Diskussion:Margot Käßmann/Archiv/4

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Margot Käßmanns Pläne für die Zukunft

Der Artikel enthält im biographischen Teil den Satz "Im April 2012 wird Käßmann wieder in den Dienst der EKD zurückkehren...". Nach meinem Verständnis einer soliden Enzyklopädie haben Absichtserklärungen für die Zukunft (auch gutgemeinte) dort nichts zu suchen. Nur biographische Tatsachen, nicht Willenserklärungen, zählen. Ich habe daher den Satz gestrichen, er wurde aber wieder eingefügt. Mir scheint das ein Problem von allgemeinem Interesse (Margit Käßmann und ihre zukünftigen Pläne interessieren mich herzlich wenig, ich bin nur zufällig auf den Artikel gestoßen). Pogerola --Pogerola 00:22, 10. Nov. 2011 (CET)

Die Frage sei erlaubt, inwieweit Absichtserklärungen und tagespolitische Statements Relevanz haben. Vonmir aus kann man die komplett ohne Schaden auf die 2-drei Kiontroversen um Einzelaussagen reduzieren. Bislang war die Doktorarbeit Käßmanns nicht erwähnt und es sind so gut wie eine wissenschaftliche Veröffentlichungen angeführt. Aber massive Buchwerbung findet statt. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:44, 10. Nov. 2011 (CET)

@Pogerola: Wenn ich es recht sehe, ist das allerdings mehr als eine Absichtserklärung oder ein Plan, denn sie ist doch wohl bereits offiziell ernannt worden, auch wenn sie den Posten erst 2012 antritt. Damit gehört das m. E. schon in den Artikel. --Amberg 02:49, 10. Nov. 2011 (CET)

Man sollte versuchen, vom Fanalbum zum Lexikonartikel überzugehen. Es geht nicht um Pläne unserer lieben Frau Pfarrerin, sondern die vorangekündigte Ernennung für ein temporäres Amt durch die EKD. Der damit verbundene Hintergrund, etwa die Überlegungen, wie Käßmann geeignet einzubinden sei, ohne daß sie größeren Schaden anrichtet beziehungsweise ihr Fandom geeignet eingesetzt werden kann, ist ebenso von Interesse. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:06, 12. Nov. 2011 (CET)

Kleine Mängel

Widerspruch (erl.)

Kann mir jemand erklären, was dieser Widerspruch soll? Oberer Absatz: "Sie bleibe Pastorin der Hannoverschen Landeskirche ..." Späterer Absatz: "Im Juli 2011 rief der Rat der EKD Käßmann zurück in den Dienst der Kirche ..." Ist man als Pastorin der Hannoverschen Landeskirche nicht im Dienst der Kirche? --Bodo Kamp (Diskussion) 17:52, 7. Mai 2012 (CEST)

Dein berechtigter Einwand wurde berücksichtigt. Ich nehme an, entweder meinte der Rat mit "Dienst der Kirche" "öffentlicher Dienst für die EKD insgesamt", oder sie hatte bis dato auch ihr Pastorenamt ruhen lassen. MFG, Kopilot (Diskussion) 17:18, 9. Mai 2012 (CEST)

Titel "Preise" (erl.)

Unter ihren versch. Auszeichnungen ist u.a. eine Ehrendoktorwürde. Man mag ja davon halten, was man will. Aber sie ist kein Preis. Plädiere für Titeländerung in "Auszeichnungen". --Theophilus77 (Diskussion) 19:03, 28. Mai 2012 (CEST)

Kein Problem. Kopilot (Diskussion) 19:17, 28. Mai 2012 (CEST)

Auseinandersetzungen mit der orth. Kirche / Frauenordination

Im Abschnitt 2.2 "Zur Ökumene" heißt es, dass die Russisch-Orthodoxen Kirche "die anderen Mitgliedskirchen nicht als vollgültige Kirchen" anerkenne "und lehnt daher deren Taufe, Amtshandlungen, Frauenordination und gemeinsame Gottesdienste ab."
Die Frauenordination wird aber grundsätzlich abgelehnt. Der Grund der Ablehnung der Frauenordination ist nicht, dass sie die EKD oder andere nicht als vollgültige Kirchen anerkennt. Als wesentlicher Grund für die Ablehnung gilt der fehlende Auftrag Jesu Christi.
Es müßte also heissen: "Diese erkennt die anderen Mitgliedskirchen nicht als vollgültige Kirchen an und lehnt daher auch deren Taufe, Amtshandlungen und gemeinsame Gottesdienste ab. Außerdem lehnt sie die Frauenordination grundsätzlich ab." - Kürzer geht's wohl nicht, sonst wird es falsch. --Theophilus77 (Diskussion) 18:00, 26. Mai 2012 (CEST)

Sollte man dann auch belegen und imzugehörigen Kircheartikel besser darstellen. Wie sehen die Orthodoxen dann die katholen udn insbesondere die anglikaner im Vergleiche? Geht es die Sukzssion? Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:18, 26. Mai 2012 (CEST)

Zur Zeit sind die ersten beiden Sätze nicht belegt (1. das wegen jahrelanger Kämpfe (übrigens: neutral ist das nicht beschrieben), 2. Haltung der Russ.-orth- Kirche gemäß ihren Selbstverständnis). Es gibt keine Frauenordination in sämtlichen orthodoxen, in der röm.-kath. und in vielen evangelischen (Nicht-Staats-)Kirchen. Orthodoxe stehen den "Römern" in vielem sehr nahe, anerkennen aber nicht den Primat des Papstes und wollen bei ihrer Liturgie bleiben. Von den Anglikanern ist man deutlich weiter weg, nicht zuletzt wegen der Frauenordination. Näheres unter Anglikanische_Gemeinschaft#Frauenordination. Die anglikan. Kirche ist in dieser Frage sehr gespalten. Noch kritischer ist für sie allerdings die Frage der Anerkennung gleichgeschlechtlicher Partnerschaften bzw. die Zulassung von homophilen zu kirchlichen Ämtern. Die Sukzession ist eher Randproblem.

Ich denke es reicht der Link auf die entsprechende Wiki-Seite.--Theophilus77 (Diskussion) 18:32, 26. Mai 2012 (CEST)

Käßmann war schon früh in der Ökumene unterwegs, die hat auch ein sehr gutes Englisch. Imho wäre es schon gut, wenn man aus den entsprecheden papieren zitieren könnte, was genau der unterschied ist. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:29, 26. Mai 2012 (CEST)

Zustimmung. - Hab die Papiere nicht.

Lit.: Die Stellung der Frau in der Orthodoxen Kirche und die Frage der Ordination der Frauen, in: Orthodoxes Forum 3 (1989/1), S. 93-102.
--Theophilus77 (Diskussion) 19:40, 26. Mai 2012 (CEST)

OK Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:44, 26. Mai 2012 (CEST)

Daraus geht nicht hervor, dass die bisherige Version falsch war. Außerdem ist eine Publikation der orthodoxen Kirche selbst allein keine geeignete Quelle, da ihr sehr wahrscheinlich die nötige Objektivität fehlt. Kopilot (Diskussion) 20:41, 26. Mai 2012 (CEST)

Daß ihr die notwendige Objektivitöt fehlt - das ist schon Chuzpe. Wie ist denn sonst dein Verständnis von Sekundär und Primärquellen? Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:58, 26. Mai 2012 (CEST)

Die bisherige Version ist nicht völlig falsch. Jedoch kann die Orthodoxie – nicht bloss die russische – bereits ohne Frauenordination mit den Kirchen der Reformation nicht volle kirchliche Gemeinschaft pflegen. Wegen des Mangels der apostolischen Sukzession werden die Sakramente (Taufe, Herrenmahl, Weihe der "Priester") bei den Evangelischen als nicht gültig oder zumindest als defizitär angesehen; primär daher keine volle kirchliche Gemeinschaft. Die Ordination von Frauen aber setzt(e) dem Dissens noch eins oben drauf. Denn das Bischoftsamt hat von den drei ordinierten Diensten die höchste Würde. Da ist es für Orthodoxe klar, dass man sich mit einer Bischöfin schon gar nicht erst trifft. Denn: Es gibt keine Frauenordinantion in den Ostkirchen (es gab sie für das Diakonenamt bzw. diese ist vereinzelt wieder im Kommen); das ist eigentlich allgemein bekannt. Belege dafür:

• "Zu den Klerikern gehören die Diakone, die Priester und die Bischöfe. Da die Frauen nicht zur Weihe zugelassen werden, ist es klar, dass sie das Klerikeramt nicht bekleiden können." - "Seit dem 4. Jhh wurden Frauen nur dann zur Diakonatsweihe zugelassen, wenn sie unverheiratet waren (Witwen oder Jungfrauen). Das geweihte Amt für die Frauen verschwand im Laufe der Jahrhunderte, obwohl die einschlägigen Kanones (c. 15 Chalkedon, cc. 14 und 48 Trullanum) dazu nie derogiert wurden" (Dr. Monica Herghelegiu: Rolle der Frau in der Orthodoxen Kirche, Bad Boll, Januar 2008).
• Im Bericht "Orthodoxe Gemeinden im Bereich der EKHN" des Arbeitskreises Orthodoxe Kirchen der Evangelischen Kirche in Hessen und Nassau, 2001, S. 8, heisst es zur Kirchengemeinschaft, es gelte "das Prinzip der Koinonia, d.h. der konziliaren und synodalen Gemeinschaft, in dem der gemeinsame Glaube, derselbe Gottesdienst und dieselbe kirchliche Ordnung die volle Kirchengemeinschaft unter allen orthodoxen Kirchen herstellen. Zwischen den Orthodoxen Kirchen byzantinischer Tradition besteht Kirchen- und damit auch Sakramentsgemeinschaft. Gemeinsame Konzilien sind ein weiteres Merkmal der orthodoxen Gesamtkirche." (Hervorhebung von mir).

Der russische Patriarch in Moskau ortete Sünde im Protestantismus wegen der Frauenordination und der Haltung zur Homosexualität, will sagen: Die Frauenordination ist gesondert zu erwähnen als besonders problematischer Punkt. Frau Käßmann hatte in dieser Sache keine Chance, als Frau etwas zu erreichen. Sie war Teil des Problems.

Weiterführende Literatur:

Manfred Hauke: Die Problematik um das Frauenpriestertum vor dem Hintergrund der Schöpfungs- und Erlösungsordnung, Paderborn, 4. Auflage 1995 (historisch weit ausgreifendes und ökumenisch bedeutsames Standardwerk)

Der Beleg durch eine offizielle Stellungnahme von orthodoxer Seite zum Gesprächsabbruch – wenn es denn so etwas gibt - wäre sehr zu wünschen und natürlich objektiv genug. Die Russen wissen bestimmt, warum sie mit der Bischöfin nicht reden wollten.

--Theophilus77 (Diskussion) 22:38, 26. Mai 2012 (CEST)

Danke für die Recherhce und Korrektur. Die Apostolische Sukzession erschien mir anfangs schon als das Hauptproblem - und genau die kriegen die Anglikaner deutlich besser hin. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:39, 26. Mai 2012 (CEST)

Änderungen ab 26. Mai 2012

Skandal und Bewertung der Positionen / Artikel aus Berliner Morgenpost

Ich habe noch eine veröffentlichte Studienarbeit zum Thema politischer Skandal am beispiel MG eingefügt, das ist deutlich wichtiger als das bislaang vorliegende Fanzine bzw die Privatexegese aus Pressemeldungen. Die politischen Positionen sind wie bekannt nicht weiter auffällig, hier sidn auch metainformationen wichtiger als eine Wikiquotesammlung aufzutziehen. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:06, 26. Mai 2012 (CEST)

Wer einen Zeitungskommentar zu Koßmanns Positionierung im politischen Spektrum abbildet, aber ansonsten jedes Fizzelchen zu Zitaten seiner Lieblingsprophetin hier zusammenträgt, hat nicht so ganz kapiert, was der Unterschied zwischen sekundär und Primärqueolle ist.Drum der Revert wie eine VM Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:29, 26. Mai 2012 (CEST)

"Wer einen Zeitungskommentar zu Käßmanns Positionierung im politischen Spektrum abbildet, ... hat nicht so ganz kapiert, was der Unterschied zwischen sekundär und Primärquelle ist": Eben, dein Morgenpost-Artikel ist bloß ein Zeitungskommentar. Wenn er überhaupt relevant sein soll, müsste zunächst mal der Inhalt der Antrittsvorlesung referiert werden, dann eine repräsentative Auswahl von Kommentaren dazu, vorzugsweise natürlich von kompetenter Seite (also etwa kritische Rezensionen von Theologiekennern). So wie du da rangehst, ist es einfach zu plump. Kopilot (Diskussion) 16:35, 26. Mai 2012 (CEST)

Genau das ist ja der fall, nicht nur auf die antrittscviorlesung, auf die inhalte allgemien wird referiert. Deine Zitatsammulung kann mit deinem eigenen Argument komplett gelöscjht werden. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:38, 26. Mai 2012 (CEST)

"Auf ... wird referiert?" Bitte mal deine Aufregung runterfahren, nachdenken, lesbares Deutsch posten, einen ausgereiften Vorschlag vorlegen und abwarten, wer diesen außer dir noch für brauchbar hält. Kopilot (Diskussion) 16:44, 26. Mai 2012 (CEST)

Vorsicht mit der Sorte Vorwurf einer Straftat entfernt, --Φ (Diskussion) 19:53, 26. Mai 2012 (CEST). Besser mindere Sekundärquellen als PrimärquellenPOV. Hast Du inhaltlich was zu sagen? Geht es denn nicht umn einen Skandal? Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:08, 26. Mai 2012 (CEST)

Die Berliner Morgenpost ist nun wirklich kein Beispiel für Qualitätsjournalismus. Was Tonia Haag und Matthias Kamann (beide bisher durch keinerlei theologische oder religionswissenschaftliche Expertise aufgefallen) dort alles so schreiben, ist irrelevant. Ich entferne den Absatz daher unter Berufung auf WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? und bitte, ihn allenfalls dann wieder einzufügen, wenn gleichzeitig nachgewiesen wird, dass irgendwer Seriöses sich positiv auf diesen Zeitungsartikel bezieht: Wenn ihn alle Welt geflissentlich ignoriert, muss er ja nicht ausgerechnet in der Wikipedia gefeaturet werden. Nicht wahr? Ein gesegnetes Pfingsfest allerseits wünscht --Φ (Diskussion) 19:53, 26. Mai 2012 (CEST)

Falsch. Sie stellen die bislang einzige Quelle neben Graf im Artikel dar, die Käßmanns positionen im Überblick beschreiben und sie haben sich die antrittsvorlesung detailliert vorgenommen. Sprich die Quelle ist deutlich besser als der ganze nachfolgende Summs. Es geht bei Kößmann weniger um Relogion als um Publizistik, der vergleich mit Kachelmann oder Sarrazin wie in dem Skandalbuch -also die betrachtung von medienmechanismen ist der wesentliche Punkt. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:07, 26. Mai 2012 (CEST)

Den nachfolgenden Summs guck ich mir nachher an. Die Berliner Morgenpost ist theologisch irrelevant, über Medienmechanismen steht in dem verlinkten Artikel nichts. Wenn niemand Seriöses über Käßmanns Antrittsvorlesung berichtet, dann scheint auch die irrelevant zu sein. Du betreibst hier ganz offenkundig Theorieetablierung. --Φ (Diskussion) 20:13, 26. Mai 2012 (CEST)

Falsch. Der Artikel ist gut, auch die Bildzeitung gewinnt Preise ;) Wo willst Du die Frage sonst noch mal stellen? Zunöchst gehts weniger um Theologie als um Medienmechanismen. Zweitens haben die angeblichen theologischen Laien den Theologen Graf sehr intensiv gelesen und verstanden. Ob sich eine Kritik gut verkauft, hat ähnlich wie bei Drewermann oder Scholl latour nichts mit ihrer Wertigkeit zu tun. In sachen Theologie habe ich als erster überhaupt etwas zu den Studien und Positionen MGs eingebaut, was über zeitungsschnipsel herausging. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:18, 26. Mai 2012 (CEST)

Wer außer dir findet den Artikel denn gut?

Solange keine Rezeption von dem Geschreibsel belegt wird, ist er nicht zitierfähig.

Obendrein steht im Artikel auch, dass Elmar Weiler Käßmann sehr positiv beurteilt, aber das unterschlägst du in deiner Zusammenfassung. So ist das zusätzlich zur Theorieetablierung auch noch POV.

Und schließlich hast du deine einseitige Nacherzählung des MoPo-Artikels mitten in die Rezeption durch Friedrich Graf geklatscht (der übrigens im verlinkten Text nicht vorkommt): Das ist eine Schlamperei und von der Gliederung her wahrlich keine Verbesserung des Artikels. Poli, Poli, bessere dich. --Φ (Diskussion) 20:27, 26. Mai 2012 (CEST)

Falsch. Welt und M;opo sind keine schlechten Quellen, sie verstärken die rezeption von Graf. Deine Wertschätzung als Geschreibsel hilft da nicht viel weiter. Ich baue den Weiler gerne noch ein. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:32, 26. Mai 2012 (CEST)

Falsch (kann ich auch, siehst du?). Wenn eine Quelle allseits ignoriert wird, ist sie auch hier zu ignorieren, sonst ist das Theorieetablierung: Wir verbreiten hier doch nicht nach Gutdünken Zeug, auf das sonst keiner eingeht. --Φ (Diskussion) 20:34, 26. Mai 2012 (CEST)

Sicher tun wir das. Hier gehts um inn zwei in überreguionalen zeitungen veröffentlichte Meinung. Nenn mir sonst einen Bericht, der Käßmanns Positionen derart dicht zusammenfasst. Ansonsten hat Revierförster Kopilot die gesamten sehr gut belegten Änderungen komplett revertiert, die Behauptung die kleinbürgerliche Herkunft (bei Graf explizit angesprochen) sei nicht belegt, ist ebenso Ausdruck der üblichen Machenschaften. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:55, 26. Mai 2012 (CEST)

Falsch, das tun wir nicht. Theorieetablierung hat zu unterbleiben. Wenn der "Bericht" (der ja reichlich wertend ist, aber das unterschlägst du) wirklich so klasse wäre, dann wäre das doch wohl schon jemand anderem als nur dir allein aufgefallen, oder? Fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur deutet bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hin, und eben dies scheint mir bei Käßmanns Antrittsvorlesung der Fall zu sein. --Φ (Diskussion) 21:02, 26. Mai 2012 (CEST)

Welche wissenschaftliche veröffentlichung? Geht es um die Zeitungsberichte oder die Vorlesung? Wir benötigen wertende aktuelle Berichte aus einer Metaperspektive, Veröffentlichungen in zeitungen sind schon mal gut, ich hatte auch den Käßmannartikel aus Gefallene Sterne: Aufstieg und Absturz in der Medienwelt eingebaut. Derzeit haben wir einen Lieblingszitatsammlung und zwar aus einer zeit, als Käßmann für die EKD sprach, sprich neiges d'antan, aber Kritikern zufolge schlicht ihr Ding durchzog. Das hat unsere Wikidiva alles gelöscht. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:12, 26. Mai 2012 (CEST)

Wenns keine wissenschaftlichen Veröffentlichungen gibt, gibt es auch keine enzyklopädische Relevanz. Was ist daran so schwer zu verstehen? Eine vereinzelte Meinung aus einem wenig reputablen Blatt ist nach WP:Q, WP:TF und WP:NPOV unzulässig. Lieber gar nichts als das, was du da zurechtgeschustert hast. Mfg, --Φ (Diskussion) 21:15, 26. Mai 2012 (CEST)

Zunächst wäre nach der Argumentation der gesamte Abschnitt Positionen radikal zusammenzukürzen, da sind fast nur Primärquellen zu Äußerungen Käümanns. Was fehlt sind Sekundärquellen, die ihre Posiionen charakterisieren und Tertiärquellen, die Käßmanns Erfolg im weiteren Zusammenhang deuten. Da ist zunächst egal, ob das aus der Zeitung oder aus Büchern oder aus Konferenz und Uniartikeln kommt. Ich habe den Theologen Graf zitiert, dessen sehr einflussreiche Kritik (die sich auch in dem Welt und Mopo Kommentar widerspiegelt) hier vom Hagiographen Kopilot rausgelöscht wurde. Ich baue das nun schlicht bei Graf ein und werde das verlinken. Polednik und Karin Rieppel sind renommierte Fernsehjournalisten, ihr Buch zum Medienskandalen um Käßmann wie kachelmann und Co gehört auch rein. Kopilots Löschvandalismus war da genaus fehl am Platze. Desweiteren sind die bei Graf angeführten Bezüge Käßmanns zur Popkultur, ihre einfach gestrickte Kirchentagstheologie, ihr Hang und Fähigkeit zur medialen Inszenierung schlicht wertige erweiterungen des artikels. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:30, 26. Mai 2012 (CEST)

Du lenkst ab. Es geht mir hier darum, ob ein meinungsfroher Morgenpost-Artikel von zwei unprominenten Nicht-Theologen enzyklopdädiewürdig ist. Ich meine nein und verweise auf unsere Regularien. Du sagst ja und verweist auf deine persönliche Einschätzung. Tja, dann … --Φ (Diskussion) 21:55, 26. Mai 2012 (CEST)

Nicht ganz falsch. Ich verweise auf Kritik, die Käßmann weniger als Theologin denn als geschickte mediale Inszenierungen und Ein-Frau-Projekt sieht. Diese Kritik ist wertig - nicht nur weil ich sie äußere, ich bin kein JF und habe keine Korklatschen an. Diese Kritik findet sich in überregionalen und internationalen Zeitunghen, Konferenzen und Büchern zu finden und sie gehört in den Artikel. Tonia Haag und Matthias Kamann haben inder Mopo und der Welt veröffentlicht, sie beziehen sich (das ist mein POV) sehr deutlich auf Grafs Thesen bei der Herrhausengesellschaft, seinem Buch „Kirchendämmerung - wie die Kirchen unser Vertrauen verspielen“ und Artikeln in der NZZ und der FAZ. Das Buch von Polednik und Karin Rieppel über Käßmann und weitere gefallene Medienstars ist eine weitere Quelle. Sprich meine Ausführungen sind von den WP Regelne sehr wohl gedeckt. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:46, 26. Mai 2012 (CEST)

Alles bloße Behauptungen: Die Artikel aus der NZZ und der FAZ kommen in der letzten Version gar nicht vor - wo sind die denn? Und wieso hast du das Buch von Polednik und Riepel nicht eingebaut, das leider bloß ungelesen in der Literaturliste schlummert? Stattdessen nur den leicht ergoogelbaren MoPo-Artikel, und wer den je rezipiert hat, kannst du immer noch nicht sagen. Wieso soll denn dieser Text in den Artikel und nicht die anscheinend deutlich seriöseren Werke, auf die sich Haag und Kamann deiner unbelegten Behauptung nach beziehen? Du musst zugeben, das liest sich alles nicht sehr vertrauenerweckend. Bitte belege deine Behauptungen mit reputablen Quellen, bloße Behauptungen sind nichts wert. Mfg, --Φ (Diskussion) 23:18, 26. Mai 2012 (CEST)

Natürlich habe ich das Buch von Polednik und Karin einbauen wollen! Tonia Haag und Matthias Kamanns Mopo und Weltartikel führt einiges an Aspekten der Kritik von Graf praktisch anhand Käßmanns Antrittsvorlesung vor, sprich was Graf an der Uni trieb, u.a. eine vernichtende Kritik der Kuscheltheologie der kleinbürgerlicher Theologinnen und eine detaillierte theologische Kritik der Selbstinszenierungen MKs wird in der zeitung mit vielen details umgesetzt. Der Artikel ist in zwei überregionalen Zeitungen erschienen,was brauchts da noch? Ich habe beides gelesen und nehme natürlich auch den Artikel ernst. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:30, 26. Mai 2012 (CEST)

jaja, du hast seriöses quellen vorliegen, wolltest die auch gerade eben einbauen, musstest aber eben mal nen edit-war um einen beleg aus der berliner morgenpost führen. und nun, leiderleider, ist der artikel deswegen gesperrt. ne du lass mal, ich glaub dir das alles aufs wort, echt jetzt. --Φ (Diskussion) 23:37, 26. Mai 2012 (CEST)

Lies schlicht mal nach was ich vorgewschlagen habe, da stehts nämlich schon drin. Ansonsten baue ich halt Graf weiter aus. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:34, 27. Mai 2012 (CEST)

Entgegnung

• Viel rauch, wenig feuer. Der Jünger KP solltes nicht seine POV Position als die einzig valide ausgeben. Er hat von Medieninszenierungen / Skandalmechanismen / Popkultur offensichtlich keine Ahnung. Er will aber seine heilige Margot von all den bösen bösen Anwürfen freihalten.
• Symptomatisch das folgende Zitat: Der Widerspruch dürfte jedem ins Auge fallen, der K. je mal genau zugehört hat. Nö. WP braucht Dein Erweckungserlebnis nicht - Du führst keine Diskussion über Quellen, Dir gehts um Deine persönliche Erleuchtung. Fehl am Platz hier. Ich hatte das schon beim Artikel Drewermann, wo ein Jünger oder der meister selbst den Großschreiber gegen jede Kritik verteidigte.
• Es ist für ein Lexikon ziemlich wurscht, ob Kopilot Graf nicht mag. Graf ist ist hier weil wesentlich (Theologieprof mit Leibnizpreis, Kolumne in FAZ , NZZ und Auftritten bei der Alfred Herrhausen Gesellschaft) anzuführen, ebenso Polednik und Karin Rieppel, Tonia Haag und Matthias Kamann. Wenn Kopilot glauben will, seine geliebte Käßmann sei kein Medienstar und ihre Inhalte wichtiger als die Inszenierungen - sein Privatproblem. Wenn es wie in dem Buchkapitel zweier Spiegelautoren, Polednik und Karin Rieppel über Käßmann und weitere gefallene Medienstars wie Kachelmann und Sarrazin anders gesehen wird dann ist auf seine persönliche, etwas nach kleinbürgerlicher Kuscheltheologie (Zitat Graf) klingende Privatmeinung schlicht nicht weiter von Belang. Sprich die Änderungen sind gut belegt und gehören so auch in den Artikel. Beio dem baustein wird es bleiben. Kopilot ist auch nicht in der lage, seine Zitatesammlung (Positionen) zu verteidigen. Die sollte ebenso zusammengestrichen werden. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:59, 26. Mai 2012 (CEST)

Aktualisierte Version / Versionsvorschlag Polentarios, 26. Mai 2012

Margot Käßmann, geborene Schulze (* 3. Juni 1958 in Marburg) ist eine deutsche evangelisch-lutherische Theologin und Publizistin, ehemalige Bischöfin und Ratsvorsitzende der Evangelischen Kirche in Deutschland (EKD) sowie Kirchenfunktionärin. Käßmann stammt aus kleinbürgerlichen Verhältnissen. Nach dem theologischen Studium in Tübingen, Edinburgh, Göttingen, Marburg und der 1989 erfolgten Promotion bei Konrad Raiser in Bochum wurde sie 1985 ordiniert. Nach einer kurzen Zeit als Gemeindepfarrerin machte sie

Karriere als Ökumenikerin und Generalsekretärin des Deutschen Evangelischen Kirchentages. Das Kirchentagsamt, wo sie verstärkt Elemente der Popkultur in die evangelische Kirche einbrachte, ghilt als prägend für ihre Person und Prominenz. 1999 wurde sie Landesbischöfin in Hannovers, ab 2009 war sie zudem Ratsvorsitzende der EKD.

Käßmann wurde durch eine Vielzahl von populären Büchern, öffentlichen Auftritten, Talkshow- und Medienbeiträge bekannt, unter anderem wurden ihre Ehescheidung und eine Krebserkrankung von Käßmann selbst und der Öffentlichkeit intensiv thematisiert.

Vom Amt als Bischöfin und Ratsvorsitzende trat sie nach einem Skandal um eine Autofahrt unter Alkoholeinfluss im Februar 2010 zurück. Ihr Amt als Präsidentin der Zentralstelle für Recht und Schutz der Kriegsdienstverweigerer aus Gewissensgründen behielt sie von 2002 bis zur Abschaffung der Wehrpflicht bei.

Skandal um Alkoholfahrt und Rücktritt

Am 20. Februar 2010 gegen 23 Uhr fuhr Käßmann in Hannover mit einer Blutalkoholkonzentration von 1,54 ‰ bei Rot über eine Ampelkreuzung und wurde von der Polizei angehalten. In den Medien wurde diese Straftat ab 23. Februar bundesweit thematisiert und die Frage ihres Verbleibens im EKD Vorsitz vom Rat diskutiert. Die Diskussion um Käßmanns Fehlverhalten weitete sich schnell aus.

Der Skandal um Käßmann entwickelte sich den Fernsehjournalsiten Marc Polednik und Karin Rieppel zunächst in ähnlicher Dramaturgie wie andere Medienskandale. Ein wesentlicher Unterschied zu den Skandalen um Jörg Kachelmann und Thilo Sarrazin sei der schnelle und konsequente Rückzug Käßmanns gewesen. Dieser habe ihr eine schnelle und weitgehende Rehabilitierung ermöglicht, sie habe sich so wörtlich schnell von der protestantischen Übermutter in eine Rücktrittsikone verwandeln können.

Positionen

Käßmanns Positionen wie auch die gekonnte mediale Positionierung derselben wurde unter anderem von Friedrich Wilhelm Graf kritisiert. Käßmann bewege sich nach Zeitungskommentaren zu ihrer Bochumer Antrittsvorlesung 2011 auf wohlbekannten, geistig wenig anspruchsvollen Wegen des linksliberalen Mehrheitsprotestantismus. Käßmanns bedeutende Anziehungs- und Überzeugungskraft verdanke sie weniger Inhalten als einer großen rhetorischen Begabung und gekonnt inszenierten Auftritten. Ihr Sprechen nähere sich im theologischen Zusammenhang der prophetischen Rede, was im deutschen Protestantismus eine Marktlücke dargestellt habe. Damit habe sie auch eine schnelle Karriere innerhalb der kirchlichen Hierarchie angetreten, der sie nach wie vor eng verbunden sei.

Graf unterstellt Käßmann eine Tendenz zu einem neuen Klerikalismus, der dem reformatorischen Priestertum aller Gläubigen widerstreite. Sie habe nicht nur etwa den Gesinnungspazifismus, als legitime friedensethische Position neben anderen, implizit zur einzig gültigen christlichen Haltung erklärt. Wer wie sie zwischen Religion und Moral nicht genügend unterscheide und in der Verkündigung des Evangeliums vor allem auf moralische Kommunikation setze, zahle langfristig einen hohen Preis. Der Rücktritt der streitbaren, sehr machtbewussten Bischöfin sei nur konsequent gewesen, da sie die eigene präreflexive Unmittelbarkeit, die Übereinstimmung ihrer verkündeten Moral mit dem eigenen Ich, vorher öffentlich so deutlich in Szene gesetzt habe.

Detaildiskussion dazu

1. "stammt aus kleinbürgerlichen Verhältnissen": "kleinbürgerlich" ist eine unnötige Wertung ohne Informationswert. Leser wollen z.B. wissen, welchen Beruf die Eltern haben, nicht wie xy diesen bewertet. Die Wertung setzt einen völlig willkürlichen Maßstab von "groß" und "klein", "bürgerlich" und "nichtbürgerlich" (was soll das dann sein? "proletarisch"?) voraus, über den kein Konsens zu finden und zu erwarten ist.

2. "Nach dem theologischen Studium in Tübingen, Edinburgh, Göttingen, Marburg und der 1989 erfolgten Promotion bei Konrad Raiser in Bochum ...": Aufblähen der Einleitung mit unwesentlichen Details. Dass eine Theologin und Pfarrerin Theologie studiert hat, kann man sich denken; wo, ist hier unwichtig, ebenso bei wem und wo sie promovierte. Alles das ist im Fließtext leicht auffindbar. Eine Einleitung soll die wesentlichen Merkmale der Person, für die sie bekannt ist, zusammenfassen, keine Minibiografie liefern. Bisher war das auch der Fall.

3. "machte sie Karriere": erneute unnötige Wertung mit einem Begriff, der nicht exakt aussagt, was damit gemeint ist. Es hängt von unklaren, von außen herangetragenen Kriterien ab, ob und warum etwa ein leitendes Kirchenamt als "Karriere" beurteilt wird. Es wird damit unterstellt, dass sie diesen "Aufstieg" oder was auch immer als Karriere gilt, wollte. Bischöfe werden aber berufen und ihr Amt wird als Dienst verstanden.

4. "Ökumenikerin ... des Kirchentages:" Dieses Amt gibt es nicht.

5. "Das Kirchentagsamt, wo sie verstärkt Elemente der Popkultur in die evangelische Kirche einbrachte, ghilt als prägend für ihre Person und Prominenz. (Ref: Graf)"

Sie hat bloß ihre Begeisterung für Gospel "eingebracht", sie ist keine Kirchenmusikerin. Ob das "prägend für ihre Person und Prominenz" war, mag Herr Graf so sehen, aber seine Sicht ist nicht repräsentativ. Der Artikel, der das belegen soll, enthält jede Menge Ressentiments und falsche Zuordnungen und wurde deshalb bereits vor Jahren als eher ungeeignete Quelle für objektive Informationen abgelehnt. Siehe Diskuarchive.

6. "Käßmann wurde durch eine Vielzahl von populären Büchern, öffentlichen Auftritten, Talkshow- und Medienbeiträge bekannt," (Ref: Graf): Für Sachinfos ungeeignete Quelle, s.o. Eine Ratsvorsitzende ist schon per se bekannt genug. Häufige Auftritte sind ohnehin mit diesem Amt verbunden und nicht spezifisch für Käßmanns Bedeutung. ("Die erste Landesbischöfin der EKD" wäre dagegen eine zutreffende, der realen Bedeutung angemessene Aussage.)

7. "...unter anderem wurden ihre Ehescheidung und eine Krebserkrankung von Käßmann selbst und der Öffentlichkeit intensiv thematisiert." - "Intensiv": Wertung ohne Informationsgehalt und nach unklaren Kriterien. Nur weil sie Privatprobleme bekanntgab, hat sie sie noch nicht "intensiv thematisiert". Indem diese Behauptung auch noch in den Talkshowkontext gerückt wird, wird der Graf- POV "sie hat sich vermarktet - Selbstdarstellerin" allzu offensichtlich übernommen.

8. "nach einem Skandal": Wertung ohne Informationsgehalt. In der zugehörigen Ref steht nichts von "Skandal" als Rücktrittsanlass. Sie trat einen Tag nach dem EKD-Gespräch zurück: Das und ihre Selbstprüfung war der konkrete Anlass. Die Übernahme der damaligen Skandalisierung in den Artikel, nun auch noch als Überschrift, haben viele Benutzer hier nachlesbar und deutlich argumentativ sehr gut begründet abgelehnt. Der plumpe Versuch Polentarios, in regelmäßigen Abständen diesen Boulevardstil dennoch reinzuboxen, ist also gegen das Diskussionsergebnis und nicht konsensfähig. Bei größerem Zeitabstand ist der "Skandal" ja auch längst abgeklungen und in einer Enzyklopädie weit weniger relevant als die schlichten sachlichen Fakten, die zum Rücktritt führten.

9. "die Frage ihres Verbleibens im EKD Vorsitz vom Rat diskutiert": Hier wird gegen den Einzelnachweis bewusst unterschlagen, dass der Rat ihren Verbleib eindeutig bejahte.

10. "Die Diskussion um Käßmanns Fehlverhalten weitete sich schnell aus" (Ref 1: Studienarbeit aus dem GRIN Verlag; Ref 2: Marc Polednik und Karin Rieppel): Banalität. Na klar "weiten sich Skandale schnell aus", bloß sagt uns das wenig bis nichts über die Person, die Artikelthema ist. Für diese Banalität braucht es auch im Fließtext keine zwei Refs. Zumal die erste aus dem GRIN-Verlag wie oben schon festgestellt bei WP unzulässig ist. Bei beiden fehlt zudem eine Seitenangabe.

11. "Sie wiederholte einen Satz, den sie im November 2009 bei der Trauerandacht für Robert Enke gesagt hatte: „Du kannst nie tiefer fallen als in Gottes Hand.“ (Ref: EG 533 und Fokus)

Aufblähen mit emotionalisierenden Details, die kaum Informationswert zur Person haben, und das Thema Rücktritt breitwalzen. Die Relevanz solcher Episoden und Zitate ist nicht mit dem Gesangbuch und einem einzelnen zeitnahen Tageszeitungsartikel (der übrigens auch noch sehr viel Häme versprüht und wohl deshalb von Polentario als Einzelnachweis herangezogen wird) belegbar.

12. "Der Skandal um Käßmann...": Artikelthema ist K. selbst, nicht "der Skandal um K.". Dieser kann nicht unhinterfragbar als Faktum kolportiert werden, es gab ja damals wie heute ganz andere Sichtweisen; viele haben eine mediengemachte Skandalisierung kritisiert.

13. "... entwickelte sich den Fernsehjournalsiten Marc Polednik und Karin Rieppel zunächst in ähnlicher Dramaturgie wie andere Medienskandale." - Der "Skandal" war also ein Vorgang in den Medien. Thema ist aber Käßmann! Skandalverläufe und -vergleiche sind allenfalls sekundär relevant. Und wenn, dann kann sich die Darstellung nicht bloß auf ein Buch von Journalisten stützen, die naturgemäß im Glashaus sitzen. Erst Zeithistoriker könnten mit nötigem Abstand und Kompetenz zur Quellenkritik urteilen.

14. " Ein wesentlicher Unterschied zu den Skandalen um Jörg Kachelmann und Thilo Sarrazin sei der schnelle und konsequente Rückzug Käßmanns gewesen. Dieser habe ihr eine schnelle und weitgehende Rehabilitierung ermöglicht, sie habe sich so wörtlich schnell von der protestantischen Übermutter in eine Rücktrittsikone verwandeln können."

Kachelmann und Sarrazin sind hier völlig off topic. Was soll dieser Vergleich hier? Was vorher drin stand, war der informative Kern derselben Aussage: Sie ist schnell zurückgetreten und wurde dafür vielfach gelobt. Die Umformung bringt also keinen sachlichen Mehrwert.

15. "Der Bochumer Rektor Elmar Weiler begrüßte Käßmann als perfekte Besetzng für die Professur." Banalität ohne Relevanz. Ist irgendwie klar, dass ein Hochschulrektor seine Entscheidung selber gut findet.

16. "Käßmanns Positionen wie auch die gekonnte mediale Positionierung derselben wurde unter anderem von Friedrich Wilhelm Graf kritisiert." - Kritik an Käßmanns Positionen gehört hinter, nicht vor deren Darstellung. Graf kritisiert kaum inhaltliche Positionen; Kritik an angeblicher oder wirklicher Selbstinszenierung ist eine Stilfrage, keine Inhaltskritik. Stilfragen sind immer subjektiv und damit ist die Relevanz dieser "Kritik" fraglich (noch ganz abgesehen von den genannten haarsträubend verzerrten theologiegeschichtlichen Zuordnungen Grafs, s.o.). Sie kann nicht als Tatbestand vorausgesetzt werden, wie es die Formulierung oben tut.

17. "Käßmann bewege sich nach Zeitungskommentaren zu ihrer Bochumer Antrittsvorlesung 2011 auf wohlbekannten, geistig wenig anspruchsvollen Wegen des linksliberalen Mehrheitsprotestantismus. Käßmanns bedeutende Anziehungs- und Überzeugungskraft verdanke sie weniger Inhalten als einer großen rhetorischen Begabung und gekonnt inszenierten Auftritten. Ihr Sprechen nähere sich im theologischen Zusammenhang der prophetischen Rede, was im deutschen Protestantismus eine Marktlücke dargestellt habe. Damit habe sie auch eine schnelle Karriere innerhalb der kirchlichen Hierarchie angetreten, der sie nach wie vor eng verbunden sei." (Ref: Morgenpost)

Aussagen zu ihrer "Rhetorik" gehören zur Rezeption, nicht zu den Positionen. Und man kann Grafs Kritik mit dem Morgenpostartikel nicht nahtlos so zusammenrücken, dass beides als geschlossene Sicht aus derselben Ecke erscheint: Das ist POV und Theoriebildung. Belegt werden muss zuerst, dass es genug reputable Autoren gibt, die bei K. überhaupt eine einheitliche Redeweise konstatiert haben. Dann, dass sie ihre Führungsämter ihrer Rhetorik verdankt: Diesen Beleg zu finden dürfte schwerfallen. Ob sie ihre Überzeugungskraft überhaupt nur der ART ihres Redens verdankt oder vielleicht doch auch dem, WAS sie sagt, ist sehr fraglich (siehe etwa Umfragen zum Afghanistaneinsatz der Bundeswehr).

18. "Graf unterstellt Käßmann eine Tendenz zu einem neuen Klerikalismus, der dem reformatorischen Priestertum aller Gläubigen widerstreite. Sie habe nicht nur etwa den Gesinnungspazifismus, als legitime friedensethische Position neben anderen, implizit zur einzig gültigen christlichen Haltung erklärt. Wer wie sie zwischen Religion und Moral nicht genügend unterscheide und in der Verkündigung des Evangeliums vor allem auf moralische Kommunikation setze, zahle langfristig einen hohen Preis. Der Rücktritt der streitbaren, sehr machtbewussten Bischöfin sei nur konsequent gewesen, da sie die eigene präreflexive Unmittelbarkeit, die Übereinstimmung ihrer verkündeten Moral mit dem eigenen Ich, vorher öffentlich so deutlich in Szene gesetzt habe." (Refs: Graf)

Hier wird Grafs Kritik mitsamt sämtlichen wertenden Adjektiven derart breitgewalzt, dass es schon peinlich aufdringlich wirkt. Und man erkennt den Bezug gar nicht auf etwas, was sie gesagt hat. Der Widerspruch dürfte jedem ins Auge fallen, der K. je mal genau zugehört hat: Sie will Sorgen der Bevölkerung aufnehmen und alle Christen ermutigen, selber den Mund aufzumachen, etwa gegen Kriegsbeteiligungen, die mehr schaden als helfen. Aber genau das soll bevormundend und autoritär sein? Genauso haben Politiker (z.B. Robbe und Klose) reagiert; es handelt sich hier also nicht um eine theologisch begründete Kritik, sondern eher um das übliche Beleidigtsein von Männern, wenn eine Kirchenbeamtin mal das tut, was sie nach ihrer Jobbeschreibung tun MUSS. Auch darüber wurde längst diskutiert.

Kurz: Der Änderungsflash erweist sich als durch und durch POV-gesteuert. Ein einzelner Artikel eines einzelnen praktischen Theologen, der K. nicht mag, wird exzessiv breitgetreten; das auch noch möglichst "erkenntnisleitend". Dass es zu dieser Sicht ebenso gewichtige Gegenmeinungen gibt, wird ignoriert. Der Beitrag ist also enzyklopädisch in fast jeder Hinsicht (NPOV, WP:KTF, WP:Q, WP:WSIGA) unbrauchbar.

Relevante Kritik an K. ist natürlich hier darstellbar. Sie muss aber präzise eingeordnet und angemessen proportioniert auf den Punkt gebracht werden. Man kann aus diesen Zeitungs- und Journalistenaussagen eigentlich nur entnehmen, dass einige Leute K. für eine Selbstdarstellerin halten und ihre Persönlichkeit wie auch einige ihrer Positionen ablehnen. Kurz: Sie polarisiert halt. Wer hätte das gedacht bei einer geschiedenen Bischöfin, die ziemlich gut reden kann und sich einmischt. Kopilot (Diskussion) 22:13, 26. Mai 2012 (CEST)

Ich teile die Kritik Kopilots an dem Textvorschlag ausdrücklich. --Der wahre Jakob (Diskussion) 22:20, 26. Mai 2012 (CEST)

+ 1. Vielleicht sollte Poli mal in aller Ruhe WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? durchlesen, verstehen und beherzigen. NPOV entsteht nicht dadurch, dass man zusammengegoogelte Zeitungsartikel aneinanderklatscht. --Φ (Diskussion) 23:42, 26. Mai 2012 (CEST)

1. Kleinbürgerlich ist bei Graf und weiteren belegt, der das auch bei Konferenzbeiträgen problematisiert hat. Von wegen Kuscheltheologie. Wie würdest Du Käßmanns Herkunft beschreiben? Konsens Na Und? Die aussage ist belegt.

3. Falsch - sie ist eine karrieretheologin, auch aufghrund der Sprachkenntnisse und diese sind ohne die Studienstationen auch nicht nachzuvollziehen.

4. War schon so drin. Grins

5. Von Popkultur hast Du keine Ahnung. Wenn nur von Dir handgepickte Kuschelartikel zugelassen sind,wird das nichts. Würdest Du bei sarrazin auch nur ressentimentfreies Blabla erlauben wollen? Unsinn.

6. Falsch, wäre bei anderen RV so nicht in der Einleitung. Käßmann ist ein Popstar und wird so wahrgenommen.

7. Graf ist kein WP Schreiber wie Du und ich sondern sein POV ist die Quelle. Außer natürlich, Du hältst Dich wie schon bei der Orthodoxen für objektiver als die Quelle. Quatsch.

11. Unsinn - das war vorher auch schon so drin. Natürlich geht es um den Skandal, nicht die Promilllefahrt an sich. Da hat der Wisheu schon ganz andere Sachen gemacht.

13. Unsinn. Marc Polednik und Karin Rieppel haben das Buch schon geschrieben, das sollte auch zitiert werden, es geht um Publizistik und nicht Historie.

14. Kachelmann und sarrauzibn werden in einer wertigen Quelle von zwei Experten mit dem Skandal um Käßmann verglichen. Du hast das schlicht zu akzeptieren.

18. Völlig egal. ob die Kritik theologisch begründet wird oder nicht. Graf spricht über das Zusammenfallen von Moral und Theologie bei Käßmann und kritisiert die Vernegnung auf gesinnungspazifismus, die einer EKD Ratsvositzenden, die bekanntlich auch die Miliotärseelsorge verantwortet,schlicht nicht zusteht. KP pusht eione Mindermeinung. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:16, 26. Mai 2012 (CEST)

Formalia: Habe die Punkte durchnummeriert, das vereinfacht jedem die Übersicht. Fettdruck online ist Gebrüll. Dazwischenschreiben zwischen schon beantwortete Beiträge ist unzulässig, siehe Konventionen WP:DS. Hinzu kommt, dass deine Listenpunkte teils nicht eingerückt waren, also als Fortsetzung ein und derselben Liste erschienen. Zu empfehlen wäre auch eine Rechtschreibprüfung ("sarrauzibn" ist z.B. eine kaum dechiffrierbare Verunstaltung) und der Verzicht auf inflationäres "Bullshit", diese Kombination von Typos und Fäkalia ist doch recht unästhetisch. Aber jedem das Seine.

In der Sache begrüße ich, dass die Punkte 2, 8-10, 12, 15-17 offenbar Konsens sind.

Punkt 4 - Satzbaufehler - ist leicht behebbar.

Punkt 1: "bei Graf belegt" ist, wie du später einräumst, nur dessen POV. Mehr nicht. Und NPOV verbietet die Übernahme eines POV. Eben diese liegt aber in deiner Version überdeutlich vor. Wie ich K.'s Herkunft sehe, ist irrelevant.

Punkt 5: Ebenso irrelevant ist meine "Ahnung" und mein vermutetes Verhalten in anderen Artikeln.

Punkt 6: "ist ein Popstar" ist unbelegte Privatansicht. "Wird so wahrgenommen" mag sein, ist aber für eine enzyklopädische, also nachhaltige und auf das Wesentliche fokussierte Information unerheblich.

Punkt 7: "sein POV ist seine Quelle" ist schön auf den Punkt gebracht und bestätigt mein Argument: Der Grafartikel ist wegen der subjektiven Werturteile eines Einzelnen (Theologe hin oder her) nicht als Beleg für objektive Inbformation über K. geeignet.

Punkt 11: Die Überschrift "Skandal" war vorher nicht drin und verlagert das Thema auf Nebenaspekte und Boulevard. Und dieser war bereits von vielen Usern abgelehnt, woran sich sichtlich nichts geändert hat (drei User sind bereits gegen deine Version, keiner außer dir dafür)

Punkt 13: Relevanz dieses Zitats wurde nicht belegt; nur wegen einiger Bonmots darin? Willkürliche Zitatauswahl fällt auch unter das Theoriefindungsverbot.

Punkt 14: Autoritäre Dekrete ersetzen keine Sachargumente. Ein Referat der Kernaussage würde völlig genügen: K. trat rasch zurück und bewirkte darum einen anderen Affärenverlauf als bei anderen - und das steht sinngemäß schon drin. Namen und Vergleiche sind also ohne Mehrwert und lenken nur vom Wesentlichen ab.

Punkt 18: "Völlig egal"? Das würde erst recht die Eignung dieser Quelle in Frage stellen. "Gesinnungspazifismus" ist bloß Grafs POV. Der ist an sich ja OK. Aber dafür würde ein einziger Satz, z.B. im Afghanistanteil oder darunter, genügen: Manche Theologen wie ..Graf lehnten K's öffentliche Haltung zu Krieg und Frieden als „Gesinnungspazifismus“ ab. Das meinte ich mit angemessener Proportion. Kopilot (Diskussion) 00:32, 27. Mai 2012 (CEST)

Grins, das kenne ich. Was ist an den Artikeln in Mopo und Welt unzuverlässig? Inwieweit befassen diese sich nicht ausführlich mit dem Sujet dieses Artikels? ACK zum letzten Satz- wieso wird bei der völlig unbrauchbar eklektizistischen Darstellung der Positionen Kopilotens Privatsammlung von Käßmannkuscheltheologiezitaten hingegen akzeptiert, der summarische Verriss derselben vom Leibnizpreisträger Graf hingegen als zu polemisch (Ach Gottchen) abgelehnt? Sowas wie "Grafs POV" macht schlicht Kopilotens Hybris deutlich - mit ein paar Semestern Theologie einem Leibnizpreisträger am Zeug flicken zu wollen, ist schlicht Banane.Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:38, 27. Mai 2012 (CEST)

Die Darstellung ihrer Positionen darf und muss natürlich auf aussagekräftige Käßmannzitate zurückgreifen, um sie zu veranschaulichen. Wenn dir das nicht passt, kannst du das schlecht damit "ausgleichen", dass du Positionsreferate durch Kritik aus Tageszeitungen ersetzt. Da bringst du die Ebenen nur durcheinander. Erst Positionen referieren, möglichst neutral, die Kernaussagen erfassend und ohne Brimborium, dann relevante Kritik von reputablen Autoren, die sich auf die referierten Positionen bezieht. "Kritik" an ihrer "Rhetorik" z.B. ist weder repräsentativ noch relevant, solange eine Käßmannrhetorik gar nicht erforscht wurde, also auch nicht dargestellt werden kann. Diese Kritik hängt völlig beziehungslos in der Luft und kann so gar nicht neutral referiert werden. Kopilot (Diskussion) 00:41, 27. Mai 2012 (CEST)

[zu Punkt 2]

Unsinn- klassische Verfölschung vom Diskussionsverlauf, juristisch eine „fingierte Willenserklärung“, daür ist schon dein Vorgängeraccount mehrmals gesperrt worden.

[zu Punkt 6]

Unsinn. Die Popkulturaspekte von Käßmann, die durch ihre kirchentagserfahrungen und ihre Inszenierungen gegeben sind, werden in entsprechenden Medien und Quellen diskutiert. Was wesentlich ist, bstimmst nicht du. Die vergleichende Diskussion ihres Skandals als Skandals - wie bei Kachelmann und Sarrazin auch - und einer Medieninszenierung als solche ist gut belegt und also auch einzubauen.

[zu 12]

Unsinn. Wer sind viele? Was sagen die? Waru werden sie nicht angeführt beziehungsweise vom Fanclub gelöscht?

[zu 16]

Unsinn. Die Kritik sieht Käßmanns Positionen als linksliberalen Mainstream - die Fiorm und den Stil als gekonnte Inszenierung in priesterlichem Gestus als USP Käßmanns.

Was relevante Kritik und was böser POV ist, hast Du nicht zu entscheiden und auszusondern. Wenn Käßmann etwa mit entsprechender Resonanz als kleinbürgerliche Kuscheltheologin charakterisiert wird - na denn := Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:46, 27. Mai 2012 (CEST)

Du musst seit der Nummerierung nicht mehr dazwischenposten.

zu 2: Wenn du nichts auf mein Argument sagst, sieht es nach Zustimmung aus. Verfälschen tue ich da nix.

zu 6: "Popkulturaspekte von Käßmann" sind eine Rezeption bestimmter Autoren, können also nur zugeordnet und auf tatsächliches Verhalten Käßmanns bezogen dargestellt werden. Quellenangaben dazu fehlen bisher.

zu 16: Weder steht deine Wortwahl bei Graf oder MoPO oder den Journalisten noch ist die Relevanz dieser Quellen als repräsentativ für K.'s Einordnung belegt worden. Kopilot (Diskussion) 01:05, 27. Mai 2012 (CEST)

Ad 2: Falsch - Deinen Einzelpositionen kann man summarisch abfieseln, das bedeutet keine Zustimmung.

Ad 6 - Die 5 Autoren sind mehrfach genannt.

Insgesamt versuchts Du, Deine Käßmannzitatsammlung beizubehalten, ohne das die in der Übersicht kritisch und summarisch charakterisiert werden kann. Grafs Aussage 2011 bei der Konferenz der FAZ und der Alfred Herrhausen Gesellschaft, die Theologie were zunehmend von jungen Frauen, meistens eher mit einem kleinbürgerlichen Sozialisationshintergrund, eher Muttitypen als wirklich Intellektuelle dominiert und deren Form von Religiosität versuche einen Kuschelgott mit schlechtem Geschmack zu verbinden, ist so polemisch wie deutlich auf Käßmann gemünzt. Das wurde bei dem zitierten Welt/Mopo Artikel auf Käßmann gemünzt. Graf hat zudem Käßmanns Wirkung explizit dekonstruiert, sowohl in der SZ wie in der NZZ. Da wird bewusst nicht auf Einzelpositionen eingegangen, auch das Beispiel des Gesinnungspazisfismus steht für die Gesamtwertung als anspruchslose Kuscheltheologie, die sich mehr mit Moral als mit tatsöchlichen theologischen Fragen beschäftigt, da gehts nicht nur um Käßmanns Afghanistanpredigt. Insgesamt fehlt nach wie vor eine kritische Gesamtdarstellung und dazu hast Du keine Quellen angebracht beziehungsweise die virhandenen Quellen gelöscht. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:14, 27. Mai 2012 (CEST)

Vor allem fehlt hier deine Bereitschaft, vernünftige Argumente zu achten. Diese Ansichten sind allesamt gar nicht auf die dargestellten Positionen bezogen und alle von dir ausgewählte Tageszeitungsartikel plus ein Journalistenbuch. In dem FAZ-Artikel geht es gar nicht vorrangig um Käßmann und es ist wieder nur Feuilleton, keine zeithistorische Untersuchung. - Heute wird es sowieso nix mehr, also Gute Nacht. Kopilot (Diskussion) 01:27, 27. Mai 2012 (CEST)

Die Einzelpositionen sind Deine Hinterlassenschaft, die nicht allzu gut riecht. Zeitgeschichteist hier kein Thema - was hast Du gegen Publizistik? Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:37, 27. Mai 2012 (CEST)

Ich? Nix. Lies aber WP:Q: Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, ... die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. ... Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet. ... Bei Informationen aus dem Internet ist besondere Sorgfalt angebracht (siehe Wikipedia:Weblinks). ... Darüber hinaus ist bei tagesaktueller Berichterstattung die Zuverlässigkeit mitunter nur schwer einschätzbar (siehe hierzu Wikipedia:Neuigkeiten). ... Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden. Kopilot (Diskussion) 08:04, 27. Mai 2012 (CEST)

Zu ergänzende Quellen

• 1) Der politische Skandal am Beispiel Margot Käßmann, Studienarbeit von Sarah Hartung, GRIN Verlag, 20.03.2012. SBN-10: 3656156166 </ref>
  • Systematik von Skandalen, bei amazon erhältliche Studienarbeit zur Bearbeitung der Frage inwieweit es sich bei der medialen Verarbeitung der Promillefahrt um ein klassisches Skandalmuster handele
  • Der Aspekt fehlt im Lemma bislang völlig, Jünger Kopilot weigert sich bislang die Anerkennung des Skandals als Skandal anzuerkennen
• 2) Marc Polednik und Karin Rieppel: Die dunkle Nacht der Bischöfin, Margot Käßmann - von der protestantischen Übermutter zur Rücktrittsikone, in: Gefallene Sterne - Aufstieg und Absturz in der Medienwelt, S. 18–31, Klett-Cotta, Stuttgart 2011, ISBN 978-3-608-94623-9
  • Ausgearbeiterter Vergleich des Skandalmusters im vergleich zu den Abläufen bei u.a. Kachelmann und Sarrazin durch zwei professionelle und renommierte Journalisten in Buchform. v Jünger Kopilot sieht keine Relevanz fürs lemma, weil es keine Zeithistoriker beziehungsweise weigert sich den Vergleich zu ziehen.
• 3) [2]Margot Käßmann als freischaffende Prophetin, Welt und MoPo Kommentar zur ersten Vorlesung Käßmanns als Gastprofessorin an der Ruhr-Universität in Bochum, von Tonia Haag und Matthias Kamann 13.01.11
  • Detaillierte Darstellung der Hintergründe der karriere Käßmanns in Mopo und welt ausgehend von einer kritischen Betrachtung der Antrittsvorlesung. Käßmann bewege sich auf wohlbekannten, geistig wenig anspruchsvollen Wegen des linksliberalen Mehrheitsprotestantismus. Käßmanns bedeutende Anziehungs- und Überzeugungskraft verdanke sie weniger Inhalten als einer großen rhetorischen Begabung und gekonnt inszenierten Auftritten. Ihr Sprechen nähere sich im theologischen Zusammenhang der prophetischen Rede, was im deutschen Protestantismus eine Marktlücke dargestellt habe. Damit habe sie auch eine schnelle Karriere innerhalb der kirchlichen Hierarchie angetreten, der sie nach wie vor eng verbunden sei.
    • Die Darstellung gehört eingangs vor die Positionen. Man kann sie durchaus kontrastieren mit positiveren Rezeptionen der Käßmannschen Wirkung, sie zu löschen ist schlicht ungehörig.
• 4) Friedrich Wilhelm Grafs Moral ist keine Religion: Der Protestantismus, der Fall einer deutschen Bischöfin und der Verlust von Unterscheidungen, in: Neue Zürcher Zeitung, 4. März 2010
  • Graf unterstellt Käßmann eine Tendenz zu einem neuen Klerikalismus, der dem reformatorischen Priestertum aller Gläubigen widerstreite. Sie habe nicht nur etwa den Gesinnungspazifismus, als legitime friedensethische Position neben anderen, implizit zur einzig gültigen christlichen Haltung erklärt. Wer wie sie zwischen Religion und Moral nicht genügend unterscheide und in der Verkündigung des Evangeliums vor allem auf moralische Kommunikation setze, zahle langfristig einen hohen Preis. Der Rücktritt der streitbaren, sehr machtbewussten Bischöfin sei nur konsequent gewesen, da sie die eigene präreflexive Unmittelbarkeit, die Übereinstimmung ihrer verkündeten Moral mit dem eigenen Ich, vorher öffentlich so deutlich in Szene gesetzt habe.
  • Zentraler Verriss der Käßmannschen Theologieansätze durch einen Leibnizpreisträger in der Neuen Zürcher Zeitung, da gibts noch mehr von. Zentral darzustellen. Kopilotens Versuche, das aus seinem Lieblingsartikel draußen zu lassen, sind schlicht Hybrisbeziehungsweise eine miese Form der Zensur. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:33, 27. Mai 2012 (CEST)
• 5) 25. Februar 2010 Skandale, Macht und Medien: Betrachtungen zum Fall Käßmann Steffen Burkhardt auf evangelisch.de Medienauftritte Burkhardts zum Skandal um Käßmann Hintergrund ist das 2006 im Herbert von Halem Verlag erschienene Buch “Medienskandale. Zur moralischen Sprengkraft öffentlicher Diskurse” auf dem seine Betrachtungen zum späteren Fall Kä0mann aufsetzen
  • Burkhardt zufolge geht und ging es bei dem Skandal um Käßmann weniger um moralische Fragen als die Aktualisierung von Macht- und Statusverhältnissen. Der Streitpunkt war ob Käßmann durch die Trunkenheitsfahrt die ethische Integrität verlöre, ihr Amt als Bischöfin und EKD-Ratsvorsitzende auszuüben. Die ablehnende Position sah ihre Integrität massiv beschädigt und wurde vor allem von einem konservativ-evangelikalen Lager vertreten. Das Lager welches Frau Käßmanns Integrität nicht beschädigt sah, sah sie als progressive Vertreterin ihrer Kirche. Dieses Lager hat nun durch den Rücktritt Käßmanns einen erheblichen Verlust erlitten. Spannend ist Brurkhardst Charakterisieruing der Rolle der Bildzeitung, die sich demnach extrem zurückhielt, Burkhard zufolge hatte Käßmann ein gutes Verhältnis zum Springerblatt, grad weil sie mit ihrem Privatleben inklusive Krebserkrankung offensiv in deie Öffentlichkeit ging.Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:49, 27. Mai 2012 (CEST)

Vermehrung von Threads zum selben Thema und Wiederholung von nichtsubstantierten Forderungen vermehrt weder deren Relevanz noch die Belege noch die Reputation ihrer Autoren. Sie beschädigt dafür umso nachhaltiger deine Durchsetzungskraft, da nun dein POV-Geboxe unübersehbar wurde. Gute Nacht. Kopilot (Diskussion) 02:13, 27. Mai 2012 (CEST)

Danke for die kooperative Antwort. Dir geht anscheinend um Reviergehabe und Lufthoheit und den Versuch einen Ausbau des Artikels zu verhindern. ich habe schlicht die Quellen zusammengestellt, um die es mir geht. Die Quellen haben eine gehörige Substanz und Qualität, nicht zuletzt durch den Leibnizpreisträger Friedrich Wilhelm Graf. Dein Hirschgeweihzeigen geht mir schlicht am Arsch vorbei. Dritte Meinung ist angefragt. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 02:39, 27. Mai 2012 (CEST)

Nee, worum es geht, habe ich detailliert und klar gesagt, z.B.:

Relevante Kritik an K. ist natürlich hier darstellbar. Sie muss aber präzise eingeordnet und angemessen proportioniert auf den Punkt gebracht werden. Man kann aus diesen Zeitungs- und Journalistenaussagen eigentlich nur entnehmen, dass einige Leute K. für eine Selbstdarstellerin halten und ihre Persönlichkeit wie auch einige ihrer Positionen ablehnen.

Kritik muss reputabel belegt, repräsentativ (d.h. laut WP:Q: von verschiedenen übereinstimmenden Berichten reputabler Autoren gedeckt), konkret auf Käßmanns Positionen bezogen, richtig im Artikel platziert sein, angemessen proportioniert und neutral formuliert werden.

"Dritte Meinungen" hast du zu deinem Versionsvorschlag ebenfalls schon erhalten. Siehe oben. Kopilot (Diskussion) 08:07, 27. Mai 2012 (CEST)

• a) Ähnlich wie bei Drewermann xyz zufolge sei angesichts der medialen Präsenz (Käßmanns) das „Gerede“ über Person und Thesen gegenüber einer ernsthaften Auseinandersetzung über Stärken und Schwächen seiner theologischen Thesen in den Vordergrund gerückt.
• b) Schreiben wir hier nicht den Artikel "Kopilot und wie er Käßmanns Welt sieht sondern wir behandeln die verschiedenen Aspekte zu Person, Wirkung Erscheinung und Fall der Dame.
• Zuletzt verweigerst Du ja nicht nur Kritik, sondern schon eine sinnvolle Einordnung. Sprich wenn Journalisten Käßmann in den linksliberalen Kirchenmainstream einsortieren oder
• wenn ein Buch ihren Fall mit dem Kachelmanns vergleicht und dabei ihre Fähigkeit als Stehaufmännchen bzw Rücktrittsikone loben, ist das keine Kritik, sondern Beschreibung wichtiger Eigenschaften, die über eine Person mehr aussagen, als deren Einzelzitate nachzubeten.

Ist das denn so schwierig zu verstehen? Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:03, 27. Mai 2012 (CEST)

1: GRIN-Verlag geht gar nicht. Skandalkurvenvergleich aus Schülerreferat in Biografieartikel irrelevant

2: Spiegelautoren: bestätigen nur, was schon drinsteht: Rascher Rücktritt --> positive Rezeption. Sie belegen außerdem, dass es eine auf die Person zielende Diffamierungskampagne gab. (Merkwürdigerweise dazu kein Wort von Polentario; Quelle selektiv gelesen?)

3: Morgenpost: Keine Fachautoren, dürftiger Inhalt (Rolle als Prophetin wegen einer tiefen unaufdringlichen Stimme?), nicht von reputablen Quellen gedeckt. Siehe WP:Q.

4: NZZ: Theologie kommt darin nirgends vor. Referat geht nur zugeordnet und knapp, etwa: "Theologe Graf hält K.'s Auftreten für Selbstinszenierung und nennt ihre Haltung Gesinnungspazifismus."

5: Steffen Burkhardt: beschreibt nur die kircheninterne Wirkung des Rücktritts, das auch noch in einer einzigen Antwort eines Interviews mit einer Kirchenzeitung.

6: Zunächst fehlen neutrale Referate der Bochumer Antrittsvorlesung, die sie schon mehrmals vortrug, siehe z.B. hier, sowie der Antrittspredigt als Luther-Botschafterin hier.

7: Dann reputable Rezensionen dazu, etwa diese, diese und weitere.

8: Dabei ist zu beachten, dass sie das Thema Integration schon oft behandelte, siehe z.B. hier (1991!), hier, hier und hier in Buchform. Interview dazu hier, Rezensionen dazu hier, hier, hier, hier.

9: Ebenfalls zu beachten: Migration ist ein biblisch-exegetisches Thema, das an der Uni Bochum öfter behandelt wird und wo ihre Auslegung eventuell gar nichts Besonderes ist, siehe z.B. hier

10: Korrektes Vorgehen: 1. Lesern zugänglich machen, was sie überhaupt gesagt hat (= Positionen belegt referieren), 2. nur reputable und repräsentative Rezensionen/Reaktionen von Fachautoren dazu sammeln, 3. diese knapp zusammenfassen und 4. neutral, zugeordnet, richtig platziert referieren. Kopilot (Diskussion) 08:33, 27. Mai 2012 (CEST)

Ich habe mal die Reihenfolge wie oben durchnummeriert und bilde das hier untern genauso ab. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 11:38, 27. Mai 2012 (CEST)

[ad 1] Kann man so hinnehmen, man muesste dann allerdings das Thema anderweitig abdecken. Du solltest s) nicht gegen die Behandlung von Skandalen mit Azfmerksamskeit messkurven polemisieren, das ist eine anerkannte wissenschaftliche Methodik und b) nicht inverleumderischer art und weise behaupten, es handle sich um eine Schülerarbeit.

[ad 2] Da gehts um das Buch von Marc Polednik und Karin Rieppel: Die dunkle Nacht der Bischöfin, Margot Käßmann - von der protestantischen Übermutter zur Rücktrittsikone. Richtig? Das ist das Buch über den Fall von Mediensternchen und Mechanismen von Skandalen. Da steht ein ganzes Kapitel über Käßmann drin, nicht nur ein Satz und die Rücktrittsikone ist der positive aspekt. Insoweit neuer aspekt und natürlich relevant.

[ad 3] Nach der Argumentation dürfte Kachelmann nur von Metereologen kommentiert werden. Bullshit. Du kannst eine solche (zur Erinnerung externe und in zwei Tageszeitungen,Mopo und Welt mit redaktion veröffentlichte Quelle) nicht mit der Arroganz abwactschen, die du gegenüber Autorenkollegen an den tag legst. Natürlich ist eine gute Altstimme für eine öffentliche Rednerin von Belang, es wird der gestus der Prophetie als Käßmanns Marktlücke identifiziert. Natürlich ist das von Interesse und einzubauen

[ad 4] Hast Du den Artikel glesen? Da gehts unter dem Titel Moral ist keine Religion Der Protestantismus, der Fall einer deutschen Bischöfin und der Verlust von Unterscheidungen um ziemlich viel Theologie (auf Championsleagueniveau, nicht Klerikalklasse Süd, um Graf anderweitig zu zitieren). Wenn Du Quellen nicht magst, verfälschen und ihren Inhalt verleumden solltest Du hier nicht. Einzubauen

[ad 5] Burkhardt beschreibt ein wenig mehr als Du behauptest und wurdemehrmals zum Käßmannskandal interviewt. Ist Fachtheologe Gysi wirklich relevanter? Es geht um Skandalmechanismen, ähnlich wie bei Hartung oder Polednik und Co. ein aspekt der im lemma hier völlig fehlt. Wörtlich Skandale dienen dazu, Macht zu erhalten oder auszubauen, sagt Medienwissenschaftler Steffen Burkhardt. Die Medien spielen dabei eine wichtige Rolle - auch im Fall Käßmann. Im Interview erläutert er, dass der Skandal ein urchristliches Konzept ist, bei dem Aspekte der Moral und Wahrheit nur eine untergeordnete Rolle spielen. Die Frage der kircheninternen Machtbalance ist nur ein aspekt von vielen, Die betrachtung von Käßmanns verhältnis zur Bildzeitung aus kirchlicher sicht ein Goldstück. Einzubauen.

[ad 6-8] Das sind allesamt Statements von Kässmann zu politischen einzelthemen. Das ist der bekannte, summarisch bei Graf unter "Moral statt Theologie, "Kuscheltheologie" abgehandelte Mainstream. Die angeführten Einzellinks geben aber keine Antwort auf die von Graf sowie Haag und co aufgeworfenen Fragen zur gesamtpositionierung und behandeln nicht die heir gefragte Ebene. Sprich wenn man sich nur in den Tiefen der Käßmannschen Medienproduktioon aufhält, dann erklärt das nicht, wieso sie denn so populär ist. Du forderst Fachautoren, wenn Dir deren Antworten nicht passen, kommst Du mit weiterem Einzelpositionen. Wenn mn das nochmal mit kachelmann vergliche - Du kommst mir vor wie einer, der zum Fall Kachelmann nichts mer als Wetterberichte und metereologen zitieren will, gefragt ist aber wieso der typ so einen Schlag bei Frauen hatte, wieso er so publikumswirksam war und wie sein Sturz verlief. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 11:38, 27. Mai 2012 (CEST)

[ad 4] Wie schon 2010 ausführlich vertreten (siehe Archiv): Graf/NZZ gehört selbstverständlich rein. Das ist eine theologisch und kirchengeschichtlich argumentierende, pointierte und z. T. polemische Kritik eines der namhaftesten deutschen evangelischen Theologen der Gegenwart an Käßmanns Amtsführung und -verständnis sowie öffentlichem Auftreten, publiziert in einer der renommiertesten Zeitungen des deutschen Sprachraums. Ein wichtiges Rezeptionszeugnis. --Amberg (Diskussion) 14:40, 27. Mai 2012 (CEST)

Formalia:

Keine nachträglichen Zwischenüberschriften. Sie verfälschen den Diskussionsverlauf, z.B. weil mein Beitrag bewusst unter die vorhandene Überschrift "Zu ergänzende Quellen" gestellt wurde und dort hingehört. Denn ich habe ebenfalls Quellen ergänzt und lege Wert darauf, dass diese Ergänzung auch erkennbar bleibt.

Kein nachträgliches Dazwischenposten und Zerreißen früherer Beiträge. Ich hatte diese nach WP:DS unzulässige Unsitte schon mehrfach zurückgewiesen und nun zum vierten Mal korrigiert. Es fördert die Übersicht keineswegs, wenn man Antworten nicht mehr komplett am Stück lesen kann; nötig ist es auch nicht mehr, weil die Punkte in den Antworten ja durchnummeriert wurden.

Kein Löschen von Sätzen und Signaturen anderer. Das hat Polentario hier mal eben gemacht. Ob absichtlich oder versehentlich: So etwas erzeugt Chaos und verunmöglicht einen gelingenden Dialog.

Antworten richtig einrücken, damit sie als Antworten kenntlich bleiben. Auch diese Konvention von WP:Q wird hier dauernd missachtet, obwohl sie sehr hilfreich ist, auch für Dritte.

Wenn nachträglich nummeriert wird, dann die ganze Liste des Vorredners. Immer wieder mit 1-2-3 anfangen bewirkt, dass nachher niemand mehr erkennt, welche 1 auf welche vorige 1 antwortet, welche 2 auf welche 2 usw.

Nun zur Sache:

Alle Antworten Polentarios (und auch Ambergs) gehen von einer falschen Voraussetzung aus: Ich sperre mich keineswegs gegen Kritik an Käßmann und habe das nun schon mehrmals klargestellt. Es geht mir nur um den Ausschluss nicht reputabler Quellen und irrelevanter off-topic-Themen, um die richtige Zuordnung von Kritik zu Positionen, Zusammenfassung auf Kernaussagen, Proportion, Neutralität und Formulierung. Wie soll ein Konsens darüber entstehen, wenn dies fortlaufend ignoriert wird?

[ad 1 und 3] MoPo und GRIN scheiden aus. Und das liegt nicht an mir, sondern an WP:Q. Die Gründe hatte Phi schon im Detail genannt, und sie wurden nicht entkräftet. Der Wahre Jakob sieht es ebenso. Amberg hat sich nur über Graf/NZZ geäußert.

[ad 2] Das Buch zu Skandalen mit dem Käßmannkapitel ist im Prinzip OK, nur muss es dann eben tatsächlich richtig referiert werden. Dann gehört also die Diffamierungskampagne, die dort festgestellt wird, auch dazu.

[ad 4] Dasselbe gilt für Graf/NZZ: Seine Kernaussagen müssen zusammengefasst, an der richtigen Stelle zugeordnet benannt und nicht als "die" Kritik "des" heute angesagten Theologen ausgegeben werden.

Und ich bleibe dabei: Theologie - Rede von Gott! - kommt darin nicht vor. Was Graf K. unterstellt, nämlich "Reduktion auf linksliberale Moral ohne Theologie", ist m.E. Quatsch, weil K. sehr oft biblisch-theologisch argumentiert und weder das NT noch die EKD-Denkschriften, auf die sie sich bezieht, "Theologie" von "Moral" trennen. Graf selbst hat schlicht ein anderes Theologieverständnis, so als ob etwa Käßmanns Kritik am Afghanistaneinsatz nur "Gesinnungsethik" war und eine EKD-Bischöfin (damals war sie es ja noch) nicht "ich" sagen darf, weil sie sich dann "inszeniert" bzw. "Klerikalismus" erneuert. Gerade indem sie "ich" sagt, generalisiert sie ihre Meinung zu einem Thema ja nicht, sondern erlaubt sie anderen auch "ich" zu sagen und andere Meinungen in der Kirche zu vertreten. Und das wurde wie gesagt längst diskutiert.

Beispiele für K.'s theologische Begründungen findet man oben in den von mir ergänzten Quellen. Wenn man ihre Eigenaussagen pauschal abtut, kann man ihre Theologie natürlich nur vermissen.

[ad 5] Das ekz-Zeitungsinterview enthält wie gesagt nur einen Kernsatz zur Wirkung des Rücktritts, den man knapp referieren könnte (aber nicht muss).

Kopilot (Diskussion) 20:17, 27. Mai 2012 (CEST)

• Unfug. Wir reden hier auch übner die Struktur und die Reihenfolge, die Positionen gehören gekürzt und mit einer Einleitung versehen. Das wäre der Ort für Graf
• 1 MoPO und Welt sind selbstverständlich Ok,. GRIN meinetwegen
• 2 Prinzip OK? D einbauen samt neuer Überschrift auch korrigiert werden.
• 4 Richtige Stelle ist vor Positionen, weil darauf bezieght sie sch. Text liegt vor.
• Grafs Formulierung ist deutlich präziser und treffender.
• 5 Keine begründung für das Heraushalten von Burckhardt, der deutlicch mehr zu den Skandalen ausgeführt hat. Das ahtte ich auch noch hinzugefügt.
• 6-8 Dein Positionsmüll ist nicht weiter von Belang. Erst mal sollte die Struktur vernünftig aufgezogen werden, sprich man kommentiert die Person als solche (Graf / Welt) und geht dannkurz auf die Positionen ein, soweit noch notwendigPolentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:11, 27. Mai 2012 (CEST)

Zum aktuellen Filibuster

Es ist schwierig, dieses Konvolut an verbockter Verweigerung Kopilotens zu bearbeiten oder drauf en detail zu antworten. Die bereits früher bei Graaf aufgezeigte Verweigerungshaltung ist schlicht lächerlich und hat dem Artikel nachweislich geschadet. Wir sind jetzt in einer unnötigen Sperre und tun uns schwer, mit dem Artikel weiterzukommen, der sich als Zitatebrevier uind Privatspielwiese eines einzelnen darstellt. Hier nur die wichtigsten Punkte:

• Kopilot ist derjenige, der versucht, ein völlig unreflektiertes Käßmannspositionsarchiv aus Zeitungsschnitzeln zu verteidigen. Das kann auf Basis seiner Argumentation kräftig gekürzt werden, seine Anforderungen an externe Quellen sind völlig abstrus.
• Desweiteren versucht er nach wie vor die Gesamtschau von Fachautoren wie Friedrich Wilhelm Graf auszuschließen, genauswo wie die Besprechung der Käßmannschen Wirkung in der Welt/Mopo
• Amüsnat fast ist schon das Ansinnen, sein verfälschtes Gysizitat hier weider einbauen zu wollen, aber Graf bzw den Weltartikel mit allerlei Schmonzes kleinzuhalten
• Desweiteren besitzt er die Chuzpe, aus seinem Unwillen, mit medienwissenschaftlichen Themen angemessen umzugehen, auch noch ganze Bücher zum Thema Aufstieg und Fall von Käßmann als Medienphänomen en canaille zu behandeln. Das angeführte Abrücken ist interessant - kann man meinen textvorschlag jetzt einbauen?
• Wenn er nach wie vor der Ansicht ist, die Person Käßmann wäre nur vom Cheftheologen Kopilot angemessen zu beschreiben, dann möger er weiter an seimem Brevier basteln.
• Ich lagere dann den Skandal um die Trunkenheitsfahrt von Margot Käßmann in ein neues Lemma Medienskandal aus und behandle den Skandal wie es sich gehört. Grundlage dazu wäre neben den angeführten Quellen noch Medienskandale. Zur moralischen Sprengkraft öffentlicher Diskurse von Steffen Burkhardt, welches ihm beim Käßmannskandal selbst eine Vielzahl von Medienauftritten zum Käßmannskandal einbrachte, neben 5) evangelisch.de.
• Desweiteren kann die Kritik von Graf an Käßmann auch bei Moraltheologie eingebaut werden, das ist eh deutlich zu papistisch. Natürlich wird das dann auch in diesem Lemma verlinkt.
• Die Behauptung, Grafs Kritik in der NZZ wäre a) keine Theologie, keine Rede von Gott ist völlig abstrus. Desweiteren wäre das auch wurscht,um Käßmann zu kritisieren braucht es keine Fachtheologen, das ist ein Medienthema. Graf ist ein Theologe und auch als Publizist schlicht und einfach gewichtig genug um mit seinem Gesmtveriss des Auftretens und der Inhalte Käßmanns zentral angeführt zu werden. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:58, 27. Mai 2012 (CEST)

Ich diskutiere nur über sachliche Verbesserungsvorschläge ohne ad personam. In diesem Thread also nicht. Kopilot (Diskussion) 21:48, 27. Mai 2012 (CEST)

Nun Dein Verhalten ist das wesentliche Problem hier. Wirst Du es ändern? Bislang drehst Du vor allem wegen der Einleitung hohl, entscheidend sind die Unterpunkte. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:01, 27. Mai 2012 (CEST)

Weitere Diskussion?

polentario, deine massiven, unausgegorenen vorschläge sind wieder mal kaum zu überschauen. arbeite doch ausgehend von kopilots neuvorschlägen unten schrittweise und im detail mit. solltest du noch an obiger alten version interessiert sein, nur zur einleitung: die ist insgesamt nicht akzeptabel, enthält unnötige wertungen wie "kleinbürgerlich", "karriere" - oder popkultur als einzige charakterisierunng des kirchentagsamts. ehescheidung und krebserkrankung gehörenauch nicht in die einleitung, sondern der offensive umgang mit dem privatleben in einen bewertungs-abschnitt, ggf. zu den lebensstationen. die jetzige einleitung ist wesentlich nüchterner und ausgewogener, ich finde daran nichts auszusetzen. --Jwollbold (Diskussion) 22:53, 30. Mai 2012 (CEST)

Der rasante Aufstieg aus kleinbürgerlichen Verhältnissen ist keine Schande - aber außergewöhnlich. Hohe Verkaufszahlen bei einer Vielzahl von Büchern, boulevardtaugliche Selbstinszenierung von persönlichen Schicksalschlägen wie über das Präsidieren eines zentralen kirchlichen Events und eine Position in der internationalen Kirchenhierarchie, eine hohe Medienpräsenz - das sind allesamt auch für die relevanz einer Person zentrale Aspekte. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:33, 9. Jun. 2012 (CEST)

3M (erl.)

Ich halte die Alkoholfahrt nicht für einen Skandal zumal sowas in Deutschland ca. 40 000 mal jährlich amtlich festgestellt wird. Darüber hinaus fehlte die einen Skandal ausmachende öffentliche Entrüstung; im Gegenteil war die große Mehrheit der öffentlichen Meinung sogar gegen den Rücktritt. Die vielen weiteren Quellen von Polentario erscheinen bedenklich nach selektivem Autorenpov herausgepickte "Belege" die in der vorgeschlagenen Masse völlig unverhältnissmäßig wirken und damit mMn erheblich gegen NPOV verstoßen. --Kharon 16:17, 28. Mai 2012 (CEST)

Käßmann hatte nach meiner bescheidenen Meinung ein gutes Gespür dafür, dass ihr die Autofahrt unter Alkoholeinfluss immer wieder vorgeworfen worden wäre. Es war an sich kein Skandal, kratzt aber an ihrer Vorbildfunktion. Sie hat wohl gespürt, dass dieser (für andere gefährliche) Kontrollverlust in ihrem Leben bestimmt zum Skandal gemacht worden wäre. Ihr Rücktritt war richtig und klug. Käßmann-Gegner halten ihn sogar für berechnend. Dass eine Mehrheit gegen einen Rücktritt war zeigt eher, dass diese die Konsequenzen weniger gut einschätzen konnte als Käßmann selber.--Theophilus77 (Diskussion) 16:58, 28. Mai 2012 (CEST)

Was wird hier eigentlich genau diskutiert?--bennsenson - reloaded 17:03, 28. Mai 2012 (CEST)

3M heisst wohl 3. Meinung. Ob es überhaupt ein Skandal war, denke ich. Frage doch den Kharon! :-) --Theophilus77 (Diskussion) 17:11, 28. Mai 2012 (CEST)

Hier geht es um „3. Meinungen“ zum Streit zwischen (hauptsächlich) Polentario und Kopilot, die geeignet sind, die Artikelsperre aufzulösen. Man sollte also nicht erneut über Einzelheiten (wie Alkohol am Steuer) diskutieren, sondern sich insgesamt positionieren. Ich finde Kopilots Haltung insgesamt ausgewogen und seine Vorschläge brauchbar. --Arjeh (Diskussion) 17:14, 28. Mai 2012 (CEST)

Ich meine, was genau soll hier geklärt werden. Ob im Abschnitt über ihre Alkoholfahrt das Wort "Skandal" auftauchen soll? Wenn ja, dann ist die Antwort recht einfach: Wenn eine reputable Stimme es als solchen bezeichet hat, kann man dies personenbezogen zitieren. Wenn sich eine mehrheitliche Einordnung der Fahrt als Skandal belegen lässt, kann man das auch für die allgemeine Gestaltung übernehmen (vermutlich nicht). Ansonsten bleibt es per TF draußen.--bennsenson - reloaded 17:17, 28. Mai 2012 (CEST)

Der 3M-Antrag wurde wohl zu Polentarios Versionsvorschlag gestellt, der oben steht und länglich diskutiert wurde. Inzwischen stehen weitere Vorschläge hier drüber drunter. Es wäre sinnvoll, dort dazu im Detail Stellung zu nehmen (und irrelevante Privatmeinungen über Rücktrittsmotive und -folgen für sich zu behalten). Kopilot (Diskussion) 17:18, 28. Mai 2012 (CEST)

Vorschläge während der Artikelsperre (ab 27. Mai 2012)

Ergänzung im Teil "Rücktritt" (erl.)

Marc Polednik und Karin Rieppel fanden in damaligen Presseberichten das „Muster einer perfekten Skandalisierung“: Meist männliche Medienkommentatoren hätten Käßmanns Alkoholfahrt benutzt, um Überforderung in ihren Leitungsämtern, Doppelmoral und Unglaubwürdigkeit ihrer ethischen Positionen nahezulegen. Solche Vorwürfe habe man schon nach ihrer Bekanntgabe von Privatproblemen und ihrer Kritik am Afghanistaneinsatz erhoben. Mit dem raschen Rücktritt und Fehlereingeständnis habe sie den Schaden begrenzt, ihre Beliebtheit bewahrt und ihre Rehabilitation ermöglicht. Sie sei daraufhin unfreiwillig zur „Rücktrittsikone“ stilisiert worden: „Aus der Ächtung des Fehltritts wird die Achtung für den Rücktritt.“ Dies unterscheide den Vorgang von anderen Skandalen in Deutschland.

Kopilot (Diskussion) 12:00, 28. Mai 2012 (CEST)

Die Ergänzung scheint nicht unproblematisch, da eine parteiische Literaturangabe pro Käßmann, die Kritik an ihr zu Frau Käßmanns Gunsten "paraphrasiert", verwendet wurde. -- Miraki (Diskussion) 10:11, 29. Mai 2012 (CEST)

Die Autoren vergleichen 13 Skandale. Ob sie dabei immer "pro" skandalisierter Person sind oder nicht, ist nicht eindeutig. Jedenfalls ist das Kapitel über Käßmann halt referierbar. POV vertreten ja alle, die sich zum Thema äußern. Da unten auch "contra-Käßmann"-Vertreter referiert werden, sehe ich kein Problem. Kopilot (Diskussion) 10:49, 29. Mai 2012 (CEST)

es geht bei dem zitat nicht um pro und contra, sondern die medienanalyse scheint konzentriert und verständlich zusammengefasst. --Jwollbold (Diskussion) 23:15, 30. Mai 2012 (CEST)

Ergänzung in einem neuen Teil "Rezeption"

Der Theologe Friedrich Wilhelm Graf warf Käßmann 2010 aus Anlass ihres Rücktritts Selbstinszenierung vor: Mit der Bekanntgabe von Privatproblemen habe sie eine „mediale Dauerpräsenz“ erreicht und den Unterschied zwischen eigenem Ich und Amtsauftrag eingeebnet. In protestantischer Tradition habe sie sich moralisierend und populistisch in die Politik eingemischt und ihre Ablehnung des Afghanistaneinsatzes der Bundeswehr als einzig mögliche EKD-Position ausgegeben. Damit habe sie Religion und Moral gleichgesetzt und einem neuen autoritären Klerikalismus Vorschub geleistet.

(Wir sind nicht auf den NZZ-Artikel angewiesen, da Graf diesen fast wortgleich in sein Buch von 2011 aufgenommen hat.) Kopilot (Diskussion) 12:23, 28. Mai 2012 (CEST)

Da es sich bei der NZZ um eine der renommiertesten Zeitungen im deutschsprachigen Raum handelt, sollte dieser Publikationsort für die Kritik des Theologen Graf auch angegeben werden - in einem "Rezeptions"-Teil sowieso, denn dies ist für die "Rezeption" von Belang. -- Miraki (Diskussion) 10:11, 29. Mai 2012 (CEST)

Kann man problemlos hinzufügen. Es sieht nach wörtlicher Übernahme des Artikels in Grafs Buch aus. Kopilot (Diskussion) 10:50, 29. Mai 2012 (CEST)

Dann bitte ich, dies zu tun. Danke und Gruß -- Miraki (Diskussion) 09:57, 30. Mai 2012 (CEST)

der abschnitt ist prägnant und bringt wesentliche kritikpunkte ohne beschönigung. nur "Religion und Moral gleichgesetzt" verstehe ich nicht: was ist denn eine äußerung zu krieg anderes als ein moralisches urteil? und natürlich aus einer religiösen position. hat herr graf tatsächlich so wirr argumentiert? dann sollte der satzteil als entbehrlich wegfallen. kritisiert er z.b. außer der afghanistan-position selbst noch zu viele ethische stellungnahmen - meinetwegen. --Jwollbold (Diskussion) 23:08, 30. Mai 2012 (CEST)

Nein, er kritisiert im Grunde NUR die Afghanistanpredigt und nimmt sie als Paradebeispiel für das, was er als Gleichsetzung von Religion mit Moral empfindet. Er empfindet es so, weil für ihn Religion ein Sonderbezirk im menschlichen Selbstbewusstsein ist, nämlich das "Gefühl der schlechthinigen Abhängigkeit" (Schleiermacher folgend). So etwas wie ein konkretes GEBOT Gottes kann in diesem Gefühl nicht wahrgenommen werden. Dass Käßmann sich auf Luther, Barth und Bonhoeffer bezieht, ignoriert er einfach - denn diese Theologen haben von Jesus Christus aus argumentiert und konnten deshalb Gottes Gnade, von der wir schlechthin abhängig sind, nicht von seinem Gebot, das uns ganz und gar beansprucht und herausfordert, trennen. Wir "erleben" Gott-in-Jesus-Christus nun einmal nicht in unserem prä-reflexiven Abhängigkeitsgefühl, sondern brauchen die Wortmitteilung von ihm, also Predigt, Ansprache, die unser Nachdenken fordert und sich auch in Lehrtraditionen niederschlägt. Für Käßmann ist die Ökumeneentscheidung "Krieg soll nach Gottes Willen nicht sein" von 1948 verbindlich. Das Nein zu Krieg ist für sie (und die offizielle EKD-Linie!) keine "Moral", sondern ein konkretes und aktuelles Gebot Gottes. Es gilt dann nur noch abzuwägen, ob der konkrete Krieg in Afghanistan noch unter die eng begrenzten Ausnahmefälle, wo die kirchliche Lehre militärische Notwehr erlaubt, fällt. Und das hat sie eben 2009 aufgrund der Entwicklung (Stichwort Kunduz) verneint. Ich folgere: Man muss sich selbst sehr weit von ökumenischen und kirchlichen Positionen entfernt haben, wenn man darin nur noch eine Selbstinszenierung und keine vor Gott-in-Jesus-Christus verantwortete Stellungnahme sehen kann. Da ist bei Graf m.E. viel Projektion und Verwirrung im Spiel. - Das ändert aber nichts daran, dass seine Kritik neutral referiert werden soll und kann. Ich sage diese Dinge nur, weil es offensichtlich ein gewolltes, tiefes Missverstehen Käßmanns auf seiner Seite gibt. Wenn jemand "ich finde..." sagt, erlaubt er anderen ja gerade, seine Meinung von einer autoritären Position ("Gott sagt..."), zu unterscheiden. Sie findet 2009, dass der Afghanistankrieg kein gerechter Krieg mehr ist und beendet werden muss. Sie sagt nicht, dass alle Christen das auch finden müssen. Sie wagt aber, aus der kirchlichen Lehre und Tradition (ÖRK) eine aktuelle Folgerung zu ziehen, und nur deshalb hat es (heilsamen) Zoff gegeben. Kopilot (Diskussion) 23:24, 30. Mai 2012 (CEST)

hm, sehr seltsame position grafs. wird wohl öfter ausgedrückt mit "Religion und Moral gleichgesetzt". bleibt aber eine sehr schwammige formulierung, denn auch graf wird moralische folgerungen aus seiner religion ziehen - vielleicht keine direkten, verbindlichen? wenn er es in artikel oder buch doch etwas genauer sagt, wäre eine ergänzung schön (habe leider keine zeit, das nachzulesen). gruß --Jwollbold (Diskussion) 23:55, 30. Mai 2012 (CEST)

Ja, er sagt es ja zu Beginn: Der Protestantismus hat im 19. JH die individuelle Gewissensfreiheit gegen katholische Dogmatik gestellt und dies als Beitrag zur Emanzipation des Bürgertums verstanden. Und da bleibt er halt stehen, deshalb fühlt er sich von klaren Aussagen einer Kirchenchefin persönlich bevormundet. Im Sonderbezirk des präreflexiven Abhängigkeitsgefühls darf kein Lichtstrahl einer konkreten Forderung aufblitzen, dann wird es sofort ungemütlich und anstrengend, dann muss mann ja ggf. nachdenken und sein Verhalten ändern. Das blockt mann lieber ab, indem mann konkrete Forderungen, die mit Bibel und EKD-Positionen begründet werden, als überheblichen Moralismus einer kleinbürgerlichen Hausfrau denunziert, die nur wegen ihrer Selbstinzenierung EKD-Chefin geworden sein kann. Kopilot (Diskussion) 00:09, 31. Mai 2012 (CEST)

Ich bin noch nicht mit allen Formulierungen der Zusammenfassung zu Graf ganz glücklich. (Ich beziehe mich auf NZZ, da mir das Buchkapitel bei Google Books nicht vollständig angezeigt wird.) "In protestantischer Tradition" wird bei Graf m. E. genauer gefasst: Er spricht von "Traditionen dieses Moralprotestantismus" der sich im 19. Jahrhundert "[g]erade bei den religiös Konservativen" im Gegensatz zu Schleiermachers strikter Unterscheidung von Religion und Moral durchgesetzt habe. Seine Berufung auf Schleiermacher sollte m. E. erwähnt werden. Zum Thema "Tendenz zu einem neuem Klerikalismus" – das Wort "autoritär" kommt nicht explizit vor, ist aber für Graf als Prinzip wohl im "Klerikalismus" enthalten – gehört die Erwähnung, das Graf seine Kritik von dem reformatorischen Grundsatz des Priestertums aller Gläubigen (wie er ihn versteht) ausgehend führt; die Formel erwähnt er in seinem Artikel drei Mal. Zur Afghanistan-Predigt sollte man nicht verschweigen, dass Graf Käßmann – wenn auch vermutlich eher aus rhetorischen Gründen, aber das obliegt nicht unserer Bewertung – immerhin zubilligt, sie habe "eine politische Debatte an[gestoßen], die zur Klärung der Lage hilfreich war". --Amberg (Diskussion) 19:34, 2. Jun. 2012 (CEST)

• Die "Moraltraditionen" des Protestantismus, die sie angeblich beerbt hat, sind aber nicht Thema des Artikels; das ist sozusagen der Brückenschlag zur allgemeinen Kirchenkritik bei Graf, die über dieses Thema m.E. hinausgeht. (Und da die ev. Kirche sich immer irgendwie in Politik eingemischt hat, egal welche Richtung gerade am Ruder war, ist diese Kritik auch recht beliebig. Es ist dann wenig einleuchtend, Käßmann als Erbin konservativer Einmischung darzustellen; es kommt ja auf das Was und Wie der Einmischung an.)
• Auch die Berufung auf Schleiermacher ist eher eine Info über Graf als über Käßmann. Wie diese zu Schleiermacher steht, fragt und sagt Graf ja gar nicht; er meint nur, dass die Trennung von Moral und Religion für den Protestantismus entscheidend sei und von ihr eingeebnet wurde. Ich halte nichts davon, in diesem Rahmen in dies theologiegeschichtlichen Hintergründe einzusteigen, weil das die konkrete Kritik Grafs unnötig verkompliziert. (Zum Beispiel ist gerade das "Ich des Predigers auf der Kanzel" ein typisches Erbe Schleiermachers, aber genau dieses Ich-Sagen wirft er ihr ja auch wieder vor. Dabei müssten doch alle Gläubigen Ich sagen dürfen, wenn sie alle Priester sind. Da ist keine Logik in dieser Kritik und ich würde Leser nicht unbedingt auf diese Ungereimtheiten stoßen im Rahmen eines Personenartikels, in dem es nicht um Graf geht.)
• "autoritär" und "Gegensatz zu Priestertum aller Gläubigen" kann man noch ergänzen, OK.
• "Debatte angestoßen" gehört wieder zum Afghanistanthema und passt nicht so gut in den allgemeiner gehaltenen Rezeptionsteil. Das Hauch von Lob ist ja auch wieder unlogisch, weil es die kritisierte "moralistische" Einmischung ja voraussetzt und mitlobt. Anders als mit "Moral" hätte sie die Debatte ja nicht anstoßen können. Kopilot (Diskussion) 04:16, 3. Jun. 2012 (CEST)

Eine Kritik der positionen Grafs aufgrund von Kopilotens Privatexegese ist hier nun wirklich kein Thema. Die These, es ginge Graf nur um die Afghanistanpredigt ist seine Privatansicht, kann man dem Artikel so nicht ernsthaft entnehmen. Grafs Kritik ist interesant, als er ihr eine Aufnahme einer konservativen, antidemokratischen Moraltheologie unterstellt, bei der sich die Kirche in Person Käßmanns über die demokratischen Institutionen positioniert. Sprich Graf spricht der evangelischen Kirche die Fähigkeit ab, es grundsätzlich besser zu wissen. Das ist bekanntlich dem Artikeleigner vorbehalten. Graf betont eine Pluralität des Protestantismus bei dem es eben keinen Obersten gibt und geben sollte, der eine moralische wie theologische Leitlinie ausgibt. Käßmann hat hier nach Graf und kaman eine Marktlücke gefunden. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:53, 8. Jun. 2012 (CEST)

Ich sagte nicht, es ginge Graf nur um die Afghanistanpredigt, sondern dass das das einzige konkrete Beispiel ist, mit dem er den Vorwurf der "Gesinnungsethik" begründet. Aprospos Privatexegese:

1. Wo steht in dem NZZ-Artikel:

"die Kirche in Person Käßmanns", "über die demokratischen Institutionen positioniert", "Graf spricht der evangelischen Kirche die Fähigkeit ab, es grundsätzlich besser zu wissen", "bei dem es eben keinen Obersten gibt und geben sollte", "Käßmann hat hier nach Graf ... eine Marktlücke gefunden"?

2. Welcher reputable Autor deutet diesen Artikel so? Wo ist wissenschaftlich fundiert, dass jemand in einer kirchlichen Führungsposition durch "Ich"-Sagen und Stellungnahmen zu Politik bereits autoritär und anmaßend und besserwisserisch ist?

3. Warum soll eine Kirchenkritik in diesem Artikel über Käßmann referiert werden? Käßmann war und ist nicht DIE evangelische Kirche. Kopilot (Diskussion) 07:12, 9. Jun. 2012 (CEST)

Der Mann veröffentlicht in Büchern und in der NZZ und wir in der FAZ rezipiert. Das sollte genügen. Graf unterstellt Käßmann, sie wolle ex cathedra ihe Moralvorstellungen für eine Kirche verkünden, die begründetermaßen keine Tradituion eines Obermuftis kennt. Darum gehts Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:08, 9. Jun. 2012 (CEST)

Falls es da irgendein Missverständnis gegeben haben sollte: Ich halte selbstverständlich meine Auffassung, dass die von mir oben genannten Punkte zu Grafs Text im Artikel genannt werden sollten, aufrecht. --Amberg (Diskussion) 03:03, 10. Jun. 2012 (CEST)

Vorschlag für den Teil "Asylrechtspraxis" (erl.)

• Überschrift umbenennen in "Asyl-, Einwanderungs- und Integrationspolitik"

• Unten ergänzen:

In ihrer Antrittsvorlesung an der Ruhruniversität (12. Januar 2011) zum Thema „Multikulturelle Gesellschaft – Wurzeln, Abwehr und Visionen“ kritisierte Käßmann neue Tendenzen zu Fremdenfeindlichkeit und widersprach indirekt Thilo Sarrazins Buch Deutschland schafft sich ab: Migration und Annahme des Fremden sei ein Zentralthema der Bibel. Ohne Migration wäre das christliche Abendland nicht entstanden. Integration gelinge, wenn kulturelle Unterschiede weder eingeebnet noch zur Ausgrenzung benutzt würden. Begriffe wie „Multikulti“ oder „Leitkultur“ seien realitätsfremd. Christliche Religion könne dazu beitragen, Angst vor Fremden und Intoleranz ab- und gewaltfreie Beziehungen aufzubauen, indem sie die Freude über die kulturelle Vielfalt betone. Der Vortrag wurde weithin beachtet und überwiegend positiv rezipiert.

Kopilot (Diskussion) 13:18, 28. Mai 2012 (CEST)

Liest sich vernünftig. Diesen Steffen Burkhardt und seine Thesen kann man auch noch aufnehmen, falls noch nicht geschehen.--bennsenson - reloaded 17:05, 28. Mai 2012 (CEST)

Kopilots obige Vorschläge machen auf mich einen seriösen Eindruck: sachliche Referierung der Aussagen. Über den letzten Satz und insgesamt die Auswahl der Quellen möge sich äußern, wer die Rezeption besser im Blick hat, auch die innerkirchliche.--Theophilus77 (Diskussion) 17:09, 28. Mai 2012 (CEST)

+1 (siehe auch hier). --Arjeh (Diskussion) 17:26, 28. Mai 2012 (CEST)

Auch mir gefallen die Kompromissvorschläge gut. Besonders lobenswert finde ich die durchgängig seriöse Bequellung der Angaben. Schöne Restpfingsten allerseits, --Φ (Diskussion) 17:38, 28. Mai 2012 (CEST)

Die Vorschläge für den Teil "Asylrechtspraxis" finden in der Sache auch meine Zustimmung. Meine Kritik/Anmerkungen zu den anderen Punkten siehe jeweils dort. -- Miraki (Diskussion) 10:11, 29. Mai 2012 (CEST)

Vorschlag zur Straffung des Afghanistanteils (erl.)

Käßmann äußerte sich schon im November 2001 skeptisch über die Erfolgsaussicht des Afghanistankrieges beim zivilen Aufbau. Weihnachten 2009 erklärte sie, der Bundeswehreinsatz in Afghanistan sei „nach den weitesten Maßstäben“ der EKD „so nicht zu rechtfertigen“. Man habe militärische und zivile Opfer jahrelang verdrängt und den Bundeswehreinsatz als Aufbauhilfe ausgegeben. Der gewaltsame Konflikt müsse möglichst rasch beendet, die deutschen Soldaten möglichst bald, ruhig und geordnet abgezogen werden. Schritte wie das Unterbrechen der Finanzströme für Waffen- und Drogenhandel und eine Mediation zwischen den Konfliktparteien müssten Vorrang erhalten. Angesichts der Opfer des Luftangriffs bei Kunduz sei es die Aufgabe der Militärseelsorge, Bundeswehrsoldaten kritisch zu begleiten.

In ihrer Predigt am Heiligabend 2009 in Hannover und ihrer Neujahrspredigt 2010 sagte Käßmann als Kontrast zum Weihnachtskartenmotto „Alles wird gut“ unter anderem:

„Nichts ist gut in Afghanistan. All diese Strategien, sie haben uns lange darüber hinweggetäuscht, dass Soldaten nun einmal Waffen benutzen und eben auch Zivilisten getötet werden. […] Aber Waffen schaffen offensichtlich auch keinen Frieden in Afghanistan. Wir brauchen mehr Fantasie für den Frieden, für ganz andere Formen, Konflikte zu bewältigen.“

In der dadurch ausgelösten Kontroverse wurde der Satz „Nichts ist gut...“ heftig kritisiert: als „hochmütiges, … in jeder Hinsicht falsches Pauschalurteil“ (Klaus Naumann) als naive, „populistische Fundamentalkritik“ und Abkehr von der bisherigen EKD-Rechtfertigung humanitärer Militärinterventionen (Reinhold Robbe, SPD-Bundeswehrbeauftragter). Käßmann habe keine realistischen Alternativen für den Schutz der afghanischen Bevölkerung vor getarnten Selbstmordattentätern gezeigt (Karsten Wächter, Militärdekan). Sie vertrete die Minderheitsposition der Linkspartei und spreche den Soldaten das Christsein tendenziell ab (Hans-Ulrich Klose, SPD). Sie habe nicht vorher mit ihnen geredet und sei von Wolfgang Hubers Position abgerückt (Ulrich Kirsch, Bundeswehrverband).

Dagegen betonte Manfred Kock (Ex-EKD-Ratsvorsitzender): Käßmann habe die Soldaten nicht diskriminiert und vertrete nur die EKD-Position. Erzbischof Robert Zollitsch, Vorsitzender der katholischen Deutschen Bischofskonferenz, betonte, der Afghanistaneinsatz der Bundeswehr könne nicht „so wie bisher“ fortgesetzt werden. Bundeskanzlerin Angela Merkel und Bundespräsident Horst Köhler bejahten Käßmanns Äußerungen als legitime Einmischung und Debattenanstoß, ohne ihr inhaltlich voll zuzustimmen.

Käßmann verteidigte sich: Sie habe keinen sofortigen Bundeswehrabzug gefordert und nicht alles in Afghanistan für schlecht erklärt. Sie habe aus direkten Gesprächen mit Soldaten von Traumatisierungen erfahren. Eine Predigt sei keine politische Erklärung; sie lasse sich von keiner Partei vereinnahmen. Eine Einladung des damaligen Verteidigungsministers Karl-Theodor zu Guttenberg nach Afghanistan schlug sie aus.

Zur Londoner Afghanistan-Konferenz 2010 verlangte ein von Käßmann mitverfasstes Kirchenwort der EKD am 25. Januar 2010 eine kritische Bilanz des Bundeswehreinsatzes. Der Bundestag solle neben dem Bundeswehrmandat einen Einsatz ziviler Kräfte beschließen. Den Konferenzbeschluss für mehr zivile Helfer und ein Aussteigerprogramm für Taliban begrüßte Käßmann als Schritt in die richtige Richtung.

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Kopilot (Diskussion) 16:21, 29. Mai 2012 (CEST)

Kann so in den Artikel. --Kharon 18:11, 29. Mai 2012 (CEST)

Auch ich habe hier nichts zu bemängeln. -- Miraki (Diskussion) 09:55, 30. Mai 2012 (CEST)

Mängelliste

• für Einleitung reicht Amtsantritt als Lutherbotschafterin, Vorstellung dazu ist oben und unten doppelt Datei:Yes check.svg Ok
• keine Referenzen in Teil 1.1 und 1.3, nur eine in 1.4 und 1.5
• Satz zur Promotion bei Raiser doppelt Datei:Yes check.svg Ok
• nur orthodoxe Reaktion auf Wahl zur EKD-Ratsvorsitzenden
• In Teil 2.1 muss ihre theologische Position klarer werden; Quellen dazu z.B. Promotion, Predigtsammlung, [3]
• Referenzen aus Tageszeitungen nach Möglichkeit durch gedruckte Sekundärliteratur ersetzen
• Positionsteile möglichst auf wesentliche Punkte und Aussagen fokussieren.

Kopilot (Diskussion) 09:55, 30. Mai 2012 (CEST)

• [4] Kopilot (Diskussion) 01:45, 31. Mai 2012 (CEST)

Was fehlt ist nach wie vor eine einleitende Zusammenschau und Bewertung der Positionen. Kamann ist imho die einzige Quelle bislang, der auf das interessante Detail hinweist, daß die offizielle EKD-Stellungnahmen zurückhaltender ausfallen als Käßmanns Bekundungen als Ratsvorsitzende, Zitat da wirkten Ratsvorsitzende und die EKD wie Katzen, die ausgerechnet zur Londoner Afghanistan-Konferenz die zuvor allzu weit ausgefahrenen Krallen einzogen. [5] Des weiteren sollte man Käßmanns Stellung zu den Strukturreformen in der Kirche selbst auch festhalten - beziehungsweise den Mangel an verbindlichen Äußerungen dazu thematisieren :). Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 02:03, 31. Mai 2012 (CEST)

my 2 cents zum Artikel, nach kurzer Durchsicht:

• Insgesamt - dem Verlauf der obiogen Diskussion zum Trotz - finde ich den Artikel auf einem guten Weg.
• Die Gliederung ist teilweise suboptimal: Das Kapitel "Ehe, Familie, Scheidung" nimmt zu viel Fakten aus der späteren Darstellung vorweg und sollte m.E. eher am Ende des biographischen Teils stehen. Die Sätze über die uneinheitliche Stellungnahme durch Evangelikale gehört der Form nach eher unter "Rezeption" als unter Kap. "Positionen/zum evangelischen Glauben". Dieses Kapitel könnte noch manches andere aufnehmen. Warum nun ausgerechnet Sölle im Anschluss hervorgehoben wird ist mir nicht einsichtig; ich weiß sicher, dass Kässsmann auch andere Theologen als "für die Entwicklung der Kirche wichtige Position" ansieht, zumal mir die Bequellung höchst mäßig erscheint. Das ist mir zu zufällig, auch wenn diese Sätze in ihrer Kombination ausdrücken, dass Kässmann ein ungewöhnlich breites Spektrum glaubwürdig abdecken konnte, das vom Evangelikalismus bis zu Sölle reicht. Für dieses Faktum (das m.E. zutreffend beobachtet ist) müsste aber irgendwann mal eine eigene Quelle herhalten, wenn es sie einmal gibt; in der vorliegenden Form wäre das ein Indizienbeweis und damit klassische TF.
• Den letztendlichen Einbau von Graf unter Kapitel "Rezeption" begrüße ich; der Artikel aus der "Morgenpost", i.e. der gewöhnlichen Tagesjournaille ist m.E. völlig unbedeutend, von zwei Nicht-Fachleuten geschrieben, deren Folgerungen den Zwecken eines Tagesartikels genügen mögen, aber nicht einer Analyse unter fachlichen (und darum enzyklopädischen) Gesichtspunkten.
• Gibt noch ein paar Kleinverbesserungen, aber zu mehr komme ich gerade nicht.

Zu guter Letzt: Der Neutralitätsbaustein ist m.E. wirklich Quatsch.--Athanasian (λέγε) 11:19, 4. Jun. 2012 (CEST)

jo, habe die destruktive provokation herausgenommen, begründung s.editkommentar.

was sölle betrifft (kam mal - mit den evangelikalen? - von mir): so gut begründet akzeptiere ich, dass da was anderes kommen sollte. kann's nur leider auf absehbare zeit nicht tun. gruß --Jwollbold (Diskussion) 01:24, 5. Jun. 2012 (CEST)

Kaman ist kein Laie, sondern Kirchenkorrespondent bei der Welt. Die Charakterisierung von Kamanns Artikel als "Geschreibsel" hat Kopilot ungefragt übernommen- Käßmann selbst geht da anders vor ebenso die evg. Kirche. Spannend wie unkritisch eine Fehlinterpetation übernommen wird, wenn sie ideologisch in den Kram passt. Nicht nur in dem Sinne ist der baustein nach wie vor angemessen. Ansonsten fehlt nach wie vor eine Zusammenfassuung der Positionen - davor und im Überblöick, nicht unter einem Rezeptionsabsatz. Es fehlt nach wie vor ein Kommentar zu Käßmanns Auftritten - nicht nur wegen des Vorwurfs der Vermarktung einer protestantischen Ich-AG, sondern weil die belegtermaßen wichtiger für den Erfolg sind als die Inhalte. Polentario ^{Ruf! Mich! An!}

Gerade nach den jüngsten Verbesserungen ist der Neutralitätsbaustein nicht mehr zu rechtfertigen, siehe schon Jwollbold und Athanasian. -- Miraki (Diskussion) 09:18, 5. Jun. 2012 (CEST)

@Polentario: Kamann ist per definitionem Laie, nämlich fachfremd ausgebildet, wenn auch mit der Evangelischen Journalistenschule verbunden. Ist sicher auch nicht unbedingt schlecht, was er so schreibt, habe mich da gerade mal etwas durchgeklickt, aber nicht notwendigerweise relevant im Sinne von WP:Q (zahlreiche von den anderen pressebasierten Referenzen m.E. übrigens genauso wenig - mir ist der Artikel insgesamt zu presselastig, von Kopilot zu recht oben auf die Mängelliste gesetzt worden). Dass Käßmann für die Art und Weise ihrer Öffentlichkeitswirksamkeit auch kritisiert worden ist, halte ich schon für relevant, ich bin nicht an Hagiographie interessiert - nur an der richtigen Stelle, auf Basis der richtigen Literatur und in angemessener Form, und das ist eben nicht die Wiedergabe eines einzelnen mehr oder weniger zufälligen Zeitungsartikels, der sich noch dazu gar nicht auf ihre Zeit als Bischöfin und Ratsvorsitzende bezieht. Dass es unter "Positionen" zunächst um Käßmanns eigene Positionen gehen muss, ist dir sicher ebenfalls klar, und deshalb halte ich dafür, dass darum ein Abschnitt "Rezeption" der richtige Ort für so etwas ist. Im Übrigen würde ich es begrüßen, wenn diese komische Bausteinschubserei aufhören würde, das ist m.E. nicht zielführend. --Athanasian (λέγε) 10:50, 5. Jun. 2012 (CEST)

polentario, eine zusammenfassung der positionen ist - mit guter literatur - wünschenswert, soweit ohne verkürzung machbar. hat aber nichts mit ausgewogenheit zu tun. --Jwollbold (Diskussion) 14:03, 5. Jun. 2012 (CEST)

@JWollbold: Dies ist der Thread für eine konkrete Mängelliste, nicht für weitere ausgedehnte Sonderdebatten mit Polentario.

Nein, eine "Zusammenfassung" wird es nicht geben, da sie zu verschiedenen Themen langfristig und öffentlichkeitswirksam Stellung bezogen hat und deshalb auch Teile zu diesen Themen existieren, die nicht "zusammengefasst" werden können. Sie können natürlich gestrafft werden, falls entbehrliche und irrelevante Details belegt/begründet werden. Das hatte ich bereits selber getan und als Vorhaben aufgeführt.

@Athanasian: Für einen Großteil der Positionen Käßmanns gibt es als Quellen halt ihre ihre eigenen Bücher, Predigten und/oder Presseartikel. Das ist logisch bei Predigern und Personen des öffentlichen Lebens, die sich vielfach in Medien geäußert haben. Die Presseartikel zeigen die öffentliche Rezeption unter Umständen deutlicher als die Eigenveröffentlichungen Käßmanns. Deshalb ist es verfehlt, von vornherein Presseartikel als ungeeignete Quellen hierfür auszuschließen. Falls z.B. keine gedruckte Sekundärliteratur für ihre Aussagen zu Kinderarmut auffindbar ist, bleibt dieses Thema gleichwohl in diesem Artikel relevant und darf laut WP:Q auch mit reputablen, inhaltlich übereinstimmenden Presseartikeln belegt werden. - MFG, Kopilot (Diskussion) 14:52, 5. Jun. 2012 (CEST)

Falsch. Für eine Zusammenfassung der Positionen von Drewermann oder mittlerweile Käßmann sucht man sich so vorhanden Sekundärliteratur - und ebensolche Kommentare und nicht nur die von Käßmann selbst. Um Käßmann zu beurteilen,muss man wahrlich kein Theologe sein. Ein Kirchenberichterstatter einer wichtigen überregionalen zeitung bzw mehrere Blätter ist kraft Amtes, nicht kraft Examens kompetent. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:55, 5. Jun. 2012 (CEST)

@Kopilot: Eine echte Grundsatzrückfrage. Ist die Darstellung der Positionen einer hier beschriebenen Person anhand ihrer eigenen Veröffentlichungen nicht Original Research im besten Wortsinn? Vor genau diesem Problem stand ich nämlich schon mehrfach und habe bislang aus berufenem Munde nichts anderes vernommen als dass so etwas gegen das Reglement verstößt und dass hier nur Sekundätliteratur wiedergegeben werden kann, in der diese Arbeit unter wissenschaftlichem Vorzeichen geleistet wurde (="gesichertes Wissen"). Wenn das, was du da vorhast, regelkonform wäre, müsste ich mein bisheriges Verständnis der Wikipedia erheblich modifizieren. -

zur Belegqualität: Ich bin grundsätzlich skeptisch, wenn Presseveröffentlichungen zu breiten Raum bei der Beleglage erhalten. Hier geht es scheinbar nicht anders, da Käßmann hauptsächlich von der Presse rezipiert wurde. Die beteiligte Kollegenschaft muss sich halt im Klaren sein, was sie will. Dann aber weitläufig und ausgewogen samt den sich darauf beziehenden kritischen Bemerkungen (das Phänomen als solches sagt ja auch etwas aus über die Person).

@Polentario: Von einem Artikel über eine Theologin erwarte ich, dass ihre Positionen in relevanten Grundzügen suffizient vorgestellt werden und man sich selbst ein Bild machen kann; eine massive Überbreite ("Brevier") kann ich bislang nicht finden, jedoch könnte man an der ein oder anderen Stelle sicherlich hinsichtlich Relevanz und Repräsentativität rückfragen. --Athanasian (λέγε) 20:55, 5. Jun. 2012 (CEST)

(Polentario ist gerade mal wieder gesperrt und kann hier nicht antworten.)

Athanasian: Du hast mich missverstanden, ich habe nicht gesagt, dass ich K.'s Positionen nur aus ihren Eigenveröffentlichungen referieren will. Im Gegenteil, primär natürlich aus Sekundärliteratur, wobei von mehreren, nicht nur ihr selbst herausgegebene Bücher m.E. durchaus dazu zählen - sekundär aber notfalls auch aus reputabler Presse, die ja ebenfalls Rezeption und damit Relevanz belegt. Das kann man nicht grundsätzlich, nur konkret von Fall zu Fall diskutieren, welche Relevanz welcher Punkte aus welchen Medienreaktionen belegbar ist. Also nicht hier, sondern in den Threads zu den Einzelthemen/-abschnitten.

Was aber auf keinen Fall geht, ist: 1. sämtliche Positionen, die nicht in Sek-Lit belegt sind, pauschal weglöschen (so mehrfach Polentario, siehe Artikelhistory), 2. zugleich für inhaltsleere, redundante und belanglose "Kritik" sämtliche GRIN-Schülerreferate, Boulevard-, Springer-, EKD- und sonstige Postillen plötzlich als brauchbare Quellen einbauen/fordern, 3. von Eigenpositionen nur eine "Zusammenfassung" nach eigenem Gusto übriglassen, 4. eine sehr subjektive Einzelkritik als Vorschalte und POV-Lese-Anweisung davor setzen, 5. wenn man damit nicht durchkommt, anderen den schwarzen Peter zuschieben, dass sie diese Vorschalte selber formulieren sollen. Dieses plumpe POV-Pushing ist spätestens nach der zweiten Sperre dessen, der das betreibt, innerhalb weniger Tage als Konfrontationskurs ad acta zu legen und nicht weiter zu hofieren, finde ich. Dieses "Diskussionsergebnis" halte ich in diesem Thread mal fest. - Konkreter nächster Verbesserungsschritt ist für mich: Zusammenfassen des Ökumeneteils auf die erkennbaren durchgehaltenen Grundpositionen Käßmanns. Dasselbe Vorgehen bei anderen Teilen würde ich als konkrete Hilfe sehr begrüßen. Kopilot (Diskussion) 21:11, 5. Jun. 2012 (CEST)

Dem kann ich im Großen und Ganzen zustimmen. Konkrete Hilfe versuche ich je nach verfügbarem Zeitkontingent.--Athanasian (λέγε) 09:57, 6. Jun. 2012 (CEST)

Die Sperre hat Kopilot wirklich gut getan, sie sei ihm gegönnt ;) Bislang fehlt uns eine Einleitung - und Kopilot ist nach wie vor herzlich eingeladen, zu liefern. Es geht nicht um eine vorschlate, sondern ein Gesamtbild. Wir haben bislang ein auf Fanzinenivau zusammengestricktes Zitatebrevier aus verschiedenen, recht erratisch zusammengestellten Medienbeiträgen. das sollte sich ändern. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:43, 8. Jun. 2012 (CEST)

Details mit fraglicher Relevanz

1 - Fröhliche Herbstlieder / Zum evangelischen Glauben

Im Konfirmandenunterricht habe man mehr über Sekten und Drogen gesprochen als über die Bibel. [...] In evangelischen Kindertagesstätten könne man nicht nur fröhliche Herbstlieder singen, sondern die biblischen Geschichten müssten erzählt werden.

Diese beiden Sätze und die folgenden geben den Wortlaut der Äußerungen Käßmanns in dem verlinkten Interview im Spiegel vom Mai 2007 wieder. In Interviews werden Positionen selbstverständlich oft mit ebensolchen Beispielen veranschaulicht, diese Beispiele sind aber für Wikipedia irrelvant. Dass der Spiegel die "fröhlichen Herbstlieder" in einem Artikel aus dem Oktober 2009 nochmals aufgreift, ändert nichts an dem Beispielcharakter. Mir ist jedenfalls nicht bekannt, dass der evangelische Glaube allgemein mit dem Singen fröhlicher Herbstlieder (?) assoziiert wird. Relevant wäre vielmehr der im Interview vorangehende Satz Es gab aber eine Zeit, in der wir uns so stark gesellschaftspolitisch engagiert haben, dass nicht mehr erkennbar war, warum wir dies tun, wie dies mit unserem Glauben zusammenhängt. sowie, wie diese Äußerung ggf. aufgenommen wurde. In der jetzigen Breite entsteht aber eher der Eindruck, dass Käßmann in ebendiesen "Herbstliedern" ein besonderes Problem sieht.

Unverständlich ist mir in diesem Abschnitt auch das Verlinken zu kath.net. Hier wird eine Kurzzusammenfassung des Interviews aus dem Spiegel gegeben. Da sollte das Spiegel-Interview ja völlig ausreichen? Der Link zu idea.de ist tot und entbehrt damit jeglichen Sinns. EnduroLM (Diskussion) 19:47, 8. Jun. 2012 (CEST)

Ok, dann mach doch mal die Änderungen, die kaum bestritten sein dürften (Link zu kath.net und toter Link). Für das andere wäre ein Textvorschlag hier sinnvoll, der es auf den Punkt bringt: dass die Inhalte des christlichen Glaubens und das bibl. Wort wieder Raum haben müssen, nicht nur deren ethischen bzw. politischen Implikationen.--Theophilus77 (Diskussion) 20:09, 8. Jun. 2012 (CEST)

Das ist ein Teil des hier versuchten POV-beziehungsweise Theoriefindungsportraits, da gehört auch die Charakterisierung Käßmanns als "wirklich fromm" durch evangelikale mit dazu.

Der Aspektist insoweit interessant als er mit der Charakterisierung als blose Moraltheologin bzw linksliberaler Mainstream durchaus imWiderspruch steht. Nur sollte das nicht aus Inteviewäußerungen konstruiert werden, sondern durch dritte belegt werden. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:28, 8. Jun. 2012 (CEST)

Unnötige/tote Links entfernt. Was ihr genauer Standpunkt ist, weiß ich auch nicht. Da aktuell sowieso (wörtlich) aus dem Spiegel-Interview zitiert wird, ließe sich der von mir oben zitierte Satz übergangsweise noch ergänzen.

Ansonsten finden sich im gesamten Abschnitt "Zum evangelischen Glauben" nur wenig konkrete Aussagen.

• Der zweite Abschnitt ist einfach eine Zusammenfassung ihrer Predigt, ohne dass klar wird, was daran bedeutend ist. Warum ihr Schlusssatz (Zitat Zahrnt) wortwörtlich Eingang in Wikipedia finden muss, weiß ich nicht.
• Der vierte Abschnitt handelt von Gysi, dazu gibt es ja schon Diskussionen oben. Auf Google finden sich für "Käßmann Gysi Frankfurt Kirchentag" jedenfalls keine Links zu den bekannten Zeitungen und Zeitschriften, sondern nur zum Sonntagsblatt, das hier auch als Referenz geführt wird. Ist das breiter Anklang in den Medien?
• Der fünfte Abschnitt behandelt eines ihrer Bücher. Unter "Positionen" erwarte ich "offizielle" Meinungen, die Käßmann als Bischöfin etc. vertritt, und nicht Populärliteratur. Ich halte das, zumindest an dieser Stelle, für unnötig. Wie speziell der Theologe Wolfgang Vögele das Buch Käßmanns beurteilt, scheint mir auch reichlich uninteressant, eine wörtliche Wiedergabe seiner Meinung erst recht. In einem eigenen Abschnitt "Autorin" o.Ä. könnte man aber ggf. auf die Bücher Käßmanns eingehen, und dass z.B. ihr Buch "Wurzeln, die uns Flügel schenken" eine sehr hohe Auflage erzielt hat. Falls sowas überhaupt von Bedeutung ist, Käßmann fungiert ja nicht primär als Schriftstellerin. EnduroLM (Diskussion) 21:01, 8. Jun. 2012 (CEST)

1-3 zeigt schlicht das der Artikel derzeit ein Bild Käßmanns aus Fund-und versatz konstriert, nicht aber eine halbweg seriöse Deutung außerhalb des Fanclubs wiedergibt. Mir geht es mehr darum, a) Deutungen zu den erfolgreichen Publikationen Käßmanns (etwa aufgrund des priesterlchen Gestus, oder aufgrund der passenden Zielgruppe "Mittelalterliche Frauen Mitten im Leben) als hagiographisch allein nachzuerzählen, was so tolles in den Büchern steht. Desweiteren fehlt derzeit nach wie vor die Beschreibung ihrer steilen Karriere - von den verschiedenen Stationen im Studium, dem ökumenischen Rat bis zur EKD Präses. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:12, 8. Jun. 2012 (CEST)

Gysi-Zitat (erl.)

Durch den Revert von Kopilot wurde im Rahmen des Edit-Wars auch mein Edit (versehentlich) rückgängig gemacht. Was Gysi sagt oder glaubt, ist hier nicht das Thema. Die Aussage von Käßmann kann für sich alleine stehen. Unnötige Artikelverlängerung. --Theophilus77 (Diskussion) 00:03, 27. Mai 2012 (CEST)

Das überzeugt nicht, weil dieses Gespräch mit einem bekannten Politiker bei einem Kirchentag viel beachtet wurde und auch sonst Reaktionen von Politikern auf K. vorkommen. Warum dann nicht auch diese. Kopilot (Diskussion) 00:36, 27. Mai 2012 (CEST)

Weil im Abschnitt Positionen die Position von Käßmann darzustellen ist und - wie erwähnt – die Aussage von Käßmann für sich alleine stehen kann, d.h. in sich verständlich ist. --Theophilus77 (Diskussion) 13:57, 27. Mai 2012 (CEST)

Gysi hat mindestens einmal in einer Kirche gepredigt und ist daher auch im Sinne unseres Platzhirschen ein Fachtheologe, er ist auch für die selbe Partei wie Drewermann, das musst Du verstehen. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:08, 27. Mai 2012 (CEST)

Ach so. Wie konnte ich das bloß nicht wissen! ;-) Im Ernst: Es geht mir ja um einen möglichst richtigen, möglichst verständlichen und dennoch möglichst kurzen Text. Da braucht's das humanist.-atheist. Credo des KPD-Mannes Gysi einfach nicht. Was Käßmann sagt, ist richtig und wichtig und in sich verständlich.--Theophilus77 (Diskussion) 14:39, 27. Mai 2012 (CEST)

Das Gespräch, an dem unter anderem nicht nur Gysi und K. teilnahmen, fand vor allem deswegen Beachtung, weil Gysi ein seltener Gast auf Kirchentagen ist. Wenn die Bedeutung des Besuches Gysis von so immenser Bedeutung ist, das sein Glaubensbekenntnis hier erwähnt werden muss, dann sollte es doch zuvorderst im Gysi Artikel erscheinen. Das Gysi Atheist ist fehlt dort. Was allerdings an Gysis Glaubensbekenntnis von Bedeutung ist für die Standpunkte Käßmanns, erschließt sich auch mir nicht.
Die Kirchentagsveranstalltung hieß zudem nicht "Zum evangelischen Glauben Käßmanns" sondern "Was ist ein Christ". Entsprechende Äußerungen der Teilnehmer sind daher für die Darstellung der Positionen Käßmanns nicht relevant.
Im Detail wirken die beiden rekombinierten Sätze, so wie sie im Artikel hervorgehoben erscheinen zudem befremdlich und wahlos herausgepickt (Gysis Satz). Warum nahm Gysi keinen Bezug zur Nächstenliebe im Satz von Käßmann? oder warum findet sich nicht der Satz Gysis hier "Ich fürchte eine gottlose Gesellschaft, weil sie zu totalem Kommerz und zur Entsolidarisierung führt.", der ebenfalls auf der Veranstaltung fiel? Der Satz wurde nämlich wirklich viel beachtet ;-) --84.137.68.25 15:26, 27. Mai 2012 (CEST)

Interessanter Hinweis, weil das die Masche des Verfassers gut illustriert. Das deutet sich aus dem Textzusammenhang. Da wird im Absatz zuvor ein Satz auf die bösen Evangelikalen verschwendet und dann via Zitatabmischung das Hohe Lied Käßmanns auf Sancta Simplizitas Dorothee Sölle angestimmt. Das stimmige Nietzsche-Lebt-Couplet will unser Platzhirsch sich natürlich nicht von einem deistischen Gysi stören lassen. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:59, 27. Mai 2012 (CEST)

@ 84.137.68.25 Warum Gysi keinen Bezug zur Nächstenliebe im Satz von Käßmann nahm? Weil Gysis Satz zuerst fiel. Da man aber zugegeben mit einem Gysizitat in einem Käßmann-Artikel nicht einsteigen kann, hat der Autor das umgedreht. Warum (Motiv) muss man ihn/sie selber fragen. --Theophilus77 (Diskussion) 16:20, 27. Mai 2012 (CEST)

Naja, von außen ist das systematisches Aufreihen von Zitaten aus Primärquellen, um in der Folge ein gewünschtes Gesamtbild aufbauen zu können. Da sind Änderungen in der Reihenfolge, ein notwendiger Kunstgriff. Macht er bei seinen Diskseiten edits ja genauso. Kritisiert man das gesamtbild, verweist er auf die Primärquellen. Redlich wäre, das Gesamtbild zu diskutieren und insbesondere auch Quellen dazu zu finden und damit ins detail zu gehen. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:06, 27. Mai 2012 (CEST)

"hingedreht" statt "umgedreht" wäre die bessere Beschreibung gewesen. ;-) --84.137.75.113 17:13, 28. Mai 2012 (CEST)

Die Antwort Käßmanns ist also nur deswegen weil sie dem Hohen Herrn Gysi antwortete? Ihr Standpunkt existierte zuvor schon! Zudem haben beide Sätze auch inhaltlich nichts miteinander zu tun. Zum einen ist Gysis Atheismus (schön zu wissen, mich tät auch hier im Artikel sein Standpunkt zum Lottospielen interessieren) das Thema zum anderen ist bei Käßmann Nächstenliebe das Thema. Es ist schon peinlich wie hier Gysi Glaube, der nicht einmal in dessen Artikel zu Wort kommt, Zeugen Jehovas mäßig in den Artikel geklatscht werden muss. --84.137.75.113 17:11, 28. Mai 2012 (CEST)

Weiter oben wurden Artikel des Theologen und Journalisten Matthias Kaman abgelehnt. Dr, ist kein Laie, sondern Kirchenkorrespondent bei Welt, Mopo und WamS. Die Charakterisierung von Kamanns Artikel als "Geschreibsel" eines theoligischen Laien hat Kopilot ungefragt übernommen- Käßmann geht da anders vor Nennung als Qualitätsjournalist neben anderen bei Stimmn zu Käßmann auf evangelisch .de. Da wird unkritisch eine Fehlinterpetation übernommen, wenn sie ideologisch in den Kram passt, Gregor Gysi im Gegensatz dazu breiten Raum eingeräumt. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:19, 2. Jun. 2012 (CEST)

Die verschaltung von Enkehomilie und Rücktrittsfallbeurteilung ist so boulevardesk wie typisch. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:00, 8. Jun. 2012 (CEST)

Weiter oben schreibt Kopilot, dass das Gespräch mit Gysi große Beachtung fand. Eine Suche auf Google für "Gysi Käßmann Frankfurt Kirchentag" liefert zwar viele Links, aber nicht zu FAZ, SZ, Spiegel o.Ä., wie man erwarten würde, wenn die Äußerungen breit aufgenommen wurden. Ein direkter Bezug bei einer Zeitung/Zeitschrift ist nur für das Sonntagsblatt auszumachen. Ich denke, man kann den ganzen Abschnitt zu Gysi und Käßmann also mangels Bedeutung getrost streichen. EnduroLM (Diskussion) 21:08, 8. Jun. 2012 (CEST)

Also wenn nicht noch neue stichhaltige Gründe kommen, dass die Diskussion mit Gysi relevant ist, werde ich den Absatz die Tage ersatzlos rausnehmen. Dann aber bitte nicht weinen. EnduroLM (Diskussion) 15:21, 11. Jun. 2012 (CEST)

Der Gysi-Teil sollte auch m.E: raus: Zu schlecht bequellt, eine miserabel, eine regelwidrig (eigene Webprage), und irrelevant m.E. obendrein.--Athanasian (λέγε) 18:06, 12. Jun. 2012 (CEST)

Boulevard 1 - Mut zur Scheidung

Für Wikipedia sollte es absolut ausreichen, die Scheidung kurz abzuhandeln. Kernaussage ist Sie berufe sich nicht auf eine „Normalität“ von Scheidungen, sondern halte am christlichen Leitbild der Ehe fest. Dessen Verwirklichung könne jedoch im Einzelfall scheitern. sowie, dass die Gremien Rückhalt gaben. Was Käßmann in einem späteren Bunte-Interview zum Besten gibt, das im Artikel durch eine Kurznachricht in der Hannoverschen Allgemeinen bequellt wird, ist reiner Boulevard und passt vielleicht in eine Biographie, hat aber auf Wikipedia nichts zu suchen. EnduroLM (Diskussion) 22:03, 5. Jun. 2012 (CEST)

Ich stimme Enduro zu. Persönlich fand ich's zwar interessant zu lesen, aber der Satz sagt nichts aus, was sie theologisch oder als Person konturieren würde und daher in einem enzyklopädischen Artikel zu stehen braucht.--Theophilus77 (Diskussion) 23:19, 5. Jun. 2012 (CEST)

• "Bunte" nicht reputabel, richtig. Jedoch sind diese Aussagen von vielen reputablen Medien berichtet worden. Die Abschnittsüberschrift "Boulevard" ist also falsch (und ihrerseits ein recht aufdringlicher, marktschreierischer und unsachlicher Diskussionsstil).
• Die eingangs zitierte theologische Begründung der Scheidung bleibt relevant, da sie damals heftig diskutiert wurde. Es ging dabei auch um die Eignung einer Geschiedenen als Leitbild für evangelische Ehe-Ethik. Dazu gehört natürlich K.'s Stellungnahme. Kopilot (Diskussion) 09:58, 6. Jun. 2012 (CEST)

Auch wenn diese Aussage in anderen Zeitungen berichtet wurde, handelt es sich dabei um eine rein private Angelegenheit, die Wikipedia nicht zu interessieren hat. Die Scheidung selbst ist nur deswegen möglicherweise als Tatsache interessant, weil sie eine herausgehobene Person der Kirche war/ist, und diese Personen mit bestimmten "moralischen" Eigenschaften verbunden werden. Da der Artikel selbst konstatiert, dass die Versetzungsregelung drei Jahre vorher aufgegeben wurde, erschließt sich die Bedeutung der Scheidung nicht direkt. An Käßmanns Verlautbarung drei Jahre später erkennt man meiner Meinung im Wesentlichen ihren Hang zur Selbstinszenierung, aber das ist ein anderes Thema. EnduroLM (Diskussion) 22:29, 7. Jun. 2012 (CEST)

Deine Meinung und was sich dir "nicht erschließt", ist hier irrelevant. Artikelfördernd sind nur Beiträge von Usern, die sich auskennen und sich vorher informiert haben. Startpunkt. Kopilot (Diskussion) 12:58, 8. Jun. 2012 (CEST)

Hm, und was sagt uns dein Link zu Google Books jetzt, außer dass es Bücher mit den Worten "Käßmann" und "Scheidung" gibt? Wenn du noch "Krebs" hinzugefügt hättest, kommst du auf exakte 12 Treffer. Eine Verwertbarkeit kommt, wenn überhaupt, nur für "Business Hero: Eine Heldenreise in 7 Etappen" sowie "Kirchendämmerung: Wie die Kirchen unser Vertrauen verspielen" in Betracht. Bei genauerer Hinsicht findet sich bei Graf nur der Hinweis, dass sie ihre Krebs-Erkrankung sowie ihre Scheidung zuerst in der BILD publik gemacht hat (vgl. Hang zur Selbstinszenierung). Beide Bücher machen auf den ersten Blick auch nicht unbedingt den seriösesten Eindruck, was Qualitätsjournalismus angeht, aber da mag ich mich täuschen.

Nochmals, es geht darum, dass es irrelvant ist, woher Käßmann oder eine x-beliebige andere Person ihren Mut zur Scheidung fand oder zu finden glaubt. Einen Nachweis, warum ihr Mut bedeutend ist, hast du nicht erbracht. EnduroLM (Diskussion) 16:15, 8. Jun. 2012 (CEST)

Nicht die Scheidung ist die Nachricht,sondern der Umngang mit derselben - ähnlich wie beim Brustkrebs wurde das über die Boulevardmedien verkündet und von Käßmann selbst für verschiedene Buchprojekte verwurstet. Sprich geeignete Überschriften wären Umgang mit den Medien und die Zweitverwertung in einer Vielzahl von Buchprojekten samt deren Zielgruppe. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:38, 8. Jun. 2012 (CEST)

Die Scheidung einer herausgehobenen Person der Kirche, die gerade eine hohe Position bekleidet, ist aufgrund der Thematik "Scheidung - Kirchliche Moral" von einer gewissen Bedeutung, natürlich stark befeuert durch das Medieninteresse.

Es ist erhellend, dass sie in dem Spiegel-Interview vom Mai 2007 auf die Frage zur Scheidung (bzw. der Publikmachung) äußert: Für mich war das ein unendlich schwerer Schritt, und ich werde öffentlich zu meiner persönlichen Situation nicht weiter Stellung nehmen. Dass sie dann drei Jahre später doch wieder (ungefragt/freiwillig) in ihrem Buch darüber redet und Infos nachliefert ("Mut" zur Scheidung durch Krebsleiden) spricht ja Bände ;-) EnduroLM (Diskussion) 19:09, 8. Jun. 2012 (CEST)

Es ist ja nicht "Die Kirche". Laut Papst sind wir keine Kirche und intern wechslet man die KOnfession innerhalb der Landeskirchen der EKD, wenn man von Baden nach Bayern bzw Württemberg zieht. Käßmann zog da Aufmerksamkeit kraft Person auf sich, die ihr kraft Amtes nicht zustand - ähnlich wie Joschka Fischer bei den Grünen. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:47, 9. Jun. 2012 (CEST)

Der "Mut zur Scheidung" wird jetzt durch ein Interview in der Frankfurter Rundschau von 2009 bequellt, offenbar um Seriosität dieses Themas vorzugaukeln und von ihrem freiwilligen Bunte-Interview abzulenken. Tatsächlich wird in der Frankfurter Rundschau die Frage gestellt: Aber Sie sprechen über persönliche Dinge wie Ihre Scheidung, Ihre Krebserkrankung nicht nur auf Nachfrage, sondern auch von sich aus. Sie haben zum Beispiel gesagt, ohne die Krankheit wäre es vermutlich nicht zur Scheidung gekommen. Wie meinen Sie das? und die Antwort ist [...] Ohne die Zeit des Nachdenkens in der Krankheit hätte ich wahrscheinlich nicht den Mut zu der notwendigen Klärung gehabt, hätte ich versucht, weiter mit der Fassade zu leben. Das ist doch der entscheidende Punkt, dass sie ungefragt irgendwelche persönlichen Dinge erzählt. Nicht der Mut. EnduroLM (Diskussion) 19:08, 10. Jun. 2012 (CEST)

Entscheidend für Relevanz ist nur, dass reputable Medien übereinstimmend über diese Aussage berichtet haben. Und das haben sie, da wird nichts "vorgegaukelt."

Ob sie von sich aus davon erzählt hat oder auf Nachfrage, ist egal. Es mag beides vorgekommen sein, denn es handelt sich ja um Interviews (auch in der "Bunten", wobei unbelegt ist, dass dies das erste zu diesem Thema war). Und in Interviews antwortet man auf Fragen. Sicher manchmal auch mehr und anderes, als das was gefragt wurde. Aber diese private Interpretation können wir uns schenken, sie ist unwichtig. Kopilot (Diskussion) 08:50, 12. Jun. 2012 (CEST)

Boulevard 2 - Äußerungen beim Rücktritt

Sie wiederholte einen Satz, den sie im November 2009 bei der Trauerandacht für Robert Enke gesagt hatte: „Du kannst nie tiefer fallen als in Gottes Hand.“ Ist es für die Nachwelt relevant, was Käßmann beim Rücktritt wortwörtlich äußert? Ist es relevant, was sie bei der Trauerandacht zu Enke gesagt hat und ob sie sich ggf. wiederholt? Abgesehen davon, dann können wir den Focus gleich ganz zitieren: Natürlich weiß auch Deutschlands bekannteste Christin, Margot Käßmann, um die Wucht und das Pathos des Liedes 533. Sie zitierte es mehrfach in ihrer Autobiografie, sie zitierte es bei der Trauerfeier für den Torhüter Robert Enke – und so verabschiedete sie sich am vergangenen Mittwoch aus der Öffentlichkeit. Aha. Es handelt sich also um einen Lieblingssatz von ihr. Was weiter? EnduroLM (Diskussion) 22:16, 5. Jun. 2012 (CEST)

Ich stimme auch hier zu. Diese Sätze helfen nicht, Käßmann theologisch oder als Person besser zu erfassen. Weg damit! ... Wenn ich indes nochmals überlege: Man sollte sie vielleicht drin lassen. Sie könnten zeigen, wie durchschnittlich oder gar mittelmäßig sie redet. Dies wird allerdings fraglich, wenn man an die Quelle denkt. Denn vielleicht war die Rede erstklassig und wurde bloß von Journalisten auf die Allgemeinplätze verengt, die leserkompatibel erschienen. Also sicherheitshalber doch lieber weg damit!--Theophilus77 (Diskussion) 23:22, 5. Jun. 2012 (CEST)

Für diesen Einwand bitte mit Polentario Konsens suchen, der das o.g. Zitat in seiner Version haben wollte. Meine Haltung dazu s.o. Kopilot (Diskussion) 09:59, 6. Jun. 2012 (CEST)

Habe bei Polentario nachgefragt, da ich in der obigen Diskussion nichts genaues finden konnte. Ich zitiere: Mir ist das reichlich wurscht., vgl. hier. Es gibt demnach keinen, der diesen Satz haben will, oder doch? EnduroLM (Diskussion) 16:17, 8. Jun. 2012 (CEST)

Ich plädiere für Weglassung, weil nicht profilgebend (s.o.). Auch dieser Artikel sollte möglichst kurz gehalten werden. --Theophilus77 (Diskussion) 17:05, 8. Jun. 2012 (CEST)

Ich kann Kopilot ja verstehen, wenn er sich da mittlerweile schämt, aber der der etwas boulevardeske Enkeabschnitt ist imho sein bzw seines Vorgängers Erbe. Ich hatte das einbezogen, um Kompromissbereitschaft zub zeigen und weil es den Boulevardaspekt bei Käßmann gut zeigt. Käßmann hat ein augezeichnetes Verhältnis zur Bildzeitung (u.a. deswegen ist der MItfahrer bei der Promillefahrt bis heute nicht in den Schlagzeilen) und die Traueransprache bei der Beerdigung von Enke in Hannover hatte bundesweit Anklang gefunden. Man sollte das etwas mehr lexikonmäßig und weniger poesiealbummäßig formulieren - deswegen sind wir ja hier. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:07, 8. Jun. 2012 (CEST)

OK. Meiner Meinung nach sollte man dann aber direkt ansprechen, dass sie sich gerne ggü. der BILD und Konsorten äußert (vgl. oben "Boulevard 1").

Ein Unterschied ist ja auch noch, ob etwas kurzfristig bundesweiten Anklang findet oder aber auch längerfristig von Bedeutung ist (die ich selber für dieses wortwörtliche Zitat nicht sehe). Politiker sind jeden Tag bundesweit in den Schlagzeilen, wenn man da ähnlich arbeiten würde wie bei Käßmann ("halt, da ist ja noch eine Predigt/ein Interview"), hätten wir Artikel von hier zum Mond. EnduroLM (Diskussion) 18:47, 8. Jun. 2012 (CEST)

Bislang ist der Positionsabschitt bis zum Mond (ohne Finsternis?) so ausgearbeitet. Was fehlt, ist eine Zusammenschau jenseits von Fan. und Hofberichterstattung. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:58, 8. Jun. 2012 (CEST)

Volle Zustimmung. Bei Käßmann gibt es zum Glück nicht soooo viel zu berichten, dadurch hält sich das rein von der Länge in Grenzen. ;-) Als Beispiel für kritische Einschätzungen der eingebundene Focus Magazin-Artikel vom März, Mit ihrem perfekt inszenierten Karriereverzicht jedoch bewies Käßmann endgültig ihre Qualitäten: Geradlinigkeit, Klugheit – und Raffinesse. [...] Sehr fein und sehr gekonnt deutete sie sich selbst, eigentlich als höchst gefährliche Alkohol-Sünderin überführt, in eine Opferrolle. [...] Die Theologin Käßmann, unzweifelhaft eine begnadete Vermarkterin des lutherischen Glaubens, lässt sich nur mit sehr viel Nachsicht und Nächstenliebe als begabte Kirchenmanagerin bezeichnen. Schon kurz nach ihrem sensationellen Amtsantritt sinnierte sie darüber, dass die Arbeit als EKD-Vorsitzende „nicht unbedingt ein Traumjob“ sei. Wie gesagt, nur ein Beispiel eines Artikels, der von wem auch immer bereits in den Artikel eingebunden wurde.

Was Käßmann - Enke angeht, falls das von irgendeiner Bedeutung sein sollte (die ich weiterhin nicht sehe), wäre zunächst der Enke-Artikel die richtige Anlaufstelle. EnduroLM (Diskussion) 19:19, 8. Jun. 2012 (CEST)

Käßmann betreibt gekonnt eine grandiose Verkaufe, und wie viele gute Vertriebsleute ist sie nicht unbedingt die beste Organisatorin. Das bildet sich auch im Artikel ab, der das unkritisch übernimmt aber nicht wesentliche Fragen zur Position der Ratsvorsitzenden nach Innen- und Neuaufstellung der Landeskirchen wie auch der innerkirchlichen Strömungen beantwortet. Da sind Käßmanns Positionen auch keineswegs immer mehrheitsfähig - ich meine die hat sich gegen den Afghanistaneinsatz gestellt und gleichzeitig die EKD Militärseelsorge im regen stehen lassen. Was den Strukturwandel angeht, kann man bekanntlich schön nach außen viel schönes fordern, während intern Stellen outgesourct und reduziert werden. [6] und [7] geben sehr pauschale Äußerungen wieder, die den tatsächlichen heftigen Strukturwandel [8] eher kaschieren. Kein Wunder, dass es ihr als Kirchentagstheolgin in den Niederungen der Ebene weniger Spass gemacht hat. :)Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:38, 8. Jun. 2012 (CEST)

Den Satz „Sie wolle in der ihr eigenen Geradlinigkeit frei bleiben.“ lehne ich als unnötig bzw. überflüssig ab. Er wirkt auf mich auch wie eine Selbstbespiegelung (aber das kann man natürlich anders sehen). Er kann ohne Verlust für den Artikel weggelassen werden.--Theophilus77 (Diskussion) 14:08, 11. Jun. 2012 (CEST)

Dieser Satz mit "frei bleiben" ist ein Kernsatz ihrer Rücktrittsbegründung. Er wurde folglich auch stark beachtet. Deine subjektive Einschätzung ist kein Argument, sie zeigt nur, dass dein Verlangen aus privater Abneigung gespeist ist. Es ist auch unlogisch, Kritik an Käßmanns "Selbstinszenierung" in den Artikel aufzunehmen, aber Selbsteinschätzungen, auf die solche Kritik reagiert hat, zu löschen. Man muss Leser auch über Käßmanns Selbstbild informieren, wenn man sie über die Kritik daran informierenn will. Kopilot (Diskussion) 08:35, 12. Jun. 2012 (CEST)

Satz zu Robert Enke (erl.)

"Du kannst nie tiefer fallen als in Gottes Hand":

• Ich hatte oben schon in Reaktion auf Polentarios Erstversion, die den Satz enthielt, erklärt, dass ich ihn für entbehrlich halte. So etwas sagen Pastoren oft und es informiert nicht über die Besonderheiten von Käßmanns Rücktritt.
• Der Satz wäre im Kontext der Käßmannpredigt zu Robert Enke relevant, falls diese ausführlicher referiert werden sollte.
• Natürlich ist es Unsinn, einen Satz zu erwähnen, den man dann gar nicht zitiert, sondern stattdessen einen Gesangbuchlied-Titel. Der ist als Information zu Käßmanns Rücktritt ja noch weniger relevant als der Satz selber.
• Enduro hatte oben die Relevanz des Satzes in Frage gestellt, Theophilus77 hatte ihm darin zugestimmt. Zudem hatte Polentario auf seiner Benutzerdisku bereits erklärt, dass ihm der Satz egal ist.
• Ich habe also nur diesen oben erkennbaren Konsens umgesetzt und im Kommentar dazu eine sehr nachvollziehbare Begründung angegeben. Wie kann es dann sein, dass du, Theophilus77, die Löschung trotzdem revertierst und die Begründung einfach abtust? Bestimmen hier nur noch Anti-Personen-Reflexe dein Editverhalten? Kopilot (Diskussion) 07:32, 9. Jun. 2012 (CEST)

Enke ist Dein Erbe, Frage ist was man damit6 anfängt. Theophilius und ich haben das entsprechend umgeschrieben.Deine gro0flächige Löschung auf einen unzureichenden Zwischenstand und Neustart eines Threads hier mit Bezug auf irgendwerlche Zwischenergebnisse ist eher schädlich für den Artikel. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:44, 9. Jun. 2012 (CEST)

Das ist eine sowohl falsche als auch lächerlich fadenscheinige Begründung. Als drei Benutzer dachten, ich wolle diesen Edit verteidigen, waren sie für Löschung - sobald ich diese vollzog, waren sie plötzlich für den Edit. Nun wissen alle, was die tatsächlichen Motive der plötzlichen Besorgnis um diesen Artikel sind. Kopilot (Diskussion) 16:36, 9. Jun. 2012 (CEST)

Stimmt, Du störst hier. Man kann mit jemand, der sich an jedes Fitzel seines Artikels klammert, a) seine Inhalte lsöchen oder b) sie umdrehen. Beides ist legitim, aus Ehnke kann man was machen oder das Thema löschen. Was nicht geht, ist das derzeitige konstruierte Zitatpasticcio kritiklos behalten. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:51, 9. Jun. 2012 (CEST)

Aber ich darf das Zitat nicht löschen, aha. Kopilot (Diskussion) 16:55, 9. Jun. 2012 (CEST)

Das Zitat als solches haben wir herausgenommen, es geht schlicht um den fakt daß Käßmann ihren eigenen Fall mit dem von Robert Enke gleichstellt. Wenn sie WP Auitor wäre, wüürde ich von Hybris sprechen. Sie ist eine Person des öffentlichen lebens, da beschreibt man schlicht was passiert. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:12, 9. Jun. 2012 (CEST)

Unsinn, entweder ist das Zitat irrelevant, dann der ganze Passus dazu, oder es ist relevant, dann muss es zitiert werden. Außerdem ist nirgends belegt, dass sie "ihren Fall" mit einem Selbstmord gleichgesetzt hat. Was du darüber denkst, interessiert niemand (dass du Käßmann doof findest, hast du ja nun ausreichend kundgetan). Und natürlich dürfen Pastoren ihren Schritten eine Deutung geben, die sie anderen als Trostversuch auch schon gegeben haben. Wo ist das verboten? Kopilot (Diskussion) 17:42, 9. Jun. 2012 (CEST)

Dass sich Käßmann in ihrer Ansprache mit Enke vergleicht, kann ich nicht erkennen. Ich stimme der Komplettlöschung zu Enke daher zu, egal von welchem Benutzer sie durchgeführt wird. EnduroLM (Diskussion) 17:12, 10. Jun. 2012 (CEST)

Ich hatte am 23:22, 5. Jun. 2012 (CEST) für Löschung plädiert, wenn auch mit einigen Bedenken (kann man dort nachlesen). Wenn Kopilot schreibt: “Theophilus77 hatte ihm darin zugestimmt.“, dann ist das im Prinzip, aber eben nur ungefähr richtig. Ich habe am 8. Juni 2012, 20:59 Uhr revertiert, weil ich glaubte, dass der Abschnitt drin bleiben würde, da er verbissen verteidigt wird. Daher habe ich ihn nicht bloß revertiert, sondern gleichzeitig ganz leicht – damit der Konflikt nicht angeheizt wird – bearbeitet.

Ich verwehre mich daher gegen Kopilots Unterstellung, ich würde zu denen gehören, die die Löschung revertiert hätten, weil ich angeblich unehrenhafte Motive habe. (Zitat Kopilot: „Nun wissen alle, was die tatsächlichen Motive der plötzlichen Besorgnis um diesen Artikel sind.“ 16:36, 9. Jun. 2012)--Theophilus77 (Diskussion) 14:06, 11. Jun. 2012 (CEST)

"Weil ich glaubte, dass er verbissen verteidigt würde" bestätigt exakt meine Einschätzung. Du hast dein Editier- und Argumentierverhalten zu diesem Punkt offensichtlich nicht nach sachlichen Gründen ausgerichtet, sondern nach dem Verhalten und Motiven anderer Benutzer, die du ihnen unterstellt hast. Das nachträgliche "sich-verwahren" gegen diese Offensichtlichkeit ist also nicht überzeugend und auch kein Artikelverbesserungsbeitrag. Die Löschung wurde gut begründet und ist konsentiert, selbstbezogenes Herumeiern ist also überflüssig. Kopilot (Diskussion) 08:21, 12. Jun. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 08:25, 12. Jun. 2012 (CEST)

Predigten, Reden usw.

Statt einer Chronologie der einzelnen Predigten, Reden usw. müssen die Positionen inhaltlich geordnet klar dargestellt werden.

• Antrittspredigt: Warum wird die Antrittspredigt z.B. so breit ausgewalzt, inkl. Hinweis auf die Bibelstelle und gleich drei wörtlichen Zitaten? Woran (Zeitung/Bücher) ist zu erkennen, dass die Predigt überhaupt in irgendeiner Weise von Bedeutung ist? Ich habe dazu jedenfalls im Internet nichts gefunden.
• Abschnitt Ökumene: Alles zur Russisch-Orthodoxen Kirche gehört zusammengefasst, alles zur Römisch-katholischen auch usw. Der zweite Absatz im Abschnitt "Ökumene" deckt sich z.B. teilweise mit der Papstkritik im vierten Abschnitt. Der Satz Als positive Beispiele nannte sie den Dialog mit dem Islam, Krankenhausprojekte in der Diakonie, Energieversorgung kirchlicher Gebäude mit Solarzellen und Verzicht auf gentechnisch verändertes Saatgut. verwirrt. Unter "positive Beispiele" versteht der Leser Beispiele, die umgesetzt wurden/werden. Es gibt aber keine gemeinsamen ökumensichen Projekte zu Saatgut usw.,
• XII. Marburger Ökumenegespräch: Reine Inhaltsangabe. Warum muss z.B. auf Eberhard Jüngels verwiesen werden? Der entsprechende Satz kann komplett entfallen.
• Jahr der Taufe 2011, Reformation und Musik: Es sollte ausreichen, dass Käßmann sich für ökumenische Veranstaltungen einsetzt.

Für die weiteren Abschnitte gilt dasselbe, also statt Chronologie Gesamtposition (außer natürlich da, wo sie notwendig ist, etwa bei der Aufeinanderfolge der Afghanistan-Äußerungen Käßmanns und anderer Personen). EnduroLM (Diskussion) 20:00, 10. Jun. 2012 (CEST)

Zusammenfassung des Ökumeneteils war schon vorgeschlagen und zugesagt worden. Es ist nicht notwendig, ständig neue Threads für schon gelistete und erkannte Mängel zu öffnen. Kopilot (Diskussion) 08:58, 12. Jun. 2012 (CEST)

"Pfarrerin" in Einleitung POV? (erl.)

Handelt es sich bei Käßmann um einen Pastor? Oder eine Amtsträgerin und Karrieretheologin? Du gibst dem Artikel eine Richtung vor, schon in der Einleitung die mit der öffentlichen Persön nichts zu tun hat. Das ist POV und der gehört beseitigt. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:20, 9. Jun. 2012 (CEST)

Komische Frage, steht ja in der Artikeleinleitung. Und auch Pastoren in Leitungsämtern dürfen ihren Entscheidungen einen Sinn nach ihrem Glauben geben. Und das hat mit mir nix zu tun, ich kann nichts dafür, dass sie Pastorin ist und was sie beim Rücktritt gesagt hat. Ich bin ja auch für Löschung des Satzes eingetreten. Also was willst du überhaupt? Kopilot (Diskussion) 20:13, 9. Jun. 2012 (CEST)

WP ist bekanntlich kein Beleg. Wie kommst Du auf die Idee, ihre gemeindetätigkeit sei wichtiger als ihre öffenliche Funktion? Ich hätte hanz gerne einen Artikel, der eine Pwrson des öffentlichen Lebens angemessen beschreibt und nicht eine Werbedsrstellung eines kritikunfähigen Bewundereres. Ich hatte dies bei Drewermann mal ausgebessert und halte dies auch für hier für notwendig. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:23, 9. Jun. 2012 (CEST)

Grober Unfug. Pfarrerin ist nie in Frage gestellt worden, das geht auch nicht. Und es lässt sich auch nicht gegen andere Funktionen ausspielen, denn es ist ja die Voraussetzung für ihre anderen Funktionen gewesen. Wenn du nun anfängst, selbst einfache Basisinformationen als "Werbung" zu löschen, nur weil du irgendwas zum Zuppeln für deinen Privatfeldzug suchst, wird es albern. (Mit Robert Enke hat diese neue Idee auch wieder nix mehr zu tun.) Kopilot (Diskussion) 22:55, 9. Jun. 2012 (CEST)

gewesen ist richtig - wo steht geschrieben, das es ihre hauptsächliche Funktion sei? Bei Gregor Gysi geben wir auch nicht Tierbesamer als Hauptfunktion an, auch wenn er das mal gelernt hat. Theologin ist passend, Kirchenfunktionärin und Publizistin gehör mit dazu. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:21, 9. Jun. 2012 (CEST)

"Pfarrerin" oder "Pastorin" war und ist sie immer gewesen. Und anders hätte sie weder Bischöfin noch EKD-Ratsvorsitzende werden können. Eine Abwägung mit anderen Aufgaben ist dazu weder notwendig noch üblich. Niemand nimmt sonst diese Abwägung vor. Vgl. die Käßmann-Biografie auf der EKD-Personenseite. Das zu löschen ist also grober Unfug und Vandalismus. Kopilot (Diskussion) 23:47, 9. Jun. 2012 (CEST)

siehe hier. (diese Seite ist mittlerweile äußerst unübersichtlich).--Athanasian (λέγε) 16:10, 12. Jun. 2012 (CEST)

Polentario, ich zitiere hier mal Graf aus dem NZZ-Artikel: "Sie [d. h. die Bischöfe in lutherischen Kirchen] sind nur Pastoren wie jeder andere protestantische Pfarrer auch, allerdings in einem Leitungsamt." Insofern ist der Vergleich mit Gysi/Tierbesamer wirklich unpassend. Allerdings resultiert Käßmanns Prominenz und enzyklopädische Relevanz aus den kirchlichen Leitungsämtern. Man könnte den ersten Satz etwa wie folgt ergänzen: "Margot Käßmann, geborene Schulze (* 3. Juni 1958 in Marburg) ist eine deutsche evangelisch-lutherische Theologin und Pfarrerin , die mehrere kirchliche Leitungsfunktionen wahrgenommen hat." Welche das im Einzelnen waren, geht ja dann aus dem weiteren Verlauf der Einleitung hervor. --Amberg (Diskussion) 16:42, 12. Jun. 2012 (CEST)

Habe deine Idee aufgegriffen. Tempus Vergangenheit war jedoch falsch, sie hat ja noch oder wieder Ämter für die EKD inne. Kopilot (Diskussion) 12:55, 15. Jun. 2012 (CEST)