Diskussion:Israel/Archiv/006

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- 2018 -

Regierungssitz Israels ist Jersualem

Der/Die Verfasser(in) hat keinen Beleg dazu erbracht, dass sich der Regierungssitz angeblich auch in Tel aviv befände. Nicht ohne Grund- diese Aussage ist schlichtweg falsch. Der Regierungssitz Israels ist nach wie vor nur in Jerusalem. Hierzu passender Link: http://www.mfa.gov.il/MFA/AboutTheMinistry/Publications/Pages/Jerusalem-%20Capital%20of%20Israel-%20Seat%20of%20Israel-s%20Gov.aspx. Andere Auslegungen haben nichts mit der Faktenlage zu tun. Daher bitte ich darum, den Regierungssitz auf Jerusalem zu korigieren.

Dürfte erledigt sein, steht so schon lange nicht mehr im Artikel --Feliks (Diskussion) 14:59, 3. Jan. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Feliks (Diskussion) 14:59, 3. Jan. 2018 (CET)

Korrekturen

- Abschnitt „Flüsse und Meere“: im 3. Satz müßten aus stilistischen Gründen die beiden Bindestriche weg und dafür hinter „des Jordans“ ein Doppelpunkt.

- Abschnitt „Flora“, dritter Absatz, erster Satz:

1) <ref> nach Komma

2) ein Komma zwischen „unwahrscheinlich“ und „dass“

- Abschnitt „Fauna“, erster Absatz, dritter Satz: „starben“

- Abschnitt „Bevölkerung“:

Vierter Absatz, 1. Satz: „ ... erlangt werden (anstatt eines Punkts hier ein Doppelpunkt): zum (kleingeschrieben) einen ...“

- Abschnitt „Mandatszeit und Teilung“, 2. Absatz, erster Satz:

Kein Komma zwischen „Palästina“ und „und“

- Abschnitt „Nach Beginn des Friedensprozesses“:

Drittletzter Absatz: Komma nach „Jugendlichen“

- Abschnitt „Außen- und Sicherheitspolitik“:

Letzter Absatz, erster Satz: Komma hinter „einzuwandern“

- Abschnitt „Einfluss der Immigration“:

Vorletzter Satz: Komma vor „begann“

- Abschnitt „Soziale Situation“, letzter Abschnitt, vorletzter Satz:

Kein Komma vor „sowie“

- Abschnitt „Bibliothekswesen“, 2. Absatz, erster Satz:

Kein Komma nach „Zeitungen“

- Abschnitt „Wissenschaft und Technologie“:

Drittletzter Absatz, letzter Satz: Richtige Verlinkung von Kirschtomaten

- Abschnitt „Literatur und Zeitungsmarkt“:

Zweiter Absatz, letzter Satz: Komma nach „Deutsch“

- Abschnitt „Kulinarisches“:

Erster und letzter Satz: „israelische (kleingeschrieben) Küche“

Bitte noch korrigieren. Danke ! --62.204.165.222 14:59, 18. Feb. 2018 (CET)

Erledigt. Danke dir und viele Grüße. --Horst Gräbner (Diskussion) 20:32, 18. Feb. 2018 (CET)

Vielen Dank auch erstmal: Allerdings sind bei der Fülle an Korrekturen zwei (oben stehende) übersehen worden u. eine hab´ ich gerade neu entdeckt.

-> Abschnitt „Flüsse u. Meere“, 1. Absatz: Der Bindestrich hinter „Golanhöhen“ muß noch weg.

-> Abschnitt „Außen- u. Sicherheitspolitik“: Letzter Absatz -> „ ... davon (nicht: davor) abzuhalten ...“

-> Abschnitt „Kulinarisches“: letzter Satz: „israelische (kleingeschrieben) Küche“

Dann müßten wir´s haben. Danke --62.204.165.222 17:38, 19. Feb. 2018 (CET)

Die drei auch noch erledigt. --Horst Gräbner (Diskussion) 19:02, 19. Feb. 2018 (CET)

Stabiler Staat?

Zitat: Das Land ist ein stabiler freiheitlich-demokratischer und sozialer Rechtsstaat. .... Das mag ja soweit stimmen, aber das Wort stabil stört mich doch ziemlich. Natürlich ist er stabil, wenn er das nicht wäre dann wäre es ja kein Staat! Und bei allen anderen Staaten in Wikipedia wird auch nicht extra erwähnt, dass sie stabil sind!

--2003:F1:3C0:B04E:345A:C05D:7A3C:DA68 07:10, 1. Apr. 2018 (CEST)

Deshalb jetzt entfernt. MfG, Georg Hügler (Diskussion) 08:27, 1. Apr. 2018 (CEST)

Ergänzungen im Abschnitt Geschichte

Ich halte es nicht für sinnvoll weiter detaillierte Ergänzungen zum Thema Zionismus in diesem Artikel zu machen. Das würde den Artikel überfrachten. Schließlich gibt es schon die Artikel Zionismus, Geschichte des Staates Israel, Geschichte der Juden in Deutschland usw. Hier werden leider unnötige Redundanzen erzeugt. --Otberg (Diskussion) 14:26, 26. Apr. 2018 (CEST)

Stimme absolut zu, wollte selber eine Diskussion darüber eröffnen. Diese detailverliebten Schilderungen, die obendrein großteils eine Zeit klar vor der Gründung Israels betreffen, sind nicht sinnvoll, schaffen Redundanzen und blähen den Artikel teilweise mit absoluten Nebensächlichkeiten auf. Eine Inschrift aus Köln ist hier z. B. ebenso entbehrlich wie die Tatsache, dass Herzl deutsch geschrieben hat. Dann wird ein Buch (bzw. eine Debatte darüber) breitgetreten, zu dem es schon einen Artikel gibt. Wenn ein Buch die theologische Fundierung des Zionismus bestreitet, ist das unerheblich für den Staat Israel und damit für dieses Lemma, es sei denn, das Buch hätte nennenswerte Konsequenzen für das Land, die aber nicht erkennbar sind.--FfD (Diskussion) 17:04, 26. Apr. 2018 (CEST)

Hallo FfD, zum Artikel Israels gehört aus historischer Sicht, dass zumindest die wesentlichen Daten, Organisationen und Personen, die maßgeblich zur Staatsgründung beigetragen haben. Das ist alles, im Gegensatz zu manchem Abschnitt, mit Quellen belegt. Verstehe dich in dem Punkt bisher nicht. Den gesamten Abschnitt zur religiösen Legitimierung Israels habe ich rausgenommen. Da bin ich mit dir auf einer Linie. Hatte den bisher bestehenden rudimentären Ansatz eines Vorschreibers aufgenommen und dieses wohlwollend präzisiert. Ansonsten kann ich mich nur wiederholen: Der Artikel betreffend des zeitlichen Abschnitts zwischen der eigentlichen Gründungsphase Israels (1880) und der endgültigen Gründung Israels (1948) hat sich stark verbessert und ist erst jetzt enzyklopädisch.Nimm dir nochmal die Zeit und vergleiche die beiden Versionen vor- und nach der Bearbeitung. Du wirst sehen, dass eine viel übersichtlichere und historisch korrekte Darstellung Einzug in den Artikel eingehalten hat. Gruß--WarburgerII (Diskussion) 18:45, 26. Apr. 2018 (CEST)

Vielleicht ist Benutzer:WarburgerII ja bereit, seine Ergänzungen in einen thematisch passenderen, spezielleren Artikel zu verschieben? --Otberg (Diskussion) 17:54, 26. Apr. 2018 (CEST)

Hallo zusammen. Die Gründungsgeschichte durch die zionistische Bewegung Israels ist bisher stark vernachlässigt dargestellt. Die Gründungsgeschichte eines Staates gehört zwingend zu einem Artikel über einen Staat. Der Aufbau der ersten Dörfer, der ersten Stadt. Ein paar rudimentäre Daten und Ereignisse gehören schlicht aufgeführt. Ich schau mal was ich noch kürzen kann. Die Inschrift aus Köln finde ich z.B. sehr passend und hat auf jeden Fall historische Relevanz. Ansonsten ist der Artikel ohnehin sehr umfanreich und detailliert. Die etwa 70-jährige Gründungsphase nimmt im Vergleich zu den restlichen Artikelinhalten sicherlich nicht mehr als einen gebührlichen Umfang ein. Zuviel finde ich da mittlerweile nach einer Überarbeitung nichts. Denke, wir kommen da bestimmt zu einem Konsens. Grüße--WarburgerII (Diskussion) 18:10, 26. Apr. 2018 (CEST)

Details zu regionalen Zionisten im Deutschen Kaiserreich sind sicherlich zu speziell für diesen Artikel. Ich fürchte Dein Fokus ist da etwas zu individuell. Aber schauen wir mal was Deine Kürzungen ergeben. --Otberg (Diskussion) 18:18, 26. Apr. 2018 (CEST)

Das ist die historische Gründungsphase des Zionismus und damit des Staates Israel. Das ist doch nicht speziell oder individuell. Zumal Bodenheimer und Wolffsohn doch keine regionalen Zionisten sondern mit Herzl die absolut relevantesten Personen am Entstehungsprozeß Israels waren. Das zeigen doch auch die Quellenauswahl. Verstehe dich da bisher nicht ganz. Gruß--WarburgerII (Diskussion) 18:27, 26. Apr. 2018 (CEST)

Ein Buch aus dem Jahr 2006 hier als relevant für die Gründungsphase zu verkaufen, ist Quatsch und die Relevanz der Inschrift ist null.--FfD (Diskussion) 18:34, 26. Apr. 2018 (CEST)

Den gesamten Abschnitt "Zionismus und religiöses Judentum" habe ich bereits gelöscht. Ob die "Die Relevanz der Inschrift null ist" ist aus Historikersicht nicht nachzuvollziehen. Bin da aber gerne kompromissbereit, werde das Zitat löschen und das Bild der Gedenktafel beibehalten. Kannst du damit leben? Sind jetzt im Prinzip da, wo du nach deiner Löschung warst. Bis auf die kurz angeschnittene zentrale Wirkungsgeschichte für den Gründungsprozeß Israels von Bodenheimer [1] und Wolffsohn [2]. Gruß --WarburgerII (Diskussion) 18:50, 26. Apr. 2018 (CEST)

Kann damit leben, wenn ich es auch immer noch eher zuviel finde. Manches Gestrichene kann ja - wie Otberg schon sagte - in spezielleren Artikeln untergebracht werden, wo es eher hinpasst.--FfD (Diskussion) 13:06, 27. Apr. 2018 (CEST)

Tabelle "Zunahme der jüdischen Bevölkerung in den besetzten Gebieten"

Ich finde, dass diese Tabelle zumindest einer Überarbeitung bedarf. Weshalb?

a) Die Zahlen deuten keineswegs auf eine Zunahme hin, zwischen 1948 und 1966 gibt es einen durch Vertreibungen induzierten Rückgang, für Gaza auch im 21. jahrhundert einen weiteren

b) "in den besetzten Gebieten": Alle (mit Ausnahme des Golan der unbesetzt war) waren 1948 durch die völkerbundlich legitimierte Mandatsmacht besetzt. 1966 war der Golan von niemandem besetzt, Ostjerusalem und die Westbank vom haschemitischen Königreich und Gaza von Ägypten. Seit 2006 ist Gaza ziemlich unbesetzt. Sogar bei freundlichster Rechnung ist somit bei knapp einem Drittel der Datenpunkte keine Besetzung durch Israel feststellbar.

c) Ostjerusalem und der Golan sind aber (mittlerweile) ein integraler Teil des Staates Israels. Damit fallen acht weitere Beobachtungen nicht unter die Überschrift "besetztes Gebiet" und wir sind bei knapp über der Hälfte der Beobachtungen die nicht durch die Überschrift beschrieben werden.

Leider fällt mir aber keine gute Überschrift für diese Tabelle ein. Ich wäre deshalb dafür sie zu streichen, da wir ja bei anderen Artikeln auch nicht so verfahren. Was ist euere Meinung zu diesem Thema? --Cartinal (Diskussion) 22:52, 8. Mai 2018 (CEST)

Sollte in den nächsten Tagen kein Widerspruch hier erhoben werden, so würde ich dies als stillschweigende Zustimmung verstehen. Wäre das so ok für alle? Ansonsten bitte Einspruch erheben :) --Cartinal (Diskussion) 09:27, 14. Mai 2018 (CEST)

+1. --Hardenacke (Diskussion) 10:22, 14. Mai 2018 (CEST)

Definition der Hauptstadt in der Wikipedia

Ändern der Hauptstadt in "Derzeit keine eindeutige Hauptstadt".

Doch, es gibt eine eindeutige Hauptstadt: Jerusalem. Weil dort die Regierung sitzt, und das Parlament. So wie in Budapest, der Hauptstadt von Ungarn, und in Wien, der Hauptstadt von Österreich, und in Lima, der Hauptstadt von Peru. --Edelseider (Diskussion) 16:51, 17. Mai 2018 (CEST)

Danke Edelseider für deine Beispiele. Der kleine Unterschied ist aber, dass diese Hauptstädte nicht teilweise auf besetzten/annektiertem Gebiet liegen. Hast Du auch ein Beispiel wo ein Staat sozusagen Land "raubte" und auf Teilen davon dann zum Teil ihre Hauptstadt errichtete? – Bwag 14:04, 18. Mai 2018 (CEST)

Selbst wenn dies so wäre, es würde nichts daran ändern, dass Jerusalem unbestreitbar Hauptstadt ist. Welche Stadt soll denn sonst Hauptstadt sein? Und wem soll Jerusalem "geraubt" worden sein? Die sog. Grüne Linie ist niemals als Staatsgrenze festgelegt worden, sie war nur 18 Jahre lang Waffenstillstandslinie zwischen den israelischen Streitkräften und jordanischen Invasoren.--FfD (Diskussion) 16:26, 18. Mai 2018 (CEST)

„Geraubt“ ist auch sicherlich der falsche Ausdruck hierfür. Wenn ich mir etwas nehme, ohne dass es mir jemals gehörte – und vor allem, wenn mir bereits jemand vor meiner Wegnahme gesagt hat, du darfst das nicht einfach nehmen –, dann habe ich es mir unrechtmäßig angeeignet. Dabei ist es doch völlig egal, wem es zuvor gehört hat resp. wer eigentlich immer noch der rechtmäßige Eigentümer ist. Nur weil ich jetzt der Besitzer bin, macht mich das doch noch lange nicht auch zum Eigentümer. Darum, und um nicht mehr geht's! Benatrevqre ^…?! 17:13, 18. Mai 2018 (CEST)

Achso, Jerusalem war vor 1948 bzw. 1967 nie in jüdischer Hand? Wer hat den Tempel gebaut? Wen haben die Römer da nochmal vertrieben? Und nach dieser tollen Logik dürfte ja im Mandatsgebiet bis heute gar kein Staat existieren, weil er sich zwangsläufig etwas aneignet, was zuvor zu keinem Staat gehörte. Mit solch hanebüchenen „Argumenten“ ist nicht wegzudiskutieren, dass Jerusalem Hauptstadt ist.--FfD (Diskussion) 20:28, 18. Mai 2018 (CEST)

Ost-Berlin war völkerrechtlich nie Teil der DDR (und die Westmächte haben auch regelmäßig gegen die Anwesenheit von NVA-Truppen protestiert), sondern unter dem Viermächtestatus eine besetzte Stadt (deswegen galt in West-Berlin auch die Wehrpflicht nicht und es war formell auch nicht Teil der BRD). Dennoch wurde nie behauptet, Ost-Berlin wäre nicht Hauptstadt der DDR (zumindest nicht solange nicht die DDR insgesamt als illegitim angesehen wurde).

Fakt ist, dass die Hauptstadt eines Landes sich danach bemisst, was es selbst als seine Hauptstadt festlegt und auch entsprechend mit Hauptstadtfunktionen bestückt. Bei Jerusalem ist das unzweifelhaft, genauso wie bei Ost-Berlin. Es handelt sich also um eine Darstellung von Fakten, nicht von erhobenen Ansprüchen oder rechtlichen Ansichten. --Tscherpownik (Diskussion) 22:28, 20. Mai 2018 (CEST)

In der Tat, es ist eine verfassungsrechtliche Entscheidung. Diese Entscheidung kann allerdings keine völkerrechtlich maßgebliche Entscheidung vorwegnehmen, insbesondere nicht einseitig, denn hier spielen andere Faktoren eine Rolle. Der Status von Jerusalem soll nach Auffassung der internationalen Gemeinschaft in zukünftigen Friedensgesprächen zwischen Israel und den Palästinensern festgelegt werden.

@FfD: Aus diesem Grund ist Deine Argumentation mit Tempel, Römer usw. auch Blödsinn, der für völkerrechtliche Fragen unerheblich ist. Das Völkerrechtssubjekt Israel besteht erst seit 1948, ist von der Mehrheit aller Staaten völkerrechtlich anerkannt; historische Gebilde, die irgendwann davor mal in diesen Gefilden existierten, sind unbedeutend für die rechtliche Auseinandersetzung seit 1948 und erfahren insofern auch keine völkerrechtswissenschaftliche Würdigung in der einschlägigen Fachliteratur. --Benatrevqre ^…?! 19:20, 21. Mai 2018 (CEST)

Es gibt keine völkerrechtlichen Bestimmungen dazu, was eine Hauptstadt ist oder nicht. Eine Hauptstadt "anzuerkennen" als fremder Staat ist auch nirgends vorgesehen. Das ist eine rein innerstaatliche Angelegenheit von Israel, sonst hat da niemand was zu sagen. --Tscherpownik (Diskussion) 21:47, 21. Mai 2018 (CEST)

Daher schrieb ich explizit von einer Anerkennung Israels und nicht von Israels Anspruch auf das gesamte Stadtgebiet der "heiligen Stadt" Jerusalem. Aus demselben Grund dürften die Palästinenser ebenso Jerusalem nach ihrem Recht als Hauptstadt nehmen. Doch das führt nicht weiter. Da Israel allerdings versucht, sein innerstaatliches Recht mit staatlicher Gewalt durchzusetzen, indem es Ost-Jerusalem, also den arabischen Palästinensern vorbehaltenen Ostteil der Stadt annektiert hat, greift hier sehr wohl das Völkerrecht. Da besteht überhaupt keine Frage! Und natürlich gilt das für beide Seiten, wenn in einer mit dem Völkerrecht nicht zu rechtfertigen Art und Weise, sprich einseitig neue Fakten geschaffen und durch Gewalt Gebiete, die unter fremder Souveränität stehen, dem eigenen Hoheitsbereich einverleibt werden. Deine Behauptung ist daher zwar richtig, beleuchtet jedoch nur einen einseitigen Aspekt, mithin wird das dem Sachverhalt nicht angemessen gerecht. --Benatrevqre ^…?! 08:35, 22. Mai 2018 (CEST)

„Aus demselben Grund dürften die Palästinenser ebenso Jerusalem nach ihrem Recht als Hauptstadt nehmen.“ Man kann nur etwas „als Hauptstadt nehmen“, über das man auch tatsächlich verfügt. Seit Jahrzehnten ist das allein Israel. Und vorher war es Jordanien, das es besetzt hatte - und heute keine Ansprüche mehr stellt. --Hardenacke (Diskussion) 08:56, 22. Mai 2018 (CEST)

Das stimmt nur zum Teil. Weil Israel 1967 einseitig Fakten geschaffen hat, Jordanien seine Besetzung aufgegeben hat (übrigens: besetzen kann man nur fremdes Gebiet), erwuchs Israel deswegen kein rechtmäßiger Anspruch über dieses Gebiet. In der "heiligen Stadt" Jerusalem gibt es sowohl für das Judentum als auch für den Islam und das Christentum bedeutende Stätten. Die Palästinenser verfügen über einen von der Staatenmehrheit anerkannten Anspruch auf Ost-Jerusalem, Israel dagegen nicht (jedenfalls nicht über eine "ungeteilte" Stadt Jerusalem). Den Palästinensern wurde mithin ein eigenes Staatsgebiet zugebilligt, mit Ost-Jerusalem als ihrer Hauptstadt. Allerdings waren die Palästinenser immerzu unfähig, auf diesen Teilungskompromiss einzugehen und haben durch ihre fanatischen Gewaltaktionen, auf die Israel seinerseits mit Gewaltmaßnahmen reagierte, bisherige Gelegenheiten verspielt. Andererseits muss ihnen weiterhin das Recht auf ihre Hauptstadt zugestanden werden. Benatrevqre ^…?! 09:08, 22. Mai 2018 (CEST)

Ja, fremdes Gebiet. Übrigens: Israel sichert in Jerusalem den Zugang der Juden, Christen und Muslime zu ihren heiligen Stätten gleichermaßen - was unter jordanischer Besatzung nicht der Fall war. Nur mal nebenbei. Die UNO hat die ungeteilte Stadt im Teilungsplan beschlossen - was von arabischer Seite verhindert wurde. --Hardenacke (Diskussion) 15:01, 22. Mai 2018 (CEST)

Ja, damals aber unter UN-Aufsicht, keineswegs unter israelischer. Genau genommen sollte Jerusalem als abgetrennte Einheit unter internationale Treuhandschaft. Dieser neutrale Corpus Separatum sollte ein erweitertes Territorium umfassen, einschließlich Abu Dis im Osten, Bethlehem im Süden, Ein Karem im Westen und Shufat im Norden. Damit sollte der sichere Zugang zu den heiligen Stätten für Christen, Muslime und Juden garantiert werden (nähere Infos dazu: Jerusalem: Hauptstadt zweier Völker?, KAS-Beiträge zu den Endstatus-Fragen, 2017). Weiter: Innerhalb der internationalen Gemeinschaft besteht Konsens darüber, dass tatsächliche, administrative und rechtliche Handlungen Israels zumindest in Ost-Jerusalem rechtswidrig sind. Bezieht man sich auf die faktische Teilung Jerusalems, sind Handlungen Israels in Ost-Jerusalem rechtswidrig, weil sie auf besetztem (palästinensischem) Gebiet stattfinden und damit insbesondere gegen die Vierte Genfer Konvention verstoßen. Bezieht man sich hingegen auf die Rechtswirkungen des Teilungsplans von Resolution 181 muss unterschieden werden: Legt man Resolution 181 so aus, dass sich der Corpus Separatum auf das gesamte Gebiet Jerusalems bezieht, verstoßen Handlungen Israels in ganz Jerusalem gegen den Teilungsplan. Legt man für den Teilungsplan hingegen Jerusalem zum Zeitpunkt des Erlasses von Resolution 181 zu Grunde, verstoßen Handlungen Israels in diesem (kleineren) Territorium gegen den Teilungsplan; Handlungen in den 1967 besetzten Gebieten verstoßen hingegen gegen humanitäres Recht, insbesondere die Vierte Genfer Konvention.

Es ist zwar lobenswert, dass Israel die Zugänge sichert, aber daraus erwuchs Israel keine territoriale Souveränität über Ost-Jerusalem, ebenso wenig wie übers Westjordanland. Benatrevqre ^…?! 15:28, 22. Mai 2018 (CEST)

Die Grüne Linie wurde niemals als Staatsgrenze festgelegt, sie war nur zeitweise eine Waffenstillstandslinie. Daher ist sie auch keine Grenze zwischen „besetzten Gebieten“ und „richtigem“ Israel. Die Meinung der Mehrheit der Staaten ist unerheblich, sie ist auch keine Rechtsquelle. Ein vermeintlicher Anspruch eines nicht existenten palästinensischen Staates auf Teile Jerusalems ist eine reine Meinungsäußerung. Alle Argumentation über tatsächliches oder angebliches Völkerrecht ändert nichts daran, dass Jerusalem Hauptstadt ist.--FfD (Diskussion) 17:11, 22. Mai 2018 (CEST)

Niemand sprach davon, dass die Grüne Linie bislang als Staatsgrenze festgelegt wurde. Es handelt sich dennoch völkerrechtlich unstrittig um von Israel „besetzte Gebiete“. Zwar sind die Rechtspositionen der Staaten tatsächlich keine Rechtsquelle, Deine privaten Ansichten sind aber dagegen ohne Belang. Die Staatenpraxis ist dazu geeignet, Völkergewohnheitsrecht zu festigen. Nein, der Anspruch der Palästinenser auf Ost-Jerusalem und das Westjordanland ist Konsens innerhalb der internationalen Gemeinschaft. Das lässt sich auch durch die Privatansichten des Wikipedianers FfD nicht abstreiten. Jersusalem darf wie gesagt als Hauptstadt Israels betrachtet werden – ohne Frage, nämlich nach israelischem Verfassungsrecht –, aber dies schafft kein neues Völkerrecht und ändert nichts daran, dass die Stadt ebenso als Hauptstadt eines künftigen Palästinenserstaates gelten kann, und zumindest die Option für Ost-Jerusalem sollte nach diesem Konsens unbedingt offen gehalten werden. Benatrevqre ^…?! 17:30, 22. Mai 2018 (CEST)

Reine Spekulation, dass es künftig einen "Palästimenserstaat" geben und dieser Jerusalem komtrollieren wird. Im Übrigen gibt es da keinen Konsens. Israel ist in jedem Fall anderer Auffassung und nicht zuletzt die USA, die letztes Jahr noch eine Resolution im Sicherheitsrat für einen Palästinenserstaat blockiert haben. In der Staatspraxis (wenn man sie als Argument anführt) haben ausländische Staatsgäste auch kein Problem damit, Jerusalem zu besuchen--FfD (Diskussion) 17:50, 22. Mai 2018 (CEST)

Ich wiederhole gerne noch einmal den internationalen Konsens: Innerhalb der internationalen Gemeinschaft besteht Konsens darüber, dass tatsächliche, administrative und rechtliche Handlungen Israels zumindest in Ost-Jerusalem rechtswidrig sind. Das kann nicht einfach wegdiskutiert werden. Staatsgäste besuchen Jerusalem, um sich die Stadt anzusehen und die Sehenswürdigkeiten zu bewundern, das kann kaum als Argument genutzt werden, in völkerrechtlicher Hinsicht israelische Souveränität über Ost-Jerusalem zu behaupten. Mir ist auch kein Staatsgast bekannt, der dies jemals tat. Benatrevqre ^…?! 18:18, 22. Mai 2018 (CEST)

Komplett irrelevant, selbst wenn Konsens so vorhanden wäre (Trump hat ausdrücklich nicht gesagt hat, wo die Grenzen Israels in Jerusalem sind), da Konsens keine Rechtsquelle. Die faktische Situation ohnehin klar: Jerusalem ist Hauptstadt. Selbst null Anerkennung Israels durch irgendwen würde das ändern. Die Hauptstadt Nordzyperns ist auch klar, Anerkennung hin oder her.--FfD (Diskussion) 19:14, 22. Mai 2018 (CEST)

„Komplett irrelevant“ ist deine Privatansicht zur Einordnung von Rechtsquellen. Und die Meinung Trumps im Übrigen ebenso (wir wollen diesen rhetorischen Schaumschläger jetzt hoffentlich nicht ernsthaft als zitierfähige Stimme zur Erläuterung politischer Grenzen anführen?!). Von Rechtsquellen hat hier niemand außer dir gesprochen – das ist doch ein Strohmannargument, das du eingebracht hast. Genauso wie dein Vergleich mit Nordzypern.

Über was willst du eigentlich noch reden, über israelisches Verfassungsrecht oder übers Völkerrecht? Ersteres ist doch längst geklärt. Benatrevqre ^…?! 19:30, 22. Mai 2018 (CEST)

Bei dem "Niveau" erübrigt sich eine Diskussion. Jetzt ist selbst der amtierende US-Präsident irrelevant (sehr unprofessionell, hier die Abneigung gegen ihn raushängen zu lassen) für die Haltung der USA. Da geht es offensichtlich nicht mehr um die Sache.--FfD (Diskussion) 19:48, 22. Mai 2018 (CEST)

Die amerikanische Regierung ist nicht „irrelevant“. So eine Meinung kann vielleicht bei Pipi Langstrumpf („ich mach mir die Welt ...“) durchgehen, zumal auch schon vor Trump dort festgeschrieben war, dass Jerusalem Israels Hauptstadt ist. Wir sollten diese Diskussion beenden, denn auch Fantasie und Wunschdenken werden die Tatsache, dass Jerusalem die Haupstadt Israels ist, nicht beseitigen. --Hardenacke (Diskussion) 20:12, 22. Mai 2018 (CEST)

Politikeraussagen sind bekanntlich erst dann relevant, wenn sie wissenschaftlich rezipiert worden sind, dass FfD das nicht weiß, ist arg dünn und zeigt die fehlende wissenschaftliche Distanz zum Gegenstand. Aber in der Tat: Zur Rechtslage Jerusalems hat Trump nichts gesagt, es ging ihm lediglich darum, mit dem Botschaftsumzug die bereits existierenden Realitäten als solche anzuerkennen (sprich das Dekret zu Jerusalem, das seit 1995 immerzu verlängert wurde, nicht mehr zu erneuern). Von euch beiden kamen keine neuen Argumente in der Sache um die Hauptstadtfrage, stattdessen Ausflüchte (wie der unausgegorene Versuch, den Begriff „fremde Gebiete“ streitig zu machen – wer behauptet das überhaupt?) und zuletzt ein abseitiger Vergleich mit Nordzypern. Am Konsens der internationalen Gemeinschaft, was die völkerrechtliche Bewertung der Situation in Israel/Palästina anbelangt, vermag beides nichts zu ändern. Benatrevqre ^…?! 20:24, 22. Mai 2018 (CEST)

Deinen behaupteten Konsens gibt es nicht. Bush, Obama, Trump haben es mehr oder weniger deutlich gesagt. --Hardenacke (Diskussion) 20:42, 22. Mai 2018 (CEST) Im übrigen sollte man nicht ständig von „fremden Gebieten“ schreiben, wenn man nicht mal deutlich machen kann/will, wessen Gebiete es denn sein sollen.

Wo denn? Ohne Beleg ist diese Behauptung ziemlich unglaubwürdig. Ich habe oben meinen Beleg angegeben! Jetzt fehlt deiner. Benatrevqre ^…?! 20:45, 22. Mai 2018 (CEST)

1995: Jerusalem Embassy Act des US-Kongresses; Bush 2000: „Es wird etwas passieren, wenn ich Präsident bin. Sobald ich das Amt übernehme, werde ich die Verlegung der US-Botschaft zu der Stadt, die Israel als seine Hauptstadt anerkannt hat, beginnen.“ Er hat dann acht Jahre lang anderes getan. 2008 erklärte Obama, dass Jerusalem die ungeteilte Hauptstadt von Israel bleiben werde. Trump hat es getan. --Hardenacke (Diskussion) 20:52, 22. Mai 2018 (CEST)

Hab ich mir's doch gedacht, du versuchst tatsächlich, den Jerusalem Embassy Act bzw. indirekt das US-präsidiale Dekret anzuführen. Der Jerusalem Embassy Act taugt kaum, die UN-Resolutionen, insbesondere die UNSCR 478, in welcher der internationale Konsens zum Tragen kommt und ausdrücklich erwähnt wird, in Zweifel zu ziehen. In keiner dieser US-Stellungnahmen findest du einen Anhaltspunkt, nicht von einem internationalen Konsens auszugehen.

Deine Replik auf die „fremden Gebiete“ ist m.E. ein ziemlich hilfloser Versuch, von der Tatsache einer längst international gefestigten Begrifflichkeit abzulenken. Du hast mir bisher nicht erklären können, wer das überhaupt in völkerrechtlicher (≠ religiöser) Hinsicht thematisiert. Auch hast du von mir schon die richtige Antwort erhalten: Die Gebiete sind Israel fremd, da sie seit 1948 nicht israelisch sind und seit 1967 völkerrechtlich lediglich als israelisch besetzt gelten. Und „besetzt“ werden kann nur etwas, das rechtlich nicht zum Inland zählt. Benatrevqre ^…?! 21:10, 22. Mai 2018 (CEST)

Lass es sein. Wie kann etwas internationaler Konsens sein, das von einem nicht ganz unwichtigen Land ganz anders gesehen wird? Und: Was heißt, sie sind Israel fremd? Wem gehören sie denn? 1947 wurde Jerusalem im Teilungsplan als corpus separatum deklariert, das weder zum künftigen arabischen noch zum israelischen Staat gehören sollte. Diese Resolution wurde von der arabischen Welt insgesamt abgelehnt. Stattdessen fiel sie über Israel mit großer Übermacht her. Sie haben sich damals verrechnet - und wollen heute das Rad der Geschichte zurückdrehen. Anstatt endlich die Tatsachen zur Kenntnis zu nehmen (wobei es in letzter Zeit vermehrt Hinweise gibt, dass der Realismus auch in der arabischen Welt an Einfluss gewinnt). --Hardenacke (Diskussion) 21:27, 22. Mai 2018 (CEST)

Mensch, das ist eine unwissenschaftliche Fragestellung, die du hier anbringst, denn ein einzelnes Land kann mit seiner Vetostimme wohl schwer die anderen Stimmen ungeschehen machen, geschweige überstimmen. Es kam lediglich keine Resolution zustande, aber an dem Konsens änderte das doch nichts. Es ist überdies ein internationaler Konsens, weil es in den verlinkten Quellen wörtlich so steht. Eigene Gedanken dazu machen, das ist Theoriefindung. Vom Teilungsplan als corpus separatum spricht heute außerdem niemand mehr; aufgrund der Entwicklungen [seit 1967, Anm.] geht die internationale Staatengemeinschaft heute von einer faktischen Teilung Jerusalems in einen palästinensischen Ostteil und einen jüdisch-israelischen Westteil aus. Diese Position wurde durch Staatenverhalten und Gewohnheitsrecht quasi legalisiert. Sowohl die Europäische Union [mit Textnachweis, Anm.] als auch die Vereinte[n] Nationen [mit Textnachweis, Anm.] sprechen von Ost-Jerusalem als ein besetztes Gebiet. Organisationen, die so argumentieren, haben eine Zwei-Staaten-Lösung im Visier, mit Jerusalem als geteilte Hauptstadt für Israelis und Palästinenser. Zugleich wird an der Position festgehalten, dass die beteiligten Konfliktakteure in Form von Verhandlungen den endgültigen Status von Jerusalem selbst klären müssen. ([3]) – QED.

Der Rest meiner Ausführungen ist durch hinreichende Quellen ebenso entsprechend belegt. Benatrevqre ^…?! 21:36, 22. Mai 2018 (CEST)

Hurra. Man nennt es Dissens, nicht Konsens, wenn einer der Teilnehmer, zumal ein wichtiger, direkt und eindeutig der Mehrzahl widerspricht. Gut, dass wenigstens einer der Staaten nicht der Emotional contagion unterliegt, sondern die Realität, die ja nicht ohne Grund so ist, wie sie ist, akzeptiert. --Hardenacke (Diskussion) 17:28, 23. Mai 2018 (CEST)

Ich habe Dir oben schon erklärt, in welche Gesellschaft Du Dich begibst. Das scheint dich ja nicht zu stören. --JosFritz (Diskussion) 17:54, 23. Mai 2018 (CEST)

Ich habe Dir oben schon einen guten Tag gewünscht. Auf Deine Blödheiten werde ich nicht mehr eingehen. --Hardenacke (Diskussion) 20:13, 23. Mai 2018 (CEST) Warst Du das nicht, der mal behauptet hat, es gäbe keinen linken Antisemitismus?

Kann gut sein. Antisemitismus und eine politisch linke Überzeugung schließen sich per definitionem aus. Aber Du glaubst wahrscheinlich immer noch, in einem "linken System" namens DDR Deine Jugend vergeudet zu haben. AfD und Konsorten halten auch den Nationalsozialismus für sozialistisch. Ich werde nicht versuchen, Dir Deinen Glauben und Deine verkorkste Weltanschauung auszureden. --JosFritz (Diskussion) 21:11, 23. Mai 2018 (CEST)

[4] Klar: „Ich mach mir die Welt, so wie sie mir gefällt.“ --Hardenacke (Diskussion) 21:48, 23. Mai 2018 (CEST)

Hardenacke, du solltest vielmehr die Realitäten anerkennen, die da lauten: EU und Vereinte Nationen sprechen von einem internationalen Konsens. Da sollte auch dir klar sein, dass es reichlich belanglos ist, ob du das nun anders sehen möchtest. Findest du nicht auch? Benatrevqre ^…?! 18:40, 23. Mai 2018 (CEST)

Soviel zur Verwirrung der Begriffe ... --Hardenacke (Diskussion) 20:13, 23. Mai 2018 (CEST)

Hilf mir mal bitte einer: Wo ist hier in dem Thread das neue Argument gegen die derzeitige Lösung im ANR? Die Sache wurde bereits fast ein Dutzend mal diskutiert [5]. Wiederkäuen reicht nicht, um als koscher durchzugehen, man muss auch Paarhufer sein. Die Hauptstadtfrage wird konkret einen Abschnitt weiter oben bereits diskutiert, abstrakt kann man sie gerne bei Hauptstadt diskutieren. Die IP, die den Thread anstieß, ist seit 2 Jahren in Sachen Verschwörungstheorien und Antiamerikanismus unterwegs und hat auch schon eine Versionslöschung auf dem Kerbholz. [6] --Feliks (Diskussion) 08:30, 23. Mai 2018 (CEST)

Ja, es wurde oftmals schon "durchgekaut". Fakt ist aber schon, dass die Hauptstadt teilweise besetztes und geraubtes (annektiertes) Gebiet umfasst und daher international der Hauptstadtstatus umstritten ist. Diesen Umstand wollen die Israel-Lobbyisten jedoch klein halten und haben sich bis jetzt damit durchgesetzt. – Bwag 13:05, 23. Mai 2018 (CEST)

Wem wurde es denn geraubt? Weißt Du es? --Hardenacke (Diskussion) 13:45, 23. Mai 2018 (CEST)

Ich weiß schon, das war sozusagen herrenloses Land und gnadenhalber hat es Israel adoptiert - so ähnlich siehst du ja die Situation, oder? – Bwag 21:48, 23. Mai 2018 (CEST)

Gebetsmühlen im Tempel Samye in Tibet

für Endlosschleifen in Diskus brauchten wir einmal eine Vorlage in der Art. Jede Mühle ein Argument, das man anklicken könnte, das ergäbe ein enorm zeitsparendes Verfahren. Wäre mein Vorschlag für einen Vorlagenwettbewerb :)) WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:56, 23. Mai 2018 (CEST)

Literaturabschnitt

Da stehen einige bizarre Werke drin. Was macht denn z.B. das neue Buch des Fußballschiedsrichter-Experten Alex Feuerherdt zu einem der wichtigsten die jemals zum Thema Israel erschienen? [7] --Nuuk 09:33, 23. Jun. 2018 (CEST)

Er ist nicht nur Fußballexperte, sondern schreibt regelmäßig über den Nahostkonflikt und Antisemitismus. Warum sollte das Buch denn nicht aufgeführt werden. Kannst du Argumente nennen? --Siesta (Diskussion) 09:51, 23. Jun. 2018 (CEST)

[8] Gibt es überhaupt schon positive Besprechungen? --Nuuk 09:57, 23. Jun. 2018 (CEST)

Google das doch einfach mal. Ich habe es schon getan, und denke auch, dass es verfrüht ist, das Werk in die Liste aufzunehmen, weil es zu frisch ist und die breitere Rezeption fehlt. Der Einstieg, den du hier gewählt hast, ist allerdings unglücklich, anstatt Feuerherdt als Nur-Sportjournalist zu diskreditieren, hättest du ja auch gleich schreiben können, was du meinst. Nur so ein Tipp. --Siesta (Diskussion) 10:31, 23. Jun. 2018 (CEST)

Feuerherdt und Markl sind bekannte Namen für diejenigen die sich mit Israel auseinandersetzen. Unbedingt in der Liste lassen. --Navan 12:56, 23. Jun. 2018 (CEST)

Als 19 Tage alter Account weißt du es vielleicht noch nicht, aber WP:Literatur verlangt maßgebliche Werke. Dies wäre per reputabler Rezeption nachzuweisen. --Nuuk 13:03, 23. Jun. 2018 (CEST)

Danke auf jeden Fall, dass es gelungen ist, dem Buch etwas Aufmerksamkeit zu verschaffen, ähnlich wie vorher dem Artikel Israelische Friedensdiplomatie. Erinnert mich auch an ARTE bzw. WDR und Auserwählt und ausgegrenzt – Der Hass auf Juden in Europa.--Navan 14:25, 23. Jun. 2018 (CEST)

Hauptstadt

Warum legt die Wikipedia sich fest, dass Jerusalem die Hauptstadt ist, wenn die UN zum Beispiel aber dies ablehnt? Wäre Jerusalem wie hier nachzulesen schlicht und ergreifend Israels Hauptstadt, warum regt sich dann überhaupt jemand auf, dass die US-Botschaft von Tel Aviv nach Jerusalem (z.T.) umgezogen ist? --81.130.172.172 11:28, 14. Mai 2018 (CEST)

In der Infobox ist die Angabe "Jerusalem" für die Hauptstadt mit einer erläuternden Fußnote versehen, auch im Artikeltext wird darauf hingewiesen, dass die Vereinten Nationen und die Mehrheit ihrer Mitglieder bezüglich der im Jerusalemgesetz festgeschriebenen Eigenschaft ganz Jerusalems als Hauptstadt Israels eine abweichende Haltung vertreten, sie nicht anerkennen. Somit ist die beanstandete Selbst-Festlegung der Wikipedia nicht erkennbar, die unterschiedlichen Auffassungen wurden angemessen berücksichtigt. --Robert Dabringhaus (Diskussion) 11:56, 14. Mai 2018 (CEST)

Robert Dabringhaus - dieselbe Diskussion hatten wir bereits letztes Jahr hier. Und ganz im Ernst - dieser ganze Artikel gehört in die digitale Mülltonne. Tut mir leid. Aber hier wird so viel an Fakten verschwiegen, verdreht bzw. hinter eben jenen Fußnoten versteckt, die kein Mensch auf der Suche nach schnellen Infos lesen wird. Warum die Fußnote und kein Vermerk "völkerrechtlich (oder international) umstritten" in Klammern? Und hier dasselbe: Warum nimmt man Arabisch nicht einfach als Amtssprache aus den "Keyfacts" heraus wie es sich gehörte? Es wurde von der Knesset als Amtssprache abgewählt. Es gehört also unter den Eckdaten zum Land nicht mehr erwähnt. Die Hintergründe können unten im Teilbereich "Amtssprachen" hinreichend erläutert werden. So aber wird auf den ersten Blick der Eindruck aufrechterhalten, als gäbe es sowohl mit der Hauptstadt Jerusalem als auch mit der Amtssprache Arabisch überhaupt kein Problem. Und wenn der User "Hardenacke" unten schreibt, dass die Festlegung einer Hauptstadt die Sache des jeweiligen Staates sei, dann erklären WIR am besten morgen Jerusalem zur deutschen Hauptstadt. Mal sehen, was passiert. Solange ein Staat eine Stadt zur eigenen Hauptstadt erklären will, die auf international umstrittenem Gebiet liegt (Jerusalem war 1967 eine unter UN-Verwaltung stehende Stadt!) und die zudem gleichsam auch von einem anderen Staat bzw. einer Volksgruppe beansprucht wird, ist es eben nicht mehr allein die Angelegenheit eines (zumal kriegerisch agierenden) Staates. Der gesamte Artikel ist intransparent und an der Grenze zur Desinformation. Israel ist heute weniger denn je zuvor (nach Auffassung zahlreicher Wissenschaftler) ein "freiheitlich-demokratischer und sozialer Rechtsstaat." Und viele im hinteren Teil bzw. in den Fußnoten (!) aufgeführte Fakten widerlegen diese ganz vorn platzierte Behauptung auch (z.B. das Fehlen der Verfassung). Das hat auch das jüngste Nationalitätsgesetz wieder eindrucksvoll unter Beweis gestellt. Die Tatsache, dass ich dies richtigstellen wollte, brachte mir letztes Jahr einen Shitstorm der Artikel-Macher und drei Tage Sperrung ein. --Art und wIEse (Diskussion) 14:14, 27. Jul. 2018 (CEST)

Und man bedenke: Großbritannien, der Unrechtsstaat, hat auch keine Verfassung. Die „BRD“ übrigens irgendwie auch nicht: [9]. Herrschaft des Unrechts also überall. Sperrgrund war übrigens nicht der Versuch, etwas angeblich richtig zu stellen, sondern Bedrohung von Kollegen[10]: Dass Israelkritik eigentlich so häufig mit fehlender Liebe zu Fakten einhergeht, sollte zu denken geben. --Feliks (Diskussion) 14:29, 27. Jul. 2018 (CEST)

Ei,ei, ei - bitte nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. Großbritannien ist eine konstitutionelle Monarchie und zudem ein föderales Gebilde, da liegen die Dinge ein klein wenig anders. Darüber hinaus verfügt Großbritannien dennoch über eine niedergeschriebene Verfasstheit. http://www.verfassungen.eu/gb/ . Es beansprucht also für sich formal auch nicht, eine Demokratie zu sein, in der alle Macht beim Volke liegt, auch wenn sie es durch das zusätzlich verabschiedete Bekenntnis zur parlamentarischen Demokratie als politischem System im Grunde tut. Isarel hingegen nimmt für sich in seinem Gründungsdokument in Anspruch, eine Demokratie zu sein.--Art und wIEse (Diskussion) 15:06, 27. Jul. 2018 (CEST)

Großbritannien ist eine konstitutionelle Monarchie ohne geschriebene Konstitution. Man bringt da sogar Föderalismus ohne Verfassung hin. Natürlich hat Großbritannien eine Verfassung, die ist wie bei Israel auch nur auf verschiedene Gesetzte u.ä. verteilt. Und bei Deutschland heißt sie aus guter Tradition heraus anders. Der Rest ist Klugscheißerei. --Feliks (Diskussion) 15:18, 27. Jul. 2018 (CEST)

Was du "Klugscheißerei" nennst, nenne ich Fakten. Und die sind belegbar. Dir egal? Macht sich gut in deiner Vita. Eine konstitutionelle Monarchie wird in ihrer Macht durch eine Verfassung bzw. verfassungsähnliche Grundsätze beschränkt. In Großbritannien ist das allein dadurch der Fall, dass ein spezielles Gesetz die Macht des Königshauses insofern einschränkt, als dass alle Macht beim Parlament liegt und GB als parlamentarische Demokratie institutionalisiert wird. Du hast überdies den Kern des Problems offenbar nicht verstanden: Keine Verfassung zu haben, ist doch an sich gar kein Vergehen, solange es einklagbare Grund- und Freiheitsrechte sowie eine echte Trennung zwischen Kirche und Staat gibt. Die gibt es in GB, in Israel fehlen sie. Das ist hier auch nur insofern relevant, als dass Israel dann in diesem Artikel nicht als "demokratischer und sozialer Rechtsstaat" bezeichnet werden kann. Völlig unabhängig von irgendeiner subjektiven Bewertung . Alles andere ist Augenwischerei. Es ist immer wieder bemerkenswert, wie schnell mit dem Finger auf andere gezeigt wird. Im obigen Artikel geht es um Israel und keinen anderen Staat. Wer hier reinschaut, will sich über die Verhältnisse dort informieren, nicht über andere Länder. Es geht nicht darum, Israel als Paria in der Welt zu outen. Es geht darum, die Verhältnisse dort korrekt wiederzugeben. Weil der Konsument ein Recht darauf hat, umfassend und korrekt informiert zu werden. Die Aussage, Israel sei ein freiheitlich-demokratischer und sozialer Rechtsstaat, gehört mit Sicherheit nicht dazu. Und es sei dir versichert, dass das auch nur deshalb noch so da steht, weil es der persönlichen ideologischen Auffassung der führenden Macher entspricht. --Art und wIEse (Diskussion) 15:49, 27. Jul. 2018 (CEST)

Überdies ist es nicht so, dass „die UN“ die Hauptstadt eines Landes festlegt. Das ist Sache jedes Landes selbst. --Hardenacke (Diskussion) 12:17, 14. Mai 2018 (CEST)

• Beides ist falsch. Resolutionen des UN-Sicherheitsrates sind völkerrechtlich bindend. Mazedonien könnte auch nicht Thessaloniki als Hauptstadt festlegen.--Albtalkourtaki (Diskussion) 17:25, 14. Mai 2018 (CEST)

Mazedonien verfügt nicht über Thessaloniki. Bitte keine unrealistischen Vergleiche. --Hardenacke (Diskussion) 17:29, 14. Mai 2018 (CEST) Und nebenbei: Welche UN-Sicherheitsratsresolution meinst Du eigentlich?

Mit Resolution 478 des UN-Sicherheitsrates erklärte der Sicherheitsrat die Festlegung des vereinten Jerusalems als"null und nichtig". Das steht übrigens im Artikel, wenn auch in die Fußnote verdrängt. Und dass Israel über das vereinte Jerusalem "verfügt", verstößt eben gegen Völkerrecht, der Vergleich mit Thessaloniki ist daher nicht unrealistisch.--Albtalkourtaki (Diskussion) 17:56, 14. Mai 2018 (CEST)

Die Zeiten ändern sich. Und das ist gut so. Man nennt das auch Anerkennung von Realitäten. --Hardenacke (Diskussion) 18:17, 14. Mai 2018 (CEST)

Ach so. So einfach kann man Völkerrecht vom Tisch wischen? Der Sicherheitsrat (nicht Hardenacke) könnte die Realitäten anerkennen; hat er aber nicht. Und dass sich die Zeiten derzeit zum Guten ändern, ist wohl eher eine Einzelmeinung. --Albtalkourtaki (Diskussion) 18:39, 14. Mai 2018 (CEST)

Noch einmal: Es ist völkerrechtlich unbestritten, dass jedes Land seine Hauptstadt selbst festlegt. Die Deutschen haben auch nicht die UNO gefragt, als sie ihren Regierungssitz nach Berlin verlegten. Jetzt hat ein ständiges Mitglied des UN-Sicherheitsrates seine Botschaft nach Jerusalem verlegt (wie es die USA übrigens schon 1995 per Gesetz beschlossen haben). Im weiteren: Niemand möchte zurück zu den Zuständen vor 1967 (wie es die Resolution 478 im Kern fordert). Damals war der Osten von Jordanien und der Gaza-Streifen von Ägypten besetzt. Auch Jordanien und Ägypten wollen das nicht. Die Zeiten haben sich geändert ... --Hardenacke (Diskussion) 18:56, 14. Mai 2018 (CEST)

Hardenacke, das ist doch wohl nicht Ihr Ernst? Sie vergleichen allen Ernstes die Verlagerung einer Hauptstadt innerhalb des anerkannten Territoriums eines souveränen Staates (Bonn nach Berlin) mit der Erklärung einer unter UN-Mandat stehenden Stadt wie Jerusalem 1967 zur alleinigen Hauptstadt Israels durch völkerrechtswidrige Annexion? Und Ihre Erklärung dafür lautet dann: Realitäten ändern sich? So spricht jemand, der genau weiß, dass ehrliche Leute mit Fachwissen, aber mangelndem Wiki-Status hier an ihm nicht vorbeikommen werden.--Art und wIEse (Diskussion) 14:33, 27. Jul. 2018 (CEST)

Nochmals: Völkerrechtlich unbestritten ist nur, dass die Bestimmung des vereinten Jerusalems als Hauptstadt Israels null und nichtig ist. Ob niemand zu den Zeiten zurück will, in denen Ost-Jerusalem nicht besetzt war, kann man bezweifeln.--Albtalkourtaki (Diskussion) 19:15, 14. Mai 2018 (CEST)

Die UNO kann auch beschließen, dass Wasser bergauf fließt, allein es ändert nichts. Jerusalem ist objektiv die erklärte Hauptstadt Israels, unter israelischer Kontrolle und Sitz von Regierung und Parlament. Daran kann die Rechtsauffassung anderer Staaten nichts ändern. Weder die Existenz Israels noch seine Hauptstadt bedürfen internationaler Anerkennung, die sind einfach da. Wenn es dagegen den Feinden Israels gelingen sollte (wird natürlich nicht), Israel zu vernichten, dann existierte der Staat nicht mehr, da wäre Völkerrecht ebenso irrelevant.--FfD (Diskussion) 21:20, 14. Mai 2018 (CEST)

Da gibts nur ein Problem: Jerusalem ist auch die erklärte Hauptstadt der Palästinenser. So what? Haben die dann kein Recht, sich ihre Hauptstadt selbst zu bestimmen? Genau darum stand die Stadt ja 1967 unter UN-Verwaltung.--Art und wIEse (Diskussion) 14:33, 27. Jul. 2018 (CEST)

Ob niemand zu den Zeiten zurück will, in denen Ost-Jerusalem nicht besetzt war ... Wann war denn das? Vor der Besetzung durch Jordanien? Vor den Briten? Oder den Türken? --Hardenacke (Diskussion) 22:16, 14. Mai 2018 (CEST)

Hauptstadt: "Eine Hauptstadt ist ein symbolisches, zumeist auch politisches Zentrum eines Staates und oft Sitz der obersten Staatsgewalten: Parlament, Monarch, Regierung, Oberstes Gericht. Dieser Status ist oftmals per Verfassungsgesetz deklariert." Jerusalem ist wohl ziemlich unstrittiger Weise:

• Das symbolische Zentrum des Staates Israel
• Das politische Zentrum des Staates Israel
• Der Sitz der Knesseth
• Monarch entfällt im Falle Israels, ist weder in Jerusalem noch in einer anderen Stadt vorhanden
• Der Sitz der Regierung: Sitz des Ministerpräsident ist in Jerusalem, ebenfalls der des Präsidenten
• Der Sitz des Obersten Gerichts
• über das Jerusalemgesetz (hat Verfassungsrang) als Hauptstadt festgelegt

Unser Artikel über Hauptstadt sagt übrigens nichts darüber aus, dass die UN eine Hauptstadt genehmigen muss. --Cartinal (Diskussion) 22:53, 14. Mai 2018 (CEST)

Die Hauptstadt eines Landes sollte allerdings zumindest in dem Land liegen, dessen Hauptstadt sie vermeintlich ist. Das ist eigentlich so üblich. -- Nicola - kölsche Europäerin 00:35, 15. Mai 2018 (CEST)

Das war jetzt gemein, Nicola! *g* – Bwag 00:37, 15. Mai 2018 (CEST)

Übrigens, in unserer Enzyklopädie, die ja Wissen verbreiten soll, darf man nicht einmal darauf aufmerksam machen, dass dieser Hauptstadtstatus „umstritten“ ist: [11]. – Bwag 00:39, 15. Mai 2018 (CEST)

Das Jerusalemgesetz ist nach internationalem Recht null und nichtig. Schon komisch, sich dennoch darauf zu berufen, es habe Verfassungsrang. Wenn das Oberste Gericht für die Hauptstadtdefinition maßgeblich sein soll, ist Karlsruhe die deutsche Hauptstadt. --Albtalkourtaki (Diskussion) 12:06, 15. Mai 2018 (CEST)

Stimmt so nicht. Es wäre auch in Deutschland so wie in Israel. Nur Allgemeines Völkerrecht, also die ungeschriebenen gemeingütigen internationalen Gesetze, kann in Deutschland innerstaatliches Recht brechen.Steht in Artikel 25 GG. UN-Resolutionen erfüllen dieses Kriterium nicht. Warum sollte Israel das anders handhaben als wir? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:23, 15. Mai 2018 (CEST)

Das kann man in Israel so sehen. Aber außerhalb Israels ist nicht israelisches Recht, sondern internationales Recht maßgeblich.--Albtalkourtaki (Diskussion) 13:57, 15. Mai 2018 (CEST)

Es kommt öfter mal zu Widersprüchen zwischen dem Völker- und staatlichem Recht. Du musst eigentlich nicht mal über die eigenen Staatsgrenzen hinausschaun. Völkerrechtlich war Berlin nach 1945 in seiner Gesamtheit den vier Besatzungsmächten unterstellt, womit völkerrechtlich Ost-Berlin niemals Teil der DDR und West-Berlin niemals Teil der BRD war. Trotzdem gab es da einfach eine gewisse Faktenlage, die da wäre, dass Ost-Berlin als Hauptstadt der DDR fungierte und West-Berlin als Bundesland der BRD behandelt wurde. Und im Falle Israels ist es ganz einfach so, dass die Faktenlage erdrückend ist, dass Jerusalem den Status der Hauptstadt einnimmt. --Mai-Sachme (Diskussion) 12:44, 15. Mai 2018 (CEST)

Ganz Jerusalem ist nach israelischem Verfassungsrecht die Hauptstadt des Staates Israel. Völkerrechtlich anerkannt ist dagegen nur West-Jerusalem. Der Ostteil der Stadt ist nach Ansicht der UN von Israel besetztes Gebiet, tatsächlich ist aber Ost-Jerusalem von Israel annektiert worden. Benatrevqre ^…?! 12:54, 15. Mai 2018 (CEST)

Dazu gibt es unterschiedliche Positionen, mitunter wird völkerrechtlich auch West-Jerusalem nicht als Teil Israels aufgefasst. Aber am Kern dieser Diskussion gehen diese Feststellungen ja eigentlich vorbei. --Mai-Sachme (Diskussion) 13:07, 15. Mai 2018 (CEST)

Mein Kommentar war nur eine Antwort auf Albtalkourtaki. Zweierlei Maß. Einem Land wie Deutschland, das selbst nicht bereit ist, UN-Resolutionen als bindend anzusehen, steht es schlecht zu Gesicht, das ausgerechnet von Israel zu fordern. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:44, 15. Mai 2018 (CEST)

1. erkennt Deutschland UN-Sicherheitsrat-Resolutionen als bindend an. 2. fordere ich nichts von Israel, sondern von der Wikipedia.--Albtalkourtaki (Diskussion) 14:01, 15. Mai 2018 (CEST)

Ich z.B. bin kein "Land". -- Nicola - kölsche Europäerin 13:56, 15. Mai 2018 (CEST)

Aber immer dabei, wenn es gegen Israel geht. --Hardenacke (Diskussion) 14:02, 15. Mai 2018 (CEST)

@Hardenacke: Ginge es auch ohne persönliche Angriffe?

Zur Sache: ich habe nicht den Eindruck, dass es besonders zielführend ist, wenn hier jeder seine persönliche Meinung ausführt. Gibt es stattdessen vielleicht zitables? Grüße  _hugarheimur 14:10, 15. Mai 2018 (CEST)

Nein. Ich habe es satt, die immer gleichen Diskussionen mit den immergleichen Leuten zu führen. Entweder akzeptiert man die Realität oder negiert sie - aus welchen Gründen auch immer. Für Israelfeindlichkeit sollte de.wikipedia jedenfalls keine Diskutier-Plattform sein. --Hardenacke (Diskussion) 14:14, 15. Mai 2018 (CEST)

@Hardenacke: "Immer" dabei triff objektiv nicht zu - Du hingegen bist "immer" dabei, wenn es darum geht, Israel zu verteidigen. Mich treibt auf jeden Fall mein ausgeprägter Gerechtikeitssinn. -- Nicola - kölsche Europäerin 14:14, 15. Mai 2018 (CEST)

Wenn das so wäre, wüsstest Du, dass es zutiefst ungerecht ist, ausgerechnet bei Israel immer etwas Negatives zu behaupten. --Hardenacke (Diskussion) 14:16, 15. Mai 2018 (CEST)

Diese Diskussion ist Schwachsinn, denn sie wiedeholt sich in der Tat alle 6 Monate. Immerzu werden dieselben Argumente dafür und dagegen aufgetischt, immerzu wird am laufenden Meter mit persönlicher Meinung garniert. Was bringt es? Nichts. Also, was soll hier eigentlich erreicht und was soll damit bezweckt werden? Artikelverbesserung? Wohl kaum. Das hier ist kein Diskussionsforum! Benatrevqre ^…?! 14:47, 15. Mai 2018 (CEST)

Sieh es nicht so schwarz! Vielleicht ist es doch mal möglich, eine neutrale Enzyklopädie zu schreiben. Der englischsprachigen gelingt das ja auch. Siehe diesbezüglich meine Anmerkungen auf Diskussion:Jerusalmen. – Bwag 15:04, 15. Mai 2018 (CEST)

Oh gottlob, ich sehe es m.E. nicht schwarz, wenn es nur ums Diskutieren um des Diskutierens willen geht. Nur bringt das eben keinen weiterführenden enzyklopädischen Beitrag, wenn nicht auch die Verbesserungsabsicht am Artikel klar aufgezeigt und belegt wird. Benatrevqre ^…?! 15:50, 15. Mai 2018 (CEST)

Ich glaube, die lange Diskussion hier ist etwas fehlintendiert: Hauptstadt ist stets die Stadt, die ein Staat – egal welcher – dazu bestimmt (sofern sie innerhalb des betreffenden Staatsgebiets liegt und der Staat über die nötige Macht / die nötigen Mittel verfügt, Hauptstadtfunktionen an diesem Ort zu installieren). Per definionem. Oder wer sonst sollte die Hauptstadt von Staat A bestimmen? Staat B? C? Oder wird die Erlaubnis zum Führen einer Hauptstadt neuerdings via Wikipedia zugeteilt? --Richard Zietz 17:55, 15. Mai 2018 (CEST)

Mit so einer Einstellung stellen Sie quasi jedem Staat dieser Welt, der über genügend militärische und finanzielle Mittel verfügt, einen Freibrief aus, sein Territorium illegal zu erweitern und eine x-beliebige Stadt zu erobern und zur Hauptstadt zu erklären (so war es ja 1967). Dabei vergessen Sie eines: Israel ist Mitglied der UN. Damit sind UN-Grundsätze und -Beschlüsse selbstverständlich auch für Israel bindend. Die Tatsache, dass es sich im Grunde nie an Beschlüsse und Resolutionen hält, die sein eigenes Vorgehen verurteilen bzw. eigene Interessen konterkarieren, zeigt das Wesen dieses Staates vortrefflich. Man kann es drehen und wenden wie man will: Jerusalem lag 1967 nicht auf israelischem Staatsgebiet. Die Stadt stand unter UN-Verwaltung. Zu behaupten, die Hauptstadtgebung im Zuge der Annexion sei israelische Staatsangelegenheit gewesen, in die sich gefälligst die UN nicht einzumischen habe, ist mehr als gewagt.--Art und wIEse (Diskussion) 14:33, 27. Jul. 2018 (CEST)

Du sagst es: „sofern sie innerhalb des betreffenden Staatsgebiets“. Das ist ja hier nicht der Fall. In ihrem friedlichen Drang haben sie auch gleich noch den besetzten und teilweise annektierten Stadtteil zu ihrer Hauptstadt erklärt. Weil die internationale Staatengemeinschaft aber ungern in heutigen Zeiten die gewaltsame und widerrechtliche Aneignung fremden Gebiets sieht, anerkennt die internationale Staatengemeinschaft den Status Hauptstadt nicht. Und ein paar Israel-Lobbyisten versuchen halt diese Umstände so klein wie möglich in der DE-WP zu halten. Da lobe ich die englischsprachige. Die gehen sachlicher und neutraler an die Sache heran und weisen den Lobbyisten die Tür. – Bwag 18:21, 15. Mai 2018 (CEST)

„Die internationale Staatengemeinschaft“. „Gewaltsame und widerrechtliche Aneignung fremden Gebiets.“ Wessen Gebiets? Vorher war es durch Jordanien besetzt. Davor von den Briten, den Türken ... den Römern. Also? --Hardenacke (Diskussion) 19:02, 15. Mai 2018 (CEST) Ich nehme mal an, Du möchtest hier nicht das Lied der islamistischen Hassprediger singen ...

Trotzdem war es vor der israelischen Annexion fremdes Gebiet, da beißt die Maus keinen Faden ab. Wem es davor gehörte, ist unerheblich. Benatrevqre ^…?! 19:16, 15. Mai 2018 (CEST)

Weißt Du es? --Hardenacke (Diskussion) 19:38, 15. Mai 2018 (CEST)

Was? Benatrevqre ^…?! 19:51, 15. Mai 2018 (CEST)

Wessen Gebiets? :) --Hardenacke (Diskussion) 20:03, 15. Mai 2018 (CEST)

Wie gesagt, für die Frage ist das unerheblich. Es war jedenfalls kein israelisches. Außerdem hatte ich dir letztes Jahr dazu schon die passenden Antworten gegeben. Was soll das also werden, Meinung bekunden um des Diskutierens willen? Benatrevqre ^…?! 20:16, 15. Mai 2018 (CEST)

Ich denke, so kommen wir nicht weiter: Lasst uns doch darüber abstimmen, welche Hauptstadt Israel haben soll (oder auch haben darf). Vorschläge? --Richard Zietz 20:39, 15. Mai 2018 (CEST)

LOL. Die Realität lässt sich ohnehin auf Dauer nicht wegdiskutieren. --Hardenacke (Diskussion) 20:46, 15. Mai 2018 (CEST)

Richtig. Von Hitler bis Putin und Trump war und ist das Konsens. Fakten zählen, nicht das Völkerrecht. Das ist was für Schwuchteln. Willkommen im Club, Benutzer:Hardenacke. --JosFritz (Diskussion) 13:17, 23. Mai 2018 (CEST)

Das ist ein starkes Stück aus dem Tollhaus. Guten Tag. --Hardenacke (Diskussion) 13:37, 23. Mai 2018 (CEST)

Bis jetzt konnte noch von niemand hier widerlegt werden, dass Jerusalem dem entspricht, was die deutschsprachige Wikipedia als eine Hauptstadt beschreibt. Damit sind Werturteile, Meinungsbekundungen und anderes erstmal zweitrangig. Wen etwas sich wie eine Hauptstadt verhält, wie eine Hauptstadt aussieht und wie eine hauptstadt behandelt wird, so kann davon ausgegangen werden, dass es sich um eine Hauptstadt handelt --Cartinal (Diskussion) 22:31, 15. Mai 2018 (CEST)

Schöne Hauptstadt, die teilweise auf fremden Grund errichtet wurde, aber zum Glück verbreiten wir nicht Wissen/Gegebenheiten/Fakten, sondern Lobbyingarbeit. – Bwag 22:34, 15. Mai 2018 (CEST)

Sobald deine höheren moralischen Werte die Knesset davon überzeugt haben die Kontrolle über Jerusalem abzugeben, oder zumindest der Stadt den Status als Hauptstadt zu entziehen, können wir das gerne im Artikel ändern. Bis dahin geht es hier aber nicht um eine Frage der Moral oder der Gerechtigkeit, sondern um Fakten. Diese werden übrigens auch von allen nicht in Jerusalem residierenden Diplomat_innen anerkannt, die ihre Arbeit zu einem großen Teil in Jerusalem vollbringen und nicht in anderen Städten auf den Präsidenten, den Miniterpräsidenten, die Regierung oder Parlamentarier_innen warten....--Cartinal (Diskussion) 22:44, 15. Mai 2018 (CEST)

Internatinoales Recht gehört also in die "zweitrangige" Kategorie "Werturteile, Meinungsbekundungen und anderes".--Albtalkourtaki (Diskussion) 15:33, 16. Mai 2018 (CEST)-

Internationales Recht verbietet als erstes: Angriffskriege. Der status quo ist aber die Folge von Angriffskriegen, deren sich Israel vom ersten Tag seiner Existenz erwehren musste. Also bitte: Nicht Ursache und Wirkung vertauschen. --Hardenacke (Diskussion) 17:21, 16. Mai 2018 (CEST)

Blödsinn, aus Unrecht entsteht kein Recht – eine Maxime des Völkerrechts. Israel hat sich unrechtmäßig fremden Gebiets bemächtigt, das ist schlicht und einfach nicht wegzudiskutieren. Benatrevqre ^…?! 18:46, 16. Mai 2018 (CEST)

Schon wieder so eine Nebelgranate von dir. Der Angriffskrieg ging 1967 von Israel aus und anschließend besetzten sie bis heute palästinensisches Gebiet in Palästina. Aber dem nicht genug, beitreiben sie auch Annexion und siedeln israelische Staatsbürger in den besetzten Gebieten an. – Bwag 17:51, 16. Mai 2018 (CEST)

Nebelgranate? Lies dir mal den Artikel zum Sechstagekrieg durch. Da steht etwas über die Ursachen: Zitat daraus: "Unmittelbare Auslöser des Krieges waren die ägyptische Sperrung der Straße von Tiran [...] und ein ägyptischer Aufmarsch von 1000 Panzern und fast 100.000 Soldaten an den Grenzen Israels." --Schlesinger ^schreib! 18:05, 16. Mai 2018 (CEST)

Mag alles sein und trotzdem haben die Israelis als erstes geschossen. Bei Pearl Harbor sagt man ja auch nicht, dass die USA einen Angriffskrieg führten, weil sie die Japaner vom Öl „abschnitten“. – Bwag 18:50, 16. Mai 2018 (CEST)

Ja, es ist schon ein Ärgernis mit den Juden. Warum haben sie sich nicht einfach abschlachten lassen, wie es jahrhundertelang Tradition war. Noch schlimmer: Angesichts eines militärischen Aufmarsches eines potentiell weit überlegenen Gegners haben sie ihre Vernichtung nicht einfach abgewartet ... Bei Pearl Harbour ging es um etwas ganz anderes. Niemand hat damals Japan mit seiner Auslöschung bedroht. --Hardenacke (Diskussion) 19:18, 16. Mai 2018 (CEST)

Aha, jetzt geht es nicht mehr um Israel, sondern um die Juden (führst du jetzt erstmalig in diesem Thread an). Wohl der Schwenk von den Nebelgranaten in Richtung „Antisemitismusunterstellung“ bzw. deren Vorbereitung. Ich bleibe aber trotzdem dabei, dass die Hauptstadt Israels zum Teil auf einem Gebiet liegt, das sich Israel völkerrechtswidrig angeeignet (annektiert) hat. Daher ist der Status umstritten und das sollte im DE-WP-Artikel nicht unterschlagen werden. – Bwag 19:57, 16. Mai 2018 (CEST)

Ach, meinst Du, Israel ohne Juden ist denkbar? --Hardenacke (Diskussion) 19:58, 16. Mai 2018 (CEST)

Oh ernsthaft, jetzt auch noch Pearl Harbor?? Na gut. Hat zwar überhaupt nichts mit den Juden zu tun. Eine Anmerkung: Die Japaner konnten gar nicht anders, als in den Angriffsmodus überzugehen. Das fehlende Öl ging an die existenzielle Substanz, von ihm hing die (Über-)Lebensfähigkeit des damaligen Staates ab; diese bedeutsame Funktion des Öls darf nicht unterschlagen werden. Benatrevqre ^…?! 19:34, 16. Mai 2018 (CEST)

Benatrevqre: Hör bitte auf, diesen Revisionisten-Unfug zu erzählen. Das bis 1941 friedliebende Japan, dem der Krieg quasi von den US-Imperialisten aufgezwungen wurde. Hätte die USA nicht der aggressiven japanischen Expansion in Fernost den Ölhahn zugedreht, hätten sich Nippons ruhmreiche Söhne die ganze Region einverleibt. --Feliks (Diskussion) 09:27, 23. Mai 2018 (CEST)

@Hardenacke: Lass es gut sein. Mit Benatrevqre und Bwag ist ein konstruktives Gespräch unmöglich. --Schlesinger ^schreib! 19:53, 16. Mai 2018 (CEST)

Keine Sorge. ;) --Hardenacke (Diskussion) 19:56, 16. Mai 2018 (CEST)

Aber worüber kann man sich mit einem Spezialisten für Nebelgranaten überhaupt unterhalten? Außer über Nebelgranaten natürlich. --Schlesinger ^schreib! 20:02, 16. Mai 2018 (CEST)  

Es ist immer problematisch, mit Leuten, die das Land nicht kennen, über Israel zu diskutieren. Da ist so viel Ressentiment im Spiel, besonders in Europa. Wenn dann auch noch Nebelgranaten dazukommen ... --Hardenacke (Diskussion) 20:20, 16. Mai 2018 (CEST)

Leider gibst Du von Deinen umfassenden Landeskenntnissen immer nur die Position Netanjahus & Gesinnungsgenossen preis. Entweder bist Du nicht besonders viel rumgekommen oder Du hast Dich ausschließlich in komischen Kreisen bewegt. --JosFritz (Diskussion) 13:10, 23. Mai 2018 (CEST)

Netanjahu wurde demokratisch gewählt (was man von vielen der Israelfeinde nicht behaupten kann). --Hardenacke (Diskussion) 13:33, 23. Mai 2018 (CEST)

Übrigens wurde auch Hitler demokratisch gewählt - aber den touristischen Kenntnisstand deiner Argumentation hier betrachtend, konntest du das natürlich nicht wissen.--BaneshN. (Diskussion) 00:02, 5. Jul. 2018 (CEST)

Dieser Thread hier erinnert mich daran, dass wir in meiner Firma einen Ping-Pong-Keller hatten. Wenn man nach zuviel Kopfarbeit eine Pause brauchte, konnte man da ein paar Schmetterbälle austauschen. Morgens lagen dort gerne diese kleinen Weinbrandfläschen herum, die Security-Leute haben sich da auch gerne die Zeit vertrieben :)) WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:42, 16. Mai 2018 (CEST)

Leider wahr. Mit Argumenten kann man hier nicht überzeugen. Benatrevqre ^…?! 21:16, 16. Mai 2018 (CEST)

Hilf mir mal bitte einer: Wo ist hier in dem Thread das neue Argument gegen die derzeitige Lösung im ANR? Die Sache wurde bereits fast ein Dutzend mal diskutiert [12]. --Feliks (Diskussion) 12:32, 23. Mai 2018 (CEST)

Die Formulierung „umstritten“ erweckt den falschen Eindruck, als sei das innerhalb Israels umstritten. Ich schlage vor, die Formulierung zu verwenden, die das Auswärtige Amt benutzt: „international nicht anerkannt“ https://www.auswaertiges-amt.de/de/aussenpolitik/laender/israel-node/israel/203560 wobei man das nach der Anerkennung durch die USA präzisieren müsste in Richtung „international weitgehend nicht anerkannt“. --Navan 09:22, 20. Jun. 2018 (CEST)

 Pro Navan; entspricht auch den Intros von Jerusalem und Ostjerusalem. Ähnliche Lösungen für Tibet und Krimkrise - das Recht des Stärkeren oder des Faktischen wird auch dort nicht zum Maßstab erhoben.--BaneshN. (Diskussion) 23:45, 4. Jul. 2018 (CEST)

Falsch, vergleichbar wäre am ehesten der Staatenartikel Volksrepublik China und da ist Tibet wohl Teil der VR China. Selbstverständlich sollte das Faktische hier Maßstab sein und Israel existiert nur wegen seiner militärischen Stärke.--FfD (Diskussion) 14:17, 6. Jul. 2018 (CEST)

Unsinn, hier steht nicht das Faktische, sondern das „Recht des Faktischen“ zur Debatte, das selbstredend nicht der Maßstab sein kann, nicht im Fall der Krim, die mit Waffengewalt annektiert wurde und auch nicht in anderen Fällen. Es ist ein Faktum, das gemordet wird, doch dadurch wird Mord nicht zum Recht. Und wenn dem heutigen Israel hier die völkerrechtliche Legitimation, die zweifellos auch für Ben-Gurion bindend war, dadurch abgesprochen wird, dass es „nur wegen seiner militärischen Stärke“ existiere, dann liegt das zwischen Boulevardzeitungsmeinung und Unkenntnis der Sachlage. Auf einer solchen Grundlage lässt sich dieses komplexe Thema nicht adäquat erörtern.--BaneshN. (Diskussion) 21:36, 7. Jul. 2018 (CEST)

Geht es noch unsachlicher? Ich habe Israel gar nichts abgesprochen. Es ist schlicht so, dass Israel ohne starkes Militär nicht bestehen könnte. Ansonsten auch keine neuen Argumente.--FfD (Diskussion) 11:24, 9. Jul. 2018 (CEST)

Ich finde es ebenfalls befremdlich hoer Jerusalem als Hauptstadt Israels zu nennen, denn Israel beansprucht ganz Jerusalem, nicht nur Westjerususalem. Ostjerusalem würde damit den Palästinensern abgesprochen und Israel völkerrechtswidriges Verhalten unterstützt.Man kann ein Gebiet, das einem nicht gehört nicht einfach für sich beanspruchen bzw. man kann, aber dies sollte keine internationale Anerkennung erhalten.-Mc

Immer wieder erfrischend zu lesen, wie man versucht seine eigene Meinung, die hier bei Wikipedia ja nichts zu suchen hat, geschichtlich, politisch zu untermauern. Nur, das hat uns nicht zu interressieren. Wir sollen nur ein Faktum aufzeigen und nicht mehr. Die Bewertung sollen mal schön andere machen. Das sind unsere Regeln. Wird aber von einigen hier nicht wirklich beachtet. Nach den Regeln müßte im Fließtext Bezug genommen werden auf die Meinung der UNO. Ob die nun richtig oder falsch ist, ist für uns irrelevant. Die Hauptstadt und größte Stadt ist Jerusalem ( Völkerrechtlich umstritten ), das größte Ballungszentrum ist Tel Aviv-Jaffa. Und nach unseren Regeln reicht da eine lächerliche Zahl in der Maske, da niemand der sich mit Wikipeda nicht auskennt erkennen kann, das sich dahinter weiterfürende Informatioen verbergen, nicht aus.

• Alle Informatinen in der Maske müssen auch im Flietext stehen.
• Artikel und Informatinen müßen OMAtauglich sein.
• Alles schon mal hier durchgekaut. Was sind schon Regeln, wenn man eine eigene Meinung hat. --Jörg der Wikinger (Diskussion) 11:17, 22. Jul. 2018 (CEST)

Außenpolitik

"Kritiker der Außenpolitik der Vereinigten Staaten oder der Besetzung der palästinensischen Autonomiegebiete vermuten, dass eine unverhältnismäßige Einflussnahme proisraelischer Interessenvertretungen in den USA eine in eine andere Richtung gezielte Außenpolitik aktiv verhindern. ....."

Gehört dieser heftig umstrittene Aufsatz aus dem Jahr 2006 so prominent in den Abschnitt Außen- und Sicherheitspolitik dieses Übersichtsartikels zu Israel und wenn ja weshalb? Eine diesbezügliche Relevanz wird nicht aufgezeigt. --Navan 22:47, 2. Jul. 2018 (CEST)

Leute, die auch USrael sagen, finden das sicher wichtig .... --Feliks (Diskussion) 06:52, 3. Jul. 2018 (CEST)

Der entsprechende Abschnitt wurde gelöscht.

Argumente: entfernt weil: "Vermutungen", als antisemitisch kritisierter Aufsatz, keine Relevanzdarlegung, alles ohne Beleg

Dagegen: Keine Vermutungen, sondern empirische Analyse; Kritik als antisemitisch wurde zurückgewiesen und widerlegt; Relevanz allein aufgrund der kontroversen Debatte in den 2000er-Jahren gegeben (z. B. Brzezinski, Chomsky, Kaplan, Dershowitz etc.). Belege können ergänzt werden, z. B. aus dem eigenen Artikel.

Vorschlag: Wiedereinfügung des Abschnitts mit jeweils einem Satz pro und contra zu konkreten Punkten der Kritik, alles belegt. --89.27.227.100 21:03, 19. Jul. 2018 (CEST)

Geraune im Stile des 9er-Klasse-Besinnungsaufsatzes auszuwalzen, bringt wenig. --Feliks (Diskussion) 00:45, 20. Jul. 2018 (CEST)

Allein schon der falsche Artikel, vielleicht mal unter "Außenpolitik der USA" versuchen.--David Navan 00:53, 20. Jul. 2018 (CEST)

Dann lassen wir ihn raus und schreiben im Abschnitt zu den USA: Auch auf nichtstaatlicher Ebene liegt eine hohe Interdependenz zwischen den beiden Ländern vor, beispielsweise über Interessengruppen. Ich hoffe, das ist kein Geraune (wenn nötig, explizit AIPAC, J Street, AJC etc. ansprechen) und bietet eine Relevanz für den Artikel Israel. --89.27.227.100 03:49, 20. Jul. 2018 (CEST)

Arabisch nicht mehr Amtssprache

Die Knesset hat ein Gesetzespaket verabschiedet, demnach wird Arabisch nicht mehr Amtssprache sein, siehe hier. --H.A. (Diskussion) 20:41, 19. Jul. 2018 (CEST)

Amtssprache

Der hier veröffentliche Text dazu kann so nicht stimmen. A. Die Sprache des Staates ist Hebräisch. B. Die arabische Sprache hat einen besonderen Status im Staat; die Regelung des Einsatzes von Arabisch in staatlichen Institutionen oder durch sie wird gesetzlich geregelt. C. Diese Klausel berührt nicht den Status, der der arabischen Sprache vor Inkrafttreten dieses Gesetzes gegeben wurde. Staatssprache ist nicht Amtssprache.

Also bleibt nach diesem Gesetzestext alles beim alten! --Jörg der Wikinger (Diskussion) 18:51, 20. Jul. 2018 (CEST)

Richtig. Amtssprache ist nicht Staatssprache. Im Artikel geht es aber um die Amtssprache. Und arabisch ist momentan noch Amtssprache! --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:20, 20. Jul. 2018 (CEST)

Hebräisch ist und bleibt Amtssprache. Arabisch hingegen bleibt nicht AMtsspache sondern bekommt einen Sonderstatus. --David Navan 21:36, 20. Jul. 2018 (CEST)

Hatte schon immer einen Sonderstatus. War und bleibt Amtssprache. C. Diese Klausel berührt nicht den Status, der der arabischen Sprache vor Inkrafttreten dieses Gesetzes gegeben wurde.

--Jörg der Wikinger (Diskussion) 21:46, 20. Jul. 2018 (CEST)

:: Falsch. Israel wollte Arabisch als Amtssprache mit diesem Gesetz dezidiert abschaffen und hat es nun folglich auch getan. https://www.derwesten.de/politik/israels-regierung-will-arabisch-als-amtssprache-abschaffen-id210488999.html. https://www.zdf.de/nachrichten/heute/israel-beschliesst-neues-gesetz-zu-juedischem-nationalstaat-100.html Daher bitte: ÄNDERN!--Art und wIEse (Diskussion) 15:38, 27. Jul. 2018 (CEST)

Jetzt steht der Murks schon wieder da. Wo sind die Belege? :Für "Amtssprache siehe hier:https://www.google.de/search?hl=de&as_q=israel+amtssprache+nationalgesetz&as_epq=&as_oq=&as_eq=&as_nlo=&as_nhi=&lr=&cr=&as_qdr=all&as_sitesearch=&as_occt=any&safe=images&as_filetype=&as_rights=

Korrigierst du den Unsinn bitte selbst statt per Edit war Recht behalten zu wollen, danke!--David Navan 21:48, 20. Jul. 2018 (CEST)

Der Murks kommt von israelischer Seite, die die Aufregung unserer Presse nicht so ganz verstehen können. Ob sie ihnen helfen sollen einen Gesetzestext zu lesen. Das Gesetz sagt ausdrücklich, das der Status der arabischen Sprache nicht verädert wird. Was du da jetst reininterpretierst, ist deine Sache. [13] --Jörg der Wikinger (Diskussion) 21:52, 20. Jul. 2018 (CEST)

Klar, was interessieren 1000 Belege, wenn sich win Wikipedia-Autor an Übersetzung versucht. Ich warte darauf dass andere das korrigieren. --David Navan 22:08, 20. Jul. 2018 (CEST)

Wo habe ich was übersetzt? Quelle bitte. --Jörg der Wikinger (Diskussion) 22:13, 20. Jul. 2018 (CEST)

Das Problem ist, dass die Israelis das Gesetz auch nicht verstehen: >>It states that Arabic will no longer be an official language but in the same line says that its status “will not be harmed.” The semantics won’t fool anyone: If Arabic was an official yesterday but isn’t one today, then its status – and that of Arabic-speakers – has been harmed.<<

https://www.haaretz.com/by-degrading-arabic-israel-has-degraded-arabs-1.6292827 --David Navan 22:33, 20. Jul. 2018 (CEST)

Vielleicht soll das auch so sein. Ein Gesetz ist nur das was da steht. Die Umsetzung ist entscheidend. Vielleicht ein Wolf im Schafspelz. Man wird sehen. --Jörg der Wikinger (Diskussion) 22:38, 20. Jul. 2018 (CEST)

"Staatssprache ist nicht Amtssprache." sagt übrigens wer? Und wer, dass dies im vorliegenden Fall auch so ist?--David Navan 23:03, 20. Jul. 2018 (CEST)

[14] Staatssprache ist die Sprache, in der der Staat mit dem Volk kommuniziert. Amtssprache können aber mehrere Sprachen sein. --Jörg der Wikinger (Diskussion) 23:09, 20. Jul. 2018 (CEST)

"nicht deutlich abgrenzbar von der Amtssprache". Eben. Deshalb ist eigene Interpretation bei der Übersetzung des Gesetzes notwendig, die ist meines Wissens in Wikipedia aber nicht gewünscht.--David Navan 23:15, 20. Jul. 2018 (CEST)

Stimmt. Und wer interpretiert nun? "A. Die Sprache des Staates ist Hebräisch". Amtssprache oder Staatssprache wie es dort nun mal steht? Das wissen selbst viele Israelis nicht so genau. Aber mit dem Zusatz "C. Diese Klausel berührt nicht den Status, der der arabischen Sprache vor Inkrafttreten dieses Gesetzes gegeben wurde" sollte es eigentlich klar sein. Aber es ist eben auch Israel und da ist manches eben nicht so klar. --Jörg der Wikinger (Diskussion) 23:21, 20. Jul. 2018 (CEST)

Stimmt das Gesetz ist offensichtlich reichlich unklar, dazu noch zwei israelische Quellen:

"The outrage of the world about Arabic not being listed by the law as an official language was unnecessary because the law’s next sentence states that Arabic’s status would not be harmed." https://www.jpost.com/Israel-News/Analysis-Much-ado-about-a-Jewish-nation-state-562986.

One clause of the bill downgrades the Arabic language from official to “special” standing, but also cryptically stipulates that “this clause does not harm the status given to the Arabic language before this law came into effect.” https://www.timesofisrael.com/knesset-votes-contentious-jewish-nation-state-bill-into-law/

Warten wir mal ab was noch kommt. --David Navan 23:41, 20. Jul. 2018 (CEST)

Das scheint nicht nur in Deutschland so gesehen zu werden. Auch die Presse in anderen Ländern sieht das ähnlich:

• New York Times: "And it downgrades Arabic from an official language to one with a “special status.”
• The Guardian: "The passing of a law in Israel that affords exclusive rights to Jewish people and removes Arabic as an official language (...)"
• Al-Monitor: Israeli legislators strip Arabic of official language status
• Haaretz: Lowering the status of Arabic, and of Arabs: This is what the law is trying to put over on us. It states that Arabic will no longer be an official language but in the same line says that its status “will not be harmed.” The semantics won’t fool anyone: If Arabic was an official yesterday but isn’t one today, then its status – and that of Arabic-speakers – has been harmed.

Haolam scheint die einzige Presse zu sein, die das anders sieht. Wie David Navan schon schrieb, sieht sogar die restliche israelische Presse das anders als Haolam. Wir können Haolam gerne als Minderheitenmeinung in den Artikel aufnehmen. Aber das, was die Mehrheit der Presse schreibt (deutsche Presse, britische Presse, israelische Presse etc.) sollte ebenfalls wiedergegeben werden. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:54, 21. Jul. 2018 (CEST)

Haolam ist keine hier zugelassene Quelle. Aber da kann man mal wieder sehen, wie man ein Gesetz verpacken kann um den Inhalt zu verschleiern. Abwarten wie es sich ergeben wird, bevor man hier was falsches schreibt. --Jörg der Wikinger (Diskussion) 09:29, 21. Jul. 2018 (CEST)

Haolam bzw. Gerd Buurmann - wenn es um den oben verlinkten Artikel geht - liefert ja nur eine Übersetzung, aufgrund derer er die Aufregung nicht versteht. Damit liegt er auf einer Linie mit der Jerusalem Post, und teilweise Times of Israel. Ich würde jetzt auch erstmal abwarten. --David Navan 10:21, 21. Jul. 2018 (CEST)

Bevölkerung - "Juden und Araber"?

Dieser ganze Passus unter dem Unterpunkt "Bevölkerung" haut hinten und vorne nicht hin, weil er ethnische Grenzen zieht, die es so eigentlich gar nicht gibt, und Ethnien und Religionen durcheinanderwirft: "Die israelische Bevölkerung wird auf über 8,3 Millionen Menschen geschätzt (Stand 2014), darunter sind etwa 6,1 Millionen Juden (ca. 73,5 %) und 1,7 Millionen Araber (ca. 20,5 %). Die jüdische Bevölkerung besteht unter anderen aus Aschkenasim, Misrachim, Sephardim, jemenitischen Juden und äthiopischen Juden. Die meisten arabischen Israelis sind sesshaft und Muslime, es gibt einen nicht geringen Anteil an Beduinen, Christen und Drusen."

Die Unterscheidung zwischen Juden und Arabern ignoriert bewusst (gezielt?) die engen Verflechtungen zwischen beidem, wobei das Interesse, dem Judentum einen völlig eigenen national-ethnischen Charakter zu geben, dominiert. Was wiederum die Voraussetzung ist, sich über die Araber zu erheben. Wo werden die Mizrachim (die arabischstämmigen Juden) hier einsortiert? Sie sind nämlich beides - Juden UND Araber. Diese Unterteilung leistet der gezielt vonseiten prozionistischer Kräfte betriebenen Leugnung der gemeinsamen Herkunft von Juden und Arabern Vorschub, die sich einst einzig durch ihre religiösen Bekenntnisse unterschieden. Erst die Selbstwahrnehmung als arabische Juden trieb die Volkbildung dieser arabischen Minderheit in vorchristianischer Zeit voran. Grundsätzlich müsste man hier eigentlich ganz anders unterscheiden. Es gibt 8,7 Millionen Israelis. Darunter sind x% Araber, x% Slawen, Anglo-Amerikaner, usw. Das wäre dann nach Herkunft unterteilt. Hier würde man erkennen, dass Israel vorrangig von Slawen, Europäern und Amerikanern dominiert wird. Man könnte aber auch nach Religionen unterteilen - dann wären es x% Juden, x% Muslime, x% Christen. Aber nach Juden und Arabern zu trennen, geht einfach nicht. Dann wird an manchen Stellen (z.B. hier: "Arabisch ist daneben die Muttersprache von mehr als einer Million arabischer und drusischer Staatsbürger") sogar zwischen "Arabern und Drusen" unterschieden. Drusen SIND Araber, genauso wie die historischen Juden Araber waren. Dasselbe gilt übrigens auch für die Bedouinen, die gerne zusammen mit Christen und Drusen den Muslimen gegenübergestellt werden (s.o.), obwohl die meisten ebensolche sind. Dieses ganze Chaos zeigt hervorragend, auf welch tönernen Säulen dieser ganze Artikel steht.--Art und wIEse (Diskussion) 16:20, 27. Jul. 2018 (CEST)

Jetzt hast du inhaltlich mit deiner Kritik ja nicht unrecht, allerdings *ist* eben so eine oftmals unlogische Untergliederung (etwa die Sonderstellung der Beduinen unter den Arabern) der ethno-religischen Gruppen eben israelische Wirklichkeit. Das wurde und wird immer wieder kritisiert und politisch debatiert (könnte auch hier rein), aber es wäre anmaßend und TF, jetzt zu versuchen, hier ein neues System schaffen zu wollen.--Antemister (Diskussion) 23:45, 4. Aug. 2018 (CEST)

Geburtenrate

Nicht nur "ultra-orthodoxe" jüdische Familien haben eine hohe Geburtenrate, sondern orthodoxe Juden generell (auch die "Siedler" in der Westbank). Und auf grottenschlecht "recherchierte" Artikel wie den: "Zukunftssorgen: Israel bekommt die falschen Kinder - WELT", sollte man nicht verlinken. (nicht signierter Beitrag von 178.165.131.182 (Diskussion) 17:51, 12. Nov. 2017 (CET))

Zur Info

Wenn Fakten noch relevant sein sollten, oder sind die in diesem Artikel nun abgeschaft? [15] (nicht signierter Beitrag von 77.188.56.149 (Diskussion) 18:01, 26. Apr. 2018 (CEST))

Keine aktuellen Zahlen

"Sechs Prozent der israelischen Juden bezeichnen sich als Charedim (ultra-orthodox religiös), weitere 9 Prozent als „religiös”, 34 Prozent bezeichnen sich selbst als „Traditionalisten” (die sich nicht strikt an die jüdische Halacha halten), und 51 Prozent als „säkular”."

Diese Zahlen sind doch längst nicht mehr aktuell. Mittlerweile stellen die Charedim mindestens 10 Prozent der Bevölkerung, und die Zahl der National-Religiösen ist mit Sicherheit auch um einiges höher. (nicht signierter Beitrag von 178.165.131.182 (Diskussion) 18:12. 12. Nov. 2017 (CET))

Diese Zahlen stimmen überhaupt nicht. Nach einem Bericht von 2015 https://www.deutschlandfunkkultur.de/religion-in-deutschland-und-israel-heiliges-land-und.1278.de.html?dram:article_id=312343 bezeichnen sich 25 Prozent der jüdischen Israelis als orthodox bzw. ultraorthodox, weitere 25 Prozent als traditionell (wobei "traditionell" in diesem Zusammenhang nichts anderes als konservativ und damit natürlich auch religiös meint) und knapp die Hälfte als säkular. Es ist also ein klarer Trend hin zur Orthodoxie bzw. zur Religiosität zu erkennen. Das hängt auch damit zusammen, dass die meisten jüdischen Zuwanderer aus den USA bzw. der ehemaligen Sowjetunion kommen. Dort hat der Liberalismus für gewöhnlich keinen hohen Stellenwert - zumal bei Personen, die sich freiwillig für den Gang ins "gelobte Land" entscheiden. Kann so jemand überhaupt völlig säkular eingestellt sein? Das Problem ist, dass unter "säkular" all jene Israelis fallen, die eine Trennung zwischen Kirche und Staat wollen - vor allem wegen des rigiden religiösen Personenstandsrechtes, das viele als Knute erleben. Es wird aber nicht danach gefragt, wie sie zum Selbstverständnis des Staates Israel als jüdischem Nationalstaat auf der Grundlage *biblischer* Tradition stehen. Der wird von den allermeisten kritiklos so akzeptiert - obwohl hier schon die Ansprüche an eine säkulare Haltung schon nicht mehr gegeben sind. --Art und wIEse (Diskussion) 14:41, 27. Jul. 2018 (CEST)

Danke für den Hinweis! Ich habe den Artikel entsprechend bearbeitet. (nicht signierter Beitrag von 178.115.131.54 (Diskussion) 14:16, 13. Aug. 2018 (CEST))

Völkerrechtlich legitimiert durch den UN-Teilungsplan für Palästina 1947?

UNGA-Beschlüsse sind meines Wissens völkerrechtlich unverbindlich. Könnte das bitte belegt oder ansonsten umformuliert werden? Zu den völkerrechtlichen Grundlagen siehe zum Beispiel http://www.audiatur-online.ch/2016/07/07/israel-rechtsgrundlagen-und-geschichte/ --David Navan 17:45, 21. Jul. 2018 (CEST)

Da hier kein Widerspruch kommt werde ich es also ändern. David Navan 06:53, 8. Okt. 2018 (CEST)

Bitte WP:QA beachten!!! --Jörg der Wikinger (Diskussion) 08:47, 8. Okt. 2018 (CEST)

Zwei Monate keine Reaktion und dann blitzschnell zuschlagen, fantastisch. Zur Sache: Der Hinweis auf Wikipedia:Belege ist drollig. Dann liefer mal den Beleg für die völkerrechtliche Verbindlichkeit der UNGA-Resolution.

Ich halte derweil als weiteren Beleg dagegen: "Da Resolution 181 von der Vollversammlung und nicht vom Sicherheitsrat verabschiedet wurde, ist sie völkerrechtlich nicht bindend."

http://www.kas.de/palaestinensische-gebiete/de/pages/11509/

David Navan 09:24, 8. Okt. 2018 (CEST)

Und deshalb soll es auch nicht erwähnt werden? Die Resolution 181 eine eine große Rolle gespielt, also bitte nicht wegdiskutieren. --Jörg der Wikinger (Diskussion) 09:31, 8. Okt. 2018 (CEST)

Man kann es ja anders formulieren. Dass die Resolution wichtig war, steht ja außer Frage. David Navan 09:35, 8. Okt. 2018 (CEST)

Und weiter: Bitte unterlasse absurde Bearbeitungskommentare wie: "Ob politisch falsch oder richtig darf uns hier nicht intessieren. UN-Teilungsplan für Palästina gibt es hier nicht so aus Spass."

Darum geht es hier wirklich nicht, das sind Unterstellungen. Die Frage der völkerrechtlichen Verbindlichkeit hat NICHTS, aber auch gar nichts damit zu tun, ob der Teilungsplan von wem auch immer als politisch falsch oder richtig angesehen wird.

David Navan 09:32, 8. Okt. 2018 (CEST)

Du verstehst es nicht. Zitat: Die Frage der völkerrechtlichen Verbindlichkeit.......Zitat Ende. Wir haben hier keine Fragen zu stellen. Wir tragen nur Informationen zusammen, ohne sie zu bewerten. A meint x und B meint Y. Der Rest ist unwichtig hier. WP:NPOV--Jörg der Wikinger (Diskussion) 09:38, 8. Okt. 2018 (CEST)

DU verstehst es nicht. Belege die Verbindlickeit bzw. wer die behauptet. Und wenn du schon mit WP:Seiten daherkommst, dann lies sie auch. WP:Belege sagt:

• ...strittige Angaben ... sind mit Herkunftsangaben zu belegen.
• Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden.

Die Formulierung "völkerrechtliche Legitimation erhielt die Gründung Israels ... sowie den UN-Teilungsplan für Palästina von 1947." ist strittig und unbelegt. Ist das soweit verstanden?

"Die Frage der völkerrechtlichen Verbindlichkeit" war vielleicht auch unglücklich formuliert. Es muss heißen "die Tatsache der völkerrechtlichen Unverbindlichkeit." ....

David Navan 10:05, 8. Okt. 2018 (CEST)

Man könnte so formulieren:

Der Staatsgründung ging die Balfour-Deklaration von 1917 voraus, völkerrechtliche Legitimität erhielt diese durch das Völkerbundsmandat für Palästina von 1922. Der Proklamation Israels als neuer Staat ging der UN-Teilungsplan für Palästina von 1947 voraus.

David Navan 10:20, 8. Okt. 2018 (CEST)

Amtssprache

Die deutschsprachige Wikipedia-Seite von Israel ist momentan die einzige, die "Arabisch" noch als Amtssprache nennt. Seit Juli 2018 ist Arabisch KEINE Amtssprache in Israel sondern eine anerkannte Minderheitensprache. Das Gesetzt ist doch in Kraft getreten und ich habe es gerade korrigiert. Bitte nicht ändern! Falls es irgendwelche Zweifel gibt, vergleichen Sie die deutschsprachige Seite mit der englischen und der hebräischen. https://en.wikipedia.org/wiki/Israel https://he.wikipedia.org/wiki/ישראל --Eagler10 (Diskussion) 08:45, 2. Sep. 2018 (CEST)

Stimmt, aber in der DE-WP sind viele Israel-Lobbyisten unterwegs, daher will man hier gerne Israel als offenen, toleranten multikulturellen Staat hinstellen. Spätestens nach der letzten Gesetzesänderung ist es aber ein religiöser (rassistischer) Nationalstaat (vgl. bspw. [16]), der noch dazu Ländereien okkupiert. – Bwag 08:28, 2. Sep. 2018 (CEST)

Wir hatten uns hier nach bekannt werden des Gesetzes darauf geeinigt noch nichts zu schreiben, da zu der Zeit selbt die israelische Presse nicht viel mit dem Gesetz anfangen (interpretieren)konnte. Die einen meinten es ändert sich nichts, die anderen das ändert alles. Also errst mal abwarten war das Beste. --Jörg der Wikinger (Diskussion) 23:22, 7. Okt. 2018 (CEST)

Die Formulierung „anerkannte Minderheitensprache“ ist klar TF, hat mit dem Gesetzestext auch nichts zu tun. --Chricho ¹ ² ³ 11:38, 8. Okt. 2018 (CEST)

Bevölkerungsstruktur

"Die israelische Bevölkerung wird auf über 8,3 Millionen Menschen geschätzt (Stand 2014), darunter sind etwa 6,1 Millionen Juden und 1,7 Millionen Araber."

Mit diesem Satz verhält es sich wie mit dem bekannten Spruch "Nachts ist es kälter als draußen." - er ergibt keinen Sinn. Das Judentum ist eine Religion - Araber sind eine Ethnie.

In der Folge ist natürlich auch die Seitenstruktur hinsichtlich des Unterpunktes 6.1. (Bevölkerungsgruppen) - insbesondere 6.1.1 sowie 6.1.2) unlogisch. Logisch wäre es, die Bevölkerungsstruktur einmal hinsichtlich der religiösen und einmal hinsichtlich der ethnischen Zusammensetzung darzustellen. Denn natürlich kann es sowohl jüdisch-gäubige Araber wie auch muslimische Semiten geben (von all den anderen dort vertretenen Ethnien mal ganz zu schweigen).

Keinen Sinn ergibt eher diese Kritik. „Jüdisch“ ist eben nicht nur eine Religionszugehörigkeit. Im israelischen Melderegister wird neben der Staatsbürgerschaft u. a. auch eine Nationalität eingetragen, wie jüdisch, arabisch oder drusisch. Die stand früher im Personalausweis, siehe den Artikel hierzu, der auch Links zum Thema enthält. Eine israelische Nationalität gibt es rechtlich nicht, nur eine israelische Staatsangehörigkeit. Nebenbei sind auch Araber Semiten.--FfD (Diskussion) 17:50, 24. Apr. 2018 (CEST)

Genau das ist ja der ultimative Beleg dafür, dass Isarel keine rechtsstaatliche Demokratie ist. Denn eine solche unterschiede bei der Staatsbürgerschaft nicht nach Staatszugehörigkeit auf der einen und zusätzlich ethnischer Zugehörigkeit auf der anderen Seite - also nach Staatsbürger 1. und 2. Klasse. Eine solche Unterscheidung hat diskriminierenden Charakter - weil sie offensichtlich darauf abzielt, Nichtjuden in Israel auch als solche sofort erkenntlich zu machen. Warum sollte man sonst so etwas tun? Es ist im Übrigen nicht so einfach, die Juden als Volksgruppe vom jüdisch-religiösen Bekenntnis abzukoppeln. Weil beides unmittelbar zusammenhängt. Das erkennt man doch schon daran, dass Juden, die ihre Religion im Exil gewechselt haben, vom israelischen Rückkehrrecht ausgeschlossen sind, also ihr Recht auf automatische Zuerkennung der israelischen Staatsbürgerschaft verwirkt haben. Denn dafür muss man jüdischer Konfession sein. Der Vorposter wollte ja eigentlich auf etwas ganz anderes hinaus: Man kann nicht einfach hinsichtlich der Beschaffenheit einer Bevölkerung zum einen ethnisch und zum anderen religiös argumentieren. Es stellte sich nämlich die Frage, unter welche der beiden Kategorien (Juden und Araber) hier eigentlich die Mizrachim (arabische Juden) gezählt werden. Offenbar werden die aufgrund ihrer jüdischen Konfession zu den Juden gezählt, gewiss nicht zu den Arabern. --Art und wIEse (Diskussion) 14:53, 27. Jul. 2018 (CEST)

Straßensperrung

Wenn Meldungen wie "Ende 2009 verkündete der israelische Oberste Gerichtshof ein Urteil, wonach die Autobahn 443 zwischen Tel Aviv und Jerusalem auch für Palästinenser freigegeben werden muss. Israelische Menschenrechtsorganisationen hatten zusammen mit palästinensischen Anwohnern gegen die Sperrung der Schnellstraße für Palästinenser geklagt. Den Militärs wurde eine Frist von fünf Monaten eingeräumt, geeignete Sicherheitsmaßnahmen zu ergreifen und dann die Straße freizugeben." in den Artikel gesetzt werden, sollte man doch auch den Zeithorizont im Auge behalten und den Artikel entsprechen anpassen. Die Fünf-Monats-Frist ist vor fast 10 Jahren abgelaufen. Zudem hätte der Grund der Sperrung angegeben werden sollen: wiederholte Mordanschläge bzw. Terror-Attacken. --David Navan 08:31, 20. Jul. 2018 (CEST)

Einleitung Vergleich mit Artikel Jordanien

«Das Haschemitische Königreich Jordanien (arabisch الأُرْدُنّ al-Urdunn) ist ein arabischer Staat in Vorderasien. Es grenzt an Israel, den im Westjordanland gelegenen Teil der Palästinensischen Autonomiegebiete, wobei die Grenze unter israelischer Kontrolle steht, Syrien, Irak, Saudi-Arabien und an das Rote Meer am Golf von Akaba, an dem es eine Seegrenze zu Ägypten hat. Jordanien zählt zu den so genannten Maschrek-Staaten.»

Eine kurze, prägnante Einleitung. Da steht nicht, Jordanien wurde von arabisch - sunnitischen Nationalisten gegründet und die Jordanische Verfassung definiert Jordanien als Arabisch Sunnitisches Königsreich oder ähnliches. Oder noch besser Jordanien ist ein Land mit mehrheitlich palästinensischer Bevölkerung. Das steht dort nicht, und das ist gut so. Ein Staat definiert sich durch seine Grenzen, also durch seine Nachbarn. Sind die Grenzen umstritten gehört das selbstverständlich erwähnt in der Einleitung. Aber doch nicht Geschichte, Gründung oder ähnliches. Man könnte noch die Ballungszentren kurz erwähnen in der Einleitung. Mehr aber nicht. Alles andere stinkt doch schon nach einer bestimmten politischen Grundeinstellung. Die bösen Zionisten ..... Valanagut (Diskussion) 07:28, 2. Dez. 2018 (CET)

Du hattest gestern schon auf meiner Diskussions-Seite geschrieben. Und dort habe ich dir bereits geantwortet. Fürs Protokoll hier die bisherige Diskussion von meiner Benutzerseite dazu:

„Du schreibst über meine Änderung "Nachbarstaaten sind in der Einleitung nicht relevant." Nehme mal Libanon oder Syrien. Da stehen im zweiten Satz die Nachbarstaaten. Auch in anderen Länderartikel stehen die Nachbarstaaten in einer der Ersten Sätze. Warum soll Israel eine Ausnahme bilden? Die Ordnung im Wikipedia ist nun mal Name, Kontinent, Nachbarstaaten. Während irgendwelche Gesetzesdefinitionen in keinem anderen Land an vorderster Stelle stehen. Mit der Bitte deine Löschung rückgängig zu machen. Valanagut (Diskussion) 23:05, 1. Dez. 2018 (CET)

Schauen wir uns doch mal andere Länder an:

• Deutschland: Gleich im zweiten Satz steht: "als freiheitlich-demokratischer und sozialer Rechtsstaat verfasst". Die Nachbarstaaten werden erst im 2. Absatz erwähnt. Und dort auch nicht aufgezählt, sondern nur die Anzahl genannt.
• Frankreich: Wird gleich zu Beginn als "demokratischer, interkontinentaler Einheitsstaat" erklärt. Nachbarn stehen keine drin.
• Vereinigtes Königreich: Hier fände ich es relevant zu erwähnen, dass sie eine gemeinsame Grenze zu Irland und Spanien haben. Aber selbst hier werden die Nachbarstaaten in der Einleitung nicht erwähnt.
• Polen: "parlamentarische Republik in Mitteleuropa". Von den Nachbarn steht dort nichts.
• Russland: "souveräner, föderativer Staat im nordöstlichen Eurasien", aber von den Nachbarn steht dort nichts.
• Türkei: "Das Land ist seit seiner Gründung im Jahr 1923 als Nachfolgestaat des Osmanischen Reiches laizistisch und kemalistisch ausgerichtet." Die Nachbarn fehlen.
• Vereinigte Staaten: "föderale Republik" sowie " eines der ethnisch multikulturellsten Länder". Nachbarstaaten fehlen.
• Ghana: "Mit dem Namen Ghana sollte historisch eine Verbindung mit dem Reich von Ghana, dem ersten namentlich nachweisbaren Großreich in Westafrika, hergestellt werden." Keine Nachbarn in Einleitung genannt.
• ...

So wie ich es sehe, bilden momentan eher Libanon und Syrien eine Ausnahme. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 04:42, 2. Dez. 2018 (CET)“

In Zukunft würde ich dich bitten, die Diskussion an einer Stelle zu führen und diese nicht auf mehrere Seiten zu verteilen. Danke. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 12:29, 2. Dez. 2018 (CET)

seltsame Karte

Was ist das eigentlich für eine intelligente Kartenfunktion, dass wenn man die topografische Karte anklickt um eine vergrößerte Ansicht zu bekommen, alle Eintragungen auf der Karte weg sind? Ich fühle mich da ein bisschen ver...schaukelt. WerWil (Diskussion) 21:11, 21. Okt. 2018 (CEST)

Formulierung

Die israelischen Universitäten sind regelmäßig unter den 100 Eliteuniversitäten der Welt in dem angesehenen ARWU Ranking.

Diese Formulierung würde bedeuten, dass alle Universitäten regelmäßig in diesem Ranking zu finden wären. Soweit ich das nach stichproben sehen kann sind es aber in der Regel vor allem zwei - gelegentlich drei, die es unter die Top 100 schaffen. Das ist sehr beachtlich, und sollte darum nicht durch eine Übertreibung fragwürdig gemacht werden.WerWil (Diskussion) 21:22, 21. Okt. 2018 (CEST)

Ich habe die Aussage gelöscht, vgl. dieser Edit und die beiden folgenden. Von dem Ranking ist ja nicht einmal im Hauptartikel Tertiärer Bildungsbereich in Israel die Rede. Wenn, dann sollten vor allem dort entsprechende Angaben gemacht werden, und zwar aktuelle Angaben. --Lektor w (Diskussion) 03:47, 12. Jan. 2020 (CET)

Formulierung setzt falschen Zusammenhang

"Im Juni 1981 griff Israel in den irakisch-iranischen Konflikt ein: Israelische Flugzeuge bombardierten den Atomreaktor Osirak in der Nähe von Bagdad und zerstörten ihn (Operation Opera). Begründet wurde dieser Zwischenfall mit der atomaren Bedrohung Israels durch den Irak."

Mit dem Konflikt des Irak mit dem Iran hatte das nichts zu tun, außer daß da ausgenutzt wurde, daß die gerade miteinander beschäftigt waren. Israel wollte mit dem Angriff im Irak mit Sicherheit nicht den Iran unterstützen. Der Reaktor hatte auch keine milit. Bedeutung für die Auseinandersetzung Irak/Iran. Deshalb schlage ich vor, das umzuformulieren.

"Im Juni 1981 bombardierten israelische Flugzeuge während des irakisch-iranischen Konfliktes den Atomreaktor Osirak in der Nähe von Bagdad und zerstörten ihn (Operation Opera). Begründet wurde dieser Zwischenfall mit der atomaren Bedrohung Israels durch den Irak." --95.91.215.228 17:57, 25. Jan. 2019 (CET)

Zustimmung. Ich habe es zwar nicht wörtlich, aber sinngemäß so umformuliert wie oben vorgeschlagen (Edit). --Lektor w (Diskussion) 03:59, 12. Jan. 2020 (CET)

Zahl der Christen

Hier stimmt was logisch nicht: "Rund 137.000 (77,5 %) von ihnen sind arabische Christen, rund 40.000 (22,5 %) sind nicht-arabische Christen.[34] Die meisten sind Anhänger der griechisch-orthodoxen Kirche, von den insgesamt 138.500 Christen sind circa 75.000 Katholiken."

Entweder stehn da zu wenig Christen oder zuviele Katholiken oder es sind gar nicht so viele Griechisch-Orthodoxe.

Kann das wer kompetent ordnen? Tharlarion (Diskussion) 00:17, 5. Jul. 2020 (CEST)

Diese Löschung des letzten Satzes wurde bei der letzten Aktualisierung der Zahlen im Dezember 2019 vergessen. Difflink: [17]. --Blutgretchen (Diskussion) 02:04, 5. Jul. 2020 (CEST)

Also es gibt real sehr viel mehr Christen im Land als diese 2 % die hier immer genannt werden. Eigentlich ist diese Zahl bewusste Manipulation, denn es gibt hunderttausende mehr - Ehepartner russischer Juden und Russen nur die eig. nur Vierteljuden sind, aber gemaß der Bestimmungen des Rückkehrgesetzes in Israel einwandern dürfen. Die sind aber meist nicht sonderlich religiös, gehen vllt. an Weihnachten und Ostern in die Kirche, identifizieren sich entsprechend auch nicht primar als Christen. Dazu muss mal was rein hier.--Antemister (Diskussion) 10:47, 5. Jul. 2020 (CEST)

In der WP gilt NPOV. Daher ist es angemessen, die amtliche Statistik zu verwenden, das ist keine "bewusste Manipulation", wo kämen wir da hin?? Die letzte Volkszählung (2008) meldet 150.700 Christen. Die aus der Jerusalem Post 2019 entnommene Zahl 177.000 geht auf die Fortschreibung dieser amtlichen Statistik zurück.

Nach derselben Statistik (Einwohner nach Religion in der Volkszählung von 2008) waren 282.900 Einwohner "ohne Religion", d.h., sie haben nicht angegeben, Juden, Muslime, Christen o. Drusen zu sein. Hier könnten sich auch einige derjenigen verbergen, die Deiner Meinung nach in der Statistik fehlen; manche haben vielleicht auch "Jude" angegeben, aber es ist müßig, hier darüber zu spekulieren.

Wenn, dann müsste die Thematik aber m.E. nicht hier, sondern allenfalls in den Artikel "Religionen in Israel" oder "Christen im Heiligen Land" eingebracht werden. --Zeruja (Diskussion) 12:36, 5. Jul. 2020 (CEST)

Aussage zu Lebensmitteln sollte verbessert werden (Wirtschaftsabschnitt)

Zitat Artikel: "Mit Lebensmitteln versorgt sich Israel, abgesehen von Getreide und Rindfleisch, weitgehend selbst."
Der unbelegte Satz, übersetzt aus der englischen Wikipedia, ist in sich widersprüchlich. Wer das wichtigste Grundnahrungsmittel Getreide fast zu 100 % importiert, ist alles, nur kein Landwirtschafts-Selbstversorger. Ich schlage vor, den Satz zu ersetzen durch Folgendes:

"Israel importiert etwa doppelt so viele Lebensmittel, wie es exportiert. Schwerpunkte der israelischen Landwirtschaft sind der Gartenbau und Milchprodukte; Getreide wird zu über 90 % importiert (Stand 2018)."

Quelle: https://www.export.gov/article?id=Israel-Agriculture

(nicht signierter Beitrag von 92.217.203.177 (Diskussion) 10:00, 8. Feb. 2019 (CET))

Die Kritik ist überzogen bis unzutreffend. Es steht doch gar nicht da, daß Israel Landwirtschafts-Selbstversorger sei. Eben wegen der Angabe „abgesehen von Getreide und Rindfleisch“, außerdem wegen der weiteren Einschränkung „weitgehend“. Die Aussage im Artikel als „in sich widersprüchlich“ zu bezeichnen ist nicht angebracht.

Zum Textvorschlag: Wir haben hier einen Übersichtsartikel zu Israel. Details zu Export- und Importquoten bei Lebensmitteln gehören eher dorthin: Wirtschaft Israels#Landwirtschaft.

Was man aber machen kann: Wegen der Wichtigkeit der Einschränkung „abgesehen von Getreide und Rindfleisch“ diese Angabe im Satz voranstellen und damit hervorheben. Ich habe das vorschlagsweise umgesetzt (Edit). --Lektor w (Diskussion) 04:44, 12. Jan. 2020 (CET)

PS: Eine andere Frage ist aber, ob die zitierte Aussage überhaupt stimmt. Kritisiert wurde auch mit Recht, daß kein Beleg vorliegt. In der oben angegebenen Quelle https://www.export.gov/article?id=Israel-Agriculture liest sich der Sachverhalt in der Tat anders, nämlich derzeit so (unter Overview): Israel’s limited land and water resources preclude agricultural self-sufficiency; this affects local production costs and consumer prices. The country posts sizeable trade deficits in food and agricultural products, importing large volumes of feed grains and sizable volumes of consumer oriented agricultural products.

Ich habe deshalb die Aussage entsprechend geändert, mit Beleg, vgl. dieser Edit und die beiden folgenden. --Lektor w (Diskussion) 05:37, 12. Jan. 2020 (CET)

Politischer Trend nach Generationen

Ich habe gerade folgenden Artikel gelesen: Laura E. Adkins, Ben Sales: The kids are all right-wing: How Israel’s younger voters have grown more conservative over time. In: Jewsh Telegraphic Agency, 10. April 2019. Ich fand das interessant, dass die Jungwähler in Israel deutlich stärker politisch nach rechts tendieren als ältere, was im Artikel auf das stärkere Bevölkerungswachstum der Ultraorthodoxen, stärkere Religiosität, aber auch die generationelle Prägung in der formativen Phase zurückgeführt wird: Dass die jungen Israelis den Friedensprozess der neunziger Jahre kaum noch miterlebt haben, dafür aber die Zweite Intifada und den Rückzug Israels aus einigen besetzten Gebieten mit Räumung von Siedlungen, ohne im Gegenzug Frieden oder höhere Sicherheit erlebt zu haben. Fand ich interessant, passt aber so weit ich das sehe nicht in den Artikel in seiner jetzigen Form. Hat jemand eine Idee, wo sich das anbringen ließe? --Andropov (Diskussion) 11:41, 17. Aug. 2019 (CEST)

Dass jüngere Israelis rechter sind, ist keine neuere Entwicklung und habe ich schon vor über 20 Jahren gelesen (Wolffson/Bokovoy: „Israel“). In den Wahlergebnissen ist schon seit den 70er Jahren ein klarer Rechtstrend erkennbar. Ich denke, dass sich ein Länder-Artikel grundsätzlich weniger dazu eignet, die Ursachen für politische Trends zu beleuchten. Eher schon dazu, politische Trends aufzuzeigen.--FfD (Diskussion) 17:17, 18. Aug. 2019 (CEST)

Na ja, der große Rechtsruck war ja 1977;-), wobei man aber dazu sagen musste dass damalige Israel eines des linkesten Gesellschaften aller Zeiten war. Wobei jetzt die Nichterwähnung der Wahl von 1977 ein dicker Mangel des Artikels war. Wobei man gerade hier auch nicht den Fehler machen sollte, links = eher pro-Islam, rechts = anti-Islam machen sollte.--Antemister (Diskussion) 23:52, 27. Aug. 2019 (CEST)

1948 – Plünderungen durch jüdische Zivilisten und Militärs

Heute erschien im Spiegel ein interessanter Artikel über jüdischer Zivilisten und Militärs die, welche die palästinensischen Hab- und Besitzgüter plünderten, als sie vertrieben wurden. Allerdings weiß ich nicht, in welchem Artikel man das anmerken könnte.

Joseph Croitoru: Plünderungen vor Israels Staatsgründung 1948: Der große Beutezug. In: spiegel.de. 4. Januar 2021, abgerufen am 4. Januar 2021.  --Alexs 17:28, 4. Jan. 2021 (CET)

Hier eher nicht, ggf. in Palästinakrieg, bitte dort diskutieren. --Albanerkind (Diskussion) 09:52, 25. Mär. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Albanerkind (Diskussion) 09:55, 25. Mär. 2022 (CET)

Bevölkerung

Im Artikel steht: "Israel ist das am 33. dichtesten besiedelte Land der Erde und der am dichtesten besiedelte Staat des Nahen Ostens."

Ist das wirklich korrekt? Der Libanon ist doch ein Staat des Nahen Ostens, der dichter besiedelt ist?--88.209.32.97 00:59, 14. Jun. 2021 (CEST)

Die Angaben im Text dürften schon korrekt sein, da steht ja nicht am dichtesten bevölkerten Staat (Bevölkerungsdichte), sondern am dichtesten besiedelter Staat (Besiedlungsdichte). Die Besiedlungsdichte ist die bereinigte Form der Bevölkerungsdichte. D.h.: Die Bevölkerungsdichte bezieht sich auf die gesamte Fläche eines bestimmten Gebietes, während die Besiedlungsdichte nur auf die theoretisch besiedelbare oder tatsächlich besiedelte Fläche bezogen wird. Die beiden Begrifflichkeiten werden auch gerne mal fälschlicherweise gleichgesetzt. --Natsu Dragoneel (Diskussion) 01:13, 14. Jun. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Albanerkind (Diskussion) 09:56, 25. Mär. 2022 (CET)