Diskussion:Ministerium für Staatssicherheit/Archiv/1

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IM-, Mitarbeiter-, Opferlisten

Worauf stützen sich diese Infos? Solch Thema verträgt keine leeren Behauptungen und Mutmaßungen, zumindest sollte gesagt werden, wer sie vertritt. --ein Leser, 03.03.05

zumindest den abschnitt Mitarbeit unklar halte ich für verzhichtenswert, wikipedia ist doch keine Gerüchteküche. -- fristu 11:09, 25. Sep 2003 (CEST)

Mir erschließt sich der Sinn der Mitarbeiterliste (inclusive seltsamer Vermutungen) nicht so ganz - die Namen der leitenden Mitarbeiter der Abteilungen wäre da informativer. Ich find's generell zu salopp formuliert für das Thema. 26.09.2003

Nach meiner Kenntnis ist auch Helmut Kohl abgehört worden, der Abhörspezi von der STASI wollte ja mal auspacken, also habe ich Kohl auf die Liste gesetzt.Thomasx1 23:20, 2. Mär 2004 (CET)

Liste der leitenden Mitarbeiter und Kurzbiografien sind in einer Publikation der Birthler-Behörde (BStU - Die Bundesbeauftragte für die Stasi-Unterlagen; http://www.bstu.de) veröffentlicht worden: "Wer war wer im MfS". Die BStU hat auch mehrere Teile eines "Organisationshandbuches des MfS" veröffentlicht; Bestellmöglichkeiten ebenfalls über die Homepage der BStU. In diesen Publikationen finden sich auch mehr oder weniger ausführliche Literaturangaben zum MfS, so dass der Wahrheitsgehalt der in WIKIPEDIA gemachten Angaben leicht überprüft werden kann. Natürlich kann man sich über politische Wertungen der Angaben streiten... OL/9.3.2004

Ein "Politbüro der SBZ" gab es nicht. Es gab ein Politbüro der SED. Obwohl letztere von der sowjetischen Besatzungsmacht de facto als führende politische Partei in ihrer Besatzungszone etabliert wurde, war deren Politbüro ausschließlich für die SED zuständig und keine offizielle Regierungs- oder Verwaltungskörperschaft der SBZ. Dies gilt analog auch für die Funktion des SED-Politbüros in der DDR, die auf dem Gebiet der SBZ entstand, auch wenn dort faktisch das Machtzentrum der DDR war. Die Umsetzung der dort gefassten Beschlüsse wurde immer über die regulären staatlichen Stellen, wie Ministerien, Staatsrat, Ministerrat usw. realisiert und wenn nötig formell von der Volkskammer "beschlossen".

Ich verstehe nicht ganz, warum Christa Wolf unter "Opfer" geführt wird, wenn unter dem Link für ihre Biographie steht, dass sie ein IM war.

Viele IM sind nicht aus freien Stücken zu dieser Tätigkeit gekommen. Oftmals waren IM selbst zuvor im Fadenkreuz der Überwachung und haben dann konspirativ gearbeitet, um nicht Repressalien zu erleiden. Der Mensch ist von Natur aus nicht sehr mutig ;-) Vielfach läßt sich auch noch nachweisen, daß die gewünschte IM-Tätigkeit (gerade bei Intellektuellen oder Angehörigen des Staatsapparates) durch geschickte Manipulation des sozialen Umfeldes herbeigeführt wurde. Geeignete Charaktere findet man auch heute zur Genüge. Das MfS war in Sachen Rasterfahndung schon in den 70ern weiter als die BRD heute (natürlich im übertragenen Sinne). Aus meiner Sicht ist es durchaus gerechtfertigt, diese IM auch als Opfer einzuordnen, ungeachtet ihrer eventuell nachweisbaren Täterschaft. Eine Menge IM haben auch nie mehr als die zugehörige Verpflichtungserklärung "erarbeitet".

Dies ist kein Diskussionsaufruf über meine persönliche Meinung zum Thema, lediglich eine sachliche Erklärung! --Romanluplow 19:12, 1. Jun 2006 (CEST)

Romanluplow: Wikipedia sollte bei derartig wichtigen Beiträge mehr auf die Qualität achten. Konkret: Gerade die "inoffizielle Mitarbeit" für das MfS machte erst die grausame Repression gegen Oppositionelle oder kritisch denkende Menschen in der DDR möglich. Zudem ist es GRUNDFALSCH anzunehmen das die Stasiunterlagen keine klaren Bewertungen zuliessen. Fakt ist: die Mitarbeiterkarteien und Klarnamendateien blieben komplett erhalten. Im Gegenteil! Selbst nicht registrierte Zuarbeiter des MfS wären für die historisch notwendige Aufarbeitung zu benennen: Nomenklaturkader und leitende SED-Funktionäre. Per Direktive war es dem MfS verboten diesen Personenkreis per Verpflichtungserklärung als IM zu binden - diese grosse Personengruppe gehörte zu den Entscheidungsträgern des "Schild und Schwert" der Partei, dem MfS.

Glücklicherweise hat sich zur Nazidiktatur ein Allgemeinwissen auf Grund der Fakten durchgesetzt. Kein interessierter Mensch würde die Mitverantwortung von NSDAP-lern, der Gestapo oder gar der SS leugnen oder in Frage stellen. Auch für die zweite Diktatur auf deutschem Boden gilt uneingeschränkt: erst Täter und Mittäter ermöglichen eine Diktatur. Und zur totalitären Struktur gehören ganz wesentlich die IM des MfS. Gerade in Zeiten, in denen es für IM als Volkssport gilt eigene Mitverantwortung zu leugnen. Daher weist der Beitrag inhaltliche und strukturelle Probleme auf - ich rege eine Neuaufnahme beispielhafter IM an.

Ich habe mir einige kurze faktische Ergänzungen des Artikels erlaubt. Sie betreffen die partielle Verquickung des MfS mit der DKP und der RAF. Zudem erlaubte ich mir die Entfernung zweier unseriöser Buchtitel aus der Täterriege: Werbung für Geschichtsklitterung ist doch nicht das Anliegen von Wikipedia - oder sehe ich das falsch?

Fred Delau, Zwickau

-Nein, das sehen Sie richtig! Allerdings, Tim Weidner wegen seines Romans "Geschichtsklitterung" vor zu werfen, ist entweder Humbug oder entspringt der Hirngrütze eines (ehemaligen?) Betonkopfes.

Inhalt von Dubletteneintrag SSD

Folgender Text wurde als Dublette zu Staatssicherheitsdienst unter dem Lemma SSD angelegt; bitte schaut mal drüber, ob etwas darauf verwertbar ist: --asb 07:03, 10. Jul 2004 (CEST)

Ich habe als "Nachdenkhilfe" den Beitrag zum Stichwort "SSD" gelöscht und liefere folgende Erklärung nach:

Kein Vandalismus, sondern Fakt: Das MfS wurde zu keiner Zeit mit dem Begriff SSD belegt. Weder in Ost oder West. Vermutlich wieder ein Fake des Troll Wolfhart Willimczik. Was hat das in Wikipedia zu suchen? Der Artikel ist gut, nur die Bezeichnung und Zuordnung ist definitiv falsch. Nicht eine seriöse Quelle für die Falschbenamung ist vorhanden. Warum lässt Wikipedia derartiges zu?

IST WIKIPEDIA LERNFÄHIG? Oder darf hier jeder Spinner "Erfindungen" nach Belieben posten?

Wohl kein bewußter Vandalismus, im Endeffekt aber auch nicht besser. Das MfS wird bis heute damit belegt: [1] ... Von daher sind auch die diesbezüglichen Redirects sinnvoll ... Erst Recherchieren , dann auf Andere schimpfen ... Hafenbar 01:44, 14. Sep 2004 (CEST)

SSD steht für Staatssicherheitsdienst der ehemaligen ?DDR? - mit der ?Bruderorganisation? KGB die größte bekannte kriminelle Organisation. Im Westen wurde der Staatssicherheitsdienst SSD genannt ? im Osten STASI, VEB Horch & Guck etc. Die Genossen selbst kreierten daraus ihren Kosenamen ?Stasi?.

Der SSD wurde am 18.12. 1948 in Moskau im Arbeitszimmer von Diktator Stalin ins Leben gerufen. Er war eine deutsch-sprechende Unterabteilung des KGB für die sowjetische Besatzungszone mit der Aufgabe Stalins Mordbefehle auszuführen. Die Genossen des SSD durften sich ihre Opfer (Staatsfeinde) selbst aussuchen und hinrichten. Die dadurch ausgelösten Fluchtwellen wollten die Machthaber in Pankow durch die Schaffung eines Ministeriums für Staatssicherheit (MfS) dämpfen, das den SSD kontrollieren sollte. Anstatt das MfS den SSD kontrollierte, war es umgekehrt, was den Untergang der ?DDR? besiegelte. Für einen Gefangenen war ein Offizier des MfS/SSD Untersuchungsorgan, Ankläger, Anwalt und Richter - und letztlich Henker. (nach Hauptmann Wagner, einem der blutrünstigsten Offiziere des SSD und MfS). Mit Wirkung der Geheimverträge zwischen Ost und West wurden politische Gefangene durch das MfS gewinnbringend verkauft und einige danach im Westen durch den SSD, der heute noch eigene Wege geht, ermordet. Die Auflösung des MfS hat der SSD genauso überlebt wie der KGB den Untergang seines Landes. Es werden nur Namen und Bezeichnungen geändert ? verdeckt hatten sie schon immer gearbeitet. (Quelle: BStU) Siehe auch: ?Mord war ihr Auftrag?

Vergleiche:

SD-Sicherheitsdienst

SS- Schutzstaffel

(bearbeitet von Wolfhart Willimczik, einem anerkannten politisch Verfolgten, der dies von 1945 bis heute miterlebte. Sie haben hier die Aussage eines Zeitzeugen, der seit 1950 vom SSD verfolgt wird. Sie können dies heute selbst hier bei Wikipedia verfolgen.)

Die Seite sollte gegen unbegründete Löschungen gesichert werden.

SSD

Der Staatssicherheitsdienst (im Westen SSD, im Osten STASI) wurde am 18.12. 1948 in Moskau im Arbeitszimmer von Generalissimus Stalin ins Leben gerufen. (siehe BStU ) Er operierte aber schon vorher in der sowjetischen Besatzungszone ab Kriegsende als deutsche Unterabteilung des KGB zur Eliminierung bzw. "Ausschaltung" untergetauchter Nazis. Die Genossen des SSD durften sich ihre Opfer (aus Nazis wurden bald allgemein Staatsfeinde ) selbst aussuchen und hinrichten. Die Amerikaner taten übrigens zeitweilig das Gleiche. Während die US-Armee diese verdeckten Hinrichtungen aber bald einstellte, erwuchs aus den Mordkommandos in der Ostzone der Staatssicherheitsdienst.

Der Abschnitt ist so nicht haltbar. Die Quellenangabe (siehe BStU ) nicht nachvollziehbar. Vergleiche [2] und [3]. Sollte glaubwürdiges Quellenmaterial auftauchen kann er er überarbeitet werden. Bis dahin hier ersmal zwischengespeichert. -- sk 17:27, 15. Jul 2004 (CEST)

wenn das bei der BStU inzwischen gelöscht wurde, müssen sie es in irgendeiner cache suchen. Es stand da! Außerdem bin ich selbst Zeitzeuge. Ich verbürge mich für die Richtigkeit. Jeder könnte mich gerichtlich belangen, wenn ich Lügen verbreiten würde.

--Wolfhart Willimczik - Physicist & Inventor 19:56, 15. Jul 2004 (CEST)

Der entspechende Link bei BStU ist zwar verschwunden, ich habe ihn aber hier gefunden:

http://home.snafu.de/bstu/mfsgruendung/index.htm

nur kann ich ihn nicht öffnen. Der Link wird aber hier wenigstens genannt.

http://www.erlangerhistorikerseite.de/wb.html

--Wolfhart Willimczik - Physicist & Inventor 05:52, 9. Feb 2005 (CET)

Umfang des MfS

Der folgende Satz erschien mir doch sehr krude:

"Das MfS war als Schutzorgan der Partei formal den jeweiligen Funktionären der SED unterstellt".

Da das MfS ein Ministerium war unterstand es formal eben nicht der SED. Deshalb habe ich das mal umformuliert. --finanzer 19:04, 13. Aug 2004 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Le petit prince ^{☎ messagerie} 21:00, 20. Aug. 2010 (CEST)

Begründung für revert

Herr Willimczik hatte bereits eine vergleichbare Information dem Artikel hinzugefügt, und als Quelle BStU angegeben.

Ich konnte dort jedoch nichts finden, was diese Aussagen beleget: (...), weil am 18. Dezember 1948 im Kremel Stalin selbst die Schaffung eines deutschen Staatssicherheitsdienstes SSD befohlen hatte.

http://www.bstu.de/mfs/chronologie/seiten/chronik48.htm

-- Owltom 15:36, 30. Jul 2004 (CEST)

sie müssen nur richtig suchen, dann finden sie. Sie sind aber offensichtlich nicht "neutral" und wollen gar nichts finden, was ihnen nicht passt. Lesen sie das Buch "Codename Einstein", dort steht es mit Quelle. Ein bisschen Mühe müssen sie sich schon machen - also wieder revert.

Nur weil sie nichts sofort finden, können sie nicht das Recht für Löschungen in Ansüruch nehmen - gegenüber einem Zeitzeugen, der dies miterlebte und das MfS mit wissenschaftlichen Methoden Jahrzehntelang untersucht und Bücher darüber geschrieben hat.

--Wolfhart Willimczik - Physicist & Inventor 16:56, 30. Jul 2004 (CEST)

Beeindruckend: sie waren im zarten Alter von sieben Jahren in einer Position, Anweisungen des Kreml selbst einzusehen? --Torsten 17:10, 30. Jul 2004 (CEST)

es lag alles auf dem Schreibtisch meines Vaters bzw. im Keller und auf dem Boden und ich konnte schon vor der Einschulung lesen und kam sofort in die 2. Klasse. Der KGB wohnte in unserem Haus.

Sonst noch Fragen?

Meine Mutter, die da nicht mitspielte, wurde nur wenige Monate nach Gründung des SSD nur deshalb ermordet, weil sie darüber nicht schweigen wollte.

Ich weiß sogar noch, was die Russen zu meiner Mutter sagten... Von Zartheit kann keine Rede sein, ich habe mich davon ernährt, was die Russen wegwarfen, weil mich mein eigener Vater verhungern lassen wollte. Sein Vorgesetzter Herr Göbbels hatte sie alle vergiftet - das nur zur Erinnerung - sonst könnten sie heute auch etwas erzählen...

--Wolfhart Willimczik - Physicist & Inventor 18:16, 30. Jul 2004 (CEST)

Frage zu SSD

ist SSD wirklich die Bezeichnung für das MfS der DDR? Ich habe in letzter Zeit durch die Medien den Eindruck bekommen , daß SSD eine allgemeine Bezeichnung ist, die auch für andere Geheimdienste gilt. (z.B. Gestapo)? Hadhuey 16:58, 30. Jul 2004 (CEST)

SSD SS und SD nicht durcheinander bringen. Ich hatte das alles schon mal eingebracht, nur werden meine Beiträge aus unbekannten Gründen regelmäßig gelöscht. ich bin diesem seltsamen Phänomen gerade auf der Spur. SD war der Sicherheitsdienst, SSD ist der Staatssicherheitsdienst

Im Westen (Firma Gehlen) wurde die fragliche Organisation SSD genannt, im Osten MfS oder STASI, VEB Horch, Guck & Hau etc. Je nachdem man heute dem Westen oder Osten mehr nahe steht, kann man sich die Abkürzungen wählen.

Oops Das ist aber durchaus wichtig: Gerade DESWEGEN bin ich hier gelandet: Eine Freundin hatte etwas von Staatssicherheitsdienst in einer wiss. Arbeit geschrieben und ich konnte mir nicht vorstellen, dass die DDR einen offiziellen Namen wählen würde, der so offensichtlich an den Sicherheitsdienst Reichsführer-SS angelehnt ist. Da zur zeit die Redirect SSD und Staatssicherheitsdienst auf diesen Artikel zeigen, sollten sie zusammen mit den obigen Erläuterungen unbedingt in der Einleitung fett erwähnt werden !? ... Hafenbar 02:32, 11. Aug 2004 (CEST)

Ich habe das jetzt einmal gemacht und stelle meine Wortwahl ausdrücklich zur Diskussion. Grundsätzlich denke ich aber schon, dass solche (sinnvollen) Redirects in der Einleitung erwähnt und "begründet" werden sollten ... Gruß an alle die hier sinnvoll mitarbeiten ... Hafenbar 03:01, 11. Aug 2004 (CEST)

Wer ein wenig googelt findet SSD oft genug, zu empfehlen ist z.B. die Eingabe SSD + Stasi oder SSD + Gehlen. Hier nur wenige Beispiele:

http://www.angelfire.com/oz/1spy/Gehlen.html Gehlen's operations were chiefly directed against the East German Ministry of State Security and the Communist political police Staats Scherheitsndienst (SSD). The SSD was headed by Ernst Wollweber, a crusty old German Communist organizer turned spymaster who loathed Gehlen.

http://www.overthrow.com/lsn/news.asp?articleID=897 According to an inside source, the "Office of Homeland Security" will operate three divisions. One will be a plain-clothes division similar to the FBI, which will be called the State Security Division (SSD). Ironically SSD is the same acronym as the former East German Secret Police.

· Germany · Bundesamt fur Verfassungsschutz (BfV) · Bundesnachrichtendienst (BND) · Militärischer Abschirmdienst (MAD) · West Germany · Bundesamt fur Verfassungsschutz (BfV) · Bundesnachrichtendienst (BND) · East Germany · State Security Service (SSD, Defunct) · Hauptverwaltung Aufklaerung, (HVA) part of the Stasi · Nazi Germany · Abwehr · Gestapo · Sicherheitsdienst (SD) http://united-states.asinah.net/american-encyclopedia/wikipedia/l/li/list_of_intelligence_agencies.html

Famous Females: Women in Espionage ... Background information: -Stasi=SSD (Staatssicherheitsdienst), abbreviation of MfS (Ministerium für Staatssicherheit) -was founded on October 8th 1950 -had two ... famousfemales.tripod.com/6.htm - 17k –

Staatssicherheitsdienst (SSD, Ministry for Security and Intelligence)

Nature of agency: East German security and intelligence service, and secret police

Governing body: Politburo, Democratic Republic of Germany (DDR, East Germany) Objectives: To provide terrorists with instant sanctuary, false documents, money, paramilitary training, protected entrance and exit routes in and out of the country, and weapons

Areas of involvement: West Germany and Third World nations in Africa and Latin America

Allies: KGB

Additional data: The SSD is the most efficient of the Warsaw Pact intelligence agencies, and it is part of the Ministerium fur Staatssicherheit (MfS, Ministry for State Security),

http://www.modus-operandi.co.uk/portal/article.asp?TOPIC_ID=158

The teams used threats, and in November and December 1959 resisting farmers were arrested by the SSD. http://www.fact-index.com/h/hi/history_of_east_germany.html --Wolfhart Willimczik - Physicist & Inventor 04:43, 23. Okt 2004 (CEST)

Schauen wir doch einmal in ein Lexikon.

InfoBitte Universal-Lexikon

http://www.infobitte.de/free/lex/allgLex0/s/staatssicherheitsdienst.htm

Dort kann man lesen:

Staatssicherheitsdienst (SSD, umgangssprachl. 'Stasi'), polit. Geheimpolizei der ehemaligen DDR, Ende 1989 aufgelöst. Gegründet 1950 als Ministerium für Staatssicherheit (MfS) zum 'Schutz der sozialist. Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung', wuchs sich der S. zu einem unkontrollierbaren 'Staat im Staate' aus, der zuletzt rd. 100,000 hauptamtl. Mitarbeiter und zahllose Spitzel (sog. inoffizielle Mitarbeiter) beschäftigte. Allein im Bereich 'Inlandsspionage' (Bespitzelung der eigenen Bevölkerung, Überwachung von Betrieben und Verwaltung) wurden Daten von ca. 6 Mio. DDR-Bürgern gespeichert.

Die Bezeichnung SSD mögen die SSD-ler allerdings nicht. Die Nazis hatten einen SD (Sicherheitsdienst) und in dem Wort GroSSDeutschland ist auch der SSD schon enthalten...

Wikipedia mag "SSD" auch nicht - und ist demzufoge zu einer neutralen Berichterstattung nicht fähig.Benutzer:Willimczik 05:59, 4. Jun 2006Signatur des Benutzers nachgetragen von--GuterSoldat 07:04, 4. Jun 2006 (CEST)

Staatssicherheitsdienst und SSD habe ich gerade eben oben in die Einleitung gesetzt, das hättest auch du selber tun können. Gegen sinnvolle Beteiligung hat "die" Wikipedia nichts einzuwenden, vermute ich mal. Wikipedia ist oft Meinungslastig und kein Medium zum Weiterempfehlen, stimmt, das ist auch meine Meinung. Dieser Artikel hier ist aber einigermasen neutral, glaube ich, eher noch Anti-MfS-lastig, glaube ich.

Du bist ein angemeldeter aktiver Benutzer und somit bist Du in gewisserweise also auch ein Teil der Wikipedia. Und du hast die Möglichkeit Artikel zu bearbeiten. Da sind abstruse wirre Unterstellungen an ein abstraktes Gebilde keine Ausrede. Oder sollte das Humor sein und ich habe ihn wiedermal nicht verstanden. Also hilf einfach mit die Wikipedia zu verbessern.--GuterSoldat 07:04, 4. Jun 2006 (CEST)

Das war sehr mutig (wohl neu hier?). Mal sehen wie lange "SSD" im Artikel stehen bleibt. Die alten SSD'ler haben schließlich auch freien Zugang zu Wikipedia. (Ich stehe unter "besonderer Beobachtung" und meines wird so schnell wie möglich wieder gelöscht.)--Wolfhart Willimczik - Physicist & Inventor 17:26, 4. Jun 2006 (CEST)

Mutig? Daran ist überhaupt nichts mutig. (Nein, nicht neu hier. Seit langer seit Beiträge geliefert, angemeldet aber erst seit drei Monaten.) Möglicherweise waren andere gegen die Form deines Beitrages? oder gegen dein Auftreten hier? oder haben einfach keine Ahnung? Mit Sicherheit kann ich vermuten, dass die alten SSDler mit Internetanschluss nichts gegen diese Bezeichnung haben. Bestimmt aber gegen deine assoziativen Gedankengänge dazu. "Staatssicherheitsdienst (SSD)" wird wohl so schnell nicht gelöscht werden, nehme ich mal an.--GuterSoldat 17:54, 4. Jun 2006 (CEST)

Sperrung

Ich habe den Artikel gesperrt, da es hier einen Edit-War gibt. Ich werdde die Seite wieder freigeben, wenn sich über die Änderung geeinigt wurde. -- Peter Lustig 17:26, 30. Jul 2004 (CEST)

Es handelt sich um folgenden Abschnitt:
weil am 18. Dezember 1948 im Kremel Stalin selbst die Schaffung eines deutschen Staatssicherheitsdienstes SSD befohlen hatte.

Da keine Belege für die Aussage vorgelegt werden wird dieser Abschnitt aus dem Artikel auf die Diskussionseite verschoben, bis Belege vorgelegt werden. -- Peter Lustig 18:40, 30. Jul 2004 (CEST)

Der Edit-War dreht sich um folgenden, von Benutzer:Willimczik eingeführten Passus: Mit diesem Beschluss konnten sich Walter Ulbricht, Wilhelm Pieck sowie Otto Grotewohl gegen die Befürchtungen des sowjetischen Ministers für Staatssicherheit, Victor S. Abakumow, durchsetzen, der Sorgen wegen der Wirkung dieses Beschlusses auf die Westalliierten hatte, weil am 18. Dezember 1948 im Kremel Stalin selbst die Schaffung eines deutschen Staatssicherheitsdienstes SSD befohlen hatte.

Bislang hat der Autor den Beleg für die Behauptung, Stalin habe am 18.12.48 die Gründung des MfS im Kreml befohlen trotz Nachfrage nicht erbracht. (s. o. unter 4: Gründe für revert). Unbelegt kann die Aussage schon wegen ihrer Brisanz keinen Bestand haben. -- Stechlin 17:31, 30. Jul 2004 (CEST)

Sie wollen den Befehl des größten Befehlsgeber aller Zeiten einfach löschen. Darüber wird er - und viele seiner Nachläufer - nicht erfreut sein.

Noch ein Grund, warum ihr mir leider glauben müsst: Ich bin stastlich geprüfter Agent des SSD und muss demzufolge die Befehle meines obersten Befehlsgebrs kennen. Wie windet ihr euch da heraus?

Willt ihr etwa behaupten, dass der oberste Beamte im Staate, der Generalbundesanwalt, lügt?

Warum überhaupt "brisant" - es ist doch der ganz normale sozialistische Gang.? Wohl nie mitgegangen worden?

(es ist besser ihr gebt gleich auf - ihr verschlimmert nur eure Lage. (Ein gut gemeinter Rat.)

--Wolfhart Willimczik - Physicist & Inventor 18:05, 30. Jul 2004 (CEST)

es ist besser ihr gebt gleich auf Nur weil sie dies zu Ihrem Lebensmotto erklärt haben erlangen diese Zeilen noch keine Allgemeingültigkeit. ;) -- Owltom 18:08, 30. Jul 2004 (CEST)

Nachdem der Autor sich nunmehr geweigert hat, eine verifizierbare Quelle anzugeben und statt dessen ausführte, man müsse ihm glauben, empfiehlt sich die Sperre dahingehend abzuändern, dass der Artikel in der Version ohne den unbelegten Zusatz gesperrt wird. Wir haben noch keinen Konsens, aber durchaus ein Ergebnis. -- Stechlin 18:23, 30. Jul 2004 (CEST)

nicht so schnell meine Herren, ich habe es nicht gerne, wenn man mich einfach so unter den Teppich kehrt. Eine Explosion haltet ihr so nicht auf. Bisher hat von den Gegnern hier noch keiner ernstlich recherchiert! Das erkennt man schon an den Zeiten hier und der schnellen Aufeinanderfolge der Löschungen. Außerdem noch eines: Es wird behauptet, dass sich Deutsche gegenüber der Besatzungsmacht dem Chef des KGB "durchgesetzt" hätten. Dies ist lächerlich und niemals in der Nachkriegsgeschichte geschehen. Letztlich hat sich das Volk durchgesetzt - niemand anderes. --Wolfhart Willimczik - Physicist & Inventor 18:51, 30. Jul 2004 (CEST)

Bisher hat von den Gegnern hier noch keiner ernstlich recherchiert! Das erkennt man schon an den Zeiten hier und der schnellen Aufeinanderfolge der Löschungen.

Im Gegenteil. Bereits am 15. Juli (hochscrollen, da steht das) wurden ihre Informationen aus dem Artikel entfernt, zeit genug, sich also über ihre Aussagen ein Bild zu machen. Ich mache das nun seit ich wieder hier bin (seit dem 27.07. um genau zu sein), und ich habe bereits einen dicken Ordner mit Namen 'WW' auf dem Desktop, um schneller auf ihre Beiträge reagieren zu können. -- Owltom 19:43, 30. Jul 2004 (CEST)

Hier geht es um Organisationen, die nicht so durchsichtig wie Glas sind. Hier muss man schon etwas tiefer nach der Wahrheit graben. Und man muss es auch wollen. Ansonsten schreibt man beide Meinungen als Kontroverse rein.

Erst 3 Tage hier - mit mir - und schon gibt er auf? Er wird nir ein standhafter Kämpfer an der Wissensfront. --Wolfhart Willimczik - Physicist & Inventor 22:03, 30. Jul 2004 (CEST)

Er möge doch einfach seine angeblichen Quellen einfach nennen, und diesbezüglich nicht immer auf das von ihm selbst verfasste Buch Codename:Einstein verweisen. Sein bisheriges Verhalten trägt nicht zur Verifizierbarkeit seiner Aussagen bei, welches nur zur Entfernung eben dieser Aussagen führen kann. So kommen wir nicht von der Stelle. -- Owltom 16:21, 31. Jul 2004 (CEST)

Wenn die Frage nach Stalins Anordnung so wichtig ist, dann könnte doch jemand mit einer Anfrage bei BStU oder anderen Stellen die Sache klären. Er hatte überall befohlen, z.B. die Gründung der DEFA u.a. Warum sollte ihn die Gründung des SSD/MfS nicht interessiert haben? --Wolfhart Willimczik - Physicist & Inventor 04:44, 11. Aug 2004 (CEST)

Nein Herr Willimczik, so geht das nicht. Sie können nicht erst eine Behauptung aufstellen und in den Artikel integrieren, und dann, wenn man Sie nach verifizierbaren Quellen fragt antworten, es könnte doch "jemand" die Sache durch eine Anfrage klären. Für Ihre Thesen sind Sie selbst beweispflichtig, also obliegt Ihnen und nicht "jemandem" die entsprechende Aufgabe. -- Stechlin 07:24, 11. Aug 2004 (CEST)

Nein - so geht das wirklich nicht Admin Stechlin. Ein Admin kann nicht nach Gutdünken einmal nur Polizist spielen, dann wieder hier mitknüppeln - äh mitdiskutieren.

Ergo: entweder die Admins betätigen sich nur als Schiedsrichter oder nur als Diskutanten. Beides geht nicht

Wenn die Quelle verschwindet, kann ich dafür nicht verantwortlich gemacht werden. Man müsste in eine abgespeicherte Website von BStU aus früheren Jahren (vor 2000 oder so) nachschauen. --Wolfhart Willimczik - Physicist & Inventor 16:12, 11. Aug 2004 (CEST)

Doch natürlich geht das, da ich den Artikel gesperrt habe bin ich der Schiedsrichter hier und bin der einzige, der sich nicht an der Diskussion beteiligen sollte. -- Peter Lustig 16:18, 11. Aug 2004 (CEST)

das ist für mich ganz was Neues.

Andere Admins dikutieren, wenn sie die Argumente verlieren löschen und sperren sie - so war es jedenfalls bisher. Was ist passiert? --Wolfhart Willimczik - Physicist & Inventor 17:18, 11. Aug 2004 (CEST)

Nichts ist passiert. Ich habe den Artikel gespert und werde mich deshalb nicht an der Diskussion beteiligen. -- Peter Lustig 21:04, 11. Aug 2004 (CEST)

bei heise war das schon mal diskutiert worden und ich fand dies im Archiv:

„Am 18. 12. 1948 wird in Moskau im Arbeitszimmer von Generalissimus Stalin der SSD (Staatssicherheitsdienst) für die sowjetische Besatzungszone (Ostzone)ins Leben gerufen" So weit das Zitat BStU.

Laut BStU gelten folgende Definitionen:

MfS: Ministerium für Staatssicherheit / verbrecherische Organisation / Begriff in der BRD = Staatssicherheitsdienst (SSD) / ab 1989-1990 AfNS (Amt für Nationale Sicherheit) - politisch-militärisches sowie geheimdienstliches Überwachungsorgan der SED (16.02.1950-1990) ; Unterdrückung der Bevölkerung ähnl. wie durch die Gestapo im Naziregime. Erster Leiter -> Wilhelm Zaisser (SED). Ab 03.10.1990 Sicherung des Aktenbestand durch die DIE BUNDESBEAUFTRAGTE für die Unterlagen des Staatssicherheitsdienstes der ehm. DDR "Gauckbehörde".

WER BEHAUPTET DENN SOWAS? solch kruden Nonsens behauptet die BSTU garantiert nicht. Das MfS wurde zu keiner Zeit SSD genannt. Wer derartige Begriffsverhunzung betreibt muss daran im Vorsatz handeln. Quelle (unbedingt lesen):

http://www.bstu.de/mfs/chronologie/index.htm

ENDE DER RICHTIGSTELLUNG!!

http://www.bstu.de/mfsgruendung/index.htm

(Auch wenn der Link inzwischen "verschwunden wurde", nimmt das nichts vom Wahrheitsgehalt.)

Wie dort steht wurde die fragliche Verbrecherorganisation in der DDR Stasi- und in der BRD SSD genannt. Jeder der sich als Bürger der „DDR“ oder der BRD fühlt darf also Stasi oder SSD sagen.--Wolfhart Willimczik - Physicist & Inventor 19:23, 29. Aug 2004 (CEST)

Zum Thema heise.de und "ich fand es im Archiv" - das stand da, weil sie es selbst ins Leserforum von heise.de geschrieben haben. Und selbst da glaubte Ihnen niemand. Ihr Ursprungsposting wurde sogar gesperrt - was bei Heise wirklich ein kleines Kunststück ist. Zum Nachlesen: http://www.heise.de/tp/foren/go.shtml?forum_id=52548&list=1&hs=0&e=all --81.173.131.168 21:17, 29. Aug 2004 (CEST)

Kommunisten sind eben überall im Vormarsch, sogar bei der BStU wurde es ja wieder gelöscht. Es braucht immer eine ganze Armee, um Deutschen ihren eigenen Dreck zu zeigen.

In diesem Fall wäre es sogar etwas entlastend, sogar alte KGB Offiziere können darüber nur im US-Fernsehen grinsen.--Wolfhart Willimczik - Physicist & Inventor 22:13, 29. Aug 2004 (CEST)

Ihre vielzitierte "Generalissimus"-These wurde weder bei Heise noch bei der BSTU gelöscht, bei ersterem wegen offenkundigem Blödsinn und bei letzterem, weil sie nie dort stand. --81.173.131.168 22:24, 29. Aug 2004 (CEST)

Gehlen - der Gegenspieler zu Mielke - nannte den Staatssicherheitsdienst SSD. So wurde er auch im Westen genannt. Wem die "DDR" näher steht, darf natürlich "Stasi" sagen. --Wolfhart Willimczik - Physicist & Inventor 04:07, 13. Sep 2004 (CEST)

Geheimpolizei

Eine Frage: Ist das MfS nicht als Geheimpolizei zu bezeichnen? Im Artikel steht zwar ...war der Inlands- und Auslandsgeheimdienst der DDR mit eigenen Untersuchungsgefängnissen..., aber dies ist doch nur eine Umschreibung für Geheimpolizei, oder? Ich bin da kein Experte, aber in den Artikeln Nachrichtendienst und Geheimpolizei wird m.E. doch vieles vermischt. Gibt es da klare Kriterien, was ein Nachrichtendienst, was ein Geheimdienst und was eine Geheimpolizei ist? -- 134.100.1.174 11:23, 21. Sep 2004 (CEST)

Aus der Hüfte geschossen: Ein Nachrichtendienst ist ein Auslandsgeheimdienst mit (theoretisch) recht beschränkten Befugnissen und eingeschränkten Möglichkeiten zur operativen Einflussnahme - z.B. BND, ein Geheimdienst ist universeller (auch als Wort) - z.B. CIA, eine Geheimpolizei ist primär nach innen gerichtet, ein repressiver Apparat (verbreitet wie Polizei, aber ungreifbar). Das nur halb im Ernst. Aber für das MfS trifft "Geheimpolizei" zu, schließlich standen ca. 4000 HVAlern >80.000 "Abwehr"leute der sog. Inneren Abwehr (!) gegenüber. Aber nicht vergessen - auch die Abwehr-DE haben nach außen gearbeitet, siehe hier, Gruß --Bin Konsum 12:42, 21. Sep 2004 (CEST) /-ht.

Die Aussage zum Nachrichtendienst ist de facto nicht richtig! Ein Nachrichtendienst ist völlig unabhängig von Inlands- oder Auslandseinsatz definiert. Agenturen wie die NSA oder auch das MfS oder der israelische Mossad sind Auslands- und Inlandsnachrichtendienste in einem. Die BRD hingegen trennt hierarchisch sauber in BND und BAfVS auf. Militärgeheimdienste wie der MAD treten dann auch noch als Zwitterwesen dazu. Hinreichendes Kriterium für einen ND ist lediglich, daß er im Auftrag einer politisch aktiven Macht politisch wirksame oder potentiell wirksame Informationen gewinnt und verarbeitet. Eine Polizei hingegen ist grundsätzlich exekutiv und somit möglicherweise einem ND als Hilfsstruktur nachgeordnet. Insofern war z. B. der Begriff Gestapo nicht ganz korrekt gewählt. Der ND aber ist eine Struktur, die lediglich informativ arbeitet (arbeiten sollte). Den Begriff Geheimdienst kann man von Nachrichtendienst gar nicht abgrenzen, da ND lediglich der "modernere" und somit politisch opportunere Begriff ist. Es klingt einfach seriöser - weniger geheim sind die heutigen ND deshalb nicht.-)

--Romanluplow 19:40, 1. Jun 2006 (CEST)

Aus meinen Lebenserfahrungen geschossen: Der SSD war nicht nur Geheimpolizei, Nachrichtendienst, Geheimdienst, Staatssicherheitsdienst und eine der größten Verbrecherorganisationen, die die Menschheit je hervorgebracht hat, sondern auch ein Staat im Staate (sofern man das eingemauerte Gebiet Deutschlands nachträglich als Staat anerkennen will), denn der SSD konnte jede Entscheidung einer Behörde rückgängig machen und den eigenen Willen durchsetzen. Dafür gab es keine Regeln oder Gesetze. Was ein Hauptmann des SSD sagte war Gesetz. Dabei wurde gelogen, betrogen, gefälscht und gemordet - ganz nach Laune. Ich habe mir die Mühe gemacht - weil alles so unglaublich klingt - selber zu testen. Die nackte Wahrheit wird hier aber nicht angenommen.--Wolfhart Willimczik - Physicist & Inventor 23:29, 5. Okt 2004 (CEST)

Spione

Ich habe die Auflistung der Spione des MfS im Westen herausgenommen. Im Artikel Spionage befindet sich ein ausführliches Verzeichnis. Wir müssen die Arbeit ja nicht doppelt machen! Soziallotse 02:01, 6. Okt 2004 (CEST)

Das, so finde ich, ist keine gute Lösung. Statt einer Bündelung in dem Artikel Spionage finde ich eine Aufzählung innerhalb der einzelnen Nachrichtendienste besser. Dort gehören sie einfach hin! Von Spionage kann ja dann ein Link auf die einzelnen Nachtrichtendienste mit ihren Spionen erfolgen. -- sk

Umfangreiche Namenslisten gehörten grundsätzlich nicht in die Wikipedia (Im Gegensatz zu exemplarischen Beispielen).--Abdiel 12:31, 22. Nov. 2006 (CET)

Keine Spekulation

Die Bezeichnung von Gysi, Porsch und Stolpe als Stasispitzel sind Spekulation, solange dies nicht abschließend gerichtlich festgestellt wurde. Habe daher die Namen rausgenommen.

Ja, und Hitler sollte auch nicht als Massenmörder bezeichnet werden, solange dies nicht abschließend gerichtlich festgestellt wurde. --149.225.16.137 12:57, 5. Nov 2004 (CET) (P.S.: Nein, ich vergleiche die drei Ostpflanzen nicht mit Hitler.)

Habe soeben die drei Personen angeschrieben und auf die Verunglimpfung in WP hingewiesen. 217.5.35.177

Sehr brav! --149.225.16.137 12:57, 5. Nov 2004 (CET)

1. anonym, unter IP ?-) ... Hafenbar 01:34, 6. Nov 2004 (CET)

Ich würde sie drinne lassen aber nicht in der Liste sondern mit einem extra Satz bedenken. "Bei einigen Personen ist es nicht zweifelsfrei wiederlegbar oder beweisbar, dass sie für das MfS tätig waren. Hierzu zählen Gregor Gysi (IM „Notar"), Peter Porsch (IM Christoph) und Manfred Stolpe (IM „Sekretär“)." Ich kenne den Stand der Gerichtsverfahren oder -entscheidungen nicht. Deshalb würde ich aber trotzdem darauf hinweisen. -- sk 09:43, 3. Nov 2004 (CET)

Manfred Stolpe

(s. weiter oben) 1964 erfolgte die Registrierung Manfred Stolpes als IM-Vorlauf "Sekretär" unter der Registriernummer IV/1192/64 durch die zust. Offiziere der MfS-Bezirkverwaltung Potsdam. (vgl. das Buch von Ralf Georg Reuth: IM "Sekretär", S. 56) 1970 wurde der IM-Vorlauf von der MfS-Bezirksverwaltung Potsdam abgeschlossen und Herr Stolpe wurde unter dem Decknamen "Sekretär" als IM von der Hauptabteilung XX/4 der MfS-Zentrale in Berlin übernommen; vgl. zu diesem Thema auch die Entscheidung des Bundesgerichtshofes vom 18.06.1998 mit dem Aktenzeichen VI ZR 205/97.

Schlußfolgerung: Nennung Manfred Stolpes als IM Sekretär sehe ich als unproblematisch. --149.225.16.137 12:57, 5. Nov 2004 (CET)

Gregor Gysi

Im Mai 1998 stellte der Immunitätsausschuss des Deutschen Bundestages fest, dass Gysi für das Ministerium für Staatssicherheit der DDR unter dem Decknamen IM Notar gearbeitet habe. Er selbst ist dagegen gerichtlich erfolgreich vorgegangen.

Schlußfolgerung: Nennung nur mit Zusatz "lt. I-Ausschuß, v. G. bestritten" --149.225.16.137 12:57, 5. Nov 2004 (CET)

Da Gysi wie oben bemerkt vor Gericht erfolgreich war und demnach nicht als IM bezeichnet werden darf, nehme ich Gysi aus der Liste heraus. --PaulePanter 18:09, 30. Jan 2005 (CET)

Hier nochmal der betroffene Text (* Gregor Gysi - IM "Notar" (laut Immunitätsausschuss des Bundestages; von Gysi bestritten)) --PaulePanter 18:30, 30. Jan 2005 (CET)

Peter Porsch

Nach Unterlagen aus dem Archiv der Birthler-Behörde wurde Porsch von der Ost-Berliner Auslandsaufklärung seit 1970 geführt und im März 1984 an die Leipziger Stasi-Kollegen ausgeborgt. Porsch behauptet, geglaubt zu haben, nur für die Kriminalpolizei, nicht die Stasi gespitzelt zu haben. Das klingt aufgrund der veröffentlichten Berichte, insbesondere der konspirativen Kontaktaufnahme (Codewörter per Telephon usw.) aber unglaubhaft.

Schlußfolgerung: Nennung Porschs als IM sehe ich als unproblematisch. --149.225.16.137 12:57, 5. Nov 2004 (CET)

Warum diskutieren wir hier über Personen? Geht es nicht um eine Struktur?! Laßt doch bitte persönliche Fehden hier raus!--Romanluplow 19:42, 1. Jun 2006 (CEST)

Nochmals Staatssicherheitsdienst - SSD

Nachdem der IP-"Autor" 80.136.XXX inzwischen scheinbar akzeptiert hat, das "Staatssicherheitsdienst" eine im Westen (!) gebräuchliche Bezeichnung für das MfS war [4] (das es sich selbst so nicht bezeichnet hat ist unbestritten) ... möchte ich ihn bitten, die Tatsache, dass "SSD" eine diesbezüglich (im Westen !) gebräuchliche Abkürzung war (und ist !), ebenfalls zu akzeptieren.

Wieso "Staatssicherheitsdienst" ? die einzig logische Erklärung für diese Wortschöpfung ist der Verweis auf den Sicherheitsdienst Reichsführer-SS ... Wenn der "Autor" diese Erklärung für falsch hält, mag er das hier begründen, unkommentierte Löschungen sind Vandalismus, die bitte unterbleiben sollen ... Hafenbar 01:34, 6. Nov 2004 (CET)

Ich habe den Satz mit der Benennung im Westen erstmal komplett rausgenommen. Wünschenswert wäre, wenn beide Seite Belege für die jeweiligen Thesen bringen könnten. Solange sollte das erstmal draussen bleiben bis das aufggeklärt ist. Ein Edit-War hilft da kaum weiter, nach meiner Meinung. Achso bevor ichs vergesse, ich kann es nicht wissen ich komme aus dem Osten. Gruss --finanzer 01:54, 6. Nov 2004 (CET)

Kein Problem:

http://www.google.de/search?hl=de&q=%22Staatssicherheitsdienst%22+%2B+DDR&btnG=Suche&meta=lr%3Dlang_de

ungefähr 6.960 Seiten auf Deutsch für "Staatssicherheitsdienst" + DDR

-Selbst die D I E B U N D E S B E A U F T R A G T E für die Unterlagen des Staatssicherheitsdienstes (hervorhebung von mir) der ehemaligen Deutschen Demokratischen Republik

überschreibt eine diesbezügliche Bibliografie mit Bibliographie zum Staatssicherheitsdienst der DDR: http://www.bstu.de/bibliothek/bibliografie.pdf

-Yahoo benutzt den Begriff parallel zu Stasi: http://de.dir.yahoo.com/Forschung_und_Wissenschaften/Geisteswissenschaften/Geschichte/Deutsche_Geschichte/20__Jahrhundert/DDR/Staatssicherheitsdienst__Stasi_/

-Ein Beispiel für die Verwendung bei dhm.de (siehe 1990): http://www.dhm.de/lemo/html/biografien/KahlauHeinz/

-Ein Beispiel aus der Schweiz, Verwendung durch die Neue Zürcher Zeitung: http://www.svl.ch/doping/ddr_doping_5.html

-Das Bundesverfassungsgericht schreibt Der Zweite Senat des BVerfG hat den Antrag des Abgeordneten Dr. Gregor Gysi auf Erlaß einer einstweiligen Anordnung im Zusammenhang mit seiner Überprüfung auf eine Tätigkeit für den Staatssicherheitsdienst der DDR abgelehnt.: http://www.bundesverfassungsgericht.de/bverfg_cgi/pressemitteilungen/frames/g-gysi

Reicht das ? ... und SSD war/ist eben eine daraus gebildete Abkürzung http://de.encarta.msn.com/encyclopedia_721526519/Stasi.html

... Hafenbar 03:01, 14. Nov 2004 (CET)

Es freut mich, dass es doch noch einen Menschen in Deutschland - und sogar bei Wikipedia - gibt, der noch nicht durch die ständige Lügenpropaganda des SSD verblendet wurde. (Jeder, der sich dem SSD verbunden fühlt, darf natürlich weiterhin den selbst gewählten Kosenamen STASI verwenden.) --Wolfhart Willimczik - Physicist & Inventor 22:35, 14. Nov 2004 (CET)

Selbstverständlich sollte die Abkürzung "SSD" einen Bezug herstellen zum "Sicherheitsdienst der SS" des Dritten Reiches. Ob die Abkürzung nur diffamierend oder aber aufklärend über den postulierten Unrechtscharakter des MfS verwendet werden soll(te) mag hier dahingestellt bleiben. Gegen den Begriff "Staatssicherheitsdienst" aber hatte - man merke auf! - offenbar selbst das MfS lange Zeit nichts einzuwenden. In einer Propagandaschrift über die "KgU - Kampfgruppe gegen Unmenschlichkeit" ("Unmenschlichkeit als System", Kongress-Verlag, Berlin 1957), die sicher in enger Abstimmung mit der Abt. Agitation/Propaganda des MfS herausgegeben wurde, wird ein Gutachten der Leipziger Filiale der Deutschen Notenbank faksimiliert wiedergegeben. Dort heißt es: "Ich bin durch den Staatssicherheitsdienst der Deutschen Demokratischen Republik beauftragt worden...". Das Gutachten selbst stammt von 1953, das Buch wurde 1957 veröffentlicht. OL/7.2.2005

Damals gab es doch nur die Bezeichnung SSD. Der Begriff "Stasi" kam doch erst viel später auf. Und dies hier sollte nun wirklich für die lange fällige Einfügung in den Artikel reichen. Was wird denn mehr verlangt?

QUELLEN DU TROTTEL!! Weder offiziell noch inoffiziell und schon gar nicht in der Umgangssprache gab es die IDIOTENABKÜRZUNG "SSD" für die Stasi. Bis auf derart blödsinnige Behauptungen gibt es auch keine einzige QUELLE. qed!!!!

D I E B U N D E S B E A U F T R A G T E für die Unterlagen des Staatssicherheitsdienstes der ehemaligen Deutschen Demokratischen Republik http://www.bstu.de/

--Wolfhart Willimczik - Physicist & Inventor 03:30, 9. Feb 2005 (CET)

Ergänzung zu meinem Hinweis vom 7.2.2005 zu einer DDR-Publikation, die den Begriff "Staatssicherheitsdienst" verwendete. Quellen (für den, der andere TROTTEL nennt) gibt es genug, in denen der Begriff "Staatssicherheitsdienst" oder "SSD" vorkommt. Man muss sie nur finden (wollen): -Fricke, Karl-Wilhelm: Politik und Justiz in der DDR. Zur Geschichte der politischen Verfolgung 1945-1968. Bericht und Dokumentation, Köln 1979, S. 174 -Hagen, Louis: Der heimliche Krieg auf deutschem Boden seit 1945, Düsseldorf und Wien 1969 (a.d.Engl.), S. 228 -Löwenthal, Gerhard; Kamphausen, Helmut; Clausen, C.P.: Feindzentrale Hilferufe von drüben, 2. Aufl., Lippstadt 1994, S.4 -Gehlen, Reinhard: Der Dienst. Erinnerungen 1942-1971, Mainz und Wiesbaden 1971, S. 190 -Boveri, Margret: Der Verrat im XX. Jahrhundert. Band II: Für und gegen die Nation. Das unsichtbare Geschehen, Hamburg 1956, S. 141 -Gerken, Richard: Spione unter uns. Methoden und Praktiken der Roten Geheimdienste nach amtlichen Quellen, Donauwörth 1965, S. 40 ff. Also: Ehe man andere Menschen beschimpft und beleidigt, mal an die eigene Nase fassen! - OL/22.10.2005

AGM/U - 1. FC Union (erl.)

Kann mal jemand diese Diensteinheit näher erläutern? Soweit mir bekannt, ist diese "Diensteinheit" nicht mal im Organigramm, welches von der Gauck-/Birthler-Behörde veröffentlicht wurde, aufgeführt. Vielen Dank - OL/25.1.2005

Antwort: Die Problematik Union vs. BFC Dynamo (Chef: Mielke) dürfte Interessierten bekannt sein. Die Übersetzung von "AGM/U" bzw. die Zuordnung kann ich jedoch nicht bestätigen - obwohl mir seit längerem bekannt. Es erscheint bei aller Wichtung des Fußballs durch Mielke unglaubwürdig, dass eine eigene (Unter-)Diensteinheit des MfS sich (ggf. ausschließlich) mit Union befasste.

Weiterer Grund: Lt. meinen Unterlagen hatte die AGM/U 1989 knapp 30 Mitarbeiter, was das Ganze noch unglaubwürdiger macht (daraus hätte man ja 2 weitere Mannschaften basteln können! ;-)) - werd's mal rausnehmen, denn selbst wenn die AGM/U u.a. auch mit Union befasst war, fällt das aus dem Rahmen der Auflistung. Man kann nicht bei jeder Einheit dazuschreiben, wessen Onkel und Tanten davon bearbeitet wurden. --Bin Konsum 15:44, 24. Feb 2005 (CET)

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Nochmals Weblinks

(oberen Pkt. gesnippt) Der von mir heute nachgetragene Link enthält nach eingehender Prüfung weder beanstandete Sachen noch weitere Verweise auf solche (sprich: z.B. nicht die Stasi-Mitarbeiterliste, deren "Rechtswidrigkeit" aber auch nicht feststeht!). Das hier nur, weil zuvor irgendein anonymer MfS-Fan den HT-Link wiederholt löschte, trotz eindeutiger Relevanz jener Seite.

Der Verweis auf die größte Stasiakten-Dokumentation im WWW (die nun nicht v.d. BStU betrieben wird, obwohl die das behaupteten) gehört m.E. auf jeden Fall hierher. Gruß --Bin Konsum 15:44, 24. Feb 2005 (CET)

ich halte die linkliste großteils für entbehrlich. so zum beispiel die URL´s auf seiten der täter (z.b. isor e.v.) und die leicht grössenwahnsinnige aussage über den wirren troll der sich mal "ht" oder "bin konsum" nennt und sich selbstlobend hier einträgt - dies trägt nicht zur glaubwürdigkeit wikipedias bei. sowohl referenzen auf täter als auch anonyme hinterfotzigkeiten tragen nicht zur informationsbestimmung bei. mein vorschlag: bis auf die BSTU alle links rauswerfen.

Hallo WikipedianerInnen

Es ist unglaublich wie verantwortungslos in Wikipedia die Internetseiten einstiger Stasifunktionäre verlinkt werden. Daher habe ich mir erlaubt sowohl den Link auf die "ISOR" als auch das "Insiderkommitee" zu löschen. Oder würde Wikipedia auch faschistische Organisationen fördern und bspw. die „Hilfsorganisation der Angehörigen der Waffen-SS“ (HIAG) oder die "Stille Hilfe" sich noch selbst darstellen lassen? Das gleiche gilt für die impressumslose angeblich "größte Internetsammlung" über die Stasi die nur aus zusammengeklaubten Dokumenten anderer Internetseiten besteht. Wenn jede anonyme Internetseite als lesenswert eingestuft wird sollte ich mich vielleicht auch mit fremden Federn schmücken und bei Euch selbst eintragen? Fragt doch mal im Havemann Archiv nach was die von Euren Kommentierungen halten. Holt Euch fachlichen Rat und lasst nicht jeden Bock zum Gärtner machen. Ich habe mir jedenfalls erlaubt diesen Nonsens zu löschen. Das passt nicht zum ansonsten lesenswerten Artikel. Den habe ich gerade für eine Arbeit kopiert:-)

Die Links sind meiner Meinung nach zu Einseitig und es kommen fast nur Leute zu Wort die dem MFS skeptisch gegenüberstehen. Und das Insiderkomitee ist keinen Falls gleichzusetzen mit einer Faschisstischen Organisation. Wer so etwas schreibt betreibt Geschichtsverfälschung und hat das Prinzip der Wikipedia nicht verstanden. Die Artikeln sollen so neutral wie möglich geschrieben werden, aber im Falle des MFS ist dies eindeutig nicht so. Wer nur darauf verweisst das das MFS "Isolierungslager" oder zuständig war für "die Verfolgung von Unschuldigen (?)" der hat keine Ahnung was das MFS war und für die DDR getan hat. Ich halte mich zurück mit den ändern der Links und aufnahme von Berichten von Zeitzeugen, werde aber den Artikel so neutral wie möglich und auch die Links zu gegebender Zeit so ändern, das nicht der Eindruck entsteht, das das MFS eine Verbrecherorganisation war. --DaHe 19:23, 8. Okt 2006 (CEST)

Nun ja: eine Seite, die nicht "skeptisch" gegenüber dem MfS ist, halte ich allerdings für nicht geeignet, hier verlinkt zu werden. Und die Seite des Insiderkomitees ist es bestimmt auch nicht, weil ihr Anliegen (da lag der vorletzte Revertierer schon richtig) nicht Information, sondern ein politisches, man kann auch sagen Propaganda, und zwar ziemlich üble, ist (das macht schon der auf der Eingangsseite benutzte Tonfall deutlich). Und wenn du der Meinung bist, der Artikel verweise *nur* auf Isolierungslager oder darauf, dass Unschuldige verfolgt wurden, dann hast du den Artikel offenbar nicht richtig gelesen. -- lley 21:53, 8. Okt 2006 (CEST)

Die Neutralität verlangt von der Wikipedia, bei allen Artikeln, ob SED, CDU, NPD, Kirche oder Scientology solche und solche Links einzufügen - oder beide wegzulassen. ISOR ist einer der größten Interessenverbände dieser Richtung und sollte schon eingefügt werden, auch wenn mir diese Herren nicht so zupass kommen!--Abdiel 12:37, 22. Nov. 2006 (CET)

IM-Liste

Weil es mal wieder was aktuelles in der Hinsicht gibt, die Liste müßte entweder dringend überarbeitet oder aber entfernt/ersetzt werden.

Prominente (und damit leichter nachprüfbare) Problemfälle sind aktuell vor allem:

Gregor Gysi, dem bis jetzt keine Tätigkeit in irgendeiner Form nachgewiesen werden konnte. Wer den Untersuchungsbericht als Argument anführt, möge sich bitte an die Fraktion der Linkspartei selbst wenden und sich über die erste Version dieses Berichts informieren lassen, zudem möge er den Untersuchungsbericht einmal lesen. Von einer Feststellung der IM-Tätigkeit Gysis kann nämlich darauf aufbauend keine Rede sein. Ansonsten urteilten die Gerichte bislang zugunsten Gysis.

Manfred Stolpe, der nun höchstinstanzlich erstritten hat, daß er nicht als ehemaliger IM oder Mitarbeiter des MfS bezeichnet werden darf. Damit rückt eine Auflistung bei wikipedia das Projekt in den justiziablen Bereich (obgleich ich nicht glaube, daß er sich der Nennung hier bewußt ist).

Lothar Bisky, der die Überprüfung auf eine Mitarbeit beim MfS ohne Probleme bestanden hat, und bei dem die Vorwürfe im Auffinden zweier Karteikarten innerhalb einer fragwürdigen Quelle bestehen.

Peter Porsch, bei dem ebenfalls noch keine positiven Funde im Bereich der Stasitätigkeit vermeldet werden konnte. Die Abgeordnetenklage in dieser Hinsicht ist noch im Verfahren, und wird nach Ansicht seines Anwaltes (Peter-Michael Diestel) wohl noch dauern, bevor sie entweder für verfassungswidrig erklärt wird, oder durchführbar ist.

Vorschlag:

Da die Listung als IM ja nicht bedeutet, daß man für das MfS gearbeitet hat, sondern bekannt ist, daß die Vergabe von IM-Kennungen unter anderem auch der eindeutigen Identifikation von abgeschöpften Quellen (auch durch dritte) diente, sollte man den Abschnitt vollständig überarbeiten. Das fängt bei der Überschrift an (die aktuell wie eine Bild-Schlagzeile klingt). Es sollte eine einleitende kurze Schilderung der Grundlagen erfolgen (der interne Link reicht hier eben nicht, da das Wort negativ erwartungsbehaftet ist), inclusive dem Hinweis, daß eine Listung als IM eben nicht bedeutet, daß der- oder diejenige aktiv für das MfS tätig war. Dann könnte man exemplarisch einige wenige bekannte Fälle aufführen, und zwar nicht durch bloße Listung, sondern erläuternd, um dem Leser näher zu bringen, in welcher Form IMs geführt, und welche Bandbreite diese Tätigkeit in der Realität hatte.

Falls einige Kommentare hier eintrudeln, ergibt sich ja sicherlich ein Meinungsbild, was man umsetzen könnte, ansonten werde ich in naher Zukunft die Überarbeitung selbst in Angriff nehmen. --Sic! 12:20, 16. Nov 2005 (CET)

An Benutzer Sic: Vielleicht sollten Sie sich erst einmal fundierter informieren und dann erst eine Überarbeitung selbst in Angriff nehmen? Es ist schlichtweg falsch zu behaupten das "IM-Kennungen unter anderem auch der eindeutigen Identifikation von abgeschöpften Quellen" dienten. Das MfS war einer der professionellsten Geheimdienste weltweit. Sie verwechseln die Logik der allgemeinen Codenamen mit der durch die F16 und F22 Kartei belegbaren Klarnamenentschlüsselung von IM des MfS. Da gerade erst die riesige Zahl der IM die Repression in der DDR ermöglichte, wäre die Fortschreibung des Artikels hierzu enorm wichtig. Immer wieder versuchen unbelehrbare Mitverantwortliche der totalitären Überwachung der DDR sich ihre Mitverantwortung zu entziehen. So erinnere ich an die Bedrohung von Wikipedia durch den nachweislichen Stasispitzel und heutigen Kinderbuchautor Henning Pawel aus Erfurt. Trotz vorliegender Täterakte und auszugsweiser Publikation dieser üblen Machenschaften wurden sämtliche Informationen aus dem Artikel und der Diskussion entfernt. Auch an den Fall Manfred Stolpe sei erinnert. Der Bundestag hat in einem Untersuchungsausschuss eindeutig die wissentliche Zusammenarbeit zum Schaden der ev. Kirche in einem umfassenden Bericht nachgewiesen. Wikipedia darf sich der Faktenlage nicht verschliessen - oder die Artikel werden unglaubwürdig.

Fred Delau, Zwickau

Da keine Reaktion kam, habe ich die Liste erstmal vollständig entfernt. Das Lemma IM ist ja ausgelagert verfügbar, und wird nochmal im Artikel selbst erwähnt, von daher macht eine reine Auflistung von möglichen (die meisten dort aufgeführten Fällen hielten einer genaueren Überprüfung nicht stand) IM wenig Sinn, solange nicht eine genauere Betrachtung der Fälle erfolgt. Vor einer Neueinstellung des Abhscnittes bitte eine Diskussion über die Form (Eventuell berühmte Einzelfälle? Beispiele für aktive IM, abgeschöpfte IM, erfundene IM?) anstoßen, in der alten ist das nicht sinnvoll. --Sic! 20:17, 22. Nov 2005 (CET)

Schade das es keine qualifizierteren Beteiligten für diesen Artikel gibt. Käme jemand auf die Idee bekannte Mitglieder der Gestapo nicht benennen zu wollen? Ich sehe Defizite in der Aufarbeitung und Bewertung des Artikels. Ohne IM hätte das System der Repression sich in der DDR nicht halten können . . .

Fred Delau, Zwickau

URV

Hab beim genauen überprüfen folgende änderungen gefunden: [5], [6], [7], [8]. Und die sehen mir alle nicht nach Schöpfungshöhe aus. -- southpark 00:10, 1. Dez 2005 (CET)

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Manfred Stolpe (erl.)

Hinweis an die Betreiber: Der Bundesminister Manfred Stolpe wird hier unter "Inoffizielle Mitarbeiter" aufgeführt und damit (trotz des Hinweises "streitig") der Eindruck erweckt, Bundesminister Stolpe hätte nachgewiesenermaßen wissentlich DDR-Bürger im Dienste des MfS bespitzelt. Das Bundesverkehrsministerium und die SPD-Fraktion im Deutschen Bundestag wurden über diese wahrheitswidrige falsche Darstellung informiert.

Hinweis an den Hinweisgeber: Bitte zunächst über die Tatsachen informieren: 1964 erfolgte die Registrierung Manfred Stolpes als IM-Vorlauf "Sekretär" unter der Registriernummer IV/1192/64 durch die zust. Offiziere der MfS-Bezirkverwaltung Potsdam. (vgl. das Buch von Ralf Georg Reuth: IM "Sekretär", S. 56)

1970 wurde der IM-Vorlauf von der MfS-Bezirksverwaltung Potsdam abgeschlossen und Herr Stolpe wurde unter dem Decknamen "Sekretär" als IM von der Hauptabteilung XX/4 der MfS-Zentrale in Berlin übernommen; vgl. zu diesem Thema auch die Entscheidung des Bundesgerichtshofes vom 18.06.1998 mit dem Aktenzeichen VI ZR 205/97. Mit dem beanstandeten Eintrag ist nicht - wie von Ihnen insinuiert - behauptet, Herr Stolpe habe "wissentlich DDR-Bürger im Dienste des MfS bespitzelt". Was das Bundesverkehrsministerium - und vor allem die SPD-Fraktion, der Herr Stolpe überhaupt nicht angehört - dazu sagen sollen, ist mir schleierhaft.

Wenn ich mir zum Abschluß eine persönliche Bemerkung gestatten darf: Ich habe sogar starke Zweifel, daß Herr Stolpe alias "IM Sekretär" DDR-Bürger bespitzelte - Herr Stolpe ist nämlich nicht gerade dafür bekannt, Dinge zu können.

Einfach köstlich....(MARK 21:38, 10. Mär 2006 (CET))

Wieso sollte Herr Stolpe nicht der SPD angehören? Natürlich tut er das.

Manfred Stolpe

Kontakte zum Ministerium für Staatssicherheit

Während seiner Tätigkeit in der Kirchenleitung in der DDR hatte Stolpe regelmäßige Kontakte zum Ministerium für Staatssicherheit. Nach seiner eigenen Aussage waren alle diese Kontakte im Interesse und Sinne der Kirchenmitglieder; Kritiker hingegen meinen, er habe Kircheninterna und Informationen aus der DDR-Opposition verraten. Oppositionskreise der DDR waren überzeugt, dass Stolpe mit der Stasi zusammenarbeitete. Die Realisierung von Ausreiseanträgen brachten sie mit seinem Namen in Verbindung. Möglicherweise deshalb ist seine Beliebtheit in Teilen der Bevölkerung der ehemaligen DDR weitgehend ungebrochen. Die umstrittene Natur seiner Tätigkeit zeigt sich darin, dass einerseits die Vorwürfe von manchen als haltlos angesehen werden, während seine Kritiker jedoch meinen, er hätte sicherlich "nicht umsonst" 1978 die Verdienstmedaille der DDR in einer konspirativen Wohnung der Staatssicherheit erhalten und ihm seine ablehnende Haltung gegenüber Jugendlichen, die die DDR verlassen wollten, sowie seine innerhalb der Kirche nicht unumstrittene vermeintliche Anbiederung an die SED vorhalten.

Das Bundesverfassungsgericht (Az: BvR 1696/98) entschied im November 2005 im Rahmen einer Aufhebung eines Urteils des Bundesgerichtshofs aus dem Jahre 1998, dass eine Bezeichnung Stolpes als ehemaliger Stasi-Mitarbeiter oder IM nicht zulässig sei. Die Stasi-Unterlagenbehörde verwies allerdings umgehend darauf, dass sich das Urteil lediglich auf "eine Äußerung im politischen Meinungsstreit" beziehe und bekräftigte nochmals, dass Stolpe - wie in einem Gutachten aus dem Jahre 1992 festgestellt wurde - unabhängig von der Tatsache, ob er je als Mitarbeiter rekrutiert worden sei, als IM "Sekretär" und über 20 Jahre hinweg als "ein wichtiger IM im Bereich der evangelischen Kirche der DDR" in den Akten der Staatssicherheit geführt worden sei. Spätere Aktenfunde, zuletzt 2003, hätten diese Bewertung weiter untermauert. Nach seiner eigenen Aussage hat Manfred Stolpe wissentlich niemandem durch seine Kontakte zur Stasi geschadet.

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Gegen das Vergessen

Wenn ich den Artikel lese, kann ich nur staunen. Niemals das Wort "Geheimpolizei", kein Wort über Folter und Mord, über seine Gefängnisse. Das MfS ist danach ein ziemlich gewöhnlicher Geheimdienst gewesen, wie andere Geheimdienste auch, bis ihn plötzlich - warum wohl - das Volk stürmte und seinem Treiben ein Ende setzte. --Hardenacke 11:51, 14. Mär 2006 (CET)

Es gibt einen riesigen Staubsauger, der nennt sich NSA. Da ist inzwischen auch Ihr Name drin. Das MfS war ein Waisenknabenverein gegenüber den imperialistischen Geheimdiensten. Aber das geht in Ihren neoliberalen Verstand nicht hinein. --217.184.74.103 Sig nachgetragen

Euch Geschichtsverdreher vom GRH (www.grh-ev.org) sollte man doch noch aburteilen, ihr seid eine Gefahr für die Gesellschaft, genau wie die rechten Revisionisten. Wenn es damas so toll war geht doch nach Weißrussland, da könnt ihr euch andienen und es ist fast wie früher in eurer heiß geliebten DDR. --83.64.10.179 06:49, 4. Apr 2006 (CEST)

Es fällt in der Tat auf, daß in dem sonst recht umfassenden Beitrag zu den Arbeitsmethoden des MfS nichts gesagt wird. Da ist doch eine beträchtliche Lücke, in die zum Beispiel Zersetzungen, Entführungen, Verschleppungen, die Art des "Betriebes" in Hohenschönhausen, der Einsatz von Schülern als IM, das Eindringen in Familien (Ehegatten-IM), die Listen der im Krisenfall zu Zernierenden etc etc gehören. Mir fallen zwar etliche Stichworte ein. Aber ich hoffe sehr, daß jemand, der kundiger ist als ich, die Mühe einer entsprechenden Erweiterung auf sich nimmt.--Ulula 09:10, 4. Apr 2006 (CEST)

Traurig, was manche Leute so von sich geben. Hardenacke kennt meine Meinugn bereits aus einer anderen Disskusion. Das MfS war ein Geheimdienst, wie es sie zu hauf auf der Welt gibt. Die Methoden sind nicht anders als bei anderen Geheimdiensten auch. Bitte sehen Sie sich einfach das Beispiel USA an. Was ist da nicht alles möglich unter dem Deckmantel des Anti-Terror-Kampfes. Es werden Leute auf bloßen Verdacht verschleppt. Der BND flog vor nicht all zu langer Zeit durch Journalistenbespizelung auf (keiner weiß was die wirklich alles treiben, möglicherweise aktive Beteiligung am Irak-Krieg) Wer sagt da was? Ganz im Gegenteil wir machen auf gut Freund, mit den USA. Doppelmoral? Aber es ist eben nicht DDR stimmts, in der DDR war alles gaaanz Böse und gaaanz schlecht. Foltern, Morden etc. das tun andere Geheimdienste genauso und diese Methoden sind nicht ausschließlich vom MfS gepachtet. Insofern ist es für mich traurig einige Artikel aus WP über die DDR zu lesen, weil sie nichts mit Fakten, sondern eher was mit Rache und viel mit Nicht-Wissen zu tun haben. Scheinbar hatte ein Kunde von mir, ein Uni-Prof doch recht, der mir sagte, nehmen Sie WP nicht als Grundlage für Ihr wissen, sondern nur als Anregung für eigene Recherche. Das was ich mittlerweile lernen musste, Neutraliät ist nich gerade die Stärke von WP gerade, wenn es um solche brisanten Themen geht. Grüße Little 195.200.34.50 12:50, 7. Feb. 2007 (CET)

Sie tun mir ein bißchen leid, wenn Ihnen erst ein "Uni-Prof" sagen muß, daß man WP nicht als Wissensgrundlage nehmen sollte. Es müßte doch einem jeden, der selbst etwas Grips und Kritikfähigkeit im Kopf hat, klar sein, daß sich bei WP alle möglichen Leute austoben, die, mit viel Imponiergehabe ausgestattet, ihr Halb- und Viertelwissen zum besten geben und sich nun als "Autoren" fühlen - was ihnen aus guten Gründen dank der Qualitätskontrollenfunktion, die jedenfalls seriöse Verlage wahrnehmen, verwehrt bleibt. Und die Behauptung, daß durch das offene Wikipedia-Konzept, durch ständiges Nachbessern durch andere, sich die Qualität eines Artikels langsam immer mehr steigere, ist ein bloßer Mythos; ein bißchen Reflexion führt doch sehr schnell zu dem Ergebnis, daß es überhaupt keinen Grund gibt, warum nicht auch genau das Gegenteil eintreten sollte. Wenn es auch durchaus diesen oder jenen Fachmann gibt, der etwas in Wikipedia verfaßt hat, so ist es doch bei der überwältigenden Mehrzahl von Artikeln so, daß sie gerade nicht von qualifizierten Fachleuten verfaßt und bearbeitet sind, die auch von einem seriösen Lexikonverlag um ein Manuskript gebeten werden würden, sondern von allen möglichen Leuten, die noch nie in die Verlegenheit gekommen sind, eine solche Aufgabe übernehmen zu sollen. Von all den Wichtigtuern, Möchtegernprivatgelehrten,Mensa- und Stammtischklugschwätzern ganz zu schweigen. Um nicht mißverstanden zu werden: für ganz bestimmte Zwecke ist Wikipedia ja durchaus nützlich, aber niemals Ersatz für gute allgemeine und Speziallexika. Wenn das doch endlich einmal allgemein begriffen würde! Das sollte jeder Grundschullehrer seinen ABC-Schützen einschärfen, nicht erst ein "Uni-Prof" einem erwachsenen Menschen.141.91.129.2 17:38, 22. Mai 2007 (CEST)

NPOV (erl.)

Information über Stasi-Verbrechen fehlt in Introduktion.

Ist wieder da. Die Geschichtsrevionisten versuchen offenbar die Stasi zu reinwaschen. Man muß eingreifen, wenn Geschichtsverfälschung betrieben wird. SolomonZ 17:47, 7. Apr 2006 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MARK 21:44, 24. Jan. 2009 (CET)

Aktueller Versuch der Einbringung persönlicher Ansichten

Aktuell wird versucht, in den Artikelkopf zwei Erweiterungen einzubringen, die nicht die Realität wiederspiegeln. Dabei geht es einerseits um die Ersetzung der Zuständigkeit des MfS ausschließlich für politische Straftaten (was falsch ist, aktuell stand da bestimmte, was zwar unscharf, aber korrekter ist), das zweite ist die Einfügung eines Satzes, der die Hauptaufgabe des MfS als Bespitzelungs/Unterdrückungsapparat ansieht. Bitte achtet mal drauf, wenn ihr den Artikel editiert. --Sic! 12:07, 6. Apr 2006 (CEST)

Der Artikel wird seit etwas mehr als zwei Wochen massiv durch verschiedene Nutzer und IPs vandaliert, und sollte bei Gelegenheit einer vollständigen Neuschreibung unterzogen werden. In der aktuellen Form nicht konsensfähig. --Sic! 00:14, 15. Apr 2006 (CEST)

Namensänderung

Was hat die Formulierung "(nach mehrfacher Namensänderung heute: Die Linkspartei.PDS)" bitte dort verloren? Dieser Klammerzusatz lässt eine politische Motivation durchaus erahnen. Der Link auf SED müsste doch ausreichen; was hat die heutige Linkspartei mit dem seit über einem Jahrzehnt nicht mehr existierenden MfS zu tun? --Scooter ^Sprich! 18:47, 14. Apr 2006 (CEST)

Nichts. — ^PDD — 18:48, 14. Apr 2006 (CEST)

Doch, eine Menge, denn sie hat sich nie distanziert.--Init 21:33, 14. Apr 2006 (CEST)

(reinquetsch) Die CDU (immerhin eine Regierungspartei in der DDR) hat sich nie distanziert. Und nun? Muss das auch in den Artikel? Oder könnte man irrelevantes Zeugs einfach rauslassen? Die Linkspartei als "ehemalige SED" zu bezeichnen ist immerhin in eher unseriösen Medien wie der BILD immer noch ab und zu möglich, aber von der SED als "zukünftiger Linkspartei" zu reden macht nun wirklich niemand, außer vielleicht am ganz rechten Rand. Und in der Wikipedia ist das einfach unenzyklopädischer Unfug. — ^PDD — 05:23, 15. Apr 2006 (CEST)

Also das mit der CDU ist nun wirklich Unsinn, warum und wovon sollte sie sich bitte distanzieren? Die SED war schließlich die Einheitspartei. Die Linkspartei als ehemalige SED zu bezeichnen ist teilweise richtig und teilweise falsch. Wie auch immer, der Artikel handelt vom MfS, und auch wenn ich kein Problem hätte, die umstrittene Info in einer historisch korrekt darstellenden Weise (also nicht schlichte Gleichsetzung von Linkspartei und SED) im Artikel darzustellen gibt es ja zur SED einen eigenen Artikel, der auch verlinkt ist. Das mit dem nicht-Distanzieren ist so auch nicht ganz korrekt, es gab - ich glaube es war auf europäischer Ebene? - mal einen Beschluss o. ä. der Linken, nicht in Bezug auf die eigene Vergangenheit aber zumindest in Bezug auf die Haltung zu noch bestehenden autoritären Regimen wie dem auf Kuba. Allerdings hat sich gerade die Linkspartei in jungerer Vergangenheit an diesen Beschluss nicht gehalten und verklärt unter Verkennung der Menschenrechtsveretzungen das Regime auf Kuba quasi zum Gelben vom Ei. Im Spiegel war vor einigen Wochen mal ein Artikel dazu. --C.Löser ^Diskussion 08:25, 15. Apr 2006 (CEST)

Was war da jetzt Unsinn? Die CDU war Regierungspartei in der DDR, genau wie die SED (siehe Nationale Front (DDR)), und damit genauso verantwortlich für die Politik der DDR. Wenn es einen Zwang gäbe, sich 16 Jahre nach Verabschiedung der DDR ständig und immer wieder für alles mögliche zu entschuldigen, dann gälte der für CDU (mit der CDU/West vereinigt) genau wie für die SED (entwickelte sich zur Linkspartei). Ich bezweifle aber gerade die Notwendigkeit, hier eine Sprachregelung einzuführen, die bei jeder Erwähnung der SED (am besten auch bei Walter Ulbricht usw.) den Zusatz "(heute Linkspartei)" nötig macht, weil mich das fatal an revisionistischen Kram à la "DDR in Gänsefüßchen" bei den Springer-Medien erinnert. So einen Quatsch brauchen wir hier nicht. — ^PDD — 12:42, 15. Apr 2006 (CEST)

So ein geschichtsvergessener Stuss, unglaublich! Es gab NUR die SED, die anderen Parteien existierten nur den Namen nach! Die DDR war eine reine Diktatur mit Scheinwahlen, deshalb gingen die meisten Menschen auch gar nciht erst wählen. ★ LuisDeLirio 13:09, 15. Apr 2006 (CEST)

@PDD: Leute wie du sind dafür verantwortlich, dass sich die Fehler der Geschichte wiederholen können. Einfach traurig dass es Leute wie dich gibt. Wenn du schon keine Ahnung hast wäre es das Mindeste einfach nichts zum Thema beizusteuern. --C.Löser ^Diskussion 13:24, 15. Apr 2006 (CEST)

Was für eine Frechheit. --Scooter ^Sprich! 13:26, 15. Apr 2006 (CEST)

Sorry Leute, in der DDR gab es nun wirklich neben der SED auch die CDU (oft kirchlich orientierte Leute als Mitglieder), LDPD (oft die wenigen Selbständigen umfassen), DBD (für die Bauern), und die NDPD (eisnt um ex-Wehrmachtsoffiziere in den Staat einzubinde, auch später die Partei vieler VP und NVA-ANgehöriger). Und es wagen beileibe nicht Scheinparteien. Auf der kommunalen Ebene ging es teilweise recht heftig her in Diskussionen. Es hat aber auch die CDU in der Volkskammer die REForm des § 218 in der DDR immerhin abgelehnt. Was in der DDR nicht war, waren freie Wahlen, weil die Sitze in dr VK und andren Parlametnen vorher ausgekungelt wurn, um es mal wertneutral zu sagen. Allerdigns war in der Verfassung der DDR der Führungsanspruch der SED festgeschrieben. --mäfä. ^{jemand ohne Fahrschein?} 14:52, 15. Apr 2006 (CEST)

@Löser: Das nehm ich mal zur Kenntnis, aber deine Sympathie ist mir auch ziemlich schnurz. Hier geht es um den Artikel, und die Formulierung gehört da einfach nicht hinein. — ^PDD — 14:53, 15. Apr 2006 (CEST)

Also ... Die Linkspartei hat genausoviel mit dem MfS zu tun wie die SED, denn sie sind organisatorisch identisch. Die Linkspartei ist die SED nach 3-maligem Namenswechsel. Ob man das bei jeder Gelegenheit, wo das Wort "SED" fällt, miterwähnen muss, ist eine andere Frage, und das kann auch politisch motiviert sein. Die Nichterwähnung kann allerdings auch politisch motiviert sein, da muss man abwägen. Aber zu behaupten, die Linkspartei hätte nix mit der Vergangenheit der SED zu tun ist Quatsch. Sie hat.

Die heutige CDU ist im selben Sinne identisch mit der Block-CDU (bzw. letztere ist in ersterer mit aufgegangen, aber das kommt ja mehr oder weniger aufs selbe raus). Ob man das jedes Mal miterwähnen muss oder es unterlässt, kann genauso politisch motiviert sein. Aber natürlich kann man das auch erwähnen, wenn es inhaltlich angebracht ist.

Den Blockparteien dieselbe Verantwortung für alle Übel der DDR nachzusagen wie der SED ist aber auch fragwürdig. Die SED hatte die führende Rolle, die Blockparteien war die unkritische Hammelherde, die hinterherlief. Ich hab noch nie davon gehört, dass die Block-CDU Einfluss aufs MfS hatte. Das MfS war "Schild und Schwert der Partei", und welche Partei da gemeint war dürfte wohl klar sein.

Anorak 04:48, 16. Apr 2006 (CEST)

[Bezug auf mäfäs Beitrag von 14:52, 15. Apr 2006] @mäfä: Was, es gab divergierendes Abstimmungsverhalten in der Volkskammer vor der Wende?? Davon hab ich noch nie gehört. Hast Du dazu ne Quelle? Anorak 04:50, 16. Apr 2006 (CEST)

@Anorak. Wenn du davon noch nicht gehört hast (CDU-Entsheidung), dann mach dich selber erstmal sachkundig und lass nicht den raktionären Müll der 1970er Jahre hier ab. Das Nachfolgeprolbem mag ja exitieren. Aber du muss auch anerkenne, welche Leute hetue Politik in der LP machen und einigen kann man heute sogar strammen Antikommunismus unterstllen, allerdings nicht in der platten Weise wie du es ier an den Tag legst. Dass Sarah W. ein Problem ist, weiß ich auch. Das ist wohl das, was du hier unterschwellig mit Kontinuität unterstellen willst, vermute ich mal. Muss mit der ja nicht freundlich reden. Aber meine Meinung kann ich ihr sagen. Unsere divergieren total, das gebe ich dir mal auf den Weg mitgeben.Aber scheinbar hast du von der DDR ohnehin keinr Ahnung außer platten Antikommunismus. Aber dann schreib „DDR“ so, um deine Bild-Zeitungsniveau allen zu verdeutlichen. Ab und an mache ich es ja auch.

Übrigens, von MfS-Leuten bin ich auch schon mal nach Strich und Faden verprügelt worden, meine damalige Begleiterin sogar vergewaltigt vor meinen Augen. Ich konne nicht eingreifen, weil man nmir eine MG oder MP in den Rücken hielt. Sie hatte nur auf dem S-Bf. Friedrichstraße nur eine Intershopscheibe eingetreten, weil man sie nciht bedienen wollte. Das machen ab und zu Punkfrauen so. Aber deshalb muss ich nicht platter als platt argumentieren, wo es um ein Lexikon geht und nicht um eine antisoz. Streitschrift.--mäfä! ^{Noch eena ohne Fahrschein?} 06:00, 16. Apr 2006 (CEST)

Das ist aber ein komisicher Tonfall auf ne ganz normale Frage. Anorak 06:05, 16. Apr 2006 (CEST)

Nee, der Tonfall ist nur verbindlich. Aber was du und C.Löser hier loslassen, kann so genausogut in einer CSU-Zeitung stehen. Und es war - ironie - ja wohl Franz-Joseg Strauss, der mit sienem Kredit der DDR ja eingie Jahre mehr spendierte. Also die CDU/CSU haben m. E. genauso viel Schuld am Unrechtsregime der DDR wie die SED. Ich habe jahrelang Nachfoglepartei geschrieben, bei einer Zeitung mit ALt-Ost-Redakteurin, gab viele Diskussionen dazu, nur heute SED=LP zusetzen ist mir zu platt. Undd wenn einer antikommunistisch ist, bin immer noch ich es, aber im Sinne von Antistalinismus. Was sang mal Wolf Biermann? "Die BRD brauvht einr KP wie unter Italiens Sonnenschein, so soll es sein, so wird es sein. Dort heißt die Partei heute PDS! Und in der Kommunalpoltik war es mit der Eiheitslinie nichzt so fröhlich bestellt wie Pankow es gerne gesehzen hätte! DAs CDU-Nein suche ich dir noch raus. Aber vielleicht findet ein anderer die Quelle. Auf Tageschau oder AK zu verweiswen, oder alte Zeitungsberichte, das machte ja Wellen auch bei uns im Westen, kann ich derzeit schlecht verweisen. --mäfä! ^{Noch eena ohne Fahrschein?} 06:24, 16. Apr 2006 (CEST)

Was ist denn das für ein emotionaler Ausbruch? Von der CSU bis zu Blödzeitung eine einzige Tirade.

Ich habe hier nur ganz emotionslos zutreffende Fakten dargestellt: Die SED wurde als Organisation nicht aufgelöst, sondern besteht weiter. Die SED, SED/PDS, PDS und Linkspartei sind verschiedene Namen in Zeit und Raum für ein dieselbe juristische Person. Das kannst Du in jeder Chronik nachlesen, meine unten zitierten Daten stammen aus der "Chronik der Wende" und dem wikipedia-Artikel Linkspartei.

Eine Wahlempfehlung ist mit dieser nüchternen Feststellung nicht verbunden. Parteien sind mir scheißegal. Anorak 09:52, 16. Apr 2006 (CEST)

@Anorak. Du stimmst mir also zu, dass sich Inhalte auch verändern können. Vodafone stellt auch keine Stahlröhren her, ist aber trotzdem Nachfolgerin von Mennesmann.--mäfä! ^{Noch eena ohne Fahrschein?} 14:43, 16. Apr 2006 (CEST)

Wie weit SED und PDS noch dieselben Inhalte vertreten wäre eine getrennt zu diskutierende Frage. Darum geht es mir aber nicht. Mir ging es um Folgendes:

Ursprüngliches Thema der Diskussion ist die Frage, ob man die Kontinuität von SED zu PDS/Linkspartei im Kontext "MfS" erwähnen sollte. Dazu wurden von verschiedenen Leuten verschiedene Argumente angeführt. Eines lautete sinngemäß "Die Behauptung trifft nicht zu, die beiden haben nichts miteinander zu tun." Dieses Argument ist unzulässig, denn es trifft doch zu, und zwar ohne jeden Zweifel. Sie sind rein formell gesehen identisch.

Eine viel wichtigere Frage in dem Zusammenhang wäre, ob die Erwähnung der heutigen PDS beim Thema "MfS" nicht völlig unmotiviert ist, und der einziger Zweck dieser Erwähnung eine Meinungs-Beeinflussung des Lesers ist. Ist sie nicht ein unterschwelliger politischer Kommentar, der dem Leser die Meinung suggeriert "Die PDS ist eine Stasi-Partei." Ich bin geneigt das so zu sehen, und halte die Erwähnung deshalb für POV. Nochmal: Nicht weil der zitierte Fakt falsch sei - er ist es nicht -, sondern weil die Zusammenstellung in der Form ein politischer Kommentar ist.

Ob ich selbst die PDS als Stasi-Partei sehe oder nicht ist nicht der Punkt, das ist eine Frage der politischen Position. Dazu kann es keine abschließende Antwort geben, und die Diskussion gehört hier auch gar nicht her.

Was wir machen können (und sollten) ist darzulegen, dass der PDS/Linkspartei die Kontinuität zur SED und Stasi von bestimmten Leuten vorgeworfen wird. Das könnte beim Lemma "MfS" evtl. in einen Absatz "Aktuelle politische Debatte", aber möglicherweise ist das hier der falsche Ort dafür. Es gehört eigentlich bei Linkspartei in einen Absatz "Kritik". Wie ich sehe, ist die Thematik dort schon eingearbeitet. Was wikipedia in jedem Fall tun muss ist, diese Kritik darzustellen, ohne dafür oder dagegen Stellung zu nehmen.

Ich hoffe meine Position wurde nun deutlich. Anorak 15:24, 16. Apr 2006 (CEST)

Soweit kann ich mitgehen - und dann sind wir wir da bei diesem Absatz, wo er begonnen hat, siehe Scooters Eintrag. Nur LP und MfS gehört nicht zusammen, zumal die LP im KOntext mit der WASG gesehen muss. Die WASG hat nun mit dem MfS nichts zu tun. Dagegen würde ich mich auch persönlich sehr verwahren. Interessant ist nur (eigentlich müsste ich ja zum Kotzen schreiben), dass ausgerechnet Oskar Lafontaine Opfer des Verfassugnsschutzes ist. Verkehrte Welt! --mäfä! ^{Noch eena ohne Fahrschein?} 15:30, 16. Apr 2006 (CEST)

Verschiedene Versionen des fraglichen Satzes sind inhaltlich vollkommen korrekt. Allerdings kann ich nicht erkennen, was dieser Zusatz in diesem Artikel zu suchen haben sollte, schliesslich wurde die Auflösung des MfS-Nachfolgedienstes AfNS am 14.12.89 bereits zwei Tage vor der ersten SED-Umbenennung beschlossen, in diesem Fachartikel ist daher lediglich auf die - ja sehr wohl verlinkte - SED abzustellen. Richtig ist natürlich, im dortigen Artikel die historische Verantwortung ungeschminkt darzustellen. Ich schlage vor, dass die Diskutanten mehr Zeit darauf verwenden sollten, den Artikel SED auszubauen. Der Bezug zum MfS wird dort nicht deutlich und der eigentliche Sinn der Doppelumbennung - nämlich, dass sich die Partei anders als bei einer Neugründung das Parteivermögen bewahren konnte - taucht auch nicht auf. In dieser Hinsicht besteht Handlungsbedarf!--Berlin-Jurist 22:14, 16. Apr 2006 (CEST)

Der eigentliche Sinn der Doppelumbennung - nämlich, dass sich die Partei anders als bei einer Neugründung das Parteivermögen bewahren konnte - taucht auch nicht auf. Ernsthaft? Sorry, bei SED hatte ich diesbezüglich so genau noch gar nicht hineingeschaut, aber dass dieser Umstand dort erwähnt sein sollte, versteht sich in der Tat eigentlich von selbst. Ich stimme zu, da besteht Handlungsbedarf. --Scooter ^Sprich! 23:08, 16. Apr 2006 (CEST)

Das mit dem Vermögen ist ein Mythos. Solange niemand dazu Faken bennen kann, bleibt es Spekulation. So manchen Initiative würde sich ja sonst über unerwarteten Geldsegen freuen können. Un ddas passiert genau nicht.--mäfä! ^{Noch eena ohne Fahrschein?} 23:20, 16. Apr 2006 (CEST)

Ein Mythos? Nein, das ist es ganz bestimmt nicht. Ist doch völlig logisch, dass das Geld, welches die SED besaß, nachher an die PDS überging. Hätte die PDS sich als Partei neu gegründet, wäre das Vermögen futsch gewesen, sprich: bei der alten Partei verblieben. Ich habe das jetzt mal im Linkspartei-Artikel eingearbeitet. Trotzdem würde ich mir wünschen, dass wir hier an dieser Stelle, wie von Berlin-Jurist empfohlen, Konsens finden, den PDS-Bezug zu entfernen, der durch die SED-Verlinkung sowieso gegeben ist. --Scooter ^Sprich! 23:54, 16. Apr

2006 (CEST) GLaubt mir, es gibt in der LP einige Leute, die sich freuen würde, gäbe es das angebliche Geld irgendwo.--mäfä! ^{Noch eena ohne Fahrschein?} 00:02, 17. Apr 2006 (CEST)

Fakt ist, die PDS/Linkspartei hat alle Rechte und Pflichten der SED, weil es dieselbe juristische Person ist.

Soweit ich mich erinnere, hat man ihr in der Wendezeit einiges an Vermögen abgeknöpft, weil man es als unrechtmäßig erworben ansah. Das ging dann in den Staatsbesitz (zurück). Natürlich hat die Linkspartei keinen Anspruch auf Vermögen, auf das die SED auch keinen gehabt hätte.

Ein anderer Teil wurde wohl von ihren eigenen Mitgliedern in der Wendezeit mehroderweniger veruntreut. Darauf hätte sie vermutlich größtenteils Rechtsanspruch, wenn man nur wüsste wo es ist und das Eigentum daran beweisen könnte.

Ich kann mir gut vorstellen, dass sich über beide Umstände manche Parteimitglieder ärgern, aber das ändert nichts an der Feststellung, dass die PDS/Linkspartei juristisch mit der SED identisch ist. Anorak 08:24, 17. Apr 2006 (CEST)

Richtig. Juristisch, nicht inhaltlich. Und nach der Fusion mit der WASG wäre ersteres dann eine Falschbehauptung. Zweitens würde die LP danach noch mehr in die politische Mitte rücken als sie es heute schon ist. Was der SPD und den Grünen langfristig Sorgen bereiten dürfte. --mäfä! ^{Noch eena ohne Fahrschein?} 09:52, 17. Apr 2006 (CEST)

Ich bin auch der Meinung, dass die PDS/Linkspartei in den Eingangsabsatz des Artikels nicht hineingehört. Hier geht es um das MfS. Die Information, dass die SED sich in PDS umbenannt hat, trägt zum Verständnis dessen, was die Stasi war, nichts bei und hat deshalb in diesem Eingangsabschnitt nichts verloren. Allerdings ist im Artikel die Nachgeschichte meiner Meinung nach zu knapp behandelt. AfNS und Gauck-Behörde sind erwähnt, die ständigen Auseinandersetzungen um die Aufarbeitung, die Rolle, die das auf den unterschiedlichen Ebenen (Öffentlichkeit, Einstellungen im Öffentlichen Dienst, Überprüfung von ParlamentarierInnen, auch Instrumentalisierung von unterschiedlichen) gespielt hat, kommen aber praktisch nicht vor. Da fehlt noch einiges ... -- lley 20:32, 18. Apr 2006 (CEST)

Zu "Es reicht"

Was "reicht" denn langsam?

Anscheinend wird hier nicht diskutiert, ist nicht verwunderlich. --Init 22:20, 14. Apr 2006 (CEST)

Die Form, in der Du hier Deinen reaktionären POV einbringst, reicht langsam. Du diskutierst nicht. Deine flapsige Antwort da oben ist kaum als Diskussionsbeitrag zu werten. Aber von Dir kennt man ja auch nichts Besseres. --Scooter ^Sprich! 22:22, 14. Apr 2006 (CEST)

Welche "Form"?

"Reaktionär" ist auch ein schönes Wort, das irgendwie bekannt klingt. Dein "Diskussionsbeitrag" hier ist erstklassig. --Init 22:31, 14. Apr 2006 (CEST)

Also, dass diese Partei eine Nachfolgerin der SED ist, lässt sich ja nun nicht wegreden. Das ihre Protagonisten, wie Gysi, das vehement bestreiten und unser Rechtssystem diesem Kuhhandel tatenlos und machtlos zusieht ist nun auch eine Tatsache. Da ich nun, das ist mir allerdings peinlich, den gleichen Standpunkt wie Init zu vertreten scheine, habe ich ab sofort nichts dagegen wenn der Nachfolgesatz hier nicht mehr steht. Allerdings wird mir zunehmend klarer, wenn ich Wissen benötige, darf die WIKIPEDIA auf keinen Fall die erste Wahl sein. --Anton-Josef 09:58, 15. Apr 2006 (CEST)

Die PDS ist die die Nachfolgepartei der SED. Die Tatsachen, dass die PDS sich bisher weder von ihrer Vergangenheit distanziert hat, sie nicht an der kritischen Aufarbeitung ihrer Geschichte arbeitet und die Versuchen ehemalige Stasimitarbeiter in hohe Regierungsposten zu hieven zeigt, wessen reaktionärer Geist dort noch tickt. ★ LuisDeLirio 10:42, 15. Apr 2006 (CEST)

Ich bleibe dabei, dass die aktuell bestehende Partei nicht in einen Zusammenhang mit dem MfS zu bringen ist. Diesen Zusammenhang herzustellen, kann eigentlich nur aus einer politischen Motivation heraus passieren. Was die aktuelle Änderung von Benutzer:LuisDeLirio angeht: Zum einen müsste es heißen: "... in der PDS aufging...", zum anderen ist auch diese Darstellung nicht historisch korrekt. Dass die SED zur PDS wurde, welche heute wiederum die Linkspartei ist, bestreitet ja niemand. Im Gegenteil, es dürfte ja auch allgemein bekannt sein. Darauf aber noch einmal mit dem Finger zu zeigen, ist klarer POV - frei nach dem Motto: "Ihr wisst ja, dass die Partei, die Euch früher bespitzelt hat, heute im Bundestag sitzt?" Vielleicht sogar eine nachvollziehbare Motivation, aber solch ein Frust hat in einem WP-Artikel nichts verloren. --Scooter ^Sprich! 10:40, 15. Apr 2006 (CEST)

Nominativ, 1. Fall, "die PDS"
Genitiv, 2. Fall, "der PDS"
Dativ, 3. Fall, "der PDS"
Akkusativ, 4. Fall, "die PDS"

"PDS" steht im obigen Satz im Akkusativ. ★ LuisDeLirio 12:02, 15. Apr 2006 (CEST)

Ich halte den Versuch die PDS und die Stasiverstrickungen vieler ihrer Mitglieder hier rauszuhalten für POV und politisch motiviert. ★ LuisDeLirio 10:42, 15. Apr 2006 (CEST)

Überprüfe mal besser Deine eigene politische Motivation. --Scooter ^Sprich! 11:20, 15. Apr 2006 (CEST)

Der Satz "Die SED, die dies veranlaßt hatte, nennt sich heute nach mehrfacher Umbenennung Die Linkspartei.PDS." war sachlich zumindest missverständlich. Dass einige den nicht drinnen haben wollten kann ich verstehen.

Dass jemand was gegen den Satz "...SED, die nach der Wende in die PDS aufging..." hat kann ich nicht nachvollziehen. Das ist sachlich korrekt, ist eine historische verknüpfung und erleichtert so das Geschichtsverständnis. POV kann ich darin nicht erkennen. --C.Löser ^Diskussion 11:02, 15. Apr 2006 (CEST)

Dann kann ich Dir auch nicht helfen. --Scooter ^Sprich! 11:20, 15. Apr 2006 (CEST)

Brauchst du ja auch garnicht. --C.Löser ^Diskussion 11:25, 15. Apr 2006 (CEST)

C. Löser hat Recht, "Nachfolgepartei" ist das falsche Wort. Es ist ein und dieselbe Partei.

16.12.1989: Die SED benennt sich auf einem Sonderparteitag in SED-PDS um

03.02.1990: Die SED-PDS benennt sich auf Vorstandsbeschluss in PDS um

17.07.2005: Die PDS benennt sich auf Parteitagsbeschluss in Linkspartei um

A=B, B=C, C=D, folgt A=D.

Keine formelle Auflösung, keine organisatorische Trennung, nur Wechsel des Etiketts.

Wie oben schon geschrieben sind auch die heutige CDU & FDP organisatorisch teilidentisch mit bestimmten Blockparteien. Da beißt genauso keine Maus den Faden ab wie bei der SED - also nicht dass mir hier einer politische Motivation unterstellt. Aber was wahr ist muss wahr bleiben.

Anorak 05:05, 16. Apr 2006 (CEST)

Der Vergleich ist Unsinnig, und Du schießt Dir damit selber ins Knie, denn das bedeutet auch, dass die DDR-CDU nichts mit der SED zu tun hat, womit auch ncihts gegen sie einzuwenden wäre. ★ LuisDeLirio 11:37, 18. Apr 2006 (CEST)

Warum ist der Vergleich unsinnig? Das Fortleben der Block-CDU nach der Wende und ihr Aufgehen in der Bundes-CDU ist vergleichbar mit dem Fortleben der SED als PDS. (Dasselbe gilt analog für Block-LDPD und Block-NDPD, die in der Bundes-FDP aufgingen). Der vergleichbare Punkt ist, dass Parteiorganisationen aus der DDR-Zeit bis heute formaljuristisch weiterexistieren.

Die Block-CDU hatte sehr viel mit der SED zu tun, denn sie vertrat von der Gründung der DDR bis zur Wende exakt SED-Politik ohne die geringste Abweichung davon.

Ob Du oder sonstjemand aus diesen Tatsachen eine Zu- oder Abneigung gegen die heutige CDU, FDP oder PDS, oder alle drei, oder keine davon ableiten möchtest ist mir egal.

An welcher Stelle schieße ich mir IYO "selbst ins Knie"? Widerspreche ich mir irgendwo selbst? Anorak 11:53, 18. Apr 2006 (CEST)

Zur Scooter-Überarbeitung

Jetzt liest es sich enzyklopädisch.--mäfä! ^{Noch eena ohne Fahrschein?} 20:56, 17. Apr 2006 (CEST)

Ich habe es noch inhatlich korrgiert, jetzt klingt es richtig rund. ★ LuisDeLirio 11:31, 18. Apr 2006 (CEST)

@ Mäfä Zitat: RS und Mitglieder/Mitarbeiter der LP haben nichts mit dem MfS zu tun, mal ein ganz deutlicher Hinweis an Luis! Das könnte sogar üble Nachrede sein! Und beachte das Erg. der Disk.!! Das ist ja mal ganz neu. Wo hast Du denn dieses Wissen her?--Anton-Josef 19:00, 18. Apr 2006 (CEST)

Weil ich mit dem MfS nie was zu tun hatte, außer siehe oben beschriebnenen Vorfall. Reicht diese ganz persönliche Antwort? --mäfä! ^{Noch eena ohne Fahrschein?} 19:26, 18. Apr 2006 (CEST)

Ne reicht nicht so ganz;-). Mich interessiert nicht dein vorgeblicher Zusammenstoss mit den Schlapphüten, was mich interessiert, wie kommst Du darauf, das die Mitglieder oder Mitarbeiter dieses Ladens nichts mit dem MfS zu tun haben sollen. Viele haben vielleicht nichts damit zu tun, aber so pauschal kann das sicher nicht gelten Da sind wohl die ganzen IM`s heute eher in der CDU, bei den Grünen oder in der FDP und natürlich von der SPD ganz zu schweigen. Neuer Name und was gestern war, interessiert nicht? Leider scheint das im Osten unserer Republik so üblich zu sein. Besser verdrängen als vernünftig aufarbeiten. --Anton-Josef 19:46, 18. Apr 2006 (CEST)

Was bitte habe ich mit dem Osten zu tun? Und wenn es IM'S in den andren Parteien gibt, dann gehört in den MfS-Artikel, dass die Stasi auch ein Instrument der Nachfolgeparteien CDU und FDP war. Natürlich gab es bei den Grünen IM's. Um diese auszuhorchen und die Politk in SED-Sinnen zu beinflusssen Wegen einem bin ich sogar ausgetreten (Dirk Schneider). Weil ich seine DDR-nahen Positionen nie teilen wollte, und mit ihm mal ganz böse zusmamengerasselt bin, so dass ich vor Wut hinschmiß. Das war vor der Wende!--mäfä! ^{Noch eena ohne Fahrschein?} 19:58, 18. Apr 2006 (CEST)

Ich muss doch sehr bitten, Anton-Josef. Dein Anliegen, die besondere Verantwortung der PDS für die DDR-Vergangenheit und darunter auch das Wirken der Stasi zu betonen, teile ich ja. Aber mit deinen Pauschalisierungen tust du diesem Anliegen keinen guten Dienst. Zum einen: Sicherlich gibt es unter den heutigen PDS-Mitgliedern etliche, die direkt in die Stasi verstrickt waren. Die meisten deiner oben erwähnten IMs gehören aber vermutlich heute keiner Partei an (und taten es auch zu DDR-Zeiten oft nicht!). Was, um es nochmal zu betonen, die PDS nicht ihrer Verantwortung enthebt.

Völlig daneben ist aber dein Generalschlag gegen den Osten. Das ist kein spezifisches Ost-, sondern ein relativ normales Phänomen. Nach einem diktatorischen System hat es Aufarbeitung in der Gesellschaft meistens schwer, auch weil eben die meisten in der ein oder anderen Weise ins System verstrickt waren. Das war nach der Nazi-Zeit übrigens auch im Westen ganz genauso, wenn nicht sogar stärker. Außerdem aber verkennt dein Verdikt, dass die heftigsten Befürworter einer gründlichen Aufarbeitung eben auch aus dem Osten kommen und das die Radikalität dieser Aufarbeitung (z.B. Gauck-Behörde) in der Zeit nach der Wiedervereinigung auch gegen Widerstand aus dem Westen (z.B. Verfassungsschutz) von Ostdeutschen erkämpft wurde. -- lley 20:10, 18. Apr 2006 (CEST)

In Ordnung, dass mit dem Osten hätte ich nicht schreiben sollen. Dafür, sorry. Allerdings will mir nicht in den Kopf, warum der einfache Zusammenhang SED-PDS in diesem Artikel nicht stehen soll? In 10 Jahren denken unsere Enkel die PDS sei von Bürgerrechtlern aus dem Sieg gegen die SED-Herrschaft heraus gegründet worden. Noch einige male den Namen ändern und alles ist vergessen und ein Zusammenhang zwischen den beiden Parteien gibt es nicht, hat es nicht gegeben und wer etwas anderes sagt erfüllt den Straftatbestand der Verleumdung?--Anton-Josef 20:50, 18. Apr 2006 (CEST)

"warum der einfache Zusammenhang SED-PDS in diesem Artikel nicht stehen soll?" Weil hier die Reinwaschung der Linkspartei nicht beschädigt werden soll - anderer (Tarn-)Name - alles Dreckige abgewaschen - Verantwortung weg, so solls gehen. --Init 21:01, 18. Apr 2006 (CEST)

@Init, ich möchte nicht, dass Du meine Diskussionsbeiträge für Deine demagogischen Äußerungen mißbrauchst. Ich bin zudem nicht scharf darauf Antworten ausgerechnet von Dir, auf meine Fragen zu bekommen! Gelinde gesagt, Du gehst mir gehörig auf den Nerv. Such dir gefälligst eine andere Spielwiese! --Anton-Josef 21:26, 18. Apr 2006 (CEST)

"warum der einfache Zusammenhang SED-PDS in diesem Artikel nicht stehen soll?" - Stimmt nicht, es hat nur in der Einleitung hier(Lemma MfS) nichts zu suchen.

"Alles dreckige abwaschen"- Hier sollte es nicht um Bewertungen, sondern um Darstellung gehen.

"Verantwortung"- Vorschlag, schreibe dazu doch ein eigenes Kapitel in den Artikel.--GuterSoldat 21:09, 18. Apr 2006 (CEST)

Anton,Anton, Du hast schwache Nerven, WP ist zu anstrengend für Dich...

Mal im Ernst, Guter Soldat : Wenn schon in der Einleitung die reingewaschene Linkspartei nicht erwähnt werden soll, dann hüpfen doch die Löscher genauso im Dreieck, wenns dann ein paar Zeilen tiefer steht.--Init 21:36, 18. Apr 2006 (CEST)

Wenn du es richtig dar- und anstellst,sollte das auch für die "Löscher" kein Problem sein, denke ich.--GuterSoldat 21:42, 18. Apr 2006 (CEST)

@Init: die WP ist nur anstrengend für mich, seit dem Du hier Deine politschen und demagogischen Äußerungen ablässt. Für mich bist Du, und dafür werde ich ganz sicher nicht um Verzeihung bitten, ein demagogischer Dreckskerl und politischer Rattenfänger, der unter dem Deckmantel der Neutralität subtil sein Gift in den verschiedensten Artikel unterbringt. --Anton-Josef 21:47, 18. Apr 2006 (CEST)

"Dummheit ist auch eine natürliche Begabung." - Wilhelm Busch --Init 23:29, 18. Apr 2006 (CEST)

@Anton, ich habe weiter oben schon geschrieben, dass mir die Nachgeschichte im Artikel fehlt. Da gehört der spätere (und heutige) Umgang mit dem Thema und in dem Zusammenhang natürlich auch die PDS hinein. Die Frage, "warum der einfache Zusammenhang SED-PDS in diesem Artikel nicht stehen soll?", ist aus meiner Sicht eine falsche Frage. Begründet werden müsste, warum er denn erwähnt werden soll. Und dass es diesen Zusammenhang gibt, ist da keine gute Begründung. Die einzige für mich nachvollziehbare Begründung dafür ist, dass man darauf hinweisen will, dass die PDS in dieser Tradition steht. Und das ist, da es für die Beschreibung des MfS irrelevant ist, an dieser Stelle ein (ehrenwertes, aber) politisches Anliegen und gehört deshalb hier nicht her. -- lley 21:56, 18. Apr 2006 (CEST)

Dazu kann ja jeder, zum Glück, eine eigene Meinung haben. Und ich habe nunmal eine andere Meinung als Du ;-)--Anton-Josef 22:01, 18. Apr 2006 (CEST)

Ich stimme Lley zu, dass die Erwähnung prinzipiell, wie schon oben mehrfach erwähnt, hier irrelevant ist, da sie keinen Mehrwert zum MfS-Artikel bietet. Von mir kann der Zusatz da, wo er jetzt steht, aber stehen bleiben, aber in der Einleitung war er völlig zweifellos viel zu prominent verkauft. Ansonsten war das sprachliche Niveau der Umarbeitung durch Init geradezu erbärmlich (fünfmal "SED" innerhalb von zwei aufeinanderfolgenden Sätzen, zweimal direkt hintereinander "Schild und Schwert der Partei"). --Scooter ^Sprich! 23:18, 18. Apr 2006 (CEST)

Sachlichkeit (erl.)

"Das MfS wurde 1950 gegründet und diente dem Regime hauptsächlich als Unterdrückungs- und Bespitzelungsapparat gegen die eigene Bevölkerung."

Ich empfinde Begriffe wie "Bespitzelung" wenig sachlich. Den Leuten die hier solch einen Schwachsinn Posten empfehle ich die Lektüre:Schnüffler ohne Nase Der BND Die Unheimliche Macht im Staate von Erich Schmidt- Eenbohm 1993 Econ Verlag.Wie ist denn der BND entstanden ?Aus der Organisation Gehlen Einer Faschistischen Geheimpolizei!!!!Wie war das mit Kiesinger,Lübke,Globke............... Wer war der Vorläufer des MfS? Wer hört denn heute alles mit bzw.liest mit???? Demokratischer Geheimdienst????Oh Mann seit Ihr blauaügig! Mystif

Der o.g. Satz wurde sogar erweitert: "Das MfS wurde 1950 gegründet und war für massive Überwachung, Terror und Folter gegen die Zivilbevölkerung in der DDR verantwortlich." Süß! »Mit der juristischen Aufarbeitung wurde der Beweis angetreten, daß dieser Geheimdienst MfS sich in der Regel keiner kriminellen Methoden bedient hat.« Peter-Michael Diestel

Sachlichkeit würde bereits dann eintreten, wenn die Disputanten hier sich mal mit den grundlegenden Aufgabenbereichen eines Inlands- und Auslandsnachrichtendienstes befassen würden. "Bespitzelung" ist lediglich eine emotionale Interpretation des, an sich normalen, nachrichtendienstlichen Vorganges - nämlich der Informationsgewinnung zum Zwecke des Erlangens eines strategischen oder taktischen Vorteiles. Das Ganze erfolgt seit tausenden von Jahren, völlig frei von den gerade aktuellen, sozialen und politischen Systemen. Leider bietet das Thema MfS vielen "Tätern" und "Opfern" ein willkommenes Forum für unsachliche Auseinandersetzung, die fast nie mit Faktenwissen sondern immer nur mit "Erfahrungen" und am besten noch denen der Bekannten zu tun hat...--Romanluplow 19:28, 1. Jun 2006 (CEST)

PS: UNterschriften würden das Ganze hier viel fassbarer machen ;-)

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PDS Nachfolgepartei der SED ja oder nein (erl.)

Kann mir mal jemand erklären, was diese Debatte auf dieser Disk zu suchen hat? (MARK 14:28, 27. Jun 2006 (CEST))

Naja, ganz einfach: Die Verbrechen der Stasi wurden ja zentral gesteuert. Da ist es schon interessant, ob die PDS (und damit Die Linke) die Nachfolgepartei der SED ist. Juristisch ist sie es meines Wissen, damit das SED-Vermögen nicht verloren ging. [Christof] 23:50, 28. Dez. 2008 (CST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MARK 21:49, 24. Jan. 2009 (CET)

Struktur des MfS (erl.)

"Besucherbüro" (Arbeitsgruppe XVII) klingt sehr harmlos, wie ein Infocenter für Touristen. Es waren Passierscheinbüros - offiziell Büro für Besuchs- und Reiseangelegenheiten (BfBR), siehe auch Artikel "Berechtigungsschein".--129.70.6.172 09:03, 24. Aug 2006 (CEST)

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Dienstgrade ?

fehlen --217.83.110.176 12:52, 5. Sep 2006 (CEST)

siehe NVA (synonym) (MARK 11:39, 8. Sep 2006 (CEST))

Rechtfertigung des MfS-Unrechts durch ehemalige Stasi-Mitarbeiter

Siehe hier [9]. Warum soll das verschwiegen werden? --Init 01:12, 21. Sep 2006 (CEST)

Laut NPOV können Informationen oder Standpunkte widergegeben werden, wenn sie als solche klar kenntlich, also zugeordnet werden. Das ist hier der Fall (Birthler). Außerdem ist die Quelle angegeben. Überdies ist es zutreffend, daß Ex-Stasi-Leute heute auftreten und ihre Taten beschönigen , siehe z.B. hier [10].--Init 01:18, 21. Sep 2006 (CEST)

Jetzt mal Spaß beiseite: In einer freiheitlichen Demokratie darf jeder seinen Standpunkt vertreten. Wer harte Fakten leugnet, blamiert sich. Wer dagegen lediglich andere WERTUNGEN hat, hat verdammt noch mal das Recht dazu, auch wenn es mir oder dir mal nicht gefällt. Insofern ist es ehemaligen Stasi-Offizieren selbstverständlich gestattet, ihre Sicht offensiv zu vertreten. --Abdiel 20:29, 23. Nov. 2006 (CET)

JZ und Stasi (erl.)

Im Artikel Zeugen Jehovas steht: "Später auch in der DDR, wobei führende Zeugen Jehovas als Mitarbeiter der Stasi viele der einfachen Gläubigen an die Stasi verraten haben. Seit einigen Jahren beschäftigen sich die Zeugen Jehovas mit dieser Zeit und ihren Auswirkungen auf die Mitglieder der Gemeinschaft und ihres Umfelds." Gibt es dafür Beweise, Quellen o.ä. Weis jemand Näheres? Bitte um Auskunft! Danke vorab! Eckermann 23:56, 24. Sep 2006 (CEST)

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Verschiebung nach Stasi

In alle andere Wikipedia-Ausgaben heisst dieser Artikel "Stasi", nicht "Ministerium für Staatssicherheit". Wir sollen auch die gebräuchliche Name verwenden. TrevorE 13:12, 13. Okt. 2006 (CEST)

Nein, sollten wir nicht. Denn seit wann ist es in einer Enzyklopädie üblich statt Originalbezeichnungen Spitznamen als Lemma zu benutzen? Wenn es um Navigation geht, kann man ja Stasi per redirect verlinken. (MARK 13:23, 13. Okt. 2006 (CEST)) Wie ich gerade festgestellt habe, ist das bereits entsprechend verlinkt.

Unverständlicher Satz (erl.)

Was soll denn folgender Satz aussagen?

Die oben genannten Zahlen zeigen, dass bezogen auf die Gesamtzahl der OM und IM z.B. 200.000 und der Gesamtzahl der Bürger der BRD (80 Mil.) jeder 400. für das MfS gearbeitet hat.

Erstens: die Anzahl der BRD-Bürger bezieht sich vermutlich auf die BRD nach der Wiedervereinigung, denn vorher hatte die Bundesrepublik ja nur so 60-70 Mio. Einwohner.

Zweitens: Was bedeutet "z.B. 200.000"? Gibt keinen Bezug zum restlichen Satz.

Vermutlich sollte es so in etwa heißen: Da schätzungsweise rund 200.000 Menschen für das MfS arbeiteten, bedeutet das, bezogen auf die Anzahl der Bürger in der DDR und BRD zusammen, dass rund jeder vierhundertste für das Ministerium tätig war.

Sollte man irgendwie klären, ich kann dazu nix sagen...

Einig. Und warum überhaupt die Anzahl von BRD-Bürgern hier erwähnen? Wie ist es relevant? Es waren etwa 200K Mitarbeiter (OM+IM) für die Überwachung von 16M DDR-Bürgern, also 1:80 insgesamt und vielleicht 1:50 zwischen 18 und 80 Jahre alt. (Wurde die Jugend nicht überwacht?) --LA2 20:14, 19. Nov. 2006 (CET)

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NPOV

Ich bezweifle, dass der Artikel in seiner jetzigen Form NPOV ist. Ohne hier respektlos gegenüber den Opfern sein zu wollen: Der Text ist an einigen Stellen wertend und tendenziös in einer Weise, die der Wikipedia nicht angemessen ist. Das MfS hat so vielen Menschen unglaubliches Leid zugefügt, dass es keines moralinsauren Holzhammers bedarf, damit unvoreingenommene Leser es begreifen.

Da aber einige Änderungen von mir offenbar so nicht akzeptiert werden, lade ich zur Diskussion ein. --Abdiel 20:35, 23. Nov. 2006 (CET)

Ich habe zwei Passagen gestrichen, die nicht nur stilistisch mangelhaft sind. In der Einleitung ist von „Unterdrückungs- und Überwachungsinstrument“ die Rede. Da bedarf es keiner Ergänzung à la „massive Überwachung, Terror und Folter gegen die Zivilbevölkerung in der DDR verantwortlich“. Zum einen findet diese Darstellung keine weitere Vertiefung im Text, zum anderen suggeriert die Verwendung des Begriffes „Zivilbevölkerung“ eine Terrorherrschaft, wie ich sie z. B. mit Stalin oder mit NS-Besatzungspolitik in Verbindung bringe. Der Satz „als Spitzel und in der Bundesrepublik Deutschland und im Ausland als Saboteure, Zersetzer und Spione (offizieller Sprachgebrauch: "Kundschafter des Friedens"") agierten“ ist die x-te Wiederholung der Quintessenz dessen, was das MfS gemacht hat, stilistisch unzureichend bezeichnet (nein, der Begriff „Spitzel“ ist nicht wertfrei). --Polarlys 18:30, 24. Nov. 2006 (CET)

Die zweite Passage war wirklich unsägliches Deutsch, da stimme ich dir mit der Straffung zu, die erste aber habe ich wiederhergestellt (mit der Änderung von Zivilbevölkerung zu Bevölkerung - es war ja schließlich kein Krieg). Der Halbsatz ist inhaltlich ja wohl nicht zu bestreiten und ist meiner Meinung nach eine sinnvolle Konkretisierung und Ergänzung. Ergänzung, weil die Stasi ja nicht nur gegen "systemkritische Bürger" agierte. Und dass der Halbsatz im Artikel nicht weiter vertieft wird, spricht doch höchstens gegen den weiteren Artikel und nicht gegen diesen Halbsatz. -- lley 23:03, 24. Nov. 2006 (CET)

Ich bin weiterhin nicht der Meinung, dass die Aussage „Unterdrückungs- und Überwachungsinstrument“ durch einen unscharfen Satz wie diesen weiter „konkretisiert“ werden müsste. Letztlich ist es eine Dopplung – die erste Aussage impliziert eben die üblichen Methoden –, weiterhin fehlt eine tiefergehende Darstellung. Das ist, da stimm ich dir zu, ein Problem des Artikels, nur ist diese Dopplung in diesem Rahmen wertlos, der gänzlich unbedarfte Leser erfährt nicht mehr darüber. Die Aussage „gegen die Bevölkerung“ erachte ich als pauschalisiert, unabh. ob ein „Zivil-“ davorsteht, oder nicht. Grüße, --Polarlys 00:47, 25. Nov. 2006 (CET)

Gerade die Bevölkerung war mir an der Stelle wichtig, es ist ja gerade nicht wahr, dass die Stasi nur gegen "Oppositionelle und Regimekritiker" vorgegangen wäre. Ich gebe aber zu, dass das "Bevölkerung" direkt hinter "Folter" unpassend ist. - Mal sehen, vielleicht werd ich mich demnächst mal an einer besseren Formulierungen versuchen. -- lley 21:09, 26. Nov. 2006 (CET)

Niemand will hier die Stasi zu einer Art "Verfassungsschutz auf ostdeutsch" verniedlichen. Ich glaube aber, dass sachliche Darstellung statt Aneinanderreihung emotionaler Lerrformeln mehr hilft, die Macht und das Treiben der Stasi im Inneren zu verstehen. Vielleicht ist dann irgendwo auch noch der Platz für einen Nebensatz, dass das MfS vor allem in der Frühphase hin und wieder auch echte Feinde wie die KgU erwischt hat und nebenbei auch noch ein recht gut ausgestatteter Auslandsgeheimdienst war.--Abdiel 15:04, 27. Nov. 2006 (CET)

Ich versuche mich mal an einer alternativen Formulierung für die Einleitung. Die entsprechenden Sätze sollten wohl besser direkt hintereinander stehen. Aus ihnen sollte meiner Meinung nach hervorgehen, dass die Stasi eben nicht nur gegen Regimegegner agierte, sondern sehr viele Menschen aus unterschiedlichsten Gründen ins Visier der Stasi gerieten (und zwar nicht nur mit Überwachung), weil sie am falschen Ort wohnten, die falsche Musik hörten, ein politischen Witz rissen ... Bedacht werden sollte dabei auch, dass dieser Artikel ja nicht nur die 1980er Jahre beschreiben soll:

Das MfS war vor allem ein Unterdrückungs- und Überwachungsinstrument der SED gegen die Bevölkerung der DDR zur Sicherung ihrer Macht. Dabei setzte es neben massiver Überwachung und Einschüchterung auch Terror und Folter von Oppositionellen und Regimekritikern als Mittel ein.

Bitte also um Reaktionen ... -- lley 00:05, 6. Dez. 2006 (CET)

Das beschreibt das Wesen eines Geheimdienstes eigentlich ganz gut. --Abdiel 14:35, 6. Dez. 2006 (CET)

Traurig, was manche Leute so von sich geben. Das MfS war ein Geheimdienst, wie es sie zu hauf auf der Welt gibt. Die Methoden sind nicht anders als bei anderen Geheimdiensten auch. Bitte sehen Sie sich einfach das Beispiel USA an. Was ist da nicht alles möglich unter dem Deckmantel des Anti-Terror-Kampfes. Es werden Leute auf bloßen Verdacht verschleppt. Der BND flog vor nicht all zu langer Zeit durch Journalistenbespizelung auf (keiner weiß was die wirklich alles treiben, möglicherweise aktive Beteiligung am Irak-Krieg) Wer sagt da was? Ganz im Gegenteil wir machen auf gut Freund, mit den USA. Doppelmoral? Aber es ist eben nicht DDR stimmts, in der DDR war alles gaaanz Böse und gaaanz schlecht. Foltern, Morden etc. das tun andere Geheimdienste genauso und diese Methoden sind nicht ausschließlich vom MfS gepachtet. Insofern ist es für mich traurig einige Artikel aus WP über die DDR zu lesen, weil sie nichts mit Fakten, sondern eher was mit Rache und viel mit Nicht-Wissen zu tun haben. Scheinbar hatte ein Kunde von mir, ein Uni-Prof doch recht, der mir sagte, nehmen Sie WP nicht als Grundlage für Ihr wissen, sondern nur als Anregung für eigene Recherche. Das was ich mittlerweile lernen musste, Neutraliät ist nich gerade die Stärke von WP gerade, wenn es um solche brisanten Themen geht. Grüße Little 195.200.34.50 13:08, 7. Feb. 2007 (CET)

So genannte Straffungen

Leute, bitte laßt die besondere Sensibiltät dieser Lemma nicht aus den Augen. Besonders an Abdiel: Was in weniger emotonsbeladenen Artikeln wirklich ein Straffung wäre, ist hier ganz schnell eine unzulässige Abschwächung historischer Brisanz. Man könnte (böswillig betrachtet) sogar annehmen, dass hier durch die Hintertür versucht wird, die historischen Wahrheiten zu relativieren. Deshalb rev. ! (MARK 21:58, 5. Dez. 2006 (CET))

Sorry, mit einem solchen Pauschalrevert machst du es dir ein bisschen einfach. Die zwischenzeitlichen Edits haben etliche bessere Formulierungen und klarere Aussagen gebracht. Ich finde auch nicht alles geglückt (eine Stelle kann man in der Diskussion nachlesen), aber die Vorversion war eben auch keinesfalls gut. Hier ist also schon Diskussion im Einzelnen angesagt (und vielleicht auch gemeinsame Suche nach besseren Formulierungen). Ich reverte deswegen wieder auf die (bis auf Einzelnes) meiner Meinung nach bessere Version. -- lley 23:42, 5. Dez. 2006 (CET)

Wenig überzeugend! (MARK 00:41, 6. Dez. 2006 (CET))

Du für mich auch nicht. Sieh dir die einzelnen Änderungen doch mal im einzelnen an! Abgesehen von etlichen kleineren (Rechtschreib-)Korrekturen (nicht nur Anführungszeichen):

Der Abschnitt "Auftrag" ist klarer und auch stilistisch besser
Der Abschnitt "Organisation" ist auch stilistisch deutlich besser, eine (als solche auch benannte) Vermutung wurde gelöscht (sowas gehört natürlich nicht in einen enzyklopädischen Artikel). Die einzige wirkliche Löschung in diesem Abschnitt ist der Halbsatz über die fehlende Verantwortungsübernahme. Kannst du ja wieder einfügen - ich halte den aber eigentlich dort auch für unpassend, sowas gehört eigentlich in einen eigenen Abschnitt Aufarbeitung oder ähnliches.
Die Einleitung gefällt mir auch nicht, da gibt's hier drüber eine Diskussion.

Dein Pauschalrevert nach längerer Abwesenheit, während der es durchaus eine kritische Beobachtung gab, ist wirklich nicht gerechtfertigt. -- lley 08:33, 6. Dez. 2006 (CET)

An dem oberen Absatz sollten wir unbedingt weiterarbeiten. Ich verstehe Lleys Kritik und finde die jetzige Lösung ebenfalls noch nicht ideal. Von Reverts, die jede Menge POV und Fehler wieder hereintragen sollten wir aber absehen. --Abdiel 14:34, 6. Dez. 2006 (CET)

Habs mir mal genauer angesehen und ihr habt überwiegend Recht. Die bereich Organisation und Auftrag habe ich noch mal ergänzt. Was soll denn mit der Einleitung nicht stimmen? Werde versuchen diese Lemma wieder öfter zu checken. Gruss (MARK 23:34, 6. Dez. 2006 (CET))

Rechtschreibfehler

Moin Peter Lustig,

Im Abschnitt "Organisation" (am Ende des 5. Absatzes) befindet sich ein Rechtschreibfehler ("Ex-Teorristen").

ist behoben, danke für die Mitteilung. -- lley 18:33, 3. Feb. 2007 (CET)

Ebenso bei "Organisation": "Schifffahrt" besser mit "h". Man dankt.--80.136.186.134 21:28, 4. Feb. 2007 (CET)

Ist behoben, danke für die Mitteilung. --Le petit prince ^{☎ messagerie} 21:30, 4. Feb. 2007 (CET)

Im Abschnitt "MfS-Zentrale (Ministerium) Berlin-Lichtenberg" steht "Frankfurter-Alleen". Das ist falsch, die Straße heißt "Frankfurter-Allee".

Erledigt, danke für den Hinweis. —YourEyesOnly ^schreibstdu 07:06, 29. Mär. 2007 (CEST)

Im Absatz "nach außen" steht im 3. Stichpunkt "in alle wichtige Bereiche" - da muss ein "n" rein. Im Absatz "nach innen" fehlt im 1. Stichpunkt nach "Agententätigkeit" ein Komma; im 3. Stichpunkt müsste es heißen "Kontrolle („Absicherung") sämtlicher bewaffnete[r] ..." und im 4. Stichpunkt ist von "Ministererien" die Rede. Im Absatz "Vertikal" müsste das 2. Wort des 1. Satzes "waren" heißen. Im 3. Satz des gleichen Absatzes steht "heisst", besser wäre "heißt".

geläufige Namen in der DDR

in der ehemaligen DDR war der Begriff "Stasi" ebenfalls nicht gebräuchlich.

Man nannte das MFS entweder "die Firma" (vorwiegend die Sympatisanten),"Memfis" (eigentlich auch nur IM`s und Mitarbeiter, oder landläufig "Horch- und Guck".

Das sollte man vieleicht mal einarbeiten.

--Stefan aus Potsdam 21:18, 5. Feb. 2007 (CET)

Sorry, aber das ist wirklich Unsinn. Stasi war in meinem Umfeld die übliche Bezeichnung; "Horch und Guck" wurde höchstens mal von jemandem, der witzig sein wollte, gebraucht, aber eigentlich völlig unüblich. -- lley 22:11, 5. Feb. 2007 (CET)

Da kann ich Dir nicht zustimmen. Aus allen meinen Rücksprachen mit Leuten, die mit der Stasi zu tun hatten, ist deutlich geworden, der Begriff "Stasi" erst nach der Wende geläufig wurde. Aber wenn bei euch das schon anders war, dann soll es so sein.

Andererseits ist es aber egal, denn heutzutage weiss mit Stasi jeder was anzufangen, und ich finde die anderen Begriffe und Abkürzung die hier schon genannt wurden, doch sehr weit hergeholt. --Stefan aus Potsdam 09:24, 6. Feb. 2007 (CET)

Besetzung der Stasi-Zentrale (erl.)

Den Einschub dass dabei Unterlagen vernichtet oder geklaut wurden, nehme ich auch raus. Grund: Dafür gibt es keine Beweise (außer Aussagen der MfS-ler, und die haben ein Interesse daran, dass die 'Besetzer' diskreditiert werden). Dass der SPIEGEL 1999/2000 den Quatsch ebenfalls "vom Hörensagen" erwähnte, ändert nichts an der fehlenden Substanz. Bei nachweislichen/erheblichen Akten-Verschwinden (bitte Quelle angeben) lasse ich mich gern eines Schlechteren belehren. -bk. Die Beweise sind bei der dafür zuständigen Behörde der Bundesrepublik dokumentiert (BStU). Fragen Sie bitte dort nach. Ihr Herangehen an diesen Sachverhalt erscheint mir sehr stark mit Vorbehalten belastet zu sein. Es gibt allerdings auch Unbelehrbare!

das es keine Beweise für die Vernichtungen von Unterlagen während der Erstürmungen der MFS-Zentralen geben soll, halte ich gelinde gesagt für Quatsch. Ganze Archive des frühren DDR-Fernsehens und der damaligen BRD-Fersehanstalten müssten damit gefüllt sein, denn die Erstürmung der Berliner Normannenstraße war bildtechnisch von vorn bis hinten begleitet worden. Diejenigen, die diesen Artikel begleiten, sollten diese Nachweise einfach mal raussuchen und entsprechend einbauen.

--Stefan aus Potsdam 21:24, 5. Feb. 2007 (CET)

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Zur Geschichte (erl.)

Nach Aussagen von MfS-Mitarbeitern nach der Wende war die Besetzung der Mfs-Zentrale 1989 vorausgesehen und 'geplant' worden; alle wichtigen Akten waren vorher entweder vernichtet oder in anderere Gebäude / Gebäudeteile geschafft worden, weswegen Teilnehmer die Besetzung auch selbst als 'ergebnislos' bezeichneten.

Die Analyse der Nach-Wende-Zeit ergab, daß die Stasi in ihren letzten Jahren in ein Staubsauger-Prinzip verfallen war, das nahezu zur völligen Ineffizienz führte: Informationen wurden ohne Rücksicht auf Qualität gesammelt, jedoch mangels Kapazität - oder auch mangels tatsächlichem Bedarf - nicht ausgewertet, langfristig drohte der Geheimdienst quasi an seinen eigenen Aktenbergen zu ersticken.

Dieses Märchen glauben die jeweiligen ehemaligen Mitarbeiter wohl selbst nicht mehr (wenn sie es denn jemals taten?), denn wie anders ist zu erklären, dass doch sehr wichtige Unterlagen nicht mehr schnell beiseite geschafft oder vernichtet werden konnten (siehe die nicht ganz unwichtige Rosenholz-Datei).

So ganz ergebnislos kann die Besetzung dann doch nicht gewesen sein. --Stefan aus Potsdam 21:30, 5. Feb. 2007 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MARK 21:44, 24. Jan. 2009 (CET)

Todesurteile (erl.)

"wurden im Auftrage des MfS 64 Todesurteile verhängt und diese Menschen dann hingerichtet" im Vergleich zu "Seit der Staatsgründung gab es 227 rechtskräftige Todesurteile, davon wurden 166 vollstreckt." http://de.wikipedia.org/wiki/Todesstrafe#Deutsche_Demokratische_Republik

Was heißt / bedeutet "im Auftrage des MfS"? Wie ist das belegt? Wurden tatsächlich alle "64" hingerichtet? Gibt es Namen, Details?

Todesurteile wurden in der DDR grundsätzlich durch Gerichte verhängt. Ob und inwiefern die "Stasi" daran mitwirkte, wird wohl nur Spekulation bleiben, und für Wiki-Ansprüche nicht ausreichend belegbar sein.

--Stefan aus Potsdam 21:35, 5. Feb. 2007 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MARK 21:44, 24. Jan. 2009 (CET)

Ergänzung zur Literaturliste: Jo Winter: Die Bande. (erl.)

Ich schlage vor, die Literaturliste zu ergänzen mit einem einmaligen Lyrikband, der aus der Beschäftigung eines Pfarrers und DDR-Oppositionellen mit eigenen Stasiakten hervorging: Jo Winter: Die Bande, Leipzig 1996. / Sebastian Kranich, Halle.

Die Literaturliste ist zur Angabe von Fachliteratur zum Thema gedacht, insofern passt ein Lyrikband da sicher nicht rein. -- lley 20:39, 17. Feb. 2007 (CET)

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Bezeichnung für das MfS

In der DDR war die Kurzform "Staatssicherheit" für das MfS verbreitet, sogar mindestens offiziös verwendet. So lautet der entspr. Artikel im "Kleines Politisches Wörterbuch"(1.A. 1973 durchgehend bis 4.A. 1983) "Staatssicherheit (Ministerium für Staatssicherheit der DDR)". Bei Karl Wilhelm Fricke, Die Staatssicherheit, Köln 1982, sind in der Einleitung S. 8 zahlreiche Belege für die Verwendung des Begriffs "Staatssicherheit" als Kurzbezeichnung für das MfS zu finden. "Staatssicherheitsdienst" oder die Abkürzung "SSD" finden sich dort nicht.--Ulula 17:51, 15. Mär. 2007 (CET)

Das wundert mich gar nicht, es handelt sich um reine westlich erdachte Wortschöpfungen bzw. Begriffsbildungen. Aber immer wieder "schön", wie die Geschichte (und sei noch so nah) zugunsten einer einseitigen Betrachtungsweise abgearbeitet und eingeodnet werden soll. --217.82.157.176 15:07, 19. Mär. 2007 (CET)

IP-Adresse, ich bin mir nicht sicher, worauf sich Ihr Nicht-Wundern bezieht. Ich nehme einmal an: auf den in der DDR (so gut wie) nicht vorkommenden Begriff "Staatssicherheitsdient (SSD)". Dann muß ich darauf hinweisen, daß dieser Begriff weder in der Arbeit von Fricke erscheint, die so etwas wie das Standardwerk zur Staatssicherheit im Westen war; noch in dem von der Bundesregierung herausgegebenen "DDR-Handbuch". Also, wenn "westlich erdachte Wortschöpfung", dann jedenfalls weder "amtlich" erdacht noch von dem fachkundigsten Autor auf westlicher Seite.--Ulula 17:26, 19. Mär. 2007 (CET)

Ich versuche mal, die (mehr oder weniger) gängigen Bezeichnungen und ihre Verwendung zusammenzufassen:

Ministerium für Staatssicherheit: Offizielle Bezeichnung
Staatssicherheit: In der DDR gängige Kurzform, sowohl offiziell als auch umgangssprachlich. Wertneutral.
MfS: In der DDR gängige Abkürzung, sowohl offiziell als auch umgangssprachlich. Wertneutral.
Stasi: Möglicherweise die am meisten benutzte Bezeichnung in der DDR. Umgangssprachlich. Nicht wertneutral.
Die Firma: Umgangssprachlich bis Slang. Eher noch kritischer als "Stasi".
Horch und Guck: DDR-Slang. Hochkritisch.
Staatssicherheitsdienst: In der Bundesrepublik verbreitete Bezeichnung, vor allem in (DDR-kritischen bis antikommunistischen) Medien. In der DDR kaum verwendet.

Können wir uns darauf einigen? --ThorstenNY 01:33, 15. Apr. 2007 (CEST)

Staatssicherheitsdienst dürfte doch auch wertneutral sein, oder? Weitere Bezeichnungen fallen mir auch nicht ein, es gibt dann halt noch die "üblichen" Merkmale der Mitarbeiter: Lederjacken, Plastik- / Plaste-Beutel, Reden mit Einkäufen. --JaPPe 18:49, 20. Apr. 2007 (CEST)

Da Staatssicherheitsdienst in der DDR nicht verwendet wurde (nicht einmal kritisch), ist der Begriff m.E. mit einer ausschließlich westlichen Perspektive verbunden. Daher also nicht neutral. --ThorstenNY 00:31, 22. Apr. 2007 (CEST)

@ThorstenNY völlig zutreffende begriffseinschätzung! (MARK 16:20, 21. Dez. 2007 (CET))

Staatssicherheitsdienst ist mir, zumindest für den DDR-Sprachgebrauch nicht als wertneutral bekannt. Habe den Begriff selbst gebraucht und wurde dann von zwei Herren des Dienstes aufgeklärt, wie sie ihn sehen. Mir wurde erklärt, das sie mit dieser Wortschöpfung leben könnten, wenn da nicht die dazu passende Abkürzung wäre, die das MfS in ein negatives Licht rücken würde. Diese Abkürzung lautet SSD und läßt sich bekanntlich zerlegen in SS bzw. SD, zwei Organisationen, mit denen sich das MfS verständlicherweise nicht verglichen sehen wollte. Ich wage zu behaupten, daß sie nicht falsch lagen mit der Vermutung, daß in einigen Medien der BRD diese Bezeichnung aus diesem Grund bewußt verwendet wurde. --Pk59 16:41, 21. Dez. 2007 (CET)

also ich kenne keinen, der statssicherheitddienst benutzt hätte. offiziell immer mfs, im volk stasi. (MARK 17:33, 22. Dez. 2007 (CET))

Vielleicht sollte man mal in den Punkt 13 dieses Inhaltsverzeichnisses schauen, dann erübrigt sich endlich (hoffentlich) jede Diskussion über den Begriff "SSD", der auch selbst vom MfS gebraucht wurde, zumindest in den 50er Jahren, nicht nur in der erwähnten Propagandaschrift über die KgU, sondern auch z.B. in einem vom MfS fingierten Schreiben an enttarnte Spione des Bundesnachrichtendientes in der DDR bzw. Westberlin ("...Melden Sie sich in einer Ihnen bekannten SSD-Dienststelle...") Man sollte eben mal diverse Veröffentlichungen über das MfS und vom MfS lesen oder wenigstens zur Kenntnis nehmen - es gibt genug davon. - OL/20.05.2008

Spione des BND muss man natürlich in einer ihnen verständlichen Sprache anreden. Dass der Begriff im Westen gebräuchlich war, wird ja schon weiter oben gesagt. Das besagt aber noch nicht, dass er auch in der DDR allgemein gebraucht wurde. Ein einzelnes Beispiel reicht da wohl nicht. -- Rita2008 15:13, 20. Mai 2008 (CEST)

Na, dann gibt's halt noch mehr Beispiele: Die Bezeichnung "SSD" kommt sowohl im "Tatort" (BRD) von 1970 "Taxi nach Leipzig" vor und im DDR-DEFA-Film "For eyes only" von 1963 (der übrigens Publikumsrenner war). Gerade letzteres Beispiel zeigt sehr deutlich, dass die DDR-Filmemacher davon ausgingen, dass der Begriff "SSD" in der DDR selbst sehr wohl bekannt war. Und sicher spekulierten auch die Herausgeber (West) von diversen Publikationen über/gegen das MfS ("Der Staatssicherheitsdienst", "Die Rote Gestapo" usw. - vom UfJ, von der KgU oder von der Vorgängereinrichtung der Bundeszentrale für politische Bildung in den 50er Jahren herausgegeben), dass diese auch in der DDR gelesen wurden und der Begriff dort verstanden wurde. Natürlich wurde der Begriff in der DDR offiziell nie allgemein gebraucht, unter der Hand aber schon des öfteren. Die amtlichen Bezeichnungen waren:

Regierung der Deutschen Demokratischen Republik Ministerium für Staatssicherheit (von 1950 bis 1953)

Regierung der Deutschen Demokratischen Republik Ministerium des Innern Staatssekretariat für Staatssicherheit (von 1953 bis 1955)

Ministerrat der Deutschen Demokratischen Republik Ministerium für Staatssicherheit (von 1955 bis 1989)

Regierung der Deutschen Demokratischen Republik Amt für Nationale Sicherheit (von 1989 bis zur Auflösung)

Allerdings wurden jeweils alte Formulare noch weiter verwendet (also mit noch Vorgänger-Amtsbezeichnungen), gerade im Staatssekretariat für Staatssicherheit. Im internen Schriftverkehr wurden die offiziellen Bezeichnungen kaum gebraucht, sondern nur die Hauptabteilung/Bezirksverwaltung mit der entsprechenden Abteilung angegeben. Lediglich die Grundsatzdokumente des MfS enthielten die offiziellen Amtsbezeichnungen und natürlich auch der externe Schriftverkehr, wobei hier die entsprechenden Abteilungen mit "zivilen" Namen bedacht wurden (z.B. "Hauptabteilung/Abteilung Untersuchung" statt HA IX oder "Technische Untersuchungsstelle" statt "OTS"). OL/03.06.2008

Vorschlag für Literaturliste und "Mitarbeiter in der Bundesrepublik Deutschland" (erl.)

Hermann Bubke: "Der Einsatz des Stasi- und KGB-Spions Otto Freitag im München der Nachkriegszeit 1944/45 bis 1963", Hamburg 2004, ISBN-10: 3-8300-1122-9

Dazu im "Jahrbuch für Historische Kommunismus-Forschung, X (2004), no 17": "Das [...] Buch enthält historischen Sprengstoff, denn darin wird erstmals dokumentiert, wie das MfS mit Hilfe des KGB durch seinen Agenten Freitag den Trotzkisten Wolfgang V. Salus mit Gift umbringen ließ."

Der Spion Otto Freitag fehlt in der Liste "Mitarbeiter in der Bundesrepublik Deutschland"

Die Literaturangabe wäre für den Artikel deutlich zu speziell (siehe WP:LIT). -- lley 12:54, 16. Apr. 2007 (CEST)

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Sprachliches

Anscheinend ist der Artikel ja irgendwie für die Bearbeitung gesperrt; ich kann mir vorstellen, aus welchen Gründen. Dennoch kann ja vielleicht jemand Änderungen vornehmen. Der Satz gleich gegen Anfang mit dem "Schild und Schwert der Partei" ist syntaktisch nicht korrekt, weil er zwei lokale adverbiale Bestimmungen in einer Weise enthält, die "so nicht geht". Das Problem läßt sich lösen, wenn man "nach ihrem Sprachgebrauch" statt "in ihrem Sprachgebrauch" schreibt. So richtig gut formuliert ist der Satz dann allerdings immer noch nicht.141.91.129.5 15:59, 22. Mai 2007 (CEST)141.91.129.5 16:00, 22. Mai 2007 (CEST)

Habe mal eine andere Formulierung versucht. -- lley 20:29, 22. Mai 2007 (CEST)

Hauptverwaltung zum Schutz der Volkswirtschaft

Ich bin als Leser überrascht, daß die KPdSU einen solchen Beschluß mit einem solchen Namen gefaßt haben soll. Es sind doch vorher alle möglichen Institutionen (Volkspolizei etc.) durch SMAD-Weisung entstanden, hier nun extra ein Beschluß der sowjetischen kommunistischen Partei, und der unter einem Titel, der doch in seiner Allgemeinheit auf das Staatsgebiet der SU verweist und jeden Bezug auf die SBZ vermissen läßt? Mir kommt das merkwürdig vor. Es mag ja alles stimmen, aber ist dann m. E. unbedingt erklärungsbedürftig, damit eben solche verwunderten Fragen, wie ich sie stelle, von vornherein beantwortet werden.141.91.129.5 16:24, 22. Mai 2007 (CEST)

Warum es einen so hoch angesiedelten Beschluss gegeben hat, wird doch in den folgenden Sätzen ganz nachvollziehbar erläutert: weil es starke Widerstände dagegen gab (ob die SMAD so einfach gegen Widerstände des sowjetischen Staatssicherheitsministers agiert hat, wage ich zu bezweifeln). Und dass es diesen Politbüro-Beschluss gegeben hat, ist z.B. hier nachzulesen. -- lley 20:26, 22. Mai 2007 (CEST)

Vorschlag (Erl.)

Hier noch ein Link zu einem .pdf, der meines Erachtens auf dieser Seite nicht fehlen sollte:

Mord-eine Arbeitsmethode des Ministeriums für Staatssicherheit

Der Autor, Prof. Dr. Dieter Voigt, war jahrelang in der DDR-Forschung tätig, jeder Satz kann belegt werden. Ich bitte um Prüfung.

Bin auch für eine entsprechende Ergänzung. Gravenreuth 20:27, 1. Sep. 2007 (CEST)

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Wappen?

Warum taucht das Stasi-Wappen zweimal identisch im Artikel auf? Terranic 08:15, 12. Okt. 2007 (CEST)

Hab eins rausgenommen. -- lley 14:24, 12. Okt. 2007 (CEST)

Noch 'ne Ergänzung: (erl.)

Ich hätte hier noch einen Vorschlag zur Ergänzung: "Der verliebte Koch" von Tim Weidner ISBN: 978-3-8372-0060-7 (Feb. 2008) mit einem Zitat von Günter Kunert. ( Interne Verweise )

Das ist ein Roman, der gehört hier sicher nicht her. Die Literaturliste ist für Fachliteratur gedacht. -- lley 16:46, 18. Apr. 2008 (CEST)

Hm, und "Das Leben der Anderen" ist ein Film.

"nicht etwa die Intensivierung der terrroristischen Aktivitäten der RAF, sondern die Sicherstellung des Einblicks in die  innere Fürung dieser Organisation und und die Einflussnahme"

sollte zu

sondern die Sicherstellung des Einblicks in die innere Führung dieser Organisation und die Einflussnahme

geändert werden ;)

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Fehler bezüglich SED-Migliedschaft bei 2. Organisation

Organisation

"Es wird geschätzt, dass 1989 etwa 91.000 hauptamtliche Mitarbeiter für das MfS tätig waren. Da sich das MfS als „Schild und Schwert der Partei“ verstand, waren seine Mitarbeiter ausnahmslos Mitglieder der SED."

Das ist so nicht ganz richtig: MfS-Mitarbeiter waren meist, aber definitiv nicht "ausnahmslos" SED-Mitglieder. Viele junge MfS-Leute (18 bis 20 Jahre alt), die z.B. bei den Passkontrolleinheiten (PKE) eingesetzt waren, waren (noch) keine SED-Mitglieder, aber reguläre MfS-Mitarbeiter.

"ausnahmslos" muss also durch "meist" ersetzt werden.

--60.212.129.16 16:55, 20. Mai 2008 (CEST)

Ist erledigt. --MARK 18:22, 20. Mai 2008 (CEST)

@Rita,

der Bgriff meist ist in diesem Kontext unangebraccht, da grundsätzlich alle Hauptamtlichen auch SED-Milglieder sein sollten und da nun mal SED-seitig dieser Mitgliedschaft die sogenannte Kandidatenzeit voraus ging, war das nur bei „Karrierrebeginn“ der Fall, dass Hauptamtliche MA zeitweise (noch) nicht SED-Mitglieder waren. --MARK 20:26, 22. Mai 2008 (CEST)

Ich denke, meist ist angebracht. Auch wenn es gewünscht war, 100% SED-Mitgliedschaft zu haben, so war dies doch nie zu errreichen, selbst wenn man die Kandidatenzeit berücksichtigt. Ich denke, es war ähnlich wie in der NVA, angestrebt wurde 100%ige Mitgliedschaft in der SED für Berufssoldaten, aber erreicht wurde das nie. --Pk59 22:37, 22. Mai 2008 (CEST)

Ersten ist das MfS in dieser Hinsicht nicht vergleichbar mit der NVA und zweitens war die SED-Mitgliedschaft obligatorisch, da es aber nach Parteistatuten eine Kandidatenphase vorgeschrieben war, konnte es eben sein, dass ein gewisser Teil der Neuzugänge zu Beginn ihrer MfS-„Karriere“ eben NOCH keine SED-Mitglieder waren. Die Mitgliedschaft war also nicht fakultativ nach Ablauf dieser Kandidatenzeit innerhalb des Organs. Gerade dieser Sachverhalt, wird inhaltlich ausgeblendet und nicht erklärt bei dem Gberauich des Wortes meist. Deshalb rev. --MARK 16:49, 1. Jun. 2008 (CEST)

Denkmal (erl.)

Das im Bild dargestellte 'Denkmal' zeigt aber keinen 'Tschekisten in Uniform' sondern einen normalen Volkspolizisten (am angedeuteten Ärmelabzeichen erkennbar). Beitrag stammt von IP 2008 62.225.79.104, 15:31, 7. Jul. 2008

War ja auch ein verdeckter HA, Spaß beiseite, habs korrigiert. Bitte vergiß nicht deine Beiräge zu signieren. --MARK 16:01, 7. Jul. 2008 (CEST)

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Neutrale Formulierung (erl.)

Im Abschnitt "Geschichte / nach der Wende" in der vorletzten Zeile wird der wertende Begriff Spitzel verwendet. Ich schlage vor, diesen durch die neutrale Formulierung Agent oder Spion zu ersetzen.

Kann ich nachvollziehen. Agent oder Spion passt aber für einen IM überhaupt nicht. Ich habe das Wort durch den Namen des Mannes ersetzt, das sollte ok sein. -- lley 17:12, 17. Jul. 2008 (CEST)

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Auftrag des MfS - Inland (erl.)

Fehlt bei den aufgezählten Bereichen "Absicherung (Kontrolle)" neben dem Staatsapparat nicht der Parteiapparat, jedenfalls Teile desselben? So war das Büro der Leitung (II) für die "Absicherung (Kontolle)" der Abteilung Verkehr des ZK der SED zuständig.--Ulula 13:08, 8. Okt. 2008 (CEST)

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stasi abkürzungen

ich moechte eine seite fuer abkuerzungen anregen da die meisten nicht ex-ddr-ler keine ahnung haben was ein em, im, ov, usw ist.

---Pistnor 20:13, 7. Nov. 2008 (CET)

Das kann man doch hier mit abhandeln.-- Rita2008 21:18, 7. Nov. 2008 (CET)

IMs nennen (erl.)

Was ist mit den IMs ? Sollten wir diese (u.a. Gregor Gysi = IM Notar oder Stolpe) nicht nennen ?84.60.211.13 11:47, 8. Nov. 2008 (CET)

Nun welche denn, wo fangen wir denn an, und wo hören wir denn auf? Über "Sekretär" und "Notar" und "Vogelhändler" und "Pfeifenreiniger" und "Maitresse" und ... Für die Bennenung aller 91.000 oder 191.000 IM+HM Aufzählungen ist der Artikel insgesamt wenig geignet, selbst die Top 50 aller mehr oder weniger bekannten Personen (der Artikel enthält etwa schon 50 Namen der kontextsensitiven Zeitgeschichte)... wo will man denn da eine Grenze ziehen ... Vielleicht sollte man, aber eine Liste gibt es doch schon irgendwo? Über die konkreten Personen und deren vermeintliche oder tatsächliche Mittäterschaft sollte man genau dort diskutieren, in deren/ dessen (verlinktem) Artikel. Ich jedenfalls finde beide Persönlichkeiten nicht sonderlich typisch-stellvertretend für den ganzen Ex-Staat oder seine Ministerien samt angeschlossener (Geheim)Dienste, ... der ganze Stasi-Moloch an sich ist doch das Problem gewesen, die Spitzenspinner, Spitzenneurotiker und der zigtausendfach-namenlose typisch-deutsche Pflichterfüller, wie schon vor 70, 90, 150 Jahren ... gehorsamster Staatsdienerei ... im festen "Glauben" an die "gute"/ "richtige" Sache ... mir wird schon wieder schlecht, wenn ich an die heutigen, die "Freiheitsglocke" verteidigenden, Staatsdiener denke. Gruß zille aus B., der wahrlich kein Fürsprecher der heute "Entrechteten" ist, der aber das damalige System am Leibe hatte und die mich auch (fast) am Kragen hatten. Ich kenne die Schlussgeräusche aus der Magdalenenstraße passiv und im Gegensatz zu ca. 80% der hier mitdiskutierenden Enzyklopen weiß ich ungefähr, wovon hier etwa die Rede ist. Wer hier nur Geschichte auf dem Dachboden oder beim Wiki studiert hat, ... ick würde da an Eurer Stelle den Ball am Elferpunkt nich anfassen ... schon garnich mitm Fuß! (Es ist auch kein Torwart auffer Linie!) (nicht signierter Beitrag von 89.247.12.151 (Diskussion) 16. Nov. 2008, 23:55:35)

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Weblinks

Hallo Rita, warum das hier? Ich kenne ich mit der Thematik eigentlich ganz gut aus, ebenso mit einem Großteil der gängigen Literatur und ich finde, dass die Liste hilfreich ist, weil sie einen gute Querschnitt bietet. Mag sein, dass sie vielleicht nicht 100%tig zu den Regeln WP:WEB paßt oder hattest du andere Gründe? -- MARK 17:52, 21. Nov. 2008 (CET)

Erstens ist die Liste der Weblinks laut WP:WEB sowieso viel zu lang und zweitens dachte ich, das kann sich jeder selbst ergoogeln. Aber wenn Du sie für so wichtig hältst, bitte sehr.-- Rita2008 18:10, 21. Nov. 2008 (CET)

Zur Länge, naja, bei so einem bedeutenden Lemma gehen auch ruhig mal ein paar Links mehr. -- MARK 19:22, 21. Nov. 2008 (CET)

Diskussion über Rausnahme von Lutz Heilmann

1 Ich habe ihn entfernt, weil es einige relevante Personen der aktuellen Zeitgeschichte gibt, die für die Stasi gearbeitet haben, die derzeit politisch noch politisch aktiv sind. U.a. Gregor Gysi,Hans Modrow etc. Die Frage ist, ob ein Personenschützer hier relevant ist im MfS-Artikel und ob es nicht zu ausufernd ist? Vielleicht sollte man ihn lieber im Fliestext mit einarbeiten? Sonst kann man noch andere hunderte in diese Liste mit einbeziehen z.B. Wolfgang Schnur, entweder alle mit rein, oder anders auf arbeiten? --Krude 23:34, 9. Dez. 2008 (CET)

Hmm, sicher könnte man Gysi, Schnur und Modrow auch irgendwie einarbeiten, obwohl jeder dieser Fälle wieder anders gelagert ist. Heilmann gehört aufgrund seines singulären Status' als erster ehemaliger Hauptamtlicher MdB imo in den Artikel. Der Quatsch, er hätte nur eine erweiterten Wehrdienst bei PS gelseistet, glaubt er ja mittlerweile selber nicht mehr. -- MARK 18:04, 10. Dez. 2008 (CET)

Das Alleinstellungsmerkmal ist, das er ein Hauptamtlicher ist, der nun auch im Bundestag sitzt. Das ist nicht schön, sogar unglaublich. Nur die Sache ist, es gibt Hunderte von Hauptamtliche die wichtiger wären zu nennen. Solange dies wir hier nicht tun, soll er da meiner Meinung nach stehn. Nur die Liste sollte nicht zu ausufernd werden... --Krude 02:50, 13. Dez. 2008 (CET)

Saubere Trennung zwischen Inlands-Nachrichtendienst und HVA

Zwar war der Auslandsnachrichendienst HVA Teil des MfS, führte jedoch einn Eigenleben. Das sollte auch im Artikel sauber rauskommen.

Was die IMs betrifft, sollten wir uns nicht auf das Feld von Spekulatinen begeben, zumal das juristische Konsequenzen für WP bringe könnte. 217.5.41.242

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Vorschlag Weblink (erl.)

Abt. XI ZCO / SAS und Chiffrierdienst

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Formulierung? (erl.)

"Das MfS war vor allem ein Unterdrückungs- und Überwachungsinstrument der SED gegen die Bevölkerung der DDR zur Sicherung ihrer Macht." Solch eine Formulierung entspricht nicht wirklich dem möglichst neutralen Stil eines Lexikons, außerdem verschleiert es ein wenig, dass die Aufgaben des MfS sehr vielfältig sind und die öffentlich wahrgenommene Seite übertont wird (was quantitativ nicht normativ gemeint ist). Ich würde daher vorschlagen, an Stelle von "vor allem ein..." lieber "auch ein ..." verwenden. Grammatikalisch ist der Satz auch nicht ganz korrekt (Bezug unklar). Zur Sicherung wessen Macht? Des MfS? Der DDR? Alles in allem wirkt der Satz sehr unglücklich - als wenn da der Wunsch nach einer eindeutigen normativen Wertung Vater des Gedanken war und dabei andere SAchen außer Acht lässt.

Es steht doch hoffentlich außer Diskussion, dass die Stasi eine verbrecherische Organisation war. Hier etwas anderes zu behaupten ist mehr als fahrlässig! Also bitte keine Weichspüler verwenden, dass macht die Zeit leider automatisch. -- Chistof

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MfS in Chile (erl.)

Im Artikel fehlt der Einsatz des MfS nach dem Staatsstreich vom 11.09.1973 in Chile. Viele politisch Verfolgte, wie bspw. Guillermo Altamiranos, wurden aus Chile ausgeschleust und in die DDR gebracht, wo sie Asyl erhielten. Kann man das vielleicht unter der Rubrik Geschichte unterbringen? Gruß Teddy

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MARK 21:49, 24. Jan. 2009 (CET)

QS-Bausteine

Succu, kannst du bitte deine Klötzchen wieder streichen, sie helfen nämlich keinen Deut weiter. Erstens sind sie imo sowohl überflüssig als auch unberechtigt und zweitens sind die jeweiligen Passagen zum Teil sogar einzelreferenziert. Ansonsten sind die Infos durch die gut sortierte Literaturliste ausreichend belegt. Ich kann nicht nachvollziehen, welchen Sinn es machen soll, Textpassagen, die seit Monaten per Konsens der Hauptautoren hier Bestand haben, auf diese Weise anzuzweifeln, oder willst du mit dem Text in 'ne KLA gehen? Wenn ja, na dann viel Spaß, denn in der Form no way, so gesehen hast du natürlich Recht (aber nur dann). Ansonsten, wenn nicht, nimm die Dinger bitte selber wieder raus. -- MARK 11:26, 22. Jan. 2009 (CET)

KLA warum nicht?! Das sollte bei diesem Thema fast Pflicht sein. Allerdings ist der Artikel qualitativ leider so, dass man ihn komplett neu schreiben müßte. Wäre ja nicht der erste...

Ich sehe eine ellenlange Literaturliste, aus der nicht klar wird ob davon auch nur irgend etwas benutzt wurde. Bei diesem sensiblem Thema sollten gute, belastbare Nachweise Pflicht sein und nicht ein wie immer gearteter „Konsens der Hauptautoren“. Im Abschnitt „Auftrag“ gibt es gerade mal einen Einzelnachweis der sich auf dieses Thema bezieht. Bei den anderen „Klötzchen“ ist es nicht viel besser. Für mich sind das gravierende Mängel, auf die hingewiesen werden muss. Gruß --Succu 12:20, 22. Jan. 2009 (CET)

Ich kennne dich, das machst du nur, um mich zu provozieren, damit ich mir diesen Artikel mal richtig vornehme, aber ich hab vorerst keinen Bock mehr auf deutsche Artikel nach dem KSK. Jetzt kommt erstmal wieder ein US-Artikel, danach können wir gerne drüber reden... ;-) -- MARK 21:37, 24. Jan. 2009 (CET)

So, so. Wie du meinst. Von mir aus fühle dich provoziert, aber darum geht es nicht. Ein sachlicher, ausgeglichener, gut belegter Artikel ist hier Pflicht. Wenn ich mich meinerseits nicht irre bist du dir über die Aufgaben von In- und Auslandgeheimdiensten und deren besonderen Mitteln und Methoden schon bewußt. --Succu 21:53, 24. Jan. 2009 (CET)

Das machst du nur, damit die Artikelquali steigt, siehe Hauptverwaltung Aufklärung... Zu meinem Interssenfokus hier, insofern ist schon klar, dass ich mich ein wenig auskenne und auch weiß, wie Dienste arbeiten... ;-) -- MARK 22:06, 24. Jan. 2009 (CET)

Hübsch wie du das machst... Zu deiner ersten Anmerkung: da hatte sich in meinem Gedächtnis etwas anderes eingeprägt. Kommt vor. Ansonsten können wir hier gern weiter um die QS-Bereinigung diskutieren. Persönliches Geplänkel gehört wohl kaum auf diese Seite. Gute Nacht --Succu 22:20, 24. Jan. 2009 (CET)

Ich bin geneigt, die QS-Bausteine zu entfernen. Sinn und Zweck solcher Bausteine ist ein Hinweis auf Verbesserungsbedarf, so weit so gut, aber gerade der hier verwendete kommt normalerweise nur bei Neueinstellungen zur Anwendung, um die Autoren zu bitten, überhaupt irgendwelche Quellen anzugeben oder aber, wenn man grundsätzlich den Inhalten mißtraut, soll heißen, der Text ist in der Form inhaltlicher Unfung. Eine Entschlackung der Literaturliste ist ein eigenes Thema. Also Succu, welche Textstellen sind in deinen Augen so unbrauchbar oder unglaubwürdig, dass du dafür Einzelreferenzen forderst. Um noch mal den Gebrauch des Bausteins {{Quelle}} zu verdeutlichen, das Zupflastern älterer Artikel mit diesem Baustein ist unüblich und gilt als Trollerei. Damit ist nicht dieser Fall hier gemeint, sondern das soll nur ein Hinweis auf üblichen Umgang mit diesem Baustein sein. -- MARK 16:12, 9. Mär. 2009 (CET)

Da du dich hier nicht geäußert hast, gehe ich davon aus, dass wir einer Meinung sind und erlaube mir nun zur Tat zu schreiten.

PS, wenn du Klötzchen haben willst, dann setzt mal eins in den lückenhaften Geschichtsteil. ;-) -- MARK 16:45, 19. Mär. 2009 (CET)

Mach es selbst! Unsere Auffassung von Artikelqualität und ordentlichen Belegen unterscheiden sich wohl deutlich voneinander, wenn QS-Bausteine für dich nur störende "Klötzchen" sind. Seltsamerweise hat sich niemand außer dir daran gerieben. "das Zupflastern älterer Artikel mit diesem Baustein ist unüblich und gilt als Trollerei" - Interessant. --Succu 16:59, 19. Mär. 2009 (CET)

Nö, das tun sie nicht, aber es ist ein Unterschied, ob einer sich der Sache annimmt und es richtig macht oder nicht. Ich könnte das hier machen, aber das Thema ist zu komplex, als dass ich das gratis für WP machen würde, eher publiziere ich eine kleinen Ausschnitt und hab wenigstens was davon. Zu den Klötzchen: Wenn du mir nichts glaubst, frag doch mal Benutzer:Felix Stember, ist auch schon ein Weilchen dabei. Ich hab das früher auch anders gesehen. Letztendlich gehts darum, dass man mit Bausteinen Niemanden zwingen kann, was zu tun, bzw. wir irgendwann sonst englische Verhältnisse hätten, wo die Artikel mit citation is needed zugeplastert werden. -- MARK 21:08, 19. Mär. 2009 (CET)

Was citation is needed anbetrifft gebe ich dir gern Recht. Ich schätze wenn es hier den Bausteinwahn der engl. Wikipedia gäbe hätte ich es hier sicher nicht solange durchgehalten. Ja, das Thema ist komplex und genau deswegen sollten Leser (sicher auch viele Schüler) darauf hingewiesen werden, dass sie diesem Artikel nicht uneingeschränkt vertrauen sollten. Genau deswegen hab ich die Bausteine gesetzt. Etwas für den Artikel tun würde ich gerne, allerdings dürfte es enorm viel Zeit kosten belastbare, neutrale Quellen zusammenzutragen, geschichtliche Zusammenhänge darzustellen und den fast unvermeidbaren Vandalismus zu bekämpfen. --Succu 21:25, 19. Mär. 2009 (CET)

Nachtrag: Der Im-Himmel-ist-Jahrmarkt-Charakter diese Artikels wurde gerade wieder bewiesen. --Succu 20:04, 20. Mär. 2009 (CET)

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Willy Brandt oder Helmut Brandt?

Unter den Opfern der Stasi habe ich Willy Brandt gefunden. Ist da etwa ein Fehler unterlaufen?
Seht mal hier: Helmut Brandt --Asia 08:30, 28. Apr. 2009 (CEST)

Es stellt sich die Frage, was mit Opfer gemeint ist. Ansonsten siehe Guillaume-Affäre. -- MrsMyer 08:36, 28. Apr. 2009 (CEST)

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kritik am artikel

1. Wenn man den Artikel über die Stasi mit dem über CIA, Mossad, BND etc. vergleicht, fällt auf, dass ALLGEMEINE Arbeitsweisen eines Geheimdienstes (Überwachung, Terror, auch Folter, Unterdrückung der Opposition) bei der Stasi zu einer Wesensart erklärt werden, bei CIA etc. kommen sie mehr am Rande vor. Das ist doch etwas einseitig, man könnte meinen, die Stasi hätte die Unterdrückung erfunden. wären Auskünfte gegen WELCHE INTERESSEN UND MÄCHTE sich die Arbeit der Stasi gerichtet hat, sachlicher.Wenn da außerdem von "Unterdrückungsinstrument" die Rede ist, dann könnte man glatt meinen, Unterdrückung sei ein politischer Zweck der SED gewesen. Man sollte meiner Meinung nach den politischen Auftrag und die Arbeitsweisen trennen. Im Einleitungsteil hat meines Erachtens die Arbeitsweise noch nichts verloren. Hier

2. Kleinigkeit am Rande: Die SED hat ihren Führungsanspruch natürlich nicht aus ihrem WAHRHEITSANSPRUCH abgeleitet, ein absurder Gedanke, schließlich ist ein Staat keine Uni oder ein philosophischer Debattierklub, wo sich das bessere Argument oder die Wahrheit durchsetzt. Die SED sah sich vielmehr als Organ des KlassenINTERESSES der Arbeiter und Bauern. Deshalb haben sie ihren Anspruch auch mit Gewalt durchgesetzt und nicht mit Diskussionen über die Wahrheit. (nicht signierter Beitrag von 88.71.34.142 (Diskussion | Beiträge) 08:23, 7. Mai 2009 (CEST))

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Abschnitt zu Stasi 2.0

Ich habe den Abschnitt entfernt, weil es inhaltlich nicht in diesen Themenkreis passt. Der direkte Bezug ist nur ein begrifflicher. Die vereinende thematische Klammer ist Überwachung in Deutschland, und das umfasst weit mehr. Thematisch ist der Bezug zu Orwell und 9/11 viel größer als zum MfS. Und während die Stasi möglicherweise für das Verständnis von Stasi 2.0 eine rolle spielt, ist dies umgekehrt keineswegs der Fall. Oder anders gesagt, bei Stasi 2.0 handelt es sich ja keineswegs um ein Wiederaufleben des MfS, sondern um ein (in einzelnen Teilaspekten) ähnliches Phänomen im gleichen Land. --Abe Lincoln 11:47, 25. Mai 2009 (CEST)

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Unterwanderung

Ich glaub, die Info gehört hierhin :-) Die StaSi hat in den vergangenen zwanzig Jahren (nach der Wende) u. a. die deutsche Polizei unterwandert: http://magazine.web.de/de/themen/nachrichten/deutschland/8487752-17-000-Ex-Stasi-Mitarbeiter-arbeiten-in-Behoerden,page=1.html

lach aus* so viel zur Kompetenz deutscher Staatsschützer. --84.46.60.114 11:10, 9. Jul. 2009 (CEST)

Naja, in dem Artikel werden hauptamtliche Mitarbeiter und IMs durcheinandergewürfelt. Insofern nicht sehr seriös. Und wieso sollen eigentlich Personenschützer, die in der DDR der Stasi zugeordnet waren heute nicht mehr als Personenschützer arbeiten?-- Rita2008 11:53, 9. Jul. 2009 (CEST)

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terror und folter gegenüber opositionellen

ich habe beides mal aus der einleitung gelöscht, denn dafür fehlen schlichtweg belege. terrorismus durch die stasi ist in meinen augen völlig absurt und dass opositionelle gefoltert wurden, wäre auch mal zu beweisen. welcher oposinionelle wann, wie, wo? Haster 13:25, 11. Jul. 2009 (CEST)

ich habe die revertierung wieder rerevertiert, da die quelle nichts taugt. erstens ist ein stasigefangerner nicht gleich ein "opositioneller" und zweitens ist ein springerpressenschlagwort "terror" kein belegt für terrorismus. man muss nicht unkritisch einfache schlagworte übernehmen. das ist dümmlich. des weiteren bleibt die folter an opositionellen zu belegen. Haster 15:05, 12. Jul. 2009 (CEST)

das wörtchen "massiv" verbietet sich in einem enzyklopädischen beitrag. wir sind nicht bei der bild. Haster 18:33, 12. Jul. 2009 (CEST)

Sag mal, auf welchem Auge bist Du denn blind? Erstens verbietet sich das Wörtchen "massiv" überhaupt nicht, und zweitens sind die Rechtsverstöße der Stasi an Gefangenen, zahlreich gerade im Herbst 89, ein offenes Geheimnis. Drittens werden "Terror" und "Terrorismus" recht verschieden gebraucht. Stasi-Reinwäscherei kannst Du in einem anderen Forum betreiben, nicht hier. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 09:09, 12. Aug. 2009 (CEST)

kein offenes geheimnis. und keine reinwäsche. reiße dich also einfach erstmal zusammen, wenn du dich hier beteiligen willst. deine unterstellungen kannst du auf dem fußballplatz betreiben, hier nicht.

es geht um sachlichkeit. das wörtchen massiv verbietet sich sehr wohl, weil es wie gesagt ein relativ darstellt. die oposition wurde überwacht, eingeschüchtert, sie wurde schlichtweg unterdrückt. ob massiv oder nicht ist erstens absolut subjektiv und zweitens eben relativ (zu einer weniger massiven unterdrückung). also hat das wort in einem enzyklopädischen beitrag nüscht verloren. es ist unsachlich.

weitherhin gibt es keine offenen geheimnisse. was du hier propagierst ist hörensagen und taugt vielleicht als schlagwort. es erfüllt aber keinerlei wissenschaftlichen anspruch. politischer terror, und die stasi war ein politisches instrument, nennt man sehr wohl terrorismus. der begriff staatsterrorismus dürfte dir vielleicht was sagen. eine unterdrückung andersdenkender zum terror zu erklären ist schlichtweg bodenlos falsch. falls du (ihr) aber der meinung bist, es gab terror und folter (und wir reden hier nicht von gemeinhin gängigen geheim- oder polizeidienstlichen verhörmethoden, belege diese an qualitativen quellen. wie gesagt sind reine schlagworte aus zeitungsartikel (der springerpresse) kein vernünftiger beleg.

bei diesem artikel geht es um einen möglichst wertfreien enzyklopädiebeitrag und um kein geschichtliches urteil. er soll qualitative standarts erfülle. Haster 09:46, 12. Aug. 2009 (CEST)

Wenn Du "Standard" richtig schreiben kannst, dann können wir uns darüber auch unterhalten. Und wenn Du "das erste" zur Springerpresse machst, brauchst Du halt eine Sehhilfe auf dem linken Auge. EOD. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 11:30, 12. Aug. 2009 (CEST)

gut, du möchtest oder kannst nicht diskutieren. also dir ganz viel spaß weiterhin. ferner solltest du vor unqualifizierten äußerungen vielleicht deine brille gerade rücken, dann würdest du sehenden auges feststellen, dass das erste die angebliche quelle für "massiv" und die welt für den terror sein sollte. also genug eigentore deinerseits. Haster 13:02, 12. Aug. 2009 (CEST)

Vielleicht solltet ihr eure Diskussion einfach mal versachlichen, dann könnte eventuell ein Ergebnis rauskommen. Ist natürlich schwierig, wenn beide Benutzer (Haster und Shmuel haBalshan) auf ihren Benutzerseiten behaupten, immer Recht zu haben. Persönliche Angriffe bringen auf keinen Fall die Diskussion voran. Shmuel haBalshan, du hast ja ein interessantes Zitat zur Diskussionskultur auf deiner Benutzerseite, aber man sollte nicht nur zitieren, sondern die Sachen dann auch berücksichtigen, besonders den Passus zur konstruktiven Zusammenarbeit. --Pk59 15:19, 12. Aug. 2009 (CEST)

Vielleicht sollte man mal ausprobieren, eine solche "Diskussion" auf der Seite "GeStaPo" zu führen. Die Opfer der Verbrecherorganisation "Stasi" derart zu verhöhnen ist widerlich! Kopfschüttelnd, MV --79.199.167.165 11:51, 2. Nov. 2009 (CET)

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Foto Zelle

Untersuchungsgefängnis des MfS in Berlin Hohenschönhausen, heute Gedenkstätte Hohenschönhausen. Die Hauptabteilung IX, das Disziplinar- und Untersuchungsorgan des MfS, war hier zuständig

Identisches Motiv

wenn ich es richtig sehe, zeigt dieses foto einen teil des gefängnisses, dessen nutzung historisch in die zeit vor die übernahme des gefängnisses durch die stasi gehört, nämlich in die nachkriegs- bzw stalinistische zeit. es eignet sich daher m.e. nicht als exemplarische abbildung für den mfs. unter Gedenkstätte Hohenschönhausen findet man demgegenüber fotos von zellen, die eher gewöhnlichen gefängniszellen entsprechen. dieses foto hier macht zwar mehr betroffen, aber wir müssen schon bei der wahrheit bleiben. bitte mal prüfen. equa 14:01, 12. Aug. 2009 (CEST)

Lesen hilft: Es geht um die Zeit 1945 bis 1989. --Tohma 16:29, 12. Aug. 2009 (CEST)

nachdenken auch! ekuah wollte wohl eher den manipulativen charakter beschreiben, da durchaus der eindruck (und das wohl gewollter maßen) erweckt wird. das verwischt aber wahrheiten. muss man aber nicht verstehen. Haster 17:51, 12. Aug. 2009 (CEST)

der mfs wurde (nach durchlesen) erst 1950 gegründet. was das foto betrifft: aus dem artikel der gedenkstätte geht eindeutig hervor, dass dieses gefängnis schon von den russen in der unmittelbaren nachkriegszeit genutzt wurde und das speziell diese zellen von ihnen angelegt wurden (das waren übrigens zeiten, wo ganz viele menschen im zerbombten berlin, auch die meisten russen, oft nicht viel besser untergebracht waren, man muss auch den hist. kontext sehen!). wenn man die stasi-gefängnisse mit einem bild charakterisieren will, dann sollte es ein typisches bild sein. dafür fehlt mir bei diesem bild zu mindest der nachweis.

ich muss mich zwar nicht rechtfertigen, aber ich habe für die stasi echt nichts übrig. man kann aber aus der geschichte nichts lernen, wenn man sie verfälscht und eine propaganda durch die andere ersetzt. equa 18:19, 12. Aug. 2009 (CEST)

Nochmal zum Mitlesen und Verstehen: Die Gedenkstätte behandelt den Zeitraum 1945 bis 1989, daher gehört das Foto rein. --Tohma 19:20, 12. Aug. 2009 (CEST)

kann denn das so schwer sein! sicher befindet sich diese zelle in diesem gebäude. das gebäude wurde aber frühestens in den 50er jahren von der stasi genutzt. es gibt keinen nachweis, dass die stasi, um die es hier geht, selbst in diesem keller häftlinge untergebracht hat. die website der gedenkstätte spricht nur von der nutzung durch sowjetische behörden nach dem krieg. dem steht der nachweis von anderen zellen, die sich nicht von weltweit üblichen gefängniszellen unterscheiden, gegenüber. equa 20:18, 12. Aug. 2009 (CEST)

Mit Bilder erzeugt man Stimmungen. Nach dem Beschreibungstext des Bildes handelt es sich nicht um eine normale Zelle, sondern um eine Isolierzelle. Die Information von wann bis wann diese dort genutzt wurde fehlt und wäre nachzuweisen. Auch eine Organisation wie die Staatsicherheit der DDR hat viele Facetten in ihrer vierzigjährigen Geschichte aufzuweisen. Mal von den historischen Randbedingungen abgesehnen. Also bitte mehr Objektivität! --Succu 19:43, 12. Aug. 2009 (CEST)

In diesem Artikel hier geht es um das Ministerium für Staatssicherheit und eben nicht um die Gedenkstätte Normannenstraße. Insofern gehört das kritisierte Foto wohl eher in den Gedenkstättenartikel und eben nicht hierher. --Exxu 08:44, 11. Sep. 2009 (CEST)

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Stasitechnik

Ich wollte im Bereich der Überwachungstechnik etwas editieren - ging aber nicht. Muß ich erst eine Geheimdienstfreigabe haben, um einen Artikel schreiben zu können ? (nicht signierter Beitrag von 94.223.242.124 (Diskussion | Beiträge) 10:31, 8. Sep. 2009 (CEST)) --Gonzosft 10:32, 8. Sep. 2009 (CEST)

Nein, eine Freigabe des BND brauchst du garantiert nicht, aber zehn Edits. --Eu-151 21:36, 28. Jun. 2010 (CEST)

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umgangssprachliche Bezeichnungen

Die Bezeichnung "Stasi" wurde in der Bevölkerung der DDR wohl eher selten verwendet. Diese Bezeichnung verbreitete sich erst mit der Wende. In der DDR bezeichnete man die "unauffälligen" Beobachter als Leute von der "Firma". --Exxu 08:37, 11. Sep. 2009 (CEST)

das müsstest du mit relevanter quelle belegen, persönliche erfahrungen sind hier nicht relevant. equa 10:05, 11. Sep. 2009 (CEST)

Das ist auch Unsinn. Nach meiner Erinnerung jedenfalls war "Stasi" die üblichste Bezeichnung. Mit Belegen zu einem solchen Fakt (in der einen oder der anderen Richtung) ist es aber naturgemäß schwierig. Der Artikel trifft dazu aber ja auch gar keine Aussage. -- lley 17:25, 11. Sep. 2009 (CEST)

@lley: Doch, der Artikel trifft hierzu eine Aussage. Im einleitenden Satz steht: "Das Ministerium für Staatssicherheit der DDR (kurz MfS; umgangssprachlich Stasi)".

@lley: Im Übrigen ist mein Hinweis kein "Unsinn". Höchstens eine von Deiner Erfahrung abweichende Bezeichnung.

@equa: gibt es denn dafür, dass das MfS zur Zeit der DDR umgangsprachlich als Stasi bezeichnet wurde, relevante Quellen?

Aber unabhängig davon - es war nur ein Hinweis. Die DDR bestand damals aus etwa 16 Millionen Einwohnern. Da gab es durchaus unterschiedliche Bezeichnungen für die Mitarbeiter des MfS. "Stasi" war wohl eher die Bezeicnung innerhalb der "Oppositionellen Kräfte" oder auch der "Bürgerbewegten" - die waren aber nicht für die Mehrheit der DDR-Bürger repräsentativ (auch wenn sie das gern für sich in Anspruch nehmen). Entlang der "Protokollstrecke" in Berlin-Ost gab es bei Staatsbesuchen jedenfalls außer den "spontan jubelnden Werktätigen" auch immer wieder dazwischengestreute Leute der "Firma". Das ist selbstverständlich nicht durch relevante Dokumente belegbar. --Exxu 09:53, 13. Sep. 2009 (CEST)

Also ich war bestimmt keine Opposition, kenne den begriff Stasi aber auch von vor der Wende. Es wird da sicher kaum offizielle Quellen geben. Vielleicht machen wir mal hier in der WP eine Umfrage.-- Rita2008 12:09, 13. Sep. 2009 (CEST)

Auch mir war, ohne Oppositioneller zu sein oder einen zu kennen, der Begriff Stasi absolut geläufig. Mir ist auch oft, vor allem im Bezirk Frankfurt und in Berlin, die Bezeichnung "Memphis" begegnet, offensichtlich eine Verballhornung des Kürzels MfS.--Pk59 12:19, 13. Sep. 2009 (CEST)

Der Artikel trifft dazu, ob oder wie häufig die Bezeichnung Stasi in der DDR üblich war, keine Aussage. Er nennt nur ganz allgemein Stasi als umgangssprachliche Bezeichnung für das Ministerium. Im übrigen bestreite ich nicht die (in meiner Erfahrung deutlich seltenere) Benutzung der Bezeichnung Firma, sondern die ersten beiden Sätze deines Eingangsstatements, Exxu. Ebenso deine Vermutung, Stasi sei vor allem innerhalb der "oppositionellen Kräfte" (was immer du damit meinst) benutzt worden. -- lley 13:25, 13. Sep. 2009 (CEST)

Der Ausdruck Firma sollte aber zumindest in der Einleitung angegeben sein, denn falsch ist er nicht. Siehe z.B. auch den Film "Die Firma". --Orangerider ^…?! 17:43, 13. Sep. 2009 (CEST)

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Bild Berlin_Gedenkstätte_Hohenschönhausen

Untersuchungsgefängnis des MfS in Berlin Hohenschönhausen, heute Gedenkstätte Hohenschönhausen. Die Hauptabteilung IX, das Disziplinar- und Untersuchungsorgan des MfS, war hier zuständig

für dieses bild fehlt der nachweis für "Die Hauptabteilung IX, das Disziplinar- und Untersuchungsorgan des MfS, war hier zuständig". das problem ist folgendes: die zelle befindet sich tatsächlich in dem gebäude. "hier zuständig" ist aber nicht richtig. diese zellen, die historisch noch aus der zeit des stalinismus stammen, wurden von der stasi selbst nämlich nicht mehr benutzt, zumindest ist dies nicht belegt. also ist diese bildunterschrift falsch. ebensogut könnte man eine folterzelle aus dem mittelater abbilden und drunterschreiben "folter auf dem gebiet der ddr". eine seriöse dokumentation muss den zusammenhang zwischen stasi und foto genau belegen, sonst verbreitet man falschinformationen. wenn man nur ein einziges foto hat, muss es entweder eine gewisse allgemeinheit haben, exemplarisch sein, oder man muss in der bildunterschrift exakt zum ausdruck bringen, dass es nicht exemplarisch ist. bitte erstmal mal klären, ich habe das schon mehrmals angesprochen. equa 11:22, 23. Sep. 2009 (CEST)

Sieht ja auch nicht so schön aus, diese Zelle. Vielleicht sollte man ein paar Blümchen in den Artikel aufnehmen, mit der BU: "Auch die Stasi liebte die Natur". Sicherlich lässt sich das leicht durch Zeitzeugen belegen. Aber im Ernst. In Commons steht: "Zelle im Stasi-Gefängnis in Berlin Hohenschönhausen". Wenn die Abb. falsch zugeordnet ist, musst du das dort korrigieren. --Kolja21 14:41, 23. Sep. 2009 (CEST)

Die Zuständigkeit der Hauptabteilung IX sowie Zellenaussehen und -nutzung sind hinreichend dokumentiert, nämlich in

Peter Erler: Der verbotene Stadtteil, S. 32, 58, 60 und in
Hubertus Heil: Gefangen in Hohenschönhausen, S. 7, 355.

--Le petit prince ^{☎ messagerie} 17:56, 23. Sep. 2009 (CEST)

Ich habe mir erlaubt das Bild zu tauschen und die Bildunterschrift etwas zu präzisieren. Die Aussage „hinreichend dokumentiert“ bezweifle ich, da mir der konkrete örtlich und zeitliche Bezug fehlt. --Succu 18:28, 23. Sep. 2009 (CEST)

Dann hast Du jetzt ja die Möglichkeit, es an beiden Fundstellen nachzulesen und zu überprüfen. --Le petit prince ^{☎ messagerie} 18:31, 23. Sep. 2009 (CEST)

Fundstellen trifft es haargenau. Belegt ist damit nix. Aber das trifft ja auf den gesamten Artikel zu. --Succu 18:37, 23. Sep. 2009 (CEST)

Entschuldige, aber das ist eine Phrase, die ich zur Begründung von Löschungen wie dieser schon zur Genüge von zwei anderen Bearbeitern aus dem Artikel „Gedenkstätte Berlin-Hohenschönhausen“ kenne und die durch ständiges Wiederholen auch nicht besser wird. Wenn Du etwas zur Quellenarbeit beitragen willst, bist Du selbstverständlich herzlich eingeladen, Deinem „Bezweifeln“ von Belegtem mit einer seriösen, wissenschaftlichen Quelle eine Grundlage zu geben. Um das Nachlesen lässt sich aber nicht herumkommen. --Le petit prince ^{☎ messagerie} 19:06, 23. Sep. 2009 (CEST) (soweit EOD)

(BK) Deinen Difflink zu meinem Bildertausch und der kleinen Präzisierung sehe ich als grobe Irreführung an! Ansonsten („Wenn Du etwas zur Quellenarbeit beitragen willst, bist Du selbstverständlich herzlich eingeladen.“) dito! --Succu 19:30, 23. Sep. 2009 (CEST)

Die Zahlen im Diff-Link habe ich noch vor Deiner Replik hier verbessert, weil mir selbst aufgefallen ist, dass sie auf einen anderen, nicht gemeinten Diff verweisen. Spätestens jetzt sollte klar sein, welcher Diff gemeint war. Ganz abgesehen davon rate ich Dir, Dein Vokabular („grobe Irreführung“) bei solchen Zahlendrehern etwas vorsichtiger zu wählen. --Le petit prince ^{☎ messagerie} 19:42, 23. Sep. 2009 (CEST)

leider muss man in der tat davon ausgehen, dass speziell bei diesem bild bewusste irreführung angestrebt wird. denn auch die jetzige bildunterschrift suggeriert, dass dies eine typische stasigefängniszelle ist. die frage ist: hat die stasi in dieser zelle menschen gefangengehalten? traut sich jemand zu der bildunterrschrift "hier hielt die stasi regimegegner gefangen", was bildauswahl und kontext suggerieren? - da hier um diese konkrete antwort nur herumgeschwurbelt wird, liegt es doch auf der hand, dass die stasi es nicht tat. wenn es so selbstverständlich ist, dass die stasi solche gefängnisse benutzt hat, sollte es auch einfach und eindeutig zu belegen sein. wir haben aber nur nebulöse andeutungen. equa 20:06, 23. Sep. 2009 (CEST)

Le petit prince, ich möchte nicht nerven, aber wärest du so nett, hier mal die bilderläuterungen aus den von dir angegebnen quellen wiederzugeben? ich schätze nämlich, dass du sie missverstanden hast. meine meinung ist dabei aber nicht so wichtig, die erfahrung bei wikipedia zeigt nur leider allzu oft, dass dinge, die auch nach langen diskussionen nicht objektiviert werden können, nicht objektiviert werden sollen, um pov durchzudrücken. um das klima hier etwas zu entspannen, wäre es gut, mit besonders offenen karten zu spielen -- was schreiben sie denn zu dem Bild? equa 12:20, 25. Sep. 2009 (CEST)

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Bilderflut

Der Artikel gleicht momentan eher einem Bilderbuch. Dafür gibts commons. Die Gallerien sollten entfernt werden. --Succu 19:35, 23. Sep. 2009 (CEST)

Mit Ausnahme der Galerie über die Ausrüstung scheint mir der Artikel nicht übermäßig bebildert. Oder hat der Vorschlag etwas mit der Diskussion eins drüber zu tun? – Honni soit qui mal y pense … --Le petit prince ^{☎ messagerie} 19:54, 23. Sep. 2009 (CEST)

Gemeint sind die Abschnitte Zentrale und Ausrüstung --Succu 20:00, 23. Sep. 2009 (CEST)

Manchmal sagt ein Bild mehr als tausend Worte. Nein, es sind nicht übermäßig viele. Der Text überwiegt. --Hardenacke 19:58, 23. Sep. 2009 (CEST)

Bei den Bildunterschriften schon... ;) --Succu 20:00, 23. Sep. 2009 (CEST)

Was stört Dich daran? --Hardenacke 20:02, 23. Sep. 2009 (CEST)

Muss ich jetzt für dich extra auf das Kapitel Angemessene Bedilderung eines Artikels verweisen? Ich denke nicht. --Succu 20:07, 23. Sep. 2009 (CEST)

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Zeitungsartikel

Warum dürfen zentrale Zeitungsartikel nicht in die Literatur-Liste? Die Arroganz und Selbstherrlichkeit der Wikipedia-Akteure ist allmählich unterträglich... (nicht signierter Beitrag von 93.223.212.73 (Diskussion) )

siehe WP:LIT -- Rita2008 19:23, 23. Nov. 2009 (CET)

@93.223.212.73: Deine Bearbeitungen machen auch dich zu einem „Wikipedia-Akteur“. Also sei vorsichtig. Im übrigen ist der Artikel schon unausgewogen genug und muss nicht noch mit weiterer nicht für den Artikel verwendeter „Literatur“ belastet werde. Gruß, Einer deiner Revertierer: --Succu 19:29, 23. Nov. 2009 (CET)

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Abschnitt Inoffizielle Mitarbeiter

Ich zitiere mal kurz aus der bisherigen Version: Bezogen auf die Gesamtzahl der hauptamtlichen und „Inoffiziellen Mitarbeiter“ (ca. 260.000) und die Gesamtzahl der Bürger der Bundesrepublik Deutschland (80 Millionen) arbeitete jeder 300. für das MfS. Geht man vom Hauptschwerpunkt der Mitarbeiter in der DDR (16 Millionen Einwohner) aus, und davon, dass zwei Drittel (ca. 175.000) der Mitarbeiter dort tätig waren, war vermutlich etwa jeder 70. zwischen 18 und 80 Jahren oder 1 Prozent der Bevölkerung für das MfS tätig. Mit dem Abschnitt habe ich folgende Probleme:

fehlt hier schonmal die Angabe einer Jahreszahl. Zwar können diese Angaben sich nur auf die späten 1980er Jahre beziehen, für nicht sachkundige Leser ist dies aber nicht klar.
Der gesamte Abschnitt sieht mir nach einem wilden Rumgerechne aus. Woher stammt diese Rechnung? Ohne Quellenangabe ist das erstmal nichtssagend. Wer bitteschön geht davon aus, dass 2/3 der MfS-Agenten im Inland tätig waren? Und auch die Hochrechnung auf 80 Millionen EW (des vereinigten Deutschlands) macht m.E. wenig Sinn.

In der jetzigen Form ist das jedenfalls unbrauchbar. Wer kann präzise Zahlen (für DDR und BRD separat) liefern? Gruß, --NeXXor 11:25, 12. Feb. 2010 (CET)

Ich habe den strittigen Abschnitt mal entfernt und stattdessen konkrete Zahlen genannt. --NeXXor 18:48, 17. Feb. 2010 (CET)

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Todesurteile

Ich habe den Abschnitt zu den Todesurteilen mal entfernt. Zum einen beschäftigte sich der Abschnitt nicht umbedingt mit der Stasi und zum anderen ist er komplett redundant zu Todesstrafe#Sowjetische Besatzungszone und DDR. Die einzige Stasi-spezifische Information bezog sich auf Werner Teske. Deshalb habe ich ihn unter "Opfer" eingetragen. Gruß --NeXXor 20:46, 25. Feb. 2010 (CET)

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Ist die Stasi noch Aktiv?

Habe Gestern den Tatort gesehen.Demnach ist die Stasi noch Aktiv.Stimmt das? (nicht signierter Beitrag von 92.228.121.92 (Diskussion) 18:30, 31. Mai 2010 (CEST))

Das war wohl eher eine fiktive Handlung. Es kann natürlich sein, dass einige Stasi-Offiziere kriminell geworden sind, aber an Netzwerke glaube ich nicht.--Rita2008 18:53, 31. Mai 2010 (CEST)

Die Stasi als eigenständige Organisation existiert selbstverständlich nicht mehr. Es gibt aber zahlreiche Vereine, in denen sich die ehemaligen Kader neu organisiert haben. Diese treten aber überwiegend publizistisch auf und versuchen ihre Geschichte umzudeuten bzw. zu verklären. Vereinzelt bedrohen sie auch ehemalige Oppositionelle, damit diese ihre Aktivitäten einstellen. Von Morden oder ähnlichem wäre mir jedoch für die Zeit nach 1990 nichts bekannt. Für die weitere Recherche hier ein paar Vereine oder Organisationen, in denen ehemalige Kader sehr aktiv sind: Initiativgemeinschaft zum Schutz der sozialen Rechte ehemaliger Angehöriger bewaffneter Organe und der Zollverwaltung der DDR, Gesellschaft zur Rechtlichen und Humanitären Unterstützung, Gesellschaft zum Schutz von Bürgerrecht und Menschenwürde, Insiderkomitee zur Förderung der kritischen Aneignung der Geschichte des MfS. --NeXXor 08:47, 25. Jul. 2010 (CEST)

"Geworden"? War deren Aktivität bei der Stasi etwa nicht auch schon kriminell?--84.59.139.200 08:10, 25. Jul. 2010 (CEST)

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NPOV

Gerade bei einem so heiklen Thema müssen wir aufpassen, dem Neutralitätsgebot gerecht zu werden und keine einseitige Verteufelung des MfS vorzunehmen.

Bislang wird im Artikel lediglich darauf eingegangen, was der primäre Aufgabenbereich des MfS im Innern gewesen sei, auf die Arbeit im Ausland wird praktisch garnicht eingegangen. Die Evakuierung hunderter Chilenen nach dem Putsch durch CIA und Pinochet, die Unterstützung von Mandelas ANC in Südafrika im Kampf gegen die Apartheid oder die Hilfe für Vietnam gegen die US-Invasoren etc. bleiben völlig unerwähnt. Die Verdienste des MfS bei der Aufklärung von NS-Verbrechen sind ebenso ungenannt (http://www.jungewelt.de/2010/07-17/001.php, http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv/.bin/dump.fcgi/2010/0712/tagesthema/0011/index.html), wie die Tatsache, dass im gesamten MfS kein einziger Naziverbrecher aktiv war, wohingegen alleine 55 der 57 Führungskräfte des BKA eine "braune Weste" hatten (Vgl. das Buch des ehem. BKA-Kriminaldirektors Dieter Schenk, Die braunen Wurzeln des BKA, 2001) - bei Verfassungsschutz, dem BND und dem MAD sahs leider auch nicht besser aus.

Außerdem sind an mehreren Stellen Begriffe in Anführungszeichen gesetzt, ohne dass die Quellen der Zitate genannt werden. Dies richtet sich polemisch gegen den Sprachduktus des MfS und in der DDR allgemein. Was ist besonderes daran, dass das MfS von "Absicherung" statt von "Kontrolle" gesprochen hat? Der Kriegsminister der BRD heißt euphemistisch "Verteidungs"minister. Das Stasi-Äquivalent nennt sich hier zu Lande "Verfassungsschutz". Die bundesdeutsche Angriffsarmee Bundes"wehr". Menschen, die ihre Arbeitskraft geben, um zu überleben, sind nach BRD-Sprech Arbeit"nehmer", Menschen, die sich das von Arbeit"nehmern" erarbeitete nehmen und unter Wert entlohnen, um sich von der Differenz ein schönes Leben zu machen, hingegen Arbeit"geber". DDR-Auslandsagenten, die bspw. aufgedeckt haben, dass in Karlsruhe an der A-Bombe geforscht wurde oder wird, werden nach BRD-Sprech "Landesverräter" genannt, in der DDR hießen sie ihre Arbeit durchaus treffend bezeichnend "Kundschafter". Warum wird hier im Artikel letzteres in Anführungszeichen gesetzt, DDR-Agenten aber distanzlos als "Landesverräter" diffamiert? Dieser Artikel fühlt sich bisher wohl deutlich mehr dem staatlich verordneten Antikommunismus verpflichtet, als dem NPOV.

Eine grundlegende Revision ist erforderlich. Ich versuche, mich die Tage dran zu setzen. Als unerfahrener Wikipedianer hoffe ich auf tatkräftige Unterstützung ;-) --78.48.106.1 21:19, 18. Jul. 2010 (CEST)

„keine einseitige Verteufelung des MfS“, bei sowas werde ich schnell hellhörig. Verbesserungen im Detail sind in der Tat angebracht, und einige der von Dir genannten Punkte kann man zumindest diskutieren. „Eine grundlegende Revision“ des Artikels ist jedoch sicher nicht nötig und Edits, die sichtbar darauf abzielen, das MfS weichzuzeichnen werden wohl kaum Unterstützung finden. Daher rate ich dir, deine Edits zunächst hier auf der Diskussionsseite zur Disposition zu stellen, damit das ganze nicht in einem Editwar endet. LG --NeXXor 08:42, 19. Jul. 2010 (CEST)

Hi Nexxor,

möchtest Du Dich für die einseitige Verteufelung aussprechen? Muss es nicht vielmehr um einen vorurteilsfreien und wissenschaftlichen Blick auf die Geschichte gehen?

Welche Punkte erscheinen Dir denn indiskutabel? Bitte konkretisiere dies.

Mir geht es nicht um "Weichzeichnung", sondern um eine objektive, ausgewogene Darstellung, die weder Verdienste noch Vergehen noch Verbrechen des MfS läugnet. Bislang finden sich im Artikel aber nur Letztere. "Weichgezeichnet" ist hingegen z. B. der Artikel zum BND: Dort wird nicht, wie beim MfS, schon einleitend darauf hingewiesen, dass der BND als Mittel Schmuggel, Einschüchterung, Folter, Überwachung und Zersetzung nutzt(e). Auch ein Hinweis auf eine weitreichende Kontinuität zwischen NS-Diensten und BND fehlt an dieser Stelle. Im Artikel findet sich außerdem kein Wort von illegalen Geheimgefängnissen und Folter im Ausland, kein Wort von dem Charakter der engen Kooperation mit der größten Terror-, Geldwäsche- und Drogenhandel-Organisation der Welt, der CIA. Kein Wort dazu, dass der BND NICHT, wie die HVA, auf der Seite der Befreihungsbewegung in Südafrika stand, sondern tatkräftig die Faschisten unterstützt hat, kein Wort zur engen Kooperation mit dem Franco-Regime, dem Pinochet-Regime, der Kooperation mit Diensten in Lateinamerika, die für das "Verschwindenlassen" von tausenden Menschen verantwortlich zeichnen usw. usf.

Stört diese "Weichzeichnung" nicht?

Zurück auf das MfS: Ich habe ja bereits einige wichtige Punkte genannt, die imho noch ergänzt werden müssen: Die Verdienste der HVA bei der Evakuierung von hunderten Chilenen, nachdem der Sozialist Allende von Pinochet und dem BND-Partner CIA geputscht worden war und die Demokratie im Blut ertränkt wurde, die Verdienste der HVA bei der Unterstützung der Befreiungsbewegungen in Afrika, Asien, Lateinamerika, die Verdienste der HVA bei der Aufdeckung des Karlsruher Nuklearprogramms, usw.

Ungenannt ist auch das besondere Verdienst der HVA für den Weltfrieden, wie es bspw. Milton Barden, Leiter der Abteilung Sowjetunion/Osteuropa der CIA bis 1989, herausstellt: "Ehrlicherweise muß die Rolle der Nachrichtendienste beider Seiten – lassen Sie mich hinzufügen: aller Nachrichtendienste in Ost und West – als Beitrag dazu gesehen werden, daß der 45 Jahre dauernde Kalte Krieg kalt blieb und nicht heiß wurde. In der Tat ist hier die Frage angebracht, wie sehr das allgemeine Niveau des Verständnisses, das den Kalten Krieg kalt hielt, durch die von der HVA unter Leitung von Markus Wolf und später von Werner Großmann gesammelten, nachrichtendienstlichen Erkenntnisse zusätzlich gefördert wurde." In diesem Bewusstsein setzte sich Wolfgang Schäuble (CDU) 1991 für die Aufnahme eines Straffreiheitsgesetztes für Agenten in den Einigungsvertrag ein, er konnte sich aber in der Debatte nicht gegen Hans-Jochen Vogel (SPD) durchsetzten.

Auch der antifaschistische Charakter des MfS geht, wie bereits angesprochen, bislang völlig unter. Dabei ist von besonderer Bedeutung, dass sich die personelle Diskontinuität zwischen den NS- und den DDR-Diensten auch in der konkreten Arbeit niedergeschlagen hat: Mit der ausschließlichen Aufklärung von NS-Verbrechen war über Jahrzehnte hinweg eine ganze MfS-Abteilung betraut. Die Arbeit dieser Abteilung wurde vielfach gewürdigt, auch wenn die meisten Akten nach wie vor unter Verschluss sind, um die dort dargelegten NS-Verstrickungen der BRD-Dienste und -Polizei sowie der Partner-Dienste der Öffentlichkeit vorzuenthalten (s. Links oben).

So, die Ergänzung dieser Vorschläge wär ein Schritt weg von der propagandistischen Verteufelung hin zu einer objektiv-wissenschaftlichen Aufarbeitung der MfS-Geschichte. Wir sind ja nicht die BILD-Zeitung ;-)

Viele Grüße, --85.179.105.246 12:52, 19. Jul. 2010 (CEST)

Doch, auch mich stört eine Weichzeichnung des BND und ich würde es begrüßen, wenn du den entsprechenden Artikel (auf Grundlage belastzbarer Quellen) entsprechend ausbaust. Aber: Bei aller Kritik am BND (die ich ausdrücklich teile): Das MfS war doch etwas anderes. Bei allen "Verdiensten" sollte doch stets die hauptsächliche Funktion als "Schild und Schwert der Partei", also als Organ zur Durchsetzung der SED-Herrschaft - auch quantitativ - nicht aus dem Fokus geraten. Zudem dürfte dir auffallen, dass die allermeisten Dinge, die du als "Verdienst" bezeichnest, der HVA - also nur einem Teilbereich des MfS - zuzuordnen sind. Prägend für das Bild der Stasi waren nun aber mal Telefonüberwachung, Postkontrolle, Stasihaft und Zersetzung. Und die erdrückende Mehrheit der objektiv-wissenschaftlichen Betrachtungen zum MfS kommt nun mal zu diesem Schluß. Das ist keine Verteufelung sondern eine Benennung objektiver Fakten. Es grüßt --NeXXor 13:18, 19. Jul. 2010 (CEST)

Hallo IP, wenn Du ernsthaft hier mitarbeiten willst, empfiehlt sich eine Anmeldung. Da hast Du auch mehr Möglichkeiten. Du könntest z.B. Deine Version des Artikels erstmal ungestört im Benutzernamensraum erstellen. --Rita2008 16:00, 19. Jul. 2010 (CEST)

Hallo NeXXor,

woher nimmst Du diese Einschätzung? Man muss leider sehr aufpassen, da es viele sehr unseriöse Quellen zu diesem Thema gibt. Laut OStA war die Summe der "Exzesse" des MfS nicht auffallend. Im Vergleich mit BRD-Diensten wie dem BND sowieso nicht. Leider werden jedoch auch immer wieder neue Lügen gestreut, wir kennen alle die Mär von Kannibalismus, Folter, Terror, Kinderpornographie, Zwangsadoption etc., was sich bei genauerem Hinschauen immer im Bereich von blanker Schwachsinn (Kannibalismus) bis summerisch unwesentliche, wenn auch zu verurteilende Einzelfälle weit unter dem Maß westlicher Länder (Zwangsadoption, insges. 7 Fälle, in der Schweiz bspw. waren es alleine nach dem Krieg über 2000) herausgestellt hat. Die Aussage, das MfS "sei doch etwas anderes" gewesen, als der BND, ist in dieser Allgemeinheit sicher kaum zu widerlegen, schließlich rekrutierte sich das MfS statt aus Nazis vornehmlich aus Widerstandskämpfern und verteidigte einen sozialistischen Staat, statt die Expansionsgelüste eines kapitalistischen Staates zu befriedigen (Unten im anderen Beitrag länger ausgeführt). Also was war nach Deiner Einschätzung anders am MfS, wenn es sich doch bei den von Dir benannten "Exzessen" wie Telefonüberwachung, Postkontrolle, "Stasihaft" und Zersetzung im Verhältnis zum BND laut OStA nicht negativ auffiel? Oder soll man die Einschätzung Brochers einfach übergehen?--78.48.38.23 15:03, 14. Aug. 2010 (CEST)

In der Tat sollte man diese Einschätzung (zumindest hier) übergehen, da es sich um eine Einzelmeinung handelt, die im Gegensatz zu jeglichen Ergebnissen seriöser Forschung und Wissenschaft steht. Zu Deinen anderen Äußerungen spare ich mir einen Kommentar. --NeXXor 15:52, 14. Aug. 2010 (CEST)

Dass Du auf genannte Fakten nicht eingehen kannst/willst, macht Dich bestimmt nicht glaubhafter. Die Behauptung, es handele sich bei der Darlegung des Ermittlungsstandes durch den Leiter der obersten Ermittlungsbehörde um eine Einzelmeinung, "die im Gegensatz zu jeglichen Ergebnissen seriöser Forschung und Wissenschaft" stehe, ist unbegründet, apodiktisch und falsch. Auch das macht Dich nicht glaubhafter und legt nahe, dass Du mehr an der Wiederkäuung antikommunistischer Hetztiraden der Herrschaftsmedien und -Wissenschaften interessiert bist, anstatt an seriöser Aufarbeitung!

Wie gesagt, wir befinden uns in Zeiten, in welchen auch von "seriösen" Wissenschaftlern bewusst oder unbewusst Lügen in die Welt gesetzt werden. So behauptete der jüngst verstorbene Historiker Tony Judt am 26. April 2009 in der SZ, dass die DDR-Staatssicherheit "nicht nur die Funktion und Praxis der Gestapo, sondern viele ehemalige Gestapoleute und Informanten übernommen" habe und "Politische Opfer des neuen Regimes" (womit die DDR gemeint ist) seien "von Ex-Polizisten verhaftet, von Ex-Nazirichtern verurteilt und in Zuchthäusern und Konzentrationslagern, die der neue Staat en bloc übernommen hatte, von ehemaligen KZ-Wärtern bewacht" wurden. Dass dies infame Lügen sind, sollte bekannt sein. Das musste selbst die BRD-Regierung auf eine Kleine Anfrage der FDP im Bundestag am 29. Januar 2008 einräumen: "Nach den Einstellungsrichtlinien der Volkspolizei und des MfS war die Einstellung von NSDAP-Mitgliedern nicht gestattet. Nach einer Stichprobenanalyse für den Mitgliederbestand des Jahres 1953 konnten keine NSDAP-Mitglieder festgestellt werden." Wobei das vermutlich auch nur eine "Einzelmeinung" ist, oder?

Es steht an, dass sich Wikipedia von Verbreitern öffentlicher Lügen und Personen, die die Verbrechen des Hitler-Faschismus durch Gleichsetzung mit der DDR verharmlosen abgrenzt und zu einer seriösen Aufarbeitung beiträgt. Wenn man gegenüber kritischen Beiträgen aber in Ermangelung hinreichender Argumente die "Ich-erspare-mir-jedes-Kommentar-Keule" rausholt, stellt man sich - wenn vielleicht auch unbeabsichtigt - hinter derartig rechte Kräfte. EIne Distanzierung davon ist bislang Fehlanzeige. --78.48.38.23 16:22, 14. Aug. 2010 (CEST)

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IM „Schubert“

"Artikel wurde gelöscht", steht in der Versionsgeschichte [11], [12]. Da es um einen politischen Fall geht, halte ich den Ausdruck "zensiert" für treffender. Benutzer:jergen hat ganze Arbeit geleistet und ihn auch gleich von meiner Benutzerseite (Benutzer:Kolja21/IM Schubert) löschen lassen. Bleibt nur noch die Emigration: en:IM Schubert. --Kolja21 02:17, 12. Mär. 2009 (CET)

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MfS und Mauertote

Ich habe den entsprechenden Absatz von Benutzer:Blunt mal verschoben. Der Abschnitt Das MfS nach dem Mauerbau sollte meines Erachtens nur einen geschichtlichen Abriss enthalten. So wie der Absatz jetzt geschrieben ist, bezeichnet er jedoch mehr eine Aufgabe des MfS. Nichtsdestotrotz könnten die Mauertoten auch im Geschichtsabschnitt mit einem Satz behandelt werden. --NeXXor 12:22, 27. Mär. 2010 (CET)

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BRD-Staatsanwaltschft: MfS keine "kriminelle Organisation", Stasi-"Exzesse" nicht auffallend

Zitat vom Cottbusser Oberstaatsanwalt Bernhard Brocher, bis Februar 2010 Leiter der Abteilung I der zur Verfolgung von DDR-Unrecht geschaffenen Sonderstaatsanwaltschaft II Berlin: »Nach dem Stand der Ermittlungen ist eine Bewertung des MfS als kriminelle Organisation nicht mehr zu halten.« Die Summe von »Exzessen« sei nicht auffallend und nicht größer als in vergleichbaren Behörden der Bundesrepublik.

Brocher erscheint mir als eine reputable und höchst entscheidende Quelle, zumal er selber häufig Ankläger gegen DDR-Regierungsmitglieder war und als OStA der zuständigen Staatsanwaltschaft mehr Einblick in die Materie haben dürfte als (fast) jeder andere. Auch kann er als unvoreingenommen gelten (zumindest von Seiten der ehemaligen MfS-Mitarbeiter, inwiefern er seine Position auch durch eine dezidiert antikommunistische Haltung erreicht hat, wie in der BRD nicht unüblich, ist eine andere Frage).

Resümierend kann man feststellen, dass der MfS-Artikel in Wikipedia im direkten Widerspruch zu den Auffassungen der zuständigen BRD-Staatsanwaltschaft steht. Nichts versucht der Artikel mehr, als das MfS aufs übelste zu kriminalisieren und ihm Folter, Terror, Unterdrückung und ähnliche laut OStA nicht aufgefallene "Exzesse" vorzuhalten. Selbst das für seine Kriminalisierung der DDR bekannte BStU musste einräumen, dass lediglich 15% der IMs zur "Bespitzelung" von Personen eingesetzt wurden, während die restlichen 85% in der Gefahrenabwehr tätig waren, was ja ein durchaus legitimer und angesichts der historischen Situation der DDR notwendiger Aufgabenbereich war, der im Artikel jedoch zugunsten von Effekthascherei und Skandalisierung kaum beleuchtet wird. Bspw. hatte Adenauer 1949 angekündigt, die (kriegerische) "Befreiung des Verlorenen", also der "unerlösten Provinzen östlich von Elbe und Werra" mit "konspirativen Mitteln" herbeiführen zu wollen. Dafür ließ er durch hochrangige Nazi-Kader den BND und das BfV gründen.

Mehr Seriösität scheint dringend erforderlich.--78.48.38.23 14:43, 14. Aug. 2010 (CEST)

Auch bei Deinen Äußerungen scheint mir mehr Seriösität dringend erforderlich. --NeXXor 15:54, 14. Aug. 2010 (CEST)

Willst Du ein "Wie-Du-mir,-so-ich-Dir"-Spiel daraus machen? Was an den genannten Fakten und deren Deutung ist Deiner Einschätzung nach unseriös? Wie wärs mal mit begründen? Sachliche Kritik ist immer willkommen!--78.48.38.23 16:26, 14. Aug. 2010 (CEST)

Worum geht es Dir eigentlich? Um die Reinwaschung der DDR-Geheimpolizei? Konkret bitte. Welche Aussagen im Artikel sind nach Deiner Meinung falsch? --Hardenacke 17:16, 14. Aug. 2010 (CEST)

Naja, is ja nu nich so, dass ich bisher inkonkret war. Ich dachte, man müsse ersteinmal eine Diskussion über die Ausrichtung des Artikels an sich machen, bevor es ins konkrete geht. "Reinwaschung der DDR-Geheimpolizei" erscheint mir doch einwenig polemisch, eher geht es mir darum, die Verteufelung selbiger bei konkreter Benennung bewiesener Vergehen, Verbrechen und positiven Aspekten zu beenden.

Nach dem Anschluss der DDR an die BRD wurden gegen über 100.000 ostdeutsche Menschen Verfahren eingeleitet, ein riesiges System hauptberuflicher "Aufklärer des DDR-Unrechts" geschaffen, die die 40-jährige Geschichte bis aufs kleinste durchkämt habe. Es kam zu 289 Verurteilungen (>0,3%). Von diesen 289 Verurteilten wurden lediglich 19 zu einer Freiheitsstrafe ohne Bewährung verurteilt. Ganze 20 MfS-Mitarbeiter wurden verurteilt, die meisten zu Geldstrafen. Gegen einen einzigen MfS-Mitarbeiter wurde eine Freiheitsstrafe ohne Bewährung verhängt. So die nüchterne Bilanz der strafrechtlichen Aufarbeitung des "Unrechtsstaats" DDR. Es gab nicht einen einzigen nachweisbaren Fall von Mord, Folter, Zwangsadoption oder Einweisung in die Psychiatrie – also kriminelle Vorfälle, von denen fortgesetzt behauptet wird, es habe sie gegeben - nicht zuletzt hier in Artikel und Diskussion.

Also meinethalben geht es um eine "Reinwaschung der DDR-Geheimpolizei" auf Basis der staatsanwaltlichen Ermittlungen der Bundesrepublik Deutschland statt um Weiterverbreitung von längst widerlegten oder mindestens unbelegten Hetztiraden. Warum soll Wikipedia auch dafür ein Forum sein?--78.48.38.23 17:36, 14. Aug. 2010 (CEST)

Gibt es was Konkretes oder willst du nur labern? Welche Formulierung ist falsch? Übrigens: Dass so wenige bestraft wurden, besagt ja nicht, dass es das alles nicht gab. --Hardenacke 17:41, 14. Aug. 2010 (CEST)

Ich habe einiges Konkretes genannt, was IMO in den Artikel gehört. Nämlich die Tatsache, dass dem MfS laut zuständiger Staatsanwaltschaft nichts vorzuwerfen wäre, was in irgendeiner Weise kriminell ist und laut Birthler-Behörde (s. o.) vornehmlich Verteidigungsorgan war. Außerdem gab es im MfS kein einziges ehemaliges NSDAP-Mitglied und noch nicht einmal einen Wehrmachts-Offizier o. ä. (Quelle: Bundesregierung). Bei den Bundesdeutschen Diensten sah es nach dem Krieg bekannter Maßen eher genau umgekehrt aus. Bekannter Maßen deshalb, weil der MfS es aufgedeckt hat.

Da diese Fakten der Linie des Artikels grundlegend widersprechen, wollte ich dies erst einmal hier zur Diskussion stellen. Das nennst Du "labern". Soll ichs lieber ohne Diskussion ändern? Dann gäbs wohl kaum weniger Gemecker. Schön wärs, wenn sich mal jemand zu den Fakten positionieren könnte. Bundesregierung, Staatsanwaltschaft und Birthler-Behörde sind nicht gerade als fortschrittliche Quellen bekannt, um so mehr ist es erforderlich, dass sich Wikipedia wenigstens deren Standard annähert.

Ansonsten hast Du recht: Wenn die Staatsanwaltschaft zu dem Ergebnis kommt, dass jemand nicht der Mörder sein kann, muss das noch lange nicht heißen, dass er nicht der Mörder ist. Es heißt allerdings, dass er von Wikipedia so behandelt werden muss, als ob er nicht der Mörder ist. Wenn die Staatsanwaltschaft also zu dem Ergebnis kommt, dass es keinen Terror, keine Zwangsadoptionen, keine Folter, keine Morde etc. pp. gab, kann es trotzdem sein, dass es sie gab. Wir sind aber kein Forum für selbstjustizielle Verurteilungen und Verschwörungstheorieen. Auch gilt das Unschuldsprinzip bis zum Beweis der Schuld. Ein Minimum an Rechtsstaatlichkeit sollte man sich auch im "vereinigten" Deutschland bewahren. Andernfalls könnten wir ja direkt mal in die Welt setzen, dass Frau Merkel seit ihrem vom Unrechtsstaat (treffender: ein einziger blutiger Gulag) finanzierten Studium in Moskau von dort aus ferngesteuert wird oder dass nicht die Bundeswehr, sondern die als Bundeswehr getarnte NVA seit neun Jahren munter Afghanen tötet. Und nicht vergessen: Der HI-Virus wurde von der Stasi entwickelt. Beweisen kann ich's nicht. Aber das besagt ja nicht, dass das alles nicht stimmt!--78.48.38.23 00:15, 15. Aug. 2010 (CEST)

P.S.: Für humorlose Admins: Das ist Ironie. Sperrt Euch lieber in Euerm Kämmerlein ein als mich.

Hallo 78.48.38.23 , du gibst hier ein angebliche Äußerung des Oberstaatsanwalt Bernhard Brocher als Zitat wieder. Könntest du dazu eventuell die Quelle nennen ? Ich würde seine Äußerungen gern im Original nachlesen. Der von dir hier wiedergegebene angebliche Wortlaut stammt nämlich nicht von Borcher, sondern ist die wörtliche Wiedergabe eines Teiles des Artikels „Mißtrauen war einer der Sargnägel der DDR“ (Gespräch von Robert Allertz mit Werner Großmann und Wolfgang Schwanitz aus „junge welt“ vom 6. Februar 2010). Auch andere Teile deines Beitrages stammen wörtlich von dort (Adenauers Äu0erung, Tony Judt in der SZ, Kleine Anfrage der FDP 2008). Wenn schon zitiert wird, dann bitte auch kenntlich machen und die Quelle nennen.

Du schließt aus der Einstellungsrichtlinie von VP und MfS, dass es keine ehemaligen NSDAP-Mitglieder dort gab. Dies scheint nicht schlüssig, denn damit wird ja nur gesagt, dass keine eingestellt werden sollen, nicht, dass keine eingestellt wurden. Mord ist auch verboten. Gibtes deshalb keine Morde in der Bundesrepublik ?

Noch ein Letztes, du musst dich entscheiden, welche Meinung du hier vertreten willst. Einerseits schreibst du „Bundesregierung, Staatsanwaltschaft und Birthler-Behörde sind nicht gerade als fortschrittliche Quellen bekannt ...“, andererseits zitierst du ebendiese drei als Quellen, um deine Argumente zu untermauern. Was nun, fortschrittliche Quellen oder nicht ? --Pk59 03:06, 15. Aug. 2010 (CEST)

Hallo Pk59, die Quelle jW ist richtig. Leider kein Wunder, dass gerade diese Zeitung so zur Aufklärung beiträgt. Die Fakten lassen sich jedoch auch anderswo nachlesen. So habe ich nach Lektüre des jW-Artikels den SZ-Artikel recherchiert und siehe da: Tony Judt hat in der Tat die beschriebenen Lügen in die Welt gesetzt und die SZ druckt sie wider besseren Wissens als historische Tatsachen ab. Brochers Einlassung findet sich im dort beschriebenen Buch von Großmann und Schwanitz. Und die Antwort auf die kleine Anfrage ist auf der HP des Bundestags unter [13] veröffentlicht. Dort steht neben der von Dir genannten Tatsache, dass im Unterschied zu den BND-Diensten, welche bewusst die Dienste aus faschistischen Kräften aufbauen ließen, die DDR-Dienste eine entsprechende Einstellungsrichtlinie hatten. Weiterhin steht da aber auch, wie von mir bereits aufgeführt: "Nach einer Stichprobenanalyse für den Mitarbeiterbestand des Jahres 1953 konnten keine NSDAP-Mitglieder festgestellt werden. Eine generelle Abweichung von diesen Dienstvorschriften ist nicht bekannt." Selbst die Bundesregierung hält in selbiger Antwort die Gründungsgeschichte des MfS für "vergleichsweise gut erforscht". Deine obige Polemik ist damit hinfällig.

Übrigens hat außer mir hier noch niemand überhaupt Quellen genannt, was wohlmöglich vorallem daran liegen könnte, dass außer mir auch niemand auf Fakten bezug nimmt, sondern immer wieder die alte Leier kommt, dass Fakten noch lange nicht beweisen würden, dass die Gerüchte nicht doch stimmen würden. Für diese wurden hier allerdings auch nie Quellen angeführt, s. z. B. NeXXors Behauptung: "Prägend für das Bild der Stasi waren nun aber mal Telefonüberwachung, Postkontrolle, Stasihaft und Zersetzung." Diese Behauptung ist für die heutige Zeit sogar zutreffend, leider hat aber das "geprägte Bild" nichts mit der Wahrheit zu tun! Lustig ist vor allem der Vorwurf der Postkontrolle. Musste doch die Bundesregierung Ende letzten Jahres auf Anfrage zugeben, dass auf der Basis der sog. "Interzonenüberwachungsverordnung" vom 9. Juli 1951 "Postsendungen aus der DDR in die Bundesrepublik Deutschland bis zur Wiedervereinigung am 3. Oktober kontrolliert wurden". (Quelle: benannter jW-Artikel, nachzulesen auf der HP des Bundestags.) Weiterhin führt Schwanitz im Artikel aus: "Nach Hochrechnungen des Freiburger Historikers Josef Foschepoth sind allein bis 1968 etwa 250 bis 300 Millionen Sendungen durch westdeutsche und amerikanische Stellen »zensiert, oft sogar vernichtet worden«."

Mich deucht, das für die Stasi geprägte Bild würde viel mehr auf die deutschen Dienste passen ...

Bundesregierung, Birthler-Behörde und Staatsanwaltschaft sind KEINE fortschrittlichen Quellen. Im Unterschied zu den meisten hier zitierten kommen sie aber manchmal an der Wahrheit nicht vorbei und tragen somit unfreiwillig zur Aufklärung bei. Die Bundesregierung MUSSTE auf unliebsame Fragen antworten (leider ein Schuss ins Klo, liebe FDP), das BStU KONNTE auf öffentlichen Druck hin offensichtliche Tatsachen nicht länger leugnen, und auch die Staatsanwaltschaft KONNTE sich den Fakten der Ermittlungen nicht verschließen. Dabei hat sie ursprünglich rechtswidrig gehandelt: Bei Verfahren gegen über 100.000 ehemalige Staatsangehörige der DDR kam es gerade einmal zu 289 Verurteilungen, überwiegend Bagatellen. Nach rechtsstaatlichen Grundsätzen dürfen aber nur Verfahren eingeleitet werden, wenn ein hinreichender Tatverdacht besteht. Das war hier offensichtlich in den allermeisten Fällen nicht der Fall. Mal abgesehen vom DDR-Pass der beschuldigten, schließlich war die DDR ja nach BRD-Sprech ein Vérbrecher-Staat.

Auch wenn man feststellen kann, das die drei genannten Quellen funktional einer sachlichen Aufarbeitung eher im Weg stehen, da sie ein veritables Interesse an einem Grundungsmythos der Berliner Republik und der Verteufelung der DDR haben, um von den heutigen Problemen des BRD-Systems, insbesondere im Osten, abzulenken, können sie nicht einfach andauernd Unwahrheiten und Gerüchte verbreiten (manchmal leider schon), wie dies in dieser Frage bei Herrschaftsmedien und -wissenschaft üblich ist. Insofern sind es keine fortschrittlichen, aber hinreichend seriöse Quellen. Seriös und fortschrittlich wär bspw. die jW. Deshalb auch umso umstrittener. Und die BRD-Geheimpolizei ist auch hinter ihr her ...

--78.48.39.133 12:48, 15. Aug. 2010 (CEST)

P.S.: Falls niemand begründete Zweifel an den genannten Quellen hat, mache ich mich bei Zeiten an die Ein- und Überarbeitung. Das scheint ja ganz im Sinne Hardenackes zu sein. Nicht labern, machen! ;-)

Doch, praktisch alle anderen Artikel-Bearbeiter haben „begründete Zweifel“. Um es stellvertretend kurz zu machen:

Es ist schon fraglich, ob das angebliche Brocher-Zitat überhaupt existiert. Auszuschließen ist das selbstverständlich nicht, es wäre aber durch vollständigen Einzelnachweis nachzuweisen. Die Junge Welt ist − ganz unabhängig von deren Seriösität in dererlei Fragen - hier eben nicht die Quelle, denn die angebliche Äußerung wird ausschließlich von Großmann/Schwanitz in einem Interview kolportiert, die natürlich keine Quelle nennen. Die einzige Wiedergabe stammt also mutmaßlich aus dem (noch erscheinenden ?) Buch von Werner Großmann (→ Biografie lesen) und Wolfgang Schwanitz (→ Biografie lesen), das für die Frage der Strafbarkeit von MfS-Taten selbstverständlich keine seriöse Quelle ist.

Selbst wenn das vermeintliche Brocher-Zitat existieren sollte (was durchaus sein kann), wäre es nichts neues, denn Herr Brocher hatte die Strafbarkeit von DDR-Taten nach (materiellem) DDR-Recht zu beurteilen. Ein Rechtsstaat hat nämlich nur einen Strafanspruch für Taten, deren Strafbarkeit gesetzlich bestimmt war, bevor sie begangen wurden (nulla poena sine lege, § 1 StGB Bundesrepublik). Dass eine Diktatur, wie sie die DDR war, ihr materielles Strafrecht nicht so ausgestaltet, dass die eigene politische Polizei regelmäßig in Konflikt mit ihm gerät, ist selbstverständlich und im Grunde eine Binsenweisheit. Es bleiben mit anderen Worten nur Taten, die auch nach DDR-Strafrecht strafbar und zum Zeitpunkt der juristischen Prüfung nicht verjährt waren (wobei hinsichtlich der Verjährung meiner Kenntnis nach die für den Täter jeweils günstigere Verjährungsfrist angewandt wurde). Hier am besten einmal die §§ 78 ff. StGB lesen um zu verstehen, welcher kleine geschichtliche Zeitraum einer Strafverfolgung überhaupt noch zugänglich ist.

Inhaltliches zur Entstehung und Geschichte des Bundesnachrichtendienstes gehört in dessen Artikel, nicht in diesen hier.

Grundsätzlich bleibt anzumerken: Die Bundesrepublik besitzt – wie die meisten anderen rechtsstaatlich-verfassten, westlichen Demokratien auch – kein Konglomerat aus Inlandsgeheimdienst und politischer Polizei wie die Stasi der DDR, sie besaß nie eines und wird auch nie eines besitzen. Das ergibt sich allein schon aus Rechtsstaatsprinzip und Trennungsgebot (ganz grundlegende BVerfGG-Rechtsprechung). Was die Bundesrepublik in der Tat hat, ist der oben genannte Bundesnachrichtendienst, der die Auslandsaufklärung zu betreiben hat und der mit keinen (!) Befugnissen im Innern, insbesondere nicht für exekutive Maßnahmen nach dem Polizeirecht, ausgestattet ist. Insofern gibt es auf Seiten der Bundesrepublik keinen Vergleich und die Diskussion (oder was immer es sein sollte) lässt sich schon an diesem Punkt beenden (im Übrigen alles keine Fragen dieses Artikels, siehe oben).

Lange politische Essays ohne Bezug zur Artikelarbeit sind auf Diskussionsseiten nicht willkommen. Hierfür bietet sich stattdessen ein Blog an, für das es seit langem zahlreiche kostenlose Anbieter gibt. Einfach mal bei blogspot & Co vorbeischauen … Danke.

Freundliche Grüße, --Le petit prince ^{☎ messagerie} 14:01, 15. Aug. 2010 (CEST)

Ich denke, damit sind die Fragen der I.P. beantwortet. --Hardenacke 12:30, 16. Aug. 2010 (CEST)

Mich deucht, die IP hat gar nicht nach Antworten gesucht ;) --NeXXor 12:35, 16. Aug. 2010 (CEST)

Hallo Le petit prince,

Warum Du meinst, Dir anmaßen zu dürfen, für "alle anderen" zu sprechen, verdient mal einer Erläuterung. Du hast nur das Brochert-Zitat angezweifelt, auch wenn Du den Inhalt als "nichts Neues" bezeichnest, also seine inhaltliche Richtigkeit bestätigst. Die anderen genannten Fakten, wie die Tatsache, dass sich das MfS aus Anti- statt aus Faschisten rekrutierte, dass nicht die Stasi sondern die deutschen und amerikanischen Dienste durch Postkontrolle und -zensur in großem Stil aufgefallen sind, dass der MfS seine IMs zu 85% mit Verteidigungsaufgaben betraute, etc. pp. hast Du nicht in Frage gestellt. Kann ich die in den Artikel einbauen?

Den weiteren Ausführungen kann ich so auch nicht zustimmen:

1. Grossmann und Schwanitz erklären, dass Brocherts Feststellungen in ihrem Buch näher ausgeführt sind. Es ist also keine Mutmaßung, sondern eine Feststellung. Und warum gelten das Buch von Grossmann und Schwanitz und die jW nicht solange als seriöse Quelle, bis ihnen jemand die Unwahrheit nachweist? Nach diesem Grundsatz würde ich z. B. mit Herrschaftsmedien wie der Welt oder der SZ verfahren. Letzterer wurde nunmehr in genanntem Fall die Unwahrheit nachgewiesen. Da Du nicht nachgewiesen hast, dass die hier zitierten Aussagen falsch sind, ist Deine Einschätzung der jW hier nicht relevant. Natürlich teilst Du ihre politischen Einsichten nicht. Bei WP werden aber auch Welt und ähnliche Blätter zitiert, die regelmäßig gegen Ausländer, Sozialhilfeempfänger oder Linke hetzen. Das teile ich natürlich politisch nicht. Who cares? Sinn macht es deshalb, sich mal anzuschauen, wie ein neutrales Organ zur Überwachung der Presse das sieht: Das ist in Deutschland der Presserat. Ich habe gerade mal seine "Chronik der Rügen" seit 1986 durchgeschaut. Übern Daumen gepeilt würd ich sagen: ca. ein Viertel aller Rügen ging an die Bild-Zeitung. Die Welt, SZ, taz, Hamburger Morgenpost, Stern, Focus, Express und viele andere wurden gleich mehrfach gerügt, meist 5-6 Mal. Die jW wurde in der Liste das einzige Mal 1997 gerügt, dass ND einmal 1994. Andere linke Zeitungen wie der Freitag oder Le Monde diplomatique kein einziges Mal. Da stellt sich die Frage: Ist der Presserat etwa von Stasi-Leuten unterwandert? Oder arbeitet die jW wohlmöglich doch seriöser als so manches Herrschaftsmedium?

2. Zu Deiner These, warum der von Dir nicht bezweifelte Inhalt von Brochers Aussage nichts beweisen würde, da die Staatsanwaltschaft nach DDR-Recht handeln musste ("Dass eine Diktatur, wie sie die DDR war, ihr materielles Strafrecht nicht so ausgestaltet, dass die eigene politische Polizei regelmäßig in Konflikt mit ihm gerät, ist selbstverständlich und im Grunde eine Binsenweisheit."). Ich möchte jetzt garnicht darauf eingehen, dass auch solche angeblichen "Selbstverständlichkeiten" belegt werden müssen. Du nennst zumindest keine Fakten, in denen das DDR-Recht der politischen Polizei nach rechtstaatlichem Verständnis unrechtmäßige Befugnisse zugebilligt hat. Viel entscheidender ist jedoch der von Dir als "nichts Neues" bezeichnete Inhalt von Brocherts Aussage: Die Summe von "Exzessen" des MfS ist nicht auffallend und nicht höher als bei westdeutschen Diensten. Wenn Dir längst bekannt war, dass die Zahl der "Exzesse" des MfS für Geheimdienste nicht der Rede wert ist und am Artikel mitgearbeitet hast, warum hast Du dann zugelassen, dass der Artikel zu einer derartigen Hetzkampagne ausartet?

3. Die Machtfülle des MfS durch die Zusammenlegung von In- und Auslandsdienst war natürlich ein Fehler. Du darfst allerdings nicht aus dem formalen Trennungsgebot in der BRD darauf schließen, dass dies auch eingehalten wird. Dass der BND auch im Innern operiert, ist nicht erst seit der Journalisten-Affäre kein Geheimnis mehr. Zum Beispiel darf auch die Bundeswehr offiziell nicht im Innern operieren, von Kathastrophenhilfe abgesehen. Dass sie es trotzdem ganz ungeniert tut, wissen wird von Heiligendamm, wo u. a. Tornado-Kampfjets eingesetzt wurden. Und wies auch ansonsten um unseren Rechtsstaat bestellt ist - wo Du den ja so hoch gepriesen hast -, zeigt der Freispruch von Oberst Klein, Verantwortlicher des Kunduz-Massakers mit ca. 150 Toten, die er nach eigener Aussage "vernichten" wollte. Afghanen-Vernichten als legitimer Volkssport? Ein von Staat und Jurisdiktion gedecktes Verbrechen vergleichbarer Dimension ist mir trotz alledem und alledem aus der DDR-Geschichte nicht bekannt!

4. Natürlich ist der Vergleich von bestimmten Merkmalen von DDR- und BRD-Diensten richtig und notwendig, und natürlich darf dabei nicht von strukturellen Unterschieden abstrahiert werden. Meiner Meinung schließt das den Hinweis auf die unterschiedliche Zielsetzung ein (Verteidigungsauftrag vs. "Befreiung des Verlorenen"), den von Dir angebrachten Hinweis auf die Machtfülle im Staatssicherheits-Ministerium durch Zusammenlegung von Inlands- und Auslandsdienst im Vergleich zu einem immerhin formalen Trennungsgebot der Dienste in der BRD, den Hinweis auf die unterschiedlichen Systeme (Sozialistische Diktatur vs. Bürgerliche Demokratie), den Hinweis darauf, dass sich der MfS vornehmlich aus Widerstandskämpfern gegen den Hitler-Faschismus rekrutiert hat und nie einen Nazi in seinen Reihen hattte, während die BRD-Dienste ihre Agenten vornehmlich aus Hitler-Faschisten rekrutierten, und den von Dir als längst bekannt (aber im Artikel leider vergeblich zu findenden) Hinweis Brocherts, dass die Summe der "Exzesse" des MfS nicht auffallend und nicht höher waren, als bei den bundesdeutschen Diensten, ein. Auch ist es historisch relevant, dass die HVA das ANC, die Befreiungsbewegungen in vom Westen okkuperten Kolonien und den demokratischen Sozialismus in Chile unterstützt hat (Hunderte chilenische Sozialisten wurden nach dem Pinochet-CIA-Putsch von der HV A evakuiert), während der BND (nicht zuletzt durch die enge Kollaboration mit seinem engsten Verbündeten, dem "Bruder-Dienst" CIA) durchweg auf der Seite von Apartheid und Reaktion stand.

5. Ich versuche hier eine Klärung herbeizuführen. Da ich dies nicht durch Machtpolitik, sprich durch das Deckeln des Konfliktes, sondern auf den Weg der Verständigung erreichen möchte, muss argumentiert werden. Nichts von dem hier geschriebenen ist ohne Bezug zur Artikelarbeit, doch bleibt mir nichts anderes übrig, als auch mal etwas weiter auszuholen, um die Argumente zu entkräften, weshalb ich hier z. B. auch auf Verstöße und Verbrechen der Bundeswehr eingegangen bin, um die Rechtsstaat/Unrechtsstaat-Denunziation zu entkräften. Das ist nur legitim.

Da Du alleine gegen Brocherts Äußerungen polemisiert hast, ist mir nicht klar, ob Du Dich auch gegen die anderen von mir aufgeführten Quellen (BStU, BRD-Regierung) aussprechen willst, oder damit einverstanden bist, diese in den Artikel einzubauen. Auch ist mir nicht klar, nach welchen Maßstäben die jW keine seriöse Quelle sei, und warum Du diese Quelle überhaupt in Frage stellst, wenn der Inhalt von Brocherts Aussage, sprich die Negierung einer summerisch bedeutenden Zahl von "Exzessen" des MfS, Deiner Meinung nach eh "nichts Neues" darstellt. Deshalb möchte ich Dich bitten, diese Punkte noch einmal zu erläutern.

--78.49.171.111 16:18, 16. Aug. 2010 (CEST)

P.S.: An Nexxor und Hardenacke: So wie Petit kein Recht hat, im Namen aller zu sprechen, gilt für Euch, dass ich mir verbitte, dass Ihr für mich sprecht. Ich alleine entscheide, ob ich Fragen stellen möchte und wenn ja wann ich diese für beantwortet halte. Und ich hab noch eine Frage an Euch beide: Geht ihr mit Euren Freunden auch so um? Oder nur mit politisch Missliebigen? Ein "erl." hinter das Lemma zu machen, nur weil ich nicht innerhalb von 24 Stunden geantwortet habe sondern "erst" nach 26, ist eine Dreistigkeit wider aller Gepflogenheiten bei Wikipedia und zeigt das Desinteresse an politischer Aufklärung und Verständigungskultur. Ihr disqualifiziert Euch doch so nur selbst. Wovor habt Ihr Angst?

So, nachdem Du mich explizit noch einmal angesprochen hast will ich dir ausnahmsweise noch einmal antworten. Mir ist aufgefallen, dass Du deine Argumentation gewissermaßen aus der Vogelperspektive führst. Das MfS hat formal keine Faschisten in den eigenen Reihen geduldet. Selbst wenn dem so wäre (was ja auch erst zu belegen ist, und zwar nicht nur an Richtlinien) lässt sich allein aus dieser Tatsache keine generelle Legitimität des MfS ableiten. Auch Verbrechen anderer Geheimdienste oder strukturelle Schwächen im Aufbau anderer Staaten ändern nichts an dem durch das MfS verübte Unrecht - das sind Nebelkerzen. Und dann wechselst Du rhetorisch von der Vogel- in die Froschperspektive, indem Du (womöglich sogar aus dem Zusammenhang gerissene) Aussagen von Einzelpersonen als vermeintlichen Beleg für deine allgemeine Thesen anführst. Weil X in einem Nebensatz gesagt hat, Y sei nicht schlimm gewesen, darf auch Z nicht im Artikel stehen. Gegenteilige Quellen hingegen tust Du als "Herrschaftsmedien" ab, oder sprichst ihnen die Legitimität ab, weil sie "gegen Ausländer, Sozialhilfeempfänger und Linke" hetzten würden (was bei Dir ja auch unbelegt bleibt). Und als Alternativen bietest Du uns die Junge Welt und ehemalige MfS-Offiziere an, aber nicht ein geschichtswissenschaftliches Werk. Kommen wir zum MfS als Abwehrorgan. Wenn das MfS sich - wie von Dir behauptet - im Gegensatz zum BND ausschließlich auf Abwehraufgaben konzentriert habe, wie erklärt sich dann beispielsweise eine Gruppe Ralf Forster? 250.000 politische Häftlinge, alles Faschisten? Wenn dem so gewesen wäre, dann hätte das MfS ja keine Zersetzung gebraucht, sondern hätte ausschließlich reguläres Strafrecht nutzen können. Aber das alles nur am Rande. Was willst Du denn jetzt konkret am Artikel ändern? Bisher hast Du nur etwas von "grundlegender Revision" gefaselt und meintest, man müsse die "Hetztiraden" gegen das MfS entfernen. Wo genau ist der Artikel sachlich falsch? Konkrete Angaben und Belege bitte. Vorher kommst Du für mich als Diskuspartner nicht mehr in Frage. Einen schönen Tag. --NeXXor 17:33, 16. Aug. 2010 (CEST)

Waldheimer Prozesse hat es in der Bundesrepublik nicht gegeben. Ist das der Vorwurf? --Hardenacke 14:32, 15. Aug. 2010 (CEST)

Als jemand, der selbst und in seiner Familie ausreichend Erfahrungen mit der politischen Geheimpolizei gemacht hat - übrigens war kein einziger „Faschist“ in unserer Familie - finde ich die Beschönigungsversuche einfach zum Kotzen. Ich habe viel Verständnis für MfS-Leute, die aus gutem Glauben gehandelt haben. Bis heute war allerdings genügend Zeit und Gelegenheit, sich aus der ideologischen Beschränktheit zu befreien und die Dinge so zu sehen, wie sie waren und sind, und sich hier nicht als Ewiggestriger aufzuführen. Le petit prince hat recht präzise erläutert, wo die Unterschiede liegen. Die Vereinigung von Geheimdienst, politischer Polizei und wesentlichem Einfluss auf die Justiz und die Präsenz in allen Teilen der Gesellschaft hat genau zu dem Gefühl absoluter Rechtlosigkeit und Verlorenheit der „Delinquenten“ geführt, das ja auch gewollt war. Auf konkrete Hinweise auf falsche Formulierungen im Artikel und Vorschläge zu seiner Verbesserung warten wir ohnehin vergebens. Deshalb können wir diese Diskussion getrost beenden. --Hardenacke 18:46, 16. Aug. 2010 (CEST)

Hallo 78.48.38.23 / 78.49.171.111 (ich gehe mal davon aus, dass dahinter ein und der selbe Nutzer steckt), ich muss feststellen, dass du dir als Zitat nur die Passagen aus den von dir genannten Quellen herausnimmst, die scheinbar deine Aussage bestätigen. Zum Thema NSDAP-Mitglieder zitierst du die Antwort der Bundesregierung auf eine kleine Anfrage der FDP wie folg: „Das musste selbst die BRD-Regierung auf eine Kleine Anfrage der FDP im Bundestag am 29. Januar 2008 einräumen: ´Nach den Einstellungsrichtlinien der Volkspolizei und des MfS war die Einstellung von NSDAP-Mitgliedern nicht gestattet. Nach einer Stichprobenanalyse für den Mitgliederbestand des Jahres 1953 konnten keine NSDAP-Mitglieder festgestellt werden.´ „.

Deine Schlussfolgerung daraus ist, dass es keine NSDAP-Mitglieder im MfS gab. Das diese Schlussfolgerung falsch ist, hättest du selbst feststellen können und müssen, wenn du das Zitat vollständig gelesen hättest. Ich unterstelle mal, dass du es gelesen hast, aber ein vollständiges Zitat nicht zu deiner Aussage passte. Also lässt man einfach wichtige Passagen weg. Damit dies deutlich wird hier der vollständige Abschnitt _{(wer die komplette Antwort lesen will findet sie mit den angegebenen Daten die Drucksache sicher selbst auf der Internetseite des Bundestages oder bei Google)}

Deutscher Bundestag 16. Wahlperiode Drucksache 16/7919 vom 29. 01. 2008 Seite 3

„4. Wie viele Mitarbeiter des Staatssicherheitsdienstes der DDR waren Mitglieder der NSDAP?

Nach den Einstellungsrichtlinien der Volkspolizei und des MfS war die Einstellung von NSDAP-Mitgliedern nicht gestattet. Nach einer Stichprobenanalyse für den Mitarbeiterbestand des Jahres 1953 konnten keine NSDAP-Mitglieder festgestellt werden. Eine generelle Abweichung von diesen Dienstvorschriften ist nicht bekannt.

Trotzdem ist es in Einzelfällen zur Einstellung von früheren NSDAP-Mitgliedern gekommen. Hierbei handelt es sich um bis heute in der historischen Bewertung strittige Fälle von Jugendlichen, die 1943/44 (in der Regel jeweils zu Hitlers Geburtstag am 20. April) unter nicht abschließend geklärten Umständen und möglicherweise ohne ihr Wissen und Wollen in die NSDAP aufgenommen worden sind. Namentlich bekannt geworden sind in diesem Zusammenhang der letzte Leiter der MfS-Bezirksverwaltung Leipzig, Generalleutnant Manfred Hummitzsch, der Leiter der Abteilung Agitation des MfS, Oberst Günter Halle, der Leiter der HVA-Schule, Oberst Otto Wendel, sowie der ´Kanzleramtsspion´ Günter Guillaume. Es ist nicht auszuschließen, dass es weitere Fälle in weniger herausgehobenen Positionen gab.“

Das Passendmachen von Zitaten ist keine Diskussionsgrundlage, deshalb hast du dich, zumindest im Augenblick, als Diskussionspartner selbst disqualifiziert. Insofern schließe ich mich NeXXor an und hoffe auf Besserung von deiner Seite. --Pk59 19:07, 16. Aug. 2010 (CEST)

Hallo IP, ich denke, wir können es angesichts fehlender neuer Aspekte in Deiner Antwort wieder kurz halten:

Alle bisherigen Wortmeldungen haben Deine Änderungswünsche ausnahmslos abgelehnt, so dass ich oben von „praktisch alle anderen Artikel-Bearbeitern“ sprechen konnte.
Dass Rechtfertigungsliteratur exponierter Eliten einer Diktatur keine seriöse und schon gar keine alleinige Quelle für Historiker darstellen kann, ist selbstverständlich und bedarf im Grunde keiner Erklärung. Weder – um ein paar Beispiele zu nennen – der „Schinken“ von Karl Dönitz für den Nationalsozialismus, noch der nun offenbar erscheinende von Grossmann/Schwanitz für die DDR, noch die zahlreichen Wälzer der Generalität des Pinochets-Regimes für Chile. Dieser grundlegende Irrtum, dem Du hier anhängst, taucht auf Wikipedia-Diskussionsseiten von Artikeln mit Diktatur-Bezug in regelmäßigen Abständen auf – übrigens überdurchschnittlich oft vorgetragen von IPs mit offensichtlich politischer anstatt enzyklopädischer Motivation – und ist dort entsprechend oft widerlegt (→ einfach mal beispielhaft das Diskussionsarchiv von Gedenkstätte Berlin-Hohenschönhausen durchlesen, bevor Du hier in dieser Sache sinnlos weitere Kilobytes an Text hinterlässt).
Kurz: Einfach Primärquelle für das angebliche Brocher-Zitat heraussuchen, weiteres „Zutexten“ lohnt sonst nicht.

Freundliche Grüße, Le petit prince ^{☎ messagerie} 00:01, 17. Aug. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Le petit prince ^{☎ messagerie} 14:04, 22. Aug. 2010 (CEST)

Stasiarchiv

Könnte jemanden etwas auf die Zerstörung der Stasiakten schreiben, es ist in dem englische Abschnitt. (nicht signierter Beitrag von 84.67.225.0 (Diskussion) )

Ausbildungsablauf

Geschrieben steht:

Es war auch möglich, den Wehrdienst direkt beim MfS abzuleisten, und zwar nicht nur beim Wachregiment, sondern auch bei anderen Diensteinheiten (allerdings eher in kleineren Prozentzahlen). War der absolviert, begann die operative Grundausbildung, die sich nach der späteren Verwendung richtete, mit einem optionalen Fernstudium an der Hochschule des MfS.

Das ist leider falsch!

Richtig ist:

Wer seinen Grundwehrdienst (3 Jahre) beim MfS ableistete, tat dies in einer der sogenannten Wach-u. Sicherungseinheiten (WSE). Die Stärke war je nach Region zwischen 50 - 300 Mann. Diese gab es in jedem Bezirk und war für die Objektsicherung aller MfS-Dienststellen u.-obkjekte im Bereich der Bezirksverwaltungen (BV) zuständig. Ferner wurden sie als Ordner (in zivil) bei Großveranstaltungen eingesetzt. Berufssoldaten, also solche die sich für eine längere Laufbahn entschieden hatten, wurden nach einer 6 Wochen dauernden Grundausbildung ausgegliedert und leisteten die 3-Jährige Zeit als Wachsoldaten in kleineren, (meist Kreis-) Dienststellen ab und wurden danach in den operativen Dienst übernommen. (nicht signierter Beitrag von 195.49.224.20 (Diskussion) 14:19, 3. Feb. 2009)

Danke für deine Infos, kannst du die auch irgendwie belegen (Webseite oder Literatur)? Hab so weit ergänzt, genau diese WSE waren mit anderen Diensteinheiten ja gemeint. Bitte deine Beiträge mit ~~~~ signieren. -- MARK 15:55, 9. Mär. 2009 (CET)

Belege sind schwer nach nunmehr 20 Jahren und allem was vernichtet wurde. Sag's mal so, eigene Erfahrungen... Nichts ist originaler. (nicht signierter Beitrag von 195.49.224.20 (Diskussion | Beiträge) 10:19, 18. Mai 2009 (CEST))

Dass es sich bei der Sektion Kriminalistik der Berliner Humboldt-Uni um eine MfS Diensteinheit gehandelt haben soll, ist so nicht richtig. Sicherlich waren ein gewisser Anteil der Studenten Mitarbeiter des MfS, jedoch stand der Studiengang Kriminalistik auch anderen Personen staatlicher Vollzugsorgane (Kriminalpolizei, Zoll) ohne MfS-Bezug offen. Quelle: Mitarbeiter der ZERV (Zentrale Ermittlungsstelle für Regierungs- und Vereinigungskriminalität) (nicht signierter Beitrag von 188.98.238.242 (Diskussion | Beiträge) 17:12, 9. Aug. 2009 (CEST))

Rechnen ?

"Geht man vom Hauptschwerpunkt der Mitarbeiter in der DDR (16 Millionen Einwohner) aus, und davon, dass zwei Drittel (ca. 140.000) der Mitarbeiter dort tätig waren, war vermutlich etwa jeder 50. zwischen 18 und 80 Jahren oder zwei Prozent der Bevölkerung für das MfS tätig." 140/16.000=0.875% d.h. alle unter 18 und über 80 machen etwa 60% der Bevölkerung aus ? Rein überschlagsmäassig "ein Prozent" und "jeder 70." oder "jeder 80." Andy386 12:50, 16. Mär. 2009 (CET)

http://geschichtsverein-koengen.de/DtEinheitTeil2.htm spricht von 12 Millionen wahlberechtigten, kommt man also auf grob jeden 90ten Hab das Prozent noch auf .85 gekürzt, die Schätzung mit 100k scheint auch ein klein wenig zu hoch zu sein. --Andy386 19:57, 8. Mai 2009 (CEST)

Christa Wolf als Opfer????

In dem Artikel findet sich Christa Wolf unter den "Opfern" - in dem Wikipedia-Artikel zu ihrer Person steht allerdings (Zitat):"Anfang der 1990er Jahre wurde bekannt, dass sie von 1959 bis 1962 als „IM Margarete“ beim Ministerium für Staatssicherheit der DDR geführt worden war. Sie hat drei Berichte verfasst, (...)" Scheint mir auch seltsam, daß ausgerechnet eine Nationalpreisträgerin des Polizeistaats DDR (1964 für "Der geteilte Himmel") ein "Opfer" der Stasi sein soll. Von Christa Wolf hat man, wie von vielen anderen "Bürgerrechtlern", bis zum November 1989 nicht ein einziges fundamentales Wort der Kritik an dem Polizeistaat vernommen. Über die Qualität ihrer Publikationen äußere ich mich lieber nicht, aber die Quantität ihrer Auflagen zu DDR-Zeiten (in selbiger) war unübersehbar. Auch angesichts beliebiger Westreisen vor Maueröffnung und der uneingeschränkten Publikationsmöglichkeit in West- und Ostdeutschland finde ich die Klassifizierung als "Opfer" des von ihr mitgetragenen Systems haarsträubend. Dergleichen gehört nicht in eine Reihe mit Jürgen Fuchs. (nicht signierter Beitrag von 62.143.228.108 (Diskussion | Beiträge) 14:06, 9. Jul. 2009 (CEST))

Linkaktualisierung

Unter "Verikal" gibt es Referenzen zu www.bstu.bund.de, deren Links nicht mehr funktionieren:

die trotz des bei Nachrichtendiensten üblichen Abschottungsprinzips dennoch zum Teil eng miteinander in Verbindung standen
neuer Referenzlink: http://www.bstu.bund.de/cln_012/nn_713802/DE/MfS-DDR-Geschichte/Hintergruende-zur-Staatssicherheit/Struktur-und-Aufgaben/struktur-und-aufgaben-des-mfs__node.html__nnn=true
Arbeitsgruppe Bereich Kommerzielle Koordinierung (AG BKK), zuständig für die Kommerzielle Koordinierung von Alexander Schalck-Golodkowski
neuer Referenzlink: http://www.bstu.bund.de/cln_012/nn_712118/DE/MfS-DDR-Geschichte/Hintergruende-zur-Staatssicherheit/Struktur-und-Aufgaben/aufgaben__arbeitsgruppe__koko.html__nnn=true
Hauptabteilung XVIII (HA XVIII) – Volkswirtschaft, Kontrolle der Industrie-, Landwirtschafts-, Finanz- und Handelsministerien sowie der Zollverwaltung der DDR, Aufklärung und Bestätigung von Nomenklaturkadern, Auslands- und Reisekadern
neuer Referenzlink: http://www.bstu.bund.de/cln_012/nn_712118/DE/MfS-DDR-Geschichte/Hintergruende-zur-Staatssicherheit/Struktur-und-Aufgaben/aufgaben__abteilung__xiii.html__nnn=true
Hauptabteilung XIX (HA XIX) – Verkehr (Interflug, Deutsche Reichsbahn und Seeschifffahrt), Post- und Fernmeldewesen, Aufklärung und Bestätigung von Kadern.
neuer Referenzlink: http://www.bstu.bund.de/cln_012/nn_712118/DE/MfS-DDR-Geschichte/Hintergruende-zur-Staatssicherheit/Struktur-und-Aufgaben/aufgaben__ha__xix.html__nnn=true

Bitte aktualisieren. --Exxu 08:25, 11. Sep. 2009 (CEST)

Vielen Dank. Deine Disk-Nachricht scheint seinerzeit leider übersehen worden zu sein. Ich habe Deine Weblinks jetzt eingepflegt. --Le petit prince ^{☎ messagerie} 13:38, 21. Aug. 2010 (CEST)

Täter und Opfer

Liebe Revertierer, dann bitte die Überschrift „Mitarbeiter (Auswahl)“ konsequenterweise in „Täter (Auswahl)“ ändern. Danke --Succu 20:05, 23. Sep. 2009 (CEST)

Die verallgemeinernde Bezeichnung aller Mitarbeiter des MfS als Täter halte ich für problematisch. Unbestritten ist, daß es in den Reihen des MfS Täter gegeben hat, aber das muß im Einzelfall geprüft werden. Die jetzige Formulierung widerspricht dem Neutralitätsgebot von Wikipedia. Mit freundlichen Grüßen Klaus (CEST) (nicht signierter Beitrag von 194.94.134.90 (Diskussion | Beiträge) 10:40, 22. Dez. 2009 (CET))

Wikipedia definiert den Begriff Täter folgendermaßen: "Als Täter wird jemand bezeichnet, der eine unerlaubte Handlung begeht. Hierzu zählt insbesondere eine Straftat." Das Trifft nicht auf sämtliche Mitarbeiter des MfS zu. Wenn die Mitgliedschaft in oder Zusammenarbeit mit einer solchen Organisation ausreicht, um als Täter bezeichnet zu werden, schlage ich vor, die Kategorie Täter auch in den Artikeln über KGB, CIA und Wehrmacht einzufügen. Mit freundlichen Grüßen Klaus 194.94.134.90 (15:37, 29. Dez. 2009 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Sehr richtig Klaus! Es gab unter den ca. 90.000 hauptamtlichen MA, auf eine genau Zahl möchte ich mich nicht festlegen, sehr viele, die im administrativen Dienst beschäftigt waren. Beispielweise Schreibkräfte, Küche, Hausmeister, Fahrdienst und und und... Täter? (nicht signierter Beitrag von Mclaramy (Diskussion | Beiträge) 06:44, 29. Okt. 2011 (CEST))

Opferliste

Die (auswahlmäßige) Liste der Opfer mag absolut richtig sein. Dennoch bekomme ich, wenn ich sie sehe, Bauchschmerzen. Millionen vonn DDR-Bürgern waren Opfer (eigentlich doch nahezu alle außer den Tätern). Und "besonders" gelitten haben auch Aber-und-aber-Tausende. Dann diese relativ kurze Liste (gegenüber den "vielen" Tätern) so einfach stehen zu lassen, kommt mir irgendwie zu profan vor. Ich schlage daher vor, der Opfer-Liste einen entsprechenden Eingangssatz voran zu stellen. Danke! --Weel1956 14:58, 10. Nov. 2009 (CET)

Da zu diesem Beitrag keine ablehnenden Diskussionbeiträge eintreffen und ich die Meinung teile und ausreichend begründet finde, schlage ich hiermit eine Änderung vor. Der Begriff Opfer müsste entweder genauer umrissen werden, abgeändert werden (z.B. prominente Opfer - gleichzeitig mit einer Beschreibung, was Opfer dabei meint) oder ganz ersetzt werden. In der derzeitigen Form wird doppelt fehlgeleitet: es unterschlägt die DDR-weite Betätigung und es dramatisiert die Umstände. Im Zweifelsfall kann ja auch einfach auf den Artikel Stasiopfer verwiesen werden... [desweiteren kann man an einigen Aufgelisteten, vgl. oben zu Christa Wolf, auch einzeln Bedenken an der Klassifizierung als Opfer anmelden...] -- Tcgit 22:47, 2. Feb. 2010 (CET)

Nach welchen Kriterien wurde hier zwischen widerrechtlichen Aktionen des MfS, die den Status der Betroffenen als "Opfer" rechtfertigen, und legitimen Aktionen, bspw. gegen BRD- und USA-Spione und/oder Faschisten, Reaktionäre, Antidemokraten usw. usf. unterschieden? Imho muss dies bei jedem Einzelfall angeführt werden.

Man muss ja auch zwischen der legitimen Verfolgung des Verfassungsschutzes von Neo-Nazis und dessen widerrechtlicher Verfolgung von Antikapitalisten und Antifaschisten unterscheiden. Nur Letztere können sich zu Recht "Opfer" des Verfassungsschutzes nennen. --78.48.137.37 13:51, 19. Sep. 2010 (CEST)

Was ist mit den Tätern mit Täter- und Opferakte? z.B. Gerhard Gundermann--Iclandicviking 14:14, 9. Jun. 2011 (CEST)

Widersprüche

Irgendwie widerspricht sich der Artikel:

"Im August 1946 wurde auf Veranlassung der SED, die alsbald nach der Ankunft der Moskauer KPD-Kader einen Parteinachrichtendienst aufgebaut hatte, die Deutsche Verwaltung des Inneren (DVdI) und darin der Nachrichtendienst Hauptverwaltung zum Schutze der Volkswirtschaft gegründet,..."
"Die Grundlage für den Aufbau einer eigenständigen Geheimpolizei legte das Politbüro der KPdSU am 28. Dezember 1948 mit dem Beschluss zur Bildung der „Hauptverwaltung zum Schutz der Volkswirtschaft“"

Das heißt, die Hauptverwaltung war schon vor dem entsprechenden Beschluss da??-- Rita2008 19:10, 6. Dez. 2009 (CET)

Ich habe mal den Sitz des Mil-ND von Berlin-Treptow in Berlin-Koepenick geaendert, denn da war er die laengste Zeit und bis zuletzt. Darstellung der wechselnden Standorte siehe dort. --KarlMartell (Diskussion) 03:20, 12. Mär. 2012 (CET)

Massenentführung?

"Zudem wurden etwa 600 bis 700 Personen aus dem Westen in die DDR entführt." Wie soll ich mir das vorstellen? Der Satz erscheint mir doch ziemlich unglaubwürdig.War es nicht doch eher so, dass sich diese Personen in Ostberlin befanden, als sie verhaftet wurden? -- Rita2008 16:54, 25. Feb. 2010 (CET)

Quellenangabe: Jens Gieseke: Die DDR-Staatssicherheit - Schild und Schwert der Partei, Bonn 2000, S. 26.

Mehr kann ich dazu leider nicht sagen. Die meisten dürften sich (wie z.B. Karl Wilhelm Fricke) zum Entführungszeitpunkt in West-Berlin aufgehalten haben - schließlich reden wir hierbei hauptsächlich über die 1950er Jahre (wo die Mauer ja bekanntlich noch nicht stand). --NeXXor 17:28, 25. Feb. 2010 (CET)

Der von mir zitierte Satz steht im Kapitel über den 1. Juni, Karl Wilhelm Fricke wurde aber erst 1955 entführt. - Wenn die 50er Jahre allgemein gemeint sind, mag es ja stimmen, aber dann nicht unter dieser Überschrift. -- Rita2008 18:02, 25. Feb. 2010 (CET)

Oh, da hast du selbstverständlich Recht. Der direkte Zusammenhang zwischen den Entführungen und dem 17. Juni war von mir nicht bezweckt. Generell ist der gesamte Abschnitt zur Geschichte des MfS in meinen Augen etwas seltsam strukturiert. So fehlt m.E. ein Abschnitt zum Repressionswandel in der Ära Honecker. Dafür halte ich Querschnittsabschnitte wie "Hinrichtungen in der DDR" für deplatziert, da es diese (Beispiel Werner Teske) bis in die 1980er Jahre gegegeben hat. Ebenso für überflüssig halte ich einen eigenen Abschnitt zur Auflösung der HV A. Das könnte zusammen mit dem AfNS-Abschnitt zu einem großen Auflösungsabschnitt verschmelzen. Was meinst Du? --NeXXor 18:47, 25. Feb. 2010 (CET)

Die Stasi und sein Verhältnis zum Ministerium des Inneren (MDI) der DDR

würde mich interessieren...

Gab es es eine direkte Unterstellung oder Querverbindungen oder gar Weisungsrechte oder nur eine indirekte personelle Steuerrung durch IM's oder verdeckte Hauptamtliche Stasi-Mitarbeiter? -- 109.42.1.206 20:07, 14. Mär. 2010 (CET)

Nein, so nicht. Es gab im MdI und den unterstellten Dienststellen wie BDVP und VPKA Verbindungsoffiziere, also Polizeibedienstete, welche eng mit dem MFS ständig in Verbindung standen. Weiterhin (analog HA/Abt.I) kleinere Gruppen der HA/Abt. VII des MfS, welche direkt in den Dienststellen der VP ihre Diensträume hatten. Eine direkte Unterstellung gab also nicht. Andererseits waren die Zuständigkeiten klar geregelt. (nicht signierter Beitrag von Mclaramy (Diskussion | Beiträge) 06:44, 29. Okt. 2011 (CEST))

Horizontale/Vertikale Gliederung

Ist es möglich, dass beim Abschnitt Gliederung etwas durcheinander gekommen ist? Müssten die Abteilungen ("Linien") nicht die horizontalen Gliederungseinheiten sein, und die territoriale Ordnung (HA, BV, KD/OD) die vertikale? Siehe hierzu [14] und [15]. Gruß, --NeXXor 11:16, 22. Sep. 2010 (CEST)

Wollweber

Da paßt einiges nicht. Zwischen 53 und 56 gab es keinen Minister für Staatssicherheit!! Zudem wäre es hilfreich, wenn mal sachlich ordentlich geschrieben wird, wann die einzelnen Minister per Beschluß des MR ernannt wurden.--scif 12:52, 6. Dez. 2010 (CET)

Diskussion aus Zentrale des Ministeriums für Staatssicherheit

Händisch übertragen:

Quellen

Hier einige mögl. Quellen (ggf. mit dem Autor abklären):

http://www.ddr-wissen.de/wiki/ddr.pl?Zentrale_des_MfS
http://www.ard.de/mensch-alltag/Deutsche_20Geschichte/-/id=1353692/ddasgc/index.html
Buch: Stasi-Stadt - Die MfS-Zentrale in Berlin-Lichtenberg. Ein historischer Rundgang: Ein historischer Rundgang um das ehemalige Hauptquartier des DDR-Staatssicherheitsdienstes; Christian Halbrock (Autor)

-- Superchaot :-@ 15:37, 10. Okt. 2010 (CEST)

Eigentlich gehören die Quellen ja in den Artikel und nicht in die Disku. --Rita2008 16:41, 10. Okt. 2010 (CEST)

Vorschlag: Übernahme nach MfS#Zentrale

Möchte zur Abarbeitung der von Benutzer:Rita2008 festgestellten Redundanz empfehlen, den Inhalt und die Versionsgeschichte dieses Artikels nach Ministerium für Staatssicherheit#Zentrale zu übernehmen und diesen Artikel anschließend zu löschen. -- Qniemiec 12:47, 20. Jan. 2011 (CET)

bis hierher!Händisch übertragen --Paule Boonekamp 22:42, 9. Feb. 2011 (CET)

Anonym

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Diskussion:Ministerium für Staatssicherheit/Archiv/1

IM-, Mitarbeiter-, Opferlisten

Inhalt von Dubletteneintrag SSD

SSD

Umfang des MfS

Begründung für revert

Frage zu SSD

Sperrung

Geheimpolizei

Spione

Keine Spekulation

Manfred Stolpe

Gregor Gysi

Peter Porsch

Nochmals Staatssicherheitsdienst - SSD

AGM/U - 1. FC Union (erl.)

Nochmals Weblinks

IM-Liste

URV

Manfred Stolpe (erl.)

Gegen das Vergessen

NPOV (erl.)

Aktueller Versuch der Einbringung persönlicher Ansichten

Namensänderung

Zu "Es reicht"

Zur Scooter-Überarbeitung

Sachlichkeit (erl.)

PDS Nachfolgepartei der SED ja oder nein (erl.)

Struktur des MfS (erl.)

Dienstgrade ?

Rechtfertigung des MfS-Unrechts durch ehemalige Stasi-Mitarbeiter

JZ und Stasi (erl.)

Verschiebung nach Stasi

Unverständlicher Satz (erl.)

NPOV

So genannte Straffungen

Rechtschreibfehler

geläufige Namen in der DDR

Besetzung der Stasi-Zentrale (erl.)

Zur Geschichte (erl.)

Todesurteile (erl.)

Ergänzung zur Literaturliste: Jo Winter: Die Bande. (erl.)

Bezeichnung für das MfS

Vorschlag für Literaturliste und "Mitarbeiter in der Bundesrepublik Deutschland" (erl.)

Sprachliches

Hauptverwaltung zum Schutz der Volkswirtschaft

Vorschlag (Erl.)

Wappen?

Noch 'ne Ergänzung: (erl.)

Fehler bezüglich SED-Migliedschaft bei 2. Organisation

Denkmal (erl.)

Neutrale Formulierung (erl.)

Auftrag des MfS - Inland (erl.)

stasi abkürzungen

IMs nennen (erl.)

Weblinks

Diskussion über Rausnahme von Lutz Heilmann

Saubere Trennung zwischen Inlands-Nachrichtendienst und HVA

Vorschlag Weblink (erl.)

Formulierung? (erl.)

MfS in Chile (erl.)

QS-Bausteine

Willy Brandt oder Helmut Brandt?

kritik am artikel

Abschnitt zu Stasi 2.0

Unterwanderung

terror und folter gegenüber opositionellen

Foto Zelle

Stasitechnik

umgangssprachliche Bezeichnungen

Bild Berlin_Gedenkstätte_Hohenschönhausen

Bilderflut

Zeitungsartikel

Abschnitt Inoffizielle Mitarbeiter

Todesurteile

Ist die Stasi noch Aktiv?

NPOV

IM „Schubert“