Diskussion:Ramstein Air Base

Vermutungen

Frage: Haben Vermutungen in einer Enzyklopädia überhaupt etwas zu suchen ? --Lisa 04:54, 23. Jun 2005 (CEST)

Antwort auf Deine Anregung, normal sollten keine Vermutungen wegen Neutralität drin sein, aber eine Außnahme gibts immer wieder. Habe mal Versuch gemacht es zu ergänzen ob so bleibt, schauen wir mal.--Timo 06:16, 24. Jun 2005 (CEST)

Erwähnung der Band Rammstein die die Ramstein Air Base als Namensursprung angibt

Wäre es nich angebracht in einem Satz zu erwähnen das die Deutsche Metal Gruppe Rammstein die Base oder das Unglück als Ursprung des Bandnamens angibt? Yolgie Bear 03:13, 17. Okt 2005 (CEST)

Wenn es denn stimmt. Im Artikel Rammstein steht ja, dass die Band den Zusammenhang abstreitet, ein (von der Band autorisiertes?) Buch behauptet das Gegenteil. Aber wenn, dann geht es wohl um das Unglück und nicht die Air Base, so dass der Hinweis in Flugtagunglück von Ramstein gehört, wo es schon erwähnt wird. -- Arcturus 13:35, 17. Okt 2005 (CEST)

Falsch, die Band streitet den Zusammenhang heute nicht mehr ab. Ich habe den entsprechenden Absatz geändert. (nicht signierter Beitrag von 95.208.10.201 (Diskussion | Beiträge) 14:20, 16. Jun. 2009 (CEST))

Lemma

Ramstein ist eine Air Base. Meines Wissens sind alle Luftwaffenbasen auf US-amerikanischem Hoheitsgebiet Air Force Bases, alle anderen nur Air Bases. --GrummelJS∞ 00:45, 19. Apr 2006 (CEST)

Chemische- und biologische Kampfstoffe

Aus eigener Erfahrung weiß ich, dass in Ramstein noch unzählige Chemnische- und biologische Kampfstoffe lagern. Wäre vielleicht interessant, wenn dies jemand in den Artikel einpflegen könnte. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.165.91.92 (Diskussion • Beiträge) 13:12, 20. Feb 2007 (CEST)) , nachgetragen durch Benutzer:Nyks

quellen?--83.135.82.38 21:09, 28. Okt. 2008 (CET)

Heutige Nutzung

Verwundete US-Soldaten aus arabischen Kampfgebieten werden ... --> arabische Kampfgebiete ist plakativ und dabei ungenau. Sollte präzisiert werden.

Im Dezember 2005 geriet die Airbase wegen mutmaßlicher CIA-Gefangenenflüge in die Schlagzeilen. --> So wie Schlagzeile liest sich der Satz auch. Besser wäre: Gefangenentransporte, die durch die CIA durchgeführt wurden. Aber schon wegen mutmaßlich sollte auf so eine Aussage verzichtet werden.--Anschroewp 14:52, 28. Feb. 2008 (CET)

"Vom 7. März 2003 bis 10. April 2006 wurden rund 150 Bundeswehrsoldaten zur Sicherung der Eingänge und der Fahrzeugkontrolle zur Airbase eingesetzt." Meiner Meinung nach hört sich der Satz so an, als wären den gesamten Zeitraum über die gleichen 150 Soldaten eingesetzt gewesen. Aus eigener Erfahrung kann ich aber sagen, dass die Besetzung in einem mehrwöchigen Rhythmus wechselte, dass also insgesamt wesentlich mehr als 150 Solaten eingesetzt waren. (-- 91.35.82.82 20:56, 5. Jan. 2009 (CET))

Dem kann ich nur zustimmen, alleine unser Einsatz im September 2003 war 120 Mann stark und viele davon waren das erstemal dort und danach nicht mehr, da es Wehrpflichtige waren. Die Zahl 150 ist hier also irreführend, durch den 2-3 Wochenrhytmus werden es eher ein paar tausend gewesen sein, während die ständige Anzahl ca. 150 waren. Ich war selber während meiner Wehrpflicht 2 mal für 3 Wochen dort, beide Male Car Checkpoint am West Gate und dazwischen auchmal eine Woche am Elvis Gate als dort einer ausfiel. Der NATO Marschbefehl erstreckte sich übrigens nicht nur auf Ramstein AB, wir hatten auch Leute dabei, die auf anderen Standorten eingeteilt waren. --82.212.63.30 05:19, 5. Dez. 2012 (CET)

Umformuliert:

Vom 7. März 2003 bis 10. April 2006 sicherten Bundeswehrsoldaten die Eingänge und kontrollierten Fahrzeuge; es wurden turnusmäßig jeweils etwa 150 Soldaten eingesetzt.

Sollte damit erledigt sein. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 09:13, 5. Dez. 2012 (CET)

Finanzierung?

Es wäre interessant zu erfahren wie diese große US Basis in Deutschland finanziert wird. Wie sieht es mit den Überfluggenehmigungen über deutsches Gebiet aus? Werden zivile Angestellte von den USA oder der BRD bezahlt? Werden z.b. Versorgung mit Energie, Wasser, usw. von den USA bezahlt? Wer bezahlt die Infrastruktur zum Betrieb der Basis ausserhalb der Basis (Kraftwerke, Straßenbau, Wasserwerke, usw.)Ist das Gelände von der BRD angemietet worden oder gilt da noch eine Art Besatzerrecht? Gilt dort allgemein Basatzerrecht oder ist das eine freiwillige Leistung der BRD an die USA-- 94.134.185.216 22:46, 6. Apr. 2010 (CEST)

Vielleicht hilft dies Kapitel zumindest teilweise. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 20:20, 31. Mai 2010 (CEST)

Status

Was mich ebenfalls interessieren würde, wäre der Status diese Gebietes ? Ist es extraterritorial ? Also ist es Gebiet der USA ? Innerhalb wird mit US-Dollar bezahlt, das US-Militär regelt den Zugang zur Basis...usw. (nicht signierter Beitrag von 77.20.193.97 (Diskussion) 16:58, 31. Mai 2010 (CEST))

Der Flughafen ist exterritoriales US-Staatsgebiet; drinnen wird mit US$ gezahlt, an den Gates sitzen Mitarbeiter des US-Militärs. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 20:20, 31. Mai 2010 (CEST)

Entschiedener Widerspruch: Die beiden aufgeführten Argumente (US-Dollar, US-Militär regelt den Zugang...) sind Indizien, aber keine Beweise. Ich war gestern (10.08.2010) auf einer geführten Besichtigung der Airbase. Diese wurde von einer Mitarbeiterin (Zivilangestellte) moderiert, welche für die Öffentlichkeitsarbeit zuständig ist. Aussagen: Die Airbase ist nicht nur deutsches Staatsgebiet, sondern der Grund und Boden sogar Eigentum der Bundesrepublik Deutschland. Es ist kein extraterritoriales Gebiet der USA. Flugreisende, welche in der Airbase landen, werden in der Airbase vom deutschen Zoll (!) kontrolliert. Die deutsche Polizei hat Zuständigkeit in der Airbase und es gebe sogar eine deutsche Polizeiwache (die wir aber nicht gesehen haben). Lediglich bei Soldaten würden die deutschen Behörden i.d.R. die Zuständigkeit abgeben, was aber in deren Ermessen liege. Aussage: Die Militärgerichtsbarkeit habe üblicherweise Vorfahrt vor der zivilen Gerichtsbarkeit. US-amerikanische Zivilangestellte, die in der Base arbeiten, werden aber von der deutschen Justiz nach deutschen Gesetzen verfolgt. In der Airbase gilt sogar die deutsche Straßenverkehrsordnung (es gibt auch ausschließlich deutsche Verkehrsschilder). In einigen Geschäften der PX kann auch mit Euro gezahlt werden, wobei man i.d.R. US-$ zurück bekäme (Ausnahme: ein deutscher Bäcker, der auch € zurückgibt). Das regelhafte Zahlen in US-$ ist sicherlich vielmehr ein Zugeständnis and die "Bequemlichkeit". Dass US-Amerikanische Soldaten den Zugang regeln, versteht sich bei einer US-Amerikenischen Militärbasis wohl von selbst. Grüße TomGaribaldi 09:55, 11. Aug. 2010 (CEST)

War mir nicht bekannt (meine Schwägerin ist als Ehefrau eines US-Soldaten noch nie vom deutschen Zoll kontrolliert worden). Das scheint aber erst seit etwa 2005 so zu sein (nach "Ramstein" suchen). Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 10:26, 11. Aug. 2010 (CEST)

Danke für die ergänzende Recherche bezüglich Zoll. Was die gestrigen Aussagen zum Thema deutsche Polizei anging, so waren diese wohl etwas übertrieben. Es gibt wohl lediglich ein mit (2) deutschen Polizisten besetztes Verbindungsbüro, keine regelrechte Polizeiwache: [1] Grüße TomGaribaldi 11:33, 11. Aug. 2010 (CEST)

Noch eine Frage zum Status: Bezieht sich der Aufenthalt der US Truppen in Ramstein auf das Natotruppenstatut, oder nicht? Eine Exklave wie Guantánamo auf Kuba ist es aber nach dem vorher Geschriebenen aber nicht, oder? (nicht signierter Beitrag von 91.60.63.153 (Diskussion) 20:59, 25. Nov. 2013 (CET))

Gitmo ist keine Exklave. --178.199.16.218 15:58, 17. Sep. 2020 (CEST)

Atomwaffen

Seit wann wurden in Ramstein Atomwaffen stationiert? -- Eynbein 12:28, 17. Dez. 2010 (CET)

Wenn ich korrekt informiert bin hat die USA ende letzten Jahres eine Listung der in ihrem Besitz befindlichen Atomsprengköpfe veröffentlicht, womit die Aussage, dass grundsätzlich keine Auskunft darüber gemacht wird grob falsch ist. --Taron II 00:20, 6. Jan. 2011 (CET)

Angestellte

Arbeite da wirklich 41.000 Menschen? Das erscheint mir doch sehr hoch gegriffen, gibts da eine Quelle? 80.139.217.225 22:23, 6. Apr. 2013 (CEST)

Mir erscheint das auch zu hoch. Ich denke mit 35.000 sind die Soldaten plus ihre Familienangehörigen gemeint.--95.90.2.157 00:25, 2. Mai 2013 (CEST)

Es sind eher mehr als 41.000 (in der gesamten KMC leben mittlerweile ~60.000 Amerikaner, wovon ein Großteil auf der AB arbeitet, dazu kommen einige Tausend nicht-amerikanische zivile Angestellte). Früher waren die Zahlen auf der amerikanischen Website der AirBase sichtbar, das wurde leider entfernt. --Cvf-ps^Disk_+/− 11:17, 2. Mai 2013 (CEST)

Das halte ich für unwahrscheinlich, denn die 50.000 - 60.000 Amerikaner in der KMC sind Soldaten + Familienangehörige + Zivile Amerikaner. Das heißt die Anzahl der Arbeitsplätze für Amerikaner dürfte höchstens bei etwa 30.000 liegen, da die meisten Angestellten ihre Familien mitbringen. Hinzu kommen noch etwa 8000 deutsche Zivilangestellte.

Neben der Ramstein Air Base gibt es in der KMC noch Einrichtungen in: Landstuhl, Pirmasens, Kaiserslautern, Sembach, Miesau --95.90.2.157 16:14, 14. Mai 2013 (CEST)

Die "weiteren Einrichtungen" der KMC sind – mit Ausnahme des Landstuhl Regional Medical Center mit ~ 3.000 Mitarbeitern – aber nur die berühmten Peanuts. Sehr viele der Angehörigen arbeiten ebenfalls innerhalb der AirBase, teils in zivilen Jobs, teils bei Army/AirForce. Pirmasens gehört gar nicht zur KMC; dort waren auch mal ~ 15.000 Amerikaner, jetzt gibs noch < 300 (en:US Army Medical Materiel Center – Europe). Ohne konkrete aktuelle Zahlen können wir aber nur spekulieren - oder hast Du eine Quelle ? --Cvf-ps^Disk_+/− 20:48, 20. Mai 2013 (CEST)

P.S. Siehe auch Geschichte_der_Stadt_Pirmasens#Amerikanische_Streitkr.C3.A4fte_.281946.E2.80.931997.29. --Cvf-ps^Disk_+/− 20:51, 20. Mai 2013 (CEST)

Das Medical Center in Pirmasens gehört sehr wohl zur KMC--95.90.2.157 01:47, 8. Jun. 2013 (CEST)

Die kümmerlichen Reste der ehemaligen "Pirmasens Military Community" wurden nach Auflösung der KMC zugeschlagen. Aber ich glaube nicht, dass <300 Personen in der Rechnung hier wichtig sind. --Cvf-ps^Disk_+/− 18:18, 7. Aug. 2013 (CEST)

RAF

Könnten wir in diesem Kontext versuchen diese Abkürzung zu vermeiden, die die Rote Armee Fraktion mit der Royal Air Force teilt? Die Verwechslung sollte eigentlich nach wenigen Sekunden Nachdenken ausgeräumt sein, aber das könnte man den Lesern doch ersparen. Es handelt sich hierbei nur um eine Bildunterschrift, die dem Leser vielleicht vor der ausführlichen und klärenden Lektüre des Artikels ins Auge fällt. --Murata (Diskussion) 02:45, 19. Sep. 2013 (CEST)

Ausgeschrieben kommt es bei der Rote Armee auch zu Verwirrung. Im Fließtext steht «…verübte die Rote Armee Fraktion (RAF) am…» somit sollte es dort keine Probleme geben. Evtl. könnte man die Bildunterschrift «Ramstein nach dem Anschlag des RAF-Kommandos „Sigurd Debus“ (1981)» abändern und in den Fließtext integrieren? --ucc 11:50, 19. Sep. 2013 (CEST)

Der Anschlag stand schon im Kapitel Ramstein Air Base#Besondere Vorkommnisse, habe jetzt noch "Kommando „Sigurd Debus“" ergänzt und bei der Bildunterschrift einen Link zu RAF. Dass damit nicht die Royal Air Force gemeint ist/war, sollte eigentlich jedem Leser klar sein. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 12:11, 19. Sep. 2013 (CEST)

Drei durch Drohnen getötete "Deutsche"

Unter dem Abschnitt "Kampfdrohnen-Einsätze" steht: Bislang wurden mindestens drei Deutsche durch US-Drohnen getötet [...]

Das ist meiner Meinung nach irreführend. Sollte man hier nicht besser zusätzlich erwähnen, daß es sich bei den Personen nicht um echte Deutsche (Müller, Meier, Schulz o. ä.) sondern nur um Paßdeutsche (Abimbola, Jabari, Nobeko) handelt?

Also so: Bislang wurden mindestens drei Paßdeutsche durch US-Drohnen getötet [...] (nicht signierter Beitrag von 212.231.72.110 (Diskussion) 08:25, 15. Apr. 2014 (CEST))

Sag mal, was heißt hier "echte Deutsche"? Sind wir inzwischen wieder beim reinrassigen "Arier" angelangt?! EPei (Diskussion) 13:57, 16. Apr. 2014 (CEST)

Welche Quelle belegt das eigentlich? Weil es wäre interessant zu erfahren ob diese Deutschen "versehentlich" getötet wurden oder ob sie zum IS abgewandert sind und deswegen getötet wurden. (nicht signierter Beitrag von Yules Whitehead (Diskussion | Beiträge) 17:00, 27. Okt. 2019 (CET))

Der Krieg via Ramstein

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/ramstein-air-base-us-drohneneinsaetze-aus-deutschland-gesteuert-a-1029264.html https://firstlook.org/theintercept/2015/04/17/ramstein/

Im Artikel steht "Dreh- und Angelpunkt für völkerrechtlich umstrittene Drohnenaktivitäten der USA in Afrika". Das ist falsch. Es ist absolut unumstritten, dass diese Schweinerei verboten ist. --62.202.183.179 14:33, 22. Feb. 2016 (CET)

Schlechte "Quellenangabe"

Gleich die erste "Quellenangabe" verweist auf eine staatliche russische Propagandaseite - RT-Deutschland. Zudem ist diese Seite nicht die Primärquelle sondern zitiert nur andere Quellen , u.a. die Süddeutsche. So gehts nicht.--84.146.111.223 00:35, 18. Apr. 2015 (CEST)

Bei dem Lemma sind RT-Deutschland & Al Jazeera vermutlich gar nicht so übel als Quellen ...--ChristopheT (Diskussion) 01:27, 18. Apr. 2015 (CEST)

Artikel nicht neutral

Artikel wirkt nicht besonders neutral, zB die Klagen zu den Drohnen wurden bislang abgewiesen, verschiedene hatten dann Berufung eingelegt. Unter anderen hier stehen die Gründe OVG Köln 4 K 5467/15 ..

Es wird jetzt spannend, wie sich die Gerichte weiter positionieren, die bislang keine Verpflichtung des Staates sahen, Aktivitäten der Amerikaner zu unterbinden. Offenbar ist das Recht auf Leben auch nicht Schrankenlos, da die Möglichkeit für den Gesetzgeber besteht dieses Recht durch ein "Gesetz" offenbsr einzuschränken. Was die NATO und ähnliches angeht, ist Deutschland gemäß Art 24 bis 26 einem Verteidigubgsbündnis beigetreten. Ich möchte darauf hinweisen, dass ich das nicht gut finde, dass von deutschen Boden offenbar so was geplant werden KÖNNTEN , allerdings bedeutet das nicht, dass die abgewiesenen klagen nicht erwähnt werden sollten --Martin (Diskussion) 14:15, 17. Aug. 2016 (CEST)

Drohnen und die Technik der Steuerung

Es wird ja immer wieder beschrieben, dass die Steuersignale aus den USA kommen, in Ramstein dann in den Uplink auf den Satelliten gehen und der Satellit dann zu den Drohnen runterfunkt. Wofür braucht man da denn Ramstein? Wieso funken die Amis dann nicht gleich auf den Satelliten hoch? Und warum sitzen die Drohnen-Fernsteuerpiloten in den USA? In Ramstein arbeiten 35.000 Amis und ausgerechnet das Drohnen-Fernsteuerteam mit vielleicht 100 Leuten sitzt in den USA und ist mit einer fehleranfälligen Internet/Intranetverbindung an Ramstein angebunden? Zu was soll das gut sein? Wenn man denn schon von Ramstein auf den Satelliten geht, dann kann man die 100 Leute ja auch gleich nach Ramstein setzen. --JMS 13:59, 20. Sep. 2016 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 94.177.170.202 (Diskussion))

Vielleicht findest Du hier die Antwort:

• Schedule 33. Chaos Communication Congress. In: fahrplan.events.ccc.de. Abgerufen am 27. Dezember 2016. 
• [2]
• Stefan Krempl: 33C3: Drohnenkrieg als Politik des ausgestreckten Mittelfingers – heise online. In: heise.de. 27. Dezember 2016, abgerufen am 27. Dezember 2016.  --(⊃｡•́‿•̀｡)⊃━☆ﾟ.*･｡ﾟ ^分液漏斗 13:43, 27. Dez. 2016 (CET)

Deutschland müsste sich um die Strafverfolgung der Piloten kümmern (falls nicht Krieg) bzw. sie bis zum Abschluss der Feindseligkeiten internieren (falls Krieg). --178.199.16.218 15:53, 17. Sep. 2020 (CEST)

Verständnis Problem

In der Einleitung des Artikels steht, dass die US-Drohneneinsätze aus Ramstein geplant und gesteuert werden. Diese steht jedoch im Wiederspruch zu meinen Informationen oder zu mindestens einem Beitrag in der Diskussion wo die Rede von einem Team ist, dass aus den USA operiert. Auch im Artikelabschnitt 'Zentraler Baustein der Kampfdrohnen-Einsätze' steht, dass die Drohnen ,,meist von Piloten aus den USA" gesteuert werden

Meine Informationen entstammen dem Buch: 'Drohnenkrieg : Tod aus heiterem Himmel ; Morden per Fernbedienung' von Medea Benjamin (nicht signierter Beitrag von Yules Whitehead (Diskussion | Beiträge) 16:48, 27. Okt. 2019 (CET))

Die Piloten sitzen in den USA. Der Satellitenlink zur Drohne läuft über Ramstein. --178.199.16.218 15:51, 17. Sep. 2020 (CEST)

Überspezifisches Dementi

Das überspezifische Dementi (im Abschnitt "Heutige Nutzung"->"Zentraler Baustein der Kampfdrohnen-Einsätze" der zweite Absatz) könnte auch einfach ein Übersetzungsfehler bei den Quellen von Obama gewesen sein. Das wäre vielleicht noch erwähnenswert. Also der NDR scheint das richtig übersetzt zu haben, aber die Reportagen auf die sich Obama beruft waren Deutsch, er wird vermutlich berichte auf Englisch gehört haben, die das womöglich falsch übersetzt haben und somit eine fehlerhafte Information für Obama gewesen sein könnten. Das sagt auch der NDR mehr oder weniger in dem von euch verlinkten Artikel. Würde das jetzt nicht löschen, weil es ist auf jeden Fall da die Aussage und es ist halt nicht sicher, dass es sich um einen Übersetzungsfehler handelt, aber vielleicht kann man eine Notiz anfügen, dass diese Info mit Vorsicht zu genießen ist. Nicht sicher inwiefern das bei Wikipedia möglich ist. --Kanjias (Diskussion) 10:52, 10. Feb. 2022 (CET)

Ramstein Gegner != Querdenker

Ich habe den "Stopp Ramstein" Abschnitt komplett entfernt. Bitte nicht rückgängig machen ohne Diskussion. Der Abschnitt suggeriert, auch durch seine komplett übertriebene Darstellung dieser doch recht kleinen Splittergruppe als eigener Abschnitt, dass alle Ramstein-Gegner (oder zumindest die Anti-Ramstein Bewegung) grundsätzlich mit Querdenkern und Pro-Russen kollaboriert. Das ist alles andere als neutral und entspricht bei weitem nicht der Wahrheit. --Nexo20 (Diskussion) 17:50, 29. Aug. 2022 (CEST)

Ich korrigiere mich: Nicht der Abschnitt an sich ist deplatziert. Er ist nur (scheinbar absichtlich) deplatziert, wenn die einzige enthaltene Information der Zusammenhang zu Querdenkern und Pro-Russen ist. In einer vorherigen Fassung war der Abschnitt weitaus aufschlussreicher und besser ausgebaut; er wurde Anfang August geändert. Änderungen wurden seitdem kommentarlos zurückgesetzt.--Nexo20 (Diskussion) 17:54, 29. Aug. 2022 (CEST)

Vorher unbelegter POV, jetzt sauber mit Tagesschau belegt.--Tohma (Diskussion) 19:31, 29. Aug. 2022 (CEST)

Ich habe mit folgendem ein Problem: Es gibt einen ganzen Abschnitt mit dem Titel „Stopp Air Base Ramstein“. Die einzige dort geschriebene Information ist, dass die Menschen der Aktion mit Querdenkern zusammenarbeiten. Dadurch könnte fälschlicherweise der Eindruck entstehen, dass Gegner der Air Base grundsätzlich mit Querdenkern zusammenarbeiten. Ich spreche mich für einen Abschnitt mit einem allgemeineren Lemma aus, in welchem breiter gefächert Aktionen gegen die Ramstein Air Base beschrieben werden, dort kann dann auch gerne der jetzige Abschnitt unter einer Unterüberschrift existieren.--Nexo20 (Diskussion) 20:36, 29. Aug. 2022 (CEST)

Quellen?--Tohma (Diskussion) 05:32, 30. Aug. 2022 (CEST)

Bitte auf Quellenverfälschungen verzichten. POV eines WP-Kontos hat im Artikel nichts zu suchen. Dass irgendwer berichtet,ist irrelevant. Ist da etwas Relevantes zu finden? Hier im Artikel steht auch nicht "Der Spiegel hat regelmäßig über die Ramstein Air Base berichtet."--Tohma (Diskussion) 16:22, 17. Sep. 2022 (CEST)

WP:Dritte Meinung

• Warum macht man sich hier die Wertung zu eigen, aber nicht im eigentlichen Artikel:
  • Ramstein Air Base: ... Teilen der Mahnwachen für den Frieden, die eine Bühne für russische Desinformation, Antisemitismus und Reichsbürger boten.
  • Mahnwachen für den Frieden: Seit April 2014 kritisierten Beobachter antiamerikanische, antisemitische, rechtsextreme und verschwörungsideologische Tendenzen bei den Mahnwachen.

Damit ist eigentlich alles gesagt --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:41, 19. Sep. 2022 (CEST)

Weil Mahnwachen für den Frieden nur die Zeit bis 2016 berücksichtigt. Außerdem steht Antisemitismus auch schon bei Mahnwachen für den Frieden. Und Reichsbürger und rechtsextrem unterscheidet sich auch kaum. Antiamerikanismus und russische Desinformation passen auch gut zusammen. --ZemanZorg (Diskussion) 09:53, 19. Sep. 2022 (CEST)

Wenn das eine Antwort auf mich ist: Es geht um das Zu-Eigen-Machen, also ist der beste Mittelstürmer oder gilt als bester Mittelstürmer. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:48, 19. Sep. 2022 (CEST)

Der Punkt mit dem Zu-Eigen-Machen von SAL ist sicherlich korrekt. Ansonsten ist die Kritik an der Gruppe aber ausreichend fundiert belegt. Was mir nicht zwingend klar ist, ist, ob die Relevanz der Mahnwachisten und ihrer Nachfolger für diesen Artikel ausreichend ist, zum Anderen sollte bei Bejahung eventuell doch ein Einwurf aus der VM Berücksichtigung finden, dass klar werden sollte, dass wir von dieser Gruppe reden, es aber auch Gegner gibt, die dem verschwörungsideologischen Spektrum nicht angehören. So auch Tagesschau-Quelle: sie "mischen in der Bewegung mit", nicht "sind die Bewegung". --131Platypi (Diskussion) 09:48, 20. Sep. 2022 (CEST)

Ich gebe Siehe-auch-Löscher und 131Platypi recht. Die Darstellung ist verzerrend, weil sie die Gruppe insgesamt mit russischer Desinformation, Anisemitismus, Reichsbürgern usw. usf. identifiziert. Das lässt sich den Belegen aber nicht entnehmen und ist wahrscheinlich auch einfach nicht richtig. Beispielsweise Drewermann, in beiden Belegen zitiert und sicher eine der öffentlich am meisten wahrgenommenen Stimmen, rechtfertigt den russischen Überfall auf die Ukraine ausdrücklich gerade nicht, ganz im Gegenteil. Der einigermaßen brauchbare Artikel Mahnwachen für den Frieden stellt das deutlich korrekter dar, der Digest in diesem Artikel tut das leider nicht. Im Übrigen heben beide Belege auf den Antiamerikanismus als verbindendes Element ab, was hier nicht einmal erwähnt wird. Die Passage sollte ganz neu geschrieben werden.--Mautpreller (Diskussion) 12:00, 20. Sep. 2022 (CEST)

Folgende[3] Version wurde mittlerweile größtenteils zurückgesetzt. Was ist daran auszusetzen? --Nexo20 (Diskussion) 12:11, 20. Sep. 2022 (CEST)

Sie stützt sich zu stark auf "Bewegungsmedien". Gute Quellen sind freilich der SWR-Beitrag, einer der Rheinpfalz-Artikel und die "Stars and Stripes", die man auch nennen sollte. Ein wesentlicher Kritikpunkt ist der Antiamerikanismus, der tatsächlich so etwas wie einen Brückenschlag zwischen "alter" Friedensbewegung und rechtsradikalen Elementen ermöglicht. Das wird in den beiden Belegen auch ausgeführt, kommt aber bislang in keiner Version vor. Antiamerikanismus ist freilich ein schillernder Begriff, aber gerade darum eignet er sich als Dach für eine Bewegung, für die gilt: „Es wurde wohl selten ein solches Sammelsurium von oft unvermittelten und nicht zusammenhängenden sowie auch völlig widersprüchlichen Positionen vertreten wie auf den Montagsmahnwachen" (Peter Ullrich). --Mautpreller (Diskussion) 12:22, 20. Sep. 2022 (CEST)

Ich finde es bizarr, dass in dem Abschnitt einerseits steht, die Kampagne sei 2015 entstanden, und andererseits im nächsten Satz behauptet wird, „dafür“ (für die Entstehung?) werde mit „Querdenkern“ kooperiert, verlinkt auf Querdenken 711 und damit per Weiterleitung auf Proteste gegen Schutzmaßnahmen zur COVID-19-Pandemie in Deutschland#Stuttgart. Das ist in mehrerlei Hinsicht Quatsch: Ramstein liegt von Stuttgart doch ein ganzes Stück entfernt, mit Protesten gegen COVID-19-Schutzmaßnahmen haben Air-Base-Proteste wohl auch eher nichts zu tun und 2015 gab weder COVID-19 noch die „Querdenker“-Bewegung (VR-Chinesen mögen virusbezüglich anderer Meinung sein). Das ist also extrem unsauber. Bitte mindestens zeitlich einordnen – dann wird auch klar, dass die Verschneidung zwischen Air-Base-Protesten und Covidiotie jüngeren Datums ist. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 12:48, 20. Sep. 2022 (CEST)

Die dort verlinkte Gruppe ist auch gemeint. Wer denn sonst.--Tohma (Diskussion) 15:54, 20. Sep. 2022 (CEST)

Ich bestreite auch überhaupt nicht, dass dieselben Menschen, die jetzt als Querdenken sonstwie firmieren, oder sogar eine in Kontinuität bestehende Gruppe auch etwas mit Protesten gegen Ramstein zu tun haben könnten. Ich argumentiere hier aus Sicht einer Person, die den Absatz liest und sich fragen muss, wie eine Protestaktion, die seit 2020 in Stuttgart stattfindet, in Kooperation für die Entstehung einer Kampagne im Jahr 2015 (mit-)verantwortlich sein kann. (Nicht allen Leuten fällt es leicht, um ein paar Ecken zu denken.) Soviel ich weiß, ist die Bezeichnung „Querdenker“ auch neueren Datums. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 16:23, 20. Sep. 2022 (CEST)

Ich möchte hier anmerken, dass ich nie, und auch in keiner Bearbeitung, den Bezug zwischen Querdenkern etc. und der Bewegung entfernt habe. Dass es einen Bezug gibt, ist unstreitbar. Die Frage ist viel eher, wie der Bezug dargestellt wird, sodass er für jeden Leser verständlich ist. Denn das trifft auf die jetzige Fassung eindeutig nicht zu.--Nexo20 (Diskussion) 16:27, 20. Sep. 2022 (CEST)

Ich stecke nicht genug im Thema drin, um eine konkrete Formulierung vorschlagen zu können, aber wenn es zum Beispiel darum gehen sollte, dass wesentliche Akteure der gegen Corona-Maßnahmen gerichteten Proteste schon 2015 bei den Ramstein-Protesten dabei waren (und es heute noch sind?), müsste man diesen zeitlichen Bezug lediglich herstellen, etwa so (basierend auf der jetzt aktuellen Fassung, die sich von der von mir kritisierten unterscheidet): Die Kampagne entstand 2015 nach der russischen Annexion der Krim aus Teilen der Mahnwachen für den Frieden, die eine Bühne für russische Desinformation, Antiamerikanismus, Antisemitismus und Reichsbürger boten. Mehrere/einige/diverse/viele der Teilnehmer trugen auch später zur Bewegung Querdenken 711 bei. Auf ihren Veranstaltungen wird der russische Überfall auf die Ukraine gerechtfertigt. Eine Abgrenzung nach rechts wird von dem beteiligten Aktivisten Reiner Braun nicht gewünscht. Ich vermute aber, dass man da noch stärker differenzieren könnte, wenn man wollte. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 20:55, 20. Sep. 2022 (CEST)

Meiner Meinung ist der Zusammenhang zu Antisemitismus und Reichsbürgertum zu gering, um dargestellt zu werden. Nur weil Silvio Duwe (beide Quellen) schreibt, die Kampagne sei aus Teilen der Mahnwachen entstanden, die in der Kritik standen, «weil sie eine Bühne für russische Desinformation, Antisemitismus und Reichsbürger boten», müssen wir diesen Zusammenhang nicht herstellen. Der Bundesnachrichtendienst ist ja auch nicht rechtsextrem, weil er von einem früheren Nazi-Kollaborateur geleitet wurde. Der Satz «Wir sagen Nein zu Antisemitismus, Reichsbürgern, Rassismus, Nationalismus und Faschismus.» auf der Website hört sich für mich jedenfalls nicht nach rechten Demonstrationen an. --E235JREMU-0 (Diskussion) 22:07, 22. Sep. 2022 (CEST) Nachtrag: Interessant finde ich den Bericht von Stars and Stripes von vor fünf Jahren:[4]. --E235JREMU-0 (Diskussion) 22:13, 22. Sep. 2022 (CEST)