Diskussion:Mohr

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie
Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Mohr“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen, und unterschreibe deinen Beitrag bitte mit Icondarstellung des Buttons zur Erzeugung einer Signatur oder --~~~~.

Zum Archiv
Wie wird ein Archiv angelegt?

Defekte Weblinks

Die folgenden Weblinks wurden von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt.
  • Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieser Fehler finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks.
  • Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

– GiftBot (Diskussion) 06:42, 27. Nov. 2015 (CET)

Bitte klar darauf hinweisen, dass dass Mohr ein rassistischer Begriff ist.

Im ersten Satz sollte stehen, dass der Begriff eine Rassistische Aufladung hat alles andere ist nicht NPOV sondern Beleg, dass Wikipedia zu über 90% von älteren weißen Männern geschrieben wird. Der erste Satz könnte Lauten: Mohr ist eine rassistische und veraltete deutschsprachige Bezeichnung für Menschen mit dunkler Hautfarbe. Historisch... Wenn es keinen wiederspruch gibt, werde ich das selbst ändern. --Aberlin2 (Diskussion) 14:07, 17. Sep. 2020 (CEST)

@Aberlin2: Diese Thematik ist weiter oben ausführlich diskutiert worden, in der Einleitung (allerdings im dritten Satz) ist ganz klar festgehalten, dass der Begriff ab dem 20.Jhdt. v.a. diskriminierend gebraucht wurde und wird. Das war allerdings davor nicht der Fall. Aus meiner Sicht kein Handlungsbedarf. --Kuhni74 (Diskussion) 14:15, 17. Sep. 2020 (CEST)

Völlig richtig, habs ergänzt. Gruß, Deirdre (Diskussion) 18:50, 19. Okt. 2020 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Gruß, Deirdre (Diskussion) 18:50, 19. Okt. 2020 (CEST)

Ich schicke es lieber extra voraus: ich bin ein Mensch, der beständig an den eigenen Vorurteilen und für sicher geglaubten Wertungen arbeitet. Ich stelle meine eigene (sehr große) Toleranz immer wieder dennoch in Frage, und bin jederzeit bereit alte Paradigmen über Bord zu werfen (z.B. binäres Geschlecht, die Existenz menschlicher Rassen, "nur Frauen menstruieren", "Zigeuner" als Volksgruppe, etc.) und bereit, zeitgemäße Sichtweisen auch in meinem privaten Umfeld zu vertreten und zu verbreiten.

Ich wähle dabei (und sowieso grundsätzlich) nicht den "Lemming" Ansatz, einfach nachzuplappern was irgendwer oder ausreichend viele behaupten, sondern recherchiere und gewinne eine eigene Ansicht, bevor ich mir eine Meinung bilde. Wenn es nämlich nur danach ginge, was viele glauben oder behaupten, dann wäre Trump der beste Präsident aller Zeiten, und dann würde das ständige Abschießen aller Apps am iPhone Batterie sparen …

Der Artikel "Zigeuner" z.B. ist vorbildlich. Klar wird belegt, dass das Wort als Fremdbezeichnung von der betroffenen Volksgruppe abgelehnt wird, seit hunderten Jahren unerwünscht war, und meistens negativ konnotiert war und ist. Sogar eine Auseinandersetzung mit dem Kulturbegriff "Zigeuner" (nicht als Volksgruppe) und anderen Verwendungen des Wortes findet statt. Ich sage jedenfalls nach der Lektüre des Artikels und einiger Quellen sicher nur mehr "Roma", wenn ich die Volksgruppe meine.

Auch beim "Neger" gibt es ausreichend Belege für die abwertende Konnotation im deutschen. Zwar wird manchmal unzulässiger Weise auch mit der völlig unterschiedlichen Wortgeschichte im englischen vermischt, aber die deutsche Situation ist auch ohne das eindeutig. Und sogar beim "Mohr" sind die vielen Abschnitte, die sich mit den diversen stereotypen Darstellungen auseinandersetzen m.A.n. gelungen.

Nach einiger Recherche muss ich aber feststellen, dass der Artikel zum Wort "Mohr" bei weitem nicht die Qualität hat wie obige Beispiele, und manche hier offenbar ihre eigene Meinung als so selbstverständlich gegeben ansehen, dass sie sich jeden Beleg sparen zu können glauben. (Oder, wie hier: dass die Diskussion sofort nach ihrer Meinungsäußerung per Archivbaustein geschlossen werden kann …) Mein Anliegen ist, das Thema sachlich einwandfrei darzustellen und sicherzustellen, dass hier nicht ein Wort so lange "gemobbt" wird, bis es irgendwann alle nur deshalb für "böse" halten, weil es alle anderen für "böse" halten, aber eigentlich keiner weiß warum.

Es wird (z.B. in dieser Diskussion) behauptet, dass "der Begriff ab dem 20.Jhdt. v.a. diskriminierend gebraucht wurde und wird". Und im Artikel selbst steht beleglos die wertende Behauptung: "Der Begriff gilt heute als abwertende, rassistisch diskriminierende Bezeichnung …". "gilt heute" ist wie "many people say" - ohne Beleg völlig wertlos. Nun, ich habe gesucht, und konnte bisher keine Verwendungsbeispiele finden, die diese Behauptungen untermauern. Im Gegenteil, wird dem Wort "Mohr" ab dem 20. Jahrhundert überhaupt keine umgangssprachliche Verwendung mehr zugeschrieben – also auch keine diskriminierende.

Die einzigen immer wieder angeführten Argumente (auch im weiter oben angeführten Presse Artikel finden sich nur diese) sind einerseits die n.h.A. falsche Herleitung vom griechischen "moros" (statt richtig "mauros"), und andererseits der Hinweis auf die Bücher und Artikel von Susan Arndt. Letztere ist sicher zu respektieren, und man kann bei einer anerkannten Wissenschafterin auch mal eine Einschätzung zitieren – wenn Susan Arndt aber die einzige Stimme ist, so sollte man sie im Spektrum ihrer Kollegen einordnen können. Das gelingt ganz gut, wenn man sich ihre Beiträge zum Thema "Neger" ansieht. Ihre Ansicht ist dort zwar vertretbar, aber doch vergleichsweise am äußersten Rand des wissenschaftlichen Meinungsspektrums angesiedelt (man lese bitte selbst nach).

Nicht einmal Susan Arndt behauptet übrigens, dass "Mohr" diskriminierend verwendet worden wäre. Sie lehnt den Begriff ab, weil er (auch) zur Kolonialzeit verwendet wurde, und sie alles was nur irgendwie mit Kolonialismus zu tun hat aus der Sprache verbannen möchte. Sie setzt deswegen dann recht schnell "Mohr" und "Neger" gleich, weshalb sich einige gern gebrachte Arndt Zitate gar nicht konkret auf das Wort "Mohr" beziehen.

Ich lasse mich – wie eingangs erwähnt - gern eines Besseren belehren. Bitte um Beispiele, Belege, oder auch nur Hinweise, wo ich selbst noch suchen kann. Beißreflexe andererseits, deren Begründung sich auf "das weiß doch jeder" beschränkt, haben meiner Ansicht nach auf Wikipedia nicht mal auf der Diskussionsseite was verloren.

Zu anderen bisher gebrachten Beispielen und Argumenten: Im oben erwähnten Neonazi-Liedtext wurde das Wort "Mohr" wohl gerade als "erlaubtes" Substitut für den eigentlich gemeinten "Neger" gewählt, und ist demnach kein Beispiel für generelle diskriminierende Verwendung. (Das – extrem sexistische – Lied von den "Friseusen mit den nassen Haaren" macht ja auch nicht das Wort "Haare" generell sexistisch.)

Und falls das wer denkt: Dass "Mohr" immer einen dunkelhäutigen Menschen bezeichnet, ist genau so wenig Beleg für "Rassismus", wie das Wort "Edelmann" sexistisch wäre, nur weil es semantisch immer einen Mann bezeichnet. Erstens ist in beiden Fällen umgekehrt nicht jeder Mann auch ein "Edelmann", und nicht jeder dunkelhäutige Mensch ein "Mohr". Zweitens sind beschreibende Begriffe nicht automatisch "böse". Ich empfehle dazu Jane Elliott, sinngemäß: "Wer behauptet, keine Hautfarben zu sehen, diskriminiert."

--Flexperte (Diskussion) 03:26, 20. Okt. 2020 (CEST)

Danke für eine ausführliche Erklärung. Du schreibst zurecht, dass der Artikel-Satz: "Der Begriff gilt heute als abwertende, rassistisch diskriminierende Bezeichnung …" nicht belegt ist. Übrigens nicht nur in der Einleitung, sondern auch im Abschnitt "Sprachgeschichte". Da möchte ich gerne auf den Duden hinweisen, der (primär ohne eigene Wertung?) den Sprachgebrauch dokumentiert: "...veraltet, heute diskriminierend". Auch ich bin der Ansicht, dass der heutige Sprachgebrauch in der Einleitung zu weit hinten erwähnt wird, da ich ein relativ hohes Interesse der Leser an diesem Punkt sehe. Ich schlage vor, dass wir den zweiten Absatz und den dritten Absatz der Einleitung tauschen, mit kleineren redaktionellen Anpassungen. --X2liro (Diskussion) 10:23, 20. Okt. 2020 (CEST)
Ergänzung: Ich stelle gerade fest, dass wir uns ja vor ein paar Monaten im obigen Abschnitt mit ähnlichen Argumenten schon ausgetauscht hatten. Da bringt es an dieser Stelle tatsächlich nichts Neues. Ich schließe mich Deirdre an, dass wir nicht hier diskutieren sollten (sondern oben) und bitte um Entschuldigung, dass ich hier alte Argumente (Duden) nochmal aufgewärmt habe. Grüße --X2liro (Diskussion) 23:04, 21. Okt. 2020 (CEST)
Ich verstehe angesichts des Artikels nicht ganz, wie es zu dieser Diskussion kommen kann. Wenn mit dem M-Wort regelmäßig stereotype Verzerrungen benannt werden, wenn berühmten Vertretern dieser Menschengruppe (immerhin nach ihrem Tod) die Haut abgezogen wurde und wie ein Tierbalg präpariert wurde - was gibt es da dann noch zu diskutieren? Und bei diesen beiden Beispielen bin ich noch nicht einmal im 20. Jahrhundert angekommen, sondern mitten in der Zeit als das M-Wort noch gebräuchlich war. Selbstverständlich ist das Wort rassistisch, was denn sonst?--Andreas v. Stackelberg (Diskussion) 22:10, 30. Aug. 2021 (CEST)
Hallo, ich bin recht verwundert über die angebliche "Eindeutigkeit". Mittlerweile kenne ich mehrere, nicht verwandte, weiße Personen mit dem Familiennamen Mohr. Die Herkunft des Wortes kann somit nicht ausschließlich auf Mauretanien bezogen werden. Ein Blick ins Telefonbuch genügt.
Derzeit wird die Umbenennung aller Mohrenapotheken diskutiert, mich wundert, dass es so viele Mohrenapotheken gibt. Gibt es irgendeinen trifftigen Grund anzunehmen, dass diese nach farbigen Menschen benannt wurden? Müsste es dann nicht auch "Negerapotheken", "Sklavenapotheken", "Schwulenapotheken" oder "Zigeunerapotheken" geben? Mir erschließt sich nicht, warum Apotheker (hohes Ansehen) ihr Geschäft nach Sklaven (niedrigen Ansehen) benennen sollten?
Dass der Begriff auch rassitisch-abwertend genutzt wird, streite ich nicht ab. Auch andere Begriffe werden von bestimmten Personengruppen abwertend genutzt, dadurch wird aber nicht der Begriff selbst verwerflich. Beispiele "Ficken" und "Poppen" sind ebenfalls Familiennamen wie "Mohr". "Jude" und "schwul" werden teilweise als Schimpfworte genutzt, ein Verbot ist aber nicht nur unsinnig sondern auch gefährlich. --91.248.51.43 03:35, 24. Nov. 2021 (CET)
Ficken als Familienname? Ich weiß nicht, müsste man mal ins Telefonbuch gucken. Aber "fick dich" als Synonym für "hau ab" ist bei vielen youngsters heute allgemeine Umgangssprach genauso wie "behindert" als negativ konnotiertes Adjektiv für einen Deppen wie auch Spast(i) (von Spastiker) als Synonym.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 23:01, 13. Feb. 2022 (CET)

Da Mauren im Mittelalter als besonders gute Ärzte galten, war der Begriff "Mohrenapotheke" eindeutig positiv besetzt. Agnete (Diskussion) 23:23, 13. Feb. 2022 (CET)

Als im Rahmen der Reconquista die Mauren aus Europa vertrieben wurden blieb doch ein tiefer Respekt vor den Errungenschaften dieser Kultur. Während der europäische Wissenschaftler zu dieser Zeit noch den "Stein der Weisen" zu erschaffen oder die Existenz des Teufels zu belegen suchte, waren die Mauren in den meisten Bereichen führend, förderten die maurischen Herrscher in al-Andalus doch vorausschauend die Wissenschaft und Kunst. Hierzu gehören u. a. die Medizin, Astronomie, Architektur, Landwirtschaft und Kulinarik (mein allseits beliebtes Hörnchen führt seine Form auf den Halbmond zurück).
Wer die Abbildungen von Mohren an Apotheken nun genau betrachtet, sieht meist einen König des Morgenlandes mit entsprechenden Insignien. Es war also eine tiefe Verbeugung des Abendlandes vor dieser hochstehenden Kultur. Der weiße Apotheker bekannte hiermit, dem hohen Niveau des gebildeten Mohren nachzueifern, stellte sich folglich nicht über sondern sogar unter ihn.
Der Begriff des Mohren und die Art der Abbildung sind eindeutig positiv konnotiert und man sollte ihn daher vom Makel des Rassismus freigesprochen werden. --Frank Pfefferkorn (Diskussion) 14:35, 28. Mär. 2022 (CEST)
Mit geeigneter Quelle kann der Artikel was Mohrenapotheken angeht sicher erweitert werden. Bitte ggf. auch den eigenständigen Artikel beachten. So ungefähr geht es aus dem umseitigen Artikel schon hervor. Siehe die Passage ab 18. Jhd. und die Wandlung von der Konnotation "edel" zu "primitiv". Deine noch zu belegende Herleitung der Mohrenapotheken und zugehöriger Abbildungen betreffen ja die vorkoloniale Zeit. Vermutlich war "Mohr" allerdings auch schon in vorkolonialer Zeit aus heutiger Sicht rassistisch [1] bzw. [2] (sind allerdings auch keine hervorragenden Quellen), beinhaltete aber womöglich auch Elemente von Respekt und Wertschätzung. Das wäre sicherlich eine Verbesserung des Artikels. --X2liro (Diskussion) 15:32, 28. Mär. 2022 (CEST)

diskriminierender Charakter

Zitat: "...Der Begriff gilt heute als abwertende, rassistisch diskriminierende Bezeichnung..."

Was bitte heißt heute? Wer hat das WANN und auf Grund welcher linguistischen Fakten sowie sprachrechtlichen Kompetenzen festgelegt? Wo sind die Belege? "Meinungsterrorismus" hat in einem Lexikon nichts zu suchen!

Welcher Mohr (Afrikaner) hat sich denn dahingehend geäußert, daß er sich mit dem Begriff diskriminiert fühlt, so er nicht aus dem Munde eines Rechtsextremisten und Faschisten stammt? Ein Afrikaner, welcher eine Gastwirtschaft "Zum Mohren" führt, hat im Fernsehen klar und deutlich erklärt, daß er in dieser Bezeichnung nicht das Geringste an Diskriminierung finden kann. (Zudem handelt es sich dabei um einen sog. veralteten Begriff, welcher heute kaum noch Verwendung findet. Junge Menschen werden ihn wohl kaum noch kennen, geschweige denn dessen Etymologie.) Der Begriff wurde sogar im übertragenen Sinne völlig diskriminierungsfrei verwendet. (siehe Buchtitel: Mohr und die Raben von London)
Auch steht für mich noch der Beweis dafür aus, daß der Sarotti-Mohr vom Berliner Hersteller Hoffmann, der seine Produktion nämlich Ecke Friedrich- und Mohrenstraße hatte, aus rassistischen oder anderweitig diskriminierenden Beweggründen als Markenzeichen gewählt, sowie von den Firmen Stollwerck, Barry Callebaut und Baronie übernommen wurde.

Der Verweis auf den "Duden" kann leider nicht als Quelle angeführt werden, da er nach eigenen Angaben des Verlages nur unkommentiert und unreflektiert das allgemeine Blabla von linguistisch ungebildeten „Tschurnalisten“ und anderen „Vordenkern“ wiedergibt, so es in der Bevölkerung nur eine entsprechend große Verbreitung hat. (Dieses Kriterium gilt dort bei allen Begriffen.) Für mich hat man sich dort den Leitsatz von Luther zu eigen gemacht: Dem Volk aufs Maul schauen., statt eine sprachliche Autorität zu sein.
--Co-Autor (Diskussion) 02:40, 10. Nov. 2020 (CET)

Hallo Co-Autor, bitte beachte, dass weiter oben zwei noch nicht archivierte Threads zu diesem Thema begonnen wurden. Ich erlaube mir außerdem die Bemerkung, dass der Argumentationsstil (z.B. Fettdruck und Unterstreichungen, Verballhornung/Abwertung von Begriffen) nicht gerade dazu führen, dass die Argumente gestärkt werden. Es entsteht auch in Kombination mit deinem Beitrag auf Diskussion:Mohrenstraße (Berlin)#Hintergrund der Bezeichnung der Eindruck eines/einer "Man/Woman on a mission". Ich vermute, das ist nicht in deinem Interesse und hilft auch nicht auf dem Weg zu einem Konsens. Zum Inhalt der Diskussion: Ich sehe hier keine neuen Argumente und auch keine verwertbaren Quellen, die die oben angestoßene Diskussion weiterführen. Grüße --X2liro (Diskussion) 10:05, 10. Nov. 2020 (CET)
Lass mal, Co-Autor stammt offenbar aus der Zone. Wir wissen alle um die interkulturelle Kompetenz zwischen Oberlausitz und Erzgebirge, die kennen eben Afrikaner erst seit 1989. Dass da wenig Empathie für rassistische Sprachinhalte besteht und Äußerungen von Gastwirten im Prekariatsfernsehen höher gewichtet werden als der Duden mit seinem „allgemeinen Blabla“, ist da nicht weiter verwunderlich. Solange er den Artikel in Ruhe lässt, würde ich sein proletenhaftes, bildungsfeindliches und xenophobes Geschrei einfach ignorieren. --93.208.160.205 10:17, 10. Nov. 2020 (CET)
Mit der Einschränkung, dass ich nicht die Menschen zwischen Oberlausitz und Erzgebirge pauschal für interkulturell inkompetent halte, stimme ich dir im Prinzip zu. Die Threaderöffnung war eigentlich wenig diskussionseinladend und hätte ebenfalls ignoriert werden können. Manchmal antworte ich trotzdem, auch wegen der Mitlesenden. Grüße --X2liro (Diskussion) 17:15, 10. Nov. 2020 (CET)
Auch in der DDR gab es Gastarbeiter, dort Vertragsarbeiter genannt. Vor allem aus Vietnam, aber auch z.B. aus Kuba und Mosambik (siehe auch Madgermanes). Wenn man sich schon gegen Rassismus und Fremdenfeindlichkeit engagiert, dann sollte man sich auch über Menschen aus einem anderen Teil des eigenen Landes nicht lustig machen. --HH58 (Diskussion) 07:47, 14. Feb. 2022 (CET)

Es steht definitiv fest, dass in der Migrationssociety falsche Vorstellungen von deutscher Kultur existieren. Dazu gehhört auch die Idee, dass der Kolonialismus Deutschland geprägt habe. Das ist so sicherlich nicht richtig. Der Begriff Mohr war schon im 19. Jahrhundert veraltet und darum nicht bzw. kaum rassistisch konnotiert.--79.253.195.127 18:37, 16. Dez. 2020 (CET)

Wenn ich das Argument "schon im 19. Jahrhundert veraltet und darum nicht bzw. kaum rassistisch konnotiert" richtig verstanden habe, dann empfehle ich dem nicht signierenden 79.253.195.127 die Lektüre des Rassismusartikels in der deutschen Wikipedia, insbesondere den Abschnitt zur Begriffsgeschichte. --Andreas v. Stackelberg (Diskussion) 21:53, 30. Aug. 2021 (CEST)
Hallöchen! Das ist ein guter Punkt. Aber: Ob der Begriff diskriminierend ist, sollten nicht wir diskutieren, das ist Theoriefindung. Wir bilden nur den Stand der Diskussion ab. Dass dieser umstritten ist, wurde bis heute richtigerweise im Artikel abgebildet, Quellen: Südkurier, Redaktionsnetzwerk Deutschland, Junge Freiheit. Diese Artikel in weit verbreiten Medien bilden eine Diskussion um den Begriff ab, die nicht abgeschlossen ist. Das können wir nicht einfach bewerten oder vorwegnehmen. Daher ist es richtig, dies wieder in den Artikel aufzunehmen. Jeder, der den Artikel liest, kann sich so seine eigene Meinung bilden mit allen Infos, die es dazu gibt. Dazu ist der Artikel ja auch da. Gruß, --Slytzel (Diskussion) 23:07, 30. Aug. 2021 (CEST)
Beim RND bezieht eine Wissenschaftlerin klar Stellung: „Entscheidend ist für mich aber, dass der Begriff von Anfang an abwertend gebraucht wurde und zwar aus einer weißen christlichen Perspektive und diskriminierenden Intention heraus.“ Der Südkurier-Artikel ist ein Meinungsartikel eines einzelnen Journalisten und damit wenig brauchbar. Und eine Quelle aus dem „Grenzbereich zwischen Konservatismus und Rechtsextremismus“ (s. Intro Junge Freiheit) bedarf keiner Kommentierung und fällt auf den zurück, der sie in die Diskussion einbrachte. - Squasher (Diskussion) 23:29, 31. Aug. 2021 (CEST)
Nicht nur den Anfang lesen. Beim RND beziehen mehrere Wissenschaftler unterschiedlich Stellung, im Artikel wird klar gesagt, dass es unterschiedliche wissenschaftliche Meinungen gibt. Damit sollte doe Sache klar sein. Noch Einwände?--Slytzel (Diskussion) 00:20, 1. Sep. 2021 (CEST)
Nicht überzeugend. Gibt es noch sinnvolle Argumente, oder schließen wir die Diskussion hier. −Sargoth 12:03, 1. Sep. 2021 (CEST)
"Nicht überzeugend" ist kein Argument. Wir haben eine Quelle, du müsstest also darlegen, warum sie nicht den Anforderungen genügt. Zudem ist diese Version bereits Konsens, sie war über Monate aktuell, wenn du auf einmal eine Änderung wünschst, musst du zuerst darlegen, wieso. Wenn eine Änderung nicht begründet wird, wird sie revertiert. Dazu hast du jetzt Gelegenheit, deine Argumente darzulegen. :) Slytzel (Diskussion) 16:36, 1. Sep. 2021 (CEST)
Mehrere? Mitnichten. Lediglich der Kulturwissenschaftler aus Coburg, der das, Überraschung, nicht so eng sieht. Natürlich keine sinnvolle, neutrale Quelle. Weder wird dir cherrypicking noch Diskussion ad nauseam helfen. Du höchstselbst hast den Passus reingebracht und nur weil das zunächst unbeanstandet blieb, erwächst daraus kein Bestandschutz. Der RND-Artikel eignet sich nicht im Geringsten für deinen POV, der Meinungsbeitrag eines beliebigen Regionalzeitungsjournalisten erst recht nicht. - Squasher (Diskussion) 17:11, 1. Sep. 2021 (CEST)
Wieso du meinst, dass ich einen POV vertrete, erschließt sich mir nicht ganz. Es gibt hier zwei POV: 1. es ist rassistisch 2. es ist nicht rassistisch. Da es beide Meinungen gibt, habe ich habe beide dargestellt, das ist das Gegenteil von POV. Deine Meinung zu Kulturwissenschaftlern in allen Ehren, aber dein POV ist für die Bewertung uninteressant. Es ist ein Artikel in einer großen Zeitung, der einen akademischen Streit darstellt, indem er Personen beider Meinungen zu Wort kommen lässt (und auch die Gegenmeinung gibt zu, dass ihre Meinung umstritten ist). Das ist neutral. Das sollten wir auch sein. Cherrypicking wäre es, nur eine der Meinungen abzubilden, weil einem die andere nicht in den POV passt. Damit du mich richtig verstehst: ich möchte nicht sagen, dass Mohr nicht rassistisch ist. Ich möchte den neutralen Standpunkt wahren und alle Meinungen abbilden. Damit haben wir sicher ein gemeinsames Anliegen. Nächster Punkt: Die alte Version hat keinen Bestandsschutz, aber ebenso wenig hat diesen eine Änderung ohne Konsens. Die jetzige Änderung hat jedenfalls keinen Konsens, siehe die vorherige Diskussion hier, die u.a. von Kuhni74, Angessima, X2liro und Flexperte geführt wurde. Diese vertraten unterschiedliche Standpunkte. Wenn es also keinen Konsens für oder gegen rassistische Konnotion gibt und die Quelle sagt, dass es beide Meinungen gibt, sollten wir wohl folglich beides darstellen.--Slytzel (Diskussion) 20:36, 1. Sep. 2021 (CEST)
Meiner Meinung nach ist und bleibt festzuhalten, dass der Begriff "Mohr" "heute als abwertende, rassistisch diskriminierende Bezeichnung" gilt. Wenn jmd. heutzutage eine Person als "Mohr" bezeichnet, ist das rassistisch, ebenso, wenn sich heute eine Apotheke so nennt. Wenn man sich als Apotheken-Neugründung heute einen Namen mit Würdigung der Heilkunst im Nahen Osten wählen würde, würde man sicher eine andere Formulierung wählen. Den heutigen rassistischen Charakter des Wortes sollte der Artikel auch unmissverständlich klarstellen und nicht veraltete und abwertende Verwendungen durch die Hintertür legitimieren. So gut wie alle (seriösen) Diskussionen, ob der Begriff "rassistisch" ist (s. z.B. die kürzlich hier vogebrachten Online-Artikel), betreffen immer nur die sprachgeschichtliche Verwendung. Da kann man wohl dazu tendieren, dass "jeder Name [...] seine eigene Entstehungsgeschichte" hat, wie der Kulturwissenschaftler und ehem. Coburger (!) Stadtheimatpfleger Habel laut dem rnd-Artikel sagt. Squasher hat oben weiter ja schon zwei Passagen genannt, die diese Sicht von Habel etwas einordnen. Falls insgesamt die Wandlung und Verwendungsweisen des Begriffs im Abschnitt "Sprachgeschichte" noch nicht ausführlich genug sind, kann man diesen Part erweitern. Der Satz zur heutigen Verwendung sollte derzeit aber nicht angetastet werden. Grüße --X2liro (Diskussion) 21:55, 1. Sep. 2021 (CEST)
Hallo X2liro, dein Argument mit der Wortgeschichte kann ich gut nachvollziehen. Im Artikel ist das, so wie ich das verstehe, diskutiert worden, weil aufgrund der Wortgeschichte entschieden wird, ob der Begriff heute rassistisch ist oder nicht. Ob das sinnvoll ist kann man natürlich diskutieren, aber das ist nicht unsere Aufgabe, wir bilden hier nur Diskussionen ab, da wir keine Autorität haben. Deine Einordnung mit "Meiner Meinung nach" ist ja schon mit diesem Anfang der Inbegriff von POV. Es geht aktuell ja gerade darum, das zu vermeiden. Ich habe auch meine Meinung dazu, lasse die aber absichtlich außen vor. Wenn du mal deinen Standpunkt fallen lässt und mir keine Unterstellungen bzgl. meiner vetmeintlichen Motive machst, (welche ohnehin egal sind), siehst du, dass die genannten Quellen zeigen, dass die Diskussion darum, ob der Begriff heute rassistisch ist, noch nicht abgeschlossen ist: "Der „Mohr“ taucht in Deutschland überall auf – und führt zu hitzigen Diskussionen". Dies muss im Artikel abgebildet werden. Wenn wir die Diskussion verschweigen, und nur eine Meinung darstellen, weil wir die andere selbst für offensichtlich falsch halten, ist das POV. Mein Anliegen und mir sehr wichtig ist es, Wikipedia von POV frei zu halten. Ich hoffe, wir finden dazu eine Möglichkeit, denn du hast Recht damit, dass der Begriff heute oft als abwertend gesehen wird und viele Betroffene sich angegriffen fühlen. Hast du einen Vorschlag, wie wir dies kenntlich machen können, ohne die Diskussion zu verschweigen und in POV zu verfallen? Beste Grüße--Slytzel (Diskussion) 10:39, 4. Sep. 2021 (CEST)
Hallo Slytzel, falls du den Eindruck hast, ich hätte dir ein (rassistisches) Motiv unterstellt, tut mir das sehr Leid; mit dem „durch die Hintertür“-Halbsatz hatte ich nicht dich im Blick, sondern arglose bzw. vllt. sogar arglistige (?) Leser/innen, die sich durch eine unklare Wikipedia-Formulierung bestätigt fühlen könnten. Den Beitrag mit „meiner Meinung nach“ einzuleiten ist das Transparenteste, was ich machen konnte, letztendlich interpretieren wir hier alle (ziemlich konstruktivistisch) die Diskurse, die es zu dem Thema gibt. Inhaltlich habe ich mich beteiligt, weil der Satz „… gilt heute als abwertend und rassistisch…“ in „Heutzutage wird darüber gestritten ob…“ geändert wurde. Wenn man von „heute“ schreibt, sehe ich keine andere Einschätzung, als „rassistisch und abwertend“. Über historisch überlieferte (oder traditionalistische) Verwendungen des Begriffs wird gestritten. Momentan steht in der Einleitung dieser Satz: „Seit etwa 1960 wird auf die Zwiespältigkeit des Wortes zwischen historischer Entwicklung und Verwendung als stereotype Bezeichnung hingewiesen, die eine bestimmte Vorstellung von einem Schwarzen wecke, was zu Diskussionen um dessen diskriminierenden Charakter führte.“ Der Satz enthält die Diskussionen schon, allerdings vielleicht tatsächlich nur für Insider. Ein Vorschlag zur Konkretisierung: „Seit etwa 1960 wird auf die Zwiespältigkeit des Wortes zwischen historischer Entwicklung und Verwendung als stereotype Bezeichnung hingewiesen, die eine bestimmte Vorstellung von einem Schwarzen wecke. In der Folge kam und kommt es zu Diskussionen über den möglichen diskriminierenden Charakter des Begriffs. Davon betroffen sind historische Bezeichnungen (etwa von Straßen, Apotheken, Gasthäusern) und Stadtwappen (etwa von Coburg) sowie literarische Verwendungen." Grüße --X2liro (Diskussion) 12:53, 4. Sep. 2021 (CEST)
Hallo X2liro, danke für Deine konstruktive Antwort. Bitte entschuldige die späte Rückmeldung. Ich denke schon, dass man das Wort Mohr noch ohne rassistischen Hintergedanken nutzen kann, ich kenne beispielsweise Eisgeschäfte, die einen mit Schokolade überzogenen "Eismohr" verkaufen. Deinen Vorschlag finde ich als Kompromiss dennoch in Ordnung. Grüße --Slytzel (Diskussion) 21:15, 14. Sep. 2021 (CEST)

Abschnitt zu Umbenennungen

Sollte es nicht einen Abschnitt geben, der Diskussionen über Umbenennungen und erfolgte Umbenennungen von Toponymen etc. versammelt? Oder gibt es den bereits in einem anderen Lemma? Ich habe nichts gefunden.--ChickSR (Diskussion) 10:57, 18. Sep. 2021 (CEST)

Man könnte die Umbennungsthematik allgemein nochmal aufgreifen, vielleicht sogar in der Einleitung. Die Fallbeispiele sind momentan dann nach Themenfeldern sortiert (Literatur, Objekte, Werbung, etc.), ich stelle es mir einigermaßen schwer vor, das wieder auseinanderzunehmen. Was ich nicht befürworten würde, ist ein "Katalog", bei dem jede jemals stattgefundene Umbenennung verzeichnet werden muss. Falls daran ein enzyklopädisches Interessen bestehen sollte, würde ich es in eine "Liste von ...." auslagern. Grüße --X2liro (Diskussion) 22:19, 18. Sep. 2021 (CEST)
Ich fände den Gedanken einer eigenen Liste auch reizvoll, aber wenn man sie auf "Mohr"-Toponyme eingrenzt (was anders nicht ginge), erfasst man auch nur einen kleinen Teil des Phänomens, da es ja allgemein um die Umbenennung historisch problematischer Namen geht. Daher hätte ich auch im Artikel nichts gegen eine Liste der prominentesten Fälle, ein vollständiger Katalog muss es nicht sein.--ChickSR (Diskussion) 09:37, 19. Sep. 2021 (CEST)

Für eine kurze Liste von Umbenennungen hier im Artikel und eine beliebig ausführliche, selbständige Liste über erfolgte und geforderte Umbenennungen.

Aktuelles Beispiel: https://vorarlberg.orf.at/stories/3146342/ Mohrenbrauerei kündigt Logo-Änderung an. ORF.at, 7.3.2022 Helium4 (Diskussion) 09:52, 8. Mär. 2022 (CET)

Luther

Im Artikel stand: Im Blick auf den äthiopischen Kämmerer scheint Luther außerdem die Ausdrücke „Morgenland“ und „Mohrenland“ miteinander zu identifizieren. Liest man die Quelle (Luther 1545, Apostelgeschichte 8,27ff), dann schreibt Luther tatsächlich vom „Morenland“. An keiner Stelle findet sich jedoch ein Indiz, dass er dies mit dem Morgenland gleichsetzt. Die Behauptung, Luther hätte Süden und Osten nicht unterschieden, ist schon weit hergeholt und beruht eher auf einer flüchtigen Leseweise des Artikelschreibers.

dunkelhäutige Afrikaner als Soldaten der römischen Armee in Mitteleuropa

"Zwar lebten und kämpften in der Römerzeit auch dunkelhäutige Afrikaner als Soldaten der römischen Armee in Mitteleuropa,..." Hmm, keine Belege? Ich suche schon lange historische Belege dafür, finde keine. Wie kommt es, dass es hier steht, obwohl es immer heißt --> ohne Belege geht nichts? Eine Argumentation könnte in beide Richtungen führen - ja und nein. Zuallererst war in der Antike KEIN Kontakt mit dem subsahara-Afrika. Nord-Afrika galt bis in die Neuzeit begrifflich als "Weiß-Afrika". Der Begriff wird nicht mehr genutzt. Einzig Unter-Ägypten - östliches Sudan - wäre möglich. Ich habe einige DNA Sequenzen gelesen, dass das heutige Ägypten z. B. 5mal mehr DNA aus Sub-Sahara hat, als noch zur Römerzeit. Also kann man nicht mal heute mehr vergleichen? Ok: Darunter, Kush/Nubien oder später Aksum z. B. wäre möglich, die dortigen Völker waren dunkler als die Ägypter am oberen Nil. Die Gegend war aber nie römische Provinz. Sollten also welche von dort oder dem Horn von Afrika - oder dann doch als Sklaven aus dem Subsahara nach Rom gekommen sein, dann waren sie Sklaven. Im römischen Heer dienten nur Bürger Roms, keine "normalen" Bewohner der eroberten Provinzen und schon gar keine Sklaven - das sollte man wissen! Ab dem Kaiserreich auch Auxilliary (Hilfstruppen von Stämmen) und noch später, dem Ende nah, Föderati - aber alles eher in Mitteleuropa. In der Zeit gab es auch eine Reformation, ab der alle Bewohner Roms als dessen Bürger galten - aber Sklaven immer noch nicht. Die Berber auf der anderen Seite wären vielleicht noch nennbar. und die ja-Argumentation ist halt nur Spekulation wie könnte sein? Gladiatoren und Sklaven wohl eher ja, als römische Soldaten oder Bürger. größte Ausdehnung: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/00/Roman_Empire_Trajan_117AD.png --2A02:8109:8CC0:6480:7C88:8C60:BC70:7FE8 02:05, 27. Jul. 2022 (CEST)

Danke für den Einwurf. Eine kurze Webrecherche hat ergeben, dass die Frage, ob Schwarze in der römischen Armee gedient haben, tatsächlich gar nicht so selten in sozialen Medien (Frageseiten etc.) diskutiert wird. Anscheinend umstritten und selten mit wiss. Belegen. Umso mehr stimme ich dir zu, dass dieser Satz hier belegt sein sollte. Mehrere Webseiten mit historischem Anspruch [3], [4], [5], [6], darunter auch ein Essay von Kwame Anthony Appiah [7] verweisen darauf, dass bei der Errichtung des Hadrian´s Wall eine militärische Einheit von "aurelian moors" (vermutlich aus dem heutigen Mauretanien, Marokko oder West-Algerien) mitgewirkt haben soll. Als Quellen werden angebgeben: "Benjamin Richard (2004): Whose Wall: Roman Wall, Barrier or Bond, In: British Archaeology Magazine, Council for British Archaeology, Issue 77." [hier verzeichnet: https://www.liverpoolmuseums.org.uk/dr-richard-benjamin], bzw. "R G Collingwood & R P Wright (1965): The Roman Inscriptions of Britain, Vol 1, Oxford University Press. Für beide Publikationen habe ich im Original keinen Zugang. Für mich wäre der Beleg, dass "dunkelhäutige Afrikaner [ so genannte Mohren ] als Soldaten der römischen Armee in Mitteleuropa dienten" dennoch erbracht. Wobei ich wie vorgeschlagen "dunkelhäutige Afrikaner" durch "so genannte Mohren" ersetzen würde. Die Frage, ob es auch Soldaten aus dem Subsahara-Raum gab (wie in der Thread-Eröffnung), stellt sich m.E. für diesen Artikel und diese Aussage nicht, auch wenn eine Antwort interessant wäre. Grüße --X2liro (Diskussion) 11:01, 27. Jul. 2022 (CEST)
Ich vermute ohne Beleg, dass sich die Frage schon jahrhunderte- bis jahrtausendelang daran zuspitzt, ob z.B. Berber mit relativ dunkler Haut, aber den Europäern recht ähnlichen Gesichtszügen schon als „Mauren“ bzw. „Mohren“ zu gelten haben oder nur Subsahara-Afrikaner mit meist gänzlich anderen Gesichtszügen (und manch anderen physiologischen Merkmalen - ist das zu erwähnen eigentlich schon verpönt?). Ich kann mir (ohne Beleg) vorstellen, dass die Gesichtszüge historisch vielen Menschen egal waren und vorwiegend die Gesichtsfarbe beeindruckt hat. Daher vermute (!) ich, dass die an sich sehr berechtigte Eingangsfrage mit den uns verfügbaren historischen Mitteln a priori unlösbar ist. --Kuhni74 (Diskussion) 11:21, 27. Jul. 2022 (CEST)
Abgerufen von „https://de.wikiup.org/index.php?title=Diskussion:Mohr&oldid=225941649“