Diskussion:Pegida/Archiv/002

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Diskussion der Einleitung

Intro

Was Hans-Gerd Jaschke "will", also in einem Interview verlauten lässt[4], ist keine Faktenbasis für das Intro. Man kann daraus auch nicht machen "Nach Eigenaussage will sich das Bündnis...". --Fiona (Diskussion) 16:49, 14. Dez. 2014 (CET)

Ich kann diese Aussage auch nicht in der Quelle finden. Also raus damit. --Lukati (Diskussion) 16:52, 14. Dez. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jason vom Anger (Diskussion) 11:07, 20. Dez. 2014 (CET)

NPOV (II)

Der Einleitungssatz des Artikels hat nichts mit NPOV zu tun. Mit der Aussage „PEGIDA ist ein rechtspopulistisches bis rechtsextremes deutsches Demonstrationsbündnis“ wird eine Wertung vorgenommen, die bisher nur von einigen Medien und Politikern verbreitet wurde, denen aber große Teile des PEGIDA-Programms entgegenstehen. Bei neutraler Betrachtungsweise könnte es heißen: „ist ein deutsches Demonstrationsbündnis, dem rechtspopulistisches bis rechtsextremes Gedankengut nachgesagt wird.“ -- Greifen (Diskussion) 17:05, 11. Dez. 2014 (CET)

Siehe Abschnitt Reaktionen. Dort werden die entsprechenden Wissenschaftler mit deren Aussagen zitiert. Grüße --EH (Diskussion) 17:10, 11. Dez. 2014 (CET)

Auch die DDR hatte „Polit-Wissenschafler“ .... - Der Geprügelte 17:12, 11. Dez. 2014 (CET)

Was ist das für eine "Wissenschaft", welche dermaßen weit auseinander interpretiert: von "islam- und zuwanderungskritische Initiativen" bis "rechtsextrem"? Für einen Außenstehenden ist dies unglaubhaft.--Striegistalzwerg (Diskussion) 18:10, 11. Dez. 2014 (CET)

Dein erster Satz ist, mit Verlaub, völlig unverständlich. Im Übrigen: Es geht für uns nicht darum, etwas zu glauben oder nicht. Es geht einzig und allein darum, zu referieren, was es für Reaktionen gibt. Werten kann das dann der Leser selbst. Er kann entscheiden, ob er sich einer bestimmten Meinung anschließt oder nicht.
Abgesehen davon wäre es mir durchaus lieber, wenn dort stehen würde: "..ist ein Demonstrationsbündnis, das von einigen Beobachtern als rechtspopulistisch bis rechtsextrem eingeordnet wird". Vielleicht kann man sich ja auf diesen oder einen ähnlichen Formulierungsvorschlag einigen. Damit würde m.E. hinreichend deutlich zum Ausdruck gebracht, dass das nicht die Auffassung der WP ist.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 18:31, 11. Dez. 2014 (CET)

Die Quelle im Einleitungssatz gibt weder eine rechtspopulistische noch rechtsextreme Einordnung her - klar scheint auch, dass man diese Bewegung gerne in gewisse abwertende Schubladen einsortiert. Was ich auch nicht ausschließen würde ist - das die Kernforderungen zum radikalen Islam, breiten Konsens in unserer Gesellschaft haben, also das es zum großen Teil "Normalbürger" sind die "dagegen" protestieren. Mal 9.000 Bürger bekommt man nicht mal ebenso auf die Strasse. "Die größte Bedrohung für die innere Sicherheit stellt der islamistische Terror dar. Das sagte Verfassungsschutzpräsident Hans-Georg Maaßen bereits, als es den "Islamischen Staat" (IS) noch gar nicht gab. Quelle Welt". Mich wundert so eine massive Bürgerreaktion -bei den vielen Nachrichten zum radikalen Islam nicht. Außerdem was ist ein "Demonstrationsbündnis" ? --Empiricus (Diskussion) 21:04, 11. Dez. 2014 (CET)

Noch ein Wort zum Abschnitt "Reaktionen": Ich für meinen Teil halte Pegida durchaus für eine (mindestens) rechtspopulistische Erscheinung, für deren Auftreten man vor Scham im Boden versinken muss. Gleichwohl ist das ja nicht in Stein gemeißelt; es gibt immerhin auch Leute, die das anders sehen. Wegen dieses eben nicht einheitlichen Stimmungsbildes könnte man in der Tat ein wenig mehr Distanz in die Darstellung bringen. Damit meine ich nicht, kritische Stimmen zu unterdrücken; entscheidend wäre eine etwas distanziertere Darstellung. Da würde schon in diesem Abschnitt ein Einleitungssatz helfen wie: "Die Reaktionen auf Pegida in der Öffentlichkeit und in der Wissenschaft fallen unterschiedlich aus". Und dann kann man die nachfolgenden Ausführungen in (1) Befürworter und (2) Kritiker gliedern. So würde man das wohl bei einer seriösen Arbeit machen. Vielleicht kann man sich ja auch darauf einigen.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 18:41, 11. Dez. 2014 (CET)

Und wie stehst Du hierzu ? " Generalbundesanwalt Harald Range sieht seine Behörde beim Schutz vor Terrorismus an den Grenzen der Kapazität. Die Zahl der Unterstützer der Terrororganisation „Islamischer Staat“ steigt rasant....Zudem gebe es in großen deutschen Ballungsräumen „Unterstützernetzwerke. Sie sorgen für finanziellen, logistischen und personellen Nachschub für den dschihadistischen Terrorismus im Nahen Osten...(Jahrespressekonferenz Generalbundesanwalt). Dagegen sind wohl 99 % der Deutschen. Klar muss man hier auch noch unterscheiden -denn zu Ende gedacht richtet sich die Bewegung primär gegen Deutsche - selbst: "Rund 60 Prozent der Dschihadisten sind deutsche Staatsbürger oder haben zwei Pässe...knapp zwei Drittel der Kämpfer (61 Prozent) in Deutschland geboren Quelle Focus". Also wir sollten hier auch mal mögliche Ursachen mit einbauen - denn so eine Bewegung fällt ja nicht mal so vom Himmel. Wir sollten hier dazu beitragen diese Bewegung zu verstehen bzw. hier neutrale Stimmen darstellen die dies versuchen....statt einseitig zu verdammen. --Empiricus (Diskussion) 21:40, 11. Dez. 2014 (CET)

Warum ist der Artikel eigentlich gesperrt?--Striegistalzwerg (Diskussion) 19:13, 11. Dez. 2014 (CET)

Damit nicht jeder Honk darin rumwursten kann.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 19:54, 11. Dez. 2014 (CET)

@Empiricus-sextus: Wie ich dazu stehe, tut nichts zur Sache. Ich habe meine Meinung hier nur deshalb dargelegt, weil ich im Folgenden für eine differenzierte Darstellung der Reaktionen im Artikel votiert habe; ich wollte vermeiden, in den Verdacht interessengelenkter Arbeit zu kommen. In der Tat darf es in diesem Artikel nicht darum gehen, einseitig zu verdammen. Das tun wir auch an anderen Stellen, die gleichermaßen polarisieren, nicht. Die WP sollte generell bemüht sein, auch den größten Unfug neutral darzustellen, egal ob es sich um Kartenlegen, Esotherik oder um Pegida handelt. Wenn uns das gelingt, dann wird sich der Leser, der denken kann, daraus eine eigene Meinung bilden können. Und vielleicht gelingt uns das ja auch hier.
Aber wenn Du meine Meinung hören willst, sollst Du sie bekommen: Generell ist Angst kein guter Ratgeber. Angst schaltet den Verstand aus. Das gilt auch in diesem Fall. Hier hat sie dazu geführt, dass inzwischen mehrere Tausend Leute einem rechtskräftig verurteilten Kriminellen auf den Leim gegangen sind, der für die Einhaltung von Recht und Gesetz marschiert. Wenn es nicht so beschämend wäre, müsste man lachen.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 22:05, 11. Dez. 2014 (CET)

Ich denke, dass unsere Gesellschaft sollte die Sorgen und Ängste von Bürgern ernstnehmen - das tut die Politik, die Medien und das Establishment nicht wirklich, daher wohl auch das tiefe Misstrauen bzw. die Dialogverweigerung dieser Bewegung. Und zum Initiator "Das Orga-Team umfasst 12 Mitglieder, welche sich seit vielen Jahren kennen. Quelle NT-V" - Lutz Bachmann ist daher nur einer der Gründer. Interessant auch. "n-tv.de: Wer oder was hat den Anstoß gegeben für die Gründung von Pegida? René Jahn: Eine Demonstration der Antifa im Stadtzentrum von Dresden, bei welcher Waffen für die PKK gefordert wurden."......aber im Grunde sind wir nicht weit auseinander. Wenn es gelingt das der Artikel weder in Diffamierung noch in Lobhudelei ausartet - sondern mit einem Schuss kritisch-neutraler Sachlichkeit - wäre es wohl o.k.--Empiricus (Diskussion) 23:55, 11. Dez. 2014 (CET)

Sehe gerade maybrit illner..spannend !--Empiricus (Diskussion) 22:18, 11. Dez. 2014 (CET)

Wie Du meinst.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 22:25, 11. Dez. 2014 (CET)

Sehr interessant und differenziert das Statement von Frank Richter, Direktor der politischen Bildung...--Empiricus (Diskussion) 22:34, 11. Dez. 2014 (CET)

Differenziert ist immer gut!--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 22:36, 11. Dez. 2014 (CET)

Frank Richter sieht hier in der Mehrheit "besorgte Bürger" und das es ein sehr komplexes Phänomen ist, dass wir erstmal differenziert verstehen müssen. Keine Stigmatisierung sei hier hilfreich - interessant auch, dass die Protestierenden, aus der Mitte der Gesellschaft, quasi gegenüber den Medien und der Politik "schweigen" - seine Lösung geht in Richtung Dialog. Frauke Petry Statement starte mit der Aussage, dass die Demo wegen den Waffenlieferungen an die PKK begonnen haben (kapier ich zwar nicht...)- sie fordert X-mal, dass geltendes Asylrecht umgesetzt werden soll, da 2/3 der Bewerber nicht anerkannt werden - eine Kernforderung der Bewegung. Beide aus Dresden mit Binnenblick - der Rest diskutiere mehr kreuz und quer durcheinander - Hermann, sagt wir treffen hier rechtsstaatliche Entscheidungen. Özdemir in Richtung Multikulti- Also da scheint es einen Bruch zwischen Politik und Bürger zu geben - die Politik hör nicht auf die Bürger. Gilt wohl ebenso für den Mainstream-Journalismus.....Fazit: - wäre wirklich sinnvoller gewesen, wenn hier nur Dresdner diskutiert hätten.--Empiricus (Diskussion) 23:21, 11. Dez. 2014 (CET)

Textvorschlag Einleitung

Textvorschlag für die Einleitung: Patriotische Europäer gegen die Islamisierung des Abendlandes, kurz PEGIDA oder Pediga, ist eine Bürgerbewegung, die sich gegen den Islamismus ausspricht. Sie organisiert seit Herbst 2014 Demonstrationen in Dresden. mit denen sie auf eine in ihrer Sicht verfehlte Einwanderungs- und Asylpolitik aufmerksam machen will. Die Reaktionen und Einschätzungen in den Medien, was und wer Pediga ist und wofür die Bürgerbewegung steht, fallen unterschiedlich aus. Einige Beobachter ordenen Pegida im rechtspopulistischen Bereich ein. --Lukati (Diskussion) 22:05, 12. Dez. 2014 (CET)

Im Prinzip einverstanden. Ich halte es aber schon für geboten, einen weiteren Satz anzufügen, mit dem die Ausrichtung klar wird. Etwa den: "Einige Beobachter ordenen Pegida im rechtspopulistischen Bereich ein". Damit wird die mehrheitliche Einschätzung schon einmal angerissen, gleichzeitig aber noch einmal deutlich gemacht, dass dies nicht die einzig vertretene Ansicht ist.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 22:13, 12. Dez. 2014 (CET)

Ich habe das oben eingefügt. --Lukati (Diskussion) 22:19, 12. Dez. 2014 (CET)

(bk) Köstlich. Nach dieser Definition könnte es sich auch um Verdi oder die Grünen in Bottrop handeln. 😄

Wenn das keine Neutralität ist!--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 22:25, 12. Dez. 2014 (CET)

Grundsätzlich einverstanden. Ich würde hier noch Hans-Gerd Jaschke Position einfügen: "Einige Beobachter ordenen Pegida im rechtspopulistischen Bereich ein, andere wie der Extermisforscher Hans-Gerd Jaschke ordnet Pegida in der bürgerlich rechten Mitte ein, die Bewegung sei weder rechtsextrem oder rassistisch." Mit Quelle siehe unten.--Empiricus (Diskussion) 23:14, 12. Dez. 2014 (CET)

Ich hab jetzt auch verstanden warum Patriotische Europäer" ? Nach Aussage von Bachmann besteht der Gründerkreis aus 12 Personen mehrere Länder und man staune Religionen...Also die verstehen sich als "europäische Bürgerbewegung" Quelle ist ein JF-Video über die Bewegung. Da steht übrigens ein Afrikaner in vorderster Reihe mit dem Pediga Banner.--Empiricus (Diskussion) 23:24, 12. Dez. 2014 (CET)

Ich sehe nicht, dass bürgerliche Mitte und rechtspopulistisch wirklich Alternativen wären. Das eine ist eine Einordnung im politischen Spektrum, das andere betrifft die Art des Auftretens. Ich denke schon, dass das zwei Paar Schuhe sind, die nicht mit einem "oder" verbunden werden sollten. Daher folgender Vorschlag: Einige Beobachter ordenen Pegida im rechtspopulistischen Bereich ein. Die Zugehörigkeit zur bürgerlichen rechten Mitte ist umstritten.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 23:24, 12. Dez. 2014 (CET)

Wo ist die Quelle für "umstritten" ? Jaschke ist ein sehr renommierter Rechtsextermismusforscher der seit Jahrzehnten die rechte Szene kennt - daher hat seine Zuordnung hier Gewicht. Klar passt das einigen nicht ins Weltbild - aber das ist eine profunde wissenschaftliche Stimme. --Empiricus (Diskussion) 23:41, 12. Dez. 2014 (CET)

Gegen Jaschke sind alle im Artikel zitierte Wissenschaftler gemäß Google Scholar Zitationen (hab ich gerade geprüft) akademische Leichtgewichte hinsichtlich der Rechtsextermismusforschung - da sollten wir mal die Spreu vom Weizen trennen, damit wir die WP Leser nicht vernebeln.--Empiricus (Diskussion) 23:54, 12. Dez. 2014 (CET)

Kollege, die Quelle für "umstritten2 steht bereits jetzt ausdrücklich im Artikel! Ein Beispiel ist die Äußerung von Hajo Funke: Der spricht nämlich - anders als Jaschke - durchaus von Rechtsextremismus. Und jetzt erkläre ich gerne noch einmal, wie man hier methodisch richtig mit unterschiedlichen Einschätzungen umgeht: Man wählt nicht eine aus und verschweigt die andere, sondern man stellt beide dar. In diesem Fall ist es beispielsweise die Einlassung von Jaschke, die den Rechtsextremismus nicht sieht, und auf der anderen Seite Funke, der gegenteiliger Ansicht ist. So ist die Lage. Und wenn das so ist, dann ist die Umschreibung für diese Lage "umstritten". Das kann man verstehen, wenn man ein wenig guten Willen mitbringt!--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 23:58, 12. Dez. 2014 (CET)

Kollege - die Zeit ist rasant, Funke hat seine Position wieder neu justiert...nach Bekanntgabe der Positionen: "Es ist nicht rechtsextrem. Es ist nicht neonazistisch. Auch wenn die einen oder anderen Neonazis mitmarschieren. Es ist eine Fokussierung auf ein Problem: die angebliche Gefahr für das Abendland. Den Untergang des Abendlandes gilt es abzuwehren, durch das, was sie Islam nennen. Dann kommt noch die Asylbewerberdiskussion hinzu. So versucht man eine Bewegung zu zeigen. Aber es wird dann Differenzierungen geben." (Interview vom 11.12 mit Stimme Russland)--Empiricus (Diskussion) 00:28, 13. Dez. 2014 (CET)

Wo Funke daneben liegt ist die Haltung zum Islam - soweit ich das einschätzen vermag, geht es denen um die Abwehr des Islamismus, also konkret um das hier:

1. Absolutsetzung des Islam als Lebens- und Staatsordnung
2. Gottes- statt Volkssouveränität als Legitimationsbasis
3. der Wunsch nach ganzheitlicher Durchdringung und Steuerung der Gesellschaft
4. homogene und identitäre Sozialordnung im Namen des Islam
5. Frontstellung gegen den demokratischen Verfassungsstaat
6. Potential zu Fanatismus und Gewaltbereitschaft.[1]

was ja von eine ganzen Reihe von islamischen Gruppen in Deutschland und Europa offen, z.T. militant und radikal (siehe WP) vertreten wird. --Empiricus (Diskussion) 00:43, 13. Dez. 2014 (CET)

Im Prinzip einverstanden, allerdings muss der letzte Satz ergänzt werden: "Einige Beobachter ordenen Pegida im rechtspopulistischen oder rechtsextremen Bereich ein." --> Siehe Quellen beim Abschnitt "Reaktionen". Grüße --EH (Diskussion) 13:38, 13. Dez. 2014 (CET)

Wir sollten unbedingt bei den Quellen darauf achten ob die Positionen noch aktuell sind - mache Wissenschaftler wie z.B. der zitierte Funke haben ihre Linie völlig neu justiert. Das Ganze ist sehr schnelllebig.--Empiricus (Diskussion) 18:16, 13. Dez. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Horst-schlaemma (Diskussion) 20:59, 22. Dez. 2014 (CET)

Meinungsfärbung in der Einleitung beseitigen

In der Einleitung ist von einem rechtspopulistischen bis rechtsextremen Bündnis die Rede. Ohne Verlinkung zu einer einwandfreien Quelle, und zwar einer wissenschaftlich fundierten und keiner medialen, ist dies als klare Meinungsfärbung zu werten und hat bei Wikipedia nichts zu suchen. Bitte deshalb diese unangebrachten Verweise beseitigen, eine Beschreibung als Demonstrationsbündnis (ohne weitere Attribute) ist völlig ausreichend. (nicht signierter Beitrag von QualityJournalism (Diskussion | Beiträge) 17:46, 13. Dez. 2014 (CET))

Beteilige Dich doch oben an der Diskussion.--Empiricus (Diskussion) 18:18, 13. Dez. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jason vom Anger (Diskussion) 11:08, 20. Dez. 2014 (CET)

Gut gelungen, danke

Die neu gefasste Einleitung ist gut gelungen. Sie ist differenziert, bringt die sehr unterschiedlichen Bewertungsansätze deutlich rüber und belegt die Unvoreingenommenheit der WP. Das ist in meinen Augen eine ausgezeichnete Leistung.M.E. kann man auch die Positionen der Pegida, wie sie sich aus der Selbstdarstellung ergeben, so darstellen, wie es hier ist. Der Artikel ist inzwischen deutlich besser. Er ist unvoreingenommen, ohne zu verharmlosen. Meinen Dank an den oder die Autoren.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 20:02, 13. Dez. 2014 (CET)

Außer ein paar Kleinigkeiten ist die Einleitung und der Artikel jetzt neutraler. Was die Zuordnung Rechtsextremismus betrifft gibt es derweil keinen wiss. Kronzeugen mehr - Funke hat seine Position revidiert. Wer vertritt das noch ?--Empiricus (Diskussion) 22:55, 14. Dez. 2014 (CET)

Ich finde den Artikel (natürlich immer unter Berücksichtigung der Quellenlage, die natürlich auf keine jahrhundertealte wissenschaftliche Forschung zurückblicken kann; natürlich kann man dazu auch kein Roman schreiben) auch insgesamt gut gelungen. Es gibt natürlich immer Diskussionen im Detail, was ja auch gar nicht schlecht ist.--Eishöhle (Diskussion) 11:47, 17. Dez. 2014 (CET)

Schaun wir mal: Als erstes kommt also das Werbe-Blah-Blah der Pegida. Und danach dann so'n Kauderwelsch wie «Manche Wissenschaftler …, andere Teilnehmer»: Aha, sind die Wissenschaftler also Teilnehmer? Und sowieso ist es ein ziemlicher Wissenschaftsfetisch ohne jegliche peer-reviewte Literatur so zu tun, als gäbe es «wissenschaftliche» Meinungen. «Gut gelungen» geht anders. --Kängurutatze (Diskussion) 12:01, 17. Dez. 2014 (CET)

"Kauderwelsch wie «Manche Wissenschaftler …, andere Teilnehmer»: Aha, sind die Wissenschaftler also Teilnehmer? " stimmt, das ist der blankste Unsinn ! So ist der Satz komplett verbogen. Das das nur Stellungsnahmen von Wissenschaftler sind haben wir oben diskutiert - anderes gibt es nicht, und die werden ja breit und weit in den Medien zitiert. Es steht Dir frei die wohl über 10.000 Kommentare der Medien hier aufzubereiten.--Empiricus (Diskussion) 12:10, 17. Dez. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Horst-schlaemma (Diskussion) 20:59, 22. Dez. 2014 (CET)

Nationalkonservatismus statt Rechtskonservatismus in der Einleitung

In der Einleitung wird ein politikwissenschaftlich falscher Begriff "Rechtskonservatismus" verwendet. Da die Pegida in ihrer öffentlichen Argumentation (siehe auch etliche der im Artikel verlinkten Quellen) mit der Bedrohung der "nationalen kulturellen Identität" bzw. "deutschen Identität" argumentiert, ist die Bezeichnung "Nationalkonservatismus" hier zu verwenden.

Im WP-Artikel Rechtskonservatismus heisst es: "Insofern sie in ihrer Argumentation prominent „nationale Belange“ – keinesfalls jedoch in völkischer Interpretation – in den Mittelpunkt stellen, sollen rechtskonservative Parteien als „nationalkonservativ“ bezeichnet werden." Dies wird mit zwei aktuellen Quellen belegt (Prof. Richard Stöss, Prof. Oskar Niedermayer)

Der WP-Artikel zu Nationalkonservatismus leitet ein mit: "Nationalkonservatismus ist ein politischer Begriff zur Beschreibung einer vor allem in Europa verbreiteten Variante des Konservatismus, welche nationale Empfindungen sowie die kulturelle und ethnische Identität betont."

Somit ist eine Änderung in der Einleitung sinnvoll, da sie eine politikwissenschaftlich treffendere Bezeichnung ist (auch in Hinsicht zur Abgrenzung zu "rechtsextremistisch/rechtsradikal"). --Jens Best (Diskussion) 20:20, 14. Dez. 2014 (CET)

Der feine Unterschied ist der, dass in der Einleitung nur die Einordnungen rein sollen wozu es Positionen von Wissenschaftlern mit Quellen gibt - wir wollen hier keine TF. --Empiricus (Diskussion) 21:24, 14. Dez. 2014 (CET)

Richtig, und die korrekte Einordnung ist "Nationalkonservatismus" nicht "Rechtskonservatismus". Eine TF hat schon längst dort stattgefunden, wo sie stattfinden soll (in der Wissenschaft) und sie ist in der Enzyklopädie korrekt dazustellen. --Jens Best (Diskussion) 21:57, 14. Dez. 2014 (CET)

Wenn Du einen Beleg zu Pediga bzw. Nationalkonservatismus hast o.k. - wenn nicht ist das kritisch, weil eigene TF - zu "Rechtskonservatismus" fehlt auch unten bei "Politischer Einordnung" der Beleg - selbst auch zu "Rechtsextermismus" fehlt jetzt der Beleg - da der zitierte Kronzeuge Funke seine Position in den letzten zwei Wochen revidiert hat, davon spricht er jetzt nicht mehr - siehe Beleg 21 im Vergleich zu 22.--Empiricus (Diskussion) 22:51, 14. Dez. 2014 (CET)

Zur Wiederholung: Wissenschaftlich fundierte Thesen sind solche, deren Aussage auf Basis wissenschaftlicher Arbeitsmethoden als hinreichend wahrscheinlich oder sicher beurteilt werden. Wissenschaftlich fundierte Thesen werden deshalb schriftlich bzw. elektronisch publiziert, damit die Überprüfung durch andere stattfinden kann. Keine wissenschaftlich fundierten Thesen sind Aussagen von Wissenschaftlern, die gegenüber Medien geäußert werden. Diese Äußerungen erfüllen nämlich nicht den Anspruch, der an wissenschaftlich fundierte Thesen gestellt wird. Nach meinem Kenntnisstand werden zur Beurteilung der Pegida unter Wissenschaftlichern gegenwärtig nur verschiedene Thesen diskutiert. @ Jens Best: Könntest Du deshalb bitte Nachweise oder Belege darüber zur Verfügung stellen, wo es die von Dir beschriebene abschließende wissenschaftliche TF zur Einordnung von Pegida gegeben hat? -- Jason vom Anger (Diskussion) 23:06, 14. Dez. 2014 (CET)

Absolut korrekt - hab ich oben in ähnlicher Weise auch schon gesagt - wir haben leider derzeit nichts anderes.--Empiricus (Diskussion) 23:30, 14. Dez. 2014 (CET)

Ich sehe schon, wo das hinführen soll. Lieber Jason vom Anger/Empiricus Sextus, zeigt mir doch erst einmal die Belege für die aktuelle Einordnung "Rechtkonservatismus" - Mir geht es hier lediglich darum einen Fehler zu korrigieren, der offenbar ohne jegliche Belege wissenschaftlicher Natur stattgefunden hat. Von mir jetzt etwas zu verlangen, was es für die aktuell verwendete Einordnung "Rechtskonservatismus" nicht gibt, ist doch ein wenig merkwürdig. Wenn also noch nicht mal für "Rechtskonservatismus" ein wissenschaftlicher Beleg vorliegt, sollte wohl auch dieser Begriff aus der Einleitung gestrichen werden. Ich freue mich auf eure wissenschaftlichen Belege, ansonsten wird der Begriff in zwei Tagen gestrichen werden müssen nach eurer Logik. --Jens Best (Diskussion) 23:21, 14. Dez. 2014 (CET)

Es ist in der Tat nicht Dein Problem. Die "neutralisierte Einleitung" war quasi "eine Zusammenfassung" von Einordnungen die von Wissenschaftlern in Interviews vorgenommen wurden, also mit sehr begrenzter wiss. Aussagekraft und da ist heute plötzlich der Rechtkonservatismus aufgetaucht - der aber bei den Einordnungen nicht zu finden ist. Wir haben das gemacht um nicht hier selbst Zuordnungen vorzunehmen - wie sie vorher bestanden haben - und da waren wir angreifbar.--Empiricus (Diskussion) 23:30, 14. Dez. 2014 (CET)

Die Art von Vorabbewertungen bzw. Einstufungen, wie sie gegenwärtig in der Einleitung sind, finde ich zum gegenwärtigen Zeitpunkt verfrüht ... in dubio pro reo - im Zweifel für den Angeklagten. Nach gegenwärtigem Stand würde mir in der Einleitung deshalb ein neutraler Hinweis darauf ausreichen, dass die politikwissenschaftliche Einordnung der Pegida unklar und Gegenstand kontroverser Diskussionen ist. Ausführliche Details und unterschiedliche Standpunkte können dann doch prima im Abschnitt zu den Reaktionen auf die Pegida dar- bzw. gegenübergestellt und verlinkt werden. -- Jason vom Anger (Diskussion) 23:42, 14. Dez. 2014 (CET)

Können wir gerne machen - zumal sich hier die Einschätzungen schnell ändern, es ist wohl noch zu früh hier eine sichere, abschließende Bewertung vorzunehmen und mit Widersprüchen ist auch keinem Leser gedient.--Empiricus (Diskussion) 00:03, 15. Dez. 2014 (CET)

@Empiricus-Sextus Der Begriff "Rechtskonservatismus" kam heute erst in die Einleitung? Das war mir entgangen, da ich heute nachmittag zum ersten Mal auf den Artikel schaute und auch die vorangegangene Diskussion zur Einleitung nur überflogen hatte.

Zum dann wohl eher allgemeinen Problem der Einordnung in der Einleitung: Es liegen ja durchaus einige kompetente (wissenschaftliche) Stimmen vor, die Pegida durchaus einordnen können. Die rechtsextremen bis nationalkonservativen Milieus gibt es ja nicht seit ein paar Wochen/Monaten, sondern schon länger und Pegida ist eine Entwicklung, die sich aus diesen Milieus zusammensetzt. Das sieht man an den Veranstaltern, an den Sprachregelungen und Begriffen, die verwendet werden (auch wenn einige versuchen, Kreide zu fressen). All dies führt zu belastbaren Aussagen wissenschaftlicher Beobachter. Insofern sehe ich nicht unbedingt die Notwendigkeit zu warten bis es eine wissenschaftliche Abhandlung explizit über Pegida geben wird, sondern es reicht hier die zeitgenössischen Interviews der wissenschaftlichen Experten zu nehmen.

Dies vorangestellt ergibt sich damit auch die Möglichkeit einer Bezugnahme auf die generellen Analysen von Stöss, Niedermayer u.a.; dabei ist hervorzuheben, dass ein zentrales Unterscheidungsmerkmal zwischen Rechtskonservatismus und Nationalkonservatismus ist, dass letzterer deutlich auf die Bedrohung der nationalen Kultur/nationalen Identität hinweist - Genau dies ist eines der wesentlichen Merkmale der Pegida, den sie sogar in ihrem Namen trägt. Somit ist in einer rein logischen Konsequenz, ohne eigene TF, die Pegida in Teilen als nationalkonservativ einzuordnen. Die Teilnahme von Hooligans und anderem rechtsextremen/rechtsradikalen Kreisen führt also dazu, dass in der Einleitung beide Einordnungen wissenschaftlich abgeleitet belegt sind. Beide haben also eine nachgewiesene Berechtigung enzyklopädisch aufgelistet zu werden. Weitere Argumente? --Jens Best (Diskussion) 00:10, 15. Dez. 2014 (CET)

(BK) Der ursprüngliche Textvorschlag war: Einige Beobachter ordnen Pegida im rechtspopulistischen Bereich ein. Dann haben andere mit mehr oder weniger guter Begründung - und in der Regel mit noch weniger Diskussion - noch den einen oder anderen Begriff ergänzt. Wir können hier aber nur in die Einleitung schreiben, was wir an Einschätzungen im Fliesstext haben. Deshalb habe ich ja auch einige Edits von Jens revertiert, da er sich seine Begriffe ohne Bezug zum Fliesstext und ohne jegliche Diskussion selbst zusammengebastelt hat. Wobei ich nicht sagen will, dass er unrecht hatte. Es war einfach TF. Er hat sicher recht, dass Aussagen von Wissenschaftler keine Wissenschaft sind. Jetzt könnten wir uns auf den Standpunkt stellen und sagen, ja gut, dann warten wir halt mit einer Zusammenfassung in der Einleitung, bis es wissenschaftliche Arbeiten zum Thema gibt. Oder wir versuchen, die Begriffe, die von den Wissenschaftler benutzt wurden, in der Einleitung zusammenfassend darzustellen. Also: "durch die CDU erreichbar", "bürgerlich rechte Mitte", "Forderungen könnten in Positionspapieren der CDU/CSU stehen", "bürgerlich-rechtspopulistisch", "spricht aus, was Leute denken", "rechts orientiertes Wutbürgertum". Für mich würde - Einige Beobachter ordnen Pegida im rechtspopulistischen Bereich ein, andere in der bürgerlichen Mitte - diese Begriffe in etwa abdecken. Oder auch in der umgekehrten Reihenfolge: Einige Beobachter ordnen Pegida in der bürgerlichen Mitte ein, andere im rechtspopulistischen Bereich. Schwieriger wird es mit dem Begriff Rechtsextremismus, der es ja in sich hat. Für mich sind Aussagen wie - von der ersten Quelle - "nicht Extremisten, ihre Ansichten sind dennoch rechtsextrem, d.h. anti-demokratisch und abwertend bestimmten Minderheiten gegenüber", "diese Meinungen sind in der Gesellschaft weit verbreitet" und - von der zweiten Quelle - zuerst "rechtsextreme, rechtspopulistische und rechtsnational motivierte Massenbewegung", dann "Rechtsextreme und Neo-Nazis marschieren mit, aber die Mehrheit sind verunsicherte und enttäuschte Bürger" nicht stark genug, um diesen Totschlagbegriff in die Einleitung zu setzen. --Lukati (Diskussion) 00:18, 15. Dez. 2014 (CET)

Nochmal: Die Milieus, aus denen sich Pegida nährt, sind nicht vom Himmel gefallen. Es sind durch ihr Verhalten und ihre Aussagen klar zuzuordnende Milieus: hauptsächlich rechtsradikal, rechtsextrem und nationalkonservativ. Letztere Einordnung lässt sich klar anhand der wissenschaftlichen Quellen zu Nationalkonservatismus ableiten. Das ist keine TF, sondern das sind Zusammenhänge, die sich klar erschliessen lassen. Beispiel: Wer mit einer Bedrohung der nationalen Identität argumentiert, äußert sich nationalkonservativ. Ergo ist die Pegida nationalkonservativ.

Auch dieses "verunsicherte und enttäuschte Bürger" ist geradezu lächerlich als Zitat (kommt ja auch aus der BILD, wer weiss, ob der Interviewte das je gesagt hat. Ich bin zweimal von der BILD interviewt worden und zweimal wurden mir Worte in den Mund gelegt, die ich nie gesagt hatte). Ich bin auch ab und zu "verunsichert und enttäuscht", deswegen fange ich aber noch lange nicht an, den Sündenbock für alles, was ich nicht verstehe, in irgendwelchen Fremden zu suchen. Wer also "verunsichert und enttäuscht" rechtsextreme und nationalkonservative Sprachmuster an den Tag legt, IST rechtsextrem oder nationalkonservativ (oder er ist unzurechnungsfähig und gehört entmündigt). Die vorhandenen Aussagen wissenschaftlicher Beobachter lassen also zu, dass Pegida als rechtsradikal, rechtsextrem und nationalkonservativ zu bezeichnen ist. --Jens Best (Diskussion) 00:44, 15. Dez. 2014 (CET)

@ Jens wir hatten vorher eine apodiktische Zuordnung drin - wo wir die, WP der Welt erklärt haben was Pegidia ist: "Patriotische Europäer gegen die Islamisierung des Abendlandes, kurz PEGIDA, ist ein rechtspopulistisches bis rechtsextremes deutsches Demonstrationsbündnis, das sich gegen die aus Sicht der Demonstrationsanmelder drohende Ausbreitung des Islamismus in Deutschland und Europa einsetzt." Da war sehr problematisch, da sich die Wissenschaft hier selbst nicht einig ist und sich auch z.T. revidiert. Wir haben erkannt das diese apodiktische Zuordnung schwierig ist - d.h. es kann schon sein, dass Du inhaltlich Recht hast - aber wir brauchen hierfür einen wiss. Kronzeugen, der das auch bzgl. Pedigia gesagt hat. Was die ursprüngliche rechtsextreme Zuordnung betrifft, so hat Kronzeuge Funke (nur er hat es so festgestellt) seine Position revidiert - also wir würden hier in Teufelsküche kommen, wenn wir das als WP-Festsetzung stehen gelassen hätten.--Empiricus (Diskussion) 09:33, 15. Dez. 2014 (CET)

@ Jens Best. Du behauptest: „Die Milieus, aus denen sich Pegida nährt, sind nicht vom Himmel gefallen ..... hauptsächlich rechtsradikal, rechtsextrem und nationalkonservativ.“ Am 8. Dez. waren rd. 10.000 Demonstranten anwesend. Nach Deinen Worten „hauptsächlich rechtsradikal, rechtsextrem und nationalkonservativ“. Sollte Deutschland nicht den Notstand ausrufen, wenn bereits in einer einzigen Stadt so viele Rechtsradikale, Rechtsextreme und Nationalkonservative herumlaufen?/small>

Beteilige Dich doch oben an der Diskussion.--Empiricus (Diskussion) 18:18, 13. Dez. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jason vom Anger (Diskussion) 11:08, 20. Dez. 2014 (CET)

Gut gelungen, danke

Die neu gefasste Einleitung ist gut gelungen. Sie ist differenziert, bringt die sehr unterschiedlichen Bewertungsansätze deutlich rüber und belegt die Unvoreingenommenheit der WP. Das ist in meinen Augen eine ausgezeichnete Leistung.M.E. kann man auch die Positionen der Pegida, wie sie sich aus der Selbstdarstellung ergeben, so darstellen, wie es hier ist. Der Artikel ist inzwischen deutlich besser. Er ist unvoreingenommen, ohne zu verharmlosen. Meinen Dank an den oder die Autoren.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 20:02, 13. Dez. 2014 (CET)

Außer ein paar Kleinigkeiten ist die Einleitung und der Artikel jetzt neutraler. Was die Zuordnung Rechtsextremismus betrifft gibt es derweil keinen wiss. Kronzeugen mehr - Funke hat seine Position revidiert. Wer vertritt das noch ?--Empiricus (Diskussion) 22:55, 14. Dez. 2014 (CET)

Ich finde den Artikel (natürlich immer unter Berücksichtigung der Quellenlage, die natürlich auf keine jahrhundertealte wissenschaftliche Forschung zurückblicken kann; natürlich kann man dazu auch kein Roman schreiben) auch insgesamt gut gelungen. Es gibt natürlich immer Diskussionen im Detail, was ja auch gar nicht schlecht ist.--Eishöhle (Diskussion) 11:47, 17. Dez. 2014 (CET)

Schaun wir mal: Als erstes kommt also das Werbe-Blah-Blah der Pegida. Und danach dann so'n Kauderwelsch wie «Manche Wissenschaftler …, andere Teilnehmer»: Aha, sind die Wissenschaftler also Teilnehmer? Und sowieso ist es ein ziemlicher Wissenschaftsfetisch ohne jegliche peer-reviewte Literatur so zu tun, als gäbe es «wissenschaftliche» Meinungen. «Gut gelungen» geht anders. --Kängurutatze (Diskussion) 12:01, 17. Dez. 2014 (CET)

"Kauderwelsch wie «Manche Wissenschaftler …, andere Teilnehmer»: Aha, sind die Wissenschaftler also Teilnehmer? " stimmt, das ist der blankste Unsinn ! So ist der Satz komplett verbogen. Das das nur Stellungsnahmen von Wissenschaftler sind haben wir oben diskutiert - anderes gibt es nicht, und die werden ja breit und weit in den Medien zitiert. Es steht Dir frei die wohl über 10.000 Kommentare der Medien hier aufzubereiten.--Empiricus (Diskussion) 12:10, 17. Dez. 2014 (CET)

Nationalkonservatismus statt Rechtskonservatismus in der Einleitung

In der Einleitung wird ein politikwissenschaftlich falscher Begriff "Rechtskonservatismus" verwendet. Da die Pegida in ihrer öffentlichen Argumentation (siehe auch etliche der im Artikel verlinkten Quellen) mit der Bedrohung der "nationalen kulturellen Identität" bzw. "deutschen Identität" argumentiert, ist die Bezeichnung "Nationalkonservatismus" hier zu verwenden.

Im WP-Artikel Rechtskonservatismus heisst es: "Insofern sie in ihrer Argumentation prominent „nationale Belange“ – keinesfalls jedoch in völkischer Interpretation – in den Mittelpunkt stellen, sollen rechtskonservative Parteien als „nationalkonservativ“ bezeichnet werden." Dies wird mit zwei aktuellen Quellen belegt (Prof. Richard Stöss, Prof. Oskar Niedermayer)

Der WP-Artikel zu Nationalkonservatismus leitet ein mit: "Nationalkonservatismus ist ein politischer Begriff zur Beschreibung einer vor allem in Europa verbreiteten Variante des Konservatismus, welche nationale Empfindungen sowie die kulturelle und ethnische Identität betont."

Somit ist eine Änderung in der Einleitung sinnvoll, da sie eine politikwissenschaftlich treffendere Bezeichnung ist (auch in Hinsicht zur Abgrenzung zu "rechtsextremistisch/rechtsradikal"). --Jens Best (Diskussion) 20:20, 14. Dez. 2014 (CET)

Der feine Unterschied ist der, dass in der Einleitung nur die Einordnungen rein sollen wozu es Positionen von Wissenschaftlern mit Quellen gibt - wir wollen hier keine TF. --Empiricus (Diskussion) 21:24, 14. Dez. 2014 (CET)

Richtig, und die korrekte Einordnung ist "Nationalkonservatismus" nicht "Rechtskonservatismus". Eine TF hat schon längst dort stattgefunden, wo sie stattfinden soll (in der Wissenschaft) und sie ist in der Enzyklopädie korrekt dazustellen. --Jens Best (Diskussion) 21:57, 14. Dez. 2014 (CET)

Wenn Du einen Beleg zu Pediga bzw. Nationalkonservatismus hast o.k. - wenn nicht ist das kritisch, weil eigene TF - zu "Rechtskonservatismus" fehlt auch unten bei "Politischer Einordnung" der Beleg - selbst auch zu "Rechtsextermismus" fehlt jetzt der Beleg - da der zitierte Kronzeuge Funke seine Position in den letzten zwei Wochen revidiert hat, davon spricht er jetzt nicht mehr - siehe Beleg 21 im Vergleich zu 22.--Empiricus (Diskussion) 22:51, 14. Dez. 2014 (CET)

Zur Wiederholung: Wissenschaftlich fundierte Thesen sind solche, deren Aussage auf Basis wissenschaftlicher Arbeitsmethoden als hinreichend wahrscheinlich oder sicher beurteilt werden. Wissenschaftlich fundierte Thesen werden deshalb schriftlich bzw. elektronisch publiziert, damit die Überprüfung durch andere stattfinden kann. Keine wissenschaftlich fundierten Thesen sind Aussagen von Wissenschaftlern, die gegenüber Medien geäußert werden. Diese Äußerungen erfüllen nämlich nicht den Anspruch, der an wissenschaftlich fundierte Thesen gestellt wird. Nach meinem Kenntnisstand werden zur Beurteilung der Pegida unter Wissenschaftlichern gegenwärtig nur verschiedene Thesen diskutiert. @ Jens Best: Könntest Du deshalb bitte Nachweise oder Belege darüber zur Verfügung stellen, wo es die von Dir beschriebene abschließende wissenschaftliche TF zur Einordnung von Pegida gegeben hat? -- Jason vom Anger (Diskussion) 23:06, 14. Dez. 2014 (CET)

Absolut korrekt - hab ich oben in ähnlicher Weise auch schon gesagt - wir haben leider derzeit nichts anderes.--Empiricus (Diskussion) 23:30, 14. Dez. 2014 (CET)

Ich sehe schon, wo das hinführen soll. Lieber Jason vom Anger/Empiricus Sextus, zeigt mir doch erst einmal die Belege für die aktuelle Einordnung "Rechtkonservatismus" - Mir geht es hier lediglich darum einen Fehler zu korrigieren, der offenbar ohne jegliche Belege wissenschaftlicher Natur stattgefunden hat. Von mir jetzt etwas zu verlangen, was es für die aktuell verwendete Einordnung "Rechtskonservatismus" nicht gibt, ist doch ein wenig merkwürdig. Wenn also noch nicht mal für "Rechtskonservatismus" ein wissenschaftlicher Beleg vorliegt, sollte wohl auch dieser Begriff aus der Einleitung gestrichen werden. Ich freue mich auf eure wissenschaftlichen Belege, ansonsten wird der Begriff in zwei Tagen gestrichen werden müssen nach eurer Logik. --Jens Best (Diskussion) 23:21, 14. Dez. 2014 (CET)

Es ist in der Tat nicht Dein Problem. Die "neutralisierte Einleitung" war quasi "eine Zusammenfassung" von Einordnungen die von Wissenschaftlern in Interviews vorgenommen wurden, also mit sehr begrenzter wiss. Aussagekraft und da ist heute plötzlich der Rechtkonservatismus aufgetaucht - der aber bei den Einordnungen nicht zu finden ist. Wir haben das gemacht um nicht hier selbst Zuordnungen vorzunehmen - wie sie vorher bestanden haben - und da waren wir angreifbar.--Empiricus (Diskussion) 23:30, 14. Dez. 2014 (CET)

Die Art von Vorabbewertungen bzw. Einstufungen, wie sie gegenwärtig in der Einleitung sind, finde ich zum gegenwärtigen Zeitpunkt verfrüht ... in dubio pro reo - im Zweifel für den Angeklagten. Nach gegenwärtigem Stand würde mir in der Einleitung deshalb ein neutraler Hinweis darauf ausreichen, dass die politikwissenschaftliche Einordnung der Pegida unklar und Gegenstand kontroverser Diskussionen ist. Ausführliche Details und unterschiedliche Standpunkte können dann doch prima im Abschnitt zu den Reaktionen auf die Pegida dar- bzw. gegenübergestellt und verlinkt werden. -- Jason vom Anger (Diskussion) 23:42, 14. Dez. 2014 (CET)

Können wir gerne machen - zumal sich hier die Einschätzungen schnell ändern, es ist wohl noch zu früh hier eine sichere, abschließende Bewertung vorzunehmen und mit Widersprüchen ist auch keinem Leser gedient.--Empiricus (Diskussion) 00:03, 15. Dez. 2014 (CET)

@Empiricus-Sextus Der Begriff "Rechtskonservatismus" kam heute erst in die Einleitung? Das war mir entgangen, da ich heute nachmittag zum ersten Mal auf den Artikel schaute und auch die vorangegangene Diskussion zur Einleitung nur überflogen hatte.

Zum dann wohl eher allgemeinen Problem der Einordnung in der Einleitung: Es liegen ja durchaus einige kompetente (wissenschaftliche) Stimmen vor, die Pegida durchaus einordnen können. Die rechtsextremen bis nationalkonservativen Milieus gibt es ja nicht seit ein paar Wochen/Monaten, sondern schon länger und Pegida ist eine Entwicklung, die sich aus diesen Milieus zusammensetzt. Das sieht man an den Veranstaltern, an den Sprachregelungen und Begriffen, die verwendet werden (auch wenn einige versuchen, Kreide zu fressen). All dies führt zu belastbaren Aussagen wissenschaftlicher Beobachter. Insofern sehe ich nicht unbedingt die Notwendigkeit zu warten bis es eine wissenschaftliche Abhandlung explizit über Pegida geben wird, sondern es reicht hier die zeitgenössischen Interviews der wissenschaftlichen Experten zu nehmen.

Dies vorangestellt ergibt sich damit auch die Möglichkeit einer Bezugnahme auf die generellen Analysen von Stöss, Niedermayer u.a.; dabei ist hervorzuheben, dass ein zentrales Unterscheidungsmerkmal zwischen Rechtskonservatismus und Nationalkonservatismus ist, dass letzterer deutlich auf die Bedrohung der nationalen Kultur/nationalen Identität hinweist - Genau dies ist eines der wesentlichen Merkmale der Pegida, den sie sogar in ihrem Namen trägt. Somit ist in einer rein logischen Konsequenz, ohne eigene TF, die Pegida in Teilen als nationalkonservativ einzuordnen. Die Teilnahme von Hooligans und anderem rechtsextremen/rechtsradikalen Kreisen führt also dazu, dass in der Einleitung beide Einordnungen wissenschaftlich abgeleitet belegt sind. Beide haben also eine nachgewiesene Berechtigung enzyklopädisch aufgelistet zu werden. Weitere Argumente? --Jens Best (Diskussion) 00:10, 15. Dez. 2014 (CET)

(BK) Der ursprüngliche Textvorschlag war: Einige Beobachter ordnen Pegida im rechtspopulistischen Bereich ein. Dann haben andere mit mehr oder weniger guter Begründung - und in der Regel mit noch weniger Diskussion - noch den einen oder anderen Begriff ergänzt. Wir können hier aber nur in die Einleitung schreiben, was wir an Einschätzungen im Fliesstext haben. Deshalb habe ich ja auch einige Edits von Jens revertiert, da er sich seine Begriffe ohne Bezug zum Fliesstext und ohne jegliche Diskussion selbst zusammengebastelt hat. Wobei ich nicht sagen will, dass er unrecht hatte. Es war einfach TF. Er hat sicher recht, dass Aussagen von Wissenschaftler keine Wissenschaft sind. Jetzt könnten wir uns auf den Standpunkt stellen und sagen, ja gut, dann warten wir halt mit einer Zusammenfassung in der Einleitung, bis es wissenschaftliche Arbeiten zum Thema gibt. Oder wir versuchen, die Begriffe, die von den Wissenschaftler benutzt wurden, in der Einleitung zusammenfassend darzustellen. Also: "durch die CDU erreichbar", "bürgerlich rechte Mitte", "Forderungen könnten in Positionspapieren der CDU/CSU stehen", "bürgerlich-rechtspopulistisch", "spricht aus, was Leute denken", "rechts orientiertes Wutbürgertum". Für mich würde - Einige Beobachter ordnen Pegida im rechtspopulistischen Bereich ein, andere in der bürgerlichen Mitte - diese Begriffe in etwa abdecken. Oder auch in der umgekehrten Reihenfolge: Einige Beobachter ordnen Pegida in der bürgerlichen Mitte ein, andere im rechtspopulistischen Bereich. Schwieriger wird es mit dem Begriff Rechtsextremismus, der es ja in sich hat. Für mich sind Aussagen wie - von der ersten Quelle - "nicht Extremisten, ihre Ansichten sind dennoch rechtsextrem, d.h. anti-demokratisch und abwertend bestimmten Minderheiten gegenüber", "diese Meinungen sind in der Gesellschaft weit verbreitet" und - von der zweiten Quelle - zuerst "rechtsextreme, rechtspopulistische und rechtsnational motivierte Massenbewegung", dann "Rechtsextreme und Neo-Nazis marschieren mit, aber die Mehrheit sind verunsicherte und enttäuschte Bürger" nicht stark genug, um diesen Totschlagbegriff in die Einleitung zu setzen. --Lukati (Diskussion) 00:18, 15. Dez. 2014 (CET)

Nochmal: Die Milieus, aus denen sich Pegida nährt, sind nicht vom Himmel gefallen. Es sind durch ihr Verhalten und ihre Aussagen klar zuzuordnende Milieus: hauptsächlich rechtsradikal, rechtsextrem und nationalkonservativ. Letztere Einordnung lässt sich klar anhand der wissenschaftlichen Quellen zu Nationalkonservatismus ableiten. Das ist keine TF, sondern das sind Zusammenhänge, die sich klar erschliessen lassen. Beispiel: Wer mit einer Bedrohung der nationalen Identität argumentiert, äußert sich nationalkonservativ. Ergo ist die Pegida nationalkonservativ.

Auch dieses "verunsicherte und enttäuschte Bürger" ist geradezu lächerlich als Zitat (kommt ja auch aus der BILD, wer weiss, ob der Interviewte das je gesagt hat. Ich bin zweimal von der BILD interviewt worden und zweimal wurden mir Worte in den Mund gelegt, die ich nie gesagt hatte). Ich bin auch ab und zu "verunsichert und enttäuscht", deswegen fange ich aber noch lange nicht an, den Sündenbock für alles, was ich nicht verstehe, in irgendwelchen Fremden zu suchen. Wer also "verunsichert und enttäuscht" rechtsextreme und nationalkonservative Sprachmuster an den Tag legt, IST rechtsextrem oder nationalkonservativ (oder er ist unzurechnungsfähig und gehört entmündigt). Die vorhandenen Aussagen wissenschaftlicher Beobachter lassen also zu, dass Pegida als rechtsradikal, rechtsextrem und nationalkonservativ zu bezeichnen ist. --Jens Best (Diskussion) 00:44, 15. Dez. 2014 (CET)

@ Jens wir hatten vorher eine apodiktische Zuordnung drin - wo wir die, WP der Welt erklärt haben was Pegidia ist: "Patriotische Europäer gegen die Islamisierung des Abendlandes, kurz PEGIDA, ist ein rechtspopulistisches bis rechtsextremes deutsches Demonstrationsbündnis, das sich gegen die aus Sicht der Demonstrationsanmelder drohende Ausbreitung des Islamismus in Deutschland und Europa einsetzt." Da war sehr problematisch, da sich die Wissenschaft hier selbst nicht einig ist und sich auch z.T. revidiert. Wir haben erkannt das diese apodiktische Zuordnung schwierig ist - d.h. es kann schon sein, dass Du inhaltlich Recht hast - aber wir brauchen hierfür einen wiss. Kronzeugen, der das auch bzgl. Pedigia gesagt hat. Was die ursprüngliche rechtsextreme Zuordnung betrifft, so hat Kronzeuge Funke (nur er hat es so festgestellt) seine Position revidiert - also wir würden hier in Teufelsküche kommen, wenn wir das als WP-Festsetzung stehen gelassen hätten.--Empiricus (Diskussion) 09:33, 15. Dez. 2014 (CET)

@ Jens Best. Du behauptest: „Die Milieus, aus denen sich Pegida nährt, sind nicht vom Himmel gefallen ..... hauptsächlich rechtsradikal, rechtsextrem und nationalkonservativ.“ Am 8. Dez. waren rd. 10.000 Demonstranten anwesend. Nach Deinen Worten „hauptsächlich rechtsradikal, rechtsextrem und nationalkonservativ“. Sollte Deutschland nicht den Notstand ausrufen, wenn bereits in einer einzigen Stadt so viele Rechtsradikale, Rechtsextreme und Nationalkonservative herumlaufen?
Oder könnte es sein, dass Deine Position sehr weit links ist und daher nicht NPOV entspricht und folglich Deine Version nichts im Artikel zu suchen hat? - Der Geprügelte 07:31, 15. Dez. 2014 (CET)

Dein Versuch, mir hier fehlende NPOV zu unterstellen, zeigt, wie absurd der Versuch ist, hier auf wissenschaftliche Studien spezifisch zu Pegida zu warten. In nicht naturwissenschaftlichen Themen so zu tun, als müsste man jede Grundlage neu beweisen, ist geradezu absurd. Jeder, der sich mit den Pegida-Personen unterhält oder sich Interviews mit ihnen anhört, kann die üblichen Sprachmuster für Rechtsextreme und Nationalkonservative erkennen. Nur weil jemand keine Glatze hat und aussieht wie ein Normalo, ist keine Abschwächung für die präsentierte Haltung und Äußerungen. Nur weil jemand sich nicht im klaren über die Gesinnung ist, die er/sie präsentiert, entschuldigt nicht die Verachtung von Menschenrechten, die damit zum Ausdruck kommt. Wie Gesine Schwan gestern äußerte: "Soziale Mitte heißt nicht zwingend auch demokratisch."- Der Biedermann ist wieder der Brandstifter. Ich hoffe, die WP ist sich ihrer Verantwortung bewusst. --Jens Best (Diskussion) 14:41, 15. Dez. 2014 (CET)

Rund 10.000 Rechtsradikale, Rechtsextreme und Nationalkonservative wären auf 530.754 Einwohner der Stadt Dresden (Stand 31. Dez. 2013) wohl eher eine deutlich zu tiefe Schätzung (wobei natürlich nicht alle Rechtsradikalen, Rechtsextremen und Nationalkonservativen an der Demo teilgenommen haben und nicht alle 10.000 Demonstranten aus Dresden stammen und dem rechtsradikalen, rechtsextremen und nationalkonservativen Milieu angehören). Vor allem, wenn man einkalkuliert, dass bei der Stadtratswahl 2014 die NPD allein ja schon auf über 18.000 Stimmen gekommen ist, und laut einer Studie aus dem Jahr 2013 ohnehin über 31 % der nach 1981 geborenen Ostdeutschen ausländerfeindlich eingestellt sind. Der Bevölkerungsanteil der Moslems in Sachsen beträgt übrigens 0,4 %. Letztere Information würde ich noch gern im Artikel eingebaut wissen: Die Volksfront gegen die Islamisierung des Abendlandes brandet in einem Landstrich auf, in dem Moslems praktisch so gut wie unbekannt sind. --Mai-Sachme (Diskussion) 08:56, 15. Dez. 2014 (CET)

Streng empirisch betrachtet wissen wir über 99% der Demonstranten faktisch nichts und können hier erst dann Aussagen machen wenn da mehr vorliegt! Was gestern bei Jauch raus kam geht es in Dresden um z.T. sehr konkrete Ortsprobleme z.B. ein sehr großes Heim für Asylanten, was geplant ist, etc. wo die Politik keine Rücksicht auf die Bürger genommen hat - das sind meist die handfesten Gründe warum so massive Bürgerproteste entstehen. Einziger Maßstab ist derzeit das Positionspapier - auch bzgl. Zuordnungen, etc.. Zweitens richtet sich PEDIGIA generell als "europäische Antwort" nicht nur nach Dresden oder Sachsen, sondern will auf ganz Deutschland, jetzt schon Schweiz und Österreich ausstrahlen. Das ist der Tenor. Was den Islamismus betrifft so ist das sicher eine sehr breite gesellschaftliche Strömung (selbst im Islam gibt es diese...auch die Innenministerkonferenz hatte das auf der Tagesordnung, d.h. unser Staat ist gegen Islamismus) die dagegen ist - es geht denen nicht um "integrierte Moslems", sondern um die "radikalen Moslems" - die freiheitlich westliche Grundordnung nicht respektieren. Das Problem ist wohl das ein großer Teil unserer Nachrichten voll sind vom Islamismus (Kobane, ISIS, Enthauptungen, Salafisten, etc. ) - heute morgen islamistische Geiselhaft in Sydney - davor haben viele Bürger auch in Dresden Angst oder vielleicht einfach keinen Bock mehr. Daher wohl auch die breite Zustimmung in den Meinungsumfragen und daher ist das auch gesellschaftlicher Sprengstoff, auch politischer (da geht es darum wer davon profitiert - auch in den Medien, hier interessant wie die Bild die AFD mit kriminell gleich setzt)- also eine hoch komplexe Gemengelage die wir in der WP aufarbeiten müssen.--Empiricus (Diskussion) 09:58, 15. Dez. 2014 (CET)

Was die Sache natürlich auch brisant macht ist, dass mindestens drei der zwölf Initiatoren keine weiße Weste haben - d.h. straffällig waren, das erinnert gleich an Knastbrüder-Gemeinschaft. Wahrscheinlich sind die auch deshalb so vorsichtig - Bewährungszeit. Lupenrein bzgl. Ausländerhass, etc. sind einige von denen und auch der Sympathisanten sicher auch nicht gewesen. Da die Initiative nicht aus der Mitte der Zivilgesellschaft kommt, müssen wir halt abwarten ob diese ein Wolf im Schafspelz ist. Das Gute sollten wir auch nicht übersehen - auch die paar Rechtsradikale und Gewaltbereiten die mitlaufen - lernen nun, das auch friedliche Protest Aufmerksamkeit erzeugen kann.

Empiricus (Diskussion) 10:14, 15. Dez. 2014 (CET)

Nachdem in einer nächtlichen Aktion entgegen der hier geführten Diskussion die Einleitung wesentlich geändert wurde, habe ich nun mit drei Einzelnachweisen ergänzt, dass sich auch nationalkonservative Kreise an der Pegida beteiligen. Auch dass dies in Dresden ein speziell verschärftes Problem ist, wird durch einen der Einzelnachweise deutlich. Wenn hier einige weiter statt Diskussion in nächtlichen Aktionen einfach die Einleitung ändern, wird dieser Artikel wohl eher einen Editwar bekommen als eine sinnvolle Diskussion. Schade. Den betreffenden Benutzer habe ich wegen wiederholter Revertierung mit einer Vandalismusmeldung versehen. --Jens Best (Diskussion) 06:09, 17. Dez. 2014 (CET)

<ironie>Immer diese Geisterfahrer!</ironie> Du veränderst die Einleitung gegen die Diskussion, die ja hier mittlerweile mehrere Seiten füllt. Deine Einleitung war hier nie Konsens. Dass Du das auch so siehst, zeigt ja Dein Einsetzen von Quellen in die Einleitung. Die Einleitung fasst den Abschnitt "politische Einordnung" zusammen. Das ist hier Konsens. --Lukati (Diskussion) 06:17, 17. Dez. 2014 (CET)

Soso, "Geisterfahrer", es scheint, der Benutzer Lukati versucht persönlich zu werden. Nunja, er ist ja, wie man auf seiner Benutzerseite sehen kann, bereits öfters bei Artikeln zu rechten Themen mit Vandalismusmeldungen gegen ihn aufgefallen.

In der vor der letzten Sperrung ausdiskutierten Fassung stand "bürgerliche und rechtskonservative" - Dies wurde ohne Konsens nun heute nacht geändert. Deswegen habe ich nun, mit neuen Einzelnachweisen gezeigt, dass durchaus auch nationalkonservative Teilnehmer bei den Pegida-Demonstrationen teilnehmen. PS: Die emotionale Einordnung "verunsichert und enttäuschte Bürger" ist politikwissenschaftlich nicht zu gebrauchen. Es geht darum, wie diese "verunsicherten und enttäuschten Bürger" reagieren und die Reaktion, die in ihren allgemeinen und politischen Äußerungen deutlich werden, sind nunmal nationalkonservativ. Es geht ihnen um die nationale/deutsche/abendländische Identität, dies ist eine der Kernmerkmale für nationalkonservative Haltung. --Jens Best (Diskussion) 06:32, 17. Dez. 2014 (CET)

Ich werde nicht persönlich. Mit dem Geisterfahrer bist Du ja nicht gemeint. Ich gehe jetzt mal schlafen und überlasse das Argumentieren der nächsten Schicht. --Lukati (Diskussion) 06:52, 17. Dez. 2014 (CET) P.S. Ich habe oben den Geisterfahrer noch zusätzlich gekennzeichnet. Offenbar ist eine eindeutige Aussage, wer damit nicht gemeint ist, hier ungenügend. --Lukati (Diskussion) 16:55, 17. Dez. 2014 (CET)

Bitte ins Archiv...--Empiricus (Diskussion) 11:45, 22. Dez. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jason vom Anger (Diskussion) 13:30, 22. Dez. 2014 (CET)

Offenes Deutschland versus angeblichen Islamismus ?

Empirie hin, Empirie her, eine gewisse Prognose wird man mit ein wenig Lebenserfahrung schon anstellen können: Wer für ein offenes Deutschland eintritt, in der europäischen Einigung einen Segen sieht und keine Angst vor Fremdem hat, wird schwerlich auf einer solchen Kundgebung zu finden sein. Damit ist die Gedankenwelt der Teilnehmer schon eingegrenzt. Der Spiegel hat das am Wochenende sehr prägnant mit völkisch umschrieben; und das ist ein Gedanke, der einem mehr Sorgen machen sollte als der angebliche Islamismus. Bemerkenswert ist dabei in der Tat der Umstand, dass die, die demonstrieren, mit einiger Wahrscheinlichkeit noch nie einen Moslem in natura gesehen haben, weder einen integrierten noch einen nicht-integrierten - einfach deshalb, weil es dort, wo sie herkommen, schlicht keine gibt. DAS ist in der Tat ein Aspekt, den wir aufarbeiten müssen, wie ein Kollege heute sehr zutreffend schrieb. Kobane, ISIS, Enthauptungen, Salafisten - alles schön und gut, aber das sind Aspekte, die mit Deutschland allgemein und mit Dresden speziell herzlich wenig zu tun haben. Mit gleichem Recht könnte man gegen den Leuchtenden Pfad in Peru, gegen Vergewaltigungswellen in Indien oder gegen einen Vulkanausbruch auf Sizilien demonstrieren. Aber das Phänomen dürfte sich nach Weihnachten ohnehin erledigt haben. - Und den letzten Satz bezüglich einer möglicherweise erweckenden Wirkung auf "die paar Rechtradikale" verstehe ich beim besten Willen nicht.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 10:29, 15. Dez. 2014 (CET)

1. Ich will Pegida hier nicht verteidigen nur - nach deren Selbstverständnis treten die wie Du für ein offenes Deutschland ein:" Wir möchten dass alle Kinder in einem friedlichem und weltoffenem Deutschland und Europa aufwachsen können!" (Facebook-Seiteninfo).
2. "Völkisch" ist schon ganz harter stigmatisierender Tobak, das sind Mutmaßungen und dafür gibt es keinen einzigen handfesten Beleg - das geht in die gleiche Richtung von Spiegel und Bild die ganze Bewegung zu kriminalisieren. Kein Wunder, das die Demonstranten wegen einseitiger Berichterstattung die Medien keine Interviews geben. War gestern auch bei Jauch ein Thema - solange Medien auch Politik betreiben wollen - ist es mit deren Neutralität dahin. Die FAZ fasst da so zusammen: "Wenn stammtischhafte Beschreibungen einer mit Sorge wahrgenommenen Wirklichkeit als extremistisches Fehlverhalten „demaskiert“ werden sollen, dann ist das anmaßend, arrogant, obrigkeitsstaatlich und demaskiert sich selbst" (FAZ)
3. Zu Deinem "angebliche Islamismus" empfehle ich Dir die jüngsten Positionen der Innenministerkonferenz, des BKA-Chefs, als auch die Umfragen z.B. Nach einer INSA-Umfrage für BILD (2019 Befragte) fühlen sich 63 Prozent der Bundesbürger vom Terror der Islamisten bedroht (Bild) oder schau doch mal in den Bericht des Verfassungsschutz. In der Schweiz haben Islamisten quasi zur islamischen Revolution aufgerufen...(Bericht Welt). Oder ließ einfach mal unsere WP zum Thema Islamismus in Deutschland.

Gerade ganz frisch bei NT-V.+++ 12:50 Islamexperte: "Es gibt immer mehr Einzeltäter" +++Der Islamexperte Michael Lüders sieht "immer mehr Einzeltäter", die in verschiedenen Orten der Welt versuchten, ein Zeichen zu setzen. Einige desorientierte Muslime glaubten, sie könnten so ein Höchstmaß an Aufmerksamkeit erlangen, sagt Lüders bei n-tv. "Das was jetzt in Sydney geschieht, kann jederzeit auch in Deutschland geschehen."

+++ 12:43 Ortmann: "Wir sind Ziel dieses islamistischen Terrors +++Terrorismusexperte Michael Ortmann erwartet, dass es in Zukunft auch in Deutschland Anschläge geben wird: "Wir werden damit leben müssen", sagt er bei n-tv. "Wir sind Ziel dieses islamistischen Terrorismus und es wird auch noch eine Weile so bleiben."

1. "Kobane, ISIS, Enthauptungen, Salafisten " betrifft uns direkt - solange hier IS Kämpfer / Terroristen aus Deutschland teilnehmen und wiederkommen. Der Anschlag zum 11.09 wurde auf unseren Boden geplant. Und wir sollten nicht vergessen - besonders aus diesem Grunde ist uns ein großes Stück Freiheit verloren gegangen - z.B. durch Totalkontrolle des Internets.
2. Ich bin mir nicht sicher aber das Ghandi-Prinzip des friedlichen Protest kann durchaus pädagogische Wirkung zeigen. --Empiricus (Diskussion) 12:09, 15. Dez. 2014 (CET)

63 Prozent "fühlen" sich bedroht. So so. Wie wollen das denn ausgerechnet die Dresdner begründen, wenn sie statisch betrachtet mit hoher Wahrscheinlich noch nie einen echten Moslem gesehen haben? Die Statistik besagt auch, dass 17,7 Prozent der Deutschen an Geister glauben (Beleg). Muss die Regierung die auch ernst nehmen? Das ist ja immerhin fast ein Fünftel der Bevölkerung und mehr als die FDP im Bund jemals an Stimmen hatte. Mir wäre es wesentlich lieber, wenn wir uns wieder auf die Wahrung der Freiheiten konzentrieren würden statt im Interesse eines angeblichen "Supergrundrechts Sicherheit" (um Hans-Peter Friedrich in einer seiner besonders schwachen Stunden zu zitieren) alle möglichen Einschränkungen für Menschen in die Welt zu setzen. Aber das führt vom Thema ab. Letztlich belegt all dies nur: Es geht um angstgesteuertes Verhalten. Angst machen Dinge, die man nicht versteht. Da ist der Rückzug auf die heimische, überschaubare Scholle sicher auch ein Stück Flucht.
Köstlich übrigens der (gleich zweifach vorhandene) grammatische Fehler in der Selbstbeschreibung der Truppe. Da könnte man gleich noch einmal den Begriff "verstehen" neu beleuchten!--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 12:30, 15. Dez. 2014 (CET)

Geister sind nicht gefährlich- oder ? Wäre zwar statistisch nicht 100 % korrekt aber, wenn sich 63 % der Dresdener bedroht fühlen, wären das über 250.000 Dresdener Bürger !!! Dafür muss man auch nicht konkret Moslems begegnen, sondern dazu reichen die islamistischen Terror-Bilder allein der tägliche "Tagesschau" oder "heute" aus. Islamistische Terrorakte wie z.B. jetzt aktuell die Geiselnahme wie in Sydney können überall in Deutschland und Europa passieren - selbst bei Dir um die Ecke. Auch die in Dresden leben nicht auf einer medialen Insel und wie oben schon gesagt gibt es handfeste Gründe in Dresden warum die Demo so großen Zulauf hat. Außerdem ist es breiter Konsens der Innenminister das der Islamismus in Deutschland konsequent bekämpft werden muss (siehe Spiegel). Kann schon sein, dass große Teile unserer toleranten Bildungselite das Islamismus-Problem ausblendet, weil das Phänomen natürlich locker in unser weltoffenes Deutschland passt.--Empiricus (Diskussion) 12:53, 15. Dez. 2014 (CET)

Ich finde diese Diskussion durchaus interessant, aber das eigentliche Thema ist doch, wie wir es mit der Einleitung halten wollen, sobald der Artikel wieder frei ist. Keine Einordnung, weil wir zuwenig - d.h. keine - wissenschaftliche Quellen haben oder anhand der Aussagen der Wissenschaftler ein Einordnung vornehmen? Ich habe das weiter oben bereits angesprochen und die verschiedenen Aussagen zitiert. --Lukati (Diskussion) 14:03, 15. Dez. 2014 (CET)

Du hast Recht - das war jetzt eine Nebendiskussion, die aber deutlich zeigt wie stark wir hier auseinanderliegen, d.h. nicht nur in der Öffentlichkeit - sondern auch in der WP. Klar sollen die Einordnungen bleiben - die Frage war nur, ob es Sinn macht, bei den zahlreichen Prädikaten das in die Einleitung mit aufzunehmen, weil es hier noch keine 100 % Sicherheit gibt und sich da z.T. stark widerspricht. Ich bin da emotionslos -also mit beiden Varianten könnte ich leben. Entscheidend ist dabei, dass das war dann in der Einleitung steht auch belegt ist (bei der späteren Einordnung).--Empiricus (Diskussion) 14:53, 15. Dez. 2014 (CET)

Verstehe ich Dich richtig, dass Du gestützt auf die aktuellen Quellen die Begriffe Rechtsextremismus und Rechtskonservatismus nicht aufnehmen würdest? --Lukati (Diskussion) 17:07, 15. Dez. 2014 (CET)

Beides ist nach dem jetzigen Kenntnisstand nicht durch Wissenschaftler belegt, da Funke seine Einordnung revidiert hat - zuletzt z.B [http://www.repor/ironie> Du veränderst die Einleitung gegen die Diskussion, die ja hier mittlerweile mehrere Seiten füllt. Deine Einleitung war hier nie Konsens. Dass Du das auch so siehst, zeigt ja Dein Einsetzen von Quellen in die Einleitung. Die Einleitung fasst den Abschnitt "politische Einordnung" zusammen. Das ist hier Konsens. --Lukati (Diskussion) 06:17, 17. Dez. 2014 (CET)

Soso, "Geisterfahrer", es scheint, der Benutzer Lukati versucht persönlich zu werden. Nunja, er ist ja, wie man auf seiner Benutzerseite sehen kann, bereits öfters bei Artikeln zu rechten Themen mit Vandalismusmeldungen gegen ihn aufgefallen.

In der vor der letzten Sperrung ausdiskutierten Fassung stand "bürgerliche und rechtskonservative" - Dies wurde ohne Konsens nun heute nacht geändert. Deswegen habe ich nun, mit neuen Einzelnachweisen gezeigt, dass durchaus auch nationalkonservative Teilnehmer bei den Pegida-Demonstrationen teilnehmen. PS: Die emotionale Einordnung "verunsichert und enttäuschte Bürger" ist politikwissenschaftlich nicht zu gebrauchen. Es geht darum, wie diese "verunsicherten und enttäuschten Bürger" reagieren und die Reaktion, die in ihren allgemeinen und politischen Äußerungen deutlich werden, sind nunmal nationalkonservativ. Es geht ihnen um die nationale/deutsche/abendländische Identität, dies ist eine der Kernmerkmale für nationalkonservative Haltung. --Jens Best (Diskussion) 06:32, 17. Dez. 2014 (CET)

Ich werde nicht persönlich. Mit dem Geisterfahrer bist Du ja nicht gemeint. Ich gehe jetzt mal schlafen und überlasse das Argumentieren der nächsten Schicht. --Lukati (Diskussion) 06:52, 17. Dez. 2014 (CET) P.S. Ich habe oben den Geisterfahrer noch zusätzlich gekennzeichnet. hier.

Also Rechtsextremismus ist ein harter Vorwurf und nicht belegt. Rechtskonservatismus ist lt. WP eine Position, die rechts von christlich-konservativen Positionen angesiedelt ist. Diese eindeutige Einordnung "rechts von" ist bei Pegida zumindest nicht offensichtlich durchführbar, aber (Achtung: POV) gegenwärtig auch nicht hinreichend belegt. Meiner Meinung nach könnte deshalb das hier gegenwärtig passen (hatten wir so ähnlich schonmal am 13.12.2014): "Patriotische Europäer gegen die Islamisierung des Abendlandes', kurz PEGIDA oder Pediga, ist eine Bürgerbewegung, die sich u.a. gegen den Islamismus ausspricht. Sie organisiert seit Herbst 2014 Demonstrationen in Dresden, mit denen sie auf eine in ihrer Sicht verfehlte Einwanderungs- und Asylpolitik aufmerksam machen will. Die Reaktionen und Einschätzungen in Medien und Wissenschaft, was und wer Pediga ist und wofür die Bürgerbewegung steht, fallen unterschiedlich aus." -- Jason vom Anger (Diskussion) 21:36, 15. Dez. 2014 (CET)

Von mir aus so.--Empiricus (Diskussion) 23:29, 15. Dez. 2014 (CET)

Den Einleitungssatz könnte sich Pegida selbst nicht schöner schreiben. Als ob es bei der "Bürgerbewegung" nur um Islamismus ginge...--92.229.37.124 22:31, 15. Dez. 2014 (CET) P.s: Auch der Abschnitt zu der Umfrage stimmt nicht. Die gestellte Frage war nicht, ob die befragte Person Verständnis für Pegida hat, sondern u.a. auch, ob man "Verständnis für Demonstrationen gegen den Islamischen Staat" habe. Das ist aber etwas völlig anderes, auch viele Muslime haben immer wieder gegen IS demonstriert.

Fünf Zeilen schreiben, aber nicht einen konstruktiven Vorschlag. Es würde mich freuen, wenn Dir vielleicht doch noch etwas Konstruktives einfallen würde. -- Jason vom Anger (Diskussion) 22:47, 15. Dez. 2014 (CET)

Hier geht es um einen möglichst neutralen Standpunkt nicht um Wertungen, Verurteilungen, Vorurteile oder gar apodiktische Festsetzungen der WP. Der Vorschlag "u.a. Islamismus" wäre hier weiter. Die Umfrage explizit dazu steht im Spiegel - oder hier.--Empiricus (Diskussion) 23:29, 15. Dez. 2014 (CET)

Das ist nicht die Umfrage, die im Artikel steht, das ist die richtige. Und dort wird eben nicht nach Pegida gefragt, sondern auch nach Demonstrationen gegen den IS, zu denen auch diese hier gehört.--92.229.37.124 08:34, 16. Dez. 2014 (CET)

Die Einleitung wurde doch bereits weiter oben diskutiert und die bestehende Version ist doch recht gut. --EH (Diskussion) 22:00, 16. Dez. 2014 (CET)

Damit es so aussieht, als gäbe es keinen Konsens. --Lukati (Diskussion) 22:33, 16. Dez. 2014 (CET)

In dem Mega-Abschnitt 25 gibt es keinen Konsens. Mach doch hier einfach mal deinen Textvorschlag und dann schauen wir, wer dem alles zustimmt. Wo ist das Problem? --EH (Diskussion) 22:39, 16. Dez. 2014 (CET)

Das Problem ist, dass hier zahlreiche User die Einleitung immer wieder nach ihrem Gutdünken in die eine oder andere Richtung verändern. So auch Du. Textvorschläge hatten wir bereits einige ... und scheinbar waren sie alle irgendwie nicht konsensfähig. In der Einleitung sollte deshalb meiner Meinung nach besser gar keine indizielle Einordnung vorgenommen werden. Und wie bereits geschrieben, die (indizielle) Einordnung kann doch besser im Abschnitt über die Reaktionen vorgenommen werden. -- Jason vom Anger (Diskussion) 23:07, 16. Dez. 2014 (CET)

Es gibt mehrere Textvorschläge, davon drei von mir. Es ist eindeutig Konsens, dass wir den Begriff Rechtsextremismus nicht einsetzen. Einige Benutzer, darunter EH, wollen diesen Begriff unbedingt drin haben, beteiligen sich aber nicht an der Diskussion, weshalb das so sein sollte. Das Strohhalmargument ist dann "stabile Version". Ich habe eine Minimalkonsens-Version eingebaut, natürlich sofort ohne jegliche Teilnahme an der Diskussion revertiert, die das Problem der genauen Formulierung umgeht. Diese Version sollte mMn eingebaut werden, während wir eine andere Version diskutieren. Was jetzt in der Einleitung steht, lässt sich aus den Quellen nicht belegen.

Minimalversion: Patriotische Europäer gegen die Islamisierung des Abendlandes, kurz PEGIDA oder Pegida, ist eine Bürgerbewegung, die sich gegen den Islamismus ausspricht. Sie organisiert seit Herbst 2014 Demonstrationen in Dresden und anderen deutschen Städten, um auf eine aus ihrer Sicht verfehlte Einwanderungs- und Asylpolitik aufmerksam zu machen. Die Reaktionen und Einschätzungen in Medien und Wissenschaft, was und wer Pediga ist und wofür die Bürgerbewegung steht, fallen unterschiedlich aus. --Lukati (Diskussion) 23:29, 16. Dez. 2014 (CET)

Bitte ins Archiv...--Empiricus (Diskussion) 11:50, 22. Dez. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jason vom Anger (Diskussion) 13:34, 22. Dez. 2014 (CET)

Einleitungssatz

Mir scheint, dieser gibt die Selbstdarstellung der Bewegung etwas unreflektiert wieder. Gegen Islamismus ist die überwiegende Mehrheit der Deutschen, auch in der politischen Linken, auch die allermeisten Muslime. Die Forderungen des Bündnisses beziehen sich aber nicht nur auf Islamismus oder generell den Islam, es geht auch eine restriktive Asylpolitik, hartes Duchgreifen gegen Kriminalität, Abschiebung "krimineller Ausländer" usw. Der Einsatz gegen Islamismus ist dabei nur der Punkt, der die größte Zustimmung findet und - so kann vermutet werden - deshalb als Aushängeschild dient. Mein Vorschlag: "Patriotische Europäer gegen die Islamisierung des Abendlandes, kurz PEGIDA oder Pegida, ist eine Bürgerbewegung, die sich nach eigener Darstellung gegen den Islamismus ausspricht." Oder man streicht den Begriff "Islamismus" aus dem ersten Satz und schreibt im zweiten so etwas wie: (...) "um auf eine aus ihrer Sicht verfehlte Einwanderungs- und Asylpolitik und die Gefahren des Islamismus aufmerksam zu machen. Stefanbw (Diskussion) 23:02, 15. Dez. 2014 (CET)

Ich habe das mal hierhin verschoben, damit die Diskussion der Einleitung nicht zu sehr zerfasert. Zur intensiven Diskussion verweise ich auf die vorstehenden Abschnitte. Viele Grüße -- Jason vom Anger (Diskussion) 23:19, 16. Dez. 2014 (CET)

Ich habe die Einleitung Ent-POV-isiert, insbesondere ist umstritten, ob es sich um eine Bürgerbewegung handelt. Das ist in erster Linie die Selbstdarstellung, aber nicht die Meinung der Leitmedien und der dazu befragten Wissenschaftler. Dies gilt insbesondere für die Organisatoren, aber auch für die Teilnehmerinnen. Begründungen iE in der Versionsgeschichte. --JosFritz (Diskussion) 04:34, 17. Dez. 2014 (CET)

Zum Beispiel nennt es der Deutschlandfunk heute eine „ Bürgerbewegung“. --Lukati (Diskussion) 05:07, 17. Dez. 2014 (CET)

Nach deren Selbstverständnis verstehen sich die als "Bürgerinitiative"; PEGIDA Bürgerinitiative i.G.

siehe Facebook - Seiteninfo. Bürgerbewegung trifft die Sache auch, Bürgerinitiative wäre treffender.

Bitte bei der Zuordnung in Rechtskonservativ - nur das in der Einleitung reinnehmen was von "wiss. Kronzeugen" belegt ist und in Unterkapitel "Politische Einordnung" auch dargestellt - nicht von Journalisten, etc., ansonsten kommen wir in Teufelsküche.--Empiricus (Diskussion) 07:55, 17. Dez. 2014 (CET)

1. Die Zuordnung "nationalkonservativ" wurde nun von mehreren Kennern der Szene in Dresden benutzt. Siehe dazu auch Einzelnachweise. 2. Seit wann dürfen Aussagen in Artikeln von zugelassenen Zeitungswebsites nicht mehr als Quelle genommen werden? Auch die dort schreibenden Journalisten kennen sich in den Sachthemen aus. Nur weil hier über die Pegida geschrieben wird, muss man nicht anfangen, deren abstruse Haltung gegen die Leitmedien zu übernehmen. Wenn zukünftig nur noch Wissenschaftler-Aussagen als Quelle in der WP dienen sollen, dann wird es hier aber zu mächtigen Quellenstreichungen in sehr vielen Artikeln kommen. --Jens Best (Diskussion) 08:27, 17. Dez. 2014 (CET)

Unser Grundkonsens hier in der Diskussion war und ist, dass wir für "die Einordnung" nur Wissenschaftler zitieren - wegen Neutralität - ansonsten würden wir hier für jeden Kommentator Tor und Tür aufsperren, das würde zur subjektiven Überfrachtung führen. Also wenn "Nationalkonservativ" irgendein Wissenschaftler bestätigt - dann o.k. und dann bitte unter politischer Einordnung einbauen. Das Nationakonservative (der AfD) das unterstützen sagt noch lange nicht aus, dass die Bürgerinitiative nationalkonservativ ist. Der Satz ist nur die Zusammenfassung des Kapitels "Politische Einordnung" gedacht. Ich nehme das wieder raus.--Empiricus (Diskussion) 11:09, 17. Dez. 2014 (CET)

Nein, dass ist kein Grundkonsens und es wäre ja ganz was Neues, wenn hier nur Wissenschaftler sich äußern dürften und nur solche Äußerungen in die Einleitung kommen. Es stand drin bevor ich zur Verdeutlichung noch Quellen ergänzt habe und es wird auch weiter drin stehen, denn wie die Quellen belegen, sind nationalkonservative Kreise eine bekannte aktive Größe in Dresden. --Jens Best (Diskussion) 11:14, 17. Dez. 2014 (CET)

Deine erste Quelle stützt die Aussage nicht: http://www.taz.de/!151339/ "Um die Demonstrationen öffentlich zu unterstützen, haben sich einige Nationalkonservative der Partei sogar zur „Patriotischen Plattform“ zusammengeschlossen." Die zweite auch nicht. Die dritte auch nicht. Das ist Deine TF -also raus. --Empiricus (Diskussion) 11:22, 17. Dez. 2014 (CET)

Falch, der lokale Experte aus Dresden führt die Kreise an, aus denen sich die Pegida-Demonstrationen zusammensetzen. Dort werden klar Nationalkonservative mitangeführt. Es wundert mich auch langsam, warum sich hier, trotz Belegen, so deutlich gewehrt wird, nationalkonservative Truppen aus der Beschreibung der Pegida rauszuhalten. Angesichts der Tatsache, dass dieser Artikel gerade massiv aufgerufen wird, wundert es mich langsam, wie hier versucht wird, nationalkonservative Bürger vor einer Nennung als Mitglieder der Pegida-Demonstrationen zu schützen. Jetzt ist der Artikel eh erst mal wieder gesperrt. --Jens Best (Diskussion) 11:29, 17. Dez. 2014 (CET)

Hab schon kapiert - auch "nationalkonservative Truppen" marschieren mit....:) Das kennzeichnet übrigens nicht die ganze Initiative, sondern nur Teile - wenn wir es genau nennen müssten wir dann alle aufnehmen und nennen. Bau das irgendwo ein - z.B. ein Abschnitt Teilnehmer, aber da passt es 100 % nicht hin. Der Satz bezog sich auf Dresden und aufs Ganze....--Empiricus (Diskussion) 11:46, 17. Dez. 2014 (CET)

Das mit den "nationalkonservative Bürger" ist (bisher) deine Privatmeinung - also TF- dazu gibt es keinen soliden Beleg. Wie viele sind es denn ? 5, 10, 15... und die machen die Bewegung aus..?--Empiricus (Diskussion) 12:50, 17. Dez. 2014 (CET)

Im Wesentlichen finde ich den Einleitungsabsatz in der gegenwärtigen Form gut. Der Einfachheit halber zitiere ich den mal, damit klar ist, von welcher Version ich rede:

Patriotische Europäer gegen die Islamisierung des Abendlandes, kurz PEGIDA, ist nach ihrem Selbstverständnis eine Bürgerinitiative, die sich gegen den Islamismus und eine vermeintliche Islamisierung von Deutschland und Europa richtet. Die Bewegung organisiert seit Herbst 2014 Demonstrationen in Dresden, um auf eine aus ihrer Sicht verfehlte europäische und deutsche Einwanderungs- und Asylpolitik aufmerksam zu machen. Insbesondere islamischer Fundamentalismus solle den Forderungen nach unterbunden werden. Die Initiative fand Nachahmer in anderen deutschen Städten.

Zwar ist die mehrfache referenzierung "nach ihrem Selbstverständnis", "aus ihrer Sicht" durchaus gestelzt, vermeidet aber viele Schwierigkeiten, die andere Formulierungen hatten. Was aber nicht geht, ist die Kombination im ersten Satz: "... ist nach ihrem Selbstverständnis eine Bürgerinitiative, die sich gegen [...] eine vermeintliche Islamisierung [...] richtet. Entweder ist es eine Bürgerinitiative, die sich gegen vermeintliche Islamisierung richtet, oder es ist nach ihrem Selbstverständnis eine Bürgerinitiative, die sich gegen Islamisierung richtet.

Nach deren Selbstverständnis ist die Islamisierung jedenfalls keine vermeintliche Islamisierung, sondern real, sonst würden sie keine Bürgerinitiative dagegen betreiben. Da ich die Formulierung "nach ihrem Selbstverständnis" für sehr gut befinde, da sie viele Fallstricke umschifft, bin ich der Meinung, diese Formulierung zu behalten und "vermeintlich" zu streichen. Die Alternative wäre, den Einschub "nach ihrem Selbstverständnis" zu streichen. Aber beides gleichzeitig geht nicht, weil es dann partout nicht stimmt. Maddes8cht (Diskussion) 04:08, 20. Dez. 2014 (CET)

Was spricht denn gegen "ist eine Bewegung, die sich gegen eine vermeintliche Islamisierung..."? Gruß, --Namefolgt (Diskussion) 04:14, 20. Dez. 2014 (CET)

Daegen könnte sprechen, dasss es POV ist, oder zumindest sein könnte, oder man den Vorwurf machen könnte,dass es POV sei. Dieses Problem gibt es bei der Formulierung "nach ihrem Selbstverständnis" nicht.

Dafür, dass es POV ist, zeigt sich allerdings bereits in dem Bedürfnis mancher Autoren, das Wort "vermeintlich" unbedingt drin haben zu müssen, um das Anliegen der Bürgerinitiative mit einem entwertenden Begriff zu versehen. Genau das sollte der Artikel aber nicht tun. Eine Wertung kann und darf der mündige Leser bitteschön selbst vornehmen. Maddes8cht (Diskussion) 04:22, 20. Dez. 2014 (CET)

"vermeintlich" impliziert ja nicht zwangsweise "fälschlich angenommen." Vielleicht räumt "behauptete Islamisierung" Zweifel aus? Ein unkritisches "gegen die Islamisierung des Abendlandes" finde ich jedenfalls viel mehr POV, als alle anderen Varianten. Gruß, --Namefolgt (Diskussion) 04:31, 20. Dez. 2014 (CET)

Doch, "vermeintlich" impliziert exakt das. Die Aussage "gegen die Islamisierung des Abendlandes" steht auch nicht unkritisch da, sondern wird eingeschränkt durch "nach ihrem Selbstversständnis". Alles weitere ist wertend. "behauptet" ist weniger wertend, aber immer noch wertend, und im Grunde ist es genau das, was du willst, oder?

Zur Aussage mit der Islamisierung z.B. kann man verschiedene Haltungen haben: Man kann sagen, es gibt diese Isalmisierung nicht, und daher ist die gar kein echtes Thema. Oder man sagt, es gibt diese Islamisierung, aber sie ist mir egal, oder ich finde sie gut, und daher ist sie auch kein Thema. Oder man sagt, es gibt diese Islamisierung, und ich lehne sie ab. Das ist die Position von Pegida, und genau das sollte der Satz auch aussagen, nicht mehr und nicht weniger. Ein "vermeintlich" oder "behauptet" legt ziemlich deutlich nahe, dass der Autor die erste Variante als die richtige betrachtet, nämlich dass es keine Islamisierung gibt. Während z.B. zahlreiche Vertreter der Grünen oder muslimischer Verbände durchaus der Meinung sein könnten, zumindest eine gewisse Islamisierung zu begrüßen.

Habe das Wort gestrichen, meine Änderung wurde von Horst-schlaemma revertiert, dann wieder von Amtiss auf meine Version Zurückgesetzt, und in der nächsten Version von Amtiss zusammen mit einer weiteren Änderung erneut gestrichen. Was denn nu? War die zweite Änderung von Amtiss ein Versehen? Maddes8cht (Diskussion) 05:06, 20. Dez. 2014 (CET)

Lieber Maddes8cht, spar Dir bitte Unterstellungen gegen meine Person. Natürlich kann man an eine Islamisierung glauben. Nur wird das, zumindest das was die Pegida darunter versteht, von keiner ernstzunehmenden Quelle untermauert. Darum geht es aber gar nicht. Sie behaupten eine Islamisierung. Dass sagt noch nichts darüber aus, ob es diese so gibt oder nicht. Deswegen ist diese Formulierung auch die bislang neutralste. "Nach eigenem Verständnis" bezieht sich auf die "Bürgerbewegung." Abgesehen davon gehört das eigene Verständnis nicht in die Einleitung. Gruß, --Namefolgt (Diskussion) 10:50, 20. Dez. 2014 (CET)

Bitte ins Archiv...--Empiricus (Diskussion) 11:48, 22. Dez. 2014 (CET)

Hallo, warum wird das Wort 'vermeintlich' immer wieder in diesen Einleitungssatz gesetzt. Es ist eindeutig wertend und zwar 'abwertend' kann man denn nicht ein neutraleres Wort wie vermutet oder angenommen stattdessen benutzen.

Dies soll ja keine Sammlung von Zitaten der Mainstream Medien sein sondern eine Informationssammlung.

vermeintlich ist nicht abwertend, nur distanzierend. Das wurde im Abschnitt Ein bißchen Semantik unten auf dieser Seite erläutert. --Φ (Diskussion) 19:11, 22. Dez. 2014 (CET)

Korrekt, entsprechende Diskussion steht weiter unten bei #Ein bißchen Semantik. --BHC (Disk.) 19:12, 22. Dez. 2014 (CET)

Also laut Duden steht das Wort vermeintlich für ich zitiere: (irrtümlich, fälschlich) vermutet, angenommen; scheinbar und das ist damit ganz eindeutig (ab)wertend. Nicht distanzierend. Distanzierend wären die von mir vorgeschlagenen Worte.

Rechtextremismus-Vorwurf von keinem Wissenschaftler gestützt?

Ich kann diesen Edit, der mit der Begründung "Rechtskonservatismus ist TF, Rechtsextremismus wird von keinen Wissenschaftler derzeit vertreten" nicht nachvollziehen. Ich hatte den betreffenden Autor erst kurz zuvor in der Diskussion darauf hingewiesen, dass der Guardian Hajo Funke zitiert hat, was wiederum von der FAZ erwähnt wurde:

• "“Something quite new is brewing here,” said Hajo Funke, a researcher into rightwing extremism at the Free University in Berlin. “We haven’t seen rudiments like these of an extreme rightwing inspired mass movement for years”. Funke said that even the group’s name was incendiary. “It’s nothing short of a veritable call to arms by far-right populists,” he said, suggesting that the message triggered comparisons to Third Reich propaganda." (The Guardian, "Estimated 15,000 people join ‘pinstriped Nazis’ on march in Dresden - Far-right group Pegida holds ‘Islamisation’ protest, using slogan from 1989 campaign against East German government - ‘Pinstripe Nazis’ show the temperature of the immigration debate needs to be reduced - German town tricks neo-Nazis into raising thousands of euros for anti-extremist charity", 15.12.2014, von Kate Connolly)
• "Dass „Pegida“ vor allem den Slogan der DDR-Bürgerrechtsbewegung „Wir sind das Volk“ für rechtsextreme Proteste missbrauche, schreibt die britische Zeitung „The Guardian“. Durch den Verweis auf die Freiheitskämpfer der DDR und ihre Montagsdemonstrationen gäbe sich „Pegida“ den Anschein moralischer Seriosität, obwohl hunderte Rechtsextreme mit marschierten. „Die Pegida-Botschaften legen Vergleiche mit der Propaganda des Dritten Reichs nahe“, zitiert der Beitrag den Berliner Extremismusforscher Hajo Funke." ("Proteste in Dresden So sieht das Ausland Pegida", FAZ, 16.12.2014, von Thomas Holl)

Ich merke selbst gerade, wie ich ungewöhnlich schnell beginne, das Vertrauen in die Redlichkeit der Argumentation einzelner Diskussionsteilnehmer hier zu verlieren und über sie in der dritten Person zu reden. Ob ich eine Pause brauche oder hier tatsächlich etwas sehr Abstoßendes vor sich gehen mag, weiß ich nicht. Aber ich habe den Eindruck, dass hier Belege wenig fruchten und das ist ein guter Zeitpunkt, Diskussion und Artikel zu verlassen. Ich wünsche allen Lauteren eine glückliche Hand bei der weiteren Bearbeitung für einen ausgewogenen Artikel. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 23:06, 16. Dez. 2014 (CET)

Also Funke spricht seit dem 10.02 nicht mehr von "rechtsextreme Bewegung", etc. - das hängt mit den Pegidia Positionen zusammen (die am 10.12 veröffentlich wurden) die solch einen Schluss objektiv nicht mehr zulassen, aktuell heute am 16.02 in einem Interview der Bild zusammen mit Patzelt (siehe Bild). Johannes Kiess ist eine Minderheitsposition die am 1.12 gemacht wurde hinsichtlich "der Ansichten", ob er das noch aufrecht erhält ist nicht bekannt.--Empiricus (Diskussion) 23:30, 16. Dez. 2014 (CET)

Schau auch hier, da merkt man die Revision: https://hajofunke.wordpress.com/ --Empiricus (Diskussion) 23:39, 16. Dez. 2014 (CET)

Ich tue das wirklich extrem ungern und meine Entschuldung an die beteiligten Autoren, aber ich habe diesen neuen Thread hier angemacht. Sonst verlieren wir hier die Übersicht komplett. --Lukati (Diskussion) 23:44, 16. Dez. 2014 (CET)

Du schickst mir einen Link zu Funkes Website, auf der er als neuesten Beutrag zum Thema den FAZ-Artikel vom 16. Dezember verlinkt, auf den ich hier im Abschnitt hingewiesen habe, und behauptest dazu ohne jede Quellenangabe, dass Funke "seit dem 10.02 nicht mehr von "rechtsextreme Bewegung", etc." spricht, obwohl er in diesem neuesten Artikel vom 16. Dezember davon spricht, dass die „Die Pegida-Botschaften (...) Vergleiche mit der Propaganda des Dritten Reichs“ nahelegen. In der Bild, die er ebenfalls für den 16.12. verlinkt, redet er nicht über die politische Einordnung der "Pegida", sondern sagt über ihre "Mitläufer": „Es sind nicht lauter Rechtspopulisten und Rechtsextremisten, die da mitlaufen, sondern oft sind es Leute, die sich abgehängt fühlen und vermissen, dass ihre Stimme gehört wird. Jetzt nutzen sie ihre Chance, Gehör zu finden.“ Es ist dir vielleicht bekannt, dass eine Organisation nicht gleich ihren Sympathisanten ist. Und dass die Mitläufer zu großen Anteilen aus der bürgerlichen Mitte stammen und weder unbedingt radikale Methoden in ihrer Laufbahn angewendet noch extremistische Ansichten vertreten haben müssen, gehört zu den wissenschaftlichen Einschätzungen, die ich nie abgewiesen habe. Und so zitiert die von dir angesprochene BILD Funke im gleichen Sinn: "Prof. Funke plädiert entschieden für eine Differenzierung zwischen der großen Mehrheit der Demonstranten und den Organisatoren von Pegida, gegen die der Extremismus-Forscher allerdings vehement Front macht. Deren Behauptung, dass Deutschland durch Muslime vom Untergang bedroht werde, sei „barer Unsinn und Angstmache“. Das seien Leute , die „mit Kampfvokabeln rechtspopulistische Stimmung schürten“, sagte Funke." Wenn man weiterliest, kommt noch die behördliche Einschätzung: "Sicherheitsbehörden haben nach verschiedenen Berichten auch Indizien für diverse Verbindungen zur Rechtsextremisten-Szene in Sachsen." Ich bleibe bei meinem geschilderten Eindruck, der mir wenig Hoffnung macht, mich hier in der Artikelarbeit sinnvoll engagieren zu können. Wenn auch nur die leise Gefahr besteht, dass ich durch meine Diskussionsbeiträge als Alibi für eine pluralistische Artikelbildung herhalten könnte, während die entscheidenden Artikelpassagen statt durch Absprache in der Diskussion tatsächlich durch Edit-Wars sehr überzeugt auftretender Autoren im Artikelraum generiert werden, steige ich besser rechtzeitig aus. Wenn ich nicht mehr direkt angesprochen werde, werde ich mich fernhalten. Ich habe den Artikel nicht in meiner Beobachtung. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 00:21, 17. Dez. 2014 (CET)

Wir haben das sehr differenziert diskutiert - da warst Du nicht dabei. Nur kurz: Der FAZ Artikel fasst die ältere, ausländische Diskussion zusammen - ist für uns nicht mehr aktuell. Zu Funke hast Du die Eingangsfrage überlesen: "Ist jetzt der „Wutbürger“ zurück, der seinem Ärger mit Protesten auf der Straße Luft macht wie einst 2010 Bürger in Stuttgart mit Großdemonstrationen gegen das dortige Bahnhofsprojekt Stuttgart 21. Oder sind es doch eher Rechtsradikale und -extremisten die jetzt wöchentlich in Dresden bei Pediga aufmarschieren? Wissenschaftler wie der Berliner Extremismus-Forscher Prof. Hajo Funke und der Dresdener Politikwissenschaftler Prof. Werner Patzelt bezweifeln das entschieden...." Da gibt es noch ein Interview von Funke in RT - macht das noch klarer. Wie wäre es, wenn Du mal Textvorschläge für deine Rassimusvorwürfe machst.. --Empiricus (Diskussion) 00:37, 17. Dez. 2014 (CET)

Es ist im Artikel aber nicht differenziert dargestellt. Ich habe jetzt mehrfach betont, dass ich hier aus der Artikelarbeit und -Diskussion aussteige, weil ich nicht zum Steigbügelhalter eines Artikels werden will, der die Anfangsphase dieser Bewegung entweder beschönigt und verharmlost oder aber dramatisiert und dämonisiert. Wir wurden gerade erst von administrativer Seite dazu aufgerufen, bedeutende Änderungen in der Diskussion vorab zu klären und erst dann im Artikel zu editieren. Aber das Gegenteil geschieht und du berufst dich dabei auf ältere Diskussionen und übergehst die neueren. Wenn ich die aktuellen Bearbeitungen in der Diskission und im Artikel z.B. von dir, Benutzer Empiricus-sextus, und z. B. von Benutzer Lukati betrachte und mit der aktuellen Diskussion und mit den genannten aktuellen Quellen vergleiche, komme ich zu dem Ergebnis, dass z. B. ihr beide (die hier im Artikel ohne Vorabklärung in der Disksussion editieren) einen mindernden Duktus anstrebt, der nach meiner Einschätzung auf eine verharnmlosende Lesart der Bewegung - gemesen an unserem derzeitigen Wissensstand - hinausläuft. Es sind viele Einzeledits wie die Ersetzung des Begriffes "Bewegung" durch "Initiative" mit der Begründung "Bewegung klingt nach 3. Reich".

Das ist exakt der Vorwurf, den Funke der Pegida macht: „Die Pegida-Botschaften legen Vergleiche mit der Propaganda des Dritten Reichs nahe“ Deine Konstruktion, Funke würde diese Meinung nicht mehr vertreten, ist völlig tatsachenverdrehend. Er hat diese Stellungnahme z. B. am 15. Dezember, also bereits nach dem jüngsten Pegida-Marsch, im Guardian abdrucken lassen und auf seiner Website verlinkt, was am 16. von der FAZ hervorgehoben wurde, während du es ebenfalls am 16. Dezember in der Diskussion für obsolet erklärst, da Funke angeblich seine Meinung "revidiert" habe. Um das zu belegen, zitierst du den journalistischen "Wutbürger"-Aufhänger eines BILD-Artikels, in dem Funke lediglich auf den "bürgerlichen" Status der Mitläufer der Bewegung hinweist, ihre Organisation aber ausdrücklich scharf verurteilt. Wenn du denkst, dass ich die BILD- und Russia Today-Archive nach Bestätigung für deinen Narrativ durchforste, weil du keinen Link senden magst, während du ein- oder zwei Tage alte Guardian- und FAZ-Berichte für zu alt erklärst, täuschst du dich. Ich werde keinen einzigen Edit zu einem Artikel beitragen, der den "Geruch" ausströmt, den deine Artikel- und Diskussionsarbeit in meiner Nase hinterlassen hat. Fordere mich nicht mehr zur Mitarbeit mit dir auf - ich verzichte ausdrücklich. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 12:22, 17. Dez. 2014 (CET)

Im Übrigen verbitte ich mir, dass du in unredlicher Suggestion von "meinen Rassismusvorwürfen" sprichst. Ich habe immer nur davon gesprochen, dass die "Rassismusvorwürfe" behandelt werden müssen, nicht dass ich sie teile. Das weisst du genau und kann hier überall nachgelesen werden. --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 12:34, 17. Dez. 2014 (CET)

Der Guardian hat das irgendwo aus einer deutschen Zeitung (wahrscheinlich zur Zeit von Quelle 23 http://www.welt.de/print/wams/politik/article134857457/Neuer-Nationalismus.html evtl. auch hier in der WP abgeschrieben ! Da gab es sicher kein Interview - auch nicht mit Merkel die zitiert wurde. Das landet dann wieder hier. Versuch Dich mal mit Quellen- und Belegkritik. Statt die Diskussionsseiten mit Unmengen von Zitaten voll zu müllen wäre es sinnvoll, bevor Du die hier ablädst evtl. in neue Textbausteine aufzuarbeiten. Dann würde dass Sinn machen....Da Du ja so gerne Zeitung ließt empfehle ich Dir mal die Seite Drei der SZ (Auto Cornelis Pollemer) von heute zu Pegida- das ist nüchterner Qualitätsjournalismus.--Empiricus (Diskussion) 13:07, 17. Dez. 2014 (CET)

Dazu muss der Guardian auch kein eigenes Interview führen. Funke verlinkt den Beitrag selbst auf seiner Website und hat seine autorisierte Aussage dort weder zurückgezogen noch relativert. Du stellst dich als Befürworter von "nüchternem Qualitätsjournalismus" dar und argumentierst gegenüber FAZ und Guardian mit einem Zitat von Funke auf Russia Today, dessen Titel und Erscheinungsdaten du nicht angeben kannst oder willst, legst die Aussagen eines BILD-Autors Funke selbst in den Mund und - ausgerechnet du - rätst mir dann noch zu Quellen- und Belegkritik. Durch mich ist keine Zumüllung entstanden, sondern ich habe gezielte Zitate der internationalen "Leitmedien" verlinkt, aus dem Guardian, der Washington Post, der New York Times, der BBC News und der NZZ. Sämtlich Beiträge, die nicht Ergebnis einer willkürlichen selbst selektierenden Googlesuche im unbegrenzten Datenraum sind, sondern die in der FAZ und anderen deutschsprachigen Nachrichtenblättern zitiert wurden. Einige die internationale Medienberichterstattung zusammenfassende Quellen habe ich als URL beigefügt, einige mit Zitaten, alles nachprüfbar und transparent. Sämtlich aktuell und sämtlich relevant zum Thema Rassismusvorwürfe, das bisher faktisch aus dem Artikel ausgeklammert wurde und nicht bearbeitet werden kann, weil einige Benutzer (darunter offenbar auch du) sich Vollsperren auslösende Edit-Wars liefern, statt in der Diskussion die Argumente der Gegenseite inhaltlich zu berücksichtigen. Statt zu akzeptieren, dass die Klärung der einzelnen Tatsachenbehauptungen für uns WP-Autoren nicht möglich ist, betreibst du eine Artikelarbeit, die auf mich den Eindruck macht, als suchest du nach Lieblingsaussagen und -Vokabeln und wolltest dir persönlich missliebiege Aussagen und Terminologien ausklammern. Es sollten aber vielmehr die bestehenden Grundzüge der öffentlichen Debatte in ihren wesentlichen Facetten abgebildet werden, sowohl auf medialer wie auf wissenschaftlicher Ebene. In einer derart dynamischen Phase wie momentan, was die Auseinandersetzung mit Pegida betrifft, muss differenzierend und nicht exklusiv vorgegangen werden. Deshalb lese ich selbstverständlich auch "gerne" die SZ, nicht aber den Datenbrei, den du hier zusammenkochst. Ich bin aber weder bereit, dir dabei als Küchengehilfe zu dienen, noch lasse ich mir von dir nachsagen, ich hätte "Rassismusvorwürfe" gegen die Pegida erhoben. Ich bin zuversichtlich, dass du für deine haltlosen Unterstellungen rasch guten Ersatz für mich finden wirst. --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 18:55, 17. Dez. 2014 (CET)

+1 --Jens Best (Diskussion) 19:01, 17. Dez. 2014 (CET)

-10 - Hier geht es nicht um Küchenhilfen sondern um die Verbesserung des Artikels. Du willst ja nicht "schreiben" - also beklag dich nicht, wenn deine Themen liegen bleiben z.B. natürlich "der" - nicht Dein - Rassismusvorwurf. Funke verlinkt jeden Artikel über ihn selbst, da hab ich auch den Link zu RT gefunden...., der sendet halt auf allen Kanälen.--Empiricus (Diskussion) 23:51, 17. Dez. 2014 (CET)

Textvorschlag Einleitung II

Patriotische Europäer gegen die Islamisierung des Abendlandes, kurz PEGIDA, ist eine politisch-weltanschauliche Bewegung, die sich gegen den Islamismus richtet. Sie organisiert seit Herbst 2014 Demonstrationen in Dresden und anderen deutschen Städten, um auf eine aus ihrer Sicht verfehlte europäische Einwanderungs- und Asylpolitik aufmerksam zu machen.

Die Einschätzungen von Politik- und Sozialwissenschaftlern, welche Ziele die Bewegung verfolgt und wer hinter der Bewegung steht, fallen unterschiedlich aus. Einige Wissenschaftler ordnen Teile der Pegida im rechtspopulistischen bis rechtsextremen Spektrum, andere in der bürgerlichen rechten Mitte ein.

Ich möchte obenstehende Einleitung zur Diskussion stellen, die leider revertiert wurde. Er ist inhaltlich präziser (nur Teile rechtsextrem, das ist herrschende Meinung), neutraler (insbesondere hinsichtlich der "Bürgerbewegung", da gerade diese selbstbehauptete Typologisierung stark umstritten ist) und entspricht auch sprachlich enzyklopädischen Gepflogenheiten. --JosFritz (Diskussion) 05:02, 17. Dez. 2014 (CET)

Es fehlt nationalkonservativ. Besser finde ich auch, wie im aktuellen Intro: ist nach ihrem Selbstverständnis eine Bürgerinitiative, da 'politisch-weltanschauliche Bewegung' bereits eine Interpretation ist und nicht der Quellenlage entspricht. Die aktuellen Version halte ich für zutreffend.[5]

Ja, stimmt. Ist auch schom länger her... ;) Der Artikel ist insgesamt unzulämnglich, das schlägt sich noch immer auch in der Einleitung nieder. Es fehlen die Medien fast komplett, die Auswahl der Wissenschaftler ist noch dürftig. --JosFritz (Diskussion) 10:57, 17. Dez. 2014 (CET)

Das Intro sollte deduktiv angepasst weden, von 'unten nach oben'. Also erst den Artikel weiter ausbauen, nach validen Quellen. --Fiona (Diskussion) 11:05, 17. Dez. 2014 (CET)

Jo. --JosFritz (Diskussion) 11:28, 17. Dez. 2014 (CET)

Das war hier auch mal Konsens mit der deduktiven Anpassung - ich hab x mal drauf verwiesen, genutzt hat es nix...Wir sollten auch mal die Disk aufräumen - ich komme hier selbst schon durcheinander - da wir das Gleiche an zwei Stellen diskutieren. Schon interessant wie hier Sätze völlig umgebogen werden. Das Satz bezog sich auf die Gesamteinordnung von Pegidia (durch Wissenschaftler - werden ja auch meist von den Medien zitiert) - nicht auf Einzeltruppen, das da ein paar Nationalkonservative mitrennen heißt doch auch nicht, dass Pegidia nationalkonservativ ist...oder irre ich ?--Empiricus (Diskussion) 11:59, 17. Dez. 2014 (CET)

Ich weiss nicht, wie sinnvoll es ist, hier immer und immer wieder darauf aufmerksam zu machen, dass wir oben in der Einleitung nur zusammenfassen wollen, was wir unten im Fliesstext sauber bequellt dargestellt haben. Einige Benutzer wollen oder können sich einem solchen Vorgehen einfach nicht unterordnen. Ich habe mir deswegen gestern eine VM gefangen. Kommt Zeit, kommt Rat, Wenn die Demonstrationen im Sand verlaufen sind und sich der mediale Hype gelegt hat, werden einige Benutzer hoffentlich sachlicher argumentieren und kollegialer mitwirken können. --Lukati (Diskussion) 17:06, 17. Dez. 2014 (CET)

Selbst dieser Grundkonsens wird ja bestritten - die VM hast du zu Unrecht kassiert, hab ich auch dort angemerkt. Wenn wir uns hier nicht einigen streichen wir einfach - wie vorher - diskutiert diesen Satz. Ich hoffe hier bekommen wir noch Unterstützung....--Empiricus (Diskussion) 18:36, 17. Dez. 2014 (CET)

Einleitungsätze, Quellen- und Belegprüfung Nationalkonservatismus

Es geht um die Richtigkeit dieser Sätze:

Version JensBest: " Die Einschätzungen von Politik- und Sozialwissenschaftlern, was und wer Pegida ist und wofür die Initiative steht, fallen unterschiedlich aus. Manche Wissenschaftler ordnen Teile der Kundgebungsteilnehmer und Organisatoren insbesondere auch in NRW dem rechtspopulistischen bis rechtsextremen Spektrum zu, andere Teilnehmer kommen aus dem bürgerlichen sowie dem nationalkonservativen Lager"

Konsensversion der Disk: "Die Einschätzungen von Politik- und Sozialwissenschaftlern, was und wer Pegida ist und wofür die Initiative steht, fallen unterschiedlich aus. Manche Wissenschaftler ordnen Pegida im rechtspopulistischen bis rechtsextremen Spektrum, andere in der bürgerlichen rechten Mitte ein.

Das sind alle Sätze in den Belegen von JensBest für das Argument "nationalkonservative Lager" - die den Satz belegen sollen:

• Quelle und Beleg 1 TAZ: Um die Demonstrationen öffentlich zu unterstützen, haben sich einige Nationalkonservative der Partei sogar zur „Patriotischen Plattform“ zusammengeschlossen. Aushängeschild dieser Patrioten ist Hans-Thomas Tillschneider, AfD-Mitglied und Islamwissenschaftler an der Uni Bayreuth. Auf der Homepage der „Patriotischen Plattform“ lobte er die Bewegung im November und bezeichnete sie als „kluge Köpfe“ im Gegensatz zu HoGeSa. „Was ihr noch fehlt, ist eine Partei, die den Protest in die Parlamente trägt.“ Eine Partei wie die AfD.
• Quelle und Beleg 2 Freitag: Während auf der einen Seite die Mehrheitsgesellschaft (noch), ein modernes, liberales und weltoffenes Deutschland begrüßt und aufbaut, bildet sich am anderen Ende des politischen Spektrums ein Forum für Menschen die anders denken, nämlich vermehrt (national)-konservativ, denen der "Gender-Wahn", die Überfremdung und der Verlust der D-Mark die Zornesröte ins Gesicht treibt.
• Quelle und Beleg 3 TAZ: In Dresden und Umgebung gibt es Neurechte, Rechte, Neonazis, Hooligans, Nationalkonservative und Reaktionäre, es gibt diese ganzen Gruppen und Splittergruppen in organisierter Form. Und es gibt es eine Kontinuität dieser Mischszene aus organisierten Nazis, Hooligans, Kleinkriminalität und Leuten aus der Rocker- oder Türsteherszene. Außerdem ist Dresden fotogen, mit den Bildern der Stadt kann man für alles werben.

Ist das plausibel und logisch ?

1. Ging es bei diesem Satz deduktiv um die Zusammenfassung der wiss. Einordnung der ganzen Initiative - nicht von Splittergruppen, etc.
2. Also, alles was da nicht drin steht, kann nicht in den Satz rein.
3. Nationalkonservativ als Einordnung bzw. ein wesentliches Lager der Bürgerinitiative kann aus den Quellen nicht abgeleitet werden. Das rennen ein paar mit - wenn überhaupt, aber das ist kein Argument das groß oben darzustellen.
4. Die Quellenlage ist zu dünn für diese Aussage
5. Das ist kein Beleg aus der Wissenschaft, also logisch falsch.
6. Der Satz trifft den "Ernst der Problematik" nicht mehr, da verharmlosend und relativierend.

Grüße --Empiricus (Diskussion) 19:29, 17. Dez. 2014 (CET)

Ach macht es kürzer. Schreibt die Verortung der 15.000 Demonstranten rein, wenn es wissenschaftliche Abhandlungen mal gibt. - Der Geprügelte 19:53, 17. Dez. 2014 (CET)

Unsinn. Über eine gerade erst stattfindende Formierung gibt es nich keine wissenschaftlichen Abhandlungen. Und die Medienberichte sind noch gar nicht alle ausgewertet.--Fiona (Diskussion) 20:19, 17. Dez. 2014 (CET)

Nach kurzer Netzrecherche: Hans Rauscher in seiner Kolumne in Der Standard: Deutsche Zeitungsberichte schildern sie als Wutbürger, nationalkonservativ, ....--Fiona (Diskussion) 20:19, 17. Dez. 2014 (CET)

Ist das alles ? Also es geht zunächst um die obige Argumentation - die ja Grundlage für die jetzige Artikelversion ist. Dazu kein Argument für die Richtigkeit der Jens Best Version. Zu Rauschers "Kolumne" sag ich nur - wo sind die Deutschen Zeitungsberichte - die das geschildert haben ? Bring mal einen Wissenschaftler der das festgestellt hat - Kommentare in die ein oder andere Richtung gibt es hunderte, da können wir hier alles reinschreiben - müssten es auch ! --Empiricus (Diskussion) 21:15, 17. Dez. 2014 (CET)

Schon interessant, was hier für Diskussionen aufgemacht werden. Wo sind denn die Zahlenangaben zu den Pegida-Teilnehmern aus dem bürgerlichen rechten Lager? - Aber die viel spannendere Frage ist doch, warum Empiricus die Relevanz der Menge der Teilnehmer beim "bürgerlich rechten Lager" nicht stellt. Mehrere Medienberichte belegen, dass es in Dresden schon lange eine Nationalkonservative Szene gibt, die nun an den Demonstrationen teilnimmt. Einige dieser Personen stammen z.B. aus der "Patriotischen Plattform" der AfD aus Dresden, von der AfD nehmen laut Medienaussagen "sehr viele" Mitglieder an den Pegida-Demonstrationen teil. - Es stellt sich mir langsam die Frage, mit welchen ungenannten Interessen hier einige versuchen, einen belegten Fakt aus dem Artikel rauszuhalten. Einer der aktiven Verhinderer ist auch schon bei anderen Artikeln zum rechten Spektrum (AfD, Lucke) mit Vandalismus aufgefallen. Anscheinend passt es einigen hier nicht, dass auch der Fakt, dass Nationalkonservative zum Teilnehmerfeld von Pegida gehören, im stark frequentierten WP-Artikel festgehalten wird. Ebenso zeigt die Argumentation, dass man auf wissenschaftliche Studien warten solle, bei einer Bewegung, die es erst seit Oktober(!) gibt, dass hier wenig bis keine Erfahrung hinsichtlich der Zeiträume wissenschaftlichen Arbeitens bei den "argumentierenden" Benutzern vorzuliegen scheinen. Sämtliche sich äußernden Wissenschaftler abstrahieren gerade von ihrer langen Forschungen über rechte politische Kreise. Fazit: Die Argumentation derjenigen, die verhindern wollen, dass der medial belegte Fakt, dass nationalkonservative Kreise an Pegida teilnehmen, im WP-Artikel erscheint, ist auffällig unausgewogen im Vergleich zu anderen Aspekten des Artikels. Ein Schelm, der Böses dabei denkt. --Jens Best (Diskussion) 22:06, 17. Dez. 2014 (CET)

Jensbest: "Schon interessant, was hier für Diskussionen aufgemacht werden."

Was bleibt einem übrig, wenn Du, wie oben in der Disk. geschehen Deine "Nationalkonservatismus-These" zusammenzimmerst. Deine Argumentation dort, ist ein wunderschönes Lehrstück und Beispiel für TF - oder hast Du die Belege versehentlich gelöscht ?

Jensbest:" Aber die viel spannendere Frage ist doch, warum Empiricus die Relevanz der Menge der Teilnehmer beim "bürgerlich rechten Lager" nicht stellt. Mehrere Medienberichte belegen, dass es in Dresden schon lange eine Nationalkonservative Szene gibt, die nun an den Demonstrationen teilnimmt. Einige dieser Personen stammen z.B. aus der "Patriotischen Plattform" der AfD aus Dresden, von der AfD nehmen laut Medienaussagen "sehr viele" Mitglieder an den Pegida-Demonstrationen teil."

Das wird aus den Sätzen in Deinen Belegen nicht klar -z.B. der schwarz markierte Satz - wo steht das bitte ?

Jensbest: "Es stellt sich mir langsam die Frage, mit welchen ungenannten Interessen hier einige versuchen, einen belegten Fakt aus dem Artikel rauszuhalten. Einer der aktiven Verhinderer ist auch schon bei anderen Artikeln zum rechten Spektrum (AfD, Lucke) mit Vandalismus aufgefallen. Anscheinend passt es einigen hier nicht, dass auch der Fakt, dass Nationalkonservative zum Teilnehmerfeld von Pegida gehören, im stark frequentierten WP-Artikel festgehalten wird."

Mir ist da völlig egal was als Spektrum genannt wird - wenn das sauber belegt wird / ist, aber ich bin strikt gegen TF. Ich hab hier im Unterschied zu Dir noch nie einen politischen Artikel bearbeitet - mir sind auch die Nationalkonservativen wurscht - also stellt sich hier nicht die indirekte Frage welche Interesse ich, sondern welche Du hier vertrittst ?

Jensbest: "Sämtliche sich äußernden Wissenschaftler abstrahieren gerade von ihrer langen Forschungen über rechte politische Kreise. Fazit: Die Argumentation derjenigen, die verhindern wollen, dass der medial belegte Fakt, dass nationalkonservative Kreise an Pegida teilnehmen, im WP-Artikel erscheint, ist auffällig unausgewogen im Vergleich zu anderen Aspekten des Artikels."

Ne, die Aussagen der Wissenschaftler sind schon sehr konkret - Nationalkonservatismus Fehlanzeige. Deine "nationalkonservative Kreise" sind für die wohl ein Randphänomen, ähnlich wie die versprengten Hooligans, Nazis, etc.. Aussagen von Wissenschaftlern stehen in der WP höher als die von Journalisten, oder ?

Andere Journalisten wie von der FAZ kommen zu völlig anderen Einschätzungen: "Politisch heimatlos - Bei den Pegida-Demonstrationen geht es nur vordergründig um die Rettung des Abendlandes vor dem Islam oder um Patriotismus. Sondern um das Gefühl vieler Bürger, von der Politik ignoriert zu werden. Eine Ausgrenzung der Demonstranten ist keine Antwort darauf." Also gar keine Schablone.

Jensbest: "Ein Schelm, der Böses dabei denkt."

Du argumentierst hier politisch - aber zu deinen unlogischen Aussagen oben - kein Wort. Das spricht für sich.--Empiricus (Diskussion) 23:15, 17. Dez. 2014 (CET)

Ich mache oben keine "unlogischen" Aussagen und argumentiere hier auch nicht "politisch", sondern höchstens politikwissenschaftlich. Ich bitte von solchen Unterstellungen abzusehen und solche pseudo-sachlichen Ablenkungsversuche zu unterlassen. Es geht einzig darum, den belegten Fakt, dass auch Bürger mit nationalkonservativer Einstellung an den Pegida-Demonstrationen teilnehmen (was auch nicht sehr verwunderlich ist, denn zentrale Forderungen der Pegida sind von nationalkonservativem Charakter), in der einleitenden Beschreibung zu vermerken. --Jens Best (Diskussion) 06:21, 18. Dez. 2014 (CET)

Du hast doch selbst mit politischen Unterstellungen begonnen - wenn das "höchst politikwissenschaftlich" ist, nun ja! Ich hab auch Politikwissenschaft studiert im Nebenfach - und so eine Logik kenne ich dort nicht. Ich streite auch gar nicht ab das da Nationalkonservative mitrennen - aber das ist eine Splittergruppe und reicht nicht zur Charakterisierung der Initiative - als Ganzes. Darum geht bzw. ging es in dem Einleitungssatz. Steht ja selbst in Deiner Quelle 3: "In Dresden und Umgebung gibt es Neurechte, Rechte, Neonazis, Hooligans, Nationalkonservative und Reaktionäre, es gibt diese ganzen Gruppen und Splittergruppen in organisierter Form " - und das bezog sich nicht auf Pegida, sondern auf Dresden ! Der Beleg ist für die Tonne. Dann bleiben noch "die Plattform" wo auch ein paar dabei sind - das wars, das sind um die 0,1 % aller Teilnehmer von 15.000 ! Mit deinen Nationalkonservativen wird das Bild von WP in eine Richtung verzerrt - was sich weder mit der Wissenschaft noch mit Belegen darstellen lässt. Das zeigt auch wie wichtig hier die wiss. Einschätzungen sind - weil wie auch immer begründet ! Deine eigenen Interpretationen, Analysen sind für den Artikel TF, d.h. unrelevant - solange das nicht mit Belegen untermauert wird! Wenn wir alle so hier arbeiten würden (TF) wäre die WP hinüber. --Empiricus (Diskussion) 09:05, 18. Dez. 2014 (CET)

Als Politikwissenschaftler hätte Dir längst auffallen müssen - das die „Patriotischen Plattform“ http://patriotische-plattform.de/ lange vor Pegida gegründet wurde, mindesten im Januar 2014, der erste Beitrag auf der Webseite war am 28.01.2014 ! Die Quelle 1 ist aus diesem Grund falsch, denn die Quelle behauptet, dass dies nachher statt fand und zwar extra für Pegida. TAZ: "Um die Demonstrationen öffentlich zu unterstützen, haben sich einige Nationalkonservative der Partei sogar zur „Patriotischen Plattform“ zusammengeschlossen. Aushängeschild dieser Patrioten ist Hans-Thomas Tillschneider, AfD-Mitglied und Islamwissenschaftler an der Uni Bayreuth. Auf der Homepage der „Patriotischen Plattform“ lobte er die Bewegung im November und bezeichnete sie als „kluge Köpfe“ im Gegensatz zu HoGeSa. „Was ihr noch fehlt, ist eine Partei,die den Protest in die Parlamente trägt.“ Für den Einleitungssatz ist das für die Tonne.--Empiricus (Diskussion) 09:30, 18. Dez. 2014 (CET)

Wenn wir es ganz genau nehmen, gibt es nur einen belegbaren Teilnehmer, der als "Bürger mit nationalkonservativer Einstellung an den Pegida-Demonstrationen teilgenommen hat" - und zwar dieser: https://de.wikipedia.org/wiki/Hans-Thomas_Tillschneider , der ist wohl so irrelevant, dass er wohl gelöscht wird -zur Plattform gibt es auch keinen WP Artikel... Ansonsten bring mal Belege....sonst mündet dein Argumentationsstrang in einem "pseudo-sachlichen Ablenkungsversuch". --Empiricus (Diskussion) 09:36, 18. Dez. 2014 (CET)

Das wir keine "unlogischen Aussagen" machen wollen - da besteht Konsens. Lass uns gemeinsam, alles zum "Nationalkonservatismus" auf die "Goldwaage" legen - streng nach WP Prinzipien - um die Unlogiken aufzudecken. Dann klärt sich sicher das ein oder andere von selbst. Einverstanden ? --Empiricus (Diskussion) 09:48, 18. Dez. 2014 (CET)

Bitte ins Archiv...--Empiricus (Diskussion) 11:48, 22. Dez. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jason vom Anger (Diskussion) 13:36, 22. Dez. 2014 (CET)

Schiefe Einleitung: .. "andere Teilnehmer kommen aus dem bürgerlichen sowie dem nationalkonservativen Lager"

Dieser Satz ist unlogisch bzw. schlichtweg falsch:

"Manche Wissenschaftler ordnen Teile der Kundgebungsteilnehmer und Organisatoren, insbesondere auch in NRW, dem rechtspopulistischen bis rechtsextremen Spektrum zu, andere Teilnehmer kommen aus dem bürgerlichen sowie dem nationalkonservativen Lager.taz: "Um die Demonstrationen öffentlich zu unterstützen, haben sich einige Nationalkonservative der Partei sogar zur „Patriotischen Plattform“ zusammengeschlossen.", vom 15. Dezember 2014 Der Freitag: https://www.freitag.de/autoren/simon-ehmen/das-denken-der-anderen Das Denken der Anderen, vom 16. Dezember 2014 taz: http://www.taz.de/Die-Menschen-hinter-Pegida/!151037/ Die Menschen hinter Pegida, am 10. Dezember 2014</ref>"

1. "Nationalkonservatismus" ist unzureichend belegt - die Belege geben diese Aussage nicht her ! (Vgl. diese umfangreiche Prüfung auf der Disk)
2. "Insbesondere in NRW" ? - Aussage ohne Beleg
3. Bezog sich dieser Satz auf die wissenschaftliche Einordnung - diese Verbindung gibt es nicht mehr.
4. "Teile der Kundgebungsteilnehmer und Organisatoren" ?

Sinnvoll ist hier eine klare Trennung der Einschätzung der Initiative - von der Zuordnung von Teilnehmergruppen, daher zwei Sätze !

Da brauchen wir eine neue Formulierung - die möglichst wiss. belegt ist:

Neuer Formulierungsvorschlag:

"Die Einschätzungen von Politik- und Sozialwissenschaftlern, was und wer Pegida ist und wofür die Initiative steht, fallen unterschiedlich aus. Manche Wissenschaftler ordnen die Initiative dem rechtspopulistischen bis rechtsextremen Spektrum zu, andere ordnen dieser der bürgerlichen rechte Mitte zu. Die Teilnehmerschaft von Pegida besteht nach Beobachtungen der Uni Dresden vom Alter her zwischen jungen Erwachsenen und Rentnern. Die Erwerbstätigen üben einfachere bis mittlere Berufe aus, die Bildung ist bodenständig bis mittel, die politische Ausrichtung reicht von der Mitte bis zum rechten Rand. Es gibt CDU und AfD-Wähler insbesondere Nationalkonservative, aber vor allem sehr viele Nichtwähler. (Quelle Pazelt, Uni Dresden)"

Einwände, Widerspruch bzw. Zustimmung ? (nicht signierter Beitrag von Empiricus-sextus (Diskussion | Beiträge) 19. Dezember 2014, 12:09 Uhr)

Beginn Beitrag: Einwand: Ich würde nicht alles mit Freitag und Taz belegen. Das sind politisch ziemlich links stehende Publikationen. Damit ist fraglich, ob da noch der NPOV-Standpunkt gewahrt ist. Welches Bildungsniveau, Alter und Berufe bzw. Personen welcher Parteien mitlaufen ist mMn zu spezifisch für die Einleitung. Finde das eh schwer ermittelbar. Man kann ja auf die Schnelle schlecht 15.000 Demonstranten fragen bzw. eine repräsentative Gruppe, um das statistisch hochzurechnen. Deshalb bin ich gegen den Text, da mMn nicht genügend mit Zahlen unterfüttert und zu sehr auf Vermutungen basierend.

Ich bin jedoch insoweit einverstanden, dass der NRW-Bezug nicht in die Einleitung gehört. Das ist (jedenfalls bisher) eine zu unbedeutende Demo, um hier in der Einleitung erwähnt zu werden. Außerdem hat diese auch offensichtlich eigene Anmeldungs- und Orga-Teams. Somit sollte nicht der Eindruck erweckt werden, dass von der verhältnismäßig kleinen NRW-Demo auf die verhältnismäßig großen Dresdner Demo geschlossen werden kann.--Eishöhle (Diskussion) 12:36, 19. Dez. 2014 (CET)

Widerspruch Interessant mit wievielen Anläufen hier mit repetitiver Pseudo-Sachlichkeit in immer neuen Abschnitten versucht wird, unliebsame und einigen Autoren nicht gefallende Fakten aus der Einleitung zu entfernen. Ebenso spannend, wie einige Zeitungen, die zum etablierten politischen Spektrum in diesem Land gehören (taz, Der Freitag) pauschal als NPOV bezeichnet werden, aber gleichzeitig versucht wird, Textelemente eines Wissenschaftles zu pushen, der der Szene der Deutschen Burschenschaften nahesteht (Pazelt) --Jens Best (Diskussion) 15:21, 19. Dez. 2014 (CET)

Wir können da auch gerne einen anderen Wiss. zitierten, oder eine wiss. Synopse - da bin ich völlig schmerzfrei. Repetitiver Pseudo-Sachlichkeit entsteht dann, wenn Aussagen wie zu NRW oder zum Nationalkonservatismus wie in dem Fall oben nicht 100 % durch Belege abgesichert sind - sondern durch Interpretationen.----Empiricus (Diskussion) 15:43, 19. Dez. 2014 (CET)

Dann sind wir uns ja einig, dass der Artikel weder in Richtung Burschenschaftler (hier Patzelt), noch in Richtung einer „Wochenzeitung mit linksliberaler Ausrichtung“ (der Freitag) kippen sollte. Wir verwenden beides, und das macht den Artikel recht ausgewogen. Ich habe diese nie die Zeitschriften pauschal als NPOV bezeichnet, bezog mich lediglich auf die Häufung, da die ersten drei Quellen auf die sich die Einleitung stützt, eben nur linksliberale Zeitschriften sind. Jedoch ist der Text, soweit ich das überblicke, ja dennoch recht neutral gehalten.

Selbstverständlich ist es zulässig, dass man Zeitschriften bzw. Zeitungen auch hinterfragt: „Die Zeitung verstand sich als Alternative zum von ihr bisher ausschließlich bürgerlich orientiert empfundenen Zeitungsmarkt mit der Zielgruppe Studenten, Alternative, Grüne, Linksliberale, linke Sozialdemokratie und später auch für die ab 1980 anwachsende Hausbesetzerbewegung.“ (zu Taz) und „Er wandte sich dabei vornehmlich an eine urbane, gebildete, linksbürgerliche Leserschaft.“ (zum Freitag). Zeitungen und Zeitschriften (das habe ich schon einmal geschrieben) verstehen sich selbst nicht als dem NPOV verpflichtet. Sie sind auch im Gegensatz zu den ÖR auch nicht dazu verpflichtet, den Neutralen Standpunkt einzunehmen.--Eishöhle (Diskussion) 18:05, 19. Dez. 2014 (CET)

Danke für deine klugen Anmerkungen. Das war mir aber alles schon bekannt. Da es dir noch nicht aufgefallen ist: Die Einleitung setzt sich aus wesentich mehr (und vorallem mehr "konservativen") Quellen zusammen als den drei angeführten. Die angezeigten drei Quellen sind nicht die "ersten, auf die sich die Einleitung stützt". Die Einleitung in ihrer jetzigen Form hat einen längeren Prozess hinter sich. --Jens Best (Diskussion) 18:24, 19. Dez. 2014 (CET)

Wenn wir uns hier noch einigen (Kollege Jens Best) wäre ich glücklichh. Vorschlag: Also wir sollten unter Demons evtl. einen Unterabschnitt Teilnehmerstruktur...oder sowas einbauen und das was wir hier Belegen können, aufführen....Da könnte wir dann gebündelt in einem Satz in die Einleitung stellen - sowie ein Satz zur politischen Zuordnung der Gesamtinitiative. Guten Abend noch - der Artikel sieht jetzt schon mal ganz passabel aus...--Empiricus (Diskussion) 19:05, 19. Dez. 2014 (CET)

Bitte ins Archiv...--Empiricus (Diskussion) 11:47, 22. Dez. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jason vom Anger (Diskussion) 13:37, 22. Dez. 2014 (CET)

Einleitung "um auf eine aus ihrer Sicht verfehlte europäische und deutsche Einwanderungs- und Asylpolitik aufmerksam zu machen."

Diese Umschreibung ist doch echte Realsatiere wie aus Chaplins großen Diktator. Wo eine Hassrede mit "äußerte sich zur Judenfrage" übersetzt und versachlicht wird.--Elektrofisch (Diskussion) 10:47, 19. Dez. 2014 (CET)

Völlig richtig. Leider ist hier nicht mehr möglich. Unter der lautstarken Einforderung einer Pflicht zur Verobjektivierung wird hier von interessierter Seite verhindert, dass Unsinn Unsinn genannt wird. Eigentlich ist das zum Schämen.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 11:10, 19. Dez. 2014 (CET)

Das trifft nun einmal den Kern der Forderungen / Demonstrationsanliegen. Man kann da wüste Beschimpfungen noch und nöcher reinwerfen, davon wird es nicht objektiver. Dass heftige Islamkritik geäußert wird, kommt eher im späteren Text durch, könnte ggf. auch in der Einleitung noch stärker herausgestellt werden. VG Horst-schlaemma (Diskussion) 11:27, 19. Dez. 2014 (CET)

(BK) Die Lösung ist doch einfach, Streichen: Die von Lutz Bachmann initiierte Bewegung organisiert seit Herbst 2014 Demonstrationen in Dresden und anderen deutschen Städten. , um auf eine aus ihrer Sicht verfehlte europäische und deutsche Einwanderungs- und Asylpolitik aufmerksam zu machen.. Was nicht da steht, muss man auch nicht belegen. Ist kürzer, kein Unsinn und reicht vollkommen.--Elektrofisch (Diskussion) 11:29, 19. Dez. 2014 (CET)

+1--Markoz (Diskussion) 11:36, 19. Dez. 2014 (CET)

Inwiefern ist dieser Satz Unsinn? Das müsstest du dann erstmal belegen, Elektrofisch. Er ist der Kernpunkt der Forderungen der Bewegung. Dieser kann nicht einfach verschwiegen werden, bloß weil mancher meint sein Schubladendenken auf das Thema projezieren zu müssen. Mir gefällt die selbstgewählte Etikettierung der Pegida auch nicht sonderlich, da sie sicher das ein oder andere verschleiert, aber auf den Demos kam das nun einmal klar durch und es ist der Kernpunkt der politischen Forderungen. Punkt. VG Horst-schlaemma (Diskussion) 11:42, 19. Dez. 2014 (CET)

+1 zu Horst-schlaemma: Bitte konkret begründen, was an dem Satz falsch ist. Roß-und-Reiter ist mit „aus ihrer Sicht“ genannt. Wir haben hier auch keinen pädagogischen Auftrag vor irgendwas zu warnen. Für die Bewretungen in der Wissenschaft gibt es «Wissenschaftliche Einordnung der Initiative» und für Reaktionen gibt es auch einen Abschnitt (letzterer ist sogar schon arg umfangreich geworden).--Eishöhle (Diskussion) 11:45, 19. Dez. 2014 (CET)

+1 Wenn man sich die Teilnehmer-Interviews des NDR anhört - merkt man, dass das zentrale Thema ist, was die Teilnehmer bewegt. Manche Interviews sind skurril -andere auch mit Begründung.--Empiricus (Diskussion) 12:25, 19. Dez. 2014 (CET)

Das seltsame und gefährliche an dieser Bewegung ist mMn, dass offiziell nur Dinge gefordert werden, die zum größten Teil der aktuellen Rechtslage entsprechen. Anders als bei den üblichen Nazidemos ist da kaum etwas dabei, was so offensichtlich falsch und volksverhetzend ist, dass sich beim Ottonormalbürder sofort Abscheu und eine Abwehrhaltung regt. Pegida ist da subtiler: Die praktizieren das, was heutzutage als Gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit bezeichnet wird eher zwischen den Zeilen. Diese Form des Rechtspopulismus entfalltet ihrer Wirkung vor allem dadurch, das Selbstverständlichkeiten (wie „Kriminelle bestrafen“) mit einem ethnischen („Ausländer“) oder religiösen („Moslems“) Bezug versehen werden, um sie dann öffentlichkeitswirksam zu skandalisieren. Leider können wir das (WP:TF und WP:NPOV zu Folge) nur dann gebührend thematisieren, wenn es unabhängige Quellen gibt, die genau diese Wirkmechnismen analysieren und benennen. Dass sich bisher ein Großteil der veröffentlichen Meinung auf eine diffuse Abscheu und die Ächtung der Teilnehmer beschränkt, ist da leider eher kontraproduktiv. // Martin K. (Diskussion) 11:49, 19. Dez. 2014 (CET)

Selbst wenn wir da jetzt ein möglichst hohes Maß an Reflexion und Deutung hineinbringen wollten - mal ehrlich: dass die deutschen/europäischen Asylgesetze eher unvorteilhaft sind, das sagt dir sogar jeder Asylant. Das zeigt dir jedes beliebige Interview mit einem Bewerber oder auch das einfache Gespräch mit ihnen auf der Straße. VG Horst-schlaemma (Diskussion) 11:58, 19. Dez. 2014 (CET)

@Martin Kraft: Genau so ist es. Ich warte jedenfalls auf die Quelle zu dieser Analyse. --JosFritz (Diskussion) 12:36, 19. Dez. 2014 (CET)

+1 Was sie äußern und wie das zu bezeichnen ist, sind zwei paar Schuhe. Kein vernünftiger Mensch würde die Position des KKK etwa als Kritik an der Neger und Migrationspolitik der USA beschreiben. Dann sollten wir das in diesem Falle auch nicht tun. Der Behelf das wegzulassen, ist erst mal das was ohne Mühe und Gezerre geht.--Elektrofisch (Diskussion) 13:39, 19. Dez. 2014 (CET)

Den Vergleich mit dem KKK halte ich hier für höchst unangebracht. Zumal wir auch von gegenwärtigen Ereignissen sprechen. In der Nachbetrachtung kann das noch immer alles klarer erscheinen und andere Formen annehmen. So wie es sich derzeit darbietet, ist es jedenfalls die zu wählende Darstellungsform. Alles andere müsste hinreichend klar belegt werden, das sehe ich weder durch die wissenschaftlichen noch journalistischen Analysen oder Aussagen des Bündnisses gegeben. VG Horst-schlaemma (Diskussion) 14:30, 19. Dez. 2014 (CET)

Das Bemerkenswerte an dem Phänomen Pegida ist, dass hier Leute über Dinge regen, von denen sie erkennbar keine Ahnung haben. Frauke Petry, die Jeanne D'Arc der AfD, ist beispielsweise nicht in der Lage, den Unterschied zwischen Aufenthaltsgesetz, Asylverfahrensgesetz und Asylbewerberleistungsgesetz zu erklären; es spricht viel dafür, dass sie ihn überhaupt nicht kennt. Die formalen Forderungen der Pegida sind eigentlich keine, weil sie bereits seit Jahren erfüllt sind. Wer eine Integration fordert, sollte sich vielleicht mal die Mühe machen, die §§ 43 bis 45 AufenthG zu lesen: längst alles da. § 53 AufenthG regelt eine zwingende Ausreisepflicht von Ausländern, die in einem bestimmten Maße strafrechtlich verurteilt worden sind. Um es klar zu sagen: Wäre Lutz Bachmann kein Deutscher, müsste er angesichts seines Strafregisters das Land verlassen. Darum kann es also nicht gehen. Was wirklich dahinter steht, ist schlicht und einfach Xenophobie, die in der Pegida nett verpackt wird. Das wird in dieser Diskussion hier in der obigen Formulierung dass die deutschen/europäischen Asylgesetze eher unvorteilhaft sind sehr, sehr deutlich. Und die Krönung ist, dass die wenigsten, die da mitmarschieren, jemals einen Moslem zu Gesicht bekommen haben.
Die WP muss wirklich aufpassen, sich nicht interessengelenktem Neutralisierungsbegehren hinzugeben; anderenfalls läuft sie Gefahr, ihre Glaubwürdigkeit zu verlieren.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 14:49, 19. Dez. 2014 (CET)

Wikipedia und Glaubwürdigkeit in einem Satz sind für die allermeisten Bürger schon aufgrund von Beiträgen wie deinem ein Hohn, Matthias. Die Probleme in den Asylbewerberheimen, durch allfällig unübersehbar verstärkte Aktivitäten von Bettlerbanden seit dem EU-Beitritt Bulgariens und Rumäniens, die durchaus auffälig höhere Kriminalitätsrate wie auch schlechtere Bildungsrate von Menschen mit muslimischen Wurzeln im Vergleich zu anderen Einwanderergruppen (wie Vietnamesen), die realen Parallelgesellschaften mit teils deutlich unseren Grundrechten widerstrebenden Tendenzen, die Idiotie der Residenzpflicht (die nun immerhin angegangen wird), die langen Bearbeitungszeiten durch schwache Besetzung in den Ämtern und überbordende Bürokratie, die Benachteilung von Asylbewerbern auf den Ämtern durch Verständigungsschwierigkeiten und einen Mangel an Betreuern und Dolmetschern... Die Liste ist lang.

Nun kann man sagen: alles xenophobe, dumme Vorurteile. Nur sprechen schon die offiziellen Zahlen leider eine gänzlich andere Sprache (1, 2, 3, 4, alles neutrale Quellen) und die verschleieren aufgrund der milden Justiz hierzulande schon so einiges. Die Lebensqualität der Menschen wird dadurch spürbar beeinträchtigt, auch in Regionen mit sehr niedrigen Zuwandererraten, deshalb gehen sie auf die Straße. Xenophobie bedeutet letztlich nichts anderes als "Angst vor dem Fremden" - ja, diese Angst haben die Leute. Und das angesichts des islamistischen Terrors, der sich auch in den deutschen/europäischen Alltag einschleicht, durchaus zurecht. Sie stehen unbescholten als bekennende Salafisten in den Fußgängerzonen und halten radikale Predigten, rufen in Hinterhofmoscheen zu Hass und Selbstjustiz und zur Aushöhlung des Rechtsstaates auf, schlagen ihre und andere Frauen brutal oder bringen sie gleich um, regeln Konflikte mit Friedensrichtern, schicken Schariah-Polizeien los und rufen "scheiß Deutsche". Das sind keine freundlichen Muslime, sondern mindestens Gesinnungsterroristen. Auch bei radikalen "Christen" a la KKK haben wir doch wohl kaum Probleme, das so klar anzusprechen und dagegen vorzugehen. Warum sollten wir das also bei Islamisten tun? Das führt unweigerlich in brutale Konflikte. Es geht hier nicht um sich integrierende, rechtschaffene und friedliche Muslime, das ist doch wohl hoffentlich jedem klar. -- 2003:65:4B6B:2953:880D:BC14:5D58:30B5 15:27, 19. Dez. 2014 (CET)

Hüstel. Es wäre gut, wenn sich alle hier den Zweck einer Artikeldiskussionsseite wieder in Erinnerung rufen würden. Es geht hier um die Artikelverbesserung und weder um politische Diskussionen über den Gegenstand, noch um politische Propaganda - in welche Richtung auch immer. Dazu zählen auch persönliche Urteile über Politiker und deren vermeintliches Wissen bzw. Nichtwissen. Wenn man im übrigen sehr starke Emotionen gegenüber einem Lemmagegenstand hegt, lohnt es sich immer, bei diesem und bei den Diskussionen dazu die Tastatur etwas in Ruhe zu lassen. --Niedergrund (Diskussion) 15:32, 19. Dez. 2014 (CET)

Auch "hüstel". Ich bringe den letzten Satz meines vorstehenden Diskussionsbeitrags in Erinnerung. Da heißt es: „Die WP muss wirklich aufpassen, sich nicht interessengelenktem Neutralisierungsbegehren hinzugeben; anderenfalls läuft sie Gefahr, ihre Glaubwürdigkeit zu verlieren“. Interessengelenktes Neutralisierungsbegehren nehme ich hier sehr deutlich wahr und warne nachdrücklich davor. Wenn das nichts mit einem Aufruf zur Artikelverbesserung zu tun hat...--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 15:40, 19. Dez. 2014 (CET)

Eine Anmerkung: Es ist sehr schwierig und wird es auch bleiben hier die neutrale Balance zu halten - es geht auch nicht um Neutralisierung, sondern um Neutralität, d.h. keine einseitige Darstellung in die ein oder andere Richtung. Wir sind hier aber sicher nicht die Therapeuten bzw. Erzieher dafür, das ca. 50 % der Bundesbürger unter "Gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit" leiden - bekanntlich haben nach einer repräsentativen Emnid-Umfrage im Dezember 2014 jeweils 53 Prozent der Ostdeutschen und 48 Prozent der Westdeutschen Verständnis für die Demonstrationen von PEGIDA. Sind das alles, das wäre die Schlussfolgerung - xenophobe Bürger mit dummen Vorurteilen ? Wir müssen hier auch aufpassen, dass der Artikel nicht in Richtung Civiphobie - Bürgerfeindlichkeit - degeneriert, d.h. WP als Politikbühne instrumentalisiert wird. In der Sache ist die Aussage korrekt. --Empiricus (Diskussion) 16:00, 19. Dez. 2014 (CET)

Zur Sache selbst: Die Formulierung "um auf eine aus ihrer Sicht verfehlte europäische und deutsche Einwanderungs- und Asylpolitik aufmerksam zu machen" ist selbstverständlich vollkommen korrekt. Durch "aus ihrer Sicht" ist ausreichend gekennzeichnet, dass dies nicht die Position der WP oder einzelner WP-Autoren, sondern eben der Pegida selbst darstellt bzw. wiedergibt. Lexikalisch also vollkommen in Ordnung. Wer dagegen die Positionen der Pegida als falsch und verzerrend ansieht und / oder diese politisch bekämpfen möchte, dem stehen in Deutschland zahlreiche Zeitungen und Politmagazine zur Verfügung, aber nicht die WP. Und über die Einleitung dieses Threads mit "Judenfrage" muss man kein Wort verlieren, das ist kein Argument, sondern einfach nur unterste Schublade. Genau das, was die Emotionen erst hochkochen lässt und dann die entsprechenden IP-Reaktionen provoziert. --Niedergrund (Diskussion) 15:48, 19. Dez. 2014 (CET)

Naja, ganz so einfach ist es nicht mit der Kennzeichnung. Der von Matthias v.d. Elbe verwendete Begriff des "interessengelenktem Neutralisierungsbegehren" trifft es schon ganz gut. Ich finde es z.B. mehr als bedenklich und auffällig zugleich, dass der Begriff "Rassismus" im Artikel kein einziges Mal vorkommt und das dazugehörige Adjektiv auch nur zweimal (einmal wenn Rassismus geleugnet wird und einmal als Beschreibung der Meinung der Gegendemonstranten). Ich habe mir heute morgen zwei Stunden Material von der letzten Demonstration angeschaut. Das sind größtenteils "stinknormale" Rassisten, die halt nur von sich (bewusst/unbewusst) behaupten, sie wären keine. Ich kann die Forderung nach einer Person/Gruppe, die demokratische und grundrechtliche Prozesse ignoriert, um "endlich mal Ordnung zu schaffen" als "Sehnsucht nach politischer Führung" (von Altenbockum, Rechtsausleger bei der FAZ) beschreiben oder ich erkenne darin, was es eigentlich ist, die (deutsche) Sehnsucht nach der starken undemokratischen und menschenverachtenden Hand. Eine Enzyklopädie ist immer ein Kind ihrer Zeit und der Gruppe, die sie schreibt. Die WP muss aufpassen, dass sie bei ihrem offenen Charakter nicht die Grundlagen verrät, die es braucht um eine solche Offenheit sicherzustellen. Der Schoß ist fruchtbar noch, aus dem dies kroch, wie das alte Zitat schon sagt. --Jens Best (Diskussion) 16:09, 19. Dez. 2014 (CET)

Jens Best, mit dem Begriff "Rassismus" macht man es sich hier zu einfach. Schwerlich wird man Islamisten einer eigenen, abgrenzbaren "Rasse" zuordnen können, die biologisch ja schon mal gar nicht existiert. Ohnehin scheint mir die Rassismus-Zuweisung selbst in den engeren rechtsextremeren Zirkeln nicht mehr zu greifen, da diese Ideologie kaum noch Anhänger hat. Von Xenophobie oder gar Fremdenhass kann man sicher eher sprechen, Rassismus hingegen ist ein breitgelatschter Begriff, der allzu oft ebenso wie die Sortierung "links/rechts" einfach nicht passt und die Realität verzerrt. VG Horst-schlaemma (Diskussion) 16:21, 19. Dez. 2014 (CET)

PS: Als kleine Anekdote und zur Unterstützung meiner These sei noch kurz auf dieses Ereignis im Oktober verwiesen - Xavier Naidoo spricht vor „rechtsextremen Reichsbürgern“. VG Horst-schlaemma (Diskussion) 16:24, 19. Dez. 2014 (CET)

Sehe Rassismus nicht als "breitgelatschten Begriff", und wenn man den Pegida-Leuten zuhört, geht es denen ja auch nicht nur um Islam, sondern "die Türken" (außer den einen netten Türken, den sie persönlich kennen) und viele andere stereotypische rassistische Aussagen. Davon abgesehen finde ich auch die von dir angeführten Begriffe "Xenophobie" oder "Fremdenhass" nicht im Artikel. --Jens Best (Diskussion) 16:30, 19. Dez. 2014 (CET)

Wenn wir schon mit diesem fragwürdigen Vokabular hantieren wollen: Der rassistischen Ideologie nach bilden die Türken keine andere "Rasse" als die Westeuropäer/Deutschen. Der Begriff bleibt schwachsinnig, tut mir leid. Wie das gesamte Gedankengut (Gedankenschlecht?) dahinter. VG Horst-schlaemma (Diskussion) 16:44, 19. Dez. 2014 (CET)

Stimme mit der Ansicht von Benutzer Niedergrund überein. So verständlich das Bestreben zum aktiven Bekämpfen von Vorurteilen und Fremdenhass ist - wer diesen Kampf in die Wikipedia, also eine Enzyklopädie, trägt, der verstärtk diese Tendenzen nur und heizt den Konflikt mit an, statt ihn beizulegen. Dass sich die Demonstrierenden von Medien und Politik unverstanden/ignoriert fühlen, ist ja eine Hauptursache für die Stärke der Bewegung. Wenn sich diese Arroganz und das "schnelle Abfrühstücken" mit Schubladen-Begriffen hier fortsetzt, verstärkt das wie gesagt diese Sichtweise. Ganz abgesehen davon, dass das keine objektive Betrachtung der Realität auf der Straße darstellt. VG Horst-schlaemma (Diskussion) 16:05, 19. Dez. 2014 (CET)

Mir geht es generell um Folgendes: Es ist ja schön und gut, dass sich 50 Prozent der Bundesbürger unverstanden fühlen und glauben, ein Recht auf Wut zu haben. Daneben gibt es aber bundesweit weitere 50 Prozent, die weniger angstgesteuert sind und sich fragen, ob die Leute, die da im Osten marschieren, noch ganz bei Trost sind (und ich gebe zu, dass ich zu diesem Teil gehöre). Das ist sicherlich plakativ formuliert, aber in der Sache liegen die Blöcke ziemlich genau auf diesen Positionen. Dieses Verhältnis muss auch in der Darstellung des Artikels Berücksichtigung finden, das heißt, dass auch die 50 Prozent, für die die Pegida eine Veranstaltung vom Mond ist, sich in dem Artikel wiederfinden müssen. Konkret bedeutet das eine besondere Notwendigkeit, dass wir differenziert herangehen. Und das heißt nicht, einen zu Tode neutralisierten Artikel zu erstellen, denn würde bei denen, die der Pegida kritisch gegenüberstehen, genau das Gegenteil auslösen: blankes Kopfschütteln. Nach meiner Wahrnehmung muss ein differenzierter Artikel im Gegenteil ausdrücklich polarisieren: Er muss die eine Seite und die andere explizit darstellen, sodass sich der Leser zwischen beiden Positionen entscheiden kann. Nur wer beide Sichten kennt, kann sich eine fundierte Meinung bilden (wenn er kann). Und das bedeutet auch, dass wir kritische Stimmen ggf. im Wortlaut wiedergeben sollten, auch wenn das einigen Aktiven hier nicht gefällt. Im Moment ist der Status recht brauchbar. Generell sehe ich aber schon die Gefahr, dass kritische Ansätze bzw. Formulierungen hier von interessierter Seite weichgespült werden sollen, um die Jungs von Pegida als liebe Leute darzustellen. Dazu gehört auch die Tendenz, den Begriff "Rechtsextremismus" komplett zu vermeiden. Dem sollten wir nicht nachgeben.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 17:22, 19. Dez. 2014 (CET)

Ich verstehe dein Anliegen voll und ganz Matthias. Mir ist auch sehr an Differenzierung gelegen. Passend dazu empfehle ich diesen Artikel zur Allensbach-Studie und der Bevölkerungsstimmung. Dementsprechend würde ich auch einen solchen Abschnitt gern unterbringen wollen, um eben genau diese Positionierung besser abbilden zu können. Ich lege dazu einen neuen Diskussionsabschnitt an, dann können wir darauf näher eingehen. VG Horst-schlaemma (Diskussion) 17:27, 19. Dez. 2014 (CET)

"Nur wer beide Sichten kennt, kann sich eine fundierte Meinung bilden (wenn er kann). Und das bedeutet auch, dass wir kritische Stimmen ggf. im Wortlaut wiedergeben sollten, auch wenn das einigen Aktiven hier nicht gefällt." Es ist schon mehr als verwunderlich, wenn hier inzwischen sogar behauptet wird, dass die Kritiker des Lemmagegenstandes im derzeit existierenden Artikel nicht genug zu Wort kämen. Denn die Realität zeigt ein vollkommen anderes Bild, gerade der Vorwurf des Rassismus wird unter Reaktionen nicht nur einmal, sondern mehrfach zitiert; Kritik in anderer Form ist ebenfalls bereits integriert. Wo ist da das wirkliche Argument? Etwa die handfeste anonyme Unterstellung, daß Kritik "einigen Aktiven hier nicht gefällt"? Nein. Und ob ein Artikel in einem Werk, dass sich als Enzyklopädie versteht, polarisieren muss, ist ebenfalls zu bezweifeln. Die Polarisierung betreiben Leute, die vom Verkauf und der Propagierung ihrer Meinungen und Anschauungen leben, die WP hat sich dagegen ausschließlich auf Belastbares per Quelle und die entsprechenden Fakten zu stützen, soweit sie ihren Ansprüchen genügen will und eben nicht zum bloßen Spielball politischer Jongleure aller Art werden will. Das heißt im Zweifelsfall auch für die Kürze; aber gezielte Polarisierung auch gerade im Sinne der Überbetonung bestimmter Ansichten - nein. Der WP-Leser ist selbst mündig genug.

Im übrigen plädiere ich dafür, diesen Abschnitt zu schließen. Mit dem anfänglichen Ansatz des Eröffners hat er - wenn nicht noch konkrete Vorschläge dazu kommen - inzwischen nämlich überhaupt nichts mehr zu tun. --Niedergrund (Diskussion) 19:01, 19. Dez. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Horst-schlaemma (Diskussion) 23:08, 19. Dez. 2014 (CET)

Relevanz der Aussage: "Die Initiative fand kaum Nachahmer in anderen deutschen Städten."

An der Einleitung wird ja immer noch fleissig gearbeitet bzw. über diese diskutiert. Aber die Relevanz des folgenden Satzes erschließt sich mir leider überhaupt nicht: " Die Initiative fand kaum Nachahmer in anderen deutschen Städten." Diese Negativabgrenzung könnte man (ähnlich sinnfrei) beliebig auf Dörfer, Länder oder Kontinente erweitern. MMn ist dieser Satz ein Streichkandidat. -- Jason vom Anger (Diskussion) 00:03, 20. Dez. 2014 (CET)

Hat sich erledigt, das "kaum" wurde von einem IP-User eingefügt und bereits revertiert. -- Jason vom Anger (Diskussion) 00:28, 20. Dez. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jason vom Anger (Diskussion) 11:10, 20. Dez. 2014 (CET)

Letzten Einleitungssatz bitte korrigieren!

Aufgrund der Bearbeitungssperre muss ich es anfragen: Der letzte Satz der Einleitung ist semantisch unvollständig und kann optimiert werden.

Daher bitte einfügen: Viele Vertreter der Zivilgesellschaft in Deutschland warnen vor den Gefahren der Fremdenfeindlichkeit, die von den Pegida-Demonstrationen ausgehen würden.

Dies insbesondere, da die Tendenzen bei Pegida mit "Rassismus" und "Ausländerfeindlichkeit" mitnichten abgedeckt sind, da sie etwa die Islamkritik gar nicht erfassen. Danke und VG Horst-schlaemma (Diskussion) 15:23, 21. Dez. 2014 (CET)

Bestimmt nicht, Herr Horst-schlaemma, da es sich hier deduktiv aus den Aussagen der Zivilgesellschaft abgeleitete Worte handelt. "Rassismus" und "Ausländerfeindlichkeit" (Ausländerhass u.ä.) sind die häufigsten Einordnungen durch die Zivilgesellschaft und die Religionsgemeinschaften. Somit bleiben diese beiden Worte in der Einleitung stehen, da sie die Aussagen dieser zusammengefasst repräsentieren in der kurzen Einleitung. Ob ihnen das gefällt oder ob das der Wahrheit entspricht ist hier unrelevant, da es sich um die Darstellung der Meinungen der Zivilgesellschaft über die Pegida handelt. --Jens Best (Diskussion) 15:37, 21. Dez. 2014 (CET)

Mir fällt bei dir eine Tendenz zur Politisierung nach deinen Wünschen auf, Jens Best (siehe auch). Das ist in einer Enzyklopädie fehl am Platze, dafür gibt es Magazine und Blogs. In der Einleitung sind weder Zitate noch direkte Verweise gefragt, sondern inhaltliche Zusammenfassungen des Inhaltes des Artikels. Die entsprechenden Abschnitte weiter unten dienen der Ausdifferenzierung der einleitenden Worte. Da insbesondere auch vor Islamfeindlichkeit gewarnt wurde, ist der zusammenfassende Begriff Fremdenfeindlichkeit die zu wählende Formulierung. "Ob dir das gefällt, ist hier irrelevant". VG Horst-schlaemma (Diskussion) 15:55, 21. Dez. 2014 (CET)

Da steht auch zweimal "aus ihrer Sicht". Ich hatte da mal "vermeintlich" reingeschrieben, das ist rausgeflogen. "aus ihrer Sicht" impliziert natürlich unterschwellig, dass das nicht stimmt. Ist das NPOV? In meinen Augen nicht. -- Nicola - Ming Klaaf 16:00, 21. Dez. 2014 (CET)

Ich bevorzuge ebenfalls deine Formulierung, Nicola. "Vermeintliche" Islamisierung sollte wieder rein, schon aus Stilgründen. VG Horst-schlaemma (Diskussion) 16:02, 21. Dez. 2014 (CET)

Das verwende Konjunktiv "würde" am Satzende drückt bereits aus, dass es sich hier um die Sichtweise der Zivilgesellschaft handelt. Aktuell fehlt aber in dem Satz ein "die" nach dem Komma, welches sich auf "der Gefahr" bezieht. Dies muss ergänzt werden. --Jens Best (Diskussion) 16:05, 21. Dez. 2014 (CET)

Naja, was ist schon "Zivilgesellschaft". Hier gehts um Meinungsfreiheit, ob es den vermeintlichen "Zivilen" unter uns passt oder nicht.

Ich bin übrigens schon seit 40 Jahren "islamisiert", falls jetzt irgendwelche komischen Verdächte hochkommen sollten. -- Nicola - Ming Klaaf 16:18, 21. Dez. 2014 (CET)

Vorschlag:

"Patriotische Europäer gegen die Islamisierung des Abendlandes (PEGIDA) ist eine Bürgerinitiative, die sich gegen Islamismus und eine vermeintlich bestehende (drohende? fortschreitende?) Islamisierung Deutschlands und Europas wendet. Die Bewegung organisiert seit Herbst 2014 Demonstrationen in Dresden, um auf eine aus ihrer Sicht verfehlte europäische und deutsche Einwanderungs- und Asylpolitik aufmerksam zu machen. Insbesondere islamischer Fundamentalismus solle den Forderungen nach unterbunden werden. Die Initiative fand Nachahmer in anderen deutschen Städten.

Die Einschätzungen von Politik- und Sozialwissenschaftlern, was und wer PEGIDA ist und wofür die Initiative steht, fallen unterschiedlich aus. Manche Wissenschaftler ordnen Teile der Kundgebungsteilnehmer und Organisatoren, insbesondere der Nachahmer in Nordrhein-Westfalen, dem rechtspopulistischen bis rechtsextremen Spektrum zu, andere Teilnehmer kämen aus dem bürgerlichen sowie dem nationalkonservativen Lager. Viele Vertreter der Zivilgesellschaft in Deutschland warnen vor der Gefahr des Rassismus und der Ausländerfeindlichkeit, die von den Pegida-Demonstrationen ausgehe."

Das mit dem "Selbstverständnis" würde ich gerne herausnehmen, da das "selbstverständlich" ist. Die "Vertreter der Zivilgesellschaft" machen mir auch Bauchschmerzen. Ich halte das für eine unzulässige Wertung. -- Nicola - Ming Klaaf 17:50, 21. Dez. 2014 (CET)

Ob Pegida eine Bürgerbewegung ist, ist ja durchaus umstritten. Ich wäre eher für "Bewegung" oder eben doch sperrig, wie vorher. Und was spricht gegen "eine behauptete Islamisierung"? Gruß, --Namefolgt (Diskussion) 18:31, 21. Dez. 2014 (CET)

Dagegen spricht, dass "behauptet" beinhaltet, dass das nicht stimmt, und das ist mE eines unzulässige Wertung im ersten Satz. -- Nicola - Ming Klaaf 18:41, 21. Dez. 2014 (CET)

"Behauptet" beinhaltet, dass sie das behaupten. Nicht mehr und nicht weniger. Gruß, --Namefolgt (Diskussion) 18:47, 21. Dez. 2014 (CET)

So einfach ist das nicht. Augenscheinlich spielt das Attribut (und zwar jedes beliebige) in diesem Satz nämlich eine Doppelrolle, so daß der Satz in jedem Fall erst vom Leser unter Hinzufügung seiner eigenen Sicht vervollständigt d.h. interpretiert wird, und dann natürlich je nach Sicht und Attribut unterschiedlich. Aus meiner Sicht und mit dem Attribut "behauptet" besagt der Satz bspw. ganz klar folgendes: Pegida richtet sich gegen Islamisierung, obwohl es die in Wirklichkeit gar nicht gibt.

Nur eines ist diesem Satz beim besten Willen nicht abzugewinnen, nämlich eine eindeutige Aussage. Was tut bzw. will diese Bewegung also? Richtet sie sich gegen Islamisierung an sich und unabhängig davon, ob diese tatsächlich vonstatten geht, oder behauptet sie tatsachenwidrig eine Islamisierung? MMn erhebt der Satz den Anspruch, diese Frage zu beantworten, aber ich habe so meine Zweifel, ob er das leisten kann. --Epipactis (Diskussion) 20:13, 21. Dez. 2014 (CET)

Bitte bei der Korrektur "nationalkonservativen Lager" rausnehmen, da private Interpretation (der dünnen Quelle und Belege) durch Kollege JensBest und "so" nicht belegbar, siehe hier die umfangreiche Belegprüfung. Jens Best so mein Eindruck, vertritt hier indriekt auch ein politisches Lager, das könnte die politisierenden Bearbeitungen insgesamt erklären. Wir sollten hier mit guten Belegen einen Unterabschnitt Teilnehmerstruktur unter Demonstrationen einbauen - da kann das ein oder andere rein. Ich bin parteipolitisch 100 % unabhängig.--Empiricus (Diskussion) 18:11, 21. Dez. 2014 (CET)

Soweit ich das überblicken kann, ist weitgehend Konsens, dass sich die meisten Demonstrationsteilnehmer in keine ideologische Schublade (ausser vielleicht "bürgerliches Lager") verstauen lassen. Wenn wir also die Schubladen aufzählen, sollen wir mMn auf eine ungefähre Reihenfolge der Häufigkeiten achten. --Lukati (Diskussion) 18:31, 21. Dez. 2014 (CET)

Da sollte kein einziges Lager genannt werden. Es gibt dazu weder in Politik, noch unter Wissenschaftlern oder Medienschaffenden einen Konsens. Warum also hier? --Namefolgt (Diskussion) 18:55, 21. Dez. 2014 (CET)

"Manche Wissenschaftler ordnen Teile der Kundgebungsteilnehmer und Organisatoren, insbesondere der Nachahmer in Nordrhein-Westfalen, dem rechtspopulistischen bis rechtsextremen Spektrum zu, andere Teilnehmer kämen aus dem bürgerlichen sowie dem nationalkonservativen Lager." Hier geht es hauptsächlich um Pegida in Dresden. Den Nachahmern wird ein extra Abschnitt weiter unten im Abschnitt gewährt. Warum wird dann in der Einleitung als erstes auf Nachahmer in Nordrhein-W. fokosiert? --Striegistalzwerg (Diskussion) 21:24, 21. Dez. 2014 (CET)

Rassismus in der Einleitung

Der Vorwurf des Rassismus ist der stärkste und meines Erachtens zutreffend. Deshalb schlage ich vor, ihn wieder in die Einleitung einzufügen. Fremdenfeindlichkeit halte ich für eine Verharmlosung. --Φ (Diskussion) 22:21, 21. Dez. 2014 (CET)

Worauf gründest Du dein Erachten? --Virtualiter (Diskussion) 22:29, 21. Dez. 2014 (CET)

@Phi: Wenn, dann ginge das nur als Zitat. Ansonsten ist es im Text ausführlich dargestellt. -- Nicola - Ming Klaaf 22:31, 21. Dez. 2014 (CET)

Der Rassismus-Vorwurf kommt sieben Mal im Artikeltext vor, jedesmal belegt. Damit ist er ein wesentlicher Inhalt des Artikeltextes. Laut WP:WSIGA#Begriffsdefinition und Einleitung soll die Einleitung wesentliche Inhaltes des Artikeltextes zusammenfassen. Deshalb gehört er in die Einleitung. --Φ (Diskussion) 22:36, 21. Dez. 2014 (CET)

der Vorwurf ist POV und anhand des Positionspapier nicht haltbar.--Sakra (Diskussion) 22:39, 21. Dez. 2014 (CET)

Teile Φs Einschätzung. "Rassismus" und "rassistisch" wird in den offiziellen Äußerungen der verschiedener Organisationen am häufigsten genannt. Dies war auch schon mal abgebildeter Kompromiss in den vergangenen Tagen und wurde still und leise von einem einzelnen Benutzer wieder geändert. Alle Einschätzungen in der Einleitung, ob von PEGIDA, Wissenschaft, Organisationen oder Religionsgemeinschaften sind als Zitat gekennzeichnet, in diesem Fall durch das Konjuntiv II. PS: Alle Positionen von allen Genannten in der Einleitung sind POV, so werden sie auch dargestellt. --Jens Best (Diskussion) 22:43, 21. Dez. 2014 (CET)

(nach BK) Wenn wir schreiben: „Diverse Organisationen in Deutschland […] warnen vor den Gefahren des Rassismus, die von den Pegida-Demonstrationen ausgingen“ (Obacht: KOnjunktiv!), entspricht das voll und ganz WP:NPOV. Wenn der Vorwurf sieben Mal (!) im Artikel vorkommt, gehört er in die Einleitung. Bisher steht da Fremdenfeindlichkeit - der Vorwurf kommt aber nur zweimal vor. --Φ (Diskussion) 22:46, 21. Dez. 2014 (CET)

Was hält ihr mal von einem tatsächlich enzyklopädischen Artikel? Beispielsweise wo die (subjektive) Schubladisierung erst im Langtext erfolgt und die Einleitung sich auf sachliche Gegebenheiten beschränkt?
OK, ich weiß, das ist schwierig, weil hier ja einige zugegen sind, um „ideologische Menschheitsbeglückung“ zu betreiben und weniger um eine Enzyklopädie zu basteln - aber versucht es trotzdem. - Der Geprügelte 22:50, 21. Dez. 2014 (CET)

Geprügelter, was hältst du mal davon, Deutsch zu lernen, bevor du an einer Enzyklopädie für Erwachsene mitarbeiten willst? Es heißt doch nicht „ihr hält“, sondern „ihr haltet“.

Außerdem solltest du versuchen, mal WP:WSIGA durchzulesen. Wesentliche Artikelinhalte gehören in die Einleitung. Ist der Rassismusvorwurf unwesentlich? Willst du die Einleitung schönen? Vielleicht liegt es aber auch wirklich nur an deinen Fähigkeiten im Deutschen, man weiß es nicht. Pfiat di, --Φ (Diskussion) 23:07, 21. Dez. 2014 (CET)

Danke für die Belehrung, großer Enzyklopädieschreiber. - Der Geprügelte 23:10, 21. Dez. 2014 (CET)

Auf Bwags Beiträge zu antworten hat sich in der Vergangenheit als sinnlos erwiesen. Wenn das das einzige Argument gegen die sinnvolle Zusammenfassung des Artikels in der Einleitung ist, kann der Vorwurf des Rassismus ohne Probleme in die Einleitung. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 00:32, 22. Dez. 2014 (CET)

Es hat bislang noch niemand den Nachweis erbracht, was jetzt genau das "rassistische" an der Bewegung sein soll. Hat einer der Rädelsführer die Worte "Negerkuss" oder "Zigeneunersauce" benutzt? Mal ehrlich, das ist doch unsinnig. Es sind ganz offensichtlich Xenophobe darunter, allen voran Islamfeinde. Das wird niemand bestreiten. Auch Rassisten mögen dabei sein. "Rassismus" an sich ist aber kein tragendes Element dieser Bewegung. Mir scheint, die Medien benutzen diesen Begriff vor allem in Ermangelung anderen Vokabulars, weil sie eben so geprägt sind, alles Fremdenfeindliche als "Rassismus" zu bezeichnen. Das macht es aber nicht zutreffender. Wir können das ja wohl besser als SPON und Co. In diesem Zusammenhang ruhig auch noch mal Rassismus genauer zu Gemüte führen. -- VG Horst-schlaemma (Diskussion) 00:41, 22. Dez. 2014 (CET)

Horst, es stünde dir gut zu Gesicht, wenn du Rassismusvorwürfe von Organisationen nicht mit deinen eigenen Theorien/generelle Medienkritik abtun würdest. Sie existieren, wir bilden das lediglich ab. Wenn dir Quellen bekannt sind, die diese Rassismusvorwürfe nicht für legitim erachten, dann bau das bitte in den Artikel ein. Bis dahin. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 00:46, 22. Dez. 2014 (CET)

Die Einleitung hat die Aufgabe, den Artikelinhalt zusammenzufassen. Die Vorwürfe zu diversen Feindlichkeiten haben unterschiedlichste Namen, da könnten wir Dutzende Arten und Medien auflisten. Sie lassen sich aber alle unter >Fremdenfeindlichkeit< zusammenfassen. Was daran verharmlosend sein soll, erschließt sich mir nicht - "Feindlichkeit" ist für mich ein viel stärkeres Wort als jede Konstruktion mit "-ismus", wenn wir hier schon von Signalwirkungen sprechen wollen. Der Rassimusvorwurf ist in dem Sinne unsinnig, als es hier überhaupt nicht um irgendwelche Rassenlehren geht - denn selbst dieser menschenverachtenden Ideologie nach gehört der Großteil der Islamisten eben keiner anderen "Rasse" an als die Deutschen/Mitteleuropäer. Von daher müssen wir diesen Medienunsinn nicht auch noch weiter verstärken, der Begriff taucht im Artikeltext ja ohnehin auf, dann aber eben auch sofort als Zitat und Aufdröselung der Vorwürfe erkennbar. VG Horst-schlaemma (Diskussion) 00:10, 22. Dez. 2014 (CET)

Anfangs war man ja sehr schnell dabei hier den Rassismusvorwurf zu erheben - das ist wie der Nazisvorwurf die schwerste Keule gegen Pegida, nur ernsthaft vertritt den nur noch das Netz gegen Nazis, Pro Asyl und der Interkulturelle Rat (wo ich die Statements eingearbeitet habe) - interessanterweise ohne Begründung (=Belege), d.h. als politischer Kampfbergriff ! Objektiv kann man den bei Pegida nicht begründen/belegen (wenn ich irre bitte Beispiele) - da sich deren Linie nicht gegen andere Rassen, z.B. Türken, Afrikaner, etc. - sondern gegen nicht "integrierende Moslems" richtet. Wenn wir das einbauen bitte mit Ross und Reiter - ansonsten erwecken wir den Eindruck, dass das der breite Konsens der Zivilgesellschaft ist - was ich nicht sehe.--Empiricus (Diskussion) 01:46, 22. Dez. 2014 (CET)

Um es noch mal in aller Deutlichkeit zu sagen: Diese Dinge sind es, die die Pegida-Leute offenkundig (und irgendwie auch verständlicherweise) auf die Palme bringen, das hat nichts mit Rassen zu tun, sondern mit mangelndem Respekt vor dem hiesigen Rechtsstaat - ganz klare Verfehlungen der Asyl- und Integrationspolitik:

Gewalt unter Flüchtlingen eskaliert - Rund 100 muslimische Tschetschenen verprügeln 30 christliche Syrer – in einem Heim mitten in Berlin.

Schwerkriminelle Flüchtlinge werden gezielt eingeschleust - "Nordafrikaner werden eingeschleust, um Straftaten zu begehen." Minderjährige Diebe lauerten S-Bahn-Fahrgästen in Hamburg auf. Die Täter zeigen keine Bereitschaft, geltende Gesetze und Regeln einzuhalten.

Und das ist in den ganz alltäglichen, sachlich-neutralen Medien zu lesen. Und in der Lebenswirklichkeit vieler Menschen zu erleben. Wie gesagt, wir dürfen hier keine Partei beziehen und der Artikel bekommt das mE auch gut hin, aber wir müssen auch sehen, dass wir hier nicht ins Lächerliche abdriften und Märchenonkel spielen, denn die Realität ist für die allermeisten Bewohner Deutschlands durchaus spürbar. Wer da unreflektiert Etiketten wie "Rassismus" draufklebt oder diese verbreitet, trägt eine Mitschuld an einer möglichen Eskalation der Lage. VG Horst-schlaemma (Diskussion) 01:54, 22. Dez. 2014 (CET)

Diesen Beitrag wird man dir für die nächsten paar Jahre vorhalten, wenn du zu irgendeinem politischen Thema irgendetwas durchsetzen möchtest. Gratuliere, Selbstdemontage gelungen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 02:04, 22. Dez. 2014 (CET)

Ähm - Wikipedia dient nicht dazu, irgendetwas zu einem politischen Thema durchzusetzen?-- Glückauf! Markscheider Disk 02:07, 22. Dez. 2014 (CET)

Eben, Markscheider. Ich schaue mir die Realität anhand aller Quellen genau an. Wenn mir das Gesinnungsritter auf ihrer ewigen Lilalaunewelt-Mission vorhalten wollen, dann sei es so. Ich sehe jedenfalls, dass die von Pegida angesprochenen Probleme nicht aus der Luft gegriffen sind. Das sieht nun aber auch wirklich der letzte Tagträumer, praktisch alle nennenswerten (auch im Artikel zitierten) Wissenschaftler, Journalisten und Politiker pflichten dem bei. Gleichzeitig gibt es fremdenfeindliche Tendenzen, die weit über das hinaus gehen, was aus rechtsstaatlicher Sicht kritisierenswert ist. Diese Gemengelage ist durch jahrelanges politisches (und auch mediales) Versagen entstanden, das müssen wir doch mal so festhalten.

Die Medien sind mittlerweile auch fast alle umgeschwenkt und von den Etikettierungen eher abgerückt. Denn diese Etikettierungen waren Reflexe - die man eben üblicherweise zu solchen Anlässen losbeißen lässt. Du willst mir also vorhalten, dass ich beipflichte, dass Etikettierungen fehl am Platze sind - kannst du gern machen. Andere werden dir nicht folgen, "Braveheart". Nochmal: Wikipedia ist kein politischer Kampfplatz. Unsere Aufgabe ist ein möglichst objektives Sektieren von Informationen. Genau das tue ich nach bestem Wissen und Gewissen. VG Horst-schlaemma (Diskussion) 02:14, 22. Dez. 2014 (CET)

Horst, du kannst hier gern andere Benutzer Etiketten verpassen und alle Medien doof finden, was im Endeffekt dir selbst schadet. Nur versuch das nicht als "objektives Sektieren" von Informationen zu verkaufen, wenn du doch nicht mal in der Lage bist, den Überbringer der Nachricht vom Sender jener Nachricht zu unterscheiden. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 03:20, 22. Dez. 2014 (CET)

Braveheart, du interpretierst Dinge in meine Worte, die da nicht stehen. Ich sagte: die Medien haben reflexartig den Rassismusvorwurf gebracht, dafür aber keine Beweise geliefert. Dass fremdenfeindliche, islamophobe usw. Töne bei den Demonstranten mitschwingen, ist offensichtlich. Aber nochmal: der Rassismusvorwurf für eine Mehrzahl der Demonstranten ist nicht belegt. Damit kann er zwar dennoch im Artikel genannt werden, allerdings unter einem "Vermutungsvorbehalt", gewissermaßen - so wie das auch geschehen ist. Das geht aber nur im Artikelverlauf, für die Einleitung ist das zu komplex und indifferent. Wenn ichs mir bequem machen wollte, hätte ich "Rassismus" einfach drin gelassen - das kann ich aber nicht mit meinem gesunden Menschenverstand und der Quellenlage, nach der die Wiki verlangt, vereinbaren. Und damit kann ich bestens leben. VG Horst-schlaemma (Diskussion) 04:16, 22. Dez. 2014 (CET)

Passt hier zu: Das deutsche Festival des Wahnsinns -Bei den jüngsten Protesten wächst auseinander, was nicht zusammengehört: auf der einen Seite die Politik, die verordnet, was man hierzulande meinen darf – auf der anderen das angeblich "dumme" Volk. Kommentar von Henryk M. Broder

Die stark von Gesinnung geprägten Auseinandersetzungen hier in der Diskussion lenken oft vom enzyklopädischen Ziel ab, das nicht in der eigenen Bewertung der Vorgänge, sondern in der Abbildung der Vorgänge für den Leser besteht. Aber obwohl für die Artikelarbeit die Quellen und nicht die Meinungen der WP-Editoren zählen, dürfte in Bezug auf die hohe Relevanz der Vorwürfe selbst unter den WP-Autoren Einigkeit bestehen. Auch Empiricus-sextus und Horst-schlaemma bestätigen mit ihren wertenden Urteilen "schwerste Keule gegen Pegida" oder "Diese Dinge sind es, die die Pegida-Leute offenkundig (...) auf die Palme bringen" - möglicherweise unfreiwillig - die außerordentlich hohe Relevanz der Rassismusvorwürfe. Dazu findet sich auch einiges z. B. im Diskussionsarchiv unter Zum Nachtragen - Bewegung wächst, Rassismuskritik nimmt zu, anderes z. B. unter Neonazis in Nadelstreifen, manches inzwischen auch im Artikel. Phis Argumention für einen weiteren Schritt, dass im Artikel herausgearbeitete Hauptstränge der Relevanz in der Einleitung erwähnt werden sollten, also auch die Rassismusvorwürfe, klingt m.E. überzeugend.

In der Diskussion und im Artikel von der Frage der Relevanz zu trennen ist dagegen die Frage der Stichhaltigkeit der Rassismusvorwürfe. Hier stimme ich Phis Einschätzung nicht zu, dass wir die Vorwürfe als zutreffend einordnen können. Weder können oder sollen wir das selbst, noch liegen uns dafür belastbare Quellen vor. Auch die Rolle der Medien ist da noch nicht hinreichend klar. Dass Polemik und Fehler in der Berichterstattung eine Rolle spielen, dürfte inzwischen jedem klar sein. Dazu kommt die terminologische Unschärfe des Begriffes "Rassismus", der von einigen Kreisen und Personen möglicherweise bereits im Sinne von "Xenophobie" statt einer wertenden Unterteilung in oder der Menschrassen verwendet wird.

M. E. ist es gerechtfertigt, die Rassismusvorwürfe in der Einleitung zu erwähnen, aber in einer Form, die dem Leser klar macht, dass diese prominente Erwähnung aufgrund der Schwere und Bedeutung des "Rassismusvorwurfes" und nicht aufgrund der Verdichtung an Belegen für ihre Stichhaltigkeit erfolgt. Angesichts der Kürze der Formulierungen in der Einleitung stellt es eine Herausforderung dar, dort den Problemen in Beziehung auf Stichhaltigkeit, Objektivität und begriffliche Schärfe der Rassismusvorwürfe so weit Rechnung zu tragen, so dass keine suggestive Wirkung von der Formulierung ausgeht. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 02:40, 22. Dez. 2014 (CET)

Anglo-Araneophilus - in Kurzform verstehe ich Dich so, dass allein die Schwere und Bedeutung des Vorwurfes ("Rassismus") die Aufnahme in die Einleitung rechtfertigt. Begründbarkeit/Belegbarkeit sei dagegen nachrangig. Bitte korrigiere mich, wenn ich das falsch verstanden habe, aber diese Art der Auffassung ist mMn nach eher für Boulevard-Medien geeignet, nicht aber für Medien mit enzyklopädischem Anspruch. -- Jason vom Anger (Diskussion) 02:53, 22. Dez. 2014 (CET)

Das hast du mMn falsch gelesen (auch wenn ich mich frage, wie du nebst deiner völlig überflüssigen Moderation dieser DS überhaupt zum Lesen gekommen bist). Die Vorwürfe sind belegt und in ausreichender Zahl vorhanden, um in der Zusammenfassung des Artikels (=Einleitung) erwähnt zu werden, aber nur wenn die dahinterstehenden Organisationen auch erwähnt werden. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 03:13, 22. Dez. 2014 (CET)

@Jason vom Anger: "Nachrangig", meinst du das im Ernst? Ich habe im Gegenteil ausdrücklich beanstandet, dass davon gesprochen wurde, die Rassismusvorwürfe seien zutreffend. Das ist eine zentrale Frage. Wenn es nachgewiesen wäre, dass die Pegida als rassistische Vereinigung oder Bewegung einzuordnen wäre, dürften wir hier keine weitere Sekunde weiter diskutieren, ob wir das in der Einleitung erwähnen - dann müsste es sofort hinein und jede Entfernung wäre als Vandalismus zu werten. Was für eine abstruse Vorstellung, von Nachrangigkeit der Stichhaltigkeit sprechen zu wollen. Ich kenne aber bisher keine Quellen, die Belege für dir Stichhaltigkeit der Rassismusvorwürfe genannt hätten, jedenfalls nicht für die Masse der Demonstranten. Also können wir das nicht behaupten oder - fast noch schlimmer - suggerieren.

Dennoch wurden die Rassismusvorwürfe von der internationalen Presse wiedergegeben und spielen auch in der nationalen Debatte eine zentrale Rolle - und zwar geradezu tagtäglich. Bsp. gibt es noch und nöcher: Empiricus-sextus hat z.B. gerade erst einen Artikel des Broders verlinkt, wo das wieder hervorgehoben wird, ich habe in meinem vorigen Edit Diskussionsabschnitte verlinkt, wo du auf weitere Links der internationalen Leitmedien kommst, die das ebenfalls zentral thematisieren... Boulevardmedien habe ich dabei nicht einmal zitiert, es sei denn, du würdest New York Times, Washington Post, Guardian, Reuters US, BBC News, NZZ, VOA etc. pp. als Boulevardmedien ansehen. Die Rassismusvorwürfe sind aufgrund der Schwere des Vorwurfs, in Verbindung mit dem Charakter der Beschuldigenden (Politiker, etablierte überregionale Verbände, Gegendemonstrationen mit Tausenden Teilnehmern...) und mit der Verbreitung der Vorwürfe in internationalen Leitmedien bereits relevant. Dass auf die Stichhaltigkeit (in diesem Fall auf den Mangel an seinen Belegen) eingegangen werden muss, habe ich ausdrücklich selbst für die Einleitung betont. Es hilft, meinen Links nachzugehen und die verlinkten Quellen zu lesen. Dann werden die Zusammenhänge m. E. klar. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 03:25, 22. Dez. 2014 (CET)

@Braveheart: Meinst du mich? Falls ja: Ich habe nie gesagt, dass die Vorwürfe nicht belegt sind. Ganz im Gegenteil habe ich hier in der Diskussion (siehe die von mir gegebenen Links) anhand internationaler Leitmedien dargestellt, dass sie sehr wohl belegt sind. Was ich sage ist, dass ihre Stichhaltigkeit nicht belegt ist. Wenn du da Belege zur Hand hast, immer her damit. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 03:25, 22. Dez. 2014 (CET)

Nö, dich hab ich damit nicht gemeint. Care to delete that then? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 03:27, 22. Dez. 2014 (CET)

Ist doch okay, wie es ist. Gruß.--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 03:34, 22. Dez. 2014 (CET)

Ich kann mich nur Anglo-Araneophilus anschließen: Der Rassismusvorwurf wird massiv erhoben. Dass allein macht ihn bereits relevant. Ob ihr die Begründung nachvollziehbar findet, ist vollkommen irrelevant. Es geht darum die Breite an Betrachtungen zu dieser Bewegung darzustellen und zwar unabhängig davon ob man die jeweilige Herleitung schlüssig findet oder nicht. Ob man die Bewegung gutheißt oder mehrheitlich für rassistisch hält- schließlich ist mit dem Etikett "Muslime" hier in der Regel auch eine ganz bestimmte Herkunft verbunden- am Ende sollte eine zumindest ähnliche Darstellung entstehen. Das kann man verstehen, wenn man möchte. Dezidiert freundliche Grüße, --Namefolgt (Diskussion) 06:13, 22. Dez. 2014 (CET)

Da keine Gegenargumente kamen, hab ich den Begriff jetzt wieder in die Einleitung eingefügt. Im Artikeltext kommt er allein zehnmal vor, das macht eine Erwähnung in der Zusammenfassung notwendig. Frohes Fest, --Φ (Diskussion) 11:50, 23. Dez. 2014 (CET)

Du hast dir aber keine große Mühe gegeben, Suggestivkraft fernzuhalten, Phi. "Merkel" und "Rassismusvorwurf" in einem Satz - so ist es nicht in Orndnung. Der Satz ist inhaltlich nicht falsch, aber er wird falsch verstanden werden können. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 12:28, 23. Dez. 2014 (CET)

Falsche Aussage bzgl. der deutschen Groß-Kirchen in der Einleitung

User:Jensbest hat heute in die Einleitung einen weiteren Satz aufgenommen, dass die deutschen Gross-Kirchen "vor den Gefahren warnen, die von Pegida ausgehen". Belege oder Quellen für offizielle Kirchenmeinungen, die das so aussprechen, gibt es aber im Artikel nicht. Einen Konsens zu dieser Aussage finde ich hier in der Diskussion ebenfalls nicht. Es handelt sich um einen der wiederholten Alleingänge, mit denen Jensbest seinen POV im Hauptartikel einpflegt. Im Abschnitt mit den Reaktionen wird klar, dass beide Groß-Kirchen nur ablehnenswerte Attribute formuliert haben, ohne diese der Pegida zuzuordnen. Die Äußerungen von Herrn Schick (kath. Kirche) sind zudem nicht die offiziellen Kirchenpositionen und nicht in der kath. Kirche abgesprochen. Die evang. Kirche spricht nicht davon, dass von Pegida Gefahren ausgehen.. Der gegenwärtig in der Einleitung stehende Satz ist schlicht falsch, irreführend und sollte gelöscht werden. -- Jason vom Anger (Diskussion) 02:02, 22. Dez. 2014 (CET)

Ich stimmte da zu - strenggenommen kann Schlick nicht für die DBK sprechen, sondern nur für as Erzbistum Bamberg - selbst Marx nur bedingt, dazu müsste alle Bischöfe diese Position mittragen ! Bei der EKD die Synodalen. Hier werden die Kirchen vor einer Sache gespannt was sie derzeit nicht vertreten.--Empiricus (Diskussion) 02:06, 22. Dez. 2014 (CET)

Interessant hier die differenzierte Einschätzung des Dresdener Bischof Koch...im Deutschlandfunk. Sollte wir einbauen.--Empiricus (Diskussion) 02:12, 22. Dez. 2014 (CET)

Habe das mMn Interessante eingebaut. --Lukati (Diskussion) 06:20, 22. Dez. 2014 (CET)

Sowohl Marx für die Katholiken, als auch Beddorf-Strohm für die EKD, als auch Schuster für den Zentralrat der Juden, als auch Mazyek für den Zentralrat der Muslime bezeichnen die PEGIDA als eine Gefahr, somit sprechen alle großen REligionsgemeinschaften in Deutschland mindestens von einer Gefahr, wenn es um die Pegida geht. ebenso ist es geradezu albern, davon zu sprechen, sie würden sich nicht auf Pegida beziehen, denn all diese Bemerkungen entstammten aus Interviews oder Pressemeldungen zu Pegida. Und natürlich spricht Marx für die DBK und Schick ist auch inhaltlich der richtige weitere Bischof zum Thema. Ich bitte doch dringend darum, hier nicht weiter die Fakten zu verdrehen. --Jens Best (Diskussion) 05:47, 22. Dez. 2014 (CET)

Die "EKD (ist) gegen Verteufelung von "Pegida"" - der Artikel ging in den letzten Tagen sehr stark in diese Richtung (gemäß "SPD Linie - "Schande für Deuschland") - ich bin gegen Verteuflung als auch Lobhudelei, insbeondere fehlt mir das Thema DIALOG und die kritisch-neutrale Mitte.--Empiricus (Diskussion) 10:35, 22. Dez. 2014 (CET)

Jensbest, darüber wer hier Fakten verdreht könnte man auf Basis einiger Deiner Beiträge sicherlich gut diskutieren. Bitte bring doch mal klare Nachweise dafür, wo offizielle Kirchenverlautbarungen sind, die Deine Meinung bestätigen. Die von mir gegebenen Referenzen hast Du offensichtlich nicht gelesen. Und den Unterschied zwischen Einzelmeinungen von Mitgliedern einer Organisation (Kirche) und der offiziellen Ansicht einer Organisation kennst Du nicht? -- Jason vom Anger (Diskussion) 12:49, 22. Dez. 2014 (CET)

ich kann gerade nur vom Handy aus arbeiten,daher hier als neuer Abschnitt.

Bischof koch wird undifferenziert zitiert. Seinen Hauptaussagen werden zwar genannt,aber nicht warum (Stichworte: seelsorge, seine persönliche sorge, beide Seiten anhören, flüchtlinge sind doppelt getroffen,er stimmt zu dass Teilnehmern aus christlichen motiven zur demo gehen (Abschnitt der mit "glauben verloren ... nie hatten" endet),Missbrauch des Kreuzes) Amtiss, SNAFU ? 12:24, 22. Dez. 2014 (CET)

Ich habe es hier zur Kirchen-Disk verschoben. -- Jason vom Anger (Diskussion) 13:21, 22. Dez. 2014 (CET)

Was ich im Artikel vermisse...

Warum wird in diesem Artikel nicht ganz klar dargestellt, dass die Vorwürfe diverser Medien Politiker und Religionsvertreter, dass PEGIDA ausländerfeindlich sei, sich allgemein gegen Flüchtlinge, Zuwanderer und Muslime richtet, nicht klar in der Einleitung und im Fließtext verneint. Es gibt ein offizielles Positionspapier, dass darstellt wofür und wogegen protestiert wird.

Also denke ich, dass hier die Diskrepanz zwischen dem, was PEGIDA fordert, und dem was die Kritiker unterstellen und als Fakten darstellen, klar dargestellt werden sollte.

Hier ist nur mal ein Beispiel: http://www.spiegel.de/politik/deutschland/pegida-junge-union-jusos-gruene-jugend-streiten-ueber-umgang-a-1009825.html

"Wieder wollen Tausende Pegida-Anhänger gegen den Islam und Zuwanderer demonstrieren." --Ich901 (Diskussion) 15:12, 22. Dez. 2014 (CET)

Kannst du deine Frage noch mal präziser formulieren? Wo siehst du nun genau das Problem, in der Darstellung der Medien oder in der Selbstdarstellung von Pegida? Danke und VG Horst-schlaemma (Diskussion) 16:07, 22. Dez. 2014 (CET)

Ein bißchen Semantik (angebliche vs. vermeintliche vs. vermutete vs. angenommene)

Im Einleitungssatz gibt es offenbar verschiedene Interpretationen der Worte "angeblich", "vermeintlich" und "vermutet". Ich empfinde diese Begriffe so:

• angeblich=jemand glaubt etwas zu wissen, aber dem ist nicht so
• vermeintlich=jemand glaubt etwas zu wissen, aber es ist nicht sicher, ob es stimmt oder nicht
• vermutet=jemand hat eine Ahnung, aber weiß es nicht

-- Nicola - Ming Klaaf 18:28, 22. Dez. 2014 (CET)

Ja trifft es, daher haben wir hier vermeintlich drin..--Empiricus (Diskussion) 18:39, 22. Dez. 2014 (CET)

Halbsperren? Dieses Editwarring mit einer IP macht doch keinen Sinn. --Lukati (Diskussion) 18:46, 22. Dez. 2014 (CET)

Habe mal eine entsprechende VM abgesetzt. --BHC (Disk.) 18:51, 22. Dez. 2014 (CET)

Nicola war schneller, Itti hat gesperrt. --BHC (Disk.) 18:52, 22. Dez. 2014 (CET)

Also laut Duden steht das Wort vermeintlich für ich zitiere: (irrtümlich, fälschlich) vermutet, angenommen; scheinbar und das ist damit ganz eindeutig (ab)wertend. Nicht distanzierend. Distanzierend wären die von mir vorgeschlagenen Worte.

vermutet oder angenommen wäre wertungsfrei. dies hier sind Duden Definitionen.

vermuten:aufgrund bestimmter Anzeichen der Meinung sein, glauben, dass sich etwas in bestimmter Weise verhält

annehmen:vermuten, meinen, glauben

• (BK) Ich würde noch angenommen in den Topf werfen, also: »die sich gegen eine angenommene Islamisierung von Deutschland und Europa richtet«. @Nicola: Wie wäre das semantisch zu werten? --BHC (Disk.) 19:26, 22. Dez. 2014 (CET)

Wie oben dargestellt würde ich angenommen als weitgehend wertungsfrei ansehen und fände es daher deutlich besser als das augenblickliche Wort.

Ich habe oben lediglich dargestellt, wie ich die Wort empfinde. Andere mögen das anders sehen. Über "angenommen" muss ich nachdenken :) -- Nicola - Ming Klaaf 19:42, 22. Dez. 2014 (CET)

ARD-Tagesschau spricht von "angeblich"...--Empiricus (Diskussion) 20:01, 22. Dez. 2014 (CET)

LÜGENPRESSE! LÜGENPRESSE! LÜGENPRESSE!

scnr. --Φ (Diskussion) 20:03, 22. Dez. 2014 (CET)

Heute sprach von "vermeintlich." Ich bleibe Fan von "behauptet." --Namefolgt (Diskussion) 20:04, 22. Dez. 2014 (CET)

Schaut Euch doch mal analog Christianisierung an und überlegt z.B. mal, ob es in Deutschland ernsthaft signifikante Gruppen gibt, die aktiv versuchen, zu 'islamisieren', also versuchen, Menschen zum Islam zu bekehren, so wie es analog z.B. manche christlichen Gemeinschaften oder die Zeugen Jehovas in Bezug auf ihren Glauben tun. Überlegt auch mal, wie hoch bzw. niedrig der Anteil der Muslime an der deutschen Bevölkerung tatsächlich ist (Tipp: ca. 5 Prozent), und was der nahezu einzige Grund dafür ist, dass er gestiegen ist und prognostiziert steigen wird (Tipp: hat etwas mit Geburtenraten zu tun). Mmein Fazit: Deutschland ist dermaßen weit davon entfernt, dass der Islam zur 'vorherrschenden Religion' wird (nichts anderes ist eine Christianisierung oder eine Islamisierung), dass es im Kontext mit diesem Artikel schon fast freundlich ist, 'nur' von 'vermeintlich' zu reden. Das ist nicht (ab)wertend, das bildet die Faktenlage ab. --Teeke (Diskussion) 04:20, 23. Dez. 2014 (CET) Sorry für den belehrenden Duktus meines Posts. Ich denke jedenfalls, wir täten hier gut daran, uns am ÖR zu orientieren und uns für 'angebliche' oder 'vermeintliche' Islamisierung zu entscheiden. Hier von 'angenommener' oder 'vermuteter' I. zu reden relativiert, wo es nichts zu relativieren gibt.--Teeke (Diskussion) 05:36, 23. Dez. 2014 (CET)

Eine Google-Suche mit den entsprechenden Kombinationen ("vermeintliche I,", "vermutete I." etc.pp. bringt folgendes Ergebnis: 76.600 für angeblich, 16.700 für vermeintlich, 33 für vermutet, 10 für angenommen. In Verbindung mit der ebenfalls erfolgenden Nutzung durch die Tagesschau und ganz offenbar viele Weitere nehme ich das als Anlass, die 'angebliche Islamisierung' zu wählen und die derzeit recht komplizierte Formulierung zu ersetzen. Alles andere wäre wohl TF. Grüße, --Teeke (Diskussion) 02:44, 24. Dez. 2014 (CET)

Trennung von Kirche und Staat

Die Trennung von Kirche und Staat müsste ggf. auch bei den Forderungen mit aufgenommen werden, implizit soll dies wohl auch für Staaten außerhalb Europas gelten. Ich zitiere dazu mal die fb-Infoseite (letzter Abschnitt): Die Trennung von Staat und Kirche war und ist ein Erfolg in Europa. Der "Vater der Türken", Mustafa Kemal Atatürk, führte die Türkei, nach der Trennung von Staat und Religion, mit Erfolg in die Moderne und hat damit bewiesen, dass dazu auch ein muslimisch geprägtes Land in der Lage ist! -- VG Horst-schlaemma (Diskussion) 12:53, 19. Dez. 2014 (CET)

Diese Forderung ist ausschließlich auf ausländische Staaten gerichtet...--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 14:06, 19. Dez. 2014 (CET)

MMn Archivreif. Andernfalls Baustein bitte aufheben. -- Jason vom Anger (Diskussion) 14:09, 22. Dez. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jason vom Anger (Diskussion) 14:09, 22. Dez. 2014 (CET)

Gestern ?

Wieviele demonstrierten gestern in Deutschland oder gab es nur in Dresden Demos ?--Glaubauf (Diskussion) 15:23, 22. Dez. 2014 (CET)

Die Demo findet heute abend statt, immer an Montagabenden. VG Horst-schlaemma (Diskussion) 16:08, 22. Dez. 2014 (CET)

danke, logisch, man darf gespannt sein ob auch in anderen Städten demonstriert wird und von wem und wie, nochmals thx, vg--Glaubauf (Diskussion) 18:23, 22. Dez. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Teeke (Diskussion) 02:03, 23. Dez. 2014 (CET)

Demo am 22.12. weitere Steigerung der Teilnehmerzahl

Bitte einbauen, dass heute am 22.12. mit 17.500 Pegida-Anhängen am Meisten Menschen teilgenommen haben. Quelle: [6]

Woher nimmt die SZ die Zahl? -- Horst-schlaemma (Diskussion) 20:57, 22. Dez. 2014 (CET)

http://www.welt.de/politik/deutschland/article135673982/Pegida-zieht-mit-17-500-Anhaengern-vor-die-Semperoper.html

http://www.n24.de/n24/Nachrichten/Politik/d/5902786/17-500-menschen-gehen-in-dresden-auf-die-strasse.html

http://www.mdr.de/nachrichten/zehnte-pegida-demo-in-dresden100_zc-e9a9d57e_zs-6c4417e7.html

http://www.swp.de/ulm/nachrichten/politik/Tausende-bei-Gegendemos-In-Dresden-wieder-17-500-Islamfeinde;art4306,2963967

http://www.mz-web.de/politik/tausende-bei-gegendemos-zahl-der-pegida-gegner-in-deutschland-waechst,20642162,29407042.html

http://www.rundschau-online.de/politik/-pegida--17-500--pegida--anhaenger-versammeln-sich-in-dresden,15184890,29407128.html

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/pegida-protest-gegen-die-anti-islam-bewegung-a-1010024.html

http://www.weser-kurier.de/deutschland-welt_artikel,-Pegida-mobilisiert-17500-Menschen-_arid,1019989.html

http://www.freiepresse.de/NACHRICHTEN/TOP-THEMA/Pegida-waechst-weiter-17500-Menschen-demonstrieren-in-Dresden-artikel9070762.php

Reicht das als Quelle? --Electriccat (Diskussion) 21:13, 22. Dez. 2014 (CET)

Nun, es steht zwar überall - aber meine Frage war ja, woher die Zahl eigentlich kommt? Wer schätzt die Zahl? Die Polizei vor Ort? VG Horst-schlaemma (Diskussion) 21:25, 22. Dez. 2014 (CET)

Ich war selbst vor Ort, die Zahlen kommen von der Polizei und müssten ungefähr so hinkommen. Der Theaterplatz war komplett voll und die Menschen standen bis in alle Himmelsrichtungen, ich würde sogar sagen das waren gefühlt mehr als 20000. Aber auf alle Fälle eine sehr beängstigende und beunruhigende Atmosphäre. Auf der einen Seite die "Wir sind das Volk" Rufe die sich anhörten wie ein bekannter Schlachtruf aus der Nazizeit und dann die Gegendemonstranten mit "Nieder mit dem Volk" Rufen, die genauso dämlich und abstoßend wirkten. Ich hoffe echt die Politik unternimmt da mal was, es war zwar komplett friedlich (einzig positive), aber lange geht das nicht mehr gut. Nächste Pegida Demo wurde dort übrigens für nächstes Jahr angekündigt. Also wird nächste Woche keine stattfinden, ich weis nicht ob das relevant für den Artikel ist. --Baal503 (Diskussion) 22:00, 22. Dez. 2014 (CET)

Auch wenn es nicht relevant ist: Konntest du einen Eindruck gewinnen, welche sozialen Schichten vertreten sind? Nach dem, was ich bisher so an "Interviews" gesehen habe, scheint es sich zu einem erheblichen Teil um ältere Semester und speziell solche zu handeln, die man früher als Arbeiterklasse bezeichnet hätte: Dreißig Jahre an der Kaufhallenkasse, im Sachsenwerk oder in der Tüllgardine, NBI oder FuWo als Pausenlektüre, abends Willi Schwabes Rumpelkammer, nach der Wende bald Vorruhestand oder arbeitslos, das Übliche eben. Es ist natürlich etwas fies, solchen Menschen ein Mikrofon unter die Nase zu halten, denn da kann unmöglich etwas auch nur halbwegs Eloquentes rüberkommen. Das wissen die meisten dieser Leute selber gut genug, um sehr verständlicherweise die Presse zu meiden, aber die Presse, nun ja, weiß das auch ganz genau, denke ich. --Epipactis (Diskussion) 23:28, 22. Dez. 2014 (CET)

(nach BK) Man kann sich nur wundern über „ein bekannter Schlachtruf aus der Nazizeit“ oder „ich hoffe echt die Politik unternimmt da mal was“. Die Parole „Wir sind das Volk“ stammt aus der Untergangszeit der DDR. Und die Versammlungsfreiheit hat Verfassungsrang. --Oltau 23:23, 22. Dez. 2014 (CET)

Ob 15.000 oder 17.000, deswegen muss man keine wöchentlichen Artikelerweiterungen vornehmen. Newsticker und so. Gibt es eigentlich schon Untersuchungen wieviele Menschen mit Omnibussen und Zügen nach Dresden reisen, hingefahren werden? Schwer vorstellbar warum ausgerechnet das beschauliche Dresden so viele Hirnis auf die Beine bringen sollte. Es gibt in gerade und ganz besonders Dresden kein Muslim- und "Ausländerproblem". --Bayt shalom (Diskussion) 23:23, 22. Dez. 2014 (CET)

Das haben sich die DDR-Oberen '89 auch gefragt, wo in der besten aller bisherigen Gesellschaftsordnungen plötzlich 70000 Konterrevolutionäre herkommen. --Epipactis (Diskussion) 23:34, 22. Dez. 2014 (CET)

Der Vergleich mit der DDR lahmt etwas. Deutschland ist nicht vom Untergang bedroht, auch wenn die "Europäischen Patrioten" ;-), von Ex-Knackis und Rechtextremisten gesteuert, das mit Schlachtrufen und Plakaten suggerieren. Den historischen Ruf „Wir sind das Volk“ zu missbrauchen ist übrigens ähnlich primitiv wie heute Abend durch kollektives absingen christliche Weihnachtslieder zu missbrauchen um eine doch eher schmuddelige Mission zu transportieren. Wie ein Bischof der evangelischen Kirche heute in Dresden anmerkte. --Bayt shalom (Diskussion) 23:38, 22. Dez. 2014 (CET)

Ja ich habe nichts gegen den Ausruf "Wir sind das Volk" und ich kenn auch seine Bedeutung. Aber genau wie "Lügenpresse" Klang das einfach bedrohlich und kam Vorallem immer nachdem der Sprecher vorne irgendwas über Ausländer gerufen hatte. Gut fairerweise muss man sagen ich war zu weit weg um ihn komplett zu verstehen und vielleicht kam das ganze auch falsch rüber, aber ist halt meine persönliche Empfindung gewesen. Wiegesagt, die Rufe der Gegendemonstranten waren auch mehr als Fehl am Platze (Nieder mit dem Volk z.B.).

Vom Alter her waren eigentlich alle Altersschichten vertreten. Ältere Menschen, Menschen mittleren Alters, aber auch sehr viele jugendliche und sogar Familien mit kleinen Kindern. Und was auffiel, sehr viele Angereiste Leute aus anderen Ländern. Norwegen und Schweden Flaggen konnte man mehrere sehen, aber auch andere wurden geschwenkt. Ich kann zwar nicht mit einer Quelle dienen, aber ich würde mal behaupten, dass die Demo jetzt wirklich international ist und zumindest schon einige Europäer aus anderen Ländern teilnehmen und nicht mehr nur die Dresdner alleine. Aber warum gerade Norwegen und Schweden? Edit: Achja, Flaggen der Bundesländer Berlin und Bayern wurden auch mehrfach geschwenkt. Ich hoffe jemand findet Bilder die das auch bestätigen können. --Baal503 (Diskussion) 23:43, 22. Dez. 2014 (CET)

Bist du sicher, dass das schwedische Flaggen waren? Vielleicht nicht doch eher diese hier? Josef Wirmer Die werden von der german defence league und Konsorten schon länger benutzt. Es ist seit einigen Jahren eine beliebte Taktik der neuen Rechten sich in der Tradition von Widerstandskämpfern darzustellen. Gruß, --Namefolgt (Diskussion) 13:06, 24. Dez. 2014 (CET)

Hast du auch ein zwei Bilder geknipst, Baal503? -- VG Horst-schlaemma (Diskussion) 00:22, 23. Dez. 2014 (CET)

Ich habe die Teilnehmerzahl eingefügt, die Info stammt von der Polizei Sachsen. --Oltau 00:43, 23. Dez. 2014 (CET)

Krawalltourismus? --Epipactis (Diskussion) 01:11, 23. Dez. 2014 (CET)

Demotourismus. --Ochrid (Diskussion) 15:52, 23. Dez. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Teeke (Diskussion) 03:39, 23. Dez. 2014 (CET)

Schreibweise "PEGIDA" vs "Pegida"

Mich verwundert die Schreibweise im Artikel. Normalerweise übernehmen wir in Wikipedia nicht die Eigenschreibweise. (s. WP:RS#Abkürzungen und Eigennamen mit Abweichungen von den Regeln der Rechtschreibung). Welchen Grund gab es, hiervon abzuweichen?--89.0.140.142 02:44, 23. Dez. 2014 (CET)

Den wirst du überlesen haben:

→ Abkürzungen sind dann eine Ausnahme von dieser Regel, wenn sie aus dem jeweils ersten Buchstaben jedes Wortes des ursprünglichen Ausdrucks gebildet werden – zum Beispiel ADAC, UNO und NATO – oder wenn sie bei der Aussprache buchstabiert werden müssen, zum Beispiel NBTY. (dito WP:RS)

-ZT (Diskussion) 03:34, 23. Dez. 2014 (CET)

Sollte nicht aber entweder in der Einleitung auf beide Schreibweisen hingewiesen werden oder die Schreibweise im Artikel vereinheitlicht werden (PEGIDA oder Pegida)? --Bergfink (Diskussion) 23:33, 23. Dez. 2014 (CET)

Jemand hat einen Hinweis in den Quelltext gesetzt. Vereinheitlichung kommt mit der Zeit, derzeit ist es zum Teil doch recht turbulent. Ausnahme übrigens: Titel von z.B. Zeitungsartikeln bleiben als Zitat so, wie sie sind. --Teeke (Diskussion) 02:17, 24. Dez. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ZT (Diskussion) 03:34, 23. Dez. 2014 (CET)

Zeitlicher Zusammenhang: Mündliche und schriftliche Forderungen

Ich hab' versucht, im Artikel den zeitlichen Zusammenhang der Forderungen herzustellen: Erst mündliche Forderungen auf den Abschlusskundgebungen, dann ein Positionspapier. Das war mir im Abschnitt bisher nicht klar genug. Ein Teil der Änderungen wurde kommentarlos zurückgesetzt, deswegen erkläre ich meine Ergänzung hier noch einmal: Es geht mir darum, die Forderungen auseinander zu halten. So haben sich manche Medien, auch Zeit und Spiegel, die in den Weblinks angegeben sind, zunächst mit den mündlichen, andere später mit den schriftlichen auseinandergesetzt. Für die Forderungen, die bei den Demos verlesen (?) wurden fehlt auch die Angabe eines Zeitpunkts. Wer hierfür eine Quelle hat, möge diesen bitte nachtragen, er fehlt. --Teeke (Diskussion) 19:55, 19. Dez. 2014 (CET)

Passt so. Hier übrigens noch eine aktuelle Zerlegung der 19 Forderungen durch den Focus. VG Horst-schlaemma (Diskussion) 01:25, 20. Dez. 2014 (CET)

Oh, danke, hab' mich vorhin tatsächlich gefragt, ob es eine aktuelle schon irgendwo gibt. VG, --Teeke (Diskussion) 01:37, 20. Dez. 2014 (CET)

Allerdings halte ich die meisten der Antworten der Focus-Redaktion für eher unbefriedigend, einige der Antworten interpretieren die Forderungen in ihrer Aussage mE auch gänzlich falsch. VG Horst-schlaemma (Diskussion) 11:42, 20. Dez. 2014 (CET)

Zu "Abschlusskundgebungen": Die Forderungen wurden und werden immer am Anfang vorgetragen. Ich habe bisher noch nichts gegenteiliges gelesen, daher gehe ich davon aus, dass am Ende nur noch die Handyshow und "Wir sind das Volk" kommen. -- Amtiss, SNAFU ? 14:06, 20. Dez. 2014 (CET)

Mit Zeitpunkt meinte ich eher Tag und Monat ;) --Teeke (Diskussion) 04:08, 21. Dez. 2014 (CET)

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Vorfall mit RTL - Reporter gibt sich im Interview als Pegida-Demonstrant aus

• Relevanz des Verhaltens von RTL eindeutig gegeben

Den folgenden Abschnitt sollte man in den Hauptartikel aufnehmen, weil er absolut relevant ist. Er betrifft einen Kernpunkt der Pegida-Demonstrationen, nämlich die zurückhaltende Äußerungsbereitschaft gegenüber den Medien und den Vorwurf der "Lügenpresse". Konkret betroffen ist der Versuch eines großen deutschen Massenmediums (RTL) sich "investigativ" Äußerungen zu beschaffen. Das Vorgehen wurde vom Panorama-Redaktionsleiter (NDR) scharf kritisiert (Details siehe im folgenden Abschnitt). User:Jensbest ist sieht da keinerlei Relevanz, was ich ehrlich gesagt überhaupt nicht nachvollziehen kann.

• Medienverhalten (so sollte der Abschnitt aufgenommen werden)

Am Rande der Demonstration in Dresden am 15. Dezember 2014 gab es einen Vorfall im Zusammenhang mit einem Journalisten des TV-Senders RTL Landesstudio Ost. Dieser hatte sich als verdeckter Reporter unter die Demonstranten begeben "um Stimmungen und Aussagen für eine spätere Berichterstattung aufzugreifen". (www.welt.de, abgerufen am 21. Dezember 2014 ) Der verdeckte Reporter wurde zufälligerweise von Journalisten des NDR-Magazins Panorama interviewt und gab - um seine Identität nicht erkennen geben zu müssen - vermeintlich patriotische Aussagen von sich. In den folgenden Tagen wurde seine Identität bekannt, worauf hin der Mitarbeiter auf Nachfragen dem NDR gegenüber versicherte, dass die im Interview getätigten Aussagen nicht seiner Meinung entsprächen.

Volker Steinhoff, Redaktionsleiter des Magazins Panorama kritisierte dieses Verhalten auf der Panorama-Website mit den Worten "Das geht gar nicht! Damit gibt man denen ein gutes Argument, die immer ,Lügenpresse' rufen". ( [http://daserste.ndr.de/panorama/aktuell/RTL-inkognito-bei-Pegida-So-gefaehrdet-man-Glaubwuerdigkeit,pegida150.html daserste.ndr.de/panorama/aktuell, abgerufen am 21. Dezember 2014 ) -- Jason vom Anger (Diskussion) 13:38, 21. Dez. 2014 (CET)

Ich finde es lediglich merkwürdig, wie ein bestimmter Benutzer hier versucht, diesen gegen alle Normen verstoßenden Vorfall unter den Teppich zu kehren. -- Glückauf! Markscheider Disk 13:43, 21. Dez. 2014 (CET)

Hier wird nichts "unter den Teppich gekehrt" Benutzer Markscheider - ich bitte doch sehr von solchen Verschwörungstheorien und persönlichen Anwürfen gegen mich abzusehen. Die enzyklopädische Relevanz für einen Abschnitt "Medienverhalten", der dann einzig und allein diesen einen Vorfall mit dem RTL-Mitarbeiter behandelt ist einfach nicht gegeben. --Jens Best (Diskussion) 14:07, 21. Dez. 2014 (CET)

Der Vorfall hat weder quantitativ noch qualitativ für das Thema des Artikels eine Relevanz. Dieser Artikel handelt von Pegida, nicht vom allgemeinen oder speziellen Fehlverhalten von RTL-Mitarbeitern. Es gab hunderte von korrekt verfassten und ausgewogenen Artikel, Radio- und TV-Berichte über Pegida, somit ist die alleinige Erwähnung eines Vorfalles völlig unausgewogen. Wenn der Jason vom Anger einen Abschnitt über das "Medienverhalten" schreiben möchte, muss er ersteinmal Quellen auftreiben, die ausgewogen aufzeigen, wieviel gut gemachte Artikel es gibt und diese in Bezug zu dem einen Vorfall stellen, den er versucht hier auf Teufel komm raus in den Artikel zu drücken. Einem Abschnitt "Medienverhalten", der einzig und allein aus diesem Vorfall mit diesem RTL-Mitarbeiter besteht, ist von keiner Ausgewogenheit oder enzyklopädischen Relevanz.

Das Darstellen des Verhaltens eines RTL-Mitarbeiter ist kein ausgewogener enzyklopädischer Eintrag über das Thema "Medienverhalten" in Bezug auf "Pegida". Vorschlag: Der eintrag würde passen beim Abschnitt "Kritik" im Artikel zum deutschen RTL-TV. --Jens Best (Diskussion) 13:53, 21. Dez. 2014 (CET)

Das sehe ich nicht so. Wir berichten über Ereignisse, doch wir wählen nicht selektiv aus, was uns in den Kram passt. Die Überschrift "Medienverhalten" passt tatsächlich nicht, weil sie eine Allgemeingültigkeit impliziert. Dafür muß eine andere Überschrift gefunden werden. -- Glückauf! Markscheider Disk 14:19, 21. Dez. 2014 (CET)

Au con­t­raire, Benutzer Markscheider, hier wird massiv "selektiv" berichtet und das ist bei der Einhaltung einer gewissen Ausgewogenheit auch richtig, denn es handelt sich hier um eine Enzyklopädie und nicht um eine Nachrichtenseite. Eine andere Überschrift und eine andere Einordnung weiter unten (nach "Wissenschaftliche Einordnung") wäre der Anfang eines Kompromisses. In seiner jetzigen Form ist dieser Punkt nicht relevant für dieses Lemma. Für einen Eintrag beim Abschnitt "Kritik" im Artikel zum deutschen RTL-Fernsehen würde ich mich einsetzen. --Jens Best (Diskussion) 14:30, 21. Dez. 2014 (CET)

Mehere Medien berichten übereinstimmend über den Vorfall, u.a. Welt, FAZ und Focus. Relevanz und Verlässlichkeit der Informationen sind damit eindeutig gegeben. Der Vorfall ist damit einzuarbeiten. --Kalte Dusche (Diskussion) 14:18, 21. Dez. 2014 (CET)

Nur weil es viele Belege für irgendwas gibt, entsteht keine Relevanz innerhalb des Themas, um das dieses Lemma sich dreht. Wie gesagt, ich halte den Vorfall relevant für einen Eintrag beim Abschnitt "Kritik" im Artikel zum deutschen RTL-Fernsehen. Relevanz für Pegida ist nicht gegeben, da es sich hier nur um einen (Fake-)Demonstranten handelt oder glaubst du, dass die anderen 14.999 auch alle RTL-Mitarbeiter sind? --Jens Best (Diskussion)

Also das wird jetzt wirklich absurd - Vorfall bezieht sich auf Pegida. Und es wird der Bezug zu den Pegida-Inhalten deutlich gezogen. Durch das Verhalten des RTL-Mannes würden die Demonstranten bestätigt, die von einer "Lügenpresse" sprechen, so schätzt es der Panorama-Redaktionschef Steinhoff ein. --Kalte Dusche (Diskussion) 14:46, 21. Dez. 2014 (CET)

Was ich glaube, steht nicht zur Debatte. -- Glückauf! Markscheider Disk 14:26, 21. Dez. 2014 (CET)

Kann man sicher kurz erwähnen. Mit Betonung auf kurz. --Lukati (Diskussion) 14:28, 21. Dez. 2014 (CET)

Zur Anzahl der Belege und Relevanz: In der Diskussion über den "Videobeweis" weiter oben argumentierst Du genau anders herum. Da ist ein Video in dem es in Teilen zu den Rufen usw. kommt für Dich Anscheinsbeweis genug gewesen, um das gleich in den Hauptartikel einzubauen. Zur Überschrift Medienverhalten - die ist in der Tat verallgemeinernd und sollte prägnanter sein. -- Jason vom Anger (Diskussion) 14:36, 21. Dez. 2014 (CET)

(nach BK)@Markscheider: +1. die Überschrift „Medienverhalten“ ist ein eindeutiger Verstoß gegen NPOV. Damit wird durch diesen (zugegeben erwähnenswerten u. relevanten) Vorfall die ewige „Lügenpresse“-Leier gerechtfertigt, gewollt oder ungewollt. So kann das nicht bleiben. Überhaupt rechtfertigt dieser eine Vorfall für sich nicht die Eröffnung eines neuen Abschnittes, mag er heißen, wie er will. Meiner Ansicht nach sollte der letzte Absatz des Abschnitts „Organisation und Kommunikation" ausgelagert und in einem eigenen Unterpunkt untergebracht werden, der das Verhältnis Pegida-Demos und Medien thematisiert, und dort kann der Vorfall (gekürzt aufgrund seiner - hoffentlich - Einmaligkeit) Erwähnung finden. Wie dieser Unterpunkt heißen könnte, darüber bin ich mir noch nicht schlüssig. Gibt es Ideen dazu? --212.118.216.43 14:45, 21. Dez. 2014 (CET)

Zu glauben, dass Argumentationen immer gleich sein müssen bei jedem Thema ist ein Trugschluss, Benutzer Jason vom Anger und dein Vergleich zwischen den beiden Diskussion ist tendenziös in der Wortwahl ("Anscheinsbeweis") und hinkt sowieso, aber da will ich jetzt nicht weiter drauf eingehen, weil wenig Sinn und wenig Zeit.

Ich schlage vor das Thema in gekürzter Form in einem Punkt 5 nach Punkt 4 "Wissenschaftliche Einordnung und Umfragen" einzufügen. Vorschlag für Überschrift: "Erwähnenswerte Vorfälle während PEGIDA-Veranstaltungen" --Jens Best (Diskussion) 14:49, 21. Dez. 2014 (CET)

Viel zu kompliziert dein Lösungsansatz Jensbest. Die aktuelle Lösung ist deutlich geschmeidiger. VG Horst-schlaemma (Diskussion) 15:25, 21. Dez. 2014 (CET)

Die aktuelle ohne Diskussion erzwungene Version wird nicht bleiben, lieber Horst-Schlaemma, da sich hier gerade ein Konsens entwickelt, dass die Überschrift nicht haltbar ist. Ebenso ist es keine eigentliche Reaktion und somit in diesem Abschnitt falsch. Ein neuer Punkt wie von mir vorgeschlagen, würde auch für zukünftige weitere Vorfälle/Vorkommnisse auf den Veranstaltungen der Pegida einen guten Platz im Artikel schaffen. --Jens Best (Diskussion) 15:32, 21. Dez. 2014 (CET)

NPOV gilt jetzt also als „geschmeidig“? Mal sehen, mit welchen geschmeidigen Begriffen die anderen No-Go’s der WP (TF, OR) demnächst belegt werden. Dann kann man sie aber auch gleich über Bord kippen. --212.118.216.43 15:41, 21. Dez. 2014 (CET)

Wenn der gekürzte Text im neuen Punkt 5 eingearbeitet wird, sollte auch vermerkt werden, dass RTL schnelle Konsequenzen mit klaren Worten gezogen und den Mitarbeiter entlassen hat. Dies zeigt, dass es sich hier, im Gegensatz zu vielen Pegida-Anhängern um einsichtsfähige Menschen handelt, die ihre Fehler und ihre falsches Denken korrigieren, wenn ihnen Fakten präsentiert werden. Quelle -> FAZ, Falscher Pegida-Demonstrant RTL wirft Reporter raus. --Jens Best (Diskussion) 15:41, 21. Dez. 2014 (CET)

Aus welchen Gründen RTL das nun macht, sollten wir nicht bewerten. Hauptsächlich wohl Image-Taktik, wenn ich mir deren Produktionen so anschaue. Ein eigener Abschnitt sollte dann aber schlicht "Vorfälle" heißen, da wir das Ganze sonst allzu schnell überfrachten und aufdröseln. VG Horst-schlaemma (Diskussion) 16:01, 21. Dez. 2014 (CET)

Eine bessere Überschrift als "Medienverhalten" sollte tatsächlich her. "Vorfälle" könnte insofern ein guter Punkt sein, als dann z.B. gewalttätige Übergriffe, Gewaltaufrufe etc. gegen Pegida-Demonstrationsteilnehmer mit eingepflegt werden können, natürlich auch derlei Verhalten seitens der Pegida-Teilnehmer (auch wenn man nun befürchten muss, dass wohl noch der eine oder andere Agent Provokateuer staatlicher und nicht-staatlicher Stellen auf dieser Veranstaltung unterwegs sein wird). --Kalte Dusche (Diskussion) 16:50, 21. Dez. 2014 (CET)

Hier kann man das sicher kurz erwähnen, jedoch sehe ich den „Hauptteil“ eher nicht in diesem Artikel. Das betrifft eher RTL, die Medien allgemein und generell vlt. noch „Undercover“-Recherche. Mit PEGIDA hat es nur insoweit zu tun, dass es (zufällig) während der Demo stattfand. Es handelt sich um keinen Teilnehmer der Demo (und schon gar nicht um PEGIDA-Aussagen). Man könnte höchstens an den Vorwurf der PEGIDA an die Massenmedien „Lügenpresse“ anknüpfen und den Bärendienst den der Reporter insgesamt für die Glaubwürdigkeit der Medien geleistet hat.--Eishöhle (Diskussion) 17:17, 21. Dez. 2014 (CET)

Ja, kurze Erwähnung halt. Die Aussage, der RTL-Mann wäre kein Teil der Demo gewesen, ist aber falsch. An einer Versammlung nimmt de jure wie auch logisch zwingend teil, wer sich am Ort der Versammlung aufhält, während diese dort stattfindet. Sogar Menschen, die die Ziele einer Versammlung nicht teilen, haben in Deutschland das Recht, an dieser Versammlung teilzunehmen und können nicht ausgeschlossen werden (soweit die Versammlung unter freiem Himmel stattfindet) und sie zählen als Teil der Versammlung. Eine Versammlung besagt eben erst einmal nichts weiter, als dass sich eine Zahl Menschen versammelt, unabhängig ob die Versammelten sich eins sind. Nur den ordnungsgemäßen Ablauf der Versammlung darf niemand stören oder Straftaten begehen, dann kann er von der Polizei auf Bitte des Anmelders entfernt werden - aber nur dann. --Kalte Dusche (Diskussion) 18:31, 21. Dez. 2014 (CET)

Relevant ist das Ereignis in jedem Fall. Die Überschrift "Medienverhalten" halte ich aber für unglücklich. Da wäre selbst "Triviales" noch besser. Die Artikelsperre aufgrund dieser Lächerlichkeit war aus meiner Sicht absolut unnötig. Etwas mehr Gelassenheit bei dem Thema täte jedem Autoren hier gut. Gruß, --Namefolgt (Diskussion) 17:34, 21. Dez. 2014 (CET)

So, hab den Absatz überarbeitet, dabei gestrafft und aktualisiert. Hoffe, damit können jetzt alle leben. --Kalte Dusche (Diskussion) 19:04, 21. Dez. 2014 (CET)

Sieht gut aus. --Lukati (Diskussion) 19:17, 21. Dez. 2014 (CET)

Hier möchte jemand das durchaus relevante Detail unterdrücken (unter Drohung mit VM), dass die sog. Qualitätsmedien den Vorfall erst thematisieren, nachdem er auf Twitter publik wurde. --Virtualiter (Diskussion) 19:55, 21. Dez. 2014 (CET)

Du hast da nicht unbedingt den richtigen Weg gewählt. Die Überschrift _geht gar nicht_, und natürlich muß man so etwas sauber bequellen. -- Glückauf! Markscheider Disk 20:05, 21. Dez. 2014 (CET)

Selbstverständlich war es sauber bequellt, wie aus vorstehendem Diff.link oben deutlich zu lesen ist.[7]: „... Am Samstagmorgen kursierte sein Name auf Twitter, am Nachmittag reagierte RTL. ...“ -- Und ob die Überschrift gar nicht geht, ist POV. --Virtualiter (Diskussion) 20:29, 21. Dez. 2014 (CET)

POV pur und das weißt du auch. Bei nochmaligem Einfügen gibt es eine VM und wir wissen beide, wie dies ausgehen würde... --EH (Diskussion) 20:33, 21. Dez. 2014 (CET)

Ich fände es sinnvoller, sich mit der Bewegung selbst vernünftig auseinanderzusetzen, anstatt diesen Medienkuddelmuddel aufzublähen. Letztlich hat das mit dem eigentlichen Artikel nämlich wenig zu tun. -- Nicola - Ming Klaaf 20:36, 21. Dez. 2014 (CET)

@Virtualiter: Der Satz sagt aber nicht aus, daß er sich erst offenbart hat, nachdem sein Name auf Twitter kursierte, sondern nur, daß RTL erst dann reagierte. Wie ich jetzt eingearbeitet habe, hat sich Reichstein am Donnerstag beim NDR gemeldet. -- Glückauf! Markscheider Disk 20:43, 21. Dez. 2014 (CET)

Reichstein offenbarte sich am Do. 18.12. RTL-intern. Das am Do. der NDR benachrichtigt wurde, sehe ich noch als zweifelhaft. Sein Nachhaken machte der NDR erst nach der Twitter-Meldung am Sa. publik. Hatte der NDR da am Do. und Fr. was vergessen zu berichten? --Virtualiter (Diskussion) 20:54, 21. Dez. 2014 (CET)

Panorama und ARD haben sich für den Ermittlungsfehler des RTL-Journalisten entschuldigt. Der Fehler wurde in beinahe allen Zeitungen aufgegriffen. Weil er geeignet ist die Vorurteile über "Lügenpresse" zu nähren sollte er als Einzelfall und Fehler eines Journalisten kurz und sachlich dargestellt werden.--Jacob Springinsfeld (Diskussion) 08:38, 22. Dez. 2014 (CET)

TAZ / Yücel

Ist das hier ungekennzeichnete Satire? Oder was will die Taz damit sagen? -- Glückauf! Markscheider Disk 20:17, 21. Dez. 2014 (CET)

RP Online nimmt das jedenfalls ernst. -- Glückauf! Markscheider Disk 20:18, 21. Dez. 2014 (CET)

Das ist Sarkasmus. Mit dem langen Zitat bin ich auch nicht ganz glücklich, habe einen ersten eigenen Versuch, das Zitat zu kürzen, aber auch wieder verworfen. Vielleicht gelingt es Dir? Gruß Yellowcard (D.) 20:54, 21. Dez. 2014 (CET)

„Pegida-Bingo“, so wie Yücel es bezeichnet, wäre eigentlich der zutreffende Name für das Lemma. --Virtualiter (Diskussion) 21:13, 21. Dez. 2014 (CET)

Am Schluss stellt sich dann heraus, dass gut 50% der "Demonstranten" in Wirklichkeit Undercover-Journis waren ;-). --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 09:08, 22. Dez. 2014 (CET)

Schön wärs ja. --Φ (Diskussion) 09:51, 22. Dez. 2014 (CET)

Meinst Du das ernst? Eine gezielt aufgebaute Fälschung einer Bürgerbewegung würde Dich freuen? Mich gruselt es bei so einer Vorstellung. -- Glückauf! Markscheider Disk 10:13, 22. Dez. 2014 (CET)

Immer noch weniger gruselig als die Vorstellung, dass 15.000 ganz normale Deutsche in der Vorweihnachtszeit nichts besseres zu tun haben, als für kaum verhohlene rassististische Parolen auf die Straße zu gehen. --Φ (Diskussion) 10:17, 22. Dez. 2014 (CET)

Das ist eine - bisher unbewiesene und umstrittene - Behauptung. Doch selbst wenn es so wäre - eine Demokratie kann und muß das aushalten. Aber false flag ops oder die Erfindung ausländerfeindlicher Bewegungen durch Medien gehen gar nicht. Sowas widerspricht den Grundlagen der Gesellschaft. -- Glückauf! Markscheider Disk 10:22, 22. Dez. 2014 (CET)

False flag ops würde ja voraussetzen, dass die das absichtlich gemacht hätten. Das klingt doch arg verschwörungstheoretisch, meine ich.

Ich verstehe auch gar nicht, wie man annehmen kann, dass die Demonstrationen nicht rassistisch sein sollen: Wenn hier in Hamburg zB eine Massenbewegung gegen Zwangssächsisch an Grundschulen entstünde, obwohl ja niemand je ernsthaft eine solche Forderung aufgestellt hätte, würdest du doch wahrscheinlich auch annehmen, dass sich diese Bewegung gegen Sachsen und das Sächsische insgesamt richten würde, nicht wahr? Grüße elbaufwärts, --Φ (Diskussion) 10:28, 22. Dez. 2014 (CET)

Ganz einfach, weil es mit Rassismus im exakten Sinne, nichts zu tun hat, siehe auch wiss. Stellungsnahmen - das ist eine "Kampfparole", besonderes der Organisationen die berechtigerweise ihre Interessen massiv berührt sehen, da ja die Forderungen massive Veränderungen implizieren. --Empiricus (Diskussion) 10:58, 22. Dez. 2014 (CET)

Wer sagt denn, dass es mit Rassismus nichts zu tun hätte? Der kommt doch locker auch ohne Rassen aus, das macht ihn kein Deut weniger widerlich. Ich halte so eine Behauptung für eine Verharmlosung. --Φ (Diskussion) 11:02, 22. Dez. 2014 (CET)

Rassismus ohne Rassen ist aber schon dem Worte nach ein Widerspruch und blanker Unsinn. "Kulturalismus" mag da eher passen, der Artikel muss aber eben auch verständlich bleiben. VG Horst-schlaemma (Diskussion) 13:09, 22. Dez. 2014 (CET)

Horst-schlaemma, wenn Rassismus ohne Rassen „blanker Unsinn“ ist, dann stell doch bitte rasch mal einen Löschantrag auf den entsprechenden Wikipedia-Artikel, denn die anderen wissen das nicht. Das weißt nur du ganz alleine. --Φ (Diskussion) 13:15, 22. Dez. 2014 (CET)

Nicht jeder Artikel der hier existiert, muss auch die Realität abbilden. Vieles sind eben Gedankenkonstrukte, Theorien. Die Theorie vom "Rassismus ohne Rassen" halte ich jedenfalls für eine besonders unglückliche Theorie, die zurecht auch kaum Eingang in die Öffentlichkeit findet. Das ist in erster Linie Sprachverhunzung. Wir haben eine lebendige deutsche Sprache, die sollten wir auch nutzen. Kulturalismus etwa trifft den Kern der Sache doch viel besser. VG Horst-schlaemma (Diskussion) 13:27, 22. Dez. 2014 (CET)

Es ist müßig, das hier zu diskutieren. Soziologisch korrekt wäre wohl die Gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit und die Islamfeindlichkeit. Beides ist (noch) nicht in den allgemeinen Sprachgebrauch übergegangen, was besonders bei der gruppenbezogenen Menschenfeindlichkeit schade ist, da sie als Oberbegriff mMn ziemlich gut aussagt, worum es bei den einzelnen Phänomenen geht. Da die Begriffe nicht etabliert sind, findet sich in der Berichterstattung eben wiederholt 'Rassismus' als Zuschreibung. Und dass der PEGIDA dies von einer ganzen Reihe Quellen zugeschrieben wird, gehört in den Artikel, ob das jetzt begrifflich und soziologisch hundert Prozent zutrifft oder nicht. Zusatz My two cents. Jedenfalls müssen wir hier nicht klären, was Rassismus ist und was nicht. --Teeke (Diskussion) 02:27, 23. Dez. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Teeke (Diskussion) 01:52, 24. Dez. 2014 (CET)

Abschnitt Reaktionen und Abschnitt Einordnungen

Referenz Götz Aly - in dem Umfang erforderlich?

• Gegenwärtig umfangreiche historische Darstellung innerhalb seiner Reaktion

Gegenwärtig wird der Historiker Götz Aly im Abschnitt zu den Medienreaktionen in diesem Umfang zitiert: "Der Historiker Götz Aly verwies in einer Kolumne in der Berliner Zeitung auf die Umstände der Jüdischen Emanzipation in Sachsen: „Das Gesetz von 1838 über die Rechtsstellung der Juden in Sachsen – verabschiedet von beiden Kammern des Parlaments – versagte den Juden die bürgerlichen Ehrenrechte und die Tätigkeit im Kleinhandel; jüdische Meister durften nur jüdische Lehrlinge ausbilden, nur mit selbst gefertigten Waren handeln und nur in der Anzahl als Meister zugelassen werden, die dem Bevölkerungsanteil der Juden entsprach. Das waren 0,08 Promille! [...] In Dresden waren ‚höchstens‘ vier jüdische Kaufleute erlaubt, weil sonst ‚die ganze Schlossgasse von jüdischen Kaufleuten wimmeln und der Handel in die Hände der Juden‘ geraten würde.“ Alys Schlussfolgerung lautete: „Freiheit, selbstherrlicher Lokaldünkel und Fremdenangst gehören in Dresden schon lange zusammen.“"

• Vorschlag zur Änderung

Der Historiker Götz Aly verwies in einer Kolumne in der Berliner Zeitung auf die schwierigen Umstände der Jüdischen Emanzipation in Sachsen. Seine Schlussfolgerung lautete: „Freiheit, selbstherrlicher Lokaldünkel und Fremdenangst gehören in Dresden schon lange zusammen.“"

• Begründung

MMn ist seine historisch abgeleitete Begründung viel zum umfangreich und zum Verständnis seiner Einschätzung so nicht erforderlich. Immerhin gibt es einen eigenen Artikel zur jüdischen Emanzipation, wo dann die Details für Sachsen aufgenommen werden könnten (Der Artikel ist auch verlinkt). Der Abschnitt sollte deutlich gekürzt werden. Ein von mir ergänztes Wort habe ich im Vorschlag fett markiert. -- Jason vom Anger (Diskussion) 21:26, 21. Dez. 2014 (CET)

was hat denn die jüdische Emanzipation vor zweihundert jahren mit pegida zu tun? auch wenn sich das in Sachsen abspielt ist es ein völlig anderes Phänomen, denn gerade der Islam ist ja extrem antisemitisch...--Glaubauf (Diskussion) 07:43, 24. Dez. 2014 (CET)

Als Emanzipation bezeichnet Aly das Preußische Judenedikt von 1812 und gerade nicht das sächsische Gesetzt von 1838. M.E. sollte die Alysche Argumentation mit Gleichsetzung von historischem staatlichem und revolutionärem Antisemitismus mit der heutigen Fremdenfeindlichkeit in Sachsen besonders genau nachgezeichnet werden, da Aly seit längerem ein umstrittener Wortführer der Interpretation des historischen Antisemitismus ist. Die bloße Floskel von angeblich "schwierigen Umstände" ist weder historisch zustreffend, noch gibt sie Alys Argumentation auf nachvollziehbare Weise wieder, Rosenkohl (Diskussion) 22:46, 21. Dez. 2014 (CET)

Dazu muss man aber wissen, dass die Statistik zu den jüd. Steuerpflichtigen in u.a. Selbständige, Viehhändler/Metzger, Kaufleute unterteilt ist. Erstere machten (zusammen mit Rentnern/Arbeitslosen) den mit Abstand größten Anteil aus. Der Beruf des Kaufmanns gewann erst nach 1870/71 zulasten der Metzger an Beliebtheit - wobei diese beiden Berufsgruppen einen Anteil um die 5% ausmachten. Insofern muss in dem Abschnitt noch zwingend ergänzt werden, wie von so einer marginalen Minderheit unter den Juden auf die Einstellung zu deren Gesamtheit geschlossen wird.

Interessant ist dabei auch die Angabe des Bevölkerungsanteils (0,008 %), was 5 – 8 Juden in Dresden wären[8]. Und max. 4 davon wäre der Beruf des Kaufmanns erlaubt. Im Artikel muss da natürlich erläutert werden, wie die sich die eine Gehilfin geteilt haben. --Virtualiter (Diskussion) 23:15, 21. Dez. 2014 (CET)

Also bspw. beim Interkulturellen Rat / Pro Asyl nazifrei wird deren Wahrnehmung/Einstufung von Pegida einfach nur wiedergegeben ... ohne lange Erläuterung, wie die abgeleitet wurde. Wieso ist dann bei Herrn Aly eine historische Abhandlung erforderlich? -- Jason vom Anger (Diskussion) 01:21, 22. Dez. 2014 (CET)

Ist sie nicht, das sehe ich auch so. Am liebsten würde ich es ganz rausschmeißen, es hat mMn nicht so viel mit dem Gegenstand des Artikels zu tun, wie es nötig wäre, um dort zu stehen. --Teeke (Diskussion) 01:39, 22. Dez. 2014 (CET)

Weil Herr Aly sich entschieden hat, eine historische Ableitung zu schreiben, Rosenkohl (Diskussion) 01:44, 22. Dez. 2014 (CET)

Ich bin dabei, im Artikel eine Kürzung und Umstellung zu machen, vielleicht ist es ja danach besser, sonst soll es halt jemand anderes versuchen...--Teeke (Diskussion) 01:46, 22. Dez. 2014 (CET)

So besser? --Teeke (Diskussion) 02:06, 22. Dez. 2014 (CET)

Gefällt mir gut. Die inhaltlich-historische Ableitung bleibt somit noch erkennbar. -- Jason vom Anger (Diskussion) 02:11, 22. Dez. 2014 (CET)

In Ordnung, aber was bei Aly (od. anderen) „historisch zutreffend“ ist oder nicht (s. o.), von dieser TF (denn nichts anderes ist es sowie ein Mißbrauch der Disk.) wollen wir wir mal tunlichst die Finger lassen ! --212.118.216.43 07:26, 22. Dez. 2014 (CET)

Es ist absolut unerträglich, dass Aly hier wild assozierend-manipulativ den Antisemitismus ins Spiel bringt. Um es mal knallhart zu sagen: Der Antisemitismus hat unrecht. Es ist wie bei einem zu Unrecht des Mordes Bezichtigten. Nur weil die Juden unschuldig an den ihnen gemachten Vorwüfen sind, heißt das noch lange nicht, dass alle beliebigen Menschengruppen "unschuldig" sind. Es gibt nämlich wirkliche Mörder. Mehr darf man hier ja aus Zensurgründen ohnehin nicht sagen. Also bitte den Aly komplett rausnehmen.(nicht signierter Beitrag von Adornit (Diskussion | Beiträge) 24. Dezember 2014, 23:45 Uhr)

Wieviel taz braucht der Hauptartikel ?

Im Abschnitt Medienkommentare werden diverse große Medien (ZEIT, FAZ, SZ, taz) jeweils einmal zitiert, meist in Verbindung mit einem (Chef-)Redakteur oder Verleger. Wieso wird die taz mit zwei Meinungen / Kommentaren aufgenommen, nur weil die von unterschiedlichen Autoren stammen? Am Ende ist auch die taz nur 1 Medium. Die Kommentare sollten zusammengefasst und gestrafft werden.-- Jason vom Anger (Diskussion) 13:55, 22. Dez. 2014 (CET)

Die taz beschäftigt sich eben etwas intensiver mit den Pegidesen. Zusammenfassen zu wollen, bevor die öffentliche Diskussion abgeflaut ist, scheint mir verfehlt. Da sollte in diesem Stadium der Entwicklung eher mehr rein als weniger. Die Zeit sieht zB einen Zusammenhang mit den Mahnwachen für den Frieden (Stichwort: Querfront), das fehlt bislang im Artikel. --Φ (Diskussion) 14:18, 22. Dez. 2014 (CET)

Wenn ich wählen müsste, würde ich den Abschnitt von Bettina Gaus drinlassen. Der Beitrag von Deniz Yücel ist mehr ein Stimmungsbild als ein Kommentar. --Lukati (Diskussion) 15:50, 22. Dez. 2014 (CET)

Gegenwärtig beschäftigen sich wohl alle Medien "etwas intensiver" mit Pegida (was meinst Du eigentlich mit Pegidesen?). Zudem kann man mit dem Argument den Abschnitt auf beliebige Länge ausdehnen. Bestimmte große überregional relevante Medien aber, wie bspw. die Welt (Auflage ca. 170 Tausend Exemplare), der Tagesspiegel (Auflage ca. 122 Tausend Exemplare) oder die Frankfurter Rundschau (Auflage ca. 88 Tausend Exemplare) werden im Abschnitt überhaupt nicht zitiert. Die taz mit ihrer Auflage von nur ca. 57 Tausend Exemplaren erscheint mir da deutlich als zu "überrelevant" dargestellt. Liste deutscher Zeitungen. -- Jason vom Anger (Diskussion) 16:11, 22. Dez. 2014 (CET)

Ich habe den Abschnitt über Gaus überarbeitet, damit ihre Sicht der Dinge besser zur Geltung kommt. Gegen eine Entfernung des Yücel-Abschnittes habe ich nichts. --Lukati (Diskussion) 16:36, 22. Dez. 2014 (CET)

Der Yücel-Abschnitt kann auch mMn entfernt werden, da er im Wesentlichen aus stigmatisierenden Aussagen ("der mit der Alkoholfahne", "tätowierte Unterarme"), unbelegten Sekundärzitaten und irrelevanter Ironie besteht. -- Jason vom Anger (Diskussion) 16:51, 22. Dez. 2014 (CET)

Lukati, in deiner Version kam überhaupt nicht zur Geltung, wieso Gaus die Pegida für rassistisch hält: Kein Wunder, du hast das Objekt ihrer Abneigung aus der Formulierung entfernt. Das war keine Verbesserung des Artikels, ich habe sie rückgängig gemacht. --Φ (Diskussion) 16:54, 22. Dez. 2014 (CET)

Phi, ich dachte, dass sei sonnenklar. Meine Version war: Bettina Gaus sieht im „Doppelbödigen und Unausgesprochenen“ das eigentlich Interessante an der zwischenmenschlichen Kommunikation, da alle derartige Signale lesen könnten. Pegida verlasse sich darauf, dass der Subtext dessen, was sie sagten – also das, was sie wirklich meinten – schon verstanden würde und damit hätte sie auch recht. Deshalb nenne sie die Pegida ausländerfeindlich und rassistisch. Will heissen, die Pegida gibt vor, nicht ausländerfeindlich und rassistisch zu sein, der Subtext ihrer Kommunikation zeigt aber, dass sie genau das ist. --Lukati (Diskussion) 17:15, 22. Dez. 2014 (CET)

Die jetzige Version sagt es klarer in weniger Worten. --Φ (Diskussion) 17:21, 22. Dez. 2014 (CET)

Indem sie Gaus Worte in den Mund legt. Der Ausdruck "Muslime in Deutschland" oder das Verb "kennzeichnen" kommen im Text nicht vor. Meine Version versucht, die Aussage sowohl inhaltlich als auch textlich genau darzustellen. Und darum geht es doch in diesem Abschnitt des Artikels. --Lukati (Diskussion) 18:22, 22. Dez. 2014 (CET)

Also in meiner Version des Artikels kommt das Wort Muslime vor. In deiner Zusammenfassung nicht. Wenn's an dem kennzeichnen liegt - das kann ich leicht ändern. --Φ (Diskussion) 18:27, 22. Dez. 2014 (CET)

Yücels eher irrelevanten und scheinbar satirisch-ironischen Beitrag habe ich (auch der Disk. gemäß) durch eine Äußerung von Mattusek ersetzt, der die Verschwiegenheit der Demonstranten thematisiert. Das würde hier auf der Seite häufiger gefordert, dass dies mehr Beachtung findet. VG Horst-schlaemma (Diskussion) 17:12, 22. Dez. 2014 (CET)

Grüne und SPD regen muslimische Lieder in Weihnachtsgottesdiensten an

SPON: Die islamfeindliche Pegida-Bewegung beunruhigt die Politik. Jetzt äußern einige Parlamentarier eine ungewöhnliche Idee gegen pauschale Religionskritik: muslimische Lieder in Weihnachtsgottesdiensten.

Könnte vielleicht unter "Politische Reaktionen / Konsequenzen" aufgenommen werden, wobei mir bei dem Gedanken eher graust, dass das jemand aufnimmt - ganz ehrlich, noch mehr Wasser auf die Mühlen der Pegida-Anhänger kann man bald nicht mehr kippen. Das werden auch Muslime sicher nicht so lustig finden (jedenfalls berichten das jene, die ich in meinem Freundeskreis habe). VG Horst-schlaemma (Diskussion) 14:37, 22. Dez. 2014 (CET)

Die Eigendarstellung von Omid Nouripour (hier zu lesen) deutet dann allerdings wiederum auf eine Skandalisierungstendenz der Presse - ei ei, das wird wirklich immer bunter. Das zitiere ich mal komplett, ist ja kein Urheberrecht auf fb-Beiträgen:

Erklärung zur Meldung der BILD-Zeitung, ich hätte gefordert, zu Weihnachten islamische Lieder in Kirchen zu singen:

Am letzten Dienstag rief mich eine Journalistin der BILD-Zeitung an und fragte mich, ob ich bereit wäre die Forderung zu erheben, als Zeichen des friedlichen Zusammenlebens in Kirchen zu Weihnachtszeit ein islamisches Lied gesungen werden soll. Der Kontext sei die übliche „gute Nachrichten“-Ausgabe der BILD-Zeitung vor Weihnachten.

Meine Antwort war, dass die Forderung nur dann Sinn mache, wenn dann auch Weihnachtslieder in der Moschee gesungen werden würden. Das ist alles. Diese Konditionalität wird im Kontext des BILD-Artikels nun verschwiegen. Zudem suggeriert die Überschrift Falsches. Sie lautet:

„Versöhnungsvorschlag Muslimische Lieder im Weihnachtsgottesdienst“

Der Vorschlag, wie er da steht, ist von der BILD-Zeitung – einem Politiker muslimischen Glaubens in den Mund gelegt. Mein Vorschlag war der eines Austauschs. Es würde auch vielen deutschen Moscheen gut zu Gesicht stehen, wenn dort die Weihnachtszeit besinnlich begangen werden würde.

So manche Reaktionen auf meiner Facebook-Seite zeigen, wie richtig mein Vorschlag eigentlich ist. Der gesellschaftliche Graben, der sich in unserem Land derzeit auftut, ist nicht der zwischen Christentum und Islam, sondern der zwischen demokratischen Kräften und der Feinde der Demokratie – ob Islamisten oder Pegida. Der Schulterschluss der Demokraten ist notwendig, nicht eine weitere Spaltung der Gesellschaft – wie ihm der Artikel der BILD-Zeitung Vorschub leistet.

Euch allen eine gute Zeit und ein frohes und besinnliches Weihnachtsfest. Ich gehe nun los und kaufe mit der Familie einen Tannenbaum – aus ökologisch bewirtschaftetem Anbau! -- Horst-schlaemma (Diskussion) 14:42, 22. Dez. 2014 (CET)

Dieser Punkt sollte mMn gegenwärtig nicht aufgenommen werden, weil es im Zusammenhang mit der BILD schon häufig Probleme im Bezug auf Aussagen von Personen und der Darstellung dieser Aussagen in der BILD gab. -- Jason vom Anger (Diskussion) 16:28, 22. Dez. 2014 (CET)

Stimme dir zu. Ich wollte es nur schon mal hier auf der Disk.seite haben, für den Fall, dass das jemand unreflektiert reinbastelt. VG Horst-schlaemma (Diskussion) 17:14, 22. Dez. 2014 (CET)

BILDblog hat den im eigenen Springer-Haus konstruierten HassPropaganda-Versuch schon entlarvt. -> http://www.bildblog.de/62469/vom-untergang-des-abendlandes-kann-bild-ein-liedchen-singen/ --Jens Best (Diskussion) 22:28, 22. Dez. 2014 (CET)

der ursprüngliche SPON Link wurde angepasst und es steht jetzt explizit drin, dass er das nicht bezogen auf PEGIDA gesagt hat. Von daher würde ich es weglassen. Was die BLÖD angeht, so fühle ich mich irgendwie an die Zeit vor Rostock Lichtenhagen erinnert. jm2c --Unterstrichmoepunterstrich (Diskussion) 23:07, 22. Dez. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Teeke (Diskussion) 18:26, 23. Dez. 2014 (CET)

Politikerreaktionen - G. Schröder

Nun meldet sich auch Altkanzler Gerhard Schröder zu Wort: Schröder fordert Aufstand der Anständigen gegen Pegida (Zeit) & heute.de. Vielleicht hat jemand einen Formulierungsvorschlag parat? VG Horst-schlaemma (Diskussion) 18:13, 22. Dez. 2014 (CET)

Vielleicht so? Ex-Bundeskanzler Gerhard Schröder hat in der Auseinandersetzung mit der Pegida einen "Aufstand der Anständigen" gefordert. "Es sei großartig, dass so viele Menschen in Dresden und anderswo gegen diesen kruden Haufen, der sich Pegida nennt, auf die Straße gehen. (...) Die demokratischen Parteien müssten klare Kante zeigen, davor scheuten sich gerade die Parteien rechts der Mitte zu sehr." [9] -- Jason vom Anger (Diskussion) 20:57, 22. Dez. 2014 (CET)

Ich empfehle Präteritum statt Perfekt, Aufstand der Anständigen verlinken, knapper und möglichst ohne wörtliches Zitat (siehe WP:ZIT). --Φ (Diskussion) 21:01, 22. Dez. 2014 (CET)

Dann vielleicht so? Ex-Bundeskanzler Gerhard Schröder forderte in der Auseinandersetzung mit der Pegida einen "Aufstand der Anständigen". Zudem äußerte er sich anerkennend über Menschen, die in Dresden bzw. in anderen Städten gegen Pegida demonstrierten. Seiner Ansicht nach sollten die "demokratischen Parteien" eine klare Abgrenzung gegenüber Pegida verfolgen, was insbesondere den konservativen Parteien schwer fiele. -- Jason vom Anger (Diskussion) 21:10, 22. Dez. 2014 (CET)

Ja, so geht's. Stellst du's ein? --Φ (Diskussion) 21:21, 22. Dez. 2014 (CET)

Mache ich. -- Jason vom Anger (Diskussion) 21:27, 22. Dez. 2014 (CET)

Ich habe das Zitat an 3. Stelle bei den Politikern eingeordnet. -- Jason vom Anger (Diskussion) 21:31, 22. Dez. 2014 (CET)

Jut, danke! -- Horst-schlaemma (Diskussion) 21:53, 22. Dez. 2014 (CET)

Hier Bestand gestern Konsens bezüglich der Aufnahme des Schröder-Statements. Wieso wird die abgestimmte Formulierung von einem (sehr aktiven) IP-User ohne weitere Diskussion wieder aufgehoben? -- Jason vom Anger (Diskussion) 23:17, 23. Dez. 2014 (CET)

Ist ja bereits wieder raus bzw. war eine Dopplung ... das hatte ich überlesen. Die Dopplung habe ich rausgenommen. Schröder ist weiter an 3. Stelle der Reaktionen. Hat sich somit erledigt. -- Jason vom Anger (Diskussion) 23:57, 23. Dez. 2014 (CET)

Satire: PIGIDA

Die Initiative "Patriotischer Islam gegen die Islamisierung des Abendlandes" nimmt die Angst der Pegida-Demonstranten vor Überfremdung ernst. Ihr Vorschlag: ein Europa ganz ohne Muslime. Sie haben nur eine Bedingung. http://www.sueddeutsche.de/politik/satire-auf-pegida-nehmt-ihr-die-christen-zurueck-1.2279028

Kann man das irgendwie einbauen? 5.79.86.129 18:15, 22. Dez. 2014 (CET)

Das hast Du hier schon einmal vorgeschlagen. --Lukati (Diskussion) 18:26, 22. Dez. 2014 (CET)

Witzig. Nein, das ist eine Bitmask-IP. 5.79.86.129 18:40, 22. Dez. 2014 (CET)

PS: Und ich habe auf die Süddeutsche Zeitung verlinkt. 5.79.86.129 18:42, 22. Dez. 2014 (CET)

Wird man durch Bezugnahme auf etwas Relevantes selbst relevant? MMn nein. -- Jason vom Anger (Diskussion) 20:46, 22. Dez. 2014 (CET)

Vielleicht könnte unter "Medienkommentare" ein kompakter Abschnitt zur satirischen Aufarbeitung aufgenommen werden? VG Horst-schlaemma (Diskussion) 20:56, 22. Dez. 2014 (CET)

Witzig ist es zwar, allerdings müssten wir dann auch andere Satire aufnehmen (z.B. Postillon) und nur zu Medienkommentaren passt es nicht. jm2c --Unterstrichmoepunterstrich (Diskussion) 23:35, 22. Dez. 2014 (CET)

Ich sehe nicht, dass Satire zur PEGIDA derzeit einen Umfang hat, der im Artikel erwähnenswert wäre. Ich sag's mal mit einem Vergleich: Helmut Kohl (Birne) hat einen Satire-Abschnitt mit gerade mal zwei Absätzen, Horst Seehofer und die Freie Demokratische Partei haben keinen. --Teeke (Diskussion) 02:13, 23. Dez. 2014 (CET)

Mal von dieser speziellen Satire abgesehen. PEGIDA wird reichlich mit Satire entgegengetreten; das ist Fakt und gehört zum Umgang der Bürger mit Pegida genau so wie jeder andere Protest. Wir können doch nicht sagen, der Protest X hat zu wenig Leute, um zur Geschichte zu gehören. Damit entscheidet die WP, was zu Pegida gehört und eben nicht die Realität. Es geht doch noch um die Abbildung des bekannten Wissens der Welt, oder geht es inzwischen um die Abbildung des von WP-Autoren akzeptierten Wissens über die Welt? Nur mal so am Rande. Und wenn eine nicht ganz unmaßgebliche überregionale Zeitung über eine spezielle Satire berichtet, ist das nicht erwähnenswert? Wer entscheidet das? Ich empfehle eine eigene Rubrik mit solchen Gegenbewegungen, denn um solche handelt es sich und gehört daher zum Artikel. Alles andere ist Geschichtsklitterei und legt den Verdacht nahe, hier soll tendenziell ein bestimmtes nicht neutrales Bild erzeugt werden.94.134.221.20 11:53, 23. Dez. 2014 (CET)

Es geht einfach derzeit nicht mMn über eine 'normale' Satirisierung hinaus. Der Postillon, die Heute-show, Kaberettisten, die Titanic, einzelne ironische Facebookgruppen etc., alle behandeln eine Vielzahl von Themen und Gegenständen satirisch, das ist so, das weiß man, das ist keine Nachricht. Soll in jeden Artikel über bekannte Politiker, über größere politische Vorhaben, über den BER, über die Elbphilharmonie, über die Bayern rein, dass sich die genannten Akteure über sie lustig machen? Soll ich in jedem betroffenen Artikel erwähnen, dass in seinem Zusammenhang ein 'Brief an die Leser' geschrieben wurde? Das ist keine 'Geschichtsklitterung', das ist, mit Verlaub, banal und hat von daher nichts in einem Artikel verloren, wenn selbst Kohl (Kohl!!1!) nur zwei Absätze dazu hat. --Teeke (Diskussion) 14:51, 23. Dez. 2014 (CET)

Bitte die Sache mal nicht so überhöhen ("Geschichtsklitterei", es soll ein "nicht neutrales Bild erzeugt werden"). Wie gesagt, der Artikel ist kein Nachrichtenticker und nicht alles muss da gleich und sofort vollumfänglich drin auftauchen. Die Reaktionen sind schon sehr ausführlich dargestellt. Ich hatte ja selbst vorgeschlagen, einen Satire-Abschnitt einzufügen. Den müsste aber auch erstmal jemand formulieren und mit Medienrezeptionen belegen. Danke und VG Horst-schlaemma (Diskussion) 14:46, 23. Dez. 2014 (CET)

Abschnitt Vorfälle bei den Demonstrationen

Der Abschnitt 'Vorfälle bei den Demonstrationen' wurde just wiederholt um den Hinweis ergänzt, es habe am 3. November eine Körperverletzung eines Demonstrationsteilnehmers gegeben. Ich bin dagegen, dieses oder irgendeines von den weiteren ähnlich gelagerten Scharmützeln zwischen Demo und Gegendemo aufzunehmen, das ist als einzelnes Ereignis mMn nicht relevant genug für den Artikel. Andere Meinungen? --Teeke (Diskussion) 05:23, 23. Dez. 2014 (CET)

Ich denke auch, sowas sollte erst in den Artikel, wenn es die ersten Toten oder schwer Verletzten gibt, egal ob nun auf Demonstrantenseite, auf der Gegendemonstrantenseite, bei der Polizei oder bei nur zufällig vorbeikommenden Passanten. Das wird wahrscheinlich auch nicht mehr lange auf sich warten lassen. Irgendwelche einzelnen Schläge oder Ohrfeigen sind jedenfalls nicht zeitüberdauernd relevant, zumal noch nicht mal klar ist, wie es überhaupt zu dem Schlag kam ... Einfach nur zwei Besoffene, die in Streit gerieten? Wussten die überhaupt, dass der jeweils andere bei der anderen Demo war? usw. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 06:26, 23. Dez. 2014 (CET)

Einzelne Vorkommnisse gibt es bei fast jeder Demonstration, so etwas sollte draußen bleiben. Relevant wird so etwas erst, wenn Ereignisse Einfluss auf den Demonstrationsverlauf haben oder es zu schweren Personen- oder Sachschäden kommt. --Oltau 10:18, 23. Dez. 2014 (CET)

Ich finde zwar solche Äußerungen wie: „Das wird wahrscheinlich auch nicht mehr lange auf sich warten lassen.“ geschmacklos, jedoch könntest du inhaltlich recht haben. Das müsste man [10] beobachten und ggf., wenn mehr bekannt ist, in den Artikel einbauen.--Eishöhle (Diskussion) 13:32, 23. Dez. 2014 (CET)

Danke für die Meinungsäußerungen, dann stehe ich mit meiner Ansicht ja nicht alleine. --Teeke (Diskussion) 02:15, 24. Dez. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Teeke (Diskussion) 02:15, 24. Dez. 2014 (CET)

Christen?

Ich frage mich, wie viele derjenigen, die für die "christliche abendländische Kultur" demonstrieren, Christen sind. Im Freistaat Sachsen liegt der Anteil der Nichtchristen bekanntlich bei mehr als 70 Prozent. Ich lege jedenfalls nicht den geringsten Wert darauf, dass meine Religion von Ungetauften und Ausgetretenen geschützt wird. Solche Leute sind nicht besser als das, wogegen sie demonstrieren. --131.220.75.100 16:44, 16. Dez. 2014 (CET)

Laut den Zielen von Pegida geht es um eine "christlich - jüdische - abendländische Kultur". So korrekt sollte man schon sein. Und diese Formulierung dient eher der Ausgrenzung gegenüber dem Islam, egal ob das nun von einem Christen, Juden, oder Atheisten verwendet wird. Wobei es auch viele Christen auf Seiten der Gegendemonstranten gab und Muslime auf der Seite von Pegida (vermutlich um gegen den extremistischen Islam zu demonstrieren, anders ist das ja nicht zu erlären). Also ich würde da eher vorsichtig sein mit Verallgemeinerungen welche Religionen da wie beteiligt sind. --Baal503 (Diskussion) 17:05, 16. Dez. 2014 (CET)

Genau heißt das "13. PEGIDA ist FÜR die Erhaltung und den Schutz unserer christlich-jüdisch geprägten Abendlandkultur!" - was die darunter zu verstehen ist schwer zu sagen....ich vermute auch Abgrenzung gegenüber dem Islam--Empiricus (Diskussion) 19:42, 16. Dez. 2014 (CET)

Christen an der Zahl der Kirchenmitglieder zu schätzen ist falsch. Die Römisch Katholische Kirche und die Evangelisch Lutheranische Kirche sind nicht christlich-fundamentalistisch, und lehnen sogar PEGIDA ab. Eine massive Bedrohung für Deutschland ist der christliche Fundamentalismus (Sekten), der u.a. in Dresden beunruhigente Züge angennimmt. Neonazis würden sich nebenbeibemerkt nicht als Juden bezeichnen und sind auch nicht besonders religiös, nur Ausländefeindlich. Da PEGIDA weder zum Klientel der konservativen Katholiken noch zu dem der Neonazis passt, ist davon auszugehen, das Sekten und Protestanten eine große Rolle spielen. Bei Sektenmitgliedern ist zudem oft eine starke Abneigung gegen die Amtskirche (besonders die katholische) und den Islam zu finden, während das Judentum positiv gesehen wird (eine Sekte meint z.B. in ihrer Werbebroschüre, das man den Samstag statt des Sontages feiern soll, und jeder der den Sonntag feiert nach der - angeblich bald anstehenden - Apokalypse in die Hölle kommt. Es ist schon beunruhigend, wie Politker vor Phantomen wie Rechtsradikalen, Linksradikalen und Islamisten warnen, und gleichzeitig vor den anwachsenden christlichen Fundamentalismus die Augen verschliesen. -- 62.227.200.60 02:29, 20. Dez. 2014 (CET)

Hast Du auch Belege für Deinen Vorwurf des anwachsenden christlichen Fundamentalismus in Deutschland und den Zusammenhang mit Pegida? Die beiden deutschen Groß-Kirchen lehnen Pegida im Übrigen nicht pauschal ab, sondern haben sich neutral positioniert. Sie haben abzulehnende Aspekte formuliert (bspw. "menschenverachtend" oder "pauschale Angriffe"), ohne diese der Pegida zuzuordnen. Und bei Rechtsradikalen, Linksradikalen und Islamisten (die gibt es in Deutschland bewiesenermaßen) von Phantomen zu sprechen verkennt die Realität. -- Jason vom Anger (Diskussion) 11:58, 20. Dez. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Teeke (Diskussion) 14:24, 24. Dez. 2014 (CET)