Diskussion:Michel Foucault

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ab 2004

Wie wird ein Archiv angelegt?

Verhältnis Bedeutung - Kritik

Ich finde es ärgerlich, dass ein Denker, der zweifellos von den 70igern bis heute zumindest die Geisteswissenschaften geprägt hat wie kein anderer, in der Würdigung darauf reduziert wird, ob irgendwelche Historiker seinen Diskursbegriff aufgegriffen haben oder nicht. Foucaults 'Ordnung der Dinge' gehört sicherlich zu den größten philosophischen Büchern des 20igsten Jahrhunderts (die Liga von Heideggers 'Sein und Zeit', Wittgensteins 'Tractatus', etc.). Die Kritik an Foucault von vermutlich in ihren jeweiligen Disziplinen nicht unbekannten aber auf das gesamte Feld der Philosophie und Geisteswissenschaften bezogen doch eher zweitrangigen Denkern sollte deutlich weniger Platz eingeräumt werden; mehr dafür seiner Würdigung als Wegbereiter für einen neuen philosophisch wie geisteswissenschaftlich extrem fruchtbaren Denkansatz (der das Denken Agambens, die Medientheoire Kittlers, den New Historicism Greenblatts, ..., überhaupt erst ermöglicht hat). Ich würde mich freuen, wenn diese überragende Bedeutung Foucaults schon in den Anfangssätzen zum Ausdruck käme. --Kueste 14:46, 4. Aug. 2009 (CEST)

Ergänzung: im Übrigen war das Erscheinen der 'Ordnung der Dinge' nicht ein nationales Ereignis in Frankreich - es war ein internationales Ereignis, das einen vorher völlig unbekannten Autor weltbekannt (in den Geisteswissenschaften) gemacht hat. --Kueste 14:58, 4. Aug. 2009 (CEST)

Es fehlt ein beträchtlicher Teil des Foucaultschen Werks!

Hier müssten unbedingt die zunehmend auch im deutschsprachigen Raum an Relevanz gewinnenden Studien zur Gouvernementalität und Biopolitik erwähnt werden! Auch die nach Foucault entstandenen Governmentality Studies werden nicht erwähnt! Es fehlen weiter die Ausführung zur dreibändigen Studie "Sexualität und Wahrheit", die heute zum Kanon der Gender Studies sowie der Sexualwissenschaften und verwandter Fächer (Soziologie, Feministische Philosophie etc.) zählt. Auch Ausführung zu "Überwachen und Strafen" fehlen - einem "Hauptwerk" Foucaults. Weiterhin wird Foucaults Leistung für Wissenschaftsforschung und -Geschichte nur unzureichend angedeutet. Das Verfahren der "Diskursanalyse" findet zunehmend Verbreitung, und es gibt mittlerweile einige namhafte Wissenschaftler im deutschen Sprachraum (neben Link und Jäger auch Ulrich Bröckling, Reiner Keller u.v.a.) die ihre Forschung darauf aufbauen. Alles in allem ist der Artikel mehr als mangelhaft und bedarf dringend einer Ergänzung!

Gute Anmerkung. Wie wäre es mit sich einbringen? --Pindar62 11:30, 18. Feb. 2009 (CET)

Klarheit und Dunkelheit

Dass es mit F. nicht einfach ist -- "Ich bin kein Strukturalist!" -- verwundert nicht. Dass aber die Vagheit und Dunkelheit, die F. Schreiben kennzeichnen, auch in WP-Artikel hineinreicht, ist bemerkenswert. Was, beispielsweise, soll wohl dieser Satz bedeuten: "[...] In zahlreichen Interpretationen <von was?> wird darauf hingewiesen, dass nicht so sehr der ideologische Hintergrund <wie wäre dieser 'Hintergrund' denn, bei beiden?> zu einer offenen Feindschaft zwischen Foucault und Sartre führte, als vielmehr der wissenschaftliche Wettstreit <was ist denn das?!> und die homosexuelle Orientierung Foucaults <Mochte Sarte keine Homosexuellen? Warum denn nicht? Wo ist das belegt?>, wie <wie wie?> Pierre Bourdieu äußerte, die <die? Bezug?> sich in seinen späteren Schriften als Hauptbeschäftigungsfeld <was'n Wort!> darstellt." --Delabarquera 15:55, 17. Dez. 2008 (CET)

Stimmt. Der Satz trifft auch inhaltlich nicht ins Schwarze. Ich habe ihn erst einmal heraus genommen. Mit Satre haben sich fasst alle gestritten, das gehörte schon zum guten Ton. Eben auch seine Rezension von OdD ist typisch für die Arroganz, für die Satre angefeinet wird. Die Reaktion Foucaults darauf ist hingegen sehr interessant und vor allem sehr schön ironisch. Wichtiger wäre es allerdings, die Unterschiede in den Grundannahmen beider Philosphen herauszuarbeiten. Ich bemühe mich darum. -- andrax 17:01, 14. Jan. 2009 (CET)

Ich habe mehrere Bücher von und über Foucault gelesen, aber dass Sartre in irgendeiner Weise gegen dessen Homosexualität polemisiert haben soll, halte ich für ein Gerücht. Die Hauptkritik von Sartre richtete sich gegen Foucaults Absage an den Humanismus. Die französischen Existentialisten und deutschen Existenzphilosophen orientierten sich mit je unterschiedlichem Gewicht an humanistische Denkweisen. Bekanntlich ist die Existenzphilosophie durch den Strukturalismus in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts abgelöst worden. Zahlreichen Strukturalisten (unabhängig davon, ob sie sich selbst als solche bezeichneten oder nicht) war der Humanismus der Existenzphilosophie aus verschiedenen Gründen ein Dorn im Auge. Foucaults Auseinandersetzung mit Sartre fällt genau in den historischen Schnittpunkt, in dem beide philosophische Strömungen noch gesellschaftliche Anerkennung fanden. Sartre, der den gesellschaftlichen Bedeutungswandel der von ihm vertretenen philosophischen Position mitbekam, sah indessen seine eigenen Felle wegschwimmen. Da wundert es nicht, dass diese Auseinandersetzung in der Tat sehr scharf verlief. Sie war allerdings nur ein Strohfeuer. Ich habe mal ein paar Infos im Text dazu ergänzt und belegt. Aber es wäre schön, wenn dieser Streit noch ein wenig ausführlicher behandelt werden könnte. Grüße, --T.M.L.-KuTV 19:16, 15. Jan. 2009 (CET)

+1 Grundsätzlich. Und die Polemik in Sachen Homosexualität ist wirklich ein Gerücht. Ich hatte es bereits entfernt. Zum Weiteren: das Projekt würde ich vor dem Hintergrund, dass die Abhandlungen hier insgesamt sehr dürftig ausfallen, weiter zurückstellen. Zu den Referenzautoren fehlt noch sehr viel. Ich konzentriere mich zurzeit auf die Arbeitsweise. Zu dem von dir angesprochenen Projekt: Im Vordergrund stände umfassender die zeitgenössischen Bezüge insgesamt und genauer herzustellen: Phänomenologie und Existentialismus, Strukturalismus, Althusser, Lacan, Deleuze, Derrida. -- andrax 13:47, 16. Jan. 2009 (CET)

Foucault und Khomeini

Unbedingt zu ergänzen ist das wichtige Buch: Foucault and the Iranian Revolution: Gender and the Seductions of Islamism, by Janet Afary and Kevin B. Anderson, University Of Chicago Press (June 20, 2005), ISBN-13: 978-0226007861

Darin finden sich nicht nur alle Artikel Foucaults zur iranischen Revolution, sondern auch die darauf folgende Diskussion in der französischen Presse, in der Exil-Iranerinnen Foucaqults Parteinahme für die Islamische Revolution scharf kritisierten. Dargelegt wird ferner der innere Zusammenhang von Foucaults Theorien mit dieser Parteinahme, die keineswegs ein bloßes Fehlurteil von Seiten des Autors war, sondern sich konsequent aus seinen relativistischen Positionen ergibt. (nicht signierter Beitrag von Kecabron (Diskussion | Beiträge) 09:06, 16. Jan. 2009)

danke für den hinweis. das Buch ist in die erweiterte bibliographie aufgenommen. für eine Listung im Artikel ist es gemäß WP:L zu speziell (stw. unterthema). Ca$e 09:56, 16. Jan. 2009 (CET)

Überarbeitung: Arbeitsliste

Mit dieser (bitte zu ergänzenden) Liste möchte ich euch auf Lücken und Schachstellen des Artikels hinweisen. Die Struktur der Liste – sie folgt im wesentlichen der Frage:

• Woher kommt Foucault (Philosophie – Foucaults Bedeutung geht natürlich über die Philosophie hinaus, doch sollten die Inhalte auch auf seien philosophische Tätigkeit bezogen werden. Das passt bislang vielfach nicht)?
• Was sind seine Ziele ("kritische Geschichte des Denkens")?
• Von welchen Denktraditionen grenzt er sich ab?
• Auf welche Elemente anderer Denktraditionen bezieht er sich?
• Wie geht Foucault in seinen Untersuchungen vor (Ansatz, Kritikverständnis, Theorieverständnis, Konzepte und Arbeitsweisen, Begriffe)?
• Quer dazu: Welche Entwicklungen zeigen sich bei Foucault (Biographie)? Wie und wo schlägt sich seine Forschung in den Werken wieder (Werke)?
• Und schließlich: Resonanz und Stimmen von außen zu seinem Werk (Resonanz, Bedeutung, Kritik)?
• Der letzte Punkt dieser Liste betrifft unsere Methodik: Belegung mit Foucault (Natürlich ist das Heranziehen von Sekundärliteratur für die Strukturierung sinnvoll. Gegen ein schrittweises Vorgehen ist - auch beim Ausbau der Lücken - nichts einzuwenden).
• Parallel und darüber hinaus sollten die Werke und Begriffe, die Foucault geprägt hat oder die sich an Foucault anlehnen in den Artikel besser einbezogen werden, an sich ausgebaut werden und müssen zum großen Teil noch angelegt und erarbeitet werden.

Da es nicht ganz ungefährlich ist, Foucault in eine Enzyklopädie darzustellen, sollten es auch Raum für Fragen aus der Perspektive Foucaults zu den Problematiken dazu geben.

1. Foucaults Philosophieverständnis und seine Nichteinortbarkeit in wissenschaftliche Disziplinen (und später seine Einflüsse auf die jeweiligen – oft neuen – Disziplinen wie der Soziologie, vgl.bare Ansätze)
   1. -> "Anders denken", "kritische empirische Geschichte des Denkens" , "Fortsetzung der Philosophie mit geschichtswissenschaftlichen Mitteln", empirische Untersuchung historischer Subjektkonstituierungen ohne transzendentale oder universale Annahmen.
2. Kontexte zu der Philosophie seiner Zeit
3. -> Abgrenzung zu Denktraditionen (also zu: universalistische Denktraditionen, totalisierende philosophische Haltungen, ökonomischer Determinismus, transzendentales Subjekt-Denken, Daseinsanalyse allein aus gedanklichen Abstraktionen [Abgr. zu Heidegger] | Existenzialismus, Marxismus, Phänomenologie, Bewusstseinsphilosophie) und Einflüsse, Verwandtschaften und Bezüge (mit den Einschränkungen: Nietzsche, Heidegger, Annales-Schule, Canguilhem … und weiterer Referenz-Autoren)
4. Seine historisch-empirischer Ansatz (Nietzsche, "kritischer Positivist")
5. Foucaults Kritikverständnis (Kant)
6. Sein Theorieverständnis (Rekonstruktion von Wissen und Macht, keine "außerweltliche" philosophische Analyse, kritisches Verständnis von "Wahrheitspielen" – Thema: Normalität und Abweichung, Rationalitätskritik, -> Ablehnung von: Großtheorien, Gesellschaftstheorien, rational begründeter Ausgangspunkten) ; Foucaults Wissenschaftskritik
7. Konzepte und Arbeitsweisen Begrifflichkeiten / "Werkzeugkiste": Archäologie ("die Dokumente in Monumente transformiert." - "Monumente" - Canguilhem, "Postitivität" statt hermeneutische Tiefendimension, Vermeidung von Allegorien), Reduktion/ Bedeutungsüberbau abtragen, "Archiv", Genealogie, interpretative Analytik, Untersuchung von "Problematisierungen" ("Zum-Ereignis-Machen"), "Materialität des Unkörperlichen" (Keine Trennung von Ideen und Handlung), Ablehnung von Kategorisierungen, Begriffsbildung am empirischen Material, kausale Demultiplikation vs. einfach-kausale Ursachen-Wirkungsannahmen, Erstellung des Datenkorpus anhand der Fragestellung, Analytik als Arbeit am Datenmaterial.
   1. -> Analysebegriffe: Archäologie und Genealogie, Diskontinuität/Ereignis, Erfahrung, Sagbares, Diskurs, Macht/Wissen, Episteme, Subjektkonstituierungen, Disziplinarmacht, "Systeme von Normalitätsgraden", Gouvernementalität, Dispositiv, Bio-Politik/Bio-Macht, Technologien des Selbst,
8. Ausbau der Biographie
9. Ausbau der Vorstellung der einzelnen Werke
10. Einordnung der Kritik an Foucault unter der Beachtung, wo sich Foucault positioniert und wo seine jeweiligen Kritiker sich positionieren.
11. Belegung der Aussagen mit Zitaten Foucaults.

Grüße, -- andrax 19:43, 17. Jan. 2009 (CET)

Vielleicht ist es hilfreich die Artikel zu Foucault aufzulisten, die sich in der Kategorie:Michel Foucault finden lassen:

Bio-Macht, Die Ordnung der Dinge, Dispositiv, Michel Foucault, Gouvernementalität, Heterotopie (Geisteswissenschaft), In Verteidigung der Gesellschaft, Panoptismus, Pastoralmacht, Sexualitätsdispositiv, Überwachen und Strafen. Es wird hier deutlich, dass wesentliche Werke keinen eigenen Artikel haben (z.B. "Archäologie des Wissens" - welches ich nicht kenne - oder "Sexualität und Wahrheit" - was ich mehrmals gelesen habe). Ich denke, dass es sehr anspruchsvoll sein wird, den Foucault-Artikel auszubauen. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 01:07, 18. Jan. 2009 (CET)

Es wäre sicher auch nicht ganz verkehrt oder zumindest im Sinne Foucaults, Autor und Werk zu trennen M.F.: Was ist ein Autor? Ganz trennen wäre natürlich Unsinn. Aber den verschiedenen Phasen Foucaults lagen unterschiedliche Foucaults zugrunde. Oder? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 17:37, 20. Jan. 2009 (CET)

Ganz recht. Foucault setzt das ja auch in ein "Programm" um: "Ich träume von dem Intellektuellen als dem Zerstörer der Evidenzen und Universalien, der in den Trägheitsmomenten und Zwängen der Gegenwart die Schachstellen, Öffnungen und Kraftlinien kenntlich macht; … Was all die Fragen nach Einordnung oder Programm betrifft, die man uns stellt: "Sind sie Marxist?", "Was würden Sie machen, wenn Sie die Macht hätten?", "Wer sind Ihre Verbündeten und wo sind Sie Mitglied?" – das sind Fragen, die wirklich zweitrangig sind" (Nein zum König Sex. Ein Gespräch mit Bernard-Henri Lévy. Seite 197-198. In: Dispositive der Macht. Berlin 1978) – Treffender als der von dir verlinkte Text (dort geht es eher um die Arbeitsweise Foucaults) finde ich dazu diese Bemerkung: "Man frage mich nicht, wer ich bin, und man sage mir nicht, ich solle der gleiche bleiben: das ist eine Moral des Personenstandes; sie beherrscht unsere Papiere. Sie soll uns frei lassen, wenn es sich darum handelt, zu schreiben." (Michel Foucault: Archäologie des Wissens. Frankfurt a.M., 1973. Seite 30) – Das was mit "Funktion Autor" auf der Uni-Seite angesprochen ist, bezieht sich stärker auf die Arbeitsweise Foucaults, wenn er in Texten nicht nach dem Autor fragt, sondern nach den Aussagen. (Übrigens grenzte er sich auch von den der Kategorie "Werk" ab und trennt hier nicht nur). Um was es dabei geht: es lassen sich die gleichen Aussagen über den "Sex" im Katechismus, im Gesetzbuch, in den Tagebüchern des Papstes, in den Beipackzetteln eines Medikaments, in der Knigge, in der Wikipedia finden und als Diskurs beschreiben, der Subjekte und gesellschaftliche Realität konstituiert. Nun kann man sagen, dass wir hier Foucault "diskursivieren" – das tun wir mit allem hier in der Wikipedia und dafür fehlt zumeist das Bewusstsein [im Sinne von, hier sind wir gegenüber der Ökonomie der Macht, dessen, was als wahr und richtig – in einer bestimmten Zeit - gilt, gedankenlos und meist eben auch zeitlos, sprich ahistorisch oder blind für die geschichtlichen Prozesse, selbst dann, wenn wir heute nicht einmal mehr wissen können, was zu einer bestimmten Zeit als "wahr" oder "falsch" erkannt wurde …. So gedankenlos, dass wir nicht mal mehr die Perspektive auf das Objekt kenntlich machen. Genau darum aber geht es Foucault, mehr noch, darum zu verdeutlichen, auf welcher Art und Weise – innerhalb welcher Beziehungen, Kraftlinien - , durch welche Spiele der Macht Wahrheiten – z.B. über den Sex, den Wahnsinn … – produziert werden: Die Produktion der Wahrheit über den Sex bedeutet nicht unsere Befreiung; ganz im Gegenteil, sie verstärkt die Unterwerfungen, in denen wir befangen sind. (François Ewald in seiner Einleitung zu Dispositive der Macht: "Foucault – Ein vagabundierendes Denken") Was Wikipedia vor allem – reproduziert und produziert -, das sind Wahrheiten, zumindest solange, wie NPOV, die Verdeutlichung der Perspektive, die Einblick in Konstiutionsprozesse gibt, ignoriert wird – im Sinn von: nicht zur Anwendung kommt.] Was wir aber definitiv sagen müssen ist, dass Foucault philosophiert hat (Was ist Wahrheit?), dass er philosophische Fragen durch historische-empirische Verfahren beantworten wollte, dass er Werkzeuge entwickeln wollte, ja hat, die es möglich machen anders zu denken, dass er konkrete Werkzeuge entwickelt hat, mit denen das Bewusstsein für "Diskursivierungen" hergestellt wurde und wird – also Kritik im aufklärerischen Interesse (nicht im Sinn von der Suche nach der Wahrheit dem tieferen Sinn … all die Dinge, die die Aufklärung reichlich hervorgebracht hat) betrieben werden konnte und kann. Bezogen auf diese Werkzeuge können wir also genauso schreiben, wie hier in der Wikipedia über Atomuboote geschrieben wird – nur eben unter dem Aspekt des NPOV (s.oben). Dann ein Satz von Foucault selbst – der auch unter einem Pseudonym einen Lexikonbeitrag über sich geschrieben hat, sich also selbst diskursiviert hat – diskursiviert ihn, Foucault (sinngemäß): Der Philosoph Foucault spricht. Denken sie. – Konkret, was denkst du also, wie wir mit dem "Autor" hier umgehen sollten? In der Form wie Francois Ewald es macht: "Foucault – Ein vagabundierendes Denken"?-- andrax 19:21, 26. Jan. 2009 (CET)

Ich bin etwas verwirrt: was ist eine Denktration - ist das eingedeutscht? Oder ein Tippfehler und soll DenktraDItion heißen (beides wäre ein seltenes Wort). Gruß--Zietz 16:15, 23. Jan. 2009 (CET)

Denktradition - In der Wissenssoziologie kein unübliches Wort. Man spricht zum Beispiel von der humanistischen Denktradition. Mir sind deine Bedenken nicht ganz klar. Für Foucault sind Tradition, "Ursprung", "Einfluss", Evolution, Mentalität Begriffe, von denen er sich für sein Projekt der Archäologie (historische Analyse) "löst" (vgl. AdW S.33). Da - bei der Untersuchung von Kontinuitäten des Diskurses - geht es um Diskontinuität, Buch, Schwelle, Grenze, Serie, Transformation. Meinst du, wir sollten Foucaults Begriffe verwenden oder beim Schreiben Problemuntersuchungen anstellen, so wie Foucault es gemacht hat? Oder ist es akzeptabel, wenn wir den Begriff Denktradition verwenden, und dabei mit einem Lemma zu diesem Begriff auf seine Geschichte und Problematik verweisen? Hier wie dort sollten wir – so mein Vorschlag – deutlich machen, dass diese Begriffe von Foucault verworfen werden, will man die "Die Einheit des Diskurs" mittels der historischen Analyse nachgehen. Was der Artikel macht und was wir in jedem Fall – auch wenn wir es noch anders machen – wir "diskursivieren" hier Foucault. Wie lässt sich das verdeutlichen? Es wäre wünschenswert, wenn wir beim Schreiben darauf eingehen. Gibt es dazu Vorschläge? Foucault schlägt bezogen auf konstruierende Begrifflichkeiten vor: "Man muß den Diskurs nicht auf die ferne Präsenz des Ursprungs verweisen; man muß ihn im Mechanismus seines Drängens behandeln. Diese vorausgehenden Formen von Kontinuität, all diese Synthesen, die man nicht problematisiert und die man füglich gelten lässt, muß man also in der Schwebe halten. Sie gewiß nicht definitiv abweisen, sondern die Ruhe erschüttern, mit der man sie akzeptiert; zeigen, daß sie nicht von allein da sind, dass sie stets die Wirkung einer Konstruktion sind, deren Regeln man erkennen und deren Rechtfertigungen man kontrollieren muß; definieren, unter welchen Bedingungen und mit Blick auf welche Analysen bestimmte legitim sind; diejenigen bezeichnen, die auf jeden Fall nicht mehr zugelassen werden können." ( AdW S.39f.)-- andrax 19:31, 26. Jan. 2009 (CET)

Lehrstuhl am Collège de France

Ich möchte einen Punkt anmerken, der, soweit ich es gesehen habe, noch nicht angesprochen wurde. In Bezug auf Foucaults Lehrstuhl am Collège de France findet sich folgender Satz: "1970 wurde er mit knapper Mehrheit auf den von ihm neu definierten Lehrstuhl Geschichte der Denksysteme am Collège de France berufen." Im Vorwort von Francois Ewald und Allessandro Fontana zu einer seiner Vorlesungen (Vlt. auch zu anderen, ich habe nur den einen Band bei der Hand) steht folgendes: "Dieser (der Lehrstuhl 'Geschichte der Denksysteme') wurde am 30.November 1969 auf Vorschlag von Jules Vuillemin (Inhaber des Lehrstuhls für Erkenntnistheorie, Anm.) von der Generalversammlung der Professoren des Collège de France an Stelle des Lehrstuhls der 'Geschichte des philosophischen Denkens' eingerichtet, den Jean Hippolyte bis zu seinem Tod innehatte. Dieselbe Versammlung wählte Michel Foucault am 12.April 1970 zum Lehrstuhlinhaber." (Foucault, Michel: In Verteidigung der Gesellschaft. Fankfurt/M.:Suhrkamp, 2001. S.7/ Original: Il faut défendre la société.) (nicht signierter Beitrag von 84.114.206.146 (Diskussion) 08:18, 18. Jan. 2009)

Abschnitt politische Kritik

Ich finde den Abschnitt etwas seltsam. Im ersten Teil erschließt sich die Kritik nicht. In welchem Kontext ist es zu kritisieren, das Septembermassaker zu goutieren? Auch der zweite Teil vermag nicht zu überzeugen: in die gegen den Schah mit seinen Geheimdiensten gerichtete iranische Revolution wurde damals von der gesamten europäischen Linken unter der Klammer des Antiimperialismus große Hoffnung gesetzt. −Sargoth 03:18, 31. Jan. 2009 (CET)

Kritik wird in der Wikipedia nicht selbten mit bashing („öffentliche Beschimpfung“) verwechselt. (Nebenbei wäre es auch notwendig Foucaults Kritikverständnis in den Artikel einzufügen: Was ist Kritik?, Berlin 1992.) Der gesamte Kritikteil ist überarbeitungswürdig. 1. Um überhaupt die wild gelistete Kritik nachvollziehbar zu machen, müssten die Zusammenhänge hergestellt werden. So geht oft eine Kritik Foucaults einer anderen Kritik voraus (z.B. die Marx-Kritik Foucaults ist eine sehr spezifische und richtet sich vor allem an den Stalinismus und die KPF. - Wie wollen die Autoren z.B. die vielen von Foucault angeführten Marx-Titate in Überwachen und Stragen erklären, die Foucault nicht ausgewiesen hat? Wikipedia kritisiert hier Foucault als Marx-Kritiker, und trifft dann damit eigentlich Marx selbst. Das ist ja ein schöner Witz! - Tiefergehend wäre aufzuzeigen, dass er mit seiner Analyse über die ökonomische Analyse und insb. der Repressions-Theorie hinausweist. Das ist noch keine völlige Absage an marxistischer Kritik, wenn er verdeutlicht, dass aus der Ökonomie heraus nicht alle Formen der Macht analysiert werden können.) 2. Muss die Darstellung der Kritik erkennen lassen, in welchem Diskurs sich diese Kritik befindet. Warum z.B. äußert sich der Historiker Wehler zu Foucault? Hier muss erstens deutlich werden, dass Foucault sicher kein Historiker sein möchte (ebenso wenig ist er ein Soziologe, auch wenn er heute zu den meist zitiertesten Autoren in der Soziologie zählt), sondern auch die Historiker sich mit seinen philosophischen Fragen konfrontiert sehen. Mehr als Wehlers-Kritik (und Wehler bewegt sich da über sein Fachgebiet hinaus - oder?) besteht die Relevanz, den Einfluss Foucaults auf die Historiker zu rekonstruieren: und da wird natürlich diskutiert. 3. (das betrifft vor allem die "politische Kritik") Hier gilt es zu erst, die Diskussion um die Rolle des "Intellektuellen" in der Gesellschaft nachzuzeichnen, zu der Foucault sich positioniert hat, will man diese hilflosen Informationschnipsel - die aktuell in dem Artikel stehen - nachvollziehen können. Und zu recht fragt Sargoth, in welchem Kontext hier "Positionen" (?) vermeintlich wiedergegeben werden. Schlechter noch als bashing (das nicht in der WP gehört) liefert der aktuelle Kritikteil vor allem Desinformation. Das ist schädlich und der aktutelle Kritikteil sollte hier genauer zur Ausarbeitung gestellt werden, bevor so etwas in den Artikel gelangt. -- andrax 13:13, 16. Feb. 2009 (CET)

Ich habe es entfernt. Vor einem evtl. Wiedereinfügen bitte Belege für die Kritik daran anführen und insbesondere auch Einordnung des Standpunkts. −Sargoth 13:30, 16. Feb. 2009 (CET)

Es ist ein beliebtes Spiel, Kritik mit fadenscheinigen Vorwänden zu entfernen. Habe zumindest das mit dem Massaker mal wieder eingefügt. Nebst leicht erreichbarer Quelle. Anstatt zu löschen, hätte man selbst mal Google konsultieren können. --GS 15:21, 16. Feb. 2009 (CET)

Kritikentfernung mit fadenscheinigen Vorwänden? Häää? Was soll jetzt die untergriffige Unterstellung? Es geht darum, darzustellen, was überhaupt die Kritik an der Äußerung Foucaults war - die Verlinkung auf Massaker allein sagt gar nichts aus - und von wem sie kam. Was soll ich denn da googeln? −Sargoth 16:18, 16. Feb. 2009 (CET)

"Kritik wird in der Wikipedia nicht selbten mit bashing („öffentliche Beschimpfung“) verwechselt". Das ist für mich ein fadenscheiniger Vorwand zur Entfernung belegter Kritik. Der "Merkur" ist eine hochseriöse Zeitschrift. --GS 10:35, 17. Feb. 2009 (CET)

GS, Was ist gemeint? Bitte führ das erst aus, bevor du das hier einfügst. Bezüglich der Disposititve spricht Foucault auch von "notwendigen Strategien", die Form von Regeln und Antworten auf drängende (sicher nicht für Foucault in diesem Zusammenhang drängend) gesellschaftliche Probleme und Sachlagen bereitstellen. Wenn Lau darauf Bezug nimmt, ist dein Satz samt Halbzitat für mich nicht deutlich und nicht nur für unbedarfte Leser sehr missverständlich. (So ist es ein Unterschied, ob ein Philosoph Machtstrategien darstelle - in diesem Fall anhand der Geschichte darstellt, wie ein bestimmtes Dispositiv zum einsatz kommt -, oder diese Strategie befürwortet. Ein solches Beispiel kenne ich von Foucault nicht - und somit erscheint mir hier ein fachunkundiger Leser die Formulierung "begrüßt" gebraucht zu haben). Stellt doch mal das umfassende Lau-Zitat hier da und das entsprechende Foucault-Zitat, nebest den Zusammenhang. (Mir ist schon aufgefallen, dass Junge Freiheit Autoren diesen Satz aus der Wikipedia in ihrem Sinne missbrauchen. Das sollten wir hier nicht durch ungenaue Darstellung befördern.) -- andrax 17:59, 27. Feb. 2009 (CET)

Foucault - Psychologe?

Ganz grundsätzlich ist es im Sinne des Werkes Foucaults fragwürdig, ihn mit solch essentialistischen Beschreibungen wie "Philosoph, Psychhologe usw." festzulegen. Besonders als Psychologe, scheint mir, wäre er ungern bezeichnet worden, trotz früh erworbenen Diplom. Foucault ist bekannt dafür, derartigen Zuschreibungen auszuweichen:

Dazu nur zwei Zitate:

"Plus d'un, comme moi sans doute, écrivent pour n'avoir plus de visage. Ne me demandez pas de rester le même: c'est une morale d'état civil; elle régit nos papiers. Qu'elle nous laisse libres quand il s'agit d'écrire." (Introduction "Archélogie du savoir")

dt.: "Mehr als einer schreibt wahrscheinlich wie ich und hat schließlich kein Gesicht mehr. Man frage mich nicht, wer ich bin, umd man sage mir nicht, ich solle der gleiche bleiben: das ist eine Moral des Personenstandes; sie beherrscht unsere Papiere. Sie soll uns frei lassen, wenn es sich darum handelt, zu schreiben." (Einleitung zu "Archäologie des Wissens")

"Ich betrachte mich als einen Journalisten", und: "Für mich ist die Philosophie eine Art radikaler Journalismus." (Dits et Ecrits)

Da es vielleicht zu abstrakt wäre, dem in einem Lexikon-Artikel Ausdruck zu verleihen, schlage ich vor, dass man die Zuordnungen multipliziert (deshalb habe ich noch den 'Historiker' und 'Soziologen' hinzugefügt), denn das wird einerseits dem Umstand gerecht, dass jede dieser Disziplin (Philosophie, Geschichte, Soziologie - meinetwegen auch Psychologie) ihn zu sich rechnen kann und das auch tut; andererseits wird so angezeigt, dass Foucault in keine Schublade passt.

--Leaberlin 15:22, 26. Mär. 2009 (CET)

Überarbeitung "Leben"

Den Lebenslauf herunterzubeten wie einen tabellarischen Lebenslauf, indem jeder Satz mit einer Jahreszahl oder einem Datum beginnt, ist ganz schlechter Stil. -- Harro von Wuff 23:10, 15. Okt. 2009 (CEST)

Überwachen un Strafen

Im Betreff genanntes Werk stellt gerade einen "Wendepunkt" in Foucaults Werk dar. Aus der soziologischen Perspektive, wurde hier der Machtbegriff praxeologischer. Sein Problem bestand nicht darin, dass Macht ein gesellschaftliches Problem sei, sondern eben genau darin, das Macht in Diskursen kein Problem sei: Sie wurde entweder aus juridischen Kategorien (Souveränität) oder ökonomistischen Kategorien (Konkurrenz) abgeleitet, aber nie als eigenständiges Phänomen analysiert. Beide Wege werden aus negativen Denkwegen der "Unterwerfung" abgeleitet.

Doch worin bestehen die produktiven, positiven Funktionen von Macht? Dieser erkenntnistheoretische Weg beginnt mit Überwachen und Strafen.

In seinem folgenden Werken versucht er selbst, den analytisch-negativen Begriff der "Disziplinierung" zu überwinden, um zur "Regierung/Regulierung" im Konzept der Bio-Macht zu gelangen.

Ob dies einen Bruch oder eine kontinuierliche Fortentwicklung darstellt, steht ist diskutabel.

Der Artikel greift wirklich zu kurz, und hätte ich Zeit und Geld, könnte ich Foucaults zentrale Thesen/Denkwege explizieren und ausarbeiten. (nicht signierter Beitrag von 88.75.36.187 (Diskussion | Beiträge) 23:22, 30. Jan. 2010 (CET))

Das gehört dann eher in den Artikel Überwachen und Strafen. Der Hautartikel ist ohnehin schon sehr lang und konzentriert sich stark auf das Werk Foucaults.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 23:36, 30. Jan. 2010 (CET)

unverständliche Formulierungen/Begriffe (Omatest)

Abschnitt Leben: "Der Wille zum Wissen grenzte er sich von seinem früheren, juridisch-diskursiven Machtbegriff" - was bedeutet juridisch?

Abschnitt Archäologie des Wissens "Allerdings bezieht er eine diachrone (historische) Perspektive mit ein". Was heißt diachron? --Lorenzo 22:51, 28. Mai 2010 (CEST)

LSD und Homosexualität

MIr fehlt ein Hinweis auf das einschneidende LSD-Erlebnis Foucaults das ihn dazu führte seine ihm bekannte AIDS-Krankheit rücksichtslos in öffentlichen Treffpunkten der homo-erotischen Szene zu verbreiten. Des weiteren experimentierte er damit, sich Ratten anal einzuführen. Was man auch immer davon denken mag, es ist Teil seines Lebenswegs und - wie ich finde - durchaus relevant. Wer meint das sich Persönlichkeit und Theorie trennen lassen, sollte wohl besser noch einmal reflektieren. Genau wie Freud´s Kokainabhängigkeit spielt auch bei Foucault die Droge eine große Rolle. Wahrheit lässt sich nur durch Gesamtheit erschließen.. (nicht signierter Beitrag von 84.30.112.48 (Diskussion) 21:03, 17. Jun. 2010 (CEST))

Also ich habe jetzt schon ziemlich viel über Michel Foucault gehört. Aber das mit den Ratten ist mir neu. Woher will man das denn wissen??? Dass Michel Foucault, oder irgend ein Mensch bis 1985/86/87 "rücksichtslos" AIDS verbreitet haben wollte, ist ein unhaltbare Behauptung, da zu dieser Zeit noch alles andere als sicher war, dass AIDS sich durch Geschlechtsverkehr verbreiten könnte. Der erste versuchte Nachweis eines Erregers war erst in den 90igern durchgeführt wurden (1993). Im übrigen ist die Unterstellung, dass Michel Foucault das absichtlich verbreiten wollte auch infam. Vielleicht solltest du mal über die Dinge reflektieren, die du einfach mal so glaubst. (nicht signierter Beitrag von 178.4.45.161 (Diskussion) 20:04, 18. Jun. 2010 (CEST))

Da haben wir ein typisch geisteswissenschaftliches Argument: Weil der AIDS-Erreger ANGEBLICH erst in den 90ern nachgewiesen wurde, kann F. oder können andere nicht in den 1980ern AIDS wissentlich verbreitet haben. Gemäss Wikipedia hat F.'s Partner jedoch schon 1984 die Stiftung AIDES gegründet zur Bekämpfung von AIDS, und die Krankheit ist 1981 benannt worden, nachdem die Verbreitungswege schon vorher klar waren (klinische Beschreibungen 1981) und das Virus HIV 1983 von Montagnier und anderen entdeckt worden war. Natürlich haben Leute schon Anfang 1980er-Jahre rücksichtslos wissentlich AIDS verbreitet. Im übrigen würde mich die Experimente F's mit der Einführung von Ratten (waren es sonst nich die sprichwörtlichen Hamster?) im Rektum sehr interessieren. War wo was nicht mal Thema bei South Park?138.246.3.186 18:49, 2. Nov. 2020 (CET)

Das heißt also, wir sind uns einig das sein LSD-trip hinzugefügt werden sollte? (nicht signierter Beitrag von 84.30.112.48 (Diskussion) 13:48, 19. Jun. 2010 (CEST))

Verbreite von mir aus soviel Unterstellungen und bürgerlich-hysterische Aufbauschungen (böse böse Drogen!) wie du willst, das tut auf Wikipedia keinem einzigen Artikel einen Abbruch, ja es wird die Sympathie für diesen Mann noch erhöhen, was zweifelsohne dein Ziel sein muss, wenn du dich sogar für seinen Arsch und dessen Öffnung interessierst. --188.97.168.146 19:15, 20. Jun. 2010 (CEST)

Wir sind uns vor allem darüber einig, dass nichts ohne seriöse Quellen in den Artikel zu schreiben ist. Ferner sind wir uns darüber einig, dass alle Details seines Privatlebens nur in Reflexion zu seinerm Werk in den Artikel einzubringen ist. Ob es dabei dann auf Einzelheiten ankommt sei dahingestellt. Zumindest bzgl. F. sexueller Experimentierfreude ist überliefert, dass er das als (einzig?) gangbaren Weg ansah, sich gegen die (allgegenwärtige, relationale, apersonelle und produktive) Bio-Macht aufzulehnen. Dem Fokus der Macht auf die (kollektive und individuelle) Biologie des Menschen und deren Funktionserhalt und -verbesserung gewissermaßen durch biologisch unsinniges aber freigeistiges Treiben die lange Nase zeigen. Welche Praktiken da genau zum Einsatz kamen, ist m.E. sekundär. --Krächz 20:01, 20. Jun. 2010 (CEST)

Also wenn mich gestern jemand gefragt hätte, was "sich gegen die (allgegenwärtige, relationale, apersonelle und produktive) Bio-Macht aufzulehnen" konkret bedeutet, oder was jemand tut, der "dem Fokus der Macht auf die (kollektive und individuelle) Biologie des Menschen und deren Funktionserhalt und -verbesserung gewissermaßen durch biologisch unsinniges aber freigeistiges Treiben die lange Nase zeigt", hätte ich keine Antwort gewusst. Wäre es nicht im Rahmen von Wikipedia:Laientest angezeigt, hinzuschreiben, dass das aus dem Postmodernen ins Deutsche übersetzt "Ratten im eigenen Dickdarm aussetzen" bedeutet? Oder was auch immer seriöse Quellen sagen, dass es bedeutet. Andererseits kam es mir bisher so vor, als ob die Postmoderne gar keinen Unterschied zwischen seriösen und unseriösen Quellen macht. --Hob 14:46, 21. Jun. 2010 (CEST)

Der Artikel sollte den Laientest bestehen nicht unbedingt die zugehörige Diskussionsseite. Den besteht er allerdings nicht. Weder kann noch will ich hier mal eben die foucaultsche Machtkonzeption im Vorbeigehen erläutern, vielleicht hilft dir Biomacht? Vermutlich nicht, der Artikel ist auch schwere Kost. Ich wollte lediglich sagen, dass ich mit vorstellen kann, dass es für den Artikel sinnvoll sein könnte, darauf einzugehen, dass sich Foucault von ungewöhnlichen Sexualpraktiken einen gewissen Grad an Befreiung von der Macht erhoffte, obwohl sein eigenes Machtkonzept das eigentlich gar nicht zulässt, da allgegenwärtig. Da spielte vermutlich auch eine gewisse Exzentrik mit. Selbstverständlich gibt es reichlich seriöse Quellen zu Foucault, Foucaults eigene Quellenexegese ist allerdings in der Tat ein spannendes und kontroverses Thema... --Krächz 15:05, 21. Jun. 2010 (CEST)

Hätte nicht erwartet, dass jemand auf Wikipedia so deutlich werden kann...erstaunen.--188.97.168.146 14:25, 21. Jun. 2010 (CEST)

Auf welchen Beitrag bezieht sich das? --Hob 14:46, 21. Jun. 2010 (CEST)

Ich muss eingestehn das ich doch sehr beeindruckt bin von dem Effekt dieser (zugegebenermaßen etwas weit hergeholten) Anfrage, jedoch ist hier - wie das so oft der Fall ist - im Zuge der verbalen Außeinandersetzung das Ursprungsthema in den Hintergrund gerutscht. Ob Nager im Darm oder nicht, Fakt ist das Foucault´s LSD-Erlebnis in Zabriskie-Point (Death Valley) äußerst relevant für seinen Lebenslauf war, und dazu fehlt im Artikel jegliche Referenz. Im Englischen steht´s im Übrigen auch drinn. ("In 1975 he took LSD at Zabriskie Point in Death Valley National Park, later calling it the best experience of his life.[14]") Gruß

Kaum zu glauben, daß sich Foucault wirklich so naiv geäußert haben soll. Ich denke, man sollte den ironischen Unterton in dem Statement von Foucault nicht überhören. Ein Denker, der die beste Erfahrung aus einem Drogenkonsum zieht, einem sinnlichen Erlebnis (sic!), ist nicht zu glauben. (nicht signierter Beitrag von 80.154.77.2 (Diskussion) 16:02, 20. Jan. 2016 (CET))

Das Thema wurde hier bereits diskutiert, für meinen Geschmack ein bisschen zu polemisch. Ich fände eine Erwähnung von Foucualts Homosexualität für das Verständnis seines Werkes nicht irrelevent... Das "Schwule Museum Berlin" hatte 2004 eine Ausstellung zu Foucault. http://www.schwulesmuseum.de/html/au_1/au_fr_1_3_foucault.htm Foucaults Homosexualität scheint also Common Sense zu sein... --Diddimus (Diskussion) 15:19, 6. Dez. 2012 (CET)

Absatz Sekundärliteratur

aus meiner Sicht ist die bibliografische Liste viel zu lang. WP:Lit-Vorgaben bitte umsetzen: nur vom Feinsten!--Ottomanisch 19:00, 13. Sep. 2010 (CEST)

Meinst du jetzt "die bibliografische Liste" = die Werke oder den "Absatz Sekundärliteratur" entsprechend deiner Überschrift dieses Diskussionsabschnitts? Welche Schriften schlägst du denn vor, die "vom Feinsten" sind? Angesichts der Fülle der Themen, mit denen sich Foucault beschäftigt hat?

Im Übrigen gibt es glücklicherweise auch den Grundsatz, dass man in begründeten Fällen von Regeln auch abweichen kann und ggf. muss. Hoffentlich werden sich das die Foucault-Kenner sehr genau ansehen, wenn hier jemand anfängt, die Listen zusammenzustreichen. --Peewit 22:00, 26. Nov. 2010 (CET)

Übersichtlicher machen wäre schon mal ein Schritt in die richtige Richtung und auch dafür gibt es eigentlich WP-Regeln, an die sich nur fast niemand hält! --13Peewit (Diskussion) 11:50, 24. Aug. 2012 (CEST)

Werke

Zum Teil gibt es eigene Seiten für Foucaults Werke, zum Teil aber auch nicht. Ich würde dafür plädieren, die Ausführungen zu den jeweiligen Inhalten auf die Werk-Seiten zu verschieben, damit die Artikel an einer zentralen Stelle gepflegt werden können. Der Artikel über Foucault sollte dann hauptsächlich auf die Werk-Seiten verlinken und sich auf die übergreifende Darstellung seiner Thesen konzentrieren. Was meint ihr? --Sto79 15:28, 3. Jun. 2011 (CEST)

Das hört sich nicht schlecht an. Foucault ist ohnehin sehr umfangreich in seinen Untersuchungen, da sind die einzelnen Werk-Seiten durchaus sinnvoll. Ich bin dafür. -- freakintiger 21:16, 3. Jun. 2011 (CEST)

Ehrlich gesagt, bin ich unschlüssig. Bei den meisten Philosophen würde ich ja sagen: in den Personenartikel gehört eine Zusammenfassung der zentralen Gedanken und deren Entwicklung, in die Werkartikel gehören die Details. Wobei es bei Foucault halt mit zentralen, durchgehenden Gedanken schwierig ist, der war ja eher Unordnungsdenker, der gerne mal umdachte, neuformulierte, den Ansatz wechselte, Begriffe anders verwendete etc. Auch Zusammenhängend kommt man halt schwer anders an ihn heran, als jeweils über die einzelnen Werke. -- southpark 17:45, 14. Jun. 2011 (CEST)

Historiker, Psychologe, Soziologe, Philosoph

Wurde hier 2009 schonmal angemerkt, aber es hat noch keinen Niederschlag gefunden. Wieso prägt man denn dem Manne diese ganzen Berufskategorien auf? Jeder, der mehr als 100 Seiten von dessen Werk gelesen hat wird wissen, dass es mal mindestens einen Beruf gab, über den er sich so lautstark belustigt hat wie wenige vor ihm und das war der der Psychologen. Und die Historiker hat er bisweilen auch als "beleidigte Perlhühner" bezeichnet. Bei der Soziologie ist es tatsächlich streibar, denn er hat auch an denen nicht viel Gutes gelassen, jedenfalls nicht an der (damaligen/heutigen) Arbeitsweise dieses Berufsvolkes. Philosoph könnte man stehen lassen, weil sich soweiso jeder Philosoph nennen kann was auch die einzige Legitimation für "Psychologe" wäre, denn so darf sich ja auch jeder nennen. Da das in den Köpfen der Öffentlichkeit aber auch nicht unbedingt als bekannt vorausgesetzt werden kann, müsste man da auch diskutieren.

Die einzigen Berufsbezeichnungen die mir bekannt sind, die er sich selbst angedeihen ließ sind radikaler Journalist und Lehrer.

Die Frage, denke ich, wäre wohl die, ob man ihn nach seiner BerufsAusbildung kategorisiert (dann war er auch was Psychiatrisches) oder aber ob man diese Kategorien aus seinem Schaffen herleitet (dann war er jedenfalls weder Psychologe und im Selbstverständnis der Historiker auch kein Historiker). Sollte mal diskutiert werden, weil jetzt ist es gerade eine Mischung aus Berugsausbildungs-Titeln und Schaffen (Begründer der Diskursanalyse).

Grüße --88.69.250.135 13:13, 18. Jun. 2011 (CEST)

Das stimmt durchaus, aber vielleicht sollte man stattdessen versuchen, nicht die Berufsbezeichnungen, sondern seine Themenfelder einfach stehen zu lassen. -- freakintiger 22:48, 18. Jun. 2011 (CEST)

Hm. Also erst fand ich den Vorschlag gut, aber dann dachte ich mir, dass das ausufern könnte? Man müsste dann bspw. auch Kunsthistoriker sagen, auch Biologe wäre dann nicht undenkbar und Psychiater müsste mit sicherheit da stehen. Man müsste sogar Polizeiwissenschaftler und/oder Kriminologe sagen (was auch wieder irgendwie witzig wäre). Wie macht man das denn allgemein mit Poststrukuralisten, vorausgesetzt, man hat eine allgemeine Regel bei denen gesetzt?

Gruß --89.204.137.85 18:05, 3. Jul. 2011 (CEST)

Das Problem sehe ich nicht. Ich schrieb ja von Themenfeldern, während Sie weiterhin Berufsbezeichnungen erwähnen. Seine Themenfelder sind grundsätzlich jene: Macht, Wissen, Diskurs(geschichte), Sexualität und Wahnsinn. Sicherlich könnte man das verfeinern. -- freakintiger 19:40, 4. Jul. 2011 (CEST)

Analytische Philosophie?

Gibt es Belege dafür, oder kann ich das entfernen? (nicht signierter Beitrag von 84.61.90.140 (Diskussion | Beiträge) 11:11, 24. Apr. 2010 (CEST))

Ich assoziiere ihn auch in erste Linie nicht als analytischen Philosophen. Würde ihn eher als Linguisten bezeichnen. Da der Ausspruch aber ja in erster Linie Chomsky persönlich zugeordnet werden sollte, kann man seine "Berufsbezeichnung" meiner Meinung nach auch weglassen. Also ändern in: "Noam Chomsky gestand Michel Foucault zu, noch der ..." ? --Sto79 15:35, 3. Jun. 2011 (CEST)

Chomsky als Vertreter der Analytischen Philosophie scheint mir nicht korrekt zu sein. Die Quelle gibt das meines Wissens auch nicht her (Ich lass nicht alles). (nicht signierter Beitrag von 188.101.70.251 (Diskussion) 15:32, 6. Aug. 2011 (CEST))

jein, besser weg, erledigt. ca$e 19:01, 17. Sep. 2011 (CEST)

Rezeption: Queer theory?

Hallo! Foucault gilt auf jeden Fall als wichtiger Vordenken der Queer theory. Sollte man das hier nicht auch noch erwähnen? Ich finde den einen Satz "In Anlehnung an seine Theorie wurden zahlreiche Ansätze der Diskursanalyse in verschiedenen Disziplinen entwickelt." eigentlich ein wenig zu dünn. --Sto79 (Diskussion) 12:44, 10. Mär. 2012 (CET)

Ich denke, dass Foucaults Werke einfach als Inspiration gelten, da Queer theory eine sozialkonstruktivistische Disziplin ist. Es ist innerhalb der Queer theory umstritten, inwiefern man Foucault gerecht wird, siehe hier. Foucault wird in vielen Disziplinen rezipiert. Das alles "gerecht" zu erwähnen, wäre etwas zu viel. (nicht signierter Beitrag von Freakintiger (Diskussion | Beiträge) 14:44, 10. Mär. 2012 (CET))

Zu deinem ersten Satz: Ja, klar, stimme ich voll zu. Zu der Umstrittenheit von Foucaults Rolle habe ich in deinem verlinkten Artikel leider nicht so viele Ansätze gefunden. Sondern eher im Gegenteil: "The term 'queer theory' was introduced in 1990, with Eve Kosofsky Sedgwick, Judith Butler, Adrienne Rich and Diana Fuss (all largely following the work of Michel Foucault) being among its foundational proponents." --Sto79 (Diskussion) 20:48, 10. Mär. 2012 (CET)

Genau darauf bin ich auch gestoßen, ich frage mich aber, inwiefern die Queer theory Foucaults Ansätze nun weiterverfolgt. Butler macht ihr eigenes Ding, auch mit Foucaults Schriften, Sedgwick ähnlicherweise. Rich und Fuss sind mir persönlich unbekannt, und es wird im ganzen Artikel nicht näher erläutert, was sie von Foucault übernahmen. Ich wäre ja grundsätzlich für eine Anerkennung von Foucaults "legacy", aber ich halte die Queer theory für nicht so substanziell, was den Einfluss Foucaults angeht. Gerne würde ich mich eines Besseren belehren lassen. -- freakintiger (Diskussion) 12:23, 11. Mär. 2012 (CET)

Foucaults Einfluss auf die Queer theory kommt m.W. nach durch seine Arbeiten über Sexualität und Macht zustande. Der Artikel zu Judith Butlers Buch "Das Unbehagen der Geschlechter" fasst das so zusammen: "Zum einen hält sie sich an Michel Foucaults These, dass Sexualität und Macht deckungsgleich sind. Das heißt, durch die kulturelle Einteilung der Gesellschaft in Geschlechter wird Macht konstruiert und aufrechterhalten." Der Artikel zu "Homosexualität" setzt diesen Gedanken im Abschnitt "Historische Anthropologie" mit den folgenden Ausführungen fort: "Eine jüngere Generation von lesbisch-schwulen Soziologen, Philosophen und Historikern [...] Michel Foucault (La Volonté de savoir, 1976) [...] betrachtet Homosexualität nicht mehr als eine überzeitliche Essenz, sondern als eine Erfindung der europäischen Neuzeit." Zuletzt noch eine Einschätzung aus dem Buch "Foucault and queer theory" von Tamsin Spargo: "Foucault’s [...] analysis of the interrelationships of knowledge, power and sexuality was the most important intellectual catalyst of queer theory." (http://images.lovemalundo.multiply.multiplycontent.com/attachment/0/Snw-VwoKCB8AABojSFg1/Foucault-Queer%20Theory.pdf)

Ich glaube also, dass man schon feststellen kann, dass Foucault auf die Queer theory einen recht wichtigen Einfluss gehabt hat. Die Frage ist, ob das hier auch so erwähnt werden soll (und ob das vielleicht auf noch andere Disziplinen/Strömungen/Philosophen zutrifft) oder ob das den Rahmen des Artikels sprengt. --Sto79 (Diskussion) 22:25, 12. Mär. 2012 (CET)

Butler halte ich für ein schlechtes Beispiel, da sie Foucault anders liest. Aber Ihr anderes Beispiel ist überzeugender. Trotzdem bleibt die Frage, was genau aufgenommen werden soll: Queer theory, Einfluss auf die Medienwissenschaft, Soziologie, feministische Theorie (und bestimmt noch andere Bereiche, dir mir unbekannt sind)? Hierzu müsste man dann viele Beispiele anführen. Und wie Sie auch zu Recht schreiben: Gibt es nicht auch andere Denker, die ebenso einflussreich waren? Am Beispiel der Queer theory finde ich immer noch, dass die GründerInnen eigene Thoerien entwickelten (allen voran Butler) statt sich mehr oder weniger auf Foucault auszuruhen. Dass Foucaults Ansatz als Anlass diente, möchte ich jedoch nicht bestreiten. -- freakintiger (Diskussion) 00:21, 13. Mär. 2012 (CET)

Antideutsche Kritik

Ich habe den neueren Absatz aus "Kritik an Foucault" entfernt, da die dort vorgestellten Argumente bloße Unterstellungen und Selbstwidersrpüche darstellen. Allein schon die Zusammenfügung von "Deutscher Ideologie" und "Gegenaufklärung" (hier stellt sich auch die Frage, was konkret damit gemeint ist) ist widersprüchlich (wenn das ein dialektischer Trick sein sollte, dann wäre es wichtig, diesen Zusammenhang genau zu erläutern). Die oberen Abschnitte zu Foucaults Philosophie lassen schnell vermuten, dass die in diesem Absatz gemachten Argumente völlig an der Sache vorbeigehen.

Zur Referenz biete ich zwei Ansichten an: eine etwas affirmative und eine sehr kritische Haltung zum Sammelband "Gegenaufklärung", das dort erwähnt wird.

Der Unterschied zu den anderen vorgestellten Kritiken ist, dass hier ein "straw man" kreiert wird. --freakintiger (Diskussion) 11:13, 9. Dez. 2012 (CET)

Ob das ein: "dialektischer Trick" sein soll, kannst du selber in den verlinkten Vorträgen nachhören. Sowohl Dornis wie Gruber halten sich erstmal im wesentlichen an Adornos Heideggerkritik (und davon besonders an die Kritik an einer naiven idealistisch-voluntaristischen: "Sprachkritik", die keine richtige Gesellschaftskritik mehr ist, was sich eins zu eins auf Focault und die Postmodernen mit ihrer voluntaristischen: "Sprachkritik" übertragen läßt) im Jargon der Eigentlichkeit (woher auch die Charakterisierung als deutsche Ideologie im Marxschen Sinne, sowie als Gegenaufklärung ursprünglich stammt), und weisen dann die explizite, oft namentlich genannte Übernahme Heideggerscher Denkansätze durch Foucault nach, der noch im Frühwerk Heidegger namentlich anerkennend zitiert, und dann im Laufe der 60er und 70er das Heideggersche Denken nurnoch mehr oder weniger implizit mitlaufen läßt bzw. darauf aufbaut.

Was mit deutscher Ideologie und Gegenaufklärung konkret gemeint ist, ist eine bestimmte Tradition des deutschen Idealismus bzw. Rationalismus, die sich zwischen ca. 1780 und 1810 erstmals in ihren Grundzügen herausbildete und besonders in der Romantik zu ihrer ersten vollen Entfaltung kam. Adorno wies im Jargon der Eigentlichkeit diese über das 19. Jahrhundert nie absterbende deutsche Ideologie in der Tradition einer zuerst gegen die französischen Aufklärer und die englischen Empiristen gerichteten Alternative, die sich unter Einwirkung der Revolution jenseits des Rheins, die Revolutionskriege und schließlich die Besatzungszeit unter Napoleon zu einer Gegenaufklärung der reaktionären wie nationalistischen Konterrevolution auswuchs (Geburt der deutschen Nation aus der Konterrevolution; man denke auch an Forderungen im Paulskirchenparlament, wonach die neue Ost- und Südostgrenze des zu einenden Deutschen Reichs auf Kosten slawischer Staaten und Völker: "um etwa ein- bis zweitausend Kilometer ausgedehnt" werden solle, gerne auch mit kriegerischen Mitteln), bei Heidegger nach und leitete daraus die Nähe Heideggers zum Nationalsozialismus ab.

Die eigentliche Beschaffenheit dieser deutschen Ideologie mitsamt ihrer expliziten Übernahme durch Foucault ist genau der Punkt, um den sich keine der Rezensionen kümmert, und der eben genau der zentrale ist, um den es hier geht. Indem die Rezensionen diesen elephant in the room bewußt ausblenden, fangen sie an, an Äußerlichkeiten herumzumeckern, mit der Behauptung, diese seien das eigentliche Wesensmerkmal. Weshalb auch die Frage gestattet sein muß, wer hier denn eigentlich einen Strohmann aufbaut und unseriöse Polemiken verzapft, oder, um es mit Georg Christoph Lichtenberg zu sagen: "Wenn ein Buch und ein Kopf zusammenstoßen und es klingt hohl, ist das allemal im Buch?" Man muß sich hierbei auch auf der Zunge zergehen lassen, daß diese von dir verlinkte Verteidigung einer Postmoderne, für die die Welt nurnoch menschlicher Wille und Vorstellung bedeutet, die sich unter zirkulär-positivistischer Berufung auf die naturwissenschaftliche Quantentheorie (zirkulär heißt hier, daß sich in ihren Interpretationen die Realität aufgebende Quantentheoretiker wiederum auf die Denker der Postmoderne berufen) in Leugnung der Realität und dazu in passender fernöstlicher Mystik, Esoterik und Okkultismus verliert und von daher durchaus Gefahr läuft, von Adornos Thesen gegen den Okkultismus betroffen zu sein, die Kritik an genau diesem Realitätsverlust mit den: "Zeugen Jehovas [und dem] 9/11 Truth Movement" vergleicht!

Schlußendlich handelt es sich bei dem Versuch von Wikipediaautoren, die Nennung eines veröffentlichten Inhalts bzw. einer veröffentlichten Kritik durch veröffentlichte Gegenkritik, und vor allem einer derart unqualifizierten, zu unterbinden, die gerade den Hauptteil nach Kräften ignoriert bzw. es unterläßt, sich mit der eigentlichen Kritik und ihren theoretischen Grundlagen überhaupt zu befassen, um eine Form von WP:TF, ähnlich der verbreiteten, aber ebenso irrigen deletionistischen Interpretation von WP:BNS, die in ihren Konsequenzen selbst einen Verstoß gegen eine inklusionistische Interpretation von WP:BNS bedeutet. Eine nicht Theoriefindung konstituierende Praxis besteht darin, Kritik und Gegenkritik gewichtet nebeneinanderzustellen. WP:Q besagt darüberhinaus, daß Quellen vom Feinsten sein müssen; das ist aber gerade mit diesem außerordentlichen Fauxpaus gerade bei diesen Gegenkritiken, die sich nichtmal mit der eigentlichen Kritik auseinandersetzen wollen, nicht gegeben. --79.193.54.40 18:06, 9. Dez. 2012 (CET)

Ich sehe immer noch keine konkreten Argumente gegen Foucault, um den es hier geht. Kritik an Heidegger? Hier nicht relevant. Wenn es einen Zusammenhang geben sollte, dann bitte mit Belegen. Wobei das ohnehin schwierig sein wird, da Foucault gern (und erst recht von Antideutschen, wie mir scheint) kanonisiert wird. Ihre Kritik baut sich so auf, dass sie sich durch das Abweisen sogenannten "postmodernen Denkens" (was zeichnet es aus?) selbst profiliert. Vielleicht sollte man zuerst Foucault selbst lesen, ehe man mit Adorno (an Heidegger!) daherkommt. Mein Tipp: Lieber einen eigenen Wiki-Artikel mit antideutschen Themen und Kritiken verfassen, falls das überhaupt möglich ist. (P.S. Foucault hatte Heidegger kaum zitiert, weshalb seine späte Aussage, Heidegger sei für ihn wesentlich gewesen, umso komischer ist) --freakintiger (Diskussion) 21:11, 10. Dez. 2012 (CET)

"(P.S. Foucault hatte Heidegger kaum zitiert, weshalb seine späte Aussage, Heidegger sei für ihn wesentlich gewesen, umso komischer ist)" Foucualt hat auch Nietzsche und Marx kaum offensichtlich zitiert, trotzdem hat sich da unglaublich viel bedient. Bei Autoren, die er nicht schätzte, hat er sie genau deswegen auch nie ausgewiesen: Aufzeigen der Geringschätzung (nicht würdig). Bei den Autoren, die er schätzte, hat er das Schweigen darüber aus einem mir nicht bekannten Grund gemacht (vielleicht weil er viel aufs Schweigen hielt, man mags kaum glauben bei der Publikations- und Interviewfülle). Aber was zählts denn?

Zudem meinte er mal in einem der zahlreichen Interviews (glaube la retoure de la morale), dass er einige Autoren habe, über die er rede, und andere, über die er nicht rede. Dass Audiomitschnitte irrelevant sein sollen, halte ich für ein Gerücht. Andernfalls braucht die Wikipedia mal ne Anpassungsreform ans Web-Zeitalter... Ansonsten sieht die Dis hier sehr stark nach einem Streit zwischen Schülern aus, d.h. nicht nach einer Diskussion zwischen im Thema Erwachsenen. In dem Artikel darfs nicht darum gehen, ob Adorno oder Heidegger mit irgendwas mehr Recht hatten als Foucault. Sondern es hat darum zu gehen, was dieser Mann eindeutig gesagt hat. Und dann gehts darum, wie das bewertet wurde. Beides aber bitte nicht vermischt, sonst ist das nicht Theoriefindung, sondern Hypothesenklabustern. (nicht signierter Beitrag von 88.69.233.103 (Diskussion) 02:48, 9. Jul 2013 (CEST))

Wie gesagt, du solltest ganz einfach die Vorträge hören. Da werden nämlich exakt die Stellen genannt, wo Foucault zuerst lobend Heidegger zitiert und für sich selber übernimmt, und wie er dann über die Jahre anfängt, Heidegger still vorauszusetzen, so daß dann Leute, die das Frühwerk nicht kennen bzw. diesen Übergang von der offenen Zitierweise hin zur impliziten Übernahme nicht nachvollziehen, auch nicht kapieren, was die Kritik an Heidegger mit Foucault zu tun haben soll. Das Ergebnis besteht dann darin, irgendjemandem: "dialektische Tricks" zu unterstellen, weil man den Heidegger in Foucault nicht bemerkt.

Die Hauptansätze des postmodernen Denkens bestehen in:

• 1.) Expliziter Leugnung einer erreichbaren, intelligiblen, untersuchbaren, vermittelbaren Realität als Konzept jenseits der individuellen Sprache, da alles nur: "konstruiert" wäre (radikaler Konstruktivismus), so daß, wie ich oben polemisch geschrieben habe, den Postmodernen die Welt nurnoch menschlicher Wille und Vorstellung bedeutet. Für die Postmodernen gibt es eigentlich keine Welt oder Realität, sondern nur Wille und Vorstellung im Kopf eines auch von repressiven Einflüssen historischer, gesellschaftlicher und kultureller Verhältnisse weitgehend souverän losgelöst gedachten Individuums. Das sind eben keinerlei pragmatische erkenntnistheoretische Erwägungen, sondern wirkt sich hauptsächlich als positivistische Ausblendung von Gesellschaft und Geschichte aus, weil ja angeblich jeder jederzeit auch ganz anders sprechen könne.
• 2.) Demnach aus 1.) folgend ein naiver idealistischer Voluntarismus (idealistisch wie immer im Sinne der deutschen Ideologie des Deutschen Idealismus), wie ihn schon Marcuse in Triebstruktur und Gesellschaft an der: "kulturalistischen Psychologie" der 40er Jahre kritisiert hat, nämlich der Glaube an das richtige Leben im Falschen in der Form, daß man das richtige Leben quasi als Willensanstrengung einfach nur alleine oder in sektiererischen Zirkeln vorleben müsse.
• 3.) Aus 1.) und 2.) folgend die Suche nach einer mystisch-essentialistischen Ursprache ("materialistische Sprachtheorie") in der Form, daß allein schon eine analytische Philosophie bzw. rein idealistische Sprachanalyse im Sinne von Wittgenstein und Habermas ausreichen würde, obwohl aus Sicht einer tatsächlichen Gesellschaftskritik wie der Kritischen Theorie auch die Sprache nur ein nachgängiges ist, das schon von den Verhältnissen zugerichtet wurde, so daß auch jegliches Suchen oder: "rekonstruieren" so einer Ursprache ohne eine beständige Fundamentalkritik an der Totalität der gesellschaftlichen Verhältnisse wieder nur unter dem Bann der bestehenden Verhältnisse stattfindet. Foucault hat genau diese bestehenden Verhältnisse essentialisiert, indem er beispielsweise auch asymmetrische gesellschaftliche Machtverhältnisse als vermeintlich unveränderlich in der menschlichen Natur liegend rechtfertigt und damit festschreibt; sein Interesse ist nicht die Machtkritik, sondern allein das analytische Erfassen, Beschreiben und Nachvollziehen der bisherigen Organisationsformen der Macht.
• 4.) Ähnlich, wie auch jede Realität jenseits der individuellen Sprache geleugnet wird, existiert auch ein Widerwille, sich jenseits der Leugnung jeglicher Realität jenseits der Sprache und daraus folgendem naiven Voluntarismus definitorisch irgendwie festzulegen bzw. festlegen zu lassen, der sich in einem ständigen Eiertanz äußert, wo immer wieder abgeschmackte und schon tausendmal zuvor abgehandelte Thesen des 18. und 19. Jahrhunderts ohne Quellennennung wie spontane eigene Thesen, Eingebungen oder Erkenntnisse referiert werden, im nächsten Satz aber ohne explizite Nennung von Gründen schon wieder zurückgenommen werden. Besonders bei Butler wirkt das so, als wenn sie ständig unendlich Angst davor hätte, auf etwas festgenagelt zu werden, denn wenn man sich mal auf irgendwas festlegen würde, könnte man ja auch ganz schmerzlich kritisiert und widerlegt werden. Fans von Butler hingegen bezeichnen diesen ewigen Eiertanz als ihre: "Reflektiertheit". --79.193.46.187 15:15, 11. Dez. 2012 (CET)

-- Ich bedanke mich für Ihre eloquenten Beschreibungen (Punkt 4 finde ich besonders interessant wenn auch mir bekannt, aber das tangiert den Foucault leider nicht), jedoch möchte ich diesmal gerne wissen, wo sich der Heidegger in Foucaults Macht/Wissen oder Archäologie bzw. Genealogie oder Biopolitik wiederfindet - und ich komme Ihnen hier entgegen, da ich ihn jetzt auch kanonisiert habe. Ein Beispiel würde mir genügen. Ansonsten überlege ich mir zurzeit, Ihre Kritik trotz bestehender Zweifel doch wieder einzufügen (jedoch nur gekürzt). Ich habe nicht mehr den Willen, mich mit ständigen Unterstellungen (Sie gehen ja von Punkt 1 aus, aber dieser ist gerade sehr kühn formuliert, um nicht zu sagen - falsch) auseinanderzusetzen. -- freakintiger (Diskussion) 23:09, 11. Dez. 2012 (CET)

Ich finde den Dialog ja sehr unterhaltsam, aber diese Karikatur einer Foucault-/Butler-Rezeption kann man wohl nicht als "Kritik" einbauen, egal wie ermüdend die IP sein mag. --pep. (Diskussion) 23:31, 11. Dez. 2012 (CET)

Nichts für ungut, ich habe mir gestern eine Audio-Aufnahme von diesen "Theoretikern" angehört, und meine Gefühle schwankten zwischen totaler Unterhaltung und Fremdschämen. Jetzt bin ich mir wieder sicher, dass das Einbauen einer solchen "Kritik" zu irreführend sein kann, gerade was die unerfahrenen Leser betrifft. Lesenswert sind diese gedanklichen Eskapaden von Frau/Herr IP aber allemal. -- freakintiger (Diskussion) 10:03, 12. Dez. 2012 (CET)

Nur zu dem Satz

>>Man muß sich hierbei auch auf der Zunge zergehen lassen, daß diese von dir verlinkte Verteidigung einer Postmoderne, für die die Welt nurnoch menschlicher Wille und Vorstellung bedeutet, die sich unter zirkulär-positivistischer Berufung auf die naturwissenschaftliche Quantentheorie (zirkulär heißt hier, daß sich in ihren Interpretationen die Realität aufgebende Quantentheoretiker wiederum auf die Denker der Postmoderne berufen) in Leugnung der Realität und dazu in passender fernöstlicher Mystik, Esoterik und Okkultismus verliert und von daher durchaus Gefahr läuft, von Adornos Thesen gegen den Okkultismus betroffen zu sein, die Kritik an genau diesem Realitätsverlust mit den: "Zeugen Jehovas [und dem] 9/11 Truth Movement" vergleicht!<<, 79.193.54.40, 18:06, 9. Dez. 2012 CET

Hieran wäre z.B. noch zu belegen

• wo sich "naturwissenschaftliche Quantentheoretiker" auf die Denker der Postmoderne berufen sollen,
• wo sich die Postmoderne auf die naturwissenschaftliche Quantentheorie berufen sollen,
• nicht zuletzt, durch welche Art von "Quanteneffekten" Adorno über ein "9/11 Truth Movemment" in Kenntnis gesetzt worden sein soll.

Nichts für ungut, eine Darstellung der an Kritik geübten Foucault ist bestimmt interessant und verdienstvoll (nebenbei ist das mir nicht näher bekannte Buch seit einem Jahr auch zufällig auf meiner Benutzerseite erwähnt). So eine Darstellung müßte dann aber auch seriös, neutral und nach Möglichkeit auf einschlägige Buchtexte (statt Vortragsmittschnitte) gestützt erfolgen,Rosenkohl (Diskussion) 02:12, 12. Dez. 2012 (CET)

Es hat hier kein Mensch behauptet, daß Adorno sich über 9/11-Truther ausgelassen hätte, sondern umgekehrt wird ein Schuh draus: Foucaultianer vergleichen rationale Kritik an dem von ihrem Idol verzapften Blödsinn als gleichwertig zu esoterischen 9/11-Verschwörungstheorien oder es wird was von Strohmannargumenten gefaselt. (Zitat: "diese von dir verlinkte Verteidigung einer Postmoderne [= Foucaults], [...] die Kritik an genau diesem Realitätsverlust [der Postmodernen] mit den: 'Zeugen Jehovas [und dem] 9/11 Truth Movement' vergleicht!"; das kann doch nicht so schwer sein, Mensch!) Gleichzeitig gibt es auch mehr als genug adornitische Kritiker an der auch mit Foucault begründeten Postmoderne, die Adornos Thesen gegen den Okkultismus auf die Postmoderne ebenso wie auf die heutigen neurechten Demagogen anwenden, und diesbezügliche Querverbindungen zwischen Rechtsextremismus, Radikalkonstruktivismus alias voluntaristischem Sprachfetischismus der Deutschen Ideologie und regressiv-numinosem magischem Denken (durchaus im Sinne der freudschen Definition der Psychose) hat Adorno bereits u. a. in Studien zum autoritären Charakter, Die Sterne lügen nicht und Spengler nach dem Untergang aufgezeigt.

Als ich jedenfalls 2012 gesehen habe, daß hier nichtmal begriffen wurde, wer da eigentlich wen u. a. mit 9/11-Truther-Vergleichen außerhalb der Wikipedia bezichtigt, habe ich damals mit Bestürzung über soviel Begriffstutzigkeit das Feld geräumt, da man nicht jedesmal beim kleinen Einmaleins anfangen kann und erkennen muß, daß es Schüler gibt, die bereits in derart einfachen Grundkenntnissen des Lesens und Verstehens generell unbeschulbar sind. Die hier geäußerten, kaum inhaltlich dingfest gemachten oder plausibilisierten Vorbehalte ("Ich finde so eine Karikatur höchstens unterhaltsam!", "Ich mußte mich fredschämen!" Ja, worüber überhaupt? Persönliche emotionale Kurzschlüsse von WP-Autoren sind kein Argument, um damit Artikelarbeit zu begründen; genausogut könnte man verlangen, die gesamte Wikipedia zu löschen bzw.: "zu entfernen", nur weil's einem gerade irgendwie im großen Zeh zwackt) gegen die vormals verlinkte Kritik an Foucault sind widersinnig; man hält sich hier als Wikipediaautor wider besseren Wissens die Ohren zu und beschwert sich dann, von den in den verlinkten Quellen lang und breit aufgeführten Heideggerzitaten und -bezügen nichts zu wissen bzw. so zu tun, als existierten die verlinkten Quellen mitsamt ihrer reich belegten Ausführungen an sich nicht. ("Bitte, bitte, zeig' uns doch mal nur eine einzige Stelle, die auch nur irgendwas mit Heidegger zu tun hat!"; das brauche ich garnicht, wenn das die angegebenen Quellen Dornis und Gruber reichtlich tun.)

Aber sei dem, wie es sei; ich bin gekommen, um eine dritte Quelle neben Dornis' Sex ist nur ein Konstrukt und Grubers Gegenaufklärung (die freilich nicht Foucault direkt, sondern primär Butler *GERADE* als Foucaults Schülerin thematisieren) für denselben Sachverhalt anzubringen: Manfred Dahlmanns (Herausgeber der Sans phrase, s. auch Ça ira Verlag zur bislang detailliertesten Charakterisierung Dahlmanns in der WP) 1980 verfaßte Diplomarbeit Das Rätsel der Macht, die sich auf knapp 350 Seiten mit genau diesem Thema des Heidegger in Foucault befaßt und letztlich zum Schluß kommt, daß Foucaults Beitrag zur Ideen- und Philosophiegeschichte primär darin bestanden hat, Heideggers reaktionäre Gegenaufklärung mit pseudoemanzipatorischem Wortgeklingel (Ex-)Linken schmackhaft zu machen. Hier eine Zusammenfassung von Dahlmanns Thesen auch als knapp einstündiger mp3-Vortrag, von ihm gehalten am 10. Juni 2014 an der TU Darmstadt. Kennt man sich darüberhinaus mit dem antideutschen Theoriediskurs zur Deutschen Ideologie aus, lassen sich im Rahmen von Dahlmanns Diplomarbeit ebenfalls Anklänge Foucaults an den furchtbaren Juristen Carl Schmitt feststellen; diese Nähe zu Schmitt scheint auch in der wesentlich knapperen, nachwievor im Artikel stehenden Kritik Wehlers an Foucault auf, wenn Wehler ihm z. B. unterstellt, keine Unterscheidung von Autorität, Zwang, Gewalt, Macht, Herrschaft und Legitimität zu kennen. --2003:EF:13CE:6A70:616E:B13E:99A4:27DD 06:02, 27. Mai 2020 (CEST)

Blog relevant?

Hallo! Mir ist der neue Link, der auf den Foucault-Blog verweist aufgefallen und ich habe überlegt, ob ich die Änderung sichten möchte. Ich war mir da aber überhaupt nicht sicher, weil ich nicht sehe, inwiefern der Blog relevant für Foucault ist. Die Änderung scheint aus dem IP-Bereich der Uni selbst zu kommen und könnte daher auch als Werbung verstanden werden. Ich würde den Link also eigentlich lieber entfernen. Gibt's dafür 'ne Richtlinie oder andere Meinungen? --Sto79 (Diskussion) 16:00, 19. Mai 2013 (CEST)

Ich verstehe den Blog als eine Möglichkeit, wie man mit Foucaults Arbeit heute umgehen kann. Es geht um aktuelle Fragen und Themen. Persönlich sehe ich keinen Handlungsbedarf, da sowas eigentlich nie schlecht sein kann, wenn man sich "umschauen" möchte. Ob es Werbung ist? Zumindest sehe ich nicht, dass sie damit Geld verdienen. My two cents -- freakintiger (Diskussion) 07:10, 21. Mai 2013 (CEST)

Foucaults Tod

Ich habe diesen Satz mal verschoben. Er stand irgendwo, vollkommen unmotiviert, in einem Absatz über das Werk.

"Am 25. Juni 1984 starb Foucault in Paris an den Folgen von AIDS, einer Krankheit, die zu diesem Zeitpunkt noch kaum bekannt war."

Da, wo der Satz jetzt steht, wirkt er auch komisch, aber man sieht ihn wenigstens ohne längeres Suchen.

Es zeigt sich hier im Übrigen wieder mal ein Grundsatz-Dilemma der WP und des westlich-wissenschaftlichen Denkens: dass das Private eben nicht als Teil des relevanten (politischen und kulturgeschichtlichen) Ganzen gesehen wird. Bei Foucault und dessen Themen fällt sowas dann aber extrem auf. -- Für mich ist das schon immer eine Form der extremen Angst des Bürgertums vor dem Privaten. Aber gut, ich weiß, ich weiß: Das muss an anderer Stelle diskutiert werden. --Delabarquera (Diskussion) 11:39, 30. Jul. 2013 (CEST)

Ich denke eher, wir tun Foucault einen Gefallen, weil er selbst nichts davon hielt, das Persönliche politisch oder biografisch miteinzubeziehen. Das folgt fast aus seinem Denken selbst. --freakintiger (Diskussion) 13:02, 16. Sep. 2013 (CEST)

Rubrik Film

Ist es sicher nicht auch sinnvoll, ein paar Interviews-, Vorlesungsmitschnitte oder ähnliches zu verlinken? Sicher existieren auch Sachen mit deutschem Untertitel. Max Weber hat diese Rubrik ebenfalls. :-) --Silent-sushi (Diskussion) 23:00, 28. Mai 2014 (CEST)

Hingabe Foucaults

Aus den angegebenen Quellen lässt sich keineswegs folgern, dass sich Foucault in Kalifornien Haschisch, LSD und SM-Sex „hingegeben“ habe. Dieser religiöse Sprachduktus ist sehr verräterisch und keineswegs enzyklopädisch. Es ist die Frage, ob und wie dies ins Leben einzuordnen ist und in welcher Beziehung das zum Werk von Foucault steht: War das wirklich 1975 so außergewöhnlich, einmal LSD auszuprobieren? Vielleicht hat Foucault auch einmal eine rote Ampel überquert.--Annamarie Ursula (Diskussion) 19:34, 8. Okt. 2014 (CEST)

Was soll das: "Dieser religiöse Sprachduktus ist sehr verräterisch und keineswegs enzyklopädisch. Es ist die Frage, ob und wie dies ins Leben einzuordnen ist ..."? Foucault hat Drogen konsumiert und anonymen SM-Sex gemacht. So steht es in den Quellen. Da muss man auch nichts deuten oder einordnen wieso, weshalb, warum. Es ist ein biografischer Fakt und der gehört ohne Wertung in den Artikel. Joshua Almalech (Diskussion) 20:03, 8. Okt. 2014 (CEST)

Eben – ohne Wertung (und „Hingabe“ ist eine starke Wertung, die sich der angegebenen Literatur so nicht entnehmen lässt bzw. die auch die im Artikel zitierten Biographien Foucaults außen vor lässt). Bitte hier eine Sprache und einen Duktus wählen, die Fouault nicht verunglimpfen, sondern sowohl seinem Denken/Werk als auch seinem Leben gerecht werden. --Engelbaet (Diskussion) 01:33, 10. Okt. 2014 (CEST)

Abschnitt »Überwachen und Strafen«

Der neue Absatz ist meiner Meinung nach etwas verwirrend und vor allem ungenau. Ich bezweifle, dass das aus seinem Werk hervorgeht. Ich meine folgenden Absatz:

»Foucault arbeitet in diesem Buch die historische Entwicklung von körperlicher und seelischer Gewalt heraus. Mittels Martern wurde bis zum 18. Jh. der Körper grausam zugerichtet und bis zum langsamen Tod hin gequält. Das inszenierte Schauspiel wurde von der Bevölkerung interessiert verfolgt. Später wurde der Mensch zunehmend als Wesen mit einer Seele wahrgenommen, dem eine gewisse Lernfähigkeit zuerkannt wurde. Im körperlosen Strafsystem wurde der Schmerz beseitigt. Die Strafe zielt auf die Zukunft ab und ihre Hauptfunktion dient der Vorbeugung. Die seelische Gewalt dient als Disziplinierungsmaßnahme. Die Strafe wird auf das Delikt abgestimmt. Es besteht die Notwendigkeit zur Individualisierung der Strafe, welche die Umstände und die Intention des Straftäters berücksichtigt. Es erfolgt eine Modulierung des Täters selbst, seiner Natur, seiner Lebens- und Denkweise, seine Vergangenheit und seines Willens. Die Strafe bringt Entwicklung für den Gewalttätigen. Er lernt in der Einzelhaft durch Reflexion oder durch Arbeit. Das Gefängnis dient zur Verwahrung der Gewalttätigen, die unter Beobachtung stehen. Die soziale Entwurzelung wird als Teil der Strafe berücksichtigt. Die Gesellschaft wird als die Klasse der Herrscher und der Beherrschten definiert. Die Herrscher definieren die Gesetze und somit die Sozialmoral. Ihre Urteilkompetenz beruht auf einer teilweise für die Gesetzlosen nicht verständlichen Sprache. Die Herrscher geben als Leitmotiv vor: „Wer leben will, muss arbeiten“. Die Beherrschten sind Hungernde, die morden, um zu überleben. Durch die Sesshaftigkeit nehmen die Morde ab und Diebstähle und Eigentumsdelikte zu. Die Gewaltverbrecher sind Arbeitsunwillige und Arbeitslose. Der Justiz dient das Strafbuch (1810) als Grundlage und ein Apparat von Aufsehern, Priestern, Psychologen und Psychiatern zur Ausübung von Gewalt. Als Instrument der Strafe dienen Zwangsmaßnahmen und Übungen. Das Individuum wird zum Rechtssubjekt. Durch die Technik des Einzwängens und durch Anwendungen von Dressurmethoden werden Heilung und Besserung erwartet.«

Das klingt etwas unbestimmt, vor allem die Stelle mit der »Entdeckung« der Seele. Der Witz war ja gerade, dass die Martern die Hölle ersetzen sollen und so eine »Reinigung« der Seele ermöglichen, um trotz der begangenen Sünden in den Himmel zu kommen – neben der Zurschaustellung der königlichen Macht. Die Seele wurde also nicht »später« entdeckt. Und teilweise wirken die Sätze einfach »hingeworfen«. --Freakintiger (Diskussion) 18:05, 25. Jan. 2015 (CET)

Michel Foucualt als Verwirklicher einer Sozialphysik

Dadurch, dass Michel Foucault Macht auf Kräfteverhältnisse zurückführt, ergibt sich eine Perspektive auf die Verwirklichung einer Utopie der Sozialphysik. In Parallelziehung fast zur gesamten Physik lässt sich in Anlehnung an den Begriff der Kraft das Wirken innerhalb einer Gesellschaft verstehen. Einfache Gesetze der Physik wie 'actio gegengleich reactio' übertragen sich: Das Ausüben von Macht (=actio) zieht dann immer gleich das Ausüben einer Gegenmacht (=re-actio) nach sich. Eine Regierung ist ohne Opposition nicht denkbar. Politische Zusammenhänge lassen sich auf eine einfache Art und Weise verstehen und nachvollziehen. (nicht signierter Beitrag von Mirko Bialas (Diskussion | Beiträge) 15:48, 15. Feb. 2016 (CET))

Genealogische Zeichen nicht angebracht

Aufgrund von Haltung, Atheismus und Ablehnung der Kirchen sowie des Lebensstils sind die gen. Zeichen in diesem Artikel nicht angebracht. Beabsichtige eine Änderung auf den Wunsch des Erstautors, siehe [1], und kündige dies hiermit rechtzeitig an.--Meister und Margarita (Diskussion) 20:39, 11. Jun. 2016 (CEST)

Zamora und Neoliberalismus

Zamoras Neoliberalismus-Vorwürfe gegen Foucault haben zu einer heftigen Debatte geführt, wie der Rezensent im L.A. Review of Books ausführt. Weitere Resonanz: Konferenz zum Thema auf einem Blog der Columbia University, ablehnende Rezension von Mark G.E. Kelly, University of Western Sidney, Rezension im Canadian Journal of Political Science (https://doi.org/10.1017/S0008423915001092), Interview auf In These Times. Der Wiley-Verlag, der Zamoras zweites Buch zum Thema veröffentlichte, hat sogar einen Eintrag in der de-WP, bei den en-Kollegen sowieso. Die Relevanz ist damit hinreichend belegt. -Thylacin (Diskussion) 20:06, 5. Apr. 2017 (CEST)

Foucault und rechtsradikale Intellektuelle?

Foucault soll sich positiv über die rechtsradikalen Intellektuellen von GRECE geäussert haben, weil sie unter anderem die „blutigen“ Konsequenzen der aufklärerischer Sozialtheorien des 18. Jahrhunderts und der darauffolgenden Revolutionen thematisiert hätten. So schreibt diese Studie eines namentlich nicht genannten CIA–Autoren auf ihrer Seite 14. Als Quellenangabe sicher nicht ausreichend, aber ein Hinweis zum Recherchieren, wo und wann Foucault dies ggf. behauptet hat. Weiss jemand Näheres? -Thylacin (Diskussion) 16:28, 9. Jan. 2018 (CET)

Revert

Der Abschnitt "Kritik an Foucault" sollte auch Kritik an Foucault beinhalten. Mittelmäßige Polemiken gegen Poststrukturalisten, die Foucault nur als bedeutende öffentliche Figur angreifen, verdienen, da sie jenseits des Inhalts agieren, weder die Bezeichnung "Kritik" noch eine Erwähnung in diesem Lemma. Es tut mir Leid, dass Sie sich Mühe gemacht haben und ich das jetzt einfach scharf zurücksetze. Vielleicht können Sie Ihre Ergänzungen sinnvoll im Personenartikel "Jordan Peterson" unterbringen. Liebe Grüße --BalzLeuthold (Diskussion) 17:41, 10. Jan. 2018 (CET)

Foucaults Tod (2)

Mal ganz sachlich: Normalerweise endet der Abschnitt Leben in der WP bei schon Verstorbenen mit dem Abschnitt zum Tod. Hier endet das Leben -- ohne den Tod F.s. Das Wort Tod ist objektsprachlich da, wenn sich F. akademisch mit dem Tod auseinandergesetzt hat. Letzter Abschnitt unter Leben: "Der Wille zum Wissen". Sehr merkwürdig. Oben hat ja jemand geschrieben, dass Foucault für eine Trennung von Werk und Leben gewesen sei. Eine ohnehin sehr gewagte These. Aber auf der anderen Seite -- seit wann ergeben sich aus den Wünschen und Auffassungen der dargestellten Person die Vorgaben für die Darstellung? (Da würde so mancher Steuerhinterzieher auch verlautbaren, dass er vom Steuergeheimnis sehr viel halte und nicht in der Zeitung und der Wikipedia als ~ stehen wolle. Nun gut, ein gewagter Vergleich; aber ihr wisst, worauf es rausläuft.) Und siehe da unten, im Zitierten -- "eine posthume Beleidigung [...] für Michel Foucault, der stets zur Wahrheit mahnte".

Also mal wenigstens hier, von einer Stelle, die aus nachvollziehbaren Gründen Foucaults Tod ausführlich schildert:

Am 3. Juni 1984 brach Foucault in seiner Küche zusammen und wurde in ein Pariser Krankenhaus verbracht. Als er dort am 25. Juni 1984 an den Folgen von Aids starb, ließ seine Familie beschämt jeden Hinweis darauf in der Krankenakte kaschieren. Offiziell starb er an einer „rätselhaften Blutkrankheit“, eine posthume Beleidigung, eine Zumutung gar für Michel Foucault, der stets zur Wahrheit mahnte. Auch die pikierte französische Öffentlichkeit wollte von Aids als Todesursache nichts wissen, das passte einfach nicht zu ihrem Säulenheiligen. Engster Freund und Vertrauter von Foucault war der Fotograf und Romancier Hervé Guibert, und noch sieben Jahre nach Foucaults Tod, als Guibert in dem Romanbericht „Dem Freund, der mir das Leben nicht gerettet hat“ Foucaults körperlichen Verfall durch Aids beschreibt (in dem Buch nennt Guibert Foucault „Muzil“), sah sich dieser einer massiven Kritik ausgesetzt, wurde gar als „Nestbeschmutzer“ verunglimpft. In der französischen Literatursendung „Apostrophes“ am 16. März 1990 zitierte damals Moderator Bernard Pivot aus dem Guibert-Buch: „(…) Ich hielt lange seine Hand. Dann drückte ich meine Lippen auf seine Hand, um sie zu küssen. Wieder zu Hause, seifte ich mir die Lippen ab, beschämt und erleichtert. (…)“ Dann rief Pivot gespielt empört aus: „Das ist schrecklich!“ Und Guibert, selbst schon von Aids gezeichnet und todkrank, antwortete: „Ja, das ist schrecklich. Doch es ist die Wahrheit.“ Diese Replik des Hervé Guibert, der nur 21 Monate nach der „Apostrophes“-Sendung starb, hätte Michel Foucault ganz bestimmt gefallen. (queerpride.de)

Vielleicht machte jemand doch am Ende des Abschnitts Leben zwei sachlich-ruhige Sätze draus. Ich krieg es irgendwie nicht selbst hin. --Delabarquera (Diskussion) 21:16, 5. Jun. 2019 (CEST)

Wenn niemand was dazu sagen will, beginne ich mal zu sammeln:

• „Der Mensch verschwindet“ (spiegel.de)
• Hervé Guibert: À l'ami qui ne m'a pas sauvé la vie. 1990. Gallimard.
• Les dernières années (fr.wikipedia.org)
• Die Gleichgültigkeit der Macht. Didier Eribons Foucault-Biographie zeigt die Entpolitisierung der französischen Intellektuellen. 31. 07.1992 (zeit.de)
• "This put me in a quandary about how to handle the possibility that Foucault had embraced AIDS as a "limit-experience." Everything that I had learned, from Defert and others, persuaded me that it was highly unlikely that Foucault would (as the rumor depicted him) go around deliberately trying to infect—and hence, in effect, murder—innocent people. Evidently he had been uncertain, perhaps to the day he died, whether or not he actually had AIDS. Given the circumstances in San Francisco in the fall of 1983, as best I could reconstruct them, to have taken AIDS as a “limit-experience, ” it seemed to me, would have involved engaging in potentially suicidal acts of passion with consenting partners, most of them likely to be infected already; deliberately throwing caution to the wind, Foucault and these men were wagering their lives together; that, at least, is how I came to understand what may have happened." (James E. Miller: The Passion of Michel Foucault. 2000. S. 381)

--Delabarquera (Diskussion) 15:06, 10. Jun. 2019 (CEST)

Foucault und Pädophilie

Ich halte die Einordnung von Foulcault persönlichem Leben hier für unterbelichtet. In der englischen Version steht da deutlich mehr, unter anderem

Foucault was a vocal proponent of consensual adult-child underage sex and pedophilia, considering them signs of liberation of both actors;[180][181][182] he argued young children could give consent.[183] In 1977, along with Jean-Paul Sartre, Jacques Derrida, and other intellectuals, Foucault signed a petition to the French parliament calling for the decriminalization of all "consensual" sexual relations between adults and minors below the age of fifteen, the age of consent in France.[184][185] He'd also written an open letter in the Le Monde in defense of three convicted pedophiles.[180][181][186] In the second and third volumes of Foucault’s History of Sexuality, pederasty and “the possibility of the love for boys” serve a “foundational role”. [187][188] Foucault has been described by the Windsor Star as a "pedophile guru".[189]

In France-Amérique, Guy Sorman claimed that while staying in Tunisia, Foucault had practiced pedophilia by "paying for little boys".[190] In a further interview, he claimed Foucault would have sex with children in a graveyard.[191]

Würde ich gerne übersetzen und hinzufügen; dieses Thema hier zu verschweigen halte ich für nicht angebracht anhand seiner Bedeutung. (nicht signierter Beitrag von 84.163.120.230 (Diskussion) 15:52, 30. Mär. 2021 (CEST))

Scheint mir sinnvoll. --95.117.68.38 00:56, 31. Mär. 2021 (CEST)

sei mutig - und stelle sicher, dass deine Belege keine Gerüchte oder Hörensagen widergeben, sondern belegte Fakten. Wir erzeugen keine Skandale, wir berichten neutral darüber. Yotwen (Diskussion) 11:42, 31. Mär. 2021 (CEST)

halte ich auch für sinnvoll. Das Thema sollte angemessen gebracht werden. Werde mich mal an die Übersetzung machen. --Mesolithikum (Diskussion) 16:23, 31. Mär. 2021 (CEST)

Genau sowas meinte ich übrigens, Yotwen, als ich irgendwann mal auf der Benutzerdiskussionsseite von Dir was über das Kreuz mit den ganzen Gurus oder so was ähnliches geschrieben habe. Bei WIKIPEDIA würde man, vielleicht, sagen bzw. schreiben, daß der Account verbrannt ist. Manno, ist doch zum kotzen. Echt ma jetz. Und Sprüche von dem Jean Paul Sartre und der Simone de Beauvoir kann man wegen sowas auch nicht wirklich mit Fug und Recht zum zitieren gebrauchen. VERDAMMTVerdammtverdammt. fz JaHn 00:05, 4. Apr. 2021 (CEST)

Tja, mein Lieber JaHn - das ist wie bei Möbeln. Von aussen sieht alles solide aus, aber wenn man ein wenig kratzt, dann kommt die Spanplatte unter dem Furnier hervor. Egal wie hervorragend die Arbeit, dahinter steckt nur ein Mensch mit allem was sie liebens- aber auch hassenswert macht. Yotwen (Diskussion) 18:53, 5. Apr. 2021 (CEST)

In jedem Fall ist heute wissenschaftlicher Konsens, dass „Liebe zu Jungen“ (Pädosexualität) Sexueller Missbrauch ist. Deshalb Revert. - Thylacin (Diskussion) 11:18, 6. Apr. 2021 (CEST)

@Thylacin: Erstens hast Du die korrigierten Auszeichnungsfehler gleich mit zurückgesetzt. Zweitens findet sich diese Wertung nicht in den zitierten Quellen. Drittens impliziert die Ergänzung, dass sich Foucault sich des Missbrauchsaspekts bewusst war und die betreffenden Kapitel absichtlich euphemistisch formuliert hat. Lässt sich diese Annahme belegen? Falls nicht, ist diese wertende Ergänzung ein Verstoß gegen NPOV. --Zinnmann d 12:37, 6. Apr. 2021 (CEST)

Die Vorlage habe ich repariert.
In Quelle Nr. 21 wird beschrieben, wie Foucault sich bei seiner Darstellung der „Knabenliebe“ auf die griechische Antike bezog bzw. darauf, was er über diese zu wissen glaubte, Quelle 22 bezeichnet Foucaults Beschreibung der Pädophilie als wissenschaftlich („seientific“–Druckfehler?). Unter mit dem Thema befassten Wissenschaftlern, Philosophen gehören nicht dazu, ist die Position, dass sexuelle Handlungen Erwachsener mit Kindern immer Missbrauch sind, heute Konsens, siehe Pädophilie, ICD-10, Sexueller Missbrauch von Kindern etc. Die griechische Antike glaubte auch an das geozentrische Weltbild, im Artikel wird aber auch erwähnt, dass sich seit der Renaissance das heliozentrische Weltbild durchgesetzt hat, und auf dem baut auch unser Artikel über das Sonnensystem auf. Kein Grund, den heutigen wissenschaftlichen Konsens zum Thema Pädosexualität zu verschweigen. - Thylacin (Diskussion) 00:30, 7. Apr. 2021 (CEST)

Na gottseidank, ich sah schon die Schlagzeilen vor mir: „Deutsche WIKIPEDIA-Autoren vertuschen Pädophilie von berühmtem französischen Philosophen!“ fz JaHn 01:54, 7. Apr. 2021 (CEST)

Danke für die Korrektur der Vorlage. Und danke auch für den Hinweis auf das Geozentrische Weltbild. Wenn Du Dir einmal den Artikel zu Claudius Ptolemäus betrachtest, wird vielleicht klarer, was ich meine. Denn dort wird das Weltbild in die Entwicklung der wissenschaftlichen Erkenntnis einsortiert. Hier aber werden verschiedene zeitliche Entwicklungen synchron dargestellt. Ja, Pädosexualität wird heute als Missbrauch gewertet. Vor über 40 Jahren war das aber noch nicht allgemeiner Konsens. Der Satz "Im zweiten und dritten Band von Sexualität und Wahrheit nimmt der neutral als „Liebe zu Jungen“ bezeichnete sexuelle Missbrauch nach dem Urteil von Historikern eine Schlüsselstellung ein." ist nicht neutral, weil er Foucault unterstellt, die „Liebe zu Jungen“ selbst als Missbrauch verstanden zu haben, sie aber bewusst falsch dargestellt hat. Die so behauptete bewusste Falschdarstellung müsste präzise nachgewiesen werden. Ich habe überhaupt nichts gegen eine ausführlich Darstellung der Pädophilievorwürfe gegenüber Foucault. Nur muss dabei eine neutrale Darstellung gewahrt bleiben und nicht gleich die Karte der moralischen Empörung gespielt werden. --Zinnmann d 15:40, 7. Apr. 2021 (CEST)

Nanu? Bei Claudius Ptolemäus steht unter Kritik:
In neuerer Zeit wurden die Leistungen des Ptolemäus jedoch sehr viel kritischer bewertet. Schon Tycho Brahe sprach um 1600 von „Betrug“. 1817 warf ihm der französische Astronom und Mathematiker Jean-Baptiste Joseph Delambre gefälschte und fingierte Beobachtungen, vorgefasste Meinungen, Lügen und Plagiat vor. Dies wurde 1977 und nochmals 1985 durch den US-amerikanischen Astronomen Robert Russell Newton in vollem Umfang wiederholt. So sollen laut Newton fast alle von Ptolemäus angeblich selbst gemachten Beobachtungen fiktiv oder von Hipparchos übernommen sein, dessen Längenangaben nur 2° 40', der Wert der aufgelaufenen Präzession, hinzugefügt wurden (korrekt wären 3° 40’ gewesen). Diesem vernichtenden Urteil über Ptolemäus hat sich B. L. van der Waerden in seinem 1988 erschienenen Buch Die Astronomie der Griechen angeschlossen.
Also wird Ptolemäus heute sogar für einen Schwindler gehalten. Das aber unterstellt der Artikel Foucault gar nicht, dort steht nur, dass Pädophilie heute (von allen beteiligten Wissenschaften) als sexueller Missbrauch eingestuft wird. Dazu, ob Foucault das wusste oder nicht, fällt der Artikel keine Aussage, das liesse sich auch nicht belegen. Hier wird nur der heutige Wissensstand zum Thema sexueller Missbrauch wiedergegeben, was mit „moralischer Karte“ nichts zu tun hat; die heutige Wissenschaft argumentiert mit der Unmöglichkeit eines informed consent über Sexualität zwischen Kindern und Erwachsenen, ein Beleg z.B. hier auf S. 79 wird der Erziehungswissenschaftler Dirk Bange referiert. Und genau diesen heutigen Wissensstand haben wir hier wiederzugeben, unabhängig davon, ob er Foucault bekannt war. Pädosexualität heute naiv und unreflektiert als „Liebe zu Jungen“ zu titulieren, wäre wie die Beschränkung des Artikels über das Sonnensystem auf die Schriften des Ptolemäus. - Thylacin (Diskussion) 17:40, 7. Apr. 2021 (CEST)

Es geht doch gar nicht darum, Pädosexualität aus heutiger Sicht zu verharmlosen. Es geht darum, neutral darzustellen, was Foucault im zweiten und dritten Band von Sexualität und Wahrheit geschrieben hat. Eine Wertung dessen kann in einem eigenen Satz oder Abschnitt erfolgen, aber nicht in dieser Form, die etwas andeutet, was nicht belegt ist. Dirk Bange vermeidet diesen Fehler in seinem Werk und geht ab Seite 50 explizit auf den Wandel der Sexualität im Kontext der späten 1960er und beginnenden 1970er Jahre ein. Dies wird ja auch durch die 1977er Petition gemeinsam mit Sartre, Derrida, de Beauvoir un.a. angerissen. Der fragliche Satz müsste also zumindest aufgeteilt werden und durch einen (zeitlich abgegrenzten) Zusatz ergänzt werden. z.B. so: "Im zweiten und dritten Band von Sexualität und Wahrheit nimmt die „Liebe zu Jungen“ nach dem Urteil von Historikern eine Schlüsselstellung ein. Aus heutiger Sicht kann nicht davon ausgegangen werden, dass einvernehmliche sexuelle Beziehungen zwischen Kindern und Erwachsenen überhaupt möglich sind." Wäre das für Dich akzeptabel? --Zinnmann d 19:06, 7. Apr. 2021 (CEST)

„Angedeutet“ wird hier gar nichts, es steht da: Foucault bezeichnete den sexuellen Missbrauch von Jungen durch Erwachsene neutral als „Liebe zu Kindern“. Und das entspricht den Tatsachen und dem heutigen Wissensstand. Welche Konsequenzen der Leser daraus zieht und was er/sie da eventuell hineinliest, bleibt ihm überlassen und können wir nicht beeinflussen. Es steht sogar im (nicht von mir verfassten) Text, dass Foucault sich neutral ausdrückte. Der Satz entspricht dem heutigen wissenschaftlichen Standard. Warum soll man ihn also verändern? - Thylacin (Diskussion) 19:28, 7. Apr. 2021 (CEST)

Natürlich wird dort etwas angedeutet: Nämlich dass Foucault sein Handeln als Missbrauch verstand, es aber in vertuschender Absicht hinter dem Begriff "Liebe zu Jungen" versteckte. Und genau diese Absicht ist nicht belegt. Ich frage bei WP:3M nach. --Zinnmann d 19:45, 7. Apr. 2021 (CEST)

ok - Thylacin (Diskussion) 19:52, 7. Apr. 2021 (CEST)

Hallo, ich halte die bisherige Darstellung für misslungen außerhalb des 3M-Satzes und auch teilweise nicht vereinbar mit dem Standards für Personenartikel. @Zinnmann: gibt aber den guten Hinweis, dass zuerst die Darstellung der Ansichten ohne Wertung und dann die kritische Einordnung erfolgen sollte. Und @Thylacin: erwähnt mit der Unmöglichkeit eines informed consent aus heutiger wissenschaftlicher Sicht auch genau den Punkt der Kritik, den ich versuchen werde konkreter herauszustellen. Im Sinne der Leserfreundlichkeit ist es denke ich auch hilfreich in zumindest einem Satz diesen Stand zu erwähnen, auch wenn der direkte Foucault-Bezug fehlt.Der Abschnitt gab bisher kaum die tatsächlichen Quellen dahinter wieder, sondern arbeitete mit eigenen Interpretationen für den dann folgenden Vergewaltigungsvorwurf (es wird beim Lesen klar, dass der Abschnitt nach dem Vorwurf geschrieben wurde und darauf hinausläuft). Zu dem Vergewaltigungsvorwurf ist zu beachten, dass es mittlerweile erhebliche Zweifel an dessen Glaubwürdigkeit gibt. Im engl. wiki wurde es übrigens gelöscht, was ich aber für den falschen Weg halte, da der Vorwurf medial rezipiert wurde. Aber natürlich werde ich die zur Neutralität notwendige Abwägung ergänzen. Der Abschnitt benötigt damit auch einen neutraleren Titel und ist eindeutig Rezeption/Kritik (nicht Leben), falls Einverständnis für eine Verschiebung besteht. Ich bin zu dieser Thematik kein Experte (zu Foucault allerdings emotionslos und denke ich kann die Neutralität beurteilen), Überarbeitungen sind willkommen. --Casra (Diskussion) 15:09, 7. Mai 2021 (CEST)

Müsste hier nicht die Klarheit her, dass es keine "einvernehmlichen sexuellen Handlungen" zwischen Erwachsenen und Kindern geben kann? In solchen Fällen ist immer Gewalt im Spiel, dass sollte hier eindeutig benannt werden. Die jetzige Formulierung klingt sehr harmlos und wird der Relevanz des Themas nicht gerecht. Grüße, Berno--88.130.158.169 11:31, 19. Mai 2021 (CEST)

Schließe mich dem an. Sexueller Missbrauch sollte in der Wikipedia auch benannt werden und nicht hinter verharmlosenden Formeln versteckt werden. Ich verstehe insgesamt nicht, warum der Abschnitt überarbeitet wurde. --77.7.29.172 21:25, 20. Mai 2021 (CEST)

Es steht doch im Artikel ".. zwischen Kindern und Erwachsenen ein strukturelles Machtgefälle, wodurch Kinder sexuelle Kontakte mit Erwachsenen nicht wissentlich ablehnen können und es sich somit bei solchen Kontakten um sexuellen Missbrauch handelt". Falls der Satz unklar ist, kann er natürlich umformuliert werden. --Casra (Diskussion) 13:07, 21. Mai 2021 (CEST)

3M

3M Ich finde den Satz in beiden Fassungen verbesserungswürdig und kann auch beide Positionen nachvollziehen.

Im zweiten und dritten Band von Sexualität und Wahrheit nimmt der neutral als „Liebe zu Jungen“ bezeichnete sexuelle Missbrauch nach dem Urteil von Historikern eine Schlüsselstellung ein.

Den Satz habe ich zuerst gar nicht verstanden und musste ihn mehrmals lesen, um zu begreifen. Besonders das Wort "neutral" ist irritierend. Ich verstehe jetzt, dass damit gemeint sein soll, dass F. sexuellen Missbrauch euphemistisch beschönigte, indem er ihn nicht negativ bewertet – das scheint mit "neutral" gemeint zu sein – bzw. mit einer ästhetisch attraktiven Bezeichnung ("Liebe zu Jungen") romantisiert. Beim ersten Lesen denkt man dagg., F. sei besonders neutral im positiven Sinn, also unvoreingenommen, unbestechlich, nüchtern mit dem Thema umgegangen. Aber auch, was das "Urteil von Historikern" bedeuten soll, bleibt völlig unklar. Urteilen sie, dass er besonders "neutral" war, oder verurteilen sie seine beschönigende Ausdrucksweise oder stellen sie einfach nur fest, dass das Thema Pädophilie oder Ephebophilie in den Kapiteln eine zentrale Rolle spielt? Wenn man die Aussage der Historiker nicht kennt (wie ich zurzeit noch), klingt das erstmal rätselhaft.

Im zweiten und dritten Band von Sexualität und Wahrheit nimmt die „Liebe zu Jungen“ nach dem Urteil von Historikern eine Schlüsselstellung ein.

So lautet der ursprl., von @Zinnmann whgst. Satz. Hier ist das mit den Historikern klarer (ihr Urteil bezieht sich anscheinend auf die Schlüsselstellung). Die „Liebe zu Jungen“ steht in Anführungszeichen, ohne dass man gleich begreift, warum das so ist. Sind das distanzierende Anfz., die bedeuten sollen: Er nannte das so, aber es war in Wirklichkeit etwas anderes? Oder sollen sie einfach nur ein Zitat auszeichnen? Und warum *die* "Liebe zu Jungen"? Gehört das "die" zum Zitat oder ist das redaktionell vom Artikelverfasser, und was soll *die* "Liebe zu Jungen" sein? Ist mit dem seltsamen Ausdruck tatsächlich sexueller Kindesmissbrauch (also Sex mit Kindern) gemeint oder spricht F. da mglw. irgendwie figurativ? Und ist das überhaupt F.s Ausdrucksweise oder bezeichnen die Historiker das so? Klingt sehr unklar und ambivalent und der Leser ist gezwungen, sich das selbst zusammenzureimen. Das sollte auch nicht so bleiben.
Erschwerend im Hinblick auf @Zinnmanns Argumente kommt dazu, dass die Aussage gar nicht nur auf der damaligen Zeitebene bleibt, weil auch die Historiker in dem Satz auftauchen, die ja offenbar in der Jetztzeit angesiedelt sind. Man stellt sich also unwillkürlich die Frage: Haben diese Historiker auch von „Liebe zu Jungen“ gesprochen, obwohl sie wussten, dass das aus heutiger Sicht ohne Frage Kindesmissbrauch wäre? Haben sie das im Kontext der Feststellung, dass „Liebe zu Jungen“ in den Kapiteln eine Schlüsselrolle spielt, irgendwie problematisiert oder mglw. gar nicht erkannt, also F.s euphemistische Ausdrucksweise unkritisch übernommen? Auch das bleibt in dem Ursprungssatz völlig offen. Deshalb kann ich @Thylacins Wunsch, den Satz umzuformulieren, sehr gut nachvollziehen, auch wenn ich das Ergebnis für missglückt halte.

Ich würde vorschlagen, etwas in folgender Art zu schreiben:

Eine Schlüsselrolle im zweiten und dritten Band von Sexualität und Wahrheit spielt nach dem Urteil von Historikern das Thema Pädophilie/Ephebophilie, die F. als „Liebe zu Jungen“ bezeichnet und nicht problematisiert.

Oder so ähnlich, je nachdem, wie die tatsächliche Aussage der Historiker dazu passt, die habe ich wie gesagt nicht gelesen.--Jordi (Diskussion) 17:25, 8. Apr. 2021 (CEST)

Mein Einverständnis hätte das. -Thylacin (Diskussion) 10:28, 9. Apr. 2021 (CEST)

Klingt für mich auch gut. Vielen Dank für die ergänzenden Überlegungen. --Zinnmann d 10:54, 9. Apr. 2021 (CEST)

Schön, danke. Ich habe noch ein bisschen Bauchschmerzen zu meinem eigenen Vorschlag in dem Punkt, dass ich geschrieben hatte, dass F. das Thema "nicht problematisiert". Da ich die Quelle immer noch nicht nachgeschaut habe, weiß ich nicht genau, inwieweit das zum tats. Befund in F.s Schriften passt. Möglicherweise "problematisiert" er das Thema ja durchaus (indem er sich darüber auslässt), aber eben in einer unkritischen oder verharmlosenden Art und Weise. Wenn das so ist, würde ich vielleicht den Schluss des Satzes klarer formulieren und statt "... bezeichnet und nicht problematisiert" schreiben "... bezeichnet und nicht negativ bewertet." Ich denke, was da besser ist, könnt ihr dann selbst entscheiden, danke.--Jordi (Diskussion) 11:52, 9. Apr. 2021 (CEST)

Für mich geht die Formulierung in Ordnung, denn „problematisieren“ heisst doch schon „ein Problem in etwas sehen“, also etwas für fragwürdig oder kritikwürdig halten. - Thylacin (Diskussion) 12:21, 9. Apr. 2021 (CEST)