Diskussion:NS-Staat/Archiv/003

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Totalitäre Diktatur

Benutzer:Aaron Schlomo Silberberg besteht per Edit War darauf, Nazideutschand als totalitäre Diktatur zu bezeichnen. Da das Konzept des Totalitarismus in der Geschchtswissenschaft aber durchaus umstritten ist, verstößt eine solche Bezeichnung hier gegen WP:NPOV. Sie kann daher nicht im Artikel stehen bleiben. MfG --Φ (Diskussion) 17:46, 23. Jan. 2017 (CET)

Das Konzept Totalitarismus wird in der Politologie sowohl im deutsch- als auch im englischsprachigen Raum mehrheitlich als wissenschaftlich anerkannt.--Aaron Schlomo Silberberg (Diskussion) 17:51, 23. Jan. 2017 (CET)

Michael Burleigh und Wolfgang Wippermann lehnen es ab, um nur zwei wichtige NS-Forscher zu nennen. Also besteht kein Konsens in der Forschung darüber, und in einer umstrittenen Frage nach eigenem Gutdünken einseitig Stellung zu beziehen ist nach WP:NPOV nicht zulässig. Habe die Ehre --Φ (Diskussion) 18:01, 23. Jan. 2017 (CET)

+1 Ob das "Konzept Totalitarismus" wissenschaftlich anerkannt ist oder nicht, steht hier gar nicht zur Debatte, sondern nur, inwiefern Nazideutschland als "totalitäre Diktatur" bezeichnet werden kann. Da kann ich in der Forschung keine Einmütigkeit erkennen.--Assayer (Diskussion) 21:38, 23. Jan. 2017 (CET)

+1 Es gibt keinen überzeugenden Grund, zwingend von einer totalitären Diktatur ausgehen zu müssen. Von daher reicht die akzeptable Einordnung als "Diktatur" aus. Benatrevqre ^…?! 18:09, 26. Jan. 2017 (CET)

Friedenszeit

Erbitte statistische Angaben zu den Punkten "Einwohnerzahl" und "qkm" in der rechtsseitigen Tabelle unter Wappen, Flagge, Amtssprache usw. um das gängige Friedensdatum 31.12.1937 (füher hieß das "...in den Grenzen vom 31.12.1937") zu erweitern. Was soll die Angabe 1938 bedeuten: Gehören zu den 78 Mio auch 5(?) Mio Österreicher und Sudetendeutsche? (nicht signierter Beitrag von 89.204.137.164 (Diskussion) 10:08, 7. Feb. 2017 (CET))

Mache ich demnächst mal fachmännisch.--Antemister (Diskussion) 21:19, 8. Feb. 2017 (CET)

Wo ist nun bitte der sachliche Einwand? Der Gebietsstand in den Grenzen von 1937 hat mit diesem Lemma doch keine Berührungspunkte. Hier geht es schließlich um den NS-Staat, und der bestand zumindest bis zum 8. Mai 1945. --Benatrevqre ^…?! 16:06, 9. Feb. 2017 (CET)

Es sollte aber Flache, Einwohnerzahl und Bevölkerungsdichte zumindest auch für die Friedenszeit angegeben werden. Bisher stehen für dei Fläche 1939 (also inkl. AT), für die Einwohnerzahl 1938 (mit oder ohne AT, Sudetenland) und bei der Bev-Dichte gar keine Jahreszahl. Das sollte natürlich nicht so sein.--Antemister (Diskussion) 16:32, 12. Feb. 2017 (CET)

Altreichsdeutsche

Dass die Bewohner des Altreichs Altreichsdeutsche genannt wurden, mag stimmen. Der enzyklopädische Mehrwert dieser Trivialität ist doch einigermaßen fragwürdig, und es liegt dafür nur eine journalistische Quelle vor: Fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur deutet bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hin. So auch hier. MfG --Φ (Diskussion) 18:00, 1. Jul. 2017 (CEST)

Jetzt wurde ein Werk genannt, aber leider ohne Seitenzahl. Beim Nachrechieren finde ich heraus, dass es sich um eine Diplomarbeit handelt. Verzeihung, aber langsam fühle ich mich verscheißert. --Φ (Diskussion) 18:03, 1. Jul. 2017 (CEST)

Wir haben kein Ausschlusskriterium für Diplomarbeiten. Wenn es sowas gäbe, müssten ziemlich viele Belege aus der WP entfernt werden. Wofür brauchst du hier zwingend eine Seitenangabe, welche Behauptung möchtest du prüfen? Benatrevqre ^…?! 18:18, 1. Jul. 2017 (CEST)

Nur weil ein Wort ein einziges Mal in einer Diplomarbeit und einem Welt-Artikel vorkommt, heit das nicht, dass es enzyklopädisch relevant wäre. Das sind allles keine wissenschaftlichen Quellen im Sinne unserer Regularien. Du hast die Arbeit doch noch nicht enmal in der Hand gehabt, oder Stehen sonst gar keine enzyklopädisch verwertbaren Informationen drin? --Φ (Diskussion) 18:21, 1. Jul. 2017 (CEST)

Wie kommst du auf die Idee, das Wort käme nur "ein einziges Mal" darin vor?? Hast du überhaupt ins Schrifttum geblickt, bevor du deine Behauptung in den Raum geworfen hast oder ist das nur deine persönliche Vermutung? Benatrevqre ^…?! 18:37, 1. Jul. 2017 (CEST)

Ach, es kommt auf mehreren Seiten vor? Auf welchen denn? --Φ (Diskussion) 18:45, 1. Jul. 2017 (CEST)

Der Begriff läßt sich schon auch in Sekundärliteratur in dem Sinne nachweisen, dass damit die "Reichsdeutschen", die schon vor 1938 im Deutschen Reich gelebt hatten, bezeichnet wudren, um sie von den sozusagen neuen "Reichsdeutschen", d.h. vor allem den Österreichern zu unterscheiden. Allein in unserem Artikel hier wird der Begriff trivial und vor allem zusammenhanglos gebraucht. Was hat die Politik der Besatzungsmächte mit dem Begriff zu tun? Den Begriff könnte man im Zusammenhang mit dem "Anschluss" Österreichs und weiterer Gebietserweiterungen bzw. mit dem Staatsbürgerrecht diskutieren. Aber das ist eines (der vielen) Desiderate des Artikels. --Assayer (Diskussion) 00:27, 2. Jul. 2017 (CEST)

Dem muss ich widersprechen, denn die wissenschaftliche Verwendung dieses Ausdrucks ist unstreitig. Der Begriff dient ja nicht nur zur Unterscheidung von den Österreichern, sondern auch von den Sudetendeutschen und den Volksdeutschen im Allgemeinen. Nicht zuletzt messen auch Gerichte diesem Begriff Bedeutung zu, indem er in ihren Entscheidung zur Abgrenzung und Bestimmung eines Verlusttatbestandes herangezogen wird, vgl. etwa eine Entscheidung des österr. Verfassungsgerichtshof vom 11.06.1990, B85/90. Benatrevqre ^…?! 19:12, 3. Jul. 2017 (CEST)

(BK)Benutzer:Benatrevqre: rv, der Sinn ist m.E. durchaus gegeben, nämlich um die Deutschen des Altreichs von den neuen Staatsbürgern und den Sudetendeutschen abzugrenzen; der Ausdruck ist in wissenschaftlicher Verwendung, was seine Erwähnung als entsprechend sinnvoll ausweist)

Ich finde es schon bedenklich, wenn es nur für eine Zusammenfassungszeile reicht. Ja, den Begriff hat es gegeben. Aber es macht keinen Sinn, den Begriff ohne Zusammenhang in den Artikel zu klecksen. Es liest sich nämlich so, als ob die Siegermächte den Begriff benutzt hätten oder gar die Bewohner Danzigs so genannt worden wären. Beides stimmt ebensowenig wie die Verwendung des Begriffs "Bewohner". Das nazistische Staatsbürgerrecht basierte auf dem ius sanguinis. Nichtdeutsche "Bewohner" des Altreiches waren keine "Altreichsdeutschen". Zu klären wäre vielmehr: Wann, von wem und zu welchem Zweck war von "Altreichsdeutschen" die Rede? Und was trägt das zum Thema des Artikels bei? In "wissenschaftlicher Verwendung" ist der Begriff jedenfalls nicht, sondern er wird als Quellenbegriff gebraucht, oftmals in Anführungszeichen.--Assayer (Diskussion) 19:33, 3. Jul. 2017 (CEST)

Deinen Einwand habe ich zur Kenntnis genommen, teile ihn allerdings nicht. Bitte führe keinen Editwar. Du argumentierst hier mit subjektiver Begründung. Ich habe die wiss. Verwendung des Ausdrucks belegt und den Zusammenhang erläutert. Man kann gerne diesen Zusammenhang mit einem Satz in den Artikel ergänzen. Dagegen spricht ja nichts. Allerdings gibt es keinen nachvollziehbaren Grund, diesen Ausdruck aus dem Artikel zu löschen, denn er ist existent und ist zurückzuführen auf den Begriff des Altreichs. Durch Umstellung des Satzes innerhalb des Abschnitts lässt sich dem Argument Siegermächte recht einfach den Boden wegziehen. Was speziell die Danziger damit zu tun hätten, erschließt sich mir nicht. Benatrevqre ^…?! 19:34, 3. Jul. 2017 (CEST)

(BK)Falsches kann jederzeit aus dem Artikel gelöscht werden, zumal Du derjenige bist, der hier bereits mehrfach gegen zwei Benutzer revertiert hat. Du hast die wissenschaftliche Verwendung des Ausdrucks weder belegt noch erläutert. In der von Dir verlinkten Gerichtsentscheidung ist von eine[m] sogenannten "Altreichsdeutschen" die Rede. Das ist also ein Quellenbegriff, den sich das Gericht nicht zu eigen gemacht hat. Und um österreichisches Staatsbürgerrecht nach 1945 geht es in unserem Artikel hier sicher nicht.--Assayer (Diskussion) 19:42, 3. Jul. 2017 (CEST)

Es steht nur nichts Falsches im Artikel drin. Daher besteht kein Grund, den Satz zu löschen. Was verstehst du persönlich unter wissenschaftl. Verwendung? Eine solche ist gar nicht nötig, um den Ausdruck im Artikel ergänzen zu dürfen. Der Ausdruck findet sich als Subjektiv sowie als Adjektiv "altreichsdeutsch" in der Verwendung von Autoren wissenschaftlicher Literatur. Etwa Thomas R. Grischany, Der Ostmark treue Alpensöhne. Die Integration der Österreicher in die großdeutsche Wehrmacht, 1938–45, V&R unipress, 2015, S. 34 Anm. 46 nennt beide Begriffe in einem Zug, was ebendiese Nennung auch in diesem Artikel rechtfertigt und die Verbindung zum „Altreich“ belegt. Benatrevqre ^…?! 19:46, 3. Jul. 2017 (CEST)

Sag mal, hast Du überhaupt gelesen, was ich über das Staatsbürgerrecht geschrieben habe? Altreichsdeutsche sind nicht die "Bewohner" des sogenannten Altreiches. --Assayer (Diskussion) 19:56, 3. Jul. 2017 (CEST)

Um den Begriff in diesem Artikel aufzuführen, sollte der Kontext seiner Verwendung genauer geschildert werden. Deshalb habe ich ihn erstmal auskommentiert. --Andropov (Diskussion) 21:01, 3. Jul. 2017 (CEST)

Danke, lieber Andropov, dem stimme ich zu.

Lieber Benatrevqre, der Zusammenhang ist auch in deiner letzten Version nicht gegeben: „Die Behörden unterschieden es streng von diesen neu eingegliederten Gebieten, da sie für diese abweichende Gesetzgebungsverfahren und Verwaltungsstrukturen schufen. Die Bewohner wurden dementsprechend als Altreichsdeutsche bezeichnet“. Wessen Bewohner? Der Zusammenhang legt eigentlich nahe, dass „diese neu eingegliederten Gebiete“ gemeint sind, doch das ist ja irreführenderweise nicht gemeint. Und wieso „dementsprechend“? das ergibt doch in diesem Zusammenhang überhaupt keinen Sinn.

Im Übrigen darf ich dich an diese deine Worte erinnern? freundliche Grüße in die Runde --Φ (Diskussion) 21:06, 3. Jul. 2017 (CEST)

Wer "Altreichsdeutsche" sagt, bezieht sich auf die deutsche Staatsangehörigkeit, nicht die Staatsbürgerschaft, wie oben behauptet. Österreicher waren nach 1938 auch keine "neuen Reichsbürger" oder irgend sowas. Nach dem Anschluss wurden sie einfach (fast) alle deutsche Staatsangehörige. Oben wurde ziemlich viel Mumpitz geschrieben. Seit 1938 wurden Regelungen zur deutschen Staatsangehörigkeit in den angeschlossenen Gebieten als Zusätze zu den gesetzlichen Regelungen des Deutschen Reiches getroffen. Sie betrafen alle Personen, die in Gebieten lebten, die annektiert wurden, also dem Staatsgebiet des Deutschen Reiches zugeschlagen wurden. Ehemalige österreichische Staatsangehörige betraf es noch am wenigsten. Altreichsdeutsche waren von den neuen Regelungen nicht betroffen. Aber schon die Frage, ob man zur Wehrmacht oder zur Waffen-SS musste, hing davon ab, ob man Altreichsdeutscher war. Nicht nur in dem Punkt machte es einen deutlichen Unterschied, ob man die deutsche Volkszugehörigkeit bescheinigt bekam, oder ob man nur als Volksdeutscher eingestuft wurde, ob man die alte nichtdeutsche Staatsangehörigkeit behalten musste oder faktisch staatenlos wurde. Damit ist noch nicht einmal alles aufgezählt, was an Abstufungen für die deutsche Staatsangehörigkeit eingeführt wurde. Galt aber alles nicht für Altreichsdeutsche. Sie bildeten sozusagen die obere Spitze in der Pyramide der Staatsangehörigkeit.WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:37, 4. Jul. 2017 (CEST)

Si tacuisses, philosophus mansisses.--Assayer (Diskussion) 02:07, 4. Jul. 2017 (CEST)

Assayer, ich frage dich noch einmal: Was soll an dem Satz falsch sein? Wie kommst du darauf, der Begriff "Altreichsdeutsche" bezöge sich nicht auf Bewohner des "Altreichs"? Mit "Bewohner" meine ich an dieser Stelle die deutschen Staatsangehörigen des Altreichs; Reichsdeutsche, die von den Reichsdeutschen der Ostmark begrifflich unterschieden wurden. Von "Staatsbürgerschaft" spricht der Satz an keiner Stelle.

Phi, dein Kommentar ist unglaubwürdig, gerade erst noch hast du bibliogr. Angaben ergänzt. Und was meinst du wohl, worauf sich das Wort "dementsprechend" bezieht?? — ganz sicherlich nicht auf deinen konstruierten und sinnentleerten Fehlschluss. Gerade erst noch hast du selbst ganz genau verstanden, was mit den Begriffen "Altreich" und "Altreichsdeutsche" gemeint ist. Deine Frage "Wessen Bewohner?" stellt sich für den vernunftbegabten Leser ja nicht ernsthaft — und nein, selbst der Zusammenhang legt das nicht nahe, wenn man diesen Satz liest —, sondern beantwortet sich von selbst. Was bezweckst du damit? Benatrevqre ^…?! 07:23, 4. Jul. 2017 (CEST)

Dann erkkär du's mir? Welcher der im satz davor genannten Angaben entspricht denn die Bezeichnung Altreichsbürger?

Keinem Das Wort dementsprechend bezog sich vielmehr auf einen Zusammenhang, der durch diese etwas kopflose Verschiebung zerrissen wurde. Auf diese Schlampigkeit wollte ich hinweisen: Man sollte eben keine Sätze verschieben, ohne auf deren Inhalt zu achten. MfG --Φ (Diskussion) 08:03, 4. Jul. 2017 (CEST)

Niemand spricht oder schreibt von "Altreichsbürgern"! Es geht um deutsche Staatsangehörige im Altreich mit den entsprechenden Staatsbürgerrechten nach dem RuStAG von 1913.

Das Wort "dementsprechend" ergibt selbst in der jetzigen Konstellation Sinn, es ist allerdings nicht nötig fürs Verständnis — man beachte den Absatz, der nicht bloß zur Optik beiträgt. Benatrevqre ^…?! 08:07, 4. Jul. 2017 (CEST)

Es ergibt keinen Sinn, weil im jetzigen Satz davor nichts steht, das „dem entsprechen“ würde.

Solange du nicht in der Lage bist zu erklären, wie sie dich (an sich ja triviale) Bezeichnung auf den Rechtsstatus auswirkte, denn das ist ja der Kontext, in den du den Satz gestellt hast, sollte er draußen bleiben. --Φ (Diskussion) 08:26, 4. Jul. 2017 (CEST)

Inwiefern stellt der Satz auf den Rechtsstatus ab? Warum sollte er es überhaupt? Mir scheint, du suchst nur nach einem fadenscheinigen Grund gegen eine von mir vorgenommene Ergänzung im Artikel. Der Satz soll herausstellen, dass es einen eigenen Begriff für Deutsche (i.S.d. RuStAG), die von jenen Deutschen außerhalb des Altreichs abgegrenzt wurden, gab. Die näheren Umstände sind für das Aufkommen des Begriffs nebensächlich, vielmehr soll der Absatz auf seine faktische Existenz hinweisen: Die Bewohner dieses Teils des Staatsgebiets des Deutschen Reichs wurden so bezeichnet, solange ein Verweis auf das Altreich im betreffenden Fall bedeutungserheblich war. Benatrevqre ^…?! 10:16, 4. Jul. 2017 (CEST)

Der Zweck des Kapitels "Bezeichnungen" ist ganz offensichtlich klarzumachen, dass die angeführten 5 (und weitere) Begriffe unterschiedliche Aspekte betonen. "Deutsches Reich" war die amtliche Bezeichnung des deutschen Staates von 1871 bis 1945. Die anderen Bezeichnungen, die in diesem Kapitel aufgeführt werden, sind ebenfalls gängig, aber eben nicht die amtliche Bezeichnung, sondern teils umgangssprachlicher Natur, teils vor allem im NS-Gebrauch gängig gewesen. Was die Bezeichnung "Altreich" bedeutet, ist in territorialer Hinsicht einfach: damit werden die verfassungsmäßig (Weimarer Verfassung) zum Deutschen Reich gehörenden 18 Länder bezeichnet. Warum nun in diesem Abschnitt mit dem Titel "Altreich" Danzig neben der Rückgewinnung des Saarlands erwähnt wird, dazu fehlt sowieso ein klärender Satz. Saarland wird zu Recht erwähnt, weil es nur auf 15 Jahre dem Völkerbund unterstellt wurde, aber territorial beim Reich verblieb. Das gilt aber auch für Danzig. Warum Danzig nicht zum Altreich zählte, das Saarland aber schon, dazu fehlt ebenfalls eine Erklärung. Hier wäre sinnvollerweise auf Danzigs besonderen Rechtsstatus als Freie Stadt zu verweisen. Damit wird aber auch klar, dass der Begriff "Altreich" nicht ausschließlich territorialer Natur, sondern eben auch juristischer Natur ist. Was dargestellt werden sollte. Welche Staatsangehörigkeit hatten Danziger? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:26, 4. Jul. 2017 (CEST)

@Benatrevqre: Halten wir mal fest, dass Du immer noch nicht kapiert hast, warum "Bewohner des Altreiches" und "Altreichsdeutsche" nicht dasselbe bedeutet. Habe ich schon gestern erklärt. Nicht alle Bewohner des Altreiches waren deutsche Staatsangehörige und nicht alle deutschen Staatsangehörigen bewohnten das Altreich. Oder siehst Du das anders? Zu hoch für Dich? Such doch mal einen Beleg dafür, dass die "Bewohner" des Deutschen Reiches alles deutsche Staatsangehörige waren. Für die "Reichsdeutschen der Ostmark" gab's übrigens auch einen Begriff: "Ostmärker". Du hast Deinen momentanen Lieblingsbegriff bloss bei Deiner Zeitungslektüre zu den "Reichsbürgern" aufgeschnappt, und bestehst nun rechthaberisch darauf, ihn in den Artikel zu drücken. Dann wird noch schnell was zusammengegooglet und fertig ist der "wissenschaftliche Gebrauch". Ich möchte wetten, Du ziehst hier Deine Show ab, weil Dich diese kleine rote Mitteilung über Phis Revert provoziert hat. Arroganz, Inkompetenz und Ignoranz sind aber keine Sachgründe für die Artikelarbeit. Hinzu kommt, was Phi auch schon geduldig erklärt hat: Das ergibt in diesem Zusammenhang überhaupt keinen Sinn: "solange ein Verweis auf das Altreich im betreffenden Fall bedeutungserheblich war". Und in welcher Weise? Für wen? Das wird völlig im unklaren gelassen, weil Du es eben nicht weißt. Werde mal erwachsen statt Dich aufzuspielen und uns die Zeit zu stehlen.

@WIr lagen vor Madagaskar: fügt zur Ignoranz von Benatrevqre auch noch seine ihm eigene Inkompetenz und Arroganz hinzu. Mit "Zusätze" zu den gesetzlichen Regelungen sind Verordnungen gemeint? Die 11. Verordnung zum Reichsbürgergesetz, mit denen den letzten verbliebenen Juden die Staatsangehörigkeit genommen wurde, betraf natürlich auch ehemalige österreichische Staatsangehörige und "Altreichsdeutsche". Zur Waffen-SS "musste" man nicht, das war weitestgehend eine Freiwilligenarmee und Österreicher wurden natürlich auch zur Wehrmacht gezogen. "Deutsche Volkszugehörigkeit" ist der weitere Begriff als "Volksdeutsche". Der erstere Begriff umfasste sowohl deutsche als auch fremde Staatsangehörige, während "Volksdeutsche" nur "deutsche Volkszugehörige" fremder Staatsangehörigkeit meinte.

Um die Bezeichnung der Territorien geht es in dieser Diskussion um diesen Begriff nicht. Das ist ja Teil des Problems. Das nazistische Staatsangehörigkeitsrecht fehlt im Artikel, der nicht mal die Nürnberger Gesetze nennt. Da liegt das Problem. Das Gesetz über die Wiedervereinigung der Freien Stadt Danzig mit dem Deutschen Reich vom 1. September 1939 bestimmte in § 2: „Die Staatsangehörigen der bisherigen Freien Stadt Danzig sind deutsche Staatsangehörige nach Maßgabe näherer Vorschriften.“--Assayer (Diskussion) 11:33, 4. Jul. 2017 (CEST)

Einiges ist richtig, was du schreibst, manches ist irrelevant, manches ist falsch. Es bleibt die Frage, warum du das erzählst. Was schlägst du vor? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:46, 4. Jul. 2017 (CEST)

Weil oben von dir angesprochen: Die "Reichsbürgerszene" hat in diesem Artikel nichts verloren. Manche Reichsbürger berufen sich bekanntlich darauf, dass die Weimarer Verfassung nie ausdrücklich aufgehoben wurde und somit noch gültig sei. Das ist aber ein Thema, das nicht hierher gehört, und zu dem es den Überblicksartikel Rechtslage Deutschlands nach 1945 gibt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:00, 4. Jul. 2017 (CEST)

Führe mich nicht in Versuchung, Dein nicht vorhandenes Wissen abzufragen. Du kannst mir nicht in einem Punkt einen Fehler nachweisen. Dafür fehlen Dir schlicht die Literaturkenntnisse, von den intellektuellen Fähigkeiten ganz zu schweigen. Du solltest meinen Beitrag lieber so lange lesen, bis Du ihn verstanden hast, auch wenn Dich komplexe Sätze und Absätze überfordern.--Assayer (Diskussion) 13:22, 4. Jul. 2017 (CEST)

Freundchen Assayer, "zu hoch für mich" (!) ist das sicherlich nicht (ziemlich heftig, häh, was soll das?!). Das sollte selbst dir einleuchten, nachdem ich präzisiert und – ich meine – hinreichend klargemacht habe, worum es geht und was ich hier mit "Bewohner des Altreichs" bezeichne: die Deutschen (i.S.d. RuStAG von 1913), die im Altreich lebten. Dass auch Ausländer Bewohner des Altreichs waren, ist unstreitig. Wenn es dir nur um eine Formulierungsfrage geht, kein Problem, ich bin gerne bereit, den zugegebenermaßen suboptimalen Begriff "Bewohner" zu ersetzen, darüber lässt sich reden. Wo ist denn dein Sachargument, das gegen den Begriff "Altreichsdeutsche" spricht. Bislang ist deine Gegenmeinung, von der unflätigen Erwiderung zuletzt mal ganz zu schweigen, mit keinem substantiellen triftigen Kontraargument unterfüttert, den Begriff "Altreichsdeutsche" nicht benennen zu dürfen; die sog. "Ostmärker" sind hier außerdem nicht Thema, denn im betreffenden Abschnitt geht es nunmal um das "Altreich". Benatrevqre ^…?! 17:35, 4. Jul. 2017 (CEST)

Benutzerchen Benatrevqre, weder bin ich Dein "Freundchen", noch habe ich vor, es zu werden. Ich habe vielmehr beschlossen, mich dem Diskussionsstil des unvergleichlichen WIr lagen vor Madagaskar anzupassen. Um dessen Worte leicht abzuwandeln: Inhaltlich habe ich es auf der Disku-Seite erklärt. Bedenklich ist, dass Du Dich bei diesem unwichtigen Punkt auf der Disku-Seite über mehrere Tage hinweg mit solidem Halbwissen (höchstens) massiv und kontraproduktiv engagierst. Ich habe nicht den Eindruck, dass bei Dir eine Verbesserung des Artikels im Vordergrund steht. Sonst würdest Du die Literatur zu Rate ziehen. Du zankst aber schlichtweg nur kleinlich herum. Machen wir uns nichts vor: Es gibt kein "Kontraargument", das Du nicht wegwischen würdest. Phi, Andropov und ich haben nicht gegen den Begriff "Altreichsdeutsche" an sich argumentiert, sondern gegen die kontext- und zusammenhanglose Verwendung im Artikel. Vielleicht kommst Du dann auch darauf, dass es den Begriff "Altreich" erst nach dem "Anschluss" gibt, und deshalb der Begriff "Altreichsdeutsche" sein Gegenstück im Begriff "Ostmärker" hat.--Assayer (Diskussion) 20:28, 4. Jul. 2017 (CEST)

Dann war meine Antwort, um bei deinen eigenen Worten zu bleiben, zu hoch für dich, als ich von den Deutschen i[m] S[inne] d[es] Staatsangehörigkeitsrechts schrieb? Warum du um die Einfügung eines belegten Begriffes solch einen Mordsterz fabrizierst, erschließt sich mir nicht. Der Begriff Altreichsdeutsche sollte lediglich kurz erwähnt werden, mehr war gar nicht beabsichtigt. Augenscheinlich steht der Begriff mit dem Begriff "Altreich" in Verbindung. Er hat ja mitnichten nur die Ostmärker zum Gegenstück, sondern auch die Sudetendeutschen und andere. Aber das versuchte ich bereits anzusprechen. Leider wurde darauf nicht reagiert, sondern auf dem Wort "Bewohner" herumgeritten. Schade. Benatrevqre ^…?! 20:46, 4. Jul. 2017 (CEST)

Ich schlage vor, diesen Thread zum Begriff der „Altreichdeutschen“ jetzt abzuschliessen. Es war eine richtige Mini-Ergänzung ohne besondere Aussagekraft, die trotzdem mit dem Vorwurf der "Kontextlosigkeit" wortreich und engagiert bekämpft wurde. Ja gut, wem diese Marginalie so wichtig ist...Was es mit dem Altreich auf sich hatte, dazu habe ich die meines Erachtens wichtigen Details heute ergänzt. Weiteres zu Altreichdeutschen wäre hier, also im Artikel über die deutsche Staatsbürgerschaft aus zentraler Sicht besser unterzubringen. Die Unterschiede im Rechtsstatus zwischen Altreichdeutschen, deutschen Staatsangehörigen und Volksdeutschen in ein- oder angegliederten Gebieten nach 1938 gehört in die jeweiligen Artikel über die Geschichte dieser Länder zwischen 1938 und 1945. Das alles hier einzubauen würde bedeuten, ein ziemlich dickes Kapitel zu ergänzen. Das haben diejenigen, die mehr Kontext forderten, wohl nicht übersehen können. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:29, 4. Jul. 2017 (CEST)

Ja, scheint so. Man diesen Thread meinetwegen dicht machen, ich beharre nicht auf der Erwähnung des Begriffs der „Altreichdeutschen“ im umseitigen Abschnitt, selbst wenn ein kurzer Satz und Absatz wohl bestimmt nicht schaden würden. Benatrevqre ^…?! 21:38, 4. Jul. 2017 (CEST)

Es wäre ein Einstieg in die Rechtsgeschichte der deutschen Staatsbürgerschaft. Für dich ist das ein geläufiges Thema, dir mag das leicht erscheinen, andere tun sich damit offensichtlich sehr schwer. Der Artikel hat noch ganz andere Verbesserungsmöglichkeiten. Hier einen Punkt zu machen macht den Weg dafür frei. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:52, 4. Jul. 2017 (CEST)

Wozu dieser Artikel einen Einstieg in die Rechtsgeschichte der deutschen Staatsbürgerschaft braucht, erschließt sich mir nicht, ebensowenig, warum Madagaskar seine ebenso kontraproduktiven wie lachhaften Behauptungen über andere immer wieder meint aus der Mottenkiste kramen zu müssen. Bin aber gerne zur Erledigung dieses Abschnitts bereit und entferne entsprechend den Satz umseitig. --Andropov (Diskussion) 22:25, 4. Jul. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Andropov (Diskussion) 22:25, 4. Jul. 2017 (CEST)}}

+ 1 und vielen Dank. Die Einfügung und die ganze Diskussion war komplett überflüssig. --Φ (Diskussion) 22:42, 4. Jul. 2017 (CEST)

na also, geht doch auch ohne Admins. Weiter so. Ich will schließlich nicht die zahlreichen Schwächen des Artikels alleine verbessern. Beteiligt euch mal. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:50, 4. Jul. 2017 (CEST)

Mit deiner widerlich herablassenden Art verleidest du zumindest mir jeglichen Spaß daran, an Artikeln deiner Beteiligung mitzuwirken. Lass deine haltlosen und unverschämten Beurteilungen anderer Mitwikipedianer, dann kommen wir ins Gespräch. --Andropov (Diskussion) 23:34, 4. Jul. 2017 (CEST)

Wer andere auf VM verpetzt und schlechtmacht, sollte vertragen können, seinerseits hinsichtlich Verhalten und Sachkenntnis beurteilt zu werden. Tit for Tat ist bei wp üblich, dagegen hilft nur, nicht selbst mit solchen Unarten anzufangen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:04, 5. Jul. 2017 (CEST)

Ich kenne dich leider nicht anders, und nur wegen dieses jede Kooperation torpedierenden Verhaltens habe ich dich mal auf VM gemeldet. Du hattest auch schonmal deshalb eine Sperre angedroht bekommen und dich bereit erklärt, auf deine (völlig unmotivierten) Ausfälle zu verzichten, scheinst aber immer wieder dahin zurückzukehren. Schade. --Andropov (Diskussion) 00:19, 5. Jul. 2017 (CEST)

Was zu Altreichdeutschen und zum Staatsangehörigkeitsrecht ab 1939 hier sinnvoll gesagt werden sollte, habe ich gerade belegt eingefügt. Du kannst es ja mal mit dem vergleichen, was oben behauptet wurde. Dann weisst du, warum ich "Mumpitz" zu den Argumenten oben sagte. Hast du noch irgendwas zum Artikeltext? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion)

Mach dich mit dem Unterschied der Begriffe Staatsangehörigkeit, Staatsbürgerschaft und Reichsbürgerschaft vertraut; was du geschrieben hast, ist so nicht richtig: Du hast Gosewinkel S. 401 missverstanden, siehe auch hier und Assayers wichtige Richtigstellung hier. Das ist eigentlich nicht schlimm, Fehler passieren jedem, aber du machst mit deinen gleichzeitigen Abwertungen anderer dich selber umso kleiner. Muss doch nicht sein. --Andropov (Diskussion) 01:16, 5. Jul. 2017 (CEST)

@Benatrevqre: Ich hatte bereits am 3. Juli, 19:33 Uhr darauf hingewiesen, dass nicht alle "Bewohner" des "Altreiches" auch "Altreichsdeutsche" waren. Hat Dich nicht interessiert, Du hast revertiert und deshalb habe ich die VM gestellt. Erst Stunden später erklärst Du, mit "Bewohnern" an dieser Stelle die deutschen Staatsangehörigen des Altreichs gemeint zu haben, was trotzdem eine nicht nur eine "zugegebenermaßen suboptimale", sondern schlicht falsche Begriffsverwendung ist. Aber vielleicht magst Du dem Kollegen Madagaskar zur Abwechslung mal erklären, was an seiner Bearbeitung[1] alles falsch ist, z. B. das österreichische Juden nach dem "Anschluss" sehr wohl deutsche Staatsangehörige wurden? Keine Ahnung, was mit "tschechischer Nationalität" gemeint ist oder einer "einheitliche[n] deutsche[n] Staatsbürgerschaft, die sich auf territoriale Kriterien stützte". Oder erklär ihm mal den § 1 des Vertrages zwischen dem Deutschen Reich und der Tschechoslowakischen Republik über Staatsangehörigkeits- und Optionsfragen vom 20.11.1938, wonach der Staatsangehörigkeitswechsel der Wohnbevölkerung eben nicht von einer Volks- oder Rassenzugehörigkeit abhängig gemacht wurde, mit einer Optionsmöglichkeit nach § 3. Kriegt ihr gemeinsam einen sachlich korrekten Text hin?--Assayer (Diskussion) 02:10, 5. Jul. 2017 (CEST)

Die Bezeichnung „Hitlerdeutschland“ …

Westdeutscher Beobachter vom 3. April 1933

… steht hier unter „Neuere Bezeichnungen“. Im Artikel Judenboykott ist allerdings nebenstehendes Titelbild der Zeitung Westdeutscher Beobachter zu finden. Hier heißt es in der Überschrift: „Der Boykott – ein Sieg Hitlerdeutschlands über das Weltjudentum“; d. h. die Bezeichnung wurde bereits 1933 verwendet. Grüße, --Urgelein (Diskussion) 09:36, 12. Jun. 2017 (CEST)

Die Bezeichnung "Hitlerdeutschland" verwendeten bereits Thomas Mann und die sowjetische Propaganda während des WK II. Dass "Hitlerdeutschland" auch als Eigenbezeichnung für das nationalsozialistische Deutschland in der deutschen Pro-Nazi-Presse verwendet wurde, ist mir allerdings neu. --TrueBlue (Diskussion) 13:48, 14. Jun. 2017 (CEST)

Einleitung

Guten Tag, der Satz "Nach der bedingungslosen Kapitulation der Wehrmacht und dem Untergang des „Dritten Reichs“ (...)" macht mich stutzig, da es formal doch gar kein "Drittes Reich" gab (siehe dort). Ferner diente der Begriff der NSDAP auch einmal als Propagandabegriff (ebenda). Ich persönlich habe beobachtet, dass der Begriff „Drittes Reich“ besonders heute von "Rechten" als zeitliche Einordnung verstanden wird und somit der Verharmlosung einer barbarischen Diktatur, einer Schreckensherrschaft dient. Selbst mit Anführungszeichen ist er m.E. problematisch, aber im Zusammnhang mit "Untergang ..." auf alle Fälle unpassend. "Untergang des NS-Regimes" (siehe dort) wäre eine Alternative - oder? Qualitätssteigerung (Diskussion) 21:05, 11. Mai 2017 (CEST)

Das der Begriff "Drittes Reich" heute hauptsächlich von "Rechten" verwendet wird, kannst Du sicher belegen. NS-Regime ist genauso unenzyklopädisch wie Hitler-Regime. --Mein Gott Walter (Diskussion) 21:55, 11. Mai 2017 (CEST) PS: Könnte es sein, daß dieser Themenkomplex eine Nummer zu groß für dich ist?

Der Begriff "NS-Regime" ist absolut etabliert, in keiner Weise im wissenschaftlichen Gebrauch unüblich. Es besteht also kein überzeugender Grund zur Änderung. Benatrevqre ^…?! 15:40, 13. Jun. 2017 (CEST)

Ende des Reichsbegriffs 1945 - Beratungen des Parlamentarischen Rates im Oktober 1948

Moin. Was finde ich heute morgen im Abschnitt über den Reichsbegriff nach 1945 vor? Diese Ergänzung. Besagte Beratungen fanden im Schloß Niederwald bei diesem Denkmal

Niederwalddenkmal (2014)

statt, dass für das "ewige Deutsche Reich steht", und ausgerechnet der erwähnte Carlo Schmid stellt in seinen Memoiren den symbolischen Zusammenhang zwischen Denkmal und Beratungsthema her. Worum ging es da? Um die Koblenzer Beschlüsse, denen zufolge die Gründung eines eigenen Weststaats abzulehnen sei, „alles vermieden werden müsste, was dem zu schaffenden Gebilde den Charakter eines Staates verleihen würde“. Also ist die Ergänzung ein geradezu typischer Wiki-POV im Sinn von einseitiger kontextloser Darstellung, der zwar belegt ist, aber sein Thema in der Hauptsache auf den Kopf stellt. Carlo Schmid war einer der profiliertesten und einflussreichsten Gegner einer Weststaatsgründung, und hier wird er mit einem Satz wiedergegeben, der nach dem Gegenteil klingt. Mannomann...sowas kommt wohl von der Googelei. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:58, 5. Jul. 2017 (CEST)

Dieser mehrfach das Thema verfehlende Beitrag lohnt die Beschäftigung nicht. Ich bestehe nicht auf der Ergänzung, Winklers mit leichter Hand dahingeschriebenes Ende aller Reichsideen 1945 ist in seiner bisherigen Alleinstellung allerdings ungeeignet: Ich hätte auch nichts dagegen, den gesamten Abschnitt zu entfernen. --Andropov (Diskussion) 12:29, 5. Jul. 2017 (CEST)

wäre wohl besser. Die Thematik "Untergang oder Fortbestand" ist ein innenpolitisches Thema aus der Besatzungszeit, das noch zum Lemma passt und bereits in einem eigenem Kapitel und sogar in der Einleitung behandelt wird. Winklers eher essayistische Bemerkung ist dann ein passendes Schlusswort zum Lemma. Den Faden aber noch über weitere Jahre zu spinnen, zu den Überlegungen zur Namensfindung für den Weststaat, das sprengt denn doch den Rahmen dieses Artikels. Auf dem Weg dazu gibt es reichlich Stolperfallen. Wie die eben von mir beschriebene. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:20, 5. Jul. 2017 (CEST)

Es wäre schon schön, wenn du zumindest deine eigenen Fehler erkennen könntest: Umseitig geht es um den Parlamentarischen Rat, der im Bonner Museum König tagte und in dem auch Carlo Schmid die Errichtung einer (provisorischen) westdeutschen Staatsgewalt vorbereitete und anerkannte und sich mit Heuss und anderen Gedanken über die Benennung machte, die ich hier aufgeführt habe. Hat mit dem Niederwalddenkmal und den früheren Beschlüssen nicht unmittelbar zu tun. Aber dann nehme ich das raus und kommentiere deine verunglückten Versuch zur Staatsbürgerschaft erstmal aus, damit nicht weiter Falschinformationen im Artikel stehen. --Andropov (Diskussion) 13:30, 5. Jul. 2017 (CEST)

aha, soso. Im Artikel hast du Carlo Schmid vom Mai 1949 zitiert, jetzt kommst du mit einer Rede von September 1948. Sieht nach orientierungloses Herumtapsen in Fragen des Staatsrechts der deutschen Nachkriegsgeschichte aus, sogar in der Abfolge der Ereignisse. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:10, 5. Jul. 2017 (CEST)

Schade, dass du offenbar noch nicht mal lesend verstehen willst oder kannst, was ich geschrieben habe (aber ich will ja nicht so sein: im Artikel war Schmid zweimal zitiert, einmal im Oktober 1948 und einmal im Mai 1949, und wenn er sogar vor der Benennungsfrage in seiner berühmten Rede vom September 1948 die Errichtung eines westdeutschen Staatswesens skizziert, spricht das eine umso klarere, zeitlich eindeutige und nicht wahnsinnig schwer nachvollziehbare Sprache; dein Argument läuft also von vornherein ins Leere). Aber was soll man von jemandem erwarten, der die Koblenzer Beschlüsse nicht vom Parlamentarischen Rat unterscheidet. --Andropov (Diskussion) 14:19, 5. Jul. 2017 (CEST)

Daran siehst du nur, dass man mit solchen Ergänzungen, die ohne weiteren Sachbezug zum vorhandenen Artikeltext stehen, nur Verwirrung schafft und Fragen aufwirft. Wenn sogar ich rätseln muss, wo dein Puzzleteil nun hinpasst, war das wohl keine tolle Ergänzung. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:37, 5. Jul. 2017 (CEST)

Altreichsdeutsche

Dass die Bewohner des Altreichs Altreichsdeutsche genannt wurden, mag stimmen. Der enzyklopädische Mehrwert dieser Trivialität ist doch einigermaßen fragwürdig, und es liegt dafür nur eine journalistische Quelle vor: Fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur deutet bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hin. So auch hier. MfG --Φ (Diskussion) 18:00, 1. Jul. 2017 (CEST)

Jetzt wurde ein Werk genannt, aber leider ohne Seitenzahl. Beim Nachrechieren finde ich heraus, dass es sich um eine Diplomarbeit handelt. Verzeihung, aber langsam fühle ich mich verscheißert. --Φ (Diskussion) 18:03, 1. Jul. 2017 (CEST)

Wir haben kein Ausschlusskriterium für Diplomarbeiten. Wenn es sowas gäbe, müssten ziemlich viele Belege aus der WP entfernt werden. Wofür brauchst du hier zwingend eine Seitenangabe, welche Behauptung möchtest du prüfen? Benatrevqre ^…?! 18:18, 1. Jul. 2017 (CEST)

Nur weil ein Wort ein einziges Mal in einer Diplomarbeit und einem Welt-Artikel vorkommt, heit das nicht, dass es enzyklopädisch relevant wäre. Das sind allles keine wissenschaftlichen Quellen im Sinne unserer Regularien. Du hast die Arbeit doch noch nicht enmal in der Hand gehabt, oder Stehen sonst gar keine enzyklopädisch verwertbaren Informationen drin? --Φ (Diskussion) 18:21, 1. Jul. 2017 (CEST)

Wie kommst du auf die Idee, das Wort käme nur "ein einziges Mal" darin vor?? Hast du überhaupt ins Schrifttum geblickt, bevor du deine Behauptung in den Raum geworfen hast oder ist das nur deine persönliche Vermutung? Benatrevqre ^…?! 18:37, 1. Jul. 2017 (CEST)

Ach, es kommt auf mehreren Seiten vor? Auf welchen denn? --Φ (Diskussion) 18:45, 1. Jul. 2017 (CEST)

Der Begriff läßt sich schon auch in Sekundärliteratur in dem Sinne nachweisen, dass damit die "Reichsdeutschen", die schon vor 1938 im Deutschen Reich gelebt hatten, bezeichnet wudren, um sie von den sozusagen neuen "Reichsdeutschen", d.h. vor allem den Österreichern zu unterscheiden. Allein in unserem Artikel hier wird der Begriff trivial und vor allem zusammenhanglos gebraucht. Was hat die Politik der Besatzungsmächte mit dem Begriff zu tun? Den Begriff könnte man im Zusammenhang mit dem "Anschluss" Österreichs und weiterer Gebietserweiterungen bzw. mit dem Staatsbürgerrecht diskutieren. Aber das ist eines (der vielen) Desiderate des Artikels. --Assayer (Diskussion) 00:27, 2. Jul. 2017 (CEST)

Dem muss ich widersprechen, denn die wissenschaftliche Verwendung dieses Ausdrucks ist unstreitig. Der Begriff dient ja nicht nur zur Unterscheidung von den Österreichern, sondern auch von den Sudetendeutschen und den Volksdeutschen im Allgemeinen. Nicht zuletzt messen auch Gerichte diesem Begriff Bedeutung zu, indem er in ihren Entscheidung zur Abgrenzung und Bestimmung eines Verlusttatbestandes herangezogen wird, vgl. etwa eine Entscheidung des österr. Verfassungsgerichtshof vom 11.06.1990, B85/90. Benatrevqre ^…?! 19:12, 3. Jul. 2017 (CEST)

(BK)Benutzer:Benatrevqre: rv, der Sinn ist m.E. durchaus gegeben, nämlich um die Deutschen des Altreichs von den neuen Staatsbürgern und den Sudetendeutschen abzugrenzen; der Ausdruck ist in wissenschaftlicher Verwendung, was seine Erwähnung als entsprechend sinnvoll ausweist)

Ich finde es schon bedenklich, wenn es nur für eine Zusammenfassungszeile reicht. Ja, den Begriff hat es gegeben. Aber es macht keinen Sinn, den Begriff ohne Zusammenhang in den Artikel zu klecksen. Es liest sich nämlich so, als ob die Siegermächte den Begriff benutzt hätten oder gar die Bewohner Danzigs so genannt worden wären. Beides stimmt ebensowenig wie die Verwendung des Begriffs "Bewohner". Das nazistische Staatsbürgerrecht basierte auf dem ius sanguinis. Nichtdeutsche "Bewohner" des Altreiches waren keine "Altreichsdeutschen". Zu klären wäre vielmehr: Wann, von wem und zu welchem Zweck war von "Altreichsdeutschen" die Rede? Und was trägt das zum Thema des Artikels bei? In "wissenschaftlicher Verwendung" ist der Begriff jedenfalls nicht, sondern er wird als Quellenbegriff gebraucht, oftmals in Anführungszeichen.--Assayer (Diskussion) 19:33, 3. Jul. 2017 (CEST)

Deinen Einwand habe ich zur Kenntnis genommen, teile ihn allerdings nicht. Bitte führe keinen Editwar. Du argumentierst hier mit subjektiver Begründung. Ich habe die wiss. Verwendung des Ausdrucks belegt und den Zusammenhang erläutert. Man kann gerne diesen Zusammenhang mit einem Satz in den Artikel ergänzen. Dagegen spricht ja nichts. Allerdings gibt es keinen nachvollziehbaren Grund, diesen Ausdruck aus dem Artikel zu löschen, denn er ist existent und ist zurückzuführen auf den Begriff des Altreichs. Durch Umstellung des Satzes innerhalb des Abschnitts lässt sich dem Argument Siegermächte recht einfach den Boden wegziehen. Was speziell die Danziger damit zu tun hätten, erschließt sich mir nicht. Benatrevqre ^…?! 19:34, 3. Jul. 2017 (CEST)

(BK)Falsches kann jederzeit aus dem Artikel gelöscht werden, zumal Du derjenige bist, der hier bereits mehrfach gegen zwei Benutzer revertiert hat. Du hast die wissenschaftliche Verwendung des Ausdrucks weder belegt noch erläutert. In der von Dir verlinkten Gerichtsentscheidung ist von eine[m] sogenannten "Altreichsdeutschen" die Rede. Das ist also ein Quellenbegriff, den sich das Gericht nicht zu eigen gemacht hat. Und um österreichisches Staatsbürgerrecht nach 1945 geht es in unserem Artikel hier sicher nicht.--Assayer (Diskussion) 19:42, 3. Jul. 2017 (CEST)

Es steht nur nichts Falsches im Artikel drin. Daher besteht kein Grund, den Satz zu löschen. Was verstehst du persönlich unter wissenschaftl. Verwendung? Eine solche ist gar nicht nötig, um den Ausdruck im Artikel ergänzen zu dürfen. Der Ausdruck findet sich als Subjektiv sowie als Adjektiv "altreichsdeutsch" in der Verwendung von Autoren wissenschaftlicher Literatur. Etwa Thomas R. Grischany, Der Ostmark treue Alpensöhne. Die Integration der Österreicher in die großdeutsche Wehrmacht, 1938–45, V&R unipress, 2015, S. 34 Anm. 46 nennt beide Begriffe in einem Zug, was ebendiese Nennung auch in diesem Artikel rechtfertigt und die Verbindung zum „Altreich“ belegt. Benatrevqre ^…?! 19:46, 3. Jul. 2017 (CEST)

Sag mal, hast Du überhaupt gelesen, was ich über das Staatsbürgerrecht geschrieben habe? Altreichsdeutsche sind nicht die "Bewohner" des sogenannten Altreiches. --Assayer (Diskussion) 19:56, 3. Jul. 2017 (CEST)

Um den Begriff in diesem Artikel aufzuführen, sollte der Kontext seiner Verwendung genauer geschildert werden. Deshalb habe ich ihn erstmal auskommentiert. --Andropov (Diskussion) 21:01, 3. Jul. 2017 (CEST)

Danke, lieber Andropov, dem stimme ich zu.

Lieber Benatrevqre, der Zusammenhang ist auch in deiner letzten Version nicht gegeben: „Die Behörden unterschieden es streng von diesen neu eingegliederten Gebieten, da sie für diese abweichende Gesetzgebungsverfahren und Verwaltungsstrukturen schufen. Die Bewohner wurden dementsprechend als Altreichsdeutsche bezeichnet“. Wessen Bewohner? Der Zusammenhang legt eigentlich nahe, dass „diese neu eingegliederten Gebiete“ gemeint sind, doch das ist ja irreführenderweise nicht gemeint. Und wieso „dementsprechend“? das ergibt doch in diesem Zusammenhang überhaupt keinen Sinn.

Im Übrigen darf ich dich an diese deine Worte erinnern? freundliche Grüße in die Runde --Φ (Diskussion) 21:06, 3. Jul. 2017 (CEST)

Wer "Altreichsdeutsche" sagt, bezieht sich auf die deutsche Staatsangehörigkeit, nicht die Staatsbürgerschaft, wie oben behauptet. Österreicher waren nach 1938 auch keine "neuen Reichsbürger" oder irgend sowas. Nach dem Anschluss wurden sie einfach (fast) alle deutsche Staatsangehörige. Oben wurde ziemlich viel Mumpitz geschrieben. Seit 1938 wurden Regelungen zur deutschen Staatsangehörigkeit in den angeschlossenen Gebieten als Zusätze zu den gesetzlichen Regelungen des Deutschen Reiches getroffen. Sie betrafen alle Personen, die in Gebieten lebten, die annektiert wurden, also dem Staatsgebiet des Deutschen Reiches zugeschlagen wurden. Ehemalige österreichische Staatsangehörige betraf es noch am wenigsten. Altreichsdeutsche waren von den neuen Regelungen nicht betroffen. Aber schon die Frage, ob man zur Wehrmacht oder zur Waffen-SS musste, hing davon ab, ob man Altreichsdeutscher war. Nicht nur in dem Punkt machte es einen deutlichen Unterschied, ob man die deutsche Volkszugehörigkeit bescheinigt bekam, oder ob man nur als Volksdeutscher eingestuft wurde, ob man die alte nichtdeutsche Staatsangehörigkeit behalten musste oder faktisch staatenlos wurde. Damit ist noch nicht einmal alles aufgezählt, was an Abstufungen für die deutsche Staatsangehörigkeit eingeführt wurde. Galt aber alles nicht für Altreichsdeutsche. Sie bildeten sozusagen die obere Spitze in der Pyramide der Staatsangehörigkeit.WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:37, 4. Jul. 2017 (CEST)

Si tacuisses, philosophus mansisses.--Assayer (Diskussion) 02:07, 4. Jul. 2017 (CEST)

Assayer, ich frage dich noch einmal: Was soll an dem Satz falsch sein? Wie kommst du darauf, der Begriff "Altreichsdeutsche" bezöge sich nicht auf Bewohner des "Altreichs"? Mit "Bewohner" meine ich an dieser Stelle die deutschen Staatsangehörigen des Altreichs; Reichsdeutsche, die von den Reichsdeutschen der Ostmark begrifflich unterschieden wurden. Von "Staatsbürgerschaft" spricht der Satz an keiner Stelle.

Phi, dein Kommentar ist unglaubwürdig, gerade erst noch hast du bibliogr. Angaben ergänzt. Und was meinst du wohl, worauf sich das Wort "dementsprechend" bezieht?? — ganz sicherlich nicht auf deinen konstruierten und sinnentleerten Fehlschluss. Gerade erst noch hast du selbst ganz genau verstanden, was mit den Begriffen "Altreich" und "Altreichsdeutsche" gemeint ist. Deine Frage "Wessen Bewohner?" stellt sich für den vernunftbegabten Leser ja nicht ernsthaft — und nein, selbst der Zusammenhang legt das nicht nahe, wenn man diesen Satz liest —, sondern beantwortet sich von selbst. Was bezweckst du damit? Benatrevqre ^…?! 07:23, 4. Jul. 2017 (CEST)

Dann erkkär du's mir? Welcher der im satz davor genannten Angaben entspricht denn die Bezeichnung Altreichsbürger?

Keinem Das Wort dementsprechend bezog sich vielmehr auf einen Zusammenhang, der durch diese etwas kopflose Verschiebung zerrissen wurde. Auf diese Schlampigkeit wollte ich hinweisen: Man sollte eben keine Sätze verschieben, ohne auf deren Inhalt zu achten. MfG --Φ (Diskussion) 08:03, 4. Jul. 2017 (CEST)

Niemand spricht oder schreibt von "Altreichsbürgern"! Es geht um deutsche Staatsangehörige im Altreich mit den entsprechenden Staatsbürgerrechten nach dem RuStAG von 1913.

Das Wort "dementsprechend" ergibt selbst in der jetzigen Konstellation Sinn, es ist allerdings nicht nötig fürs Verständnis — man beachte den Absatz, der nicht bloß zur Optik beiträgt. Benatrevqre ^…?! 08:07, 4. Jul. 2017 (CEST)

Es ergibt keinen Sinn, weil im jetzigen Satz davor nichts steht, das „dem entsprechen“ würde.

Solange du nicht in der Lage bist zu erklären, wie sie dich (an sich ja triviale) Bezeichnung auf den Rechtsstatus auswirkte, denn das ist ja der Kontext, in den du den Satz gestellt hast, sollte er draußen bleiben. --Φ (Diskussion) 08:26, 4. Jul. 2017 (CEST)

Inwiefern stellt der Satz auf den Rechtsstatus ab? Warum sollte er es überhaupt? Mir scheint, du suchst nur nach einem fadenscheinigen Grund gegen eine von mir vorgenommene Ergänzung im Artikel. Der Satz soll herausstellen, dass es einen eigenen Begriff für Deutsche (i.S.d. RuStAG), die von jenen Deutschen außerhalb des Altreichs abgegrenzt wurden, gab. Die näheren Umstände sind für das Aufkommen des Begriffs nebensächlich, vielmehr soll der Absatz auf seine faktische Existenz hinweisen: Die Bewohner dieses Teils des Staatsgebiets des Deutschen Reichs wurden so bezeichnet, solange ein Verweis auf das Altreich im betreffenden Fall bedeutungserheblich war. Benatrevqre ^…?! 10:16, 4. Jul. 2017 (CEST)

Der Zweck des Kapitels "Bezeichnungen" ist ganz offensichtlich klarzumachen, dass die angeführten 5 (und weitere) Begriffe unterschiedliche Aspekte betonen. "Deutsches Reich" war die amtliche Bezeichnung des deutschen Staates von 1871 bis 1945. Die anderen Bezeichnungen, die in diesem Kapitel aufgeführt werden, sind ebenfalls gängig, aber eben nicht die amtliche Bezeichnung, sondern teils umgangssprachlicher Natur, teils vor allem im NS-Gebrauch gängig gewesen. Was die Bezeichnung "Altreich" bedeutet, ist in territorialer Hinsicht einfach: damit werden die verfassungsmäßig (Weimarer Verfassung) zum Deutschen Reich gehörenden 18 Länder bezeichnet. Warum nun in diesem Abschnitt mit dem Titel "Altreich" Danzig neben der Rückgewinnung des Saarlands erwähnt wird, dazu fehlt sowieso ein klärender Satz. Saarland wird zu Recht erwähnt, weil es nur auf 15 Jahre dem Völkerbund unterstellt wurde, aber territorial beim Reich verblieb. Das gilt aber auch für Danzig. Warum Danzig nicht zum Altreich zählte, das Saarland aber schon, dazu fehlt ebenfalls eine Erklärung. Hier wäre sinnvollerweise auf Danzigs besonderen Rechtsstatus als Freie Stadt zu verweisen. Damit wird aber auch klar, dass der Begriff "Altreich" nicht ausschließlich territorialer Natur, sondern eben auch juristischer Natur ist. Was dargestellt werden sollte. Welche Staatsangehörigkeit hatten Danziger? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:26, 4. Jul. 2017 (CEST)

@Benatrevqre: Halten wir mal fest, dass Du immer noch nicht kapiert hast, warum "Bewohner des Altreiches" und "Altreichsdeutsche" nicht dasselbe bedeutet. Habe ich schon gestern erklärt. Nicht alle Bewohner des Altreiches waren deutsche Staatsangehörige und nicht alle deutschen Staatsangehörigen bewohnten das Altreich. Oder siehst Du das anders? Zu hoch für Dich? Such doch mal einen Beleg dafür, dass die "Bewohner" des Deutschen Reiches alles deutsche Staatsangehörige waren. Für die "Reichsdeutschen der Ostmark" gab's übrigens auch einen Begriff: "Ostmärker". Du hast Deinen momentanen Lieblingsbegriff bloss bei Deiner Zeitungslektüre zu den "Reichsbürgern" aufgeschnappt, und bestehst nun rechthaberisch darauf, ihn in den Artikel zu drücken. Dann wird noch schnell was zusammengegooglet und fertig ist der "wissenschaftliche Gebrauch". Ich möchte wetten, Du ziehst hier Deine Show ab, weil Dich diese kleine rote Mitteilung über Phis Revert provoziert hat. Arroganz, Inkompetenz und Ignoranz sind aber keine Sachgründe für die Artikelarbeit. Hinzu kommt, was Phi auch schon geduldig erklärt hat: Das ergibt in diesem Zusammenhang überhaupt keinen Sinn: "solange ein Verweis auf das Altreich im betreffenden Fall bedeutungserheblich war". Und in welcher Weise? Für wen? Das wird völlig im unklaren gelassen, weil Du es eben nicht weißt. Werde mal erwachsen statt Dich aufzuspielen und uns die Zeit zu stehlen.

@WIr lagen vor Madagaskar: fügt zur Ignoranz von Benatrevqre auch noch seine ihm eigene Inkompetenz und Arroganz hinzu. Mit "Zusätze" zu den gesetzlichen Regelungen sind Verordnungen gemeint? Die 11. Verordnung zum Reichsbürgergesetz, mit denen den letzten verbliebenen Juden die Staatsangehörigkeit genommen wurde, betraf natürlich auch ehemalige österreichische Staatsangehörige und "Altreichsdeutsche". Zur Waffen-SS "musste" man nicht, das war weitestgehend eine Freiwilligenarmee und Österreicher wurden natürlich auch zur Wehrmacht gezogen. "Deutsche Volkszugehörigkeit" ist der weitere Begriff als "Volksdeutsche". Der erstere Begriff umfasste sowohl deutsche als auch fremde Staatsangehörige, während "Volksdeutsche" nur "deutsche Volkszugehörige" fremder Staatsangehörigkeit meinte.

Um die Bezeichnung der Territorien geht es in dieser Diskussion um diesen Begriff nicht. Das ist ja Teil des Problems. Das nazistische Staatsangehörigkeitsrecht fehlt im Artikel, der nicht mal die Nürnberger Gesetze nennt. Da liegt das Problem. Das Gesetz über die Wiedervereinigung der Freien Stadt Danzig mit dem Deutschen Reich vom 1. September 1939 bestimmte in § 2: „Die Staatsangehörigen der bisherigen Freien Stadt Danzig sind deutsche Staatsangehörige nach Maßgabe näherer Vorschriften.“--Assayer (Diskussion) 11:33, 4. Jul. 2017 (CEST)

Einiges ist richtig, was du schreibst, manches ist irrelevant, manches ist falsch. Es bleibt die Frage, warum du das erzählst. Was schlägst du vor? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:46, 4. Jul. 2017 (CEST)

Weil oben von dir angesprochen: Die "Reichsbürgerszene" hat in diesem Artikel nichts verloren. Manche Reichsbürger berufen sich bekanntlich darauf, dass die Weimarer Verfassung nie ausdrücklich aufgehoben wurde und somit noch gültig sei. Das ist aber ein Thema, das nicht hierher gehört, und zu dem es den Überblicksartikel Rechtslage Deutschlands nach 1945 gibt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:00, 4. Jul. 2017 (CEST)

Führe mich nicht in Versuchung, Dein nicht vorhandenes Wissen abzufragen. Du kannst mir nicht in einem Punkt einen Fehler nachweisen. Dafür fehlen Dir schlicht die Literaturkenntnisse, von den intellektuellen Fähigkeiten ganz zu schweigen. Du solltest meinen Beitrag lieber so lange lesen, bis Du ihn verstanden hast, auch wenn Dich komplexe Sätze und Absätze überfordern.--Assayer (Diskussion) 13:22, 4. Jul. 2017 (CEST)

Freundchen Assayer, "zu hoch für mich" (!) ist das sicherlich nicht (ziemlich heftig, häh, was soll das?!). Das sollte selbst dir einleuchten, nachdem ich präzisiert und – ich meine – hinreichend klargemacht habe, worum es geht und was ich hier mit "Bewohner des Altreichs" bezeichne: die Deutschen (i.S.d. RuStAG von 1913), die im Altreich lebten. Dass auch Ausländer Bewohner des Altreichs waren, ist unstreitig. Wenn es dir nur um eine Formulierungsfrage geht, kein Problem, ich bin gerne bereit, den zugegebenermaßen suboptimalen Begriff "Bewohner" zu ersetzen, darüber lässt sich reden. Wo ist denn dein Sachargument, das gegen den Begriff "Altreichsdeutsche" spricht. Bislang ist deine Gegenmeinung, von der unflätigen Erwiderung zuletzt mal ganz zu schweigen, mit keinem substantiellen triftigen Kontraargument unterfüttert, den Begriff "Altreichsdeutsche" nicht benennen zu dürfen; die sog. "Ostmärker" sind hier außerdem nicht Thema, denn im betreffenden Abschnitt geht es nunmal um das "Altreich". Benatrevqre ^…?! 17:35, 4. Jul. 2017 (CEST)

Benutzerchen Benatrevqre, weder bin ich Dein "Freundchen", noch habe ich vor, es zu werden. Ich habe vielmehr beschlossen, mich dem Diskussionsstil des unvergleichlichen WIr lagen vor Madagaskar anzupassen. Um dessen Worte leicht abzuwandeln: Inhaltlich habe ich es auf der Disku-Seite erklärt. Bedenklich ist, dass Du Dich bei diesem unwichtigen Punkt auf der Disku-Seite über mehrere Tage hinweg mit solidem Halbwissen (höchstens) massiv und kontraproduktiv engagierst. Ich habe nicht den Eindruck, dass bei Dir eine Verbesserung des Artikels im Vordergrund steht. Sonst würdest Du die Literatur zu Rate ziehen. Du zankst aber schlichtweg nur kleinlich herum. Machen wir uns nichts vor: Es gibt kein "Kontraargument", das Du nicht wegwischen würdest. Phi, Andropov und ich haben nicht gegen den Begriff "Altreichsdeutsche" an sich argumentiert, sondern gegen die kontext- und zusammenhanglose Verwendung im Artikel. Vielleicht kommst Du dann auch darauf, dass es den Begriff "Altreich" erst nach dem "Anschluss" gibt, und deshalb der Begriff "Altreichsdeutsche" sein Gegenstück im Begriff "Ostmärker" hat.--Assayer (Diskussion) 20:28, 4. Jul. 2017 (CEST)

Dann war meine Antwort, um bei deinen eigenen Worten zu bleiben, zu hoch für dich, als ich von den Deutschen i[m] S[inne] d[es] Staatsangehörigkeitsrechts schrieb? Warum du um die Einfügung eines belegten Begriffes solch einen Mordsterz fabrizierst, erschließt sich mir nicht. Der Begriff Altreichsdeutsche sollte lediglich kurz erwähnt werden, mehr war gar nicht beabsichtigt. Augenscheinlich steht der Begriff mit dem Begriff "Altreich" in Verbindung. Er hat ja mitnichten nur die Ostmärker zum Gegenstück, sondern auch die Sudetendeutschen und andere. Aber das versuchte ich bereits anzusprechen. Leider wurde darauf nicht reagiert, sondern auf dem Wort "Bewohner" herumgeritten. Schade. Benatrevqre ^…?! 20:46, 4. Jul. 2017 (CEST)

Ich schlage vor, diesen Thread zum Begriff der „Altreichdeutschen“ jetzt abzuschliessen. Es war eine richtige Mini-Ergänzung ohne besondere Aussagekraft, die trotzdem mit dem Vorwurf der "Kontextlosigkeit" wortreich und engagiert bekämpft wurde. Ja gut, wem diese Marginalie so wichtig ist...Was es mit dem Altreich auf sich hatte, dazu habe ich die meines Erachtens wichtigen Details heute ergänzt. Weiteres zu Altreichdeutschen wäre hier, also im Artikel über die deutsche Staatsbürgerschaft aus zentraler Sicht besser unterzubringen. Die Unterschiede im Rechtsstatus zwischen Altreichdeutschen, deutschen Staatsangehörigen und Volksdeutschen in ein- oder angegliederten Gebieten nach 1938 gehört in die jeweiligen Artikel über die Geschichte dieser Länder zwischen 1938 und 1945. Das alles hier einzubauen würde bedeuten, ein ziemlich dickes Kapitel zu ergänzen. Das haben diejenigen, die mehr Kontext forderten, wohl nicht übersehen können. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:29, 4. Jul. 2017 (CEST)

Ja, scheint so. Man diesen Thread meinetwegen dicht machen, ich beharre nicht auf der Erwähnung des Begriffs der „Altreichdeutschen“ im umseitigen Abschnitt, selbst wenn ein kurzer Satz und Absatz wohl bestimmt nicht schaden würden. Benatrevqre ^…?! 21:38, 4. Jul. 2017 (CEST)

Es wäre ein Einstieg in die Rechtsgeschichte der deutschen Staatsbürgerschaft. Für dich ist das ein geläufiges Thema, dir mag das leicht erscheinen, andere tun sich damit offensichtlich sehr schwer. Der Artikel hat noch ganz andere Verbesserungsmöglichkeiten. Hier einen Punkt zu machen macht den Weg dafür frei. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:52, 4. Jul. 2017 (CEST)

Wozu dieser Artikel einen Einstieg in die Rechtsgeschichte der deutschen Staatsbürgerschaft braucht, erschließt sich mir nicht, ebensowenig, warum Madagaskar seine ebenso kontraproduktiven wie lachhaften Behauptungen über andere immer wieder meint aus der Mottenkiste kramen zu müssen. Bin aber gerne zur Erledigung dieses Abschnitts bereit und entferne entsprechend den Satz umseitig. --Andropov (Diskussion) 22:25, 4. Jul. 2017 (CEST)

+ 1 und vielen Dank. Die Einfügung und die ganze Diskussion war komplett überflüssig. --Φ (Diskussion) 22:42, 4. Jul. 2017 (CEST)

na also, geht doch auch ohne Admins. Weiter so. Ich will schließlich nicht die zahlreichen Schwächen des Artikels alleine verbessern. Beteiligt euch mal. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:50, 4. Jul. 2017 (CEST)

Mit deiner widerlich herablassenden Art verleidest du zumindest mir jeglichen Spaß daran, an Artikeln deiner Beteiligung mitzuwirken. Lass deine haltlosen und unverschämten Beurteilungen anderer Mitwikipedianer, dann kommen wir ins Gespräch. --Andropov (Diskussion) 23:34, 4. Jul. 2017 (CEST)

Wer andere auf VM verpetzt und schlechtmacht, sollte vertragen können, seinerseits hinsichtlich Verhalten und Sachkenntnis beurteilt zu werden. Tit for Tat ist bei wp üblich, dagegen hilft nur, nicht selbst mit solchen Unarten anzufangen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:04, 5. Jul. 2017 (CEST)

Ich kenne dich leider nicht anders, und nur wegen dieses jede Kooperation torpedierenden Verhaltens habe ich dich mal auf VM gemeldet. Du hattest auch schonmal deshalb eine Sperre angedroht bekommen und dich bereit erklärt, auf deine (völlig unmotivierten) Ausfälle zu verzichten, scheinst aber immer wieder dahin zurückzukehren. Schade. --Andropov (Diskussion) 00:19, 5. Jul. 2017 (CEST)

Was zu Altreichdeutschen und zum Staatsangehörigkeitsrecht ab 1939 hier sinnvoll gesagt werden sollte, habe ich gerade belegt eingefügt. Du kannst es ja mal mit dem vergleichen, was oben behauptet wurde. Dann weisst du, warum ich "Mumpitz" zu den Argumenten oben sagte. Hast du noch irgendwas zum Artikeltext? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion)

Mach dich mit dem Unterschied der Begriffe Staatsangehörigkeit, Staatsbürgerschaft und Reichsbürgerschaft vertraut; was du geschrieben hast, ist so nicht richtig: Du hast Gosewinkel S. 401 missverstanden, siehe auch hier und Assayers wichtige Richtigstellung hier. Das ist eigentlich nicht schlimm, Fehler passieren jedem, aber du machst mit deinen gleichzeitigen Abwertungen anderer dich selber umso kleiner. Muss doch nicht sein. --Andropov (Diskussion) 01:16, 5. Jul. 2017 (CEST)

@Benatrevqre: Ich hatte bereits am 3. Juli, 19:33 Uhr darauf hingewiesen, dass nicht alle "Bewohner" des "Altreiches" auch "Altreichsdeutsche" waren. Hat Dich nicht interessiert, Du hast revertiert und deshalb habe ich die VM gestellt. Erst Stunden später erklärst Du, mit "Bewohnern" an dieser Stelle die deutschen Staatsangehörigen des Altreichs gemeint zu haben, was trotzdem eine nicht nur eine "zugegebenermaßen suboptimale", sondern schlicht falsche Begriffsverwendung ist. Aber vielleicht magst Du dem Kollegen Madagaskar zur Abwechslung mal erklären, was an seiner Bearbeitung[2] alles falsch ist, z. B. das österreichische Juden nach dem "Anschluss" sehr wohl deutsche Staatsangehörige wurden? Keine Ahnung, was mit "tschechischer Nationalität" gemeint ist oder einer "einheitliche[n] deutsche[n] Staatsbürgerschaft, die sich auf territoriale Kriterien stützte". Oder erklär ihm mal den § 1 des Vertrages zwischen dem Deutschen Reich und der Tschechoslowakischen Republik über Staatsangehörigkeits- und Optionsfragen vom 20.11.1938, wonach der Staatsangehörigkeitswechsel der Wohnbevölkerung eben nicht von einer Volks- oder Rassenzugehörigkeit abhängig gemacht wurde, mit einer Optionsmöglichkeit nach § 3. Kriegt ihr gemeinsam einen sachlich korrekten Text hin?--Assayer (Diskussion) 02:10, 5. Jul. 2017 (CEST)

Ich habe dir gegenüber konkretisiert, was ich gemeint habe und wie es verstanden werden sollte, weitere Worte hierüber zu geben, erachte ich nicht als sinnvoll.

Wenn du überdies Kritik an Madagaskars Bearbeitung hast, dann schreibe ihn doch bitte darauf hinbezogen an. Ich denke auch, dass ich mit Madagaskar einen sattelfesten und entsprechend belegten Abschnitt hinbekommen würde, allerdings stellt sich die Frage nach den letzten Reverts und Auskommentierungen erst dann wieder, wenn die Gegenseite auch bereit ist, ihn zuzulassen. Benatrevqre ^…?! 12:51, 6. Jul. 2017 (CEST)

Gegen sachlich richtige Erweiterungen hat niemand was, nur zu! --Andropov (Diskussion) 14:14, 6. Jul. 2017 (CEST)

Wer daran noch feilen will, bittesehr, er möge das tun. Ich halte das für richtig. Was ich hier für wichtig halte, ist die Frage nach Zeitpunkt und Gebiet, die den Übergang zum neuen Staatsbürgerschaftsrecht charakterisieren, das zum Instrument der Völkerverschiebungen wurde. Womit wurde klar, dass es nicht mehr um Revisionspolitik allein ging, und welche Völker waren betroffen? Das war bei Saarland, Österreich, Memelland oder Eupen-Malmedy noch nicht klar. Das begann mit dem Staatsvertrag mit der Tschechoslowakei. Mit dem Sudetenland kamen 800.000 Tschechen zum Reich, und diese Tschechen bekamen eben nicht mehr dieselben Rechte wie die Tschechen mit österreichischer Staatsbürgerschaft wenige Monate zuvor. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:36, 5. Jul. 2017 (CEST)

Dass der Wissensstand der Autoren unterschiedlich ist, ist ein typisches wp-Problem. Das Problem wird auch durch Literaturlisten nicht gleich behoben, weil die Bücher dann auch erst noch gelesen werden müssen. Dann gehen wir doch noch einfacher vor. Benatrevqre und Du, ihr zwei wollt den Artikel ergänzen, habt ihr gesagt. Macht es einfach, sucht euch dazu die aktuelle Fachliteratur. Ich gucke dann einfach nur in bestimmten Zeitabständen, Tagen oder so, wie der Artikel sich entwickelt hat. Vielleicht melde ich mich dann auch dazu oder beteilige mich dann auch. Aber erstmal lasse ich euch zweien den Vortritt. Für mich hat das den Vorteil, dass ich euch jetzt nicht bei jedem Schritt und Tritt mitnehmen muss, was ich mir ziemlich zeitaufwändig vorstelle. Für euch hat es den Vorteil, von mir erstmal ungestört lesen und werkeln zu können. Aber bitte nicht bloss quick and dirty, sondern belegt und vor allem sachlich richtig. Nicht, dass hier noch Mumpitz geschrieben wird, weil man sich auf die "deutsche Staatsangehörigkeit" bezieht, oder war es doch das "neue Staatsbürgerschaftrecht", Madagaskar, "das zum Instrument der Völkerverschiebungen wurde"? Bist Du Dir sicher, dass Du weisst, wovon Du redest? Das könnte ein fasznierender Ansatz werden. Bist Du denn, Benatrevqre, der Meinung, dass Madagaskars "Ergänzung" sachlich richtig ist und deshalb nicht auskommentiert werden mußte? Andropov und ich haben die Kritik expliziert. Liegen wir falsch?--Assayer (Diskussion) 15:37, 6. Jul. 2017 (CEST)

Dass auch Juden "einfache" deutsche Staatsangehörige wurden, sofern sie zuvor österreichische Bundesangehörige waren, darin stimme ich dir zu. Diesen Sachverhalt gab Madagaskars Formulierung nicht richtig wieder. Aber welchen konkreten Satz aus Madagaskars Ergänzungen meinst du denn sonst noch, sei falsch? Benatrevqre ^…?! 16:02, 6. Jul. 2017 (CEST)

Siehe oben meinen Kommentar von gestern, 02:10 Uhr. Der besseren Lesbarkeit halber habe ich noch mal zwei Sätze im Thread Staatsangehörigkeit in den ein- und angegliederten Gebieten aufgegriffen. Da geht's bereits um Madahaskars Bearbeitung.--Assayer (Diskussion) 16:22, 6. Jul. 2017 (CEST)

Staatsangehörigkeit in den ein- und angegliederten Gebieten

Meine Ergänzung ist durchaus ausbaufähig. Dir und Assayer gefällt sie so nicht, also gebe ich euch jetzt ein paar Tage Zeit, das selbst zu machen. Mal sehen, was dabei herauskommt.WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:58, 5. Jul. 2017 (CEST)

Deine Ergänzung ist nicht nur ausbaufähig, sondern auch noch mehrfach objektiv falsch, wie oben gezeigt: Es handelt sich offenbar um eine Paraphrase von Gosenwinkel, der nicht richtig verstanden wurde. Ich werde meine Zeit bestimmt nicht nicht in Nacharbeit deiner Fehler investieren. Es sei denn, du findest zu einer wertschätzenden, kooperativen Art des Umgangs. --Andropov (Diskussion) 14:08, 5. Jul. 2017 (CEST)

wp kennt keine "Likes". Wertschätzung gibt es bei mir nur für Sacharbeit. Wenn du keine leisten willst...deine Entscheidung. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:13, 5. Jul. 2017 (CEST)

So ein Quatsch: Du verteilst deine persönlichen Abwertungen anderer großzügig und ohne Rücksicht auf Sacharbeit, was man oben ja studieren kann: Da behauptest du immer wieder, die anderen hätten keine Ahnung von Staatsangehörigkeitsfragen, und baust dann selbst allerlei Fehler in der Frage in den Artikel. Auf eigener Sachkenntnis kann dein Urteil da nicht beruhen. --Andropov (Diskussion) 14:27, 5. Jul. 2017 (CEST)

Du kommst in diesem Artikel hier bisher auf genau acht Edits, und dabei sehe ich noch arg wenig Zählbares (7 Bytes, also eigentlich nichts). Also, nur Mut. Interesse hast du gezeigt, jetzt steigere deinen Count einfach mit guten Textspenden :)). WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:30, 5. Jul. 2017 (CEST)

Ich für meinen Teil verliere schnell das Interesse an Diskussionen, bei denen mein Gegenüber nicht aus derselben Gewichtsklasse kommt. Besonders, wenn es auch noch aus der Rolle fällt. Du kannst meine Hinweise in der Sache ignorieren oder auch nicht. Für deine Weiterbildung bist du selbst verantwortlich, nicht ich. Wenn du mich nett bittest, nenne ich dir auch Fachliteratur, um dir das zu erleichtern. Desweiteren würde mich interessieren, wie Benutzer:Benatrevqre die "Ergänzung" inhaltlich beurteilt. --Assayer (Diskussion) 18:30, 5. Jul. 2017 (CEST)

Dass ich das Thema erst in einem halben Jahr oder so wieder aufgreife, dass kann natürlich auch passieren. Ich habe nämlich nicht immer Lust und Zeit, solchen müßigen Streits wie eurem mit Benatrevqre um die "Altreichsdeutschen" einen informativen Artikelbeitrag abzugewinnen und mich zwischen eure Fronten zu stellen. Dann hängt das Thema der Staatsangehörigkeit als Instrument der ethnischen Entmischung eroberter Gebiete in diesem Artikel hier halt noch etwas länger an. So what...WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:37, 5. Jul. 2017 (CEST)

Nur zwei weitere Beispiele für problematische Sätze mit Hervorhebungen von mir:

• "Davon abgesehen handelte es sich um eine einheitliche deutsche Staatsbürgerschaft, die sich auf territoriale Kriterien stützte und „Altreichsdeutsche“ mit ehemaligen österreichischen Staatsangehörigen gleichstellte."
• "bei der Eingliederung des Sudetenlandes wirksam. Nicht mehr der Wohnsitz, sondern die deutsche Volkszugehörigkeit wurde zum entscheidenden Kriterium dafür, wer zum Reichsbürger werden konnte. Damit wurden politisch-kulturelle Kriterien ausschlaggebend."

Stimmen die Aussagen Deiner Ansicht nach? Meiner Ansicht nach nicht, wegen ius sanguinis, der Nicht-Geltung der provisorischen Reichsbürgerschaft und § 1 des Vertrages zwischen dem Deutschen Reich und der Tschechoslowakischen Republik über Staatsangehörigkeits- und Optionsfragen vom 20.11.1938. Volkszugehörigkeit gehört zu den politisch-kulturelle Kriterien? Nicht doch eher zu den rassistischen?--Assayer (Diskussion) 16:22, 6. Jul. 2017 (CEST)

Liechtenstein auf Karte?

Moin,

hätte da mal ne Frage... Warum ist Liechtenstein auf der Karte nicht eingezeichnet, sondern Teil der Schweiz?

Liebe Grüße ABC229 (Diskussion) 17:47, 9. Aug. 2017 (CEST)

Du meinst bestimmt die oberere Karte als Teil der Infobox, richtig? Dort fehlt die Bezeichnung Liechtensteins, das stimmt. Vermutlich weil es so klein ist, hat der Kartenersteller es vergessen oder nicht für derart wichtig befunden, zu vermerken. In der unteren Karte desselben Kartenerstellers ist Liechtenstein eingezeichnet. Benatrevqre ^…?! 15:54, 25. Aug. 2017 (CEST)

Beginn der hegemonialen Expansion

@Benatrevqre: Ich beziehe mich auf: Hegemoniale Expansion begann bereits 1935 m. Eingliederung des Saarlands, dazu Mettgenberg, "Zur Wiedereingliederung des Saarlandes in das deutsche Außenrecht", DJ 1935, S. 349 ff.; vgl. Hans-Ulrich Thamer, "Der Nationalsozialismus", Reclam, 2002, S. 245 Ich kann Aussage und angegebene Belege nicht in Einklang bringen. Nach der Lektüre des Mettgenberg-Artikels kann ich nicht feststellen, dass diese Primärquelle über die Geltung verschiedener Justizverwaltungsvorschriften aussagekräftig zur Frage "hegemonialer Expansion" sei. Und inwiefern kann ich Thamers Analyse der deutschen Ernährungs- und Konsumgewohnheiten im NS, die ich a.a.O. auf S. 245 finde, etwas zur hegemonialen Expansion entnehmen?--Assayer (Diskussion) 19:08, 15. Sep. 2017 (CEST)

Thamer schreibt von der "Expansion des Deutschen Reiches seit 1938", er dient hier als Beleg für diesen Zeitpunkt. Abgrenzen möchte ich diese (spätere) aggressive Expansionspolitik des Reichs von den vorherigen Ein- und Rückgliederungen, die zwar zu einer Hegemonie des Dritten Reiches führten, insgesamt aber mit dem Völkerrecht vereinbar waren, angefangen mit der Wiedereingliederung des Saarlandes 1935, wovon Mettgenberg schreibt; Mettgenberg soll insoweit nicht als Beleg für die "hegemoniale Expansion" dienen, sondern für die Tatsache, dass das rückgegliederte Saargebiet auch als "Saarland" bezeichnet worden ist und diese Bezeichnung hier verwendet werden kann. Dass man ab 1935 von einer "hegemonialen Expansion" sprechen kann, habe ich Spezialliteratur entnommen: Andreas Stüdemann, Die Entwicklung der zwischenstaatlichen Rechtshilfe in Strafsachen im nationalsozialistischen Deutschland zwischen 1933 und 1945. Kontinuität und Diskontinuität im Auslieferungsrecht am Beispiel der Rechtsentwicklung im NS-Staat, Peter Lang, 2009, S. 183. Benatrevqre ^…?! 19:50, 15. Sep. 2017 (CEST)

Eine rechtswissenschaftliche Spezialveröffentlichung ist kein geeigneter Beleg für eine Datierung der hegemonialen Expansion Nazideutschlands. Weder ist sie einschlägig für diese Fragestellung noch begründet sie diese Terminierung, die, und das scheint mir auch mit Blick auf WP:Q#Belege prüfen, der ausschlaggebende Punkt zu sein, nicht mehr ist als eine Einzelmeinung. Dass renommierte Historiker sie anders datieren, schreibst du ja selbst. MfG --Φ (Diskussion) 20:58, 15. Sep. 2017 (CEST)

Sie schreiben es doch gar nicht anders?! Thamer nennt lediglich eine Jahresangabe, an die er seine weiteren Aussagen knüpft bzw. auf dieses Datum stellt er ab. Es gibt jedoch keinen Beleg für "den Beginn der Expansion", diese Angabe im Artikel ist so, wie sie formuliert ist, offensichtlich falsch. Zumindest lässt sich die Behauptung, dass die Expansion erst 1938 begonnen hätte, weder mit Thamer noch mit einschlägiger Literatur nachweisen, sondern ist sogar angesichts weiterer Nachweise äußerst fragwürdig. Die Expansion – sei es die politische, die wirtschaftliche oder die territoriale! – begann jedenfalls vor 1938. Daher entferne ich die Wörter "dem Beginn" wieder, weil ungenau und nicht belegt. Benatrevqre ^…?! 21:08, 15. Sep. 2017 (CEST)

Die historische Forschung unterscheidet, wie jeder Student bereits im Grundstudium lernt, allgemein zwischen einer Revisions- und einer Expansionsphase der NS-Außenpolitik, siehe zum Beispiel Klaus Hildebrand, Das Dritte Reich. Oldenbourg, München 1988, S. 24–42. Als „Wendejahr“ nennt Hildebrand 1937: Ein Jahr später begann mit der Sudetenkrise die eigentliche Expansion, alles vorher ließ sich als Revision des Versailler Vertrags verstehen.

Es ist ja nicht schlimm, wenn man von Geschichte keine ahung hat, aber dann soll man bitte von historischen Themen die Finger lassen. Können wir uns darauf einigen? Hoffnungsvolle Grüße --Φ (Diskussion) 21:17, 15. Sep. 2017 (CEST)

Nochmals (bevor du weiter den Oberlehrer raushängen lassen willst): Was spricht gegen eine genaue Formulierung, welche konkrete Expansion gemeint ist? Warum sollte es außerdem sinnvoll sein, nochmals das Jahr 1938 und den Beginn zu erwähnen, wenn es doch bereits in Abschnitt 1.1 steht? Dort lese ich nämlich: 1938 begann das nationalsozialistische Regime die territoriale Expansion des Deutschen Reiches – im besten Fall ist der Satz im Abschnitt „Altreich“ redundant zu diesem. Benatrevqre ^…?! 21:21, 15. Sep. 2017 (CEST)

Es ist keine Konkretisierung, es ist eine Verunklarung, wenn du den Beginn der Expansionspolitik aus dem Artikel löschst. Und wenn es ein weiteres Mal an anderer Stelle steht, wieso bemühst du dann eine rechtswissenschaftliche Arbeit für die Datierung auf 1935? Was du hier treibst ist eine besserwisserische Verschlechterung des Artikels, für die du keinen Beleg hast und für die, wie du sehr wohl weißt, es keinen Konsens hier auf der Diskussionsseite gibt. Das ist dir aber, wie man sieht, komplett gleichgültig, du setzt deinen Edit nach Gutsherrenart einfach ein zweites Mal rein. Du solltest dich schämen.

Die Bedeutung des Jahres 1937 übrigens auch bei Hans-Ulrich Thamer, Verführung und Gewalt. Deutschland 1933-1945. Siedler, Berlin 1994, S. 558–562 – und stell dir vor, diese Belege habe ich nicht zusammengegoogelt, die Bücher hab ich in echt gelesen. --Φ (Diskussion) 21:32, 15. Sep. 2017 (CEST)

Ich bestreite nicht, dass zwischen Revisionspolitik und Expansionspolitik differenziert wird. Du liest aber schon, was ich geschrieben habe, oder? Die Aussage, wann die territoriale Expansion begonnen hat, steht unlängst in Abschn. 1.1. Ich habe also keine Information gelöscht. Im Übrigen spricht der Satz in Abschn. "Altreich" nicht von Expansionspolitik, sondern nur von Expansion; das Wort Expansionspolitik beinhaltet bereits eine Konkretisierung, nämlich eine Bezugnahme auf die Außenpolitik. Warum so ein Begriff nicht gleich in den Artikel hineinschreiben anstatt zu belehren? Benatrevqre ^…?! 21:42, 15. Sep. 2017 (CEST)

Ich hab das gelesen und hab darauf mit der Frage geantwortet, wieso du dann einen Beleg für 1935 anführst. Keine Antwort. Hier schreibst du, dass die Formulierung „jedenfalls nicht richtig sein kann“, und erst danach ist dir aufgefallen, dass sie schon genauso im Artikel steht. Ist egal, da änderst du einfach mal kurz deine Argumentartion, Hauptsache, du kannst deinen Edit beibehalten. Ist dir denn gar nichts peinlich? Viellecht kannst du dazu mal bitte Stellung nehmen?

Ich finde es nicht störend, wenn eine Formulierung, die in Abschnitt 1.1 steht, zwei oder drei Bildschirmseiten später noch einmal kommt. Das fällt nicht weiter auf, dir ist es ja auch erst aufgefallen, nachdem du deinen Edit zum zweiten Mal hintereinander getätigt hast. --Φ (Diskussion) 21:52, 15. Sep. 2017 (CEST)

Wo bitte ist der Unterschied zwischen den Formulierungen "vor dem Beginn der Expansion des Deutschen Reiches 1938" und "vor der Expansion des Deutschen Reiches seit 1938"? Da gibt es keinen Unterschied. Habt ihr nichts Besseres zu tun, als hier einen Wortschwall an nichtsnutzigem Protest zu erheben? Gibt es nichts im Fernsehen und könnt ihr euch nicht anderweitig beschäftigen? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:05, 15. Sep. 2017 (CEST)

Wenn's keinen Unterschied gibt, wieso startet Benutzer:Benatrevqre dann einen Edit War, führt einen Beleg für das Jahr 1935 als Beginn der hegemonialen Expansion an (abseitig) und behauptet, die Formulierung könne jedenfalls nicht richtig sein? Kann sie doch, und darum ging's. --Φ (Diskussion) 22:10, 15. Sep. 2017 (CEST)

Nein, ich ändere meine Argumentation sicherlich nicht. Du hast erstmal revertiert, anstatt eine vernünftige, vor allem aber nachvollziehbare Begründung zu liefern. Mir ging es bereits zu Anfang um eine unnötige Wortvermeidung, das war mein Beweggrund, überhaupt den Satz umzuformulieren und zu hinterfragen. Ich habe nicht umsonst zwischen politischer, wirtschaftlicher und territoraler Expansion gefragt, im Abschnitt heißt es ja ausdrücklich "territorial". Benatrevqre ^…?! 22:34, 15. Sep. 2017 (CEST)

(nach BK: hier wurde mir Fortsetzung eines Edit Wars unterstellt) Unterlasse bitte derart unwahre Behauptungen ja? Ich habe deine Bearbeitung genau einmal begründet revertiert, worauf du deinen Sinnlosedit ohne Rücksicht auf den fehlenden Konsens hier ein zweites Mal durchgeführt hast: Wer eine so mit Begründung revertierte Bearbeitung erneut durchführen will, sollte zuvor die Diskussion mit dem Revertierenden (vorzugsweise auf der zum Artikel gehörenden Diskussionsseite) suchen und erst nach Vorliegen eines entsprechenden Diskussionsergebnisses bzw. bei Ausbleiben von Reaktionen nach einer angemessenen Wartefrist seine Bearbeitung wiederholen. Du hast dieses Ergebnis nicht abwarten wollen, also war dein Verhalten ein Verstoß gegen WP:WAR.

Und du hast zunächst argumentiert, die Expansion hätte 1935 angefangen (Blödsinn), dann hast du behauptet, 1939 könne „nicht richtig sein“ (wieder Blödsinn), und danach hast du argumentiert, es sei nicht gut, wenn dieselbe Formulierung (die, von der du vorher geschrieben hast, sie könne nicht richtug sein) mehrmals vorkäme. Wenn das keine krassen Änderungen der Argumention sind! --Φ (Diskussion) 22:43, 15. Sep. 2017 (CEST)

Falsch, ich habe mit einem Literaturnachweis belegt, warum ich der Ansicht war, es könne jedenfalls nicht richtig sein. Hier lag ich wohl daneben, ok. Aber auch nur dann, wenn man wirklich auf die "territoriale Expansion" abstellt. Und dass es im Artikel "jedenfalls unbelegt" ist, ist wahr, oder siehst du dort einen Einzelnachweis??

Lass deine falschen Verdächtigungen, JA? Ich habe die Aussage mit dem Editwar revidiert und genauer gefasst, so wie ich den Eindruck von deinem Revert bekommen habe. Du musst dir diesen Revert schon selbst ankreiden. Einen Konsens gab es schließlich auch für deinen Revert nicht oder hatten wir uns auf der Diskussionsseite etwa bereits zum damaligen Zeitpunkt auf irgendwas geeinigt? Konnte ich jedenfalls nicht erkennen. Ich hatte revertiert, das stimmt, allerdings hatte ich im Gegenzug auf der Disk. begründet, weshalb ich das getan hatte.

Nochmals: Es handelt sich um zwei Sätze, der erste ist exakt, der zweite lässt offen, welche Form von Expansion eigentlich gemeint ist. Vieles spricht für die territoriale, das war auch dann mein Gedanke. Dennoch lag hier eine uneindeutige Formulierung und insoweit ein möglicher Auslegungsspielraum vor, den ich versuchte, aufzulösen. Dies gelang mir nicht, also wollte ich ihn durch leichtes Umformulieren möglichst minimieren. Dein Vorwurf, ich hätte meine Argumentation geändert, ist daher tatsächlich Blödsinn, weil substanzlos. Benatrevqre ^…?! 23:05, 15. Sep. 2017 (CEST)

Es kann ja jeder ganz leicht nachlesen, dass du in deinen Zusammenfassungskommentaren komplett anders argumentiert hast als seit 21:21 Uhr hier auf dieser Seite.

Du hast deine Meinung geäußert, sie ist zur Kenntnis genommen worden, mir leuchtet sie nicht als zwingend ein, Assayer auch nicht, damit bist du in der Minderheit. Warten wir doch ab, ob es noch weitere Meinungen gibt. --Φ (Diskussion) 23:13, 15. Sep. 2017 (CEST)

Das ist vielleicht dein Eindruck, den ich aber richtiggestellt habe. Entweder du akzeptierst das oder lässt es. Es wäre ohnehin zu früh, bei drei Diskussionsteilnehmern von Mehrheit oder Minderheit zu lamentieren (schlichtweg zu früh). Benatrevqre ^…?! 23:17, 15. Sep. 2017 (CEST)

Du bis erkennbar der einzige, der für deinen Edit ist, zwei andere sind dagegen, und du setzt ihn trotzdem ein zweites Mal ohne Konsens durch: Wie nennst du das? Im Einklang mit den Bestimmungen von WP:WAR ja schon mal nicht, so viel steht fest, und Abwarten, bis ein Konsens erreicht wurde, ja wohl auch nicht, oder?

Ich habe jetzt umformuliert, es ist also nicht zwei Mal dieselbe Formulierung. --Φ (Diskussion) 23:36, 15. Sep. 2017 (CEST)

Abwarten wäre hilfreich, auch für dich. Assayer hat sich nicht zu den Formulierungen geäußert, weder zu meiner noch zu deiner. Von mir aus passt das jetzt so, zumindest ist die Redundanz zwischen den beiden Sätzen nun weitestgehend aufgelöst. Benatrevqre ^…?! 23:39, 15. Sep. 2017 (CEST)

Ich wollte eigentlich die Sache mit den Belegen klären. 1.) Die Intention: Abgrenzen möchte ich diese (spätere) aggressive Expansionspolitik des Reichs von den vorherigen Ein- und Rückgliederungen, die zwar zu einer Hegemonie des Dritten Reiches führten, insgesamt aber mit dem Völkerrecht vereinbar waren, widerspricht der Aussage Hegemoniale Expansion begann bereits 1935 m. Eingliederung des Saarlands, Mehr noch, sie bezeichnet das genaue Gegenteil. 2.) Der Beleg Mettgenberg sollte dazu sein. Dass man belegen müßte, wie erstmals in der Diskussion behauptet, dass das rückgegliederte Saargebiet auch als "Saarland" bezeichnet worden ist und diese Bezeichnung hier verwendet werden kann, sehe ich nicht. Darum ging es bei dem zugehörigen Edit doch auch gar nicht. 3.) Wenn Du mit Stüdemann meinst, man könne ab 1935 von einer "hegemonialen Expansion" sprechen kann, dann kannst Du damit eben nicht frühere und spätere Expansonspolitik unterscheiden (s.o.). 4.) Ich finde es befremdlich, dass Du eine Information einer Quelle entnimmst, aber als Beleg diese eben nicht, sondern andere Quellen angibst. Was soll das? 4.) Stüdemann spricht in diesem Zusammenhang von einem "ersten sichtbaren Erfolg nationalsozialistischer Revisionspolitik und damit eine[m] wichtigen Schritt auf dem Wege zu einer hegemonialen Expansion des NS-Staates". D.h. er spricht nicht von einer hegemonialen Expansion ab 1935. Wenn ich einen ersten Schritt auf dem Weg zu etwas mache, dann bin ich noch nicht da.

Es sieht für mich danach aus, als sei im Artikel ein Kompromiß gefunden worden. Vom "Saargebiet" als "Saarland" zu sprechen, kann man machen, ist aber ungenauer, schon gar als Pipelink. Mit dem Versailler Vertrag wurde der Begriff "Saargebiet" politisch-geographisch definiert. Unter "Saarland" versteht man eben primär das heutige Bundesland. Aber darüber werde ich keinen endlosen Prinzipienstreit führen.--Assayer (Diskussion) 03:41, 16. Sep. 2017 (CEST)

@Assayer: zu 1. Inwiefern bezeichnet sie das Gegenteil? Stüdemann definiert die Expansion auf die Jahre 1935-1939 bzw. 1935-1940 (S. 183, 187), er datiert den Beginn in dieser Hinsicht also m.E. auf das Jahr 1935.

Zu 2. Vgl. doch nur den Titel seines Beitrags. Doch, bei meinem Edit ging es explizit darum, es war meine Intention, die möglicherweise missverstanden wurde.

Zu 3. Ok, das Wort Expansionspolitik passt in diesem Zusammenhang nicht ganz.

Zu 4. Einerseits ja, da hast du recht, andererseits spricht er auch ausdrücklich von "Expansion ... in den Jahren 1935-1939" (s.o.).

Zu 5. (habe es als fortlaufenden Punkt ergänzt): Was unter "Saarland" verstanden werden soll, wurde im Verlauf des Artikels zuvor durch Nennung des Wortes "Saargebiet" dem Leser ja bereits aufgezeigt. Daher hier, nach Mettgenberg und anderen (auch aktuellen) Literaturnachweisen, der Rückgriff auf eine synonym gebrauchte Bezeichnung. Da es damals noch kein Bundesland gab, stellt sich diese Frage nicht. Nicht selten findet sich in einschlägiger Literatur die Formulierung "Anschluss des Saarlandes" (1935). Es wäre in der Tat Prinzipienreiterei, sich über ein belegtes Synonym zu streiten. --Benatrevqre ^…?! 09:56, 16. Sep. 2017 (CEST)

"Saargebiet" ist die korrekte Bezeichnung für das Treuhandgebiet des Völkerbundes, das per Versailler Vertrag, Artikel 45-50, aus dem Deutschen Reich für 15 Jahre ausgegliedert wurde. "Ausgegliedert" heisst aber nicht, dass es kein Teil Deutschlands mehr war. Die Bezeichnung aus dem Verailler Vertrag "Saarbeckengebiet" war wohl zu sperrig, die Behörden kürzten das "Becken" raus. Nach der Rückgliederung am 1. März 1935 wurde es im Reich als "Saarland" bezeichnet und verwaltungstechnisch wieder integriert. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:28, 16. Sep. 2017 (CEST)

Inhaltlich hast du recht, daran gibt es nichts auszusetzen. Aber in sprachlicher Hinsicht spricht doch eigentlich — vielleicht an anderer Stelle im Artikel — nichts dagegen, um eine zu häufige Wiederholung zu vermeiden, im Text das Wort "Saarland" einzubringen; damit geht ja für den Leser nicht zwangsläufig eine Bedeutungsverschiebung oder Änderung des Begriffs einher, sondern Saarland meint hier nichts anderes als das 1935 bisher unter Völkerbundsmandat stehende rückgegliederte Saargebiet. Das Gebiet kann daher auch vor 1935 als "politische Einheit" erfasst werden, wie das z. B. hier (NS-Dok der Stadt Köln) getan wird. Hinzu kommt, dass die Bewohner auch während dieser Zeit als Saarländer und nur sehr selten etwa als "Saargebietler" o.Ä. tituliert wurden und dementsprechend kaum in der Literatur so bezeichnet werden. Benatrevqre ^…?! 08:25, 17. Sep. 2017 (CEST)

Saarland zu schreiben und dabei auf Saargebiet zu verlinken - inzwischen von Madagasakar bearbeitet - war trotzdem nicht im Sinne von Wikipedia:Verlinken#Klartextlinks.--Assayer (Diskussion) 11:20, 17. Sep. 2017 (CEST)

Das sehe ich zwar gar nicht so, denn diese Art der Verlinkung ist neben Klartextlinks ebenso verbreitet, da Synonyme und gleichbedeutende Bezeichnungen im Sinne von WP:Verlinken "sinnvoll verlinkt" werden, indem mit solchen Pipes gearbeitet wird und dies immer schon zulässig und tägliche Übung innerhalb der WP ist, aber der Link war jetzt auch nicht notwendig, da im Text auf das Saargebiet bereits verlinkt wird. Solche Pipelinks verbieten und dies mit WP:Verlinken begründen zu wollen, dafür gibt es mithin keine regelgemäße Handhabe, weil man nicht eine Bestimmung unbeachtet der übrigen einfach herausgreifen kann. Sie sind nur dann ungeeignet, wenn der Leser gutgläubig etwas anderes erwartet und durch den Link fehlgeleitet würde, was hier ja aufgrund der Belege nicht der Fall ist. Benatrevqre ^…?! 12:55, 17. Sep. 2017 (CEST)

Liste der besetzten Gebiete

Ich schreibe hier für spätere Verwendung eine Liste der besetzten Gebiete hin, (wahrscheinlich habe ich dabei welche vergessen). sie zählen zwar zum "Herrschschaftsbereich", aber sie wurden nicht dem deutschen Staatsgebiet hinzugefügt:

• Albanien
• Belgien
• Böhmen und Mähren (Protektorat)
• Dänemark
• Elsaß
• Estland
• Frankreich
• Generalgouvernement
• Griechenland
• Kanal-Inseln (Guernsy, Jersey)
• Kurland
• Lettland
• Litauen
• Lothringen
• Luxemburg
• Mazedonien
• Montenegro
• Norwegen
• Russland
• Serbien
• Slowenien )Laibach)
• Ukraine
• Weißrussland

(nicht signierter Beitrag von WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion | Beiträge) )

Elsass, Lothringen und Frankreich liest sich wie Bornheim, Westend und Frankfurt am Main, finnstenich? --Φ (Diskussion) 21:20, 19. Sep. 2017 (CEST)

nur auf den ersten Blick. Wenn du die unterschiedlichen Regime berücksichtigst, unterscheidest du zwischen Gebieten, die eigenen staatlichen (ggf. Kollaborations-) Regierungen unterstanden und solchen, die von Behörden regiert wurden, die dem Deutschen Reich unterstanden. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:33, 19. Sep. 2017 (CEST)

Großdeutsches Reich reloaded

war meines Erachtens zeitweilig die amtliche Bezeichnung für das Deutsche Reich und beinhaltet somit keinen anderen Gebietsstand als dieses hatte. Es war nur ein "Umtaufen". Das Großdeutsche Reich war nicht größer als das Deutsche Reich. Richtig oder falsch? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:02, 20. Sep. 2017 (CEST)

Die juristische Literatur unterscheidet durchaus zwischen "Gebiet des Großdt. Reiches", das im Einzelfall dennoch nicht zum Staatsgebiet zählte. Zwischen dem Protektorat B. u. M. gab es besondere Bestimmungen, die die Beziehungen zwischen dem Dt. Reich und dem Protektoratsgebiet regelten. Auch die CdZ-Gebiete unterlagen keiner milit. Besatzung, es kam deutscherseits kein Besatzungsrecht zur Anwendung, sondern einer zivilen Verwaltung; nach der einschlägigen Literatur wurden diese Gebiete (Elsass, Lothringen, Teile der Ukraine) ausdrücklich nicht annektiert und darauf geachtet, jede Handlung zu vermeiden, die diesen Eindruck erwecken könnte.Benatrevqre ^…?! 09:49, 20. Sep. 2017 (CEST)

Richtig, nur steht es derzeit anders im Artikel. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:43, 20. Sep. 2017 (CEST)

Weil m.W. zwischen Gebiet des Großdeutschen Reiches und Staatsgebiet des Deutschen Reiches unterschieden wurde. Ein einheitliches Hoheitsgebiet des Großdeutschen Reiches gab es demzufolge nicht; in diesem (sogar durchsuchbaren) alten Schinken (Th. Müller: Landeskunde des Generalgouvernements, 1943) wird von einem "Hoheitsgebiet des Großdeutschen Reiches" gesprochen, das als "Nebenland des Reiches" in den "Machtbereich des Deutschen Reiches einbezogen" und "vor dessen Ostgrenze" – also außerhalb der (staatlichen) Reichsgrenze – liegen sollte. Zu diesem Thema Wilhelm Wengler, Deutschland als Rechtsbegriff, in: Wilhelm Wengler, Gottfried Zieger (Hrsg.), Schriften zur deutschen Frage 1948–1986, de Gruyter, Berlin 1987, S. 156–196, hier S. 173: Der Begriff "Inland" bzw. "Reich" wurde auf dasjenige Gebiet bezogen, "das man als Herrschaftsgebiet der höchsten staatlichen Einheit, also des gesamtdeutschen Staates, ansah. Allerdings war dies nicht mehr das Gebiet des Großdeutschen Reiches im Sinne des nationalsozialistischen Rechts." Benatrevqre ^…?! 14:30, 20. Sep. 2017 (CEST)

Generalgouvernement

@Benatrevqre:: So ein Edit[3] geht nicht, auch nicht in der Abschwächung[4]. Das ist ein Hans-Frank-Zitat vor der Auslandspresse vom 9. Februar 1940. Man muss ja nur bei Broszat weiterlesen, wo er beschreibt, dass im Feb. 1940 geplant wurde, dem GG den gleichen Status wie dem Protekrorat Böhmen und Mähren zu geben, aber dies bis Kriegsende zurückgestellt wurde, dass Frank den richtigen Zeitpunkt bereits im Sommer 1940 gekommen sah, aber nur seine "Nebenland"-Theorie offiziell akzeptiert wurde. Über das GG für sich ließe sich ohne weiteres schreiben, aber der ganze Absatz ist vermurkst, vom NS-Parteiprogramm bis zu den "Gebieten des Großdeutschen Reiches" wird doch viel zu grob und zudem unbelegt, denn die Belege beziehen sich nur auf das GG, geschrieben. Ich schlage vor, die Teile zum GG aus diesem Absatz zu entfernen und etwa bei den Erweiterungen des Herrschaftsgebiets zu diskutieren.--Assayer (Diskussion) 16:50, 19. Sep. 2017 (CEST)

Bis Kriegsende 1945, und das ist ja der springende Punkt, gehörte das GG tatsächlich nicht zum Reichsgebiet, war kein Bestandteil des Deutschen Reiches. Das entspringt ja keineswegs einer NS-ideologischen Fantasie, sondern lässt sich völkerrechtlich belastbar belegen, indem Polen als besetzter Staat und mithin als weiterexistierend betrachtet wurde. Ich entferne aber das Halbsatz-Zitat wieder, da es bereits im Nebensatz ausgeführt wird. Das sollte schon weiterhin dort in diesem Abschnitt beschrieben werden, denn es gehört in den Bereich des "Großdeutschen Reiches". Die Überlegungen, was nach 1945 mit dem Gebiet passiert worden wäre, sind insofern ja nur spekulativ. Benatrevqre ^…?! 17:53, 19. Sep. 2017 (CEST)

Ich will auf was ganz anderes hinaus: Es geht in diesem Absatz um die "die später eroberten Gebiete", also etwa auch um die Reichskommissariate Ostland, Ukraine, Niederlande usw.. Mit dem NSDAP-Programm von 1920 (!) hat das konkret wenig zu tun, allenfalls wenn man die dahinter stehnde Ideologie grob umreißen will. Um Völkerrecht geht es hierbei auch nicht, sondern um die NS-Neuordnungspläne, gerade wenn es in den Bereich des "Großdeutschen Reiches" gehören soll und die sind nun mal auch situationsabhängig und nicht einheitlich, sondern heterogen. Die Definition von Hans Frank ist auch nicht maßgeblich, sondern im Zweifel sind das Hitlers Vorstellungen. Deshalb entferne ich den mißlungenen Absatz. Näheres zum GG sollte dort beschrieben werden, wo es auch um das GG geht und nicht um ein diffuses "Großdeutsches Reich".--Assayer (Diskussion) 18:58, 19. Sep. 2017 (CEST)

Dann aber nicht einfach löschen, sondern Informationen umfrachten. Für Löschung gibt es keinen Konsens. Von einer maßgeblichen Definition wird auch gar nicht gesprochen; die "Nebenland"-These war die damals vorherrschende im Deutschen Reich. Benatrevqre ^…?! 19:24, 19. Sep. 2017 (CEST)

Der Artikel ist in der Erläuterung der "Erweiterungen des Herrschaftsgebiets" -wie die Überschrift des Kapitels derzeit heisst- ziemlich unpräzise, da stimme ich durchaus zu. Dass hier Pläne beschrieben werden sollten oder auf Ideologie Bezug genommern wird, ist nachrangig, es geht darum, was tatsächlich geschah. Im Grunde ist doch die oberste Fragestellung: welches Gebiet wurde nach 1938 zu deutschem Staatsgebiet und welches eroberte Gebiet wurde kein deutsches Territorium? In der Hinsicht ist hier noch einiges zu tun, und Benatrevqres Edit ging genau in diese Richtung, steht nur an der falschen Stelle. Die folgenden Fragestellungen heissen dann, welchen Charakter hatten die hoheitlichen Verwaltungen, die das Deutsche Reich in besetzten Gebieten installierte, die nicht dem deutschen Staatsgebiet hinzu gefügt wurden? Hier ist noch einiges in diesem Kapitel zu überarbeiten. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:34, 19. Sep. 2017 (CEST)

+1 Hinzu kommt, dass die Einverleibungen während des Krieges ohnehin keine Gültigkeit beanspruchen konnten, solange die Kriegshandlungen andauerten. Benatrevqre ^…?! 19:54, 19. Sep. 2017 (CEST)

Jetzt bleiben wir erstmal beim Thema. Vgl. [5] Ich hätte gerne Belege für folgende Behauptungen: 1.) Das NS-Regime erklärte die eroberten Gebiete zu „Gebieten des Großdeutschen Reiches“, verleibte sie dem Deutschen Reich also einseitig und völkerrechtswidrig ein. Inwiefern trift dies für das besetzte Frankreich, das besetzte Baltikum oder die Ukraine, um nur drei eroberte Gebiete zu nennen, zu? 2.) Wieso stellte das GG hiervon eine Ausnahme dar? 3.) Wieso ist die Definition von Hans Frank ausschlaggebend?

Nach Hans Peter Ipsen GG "nicht kraft ausdrücklicher Entscheidung, so doch der Sache nach" ebenso rechtlich gesehen Reichsgebiet wie das Protektorat Böhmen und Mähren. Siehe Lothar Gruchmann, Nationalsozialistische Großraumordnung, (1962), S. 93. Hinrich Lohse wurde als Reichskommissar Ostland von Rosenberg instruiert, zunächst "die Form eines deutschen Protektorats zu erstreben und dann ... dieses Gebiet zu einem Teil des Großdeutschen Reiches umzuwandeln". (Mark Marzower, Hitlers Imperium (2009), S. 148.) Der Punkt ist, dass es im Zweiten Weltkrieg schon nicht mehr um das Großdeutsche Reich geht, sondern um das "Großgermanische Reich". Deshalb macht es keinen Sinn, über "Einverleibungen" in das Deutsche Reich zu schreiben, wenn man es tatsächlich mit Besatzungsregimen vor dem Hintergrund von tiefgreifenden Neuordnungsplänen zu tun hat.--Assayer (Diskussion) 21:01, 19. Sep. 2017 (CEST)

Zu 1. Frankreich wurde nicht erobert, sondern besetzt, von Frankreich ist in dem Abschnitt also gar nicht die Rede. Gleiches gilt fürs Baltikum oder die Ukraine.

Zu 2. Wieso nicht? Das GG wurde als Sonderfall gesehen. Du kannst dazu gerne mehr schreiben, aber nicht unkonsentiert löschen.

Zu 3. Warum sollte sie das sein? Aus dem Zitat geht das nicht hervor. Phi hat Frank ergänzt. Das GG war kein Bestandteil des Deutschen Reiches, sondern zählte in jeder Beziehung, sowohl staats- als auch völkerrechtlich, zumindest als Ausland. "Der Sache nach" heißt nicht, dass das GG Bestandteil des Deutschen Reiches gewesen wäre. "Zu erstreben" heißt noch lange nicht, dass es bereits so gewesen ist. Das sind keine eindeutigen, überzeugenden Zitate, Assayer. Siehe oben, was Madagaskar und ich bereits zu den Absichten des NS-Regimes schrieb. Bitte nicht wieder ohne Konsens löschen, denn es besteht kein triftiger Grund für deine Annahme, der Absatz sei falsch. Zur Stellung des GG vgl. besonders Klein, Zur Stellung des Generalgouvernements in der Verfassung des Großdeutschen Reiches, AöR 32 (1940/41), S. 227 ff.: Das besetzte polnische Gebiet des GG zählte zum "untrennbaren Bestandteil des großdeutschen Machtbereichs", über welches das Reich anders als hinsichtlich des Protekorats Böhmen und Mähren nicht die "Gebietshoheit", sondern (nur) die "Raumhoheit" ausübe. Dies aber sei entscheidend für die Qualifizierung des Generalgouvernements als Ausland. Zit. nach Daniel-Erasmus Khan, Die deutschen Staatsgrenzen, Mohr Siebeck, 2004, S. 94; vgl. außerdem Andreas Toppe, Militär und Kriegsvölkerrecht. Rechtsnorm, Fachdiskurs und Kriegspraxis in Deutschland 1899–1940, Oldenbourg, 2008, S. 397: "Verfassungsrechtlich besehen bildete das Generalgouvernement ein Gebilde sui generis, nicht Inland und nicht Ausland stand es als Kolonialland im Sinne der Schmittschen Großraumtheorie unmittelbar im Wirkungsbereich politischer Maßnahmen des Dritten Reiches." Der Kolonialbegriff ist also nicht bloß "Nazisprech", sondern zur Charakterisierung des GG wird dieser in der Forschungsliteratur übernommen. "Rechtsprechung und Lehre stimmten darin überein, was das Generalgouvernement nicht sei, nämlich kein Inland, waren sich aber andererseits einig, daß es zum ‚dauernden Bestand‘ des deutschen ‚Großraums‘ gehörte, so Diemut Majer, „Fremdvölkische“ im Dritten Reich. Ein Beitrag zur nationalsozialistischen Rechtssetzung und Rechtspraxis in Verwaltung und Justiz unter besonderer Berücksichtigung der eingegliederten Ostgebiete und des Generalgouvernements (= Schriften des Bundesarchivs, Bd. 28), H. Boldt, 1981, S. 473. Benatrevqre ^…?! 21:25, 19. Sep. 2017 (CEST)

For the Record: in der ursprünglichen Version des obigen Beitrags war eine unwahre und meines Erachtens ehrverletzende Behauptung über meine Person enthalten, die ich entfernt habe. Diese Entfernung habe ich im Text des Beitrags kenntlich gemacht, wogegen sich Benutzer:Benatrevqre per Edit War (zum ersten, zum zweiten, zum dritten) wehrt. Deshalb weise ich hier darauf hin. Mit freundlichen Grüßen --Φ (Diskussion) 09:55, 20. Sep. 2017 (CEST)

Erwiderung fürs Protokoll: Für irgendwelche Kommentare deinerseits in meinen Diskussionsbeiträgen gibt es keine Grundlage, weshalb ich sie zurecht entfernt habe. Da der Satz selbst entfernt ist, ist es auch müßig, weiter zu diskutieren. Die falsche Verdächtigung, ich hätte absichtlich (!) eine unwahre, gar "ehrverletzende Behauptung" getroffen, ist infam und ich weise sie an dieser Stelle zurück. Benatrevqre ^…?! 10:11, 20. Sep. 2017 (CEST)

Schon wieder eine Unwahrheit: Von absichtlich (!) war nie die Rede. Aber das scheint dir ja gänzlich gleichgültig zu sein. --Φ (Diskussion) 10:45, 20. Sep. 2017 (CEST)

Du hast mich bezichtigt, "absichtsvoll gelogen" zu haben, außerdem würde ich "hier so schamlos rumlügen", also unterstellst du mir Absicht. Man sollte wissen, wann es genug ist! Benatrevqre ^…?! 11:47, 20. Sep. 2017 (CEST)

Hab ich nicht. Das eine Zitat steht in einem Wenn-Satz („wenn nicht sogar …“ – das ist also keine Behauptung, sondern eine Möglichkeit), von dem anderen heißt es im Nachsatz: „Ich behaupte das alles nicht, darauf lege ich Wert“, aber das lässt du ja weg: Ob aus Absicht oder aus Schusseligkeit, weiß ich nicht. --Φ (Diskussion) 11:57, 20. Sep. 2017 (CEST)

Das nehme ich dir nicht ab, und mit WP:AGF haben solche Anwürfe auch nichts mehr zu tun, zumal ich bereits gleich zu Beginn auf deine Antwort erwiderte, dass es nicht in meiner Absicht lag, dir ggü. eine "ehrverletzende Behauptung" zu tätigen und ich mir die Formulierung "ausschlaggebend" gar nicht zu eigen machen wollte. Im Übrigen habe ich ja nicht auf Franks Eigenschaft als "Reichsrechtsführer" hingewiesen, also gar nicht soweit gedacht, er könne in dieser Hinsicht hier ausschlaggebend sein, weshalb ich die Frage Assayers weitergereicht hatte, ohne mir überhaupt dabei zu denken, ich würde damit irgendeine Schuld auf mich laden. Damit konnte man es eigentlich bewenden lassen. Benatrevqre ^…?! 12:18, 20. Sep. 2017 (CEST)

Ich habe dir keine Anwürfe gemacht, außer dass du ehrverletzende Behauptungen über mich verbreit hat, und das ist die Wahrheit. Du hast [hier] einen irreführenden Beleg eingepflegt, denn die zitierte Aussage stammt ja, wie man angesichts deines Einzelnachweises glauben könnte, von Dieter Rebentisch, sondern der zitiert den Nazi Hans Frank. Das habe ich korrigiert. Daraus zu machen, ich würde die „Definition von Frank "ausschlaggebend"“ finden, ist eine wahrheitswidrige und ehrverletzende Verdrehung. Du hättest ja formulieren könne, ob ich die Definition ausschlagggebend finde, oder hättest den Konjunktiv verwenden können. Nein, du hast es im Indikativ formuliert, der im Deutschen für Tatsachenbehauptungen verwendet wird. Und dafür hast du dich auch noch nicht entschuldigt. Alles andere habe ich nicht als Tatsachenbehauptung formuliert und obendrein habe ich es ja längst selber entfernt, was du (aus bösem Willen oder aus Schusseligkeit) unerwähnt lässt. Das ist ja ebenfalls nicht die feine Art, gell? --Φ (Diskussion) 12:52, 20. Sep. 2017 (CEST)

Natürlich hätte man vor Rebentisch noch ergänzen können, dass er Frank zitiert; das war in der Tat nicht ordentlich von mir. Das hattest du korrigiert, damit war es für mich erledigt. Dass du aus dem Wörtchen "ausschlaggebend" aber dann dieses Bohei machst, kann ich nicht nachvollziehen. Über den Indikativ hatte ich mir keine Gedanken gemacht, sehe es beileibe nicht so streng, meine Güte! Deine Klarstellung hatte ich zur Kenntnis genommen. Ob du den Satz nun selbst entfernt hast, tut im Rückblick nichts zur Sache, denn du warst mir damit zuvor gekommen. Ich hätte, wie gesagt, den Satz auch selbst aufgrund des offensichtlichen Missverständnisses entfernt (insbesondere nachdem ich nun weiß, wie es offenbar verstanden wurde). Da du mir aber "bösen Willen oder Schusseligkeit" attestierst (und das nicht nur in einem Beitrag), sehe ich beim besten Willen keinen Grund, mich auch noch bei dir zu entschuldigen. ·Benatrevqre ^…?! 13:01, 20. Sep. 2017 (CEST)

Wenn's weder böse Absicht noch Schusseligkeit war, was war es denn dann? Mir fällt da leider gerade gar keine weitere Möglichkeit ein … --Φ (Diskussion) 13:15, 20. Sep. 2017 (CEST)

Das habe ich schon versucht, dir verständlich zu machen: Ich sah in diesem Satz kein verwerfliches Element, war mir über ein mögliches Missverständnis anfangs nicht im Klaren. Aber nicht, weil ich nicht daran denken wollte, sondern weil es für mich gar nicht erkennbar war. Daher greifen weder Absicht noch Schusseligkeit, auch habe ich keinen Grund zur Lüge. Benatrevqre ^…?! 13:24, 20. Sep. 2017 (CEST)

(BK) @Benatrevqre: Möchtest Du den komplexen Status des GG im Artikel entfalten? Kein Problem. Es gibt ja auch Gründe, warum das GG für die Dauer des Krieges als "Ausland" gelten sollte. Aber dann nicht nur ein Häppchen von Hans Frank servieren. Du brauchst bei Broszat nur weiterzulesen. Der von mir gelöschte Absatz ist indes Flickschusterei und vermischt Dinge, die nicht zusammengehören, was man auch in der Genese diese Artikels hier nachzeichnen kann. Es erklärte ferner die eroberten Gebiete ... zu „Gebieten des Großdeutschen Reiches“, verleibte sie dem Deutschen Reich also einseitig und völkerrechtswidrig ein. Das ist unbelegt. Das Baltikum, Frankreich, die Ukraine etc. gehörten also nicht zu den "eroberten Gebieten", sondern waren "besetzt"? Wo liegt denn da der Unterschied? Muss man nicht erst ein Gebiet erobern, um es besetzen zu können? Würde mich vor dem Hintergrund der "Lebensraum im Osten"-Theorie und der deutschen Bevölkerungsverschiebungen mal interessieren.

das Zitat, nur weil es ein Zitat sei, müsse ausschlaggebend sein. So ein Quatsch. Da muss man sich schon fragen, ob Du das nicht verstehst oder nicht verstehen willst. Ich habe darauf hingewiesen, dass Hans Frank andere Vorstellungen zum GG hatte als Hitler. NS-Expansions- und Besatzungspolitik wird in der Regel unter dem Gesichtspunkt der Polykratie untersucht. Da kann man nicht einfach ein plakatives Frank-Zitat in den Artikel knallen.--Assayer (Diskussion) 21:59, 19. Sep. 2017 (CEST)

Habe was zum komplexen Status des GG beigefügt. Den missverständlichen Halbsatz habe ich nun entfernt, insoweit gebe ich dir recht.

Baltikum, Frankreich, die Ukraine blieben unstrittig Ausland. Auch sehe ich ein, dass der Satz zu den "eroberten Gebieten" beim Leser zu einem Missverständnis führen kann, wenn er auf jegliche eroberten Gebiete bezogen wird; habe daher die Aussage genauer gefasst.

Es ist doch völlig wurscht, was Frank dachte und wollte. Letztendlich war das GG das, was es war: kein Inland. Und es gab wesentliche Unterschiede zum Protektorat Böhmen und Mähren. Benatrevqre ^…?! 22:44, 19. Sep. 2017 (CEST)

Nein, es ist nicht "völlig wurscht, was Frank dachte und wollte". Wenn man ihn zitiert, dann nicht ohne Kontext und ohne Rezeption in der Fachliteratur. Oder Du tobst Dich in irgendwelchen Geschichtsforen aus. Deine Bearbeitung ist inakzeptabel, weil sie dem widerspricht, was bei Broszat a.a.O. steht. Broszat zitiert Frank in seiner Funktion als Generalgouveneur (nicht als Reichsrechtführer) und macht zugleich deutlich, dass diese Aussage Franks den Absichten des NS-Regimes widerspricht, indem dadurch ein besatzungsrechtlicher Status angedeutet wurde, den weder Frank noch Hitler wollten. Es war eine offizielle Sprachregelung im Sinne von Propaganda, die man nicht in dieser Form adaptieren kann. Ebensowenig ist es akzeptabel, freihändig mit Zitaten aus der NS-Völkerrechtstheorie zu hantieren. Die Einschätzungen von Toppe und Majer entsprechen der Definition Broszats, die ich in den Artikel einpflege werde. --Assayer (Diskussion) 01:34, 20. Sep. 2017 (CEST)

zwei Anmerkungen zu diesem Abschnitt in der derzeit bestehenden Textfassung:

• Das Stichwort "kolonial" wurde zu Unrecht gelöscht. Es steckt schon in der Bezeichnung "Generalgouvernement". Als „Generalgouverneur“ wurden die Vertreter der Krone in britischen und französischen Kolonien bezeichnet. Damals war den Leuten die Gleichsetzung von "Generalgouvernement" zu "Kolonialgebiet" unmittelbar klar, weil die Bedeutung des Begriffs alltäglich war. Heute ist der Begriff mit den Kolonien verschwunden. Deswegen sollte er hier explizit erwähnt werden.
• Die CdZ-Gebiete wurden nicht zum "Teil des Großdeutschen Reiches erklärt" WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 09:44, 20. Sep. 2017 (CEST)

Du hast recht, "erklärt" ist die falsche Wortwahl. Allerdings hatte das Großdt. Reich die Gebietshoheit über die CdZ-Gebiete, und das nicht in der Hinsicht einer militärischen Besatzungsmacht.

Es gibt keinen Grund, durch die Experten Khan und Toppe belegte sachliche Aussagen zu löschen. Benatrevqre ^…?! 09:54, 20. Sep. 2017 (CEST)

Natürlich gab es Gründe: 1.) Gab es keine Aussage von Daniel Erasmus Khan, sondern eine von Friedrich Klein von 1940/1, die nach Khan zitiert wurde. Warum sollte in einer Fußnote per Vgl. ein Nazi-Jurist ausführlich zitiert werden? Das hat keinen Mehrwert und verstößt gegen WP:TF und WP:ZIT. 2.) Was bringt hier die Schmittsche Großraumtheorie in einer Fußnote? Ich sehe keinen Sinn darin, Dinge, die besser im Spezialartikel zum GG untergebracht sind, in einer Fußnote per Kurzzitat auszubreiten. Hattest außerdem nicht Du, Benatrevqre, die Realgeschichte betont? Warum ist Dir jetzt Schmitts Großraumtheorie so wichtig? Wir können auch noch mehr Zitate sammeln. Gerade zum Gesichtspunkt der NS-Besatzungspolitik als Kolonialismus ist zuletzt viel publiziert worden. Aber im Artikel DR 1933 bis 1945 sehe ich keinen Anlass, diesen Forschungsstrang aufzuarbeiten.--Assayer (Diskussion) 12:29, 20. Sep. 2017 (CEST)

zu 1. Ja und? Wenn Khan es für erforderlich hält, Klein zu zitieren, dann spricht kein triftiger Grund dagegen. Hier einen Verstoß gegen WP:TF oder WP:ZIT konstruieren zu wollen, ist absurd: Zum ersten wird nicht eine eigene Theorie aufgestellt, zum zweiten sind Zitatstellen hinreichend kenntlich gemacht.

zu 2. In diesem Artikel braucht es nicht über diesen Abschnitt hinaus erwähnt werden, aber für die verfassungsrechtliche Sicht, wie das GG inmitten der Expansion des Reiches zu verstehen ist, ist dennoch genügend Raum.

zu 3. Schmitts Großraumtheorie ist mir nicht wichtig, aber offenbar Toppe, der nicht ohne Grund darauf abstellt. Dadurch kann der wesentliche Unterschied zwischen völkerrechtlicher Gebietshoheit und nationalsozialistischer "Raumhoheit" begriffen werden. Nur unter "Raumhoheit" stehende Gebiete zählten nicht zum (deutschen) staatlichen Hoheitsgebiet. Die Raumhoheit des Reiches ist abzugrenzen von der staatlichen Gebietshoheit, sie ist nach dem bekannten NS-Denkmuster ihr übergeordnet (siehe Lothar Gruchmann, Nationalsozialistische Großraumordnung, DVA, 1962, S. 132).

Ich bin außerdem weiterhin wie Madagaskar der Ansicht, dass es für den diskutierten Artikelabschnitt sinnvoll und geboten ist, auf die Qualifizierung des GG als koloniales Gebiet hinzuweisen. Benatrevqre ^…?! 12:37, 20. Sep. 2017 (CEST)

neben einer gesichtswissenschaftlichen Betrachtung und der breiten Zitierung Broszats ist es nötig, in einem Abschn., der das Staatsrecht betrifft, die verfassungsrechtliche Ansicht - sowohl aus damaliger wie vor allem heutiger Sicht - daneben zu stellen Seit wann wird in der WP geschichtswissenschaftliche Analyse mit NS-Rechtstheorie kontrastiert? Und wieso dann ausgerechnet dieser Aufsatz von Klein, der, wie Diemut Majer ja zeigt, nur ein Versuch der NS-Völkerrechtslehre ist, den geschaffenen Fakten eine entsprechende Theorie nachzuliefern? Und warum zitierst Du grade diesen einen Satz von Majer und nicht ihre Schlussfolgerungen?--Assayer (Diskussion) 21:50, 20. Sep. 2017 (CEST)

In der verlinkten Darstellung wird keine NS-Rechtstheorie "kontrastiert", sie wurde entsprechend der Darstellung Khans zitiert. Majers Schlussfolgerungen sollten noch hinzu, da bin ich bei dir, nicht aber geht, alles nur auf Majer auszurichten. Das ist zu einseitig in der Beschreibung. Benatrevqre ^…?! 13:40, 21. Sep. 2017 (CEST)

Es gibt keine "Darstellung Khans" zum Thema GG, sondern Du zitierst Klein aus einer Fußnote Khans zu einem Halbsatz. Man kann allenfalls sagen, dass Khan allgemein zu den Großraumtheorien konstatiert, es habe nicht mehr als nebulöse und umstrittene Vorstellungen gegeben. Das findet man auch bei Majer, aber konkret auf das GG bezogen und auf breiterer Quellengrundlage. Ich kann noch mehr Literatur zum Thema GG anbieten, sehe das aber eher im Artikel zum GG aufgehoben. Majers Analyse ist mW. die eingehendste zu diesem Themenaspekt. --Assayer (Diskussion) 13:54, 21. Sep. 2017 (CEST)

Khan zitiert Klein auf der angegebenen Seite, er hält es offenbar für sinnvoll, Klein zu zitieren. Ob er das in einem Halbsatz oder in einer Fußnote macht, ist doch nebensächlich. Majers Analyse ist auch nur eine von vielen. Eine nüchterne Darstellung ist m.E. immer noch besser als eine Bewertung einfließen zu lassen, die gar nicht so breit in der einschlägigen Literatur geteilt wird. Benatrevqre ^…?! 14:01, 21. Sep. 2017 (CEST)

Majer zitiert nicht nur Klein, sondern wertet auch weitere juristische Quellen zum GG aus. Sollen wir die jetzt auch alle in den Artikel einbringen? Der Kontext eines Zitats ist entscheidend. Einer zentralen Quelle kommt mehr Bedeutung zu als einer beiläufigen Literaturangabe. Oder ist Daniel Erasmus Khan die allmächtige Autorität, dessen Literaturangaben pflichtschuldigst in WP-Artikel übertragen werden? Majers Analyse ist auch nur eine von vielen. - Ach ja? Vielleicht gibst Du uns mal einen qualifizierten Überblick über die Literatur. Spoiler: Khan und Toppe gehöre nicht dazu. "eine Bewertung ..., die gar nicht so breit in der einschlägigen Literatur geteilt wird". Dann lass mal sehen... Wie gesagt, ich kann noch mehr Literatur einbringen, etwa die Darstellungen von Rebentisch oder von Ceszlaw Madajczyk. Aber ich halte das in diesem Artikel nicht für sinnvoll, weil zu detailliert.--Assayer (Diskussion) 14:40, 21. Sep. 2017 (CEST)

Ich habe begründet, weshalb der Bezug auf Schmitts Theorie relevant ist: erst hierdurch wird dem Leser verständlich, was die Gebietshoheit von der Raumhoheit unterscheidet. Eine weitere Meinung eines Fachwissenschaftlers ist vonnöten, Majers Darstellung, dass GG sei im Grunde nichts anderes ein Gebiet des Reiches gewesen, trifft mitnichten die im Diskurs herausgearbeitete wissenschaftliche Ansicht; insbesondere die Aussage, weder Inland noch Ausland, sollte Erwähnung finden, entspricht sie doch mehr der allgemeinen Ansicht als die Behauptung, das GG sei zum Reichsgebiet geworden, obwohl die Literatur sich einig darin ist, dass der polnische Staat während des Krieges nicht einfach unterging. Benatrevqre ^…?! 15:26, 21. Sep. 2017 (CEST)

(linksrück) "Gebietshoheit" vs. "Raumhoheit"? Diese Begriffe kommen in diesem Artikel nicht vor; sie werden auch in Toppes einem Satz, den er a.a.O. zum GG schreibt, nicht expliziert. Warum willst Du diese Begriffe einführen, die bspw. der von Dir geschätzte Khan, für nebulös und durchaus umstritten hält? Eben das ist auch der Tenor bei Majer und auch der sonstigen Literatur. Was ist denn Deiner Ansicht nach "die im Diskurs herausgearbeitete wissenschaftliche Ansicht"? Und das ist meine zweite Aufforderung an Dich, Deine Kritik an Majer mit Belegen zu untermauern. insbesondere die Aussage, weder Inland noch Ausland usw. - das wird von Majer ja nun wirklich ausführlich berücksichtigt und diskutiert, Ebenso vereinfachst Du ihre diferenzierte Argumentation, die darauf abhebt, dass rechtliche Normen im NS letztlich bedeutungslos waren. Selbst der von Dir zitierte Klein konzediert ja die Eingliederung des GG ins Reich, womit wir wieder bei den nebulösen Begriffen wären. Genau das ist der Grund, warum ich für eine Vereinfachung der Darstellung plädiere, statt anzufangen, die Schmittsche Großraumtheorie aufzufalten. --Assayer (Diskussion) 17:49, 21. Sep. 2017 (CEST)

Sie kommen nicht vor, weil du sie ohne Konsens wieder entfernt hast. Was ist denn der Tenor bei Majer? Zu Ansicht in der Literatur, dass der polnische Staat weiterexistierte und das Generalgouvernement in dieser Hinsicht gar kein Reichsgebiet sein konnte, bist du nicht eingegangen. Deine Position, es müsse nur Majer referiert werden, überzeugt nicht; es gibt keinen Grund, alles auf ihn beziehen zu wollen. Warum nicht auch eine weitere Stimme benennen, es reicht ja meinetwegen in der Fußnote? Nein, gerade der Sachverhalt, dass das GG weder Inland noch Ausland war, wird bei Majer nicht so dargestellt, wie du behauptest; dem steht allein schon die Meinung Majers entgegen, dass das GG angeblich wie das Protektorat als Reichsgebiet angesehen worden sei. Klein konzediert mitnichten die Eingliederung des GG ins Reich, ich weiß nicht, wo du das gelesen haben willst. Um eine weitere Simme, die das nicht so eindeutig sieht wie Majer, kommen wir hier nicht herum, wenn der Sachverhalt ausgewogen dargestellt werden soll. Benatrevqre ^…?! 18:22, 21. Sep. 2017 (CEST)

Wenn ich mich nicht irre, hast Du Majer als Beleg eingeführt.[6] Nachdem Du zugestimmt hast, ihre Schlussfolgerungen hinzuzufügen (21.9., 13:40), behauptest Du plötzlich ohne jeden Beleg, ihre Darstellung sei "auch nur eine von vielen" (21.9., 14:07 Uhr). Kurz danach gehst Du sogar noch weiter, und behauptest, ihre Analyse "trifft mitnichten die im Diskurs herausgearbeitete wissenschaftliche Ansicht" (21.9., 15:26). Und jetzt fragst Du mich, "was ist denn der Tenor bei Majer"? Was ist das denn für ein Eiertanz? Wie willst Du Dir denn hier ein Urteil erlauben, wenn Du offenbar die Textgrundlage nicht kennst, von der Forschungslage ganz zu schweigen? Wo habe ich außerdem die Position vertreten, "es müsse nur Majer referiert werden"? Ich habe wiederholt auf andere Literatur hingewiesen (Rebentisch, Madajczyck) und könnte noch weitere Titel nennen, die einschlägig sind, weil sie sich eingehend und quellengesättigt mit dem Thema GG beschäftigen. Das Buch von Andreas Toppe gehört aber ebensowenig dazu wie die Studie Khans. Außerdem plädiere ich in diesem Artikel für eine knappe Darstellung, weil es nicht primär um das GG geht. Aber wenn man den Aspekt der Kolonialherrschaft berücksichtigen will, wie Du und Madagaskar gefordert haben, dann kommt man um Majer nicht herum. (S. 463-466) Herrschende Meinung in der NS-Literatur war, dass der polnische Staat untergegangen sei. Steht doch so auch bei dem von Dir gerne zitierten Klein. Dass dies realitätsfremd war und völkerrechtlich unhaltbar, macht Majer sehr deutlich (S. 466-475). Es geht doch jetzt lediglich um die NS-Perspektive, die Dir als damalige Sicht ja so wichtig war. Vergessen wir nicht, dass ich Dir, was die Darstellung des GG angeht, bereits entgegen gekommen bin. Und woher hast Du, dass laut Majer "das GG angeblich wie das Protektorat als Reichsgebiet angesehen worden sei" (m. Hervorh.)? Nicht von mir jedenfalls. Wie beurteilst Du denn Majers Belege, zu denen auch Klein und der bereits von mir zitierte Ipsen gehören? (S. 474-477) Oder möchtest Du ein Hitler-Zitat? Und wo nimmt Andreas Toppe überhaupt zu dem Aspekt der "Eingliederung" oder dem staatsrechtlichen Status des GG Stellung, insbesondere zu dem Aspekt des Faktischen, der Verwaltungspraxis? Also begründe bitte konkret, was Dein Insistieren soll. Übrigens haben wir auch noch das Broszat-Zitat, das die Reichsexterritorialität betont. --Assayer (Diskussion) 21:05, 21. Sep. 2017 (CEST)

Ich habe doch nichts gegen Majer, ihr Verdienst ist unstrittig. Und natürlich betone ich weiterhin, dass ihre Darstellung "auch nur eine von vielen" ist (21.9., 14:07 Uhr). Ohne Frage. Doch die von dir nur herausgegriffene Rosinenpickerei, wonach "das GG im Grunde nichts anderes ein Gebiet des Reiches gewesen" sei, greift zu kurz. Gerade weil ich die Textgrundlage kenne, weiß ich nur allzugenau, dass es eben unrichtig wäre, das GG dem Staatsgebiet des Deutschen Reiches gleichzusetzen. Eine knappe Darstellung ist nur dann möglich, wenn man sie so weitgehend fasst, dass sie den Diskurs abbildet; dass sie möglichst keine eindeutigen Aussagen trifft, wo keine weitgehende Einigkeit vorherrscht. Wenn Fachautoren wie Toppe der Inlandsthese (GG sei Reichsgebiet) widersprechen, kann man nicht Majers Ansicht als Maßstab heranziehen. Dann gebietet es unsere Neutralitätsverpflichtung, widersprechende Ansichten, insbesondere wenn es sich nicht um Außenseitermeinungen handelt, würdigend zu Wort kommen zu lassen, und sei es auch nur in einer Fußnote, wo dann andere Ansichten erwähnt werden. Toppe schreibt von einem Gebilde sui generis, also "eigener Art". Und diese Meinung ist wohl nicht mit Majers gleichzusetzen, sondern widerspricht ihr im Tenor doch erkennbar. Mit "herrschender Meinung" meine ich natürlich nicht die NS-Rechtslehre, gegen deren Nennung du dich an anderer Stelle ja exponiert entgegengestellt hast, sondern die heutige hM in der Verfassungsrechtswissenschaft! Wo bezieht sich Majer denn gerade darauf?

Und ob wir an dieser Stelle Andreas Toppe benennen oder jmd. anderen, ist im Grunde nicht wirklich bedeutend. Wichtig ist aber auf jeden Fall, den Abschnitt nicht ausschließlich an Majer festzumachen, insbesondere wenn sie die einseitige und anscheinend strittige Behauptung aufstellt, dass GG sei „wie Reichsgebiet betrachtet“ worden, was man – angesichts der übrigen einschlägigen Literatur – so undifferenziert nicht stehenlassen kann. Um dir entgegen zu kommen, habe ich den Verweis auf die Schmittsche Großraumtheorie gestrichen.

Der Historiker M. Broszat taugt hier übrigens nicht, um eine juristische Ansicht begründen zu wollen, er äußerst sich als Geschichtswissenschaftler, ist aber selbst kein Verfassungs- oder Völkerrechtler, insofern sind auch solche schwammigen Aussagen zur angeblichen "Reichsexterritorialität" nicht fundiert (ich erinnere an dieser Stelle nur an die irrtümliche Behauptung, Botschaften wären exterritoriales Gebiet); es ist daher weder verfassungsrechtlich noch völkerrechtlich klar, was Broszat mit dieser Aussage genau meint. Es braucht für solche Aussagen eine zweite juristische Meinung. In einer Rezension von Willi Geiger wird betont, dass „der Verfasserin [der] selbst gegebene Hinweis wichtig“ war, „daß die Arbeit im Jahre 1975 abgeschlossen worden ist und beispielsweise die später erschienenen beiden Bände der großen polnischen Publikation Documenta Occupationis Teutonicae nicht mehr berücksichtigt werden konnten.“ Eine Gleichsetzung des GG mit dem Reichsgebiet ist schlicht unzureichend. Geiger dazu: „Aber nach ihrer Lektüre wird deutlich, daß sich das Bild nationalsozialistischer Herrschaft in jenen Gebieten erheblich von dem unterscheidet, das für das Reichsgebiet vermittelt wird. Nicht daß sich Terror, Mord und Verfolgung hier und dort unterschieden hätten; aber: die rechtsstaatliche Verkleidung erschien den Machthabern dort entbehrlich.“ Benatrevqre ^…?! 16:26, 22. Sep. 2017 (CEST)

Dann belege doch mal anhand der Textgrundlage, wo Majer argumentiert, dass das GG dem Staatsgebiet des Deutschen Reiches gleichzusetzen sei. Und wieso ist ihre (angebliche) These anscheinend strittig? Belege das bitte konkret. Wie kommst Du außerdem zu der Aussage, sie vertrete eine "Inlandsthese", die man mit einem (!) Satz von Andreas Toppe kontrastieren müsse? Meiner Ansicht nach vertritt sie das nicht, und ich habe das anhand der Ausführungen S. 473ff. präzisiert. Und wieso widerspricht "Gebilde sui generis" Majers Ausführungen auf S. 466ff.? Wie kannst Du dabei ihre Bezugnahme auf das allg. Völkerrecht überlesen haben? Warum ignorierst Du außerdem die entscheidende Unterscheidung zwischen grundsätzlicher Betrachtung und Verwaltungspraxis? Wenn ich doch angeblich nur Rosinen aus Majers Buch picke, wieso muss ich immer wieder Deine Engführung korrigieren, die sich auf einen Satz zu konzentrieren scheint? Mir scheint, Du argumentierst lediglich auf der Grundlage von googlebooks-Ausrissen, was angesichts des Umfangs der Ausführungen nicht ausreicht. Das würde Deine Fehlschlüsse erklären, und warum Du ständig nachfragst, wo denn was stehe. Die "übrige einschlägigen Literatur" - na, dann führe die doch endlich an. Ich glaube auch unsere Mitleser warten gespannt auf Deinen Forschungsabriss. Broszat hat zufällig das deutchsprachige Standardwerk zum Thema verfasst, und wer widerspricht ihm in seiner Einschätzung? Der Wikipedianer Benatrevqre? Broszat zu kritisieren, weil er Historiker war, ist lediglich ad hominem. Was die Quellen der Documenta Occupationis Teutonicae zu unserem Thema enthalten, müßtest Du mal erläutern. Geiger kritisiert in Deinem Zitat Majer nicht, sondern zieht ein zustimmendes Resümee.--Assayer (Diskussion) 18:09, 22. Sep. 2017 (CEST)

Majer schreibt, dass das Generalgouvernement „trotz der weitgehenden Verwaltungs- und Rechtssetzungsautonomie grundsätzlich als Bestandteil des Reiches, als Reichsgebiet, betrachtet wurde“. Das ist ihre Ansicht, die man aber nicht als allgemeine Ansicht hinstellen kann, ohne weitere Meinungen anzugeben. Nenne doch eine weitere juristische Meinung, die das ebenso sieht und sinngleich formuliert wie Majer. Broszat ist kein Jurist, da gibt es deinerseits auch keinen Grund, dies in Frage zu stellen oder zu relativieren; was soll hier außerdem der blödsinnige, diese sachliche Feststellung sei ein ad hominem?? Nein, es ist eine nüchterne Erkenntnis. Es gibt keine Fehlschlüsse, deine Beleglage, sich auf Majer zu versteifen, ist untragbar, wenn der Artikel Dass Geiger Maher kritisieren würde, aber ich nicht geschrieben.

Nochmals: Was stört dich an der Bezugnahme auf Toppes Fazit, indem er die verfassungsrechtliche Sicht wiedergibt? Warum willst du keine zweite juristische Meinung, deine Weigerung und insoweit destruktives Verhalten, weitere Stimmen auszuschließen, die explizit die verfassungsrechtliche Sicht beschreiben, ist nicht nachvollziehbar. Benatrevqre ^…?! 19:04, 22. Sep. 2017 (CEST)

Und Majer differenziert ihre grundsätzliche Einschätzung. Warum zitierst Du nicht auch mal von den folgenden Seiten? Ich kann meine Wiedergabe mit weiteren Zitaten stützen und das ausdifferenzieren, aber ich habe keine Lust, Dir Futter für googlebooks zu geben und beschränke mich auf Seitenangaben (s.o.). Broszat ist von Haus aus ebensowenig Jurist wie Toppe, aber Du behauptest, seine Aussagen seien insofern nicht fundiert. Das ist klassisches ad hominem. Denn warum sollte ein Historiker keine "juristische Ansicht" begründen können? Warum zitierst Du nicht einfach eine juristische Kritik von Broszats Aussagen, statt Dich auf seinen Beruf zu kaprizieren? Übrigens dachte ich, Du hieltest Majers Verdienst für "unstrittig" (22. Sept, 16:26 Uhr). Jetzt ist diese Beleglage wieder "untragbar"? In der ganzen Zeit hast Du Deine selektive Kritik an Majer nicht mit Belegen untermauern können, und Du hast auch nicht belegen können, warum grade der eine Satz von Andreas Toppe (ein Fazit ist es nicht) überhaupt eine abweichende verfasungsrechtliche Sicht sei. Das ist er nämlich nicht. Toppe ist von Haus aus übrigens Historiker wie Broszat und stützt sich hier auch auf Broszat. Bei ihm von einer "zweiten juristischen Meinung" zu schreiben, zeigt vielmehr, dass es Dir nur darum geht, Dein Fundstück irgendwie unterzubringen und dass Du dazu Deine Argumentation wechselst wie andere Leute nicht mal ihre Hemden. --Assayer (Diskussion) 19:42, 22. Sep. 2017 (CEST)

Es langt aber nicht, nur Majer zu zitieren. Broszat wird bereits erschöpfend zitiert, seine Sätze eignen sich aber nicht dazu, dass man ihnen eine Ansicht zum verfassungsrechten Diskurs entnehmen kann. Übrigens, wenn du mich nicht richtig zitieren kannst, sondern meine Zitate aus dem Zusammenhang rückst, dann mache ich mir bestimmt nicht die Mühe, darauf zu antworten. Und dass Toppe Historiker ist, habe ich nirgendwo bestritten. Ich habe den Eindruck, du willst mich nicht verstehen, weißt aber genau, was ich sagen möchte. Mir ging es darum, dass er eben explizit von der "verfassungsrechtlichen Sicht" schreibt. Doch das ist nicht alles, ich habe außerdem mehrmals wiederholt, dass ich nicht beabsichtige, mich auf Toppe zu beschränken oder dass ich seine Aussage unbedingt drinhaben will, daher geht auch dein Vorwurf, es ginge mir nur darum, ihn irgendwie unterzubringen, an der Realität vorbei. Die Fragen, die sich eigentlich stellen, sind a) wer betrachtete das GG als Teil des Großdt. Reiches? – es konnten nur Drittstaaten sein, wenn das Deutsche Reich selbst sich bemüßigt fühlte, neue Begriffe zu erfinden, um den besonderen Zwitter-Status ausdrücklich kenntlich zu machen – und b) kam es zu einer Inkorporationshandlung? – was in völkerrechtlicher Sicht verneint werden kann. In diesem Sinne auch Oliver Dörr, Die Inkorporation als Tatbestand der Staatensukzession, Duncker & Humblot, Berlin 1995, S. 344. Benatrevqre ^…?! 20:03, 22. Sep. 2017 (CEST)

Du hast Broszats Aussagen disqualifiziert, weil er "selbst kein Verfassungs- oder Völkerrechtler" sei. Dann forderst Du eine "zweite juristische Meinung" und akzeptierst dazu einen Historiker, weil er explizit von einer "verfassungsrechtlichen Sicht" schreibt, obwohl er keinerlei juristische Literatur zitiert, sondern sich offensichtlich auf Broszat bezieht. Übrigens zitiert Toppe dabei auch indirekt NS-Völkerrecht, aber das nur am Rande. Du kannst Kritik an Majer nicht belegen, sondern behauptest einfach mal, das würde nicht reichen. Nehmen wir nun mal Dörrs Wiedergabe der NS-Völkerrechtslehre: Einerseits, so Dörr, sollte das Generalgouvernement gegenüber Drittstaaten als "Teil des Großdeutschen Reiches" gelten, andererseits dem Deutschen Reich gegenüber Ausland darstellen. Die Antwort auf Deine Frage wer betrachtete das GG als Teil des Großdt. Reiches? lautet somit: die Nazis. Dazu kann ich übrigens auch Hitler zitieren. Darüber, wie Drittstaaten über das GG dachten, macht Dörr keine Angaben. Warum gab es völkerrechtliche Verrenkungen, um das GG zum Ausland (von Dörr mit sic! hervorgehoben, weil es nach dem zuvor Gesagten unlogisch ist) erklären zu können? Aus politischer Opportunität, damit man machen konnte, was man wollte. Das kann man bei Majer nachlesen. Von Inkorporationshandlungen ist bei ihr keine Rede. Das, was Dörr über die Wirksamkeit von Inkorporationshandlungen ausführt, findet man sinngemäß auch bei ihr.

Der Satz „Die rechtliche Einordnung dieses Territorialgebildes entzog sich weitgehend den traditionellen Figuren des Staats- und Völkerrechts.“ bezieht sich auf Dörrs Paraphrase des NS-Völkerrechts und zieht sich mit reichhaltigen Belegen durch Majer, S. 466-475. Die Problematik, wie man das GG nicht als Ausland behandeln konnte, aber trotzdem gegenüber den "Fremdvölkischen" bei Bedarf als Ausland behandeln wollte, findet sich bei Majer, S. 466-473. Übrigens diskutiert sie natürlich auch Schmitts Großraumtheorie und die Begriffe "Raumhoheit" und "Gebietshoheit", wegen denen Du früher Toppe unbedingt zitiert haben wolltest (21. Sept, 15:26 Uhr). Also, warum zitierst Du nicht einfach Majers Studie, die Dir ja angeblich umfänglich bekannt ist? Weil googlebooks Ausrisse dafür nicht ausreichen. Ich frage mich auch die ganze Zeit, warum Du nicht zu Rebentisch greifst, wenn Du schon nach Kritik an Majer suchst. Den hast Du zwar auch schon mal eingebracht, aber offenbar auch nur bei googlebooks treffer. Statt dessen reproduzierst Du erneut NS-Völkerrechtslehre, unkritisch und distanzlos, diesmal über den Umweg Dörr, aber ohne den Hinweis auf die praktische Bedeutung dieser Lehre (Majer, S. 475). Die "zweite juristische Meinung", die Du hier propagierst, ist nicht die von Oliver Dörr, sondern mal wieder die von Friedrich Klein. Das ist nicht einfach destruktive, das ist bedenklich. --Assayer (Diskussion) 21:21, 22. Sep. 2017 (CEST)

Wenn zwei Historikerstimmen genannt werden, braucht es auch 2 juristische Stimmen. Es ist Dörr der Hinweis wichtig, dass das GG für Deutschland als Ausland galt. Es gab keine Annexion, es gab keine tatsächliche Einverleibung dieses Gebiets in den deutschen Staatsverband; es gab keine Übertragung der territorialen Souveränität auf das Deutsche Reich. Das muss klar aus der umseitigen Darstellung hervorgehen. Diese allgemeine völkerrechtliche Betrachtung kommt in dem mit Majer belegten Sätzen zu kurz und nicht klar genau zum Ausdruck; und nein: das, was Dörr über die Wirksamkeit von Inkorporationshandlungen ausführt, kann man den wörtlich zitierten Textstellen von Majer nicht entnehmen, auch nicht sinngemäß. Mir scheint, du willst den Artikel unbedingt dahin formuliert sehen, dass das GG nichts anderes als Reichsgebiet gewesen sei, es wird beim Leser der Eindruck erweckt, dass es von deutschen Stellen so vertreten und praktiziert worden sei. Diese Darstellung aber war mit dem Völkerrecht unvereinbar. Man sollte gerade Letzteres auch benennen! Es ist für uns – ja auch für dich – unerheblich, ob ein namhafter Rechtswissenschaftler wie Oliver Dörr hier Klein referiert, wenn sich die Ansicht, dass das GG in juristischer Sicht nicht mit deutschem Staatsgebiet gleichzusetzen war, im rechtswissenschaftlichen Diskurs gefestigt hat. Willst du etwa ernsthaft behaupten, man dürfe sich auf Dörr nicht beziehen und man dürfe ihn nicht als Beleg heranziehen, weil er wiederum Kleins rechtswissenschaftliche Expertise aufgreift, und die These, das GG sei als Ausland bezeichnet worden, nicht zu rechtfertigen wäre? Wir sind nicht in der Position, darüber zu entscheiden oder Dörr abzulehnen! Ich brauche zudem Dieter Rebentisch nicht zu aufgreifen, wenn es mir um eine verfassungs- und völkerrechtliche Betrachtungsweise geht. Benatrevqre ^…?! 14:42, 24. Sep. 2017 (CEST)

Wenn zwei Historikerstimmen genannt werden, braucht es auch 2 juristische Stimmen? Was ist das denn für eine verquere Arithmetik? Außerdem: Mach Dich erst mal schlau: Diemut Majer ist Juristin, emeritierte Professorin für öffentliches Recht, Verfassungsgeschichte und Rechtsvergleichung an der Universität Bern. Das, was Dörr über Inkorporationshandlungen schreibt, hast Du nicht in den Artikel geschrieben, sondern lediglich Dörrs Paraphrase des NS-Völkerrechts.[7] Das zieht sich indes wie ein roter Faden durch diese ganze Diskussion: Du propagierst hier NS-Völkerrecht. Das fängt an mit einem Zitat von Hans Frank, das Du mit unzureichender Kenntlichmachung in den Artikel setzt. Dann zitierst Du den NS-Völkerrechtler Friedrich Klein, und hast die Dreistigkeit zu behaupten, ich hätte eine durch "die Experten Khan und Toppe belegte sachliche Aussagen" gelöscht. Dann kaprizierst Du Dich darauf, man müsse den Unterschied zwischen "Gebietshoheit" und "Raumhoheit" vermitteln. Letzteres ist eine an die Schmittsche Großraumtheorie angelegte Erfindung, die gar nicht eindeutig definiert ist und sich nur vage vom Begriff der Gebietshoheit abgrenzen läßt (Majer, 472f.) Aus dem Werk des Historikers Andreas Toppe hebst Du hervor, Toppe schreibt von einem Gebilde sui generis, also "eigener Art". Und diese Meinung ist wohl nicht mit Majers gleichzusetzen, sondern widerspricht ihr im Tenor doch erkennbar. Natürlich widerspricht das Majers Meinung, weil es tatsächlich die paraphrasierte Meinung von Albert Weh ist, die dieser in einem von Josef Bühler 1943 veröffentlichten Sammelband über das GG kund getan hat: "Alles in allem ist das Generalgouvernement eine Schöpfung eigener Prägung, ein Staatsgebilde sui generis." (S. 67) Und die von der heutigen Völkerrechtslehre rundweg verworfene Nazilehre willst Du mir als die heutige hM in der Verfassungsrechtswissenschaft! verkaufen? Für wie dämlich hälst Du mich eigentlich? Und nun soll also Oliver Dörr als Platzhalter herhalten, damit Du die Nazilehre in den Artikel schreiben kannst? Der hält so viel von der Position Kleins, die er da referiert, dass er per sic! deutlich macht, wie widersprüchlich die ist. Denn tatsächlich ist die herrschende Forschungsmeinung doch, dass der Status des GG bewusst nie definiert war, dass das NS-Völkerrecht den geschaffenen Fakten hinterherging und dabei nebulös u. widersprüchlich blieb, während in der Verwaltungspraxis das GG nach Belieben als Inland oder Ausland galt. (Majer, 475; so auch Hellmuth Hecker: Diplomatischer Schutz der Staatsangehörigen des geteilten Polen und Danzigs durch Besatzungsmacht oder Exilregierung von 1939 bis 1945. In: AVR 22 (1984), S. 173 mit Bezug auf Majer, 475.) Das wären dann schon mal 2 Juristen. Laut Hecker war das GG praktisch eine Kolonie, und eine Kolonie rechnet völkerrechtlich zum Staatsgebiet, unerheblich ob das GG als Ausland bezeichnet wurde oder nicht. Letzteres ist keine These, sondern per Quellentexten belegbare Pseudolehre, was aber nicht der Ansicht widersprichst, dass das GG grundsätzlich als Reichsgebiet betrachtet wurde. Du kannst Rebentisch nicht aufgreifen, weil Du seine Argumentation nicht kennst. Du stocherst lieber im braunen Dunst.--Assayer (Diskussion) 03:56, 26. Sep. 2017 (CEST)

Linksrück: Nur weil Dörr sich auf Klein und Grewe bezieht, wird sein Zitat doch nicht zu einer NS-Lehre (dein diesbezüglicher Vorwurf ist Blödsinn), sondern es entspricht der allg Ansicht in der Völkerrechtslehre und der Verfassungsrechtsliteratur; dann eben mit Standpunktzuschreibung.

Verstehst du es denn immer noch nicht? Majer als einzelne hier ist zu nennen, ist einseitig und greift in völkerrechtlicher Sicht zu kurz, denn sie sagt hier nichts zu fehlenden völkerrechtlichen Tatbeständen und der Tatsache, dass der polnische Staat während des Krieges nicht unterging. Nun habe ich Dörr als reputablen Völkerrechtler genannt und du suchst immer noch nach fadenscheinigen Gründen, jegliche Zweitstimme zu unterbinden! So kommen wir hier nicht weiter. Ich möchte, dass in diesem Artikel steht, dass es zu keiner Übertragung polnischer territorialer Souveränität auf Deutschland (!) kam. Mir geht es ganz wesentlich um Dörrs Ausführungen auf S. 345: es fehlte bereits am objektiven Annexionstatbestand […], so daß eine Inkorporation ausscheidet. Also häng dich nicht an der NS-Lehre auf, denn diese einzubringen ist gewiss nicht meine Motivation! Rebentisch greife ich nicht auf, weil seine Stimme nichts zum juristischen Diskurs beiträgt. Verschwörungstheorien und Unterstellungen bitte für dich behalten, zumal ich mehr als deutlich gemacht habe, worum es mir hier geht.

Also, was ist in der Sache dein konkreter Vorschlag? Benatrevqre ^…?! 11:16, 26. Sep. 2017 (CEST)

Dörr "bezieht" sich nicht auf Klein und Grewe, er referiert ihre Lehre. Er macht sie sich nicht zu eigen und das, was er referiert, entspricht in keiner Weise der allg Ansicht in der Völkerrechtslehre und der Verfassungsrechtsliteratur. Würde er sich ihren Standpunkt zu eigen machen, würde er sich auch nicht mit sic! explizit distanzieren. Für Dörr entzieht sich das GG keineswegs " den traditionellen Figuren des Staats- und Völkerrechts". Die herschende Meinung, die er anschliessend referiert, besagt, dass es keine wirksame Annexion polnischer Gebiete durch das Deutsche Reich gab und das bezieht sich auf das GG ebenso wie auf die übrigen besetzten bzw. annektierten polnischen Gebiete, die sog. "eingegliederten Ostgebiete". Nach dem allgemeinen Völkerrecht erlöschen besetzte Staaten auch dann nicht sofort, wenn der besetzende Staat die Absicht hat, sich das Gebiet des besetzten Staats einzuverleiben. Nach der Theorie der militärischen Besetzung ist die Autorität der Besatzungsmacht als vorübergehend definiert. Ohne entsprechende Verträge kann territoriale Souveränität nicht von einen auf einen anderen Staat übertragen werden. Den völkerrechtlichen Regeln, die das Recht der militärischen Besetzung mit sich brachte, wollte man sich von deutscher Seite aber nicht unterwerfen.

Als ob es Dir um fehlende völkerrechtliche Tatbestände und [die] Tatsache, dass der polnische Staat während des Krieges nicht unterging ginge. In Deiner Bearbeitung findet sich davon kein Wort. [8] Das nenne ich fadenscheinig.

Du räumst mal wieder eine unhaltbar gewordene Position, um Dich woanders erneut zu verschanzen. Wie war das noch? Ich bin außerdem weiterhin wie Madagaskar der Ansicht, dass es für den diskutierten Artikelabschnitt sinnvoll und geboten ist, auf die Qualifizierung des GG als koloniales Gebiet hinzuweisen. (20. Sept., 12:37) Die Qualifizierung des GG impliziert die Übertragung territorialer Souveränität. Wie erklärst Du denn diesen Deiner Argumentationssprünge?

Was wir machen können, ist, einen Hinweis auf die Unwirksamkeit der deutschen Annexionen und Gebietsaneignungen im Zweiten Weltkrieg allgemein und in Polen im besonderen einzuflechten. Aber das hat nichts mit der NS-Lehre über "großdeutsche Machtbereiche", "allgemeine staatliche Ordnungen" und "Nebenländer" zu tun. Ansonsten hol Dir eine 3M ein.--Assayer (Diskussion) 14:35, 26. Sep. 2017 (CEST)

Was soll "in keiner Weise der allg Ansicht in der Völkerrechtslehre und der Verfassungsrechtsliteratur" entsprechen, etwa Dörrs Erläuterungen? Wie kommst du darauf, dass für Dörr sich das GG keineswegs "den traditionellen Figuren des Staats- und Völkerrechts" entziehe? Davon schreibt er ausdrücklich (S. 344).

Das GG wurde von den übrigen eingegliederten Gebieten unterschieden. Diese Unterscheidung muss im Artikel artikuliert werden und nicht nur sinngemäß zum Ausdruck kommen.

Deine Ausführungen, dass nach allg VR jene Staaten nicht erlöschen, ist richtig. Doch darüber spricht der Artikel nicht. Natürlich kann territoriale Souveränität auch ohne Verträge auf ein anderes Völkerrechtssubjekt übergehen, gerade wenn das betreffende Gebiet annektiert wird. Zu einer Übertragung ebenjener Souveränität konnte es im Falle des GG gerade nicht gekommen, worauf Dörr hinweist.

Mir geht es darum, wovon ich oben schrieb, dabei brauchst du nicht substanzlos über meine Motivation spekulieren.

Bzgl. "Kolonialland": Nein, das impliziert die Übertragung territorialer Souveränität nicht, es kommt auf die Betrachtungsweise an. Es ist schließlich zwischen der deutschen Position und der Position der Staatengemeinschaft zu differenzieren (s.o.). Von "unhaltbar" spricht die Literatur nicht, das hast du dir selbst zusammengereimt. Diese diametral verlaufenden völkerrechtlichen Ansichten sowie die staatsrechtliche Betrachtung, die natürlich an der herrschenden Lehre der damaligen deutschen Staatsrechtslehrer festgemacht wurde (an was denn auch sonst?) sollten im Artikel behandelt werden. Also, wie gedenkst du, die unterschiedlichen Betrachtungsweisen im Artikel zu beschreiben? Benatrevqre ^…?! 16:45, 26. Sep. 2017 (CEST)

Wenn Du nicht zwischen der Meinung eines Autors und der von einem Autor referierten Meinung eines anderen Autors unterscheiden kannst, solltest Du nicht bei WP mitarbeiten. Dörr paraphrasiert Klein. Der Text lautet im Original: "Ebensowenig wie das Reichsprotektorat Böhmen und Mähren kann das Generalgouvernement mit den überkommenen, im revolutionären Umbruch unserer Zeit vielfach antiquiert anmutenden Formeln der traditionellen Staats- und Völkerrechtslehre erfaßt und in zur Zeit vorhandene oder früher jemals vorhandene oder früher jemals vorhanden gewesene völkerrechtliche oder staatsrechtliche Kategorien eingeordnet werden. Auch das GG ist eine 'vorbildlose, originäre, selbständige, eigengesetzliche und der völkischen Grundeinstellung des Nationalsozialismus vollauf entsprechende säkulare Schöpfung nationalsozialistischen Staatsdenkens'". Klein, Die staats- und völkerrechtliche Stellung des Protektorats Böhmen und Mähren. AöR 31 (1940), S. 255. Ich sehe nicht, dass das NS-Staatsdenken heutzutage in irgendeinerweise ausschlaggebend sei. Khan kommentiert dieses Zitat bzgl. des Protektorats dergestalt, dass Klein den schlichten Gewaltakt der Zerstörung eines souveränen Staates, dessen militärische Besetzung und zivile Zwangsverwaltung "wortreich vernebelt" habe. Und Du meinst, Dörr würde dem Kleinschen Wortnebel folgen? Wenn Du doch weißt, dass die Literatur sich einig darin ist, dass der polnische Staat während des Krieges nicht einfach unterging (21. Sept, 15:26), wie kommst Du dann auf die Idee, dass etwa Dörr nicht der Meinung sei, dass das GG aus allgemeiner völkerrechtlicher Perspektive ein militärisch besetztes Gebiet war? Denn der behauptete Untergang des polnischen Staates war die Prämisse der Argumentation Kleins und deshalb verwirft Klein das "traditionelle Völkerrecht".

Der Begriff der Kolonie impliziert nur dann nicht die Übertragung territorialer Souveränität, wenn man sich Carl Schmitts Großraumtheorie zu eigen macht. Dann entfällt nämlich die Anerkennung territorialer Souveränität zugunsten der Faktizität sich bildender Imperien. Verträge im Sinne des internationalen Rechts spielen bei Schmitts Überlegungen zur "Raum-Nahme" und zur Großraumordnung keine Rolle. Wenn jemand wie Hecker aber vom GG als einer Kolonie spricht, dann tut er das nicht im Sinne von Carl Schmitts Großraumordnung. (Dass man das übrhaupt betonen muss!) Es ist zu differenzieren zwischen dem allgemeinen Völkerrecht und dem NS-Völkerrecht und das war, um Bernd Rüthers Begriff aufzunehmen, "entartetes Recht".

Als unhaltbar bezeichne ich Deine ständig wechselnden Position. Ich wüßte nicht, dass die schon Gegenstand der Literatur geworden wären.

Du schriebst mal: Mit "herrschender Meinung" meine ich natürlich nicht die NS-Rechtslehre, gegen deren Nennung du dich an anderer Stelle ja exponiert entgegengestellt hast, sondern die heutige hM in der Verfassungsrechtswissenschaft! (22. Sept., 16:26) Jetzt forderst Du die Berücksichtigung der staatsrechtliche[n] Betrachtung, die natürlich an der herrschenden Lehre der damaligen deutschen Staatsrechtslehrer festgemacht wurde. Das sage ich ja die ganze Zeit: Du möchtest die Analyse von Diemut Majer und anderen der NS-Rechtslehre gegenüberstellen und zwar nicht etwa in dem SInne, dass diese widersprüchlich und falsch war, reinen Legitimationscharakter hatte und in der Praxis obsolet war, sondern gleichberechtigt, als diametral verlaufende völkerrechtliche Ansichten. Das wird es mit mir nicht geben.--Assayer (Diskussion) 20:41, 26. Sep. 2017 (CEST)

Du gehst nicht auf meine Argumente ein. So führt das zu nichts. Und nein, ich meine nicht, dass Dörr dem Kleinschen Wortnebel folgen würde, sondern dass er die damalige Staatsrechtslehre referiert, um die deutsche Position zu beschreiben. Und ich bleibe stringent bei dieser Darstellung, indem im Artikel exakt zitiert wird. Wie du dann zu der irrigen Annahme kommst, ich hätte angeblich behauptet, dass etwa Dörr nicht der Meinung sei, dass das GG aus allgemeiner völkerrechtlicher Perspektive ein militärisch besetztes Gebiet war, ist mir unverständlich. Die von ihm paraphrasierte Auffassung entsprach der Position Deutschlands und mithin der damaligen herrschenden Lehre im Staatsrecht. Majer beschreibt die völkerrechtliche und verwaltungsrechtliche Sicht, muss ich dir nun erklären, dass Völkerrecht und Staatsrecht zwei Paar Stiefel sind? Benatrevqre ^…?! 11:39, 27. Sep. 2017 (CEST)

Fangen wir mal mit einem Zitat zu Dörr an, wie Du Dörrs Zitat der NS-Juristen Klein und Grewe einschätzt: Nur weil Dörr sich auf Klein und Grewe bezieht, wird sein Zitat doch nicht zu einer NS-Lehre (dein diesbezüglicher Vorwurf ist Blödsinn), sondern es entspricht der allg Ansicht in der Völkerrechtslehre und der Verfassungsrechtsliteratur; (11:16, 26. Sep) Halten wir nunmehr fest, dass Du nicht die heute herrschende juristische Meinung im Artikel sehen möchtest, sondern die damalige deutsche, mithin die NS-Rechtslehre. Das halte ich Dir ja schon die ganze Zeit vor, und argumentiere, dass diese Lehre bereits ausreichend berücksichtigt ist, nicht zuletzt durch das Broszat-Zitat. Erklären musst Du mir im Lichte Deiner jüngsten Ausführungen nun aber die Stringenz folgender Aussagen:

• Ja, maßgeblich ist der Übergang der territorialen Souveränität. Daran wird festgemacht, ob eine staatsrechtliche (nach erfolgter Annexion oder Inkorporation) oder lediglich eine völkerrechtliche Beziehung vorliegt. (14:55 20. Sep)
• Ich möchte, dass in diesem Artikel steht, dass es zu keiner Übertragung polnischer territorialer Souveränität auf Deutschland (!) kam. Mir geht es ganz wesentlich um Dörrs Ausführungen auf S. 345: es fehlte bereits am objektiven Annexionstatbestand […], so daß eine Inkorporation ausscheidet. (11:16, 26. Sep)
• Es ist Dörr der Hinweis wichtig, dass das GG für Deutschland als Ausland galt. Es gab keine Annexion, es gab keine tatsächliche Einverleibung dieses Gebiets in den deutschen Staatsverband; es gab keine Übertragung der territorialen Souveränität auf das Deutsche Reich. Das muss klar aus der umseitigen Darstellung hervorgehen. Diese allgemeine völkerrechtliche Betrachtung kommt in dem mit Majer belegten Sätzen zu kurz und nicht klar genau zum Ausdruck; und nein: das, was Dörr über die Wirksamkeit von Inkorporationshandlungen ausführt, kann man den wörtlich zitierten Textstellen von Majer nicht entnehmen, auch nicht sinngemäß. (14:42, 24. Sep)

Liest sich für mich so, als würdest Du bemängeln, dass die völkerrechtliche Perspektive zu kurz kommt, die man angeblich bei Dörr finden würde. Insbesondere dass das GG als Ausland gegolten habe, schien Dir überaus wichtig zu sein. Dazu finden sich in Deinen Diskussionsbeiträgen auch noch weitere Belege. Und nun schreibst Du also: Die von [Dörr] paraphrasierte Auffassung entsprach der Position Deutschlands und mithin der damaligen herrschenden Lehre im Staatsrecht. Majer beschreibt die völkerrechtliche und verwaltungsrechtliche Sicht, Wenn es doch keinen Übergang territorialer Souveränität gab (Benatrevqre) und also keine staatsrechtliche Beziehung (Benatrevqre), und Dörr genau dies hervorhebt (Benatrevqre) und das so wichtig ist (Benatrevqre), wieso wird dies plötzlich zu einer staatsrechtlichen Position, mithin ein anderes Paar Stiefel als die völkerrechtliche Perspektive?--Assayer (Diskussion) 13:28, 27. Sep. 2017 (CEST)

< persönliche Wertung ohne Sachbezug per WP:DS gelöscht > Nach dem Artikelschutz wegen des sinnlosen EW bitte nicht weiter eskalieren, sondern nach Lösungen suchen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:14, 27. Sep. 2017 (CEST). Es ist richtig und nötig, danke dafür Assayer, den Auswüchsen energisch gegenzusteuern. -- Barnos (Post) 08:34, 27. Sep. 2017 (CEST)

Barnos, bitte nicht eskalieren, sondern zur Lösung beitragen, falls Kenntnisse zur Sache vorhanden. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:19, 27. Sep. 2017 (CEST)

+1. Man sollte das eigentlich von einem Erwachsenen erwarten können. Benatrevqre ^…?! 11:41, 27. Sep. 2017 (CEST)

persönliche Wertung und beleidigende Vorwürfe ohne Sachbezug per WP:DS gelöscht. Benatrevqre ^…?! 10:24, 28. Sep. 2017 (CEST)

auch an dich, Assayer, ein Oliver Dörr verbreitet keine "NS-Lehre". Bitte keine derartig unqualifizierten Ausbrüche mehr in der Zusammenfassungszeile, damit diskreditierst du dich nur selbst. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:06, 27. Sep. 2017 (CEST)

@WIr lagen vor Madagaskar: Bitte beachte meine Argumentation: Ich kritisiere, dass Benatrevqre den Eindruck erwecken möchte, dass sich für Dörr das GG "den traditionellen Figuren des Staats- und Völkerrechts" entziehe. Benatrevqre sagt, Dörr schreibe dies ausdrücklich. (26. Sep., 16:45) Ich halte dagegen, dass dies bei Dörr eine Paraphrase des NS-Völkerrechtlers Friedrich Klein ist, was man auch anhand der Quelle von 1940 aufzeigen kann, und das habe ich auch in einer Zusammenfassungszeile zum Ausdruck gebracht.[9] Dörr "bezieht" sich mitnichten auf Klein und Grewe und "konstatiert" nicht deren Lehre affirmativ. Also unterlasse bitte Deine Verkürzungen.--Assayer (Diskussion) 14:30, 27. Sep. 2017 (CEST)

Der Überfall auf Polen war völkerrechtswidrig (Briand-Kellog-Pakt), die Einrichtung einer Zivilverwaltung im Gebiet des Generalgouvernements war völkerrechtswidrig (HLKO) und alles Weitere - insbesondere die staatsrechtlichen Konstruktionen des NS-Regimes im Generalgouvernement - war in keinem völkerrechtlichen Vertrag geregelt. Was Dörr da schrieb, ist schlicht völkerrechtlicher Mainstream und keine NS-Lehre. Bitte keine weiteren derartigen Zusammenfassungszeilen mehr, Assayer. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:38, 27. Sep. 2017 (CEST)

Beachte bitte, um was es geht und um was nicht. Wie Du nun selbst anmerkst, entzog sich das GG prinzipiell keineswegs dem traditionellen Völkerrecht. Die Behandlung des beetzten Gebietes und also das GG war völkerrechtswidrig. Folgt man den staats- und völkerrechtlichen Verrenkungen der NS-Lehre, die Dörr da referiert, würde man das GG aber nicht als völkerrechtswidrig, sondern als etwas Neues, jenseits der traditionellen Völkerrechts ansehen. Das ist die NS-Lehre und kein Mainstream, und Dörrs eigene Position darf nicht mit seinem Referat dieser Lehre verwechselt werden. --Assayer (Diskussion) 14:56, 27. Sep. 2017 (CEST)

Assayer, das ist deine persönliche Interpretation von Dörrs Zitat. Es geht um eine angemessene, die damaligen Verhältnisse berücksichtigende Darstellung. Dörr referiert die damalige Staatsrechtslehre, d. h. er paraphrasiert Klein und Grewe, um ebendiese zu beschreiben. Benatrevqre ^…?! 15:21, 27. Sep. 2017 (CEST)

Und die Lehre von Klein und Grewe kann man nicht mit den Ergebnissen von Majer gegenüberstellen, die eben jene Lehren natürlich auch analysiert hat.--Assayer (Diskussion) 16:31, 27. Sep. 2017 (CEST)

Von als gleichwertig gegenüberstellen – falls du das meinst – spricht hier niemand. Es geht um eine Erwähnung, um Nachvollziehbarkeit und um Paraphrasierung im Sinne Dörrs. Benatrevqre ^…?! 16:40, 27. Sep. 2017 (CEST)

Dörrs Zitat

Neue Abschnitte, da wir das thematisch erstens auftrennen sollten und der obige Abschnitt in seiner schieren Länge zu unübersichtlich wurde.

@Assayer: Du behauptest, ich würde nicht die heute herrschende juristische Meinung im Artikel sehen wollen? Das ist falsch, geradezu lächerlich und es gibt keinen Grund für diese Annahme. Richtig ist vielmehr, ich möchte auch die Staatsrechtlehre beschrieben sehen, damit der Leser die damalige Postion Deutschlands einschätzen und nachvollziehen kann. Und nein, diese damalige Lehre ist mitnichten bereits ausreichend berücksichtigt ist, nicht zuletzt durch das Broszat-Zitat. Durch das Broszat-Zitat wird sie nicht hinreichend begründet. Mit deiner Meinung lieferst du hier keinen begründeten Einwand gegen das Dörr-Zitat. Benatrevqre ^…?! 15:13, 27. Sep. 2017 (CEST)

Das Vorhaben, bei der Darstellung von Nazi-Unrecht „die damaligen Verhältnisse berücksichtigen“ zu wollen (und zwar ganz offenkundig ohne dazuzuschreiben, dass das heute komplett irrelevanter Nazi-POV war), ist bizarr bis widerlich. Benatrevqre, willst du das in Artikeln wie Holocaust, Überfall auf Polen und Aktion T4 auch so machen? In der wissenschaftlichen Literatur dazu werden immer auch die „damaligen“ (gemeint: die nationalsozialistischen) Ansichten und Rechtfertigungen zum Thema angeführt, aber mit denen müssen wir doch anders umgehen als mit einem relevanten Standpunkt, der nach WP:NPOV gleichberechtigt im Artikel dargestellt gehört.

Ich weiß nicht, wieso in diesem Artikel „auch die Staatsrechtlehre“ der Nazis und „die damalige Position Deutschlands“ beschrieben werden soll, wie du es vorschlägst. Von mir aus schreib einen eigenen Abschnitt #Nationalsozialistische Staatsrechtslehre. Sie aber ohne klare sprachliche Distanzierung als gleichberechtigten POV hier reinzuschummeln, das geht wirklich nicht. --Φ (Diskussion) 16:48, 27. Sep. 2017 (CEST)

Deine Vermutung ist unsinnig, deine unsachliche Fragestellung ebenso (also ob wir über andere Artikel diskutieren!). Widerlich sind solche falschen Verdächtigungen, die jegliche sachliche Substanz vermissen lassen! Die Formulierung ließ erkennen, dass es sich um Aussagen handelt, die als Zitate kenntlich gemacht und den jeweiligen Verfassern zugeschrieben wurden. Dein Anwurf entbehrt damit einer vernünftigen Grundlage. Nochmals: es geht nicht um "gleichberechtigt", davon habe jedenfalls ich nicht gesprochen (siehe oben). Benatrevqre ^…?! 17:00, 27. Sep. 2017 (CEST)

[10]: Der Völkerrechtler Oliver Dörr konstatiert, dass „die rechtliche Einordnung dieses Territorialgebildes sich weitgehend den traditionellen Figuren des Staats- und Völkerrechts entzog“; Das ist NS-Lehre, die Dörr nach Klein referiert. Die vorherige suboptimale Kenntlichmachung wird in dem Diff aufgehoben, sodass es wie Dörrs Position erscheint. es kam zu keiner Übertragung der territorialen Souveränität Polens auf Deutschland. Das ist Dörrs Analyse. Das wird unterschiedslos ineinandergeschachtelt. Man sieht an diesem Diff. auch sehr schön, dass das weitere Klein-Zitat erst nicht eindeutig kenntlich gemacht war. Frühere Artikelbearbeitungen sahen noch übler aus, aber auch nach unzähligen Kilobytes an Diskussion fehlt das Problembewusstsein. Was im übrigen nicht bedeutet, dass man dieses Klein-Zitat überhaupt bräuchte.--Assayer (Diskussion) 17:31, 27. Sep. 2017 (CEST)

Es stimmt zwar, dass Dörr Klein referiert und dass letzterer schrieb, dass das Generalgouvernement [nicht] mit den überkommenen, im revolutionären Umbruch unserer Zeit vielfach antiquiert anmutenden Formeln der traditionellen Staats- und Völkerrechtslehre erfaßt werden könne. Das heißt aber nicht, dass Dörrs zitierter Satz, der nicht von "Formeln", sondern von Figuren (!) spricht, explizit nicht im Artikel als ein Zitat Dörrs kenntlich gemacht werden dürfte. Es ist nicht unsere Aufgabe, vorzuschreiben, wie dieser Satz zu verstehen sei. Und es gibt keinen Grund, Dörrs Analyse – wie du anmerkst – aus dem Artikel per Editwar zu streichen. Benatrevqre ^…?! 18:42, 27. Sep. 2017 (CEST)

(nach BK) Du hast hier die These des Generalgouverneurs Frank mit einem Einzelnachweis versehen, was den Anschein erweckte, als wäre das die Meinung des ehrenwerten Dieter Rebentisch, dabei zitiert er den Mist nur. Die anderen Male, bei denen du die Thesen von Naziwissenschaftlern wie Friedrich Klein (Rechtswissenschaftler) (absichtsvoll? oder weil du halt keine Bücher hast und daher mit Google-Books-Schnipseln arbeiten musst?) als aktuellen Stand der Forschung verkaufen willst, hat Assayer ja dankenswerterweise aufgezeigt. Meine Darstellung deines Arbeitens hier ist also weder unsinnig noch unsachlich, und dass sie substantiiert sind, merkt jeder, der die Difflinks anklickt. Wenn das alles nicht stimmt, was ich dir vorwerfe, warum meldest du mich nicht auf der VM?

Statt dich hier aber künstlich zu ereifern, könntest du liebenswürdigerweise doch bitte einmal die Frage beantworten, die ich dir gestellt habe: Wieso soll in diesem Artikel überhaupt „auch die Staatsrechtlehre“ der Nazis und „die damalige Position Deutschlands“ beschrieben werden? Herrschende Lehren von Nazis stellen wir in anderen Artikeln ja auch icht dar, ohne sie als solche zu kennzeichnen. --Φ (Diskussion) 17:40, 27. Sep. 2017 (CEST)

Das habe ich an anderer Stelle bereits begründet. Dazu braucht es keine unsinnige Fragestellungen. Ich bin nicht der Auffassung, dass dieser Anschein erweckt worden wäre, ich hatte nicht ohne Grund mit "vgl." für vergleiche eingeleitet. Und über längst obsolete Sachverhalte diskutierien ist müßig, da sehe ich keine Veranlassung mehr. Standpunktzuweisungen wurden ordentlich und in deutlicher Weise vorgenommen und entsprechende Positionen den Verfassern zugeschrieben. Auf mich hat das nämlich den Eindruck, dir geht es dabei nicht um die Sache, sondern um persönliches Bashing. Benatrevqre ^…?! 17:48, 27. Sep. 2017 (CEST)

Nach derselben Methode kannst du dann also in irgendwelche Artikel schreiben, dass gemäß der „damaligen Position Deutschlands“ und der dort herrschenden Lehre Juden Parasiten und Bazillen sind, die ausgemerzt werden müssen, und als Beleg „Vgl. Wolfgang Benz“ angeben, der Hitler zitiert!? Jeder, der diese Diskussion verfolgt und ein paar der Difflinks anklickst, sieht, dass du hier eben keine saubere Positionszuschreibungen lieferst, sondern Nazipositionen den reputablen Wissenschaftlern in die Schuhe schiebst, die sie zitieren. Wenn du wirklich nicht merkst, dass man keine Nazithesen ohne ganz klare sprachliche Distanzierung abschreiben sollte, dann ist dir dringend zu einem anderen Hobby zu raten. --Φ (Diskussion) 18:03, 27. Sep. 2017 (CEST)

Davon habe ich nicht geschrieben, was soll deine Ablenkung von Thema und vor allem diese infame Unterstellung? Fällt dir nichts anderes ein? Und wenn du nicht begreifen willst, dass es hier nicht um Nazithesen geht, schon gar nicht um undistanziert übernommene, dann solltest du dir Gedanken darüber machen, ob du wirklich andere User verstehen willst oder es dir nur um substanzloses Bashing geht. Benatrevqre ^…?! 18:10, 27. Sep. 2017 (CEST)

Das wird ja immer schöner. Die Nazis Hans Frank und Friedrich Klein haben also keine Nazithesen vertreten, sondern nur die „damalige Position Deutschlands“? Die kann man also einfach so zitieren, und am besten noch sekundär, damit keiner merkt, woher der Gedanke kommt? Such dir jemand anderen, den du verarschen kannst, hier sehen alle, welches spiel du treibst.

Im Übrigen ist es einigermaßen larmoyant, nach derartigen Fehlgriffen über Bashing zu jammern. Wenn du nicht kritisiert werden willst, arbeite sauber und diskutiere ehrlich, dann basht dich auch keiner. --Φ (Diskussion) 18:36, 27. Sep. 2017 (CEST)

Muss ich mich wirklich wiederholen? Es geht um das, was Dörr geschrieben hat. Es geht nicht um Nazithesen, die macht sich hier niemand zu eigen, weder Dörr noch ich. Dörr referiert allerdings Klein und Grewe. Und ich bin der Auffassung, dass er das nicht ohne Grund getan hat. Da sind deine absurden Anwürfe nicht hilfreich und bringen uns in der Frage, wie wir den komplexen Sachverhalt beschreiben, insbesondere welchen Bezug das Generalgouvernement zum Reichsgebiet und den übrigen von Deutschland an- und eingegliederten Gebieten hatte, nicht weiter. Dein Vorwurf, ich würde nicht "ehrlich diskutieren", ist im Übrigen dreist. Mehr brauche ich dazu nicht sagen. Und außerdem: Ich und "larmoyant" und das aus deinem Munde? Mach dich bitte nicht lächerlich. Du bist doch der erste, der in anderen Äußerungen als allererstes PAs vermutet. Meine Absicht ist, diese Diskussion sachlich zu führen und dabei in gebotener Weise verschiedene Sichtweisen zu berücksichtigen. Benatrevqre ^…?! 18:42, 27. Sep. 2017 (CEST)

So kommt ihr bestimmt nicht weiter. Im Artikel steht derzeit was von "weitgehender Verwaltungs- und Rechtssetzungsautonomie" im Generalgouvernement, dazu was von "als Reichsgebiet betrachtet", die Ansicht geholt bei Diemut Majer. Typischer Fall von "da hab' ich was gefunden, reputabler Autor, das pflanze ich jetzt irgendwo hin". So, wie das hier unter der Überschrift "Territorium" eingebracht wurde, ist das Vollschrott. Das ist die Ausgangslage, dieser mangelhafte Artikeltext. Benatrevqres Ergänzungen, die hier verbessern wollen, wurden abgelehnt. Jetzt ist die Frage, ob man den mangelhaften Artikeltext so lässt oder wie man ihn auf andere Art verbessern sollte. Also, Phi und Assayer, habt ihr eine Idee oder wollt ihr den Text so behalten, wie er jetzt im Artikel steht? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:36, 27. Sep. 2017 (CEST)

Das ist doch genau das, was ich die ganze Zeit moniere. Es wird alles auf Majers Ansicht reduziert, noch dazu mit dem uneindeutigen, ja unhandlichen Begriff Reichsgebiet gearbeitet und dieser in augenscheinlich anderer Bedeutung verwendet – zumindest nicht in der Absicht, damit ein in den deutschen Staatsverband inkorporiertes Gebiet zu bezeichnen. Das GG galt in der deutschen Staatsrechtslehre nicht als Inland. Benatrevqre ^…?! 18:02, 27. Sep. 2017 (CEST)

Ich kann nicht verstehen, warum das alles hier diskutiert wird, und nicht dort. Ich schlage vor, im Artikel Generalgouvernement differenziert den wissenschaftlichen Diskurs über den Rechtsstatus darzustellen, wenn Benatrevqre gerne mag, auch den der Nazis, und dann können wir sehen, wie viel von diesem Spezialwissen wir in diesen Überblicksartikel übernehmen. --Φ (Diskussion) 18:03, 27. Sep. 2017 (CEST)

ok, auch diesen Majer-Text hier löschen und Diskussion wie vorgeschlagen verlagern, das wird wohl eher zu Konsens hier führen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:15, 27. Sep. 2017 (CEST)

Um die Problematik noch mal zu illustrieren noch mal das folgendes fiktive (!), aber sprachlich deutlichere Beispiel. Nach Benatrevqres Arbeitsweise könnte man auch schreiben Oliver Dörr konstatiert, dass das GG eine "vorbildlose, originäre, selbständige, eigengesetzliche und der völkischen Grundeinstellung des Nationalsozialismus vollauf entsprechende säkulare Schöpfung nationalsozialistischen Staatsdenkens" war. Damit würde das Klein-Zitat im NS-Duktus zu einer Aussage von Dörr. Tatsächlich gilt in der heutigen Fachliteratur das NS-Staatsdenken aber als widersprüchlich, nebulös und rein ideologischer Legitimationslieferant, der faktisch gegenüber dem Maßnahmenstaat bedeutungslos war.

@Madagaskar: Ich darf daran erinnern, dass Benatrevqre Häppchen von Broszat, Majer und Rebentisch eingebracht hat und ihr beide den Aspekt der Kolonie für wichtig hieltet. Jetzt habe ich gestützt auf diese Literatur entsprechende Aspekte ausgeführt, und plötzlich ist das ganze "Vollschrott"? Würdest Du das auch schreiben, wenn Benatrevqre seinen Willen und sein Dörr- oder Toppe- oder Klein-Zitat im Artikel bekommen hätte? Wer hat denn hier gestützt auf Häppchen a la google aus weiterer, weitaus weniger einschlägiger Literatur eskaliert in dem Sinne: Das muss unbedingt noch rein! Phi hat freilich Recht, was die Problematik des Artikels Generalgouernement angeht, wo die Literaturgrundlage lediglich eine Fussnote von Khan ist, aber das ist kein Grund, Benatrevqres Arbeitsweise hier zu akzeptieren.--Assayer (Diskussion) 18:32, 27. Sep. 2017 (CEST)

Wie so häufig in solchen Konflikten: der Text wird letzlich nicht besser, aber dafür länger und unverständlicher. Kennen wir alle. Und was schlägst du jetzt vor? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:41, 27. Sep. 2017 (CEST)

Assayer, bitte mir keine Worte in den Mund legen und nicht sinnfrei mit angeblichen Beispielen argumentieren, wenn diese einer Grundlage entbehren und rein fiktiv sind. Deine Vermutung über Arbeitsweisen führen an dieser Stelle auch nicht weiter, den sie beschäftigen sich nicht mit der Sache. Hättest du den Abschnitt nicht in einem ganz bestimmten Tenor niedergeschrieben und in eine ganz bestimmte Richtung gelenkt, die die völkerrechtliche Sicht geradezu ausblendet, hätten wir nun ganz andere Gründe zum Diskutieren. Benatrevqre ^…?! 18:52, 27. Sep. 2017 (CEST)

Deine realen Bearbeitungen waren in der Tat schon schlimm genug. Dann habe ich Dich also nachgerade gezwungen, die "damalige" Staatsrechtslehre im Artikel so zu berücksichtigen, wie Du das getan hast? Habe ich Dir auch die Feder geführt, als Du Dörr und Klein verquickt hast? --Assayer (Diskussion) 19:06, 27. Sep. 2017 (CEST)

Deine Bearbeitungen, indem du Majer und Broszat in aller Breite zitierst, andere Stimmen aber versuchst, herauszuhalten, war in der Tat keine konstruktive Lösung. Hier sehe ich die damalige Staatsrechtslehre berücksichtigt, und zwar in einer zulässigen Weise, die die einschlägigen Äußerungen der NS-Lehre den damaligen Verfassern zuschreibt. Benatrevqre ^…?! 19:12, 27. Sep. 2017 (CEST)

Ja, ich halte die NS-Völkerrechtslehre hier für irrelevant, weil es grade im NS auf das Faktische ankommt. Nur weil NS-Juristen Unrecht gerechtfertigt haben, muss ich das nicht unkommentiert nachbeten. Nichts anderes versuchst Du hier. Den POV auszuweisen, ist dabei Grundvoraussetzung, aber nicht für sich genommen Legitimation, diese faktisch irrelevanten Einlassungen gleichsam als Korrektiv histotiographischer Analysen in den Artikel zu schreiben. Deine Bearbeitung habe ich oben bereits kommentiert und Deine Arbeitsweise ist allein auf dieser Dikussionsseite bereits Gegenstand mehrerer Threads. --Assayer (Diskussion) 22:11, 27. Sep. 2017 (CEST)

Von "unkommentiertem Nachbeten" ist nicht die Rede. Das habe ich auch nicht gefordert. Insofern bin ich für Verbesserungsvorschläge mit Substanz offen, aber verschone mich mit absurder Kritik an "Arbeitsweisen" o.Ä., was hier bestimmt nicht Thema und nicht Gegenstand dieser Artikeldiskussionsseite ist. Du versuchst dich allenfalls, daran aufzuhängen und suchst, wie manch anderer hier, nun nach einem persönlichen Grund. Das hilft uns aber – soviel lässt sich Dir sagen – nicht dabei, in der Sache einen Konsens zu finden. Benatrevqre ^…?! 10:48, 28. Sep. 2017 (CEST)

Übertragung der territorialen Souveränität

@Assayer: Du schreibst: Wenn es doch keinen Übergang territorialer Souveränität gab (Benatrevqre) und also keine staatsrechtliche Beziehung (Benatrevqre), und Dörr genau dies hervorhebt (Benatrevqre) und das so wichtig ist (Benatrevqre), wieso wird dies plötzlich zu einer staatsrechtlichen Position, mithin ein anderes Paar Stiefel als die völkerrechtliche Perspektive? – Das habe ich doch geschrieben: Es handelt sich dabei um die deutsche Rechtsposition, um die Auffassung aus verfassungsrechtlicher Sicht. Benatrevqre ^…?! 15:13, 27. Sep. 2017 (CEST)

Meine Frage bezog sich auf die von Dir betonte Stringenz Deiner Darstellung. Bestreitest Du, dass Du, wie in den Zitaten oben dokumentiert, bislang moniert hast, die völkerrechtliche Perspektive würde zu kurz kommen? Und dass Du mittels Dörr völkerrechtliche Aspekte wie Annexion, Inkorporationshandlungen usw. belegt sehen wolltest (obgleich Du etwas ganz anderes in den Artikel geschrieben hast)? Staatsrecht oder gar Verfassungsrecht (d. i. ein Teil des Staatsrechts, der überwiegend formell definiert wird, also bezogen auf die Bestimmungen der Verfassungsurkunde) sind seit heute 11:39 Uhr Dein neues Steckenpferd.--Assayer (Diskussion) 16:26, 27. Sep. 2017 (CEST)

Die völkerrechtliche Sicht wird nicht hinreichend dargestellt und zur verfassungsrechtlichen Sicht findet sich nur eine durch Majer belegte Auffassung wieder. Der Artikel ist derzeit in einem Tenor geschrieben, der vermuten lässt, das GG sei nicht anders verstanden worden als die übrigen polnischen Gebiete unter deutscher Besatzung oder gar jene Gebiete, die dem Großdeutsche Reich angeschlossen und eingegliedert wurden. Dieser Missstand sollte behoben werden und der Sachverhalt genau formuliert werden. Ich schreibe von keinem neuen "Steckenpferd". Benatrevqre ^…?! 16:45, 27. Sep. 2017 (CEST)

OK, ich stelle meine Frage anders: Wenn Du schreibst, das, was Dörr paraphrasiert, habe der damaligen herrschenden Lehre im Staatsrecht entsprochen, und dass Völkerrecht und Staatsrecht zwei Paar Stiefel seien, wie willst Du ausgerechnet damit das angebliche Desiderat der völkerrechtlichen Sicht darstellen? Außerdem konstatiertest Du, Majer beschreibt die völkerrechtliche und verwaltungsrechtliche Sicht, (11:39, 27. Sep.). Wie kommst Du nun zu der Einschätzung, mit Majer finde sich eine verfassungsrechtliche Sicht im Artikel wieder? --Assayer (Diskussion) 17:17, 27. Sep. 2017 (CEST)

Ich verstehe deine Frage nicht, Assayer. Dörr geht doch auf beide Rechtsgebiete ein. Erst referiert er die damalige Staatsrechtslehre, im Anschluss schreibt er über die völkerrechtliche Betrachtungsweise. Ich komme zudem nicht zu der Einschätzung, mit Majer finde sich eine verfassungsrechtliche Sicht im Artikel wieder. Bist du der Auffassung, Majer würde auch darüber schreiben? Benatrevqre ^…?! 17:30, 27. Sep. 2017 (CEST)

Problem ist nur, dass Du Dich erst heute voll auf die Staatsrechtsehre kaprizierst. Dörr referiert die damalige Staatsrechtslehre, d. h. er paraphrasiert Klein und Grewe, um ebendiese zu beschreiben. (Benatrevqre, 15:21, 27. Sep). Seit wann gehört die Frage der völkerrechtlichen Subjektsqualität des GG zum Staatsrecht? Und was fehlt denn Deiner Ansicht nach nun im Artikel: Staatsrecht oder Völkerrecht?

zur verfassungsrechtlichen Sicht findet sich nur eine durch Majer belegte Auffassung wieder (16:45) heißt was genau?

Hast Du außerdem überhaupt gelesen, was im Artikel steht? Majer bestimmt die staatsrechtliche Stellung des GG vom Faktischen aus. Außerdem ist mit Broszat belegt, dass Hitler den Rechtsstatus des GG ungeklärt lassen wollte, um das Generalgouvernement außerhalb völkerrechtlicher und reichsrechtlicher Verbindlichkeiten zu belassen. Dann wird noch die Theorie vom Nebenland erwähnt, ohne Staatseigenschaft mit staatenlosen Einwohnern polnischer Volkszugehörigkeit sowie die sonderrechtlichen Ausnahmen. Wenn man hierin den Tenor lesen will, das GG sei nicht anders verstanden worden als die übrigen polnischen Gebiete unter deutscher Besatzung oder gar jene Gebiete, die dem Großdeutsche Reich angeschlossen und eingegliedert wurden (16:45), dann muss man sich schon in kompletter Ignoranz üben.--Assayer (Diskussion) 18:05, 27. Sep. 2017 (CEST)

Ich "kapriziere" mich nicht erst seit heute darauf. Wer schreibt von der vr. Subjektsqualität?

Natürlich muss ein Gebiet erst annektiert werden, bevor es staatsrechtlich als eigenes Gebiet betrachtet werden kann. Meine Intention ist, gerade diese Abkehr von traditionellen Figuren der Staats- und Völkerrechtslehre durch Paraphrasen und Zitate damaliger Juristen aufzuzeigen. Ich denke, das war auch Dörrs Absicht.

Es fehlt eine ausgewogene Darstellung sowohl der staatsrechtlichen Position als auch der völkerrechtlichen Auffassungen.

Du fragst: heißt was genau? – Majer schreibt nur über die "staatsrechtliche Stellung" und begründet diese damit, dass das GG als Reichsgebiet betrachtet worden sei.

Die bisherigen Aussagen im Artikel sind mir bekannt. Sie helfen aber nicht über die monierten Zustände hinweg, sondern befassen sich jeweils nur mit einer möglichen Ansicht. Ignorant ist dein Vorwurf und deine fehlende Bereitschaft, den akademischen Diskurs durch weitere Fachliteratur abbilden zu wollen. Benatrevqre ^…?! 18:21, 27. Sep. 2017 (CEST)

Von der völkerrechtlichen Subjektsqualität schreibt Dörr bei seiner Paraphrase von Klein unmittelbar nach dem von Dir hier gepushten Satz. Hast Du Deinen Dörr nur so selektiv gelesen?

Also schreibt Majer Deiner Ansicht nach jetzt über die verfassungsrechtliche Sicht (16:45) oder findet sich mit Majer keine verfassungsrechtliche Sicht im Artikel wieder (17:30) und wie grenzt Du die verfassungsrechtliche Sicht von der "staatsrechtliche Stellung" ab?

nur mit einer möglichen Ansicht - die von Dir angebrachten Ansichten weichen überhaupt nicht von Majers Analyse ab, abgesehen von der NS-Lehre natürlich. --Assayer (Diskussion) 18:59, 27. Sep. 2017 (CEST)

Nein, habe ich nicht, aber du bist also der Auffassung, Dörr schreibt auf S. 344–345 des erwähnten Buches von der vr. Subjektsqualität des Generalgouvernements? Er verneint sie doch und spricht stattdessen von einem "Territorialgebilde". Vermutlich aber sprechen wir hier aneinander vorbei.

Und wo können wir Dörrs völkerrechtliche Analyse einbringen?

Mit verfassungsrechtlicher Sicht beziehe ich mich auf jene Paraphrasen Dörrs, die du per Editwar gestrichen hast. Majer referiert weder Klein noch Grewe, sondern stellt eigene Überlegungen an.

Ob andere Ansichten abweichen oder nicht, davon erfährt der Leser ja nicht, wenn man sie nicht im Artikel auch benennt. Benatrevqre ^…?! 19:17, 27. Sep. 2017 (CEST)

Wer redet von S. 345? Du bist der Ansicht, Dörr referiert die damalige Staatsrechtslehre, im Anschluss schreibt er über die völkerrechtliche Betrachtungsweise. (17:30) Tatsächlich schreibt er auf S. 344: Einerseits sollte dem "GG"" keine eigene völkerrechtliche Subjektqualität zukommen, so daß es im Verhältnis zu Drittstaaten als Teil des "Großdeutschen Reiches" galt. Andererseits sollte es staatsrechtlich nicht in das Gebiet des Reiches ... eingegliedert sein, usw.. Also referiert er die damalige Völkerrechts- und Staatsrechtslehre und weist dann auf die fehlenden völkerrechtlichen Inkorporationshandlungen hin. Interessant übrigens, wie Du nachträglich den Sinn Deiner Postings bearbeitest, wenn Dir verspätet aufgeht, dass die Begrfflichkeit in der Quelle doch vorkommt.[11] [12]!-) Erst mal losledern, dann nachlesen....

Was denn nun? Ich dachte, Du wolltest mit Dörr die "damalige" staatsrechtliche Position einbringen? Jetzt fragst Du mich, wo ich "Dörrs völkerrechtliche Analyse" einbringen möchte, und monierst gleichzeitig, dass ich die "verfassungsrechtliche Sicht" gestrichen hätte, wo doch mit Majer (nur?) eine völker-, verfassungs-, staats- und verwaltungsrechtliche Perspektive (oder was immer Dir grade einfällt) belegt sei. Die musste ja auch mal deshalb konterkariert werden, weil Du die Juristin Majer für eine Historikerin gehalten hast. (2 Juristen für 2 Historiker war der Tarif.) Majer referiert weder Klein noch Grewe, sondern stellt eigene Überlegungen an. Das ist Quatsch und zeigt nur, dass Du ihre Darstellung entgegen Deiner Behauptung überhaupt nicht gelesen hast, sondern nur ein paar googlebooks-Ausrisse hast. Auf den S. 466 bis 470 referiert sie das NS-Völkerrecht und auf den S. 470-473 das NS-Staatsrecht. Sie stellt fest, dass der Begriff des Generalgouvernements nicht mit den bisherigen staatsrechtlichen Kategorien zu fassen war, dass unter anderem der Begriff der "Angliederung" geprägt wurde, der aber nicht definiert wurde, und dass es an einer territorialen Eingliederung fehlte usw.. Auch die abweichende Ansicht Rebentischs kriegst Du nicht benannt, angeblich, weil seine Stimme nichts zum juristischen Diskurs beiträgt. (26. Sept., 11:16) Dabei kritisiert er eben jene These Majers, man könne den Status des GG vom Faktischen bestimmen. Es ist doch vielmehr so, dass Du hier ohne Rücksicht auf Verluste und ohne Kenntnis der Literaturlage Deine Literaturfunde durchdrücken willst. Nix Neues also. Überzeugen wird man Dich sowieso nicht, aber man kann Deine zeitvernichtende, letztlich destruktive Vorgehensweise für später dokumentieren.--Assayer (Diskussion) 22:17, 27. Sep. 2017 (CEST)

Das wird langsam zum überkomplexen und abgehobenen Geschwurbel hier. Wer hier nochmal "Völkerrecht" sagt, wird von mir hiermit gebeten, jedesmal auch den konkreten völkerrechtlichen Vertrag zu benennen, den er meint. Das wird die Diskussion schnell auf den Boden zurückbringen. Was von Majer derzeit im Artikel steht (sinngemäß „zwar noch Autonomie, aber behandelt wie Reichsgebiet“), bedeutet juristisch nur die Aussage, dass im Generalgouvernement gegen die HLKO verstoßen wurde. Die HLKO schreibt (kurz gesagt) vor, dass besetztes Gebiet bis zu einem Friedensvertrag besetzt bleiben darf, Kampfhandlungen unterbunden werden dürfen, die Hoheitsrechte der Regierung des besetzten Staates oder Teilgebiets aber geachtet und Landesrecht erhalten bleiben soll. Dagegen wurde in allen besetzten Gebieten verstoßen, in denen eine deutsche Zivilverwaltung installiert wurde. Verstoßen sowohl in den west- wie in den osteuropäischen besetzten Gebieten, und das in unterschiedlichem (und für die rassistischen Maßnahmen jeweils charakteristischen) Ausmaß. Mehr als "Verstoß gegen HLKO" bedeutet Majers wiedergegebene Aussage nicht. Wer auch immer Majer eingefügt hat, hat das wohl nicht verstanden, sonst wäre a) die Aussage nicht an dieser Stelle in diesem Kapitel eingebaut worden b) daraus eine klare Information gemacht worden. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:00, 28. Sep. 2017 (CEST)

Was Du nicht sagst! Siehe dazu übrigens Majer, S. 470. Vermutlich wirst Du jetzt auch noch behaupten, dass sei eigentlich das gewesen, was Benatrevqre die ganze Zeit ins richtige Licht rücken wollte. Was meinst Du eigentlich (rhetorische Frage), was mit sonderrechtlicher Behandlung "Fremdvölkischer" gemeint ist, sowie mit Politik der ökonomischen Ausbeutung usw.?--Assayer (Diskussion) 00:58, 28. Sep. 2017 (CEST)

Das sind doch keine Aussagen Majers, die die völkerrechtliche Beziehung des GG zum Dt. Reich und das Außenverhältnis des GG aus Sicht der Staatengemeinschaft betreffen. Darüber schreibt sie nichts. Und zur Staatsrechtslehre trifft sie auch keine genaue Aussage. Es wäre sinnvoll, wenn du mal konkret sagen könntest, welche/s Rechtsgebiet/e Majer deiner Ansicht nach abdeckt und auf was sie abstellt. Mir scheint, sonst wird hier noch weiter aneinander vorbeigeschrieben.

Im Übrigen ist oben nichts "interessant" dran, sondern ich hatte mich lediglich zu sehr an deiner Sprachregelung, oder besser gesagt: Formulierung, aufgehängt: Dörr schreibt nicht von einer vr. Subjektsqualität, sondern über sie. Insofern kann ich dich beruhigen und deine Vermutung entkräften; ich hatte deine Aussage missverstanden.

Und ja, ich rede selbstverständlich auch von Seite 345, wo Dörr seine analytische Darstellung des GG weiterführt und schließlich zu seinem Ergebnis gelangt: Dort grenzt er das GG als "Territorialgebilde" (S. 344) ausdrücklich von "dem völkerrechtlichen Inkorporationstatbestand unzweifelhaft genügenden Gebietsteilen des polnischen Staates" (S. 345) ab. Darauf will ich hinaus. Denn daher ist es zu kurz gegriffen, nur Majer zu referieren und das GG im Ergebnis einfach als Reichsgebiet zu betrachten und es den tatsächlich als neues Staatsgebiet des Deutschen Reiches eingegliederten (aus Sicht Deutschlands ehem. westpolnischen) Reichsgauen sowie den als Gebiete des Großdeutschen Reiches bezeichneten angegliederten Gebietsteilen fremder Staaten gleichzustellen. Benatrevqre ^…?! 10:48, 28. Sep. 2017 (CEST)

Ihr habt im Grunde beide über weite Strecken Recht und könnt Eure Sichtweisen auch belegen. Schön. Ich hoffe, dass euch langsam dämmert, dass die Ausdehnung des deutschen Herrschaftsbereiches in völkerrechtlicher Hinsicht nicht in ein, zwei Sätzen umfassend beschrieben werden kann. Dazu wäre es notwendig, auf den Stand des Völkerrechts vor 1945 zurückzugreifen. Wenn man den Stand der Völkerrechtslehre von damals schildern wollte, käme man nicht darum herum zu beschreiben, in welch zynischer Weise die Nazis sich die damals nur sehr geringen Festlegungen zu nutze gemacht haben. Das betrifft vor allem zwei Themenkomplexe: einerseits Besatzungsrecht nach HLKO, andererseits das Annexionsverbot, das es damals weder als Gewohnheitsrecht noch als explizites kodifiziertes Verbot gab, sondern das nur aus anderen Verträgen abgeleitet wurde. Phis Vorschlag, darauf nicht in diesem Artikel hier einzugehen, halte ich für sinnvoll. Eigentlich wäre das sogar Stoff genug für einen ganzen Artikel. Also, meine Bitte: versucht doch mal gemeinsam, einen einzigen Satz für den Artikel zu formulieren, der das Wichtigste zusammenfasst. Der soll dann das ersetzen, was jetzt an disparaten Hinweisen zum Völkerrecht im Artikel drinsteht. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:51, 28. Sep. 2017 (CEST)

@Benatrevqre: Wenn die Aussage, dass der Begriff des Generalgouvernements für die Nazi-Juristen nicht mit den bisherigen staatsrechtlichen Kategorien zu fassen war, keine genaue Aussage ist, was trifft denn dann Dein Dörr-Zitat für eine Aussage, dass „die rechtliche Einordnung dieses Territorialgebildes sich weitgehend den traditionellen Figuren des Staats- und Völkerrechts entzog“. Und bitte: Du hattest zuletzt betont, Dörr referiere erst die damalige Staatsrechtslehre, und schreibe im Anschluss ... über die völkerrechtliche Betrachtungsweise (27 Sep., 17:30) Vielleicht spezifizierst Du einmal anhand von Textbeispielen, wieso Du nicht erkennst, auf welche Rechtsgebiete die Beleuchtung der völkerrechtlichen und staatsrechtlichen Aspekte bei Majer abstellt. Ich weiss nicht, wie es eindeutiger geht.

Im übrigen darf ich Dich daran erinnern, dass nicht ich, sondern Du es warst, der die Konjunktion von in folgender Frage aufgebracht hast: Wer schreibt von der vr. Subjektsqualität? (Benatrevqre, 27 Sep., 18:21). Bei mir war es noch die Frage der völkerrechtlichen Subjektsqualität des GG (18:05) und um 19:17 hast Du auch noch kein Problem mit der Konjunktion. Tatsächlich kann man auch von einer bestimmten Qualität schreiben, wenn man sie verneint. Und wenn man zudem noch den Ausgangstext zur Hand hat, kann es dort keine Verständnisschwierigkeiten geben. Also entweder versuchst Du mich hier mit fadenscheinigen Methoden vorzuführen, oder Du hängst Dich in Deinen sprachlichen Spitzfindigkeiten und Ausflüchten selber auf.

Und auch wenn das Eichhörnchen täglich grüßt: Deine Lesart, das GG wäre bei Majer oder im Artikeltext "einfach" als Reichsgebiet betrachtet und würde damit anderen Gebietsteilen usw. gleichgestellt, ist falsch. Im übrigen hast Du "völkerrechtlich" gesagt und Madagaskar wartet jetzt auf die konkreten Verträge.--Assayer (Diskussion) 12:29, 28. Sep. 2017 (CEST)

Dörrs Satz ist aussagekräftiger als Majers disparate Aussage über das Reichsgebiet. Außerdem bitte Schritt für Schritt: Ich habe Dir eine Frage gestellt, dann wäre es doch angebracht, nicht mit einer Gegenfrage zu antworten, oder? Ich wiederhole mich Dir zuliebe aber gerne noch einmal: Die völkerrechtliche Sicht wird bei Majer nicht hinreichend dargestellt, in dem Zitat taucht der Begriff nicht einmal auf (sie schreibt kurz über die "nationalsozialistische Staatsrechts- und Völkerrechtslehre", äußert sich aber nicht darüber hinaus); aus ihrer Darstellung kommt mithin nicht eindeutig zum Ausdruck, wie das Generalgouvernement nun völkerrechtlich – sowohl im Verhältnis zum Dt. Reich als auch im Außenverhältnis aus Sicht der Staatengemeinschaft – zu qualifizieren war.

Und bitte sich jetzt nicht weiter an Lappalien aufhängen, sondern konkrete Lösungsangebote unterbreiten. – (Ich darf zur Richtigkeit des Ablaufs nur daran erinnern, dass Du am 27. Sep., 18:59 Uhr von der völkerrechtlichen Subjektsqualität schreibt Dörr bei seiner Paraphrase von Klein … geschrieben und mir dann die vorwurfsvolle Frage gestellt hast, ob ich [m]einen (!) Dörr nur so selektiv gelesen hätte. Es wäre angebracht, die Belege nicht als Mein oder Dein zu begreifen, sondern ich würde mir wünschen, wenn wir den beiderseitigen Gewinn für den Artikel erkennen könnten.) Benatrevqre ^…?! 13:22, 28. Sep. 2017 (CEST)

Sinnigerweise waren Dir die Lappalien so wichtig, dass Du sie aufgebracht hast. Und jetzt sind sie Dir immer noch so wichtig, dass Du mir vorhälst, dass ich Deine Konjunktion/Formulierung aufgegriffen habe. Ein Schelm, der Böses dabei denkt. Hast Du meinen Beitrag von gestern 22:17 überlesen? Ich hatte doch Seiten zu Majers Buch angegeben, vier Seiten zum Völkerrecht, drei Seiten zum Staatsrecht. Jeder, der dort nachschlägt, kann Schwarz auf Weiß nachlesen, dass Deine Behauptungen über ihre Darstellung nicht stimmen. Gib zu, dass Du den Text nicht kennst, und ich lese Dir vor!-) --Assayer (Diskussion) 14:08, 28. Sep. 2017 (CEST)

Ich habe dir in meinem heutigen Beitrag (10:48 Uhr) darauf geantwortet. Benatrevqre ^…?! 16:49, 28. Sep. 2017 (CEST)

Wie erwartet: Du hast keine Ahnung, aber das hartnäckig.--Assayer (Diskussion) 18:25, 28. Sep. 2017 (CEST)

Zwei Punkte, um zu illustrieren, wie Broszat und Majer gelesen werden können: Ich zitiere mal aus Herrenmenschen (2013), der Studie von Markus Roth über die Kreishauptleute im besetzten Polen: Mit dem Generalgouvernement wurde bewusst ein völkerrechtliches Niemandsland geschaffen, sein rechtlicher Status blieb bis zum Ende offen. Weder wurde es Teil des Deutschen Reiches, noch sollte es den völkerrechtlichen Status eines Besatzungsgebietes besitzen, die Bestimmungen der Haager Landkriegsordnung und der Genfer Konvention sollten nicht im Wege stehen. An dem "Schwebezustand" habe sich bis Kriegsende nichts geändert. Das Konstrukt bot eine zunächst wichtige Voraussetzung für die grenzenlose Entfaltung der deutschen Willkürherrschaft in Polen. (S. 67f.) Roth bezieht sich dabei auf Broszat und Majer. Zum staatsrechtlichen Status äußert er sich nicht weiter.

Als Bsp. für Majers Argumentation verweise ich auf ihre Darstellung des Arbeitsrechts (S. 549) Demnach wurden wurden die im GG ansässigen Deutschen arbeitsrechtlich so behandelt, als sei das GG Reichsgebiet, die "Fremdvölkischen" hingegen, als ob das GG Ausland wäre, sodass für sie die reichsarbeitsrechtlichen Grundsätze nicht galten.--Assayer (Diskussion) 14:39, 28. Sep. 2017 (CEST)

Ja und weiter, dem hat doch keiner widersprochen (du drückst dich nicht 100% richtig aus, aber egal). Hitler hat bekanntlich eine debellatio postuliert, in dem Zusammenhang auch die politische Klasse Polens an die Wand stellen lassen, damit er Polen auch die Fähigkeit zur Selbstregierung absprechen konnte, und damit dieses völkerrechtliche "Niemandsland" juristisch rechtfertigen wollen. Wissen alle, die hier diskutieren, das ist die altbekannte Grundlage. Kommst du vielleicht mal langsam zum Punkt, dem Artikeltext? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:47, 28. Sep. 2017 (CEST)

Das ist zuviel Interpretation, die die derzeitigen Formulierungen im fraglichen Abschnitt nicht hergeben. Wie soll der Leser bitteschön darauf kommen? Warum hier außerdem unbedingt die Spezialliteratur von Roth bemüht werden soll, wenn es um völkerrechtliche Fragen geht, erschließt sich mir nicht. In diesen Fragen ist Dörrs Buch als Beitrag eines Völkerrechtlers viel näher. Der Sachverhalt hinsichtlich eines "Verstoßes gegen HLKO" wird ja bereits durch die Zitierung Majers behandelt (worauf schon Madagaskar oben hingewiesen hat), Roth wäre hier nur noch mehr aus dieser Richtung, das Obige bietet aber erneut nichts zur völkerrechtlichen Souveränität und einem möglichen Inkorporationstatbestand, ist auch insgesamt kein rechtswissenschaftlicher Beitrag zum Diskurs.

Um "reichsarbeitsrechtliche Grundsätze" und Unterscheidungsmerkmale zwischen Deutschen und "Fremdvölkischen" geht es in einem Artikelabschnitt zur Vergrößerung des Reichsgebiets nicht. Benatrevqre ^…?! 16:49, 28. Sep. 2017 (CEST)

Das eine Bsp. illustriert, wie der Status des GG in der Fachliteratur, gestützt auf Broszat und Majer, erschöpfend dargestellt wird. Das andere Bsp. illustriert die These Majers, das GG sei faktisch, aber abhängig von politischer Opportunität, als Inland behandelt worden. Die Unterscheidung zwischen Deutschen und "Fremdvölkischen" ist dabei zentrales Element der Willkürherrschaft. Weder der Völkerrechtler Dörr, noch der Historiker Toppe oder der Jurist Khan sind für das Thema GG relevant, sondern behandeln andere Themen. Der eigentliche Grund, auf dieser Literatur zu beharren, ist ihre Verfügbarkeit über google.--Assayer (Diskussion) 18:25, 28. Sep. 2017 (CEST)

+ 1. Signifikanterweise hat Benatrevqre, bei aller Empörung über die diversen Infamien, die hier angeblich gegen ihn ausgesprochen wurden, nie dem zentralen Vorwurf widersprochen, nämlich dass er die Bücher, aus denen er zitiert überhaupt nicht vorliegen hat. --Φ (Diskussion) 18:30, 28. Sep. 2017 (CEST)

Glaubst du ernsthaft, nur weil ich darauf nicht unmittelbar eingehe, trifft deine abwegige Unterstellung zu? Ich muss doch nicht auf jeden unbegründeten Vorwurf ohne argumentative Substanz antworten. Natürlich habe ich die Bücher, die ich einbringe, auch selbst gelesen.

Assayer, wo genau schreibt Majer denn von "als Inland behandelt"? Schon mal darüber nachgedacht, dass der Begriff Reichsgebiet und der Inlandsbegriff von einander abgrenzbar waren? Wie unsinnig deine einfache Reduzierung auf Deutsche und "Fremdvölkische" ist, habe ich oben schon versucht zu erklären: es ist in einem Abschnitt, in dem es um die Vergrößerung des Reichsgebiets geht, falsch platziert und konstruiert einen Zusammenhang "von hinten über die Brust durchs Auge". Wenn du unbedingt über die — ohne Frage — praktizierte Unterscheidung der deutschen von der "fremdvölkischen" Bevölkerung schreiben willst, dann gehört diese Thematik in einen dafür vorgesehenen neuen Artikelabschnitt oder Spezialartikel. Das sind aber keine Hintergründe, die hier ausgebreitet werden müssen. Benatrevqre ^…?! 08:38, 29. Sep. 2017 (CEST)

Lieber Benatrevqre, hier sind so viele Merkwürdigkeiten in deinem Arbeiten vermerkt worden, so viele anders schwer verständliche Missverständnisse und Verkürzungen, dass ich es für eine vertrauensbildende Maßnahme halten würde, wenn du die Bücher zum Thema benennen würdest, die dir tatsächlich aktuell vorliegen. Ich kann das dann gerne ebenfalls tun, dann sehen wir ja. Danke im Voraus --Φ (Diskussion) 11:27, 29. Sep. 2017 (CEST)

Lieber Phi, mir erschließt sich nicht, worauf Du hinaus möchtest. Ich kann dir aber versichern, dass jene Textpassagen, die ich hier genannt und zitiert habe, sich auch tatsächlich auf den angegebenen Buchseiten wiederfinden. Es wäre daher sinnvoll, wenn Du, sofern es dir wirklich um die Sache geht, jene Seiten nachschlägst und mir dann deutlich aufzeigst, wo die angeblichen "schwer verständlichen Missverständnisse und Verkürzungen" liegen sollen und mich mit den aus Deiner Sicht irrig interpretierten Buchseiten konfrontierst, anstatt eine unsubstantiierte persönliche Pauschalverdächtigung vorzuschieben. Muss man denn deiner Meinung nach ein Buch physisch in den Handen halten, um daraus zitieren zu dürfen? Benatrevqre ^…?! 11:39, 29. Sep. 2017 (CEST)

Dass sich jene Textpassagen, die [Du] hier genannt und zitiert hast, sich auch tatsächlich auf den angegebenen Buchseiten wiederfinden, bezweifelt Phi, denke ich, ebensowenig wie ich. Sowas wäre Zitatfälschung und das würden wir schon längst auf VM diskutieren. Mein Vorwurf lautet, dass Dir die gegenwärtig vor allem diskutierten, einschlägigen 10 Seiten aus Majers Arbeit nicht in Gänze vorliegen, sondern Du Dich mit googlebooks behilfst und deshalb entweder falsche Beurteilungen ablieferst, was sie schreibt, und auf Nachfrage nicht am und mit dem Text diskutieren kannst oder bittest, dass man Dir aufzeigt, wo denn was steht (siehe auch die neueste Frage an mich). Ich habe genaue Seiten angegeben (S. 475, 549), aber sei versichert, dass ich darauf achte, dass meine Belege nicht über die googlebooks-Suche nachvollziehbar sind. Dazu muß man den Text vor sich haben, egal ob klassisch oder digital, aber komplett. Es ist ein Unding, sich mit jemandem auseinandersetzen zu müssen, dem die Textgrundlage zum Diskutieren fehlt. Hättest Du Interesse an sachorientierter Mitarbeit, hättest Du das vor Tagen einräumen können. Solche Texte kann man einscannen und Dir zuschicken. Dann kannst Du mitdiskutieren. Aber Du hast Deine paar Sätze ergooglet und die müssen in den Artikel, koste es, was es wolle. In diesem Fall kostet Dein Ego-Trip vor allem Zeit.--Assayer (Diskussion) 13:54, 29. Sep. 2017 (CEST)

Viele Worte über ein eigentlich längst besprochenes Thema. Du tust gerade so, als ob es mir darum ginge, Majers Beitrag zu schmälern oder sie in anderer Weise abzuqualifizieren. Davon kann keine Rede sein. In der Belegpflicht ist bekanntlich aber derjenige, der mit der Literatur argumentiert und sie im Artikel haben möchte, nicht derjenige, der ein Zitat kritisch hinterfragt; der Fürsprecher muss argumentativ überzeugen und begründen. Ich habe dagegen gesagt, dass ihre Ausführungen zu Deutschen und "Fremdvölkischen" zu speziell und nicht aussagekräftig sind für jenen Artikelabschnitt, über den wir hier diskutieren. Um zu dieser Erkenntnis zu gelangen, reicht die bisherige Auseinandersetzung mit ihrem Werk und die Rezensionen, die ich dazu gelesen habe.

Denselben Vorwurf kann ich übrigens Dir unterbreiten: Du versuchst, Majers Zitat prominent in den fraglichen Abschnitt hineinzudrücken, weil sie mehr oder weniger zufällig das Wort "Reichsgebiet" verwendet; dass es aber Fragezeichen hinterlässt, scheint dir egal zu sein. Denn ich bezweifle in der Tat, ob hier der Begriff Reichsgebiet — den Majer wohl nicht grundlos kursiv schreibt! — mit einem üblichen Inlandsbegriff in Einklang gebracht werden kann, wie du es oben beispielhaft interpretiert hast. Benatrevqre ^…?! 17:39, 29. Sep. 2017 (CEST)

Jemanden zu überzeugen, der zwar behauptet hat, die "Textgrundlage", mithin das ganze Kapitel zu kennen (22. Sep. 16:26), der seine Erkenntnisse tatsächlich aber nur durch die bisherige Auseinandersetzung mit ihrem Werk und die Rezensionen, die [er] dazu gelesen hat, begründet, halte ich für unmöglich. Wie soll man gegen Ignoranz argumentieren? Wir diskutieren jetzt seit über einer Woche. Du hättest Dir die Literatur besorgen können. Aber Dir fehlt offenbar der Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit. Du bist nicht in der Position, mir [d]enselben Vorwurf, also dass mir der Text nicht vorliegen würde, zu unterbreiten. Majers Ausführungen zu Deutschen und "Fremdvölkischen" sind die zentrale Begründung ihrer These. Reichsgebiet schreibt Majer genauso wie Inland mal kursiv und mal nicht.-Assayer (Diskussion) 18:26, 29. Sep. 2017 (CEST)

Das glaubst Du doch nicht ernsthaft, dass sie solche Textauszeichnungen ohne Grund täte, wenn deine Behauptung denn überhaupt zutrifft. Ob Majers diesbezügliche Ausführungen die zentrale Begründung ihrer These ist, ist wohl richtig — es liegt mir jedenfalls fern, dies zu bestreiten —, es bleibt dennoch ihre Meinung und ist in der völkerrechtlichen Frage der Vergrößerung des Reichsgebiets unerheblich für den diesen Artikelabschnitt. Gerade dein Spruch, es fehle mir der Wille, ist tatsächlich an Ignoranz kaum zu überbieten. Ich habe dir schon mehrfach angeboten, dass wir verschiedene Literaturstimmen einbringen, um den Abschnitt aus verschiedenen Aspekten zu beleuchten. Dagegen hast Du dich unverständlicherweise gewehrt. Nun liegt der neuerliche Vorschlag im Raum, einen den Abschnitt abschließenden Satz im Konsens auszuformulieren. Benatrevqre ^…?! 19:08, 29. Sep. 2017 (CEST)

…wenn deine Behauptung denn überhaupt zutrifft. - Mach Dich erst mal schlau, statt Deine Literaturstimmen von google-Algorithmen abhängig zu machen. "Im Konsens" heißt bei Dir nichts anderes, als Dir Deinen Willen zu lassen. Zudem teile ich Phis Hinweis, dass dies nicht der Artikel zum GG ist.--Assayer (Diskussion) 19:33, 29. Sep. 2017 (CEST)

Als zentraler Vorwurf zeichnet sich hier langsam ab, dass beim diskutierten Thema trotz einzelner Fundstücke du genausowenig wie Assayer in der Lage scheinst, das Wesentliche zu benennen und einen guten zusammenhängenden Satz zu formulieren. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:54, 28. Sep. 2017 (CEST)

Ich finde die derzeitige Formulierung fürs erste hinreichend. Das ist ein Überblicksartikel, da braucht es keine Details und Finessen, und schon gar nicht, wenn die in den Detailartikeln fehlen. Die Diskussion hier erinnert mich an die Architektur der Schildbürger, die den Häuserbau mit dem Dach beginnen.

Wenn die Rechtlage in den Artikeln Generalgouvernement, Reichsprotektorat Böhmen und Mähren usw. hinreichend genau dargestellt sind, werden wir, denke ich, hier keine Schwierigkeiten haben, ein-zwei gute zusammenhängende Sätze zu formulieren. Das vorher tun zu wollen (und obendrein noch unter besonderer Berücksichtigung der „damaligen Position Deutschlands“) ist Abderitismus. MfG --Φ (Diskussion) 19:25, 28. Sep. 2017 (CEST)

Ach so, du brauchst erst detailliert ausgearbeitete Vorlagen in anderen Artikeln. Ich verstehe :D WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:41, 28. Sep. 2017 (CEST)

Brauchen tu ich sie nicht, ich kann auch mit der derzeitigen Version gut leben. --Φ (Diskussion) 19:48, 28. Sep. 2017 (CEST)

Warum dir das langt, darüber kann ich nur rätseln: Not-invented-here-Syndrom oder weise Selbstbescheidung angesichts Benatrevqres Kenntnissen? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:59, 28. Sep. 2017 (CEST)

Da darf ich doch mal leise kichern. Mach du doch mal einen Vorschlag! MfG --Φ (Diskussion) 22:15, 28. Sep. 2017 (CEST)

Wieso sollte ich einen Satz vorschlagen? Wenn keiner einen Satz zum Thema Annexion/Staatsrecht/Verfassungsrecht/etc./pp. zustande bringt, ist das für mich auch ok. Das sollte sozusagen nur ein Zugeständnis sein, dieser Satz. Damit nicht die ganze ellenlange Diskussion für die Katz war. Ich werde mir einfach ein, zwei ganz allgemeine Sätze ausdenken mit dem Hinweis auf die Völkerrechtswidrigkeit sämtlicher Angriffskriege des NS-Regimes, die zur Konsequenz haben, dass auch alle Annexionen völkerrechtswidrig waren. Dazu den Hinweis, dass die Einrichtung von zivilen Verwaltungen in besetzten Ländern ebenfalls völkerrechtswidrig war, was zur Konsequenz hatte, dass die Bevölkerungen den Schutz ihres Staates verloren und den NS-Behörden ausgeliefert waren. Alle anderen sporadisch eingesprengselten juristischen Details, über die hier so ausdauern diskutiert wurde, lösche ich dann weg. Die können in anderen Artikeln wieder auftauchen, dann hoffentlich ausgearbeitet, aber nicht in diesem Überblicksartikel hier. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:58, 28. Sep. 2017 (CEST)

Es liegt doch auf der Hand, das Phi hier nichts über grundlegende völkerrechtliche Fragen und Zusammenhänge sagen kann, da ihm nicht nur wesentliche Kenntnisse fehlen, sondern der Vorwurf fehlender einschlägiger Literatur, den er so gerne anderen Diskutanten unterbreitet, schnurstracks auf ihn selbst zurückfällt. Für konstruktive Vorschläge bin ich dankbar und leiste auch gerne dazu meinen Beitrag. Mir ist es nur wichtig, dass eine verfassungs- und völkerrechtliche Darstellung auch ebenjener Literatur folgt. Benatrevqre ^…?! 08:38, 29. Sep. 2017 (CEST)

Im Verlauf des heutigen Gesprächs ist ganz klar geworden, dass du, lieber Benatrevqre, die Bücher, aus denen du zitierst, nicht vorliegen hast, sondern dich bei deinen Literaturreferaten nur auf das stützt, was die Google.Books zufällig anzeigt. Das reicht aber nicht aus.

Daher schlage ich vor, dass du dir die genannten Bände erst einmal zur Gänze beschaffst, dann auf dieser Grundlage (und nicht nur auf Basis von ein paar Snippets) einen Formulierungsvorschlag entwirfst und ihn hier zur Diskussion stellst. OK? MfG --Φ (Diskussion) 20:11, 29. Sep. 2017 (CEST)

Also klar wurde hier gar nichts, lediglich zutreffend ist, dass ich Dir bestimmt nicht den Gefallen mache, auf deine spekulativen und abseitigen Fragen zu antworten. Zum Rest ist inzwischen ja alles gesagt. Wir haben bereits eine Zielvorgabe, die lautet, den Abschnitt auf das Wesentliche zu beschränken und mit einschlägiger Literatur zu belegen. Da dies ein Überblicksartikel über den NS-Staat ist, wäre auch entsprechende Überblicksliteratur vorzuziehen statt Spezialliteratur. Benatrevqre ^…?! 20:47, 29. Sep. 2017 (CEST)

Mir ist das schon sehr klar, und wenn dem nicht so wäre, fiele es dir leicht, das Gegenteil zu beweisen, im Zweifelsfall per VM. Du verzichtest aber darauf, ja bestreitest die Tatsache noch nicht einmal, sondern versicherst lediglich, dass die von dir referierten Textpassagen „sich auch tatsächlich auf den angegebenen Buchseiten wiederfinden“. Das hat aber nie jemand in Zweifel gestellt – es ging ja gerade darum, dass du die vorherigen und die folgenden Seiten nicht kennst. Dies Verhalten nenne ich bezeichnend.

Mach doch einfach mal nen Vorschlag, abe bitte ohne die „damaligen Position Deutschlands“. --Φ (Diskussion) 21:01, 29. Sep. 2017 (CEST)

Ach, das ist Quatsch. Tatsachenbehauptungen, denn mehr sind deine eigenwilligen Vermutungen nicht, sind ja noch keine Tatsachen. Ich habe bereits geschrieben, dass ich jene Bücher, aus denen ich zitiere, gelesen habe. Damit ist alles gesagt, das sollte reichen, und für einen weiteren Kommentar sehe ich weder eine Veranlassung noch eine Grundlage, erst recht nicht für VM. Von dir habe ich dagegen noch keinen konkreten Vorschlag lesen dürfen, wie die erwähnten Aspekte berücksichtigt werden könnten. Benatrevqre ^…?! 21:21, 29. Sep. 2017 (CEST)

Fazit

Nach schon endloser Diskussion stelle ich anheim, hier folgende Fragen zu diskutieren:

• Wird das GG im Artikel im Ergebnis einfach als Reichsgebiet [betrachtet] und den tatsächlich als neues Staatsgebiet des Deutschen Reiches eingegliederten (aus Sicht Deutschlands ehem. westpolnischen) Reichsgauen sowie den als Gebiete des Großdeutschen Reiches bezeichneten angegliederten Gebietsteilen fremder Staaten [gleichgestellt]?
• Muss diese Darstellung durch weitere Erläuterungen ergänzt, korrigiert oder bearbeitet werden?
• Bedarf es dazu der Darstellung der diametral verlaufenden völkerrechtlichen Ansichten sowie [der] staatsrechtliche[n] Betrachtung, die natürlich an der herrschenden Lehre der damaligen deutschen Staatsrechtslehrer festgemacht werden müßte?

Ich habe meine Position hinreichend klar gemacht und möchte ausdrücklich zu dritten oder vierten Meinungen ermutigen. Ich nehme mal Madagaskars Einwurf oben (11:51) als eine erste weitere Meinung--Assayer (Diskussion) 12:29, 28. Sep. 2017 (CEST)

Meine Ansicht kennst du ja, ich halte Madagaskars Vorschlag, gemeinsam einen den betreffenden Artikelabschnitt abschließenden Satz zu formulieren, der die wesentliche Aspekte aufgreift und auch durch mehrere Literaturnachweise belegt ist, für ein gutes und pragmatisches Lösungsangebot. Benatrevqre ^…?! 13:03, 28. Sep. 2017 (CEST)

Diskutiert wurde ausgiebig, neue Argumente sind lange nicht mehr dabei gewesen, jetzt ist langsam Zeit, auch mal zu Potte zu kommen. Also jetzt bitte einen Formulierungsvorschlag. 16:55, 28. Sep. 2017 (CEST)

Die beiden Reichskommissariate und das Generalgouvernement (nicht annektiert, keine eigenen Hoheitsrechte, keine militärische, sondern zivile deutsche Besatzungsverwaltung)

Also,ich will euch ja nicht stören in eurem Disput und hoffe auf ein gutes Ende. Wenn ihr soweit seid, möchte ich nämlich 3 besetzte Gebiete in einem Absatz zusammenfassen, den über sie vorhandenen Text dabei verwenden und ein paar einleitende Wörte schreiben. Die beiden Reichskommissariate und das Generalgouvernement. Gemeinsame Merkmale: Teil des deutschen Herrschaftsbereichs. Gemeinsam ist, dass es Gebiete waren (Rest von Polens bzw. der westlicher Teil der Sowjetunion), die weder annektiert wurden noch einen Besatzungsstatus nach Besatzungsrecht hatten, deren völkerrechtlicher Status vom DR nicht definiert wurde und deren eigene Verwaltungen keine eigenen Hoheitsrechte besaßen. Dazu kommt dann noch ein Satz zu Serbien, ein ähnlicher Fall, wo zwar formal eine Regierung eingesetzt wurde, die aber völlig machtlos war. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:33, 21. Sep. 2017 (CEST)

Staatsgebiet des Großdeutschen Reiches

Meines Erachtens kamen nach dem Anschluss Österreichs nur noch das Sudetenland und das Protektorat Böhmen und Mähren hinzu. Richtig oder falsch? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:22, 20. Sep. 2017 (CEST)

Wenn wir nur das Staatsgebiet des Dt. Reiches meinen, da gehörte strenggenommen selbst das Protektoratsgebiet nicht dazu; richtig ist aber auch, dass die Literatur dennoch von einer Annexion der Resttschechoslowakei spricht, nicht zuletzt, weil das NS-Regime das einverleibte Gebiet als "integralen Bestandteil des Großdt. Reiches" bezeichnete. Benatrevqre ^…?! 09:44, 20. Sep. 2017 (CEST)

Ob nach einer militärischen Besetzung fremden Staatsgebietes und der Übernahme der obersten Staatsgewalt im besetzten Gebiet eine Annektion vorliegt oder nicht, entscheidet einerseits die formale Erklärung, andererseits das Ausmaß, in dem ein zuvor vorhandener Staatsapparat aufgelöst und dauerhaft durch einen eigenen Apparat des besetzenden Staates ersetzt wird. Weiteres, aber nicht ausschlaggebendes Kriterium ist die Staatsangehörigkeit der Bevölkerung. Wurde mit der Überhahme der Verwaltung auch dessen Bevölkerung überwiegend zu Staatsangehörigen des besetzenden Staates (wenn vielleicht auch mit geringeren Rechten, wie die Elsässer nach 1871)? Keine Annektion liegt vor, wenn das besetzte Gebiet einer eigenen Regierung unterstellt bleibt (die auch eine Kollaborationsregierung sein kann). In diesem Sinn gibt es hier noch einige Gebiete neu zu sortieren und mit geeigneten Erläuterungen zu versehen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:41, 20. Sep. 2017 (CEST)

Ich habe mich oben falsch ausgedrückt und wollte eigentlich vom "Inland" schreiben. Ja, maßgeblich ist der Übergang der territorialen Souveränität. Daran wird festgemacht, ob eine staatsrechtliche (nach erfolgter Annexion oder Inkorporation) oder lediglich eine völkerrechtliche Beziehung vorliegt. Die Literatur ist sich laut Oliver Dörr "weitgehend einig darüber", dass das Protektorat B. u. M. "förmlich annektiert" worden ist, Dörr, Die Inkorporation als Tatbestand der Staatensukzession, Duncker & Humblot, 1995, S. 335. Benatrevqre ^…?! 14:55, 20. Sep. 2017 (CEST)

Hitlers Neuordnung der besetzten Länder war alles andere als systematisch. Staats- und besatzungsrechtliche Gesichtspunkte haben dabei kaum eine Rolle gespielt, völkische dagegen eine große. Das macht es schwierig, hier ein durchgängiges Schema zu schildern. Ich habe jetzt die Begriffe "eingegliedert" und "angegliedert" als Lösung verwendet. "eingegliedert", wenn es sich um eine "de facto"-Annexion gehandelt hat, "angegliedert", wenn es nur eine weitgehende Übernahme der staatlichen Verwaltung gegeben hat. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:41, 20. Sep. 2017 (CEST)

Als behelfsmäßige Lösung durchaus sinnvoll, wir sollten das dann aber konsequent durchziehen. Benatrevqre ^…?! 15:58, 20. Sep. 2017 (CEST)

Kryptische Einfügung

Im Zuge der obigen Diskussion um die Frage, ob das Generalgouvernement 1939 zum Staatsgebiet des Deutschen Reiches hinzugefügt wurde oder nicht (im Thread "Generalgouvernement"), wurde auch eine Passage eingefügt, die folgenden Text enthält:
Nach dem polnischen Historiker Tomasz Szarota zeigt sich in den von Frank zitierten Äußerungen Hitlers eine „Tendenz zur Annektierung expressis verbis“
Wasndas, eine "Annektierung expressis verbis"? Kann Szarotas Interpretation dessen, was Hitler laut Frank angeblich gesagt haben soll, etwas klarer formuliert werden? So ist das doch etwas verwirrend. Warum spielt hier Frank plötzlich eine Rolle, und welche eigentlich? Wenn sich das nicht in zwei Sätzen sagen lässt, bitte hier streichen und ggf. im Artikel Generalgouvernement mit erklärendem Kontext einfügen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:39, 27. Sep. 2017 (CEST)

Kleine Übersetzungshilfe: Annexion, expressis verbis. MfG --Φ (Diskussion) 11:08, 27. Sep. 2017 (CEST)

Danke, übersetzen konnte ich selbst. Das ist nicht der Punkt. Irgendeine Antwort zur Sache? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:16, 27. Sep. 2017 (CEST)

Gerne, aber dazu müsste ich wissen, was du nicht verstehst. --Φ (Diskussion) 11:17, 27. Sep. 2017 (CEST)

Bitte meine Statement am Anfang einfach nochmal lesen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:21, 27. Sep. 2017 (CEST)

Bereits geschehen, siehe oben. Du wirst mir unschwer beipflichten, dass man „Wasndas, eine "Annektierung expressis verbis"?“ ein klein wenig spezifischer formulieren kann. MfG --Φ (Diskussion) 12:02, 27. Sep. 2017 (CEST)

Wenn du nicht mehr dazu sagen kannst, und das auch kein anderer kann, dann ist das aus meiner Sicht eine Einfügung ohne Kontext und Konsens und daher zu löschen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:19, 27. Sep. 2017 (CEST)

Vielleicht hilft ja etwas Kontext des Satzes weiter. --Otberg (Diskussion) 12:40, 27. Sep. 2017 (CEST)

Das Thema der Literaturstelle würde in der Frage nach "Annexion" sicher weiterhelfen. In den diplomatischen Verhandlungen um den Hitler-Stalin-Pakt vor 1941 (es ging um den "Bevölkerungsaustausch" nach 1939) hat Stalin nach Hitlers Absichten wegen des GG gefragt. Hitler hat geantwortet, dass er keine Annektion des GG beabsichtige. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:53, 27. Sep. 2017 (CEST)

Völkerrechtlicher Hintergrund: Jede Einrichtung einer Zivilverwaltung in einem militärisch besetzten Territorium eines fremden Staates widerspricht §43 HLKO. Die Vermutung, eine spätere Annexion sei beabsichtigt gewesen, weil eine Zivilverwaltung eingerichtet worden war, findet sich in der gesamten Fachliteratur, egal ob es dabei um Luxemburg, um die CdZ-Gebiete oder GG geht. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:05, 27. Sep. 2017 (CEST)

Ich glaube, der Punkt ist, daß eine Tendenz zur und eine Annexion expressis verbis miteinander im Widerspruch stehen. Ist eine Annexion expressis verbis erfolgt, kann man nicht nur von einer Tendenz zur Annexion sprechen.--2001:A61:20AF:CF01:803:13DA:DE73:C7FC 19:12, 15. Nov. 2017 (CET)