (Antigene) und zur Vernichtung fehlerhafter Zellen, um so Gefahren für den Körper abzuwenden.... lieber schreiben wollen: ....und zur Vernichtung von Zellen die das Immunsystem als fehlerhaft erkennt, um so Gefahren... alternativ: ...und zur Vernichtung von Zellen die das Immunsystem als fehlerhaft oder körperfremd erkennt, um so Gefahren...

begründung: wie du weisst wärs ja schön wenn das IS diese fuktion stets fehlerfrei durchführen würde, aber so ist es ja nicht. erstens gelingt diese erkennung nicht immer, und zweitens können ja auch "nicht fehlerhafte" zellen (bei autoimmunerkrankungen) ins visier kommen. die bezeichnung "fehlerhaft" ist ausserdem problematisch, aber für eine knappe, präzise einleitung weiss ich leider auch keinen ersatz. auf dieses "fehlerhaft" bezog sich meine vorherige kritik des "unscharfen".

zu anonymus: bitte melde Dich an (gerne auch anonym) wenn Du mitarbeiten willst, und benutze die diskussionsseite, bevor du schwerwiegende eingriffe in den artikel machst. michael Redecke 14:51, 18. Jun. 2006 (CEST)

@Redecke: Hallo zurück ;) Mit den beiden alternativen Formulierungen bin ich absolut einverstanden... ich würde die zweite wählen (wenn's dadurch kein 'Bandwurmsatz' wird... müßte man probieren)... Hinsichtlich der 'unscharfen' Formulierungen - es ist nicht leicht, ein Wiki-Autor zu sein und es Jedem recht zu machen ;) Wir müssen halt einen Spagat zwischen 'verständlich' und 'exakt' hinbekommen. Gruss, DocMario ₪ 14:59, 18. Jun. 2006 (CEST)

hallo doc ! diese angesprochene abwehr von fremkörpern (antigene) ist leider auch nicht das gelbe vom ei. denn antigene sind ja keine fremdkörper im engeren sinne, sind nicht synonym sondern stehen nur in einer gewissen beziehung zueinander. habe inzwischen zugeschlagen, und werde den einleitungssatz weiter verbandwurmen, was natürlich schade ist. vielleicht gelingt es später das noch zu verbessern. michael Redecke 15:09, 18. Jun. 2006 (CEST)

Nur zu.... mich störte der erste Satz auch schon lange! Du hast Recht - Antigene sind quasi das Erkennungsmerkmal der Fremdkörper.

Ich möchte die Kritik von Anonymous gerne aufgreifen - sollten wir anstelle 'angeborenes Immunsystem' und 'erworbenes Immunsystem' andere Bezeichnungen verwenden? Beispiel: Immunantwort (zumindest das 'allwissende Google' spricht dafür)... Gruss, DocMario ₪ 15:16, 18. Jun. 2006 (CEST)

Teil gelöscht

Sorry für diesen Edit: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Immunsystem&diff=22076267&oldid=21983544 (Browser-Fehler) Bitte revertieren.--Altaileopard 22:26, 30. Sep. 2006 (CEST)

Hallo, ich habe Deinen Edit revertiert... Du kannst in Zukunft solche „missglückten“ Edit auch selbst revertieren, indem Du in der Versionsübersicht eine ältere Version - in diesem Fall die Vorletzte - zum Bearbeiten auswählst und dann speicherst. MfG; DocMario ( D | C | B ) 23:09, 30. Sep. 2006 (CEST)

Hab ich probiert, aber da war wieder nur die obere Hälfte im Editor. --Altaileopard 00:13, 1. Okt. 2006 (CEST)

Exzellenzkandidatur: Immunsystem (Archivierung Abstimmung bis Abbruch vom 2. bis 5. Oktober 2006)

Diese Kandidatur lief vom 2. Oktober bis zum 5. Oktober 2006 und wurde mit Zustimmung bzw. auf Wunsch des Hauptautors abgebrochen (Grund: Zeit für Überarbeitung nach erfolgreicher KLA-Teilnahme).

Als Immunsystem (vom lateinischen immunis für „frei“, „verschont“, „unberührt“) wird das Abwehrsystem von Lebewesen bezeichnet, das Gefahren für den Körper abwenden soll. Es neutralisiert körperfremde Proteine (Antigene) und vernichtet Zellen, die es als fehlerhaft erkennt. Das Immunsystem als Begriff bezeichnet das Zusammenspiel eines komplexen Netzwerkes, an dem mehrere Organe, Zelltypen und chemische Moleküle beteiligt sind.

• pro - Klasse Artikel, auf den ich leider erst bei der (erfolgreichen) Auswertung bei WP:KLA gestoßen bin. Zur Zeit also "Lesenswert" aber mit viel Potential zur "Exzellenz". Besonders hervorzuheben ist dabei die m.E. allgemeinverständliche Darbringung des doch sehr komplexen Themas. Gruß Martin Bahmann 09:25, 2. Okt. 2006 (CEST)
• absolutes Laien Pro sehr gut geschriebener, flüssig zu lesender Artikel--Stephan 09:56, 2. Okt. 2006 (CEST)
•  Pro - Habe in letzter Zeit am Aus- und Umbau des Artikels nicht wesentlich teilgenommen, erlaube mir daher ein Urteil. Der Artikel vierdient imho auch dieses Prädikat. -- Muck 09:31, 3. Okt. 2006 (CEST)
• Noch  Kontra, genetische Aspekte kommen zu kurz, und selbst wenn man sich von hier bis zum T-Zell-Rezeptor durchwühlt, so ist der kaum laienverständlich geschrieben. Bei der Nichterkennung von Krebszellen sollte man nochmal drübergehen, das ist mE. sehr diffus geschrieben. Ich müsste mir aber die zitierte Publikation nochmal anschauen. --OliverH 10:42, 3. Okt. 2006 (CEST)
• Sicher ein guter Artikel, aber da meine Kritik in der KLA nicht umgesetzt wurde und wichtige Aspekte weiter fehlen, hier leider erstmal  Kontra. Über molekularbiologische und genetische Details kann man streiten, aber ein historischer Abriss ist für einen exzellenten Artikel unabdingbar. - Gancho 13:28, 5. Okt. 2006 (CEST)
• Ebenfalls Kontra wegen des Fehlens von historischen Informationen. Bei den KLA hatte ich das noch als "nur" wünschenswert angesehen, für einen exzellenten Artikel halte ich es für notwendig. --Uwe 13:39, 5. Okt. 2006 (CEST)
•  Neutral als Hauptautor des Artikels hätte ich mir nach der Lesenswert-Kantidatur gerne noch etwas Zeit genommen, um den Artikel für die KEA fit zu machen... MfG,DocMario ( D | C | B ) 14:15, 5. Okt. 2006 (CEST)

Dann wäre es evtl. sinnvoll, die Kandidatur zum jetzigen Zeitpunkt abzubrechen, oder? Ist ja kein Beinbruch...Gruß Martin Bahmann 14:19, 5. Okt. 2006 (CEST)

Ich hätte nichts dagegen, da Uwe und Gancho bereits bei KLA begründete Kritik am aktuellen Artikel vorgebracht hatten. Natürlich kann man nicht alle Aspekte zum Thema Immunsystem in diesem Artikel abdecken, aber das ein oder andere Thema möchte ich gerne noch ergänzen. MfG;DocMario ( D | C | B ) 14:25, 5. Okt. 2006 (CEST)

Ja, leider werden hier immer wieder Artikel von Leuten, die in der Sache nicht so durchsehen, nach erfolgreicher KLA in die KEA weitergereicht, wodurch man sich als Autor im Zweifelsfall unter Druck gesetzt fühlt. Viel Erfolg beim Feilen am Artikel, wenn mir was einfällt, arbeite ich gern mit. - Gruß, Gancho 12:08, 6. Okt. 2006 (CEST)

Bitte erst denken und dann schreiben. Die Einstellung eines Artikels bei KEA ist keine sakrosante Handlung, die nur Auserwählte exerzieren dürfen und die nicht reversibel ist. Wenn es einen Hauptautor gibt, der - wie in diesem Fall - mehr Zeit haben möchte, wird die Kandidatur halt ganz unformell und ohne große Aufregung abgebrochen und zu einem geeigneteren Zeitpunkt wieder neu aufgenommen. So what? Und ich glaube nicht, dass es deine Absicht war (oder sein sollte), mir vorzuschreiben, was ich exzellent zu finden habe und was nicht. Martin Bahmann 12:39, 6. Okt. 2006 (CEST)

Nein, nicht sakrosankt, aber ein Blick in die vorangegangene Diskussion kann nicht schaden. Im Übrigen ist es eine Frage des Stils, den Hauptautor vorher zu fragen. EoD. - Gancho 13:41, 6. Okt. 2006 (CEST)

Deine "Bedenken" in dieser Diskussion waren immerhin nicht groß genug um Contra zu stimmen. Uwe und Jürgen, beide vom Fach, haben sich sehr positiv über den Artikel geäußert und kein weiteren Verbesserungsbedarf anklingen lassen. Der Hauptautor hat den Artikel noch während der Abstimmung zeitnah verbessert...sorry aber man kann sich auch künstlich aufregen. Ich hatte bestimmt nicht die Absicht, jemand unter Druck zu setzen und das Ganze lief ja dann auch absolut unaufgeregt ab. Und lies Dir bitte nochmal vor deinem EoD meinen letzten Satz durch. Danke. Martin Bahmann 13:54, 6. Okt. 2006 (CEST)

Uwe und der Lange (auch vom Fach) haben immerhin eine Latte von Kritikpunkten vorgebracht (im letzten Fall nicht weniger als 6). Ich meine nur, dass ein Blick in die Diskussion und die daruf bezogenen Artikeledits nur zu dem Resultat kommen lassen kann, derzeit von einer Exzellenz-Kand. abzusehen. Und: nein, ich schreibe niemandem was vor und habe mich ja auch gar nicht an Dich gewendet, sondern an DocMario, um mein contra zu begründen. - Gancho 14:02, 6. Okt. 2006 (CEST)

Zuordnung Lysozym

Lysozym ist doch ein unspezifisch wirkender humoraler Abwehrstoff. Warum wird es also anders Klassifiziert? --WerWil (Diskussion) 12:10, 1. Mär. 2017 (CET)

Hallo WerWil, Lysozym wirkt schon spezifisch gegen Zellwandbestandteile von Bakterien. Es gehört, wie auch die Bestandteile der angeborenen Immunantwort, zu spezifischen, aber nicht adaptiven Teil des Immunsystems (im Gegensatz zur humoralen und zellulären Immunantwort). Humoral ist ein veraltender Begriff für Antikörper-basiert. 'Spezifisch' als Verkürzung der Bezeichnung 'Antigen-spezifische Immunantwort' (synonym zur adaptiven Immunantwort) anstatt von adaptiv wird m.E. nur in ein paar deutschen einführenden Immunologie-Lehrbüchern noch verwendet, ist aber irreführend, denn die Spezifität und die Affinität bringen beide Teile des Immunsystems mit. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 12:33, 1. Mär. 2017 (CET)

Danke für die Erklärung. Ich glaube aber ich habe mein Problem nicht deutlich gemacht. Deine Übersetzungen der Begriffe finde ich problematisch und deckt sich auch nicht mit der unter Humorale Immunantwort vorgenommenen Definition. Humoral sind danach alle Vorgänge die nicht durch Zellen vermittelt werden, insofern heißt humoral nicht nur "Antigen-basiert" (das würde auch der in diesem Artikel vorgenommenen Zuordnung von Interferon und Interleukinen zur humoralen Abwehr widersprechen), sondern die Antikörper sind nur ein Teil der nicht zellulären (= humoralen) Abwehr (denn dass es der Abwehr dient steht wohl nicht in Zweifel). Auch wenn es nicht Teil einer "Antwort", im Sinne eines erst durch Konfrontation mit Antigenen bzw. Noxen ausgelösten Reaktion ist, ist die, wie du selbst ausführst, recht spezifisch gegen Bakterien gerichtete Leistung dieses Enzyms kaum vergleichbar mit der Abwehrleistung der Hornschicht oder des Säureschutzmantels der Haut, mit der Lysozym sich nun die Kategorie "mechanische und pyhsiologische Barrieren" teilt.--WerWil (Diskussion) 17:23, 1. Mär. 2017 (CET)

Humorale Immunantwort stammt zwar von 'flüssig', bezeichnet aber heute antikörper-vermittelt ([1] Kapitel 1.14, 2. Satz) und m.E. nicht andere gelöste Komponenten des Immunsystems wie z. B. das Komplementsystem. Physiologische Barriere war auch m.E. zu ungenau, weshalb der Abschnitt etwas präzisiert wurde. Der Artikel zur humoralen Immunantwort enthält einen Beleg-Baustein und keinen Beleg, da werde ich die Definition demnächst mal überarbeiten und belegen. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 17:41, 1. Mär. 2017 (CET)

Ich bin wirklich nicht über den aktuellsten Stand der Immunologie orientiert, von daher mag es da einen Bedeutungswandel im Begriff des Humoralen geben. Aber für den Moment muss ich feststellen, das dieser Gebrauch in vielfachem Widerspruch zu mir bekannten (allerdings älteren) Standartwerken und zum Gebrauch in diversen Artikeln wie auch in diesem steht. Außerdem belegt auch dein Link an der von dir angegebenen Stelle nicht, dass ausschließlich Antikörper zur humoralen Abwehr zählen. (ehrlich gesagt erschiene mir dies auch sinnlos hier einen Begriff durch einen anderen doppelt zu besetzen)--WerWil (Diskussion) 20:28, 1. Mär. 2017 (CET)

Ich habe nun mal noch im Netz gesucht. Dort habe ich nun keine aktuelle Monografie zum Thema einsehen können, aber wenn ich mal die einschlägigen Medizininfoseiten und Dergleichen durchsehe und die dort angegebenen Quellen ansehe, dann ziehe ich deine Aussage "heute" würde man den Begriff anders und auf Antikörper beschränkt verstehen, doch erheblich in Zweifel. Deine Quelle ist von 2001 die von mir angesprochenen Infoseiten beziehen sich zum Teil auf bis zu 10 Jahre jüngere Werke und keine der Seiten kennt die von dir als heute verbindlich vertretene Auffassung. Haben die alle ihre Quellen nicht verstanden?--WerWil (Diskussion) 20:37, 1. Mär. 2017 (CET)

Den Beleg hatte ich deshalb genommen, weil es das Lehrbuch der Immunologie in einer frei verfügbaren Version anbot, aber an aktuellen Belegen soll es nicht mangeln ([2][3][4]). Und wenn Du eine aktuelle Quelle findest, die z. B. das Komplementsystem oder andere gelöste Bestandteile (nicht Antikörper) des Immunsystems als humoral bezeichnet, würde mich das sehr interessieren. Der Nachteil deutschsprachiger Literatur (z. B. der Janeway auf deutsch) liegt in zwei Jahren Verzögerung bis zur Erscheinung der deutschen Übersetzung im Vergleich zum Original, die mit der nächsten Auflage des Originals zeitlich zusammenfällt. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 23:52, 1. Mär. 2017 (CET)

Ich habe wohl in nächster Zeit keine Kapazitäten mich da einzuarbeiten, aber auch deine neuen Links scheinen mir in der Verwendung des Begriffes nicht so klar, wie du es hier vertrittst. Folgende Sätze klingen für mich so als gehöre zumindest Komplement doch zur humoralen Abwehr - auch wenn ich zugeben muss, dass ganz überwiegend von Antikörpern die Rede ist.

• In this reaction by definition humoral factors, such as complement and antibodies ... (Wigzell, S. 80)
• This role of complement in humoral immune response again illustrates ... (Abbas et al., S. 137)

Aber wenn du Recht hast, dann stellt sich das Problem hier anders und in gewisser Weise schärfer, indem nun eine Vielzahl von Artikeln daraufhin geändert werden müsste. Angefangen mit diesem. Wie werden denn dann die anderen nichtzellulären Abwehrstoffe subsummiert?--WerWil (Diskussion) 08:43, 2. Mär. 2017 (CET)

Es ist m.E. eher umgekehrt, für die Klassifizierung von Lysozym als zur humoralen Immunantwort gehörend haben wir noch keinen Beleg gesehen. Lysozym ist ein 'humoraler Bestandteil' des Immunsystems, nicht mehr. Das ist leicht zu verwechseln. Humoral besagt nur 'aus Körpersäften' ([5][6]), nicht 'zur humoralen (Antikörper-basierten) Immunantwort gehörend'. Wenn von humoraler Immunantwort geschrieben wird, geht es um die adaptive Immunantwort mittels Antikörpern (nicht die über zytotoxische T-Zellen), daran sind nach der Bildung von Antikörpern im Anschluss auch Komplementproteine beteiligt. Ansonsten wird Lysozym nach dem Ort als Serumprotein oder als sezerniertes Protein (Lysozym im Nasensekret, Schweiß, Tränenflüssigkeit, ...), nach der Funktion als Wirtsrestriktions- oder Resistenzfaktor bezeichnet. Wenn Du es mir immer noch nicht glauben möchtest, kannst Du in der Redaktion Medizin nachfragen. Es muss vermutlich, soweit ich es momentan übersehen kann (Link), nicht eine Vielzahl von Artikeln geändert werden, aber die Definition der humoralen Antwort präzisiert werden. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 10:35, 2. Mär. 2017 (CET)

Dieser Artikel beschreibt aber nicht die Immunantwort, sondern das Immunsystem. Du sagst nun selbst, dass Lysozym ein humoraler Teil des Immunsystems ist. Genau so kenne ich das auch, aber so wird es hier nicht beschrieben. Ich schlage darum vor das Lysozym hier den humoralen Bestandteilen des Immunsystems zuzuordnen und im einleitenden Text des Abschnitts darauf hinzuweisen, dass von diesem Teil des Immunsystems nur die AK der (adaptiven) Immunantwort zugerechnet werden. Damit wird das, ja nicht ohne weiteres einsichtige, Problem, dass es auch Immunreaktionen gibt, die nicht Teil einer Immunantwort sind zumindest angedeutet.--WerWil (Diskussion) 21:26, 10. Mär. 2017 (CET)

Die Immunantwort ist m.E. Bestandteil des Themas. Wenn Du es genau so kennst, kannst Du es ja belegen. Leider gab es dafür bisher keinen. M.E. wird humoral nicht üblicherweise im Zusammenhang mit Lysozym verwendet, sondern im Zusammenhang mit Bestandteilen der humoralen Immunreaktion. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 21:43, 10. Mär. 2017 (CET)

Das die Immunantwort "Thema" im Zusammenhang des Immunsystems ist, ist wohl keine Überraschung. Die Frage ist doch wohl, ist das das Gleiche? Und warum zählen hier Interleukine und Komplement zu den humoralen Bestandteilen (die ja auch nicht alle und ausschließlich eine Rolle in der Antikörpervermittelten Immunreaktion haben), Lysozym aber nicht?

Auch mindestens eine der von Dir angeführten Quellen kennt ja neben den Antikörpern noch andere Bestandteile der humoralen Abwehr (... humoral factors, such as complement ...).

Außerdem stellt sich für die Systematik des Artikels auch noch das Problem, dass ein Enzym als "Barriere" klassifiziert wird, was mindestens semantisch ... nun sagen wir schwierig ist.

Wie ich schon sagte habe ich keine aktuellen Werke und du sagtest ja, es habe hier in neuerer Zeit eine Veränderung gegeben, darum werden dich die Handbücher und Lehrwerke die ich verfügbar habe kaum beeindrucken (die diversen Internetseiten z.B. [7],[8] wohl erst recht nicht, obwohl diese sich z. T. angeblich auf durchaus aktuelle Quellen stützen.

Nebenbei bemerkt: ich will hier nicht als zwanghaft fixierter Besserwisser auftreten. Ich hoffe ich konnte klar machen wo ich ein Problem sehe, da ich aber keine weitere Recherchearbeit dazu leisten werde, war es das für mich. Wenn die in diesem Thema Engagierten meine Kritik für unbegründet halten, bedanke ich mich für die Mühe diese geprüft zu haben und werde damit leben.--WerWil (Diskussion) 22:41, 10. Mär. 2017 (CET)

Abschnitt "Allgemeine Stärkung" scheint gefährlich tendenziös...

Der Abschnitt "Allgemeine Stärkung" erweckt insgesamt den Eindruck, als seien alle Maßnahmen zur allgemeinen Stärkung des Immunsystems Humbug und Scharlatanerie. So wird z.b. suggeriert, dass Fitness und sportliches Ausdauertraining keinerlei nachweisbare Auswirkungen auf das Immunsystem hätten und folglich zu vernachlässigen wären...: "Methoden aus dem Fitness- und Wellnessbereich werden als Maßnahmen zur „Steigerung der Immunfunktion“ beworben, was dann in Einzelfällen mit Studien zu speziellen Funktionen des Immunsystems belegt werden soll. Beispiele hierfür sind: sportliches Ausdauertraining,[21] ... Dennoch gibt es keine wissenschaftliche Untersuchung..." Soweit ich aber (von einem befreundeten Arzt, und aus diversen Medien) weiß, ist z.b. bei Covid 19 das allgemeine Fitnesslevel sowohl für die Anfälligkeit für eine Erkrankung als auch für die Schwere des Verlaufs relevant. Insgesamt kann ich mir kaum vorstellen, dass das Immunsystem einer verfetteten Couch-potato die gleiche Effizienz hat, wie das eines durchtrainierten, also bewegungsaktiven, schlanken Menschen... Ich würde also Fachleute darum bitten, die eventuell tendenziöse, in meinen Augen verantwortungslose Ausrichtung des Abschnitts zu überprüfen und gegebenenfalls entsprechende Studien einzuflechten. Mir scheint dieses gerade in der aktuellen Corona-Situation besonders wichtig, da wir ohne Impfstoff, abgesehen von Infektionsvermeidungsmaßnahmen (die uns sozioökonomisch ruinieren), auf unser Immunsystem angewiesen sind!

Ferner: wenn die Möglichkeit einer allgemeinen Stärkung des Immunsystems angezweifelt wird, so fehlt dann ein Abschnitt zur spezifischen Stärkung des Immunsystems, den es wenigstens logisch geben müsste. Falls es ihn faktisch nicht geben kann, wäre zumindest festzustellen: eine spezifische Anregung bzw Stärkung des Immunsystems, die wissenschaftlich nachweisbar ist, gibt es nicht.

Grundsätzlich auch schiene mir wichtig, dass erläutert wird, wie konkret sich bestimmte Maßnahmen, die vom Artikel ja auch anerkannt zu sein scheinen, wie z.b. gute Ernährung, ausreichender Schlaf, Stressvermeidung, sich auf das Immunsystem auswirken. Es wäre verblüffend, wenn es hierzu nicht belastbare wissenschaftliche Literatur gäbe.

Interessant wäre in diesem Zusammenhang auch ein Abschnitt über das Immunsystem der Fledermäuse, wie oben als Desiderat angemeldet. Man hat ja spekuliert, dass die bis 41 Grad erhöhte Körpertemperatur der Fledermäuse beim Flug dafür verantwortlich ist, dass sie mit Coronaviren koexistieren können. Nota bene: auch bei Ausdauersport, wie Joggen, steigt die Körpertemperatur bis 41 Grad. (Die Ausdauerjagd durch Dauerlauf, als eine spezifische Fähigkeit der Gattung Homo, war jahrmillionenlang regelmäßiges Bestandteil des naturgemäßen, gesunden Lebens... Siehe hierzu die Arbeiten und Gesundheitsempfehlungen von Dan Lieberman > https://en.m.wikipedia.org/wiki/Daniel_Lieberman.)

Danke. --HilmarHansWerner (Diskussion) 04:56, 29. Jun. 2020 (CEST)

Ja, die gute alte Ausdauerjagd, damals lag die Lebenserwartung bei 30-35. Voll gesund, auch der Mythos des gesunden "Wilden" (siehe https://journals.lww.com/nutritiontodayonline/Abstract/1981/03000/The_Myth_of_the_Healthy_Savage.4.aspx) mal wieder als Karte gezückt.

Im Artikel sind konkret Quellen angegeben.

Und warum man das Immunsystem "stärken" soll, und damit Allergien und Autoimmunerkrankungen in Kauf nehmen möchte, dafür gibst du auch keine gute Erklärung ab.

In der Wissenschaft kann man übrigens nichts "beweisen". --Julius Senegal (Diskussion) 09:00, 29. Jun. 2020 (CEST)

hallo Julius Senegal! Haben wir es in dir mit dem Autor des in Rede stehenden Abschnitts zu tun? (keine Zeit die Versionen-Geschichte durchzusehen.) Im Stil jedenfalls gibt es da einige Verwandtschaften...

danke zunächst für deinen Link, der aber leider kostenpflichtig ist. da ich mir nicht sicher bin, welches Niveau der Artikel hat, werde ich ihn nicht bezahlen.

grundsätzlich: wer darauf hinweist, dass bestimmte Funktionen und Lebensweisen, die sich über Jahrmillionen aus natürlicher Selektion entwickelt haben, sinnvoll und gesund sind, schlicht weil sie die Herausbildung und das Leben der Spezies Homo sapiens möglich gemacht haben, nimmt nicht notwendig an, dass die Lebensbedingungen naturnah lebender Menschen 'easy', oder gar lebensverlängernd sind... (Achtung: Klischee... !) Da waren/sind Kindersterblichkeit, Kindbettsterblichkeit, Jagdunfälle, Kriegstote, Mangelernährung, kaum effektive Pharmaka, keine Chirurgie, kein Wissen um die Bedeutung der Hygiene und so weiter... trotzdem erreichen Jäger und Sammler ein Durchschnittsalter von 45 bis 50 Jahren! Bemerkenswert! s. [9] (worauf die Angabe "30 - 35" beruht, wüsste ich gerne...)

ein weiterer, suggestiver Fehlschluss: ein in seiner gesunden Funktionalität gestärktes Immunsystem führt sozusagen per definitionem nicht zu Überreaktionen, wie unterstellt... (die letzte Bemerkung zu Beweisen in der Wissenschaft lasse ich unkommentiert.)

da wir in deinem Fall sicherlich nicht mit einem plötzlichen Wandel vom Saulus zum Paulus rechnen können, würde ich doch eher andere Autoren mit soliden Fachkenntnissen und ohne 'bias' bitten, sich einzuschalten! Vielen Dank! --HilmarHansWerner (Diskussion) 03:59, 1. Jul. 2020 (CEST)

Die negative Auswirkung von Stress auf das Immunsystem ist im Artikel gut erläutert. Ähnlich detaillierte Erläuterungen der Wirkungsweisen bzw der Kausalzusammenhänge wären sicher zu den Themen "ausgewogene", besser gesunde Ernährung, Fitness, "Abhärtung", Überwärmung (bzw. Sauna, Dampfbad, heiße Bäder und dergleichen), Schlaf u.a. wünschenswert. --HilmarHansWerner (Diskussion) 05:25, 1. Jul. 2020 (CEST)

"...liegen keine Evidenzen vor, wie man es „stärken“ bzw. seine Leistung verbessern könnte.[25]" der Link 25 verweist auf einen Text, bei dem es sich um eine unwissenschaftliche, populistisch-propagandistische Kampfschrift der Impfstoff-Industrie handelt, wie schon nach den ersten Zeilen, alleine an der Sprache, ersichtlich wird... derartige 'Belege' unterschreiten jegliches für Wikipedia erforderliches Niveau...! der unbedarfte Leser gewinnt jedoch den Eindruck, es mit wissenschaftlich belegten Aussagen zu tun zu haben... (leider eine Konsequenz des Usus auf Wikipedia, dass es genügt, als Beleg vage auf irgendeinen Text zu verweisen, ohne konkret die einschlägige Stelle in der Fußnote zitieren zu müssen... die Folge sind pseudowissenschaftliche Texte bzw. das Verbot, Wikipedia im wissenschaftlichen Kontext zu zitieren!) (mit der Kritik an dem pseudo-Beleg möchte ich nicht etwa sagen, dass es nicht sinnvoll ist, über Scharlatanerie aufzuklären, die mit dem Thema "Immunsystem-Stärkung" aus Profitinteressen und anderen Motiven getrieben wird...!) --HilmarHansWerner (Diskussion) 05:48, 1. Jul. 2020 (CEST)

Ich bin nicht einer der Mitautoren des Abschnittes.

Deine Weigerung, Quellen zu lesen, spricht Bände. Und nein, diese (prä)historischen Jäger wurden nie im Durchschnitt (!) 50 Jahre alt, eine Behauptung deinerseits, die du mit den jetzigen Buschmännern zu kompensieren versuchst (übrigens: "50% of children die before the age of 15; 20% die within their first year (mostly of gastrointestinal infections)"; hier sprechen die von 35 Jahren: https://www.planet-wissen.de/geschichte/urzeit/jungsteinzeit/index.html). Dies ist auch nicht hier das Thema.

Du kapierst einfach nicht, dass das Immunsystem entweder Defizienzen hat (Mangelernährung, HIV, Zustand nach einer Masernerkrankung, Zn einer Chemotherapie...) oder normal funktioniert. Man kann es nicht "boosten", das ist esoterischer Quark, der aus Unkenntnis über die Funktionsweise resultiert. Gerade frisch: https://www.berationable.com/rationable-blog/can-you-boost-your-immune-system?rq=can%20you%20boost%20your%20immune%20system

Deine anderen Behauptungen kannst du gerne mit guter Literatur unterfüttern. Also heiße Bäder z. B., wenn man es so "boosten" könnte, müsste es ja zahlreiche seriöse Literatur darüber geben. Das einzige, was am nächsten Richtung "Boost" gehen könnte, wären Impfungen; da ist das Immunsystem zumindest schnell vorbereitet, wenn es ernst wird.

Nach "populistisch-propagandistische Kampfschrift der Impfstoff-Industrie handelt" über Skeptical Raptor nicht mehr weitergelesen. Es bestärkt meinen Eindruck, dass du nur rumblubberst. Dafür ist Wikipedia nicht da. --Julius Senegal (Diskussion) 08:40, 7. Jul. 2020 (CEST)

@ Julius Senegal: ich reagiere nicht auf Diskussionsbeiträge, die offen die Wikiquette verletzen, zumal diese in der Regel ohnehin keine sachlich starken Argumente enthalten... (> wp:wq). --HilmarHansWerner (Diskussion) 02:11, 8. Jul. 2020 (CEST)

vielleicht doch soviel (auch für Andere): ich empfehle die Lektüre des, soweit ich sehe, einzigen, aktuellen Fachbuchs zum Thema Immunologie mit lebensweltlichem und therapeutisch praktischem Bezug:

Immunologie für Einsteiger, (Prof.) Lothar Rink et al., Springer Spektrum; Auflage: 2 (17. April 2018)

Zum Thema besonders einschlägig die Begriffe bzw Überschriften (samt unterabschnitten): "immunkapazität, psychoneuroimmunologie, drogen, ernährung, bewegung und sport, schlaf, immunstimulierung".

Sodann ein kurioser Hinweis: es kommt auch vor, dass nicht ganz inkompetente Personen den verbotenen Begriff "Stärkung des Immunsystems" verwenden: "Ergänzend zur Standardtherapie bei Krebs kann es wichtig sein, das Immunsystem zu stärken." (Prof. Unger) [10] --HilmarHansWerner (Diskussion) 03:11, 8. Jul. 2020 (CEST)

Und wieder: Bitte durchlesen: WP:NICHT #5.

Dann auch noch der Versuch des Argumentum ad verecundiam. Dummerweise schreibt "Prof." Unger etwas, wie man das in Mitleidenschaft gezogenen Immunsystem nach einer Chemotherapie wieder unterstützen kann. Moment, Chemotherapie? Das schrub ich doch oben, du liest ja wieder nicht, oder erfasst nicht, was ich schreibe. Unger schreibt nicht, wie man ein normal funktionierendes Immunsystem "boosten" kann. Übrigens ist das eine Privatpraxis vom Herrn Clemens Unger.

Deine anderen peinlichen Literaturdrops ohne Bezug, ohne konkrete Seitenangabe, ohne konkrete Darstellung, wie das den Artikel weiterhelfen soll, bestätigen meine Eindruck immer mehr, dass du nur rumblubberst. --Julius Senegal (Diskussion) 08:59, 8. Jul. 2020 (CEST)

@Julius Senegal: Bücher haben Inhaltsverzeichnisse. Dort sind bestimmten Themen Seitenzahlen zugeordnet. Man kann dann gezielt nachschlagen. --HilmarHansWerner (Diskussion) 15:50, 8. Jul. 2020 (CEST)

Die du nicht angibst, oder wo finde ich die Seitenzahl bei "Immunologie für Einsteiger, (Prof.) Lothar Rink et al., Springer Spektrum; Auflage: 2 (17. April 2018)" (s. o.)? Man kann diese auch gezielt angeben, vorausgesetzt, man hat das Buch auch mal gelesen. --Julius Senegal (Diskussion) 16:34, 8. Jul. 2020 (CEST)

Inhaltsverzeichnisse befinden sich bei Büchern in aller Regel gleich am Anfang, vor dem eigentlichen Text, so auch in diesem Fall; seltener ganz am Ende. Sie sind leicht dadurch zu erkennen, dass immer rechts am Rand viele Seitenzahlen stehen... und meistens gibt es von den aufgelisteten Themen zu den Seitenzahlen gepunktete Linien. --HilmarHansWerner (Diskussion) 20:35, 8. Jul. 2020 (CEST)

War mir schon klar, dass du unfähig bist, deine obige Behauptung mit einer konkreten Seitenzahl zu belegen.

Aber kläffe weiter hier rum, mehr erwarte ich nicht. --Julius Senegal (Diskussion) 22:50, 8. Jul. 2020 (CEST)

Vitamin D !

Soweit ich als Nichtmediziner sehe, ist die die Beschreibung der Bedeutung von Vitamin D im Immunsystem in der englischen Version der Wikipedia (https://en.wikipedia.org/wiki/Immune_system#Vitamin_D) wesentlich differenzierter und zeigt weitere Wirkmechanismen auf. Der deutsche Artikel sollte sich doch wohl mindestens auf demselben Niveau bewegen?! --HilmarHansWerner (Diskussion) 05:59, 1. Jul. 2020 (CEST)

Blödsinn, ist gleich differenziert. --Julius Senegal (Diskussion) 22:50, 8. Jul. 2020 (CEST)

Immunsystem und Sport - Stärkung des Immunsystems

Könnten bitte Fachleute die in folgendem link angegebenen Wirkmechanismen und Studien in den Artikel einbauen, um damit die teils unzureichenden, teils abwertenden Bemerkungen zum Thema im Artikel zu ergänzen? Danke!

https://www.krankenkassenzentrale.de/wiki/immunsystem-sport#

Bitte dabei auch den folgenden Diskussions Abschnitt zum Thema Fieber beachten. --HilmarHansWerner (Diskussion) 16:05, 8. Jul. 2020 (CEST)

Plonk: https://www.medizin-transparent.at/sport-immunsystem/

Ist auch schon drinnen, du bist irgendwie immer zu spät. --Julius Senegal (Diskussion) 16:46, 8. Jul. 2020 (CEST)

Immunsystem und physikalische Anwendungen, speziell: Hitze- und Kälte-Anwendungen - Stärkung des Immunsystems

Könnten bitte Fachleute die in folgendem Link beschriebenen Wirkmechanismen in den Artikel einbauen als Ergänzung zu den unzureichenden und abwertenden Bemerkungen zum Thema im Artikel? Danke! https://www.apotheken.de/krankheiten/hintergrundwissen/5850-stimulation-fuer-kreislauf-und-immunsystem Bitte dabei auch den folgenden Abschnitt zum Thema Fieber und immunsystem beachten! --HilmarHansWerner (Diskussion) 16:09, 8. Jul. 2020 (CEST)

Plonk: https://www.medizin-transparent.at/kalt-duschen/

Immerhin verwendet deine schlechtere Quelle dasselbe Bild, ist doch was. --Julius Senegal (Diskussion) 16:44, 8. Jul. 2020 (CEST)

Immunstimulatoren

Hallo, ich habe die von IP 88.134.118.49 gemachten Änderungen bezüglich „Immunstimulatoren“ zunächst revertiert. Bitte den WP:NPOV beachten und Quellen beisteuern, dann können wir über das Einfügen des Absatzes wieder reden. MfG, DocMario ( D | C | B ) 20:42, 26. Sep. 2006 (CEST)

Bezüglich "immunostimulatory vaccine" gibt bei google scholar etliche Einträge mit Bezug zu Impfstoffverstärkern. Ist das gemeint? --Löwenzahnarzt (Sprechstunde / Anamnese)) 23:47, 12. Dez. 2020 (CET)

Vitamin-D-Supplementation

Textzitat: "Bei Menschen mit keinem oder nur einem mäßigen Mangel an Vitamin D schützt eine Vitamin-D-Supplementation wahrscheinlich nicht vor viralen Atemwegsinfekten.(ref)Jana Meixner: Unterstützt Vitamin D das Immunsystem gegen Corona und anderen Viren? In: Medizin Transparent. 16. April 2020, abgerufen am 8. Juli 2020. (/ref)"

Liest man die Quelle medizin-transparent.at:"Das Forschungsteam der Übersichtsarbeit [1] analysierte auch, ob der Vitamin-D-Spiegel zu Studienbeginn die spätere Erkrankungswahrscheinlichkeit beeinflusste. Mit normalen oder mäßig erniedrigten Vitamin-D-Werten hat das zusätzliche Vitamin D wahrscheinlich keinen Effekt auf das Risiko für Erkältungen. In beiden Gruppen wurden die Teilnehmenden im Durchschnitt zweimal pro Jahr krank."

Liest man aber die (Quelle der Quelle) "Vitamin D supplementation reduced the risk of acute respiratory infections, with very vitamin D deficient people and those receiving daily or weekly doses experiencing the most benefit." übersetzt: "Vitamin-D-Supplementierung reduzierte das Risiko für akute Infektionen der Atemwege, wobei Menschen mit hohem Vitamin-D-Mangel und Personen, die tägliche oder wöchentliche Dosen erhielten, den größten Nutzen hatten." (...)"Eine Vitamin-D-Supplementierung reduzierte das ARI-Risiko bei allen Teilnehmern".

Das komplette Gegenteil. medizin-transparent.at dürfte keine valide Quelle, auch nicht im Sinne der Richtlinien, sein. --Löwenzahnarzt (Sprechstunde / Anamnese)) 23:40, 12. Dez. 2020 (CET)

Falsch: "Very deficient individuals and those not receiving bolus doses experienced the benefit.", alle anderen also nicht. Agesehen davon ist mt ein Projekt von Cochrane Österreich. --Julius Senegal (Diskussion) 10:25, 13. Dez. 2020 (CET)

Julius Senegal Und daraus leitest Du ab "Bei Menschen mit keinem oder nur einem mäßigen Mangel an Vitamin D schützt eine Vitamin-D-Supplementation wahrscheinlich nicht vor viralen Atemwegsinfekten" ? Wie kompliziert ist das formuliert? Menschen ohne Mangel ziehen keinen Vorteil von Vitamin-D-Level-Ergänzung und Menschen mit Mangel schon? Binsenweisheiten sind nicht enzyklopädisch --Löwenzahnarzt (Sprechstunde / Anamnese)) 12:29, 13. Dez. 2020 (CET)

Headline der Quelle der Quelle: "Vitamin-D-Supplementierung reduzierte das Risiko für akute Infektionen der Atemwege" wurde zu "schützt eine Vitamin-D-Supplementation wahrscheinlich nicht vor viralen Atemwegsinfekten" Geht's noch --Löwenzahnarzt (Sprechstunde / Anamnese)) 12:51, 13. Dez. 2020 (CET)

Ich leite nichts ab, das steht mir nicht zu. Ich nehme das, was mt schreibt, die sagen das nach ihrer Auswertung (auch anderer Studien). Es wird auch nicht nur am Anfang, sondern später z. B. im Kasten unten nochmals aufgedröselt. Und nein, es gibt durchaus wahrscheinlich einen Effekt, eben nur bei einem (gravierenden) Mangel. Auch das sagt mt, ist daher keine Binsenwahrheit. Headline der Headline ist immer noch der Titel der Studie, die lautet: "Vitamin D supplementation to prevent acute respiratory infections: individual participant data meta-analysis." Und was zählt sind die Conclusions, nicht deine Interpetation einer Headline, nicht meine Interpretation einer Headline, sondern die Auswertung einer Sekundärquelle wie mt. Bitte WP:TF lesen. --Julius Senegal (Diskussion) 13:02, 13. Dez. 2020 (CET)

Objectives: To assess the overall effect of vitamin D supplementation on the risk of acute respiratory infections (ARIs) and to identify factors modifying this effect.

Results: We identified 25 eligible RCTs (a total of 11,321 participants, aged from 0 to 95 years). IPD were obtained for 10,933 out of 11,321 (96.6%) participants. Vitamin D supplementation reduced the risk of ARI among all participants [adjusted odds ratio (aOR) 0.88, 95% confidence interval (CI) 0.81 to 0.96; heterogeneity p < 0.001]. Subgroup analysis revealed that protective effects were seen in individuals receiving daily or weekly vitamin D without additional bolus doses (aOR 0.81, 95% CI 0.72 to 0.91), but not in those receiving one or more bolus doses (aOR 0.97, 95% CI 0.86 to 1.10; p = 0.05). Among those receiving daily or weekly vitamin D, protective effects of vitamin D were stronger in individuals with a baseline 25-hydroxyvitamin D [25(OH)D] concentration of < 25 nmol/l (aOR 0.30, 95% CI 0.17 to 0.53) than in those with a baseline 25(OH)D concentration of ≥ 25 nmol/l (aOR 0.75, 95% CI 0.60 to 0.95; p = 0.006). Vitamin D did not influence the proportion of participants experiencing at least one serious adverse event (aOR 0.98, 95% CI 0.80 to 1.20; p = 0.83). The body of evidence contributing to these analyses was assessed as being of high quality.

Conclusions: "Vitamin D supplementation was safe, and it protected against ARIs overall. Very deficient individuals and those not receiving bolus doses experienced the benefit. (…)

Übersetzt

Ziele "Bewertung des Gesamteffekts einer Vitamin-D-Supplementierung auf das Risiko akuter Infektionen der Atemwege (ARI) und Ermittlung von Faktoren, die diesen Effekt beeinflussen."

Ergebnisse: Wir haben 25 in Frage kommende RCTs identifiziert (insgesamt 11.321 Teilnehmer im Alter von 0 bis 95 Jahren). (…). Eine Vitamin-D-Supplementierung reduzierte das ARI-Risiko bei allen Teilnehmern […]. Eine Subgruppenanalyse ergab, dass Schutzwirkungen bei Personen beobachtet wurden, die täglich oder wöchentlich Vitamin D ohne zusätzliche Bolusdosen erhielten (…), jedoch nicht bei Personen, die eine oder mehrere Bolusdosen erhielten (…). Unter denjenigen, die täglich oder wöchentlich Vitamin D erhielten, war die Schutzwirkung von Vitamin D bei Personen mit einer 25-Hydroxyvitamin D [25 (OH) D] -Basiskonzentration von <25 nmol / l (…) stärker. als bei denen mit einer 25 (OH) D-Grundkonzentration von ≥ 25 nmol / l (…). Vitamin D hatte keinen Einfluss auf den Anteil der Teilnehmer, bei denen mindestens ein schwerwiegendes unerwünschtes Ereignis auftrat (…). Die zu diesen Analysen beitragenden Beweise wurden als von hoher Qualität bewertet.

Zusammenfassung: Die Vitamin-Supplementierung war sicher, und sie schützte gegen alle ARIs. Personen mit starkem Mangel und solche, die keine Bolus-Dosen erhalten hatten, hatten den größten Nutzen. (…)

Die Auswertung von 25 Studien mit 11.321 Teilnehmern ergab "Die Vitamin-Supplementierung war sicher, und sie schützte gegen alle ARIs. Personen mit starkem Mangel und solche, die keine Bolus-Dosen erhalten hatten, hatten den größten Nutzen."--Löwenzahnarzt (Sprechstunde / Anamnese)) 20:35, 13. Dez. 2020 (CET)

Was soll der Quatsch mit dem c&p?

Wenn, dann schon richtig mit Table 3: Proportion with ≥ 1 ARI subgroup (%): 42,2% Control und und 40,3% Intervention.

Muss ich das auch übersetzen? Oder die Interpretation lieber mt überlassen? --Julius Senegal (Diskussion) 21:42, 13. Dez. 2020 (CET)

Bloß laut den Wikipedia:Redaktion Medizin/Leitlinien sind Sekundäre Quellen als Belege anzugeben und die Metaanalyse ist die Sekundärquelle, mt ist da eine Tertiärquelle. Gruß --Löwenzahnarzt (Sprechstunde / Anamnese)) 08:02, 14. Dez. 2020 (CET)

Tertiärquellen > Sekundärquellen. Was ja logisch ist, sonst könnte man z. B. gar keine Lehrbücher mehr angeben (komischerweise werden die auch als Sek-quellen bezeichnet, demnach wäre mt ja auch eine).

Oh moment, da steht ja sogar nur "vorzugsweise".

Ich weiß immer noch nicht, was dein Problem mit mt ist, ein Projekt der Cochrane. --Julius Senegal (Diskussion) 08:12, 14. Dez. 2020 (CET)

Das Problem ist, dass deine Tertiärliteratur das komplette Gegenteil der 25 Studien der Primärliteratur und der Metaanalysen-Sekundärliteratur schreibt und das fliegende Spaghettimonster den Menschen die Gabe gegeben hätte, diesen Widerspruch zu erkennen. Außer da ist jemand, der seine vorgefasste Meinung nicht neutral durchsetzen will. Nach den Regeln der Wikipedia gehören beide Standpunkte hinein. Bloß ist in dieser Frage - Cochrane hin oder her - mt keine valide Quelle für den zweiten Standpunkt.--Löwenzahnarzt (Sprechstunde / Anamnese)) 09:58, 14. Dez. 2020 (CET)

Das Problem ist, dass das ein Strohmann-Argument ist und falsch. Das komplette Gegenteil wäre: bei gravierendem Mangel würde eine Vit-D-Supplementation den geringsten Nutzen haben.

Es gibt nicht "beide" Standpunkte, die Autoren der Metaanalyse schreiben es ja auch selbst: Proportion with ≥ 1 ARI subgroup (%): 42,2% Control und 40,3% bei Intervention. Nur bei Vit-D-Mangel gibt es einen deutlicheren benefit. Auch das schreibt ja mt. Du liest aber nur das heraus, was die angenehm ist, das nennt man Cherry-Picking. Cochrane hin oder her fasst die Studie besser zusammen als du oder ich.

Warum mt keine valide Quelle sein soll, wurde immer noch nicht beantwortet. --Julius Senegal (Diskussion) 10:22, 14. Dez. 2020 (CET)

Weil es keine Sekundärliteratur ist und das Gegenteil "gefolgert" wird, was die Sekundärliteratur aussagt. --Löwenzahnarzt (Sprechstunde / Anamnese)) 10:47, 14. Dez. 2020 (CET)

Die Textstelle sollte heißen: Anstelle "Bei Menschen mit keinem oder nur einem mäßigen Mangel an Vitamin D schützt eine Vitamin-D-Supplementation wahrscheinlich nicht vor viralen Atemwegsinfekten."

--> Gemäß einer Metaanalyse über 25 Studien mit zusammengerechnet über 11.000 Teilnehmer im Alter 0 bis 95 schützt eine Vitamin-D-Supplementation vor viralen Atemwegserkrankungen, vor allem jene Menschen, die einen starken Mangel haben.(ref)Adrian R Martineau, David A Jolliffe, Lauren Greenberg, John F Aloia, Peter Bergman, Gal Dubnov-Raz, Susanna Esposito, Davaasambuu Ganmaa, Adit A Ginde, Emma C Goodall, Cameron C Grant, Wim Janssens, Megan E Jensen, Conor P Kerley, Ilkka Laaksi, Semira Manaseki-Holland, David Mauger, David R Murdoch, Rachel Neale, Judy R Rees, Steve Simpson Jr, Iwona Stelmach, Geeta Trilok Kumar, Mitsuyoshi Urashima, Carlos A Camargo Jr, Christopher J Griffiths, and Richard L Hooper: Vitamin D supplementation to prevent acute respiratory infections: individual participant data meta-analysis; Health Technology Assessment, No. 23.2(/ref) --Löwenzahnarzt (Sprechstunde / Anamnese)) 10:58, 14. Dez. 2020 (CET)

Und vielleicht solltest Du einmal Fachliteratur lesen? Beispielsweise Calcium plus Vitamin D. Georg Thieme Verlag, 2003, ISBN 3131331518 S. 31 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). --Löwenzahnarzt (Sprechstunde / Anamnese)) 11:09, 14. Dez. 2020 (CET)

Gerade dein Zitat "Very deficient individuals and those not receiving bolus doses experienced the benefit." sagt doch aus, dass diese Gruppen "experienced the benefit" und nicht "schützt(…) wahrscheinlich nicht", kannst du nicht lesen/übersetzen? --Löwenzahnarzt (Sprechstunde / Anamnese)) 11:20, 14. Dez. 2020 (CET)

Interessant daran ist, dass gerade Medizin transparent die Sachlage verzerrt, obwohl die Redaktion die Verzerrungen immer nur in anderen Redaktionen ortet. Anscheinend ist die Redaktion auch nicht irrtumsbefreit oder verzerrungsresistent. --Löwenzahnarzt (Sprechstunde / Anamnese)) 12:08, 14. Dez. 2020 (CET)

Nein, dein Vorschlag ist WP:TF, das steht so nicht drinnen, wenn dann müsste man die "Verbesserung" von 42,2% auf 40,3% ja auch hinschreiben, nicht dass die 1,9 Prozentpunkte aus Versehen unterschlagen werden. Merkste selbst?

Fachliteratur von 2003, also fast 20 Jahre alt, super. Übrigens steht auf S. 31 nichts über Infektionen. Also eine Nebelkerze.

Dass Gruppen mit starken Defizit davon profitieren, schreibt auch mt, habe ich mehrfach geschrieben. Es geht aber um die Normalos ("bei Menschen mit keinem oder nur einem mäßigen Mangel...". Wieder eine Nebelkerze.

Deine Interpretation (die Sachlage verzerrt) ist völlig falsch und irrelevant. Dein persönlicher Angriff auf die mt-Redaktion wirft nur ein entsprechendes Licht auf dich und ist unsachlich. --Julius Senegal (Diskussion) 13:40, 14. Dez. 2020 (CET)

PS: Jetzt sehe ich gerade, im Hauptartikel Vitamin D wird auf das at verwiesen, die bei einer Vit-D-Supplementierung bzgl. dem Risiko für akute Atemwegsinfektionen "keine hinreichenden Belege für einen Nutzen in der Allgemeinbevölkerung" sehen: https://www.arznei-telegramm.de/html/2020_11/2011084_01.html Sie verweisen auf eine Meta-Analyse mit neuren Daten. --Julius Senegal (Diskussion) 14:11, 14. Dez. 2020 (CET)

Der Herr ist zu Scherzen aufgelegt. Die von mir zitierte Studie ist vom denselben Hauptautor wie dein Beleg, der angeblich das Gegenteil besagen soll. Ich zitiere mal: "Abstract: Background A 2017 meta-analysis of data from 25 randomised controlled trials of vitamin D supplementation for the prevention of acute respiratory infections revealed a protective effect of the intervention. Since then, 20 new RCTs have been completed."!

"revealed a protective effect of the intervention." übersetzt "offenbart eine Schutzwirkung der Maßnahmen". --Löwenzahnarzt (Sprechstunde / Anamnese)) 18:38, 15. Dez. 2020 (CET)

Ist das Ernst gemeint? Camargo et al. schreiben ja: "Monthly high-dose vitamin D supplementation does not prevent ARI in older adults".

Und das at schreibt sogar dedizierter: "Ein aktuelles Review des britischen Scientific Advisory Committee on Nutrition (SACN), das auch fünf neuere Plazebovergleiche z.B. berücksichtigt, findet dazu ebenfalls keine hinreichenden Belege für einen Nutzen in der Allgemeinbevölkerung.". (Bezogen auf das Verhindern von akuten Atemwegsinfektionen)

Langsam mache ich mir Sorgen, ob du nicht bei deinen wilden Diskussionsbeiträgen die Übersicht verlierst.--Julius Senegal (Diskussion) 19:22, 15. Dez. 2020 (CET)

Der Knackpunkt ist "monthly". Eine Einzelstudie genau zu diesem Zweck mit 5110 älteren Erwachsenen (Effect of Monthly High-Dose Vitamin D Supplementation on Acute Respiratory Infections in Older Adults: A Randomized Controlled Trial) kommt zum Ergebnis "Monthly high-dose vitamin D supplementation does not prevent ARI in older adults with a low prevalence of profound vitamin D deficiency at baseline. Whether effects of daily or weekly dosing differ requires further study.", übersetzt: "Eine monatliche hochdosierte Vitamin-D-Supplementierung verhindert ARI bei älteren Erwachsenen mit einer geringen Prävalenz eines schwerwiegenden Vitamin-D-Mangels zu Studienbeginn nicht. Ob sich die Auswirkungen der täglichen oder wöchentlichen Dosierung unterscheiden, muss weiter untersucht werden." Im Prinzip wurde nur die Tauglichkeit monatlicher Gaben untersucht und kein Effekt gefunden. Warum nicht gleich jährliche Gaben? Aha "requires further study". Na so was, die Arbeit geht nicht aus. Da lob ich mir solche Übersichtsarbeiten: Vitamin D: Nutrient, Hormone, and Immunomodulator --Löwenzahnarzt (Sprechstunde / Anamnese)) 03:01, 16. Dez. 2020 (CET)

Das Problem ist, dass du anscheinend Dinge verwechselst, was issn nun "mit dem Scherzen" von oben?

Nochmals, at lesen, verstehen, und nicht wild jedes mal das Argument wechseln, wenn es dir nicht passt. Der Meta-Review, auch nachzulesen bei at, fasst diesen und andere Berichte zusammen.

Übrigens hast DU doch an anderer Stelle so vehement für eine ausgewogene, neutrale Darstellung gepocht. Komisch, jetzt darf eine andere wissenschaftliche Ansicht nicht erwähnt werden. Dass du natürlich Paper lobst, die Nahrungsergänzungsmittel toll finden, wundert mich nicht (übrigens: "Further studies are needed to clarify the role of vitamin D as immunomodulator in humans.").

Hier mal was auf Deutsch.--Julius Senegal (Diskussion) 09:09, 16. Dez. 2020 (CET)

Hier wird eine Tertiärquelle verwendet und dann noch falsch zitiert. --Löwenzahnarzt (Sprechstunde / Anamnese) 10:35, 5. Jan. 2021 (CET)

Blödsinn. "findet dazu ebenfalls keine hinreichenden Belege für einen Nutzen in der Allgemeinbevölkerung. Ohnehin sind die Daten nicht zwangsläufig auf SARS-CoV-2-Infektionen übertragbar."

Also sowohl für normale Atemwegsinfektionen ALS AUCH für SARS-CoV-2-Infektionen. --Julius Senegal (Diskussion) 10:50, 5. Jan. 2021 (CET)

Forderung nach Wissenschaftlichkeit als Begründung der Änderung vom 18. 9. 21, 18Uhr 43

Korrekt. Erst kommt die Wissenschaft, dann der Wissenschaftsjournalismus. Obwohl man keinen groben Fehler macht, erst einmal der ZEIT Glauben zu schenken. Die hat ein Renommé zu verlieren, das ein halbes Jahrhundert älter ist als das der WP (wenn die denn überhaupt eins hat). Typischer Dialog:
„XXXXXXXXXXXXX !“
„Waaas? Wo hast du das denn her?“
„Ja, stand doch in der Wikipedia!“
„Ach soooooo........“
Hier steht „XXXXXX“ für eine von ca. 97.386 Behauptungen, die entweder gar nicht bequellt sind oder mit Quellen wie dem „Deutschlandfunk“ belegt sind, Z. B. „Man behandelt Rheuma jetzt mit elektrischem Strom!“ Oder die aus der Ratgeberliteratur zur Stärkung des Immunsystems stammen. Da gäbe es ein riesiges Betätigungsfeld für Georg Hügler. Wenn die WP nicht zitierfähig ist, so liegt das nicht etwa daran, dass zuviel ZEIT drinstünde.--Alsfeld (Diskussion) 22:17, 21. Sep. 2021 (CEST)--Alsfeld (Diskussion) 10:04, 22. Sep. 2021 (CEST)

Löschung eines Diskussionsbeitrags

ist nicht statthaft, auch wenn der Bezugspunkt nicht für alle eindeutig erkennbar ist--Alsfeld (Diskussion) 10:04, 22. Sep. 2021 (CEST)

Moin @Alsfeld: Kennst du WP:DS schon? Dort steht:
Sachfremde Texte dürfen mit Hinweis auf diese Konvention im Versionskommentar entfernt werden. Auf Artikeldiskussionsseiten gelten Beiträge als sachfremd, die nicht der Artikelverbesserung dienen. Gruß, --Lämpel ^schnacken 10:26, 22. Sep. 2021 (CEST)

Hallo, Lämpel,

danke für den Hinweis. Allerdings war der Artikel, der der Anlass für den Diskussionsbeitrag war, schon – ohne Diskussion – gelöscht. Und ich habe zwei Kritikpunkte zusammengefasst (zugegeben, nicht ideal). Aber – und da wirst du mir vielleicht zustimmen - Löschungen ohne Rückfragen (Hat sich der User schlecht ausgedrückt? Habe ich etwas falsch verstanden?), und schon gar auf einer Disk-Seite, die haben für mich einen zarten Geruch nach Zensur. Gruß--Alsfeld (Diskussion) 18:10, 22. Sep. 2021 (CEST)

„Stärkung des Immunsystems“ (neu)

Wenn man für „Immunsystem“ die in Absatz 1 und 2 gegebene Definition benutzt, dann bedeutet „Stärkung“ eine Vermehrung der Anzahl der Immunzellen bzw. eine Erhöhung der Konzentration der Immunglobuline. Sonst ist der Ausdruck Schwachsinn, wie ja in 7.1 auch eingeräumt wird.

Setze in 7.1 und 7.5 einfach für „Immunsystem“ den Ausdruck „körperliches und seelisches Wohlbefinden“ ein. Dann werden die genannten Abschnitte zu einfachen Ratschlägen für ein gesundes Leben. Das gehört nun wirklich nicht in eine Enzyklopädie, sondern eher in eine Apothekenzeitung. Weg damit!--Alsfeld (Diskussion) 16:12, 23. Sep. 2021 (CEST)

+1 (Und Medikamente unter "Körpergifte" zu subsummieren, ist auch eine sehr eigene Sicht der Dinge). Gruß --Lämpel ^schnacken 06:49, 24. Sep. 2021 (CEST)

Ganz deiner Meinung! Gruß--Alsfeld (Diskussion) 16:22, 25. Sep. 2021 (CEST)

Meines Erachtens würde ich bei "allg. Stärkung" alles bis "Angst" in "Schädigende Faktoren" (also 7.5) integrieren und die Überschrift ändern. Es geht ja darum, dass es Faktoren gibt, die eine normale Funktion beeinträchtigen können.

7.2 ("Elektrische Stimulation") komplett löschen, das ist noch nicht spruchreif und gehört wenn dann eher in Rheumatoide Arthritis.

7.6 ("Sonnenlicht und Vitamin D") ist viel zu lang - es gibt ja auch andere Vitamine, die für die Fkt. des IS nötig sind. Dies könnte eher in das Kapitel 7.5 integriert werden (also ein Mangel, wie auch bei VitC etc.). --Julius Senegal (Diskussion) 16:42, 24. Sep. 2021 (CEST)

Hallo, Lämpel, die ganze Sache mit „Stärkung durch Vermeidung von negativen Einflüssen“ gefällt mir nicht. Ich mache morgen einen Vorschlag zur Neuordnung von „negativ“ und „Stärkung“. Gruß--Alsfeld (Diskussion) 00:25, 29. Sep. 2021 (CEST)