Diskussion:Malaysia-Airlines-Flug 17/Archiv/007

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Einleitung erwähnt Umstrittenheit und fehlende Beweiskraft des Untersuchungsberichts nicht

Aktuell liest man allerorts im Zusammenhang mit der für den 3. Mai angekündigten BBC-Dokumentation "The Conspiracy Files: Who Shot Down MH17?", dass die Absturzursache bekanntermaßen nach wie vor völlig ungeklärt sei. Dagegen liest sich die Einleitung des WP-Artikels ähnlich der BND-Darstellung so, als ob die Ursache geklärtermassen und quasi offiziell auf eine Boden-Luft-Attacke durch ein BUK-System zurückzuführen sei. Wie kann aber enzyklopädisch ein Ergebnis zur Absturzursache bereits als bekannt vorausgesetzt werden, wenn selbst der niederländische Chefermittler lediglich von verschieden "wahrscheinlichen" Szenarien spricht und ausdrücklich sagt, dass "hier möglicherweise die Russen etwas mehr wüssten" als der Untersuchungsbericht. Ich halte die Einleitung angesichts der aktuellen Nachrichtenlage für inakzeptabel und regelrecht irreführend und beziehe mich damit besonders auf folgende Stelle:

  • "Gemäß technischem Untersuchungsbericht handelte es sich um einen Abschuss durch eine Flugabwehrrakete im Zusammenhang mit dem Konflikt in der Ostukraine. Die bereits am Tag des Abschusses veröffentlichten Vermutungen über die Beteiligung einer Lenkwaffe des Systems „Buk“ hatten sich schon verdichtet, als am 2. Juni 2015 der Hersteller der Lenkwaffe das Vorhandensein von Buk-Fragmenten in den Trümmern bestätigt hatte."

Diese Aussage müsste in Relation zu den Gegenthesen gestellt werden. So ist das kein enzyklopädisch vertretbarer Standpunkt, sondern suggestive Manipulation. Es muss für den Leser m.E. erkennbar sein, dass die Absturzursache erstens unbekannt ist und zweitens diametral gegenläufige Thesen existieren, die allesamt an fehlender Beweiskraft kranken. Wenn man hier verhindern will, dass propagandistische Narrative in die jeweiligen Darstellungen hineinspielen können, kann man kein Wissen voraussetzen, für das die Belege nicht erbracht wurden.

Links zu der noch bevorstehenden BBC-Dokumentation, die ja schon Wellen schlägt, bevor sie ausgestrahlt wurde:

Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 17:17, 25. Apr. 2016 (CEST)

Mir ist unklar was du willst - die Absturzursache ist doch bekannt, nur die Urheberschaft nicht. Und der Verweis auf eine angekündigte Sendung taugt wohl kaum als Quellenangabe... (nicht signierter Beitrag von URTh (Diskussion | Beiträge) 17:45, 25. Apr. 2016 (CEST))
+1. *Wo* liest "man", "dass die Absturzursache ... völlig ungeklärt sei"? In der angekündigten und verlinkten BBC-Doku jedenfalls nicht, denn die hat die Ursache bereits im Titel: "...Who Shot Down MH17?" Die (lt. Doku nicht endgültig geklärte) Frage ist dagegen, *wer* dafür verantwortlich ist, aber dazu sagt das Artikelintro ja auch gar nichts. Die anderen "Thesen" zur Ursache folgen im Übrigen im Text. --AMGA (d) 10:19, 26. Apr. 2016 (CEST)
Was "ich will", ist mit einem Wort gesagt: kein Vorgeben von tatsächlich unbelegtem Wissen. Die Behauptung, dass eine Boden-Luft-Rakete für den Absturz verantwortlich war, müsste gegenüber anderen Behauptungen abgewogen werden. Das wurde versäumt. Die Einleitung hat sich hier offenbar auf eine Boden-Luft-Attacke festgelegt. Dafür sehe ich in den aktuellen Berichten keine Veranlassung. Es geht dabei erst einmal um die korrekte Darstellung des Wissensstands um die Absturzursache. Die Urheberschaft habe ich nicht einmal angesprochen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 18:47, 27. Apr. 2016 (CEST)
@Benutzer:URTh: du behauptest, die Absturzursache sei bekannt: kannst du mir dafür bitte eine Quelle nennen. Ich finde sie nicht. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 18:50, 27. Apr. 2016 (CEST)
Gibt es denn irgendjemanden der behauptet, dass das Flugzeug nicht von einer Flugabwehrrakete abgeschossen wurde? Jean Cartan (Diskussion) 18:53, 27. Apr. 2016 (CEST)
Soweit ich die Berichte verstehe, ist die Absturzursache ungeklärt, das heisst, es wurden keine abschließend oder auch nur hinreichend klärenden Beweise vorgelegt, weder von den Befürwortern der Buk-Theorie noch von den Gegnern. Wenn die WP-Bearbeiter einschätzen können, dass die Beleglage (niederländisch geführter Untersuchungsbericht etc.) für einen enzyklopädischen Artikel (und nicht einen Tageszeitungsartikel) hinreichend ist (ich kann das nicht), dass andere Ursachen als eine ground-to-air-Rakete auszuschließen sind, dann sollte das nicht suggestiv in der Einleitung formuliert werden, sondern mit entsprechend belastbaren Literaturbelegen versehen sein, die dem Leser ermöglichen, diese Entscheidung nachzuvollziehen. Offenbar muss doch jemand über solche Quellen verfügen, oder wie kommt es sonst, dass die Einleitung es so darstellt. Also bitte explizit und transparent zitieren. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 20:38, 27. Apr. 2016 (CEST)
Dokumente auf Niederländisch sind völlig OK als Quellen. Muss ja nicht jeder alles verstehen, bzw. ist er selbst "Schuld", wenn es so ist. Im Übrigen hier der Bericht auf Englisch, das war jetzt leicht. --AMGA (d) 08:04, 28. Apr. 2016 (CEST)
Wer hat denn von der Sprache des Untersuchungsberichts geredet? So leicht scheint es doch nicht gewesen zu sein. --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 13:18, 28. Apr. 2016 (CEST)
Mir ist nicht bekanntt welche Medien du ließt, aber dir sei der Absturzreport der Niederländer empfohlen. Dort steht es klipp un klar drin. Falls du es besser wissen solltest, dann wende dich an die Holländer und teile ihnen deine fundamentalen Zweifel oder Neuerkenntnisse mit. Hier wirst du mit sowas nicht "landen". MfG URTh (Diskussion) 21:06, 27. Apr. 2016 (CEST)
Naja, eigenlich wissen so ungefähr, welche Medien (scnr), zumal ein paar Tage nach "neuen" russischen "Enthüllungen" über diesen Lügen-Westen... Im zweiten der obigen BBC-Links übrigens der erstaunliche Satz: ...there are eyewitness accounts of other aircrafts seen flying next to MH17 close to impact. Irre ich mich jetzt, oder war davon früher *nie* die Rede? *Augenzeugen*, die in 10 km Höhe *Flugzeuge* (Plural!) neben der MH17 haben fliegen sehen? Und dann ja auch *eigentlich* den Moment der Detonation (oder was immer) gesehen haben müssten? Ich glaube, das ist Unsinn, und schafft nicht gerade Vertrauen in die Seriosität des (Sensations-)Berichtes ("The Conspiracy Files..." - ach du Schande, wenn etwas die "Verschwörung" schon im Titel hat, sollte man ganz, ganz vorsichtig sein). --AMGA (d) 08:04, 28. Apr. 2016 (CEST)
@ Benutzer:Amga: Die BBC-Dokumentation ist noch gar nicht ausgestrahlt worden. Ich habe über die (anläßlich der angekündigten BBC Reportage aktuell erneut medial diskutierte) fehlende Belegkraft des bekannten Untersuchungsberichtes geredet. Auf diese Umstrittenheit der Belegkraft geht die Einleitung nicht ansatzweise ein. Ich habe nicht über ungelegte Eier aus einer BBC-Reportage geredet. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 13:16, 28. Apr. 2016 (CEST)
Das Zitat steht so auf der (zweiten) von dir verlinkten Seite zur Doku. *Kann* natürlich sein, dass auf einer BBC-Seite zur Doku etwas anderes steht, als dann *in* der Doku zu hören sein wird. Ist aber unwahrscheinlich (und wäre wenig schmeichelhaft). --AMGA (d) 14:48, 28. Apr. 2016 (CEST)
Wie gesagt, die Einleitung gibt nach meinem Eindruck nicht den Wissensstand wieder, sondern suggeriert nicht belegtes Wissen. Wer über Verschwörungstheorien schwadronieren will und dem Untersuchungsbericht Belege andichten mag, die er tatsächlich nicht vorgebracht hat, wird das nur tun können, wenn er nicht sauber zitiert. Es wäre also Minimalforderung, hier eine belastbare Quelle zu zitieren, die besagt, dass der Untersuchungsbericht ein abschließend klärendes Urteil fällen konnte. Mir ist keine solche Quelle bekannt, die das besagt. Wenn sich die Bearbeiter dieses Artikels so sicher sind, bräuchten sie also nur ihre belastbare Quelle offenzulegen, die dem Untersuchungsbericht diese Belegkraft bescheinigt. Da kam bisher keine Antwort auf meine Anfrage und Kritik. Versteht das als konstruktiven Hinweis. Bin drüber gestolpert, werde mich aber nicht mit Verschwörungseiferern und ihnen in der Polarisierung ebenbürtigen Kontrahenten streiten. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 13:08, 28. Apr. 2016 (CEST)
Was wird denn eigentlich konkret bei der Einleitung (außer das deine persönliche Sicht auf die Dinge fehlt) bemängelt? Steht doch alles drin, und dazu noch ohne Schuldzuweisung, sowie alles refferenziert... MfG URTh (Diskussion) 15:23, 28. Apr. 2016 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anidaat (Diskussion) 18:34, 31. Jul. 2016 (CEST)

Abschnitt: In den Medien veröffentlichte Varianten eines Abschusses - Welche Medien?

Im Abschnitt "In den Medien veröffentlichte Varianten eines Abschusses werden die besagten Medien weder namentlich benannt noch näher beschrieben. Um welche Medien handelt es sich? Handelt es sich um deutsche, britische, französische oder US-amerikanische Medien? Um die großen Massenmedien oder um mittlere und kleine Medienunternehmen, um staatliche bzw. öffentlich-rechtliche oder private Medien? Die im Abschnitt erwähnten Medien müssen eigentlich genau identifizierbar sein. Die Abschnitts-Überschrift gibt aber hierüber überhaupt keine Auskunft. Und wieso wird eigentlich die ukrainische Sichtweise nicht auch in einem eigenen Abschnitt gesondert aufgeführt? Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung der Medien sind in der Ukraine schließlich, etwa laut Reporter ohne Grenzen ebenso wie in Russland staatlicherseits sehr starken Restriktionen ausgesetzt. Die Abschnitte 8 bis 8.3 suggerieren alle mehr oder minder, als ob bereits jetzt angeblich ersichtlich sei, dass Russlands Militär oder die Rebellen im Donbass verantwortlich für den Abschuss des malaysischen Passagierflugzeugs seien. Im Übrigen sollte in diesem Zusammenhang eruiert werden ob es nicht auch regierungskritische und oppositionelle Medien in Russland gibt, die einen Abschuss des malaysischen Passagierflugzeugs durch das russische Militär oder die südostukrainischen Milizen bezweifeln oder sogar ablehnen und stattdessen den Abschuss der MH17 durch ukrainische Streitkräfte für wahrscheinlich(er) halten. Und warum müssen deutsche oder andere westliche oder europäische Medien, die die Theorien über den Abschuss der MH17 durch russisches Militär oder die Rebellen in Zweifel ziehen angeblich Russlands Regierung politisch Nahe stehen? Dieser Vorwurf bzw. diese Unterstellung sollte zunächst einmal begründet werden. Der gesamte Artikel oder zumindest die von mir monierten Abschnitte sollten dringend einer kritischen Revision unterzogen werden.--Istavan Velimirovic (Diskussion) 20:47, 3. Apr. 2016 (CEST)

Willkommen in der Wikipedia - da du ja erst seit knapp zwei Wochen dabei bist! Du weist hoffentlich, wie das mit Bearbeitungen geht?! Übrigens ist dein Beitrag eine steile These, die hier schon mehrfach diskutiert wurde. Ich empfehle dir, dich erstmal durchs Archiv durchzulesen, bevor du festellen könntest, das deine Grundannahmen falsch sind. Übrigens spricht dieser Beitrag [1] von dir schon Bände über deine zukünftige Arbeitsweise. Herrn Küntzel nimmt eigentlich niemand so recht ernst - aus gutem Grund. MfG URTh (Diskussion) 21:23, 3. Apr. 2016 (CEST)
Mit "regierungskritischen und oppositionellen Medien in Russland" hat der derzeitige Machthaber dort leider ganz gut aufgeräumt. Das könnte eine schwierige Suche werden. Gruß Berihert ♦ (Disk.) 21:30, 3. Apr. 2016 (CEST)

@Berihert, es gibt immer noch eine stattliche Anzahl oppositioneller Medien in Russland. Außerdem geht die russische Regierung mit Oppositionellen und Regierungskritikern nicht viel härter ins Gericht als die Machthaber in der Ukraine. In den USA, der selbsternannten Schutzmacht der Ukraine ist es um die Medienfreiheit auch nicht unbedingt gut bestellt (Stichwort: Propagandamodell).--Istavan Velimirovic (Diskussion) 19:40, 6. Apr. 2016 (CEST)

@URTh du weißt gar nichts über meine Arbeitsweise und in Bezug auf Herrn Küntzel muss ich dir entschieden widersprechen, er wird durchaus als seriöser und kompetenter Expert anerkannt. Nun denn, ich werde mich zuallererst mit den im Archiv befindlichen Diskussionen auseinandersetzen.--Istavan Velimirovic (Diskussion) 19:40, 6. Apr. 2016 (CEST)

@Istavan Velimirovic:. Jaja, ist klar. Die russischen Medien sind frei und alle die gegen den Westen hetzten sind seriös, die was gegen Putin sagen sind schlimme Lügenpresse, USA sind die Bösen, Weltverschwörung, blablabla.. Ganz ehrlich: So einen Scheiß hör ich von jedem Putinpropagandavernebeltem Hirn. Ich kann's nicht mehr hören. Ping mich bitte für diesen Stuß nicht mehr an, wenn ich Blödsinn lesen will, geh ich auf Sputnik.de. Danke Berihert ♦ (Disk.) 20:06, 6. Apr. 2016 (CEST)

@Istavan Velimirovic - mach das mal. Und nicht vergessen: die Schweiz ist ein neutrales Land. MfG URTh (Diskussion) 20:08, 6. Apr. 2016 (CEST)

@Berihert und URTh ihr beide führt euch auf wie aggressive US-amerikanische oder ukrainische Propagandisten. Nur wenn man Kritik an der Politik der USA oder der Ukraine äußerst ist man also angeblich ein Sympathisant von Putin, ja? Dann will euch einmal etwas erzählen, die absurden Thesen von der russischen Aggression gegen eine angeblich einige und nach Demokratie und Unabhängigkeit strebende Ukraine oder vom angeblichen Desinteresse der USA an der Ukraine bzw. dem Nichtvorhandensein vitaler Interessen der USA in der Ukraine sind Propaganda! Man sieht wieder einmal wie es um die tatsächliche Unbefangenheit einiger Benutzer steht.--Istavan Velimirovic (Diskussion) 20:36, 6. Apr. 2016 (CEST)

Mag ja sein, dass die USA auch keine Engel sind. Aber die Vergleiche zwischen russischer Presse und westlicher Presse sind einfach eine Nummer zu dick aufgetragen und dann ist es echt nicht mehr glaubwürdig, dass an der anderen Tastatur ein "Unbefangener" sitzt. Berihert ♦ (Disk.) 20:55, 6. Apr. 2016 (CEST)
Lieber Istavn - lass mal die Klassenkampfrethorik - dagegen bin sehr allergisch. Sachargumente wären wesentlich sinnfälliger... und wenn du Neues beizutragen hast, vor allem wenn es refferenzierbar ist, kannst du das gern einfügen. Aber Meinungsrülpser als "passt mir nicht" solltest du vielleicht eher bei "Nachdenkenseiten" oder direkt im RT-Forum zum Besten geben! MfG URTh (Diskussion) 21:20, 6. Apr. 2016 (CEST)
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Unbelegter Satz

@Anidaat: Kannst du hierzu noch einen Beleg nachliefern? --PM3 20:05, 3. Okt. 2016 (CEST)

Puhh, etwas spät... ich werds mal versuchen.--Anidaat (Diskussion) 21:15, 3. Okt. 2016 (CEST)
Ich weiss jetzt woher das kam aber das ist jetzt gar nicht mehr wichtig. --Anidaat (Diskussion) 08:34, 4. Okt. 2016 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anidaat (Diskussion) 08:34, 4. Okt. 2016 (CEST)

Ukrainische Sichtweise?

Wieso wird die ukrainische Sichtweise nicht auch separat dargestellt?--Hans Stolz (Diskussion) 20:53, 28. Sep. 2016 (CEST)

Und es passt sowieso nicht, wenn man unter dem Abschnitt des JIT jetzt wieder das übliche russische Abstreiten liest. Das gehört dort nicht hin. Dort gehört nur das Statement des JIT hin. Also nicht um die Ukrainer ergänzen sondern um die Russen(propaganda) kürzen.--Anidaat (Diskussion) 21:30, 28. Sep. 2016 (CEST)

Formatierungsfrage "Spätere Recherchen"

Nur mal was ganz Formales. Im Abschnitt In den Medien veröffentlichte Varianten eines Abschusses gibt es eine "Unterüberschrift" namens Spätere Recherchen, die irgendwie nicht ins Überschriftenschema passt (ist mit Semikolon statt Ist-gleich-Zeichen notiert). Ist das ein Versehen? Oder bewusst so gemacht? --Zone42 (Diskussion) 15:52, 4. Okt. 2016 (CEST)

Hmmmm? Wenn sich hier ein Diskussionsbeitrag nicht mit inhaltlichen Streitereien beschäftigt, sieht's mit Feedback offenbar mau aus. ;-) --Zone42 (Diskussion) 13:29, 11. Okt. 2016 (CEST)
@Zone42: Beispiel einer irregulären Verwendung des ";" - siehe Hilfe:Überschrift#Gliederungsebenen außerhalb des Inhaltsverzeichnisses oder Hilfe:Textgestaltung#Möglichkeiten zur Formatierung von Wikipedia-Artikeln. --Lämpel schnacken 14:01, 11. Okt. 2016 (CEST)
Und aus welchem Grund sollte genau diese Überschrift nicht im Verzeichnis auftauchen? --Zone42 (Diskussion) 14:06, 11. Okt. 2016 (CEST)
Keine Ahnung, frag' den, der sie reingestellt hat. Gruß, --Lämpel schnacken 14:52, 11. Okt. 2016 (CEST)

Unsachliche und Tendenziöse Aussagen im Artikel

Unabhängig vom Stand der Ermittlungen, den Hergang und die Verursacher steht in dem Artikel folgendes : "Elf Länder im UNO Sicherheitsrat stimmten am 29. Juli 2015 für ein UNO-Tribunal; Russland legte dagegen sein Veto ein." Hier wird suggeriert, das Russland als einziges Land nicht für das Tribunal gestimmt hat. Es sind im Sicherheitsrat aber insgesamt 15 Länder vertreten .... schon peinlich für eine "EnzyKlopädie" (nicht signierter Beitrag von 80.171.40.122 (Diskussion) 16:32, 4. Okt. 2016 (CEST))

Tja, peinlich für ihre Intelligenz - Veto einlegen dürfen nur die ständigen Vertreter im Sicherheitsrat... - man hätte sich vor so einem Meinungsrülpser auch belesen können! MfG (nicht signierter Beitrag von URTh (Diskussion | Beiträge) 16:36, 4. Okt. 2016 (CEST))

Wieder eingefügter Diskussionsabschnitt mit uralten Quellen

Es ist für mich nicht ersichtlich, warum die uralten Quellen weiterhin in der Diskussion stehen sollen, respektive, warum sie hier zurück geholt wurden? Es kann nicht wichtiger sein, diese Quellen zu sehen als diejenigen, welche im Artikel verwendet werden - und das Archiv steht ja jederzeit offen, wenn die alle dort sind. Der Abschlussbericht ist seit über einem Jahr erstellt, zu dem, was nachher kam, gab es in der Sammlung keine Aussagen, schon gar keine welche noch berücksichtigt werden müssten. Soll der Abschnitt einfach Bearbeiter abschrecken oder gar irgendwas propagieren oder darf ich bitte erfahren was der Grund ist, die nicht berücksichtigten Quellen so breit auszulegen? --Anidaat (Diskussion) 12:39, 1. Nov. 2016 (CET) Zum Beispiel eine Tass-Meldung, die "at crash site" sagt was über 10 Kilometer entfernt passierte.--Anidaat (Diskussion) 07:56, 30. Dez. 2016 (CET)

1. Bild unter "russische Sichtweise"

Da heißt es in der Bildbeschreibung: "Der ukrai­ni­sche Ge­heim­dienst be­zeich­ne­te das Foto als Fälsch­ung, eine di­gi­ta­le Bild­ana­lyse im Mai 2015 er­gab, dass die Fahr­zeuge ins Bild ein­ge­fügt wor­den wa­ren[225]."
Der Beleg verweist auf Bellincat, deren "di­gi­ta­le Bild­ana­lyse"-Methoden doch nun im Bellingcat-Artikel ausreichend Würdigung erfahren haben. Der Fachmann und Programierer des Onlin-Tools, das sie verwendet haben, hat eindeutig ausgesagt, daß sich dieses Tool nicht für derartige Untersuchungen eignet, daß man aus den Ergebnissen des Tools derartige Schlüsse nicht ziehen kann, und diverse Grafik-Experten haben ähnliche Bilder online gestellt, in denen sie Kombinaltionen von Bildelementen aus Bellingcat-Bildern mit Orten überall auf der Welt kombiniert haben, die von diesem Tool als "nicht manipuliert" bewertet werden würden.

Kurz zusammengefasst: Bellingcats "di­gi­ta­le Bild­ana­lysen" sind Kaffesatzleserei (O-Ton des Tool-Autors) und unbrauchbar. Bitte baut sowas nicht mehr in die Artikel ein. --2A02:8109:9A40:1778:F0B1:8723:C8E4:3454 06:10, 12. Dez. 2016 (CET)

Das Datum der Russen bleibt auch dann falsch.--Anidaat (Diskussion) 07:56, 30. Dez. 2016 (CET)
Du hast den von Dir aus dem Bcat-Artikel entfernten Beleg garnicht gelesen, stimmts?
Bcat beruft sich für seine Zeitangaben zu den Bildern auf Google-Earth.
Niggemeier weist darauf hin (unter 3.), daß diese Zeitangaben unzuverlässig sind.
Ich hab zwei weitere Quellen auf der dortigen Disc angeführt, nach denen es Abweichungen von bis zu zwei Jahren in der Datierung durch Google gibt: Wie genau ist GoogleEarth's Datierung? Wie aktuell ist GoogleEarth?.
Die Datierungsangaben von Bcat sind also genauso untauglich, wie ihre "fotoforensischen Untersuchungen", "Kaffeesatrzleserei". --Borstel33 (Diskussion) 22:19, 5. Jan. 2017 (CET)
Es handelt sich um gekaufte Bilder mit genauen Daten, nicht um Google.--Anidaat (Diskussion) 15:32, 27. Feb. 2017 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anidaat (Diskussion) 15:32, 27. Feb. 2017 (CET)

Quellensammlung

Dieser Quellensammelabschnitt soll primär eine Übersicht gewährleisten. Anmerkungen und Diskussionen deshalb bitte auf Nötigste beschränken.

Regelmäßig aktualisierte Quellen

Niederländische Behörden
Sonstiges

Material aus Kiew, Moskau, Washington & Co

Ukrainisches Material
Russisches Material
sind alle im Film zu sehen an der Pressekonferenz vom 21. Juli 2014 auf der Website des russischen Außenministeriums: [3] Zu beachten; Radarfilm Minute 20:35 mit Linksdreh (abschmieren) und Minute 20:36 (zweite Hälfte der Sekunde) mit Verdoppelung des Radarechos während der markanten Verlangsamung, das von den Russen als zweites Flugzeug interpretiert wird. 20:55 ist es zwischendurch wieder mal weg.... --Anidaat (Diskussion) 22:30, 22. Jul. 2014 (CEST)
US-Material

Hinweise, die als Indizien für einen Abschuss durch Separatisten gewertet wurden

Buk-Sichtungen

Da steht als Datum 29.06.2014. --Itu (Diskussion) 00:26, 18. Jul. 2014 (CEST)
Ja, die Separatisten haben am 29.6. ein Buk-Raketensystem erobert, wie sie selber bzw. russische Medien mitteilten. Also haben sie seither sehr wohl Raketen mit ausreichender Reichweite, entgegen späteren/heutigen Behauptungen. --AMGA (d) 01:53, 18. Jul. 2014 (CEST)

Da erkennt man naürlich gleich, daß das ein Buk-Starter ist. Unverwechselbar, eindeutig. Sag mal, schämst Du dich eigentlich nicht, so etwas überhaupt nur in Erwägung zu ziehen?!?-- Glückauf! Markscheider Disk 19:38, 30. Jul. 2014 (CEST)

Ja, das in Tores war *vor* dem Abschuss, und *sehr* in der Nähe (ca. 15 km). Ist derselbe Zusammenhang wie von Itu direkt hierunter schon am 18.07. verlinkt. Da war in den Beschreibungen auch von Snischne/Sneschnoje die Rede, gleich "nebenan". --AMGA (d) 23:33, 22. Jul. 2014 (CEST)

Ja, schon gesehen. Allerdings schwer erkennbar. Das ist in Snischne, Gegend passt. --AMGA (d) 07:44, 18. Jul. 2014 (CEST)

Sonstige Hinweise

Spekulationen über einen Abschuss durch die Ukraine

Häufig zitierte (Verschwörungs?)theorien bzw. Äußerungen relevanter Personen; nicht als Materialsammlung für den Artikel gedacht sondern um einen Überblick zu behalten

Parry-Haisenko-NST
  • What Did US Spy Satellites See in Ukraine? – Robert Parry, 20. Juli: Spekulationen über einen Abschuss durch eine ukrainische Buk-Stellung
  • [10] -- Peter Haisenko vom 26. Juli behauptet Abschuss Luft-Luft (Haisenko bezeichnet sich als "Putinfreund" in expliziter Abgrenzung von den "Putinverstehern" - also als explizite Verschärfung der Zweiteren.)
  • MH17 and Su-25 -- Jacques Sapir vom 31. Juli, Spekulationen über Luft-Luft-Abschuss
  • [11] -- noch mehr von Parry (3. August)
Sonstiges
  • [16][17] – die Putin-Abschusstory von Interfax (17.Juli), noch am gleichen Tag widerlegt

Sonstige Einzelquellen

  • Ich kann hier nichts Eigenes zum Artikel beitragen, habe aber die Seite carta.info gefunden die eventuell interessant ist. raktop (Diskussion) 10:15, 21. Jul. 2014 (CEST)
    Zusammenfassung der Indizien
  • [18] Epoch Times: Malaysia Airline Flug MH17: ORF-Reporter widerlegt die Aussage von "unwürdigem Treiben" russischer Rebellen
    Originalartikel der DWN und Orginalmitschnitt des ORF-Radiobeitrags

Quellen, gerettet aus gelöschten Abschnitten

Untersuchungsberichte

russische Rakete vs. Rakete russischer Bauart

Immerhin: Beim zweiten Mal ist es gelungen, eine Begründung abzuliefern.
1. Ich denke, wir sind uns in einem Punkt einig: Die Sätze

  • Gemäß technischem Untersuchungsbericht wurde die Passagiermaschine durch eine russische Flugabwehrrakete im Zusammenhang mit dem Ukrainekrieg abgeschossen.

und

  • Gemäß technischem Untersuchungsbericht wurde die Passagiermaschine durch eine Flugabwehrrakete russischer Bauart im Zusammenhang mit dem Ukrainekrieg abgeschossen.

weisen einen wesentlichen Unterschied auf. Der Dissens besteht nun darin, was genau diesen Unterschied ausmacht.

Änderung 164358294 von Hybscher rückgängig gemacht; da die Ukraine keine Buk an die "Separartisten" verloren haben und bellincat auch den Nachweis für die russische Herkunft des Fahrzeugs erbracht hat... also

Möglicherweise sind wir uns auch in zwei Punkten einig. Der Artikel braucht zwar ziemlich lange dafür, aber letztlich läuft es darauf hinaus:

  • 2. Die Russen waren so doof, den Separatisten Flugabwehrraketen zu geben. Die Separatisten waren so doof, damit ein ziviles Verkehrsflugzeug abzuschießen, das sie für ein ukrainisches Militärflugzeug gehalten haben.

Das mag man in Details für mehr oder weniger zweifelhaft halten. Es gibt auch Stimmen, die behaupten, es wären russische Militärs gewesen, die geschossen haben, aber wer sich in der Welt auskennt weiß: Solche Stimmen gibt es immer. Kann stimmen, möglicherweise aber auch nicht.
@URTh:Bevor ich weiterschreibe und zum eigentlichen Dissens komme: Aus meiner Sicht und verglichen mit deiner og. Begründung sind wir uns in Punkt 1 und 2 einig. Richtig?
Hybscher (Diskussion) 13:55, 8. Apr. 2017 (CEST)

Bei Punkt 1 hast du meine volle Zustimmung, bei Punkt 2 ist nur klar, aus welchem Gebiet die Rakete kam und das es zu diesem Zeitpunkt keinesfalls unter Kontrolle von ukrainischen Truppen stand. Desweiteren war zu lesen, dass die Ukraine keine Buk-Abschussrampen an die "Separatisten" verloren hat. Ohne Abschussrampe lässt sich die Rakete aber nicht starten. Ob die "Separatisten" allerdings einzelne ukrainische Raketen erbeutet haben ist mir unbekannt. Ich plädiere für nein, da diese normalerweise in der Nähe der Rampen sind. Soviele Buks hat die Ukraine nun auch nicht. Ist eigentlich mitlerweile die Seriennummer der Buk bekannt? - ich habe dazu bisher nichts gefunden... MfG URTh (Diskussion) 16:25, 8. Apr. 2017 (CEST)

Okay, wird sind auf einem guten Weg. Deine zusätzlichen Gesichtspunkte bzw. Fragen lasse ich mal bis auf weiteres weg, weil sie zu dem speziellen Punkt nicht relevant beitragen.
3. Ich habe begründet: mißverständliche Formulierung verbessert. Wenn man lesen würde "Ein deutscher Panzer hat Demonstranten überrollt.", liegt die Assoziation nahe, daß "Deutschland" bzw. "Deutsche" schuld an dem Vorfall ist bzw. sind. Das mag stimmen oder auch nicht, setzt aber beim Leser bereits ein Narrativ in Gang, das den Tatsachen möglicherweise nicht gerecht wird oder sie sogar verfälscht. Solche unscharfen Formulierungen sind u.a. ein wesentlicher Grund für die zunehmende Verbreitung des Begriffs "Lügenpresse". Wenn mal also nicht genau die og. Aussage machen will, muß man korrekterweise schreiben "Ein Panzer deutscher Bauart hat Demonstranten" überrollt. Hybscher (Diskussion) 17:08, 8. Apr. 2017 (CEST)

Selten so eine Haarspalterei gelesen. Da die "Separatisten" vorher keine hochreichenden Fluabwehrrakten besaßen muss das Ding ja irgendwoher sein. Da die Ukraine keine Rampen verloren hat, muss die Rampe irgendwoherkommen. Und da nachweislich russische Truppen dort im Einsatz sind/waren müssen die auch irgendwoher kommen. Gut, manche haben sich verlaufen. Also lass es, das mit der Rakete relativieren zu wollen. Danke. URTh (Diskussion) 17:23, 8. Apr. 2017 (CEST)

"Haarspalterei"?? Etwas freundlicher und sachlicher bitte, okay?
Du hast ja bereits zugestimmt, daß die og. Sätze unterschiedliche Aussagen machen. Also kann es per se nicht mehr eine Debatte um Kleinigkeiten sein.
Wenn es aus deiner Sicht tatsächlich eine Kleinigkeit wäre, bräuchtest du ja nicht dagegen angehen, schon garnicht so grob.
Du sagst in deiner Erwiderung nichts, dem ich widerspreche. Und trotzdem widersprichst du der Präzisierung. Das verstehe ich nicht. Erkläre es mir.
Deine Version legt sich darauf fest, die Russen selbst hätten die Rakete abgeschossen. Das bestätigt der Artikel aber nicht, sondern läßt sich umfangreich darüber aus, was ist, was wahrscheinlich ist und was sein könnte. Du scheinst zu glauben, es ginge mir putinverstehermäßig darum, irgendwen zu entlasten. Falsch. Es geht ganz einfach darum, die Formulierung möglichst dicht an den von uns beiden gemeinsam erarbeiteten Fakten zu halten.
Also: Was sagst du zu meinem Gegenbeispiel? Und was sagst du zum Argument "Narrativ"? Hybscher (Diskussion) 17:40, 8. Apr. 2017 (CEST)

Neue Resolution

"wollen fünf Staaten die Resolution nach dessen Vorliegen wieder einbringen" - Ist dies bereits geschehen oder legt man lieber den Mantel des Vergessens über diesen so neutralen Untersuchungsbericht? (nicht signierter Beitrag von 92.218.147.15 (Diskussion) 09:14, 14. Apr. 2017 (CEST))

Ist hier die Auskunft? Obwohl: ohne den zweiten Teil deiner "Frage" hätte ich glatt geglaubt, du willst das wirklich wissen. So ist das aber nur Propagadageraune. @all: Kann das in die Tonne? --AMGA (d) 12:09, 14. Apr. 2017 (CEST)
Tonne - da bezweifelt wird, dass der Untersuchungsbericht neutral sei (ist ja im postfaktischen Zeitalter auch nix ungewöhnliches) und die IP wohl eher vom Chaiselongue urteilt und (wer hätte es erwatet) keine Fakten bringt... MfG URTh (Diskussion) 12:20, 14. Apr. 2017 (CEST)

Information

Wikipedia ist kein Newsticker oder Veranstaltungskalender. Zwar sollen aktuelle Ereignisse, die für Wikipedia relevant sind, so zügig wie möglich eingearbeitet werden, doch ist dabei der Charakter von Wikipedia als Enzyklopädie zu wahren. Wikipedia ist insbesondere kein Pressespiegel und dient nicht als Archiv für reine Nachrichtentexte. Texte, deren Inhalt die laufende Berichterstattung zu einem aktuellen Thema sind, sollten direkt bei Wikinews erstellt werden, weil die spätere 1:1-Übertragung solcher Texte von Wikipedia nach Wikinews aus lizenzrechtlichen Gründen nicht möglich ist. Hinweise für den Umgang mit tagesaktuellen Artikeln sind auf Wikipedia:Neuigkeiten zu finden. (Es handelt sich um eine reine Information, nur zur Kenntnis derer, die es interessiert) --Doc.Heintz (Diskussion) 14:29, 24. Jul. 2014 (CEST)Wiki-broom.svg

Wie heißt dieses Ermittlungsteam?

Der Glaubwürdigkeit dient es natürlich auch nicht, ein Ermittlungsteam zu gründen, in dem die Ukraine Mitglied ist, Russland aber nicht. Immerhin trifft die ukrainische Seite eine gravierende Mitschuld am Tod der 298 Menschen. Sie hätte den Luftraum für Zivilmaschinen sperren müssen.

Ist es das Strafuntersuchungsteam, das "Joint Investigation Team", JIT, aus diesem Artikel? --87.156.238.175 00:40, 29. Sep. 2016 (CEST)

Ja, aber du solltest alles zitieren: "Das alles hätte ein UN-Tribunal aufklären können, die Ermittler wollten das. Doch es ist am Veto der russischen Regierung gescheitert" --Anidaat (Diskussion) 23:12, 29. Sep. 2016 (CEST)

Notwendigkeit zur Erstellung eines Abschnitts über die ukrainische Sichtweise

Sollte die ukrainische Sichtweise nicht ebenfalls separat in einem eigenen Abschnitt dargestellt werden? Der Berichterstattung ukrainischer Massenmedien kann nämlich ebenfalls, insbesondere vor dem Tatsachenhintergrund der restriktiven Einschränkung der dortigen Medienberichterstattungsfreiheit von staatlicher Seite, eine propagandistische Orientierung bescheinigt werden. Ich wage stark daran zu zweifeln, dass die Sichtweise Deutschlands, Österreichs oder Frankreichs, selbst der USA, Polens oder der baltischen Staaten völlig deckungsgleich mit derjenigen der Ukraine ist.--Dusan Bogna (Diskussion) 12:02, 9. Mai 2017 (CEST)

Nette Details zu Mediennutzung

auch in Bezug zu MH 17

https://www.technologyreview.com/s/604225/big-data-exposes-big-falsehoods/

Das MIT ist nicht irgend ein Blog. MfG URTh (Diskussion) 17:54, 11. Mai 2017 (CEST)

Russischer General Nikolai Tkachev

--SanFran Farmer (Diskussion) 21:13, 8. Dez. 2017 (CET) aktualisiert: --SanFran Farmer (Diskussion) 19:03, 9. Dez. 2017 (CET)

Der hier: ru:Ткачёв, Николай Фёдорович. Deutsche Transkription Nikolai Fjodorowitsch Tkatschow. --AMGA (d) 00:37, 9. Dez. 2017 (CET)
Genau. --SanFran Farmer (Diskussion) 19:03, 9. Dez. 2017 (CET)
Er will Bellingcat einklagen. https://www.novayagazeta.ru/articles/2017/12/09/74850-ya-budu-s-nimi-suditsya --Anidaat (Diskussion) 09:46, 15. Dez. 2017 (CET)

Und Geranin war auch noch. Bei dem sieht es aber nach noch länger warten aus.[30]--Anidaat (Diskussion) 14:35, 9. Mär. 2018 (CET)

Selbstmord von Vladislav Voloshin rein?

Vladislav Voloshin, der fälschlicherweise als derjenige identifiziert wurde, der das Flugzeug mit einem Jet abgeschossen haben soll, hat Suizid begangen (Quelle). Soll das rein? δεινόςRaubdinosaurierσαῦρος 22:25, 23. Mär. 2018 (CET)

Von der Story (Typ kunterbunte Seifenblase) steht nichts im Artikel und das gehört darum nicht rein. Der Herr hat sich wenn man sich rumhört gemäss Quellen vielleicht darum umgebracht, weil er es "nicht mochte, an Schreibtischen zu sitzen", ein Zusammenhang mit MH17 ist nicht dargelegt. --Anidaat (Diskussion) 15:24, 4. Apr. 2018 (CEST)

== Tod des Kampfpiloten ==

http://www.spiegel.de/panorama/mh-17-abschuss-kampfpilot-begeht-selbstmord-in-ukraine-a-1199212.html --(nicht signierter Beitrag von 178.9.123.130 (Diskussion) 13:33, 12. Apr. 2018 (CEST))

Ja, bekannt. Siehe direkt drüber. Darum neue Zwischenüberschrift rausgenommen. --AMGA (d) 14:54, 12. Apr. 2018 (CEST)

Überarbeitung erforderlich?

Viele Infos sind doppelt und an unterschiedlichen Stellen vorhanden; mE könnte deutlich gestrafft werden, die Zwischenberichte und ursprünglichen Annahmen sind ja überholt.--Dasssmusssmalllseinnn (Diskussion) 13:25, 25. Mai 2018 (CEST)

Verständnisfrage

Wieso wird die Abschussbasis als Raketenwerfer bezeichnet? MM handelt es sich bei einem Raketentwerfer um sowas wie beispielsweise den Mehrfachraketenwerfer BM-21. Eine Abschussplattform für einzelne Raketen ist und bleibt aber eine Abschussrampe oder ganz neutral könnte man das Ding auch als Trägerplattform, Trägerfahrzeug oder Startbasis bezeichnen. Ich sehe hier eine semantische Unschärfe oder Verwässung, die man beim Thema Torpedo auch findet: neuerdings wird dort häufig von Torpedowerfer gesprochen, obwohl die korrekte Bezeichnung Rohrsatz oder Torpedorohrsatz lautet. In meinen Augen einfach eine sprachlich falsche Übernahme englischer Begriffe... Bitte mal reflektieren! Danke und MfG URTh (Diskussion) 15:39, 25. Mai 2018 (CEST)

Nein, das passt schon. Die Hauptfunktion des "Startens" ist identisch und das ist ein OMA-Artikel. Die fortschrittlichen Fähigkeiten der Rakete ändern nichts an dem zusammengelöteten Blechrahmen, von dem sie gestartet wurde. Sondervokabular, wie TELAR, dutzendfach einzupflegen, hilft nicht der Lesebarkeit. Wer sich informieren will, kann dafür die Unterartikel nutzen. Alexpl (Diskussion) 11:15, 7. Jun. 2018 (CEST)

Diskrepanz Radarprofil

Wenn man bei der Untersuchung eines Verbrechen beteiligt ist, ist eine der Grundsatzfragen:Was ist das Motiv. Wer profitiert davon? Dieser Frage wird hier nicht nachgekommen. Es wird nur wage wird hervorgebracht das die Rakete auf ein vermeintliches Ukrainisches Militärflugzeuge abgeschossen worden sei. Jedoch ist das BUK System ein auf primär und Sekundärradar arbeitendes System. Mit einem Primärrader ist es sehr gut möglich ein "Düsenjet" (B-777) , ein "Propellerflugzeug" (An-26) oder ein "Hubschrauber" zu unterscheiden. Die Radarrefelktionen von Propeller, Turbofan/Mantelstromtriebwerk und Rotor weisen extreme charakteristische Unterschiede auf. Die Ukrainischen Kampfflugzeuge sind aber in Form, Größe und auch Triebwerkreflektion ganz anderst (kleiner) als das Radarprofil der MH17. Der Radaroperateur einer Buk merkt also das das was da kommt kein ukrainisches Militärfahrzeug ist. MH17 flog, wie alle Airliner mit eingestelltem Transponder. Ukrainische Kampfflugzeuge fliegen wohl kaum mit Transponder über ein Gebiet wo kurz vorher eine ihrer An-26 abgeschlossen wurde. Also hatte man es ganz bewusst auf ein Flugzeug vom Typus Airliner abgesehen.

Entgegen der "Begründung" für die Rücksetzung von URTh um diese offene Frage verschwindenzulassen, wurde die Diskrepan vom Radarprofiel NICHT bereits diskutiert! Ich habe das gesammte (¨) Diskussionarchiv zu diesem Artikel überprüft und durchgelesen. (nicht signierter Beitrag von 2A02:21B0:644C:DC7:F565:D095:96C0:61A2 (Diskussion) 18:18, 11. Jul. 2018 (CEST))

Gibt's dazu seriöse Quellen? Ist das relevant? (Und sagt wer?) Was soll darüber diskutiert werden und was bringt das dem Artikel? --AMGA (d) 19:53, 11. Jul. 2018 (CEST)
Ja, die Physik und Radargrundlagen. Die Radarrückstellung einer B777 ist größer als die einer Su-25 An-26 usw. Dies ist schon im phyikalen Grundgesetz gegeben. Grosses Objekt ergibt eine große Reflektion. Der kompakte Rumpf einer MiG-29 Su-24etc ergibt ein Radarpeak. Eine B777 ergibt zwei kleine und ein großer Peak beim Radarecho. Der Rumpf und die zwei Turbofantriebwerke die in einigem Abstand zum Rumpf sind. Radar Echos werden durch den Rumpf änderst reflektiert als ein vertikal drehender Propeller und dessen Blattspitzen oder horizontal drehender Rotor und dessen Blattspitzen oder die vielen Schaufeln eines Turbofantriebwerk. Warum das von Belang ist? Ja weil das Radarecho spezifische für ein Päckchen Jet ist und nicht auf ein Kampfjet oder eine An-26 passt. Weil somit ganz bewusst ein airlinertyp abgeschlossen wurde.178.197.231.62 09:40, 12. Jul. 2018 (CEST)
Du bist hier leider falsch, wenn du die Frage von Amga nicht verstehst. Das hier ist Wikipedia, kein Blog für wilde Privat-Theorien. Es reicht nicht, wenn du persönlich die Radargrundlagen so interpretierst. Das müssten Fachleute tun. Darum fragte Amga "sagt wer?". Verstehst du die Frage jetzt?--Anidaat (Diskussion) 12:04, 16. Jul. 2018 (CEST)
Nein Anidaat. Hier liegt keine Verwechslung mit einem Blog vor., Jedoch ist Wikipedia auch nicht für einseitige Stimmungsmache. Bitte Mal sachlich und WISSENSCHAFTLICH bleiben. Wie Primär Radar funktioniert und das es Physikalische Grundregeln sind das:A eine Boeing wie oben erklärt 2 kleine und ein großer Peak ergeben. B ein Airlinertyp größere Radarechos hat als eine An-26, das ist alles physikalisches Grundwissen und bereits in Wikipedia dokumentiert. Zudem sagt das nur aus das bewusst auf ein Airlinertyp geschossen wurde. Es sagt nicht aus wer es war und auch nicht was derjenige damit erreichen wollte---politisch. Also rein ein technischer Punkt ohne Parteiergreifung. 2A02:21B0:644C:DC7:185A:8CD6:5428:B6B2 13:06, 16. Jul. 2018 (CEST)
Zudem sagt das nur aus das bewusst auf ein Airlinertyp geschossen wurde. Nochmal: sagt (schreibt) wer? --AMGA (d) 14:00, 16. Jul. 2018 (CEST)
Ist das so schwer zu verstehen, oder macht hier einer extra auf nicht kapieren? Das sagen schon die Physikalischen Grundregeln. Wenn ich mit einem Radarbasierten Luftabwehrsystem ein "langsames" Propeller Flugzeug abschiessen will und der Radar ein Objekt erfasst das nicht die typischen Radarreflektion hat die zwei drehende Propeller und ihre Blattspitzen erzeugen und das Objekt dann noch schneller fliegt als für ein Propeller Flugzeug möglich ist, dann ballert man nicht einfach los... Taktisch sehr unklug einfach auf irgendwas zu schießen, eigene Position wird offensichtlicher für den Gegner, Gegner erkennt Gefahr besser und kann entsprechend agieren. Ökonomische auch nicht sinnvoll so eine Rakete auf gut Glück zu verpulvert. Auch eben selbst wenn man statt einer An-26 eine Su-25 oder MiG-29 erwartet passt die viel größere R adarrückstrahlung und die großen "Gebläse" der Turbofantriebwerk in keiner Weise zum Radarpattern das in der Stellung bei einem Kampfjet erkennbar ist.. vom Transponder Mal abgesehen der ja nicht nur auf ASB basiert. Daher wurde ganz bewusst auf ein Airlinertyp geschossen.
Motiv sage ich nichts, aber man kann das auf beide Seiten auslegen.. auch das damit ein Einmarsch hätte provoziert werden sollen. Daher sage ich ganz bewusst nicht diese zweite Stufe weil die (noch) nicht belegbar ist. Im Gegensatz zu Physikalischen Gegebenheiten die immer den Naturgesetzen entsprechen.2A02:21B0:644C:DC7:D849:C1DA:49E9:8BC1 16:00, 16. Jul. 2018 (CEST)
Service Radar Beachte Abschnitt Einteilung und Funktionsweise. Zitat:"Es lassen sich neben der Entfernung auch radiale Geschwindigkeit der Objekte und deren ungefähre Größe ermitteln. Auswertung reflektierter Oberwellen erlaubt Rückschlüsse auf den Flugzeugtyp."2A02:21B0:644C:DC7:1DFE:892E:5D14:9170 16:09, 16. Jul. 2018 (CEST)
Menno. Du begreifst nicht, worauf ich hinaus will (und alle anderen auch). Die physikalischen Grundlagen mögen ja so sein. Das ist aber uninteressant, solange nicht mit akzeptablen Quellen belegt wird, dass das in Sachen "Malaysia-Airlines-Flug 17" eine Rolle gespielt hat. Dass *du* überzeugt bist, irgendwas sei "unklug" oder wie "man (nicht) ballert" oder dass "ganz bewusst... geschossen" wurde, reicht nicht aus. Das muss, wie gesagt, mit ganz konkretem Bezug auf diesen Flug irgendwie belegt werden. Sonst ist es (unerwünschte) Theoriefindung. --AMGA (d) 17:35, 16. Jul. 2018 (CEST)
Doch das ganze hat einen Bezug. 1.MH17 ist ein Airlinertyp der abgeschlossen wurde. 2 Abgeschlossen von einem Radarbasierend Luftabwehrsystem. 3 Radarprofil Airliner passt nicht zu den Militärflugzeugen im Konfliktgebiet. Ganz klar ist da ein direkter Bezug gegeben. Welche Erklärung hast den du dafür das mit einem Buk System auf ein Flugzeug mit Transpondercode die man sogar mit dem Mobiltelefon mit der flightradar24 App verifizieren kann geschossen wird . Obwohl das in keiner Weise mit dem was ein Buk System bei einem Militärflugzeug anzeigt kolleriert. An-26 mit 880km/h Speed ? Su-27 mit Radarreflektion wo die Front eine kleinere Reflektion hat als 1 Triebwerk der 777. Sorry aber so blind geht ja gar nicht. Sonst knallen die den dicken bärtigen Typ mit den Renntieren auch noch ab. Offenbar du (und ein paar andere) nicht das der Leser sieht das es halt doch noch offene Punkte in diesem Fall gibt die nicht geklärt sind. Das mag bequem sein, aber dient nicht dem Sinn von Wikipedia. Wikipedia ist amorph auch Teilaspekte deren schlussendliche konkuslion noch nicht ermittelt sind gehören in die Beschreibung des Vorfalles.2A02:21B0:644C:DC7:441A:CAE5:EEFA:212C 18:28, 16. Jul. 2018 (CEST)
Nochmal (und dann ist meinerseits Schluss): wenn mit reputablen Quellen belegbar (das geht auch für "offene Punkte") - bitteschön, aber solange das nur deine Schlussfolgerungen aus allgemeingültigen Betrachtungen sind, dann nicht. Du brauchst mir nichts über den "Sinn von Wikipedia" erzählen, ich bin hier seit über 10 Jahren aktiv. --AMGA (d) 18:42, 16. Jul. 2018 (CEST)
Reputable Quelle für was genau? Das ein Buk System mit Primär Radar funktioniert? Dann ließ den Artikel. Zum Buk System. Dort wurde dies nie in Frage gestellt. Das mit einem primär Radar größer und auch grob Art des Flugzeuges unterschieden werden können? Das ist im Artikel Radar und elektromagnetische Wellen zu sehen und wurde dort nicht in Frage gestellt. Wenn du das hier nicht haben willst muss es dort auch raus. Hier wird wohl auch ein Beleg gefordert das Wasser nass ist. Es gibt Dinge die sind einfach gegeben. Es macht eher den Eindruck dass hier, schon eine vorgefasste Meinung nach politischer Befindlichkeit verbreitet werden soll und Ungereimtheiten leise in der Versenkung verschwinden sollen. Nicht sehr sauber. Das mag nicht nett klingen, aber bitte beachten das dies hier ausschließlich auf der Diskussionsseite vorgebracht wurde und nichts zu dieser Thematik (eigenwillige) auf der Artikelseite eingeflossen ist.178.197.231.6 14:33, 19. Jul. 2018 (CEST)

ja, wir haben verstanden, dass du das viel besser gemacht hättest.--Anidaat (Diskussion) 06:57, 1. Aug. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anidaat (Diskussion) 06:57, 1. Aug. 2018 (CEST)

threeship von RSD Flügen

Es ist klar das sich zwei Russische Regierungsflugzeuge zur Zeit des Abschusses von MH17 auf dem Weg von Südamerika via zwischenstopp auf Kap Verde nach Moskau befanden. Es ist auch klar das in einem Flugzeug Putin war. Es ist auch klar das diese zwei Flugzeuge sich zum Zeitpunkt des Abschusses von MH17 NICHT im Ukrainischen Luftraum befanden sondern weiter nördlich im Polnisch/ Weissrussischen Luftraum. Jedoch ist zu Beachten das vom Leg Brasilen - Kap Verde DREI Russische Regierungsmaschinen unterwegs waren. Das die drei Maschinenim selben Slotbereich in Kap Verde gestartet sind. Das, und das ist der Punkt der genau aufgezeigt werden muss, diese Maschine - da eben nicht Destination Moskau - sich zur selben Zeit wie MH17 im Ukrainischen Luftraum befunden hat.

Auch dieser Punkt wurde noch nicht Diskutiert und findet sich NICHT im Archiv. (nicht signierter Beitrag von 2A02:21B0:644C:DC7:F565:D095:96C0:61A2 (Diskussion) 18:32, 11. Jul. 2018 (CEST))

Gibt's dazu seriöse Quellen? Ist das relevant? (Und sagt wer?) Was soll darüber diskutiert werden und was bringt das dem Artikel? Und bitte korrektes Signieren von Beiträgen nicht vergessen. Wie das geht steht in dem Link nach deinem unsignierten Beitrag. --AMGA (d) 19:56, 11. Jul. 2018 (CEST)

Ja gibt es, flightradar24, adsb als öffentliche Quelle. Zudem die Überflugbewilligungen vom Bundesheer Österreich, bazl Schweiz etc. Flugpläne von Eurocontrol, sowie.. die Flugverkehrs Leitstellen in denen das 3ship und die Anschliessende Separation stattfand. Frankreich Schweiz Österreich. War das also Skyguide und co. Diese Radardaten werden bis zu 10 Jahren auf Magnetband Kassetten archiviert. Warum ist das relevant? Weil die russische Maschine als Ziel statt der MH17 in Frage kommt.178.197.231.62 09:46, 12. Jul. 2018 (CEST)

Und welche Quelle stellt diesen Zusammenhang her? Außerdem: Warum hätten die Separatisten Putin abschießen sollen? MBxd1 (Diskussion) 20:25, 12. Jul. 2018 (CEST)
Vmtl. meint er nicht die Separatisten... --AMGA (d) 20:35, 12. Jul. 2018 (CEST)
Dochdoch, die einschlägige Theorie lautet, die Freischärler hätten damit einen Einmarsch der Russen provozieren wollen, die ja die ganze Zeit an der Grenze hockten (nicht vergessen...).--Anidaat (Diskussion) 06:57, 1. Aug. 2018 (CEST)
Kommt drauf an wer geschossen hat und welche Reaktion derjenige von Russland erwartet. Eine starke Veränderung des Kurses der russischen Regierung. Änderungen von Entscheidungspositionen /Personen innerhalb des russischen Regierungsaperat wären definitiv die Konsequenz daraus. je nachdem wer die Buk geschossen hat.178.197.231.24 10:09, 13. Jul. 2018 (CEST)
Hübsche Theorien. Und das Beste daran: Jetzt kommt es ins Archiv.--Anidaat (Diskussion) 06:57, 1. Aug. 2018 (CEST)
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Monument

@User:URTh
Hättest Du die verlinkte Quelle gelesen, dann hättest Du gewusst, dass ein Konstruktionsfehler der Anlage für das Baumsterben im Raum steht. Und da jeder Baum ein Opfer symbolisiert und die Bäume einen prägenden Teil des Monumentes ausmachen ist das nicht trivial. Solange es also keinen eigenen Artikel für das Monument gibt (Auskupplunghabe ich hier beantragt) erscheint es mir angemessen, das zu erwähnen.
Gruß, Ciciban (Diskussion) 08:11, 15. Okt. 2018 (CEST)

Artikel ist da, danke und Gruss--Anidaat (Diskussion) 08:36, 19. Okt. 2018 (CEST)
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Der Report von Billy Six

Achtung! Hier werden im Moment ständig anonyme Bearbeitungen, auch ohne Uhrzeit etc., eingestellt. Diese werden ab jetzt gem. DS gelöscht. --Uli Elch (Diskussion) 19:00, 10. Jan. 2019 (CET)

Der derzeit in Venezuela inhaftierte deutsche Journalist Billy Six kam während seines einjährigen Aufenthalts in der Ukraine bei seinen Recherchen zu diesem Kriminalfall zum Ergebnis, dass die ukrainische Luftwaffe mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit das malaysische Passagierflugzeug abgeschossen hat.--Bernard Gunnar (Diskussion) 13:46, 8. Jan. 2019 (CET)

Ein Blogger und selbsternannter Journalist (hat das auch nicht studiert), der für die NPD schreibt - wie lustig und seriös... Zudem sind Youtube-Videos aus gutem Grund nicht als Quelle anerkannt und das hier verlinkte bewegt sich auf dem Niveau von Bernd Biedermann... --URTh (Diskussion) 11:35, 9. Jan. 2019 (CET)
Sein Ergebnis wäre wohl ein Grund für eine Löschung seines Personen-Artikels... Nein, stimmt doch überhaupt nicht: Minute 35 sagt er selber klar, dass es keine Kampfjets gab. Der ist gar nicht so dumm (auch wenn er als „Lügenpresse“-Rufer (Sie brüllen „Lügenpresse“ bekannt wurde). Zudem ist das mit den angeblich fehlenden Radar-Daten veraltet; die Russen haben ja "zufällig" doch noch ihre Radar-Daten gefunden. (Würden wir dieser Quelle folgen, liefe es heraus auf die Diskussion eines "nützlichen Idioten", der alte Behauptungen portiert, die inzwischen nicht mal mehr Russland vertritt.)
Im empfehle diese Diskussion aufgrund der falschen Ausgangsbehauptung, sowie der veralteten (und üblen „einschlägig wegen seiner esoterischen bis verschwörungsideologischen Filme bekannt.“ ) Quelle als erledigt zu betrachten.--Anidaat (Diskussion) 12:34, 9. Jan. 2019 (CET)
Hier ist nichts erledigt! Das Ex-CDU-Mitglied Billy Six ist in seiner Eigenschaft als freischaffender Journalist unabhängig und integer! Außerdem hat er die schlampigen Rechercheergebnisse der "nützlichen Idioten" von Uncle Sam und der Pseudorevolutionäre des Euromaidan (Correctiv) eindeutig widerlegt.

Ferner kommen im Film mehrere Zeugen zu Wort, die angeben einen Kampfjet aber keine Boden-Luft-Rakete gesehen oder gehört zu haben. Darüber hinaus hat Herr Six mehrere pensionierte Kampfpiloten als Experten konsultiert, die ihm gegenüber in Einzelinterviews erklären haben, dass die Schäden am mittlerweile größtenteils wieder zusammengesetzten Flugzeug ihrer Art und Form nach für den Einsatz einer Bordkanone in Kombination mit einer Luft-Luft-Rakete sprechen. Im Übrigen hätte die Ukraine ihren Luftraum für den zivilen Luftverkehr ohnehin sperren müssen und trüge demzufolge auch im Falle einer Unschuld am Abschuss der MH17 eine Teilschuld an diesem Verbrechen.--Bernard Gunnar (Diskussion) 14:36, 9. Jan. 2019 (CET) Kein reputabler Beleg nach WP:Q, wurde m. W. auch nicht rezeptiert in den Qualitaetsmedien. --KurtR (Diskussion) 17:18, 9. Jan. 2019 (CET)

Die Definition von „nützlicher Idiot“, den wir alle hier nicht werden sollten, lautet anders: Der nützliche Idiot vertritt eine frühere Meinung auch dann noch, wenn Sie vom originalen Verbreiter gar nicht mehr vertreten wird. Nützliche Idioten im Westen kann es darum definitionsgemäss gar nicht geben; die Art des Abschusses war für Leute mit den Füssen auf dem Boden innert Stunden bekannt und wurde nie revidiert. Nur die Russen eierten von einem Hochseil zum Nächsten und stürzten darum mehrfach ab.
Die Radardaten der Russen sind bekannt. Angeblich hat sich nichts dem Flugzeug angenähert: „Das Radar, das sich in der Nähe von Ust-Donetsk befindet, verzeichnete nur die Anwesenheit von zwei Zivilflugzeugen in der Nähe des Flugzeugs von Malaysia Airlines.“
Fazit: Die Quelle Billy, in welcher von fehlenden Radar-Daten die Rede ist, ist veraltet und absolut unnütz.--Anidaat (Diskussion) 17:25, 9. Jan. 2019 (CET)
Billy Six kann gar kein nützlicher Idiot sein, da seine Reportage bereits vor Russlands Wiederentdeckung der betreffenden Radardaten veröffentlicht wurde. Abgesehen davon ist er wenigstens im Gegensatz zu Correctiv nicht mit einer der beiden Konfliktparteien verbandelt (Open Society Foundations des US-amerikanischen Oligarchen und Trägers des ukrainischen Ordens der Freiheit George Soros).

Und was ist mit den primären Radardaten der Ukraine? Sind diese inzwischen auch freigegeben worden? Die Ukraine behauptete doch damals, dass alle ihre in der Region befindlichen Radaranlagen zur fraglichen Zeit angeblich ausnahmslos abgeschaltet gewesen seien.--Bernard Gunnar (Diskussion) 17:47, 9. Jan. 2019 (CET)

Hatte sie das? Quelle?
Tut mir leid, "was ist mit" ist eine typische Verschwörungstheoretikerfrage und die stellt ja niemand Relevanter. Alle relevanten Fragen sind geklärt, es braucht keine (schon gar keine private) „Nebenfragen“-Betrachtung. Auch das Correctiv-Bashing bringt nichts, weil ja Six selber feststellt, dass die bei der Untersuchung KEINE Rolle spielten. Das (verlinkte) Veröffentlichungsdatum ist NACH dem so schön formulierten "Wiederentdeckung" der Russen oder ansonsten völlig unklar und auch deshalb unbrauchbar.
Es ist grundsätzlich gar nicht darstellbar, was Six meint: Er interwievt Leute, die Flugzeuge sahen, sagt aber selber, da war keins. Dann redet er doch wieder von Luft-Luft aber nirgends sagt er was konkret. Solch wirres Zeug ist nicht auswertbar. Auch seine Rechnung zu den Splittern ist lächerlich, wenn man weiss, dass ja über 75 Prozent aller Splitter einer Lenkwaffe zwingend ins Leere gehen und er scheint ja auch über die Formenverteilung nichts zu wissen (oder eben wie VT nichts wissen zu wollen).
All das weiss man in der ersten Sekunde: Ganz generell ist ein einzelner Film auf youtube (und erst noch bei den Verschwörungstheoretikern) für uns keine Quelle.
Also jetzt entweder ein konkreter Text-Vorschlag hier in der Disk oder Ende der Diskussion.--Anidaat (Diskussion) 08:15, 10. Jan. 2019 (CET)

Nein, Six negiert nirgendwo in seiner Reportage ausdrücklich die Anwesenheit eines Kampfflugzeugs. Außerdem gibt die Ukraine tatsächlich bis heute an, dass alle ihre Radaranlagen in der Region zur betreffenden Zeit inaktiv gewesen seien. Ferner wird die Relevanz primärer Radardaten gegenwärtig selbst von der Untersuchungskommission nicht für allzu hoch befunden und gegenüber Zeugenaussagen vernachlässigt. Und Zeugenaussagen für einen Abschuss durch die ukrainische Luftwaffe liegen in einer ausreichenden Anzahl vor. Russland verfügt sogar mit Herrn Agapow über einen Kronzeugen. [31] Six ist nicht der einzige, der das Narrativ der USA und Ukraine anzweifelt. Der niederländische Politologe Kees van der Pijl hat seinem Buch "Der Abschuss: Flug MH17, die Ukraine und der neue Kalte Krieg" die bisherige Darstellung auf Grundlage der Auswertung niederländischer Regierungsdokumente und geleakter NATO-Korrespondenz kritisch-reflektiert.--Bernard Gunnar (Diskussion) 10:18, 10. Jan. 2019 (CET)

Kees van der Pijl? Derselbe, der hinter 9/11 Zionisten vermutet? OK, alles klar... --AMGA (d) 18:43, 10. Jan. 2019 (CET)
Das ist lediglich eine auf einer Falschmeldung basierende absurde Diffamierung. Herr van der Pijl ist nämlich weder ein Verschwörungstheoretiker noch ein Antizionist. Und selbst wenn er einer wäre! Der islamistische Staatspräsident der Türkei Erdogan ist auch ein Anhänger der vorherrschenden Lesart der territorialen Neuzuordnung der Krim (Annexion)! Und ist diese Lesart jetzt, weil du weißt, dass Herr Erdogan ebenso wie du von ihrer Richtigkeit überzeugt ist, etwa widerlegt? (nicht signierter Beitrag von Bernard Gunnar (Diskussion | Beiträge) 18:55, 10. Jan. 2019 (CET))
Du meinst die "kritische Reflektion" "widerlegt"? Versteh es, wie du willst. Gibt halt Leute, die *alles* "kritisch reflektieren", weil sie eine (innen)politische Agenda haben, die mit dem reflektierten Geschehen nur eher mittelbar zu tun hat. Offenbar ist van Pijl so einer. --AMGA (d) 19:22, 10. Jan. 2019 (CET)
Rötzer produziert immer gerne viel warme Luft (und Enten). Ein einziger Satz in der Quelle sagt aber selber alles: Neue Erkenntnisse gibt es nicht, aber eben Anlass, die Geschichte wieder aufzuwärmen. Das ist ein interessanter Selbstbeschrieb.
Für einen konkreten Textvorschlag (nicht mit den zwei erwähnten Quellen) könnte man vielleicht diskutieren. Was hier läuft, nicht.
Ich hatte schon mal auf erledigt gesetzt, möge ein Kollege das wiederholen. Es ist beim ganzen Abschnitt bis jetzt nicht mal klar, worum es gehen soll. --Anidaat (Diskussion) 08:28, 11. Jan. 2019 (CET)
noch ein Wort zu Six: Der gibt sich ja Mühe, aber er wird nie fertig und bringt einfach sein Bild nicht zusammen. Hier nochmals seine Aussage zum Radarecho der Russen vom 21. August 2014: "Kann es nur die Schlussfolgerung geben zu sagen, dass was da um die abstürzende MH17 ständig rum kreist, ist ein Trümmerteil der MH17 selbst, und nicht ein Flugzeug. (… wie auf dem Nichts auftaucht und wieder ins Nichts verschwindet …kann ich für mich nur sagen, das sind Trümmerteile und keine Kampfjets)." Genau dasselbe wurde auf dieser Artikeldiskussion hier schon am 22. Juli 2014 diskutiert und steht seit September 2014 im Artikel, keine Ergänzung nötig. --Anidaat (Diskussion) 12:58, 19. Jan. 2019 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anidaat (Diskussion) 12:58, 19. Jan. 2019 (CET)

Strittiger Edit

Achtung! Auch hier werden im Moment ständig anonyme Bearbeitungen, auch ohne Uhrzeit etc., eingestellt. Diese werden ab jetzt gem. DS gelöscht. --Uli Elch (Diskussion) 19:00, 10. Jan. 2019 (CET)

Der von mir vorgenommene Edit (Ergänzung der gegenwärtigen Passage) ist völlig gerechtfertigt, weil in dem als Quelle angegebenen Artikel ausschließlich US-amerikanische politische Entscheidungsträger wie der damalige Staatspräsident Obama, die damalige Außenminister Clinton, der inzwischen verstorbene Kongressabgeordnete McCain und ein Senator zitiert werden. Übrigens ist die Behauptung, wonach die Gewalt im Donbass auf Russlands illegales Militärengagement - welches mit demjenigen der USA in Syrien oder jenem Saudi-Arabiens im Jemen vergleichbar ist - zurückzuführen sei ohnehin eindeutig falsch, weil die Ursache des Bürgerkrieges, der mehr einem Umsturz als einer revolutionären Volkserhebung gleichende Machtwechsel in der Ukraine (Euromaidan), ist.--Bernard Gunnar (Diskussion) 11:22, 9. Jan. 2019 (CET)

Deine Selbsteinschätzung darfst du gern für dich behalten. Günstiger wäre uU ein Engagement bei "alternativen Medien", dort ist man für sowas immer dankbar. MfG --URTh (Diskussion) 11:37, 9. Jan. 2019 (CET)
Meine Urteilsbildung basiert primär auf eigenständiger Verstandestätigkeit. Außerdem ist das westliche oder treffender ausgedrückt EU-Narrativ des Bürgerkrieges im Donezbecken durchaus differenzierter als dasjenige der USA, NATO oder der Ukraine. Laut der ukrainischen Propaganda soll Russland angeblich das tun, was die USA in Nicaragua während des Contra-Krieges praktiziert hatten. Dieser Ansicht widersprechen selbst Zeitgenossen, die dem Euromaidan durchaus zugetan sind, wie beispielsweise der Zeithistoriker und Osteuropaexperte Philipp Ther, der seinerseits eine interessante Parallele zwischen dem Bürgerkrieg im Donbass und dem Kroatien- bzw. Bosnienkrieg, insbesondere mit Blick auf das Verhältnis zwischen den zwischenzeitlich konsolidierten Protostaaten im Donbass und Russland, konstatiert hat.--Bernard Gunnar (Diskussion) 17:27, 9. Jan. 2019 (CET)
Deine Urteilsbildung in allen Ehren: Da du aber lesemächtig bist, dann beschäftige dich doch vorher bitte mit WP:TF und WP:Q. MfG --URTh (Diskussion) 09:06, 10. Jan. 2019 (CET)

Ich stelle überhaupt keine Theorien auf, sondern stelle nur Tatsachen fest. Die Behauptung, dass die Aufständischen im Donbass Terroristen seien ist beispielsweise im Gegensatz zur faktisch korrekten Behauptung, dass die UCK eine Terrorgruppe war, eindeutig Propaganda.--Bernard Gunnar (Diskussion) 10:23, 10. Jan. 2019 (CET)

Was hat UCK mit dem Abschuss von MH 17 zu tun? Genau: Nichts! Und angebliche Aufständische (ich denke wohlwollend an Herrn Strelkow sein Interview zurück) kannst du als Vernebelungtaktik - vulgo Propaganda - bleiben lassen. Leider warst du nicht in der Lage, auf die von mir angesprochen Punkte WP:TF und WP:Q einzugehen. Mithin muss ich an deiner ernsthaften Mitarbeit zweifeln, da du ja selbst von "Urteilsbildung mittels eigener Verstandestätigkeit" salbadert hast. MfG --URTh (Diskussion) 10:42, 10. Jan. 2019 (CET)
Strelkow war nicht der Initiator und Organisator der Rebellion im Donbass gegen den nachträglich zur Revolution umdeklarierten Euromaidan-Putsch und spielt überhaupt keine Rolle mehr. Der Einfluss der US-amerikanischen CIA-Vorfeldorganisation und Pseudo-NGO National Endowment for Democracy auf die Pseudorevolutionäre des Euromaidan war außerdem deutlich größer als derjenige dieses inzwischen irrelevanten Herrn auf die - jedenfalls zu Beginn des antiputschistischen Aufstandes und während der Frühphase des Bürgerkrieges - im Wesentlichen eigenständig agiert habenden, lokalen Euromaidan-Opponenten im Donezbecken. Es gab in der Ukraine in der Tat sicherlich eine Reihe unkoordinierter und zweifelsohne berechtigter und legitimer Bürgerproteste gegen die damalige Regierung aber diese wurden relativ schnell von den prinzipiell opportunistisch gesinnten und agierenden Oligarchen und der parlamentarischen Opposition (Vaterland, Swoboda) vereinnahmt und für eigene Zwecke instrumentiert. Eine Revolution hat es leider nicht gegeben! Aber zurück zu meinem eigentlich Anliegen der notwendigen Ergänzung der strittigen Passage.--Bernard Gunnar (Diskussion) 18:47, 10. Jan. 2019 (CET)
Kannst du einfach mal dein Sputnik-Propaganda-Sprech sein lassen? Ist ja nicht auszuhalten, was für dummes und unbelegtes Zeug hier verbreitet wird. Dafür gibt's genug Foren, wo man sowas an dankbare Leser bringen kann. Wir sollten hier über FAKTEN reden, nicht über Phantastereien der Russenpresse. DANKE, Berihert ♦ (Disk.) 18:55, 10. Jan. 2019 (CET)
Nein, ich bin neutral, während du dich hier in Phantasmen der Ami- und Ukrainerpresse ergehst. Glaubst du auch noch, dass der Holodomor ein Völkermord am ukrainischen Volk gewesen ist? Der österreichische Völkerrechtler Michael Geistlinger betrachtet beispielsweise den Regierungswechsel in der Ukraine als einen Putsch, welchen er in einen kausalen Zusammenhang mit den Vorgängen auf der Krim und im Donbass stellt.--Bernard Gunnar (Diskussion) 19:02, 10. Jan. 2019 (CET)
Noch so'n Spruch und wir sehen uns auf der VM. ICH kann nämlich anhand deines Edits hier belegen, dass du dummes Zeug schreibst. DU laberst einfach nur. Also brems dich, es ist nicht dein erster PA gegen mich. Berihert ♦ (Disk.) 19:04, 10. Jan. 2019 (CET)
Das dasselbe könnte ich mit der gleichen Berechtigung ebenfalls über dich behaupten.--Bernard Gunnar (Diskussion) 11:53, 12. Jan. 2019 (CET)
Mittlerweile frage ich mich beim Bernard, ob es überhaupt um Inhalte geht!? MfG --URTh (Diskussion) 12:28, 12. Jan. 2019 (CET)

Monierte ungenügende Würdigung der Almas Antei-Aussagen.

Am 24. Februar 2019 bestand eine Diskussion, welche in einigen Wiederholungen und mit Meta-Anteilen eine bessere Beachtung der Aussagen von Almas-Antei forderte: Diskussionsseite MH17 am 24. Februar 2019

Ich bin der Meinung, dass die offiziellen Untersuchungen schon etliche Aussagen zu Almas-Antei getätigt haben und dies die einzig relevanten Einschätzungen sind, also keiner Ergänzung durch Hobby-Ermittler bedürfen.

Aufgrund von deren Umfang würde ich vorschlagen, die stattgefundene (Monolog-)Diskusion nur in dieser gerade vorgenommenen vorstehenden Verlinkung zu archivieren, dem Titel dieses ins Archiv gehenden Abschnitts kann man das Thema entnehmen. Wer derselben Meinung ist, kann die aktuell (zum Zeitpunkt meiner Unterschrift) vorstehenden Abschnitte gerne löschen.--Anidaat (Diskussion) 09:38, 28. Feb. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anidaat (Diskussion) 09:38, 28. Feb. 2019 (CET)

Weitere, wohl versehentliche Abschüsse von Passagiermaschinen

INFO: Themenfremde Diskbeiträge wurden in diesem Abschnitt gemäss Wikipedia-Diskussionnsregeln gelöscht. Wer noch nicht diskutierte, wirklich neue Informationen zum Abschuss diskutieren will, eröffne bitte einen neuen entsprechenden Diskabschnitt (ohne sich zu beklagen über andere Benutzer; das gehört rein gar nicht hierher). Dieser Diskabschnitt hat ein anderes Anliegen zum Inhalt. Danke. --Anidaat (Diskussion) 17:27, 23. Jun. 2019 (CEST)--Anidaat (Diskussion) 12:06, 25. Jun. 2019 (CEST)--Anidaat (Diskussion) 09:25, 27. Jun. 2019 (CEST)--Anidaat (Diskussion) 08:37, 28. Jun. 2019 (CEST)

schlage ich als einzfügende Rubrik im Artikel vor. Da ich erst einen weiteren gefunden habe, versuche ich noch keinen Edit, sondern schlage vor, wir sammeln erst einmal:

https://de.wikipedia.org/wiki/Iran-Air-Flug_655

Hugo Herwig-Mates --(nicht signierter Beitrag von 93.198.254.135 (Diskussion) 16:21, 17. Mai 2019 (CEST))

Da ist wohl mal wieder jemand auf Propagandatour. Der in diesem Artikel beschriebene Abschuss war kein Versehen. MBxd1 (Diskussion) 20:12, 17. Mai 2019 (CEST)
Btr. Zitat MBxd1: "Der in diesem Artikel beschriebene Abschuss war kein Versehen." Das ist nicht stichhaltig, den richtig ist Fred Westerbeeke vom JIT nennt explezit die Möglichkeit eines Abschusses von MH17 aus versehen -- infolge vieleicht einer Verwechlsung -- im Interview siehe auch ein Interview mit Westerbeekt vom Dez 2017 [32]. Sollte sich das bewahrheiten bestände zwischen dem Iran-Air-655 Abschuss und MH17 eine gewisse Analogie. (nicht signierter Beitrag von 93.220.224.221 (Diskussion) 13:25, 16. Jun. 2019 (CEST))
Warum sollte das Militär der Ukraine, Russlands oder die Armee der Rebellen im Donbass vorsätzlich ein ziviles Passagierflugzeug abschießen?--94.216.161.153 12:38, 19. Jun. 2019 (CEST)
Weil sie einfach den Carrier mit einem Militärflugzeug verwechselt haben (die Diskussion hatten wir übrigens schon und ist auch im Archiv nachlesbar; es steht auch im Artikel... man kann sich übrigens auch dumm stellen, oder?) MfG --URTh (Diskussion) 13:06, 19. Jun. 2019 (CEST)
ich kann mir nicht erklären, dass, trotz reihenweise Indizien, Hinweisen und sogar Beweisen, es immer noch Knallkköpfe gibt, die meinen, solange man Putin nicht selbst mit 'ner rauchenden Karre in der Hand erwischt hat (und wahrscheinlich auch dann) meinen, sie müssten eher irgendwelchen Verschwörungstheorien folgen als mal Fakten zu akzeptieren. Berihert ♦ (Disk.) 17:23, 20. Jun. 2019 (CEST)

Zur Frage des Versehens von weiter oben (selbstverständlich auf Basis des hinreichend belegten Abschusses durch Separatisten). Der These eines Versehens kann ich mich insoweit nicht anschließen, als da keineswegs eine Fehlbedienung des Geräts vorlag. Die Separatisten wollten ein Flugzeug abschießen, vermutlich ein militärisches der Ukraine. Die Waffe war aber nur unvollständig betriebsbereit, so dass zwar sehr wohl gezielt Flugzeuge abgeschossen werden konnten, aber nicht bestimmte. Das müssen die Bediener nach vernünftigem Ermessen auch gewusst haben. Sie wussten also, dass sie mit relevanter Wahrscheinlichkeit ein ziviles Verkehrsflugzeug abschießen werden. Im Strafrecht gibt es dafür Begriffe wie "billigende Inkaufnahme". Mit einem Unfall (das wäre das Versehen) hat das alles nichts zu tun. MBxd1 (Diskussion) 21:15, 20. Jun. 2019 (CEST)

im Falle einer Anleitung von Rebellen durch einen auf Flugabwehrwaffen spezialisierten, russischen Heeresoffizier hätten demselben die von Ihnen benannten Risiken doch sicherlich bekannt gewesen sein müssen.--92.75.154.205 10:41, 21. Jun. 2019 (CEST)

Lies mal den Artikel Asymmetrische Kriegführung. Berihert ♦ (Disk.) 11:03, 21. Jun. 2019 (CEST)
Es bestand zweitens die Absicht, ein Flugzeug aus grosser Höhe abzuschiessen, für nichts Anderes als den Abschuss eines Flugzeugs in grosser Höhe wurde die Buk in Stellung gebracht.
Damit zurück zum Disktitel; Kein Vergleich mit Iran. Eine potentielle Bedrohung für den Werfer (wie im Fall Iran für das Schiff) ist von einem hochfliegenden Transporter absolut auszuschliessen. Die Russen hatten schon drei Tage zuvor eine kaum als Bedrohung einzustufende Antonow Transportmaschine aus 6000 Metern Höhe abgeschossen. Nur zur Info: Dummerweise hatte nun der Informant nicht gemeldet, dass der geplante Start eines Transporters doch nicht statt fand. Die haben also einfach angenommen, dass ihr Ziel anflöge. Und genau diesen Abschuss "einer Antonow" haben sie auch stolz gemeldet. Es war zudem allen klar, dass es Zivilluftverkehr gab. Warum der "auf Flugabwehrwaffen spezialisierten, russischen Heeresoffizier" sich derart auf die Information eines Informanten verliess, ist aber tatsächlich ein für uns unvorstellbares Rätsel.--Anidaat (Diskussion) 11:13, 21. Jun. 2019 (CEST)
An der Teilnahme russischer Soldaten bestehen für Juli 2014 durchaus Zweifel. Das fing eigentlich erst später an, als absehbar wurde, dass die "Volksrepubliken" aus eigener Kraft nicht bestehen bleiben würden. Zuvor hat Russland nur Waffen bereitgestellt bzw. in Grenznähe ungesichert abgestellt. Es ist also tatsächlich zweifelhaft, ob beim Abschuss russische Soldaten beteiligt waren. Das ändert nichts daran, dass die Einschränkungen des Systems den Bedienern bekannt gewesen sein mussten - weswegen der Abschuss eben auch kein Versehen war. MBxd1 (Diskussion) 20:41, 21. Jun. 2019 (CEST)
>Quetsch: nur kleine Präzisierung (sorry MBxd1): schon bis am 15. Juli hatte es Artilleriebeschuss ukrainischer Truppen aus dem Grenzgebiet gegeben. Die meiste klar russische Artillerie knallte aber tatsächlich nach MH17. Aber darum: Die Formulierung „für Juli“ ist etwas ungenau; eher wäre korrekt „vor dem Abschuss von MH17“. Das alles gilt natürlich sowieso nur für ganze Truppenverbände, nicht für Spezialkräfte oder allenfalls auch Instruktoren der "grenznah abgestellten" Panzer (insbesondere wohl dem Buk-Werfer).--Anidaat (Diskussion) 12:06, 25. Jun. 2019 (CEST)<
Die Wahrscheinlichkeit einer Verwechlung von MH17 mit einem Militärtransporter ist viel weniger plausibel als es vordergündig erscheint:
Begründung:
Das BUK-M1-2-Systeme (modernisiertes BUK-M1) wie auch schon der ursprügnlich BUK-M1 und auch und gerade der BUK-M1-2 TELAR haben mehere voneinander unabhängige Systeme zur Identifikation des Ziels [33]:
1.) Das IFF (automatische Freund-Feind-Identifikation) -- die "post-sowiertischen" IFF sind nicht mit der Zivillusftfahrt kompatibel. Aber Ukriane und Russland setzten die gleichen Post-Sowirtischen Systeme Parol ein [34] [35].
Eine ukrainische Militärmasiche hätte also "falsch" auf das IFF antworten müssen -- eine Zivilsmaschine gar nicht -> das ist ein Unterschied.
2.) Eine dem Radar nachgeführte Zoom-Kamera zu visuellen Identifiaktion hat jeder BUK-M1 oder BUK-M1-2 TELAR [36], die Besatzung des TELARs kann das Ziel visuel identifizieren.
3.) Ein NCTR-System was anhand von Radar-Reflexionen das Ziel identifiezirt [37], vor allem durch die Modulation der Triebwerksschaufeln.
Es ist bekannt das BUK-M1 und Buk-M1-2 über NCTR verfühgen [38] und NCTR allgemein Teil vieler russicher Modernisierungen ist [39]
Russland hat einer wichtigen Quellen zufolge alle BUK-M1 auf den Stand BUK-M1-2 aufgerüstet siehe auch "Military Balance 2016", page 190-199 eine jähliche erscheinende Fachveröffentlichung die die Stärke und Ausstattung aller Streitkräfte weltweit zusammenfasst.
Die moderniiserten russichen BUK-M1-2 haben ein NCTR-System auch im TELAR das die Radar-Refektonen (vor allem die Modulation der Reflekton durch die Turbiene) auswertet -- und so das Flugzeug identifizeirt, so jedenfall ein sehr langer Eintrag eine Waffentechnik-blogs [40].
Das ist auch aus technischer Sicht plausibel ein NCTI bei allen modernisierten Radaren gleich mit vorzusehen, denn wenn man wesentliche Funktionen der Signalverarbeitung moderner Puls-Doppler-Radare wie MTI [41] durch Digitale-Signalverarbeitung in dafür optimieren (also DSP-artigen) Rechnern ersetzt ist die NCTI nur noch eine Software-Componente auf der gleichen Hardware.
4.) Die Ukraine hat gegen die Seperatisten vor allem SU-25 und Hubschrauben eingesetzten -- klassische Bodenkampf-Flugzeuge/Hubschrauber.
Diese Su-25 und Hubschrauber können aber mit Munition im Sinne von Aussenlasten nicht mehr dauerhaft 10km hoch fliegen [42] und sind für Angriffe aus dem Tiefflug heraus gedacht. Die An-26 Transporter der ukrianische Luftwaffe können z.B. grundsätzlich keine 11km hoch fliegen [43] und die Besatzung des TELARs kann die Höhe des Ziels feststellen. Es ist schließlichein Zielverfolgungs-Radar [44] im TELAR der prinzibeding bis auf eine geringen Winkelfehler die exakte Richtung identifiziert und auch exakt die Entfernung, das ergibt zusammen auch genau die Höhe des Ziels.
Fazit: Es spricht wenig für die Verwechslung einer Boing 777 mit einem ukrianischen Kampfflugzeug oder einem militärischen Turboprop-Transport-Flugzeug durch die Besatzung eines russichen TELARs. Denn selbst ein isolierter russicher BUK-M1-2 TELAR hätte vielfältige Möglichkeiten (IFF, Kamera, NCTR) eine Boing 777 von jedem zu erwartenden militärischen Ziel zu unterscheiden. Ein Ziel in 11km Höhe währe weder eine pressante Bedrohung noch ein taktisches (Turboprop)Transport-Flugzeug.
Wenn man (wie ich) einen vorsätzlichen Abschuss ausschließt und eine "Verwechlsung" wenig plausibel ist dann sollte man über mögliche plausible Szenarien nachdenken (aber nicht hier im Wikipedia-Artikel -- wo Spekulationen nicht hineingehöhren). Plausibeler als eine Verwechlsung durch die Besatzung währe das etwas Anderes als die Boing 777 beschossen werden sollte (Kampfflugzeug Drohne etc.) und der Radar zur Zielbeleuchtung und Zielverfolgung auf die Boing 777 aufgeschaltet hat nachdem eine andere Rakte das ursprüngliche Ziel zerstört hat.
Genau so kam es 2001 zum Abschuss eines Zivileflugzeuges über dem schwarzen Meer [45].
Die verbreitete Narativ vom einzelnen Russichen TELAR der eine Boing 777 mit eine SU-25 verwechselt ist ein Erzähl-Narativ der sich an mäßig informiertes Publikum richtet und nach Prüfung der technischen Fakten unplausibel erscheint. Der Fall MH17 ist meiner Überzeugung nach ungeklärt, der Premieminister von Malaysia sieht das augenscheinlich ähnlich [46] [47] (nicht signierter Beitrag von 2003:C6:F1A:831A:5A94:6BFF:FE7C:D424 (Diskussion) 18:07, 23. Jun. 2019 (CEST))
Mich interessiert wirklich wer diese Gerücht von dem Informanten der eine An-26 gegenüber den Seperatisten angekündigt haben soll in die Welt gesetzt hat, wie "Anidaat" weiter oben in dieser Diskussion erwähnt -- kennt jemdand eine Quellenangabe dazu? --(nicht signierter Beitrag von 2003:C6:F1A:8301:5A94:6BFF:FE7C:D424 (Diskussion) 17:00, 24. Jun. 2019 (CEST))
Eins ist das hier, es gibt noch mehr. Zu den ganzen Erklärungen; es fehlt Wichtiges: 1.Vermutlich wurden selbst die ausgebildeten Besatzungen gar nie trainiert für Abschuss ohne Kommandoposten. 2. Extremer Zeitdruck: Sobald sie ihren Radar einschalteten, waren sie im Vorhof der Hölle, da hat man nicht so wahnsinnig viel Zeit für die oben ausgebreiteten rationalen Überlegungen. Das erklärt vielleicht die für uns unglaubliche Dummheit. Wobei Dummheit allgegenwärtig war: "Dann brachte der Flug Spione". Ich hab den langen Beitrag der IP2003... vom 23. Juni 18:07 nur deshalb nicht gelöscht, weil er am Anfang "Verwechslung" erwähnt, und am Schluss "Genau so" behauptet, also einen Vergleich mit Sibir-Flug_1812 zieht:
Leider ist es so, dass das rein persönliche Betrachtungen bleiben, dies zudem mit einer (selber eingeräumten) Spekulation, eine Buk sei primär auf etwas Anderes abgefeuert worden, was aber niemand in seriösen Quellen je behauptet hat. Sorry, "über plausible Szenarien nachdenken" ist leider keine Grundlage zur Veränderung des Artikels.--Anidaat (Diskussion) 12:06, 25. Jun. 2019 (CEST)


1.) Zu Zitat: "Eins ist (Quelle), es gibt noch mehr...." -- btr. einem angeblichen Informanten der eine An-26 den Seperatisten am Tag des Abschusses angekündigt haben soll.
Das aber ist falsch in dem Sinne das Ihre vorgebliche Quelle dafür [48] die Ankündigung einer An-26 gegenüber den Seperatisten am Tag des Abschusssen nicht erwäht. Die Quelle nennt für die Festnahme einer mutmaßlichen Sympatisantein der Seperatisten ca 24St nach dem Abschuss einen anderen Grund, Zitat der Quelle [49](übersetzt):"Mitarbeiter-Fluggesellschaft, die verdächtigt wird, eine Karte des Flughafens Dnepropetrovsk für Militante zu erstellen. ..."
Bitte bringen Sie eine Quelle dafür bei das ein Informat gegenüber den Seperatisten eine An-26 angekündigt haben soll oder kennzeichnen Sie diese im Folgenden Zitierte Aussagen als spekulative Überlegung von Ihnen, Zitat Anidaat :
"Nur zur Info: Dummerweise hatte nun der Informant nicht gemeldet, dass der geplante Start eines Transporters doch nicht statt fand. Die haben also einfach angenommen, dass ihr Ziel anflöge. Und genau diesen Abschuss "einer Antonow" haben sie auch stolz gemeldet. Es war zudem allen klar, dass es Zivilluftverkehr gab. Warum der "auf Flugabwehrwaffen spezialisierten, russischen Heeresoffizier" sich derart auf die Information eines Informanten verliess, ist aber tatsächlich ein für uns unvorstellbares Rätsel."
2.) Ich schreibe ausdrücklich das "Spekualtionen" nicht in den Artikel gehöhren, aber ggf. erklärender Teil einer Diskussin sein können.
3.) Zu Zitat: "1.Vermutlich wurden selbst die ausgebildeten Besatzungen gar nie trainiert für Abschuss ohne Kommandoposten. 2. Extremer Zeitdruck: Sobald sie ihren Radar einschalteten, waren sie im Vorhof der Hölle, da hat man nicht so wahnsinnig viel Zeit für die oben ausgebreiteten rationalen Überlegungen. "


Das ist Spekulation und dazu wenig plausibel.
a.) Zum einen ist der von Bellingcat, Correctiv und JIT angenommene Einsatz eines BUK-M-1(-2) TELARs ohne Komandoposten --NVA -Jargon Führungspunk-- ist schwer zu erklären, das ergibt technisch und militärisch keinen Sinn. Wie Sie Waffen-Technik-Blogs [50] und auch offizellen Producktvideos des Herstellers [51] entnehmen können kommuniziert nur der Komandoposten mit Überwachungsradaren und übergeordneten Führungsstellen. Nur der Komandoposten hat ein Lagebild, kommt diesen von übergeordneten Führungsstelle sogar ganz ohne den eingenen Radar einzusetzten und damit (fast) "unsichtbar" für den Gegner. Der TELAR für sich ist ohne den eingenen RADAR völlig blind und mit dem eingen RADAR immernoch fast blind. Die Fähigkeit des TELAR Radares zur Aufklärung ist begrenzet auf 120 grad, die auch die werden nur extrem langsam gescant [52]. Es ist nirgens erwäht und sehr unwahrscheinlich das der Radar im TELAR über TWS [53] verfügt, somit ist der TELAR wider "blind" wenn ein Ziel verfolgt oder verfolgt und bekämft wird.
Ein finnischer BUK-M1 Kommandat (der "alten" BUK-M1 nicht BUK-M-1-2) spricht davon das man niemals einen TELAR alleine einsetzten würde. Sowohl russiche "Polit-PR" als auch in niderländischen und dänsichen Nachrichten führen Interviews mit dem Koandante dafür an, Zitat [54]: "He [der finnische BUK-M1 Kommandant] tells that if the was a commander he would never sent a BUK TELAR without a command post and Snow Drift radar into a combat situation. He tells it is difficult to find a target with just a BUK TELAR launcher."
Man muss gar keine Rechersche zum BUK-M1 / M1-2 -System machen um das zu erkennen, denn das ist immer so. Jedes PATRIOT-System hat so um die 5 Richtig-Datenfunk-Verbindungen zu den benachbarten Patriot-Stellungen und zu einer übergeordneten Führungsstelle. So hat der Komandoposten immer ein Lagebild auch wenn der eingene Radar nicht aktiv ist [55].


b.) Grundästzlich passt menschliches Versagen aufgrund von mangelhaftem Tainig eher zu den nicht regulären "Truppen" der Seperatisten oder zu den schlechter Trainnierten ukrianischen Streitkräften [56]. Die ukrianischen BUK-M1 Besatzungen haben von 2001 bis 2008 gar nicht im scharfen Schuss geübet [57].


Fazit:
Die am meisten diskutierte "Tat-Hyphothese" der einzeneln russischen BUK die aus der reinen Inkompetz heraus einfach mal eine Boing abschießt ist sicher nicht widerlegt, aber diese Tat-Hyphothese ist viel weniger plausibel und schlüssig als oft angenommen und dargestellt. Ich schließe nichts aus, aber wenn eine Tat-Hyphothese nicht schlüssig ist sollten Ermittlungen nicht auf eine solche Hyphthese beschränkt bleiben. Das ist im übrigen das Offizellen aus Malasia kritisieren und die Ermittlungen des JIT offen als "politsch-beeinflust" bezeichnen [58] [59].


Schlussfolgerungen für die Artikel-Arbeit:
Der jetzige Artikel sollte die Zweifel der Malaysichen Seite deutlich erwähnen. Auch sollten erwähnt werden das auch offizelle ukrainische Ausagen zu MH17 stellenweise falsch waren -- oder um den Sprach-Duktus des Artikels für russiche Falsch-Aussagen zu verwenden "ukrainische Propaganda". Wobei ich vorschlage vor den Begriff "Propaganda" grundsätzlich zu verzichten -- sondern neutral zu formulieren "Russiche/Ukainsiche Aussagen darüber dass ... waren falsch/unhaltbar/ mutmaßlich bewusst falsch, das passt zum Ziel eines neutralen Stanpunktes besser als "Propaganda". Zu erwähnen währe z.B. auch das ein Standbild aus der Pressekonferenz der ukrainsichen Geheimdienstes SBU vom 19.07.2019 das u.a. BUK-TELAR und Transproter bei Nacht zeigt, angelblich die russiche BUK, siehe folgendes JPG aus der SBU-Webseite vom 19.07.2014 [60], die SBU-Webseite von damals [61] und die Pressekonferenz selbst [62]. Den BUK-TELAR 312 den der SBU am 19.07 bei Nacht zeigte war aber ein Standbild eines Videos das eine ukriansiche BUK im März zeigt [63] -- nicht die vorgebliche "russische" BUK (fals die überhaupt russisch war).
Um es kurz und klar zusammenzufassen: Eines der Beweisfotos des SBU vom 19.07.2014 zeigt unstrittig keinen russichen TELAR sondern einen ukrainsichen BUK-M1-TELAR im März 2014, Beweis-Fotos aus der Hand des SBU oder irgenwelcher "Social-Medie-Recherschen" können falsch sein. (nicht signierter Beitrag von 2003:C6:F1A:83C2:5A94:6BFF:FE7C:D424 (Diskussion) 15:27, 25. Jun. 2019 (CEST))
Das "Haupt-Beweis-Foto" des ersten langen Bellingcat-Berichtes, das sogenante "Paris-Match-Foto" steht z.B. unter dem Verdacht eine Fotomontage zu sein, Geometriefehler weisen darauf hin [64] [65].
Der ukrainsiche Geheimdienst wurde in der jüngeren Vergangenheit weitreichender Fälschungen überführt, ein Mord wurde komplett vorgetäuscht [66] [67]. Das gehöhrt nicht in den Artikel. Aber es ist mit einem neutralen Standpunkt unvereinbar ukrainsiche Nachrichten-Dienst-Aussagen als Gläubwürdig zu behandeln und russische nicht -- Beide stehen unter dem Vorbehalt der einer Fälschung und diese Erkenntnis hat weitreichende Folgen für die "Telefon-Mitschnitte" aus dem Donbass -- denn die kommen vom ukrainsichen SBU oder der ukriansichen Polizei. (nicht signierter Beitrag von 2003:C6:F1A:83C2:5A94:6BFF:FE7C:D424 (Diskussion) 15:39, 25. Jun. 2019 (CEST))
Lernst du es noch, deine Diskussionsbeiträge zu signieren? --AMGA (d) 18:44, 25. Jun. 2019 (CEST)
Es gibt überhaupt kein Grund die Wortmeldungen die hier aufzeigen das Anidaats Ausführungen fehlerhaft sind zu entfernen. Dies zu entfernen ist einseitige (in diesem Fall wieder mit antirussischer Manipulation) Verzerrungen und eigentlich Vandalismus.
(sagt der für solche Benutzerbeschimpfungen ("antirussischer Manipulation"") gesperrte Benutzer)--Anidaat (Diskussion) 09:25, 27. Jun. 2019 (CEST)

Nochmals:Eine Verwechslung der Boeing 777 mit einer An-24, An-26 oder An-30 ist ausgeschlossen. Keines dieser Flugzeuge erreicht die Reisegeschwindigkeit, es ist physikalisch unmöglich. Die Unterscheidung von solchen unterschiedlichen Luftfahrzeugtypen ist Grundbasis von Luftabwehrpersonal. So ein " unüberlegten "Abschluss wie Anidaat weiß machen will kann man vergessen. So ein Abschuss wir nicht einfach so gemacht. Abschluss Freigabe Erfolg nach verschiedenen Checks. Auch taktisch schiesst man auch nicht einfach eine von 4 Raketen auf gut Glück raus. Auch finanziell pulvert man nicht eine Rakete ins blaue raus die mehr kostet als alle Bediener zusammen im ganzen Jahr verdienen. Bei einem Verbrechen muss man immer schauen wer hat einen Nachteil und wer profitiert vom Verbrechen. Russland war vom Westen und den Medien schon vorher in der Kritik. Durch so ein Vorgehen kann weder Russland noch die Ostukraine ein Vorteil erzielen. Die Kritiker erhalten noch mehr Argumente Sanktionen verschärfen sich militärisch ergibt es kein Nutzen.

Ein Flugzeug abschiessen in dem viele Bürger eines NATO Staates sind kann eine (militärische) Reaktion der NATO provozieren. Wer davon profitiert hätte ist wohl klar. Damit verbietet sich eine einseitige Unterfütterung die zum Ziele hat von gewissen Spezies hier auf Wikipedia ein manipulatives Bild zu zeichnen. 178.197.231.235 13:16, 26. Jun. 2019 (CEST)

Du unterstellst hier aber, dass die russischen Separatisten logisch und mit Verstand handelten, was ich diesen aber abspreche. Die wollten ein ukrainisches Flugzeug vom Himmel holen und haben losgeballert, als sie eins sahen, was ihrer Meinung nach eins sein könnte. Einfach ein paar Spinner, die meinen mit scharfen Waffen "Räuber und Gendarm" spielen zu müssen. Und jetzt sag nicht, dass es unter diesen keine Spinner gibt, die setzten sich ja sogar mit dieser Begründung gegenseitig ab! Berihert ♦ (Disk.) 13:36, 26. Jun. 2019 (CEST)

@Berihert. Mit dieser Aussage disqualifzierst Du dich gleich um an diesem Artikel zu arbeiten. Mit dieser Ansicht über die Leute in der Ostukraine bist du extrem parteiisch voreingenommen und kannst gar nicht die Objektiven Grundregeln von Wikipedia erfüllen. Aus deiner Arbeit auf Wikipedia ist deine parteiisch Arbeit längst auffällig geworden. Ich bitte dich auf eine rein sachliche Betrachtung zurück zu gehen. Danke. Cowboys und Dillentanten gibt es überall. Ob in der Ostukraine oder bei Aidar, Asow, oder den Bandera Anhänger. Nicht vergessen der gewählte ukrainischen President wurde mit Gewalt weggeputscht. Grundrechte der Ostukrainer würden durch Kiew ausgehebelt. Desswegen diese Leute als Spinner abzustempeln ist nicht zielführend. Und nein ein Buk System wird nicht von ein paar irren bedient die einfach losballern. Da wollte jemand zur Konfliktverschärfung explizit MH17 abschiessen. Das mit hab ich aufgezeigt.178.197.231.235 14:17, 26. Jun. 2019 (CEST)

Mimimi Bandera, mimimi "Aidar" und "Asow", mimimi böse Tschetschenen und *Personen kaukasischer Nationalität* überall... tja, wer das eine will (in Gebiete, die einen im Grunde nichts angehen, die Nase stecken), muss halt mit dem anderen leben... gilt sinngemäß natürlich für andere ähnlich expansive Völker auch (wie die Deutschen, da aber eher historisch)...--AMGA (d) 19:38, 26. Jun. 2019 (CEST)
Das ist eine Spekulation. Diese Annahme passt zu eine Tat-Hyphothese das "Speratisten" aber nicht reguläre Militär den TELAR bedient haben. Damit passt eine solche Spekulation gut zu einer Annahme eines von den ukrainsichen Streitkräften erbeuteten TELARs, aber schlecht zu Bellingcat/JIT Tat-Hyphothese eine russichen BUK-M1-2 TELARS der mit Manschaft aus Russland transportiert wurde. Die Annehme die Sie treffer kann erklären warum ein TELAR alleine eingestzt wurde, nicht korrekt bedient wurde und warum eine "alte" 9M38 von 1986 eingesetzt wurde die laut Russland nach Seriennummer und Aktenlagen aus der Ukraine stammt (Quellen siehe Artikel selbst). --2003:C6:F1A:836C:5A94:6BFF:FE7C:D424 13:59, 26. Jun. 2019 (CEST)


Ja, vollkommen richtig. Eine Verwechslung ist rein technisch nach Betrachung der zu erwartenden Informations-Lage im BUK-TELAR völlig unplausibel. Siehe hierzug die Schlagworte IFF, NCTR/NCTI, Zoo,-Kamera und Angaben zu möglichen Flughöhen und Geschwindigkeiten sowie der Radar-Technik, die lang ausführlich und mit Quellennachweisen hier weiter oben stehen.
Die Spekulation über eine mögliche "Verwechslung" halte ich für einen "Erzähl-Narrativ" den ich für irreführend halte, der er lässt die Bellingcat/JIT -Tat-Hyphothese von dem einen einzeln eingesetzten BUK-M-1 / BUK-M-1-2 TELAR plausiebler erscheinen als diese ist, Zitat eines pro russicher Umtriebe wohl kaum verdächtigen finnischen Komandanten einer BUK-M1 Einheit [68]: "He [der finnische BUK-M1 Kommandant] tells that if the was a commander he would never sent a BUK TELAR without a command post and Snow Drift radar into a combat situation. He tells it is difficult to find a target with just a BUK TELAR launcher.--2003:C6:F1A:836C:5A94:6BFF:FE7C:D424 13:59, 26. Jun. 2019 (CEST)
Mal ganz polemisch: Deitsche sprak - schwere sprak (mal mehr oder weniger)? MfG
Augenscheinlich gefällt ihnen nicht was ich schreibe, aber fundierte Kritik am Inhalt können oder wollen Sie nicht äußern, sondern kritisieren die Form (durchaus nicht zu unrecht -- denn ich habe keine Zeit jede Formulierung hier zwei drei mal zu überarbeiten).
Aber ich denke wenn Sie besser reflektiert hätte was Sie mit der nicht - sachlichten Kritik ungewollt ausdrücken -- Sie hätte sich den flapsigen "Nicht-Sach-Kommentar" verkniffen. So bekräftigen Sie mittelbar die sachliche Richtigkeit meiner Aussagen, denn jeder muss annehmen, dass Sie mich alleine deshalb nicht in der Sache kritisieren, weil es auf der Sach-Ebene wenig Anlass zu inhaltlicher Kritik gibt. --2003:C6:F1A:836C:5A94:6BFF:FE7C:D424 23:36, 26. Jun. 2019 (CEST)
Irgendwelche Aussagen irgendwoher zusammensuchen und dann eine eigene Theorie daraus basteln, mit dem Ziel, damit den Artikel zu "verbessern" - das wird sowieso nichts (und wird verhindert werden). Sprich, Zeitverschwendung. --AMGA (d) 23:55, 26. Jun. 2019 (CEST)
Nun was ist den an den von mir referenzierten Zitaten oder deren Quellen auszusetzten, und welche "Theroie" bastel ich den vorgeblich? -- vielleicht sollten Sie Kritik begründen, schließlich habe ich jede Aussage begründet oder meistens begründet und belegt.
Ist es nicht im Gegenteil so das Andere hier an einer "Theorie" bastelt und nicht so sehr ich -- wie z.B. der Theroie von Anidaat eine Verwechslung von MH17 mit einer An-26 sei Uhrsache des Abschusses gewesen. Eine Theorie die gemessan an den Fakten wenig plausibel ist, wie ausführlich dargelegt.
Aus einem Studium heraus mit ich zumindest mit der technischen Seite der Radar-Technik vertraut, Militärdienst habe ich bei der BW-Flügabwehr geleist, die Vorgänge bei einer Flugabwehr-Raketen-Einheit kenne ich zumindest aus der Perspektive der Mannschaft, Expertiese und Grundlage Ihrer Kritk war nocheinmal bitte? -- ich erinnere mich leider an kein Sachargument in Ihrer Kritik an meinen Aussagen.
Ich denke wenn Sie weder zeigen können das von mir aufgezeigte und belegte Fakten falsch sind (oder das diese irreführend aus dem Kontext gerissen wurden), dann sollten Sie auch nicht von vorn herein ausschließen das diese für die Weiterentwicklung des Artikels verwendbar sind.
Kriterium für Fakten-Nennungen in einem Artikel sollte doch Richtigkeit, Belegbarkeit und Relevanz sein, nicht persönlicher POV, auch Ihrer nicht. --2003:C6:F1A:836C:5A94:6BFF:FE7C:D424 00:46, 27. Jun. 2019 (CEST)
@IP 2003:C6:...:ich nehme dich durchaus ernst. Aber erstens wurde der Informant nicht wegen des Zeichnens einer Karte verhaftet (bitte richtig lesen), was nicht im Artikel steht und deshalb nicht zu kritisieren ist, zweitens unterstützt Malaysia die Untersuchung und nur der alte Mann mit Hang zu Verschwörungstheorien nicht, und merkst du drittens, dass du dir selber widersprichst? Du persönlich findest (und das ist für Wikipedia irrelevant) es leicht, zu identifizieren, aber du gibst eine finnische Quelle an, die sagt "schwierig".--Anidaat (Diskussion) 09:25, 27. Jun. 2019 (CEST)
Dort -- in Ihrer Quelle -- steht das so nicht wie Sie es darstellen, dort steht Zitat Überschrift:
"Das Innenministerium hat die Flugbegleiterin Windrose festgenommen, weil sie Bezler geholfen hat
Mitarbeiter-Fluggesellschaft, die verdächtigt wird, eine Karte des Flughafens Dnepropetrovsk für Militante zu erstellen."
Weiter führt der Artikel aus, zitat:
"Später S. S. Kehrte zur Erfüllung seiner offiziellen Aufgaben zurück und informierte seine Gorlovka-Vorgesetzten weiterhin per Handy und SMS über eine Stunde Tote und die Zeit der Abreise des Flugzeugs der Luftwaffe der Ukraine ", - sagte in einer Erklärung des Innenministeriums...." "
Der Artikel nennte weder einen Bezug zu MH17, noch wird erwäht welche Flugzeuge bis wann vorgeblich von dem "Agenten" gemeldet wurden geschweige den den Begriff An-26 oder überhaupt Militär-Transporter. Es ist nicheinmal klar wann die Festnahme erfolgte (Meldung war von 24St nach dem Abschuss) und ob der Informant überhaupt noch am 16/17.07 "arbeiten" konnte. Als Flugbegleiter ist nicht ersichtlich das er im Voraus Insider-Wisssen über Flugbewegungen hatte, kann demach nur melden was er sieht. Im übrigen kann man eh davon ausgehen das die Seperatisten auch ein "Wissen" über alle die militärische Flugbewegungen haben die der zivilen Flugleitung/Tower bekannt sind. Der Funk der Flughafentower, der Flugzeuge und der Flugleitung sind unverschlüsselt und können mit jedem Amateurfunk-üblichen scanner mitgehört werden. Dafür braucht man nichteinmmal einen "Insider" im Flughafen nichtmal einen "Agenten" in der direkten Nähe des Flughafens, es reicht alleine ein "Agent" mit scanner und Kommunikations-Mittel ist einigen Kilometern Entfertung zu Flughafen.
Malaysias Kritik an den MH17 Untersuchungen des JIT ist Teil offizeller Erklärungen auf offizellen Webseiten [69] und nicht einfach nur die "private" Meinung eines "alten Mannes", Zitat der offizellen Webseite:
"TOKYO, May 30 (Bernama) — The Malaysian government wants strong evidence to show that Russia is responsible for the Malaysia Airlines flight MH17 tragedy in 2014, says Prime Minister Tun Dr Mahathir Mohamad toda"
Nach meinem Wissen gibt es zwei "westliche" Staaten die BUK-M1 im aktiven Dienst haben oder hatten, einer davon Finnland. Somit sind finnische Militärs der BUK-M-1 Systeme die wohl unabhängigste Quelle die wir haben. Und deren ausgesagte Einschätzung ist klar, ein einzenler TELAR ist wenig sinvoll ist weil fast "blind", Wortlaut-Zitat (Quelle siehe Disskussion oben): "... would never sent a BUK TELAR without a command post and Snow Drift radar into a combat situation. He tells it is difficult to find a target with just a BUK TELAR launcher."
Diese Aussagen eines finnischen BUK-M1 Kommandanten deckt sich mit Videos des Herstellers und verschiedenen Blogs zur Waffentechnik. Im übrigen verlinkt die von mir aufgefürhte Seite mehere dänsiche, niederländische und russichen Berichte/Videos/etc. mit dem finnischen BUK-Kommandanten -- nicht eine einzelne bestimme "Finnische".
Im Prinzip ist die ganze Diskussion über eine "russiche BUK" äussert strittig, mit dem im September präsentierren Orginal-Unterlangen zu den Serien-Nummern ist ziemlich sicher das es sich um eine 9M38 -- nicht 9M38M1 von 1986 handelt die sich um 1991 in der SSR Ukriane befunden hat[70]. Bisher hat niemand zeigen können das die russischen Unterlagen gefälscht oder verfälscht sind (die Novaja-Gasetta hatte sowas behauptet, wurde widerlegt und hat das dann auch nicht widerhohlt) oder das die russiche Aussage das die letzten 9M38 2011 augemustert wurden nicht stimmt. Auf Nachfrage stellt auch der JIT die russichen Aussagen nicht in Frage sonder sagt das das Gericht die russichen Beweise sichten soll, siehe Fragen russichen Jornalsien am Ende der letzten JIT-PRessekonferenz [71].--2003:C6:F1A:835E:5A94:6BFF:FE7C:D424 11:31, 27. Jun. 2019 (CEST)

Für das Protokoll: IP 80.187.118.71, IP 2003:C6:F1A:835E:5A94:6BFF:FE7C:D424 und die IP die gleich unten in der Signatur auftaucht sind die gleiche Person in der gleichen Diskussion, aber eben nicht dauerhaft im gleichen lokalen Netzwerk weil ich nicht dauerhaft im gleichen Netz bin--46.183.103.8 18:08, 27. Jun. 2019 (CEST)

somit sind wir einig: Abflüge wurden von Spitzeln gemeldet. Was NICHT in der Quelle steht und auch nicht im Artikel, brauchen wir nicht zu diskutieren.
Nix offizielle Erklärungen. Das ist einfach News ("says Prime Minister Tun Dr Mahathir Mohamad today.") Dann schauen wir doch, was er sagt: "Es kann nicht Russland sein, weil Profis so was nie machen würden": “I don’t think very highly disciplined party is responsible for launching the missile,”
Damit ist auch die Ukraine aus dem Rennen. Oder will jemand behaupten, die sei keine disziplinierte Armee? Die Absicht hinter der Aussage ist klar; nicht das arme Russland wars, sondern ein paar Böse Buben. Oder wer auch immer. Einfach nicht Russland.
Und weil der Telar fast blind ist (deine Worte) braucht er Spitzel und Leute die Anflüge melden ("Birdie"), und die sind bestens dokumentiert.
Bitte keine russische Propaganda hier verlinken, auch wenn sie unter dem Deckmäntelchen Berliner Tageszeitung daher kommt. "Stellt nicht in Frage" ist aber definitiv eine kreuzfalsche Interpretation einer rein diplomatischen Ausdrucksweise "sichten wollen".--Anidaat (Diskussion) 08:37, 28. Jun. 2019 (CEST)
Ich stimme Ihnen zu es sollten besser ein oder zwei der vielen Zeitungs-Artikel / Agentur-Meldungen über die Kritik von Malaysia an den JIT Ermittlungen in den Artikel als Einzelnachweis für Malaysias Kritk verwendet werden, z.B. einen hiervon [72] [73] [74].
Mit dem Begriff Propaganda sollte man vorsichtig sein, Regierungsmeldungen abhängig von der persönlichen POV einmal als "Propaganda" abzulehnen und bei anderen Staaten nicht -- das ist ohne sehr gute sachliche Begründung mit einem neutralen Standpunkt unvereinbar.
Spekulationen über "Spotter" sind militärich / technisch absurder Unsinn, völlig unbelegt und damit als besonders abwegige Teoriefindung von der Einarbeitung in den Artikel sehr sicher völlig ausgeschlossen. Der Snow-Drift-Radar (NATO-CODE) der BUK-M1/M1-2 hat ca. 160km Reichweite um die 15km-30km gegen Tiefflieger, ein Spotter erkennt einen Tiefflieger ca. 2km bis 4km vorher -- das sind 5 bis 12 sec. Reaktionszeit -- nach absetzten eines Funkspruchs NULL! -Reaktionszeit -- und die von der Ukraine überweigen eingesetzte Su-25 ist eine Bondenangeiffflugzeug für den Teifflung (Tiefflug-beding mehrfach von MANPADS abgeschossen). Sie erlauben eine Frage btr. das Zustandekommen derart abwegiger Theoriefindung, sie waren nie beim Militär oder ? und aus Studium und oder Beruf auch wenig technisch vorgebildet, richtig? Die Kernaussage das ein einzelner TELAR technisch - militärisch so eingeschränkt ist das reguläres Militär mit voller Ausstattung so etwas typsicherweise nicht tun würde halte ich für eine wesentliche Information. Auch ist es ein Fakt im Sinne belegbar durch Aussagen von Militärs und Funktions-Beschreibung des Systems (u.a. vom Hersteller) sowie die Funktion von Flugabwersysteme allgemein. Es ist Problemtatisch gemessen an der Maßgabe des neutralen Standpunkt wenn relevante Fakten weggelassen werden und damit plausibilitäts-schwächen der JIT-Untersuchung ungenannt bleiben.--80.187.107.137 10:08, 28. Jun. 2019 (CEST)
ich hab dir zugehört, solange du über technische Dinge geredet hast. Wenn du nun zu erklären beginnst, was der neutrale Standpunkt ist, dann ist mein Zuhören beendet. Tschüss.
Danke aber noch für die Bestätigung, dass die Ukrainische Armee im eigenen Land das nie so tun würde, sondern demzufolge die klandestine Seite so handeln würde.--Anidaat (Diskussion) 12:31, 28. Jun. 2019 (CEST)
Eine Diskussion zu Neutralität ist hier sehr sicher geboten. Es ist zugegeben oft schwer sicher zu sagen was Neutral ist.
Vergleichsweise einfach ist zu benenne was klar nicht-neutral ist. Nicht - neutral ist wenn wann wie Sie eine Aussage des russichen Verteidigungsmineserium als Propaganda bezeichnen und jede Referenzierung darauf als nicht-legetim (ohne schlüssige inhaltiche Begründung) aber eine Meldung des ukrainsichen Geheimdienstes SBU (bzüglich der Festnahme eins Spions im Flughafen) als sicheren Beleg zu akzeptieren. Mit einem solchen Vorgehen die Quellen-Auswahl im Artikel steuer zu wollen legt mir den Verdacht von POV getriebenen Artikel-Arbeit nahe und ist mit der Forderung nach Neutralität unvereinbar.
Im übrigen schlage ich vor den Begriff "Propaganda" allgemein nicht zu verwenden -- er ist ein "Einfallstor" für POV ganz allgemein. Neutral ist meiner Übzeugung Falschberichte als solche zu bezeichen als "Falschberichte" eben, ggf. wenn das erklärbar ist als "mutmaßlich bewusste Falschberichte" und unrichtige Details sind meiner Überzeugung besser einfach "widerlegt" -- aber eben nicht gleich Propaganda. Es ist mit Neutralttät unvereinbar Falschberichte der einen Seite zu verschweigen (SBU-Presse-Konferenz vom 19.07.2014) die der Anderen aber als "Popaganda" zu bennennen. --80.187.120.89 12:55, 28. Jun. 2019 (CEST)
Alles falsch. Das offizielle Russland ist zwar verlogen, aber Propaganda hatte ich für die nützlichen (oder gekauften?) Idioten in Berlin verwendet, die die russische Propaganda vervielfachen. Jetzt ist fertig, wir wissen genug.--Anidaat (Diskussion) 13:15, 28. Jun. 2019 (CEST)
Wie definieren Sie eigentlich "Propaganda" und woher wollen Sie wissen das die Russische Pressekonferenz inhaltlich ihrer Definiton von Propanda entspricht? Halten Sie es nicht für möglich das die russiche Pressekonferenz -- und nichts anderes zeigt die BZ -- einfach nur den Teil der Fakten nennt der mit Ihrem persönlichen Wahrnehmungs-Narrativ / ihrer POV unvereinbar ist ? -- und die Sie deshalbt nicht diskutieren möchten? Immerhin ist keine der Aussagen der Pressekonferenz wirlich widerlegt. Sehr sicher ist die Pressekonferenz weder unabhängig noch neutral, aber das sind SBU-Meldungen, Bellingcat etc auch nicht -- aber SBU und Bellingcat sind unmittelbar und mittelbar vielfach Quellen und Einzenlnachweis im Artikel und auch von Ihnen als Nachweis heraungezogen (Festnahme-Meldung einen Spions vom SBU z.B.). Mit Verlaub in Ihrer Argumentation sehe ich Hinweise auf POV-getrieben Artikel-Arbeit, ich meine den Vorwurf gar nicht hart (wer ist schon allein für sich neutral) aber ich bitte um etwas mehr Reflexion der eigenen Sicht und um die Vermeidung von Doppelstandarts, Danke. --80.187.120.89 14:03, 28. Jun. 2019 (CEST)
Ach ja, "Pressekonferenz" tönt natürlich überhaupt nicht nach Lüge aber es war eine reine Zirkusnummer. Am besten fand ich die blauen Bälle der zweiten Fluchtpunkt-Jonglage; das ist Theater der Spitzenklasse und echt gekonnt, wenn man das schafft, einen solchen Beschiss durch zu ziehen ohne selber zu lachen - nicht mal bei der Pirouette wie die hier. Die Schweizer waren aber lustiger weil ein Teil der Nummer eine Jonglage im Dunkeln war, an deren Schluss man wegen "zu frühen Lichts" sah, dass sie mit einer Bohrmaschine gemogelt hatten. Diese Auflösung "alles nur Fake" fehlt leider bei den Russen. Also: Wenn mir bei der zweiten Fluchtpunkt-Jonglage-Nummer jemand die Blauen erklären kann, glaube ich danach jedes Wort von russischen Verlautbarungen.--Anidaat (Diskussion) 14:57, 28. Jun. 2019 (CEST)
Ich denke mit etwas mehr Kompetenz in Fragen von korrekter perspektivischer Darstellung hätten Sie auf Ihre recht vorlauten und nicht haltbaren Unterstellungen von „Lügen“ und auch die Anspielung in Richtung „Zirkusnummer“ die Pressekonferenz betreffend [75] unterlassen.
So aber fürchte ich habe Sie sich etwas blamiert und sollten bisher nicht widerlege offizelle Aussagen nicht einfach als "Zirkus" abtun.
Richtig an möglicher inhaltlicher Kritik die Foto-Untersuchung [76] ist das diese verkürzt erscheint und die Bedeutung der Fluchpunktlinen nicht im Detail korrekt erklärt.
Richtig und entscheidet aber ist :
Die Kernaussagen zur perspektivisch korrekten Geometrie sind richtig und zeigen einen Geometriefehler in den Fotos/Video-Standbildern [77] [78] und damit Geometriefehler in wesentlichen vorgeblichen Beweisfotos/Videos die vorgeblich eine Verbindend der TELARs nach Russland belegen sollen.
Eine Erläuterung zu den geometrischen Grundlagen:
Die betreffenden Regeln der perspektivischen Darstellung allgemein [79] und vor allem am BSP von Fotos (siehe Lehrmaterial der Uni-Stuttgart [80]) zeigen das Objekte mit rechteckigem Grund und Seitenriss (oder Grund und Seitenriss der auf rechteckige Primitive reduziert werden kann) immer dann wenn diese gleich ausgerichtet sind auch Fluchtpunktlinien haben die in einem gemeinsamen Fluchtpunkt zusammenlaufen müssen.
Sind zwei Objekte unterschiedlich in der vertikalen Richtung ausgelenkt ergeben sich zwei Fluchtpunkte an der (ungefähr) gleichen horizontalen Position aber in unterschiedlicher vertikaler „Höhe“.
Sind zwei Objekte unterschiedlich in der horizontalen Richtung ausgelenkt ergeben sich zwei Fluchtpunkte an VERSCHIEDENEN horizontalen Position.
Dieser Punkt ist entscheident:
Die Fotos (siehe oben) zeigen in der Horizontalen verschiedenen Fluchtpunkte für Transport-Anhänger/Tieflader und den BUK-M1(M1-2) TELAR.
Skizzen und Fotos der BUK TELARSs zeigen, das die Fluchtpunktlinien in den Fotos an rechteckigen Form-Primitiven anknüpfen [81] [82] [83].
Transport-Anhänger/Tieflader und den BUK-M1(M1-2) TELAR sind auf Recheckige Grund und Seitenrisse rückführbar.
Die Foto-Untersuchung aber zeigt das die Fluchpunktlinien in zwei horizontal versetzten Fluchtpunkten zusammenlaufen siehe Standbilder aus der russischen Pressekonferenz, siehe Pressekonferenz und zwei Standbilder daraus oben.
Das bedeutet die Buk-TELAR und „schräg“ auf dem Transport-Anhänger/Tieflader liegen, und diese Feststellung ist wesentlich.
Mann kann aber Kettenfahrzeuge wie eine BUK-TELAR nicht „schräg“ auf den Transport-Anhänger/Tieflader fahren, ein Versuch „schräg“ auf einen Transporter zu fahren führt oft zu einem Umfall, Videos der resultierenden Unfälle zeigen dass [84] so geht es richtig und zwar pingelig genau gerade [85].
Das ein TELAR gerade auf den Transporter gefahren wurde und dann „gedreht“ ist unlogisch, und macht den Transport sehr sicher ohne Grund unsicherer und gefährlicher.
Fazit:
Die Fotountersuchung zeigt Unstimmigkeiten, der in der Geometrie der Anordnung die eigentlich nicht sein kann.
Und genau solche „kleinen“ Unstimmigkeiten sind laut Experten meist der einzige erfolgreiche Nachweis eine Fälschung – wenn die Fotos/Videos (und deren Standbilder) nach der Manipulation sehr stark bearbeitet wurden, Zitat Bildforensiker Jens Kriese bei Spiegel [86]:
SPIEGEL ONLINE: Wie können Fälschungen überhaupt aufgedeckt werden?
Kriese: Die meisten entstehen unter Zeitdruck, das führt zu kleinen Fehlern
Hier hat mutmaßlich der „Fotoshoper“ wohl nicht genug Hilfslinien mit geometrisch korrekten Fluchtpunkten genutzt und mutmaßlich einen TELARs nicht geometrisch korrekt verzerrt eingefügt.
Man kann jetzt darüber streiten, ob das eine Bild/Video-Fälschung sicher beweist (wie Russland behauptet) oder nur ernst zu nehmende Indizien für ein eine Fälschung sind. In beiden Fällen aber die das „Foto/Video“ aber kein Beweis mehr.
Auch die russischen Angaben zu den Seriennummern und Verbleib der identfizerten Rakete Type 9M38 sind bis heute nicht widerlegt. Russland hat zugesagt die präsentierten Orginaldokumente für eine Prüfung der Echtheit zugänglich zu machen. Es sind keine Indizen für Fälschungen bekannt, abgesehen von Einwürfen der Novaja Gazetta die aber als nicht sitchhaltig zurückgewiesenw werden könnten, was die Novaja-Gazeta als Indizen für Fäschungen bezeichnet ist üblich duch die Art der Herstellung und Handhabung der Dokumentenvorlangen in den 1980igern [87] [88] [89].
Niemand konnte bisher Stichhaltige Indizen zeigen das Russland die 9M38 (nicht zu verwechseln mit 9M38M1)nicht 2011 augemustert hat
Niemand hat bisher beweisen können das 9M38 und 9M38M1 nicht wie von Russland angegeben grundsätzlich nach 25 Jahren ausgephast werden. Es gibt zwar Fotos über 25 Jahre alter Waffenkontainer, aber diese können auch auch "Trainings-Dummis" ohne Treibsatz, GEfechtskopf und Eleketronk enthalten.
Wenn nach nunmehr 9 Moanten niemand etwas von den Aussagen der russichen Pressekonferenz widerlegen konnte und Russland die unabhängige Prüfung der Orginaldokumente zulässt -- dann kann man das nicht einfach als Zirkus abtun.
Denn das sind gute Gründe die JIT-Ermittlungen zu kritisieren was Malaysia unablässig tut [90] [91]. (nicht signierter Beitrag von 80.187.111.92 (Diskussion) 00:57, 30. Jun. 2019 (CEST))
Ja klar, 2014 (auch immerhin mehrere Monate nach den Ereignissen) hieß es noch, das Video mit dem Transporter sei echt, nur der angegebene Ort sei falsch. Vier Jahre später plötzlich angeblich alles Fake. Sie winden sich, um nicht die Wahrheit zuzugeben; wieviel verschiedene Erklärungen kommen wohl noch? Naja, wenn man erstmal von der RT-Propaganda gehirngewaschen ist, kann das alles vermutlich logisch miteinander vereinbaren und sieht da kein Problem... --AMGA (d) 01:46, 30. Jun. 2019 (CEST)
Bevor Sie Andere beleidigen sollten Sie bitte die eigene Position reflektieren und auf den Begriff "Propaganda" verzichten oder ersatzweise wenigstens immer-gleich nach objektiven Kriterien verwenden.
"Gehringewaschen" jedenfalls verbitte ich mir.
1.) Die russiche Pressekonferenz vom Sep 2018 (siehe Vorkommentrar von mir IP 80.187.111.92) findet nach eingener Aussage in 3 Video geometrisch unmöglicher Details -- die mindestes auf Fälschungen hinweisen.
Zumindest die Fehler in der Perspektive der beiden oben diskutierten Fotos sind stichhaltig.
2.)In der Presse-Konverenz vom 21.07.2014 geben russ. Offizelle bei EINEM ! (nicht mehr) der Videos (mit nach Sep. 2018 Geometriefehlern) bei dem "Luhansk-Video" einen falschen Standort an. Genauer einen Orts/Stadtnamen auf dem im Video sichtbarenn Plakat genannten Ort weiter im inneren der Ukriane, nicht korrekt den später geolokalisierten Punkt in Stand Luhansk (Richtig währe am 21.07 sicher gewesen zu sagen das man derzeit den Ort des Videos nicht kennt).
Entscheident ist: Am 21.07.2014 bestätigen russiche Offizele nicht die Echtheit des "Luhansk-Videos", stellen sie aber auch nicht in Frage.
Den Widerspruch den Sie behaupten gibt es demnach gar nicht.
3.) Bereits die mutmaßlich ursprüngliche Quelle des "Luhansk-Videos" der ukrianische SBU hatte am 19.07.2014 das Video [92] einem verkehrten Ort zugeordnet, in diesem Fall der ukrianisch russischen Grenze und nicht Luhansk. Russische Offizelle und Ukrainische machhen hier augenscheinlich den gleichen Fehler und behaupten Standorte offensichtlich ohne Wissen über den wirklichen Standort. Beim SBU kommt noch hinzu das diese das Video durch einen "Agenten" vor Ort selber aufgenommen haben will -- aber den Standort nicht kennt.
Bei mir weckt das zweifel an dem Beweiswert der Videos (als Beweis einer "russischen BUK") .--80.187.102.146 05:51, 30. Jun. 2019 (CEST)
4.) Die SBU-Presse-Konferenz vom 19.07.2014 [93] und die zugehöhrige Webseite [94] enthalten noch mehere andere "falsche" Behauptungen, im dem Sinne vom Behauptungen die als widerlegt gelten müsten oder als tatsächlich falsch festgestellt wurden:
a.) Ein Foto des Vorgeblichen russichen TELARs (oder einen davon -- siehe unten) mit einfach weißer Kabine der Zugmaschiene und der lesbaren Nummer 312 ist in wirklichkeit sehr sicher ein ukrainsicher TELAR der im März 2014 bei Nacht gefilt wurde [95].
Der SBU gibt augenscheinlich in diesem Fall eine ukrainsichen TELAR als "potenzielle russische Tatwaffe" aus, vorgeblich auf dem Rückweg nach Russland.
b.) In der Pressekonferenz ist von 2-3 TELARs die rede die der SBU meit beweisen zu können und die gemeinsam in der Nacht zum 18.07 zurück nach Russland gefahren sein sollen.
Das widerspricht dem JIT und der Tatsache das es von einem TELAR viele Fots/Videos gibt und den vorgeblich weiteren keine (statistisch unwahrscheinlich).
c.) Die Pressekonferenz und die Webseite zeigen Standbilder aus dem "Zuhres-Video", aber laut SBU am 19.07 soll der TELAR Teil eines Konvois mit u.a. einem Panzer und LKW gewesen sein (die auch auf Standbildern sind).
Das Zuhres-Video wie es auf youtube vielfach verfügbar ist zeigt aber weder Panzer noch LKW [96].
Es gibt gute Gründe davon auszugehen das mit Teilen der vorgeblichen Beweise des SBU was nicht stimmt. Das ist ein wesentlicher Punkt den viele Beweise des JIT kommen sehr sicher vom SBU --z.B. smätliche mitgeschnittene Telefonaten, das Luhansk-Video und mutmaßlich weitere Videos.--80.187.102.146 06:20, 30. Jun. 2019 (CEST)
Faktisch ist der SBU mutmaßlich Teil des JIT in dem Sinne das die Ukriane Teil des JIT ist und diese Mitarbeit wohl mindestens Anteilig vom SBU kommt. Bei der JIT-Pressekonferenz vom Mai 2018 sitzt soweit ich das erkennen kann der damalige SBU-Chef Wassili Grizak für die Ukriane beim JIT auf dem Podium [97].--80.187.102.146 06:40, 30. Jun. 2019 (CEST)
Also wenn man auch nach Monaten keine der Kernaussagen offizeller Russischer Presse-Konferenzen widerlegen kann und dazu wesentliche Aussagen in sich schlüssig und plausibel sind, dann kann man diese auch nicht von vorn herein als "Propaganda" von der Sammlung relevanter Fakten ausschließen. Zumindest nicht ohne schlüssige sachliche Begründung und nicht alleine mit dem Argument das staatliche russiche Stellen parteiisch und unzuverlässig sind, den andere staatliche Stellen (z.B. Ukraine/SBU) und auch Bellingcat etc. sind ebenso parteiisch und unzuverlässig aber Teil der Quellen dargegelegter Aussagen im Artikel. Eine Auswahl von Quellen und/oder Fakten für den Artikl nach persönlichem POV und augenscheinlich anhand von Doppestandarts ist mit dem Gebot der Neutralität unvereinbar; Also bitte auch mal die eingene Sichtweise refelktieren nicht immer nur Beiträgen mit anderer Sichtweisen Beleidigungen entgegenbringen und als "Propaganda" diskreditiern, Danke.--80.187.114.91 15:15, 30. Jun. 2019 (CEST)
Ich reflektiere immer, darum nehme ich das Technische ernst, nicht aber deine Ausführungen, wonach wir hier was zu widerlegen hätten, ansonsten aber zu akzeptieren hätten. Von wegen Kenntnis zum Besipiel zu Radar hatte ich zweimal am 22. Juli 2014 auf der Disk und wiederholt am 6.August letzter Abschnitt erklärt, was dann Peter Deinekin später sagte; das Radarecho des angeblichen Flugzeuges neben MH17 waren die scheunentorgrossen Teile des Cockpitbereiches, welche alleine unterwegs waren. Die Spekulationen, dass die Anderen keine Ahnung hätten, kann man sich in der Disk immer sparen.
Du schreibst selber oben "Zumindest die Fehler in der Perspektive der beiden oben diskutierten Fotos sind stichhaltig." Nein. Ich hatte "Filme interpretieren" Zirkus genannt und ich bleibe ganz ernsthaft dabei; wenn mir jemand die blauen Linien bei Minute 13 erklären kann, (glaube ich danach jedes Wort von russischen Verlautbarungen): Die oberste der drei Linien ist korrekt. Das ist die Dachkante, und (nur) unter der Annahme, die Dachkante verlaufe parallel zum Erdboden, macht die knapp Sinn und wieder unter der Annahme der Parallelität nicht zufällig (sic!) durch den anderen Fluchtpunkt. Wie man aber die untere blaue Linie erklären könnte, wo es überhaupt kein Element gibt, dem man folgen könnte, kann ganz sicher niemand erklären, weil sich die „Gläubigen“ dieser Videos noch gar nie eine solche Frage gestellt haben. Das ist normal bei Gläubigen, dass sie das ihre Quellen heiligen und nicht in Frage stellen. Ebensolches Fake sind die orangen Linien, die auf dem absoluten Irrtum beruhen, die Tafel mit der Telefonnummer sei "gleich horizontal" wie die Buk. Das reale Leben ist nicht das, was die russische Propaganda drauf hat. Es kennen doch alle das schöne Bild von der Tankstelle, da wird wohl niemand behaupten wollen, Buk und Telefonnummer müssten parallel sein. Also wenn du schon so schön Perspektive erklärst, weisst du auch, was ein halbes Grad "ungenau gezeichnet" (=manipuliert) dort ausmacht.--Anidaat (Diskussion) 10:49, 3. Jul. 2019 (CEST)
Mit Verlaub es ist schwer nicht polemsich zu werden, aber ich versuche sachlich zu antworten.
1.) Sie nehmen für sich in Anspruch "besonders refelktiert" zu sein, meiner Wahrnehmung nach passt das wenig dazu das Sie einige Fakten eher auszublenden (z.B. die Orginaldokuemnte die eine ukriansiche 9M38 belegen UND die Tatsache das das SBU am 19.07.2014 zwei Bildfälschungen zur "russichen" BUK verbreitet hat).
2.) Zu Zitat:"Ebensolches Fake sind die orangen Linien, die auf dem absoluten Irrtum beruhen, die Tafel mit der Telefonnummer sei "gleich horizontal" wie die Buk. Das reale Leben ist nicht das, was die russische Propaganda drauf hat."
a.) Niemand behauptet das die Telefonnummer "gleich horizontal" sein muss wie der BUK-TELAR, im Gegenteil ich erwähne explezit das eine unterschiedliche Verschiebung in der Horizontalen plausibel wähe. Sind BUK und Trailer nicht gleich "horizontal" also an Front onder Heck verschienden vertikal ausgelenkt (was plausibel ist) dann ergeben sich Fluchtpunkte in verschiedenen vertikaler "Höhe" aber auf der geleiche "horizontalten" Poszition zwischen dem linken und rechten Rand des Fotos.
b.) Wie ausfürhtlichts dargelegt und belegt mit Grundlagen-Material zur Prespektive von Fotos (Qullle Uni-Stuttgart) weisen horizontal verschobenen Fluchtpunkte zweier Objekte darauf hin das Ihrer Orientierung gemessen an der "Sichtrichtung" verschieden ist -- bei Fahrzeugen vereinfacht gesprochen die Fahrtrichtig nicht gleich sein kann.
Und genau so einen horizotalen Versatz der Fluchtpunktezwischen zwischen Trailer und BUK-TELAR zeigen die beiden Fotos/Standbilder. Fazit: die "Fahrtrichtung" von Trailer und TELAR auf dem Trailer ist nicht gleich und das ist sehr sehr unplausibel den mann kann kein Kettenfahrzeut "schräg" auf einen Trailer fahren (ohne Unfall jedefalls).
c.) Zu Zitat "Also wenn du schon so schön Perspektive erklärst, ..." Bitte erst die Grundlagen der Perspektive druchgehen, Vorlesungs-Folien hierzu der Uni-Stuttgart hatte ich verlinkt und dann zur Sache äusern und besser mit sachlichem Ton.
Fazit:
Es bestehen stichhaltige Zweifel an der Autentizität zweier entscheidender Beweis-Videos für die Tathyphothese eines TELARS aus Russland -- es gibt Geometriefehler die auf eine Manipulation hindeuten.
Praktische alle Beweis-Fotos/Videos sind vom ukrainsichen SBU oder primär von quasi-annonymen bisher nicht öffentlich bekannten "Internetquellen", beides sind nur begrenzt zuverlässige Quellen.
Zumindest zwei Fotosbeweise des SBU (siehe alte Diskussions-Beiträge oben) waren gefälscht/verfälscht u.a. war eine zuverlässig als "ukrainsich" identifzierter BUK-M1 TELAR mit der Nummer 312 als vorgeblich "russiche BUK" ausgegeben worden [98] [99] [100].
Wesentliche Russiche Aussagen und Entlasungsbeweise sind bis heute nicht widerlegt. Orgianl-Unterlagen zeigen das die Rakten-Trümmer einer "urkainsichen" sehr alten 9M38 zugeordent werden können [101] die Russland nach eigener Aussage gar nicht mehr im Dienst hat.
Niemand hat bisher (seit 10 Monaten) stichhaltige Zweifel an der Echtheit der Dokumente begründen können (Detais siehe als Diskussions-Beiträge), niemand hat zeigen können das Russland 2014 noch 9M38 im Dienst hatte (Unterschiedung 9M38 und 9M38M1 ist hier wichtig).
Die JIT-Tathyphotese des isolierten einzelen BUK-TELARs hat grundsätzliche Mängel in der Plausibilität, ein BUK-Kommandat sagt wort-wörtlich das er so etwas niemals machen würde -- das man den potenziellen Feind kaum ausspüren kann -- ohne Radar und Führungspunkt/Komando-Station (siehe alter Diskussions-Beiträge oben). Der Hersteller stellt die Funktion der Komponeten RADAR, Führungspunkt und TELAR ebenso dar das ein einzlner TELAR unplausibel erscheit [102].
Malaysia beklagt bis heute das die Ermittlungen einseitig gegen Russland und nicht ergebnisoffen geführt werden.
Einige Aussagen des JIT sind wesentlich weniger stichhaltig als sie klingen, z.B die vorgelich "einmalige" Kombinantion von zwei verschiedenen Typen Laufrollen. Es gibt nur diese beiden Laufdrollen-Typen. Denkbar sind bei 6 Laufrollen genauer 2 hoch 6 = 64 Kombinationen und alleine die Ukriane hat ca. 210 bis 280 BUK-M1-TELARe im aktiven Dienst. Das eine einzlen "andere" Laufrolle als die die andern 5 montiert ist -- das ist öfter mal auf Fotos zu sehen.
Die Ukraine hat einen Tag vor dem Abschuss von MH17 selber dokomentiert das BUK-Einheiten an der Front der ATO im Einsatz sind [103] Trümmer [104] deuten auf den Einsatzt ukrainischer BUK im Rahmen der ATO im Dez 2016 hin, mutmaßlich gegen Drohen der Seperatisten oder von Ruslsand. Der Einsatzt von ukrainsicher Luftabwehr gegen Dohnen im Donbas ist unstrittig [105].
Somit bestehen berechtigte Zweifel an der Tathyphotese des JIT und die Kritik Malaysias gehöhrt deswegen meiner Überzeugung in den Artikel und auch die Aussage des BUK-Kommandanten das man einen TELAR nicht isoliert einsetzten würde. --80.187.102.216 22:57, 14. Jul. 2019 (CEST)
Was kommt als nächstes? Die Amerikaner waren gar nicht auf dem Mond, 9/11 wurde von den Freimaurern inszeniert, in Area 51 sind Ufos gelandet oder hast du Atlantis gefunden?

Hört doch bitte auf, hier weiter zu füttern, Berihert ♦ (Disk.) 12:39, 15. Jul. 2019 (CEST)

Zusammengeschnippelte Filmchen unbekannten Zeitpunkts aus dem Internet beweisen nichts (in der Einleitung des Einen fliegt die Ukraine F-18, so viel zum Niveau, etwa gleiches Niveau finde ich Aussage Buk gegen Drohnen) (Das Drohnenabschussvideo sagt nicht vielleicht das Gegenteil?). Eine einzelne Benutzer-Meinung “deuten darauf hin“ ist leider kaum relevant.
Die Aussage von Berihert ist insofern sachlich (und richtig) zu verstehen, als Verschwörungstheoretiker sich typischerweise auf einen einzelnen vermeintlich schwachen Punkt fokussieren (bei welchem Sie sich nie überzeugen lassen werden), während alle anderen völlig schlüssigen und unbestrittenen Punkte einfach ausgeblendet werden.
Dass der Werfer da war, sagen nicht nur Bilder, das sagten auch die regierungsfeindlichen Bewaffneten: „Die Russen hätten ihren Werfer nach Russland geschafft, dass sie nicht beschuldigt würden“ (Alexander Chodakovskij: „Als es zur Tragödie kam, wollte man sich keinen Beschuldigungen aussetzen. Deshalb wurde die Rakete meines Wissens nach zurückgeschickt.“ Zwei Fakten bestätigt er hingegen: Dass 1. die tödliche Rakete von der Gegend um Snischne aus abgefeuert wurde – aber nicht von den Separatisten - und dass 2. sie die komplizierte Waffe nicht bedienen können.) Fazit: Die Anwesenheit des Werfers hat kaum jemand bestritten, nur immer die eigene Beteiligung…--Anidaat (Diskussion) 11:13, 22. Jul. 2019 (CEST)


Zu Ihrer Behauptung Zitat:
„Zusammengeschnippelte Filmchen unbekannten Zeitpunkts aus dem Internet beweisen nichts“
möchte ich folgendes feststellen:


1.) Wenn "zusammengeschnippelte Filmchen aus dem Internet“ nichts beweisen, dann beweisen doch auch viele der sogenannten „Beweise“ des JIT in Wirklichkeit nichts – oder?
Abgesehen von Telefonmitschnitten des SBU hat das JIT doch nur „Webfunde“ von Videos und Fotos soweit bekannt ohne gesicherte Angaben zu Zeit und Umständen. Und zumindest der erste vom SBU veröffentlichte „Telefonmitschnitt“ zeigt laut Gutachten Spuren von Manipulationen [106].
Dazu gibt es zumindest bei zwei Videos begründete Zweifel an der Echtheit (siehe weiter oben unter dem Schlagwort „Geometriefehler“ und „Fluchtpunktlinien“).


2.) Das „Zusammengeschnippelte Filmchen“ hier ist zumindest grob zeitlich bekannt, etwas vor dem 16.07.2019, und es sind die Umstände und die Urheber öffentlich bekannt.
Es ist ein dem ukrainsichen Militär nahestehender Video-Kanal der entweder dem Militär so nahe steht das er im Einsatz befindliches Militär selber filmen darf oder aber Aufnahmen des Militärs bekommt.
Zumindest zeigt der Video-Kanal haufenweise solche Filme, siehe auch [107], [108], [109], [110], [111].


3.) Es ist somit (siehe 2.)) eine dem ukrainischen Militär nahestehende Quelle und wurde vor dem 17.07 veröffentlicht.
Es besteht somit kein Grund für die Annahmen das Video sei von dem Youtube-Kanal aus dem Zusammenhang gerissen worden um eine mögliche „Schuld“ im Fall MH17 zu implizieren, es besteht einfach kein Motiv und kein Verdacht für die Annahme einer manipulativen Verwendung der Video-Einstellung.


4.) Es ist allgemein bekannt das die Ukraine im Rahmen der ATO oder im Umfeld der ATO in Donbass Flugabwehr von Type BUK-M1 disloziert hatte und wohl auch weiterhin hat.
Zitat FAZ vom 05.07.2014: [112] : „Am Freitag war jedenfalls ein Kolonne mit sechs ukrainischen Flugabwehrraketen des Typs BUK am Hauptquartier der Streitkräfte bei der Stadt Isjum zu sehen ...“
Dies zeigen Videos [113], [114] und Pressfotos [115], auch die OSCE bestätigt das ebenso [116].


Fazit:
a.) Ihre Ausführungen zu dem Video mit der ukrainischen BUK-Stellung im Donbass halte ich in der Sache für substanzlos.
b.) Das Sie faktisch anonyme Videos aus dem Web bei dem JIT mehr oder minder als Beweis akzeptieren, aber Videos deren Zustande kommen mehr oder minder bekannt ist nicht – das sehe ich als Hinweis darauf das Sie mit Doppelstandards argumentieren und von einem neutralen Standpunkt noch weit entfernt sind.
c.) Das Video vom 16.07.2014 welches die BUK im Rahmen der ATO zeigt beleget nur was andere Quellen wie FAZ, OSCE und andere Videos auch schon belegen. Es waren und sind wohl noch ukrainische BUK-M1 Systeme im Donbass. --80.187.113.180 22:36, 21. Aug. 2019 (CEST)
Die tun aber nichts zur Sache, solange das keine ernstzunehmende Quelle sagt.--Anidaat (Diskussion) 23:12, 24. Aug. 2019 (CEST)
Vieleicht hätte Sie einfach mal lesen sollen was ich geschrieben hatte und welche Belege (u.a. FAZ) ich dabei angeführt habe, gut ich wiederhohle und ergänze es für Sie:
1.) Zitat FAZ vom 05.07.2014 [117]: „Am Freitag war jedenfalls ein Kolonne mit sechs ukrainischen Flugabwehrraketen des Typs BUK am Hauptquartier der Streitkräfte bei der Stadt Isjum zu sehen ...“
2.) Zitat Los Angeles Daily News [118] : "Ukrainian government forces maneuver antiaircraft missile launchers Buk as they are transported north-west from Slavyansk, eastern Ukraine Friday, July 4, 2014."
3.) Zitat KiewPost 30.06.2014 [119]:"“The militia has assumed control over military unit No.A-1402 in Donetsk today,” the Donetsk People’s Republic’s press service told Interfax. No further details were provided. The military unit No.A-1402 is a surface-to-air missile regiment, equipped with Buk self-propelled missile systems. The militants established control over the military unit No.3004 on June 26."
4.) Zitat KiewPost 30.06.2014 [120]: "He also confirmed that the base No. A-1402 has a Buk air defense missile system. “But it is not operational. The operational ones are currently at other strategic facilities,” the press officer added."
5.) Zitat Bilder und Foto-Agentur alamy [121]: "Slavjansk, Ukraine - 20. Juni 2016: Eine Flugabwehrrakete system BUK, Transport eines Gefechts Fahrzeug durch die Stadt zu den anti-terroristischen Operationen"
Fazit: Erstzunehmende Quellen wir FAZ, Los Angelis Daily News Kyivpost und Foto-Agenturen bestätigen den Einsatz ukrainischer BUK im Rahmen oder im Umfeld der ATO im Donbass, das sind Fakten, sowohl die Tatsache an sich das BUK von der Ukraine dort im Einsatz waren ggf. sind als auch das "ernstzunehmende Quellen" das genau so berichteten. Das in Abrede zu stellen bedeutet Fakten zu leugnen, da habe ich kein Verständnis für. --80.187.83.109 23:13, 25. Aug. 2019 (CEST)
Kein Mensch "leugnet" hier etwas. "Gelogen" wäre hier nur die Behauptung eines "Einsatz"es ukrainischer Buk. Einen Artikel über ukrainische Buk, rein um irgendeine unbestrittene Anwesenheit auszubreiten, gibt es leider oder zum Glück nicht - wer es hier täte würde Privattheorien verbreiten. Die Ukraine darf ihre Buk in ihrem eigenen Land so viel rum schieben wie sie will. In diesem Artikel hier sind solche Bewegungen aber sachfremd.
Zweimal im Falle der KiewPost sind es sowieso Verlautbarungen der Separatisten, welche das Gemeldete nach dem Abschuss selber vehement bestritten(!). Und mit Alarmy lässt sich prinzipiell rein gar nichts belegen. Sicher aber nicht etwas mit "Aufnahmedatum 10. Mai 2010" und wenn gleichzeitig, aber ebenso irrelevant, "2016" angegeben wird....--Anidaat (Diskussion) 08:45, 29. Aug. 2019 (CEST)
Es gibt ein Video, in dem sich eine Sprecherin der Separatisten darüber beschwert, dass die ukrainische Luftwaffe Zivilflugzeuge als Deckung nutzen würden. Das ist einige Zeit vor dem Abschuss erstellt und hochgeladen worden. Bei Minute 1:10 beginnt der entscheidende Abschnitt. Und genau so ist es dann gekommen. Hektik, Angst und fehlende Ausbildung führten in Verbindung mit der angenommenen oder tatsächlichen Gefahr durch ukrainische Kampfflugzeuge zu dieser Tragödie. https://www.youtube.com/watch?v=4jjLbX4b6l4 --2003:D1:6718:5B20:D43F:5198:9FF4:225D 22:59, 6. Okt. 2019 (CEST)

Bitte keine weiteren Verlinkungen von "schon lange bekannten Fakten" ohne neue Erkenntnisse.--Anidaat (Diskussion) 08:45, 29. Aug. 2019 (CEST)

Info: Das Bild "Los Angeles Daily News" und anderes, was hier letzthin ausgebreitet wird, entspricht ungefähr dem Blog von Hans Springstein, der wiederum bis 2016 alles von Sputnik wiedergab, höchstens ab und zu ergänzt, wenn es hoch kam, durch ein wenig Telepolis (oder einen "ostliebenden" Glossenschreiber in Neues Deutschland). Selbstverständlich vernetzt Hans sich selber auch mit den Nachdenkseiten, dem Blauen Boten und zuallererst dem Griechen, den ich nie namentlich erwähne, aber auch der "alternativen Presseschau", die ja nach eigener Definition (blau sieht man nie) zu 99 Prozent aus russischen Staatsmedien- und übelster Volksrepublik-Propaganda besteht. (Köstlich übrigens; diese plumpen Propaganda-Sätze auch im August 2019 wie "Grenzkontrollpunkte zwischen der DVR und dem vorübergehend von der ukrainierte kontrollierten Territorium" und entsprechend dümmlich-penetrante Benennung der Ukraine als „Besatzer“.... - wovon schon wieder; ach ja, der Ukraine.) Umgekehrt wurde dann Hans wiederum von der russischen Propaganda zum Beispiel bei News-front (rück-)zitiert, womit die sich immer im Kreis drehende Propaganda-Mühle, aus der es kein Entrinnen gibt, perfekt geschlossen wird. --Anidaat (Diskussion) 08:45, 29. Aug. 2019 (CEST)

Josef Resch

Ich hatte den Namen des Privatdetektivs (Josef Resch) angegeben. Dies wurde von URTh ohne Erklärung gelöscht. Warum? Marvoir (Diskussion) 18:17, 8. Jul. 2019 (CEST)

Weil das hier schon vor Jahren diskutiert (musst du aber das Archiv durchsuchen) und damals festgestellt worden ist, dass der Name der Detektei nicht relevant ist. Weiters ist Wiki keine Werbeplattform und bisher (m.W.) hat die Firma auch keine nachweisbaren Erfolge gehabt. MfG --URTh (Diskussion) 07:23, 9. Jul. 2019 (CEST)
Revertierungen von WP:AGF-Einfügungen sollten immer korrekt begründet werden. --KurtR (Diskussion) 23:45, 9. Jul. 2019 (CEST)
Der Verweis von URTh auf Jahre alte Diskussionen ist wenig stichhaltig, den in den letzten 4 Wochen hat Resch erheublich weitergehende neune Aussagen darüber gemacht über was für Material er verfügt und er erweckt dabei den Eindruck das sein Material der offizellen Version des JIT widersrpicht. Neu ist ebenos das Resch Briefwechsle anteilig offenlegt die zeigen sollen das JIT etc. sein Materail wohl nicht sichten wollen.
Belege hierfür -- Artikel in den Medien und die Homape von Resch [122] [123]
Ich schlage vor diesen Punkt weiter zu diskutieren -- ohne "zensur-artige" Löschungen der Diskussions-Beiträge Anderer--80.187.102.216 22:57, 14. Jul. 2019 (CEST)
Hast du Belege - die WP:Belege genügen? Über alle anderen "Belege" müssen wir nicht diskutieren. Alexpl (Diskussion) 17:01, 16. Jul. 2019 (CEST)
Btr. Zitat "Hast du Belege - die WP:Belege genügen" -- Anwort ja, mehere sogar:
1.) Die telepolis berichtet wie oben schon angegeben [124].
Die telepolis sollte den Wikipedia-Beleg-Ansprüchen genügen wie andere etablierte Medien auch, Zitat der Juri zum Grimme-Award für die telepolis 2002: "Unbestechlich, unabhängig von den großen Verlagshäusern und deren kommerziellen Interessen, fachmännisch und auf hohem Niveau werden hier wichtige Themen schon diskutiert, ... " wie jeder selbst nachlesen kann, wie auch die Gewinn des " Europäischer Preis für Online-Journalismus 2000" und des "LeadAward 2004" siehe einfach hier in wikipedia [125]. Nur so zu Einordnug das telepolis Fachbuch "vom Ende der Annonymität" nimmt durch fundierte Rechersche bereits 2000 im Kern vorweg was erst nach Snowden und der Facebook-Datensammelei ein breites Thema wurde [126].
2.) Die Nachrichtenagentur RIA Novosti ist zwar eine staatlich russiche Nachrichtenagentur, aber immernoch allgemein als Nachrichtenagentur anerkannt und verlinkbare Agenturmeldungen sollten doch sehr sicher den Wikipedia-Beleg-Ansprüchen genügen, wenn nicht müsste wohl sehr sehr viele Artikel hier mit Agenturmeldungen als Einzelnachweis überarbeitet werden. Agenturmeldungen über die mutmaßlichen neuen Erkenntnisse von Resch vom 30.07.2019 [127] und 07.08.2019 [128].
3.) Das etablierte russiche Nachrichten-Portal bzw online-Zeitung Gazeta hat am 07.08.2019 über die mutmaßlichen neuen Erkentnisse von Resch berichtet [129]. Die Gazeta (gazeta.ru) ist im übrigen weder "staatlich" noch als "Kremelnahe" bekannt [130].
Fazit: Ich sehe auf Anhieb 3 verschiedene Quellen von denen ich meine das jede davon den Wikipedia-Beleg-Ansprüchen genügen sollten. --80.187.120.140 21:21, 15. Aug. 2019 (CEST)
Telepolis ist schon dutzendfach als ungeeignet diskutiert, parallel zu russischer Propaganda sowieso.--Anidaat (Diskussion) 23:12, 24. Aug. 2019 (CEST)
Mit Verlaub der teleprolis die Eignung als Quelle abzusprechen -- das ist doch nur eine in der Sache unhaltbare Agitation mit Doppelstandarts und keine aufrichtige Argumentation auf Basis von Faken, frei nach dem Motto:
" Jeder der nicht mein Weltbild bedient oder gar Faken nennt die mir nicht gefalllen -- dem unterstelle ich Propganda"
Die Fakten zeigen doch eher das genauer Gegenteil, die telepolis korregiert öfter Falschberichterstattung anderer Medien -- die mann stellenweise als "Propaganda" bezichen könnte -- oder berichtet was andere Medien auslassen.
Konkrestes BSP : Ende 2014 bis 2015 gab es mehr als 10 Zeitungsberichte in Deutschland die mehr oder minder Russland unterstellten in schwedischen Gewässern zu "spionieren" oder zu "provozieren" oder beides [131] [132] [133] [134].
Aber entscheident ist: -- nach aktuellem Kenntnisstand (Stand 2015/2016) [135]war bei keinem dieser "Verdachtsfälle" ein russiches UBoot involviert sonder einmal ein Deutsches einmal ein Schwedisches, es waren also "Falschmeldungen" -- oder wenn mann Absicht unterstellt könnte man auch von "Anti-Russicher-Propaganda" sprechen (wobei ich vorschlage den "Kampfbegriff" Propganda zu vermeiden und neutral von Falschberichtersattung zu sprechen).
Viele Zeitungen die erst über die vorgeblichen "russichen Uboote" spekuliert hatten-- haben diese "Falschberichterstattung" nie vollstädndig korregiert, aber die telepolis die hat diese Falschberichterstattung korregiert [136].
Ich denke Sie lehnen die telepolis nicht ab weil diese tatsächlich "Propaganda" betreibt, sonder im Gegenteil weil die telepolis "Poropaganda" widerlegt. aber wohl eben die "Propaganda" die Sie meiner Überzeugung nach sehr gerne geglaubt hätten.
P.S.: Wenn Sie die Behauptung "dutzendfach als ungeeignet diskutiert" aufstellen dann geben Sie bitte auch eine Quelle dafür an und zeigen Wer da was mit welchen Argumenten diskutiert hat, Danke.--80.187.116.6 14:03, 25. Aug. 2019 (CEST)
P.P.S.: Neben der telepolis gibt es mehere oben verlinkte Agentur-Meldungen -- die ebenos als Einzelnachweis geeignet sind.--80.187.116.6 14:05, 25. Aug. 2019 (CEST)
Wir reden hier nicht über U-Boote. Telepolis produzierte bei der Ukraine Enten, nur deren Erwähnungen würden hier passen; Telepolis "überführte" die Ukraine, tote russische Soldaten zu melden - nur dummerweise sind diese Gräber längst bekannt (als offenes Geheimnis die Gräber ab August 2014 gefallener russischer Soldaten im aktiven Dienst). Ein Teil der Diskussionen über Telepolis findet sich zum Beispiel in der Disk WP:BLG aber auch andernorts. --Anidaat (Diskussion) 10:07, 2. Sep. 2019 (CEST)
Telepolis produziert auch andernorts Gerüchte ohne Basis... eigentlich wäre der Wiki-Artikel dazu reif für eine ausgewogene Medienkritik... Vom Hype der 2000er haben die sich mittlerweile weit entfernt! MfG --URTh (Diskussion) 18:34, 6. Sep. 2019 (CEST)
Ich kann mich nicht erinnern, dass es da je einen Hype gegeben hätte. Alexpl (Diskussion) 23:24, 28. Dez. 2019 (CET)
Ich interpretiere mal, damit seien die damaligen Auszeichnungen gemeint gewesen.--Anidaat (Diskussion) 13:24, 29. Dez. 2019 (CET)

Vertuschungsversuch ist nicht belegt

Ich habe den Guardian-Artikel, der sogar mit dem Vertuschungsvorwurf titelt, gelesen und im Artikel keinen Beleg gefunden. Siehe The Guardian

Zitat: "Der Bericht stellte fest, dass einige "Flugzeugteile und Fracht", die unmittelbar nach dem Absturz fotografiert wurden, verschwunden sind. Auch "Avionik-Einheiten" aus dem Cockpit verschwanden. Andere Wrackteile, die von den Ermittlern gefilmt worden waren und Perforationen und Ruß aufwiesen, waren verschwunden, als man kam, um sie mitzunehmen."

Offensichtlich ist nur klar, dass es fotografierte und später nicht mehr vorhandene Gegenstände gab. Konkret wird Fracht, Avionik-Einheiten und "andere Wrackteile" genannt. Es handelt sich um Diebstahl. Wie soll damit ein Abschuss vertuscht werden?

Wenn man schon Vermutungen über die Ursache des Diebstahls anstellt, wäre bei den Avionik-Einheiten und den "anderen Wrackteilen" Souvenirjagd wahrscheinlich und kriminelle Energie bei der Fracht zu vermuten. --188.99.124.140 11:52, 23. Jun. 2020 (CEST)

Ist klar - Souvenirjagd und Schrottdiebstahl... Komisch nur, dass das Gebiet von selbsternannten Freiheitskämpfern abgeriegelt worden ist - also sind die Diebe und Andenkensammler. Ohne Kommentar --URTh (Diskussion) 13:54, 23. Jun. 2020 (CEST)
Ich würde doch vorschlagen mit solchen Unterstellungen doch etwas vorsichtiger zu sein. Richtig ist die OSCE beschwerte sich soweit mir bekannt nicht über die Seperatisten vor Ort und niederländische Forensiker die die OSCE begleiten bezeichnten während der Leichenbergung die von den Seperartisten organiserte Aufbewahrung (für den späteren Transport) der Toten als gut [137] [138].
Die Blackbox wurde von den Seperatisten, gefunden, geborgen und bereits wenige Tage nach dem Absturz an Vertreter Malysias übergeben [139] [140].
So einige Geschichten über "plündernde" Seperatisten habe sich als falsch herausgestellt, das Foto/der Video-Ausschnitt der weniger Tage nach dem Abschuss einen vorgeblich plündernden Seperatisten bei klauen von Stofftieren zeigen sollten zeigte tatsächlich eher das Gegenteil [141].
Viele Seperatisten am Abschussort tragen dem ersten Anschein nach die blauen Uniformen (Sommer, 30 Grad -- also die Uniformhosen [142]) der Berkut (Polizeikräfte u.a. für Riot-Control in der Ukraine, Aufgelöst im März 2014) [143]. (nicht signierter Beitrag von 2003:E7:EF31:4500:F2DE:F1FF:FE08:FA77 (Diskussion) 00:49, 28. Jun. 2020 (CEST))

Kriminal- und Privatermittlungen

Der o.g. Abschnitt könnte zum Beispiel durch diesen Artikel noch weiter ausgebaut werden: https://www.heise.de/tp/features/Privatermittler-Resch-bietet-JIT-umfangreiches-Beweismaterial-zu-MH17-an-4464730.html Inwieweit die von Herrn Resch ins Felde geführten Angaben Spekulationen sind und wieso die Informationen nicht Eingang in die Ermittlungen fanden wäre noch zu klären. Dass alles nur ausgedacht ist ist schwer vorstellbar... Würde mich freuen, wenn sich jemand des Themas annimmt. --Met-H(a)us-Al(le)e-M (Diskussion) 19:33, 15. Mär. 2020 (CET)

Ok, habe mir soeben im Archiv den Abschnitt zu J. Resch und Telepolis angeschaut. Mag sein, dass Telepolis keine ausreichend seriöse Quelle nach Wikipedia-Vorstellungen ist; gibt sicher noch andere. Damit bleibt das Thema trotzdem bestehen. Evtl. gibt es ja offizielle Aussagen von JIT dazu, wie die Informationen gesehen werden bzw. ob/warum sie nicht mit aufgenommen wurden?... --Met-H(a)us-Al(le)e-M (Diskussion) 19:40, 15. Mär. 2020 (CET)
Mit Verlaub, die telepolis ist ein online-Magazin des renomierten heise-Verlages, bei dem auch c't, iX und die deutsche Ausgabe des (MIT)technology-review erscheinen. Auch hat telepolis eine verantwortliche Redaktion im Sinne des deutschen Rundfunkstaatsvertrag (RStV) §55 Abs. 2, siehe auch: telepolis:impressum. Einige Bücher des dem online-Magazin telepolis angegliederten telepolis Verlages sind preisgekrönt wie Vom Ende der Anonymität von Christiane Schulzki-Haddouti. Wenn Niemand konkrete und objektivirbare Gründe nennen kann warum telepolis weniger seriös sein soll als andere Medien etablierter deutscher Verlage, dann besteht auch kein Grund telepolis nicht als Quelle zu verwenden.--2003:E7:EF29:4C00:F2DE:F1FF:FE08:FA77 20:31, 28. Mär. 2020 (CET)
Telepolis ist und bleibt wie schon so oft diskutiert siehe BLG problematisch - das sieht man an den angezogenen Lesern, welche zu 87 Prozent von keiner Schuld Russlands ausgehen. Jedes Medium verdient sich sein Publikum (und das hat rein gar nichts mit dem Verlag zu tun). Das JIT ist jedoch nicht an bezahlter Information interessiert. Und: Die Belohnung sei ausgesetzt für Beweise, "dass die Aufklärung des Vorfalls behindert oder verschleiert wurde"? Das ist die Strategie, einen geldgierigen Menschen zu kaufen, um die Untersuchung zu diskreditieren. Das ist ganz normal in Russland und in der Ukraine, sich einen "Zeugen" zu kaufen. Resch sagt selber: "Jeder ist käuflich, es ist nur eine Frage der Summe. Ab einem gewissen Betrag neigen selbst die besten Freunde zum Verrat." (nebenbei: der übliche Verdächtige behauptet ja sogar, das seien Beweise für ukrainische Schuld (Abschuss durch Su-25!) - dieses Zeugs verlinke ich hier nicht).
Fazit für den Artikel: Allenfalls müsste der Text im Artikel angepasst werden; beim Text "suchte Informanten zu den Verantwortlichen des Abschusses" ist es höchst fraglich, ob er zutrifft - es wäre laut T nämlich nicht klar, wonach gesucht wurde.--Anidaat (Diskussion) 08:24, 8. Apr. 2020 (CEST)
Mit Verlaub Anidaat, aber Sie nennen kein objektives oder objektivierbares Kriterium welches gegen die telepolis als Quelle spicht.
Das Sie die Meinung des Publikums in den Kommentaren in der telepolis nicht teilen oder das es dort auch objektiv falsche Aussagen in Kommentaren gibt ist kein Kriterium für die Bewertung der telepolis. Auch in anderen Zeitungen gibt es absurd sachlich falsche Kommentare an der Grenze zu "Verschwörungstheorien". Unter praktsische jedem Artikel der Welt zum Thema "Flüchtlinge" erscheinen Kommentare die irgendwo zwischen "AFD-Stammtisch" und "Völktischen Verschwörungstheorienen" liegen, auch beim Spiegel ist das nicht grundsätzlich anders. Die Annahme das die Kommentare unter einem online-Artikel einer Zeitung die Meinung der entsprechenden Redacktion widerspiegeln ist wenig schlüssig, bei der Zeit sieht man regelmäßig das die Mehrzahl der Kommentare dem Artikel widersprechen.
Die wikipedia-internen Diskussionen auf die Sie verweisen sprechen ebenso nicht erkennbar überwiegend gegen eine Verwendung von Wikipedia als Quelle. Schlüssige Sachargumente warum telepolis keine zulässige Quelle sein soll finde ich dort auf Anhieb nicht in den von Ihnen verlinkten Diskussionen, aber Falschbehauptungen wie "telepolis sein ein Blog und habe keine Redaktion".
Mein Eindruck ist: Hier soll telepolis als Quelle ausgeschlossen werden um den einen POV durchzusetzten.
Eine Anregung kann glaube ich der russiche Wikipedia-Artikel zu MH17 sein -- dort stehen die verschiedenen Aussagen von offizellen Stellen -- die sich diametral widersperechen -- ohne Bewertung untereinandern, im Stiel von A "sagt das" und B "sagt dies". Das ist eine gute Annäherung an Neutralität denn es enthält sich jeder Bewertung oder gar Vorverurteilung. --2003:E7:EF29:4C00:F2DE:F1FF:FE08:FA77 10:31, 8. Apr. 2020 (CEST)
Nein; eine Enzyklopädie ist nicht eine „Zitatsammlung“, also auch nicht eine Aufzählung alles "schon einmal irgendwo" Gesagten.--Anidaat (Diskussion) 09:39, 3. Mai 2020 (CEST)
Mit Verlaub, aber das ist ziemlicher Unsinn.
Richtig ist es soll keine Quellensammlung u.a. im Sinne von Zitaten im Wortlaut entstehen, da reine "Quellensammlungen" vermiedern werden sollen, was aber den von mir angeregten Punkt nicht betrifft. Sich gegenseitig ausschließende Standpunkte gegenüber-zu-stellen bedeutet nicht einfach Wortlautzitate anzuführen, mir ist unklar wie Sie auf so eine Unterstellung kommen.
Richtig ist vor allem:
1.) Der Wiki-Artikel hier ist heute schon vor allem eine Sammlung von Aussagen die man auch als inhaltliche Zitate viele Quellen sehen kann (nicht wortlautgetreues Zitat).
2.) Das ist auch gewollt, den Aussagen sollen auf Quellen rückfürbar sein und die naheliegense Mehtode dafür ist kurz und neu zu formulieren was in den Quellen steht -- oft ist das am Ende mehr oder minder ein inhaltliches Zitat.
Beispiele aus dem Artikle-Text:
"Insgesamt folgte das Narrativ der vom Kreml kontrollierten Medien der Strategie des Abstreitens, Verwirrens und Beschuldigens", so die Experten Luke Harding,
Der französische Präsident Macron war bei Präsident Putin zu einem Besuch, als der Zeugenaufruf initiiert wurde, und erklärte, "er sei der Meinung, dass es Russlands Aufgabe sei, konstruktiv an der Aufklärung der Wahrheit mitzuwirken, wie es der Präsident (Putin) auch gerade angedeutet hätte."
Die Nowaja Gaseta stellte daraufhin fest, "dass diese Erklärungen vielmehr Fragen zum Russischen Verteidigungsministerium aufwerfe: Sie wies auf einen auffälligen Unterschied der Handschrift auf Formularen hin[158] und fragte, warum eigentlich ein vorgezeigtes Dokument, das laut Vorschriften bei der Rakete (in der Ukraine) sein sollte, sich in Russland befinde.[159] Später lagen ihr öffentliche Dokumente vor, welche die Verlegung der 53. Flugabwehrraketen-Brigade offensichtlich bestätigten und verlangte eine Klarstellung des Verteidigungsministeriums."
Fazit:
a.) Der Artikel ist bereits heute in vielen Teilen "zitat-artig" geschrieben.
b.) Die "zitat-artige" Schreibweise ist meiner Überzeugung nach auch zielführend.
c.) Das Problem ist : wir haben einen ungeklären Widerstreit unvereinbarer Positionen A JIT/Ukriane und B Russland, aber der Artikel hier gibt faktisch nur die Postion von JIT Ukraine wider, Aussagen von der Russichen Seite werden vorenthalten oder als widerlegt dargestellt (selbst wenn diese objektiv nicht widerlegt sind) -- Das ist mit einem neutralen Standpunkt unvereinbar.
Beispiel für POV im Artikel:
Ihr letzter Edit, Anidat: Sie schreiben Russland haben die Ortsangabe aus der vorgeblichen Rückfahrt des BUK-M1-Telars verfälscht hatte und das sei "russiche Propaganda".
Aber Sie schreiben nicht das auch der SBU das gleiche Video (bzw. ein Standbild daraus) mit dem gleichen Telar vorher mit ebenso falscher Ortsangabe am 19.07.2014 präsentiert hatte [1], auch schreiben Sie nicht das der SBU am 19.07.2014 in der gleichen Pressekonferenz ein weitern vorgeblichen "russichen Telear" präsentiert hatte [144] [145] [146] der jedoch unbestreitbar und heute unbestritten ein ukrainscher Telar war und ist [147] [148] [149] (mutmaßlich vom März 2014 -- es ist noch etwas Schnee auf dem Boden), Fazit:
Der SBU hat am 19.07.2014 bei den Ortsangaben zum vorgeblich "russichen Telar 3x2" falsche Angaben gemacht und unstrittig einen ukrainschischen Telar (aufgenommen im Frühjahr mit entwas Schnee auf dem Boden) als "russisch Telar" ausgegeben (vorgeblich laut SBU aufgenommen im Juli 2014). Der Artikel aber -- und vor allem Sie persönlich -- sprechen nur von "russicher Propaganda" nirgens von "ukrainischer Propagnda". Das sind "Doppelstandarts" die den Artikel unvereinbar mit der Vorgaben von bestmöglicher Neutralität gestalten. (nicht signierter Beitrag von 2003:E7:EF12:BF00:F2DE:F1FF:FE08:FA77 (Diskussion) 13:10, 3. Mai 2020 (CEST))
Falsch. Vielleicht eine Finte sagte wer mal; die Russen machten die Verortung, weil sie keine Ahnung hätten, wo das ist und so hofften, die Ukrainer würden es richtig stellen. Das war aber dank Schwarmintelligenz gar nicht nötig. Die Iraner hatten auch ganz schnell gemerkt, dass man heute nichts Offensichtliches mehr verheimlichen kann und gaben ihren Abschuss ganz rasch zu.--Anidaat (Diskussion) 10:49, 7. Mai 2020 (CEST)
Damit sprechen Sie den vieleicht entscheidenden Unterschied an:
Während es im Fall Iran innehalb von Tagen Video-Beweise vom Abschuss durch eine Rakete gab und dazu Beweise über den "iranischen" Type der Rakete in Form von Fotos der Raketentrümmern (von Russland an den Iran gelieferrte Panzier -- kein MANPADS) ...
Dagegen ist die Sachlagen im Fall MH17 (der Prozess läuft gerade) bis heute sehr sehr unklar.
- Alte Akten (um die das JIT gebeten hatten) aus Russland (die im Orginal vorliegen) beweisen dem ersten Anschein nach das es sich um eine ukrainische Rakete handelt [150] das JIT hatte im Sep. 2018 alle Daten dazu erhalten [151]-- aber das JIT meinte das die Bedeutung diese Akten erst im Verfahren geklärt werden soll (Was erst in Wochen oder Manaten passieren wird).
- Der angebliche Beweis in Form von Satelietenfotos den der damalige Aussenministern wenige Tage nach dem Abschuss als "Beweis" genannt hat scheint es nicht zu geben. Die niederländische Staatsanwaltschaft sagt dergleichen Satelieten-Fotos nicht erhalten zu haben, die USA sage das sie keine weiteren Daten zu Verführung stellen werden.
- Die Staatsanwaldschaft stützt sich auf "Twitter-Fotos" unklarer Herkunft, vom SBU vorgeblichabgefangegen Telefonate (deren Echtheit von Betroffenen in Abrede gestellt wird) und annonymern Zeugen die im Prozess nicht persönlich anwesend sein werden.
Fazit:
Der Ausgang des Prozesses ist sehr sicher nach heutigem Stand sehr ungewiss.
Das nicht nur "die Russen" sondern auch und gerade der ukrainsiche SBU Beweise gefälscht haben ist unbestreitbar (siehe Aufführungen etwas weiter oben).--2003:E7:EF31:4500:F2DE:F1FF:FE08:FA77 19:17, 28. Jun. 2020 (CEST)

Fehlerhafte Belegauswertung

Der Abschnitt ...Nachdem Russland in der Pressekonferenz vom 21. Juli 2014 die Herausgabe aller Daten der USA gefordert hatten, wurde das Narrativ gepflegt, Russland hätte alle Daten geliefert. Mit dem Erscheinen des Zwischenberichts wurde klar, dass dem nicht so war: Die primären Rohdaten des russischen Radars waren der Untersuchungskommission nicht zur Verfügung gestellt worden. Im Mai 2015 wurde erklärt, die Daten seien nicht mehr vorhanden und Russland sagte dazu, dass „diese Informationen nicht gespeichert worden seien, da sie (Russland) dazu nicht verpflichtet waren, weil der Absturz nicht auf russischem Territorium stattfand.“ Der Untersuchungsbericht nennt dies ein Nichterfüllen der ICAO Standards. Ohne das Vorliegen der Rohdaten war es Russland weiterhin möglich zu behaupten, es wäre möglicherweise ein ukrainisches Flugzeug ohne eingeschalteten Transponder in der Nähe gewesen... wurde mit dieser Quelle belegt: Quantum of Obfuscation ([152] & [153]). Der erste Satz ist aber nicht durch die entsprechende Quelle belegt, sondern angeblich durch die Quelle [276], die aber wiederum an einem völlig anderen Ort verwendet wird. Der Artikel muss wohl allgemein was die Belege angeht, dringend sauber überprüft und überarbeitet werden. --MBurch (Diskussion) 17:12, 2. Jan. 2021 (CET)

Und was hat "fehlerhafte Belegauswertung" per se mit "Neutralität" zu tun? --AMGA (d) 18:01, 2. Jan. 2021 (CET)
Einverstanden, ich habe einen anderen Baustein gewählt: [154]. --MBurch (Diskussion) 18:41, 2. Jan. 2021 (CET)
Was ist Dein Vorschlag zu diesen Quellen? MBxd1 (Diskussion) 20:00, 2. Jan. 2021 (CET)
Das WP:BLG für den ganzen Artikel eingehalten wird (der Abschnitt ist ja auch nur ein Beispiel) und der geneigte Leser sich nicht selber irgendwo die Belege zusammensuchen muss. --MBurch (Diskussion) 20:47, 2. Jan. 2021 (CET)
Das ist feststehendes und gültiges Prinzip, und da sind wir uns auch einig. Ich meinte es schon etwas konkreter: Was genau willst Du geändert haben? Ziel kann ja nicht sein, dass der Baustein im Artikel bleibt. MBxd1 (Diskussion) 21:01, 2. Jan. 2021 (CET)
Ziel ist ein sauber belegter Artikel und das ist aktuell eben nicht der Fall.--MBurch (Diskussion) 21:46, 2. Jan. 2021 (CET)
Das Ziel ist nicht in Frage gestellt, es geht um den Weg dorthin. Der Artikel ist fast 200 kB lang und hat 373 Einzelnachweise. Auf welcher Basis stellst Du fest, dass "der Artikel" unbelegt bzw. nicht sauber belegt sei? Wie viele der Einzelnachweise hast Du geprüft? Wie hoch schätzt Du die Quote unbelegter Aussagen unter denen mit Einzelnachweis? MBxd1 (Diskussion) 21:54, 2. Jan. 2021 (CET)
Naja, wenn Dir der eine Baustein auch nicht passt, kann man den Artikel auch in die QS-Luftfahrt stellen. --MBurch (Diskussion) 22:04, 2. Jan. 2021 (CET)
Und was passiert dort? Der Baustein kann doch nur Ausdruck erkannter Mängel sein. Und dann geht es nicht darum, den Baustein wegzubekommen, es geht darum, die Mängel zu beseitigen. Ich habe den Artikel nicht geschrieben, sondern allenfalls mal punktuell POV-Vandalismus revertiert (eher noch allerdings POV-Einflussnahme bereits auf dieser Diskussionsseite abgebogen). Ich fühle mich also mit dem Vorwurf, den der Baustein erhebt, nicht angesprochen und habe insofern kein Problem mit dem Baustein. Es geht jetzt um Beseitigung der Mängel, und das fängt bei einem derart umfangreichen Artikel mit der Diagnose an. Daher meine Frage. Wir können aber auch direkt mit der Beseitigung ganz konkreter Mängel anfangen, soweit sie bekannt sind. Da oben ist einer benannt, wo Einzelnachweise möglicherweise durcheinandergeraten sind. Hast Du noch mehr solcher Stellen gefunden? MBxd1 (Diskussion) 22:29, 2. Jan. 2021 (CET)

Prozess

Im bisherigen Artikel steht im Abschnitt "Untersuchungen" als Unterpunkt "Prozess". Das sind zwei verschiedene Dinge, der 2020 begonnene Prozess sollte ein eigener Unterpunkt sein. Pravdist (Diskussion) 18:19, 23. Nov. 2021 (CET)

"Mögliche Gründe und Motive für den Abschuss"?

Meines Erachtens fehlt im Inhaltsverzeichnis bzw im Artikel ein Abschnitt mit dem Titel "Mögliche Gründe und Motive für den Abschuss". Vermutlich gehen sehr viele Leute auf diesen Artikel, weil sie wissen möchten: Warum sollte Russland ein Passagierflugzeug über der Ukraine abschießen? Das ist wohl eine zentrale Frage. Es ist kaum zumutbar, dass das Leser:in den sehr langen Artikel durchliest, um ihn auf Antworten auf diese essentielle Frage hin durchzukämmen. Ich würde also darum bitten, dass Kenner der Materie diesen Abschnitt hinzufügen. Danke. --HilmarHansWerner (Diskussion) 07:28, 21. Mär. 2022 (CET)

Das warum lässt sich einfach erklären: Verwechselt mit Militärmaschine (also einem Transportflugzeug). Also lieber einmal mehr aufs Knöpfchen drücken (die Ukraine hatte damals die Lufthoheit dort) als einmal zuwenig. MfG --URTh (Diskussion) 13:20, 21. Mär. 2022 (CET)
Wo kann ich das gelesen haben, dass die Bedienungsmannschaft auch einfach besoffen war? --Alazon (Diskussion) 13:24, 21. Mär. 2022 (CET)
Die muss nicht gesoffen haben (obwohl das auch nicht ganz unwahrscheinlich ist). Aber mal das Fernglas zu zücken, auf die Idee ist auch keiner gekommen. --URTh (Diskussion) 13:29, 21. Mär. 2022 (CET)

@URTh Die Täterschaft der Rebellen und die Tatbeteiligung Russlands sind beide nach wie vor nicht bewiesen. Im Falle der Täterschaft der Ukraine mit Beteiligung der NATO wäre als Grund und Tatmotiv eine gemeinsam von der Ukraine und der NATO durchgeführte False-Flag-Operation mit dem Ziel der Schädigung von Russlands Ansehen möglich. Ein alkoholisierter und stramm nationalistischer ukrainischer Kampfpilot könnte die MH17 ebenfalls abgeschossen haben, etwa weil er dachte, dass es sich bei dem zivilen Luftfahrzeug um das russische Präsidentenflugzeug handle. Die Rebellen brauchen ohnehin keine Flugabwehrraketen, um die nur über technisch veraltete Kampfflugzeuge und Kampfhubschrauber verfügende ukrainische Luftwaffe zu bekämpfen, sondern können gewöhnliche schultergestützte Raketenwerfer beim Flugabwehrkampf benutzen.--88.66.152.88 17:45, 17. Jul. 2022 (CEST)

Sowas ist kein denkbares Motiv, da völlig überflüssig. Das Ansehen Russlands ist schon genug geschädigt durch Propagandaquatsch wie den von dir wiederholten. Lies mal zuerst den Artikel. --Alazon (Diskussion) 19:25, 17. Jul. 2022 (CEST)
Nur mal so fürs Protokoll: Nach Aussage der IP fliegen also Kampfpiloten tw. alkosholisiert durch die Gegend... Nüchtern gegengefragt: Und was macht das Flugzeug dann? Ist das erlaubt (könnte ja auch abstürzen) und überhaupt zugelassen? Fliegen Piloten der RF generell so (denen würde ich das unterstellen, da sie ja ihren "Polizeieinsatz" irgendwie vor sich selber rechtfertigen müssen) oder gilt das in der RF als Einsatzdoktrin? Die Ukr. könnte sich das vermutlich nicht leisten, da sie viel zu wenig Flugzeuge hat, die auch noch zu 150% seitens der RF abgeschossen worden sein sollen... Und nun? MnfG --URTh (Diskussion) 22:27, 17. Jul. 2022 (CEST)

Verschwörungstheorie mit der CIA als Urheber

Ich hatte im Artikel ergänzt, dass die Verschwörungstheorie mit den von der CIA ins Flugzeug gesetzten Leichen auch vom russischen Außenministerium verbreitet wurde. In der Quelle lautet die Passage so:

Tim Weiner: Macht und Wahn. Der politische Krieg zwischen den USA und Russland seit 1945. S. Fischer, Frankfurt a. M. 2021, ISBN 978-3-10-091072-1, S. 242 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche – englisch: The Folly and the Glory. America, Russia, and Political Warfare 1945-2020. New York 2020.). 

Um die harten Fakten zu widerlegen, verbreitete der Kreml im Internet eine Verschwörungstheorie. »Ich habe Menschen gesehen, die behaupteten, die CIA habe Leichen in ein Flugzeug gesetzt und es absichtlich abgeschossen, um Propaganda gegen die russische Regierung zu machen«, sagte Sri Preston Kulkarni, Kampagnenleiter der Ukraine Communications Task Force im Außenministerium.

Benutzer:Stauffen hat die Änderung mit der Begründung rückgängig gemacht, diese Änderung würde keinen Mehrwert bieten. Da würde ich jetzt dagegenhalten, dass ich schon finde, dass es einen Unterschied macht, ob diese Verschwörungstheorie von jemandenen wie Girkin verbreitet wird oder vom russischen Außenministerium. Wir können die Ergänzung auch kürzer halten. Sowas wie: Auch das russische Außenministerium verbreitete diese Version. (Zum Argument, dass "verbreiten" das falsche Verb sei: das wird auch von der Quelle so verwendet.) Also Frage ist: rein in den Artikel? Ja, nein? Gruß --Jo1971 (Diskussion) 17:04, 28. Aug. 2022 (CEST)

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