Diskussion:Jordan Peterson

Die Löschung der Seite „Jordan Peterson“ wurde ab dem 14. August 2017 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäVorlage:SS den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

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Incels und Religion

@A. Phenix: Dein Eintrag zu Incels ist gestern mit der Begründung WP:FBIO verworfen worden. Dennoch stellst du diesen Abschnitt heute wieder ein und ergänzt ihn noch um einen substanzlosen Abschnitt zur Religion, ohne dich um die Regeln zum Edit war zu scheren. Weder gestern noch heute hast du deine Ergänzungen erklärt. Ich setze deine Einfügungen, die im Artikel nichts zu suchen haben, noch einmal zurück. Die nächste Einfügung muss leider Konsequenzen haben. Merke bitte: Erst Konsens herstellen, dann einfügen. Hier ist der Ort dafür, Konsens zu erzielen. --Autumn Windfalls (Diskussion) 15:46, 26. Aug. 2020 (CEST)

Pardon

Hi, habe den Abschnitt über Schiff nicht richtig gelesen; daß er tatasächlich McCarthy und Stasi heranzieht. Nie wieder :) T --84.208.86.134 12:30, 10. Mär. 2021 (CET)

Öffentlicher Intellektueller

Ich bitte um Beachtung von Diskussion:Intellektueller#Öffentlicher_Intellektueller. Bitte nicht hier, sondern dort diskutieren.--Kabelschmidt (Diskussion) 06:33, 13. Jun. 2021 (CEST)

Rorschach: bittte Aussagen nicht verfälschen!

Die Stelle heißt im Original bei Dietz "Diese Mehrdeutigkeit seiner Aussagen führt dazu, dass KritikerInnen wie AnhängerInnen ihre je eigenen Rorschach-Interpretationen basteln. Wer seine Haltung sympathisch findet, weil er oder sie etwa von einschränkenden Sprachregelungen beunruhigt ist, wird immer wieder auch Interessantes finden. Wer seine Haltung empörend findet, weil ihm oder ihr Feminismus oder Minderheitenschutz wichtig ist, sieht ein reaktionäres Schreckensbild."

Gegen den Wortlaut des Zitats in die kürzende Paraphrase ein viele einzufügen ("viele seiner medialen Kritiker als auch seiner Befürworter jeweils das in seine Aussagen hinein interpretieren könnten, was ihrem Weltbild entspreche") ist eine unzulässige Verfälschung der Aussage von Dietz. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 19:38, 23. Dez. 2021 (CET)

Ok, da hab ich wohl versehentlich verschiedene Stellen zusammengewürfelt, woanders steht noch "Die Art und Weise, wie ein Großteil der KritikerInnen in den nordamerikanischen Medien auf Peterson reagiert, ...". --TheRandomIP (Diskussion) 23:06, 23. Dez. 2021 (CET)

Politikwisseschaftler?

Seine Herleitung eines heutigen „postmodernen Neo-Marxismus“ und seine Verknüpfung von Marxismus mit neueren sozialen Bewegungen für marginalisierte Gruppen wird von Politikwissenschaftlern zurückgewiesen, die unter anderem darauf hinweisen, dass viele der von Peterson zitierten postmodernen Denker Kritiker des Marxismus waren. Auch heutige Marxisten weisen die Theorien von Peterson zurück.[31][34]

Die beiden Quellen sind den Aussagen oben nicht genau zugeordnet. Ich finde in FN 34 zB keine Passage, die die Aussage deckt "Seine Herleitung eines heutigen „postmodernen Neo-Marxismus“ und seine Verknüpfung von Marxismus mit neueren sozialen Bewegungen für marginalisierte Gruppen wird von Politikwissenschaftlern zurückgewiesen, die unter anderem darauf hinweisen, dass viele der von Peterson zitierten postmodernen Denker Kritiker des Marxismus waren."

In der bekannten politikwissenschaftlichen Fachzeitschrift Vox schreibt Zack Beauchamp, Senior Correspondent, und lt. Vox (FN 34) "He has an MSc from the London School of Economics in International Relations": "Actual experts on postmodernism note that the thinkers Peterson likes to cite were often quite critical of Marxism." Ich sehe nicht, wo da "Politkwissenschafter" "unter anderem darauf hinweisen, dass viele der von Peterson zitierten postmodernen Denker Kritiker des Marxismus waren". Vielleicht habe ich da etwas übersehen - oder ist das aus Quelle 31? Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 22:04, 27. Dez. 2021 (CET)

Ich kann es gerne auch noch einmal genauer und detaillierter beschreiben, die Abstraktion war vielleicht etwas zu grob. Ich beziehe mich auf folgende Stelle: "Perhaps more fundamentally, there is no evidence that 20th-century French thinkers have a dominant influence on any sector of the left in contemporary Western politics, let alone society as a whole. I know of no credible political scientist who believes this". Habe das nun korrigiert. So ok? --TheRandomIP (Diskussion) 22:29, 27. Dez. 2021 (CET)

Und warum braucht es die in einer Zeitung veröffentlichte Ansicht eines Promotionsstudenten im Artikels? [1] Es gibt doch ausreichend höherwertige Quellen. --Polibil (Diskussion) 13:16, 28. Dez. 2021 (CET)

Assistenz-Professor! [2] Mittlerweile. Und ich finde es halt interessant, Erklärungsansätze zu beschreiben, warum Peterson so populär geworden ist. Gibt es noch weitere Quellen, die was dazu schreiben? --TheRandomIP (Diskussion) 23:15, 28. Dez. 2021 (CET)

P.S. Na gut, vielleicht hast du recht, dass es bessere Quellen gibt, mit denen man die Umstände von Petersons Popularität aufzeigen kann. --TheRandomIP (Diskussion) 00:57, 2. Jan. 2022 (CET)

Ernährung

Ich halte die Entfernung dieser Trivia [3] für durchaus berechtigt. WP:BIO: „...für die Relevanz der Person wesentlich sind. Die Biografie könnte sich schnell mit Trivialitäten füllen, die den Artikel verschlechtern. Einige Alltagsdetails können natürlich von Interesse sein, um die Persönlichkeit des Beschriebenen zu beleuchten.“ Insofern würde mich interessieren, wie Petersons Diät (die nur vorübergehende, kurze Aufmerksamkeit bekam), lexikalisch für seine Persönlichkeit relevant sein soll. --grim (Diskussion) 09:53, 9. Feb. 2022 (CET)

Um meinen Revert der Löschung etwas ausführlicher zu begründen. Peterson inszeniert sich als (oder ist) ein Lebenscoach, insbesondere für junge weiße Männer. Man mag dazu stehen wie man will. Ich persönlich finde diesen Paläokult eher reaktionär-maskulistisch, aber in Zeiten des Wandels sind das wohl Ausformungen der kulturellen Reaktionen.

In diesem Kontext ist dieses "ich esse nur Rindfleisch mit Salz" ein ernährungs-ideologisches Statement. Deswegen halte ich es für sinnvoll, wäre aber offen, wenn das mehr kontextualisiert werden würde, wenn es dafür geeignete Quellen gibt. --Jens Best 💬 11:08, 9. Feb. 2022 (CET)

Deine Attribuierungen Petersons halte ich erstmal für Deine irrelevante persönliche Meinung. Es wäre mir recht, wenn wir das Thema anhand von qualitativ hochwertigen Belegen angehen. Meines Wissens erwähnte Peterson seine Fleischdiät (die er bei seiner Tochter abgeschaut habe) in (einem?) Interview (Joe Rogans Podcast 2018) als Versuch seine Depression/Autoimmunprobleme zu behandeln. Damit ist sie Teil seines hochpersönlichen Lebensbereichs. Wiederholte Erwähnung der Diät (und damit überdauerndes öffentliches Interesse/Rezeption) ist nicht belegt. Für die Aussage, die Diät sei ein (enzyklopädisch relevantes) „ideologisches Statement“ hätte ich gerne Belege. --grim (Diskussion) 11:31, 9. Feb. 2022 (CET)

Entschuldigung, aber das ist unwissenschaftlicher Blödsinn. Das hat keine ideologischen Gründe, sondern gesundheitliche. Was er tut, ist eine indirekte Modulation seines Mikrobioms durch "dietary intervention". Dazu gibt's genug wissenschaftliche Literatur. Allerdings erschließt sich mir auch nicht, warum das in einen Biographieartikel soll. "Ideologisches Statement"... ich lache immer noch. --Rhinolux (Diskussion) 19:32, 7. Mär. 2022 (CET)

Die Stelle, die du zitierst, bezieht sich auf "Selbstveröffentlichtes Material als Informationsquelle". Dies liegt hier nicht vor. Sondern es stammt aus einer Sekundärberichterstattung über ihn. Das macht es relevant, ungeachtet dessen, ob du persönlich (deine Privatmeinung!) das als nicht relevant ansiehst oder nicht. Lexikalisches Arbeiten bedeutet, sich an der Sekundärliteratur zu orientieren, was hier geschehen ist. --TheRandomIP (Diskussion) 11:10, 9. Feb. 2022 (CET)

Nein, les nochmal. Das ist die Überschrift. Der Regelinhalt erfasst sinngemäß genau solche Trivialitäten.

Die Eränhrungs-Passage wurde von Peter.P.Schmidt begründet entfernt.[4] Meine persönliche Meinung ist irrelevant. Nicht jedoch die Regeln unter WP:BIO. Ein Presseartikel erzeugt für sich gestellt keine Relevanz. Es muss schon zusätzlich lexikalisch sinnvoll integrierbar sein und anderen zentralen Regeln nicht zuwider laufen. Beides bestreite ich bei dieser Passage. --grim (Diskussion) 11:34, 9. Feb. 2022 (CET)

Ne, der Regelinhalt betrifft Inhalte aus selbstveröffentlichten Quellen, nicht Inhalte generell. Kann ja jeder hier nachlesen. Verdreh hier nicht die Regeln. Seine Ernährungsgewohnheiten werden hier genannt, weil sie in Sekundärberichterstattung als wesentlich und relevant angesehen werden. Alles andere ist deine Privatmeinung. --TheRandomIP (Diskussion) 11:41, 9. Feb. 2022 (CET)

Der von mir zitierte Satz ist ein erklärender/erläuternder Bestandteil (der eine andere Regel begründet). Ergo Bestandteil von WP:BIO. Den SINN und INHALT dieser Erläuterung kann nichtmal ein Wikianwalt leugnen. Grundlegendes Textverständnis vorrausgesetzt. Sag doch einfach, dass Du Trivia im Artikel haben willst, anstatt hier off-topic zu führen. --grim (Diskussion) 11:48, 9. Feb. 2022 (CET)

„von der Sekundärberichterstattung als wesentlich und relevant angesehen werden“ – sobald die Belege für Deine Aussage vorliegen, kann es gerne in den Artikel. Die zwei aktuellen Belege decken diese Aussage nicht. --grim (Diskussion) 11:51, 9. Feb. 2022 (CET)

Doch, die angegebenen Quellen sind genau die Sekundärberichterstattung, die wir hier brauchen. Wir könnten sogar noch eine viel stärkere Aussage belegen: BR nennt ihn "prominenten Vertreter der Carnivore Diät" [5] --TheRandomIP (Diskussion) 12:06, 9. Feb. 2022 (CET)

Der Link bringt uns keinen Deut weiter. Im welt.de (2018) und br.de (2019) Artikel wird Petersons Diät jeweils in einem kleinen Teilsatz(!) erwähnt. Mitnichten ist er dort zentrales Thema. Bei br.de ist das reines Namedropping. So wie man in einem Klatschbericht über Schnitzelrezepte vielleicht Tim Mälzer erwähnt. Der theatlantic.com (2018) Artikel behandelt in erster Linie Petersons Tochter, gibt aber die meisten Infos her. Mehr gibt's nicht? Keine aktuelle (2021/22) Rezeption? --grim (Diskussion) 12:32, 9. Feb. 2022 (CET)

Mit Petersons Ernährung, die sich eben in ein bestimmtes Weltbild einpasst und deshalb relevant ist, beschäftigt sich auch die Wissenschaft. vgl. z.B. [6]. Wichtiger wäre, denn Rest des Weltbilds noch genauer und etwas weniger hagiographisch darzustellen. --Polibil (Diskussion) 14:10, 9. Feb. 2022 (CET)

Genderstudies enttäuschen anscheinend nie. Kannst Du mir den Volltext per Mail zukommen lassen? --grim (Diskussion) 15:00, 9. Feb. 2022 (CET) Hab den Volltext. Wer es lesen will, Mail an mich. --grim (Diskussion) 15:50, 9. Feb. 2022 (CET)

Hier geht es wohl nur noch darum diese Trivialität zu nennen um (vermeintlich) die eigene Interpretation der dargestellten Persönlichkeit zu stärken. Man tut sich aber sicher keinen Gefallen, wenn man dafür insgesamt die Qualität von Wikipedia durch Darstellung von solchen "Trivial-Pursuit-Inhalten" beschädigt. --Peter.P.Schmidt (Diskussion) 15:03, 9. Feb. 2022 (CET)

Wie sich gezeigt hat, gibt es keinen Konsens für eine Entfernung. Die weitere Kontextualisierung finde ich übrigens eine gute Idee, würde ich befürworten. --TheRandomIP (Diskussion) 14:04, 10. Feb. 2022 (CET)

Wer es im Artikel haben will, muss ganz eindeutig dafür Sorge tragen, dass die WP:BIO-Hürde einer unbedeutenden und/oder privaten Trivialität überschritten wird. Dafür gibt es hier genug Stimmen. Entsprechend sehe ich die Behaltenfranktion hier am Zug. Setzt bitte das Sikka-Paper rein, schreibt nen Ein- bis Zweizeiler und dann soll es gut sein. Service: <ref name="DOI10.1093/sp/jxz014">Tina Sikka: ''The Foodways of the Intellectual Dark Web: To “Meat” or not to “Meat”.'' In: ''Social Politics: International Studies in Gender, State & Society.'' 28, 2021, S. 730, {{DOI|10.1093/sp/jxz014}}.</ref> --grim (Diskussion) 14:44, 10. Feb. 2022 (CET)

Wikipedia:Dritte Meinung

• 3M: Wir haben jetzt drei Sekundärquellen (Welt, Atlantic, BR), die sich damit befassen; insofern sehe ich durchaus eine Relevanz, die über Trivia hinausgeht, insbesondere wenn er als "prominenter Vertreter" dieser Lebensweise gilt. MfG --Yhdwww (Diskussion) 12:40, 9. Feb. 2022 (CET)
• 3M Kurz gegoogelt ergibt für mich eine klare Rezeption und damit Relevanz. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:19, 9. Feb. 2022 (CET)
• 3M Vor dem Hintergrund der Berichterstattung ist das schon relevant, sollte aber dann entsprechend mit Quellen formuliert werden und kontextualisiert. Louis Wu (Diskussion) 14:57, 9. Feb. 2022 (CET)
• 3M Plus 1 zu Louis Wu - wenn man das einfach nur so hineinschreibt, ist das eine private Marotte und parallel zu "Merkel isst zum Frühstück Mettbrötchen" oder "Trump isst sein Steak ganz durch mit Ketchup, sowie Pizza mit Messer und Gabel" - beides breit rezipiert, auch in seriösen Medien, beides komplett unbedeutend für die Person, ihre Tätigkeit und ihre enzyklopädische Relevanz. Kontext muss her, wieso das hier bedeutsam ist, sollte im Artikel stehen, dann gerne belassen. --131Platypi (Diskussion) 12:31, 10. Feb. 2022 (CET)
• 3m Falls ich, weil oben mal beteiligt, keine 3M geben darf, will ich nur ergänzen, dass ich es auch wichtig fände, das Thema zu kontextualisieren. So wie es vorher drin stand, ist es für weniger vorinformierte Leser auch durchaus als reine Trivia zu verstehen gewesen. --Jens Best 💬 16:46, 10. Feb. 2022 (CET)
• 3m Wie oben bereits beschrieben, halte ich das für völlig trivial und irrelevant für eine Biographie. Was soll denn diese "Kontextualisierung" bitte sein= --Rhinolux (Diskussion) 22:56, 8. Mär. 2022 (CET)

Diskussion zur 3M

Es gab rund einen Monat keine neuen Beiträge (Rhinolux außen vor gelassen). Die „Behalten-Fraktion“ ist ein in der 3M gefordertes Kontextualisieren oder zumindest das ausreichende Belegen (inkl. wissenschaftlicher Arbeit) bisher schuldig geblieben. Macht das jetzt noch einer? Falls nicht, werde ich den betreffenden Teil wegen fehlendem Konsens für aktuelle Version entfernen (siehe hohe Ansprüche an Qualität von Biografien unter WP:BIO). Gruß --grim (Diskussion) 07:52, 9. Mär. 2022 (CET)

+1 --Rhinolux (Diskussion) 14:29, 9. Mär. 2022 (CET)

Die Kontextualisierung ist ja nun geschehen, also gibt es keinen Grund mehr, irgendwas zu entfernen. Case Closed, kann man sagen. --TheRandomIP (Diskussion) 14:49, 9. Mär. 2022 (CET)

Ich hab das "erledigt" wieder rausgenommen und den Abschnitt im Artikel gekürzt. Begründung:

• dieser Beisatz, dass der Nutzen dieser Ernährung von "Experten" bezweifelt wird, ist nonsens. Wenn das so sein sollte, erwarte ich hier ne PMID zu ner wissenschaftlichen Studie, die genau diese Aussage belegt. Wenn gewünscht, kann ich auch gerne Gegenmeinungen wissenschaftlich belegen. Das mit irgendeinem Zeitungsartikel zu belegen genügt nicht!
• Dass seine Tochter auf die Idee kam, ist ja auch ne groteske Aussage. Kann ja sein, dass sie ihn auf die Idee gebracht hat, aber die gute Frau ist ganz sicher nicht die erste, die das macht. Das wurde aber wahrscheinlich extra genau so formuliert, damit das ganze nach "Hirnfurz" seiner Tochter klingt.
• Dass man eine Ernährungsweise nun auch noch als "Alt-Right" usw einordnet, ist echt nur noch bizarr. Dass Fleischesser alles Nazis sind, würde ich doch gerne belegt haben. --Rhinolux (Diskussion) 16:46, 9. Mär. 2022 (CET)

  Den Experten, der glaubt, dass eine Diät aus ausschließlich Rindfleisch und Salz gut ist, möchte ich sehen - in den verlinkten Quellen waren die entsprechenden Expert*innen namentlich genannt. Ich halte Deine Interventionen hier für eine nicht besonders originelle Art des Sealionings.

  Statt „Idee“ können wir auch gerne „Anregung“ schreiben.

  Das „Fleischesser alles Nazis sind“ steht weder im Artikel noch sonst irgendwo. --Polibil (Diskussion) 16:50, 9. Mär. 2022 (CET)

Es hat sich in der Wissenschaft mittlerweile durchgesetzt, dass "dietary recommendations" immer personalisiert stattfinden muss. "Meat only" kann für die meisten Menschen kacke sein, kann aber dennoch einen Nutzen für eine bestimmte Person haben. Das ist wirklich Trivialwissen. Ich glaube gerne, dass in diesen journalistischen Texten die Menschen, die diese simplifizierenden Aussagen machen, als "Experten" bezeichnet werden. Ich denke aber nicht, dass man solchem Mist in der Wikipedia eine Bühne bieten muss, auch wenn es nur in einem Abschnitt zu einer mäßig wichtigen Person ist. --Rhinolux (Diskussion) 17:01, 9. Mär. 2022 (CET)

Und diese "Kontextualisierung", dass diese Ernährung eine Zugehörigkeit zur rechten Netzwerken darstellt, möchte ich immer noch belegt haben. Und wenn das nur in diesen Netzwerken "diskutiert" wird, ist das unerheblich für diesen Personenartikel. Die unterhalten sich bestimmt noch über andere Sachen, die man nicht quer durch die Wikipedia erwähnen muss --Rhinolux (Diskussion) 17:01, 9. Mär. 2022 (CET)

Es gab eine 3M mit klarem Ergebnis, das ich umgesetzt habe. Kontextualisierung samt Belegen hast Du gelöscht (offenbar ohne einen Blick darauf zu werfen). Ob du Ärzt*innen für Expert*innen hältst oder nicht, ist mir egal. Verlässliche Quellen tun es, somit stand es im Artikel. --Polibil (Diskussion) 17:07, 9. Mär. 2022 (CET)

Was ist denn das klar Ergebnis der 3M? Ein paar Leute waren für die Entfernung, mehr Leute waren dagegen? Ist es so, dass 3M eine Abstimmung ist, bei der gemacht wird, was die Mehrheit will? Wenn ja, wäre ein Link zu Regel nett, denn das wusste ich nicht. Wenn du das mit "den Experten" im Text drinhaben willst, dann präzisiere es mit dem Zusatz "wird von Jack Gilbert" (das ist nämlich der einzige, der dazu im Artikel vom Atlantic befragt wird) bezweifelt. --Rhinolux (Diskussion) 17:17, 9. Mär. 2022 (CET)

Und wenn du das mit der "politischen Kontextualisierung" drinhaben willst, formulier es präzise. So wie es jetzt geschrieben ist, impliziert es nämlich, dass das der Grund ist, warum er das tut. Wenn das sicher belegt ist, hab ich kein Problem damit. Wenn das aber nur von einem Journalisten impliziert wird, muss es entweder raus, oder genauso gesagt werden, nämlich dass "nach Meinung eines Journalisten...". --Rhinolux (Diskussion) 17:21, 9. Mär. 2022 (CET)

Die Ketogene Diät, die Vorstufe der All-Meat-Diet, wird bereits sehr kritisch bewertet: Ketogene_Diät#Gesundheitliche_Risiken

Sicherlich kann man den Satz "deren Nützlichkeit von Experten in Frage gestellt wird" noch etwas nachschärfen, denn jede Diät kann nützlich für irgendwas sein, was jedoch entscheidend ist im medizinischen Kontext ist das Nutzen-Risiko-Verhältnis.

Das ist jedoch kein Grund, hier einen derart verpfuschte Version zu produzieren. Ich setze diese zurück. Die Version davor war immerhin nicht verpfuscht. Im Gegenteil: Das 3M-Votum war eindeutig, dass hier die Information + Kontextualsieurng gewünscht wird. Schlage bitte Abweichungen davon erst auf der Disk vor.

Da du noch ganz neu hier bist und gefragt hast, wo du Hilfe bekommst und wie die Regeln hier so funktionieren: Wikipedia:Starthilfe --TheRandomIP (Diskussion) 17:55, 9. Mär. 2022 (CET)

Erstmal danke für den Link. Und All-Meat-Diet ist auch was anderes als ne All-Beef-Diet und wieder was anderes als ne ketogene Diät. Da du auch offensichtlich kein Naturwissenschaftler bist, belass ich es mal dabei. Ernährung muss immer im Kontext des indigenen Mikrobioms und des genetischen Hintergrunds des Wirts gesehen werden und lässt sich nur begrenzt verallgemeinern. Soviel dazu. Ich will nur, dass hier Dinge stehen, die auch wirklich stimmen und nicht nur Zusammenfassungen von schlechtem Journalismus sind. Das sollte auch in deinem Interesse sein. Da du meine Änderungen zurückgesetzt hast: Könntest du bitte Stellung nehmen zu meinen (weiteren) Kritikpunkten, die ich oben angeführt hab? Merci! --Rhinolux (Diskussion) 19:00, 9. Mär. 2022 (CET)

Ansonsten würd ich mal nen Vorschlag für ne Textänderung für besagten Abschnitt hier posten. Dann kann man mal schauen, ob das auf Zustimmung trifft. --Rhinolux (Diskussion) 19:02, 9. Mär. 2022 (CET)

Den einzigen Kritikpunkt, den ich teilweise nachvollziehen kann, ist die Unschärfe des Zusatz "deren Nützlichkeit von Experten in Frage gestellt wird". Hier kann man wie gesagt noch nachschärfen. (ohne einfach alles zu löschen, das ist keine adäquate Lösung)

Deine anderen Kritikpunkte teile ich nicht. Man muss hier nicht "nach Meinung eines Journalisten..." schreiben, wenn es ein ordentlicher redaktioneller Artikel war.

Mach aber gerne einen Gegenvorschlag hier auf der Disk. --TheRandomIP (Diskussion) 19:09, 9. Mär. 2022 (CET)

@Rhinolux: Was erwartest Du? Bei Biografien konservativer Personen wird bei Wikipedia schon immer mit zweierlei Maß gemessen. Siehe oben. Da wird sich argumentativ bis ins Bizarre verbogen. Petersons Ernährung wurde 2018 ein paar Wochen medial rezipiert und findet sich in einem Genderstudies-Paper. Es gibt anscheinend genug Benutzer, die das für enzyklopädisch wichtig und wertvoll halten. Lass sie sich auf die Schulter klopfen und gut ist. Alternativ könntest Du ja mal versuchen Gysis gefüllte Paprika, Steinbrücks Pasta, Schawans Kartoffelsuppe, Bushs Grillfleisch, Obamas Burger oder Kohls Saumagen (alles medial rezipiert) in deren Privatleben-Abschnitt zu platzieren. --grim (Diskussion) 19:22, 9. Mär. 2022 (CET) --grim (Diskussion) 19:25, 9. Mär. 2022 (CET)

Du bist falsch informiert. Der Fleischkonsum findet sich in mehren Papern, Zeitungsartikeln und auch in entsprechenden Büchern. --Polibil (Diskussion) 19:34, 9. Mär. 2022 (CET)

Helmut_Kohl#Satirische_Rezeption --TheRandomIP (Diskussion) 19:35, 9. Mär. 2022 (CET)

Hier mal ein Textvorschlag (sprachlich sicher nicht top, aber es ist präzise und korrekt formuliert in meinen Augen. Leider ist der entsprechende Abschnitt länger als der ursprüngliche)

Nach eigenen Angaben ernährt sich Peterson ausschließlich von Rindfleisch mit Salz. Angeregt dazu wurde er von seiner Tochter Mikhaila, die selbst einer entsprechenden Diät folgt. Die Petersons geben an, dieser Diät aus gesundheitlichen Gründen zu folgen, was von manchen Wissenschaftlern kritisch gesehen wird. Der Mikrobiomforscher Jack Gilbert hält die sich aus solch einer Diät ergebenden Konsequenzen auf das Mikrobiom für „zerstörerisch“.

Den weiteren Text mit "...politisches Signal für Männlichkeit..." würde ich entfernen. Wenn, dann wäre das ein Textbaustein für eine "All-Meat-Diet" (wenn man das rgendwie "wissenschaftlich" belegen kann) und dann könnte man meinetwegen darauf verlinken. Was die politische Einordnung einer Ernährung (!!!!) in einem Biographieartikel zu suchen hat, erschließt sich mir wirklich null. Hält das ernsthaft jemand für enzyklopädisch? Ich meine das nicht als Angriff, das ist wirklich eine ernstgemeinte Frage... --Rhinolux (Diskussion) 19:36, 9. Mär. 2022 (CET)

Sehe ich nicht als Verbesserung an und entspricht auch nicht dem Votum von 3M, da dein Text nun gar keine Kontextualisierung mehr enthält. --TheRandomIP (Diskussion) 20:17, 9. Mär. 2022 (CET)

Also mir drängt sich hier der folgende Verdacht auf: Dieser Mann (den ich bis vor 2 Tagen nichtmal kannte) ist offensichtlich ein ganz Böser. Und dann isst er auch nur noch Fleisch. Also muss das ein fieser Rechtsradikaler sein. Das wollt ihr hier in einer Enzyklopädie unterbringen? Bin ich ernsthaft der einzige, der das super schräg findet? Dann mal die konkrete Frage (bisher bist du inhaltlich ja nicht drauf eingegangen): Im Text steht, dass er (Eigenaussage)das aus gesundheitlichen Gründen macht. Wer sagt denn nun, dass er das aus politischen Gründen macht und warum ist diese Aussage mehr wert als seine Eigenaussage? Warum gibt es Zweifel an seiner Eigenaussage? Ist das ne wissenschaftliche oder journalistische Aussage? Das geht aus dem bisherigen Text nämlich nicht hervor. Das klingt bisher eher nach "Dreckwerfen". Sorry... --Rhinolux (Diskussion) 20:50, 9. Mär. 2022 (CET)

Und sehe ich das richtig, dass hier "Mother Jones" zitiert wird, die sich in ihrem Beitrag auf eine Aussage aus einer Boulevardzeitung bezieht? Das ist doch kein enzyklopädischer Beleg. Also entweder wird das richtig eingeordnet, entschuldigung, "kontextualisiert", oder dieser yellow press gossip sollte raus --Rhinolux (Diskussion) 21:06, 9. Mär. 2022 (CET)

Ich muss nicht auf alles eingehen, was du schreibt. Nur so viel: Du missinterpretierst die Aussagen im Artikel stark. Dafür, dass du Peterson bis vor zwei Tagen gar nicht kanntest, bist du jedenfalls sehr dominant hier unterwegs und glaubst alles besser zu wissen als die Autoren hier. Wenn du dich näher mit Peterson beschäftigen willst, wie wäre es damit: [7] Peterson wurde stark durch den Kalten Krieg und den "Red Scare" geprägt. Man kann sagen, er hasst alles, was irgendwie nach links aussieht. Weitere Porträtierungen findest du im Internet zur Genüge. --TheRandomIP (Diskussion) 21:23, 9. Mär. 2022 (CET)

"Ich muss nicht auf alles eingehen, was du schreibt." -> ist das nicht das Prinzip einer Diskussionsseite? Wir wollen doch beide den Artikel besser machen. Das heißt auch "korrekter".

"bist du jedenfalls sehr dominant hier unterwegs und glaubst alles besser zu wissen als die Autoren hier". Ich stelle, wie ich finde, berechtigte Fragen (auf die ich keine Antworten erhalte) und mache Vorschläge. Ich finde das eher "konstruktiv" und nicht "dominant". Ich finde z.B. dein Verhalten ziemlich infantil, weil es nur auf "nee. mag ich nicht" rausläuft, völlig ohne Argumentation.

"Wenn du dich näher mit Peterson beschäftigen willst..." Das will ich gar nicht und (viel wichtiger!) das muss ich auch gar nicht, um diesen Textbaustein zu ändern. Wenn der entsprechende Paragraph nicht an und für sich schlüssig ist, ist es nämlich ein ziemlich schlechter Paragraph!! Und ich hätte den gern so, dass er stimmt. --Rhinolux (Diskussion) 21:37, 9. Mär. 2022 (CET)

Meine Motivation mit einem Account zu diskutieren, der vor kurzen erstellt wurde, sich aber recht Wikipedia-affin gibt und direkt hier auf der Disk eines politisch umstrittenen Artikels den Chef raushängen lässt, ist sehr begrenzt. Das riecht jedenfalls stark nach Account gesperrt weil nicht konstitutiv gearbeitet und nun neuer Account aufgemacht. Wenn du hier wirklich neu bist, solltest du erst einmal von den erfahrenen Autoren lernen. Aber sorry, ich vergaß, du bist ja nicht hier, um zu lernen, sondern uns alle mit deiner Weisheit zu beglücken. Ne, mag ich nicht. EoD. --TheRandomIP (Diskussion) 21:48, 9. Mär. 2022 (CET)

So viel ich weiß, darf hier jeder mitmachen, der will. Dass es eine Rolle spielen sollte, wann ich mich hier angemeldet hab, wusste iich nicht. Den "politisch umstrittenen" Artikel hab ich gefunden, weil eine Meinung auf 3M gewünscht war. Und wenn du deine Artikel immer so schreibst, wie du hier argumentierst, ist "erfahrener Autor" eher kein Qualitätsmerkmal. --Rhinolux (Diskussion) 23:22, 9. Mär. 2022 (CET)

Im Endeffekt sind wir alle hier, um Leser mit "unserer Weisheit zu beglücken". Bisher dachte ich, dass es darum geht, korrekte Artikel zu schreiben, damit sich Menschen adäquat informieren können und ihnen Quellen zu liefern, wo sie sich weitergehend einlesen können. Du hast bisher, außer mir gegenüber beleidigend zu werden, nichts zustande gebracht. Ich versuche hier wirklich sachlich zu diskutieren, aber offensichtlich ist das mit dir nicht möglich, weil du den Typen, um den es hier geht, für so ne Art Satan hältst. --Rhinolux (Diskussion) 23:28, 9. Mär. 2022 (CET)

Und wirklich ernst gemeinte Frage. Wo "misinterpretiere" ich denn die Aussagen in diesem Boulevardpresseartikel? --Rhinolux (Diskussion) 21:40, 9. Mär. 2022 (CET)

Vorschlag zum Kompromiss:

Wir ändern erstmal den ersten Teil, bevor die Einordnung von JPs Essverhalten als Zeichen für rechtsradikale Gesinnung zur Sprache kommt. Sprich: Lass die schlechte Kontextualisierung erstmal so wie ist, aber wir ändern den oberen Teil. Ich finde nach wie vor, dass mein Vorschlag präziser ist als die schwammige und sprachlich schlechte aktuelle Version. --Rhinolux (Diskussion) 09:15, 11. Mär. 2022 (CET)

Wie gesagt, ich habe grundsätzlich meine Unterstützung dazu signalisiert, den ersten Teil nachzuschärfen, vielleicht wartest du dazu aber noch die Kommentare anderer User ab, bevor du es umsetzt. --TheRandomIP (Diskussion) 19:06, 11. Mär. 2022 (CET)

Mir fehlt in der Version, dass M. Peterson mit dieser Diät bzw. entsprechenden Tipps Geld verdient. --Polibil (Diskussion) 19:09, 11. Mär. 2022 (CET)

Ich werde hier nicht locker lassen. Diejenigen, die das Essverhalten von JP im Artikel haben wollte, wollten sich um die Kontextualisierung kümmern. Ich finde, die ist nicht gegeben. So wie ich das sehe, ist diese Kontextualisierung ein Meinungsartikel im Onlinemagazin "Mother Jones", so ne Art identitätspolitisches "Tichys Einblick". Der ganze Artikel beruht zum großen Teil auf einer Facebook(!)-Recherche einer Journalistin des "Daily Beast" (klassische Yellow Press). Sogar in diesem Artikel wird nie ein direkter Zusammenhang zwischen JP persönlich und der Tendenz irgendwelcher Rechter, ihr Essgebahren so zu ändern, damit man möglichst vielen "liberals" auf die Nerven geht, hergestellt. Es wird nur erwähnt, dass manche Leute das eben tun. Nie wird gesagt, dass er das aus dem selben Grund tut. Summary:

• Belegqualität zumindest zweifelhaft
• es werden Dinge impliziert, die auch falsch sein können. (JP könnte das durchaus aus diesem Grund tun. Es gibt aber keinen Hinweis (geschweige einen Nachweis) dafür. Hier sollten nur Dinge stehen, die wirklich stimmen und nicht nur stimmen könnten!)
• Ich möchte hier meinen Diskussionspartner TheRandomIP zitieren, der einen sehr klugen Satz in einer anderen Diskussion gesagt hat: "Außerdem: Was interessiert uns solches Klein-Klein? Es gibt in der Wikipedia die fatale Tendenz, jede News-Story irgendwo in die Artikel zu klatschen. Glaube aber nicht, dass das zielfürend ist."

Ich schlage daher vor, entweder die Kontextualisierung so zu ändern, dass die einem enzyklopädischen Anspruch entspricht, oder der Absatz sollte raus. --Rhinolux (Diskussion) 09:11, 11. Mär. 2022 (CET)

Der Zusammenhang von Petersons Fleischesserei und der Alt-Right wird in mehreren wissenschaftlichen Publikationen aufgegriffen und analysiert, auf die Du weiterhin überhaupt nicht eingehst. Petersons Diät wird von Rechten aufgegriffen, deshalb (und weil es Auskunft über das Wissenschaftsverständnis des Mannes gibt...) wird darüber berichtet und weil wir uns an der Rezeption orientieren, stellen wir's genau so dar. --Polibil (Diskussion) 10:38, 11. Mär. 2022 (CET)

Korrekt. Den Artikel von Tina Sikka hab ich übersehen (das ist der einzige Artikel, der hier referenziert ist. Und das ist auch nur eine einzige Autorin... Welche die anderen Publikationen sein sollen, seh ich hier gerade nicht). Leider ist der Artikel bei Sci-Hub nicht hinterlegt. Hat jemand diesen Artikel? Ich würde gerne nachsehen, ob in diesem Artikel tatsächlich ein Zusammenhang zwischen Peterson, seiner "Fleischesserei" und irgendwelchen Rechten hergestellt wird. In diesem Zusammenhang möchte ich nochmal nachfragen, wie hier mit Primärquellen gearbeitet wird. So weit ich weiß, sollten ja eher Sekundärquellen zitiert werden.

Hältst du Mother Jones für zitierfähig? Und wenn ja, warum? Ohne nachvollziehbare Begründung sollte auf jeden Fall schonmal dieses Zitat raus. --Rhinolux (Diskussion) 13:54, 11. Mär. 2022 (CET)

Und der Artikel von Tina Sikka, der vor fast 3 Jahren publiziert wurde, wurde bisher sage und schreibe "0" mal zitiert. Man erlaube mir, dass ich das zumindest amüsant finde. --Rhinolux (Diskussion) 14:05, 11. Mär. 2022 (CET)

@Rhinolux: Links zum Volltext Sikka-Paper und Cynthia-Miller-Buch als PDF: [8]. Gruß --grim (Diskussion) 18:27, 11. Mär. 2022 (CET)

Hilfe:FAQ Rechtliches#Externe Links zu Seiten mit strafbarem Inhalt – erlaubt oder verboten?

Bitte Löschen und per Mail. --Polibil (Diskussion) 18:50, 11. Mär. 2022 (CET)

@Grim der Link ist noch da - ich sage das auch nicht um das Link-Teilen zu verhindern oder weil ich Freund der großen Verlage bin (bin ich wirklich nicht), sondern weil die inzwischen auch wegen solcher Sachen abmahnen und sowas sehr ärgerlich ist. --Polibil (Diskussion) 21:45, 11. Mär. 2022 (CET)

Die Hürde richtet sich auch danach, wie stark die Aussage ist, die getroffen wird. Wenn da jetzt stehen würde "Peterson ist Alt-Right" oder "Peterson isst nur Fleich, um seine Männlichkeit zu demonstrieren", dann wäre das schon eine krasse Aussage, für das ich ein 0-Citation-Paper nicht akzeptieren würde, und du kannst dir sicher sein, dass ich in vergleichbaren Fällen auch so vorgehe.

Aber der Punkt ist doch, das steht da gar nicht. Da steht bloß, wie Petersons Essverhalten rezipiert wird, ohne eine Aussage über Peterson selbst zu treffen. Wir schreiben ja auch bei Helmut Kohl rein, wie sein Essverhalten rezipiert wird, ohne dass man sich dieser Bewertung anschließt. (und dafür brauchst du kein Paper mit hunderten Citations und Best Paper Award, für sowas reicht auch einfach ein normales publiziertes Paper)

Ich achte hier schon darauf, dass es hier einigermaßen neutral zugeht. Als hier eingefügt wurde "Peterson vermische misogynen Antifeminismus mit Gemeinplätzen des islamophoben Rassismus" dann war ich da auch erst einmal skeptisch und habe später als Gegenpostion den Artikel von Judith Sevinç Basad eingefügt, damit es eben These und Antithese gibt. Aber du schlägst hier meiner Ansicht nach etwas über die Stränge. --TheRandomIP (Diskussion) 18:48, 11. Mär. 2022 (CET)

Dann spräche zumindest nichts dagegen das Thema aus dem Privatlebenabschnitt in den Rezeptionsteil zu verschieben. Unabhängig vom Ausgang der Disk. —grim (Diskussion) 20:18, 11. Mär. 2022 (CET)

Könnte man drüber nachdenken. --TheRandomIP (Diskussion) 21:39, 11. Mär. 2022 (CET)

Überzeugt mich nicht: Alles was unter „Privatleben“ in WP-Bios steht, wird per Definition rezipiert - sonst stünde es ja nicht in der WP. Aber daran soll's im Zweifel nicht scheitern. --Polibil (Diskussion) 21:47, 11. Mär. 2022 (CET)

Okay, ich versteh langsam deinen Punkt! :) Ich will hier nicht den Korinthenkacker spielen, aber hier gibt's meiner Ansicht nach nen wichtigen Punkt (deshalb hab ich nach dem Gesamttext des Papers gefragt, weil das aus dem Abstract nicht hervorgeht): wird JP in dem Paper wirklich erwähnt? Geht's darin um "All-beef diet", "All-meat diet" oder nur um "mostly meat" diet? JPs Ernährung mit nur Rindfleisch und Salz ist halt wirklich seeeeehr spezifsch. Wenn genau diese Art der Ernährung zu nem Trend unter Alt-Rights wurde, halte ich das durchaus für erwähnenswert. Wenn Tikka eher von "All-meat" spricht, wird der Zusammenhang eher borderline (aber akzeptabel) und bei "mostly meat" dann doch eher konstruiert. --Rhinolux (Diskussion) 11:52, 12. Mär. 2022 (CET)

@Grim: : da du das Tikka-Paper ja hast, kannst du meine Fragen beantworten? Merci an schéine week-end :) --Rhinolux (Diskussion) 11:58, 12. Mär. 2022 (CET)

Und noch ein kleines Kommentar zu meiner Argumentationslinie. Ich verstehe langsam, dass Wikipedia anders funktioniert als Wissenschaft. In nem wisenschaftlichen Paper würde man Tikkas 0-citation Paper in ner Diskussion vielleicht erwähnen, aber kritischer einordnen. Hat ne Weile gedauert zu kapieren, dass es hier um "Rezeption" geht und die Qualität und Hintergründe eher zweitrangig sind. --Rhinolux (Diskussion) 11:56, 12. Mär. 2022 (CET)