Diskussion:Raubkopie/Archiv/1

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Raubkopie/Archiv/1#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung auVorlage:SSerhalb der Wikipedia

https://de.wikiup.org/wiki/Diskussion:Raubkopie/Archiv/1#Thema_1

Wiederanlage des Artikels

Bitte auch hier diskutieren: Diskussion:Urheberrechtsverletzung#Lemma?, der Redirect hatte einen Grund. --Xeper 18:23, 20. Nov. 2006 (CET)

Zählmethode der Schäden

Eine anonyme IP hat den Abschnitt Kritik an Zählmethode gelöscht. Ich habe ihn wieder eingesetzt. Kritik bitte hier äußern, nicht einfach löschen.--Avron 11:43, 29. Dez. 2006 (CET)

Zitat

"Und solange sie Software stehlen, wollen wir, dass sie unsere stehlen. So werden sie auf eine gewisse Art abhängig und wir werden schon noch herausfinden, wie wir dann im nächsten Jahrzehnt dafür kassieren können."

Bill Gates 1998 zum ruchlosen Treiben chinesischer Raubkopierer

(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 81.189.22.170 (Diskussion • Beiträge) 17:06, 19. Jan 2007 (CEST)) -- Achates Siehe, ich will ein Neues schaffen... 06:22, 1. Feb. 2007 (CET)

Raubkopie und freie Musik

Ich finde es verwunderlich, wenn bei der Wikipedia als "weiterführende links" keine KritikerInnenstimmen, die gegen die Musikindustrie laut werden, zu Wort kommen dürfen. Den neuen Musikstil RAMI (Rock against Music Industry) wegzuleugnen ist sehr seltsam ...

Robert Weiser

PS: Ich dachte die Wikipedia wäre eine "freie" Enzyklopädie. Freie Musik und freie Videos zu ignorieren stimmt mich irgendwie nachdenklich!

Vielleicht solltest du dich ersteinmal informieren was "freie Enzyklopädie" bedeutet... Tönjes 12:19, 19. Feb. 2008 (CET)

Text von Artikel Urheberrechtsverletzung

Kopie von http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Urheberrechtsverletzung&oldid=51030198:

Der Begriff „Raubkopie“

Hauptartikel: Raubkopie

Nicht erst seit der umstrittenen „Raubkopierer sind Verbrecher“-Kampagne der Filmwirtschaft und Unterhaltungsindustrie ist das Wort „Raubkopie“ in die Kritik geraten.

Ihr wird vorgeworfen, einen Begriff zu verwenden, der die Assoziation mit einem weitaus schwerwiegenderen Straftatbestand wecke: dem Raub. Juristisch bezeichnet das Bestimmungswort „Raub“ ein Verbrechen nach §§ 249ff dStGB (vgl. auch § 142f öStGB), bei dem jemandem eine bewegliche Sache mittels Gewalt oder körperlicher Bedrohung weggenommen wird. Auch allgemeinsprachlich wird das Wort „Raub“ normalerweise nur für den Diebstahl physischer Güter und nur im Zusammenhang mit Gewaltanwendung oder -androhung verwendet. Dies trifft im gegenständlichen Fall aber in doppelter Hinsicht nicht zu, da das Original weiterhin beim Urheber bleibt und auch keine Gewalt oder körperliche Bedrohung stattfindet.

Neutraler erscheinen in diesem Zusammenhang die Wörter Schwarzkopie für illegal angefertigte Kopien, Unterlizenzierung durch zu wenige erworbene Softwarelizenzen (der wohl häufigste Fall von „Raubkopien“ in Unternehmen) oder auch Privatkopie für legale Kopien im Rahmen des § 53 UrhG.

Zusätzliche Kritik ernten Lobbygruppen der Medienwirtschaft, da sie regelmäßig das Wort „Raubkopie“ auch auf legale Privatkopien anwenden.

Der Begriff wurde jedoch nicht von Lobbygruppen geprägt, sondern war in der Umgangssprache schon lange existent und verbreitet.

Im deutschen Urheberrechtsgesetz kommt der Begriff „Raubkopie“ nicht vor. Stattdessen behandelt es die Bedingungen für Zulässigkeit und Bedingungen von Kopien. Die Rede ist von „rechtswidrig hergestellten, verbreiteten oder zur rechtswidrigen Verbreitung bestimmten Vervielfältigungsstücken“.

--Memolus 15:53, 22. Sep. 2008 (CEST)

Das Wort "Verbrecher" ist auch nicht korrekt. Es müsste heißen: "Schwarzkopierer sind Vergeher" -- 82.113.99.41 03:57, 2. Jun. 2011 (CEST)

Quelle zur Validität der Schadenshöhe

Ben Goldacre Räuber und Lügner, 18.06.2009, online unter freitag.de. Recherche zu den Quellen der aktuell verwendeten britischen Zahlen führt in die Industrie und deckt ein fehlerhaftes Wachstum von ursprünglich 10 Mrd. Pfund auf 120 Mrd. Pfund auf Nemissimo 酒?!? RSX 12:10, 1. Jul. 2009 (CEST)

Verbrechen/Vergehen

Tatsächlich ist es unter gewissen Voraussetzungen möglich, zum privaten Gebrauch mehrere Privatkopien anzufertigen und im privaten Umfeld zu verteilen, ohne dadurch ein Vergehen oder Verbrechen zu begehen.

Sollte man das nicht nur auf Vergehen beschränken? Ein Verbrechen kommt laut juristischer Definition des Begriffs "Verbrechen" eh nicht in Frage, deshalb müssen auch nicht "gewisse Voraussetzungen" bestehen. Nh87 09:49, 2. Sep. 2009 (CEST)

Kritik am Begriff

Der Text lautet: "Kritiker merken an, der Begriff sei unverhältnismäßig..." Dabei ist die Unverhältnismäßigkeit des Begriffes doch offensichtlich - und nicht ernsthaft zu bezweifeln wie dies mit obige Klausel suggeriert wird. Die "Kritik am Begriff" sollte hier schonungslos auf den Punkt gebracht werden.--DavidDerGroße 18:59, 21. Sep. 2009 (CEST)

Sehe ich auch so. Wenn tatsächlich nie Neutralität verletzt sein sollte, dann nur in sehr geringem mass, insofern dass die Rechteverwertungslobby im Artikel nicht zu Wort kommt - was auch nicht unbedingt erforderlich ist. Ansonsten ist es durchaus zutreffend, dass Delikte wie Raub und Verbrechen hier nicht vorliegen! Auch wird die Annahme dass illegale Kopien sonst alle gekauft worden wären, und der daraus reultierende Schaden den sogenannten Raubkopierern anzulasten sei, zurecht wiederlegt. Auch wird angeführt, dass die Rechteverwerter für CD- & DVD-Rohlinge Geld bekommen, obwohl viele damit nur legale Kopien erstellen, wie bspw. Urlaubserinnerungen. Das Geld dafür wird schliesslich auch gern genommen. Damit ist ein Ausgleich gefunden und die agressiven Kampagnen wie Raubkopierer sind Verbrecher sind somit als vollends überzogen entlarvt! Der Hinweis auf verletzung der Neutralität is m.E. zu entfernen! Sadorkan 14:18, 3. Mai 2011 (CEST)

Mein Edit vom 9. Januar 2010

1. „Rechtsjargon“ – was ist das? Aus der juristischen Sprache stammt das Wort eben genau nicht.
2. Belege für die Aussage, das Wort sei eine Kreation der Verwerter, konnte ich leider nicht finden. Da die Verwerter genau das bestreiten (Beleg angefügt), musste ich die Einleitung neutraler formulieren
3. Die englische MC-Kampagne ist sicher kein Beleg für die Verwendung des Wortes, daher Bildunterschrift umformuliert. <
4. BKLs etwas überarbeitet

Gruß --dealerofsalvation 23:46, 9. Jan. 2010 (CET)

"Rechtsjargon" ist ein Teilvokabular der politischen Sprache (Legislative und Judikative), das sich auf juridische Dinge bezieht, aber - wie richtig angemerkt - eben nicht aus der offiziellen Rechtssprache stammt. Das sind oft auch als salopp empfundene Ausdrücke, die zudem sehr weit verbreitet sein können, aber nicht in rechtlichen Texten verwendet werden. Ein weiteres Beispiel dafür wäre etwa "Lauschangriff", das (zumindest in Österreich und meines Wissens) ebenfalls nicht in der offiziellen Rechtssprache aufscheint. (Analog zum Rechtsjargon gibt es auch einen (sehr großen) Politjargon im eigentlichen Sinne wie z.B. die Farbbezeichnungen für die Parteien, Benennungen für Skandale etc.) Ich habe deshalb den Vokabulartyp wieder eingefügt. Gruß -- Eweht 01:26, 10. Jan. 2010 (CET)

Habe als Österreicher "juristisch" und "juridisch" gleichgesetzt (s. juridisch#Synonym für juristisch). Um Verwechslungen vorzubeugen ist nun in der Einleitung das Wort "juridisch" gegen das andere ausgetauscht. -- Eweht 22:08, 10. Jan. 2010 (CET)

OK, danke. --dealerofsalvation 05:37, 11. Jan. 2010 (CET)

Quelle: "US government finally admits most piracy estimates are bogus"

arstechnica.com. Nemissimo RSX 10:48, 14. Apr. 2010 (CEST)

Tendenziöse Darstellung

Die Kritik des Terminus "Raubkopie" kapriziert sich einseitig, spekulativ und suggestiv auf eine "Wegnahme einer Gewinnchance" unter Auslassung der tatsächlich relevanten Rechtsfrage und ist damit tendenziös. Tatsächlich geht es um die Wegnahme bzw. Missachtung eines Rechts, nämlich des gesetzlich kodierten Rechts des Urhebers, über die Verbreitung und Wiedergabe seines Werks zu bestimmen. Ein Recht, auf das sich übrigens selbst die GPLv3 stützt und über das man unterschiedlicher Auffassung sein kann.

"Raubkopie" passt aus rechtswissenschaftlicher Sicht vor allem deshalb nicht in das juristische Definitionsschema, weil keine Gewalt oder Gewaltandrohung im Sinne der strafrechtlichen Tatbestandsvoraussetzungen für Raub vorliegt. Die durch den Terminus postulierte Wegnahme ist ebenfalls problematisch, weil juristisch nicht geklärt ist, inwieweit eine Missachtung eines Rechts einer Wegnahme gleichzusetzen ist (insbesondere auch wegen des sog. Analogieverbots im Strafrecht). Und zwar vollkommen unabhängig davon, ob man das Urheberrecht oder bestimmte Lizenzen ablehnt oder befürwortet, und unabhängig von angreifbaren, suggestiven Spekulationen und Unterstellungen von Motiven. -- 80.132.254.142 07:52, 12. Jun. 2010 (CEST) Gruß T.

Raub/Diebstahl von Gewinnsummen

Damit wird mit dem Neologismus „Raubkopie“ indirekt ausgedrückt, dass den Urhebern der auf den Medien befindlichen Inhalte sowie den Vertreibern der Medien das Recht auf eine bestimmte Gewinnsumme zusteht, die nicht genau benannt werden kann, und der Raub sich auf etwas Hypothetisches bezieht.

Das mag auf den ersten Blick logisch klingen. Es existiert allerdings kein Raub oder Diebstahl von Gewinnsummen, außer sie werden tatsächlich in Geldsäcke gesteckt und mitgenommen. Richtig wäre hier meiner Meinung nach der Begriff "Unterschlagung" statt "Raub".

Demnach könnte man tatsächlich argumentieren, dass durch eine Schwarzkopie ein, wie im Artikel erklärt, hypothetischer Gewinn unterschlagen wird. Allerdings wäre der Begriff "unterschlagene Kopie", bzw "Unterschlagungskopie" sicher nicht praktikabel.

Ich würde mich freuen, wenn sich jemand dazu äußern könnte. (nicht signierter Beitrag von 87.185.131.113 (Diskussion) 11:11, 11. Nov. 2010 (CET))

---

Das Lemma geht in dieser Form überhaupt nicht

Es fängt schon im ersten Absatz an: "Kritiker gehen davon aus, dass dieses Wort von Rechteverwertern kreiert wurde, um das Unrechtsempfinden zu steigern ...". Das sind gleich mehrfache Mutmaßungen, zudem noch vollkommen unbelegt und nicht neutral wertend, das "Feindbild" des "bösen Rechteverwerters" wird schön gepflegt. "Auch wenn diese Bezeichnung noch immer vor allem von Rechteverwertern verwendet wird, hätte sie dazu beigetragen, dass das rechtswidrige Kopieren heute nicht mehr generell als Kavaliersdelikt gilt und dadurch auch der Weg für eine Verschärfung der Urheberrechtsgesetze geebnet wurde." Das ist Theoriefindung und politische Agitation.

"Der Wortteil „Raub“ impliziert auch aus linguistischer Sicht, dass mit dem Tatbestand jemandem etwas ihm Zustehendes weggenommen wird." Und der Wortbestandteil "Kopie" macht eindutig klar, daß nichts weggenommen wird, sondern eine Kopie erstellt wird. "Was mit einer solchen illegal erklärten Kopie in der Tat verloren geht, ist der rein anzunehmende verstärkte Umsatz an entsprechenden Medien, dessen Höhe aber nicht exakt angegeben werden kann." Rein anzunehmende? Wer sagt das dieser verlorene Umsatz nicht sehr reell ist? Hierzu gibt es keine eindeutigen Aussagen, wer hier also behauptet dieser wäre "rein anzunehmen", also "virtuell" widerspricht sich selber im zweiten Satzteil: "dessen Höhe aber nicht exakt angegeben werden kann". Was denn nun? Es fehlen außerdem im zweiten Absatz jegliche Quellenangaben für diese "Kritik". "Damit wird mit dem Neologismus „Raubkopie“ indirekt ausgedrückt, dass den Urhebern der auf den Medien befindlichen Inhalte sowie den Vertreibern der Medien das Recht auf eine bestimmte Gewinnsumme zusteht, die nicht genau benannt werden kann, und der Raub sich auf etwas Hypothetisches bezieht." Tut mir leid, aber das ist verquasteter Unsinn, bestenfalls "Theroriefindung", der hier auf Wikipedia nichts zu suchen hat -- insbesonder wenn er ohne Beleg und Quelle ist.

"Legale Privatkopien werden oft fälschlicherweise als „Raubkopien“ bezeichnet." Wer tut das? Schon wieder werden hier Thesen ohne jeglichen Beleg aufgestellt um die eigene Position zu vertreten. Dieser Kunstgriff war hier wohl nötig um noch über Kopierschutz und GEMA-Abgaben zu reden, die höchstens indirekt mit dem Lemma zu tun haben, und einmal in Fahrt wird dann gleich noch ein wenig über Frankreich geplaudert, was nun mit der Diskussion des deutschen Wortes "Raubkopie" sicher gar nichts mehr zu tun hat, wie eigentlich der gesamte Rest des Artikels, der nur noch mehr oder weniger offen der "Abrechnung" mit dem "Feind" dient.

Also zusammegfasst: An vielen Stellen keine Quellen und Belege, auch die vorhandenen sind IMHO teils fragwürdig, Theoriefindung, Non-NPOV und ein laberiger "Rundumschlag" der nichts mit dem Thema des Lemmas zu tun hat. --Furanku 01:11, 10. Jan. 2011 (CET)

Deine Kritik ist berechtigt.

Aber möchtest du jetzt den Titel des Artikels ändern - oder den gegen WP:KTF. WP:Q und WP:NPOV verstoßenden Inhalt? Denn nur im ersteren Falle sprechen wir wirklich vom "Lemma". Lemma ist kein Synonym für "Artikel", sondern bezeichnet (nur) die Überschrift, das Schlagwort des Artikels. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 08:05, 10. Jan. 2011 (CET)

Ah, OK, danke. Eigentlich weiß ich das, lediglich in der Überschrift meiner Kritik habe ich "Lemma" tatsächlich mißverständlich verwendet. Mir geht es erstmal darum zu klären, was überhaupt in den Artikel soll, also das "Lemma" eingentlich meint. Soll hier das Wort "Raubkopie" auf Herkunft und Verwendung abgeklopft werden, oder geht es tatsächlich um Urheberrechtsverletzungen? IMHO sollte für die Urheberrechtsverletzungen gleich am Anfang auf den entsprechenden Artikel verwiesen werden und hier lediglich die speziellen Aspekte des *Wortes* "Raubkopie" betrachtet werden. Damit würden große Teile des Artikels wegfallen (Hadopi in Frankreich, der ganze Abschnitt "Statistik", ...), da diese einfach nichts damit zu tun haben ob man Urheberrechtsverletzungen Raub-, Schwarz- oder meinetwegen auch Lilakopien nennt. Das gehört wenn in den Artikel über Urheberrechtsverletzungen (und auch dort in NPOV Form ...). Dann müßte man sehen, was sich ordentlich durch vernünftige Quellen belegen läßt und die Theoriefindungen herausstreichen. Ich bin mir nicht sicher, was dann noch vom Artikel übrig bleibt, aber von dem ausgehend könnte man dann hoffentlich etwas besseres aufbauen. --Furanku 17:08, 10. Jan. 2011 (CET)

Hmmm ... es spricht IMHO nicht gerade für die Wikipedia, das nun die beiden Bausteine seit fast 2 Wochen als "ungesichtete Änderung" liegen bleiben und auf der Diskussionsseite auch keine Beiträge mehr kommen, trotz Benachrichtigung eines der Hauptautoren. Das legt den Verdacht nahe, das sich an der hier politisch sicher eher unliebsamen, aber berechtigten Kritik am Artikel niemand die Finger verbrennen möchte, und impliziert damit letztlich eine politisch nicht neutrale Grundposition der Wikipedia. --Furanku 15:04, 22. Jan. 2011 (CET)

Zwei Wochen lang sollte keine Änderung ungesichtet bleiben - da stimme ich dir zu. Es gibt aber keinen, der für's Sichten bezahlt wird, und es gibt auch keinen festen Plan, nach dem die Edits von den (unbezahlten und freiwilligen) Sichtern abgearbeitet werden. Da kann das durchaus mal vorkommen. Ich persönlich finde das zwar unschön, aber akzeptabel - immer noch besser, als dem Wettlauf gelangweilter Schüler Vorschub zu leisten, wer es schafft, seinen Edit "Detlef ist doof" im größten Artikel unterzubringen oder ihn am längsten drin zu halten.

Was das "Finger verbrennen" angeht und die "politisch neutrale Grundposition": Keiner ist verpflichtet, sich bei der Mitarbeit an der Wikipedia die "Finger zu verbrennen". Wenn nunmal zur Zeit keiner dafür zur Verfügung steht, dann bleibt ein Artikel durchaus auch mal für längere Zeit unbearbeitet - oft in einer unvollständigen oder gar falschen Version. Das ist systembedingt und sagt nichts aus über eine Grundposition "der Wikipedia". Die gibt es ohnehin nicht, weil es "die Wikipedia" als Organisation mit eigener Meinung oder Position nicht gibt. Im einzelnen Artikel schlagen sich vielmehr die Meinungen der mehr oder weniger zufällig daran mitarbeitenden Bearbeiter nieder. Im Idealfall orientieren die sich natürlich an den Idealen der Wikipedia - namentlich WP:NPOV, WP:KTF und WP:Q. Aber das ist ein Ideal, und Ideale haben es so an sich, dass man sie nie erreicht, sondern immer nur versucht, sich ihnen zu nähern.

Zum Inhaltlichen äußere ich mich bei Gelegenheit (wenn ich mich eingelesen habe). --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 11:17, 23. Jan. 2011 (CET)

Die Neutralität kann doch nicht verletzt seien, indem man die eindeutig dysphemischen Begriffe wie Raub, Raubkopie, Verbrechen und Kampagnen wie Raubkopierer sind Verbrecher als das entlarvt was sie sind! Das Urheberrechtverletzungen illegal seien wird auch an keiner Stelle bestritten.... - so what!? Sadorkan 14:36, 3. Mai 2011 (CEST)

Artikel gelöscht

Der Artikel Raubkopie wurde gelöscht und auf das Thema Urheberrechtsverletzung verlinkt. Dies ist nicht logisch. Da der Begriff Raubkopie ein irreführender Begriff ist, kann er nicht durch die Verlinkung mit der Urheberrechtsverletzung gleichgesetzt oder inhaltlich verbunden werden. Dem Begriff Raubkopie steht nicht nur der Begiff Urheberrechtsverletzung, sondern auch positiv besetzte Begriffe wie z.B. Privatkopie, Freeware, Urheberrecht (und nur u.a. Urheberrechtsverletzung) etc. gegenüber. Schaut Euch mal an, wie in anderen Artikeln der Begriff Raubkopie eingebunden ist, z.B. bei dem Artikel Propaganda, wo der Begriff Raubkopie als Beispiel für täuschende Begriffe angeführt wird - verlinkt dieser direkt auf Urheberrechtsverletzung ist dies unlogisch und wenig neutral- Fazit: Raubkopie ist nicht gleich Urheberrechtsverletzung.

(background) 17.11.06 16:55 (nicht signierter Beitrag von 84.136.163.137 (Diskussion | Beiträge) 16:37, 17. Nov. 2006 (CET))

Ich kann dir in weiten Teilen deiner Argumentation folgen und finde es durchaus sinnvoll den Begriff aus dem Kontext des Artikels der Urheberrechtsverletzung herauszulösen, um eine Gleichberechtigung anderer Assoziationen deutlich machen zu können. Einzig verstehe ich nicht das Beispiel 'Freeware'? Meinst du damit die mögliche gedankliche Verknüpfung eines Urheberrechtslaien, jede Kopie gleich für eine Raub-/Schwarzkopie zu halten, obwohl es halt auch andere Formen der Nutzung gibt (Freeware/Shareware/GPL/BSD/Apache-License et cetera)? Ich kann mich noch an Zeiten des C64 erinnern, wo auch immer gleich von Raubkopien die Rede war, obgleich das von der Bedeutung her in den meisten Fällen eher einer Privatkopie zuzurechnen gewesen wäre. Jaja, die Sprache halt.

-- DasHolzbein (nicht signierter Beitrag von 66.199.184.254 (Diskussion | Beiträge) 07:48, 18. Nov. 2006 (CET))

Ja, es ging mir in dem Diskussionsbeitrag auch darum der Laienmeinung entgegen zu wirken, alle Kopien seien 'Raubkopien'

--(background) 11:23, 20. Nov. 2006 (CET)

Die Gleichsetzung von Urheberrechtsverletzung und Raubkopie ist sachlich schlicht weg falsch - und somit auch die Löschung dieses Artikels!

Insbesondere bietet der Artikel Urheberrechtsverletzung thematisch nicht den Zusammenhang, um der Kritik Raum zu geben, die sich mit dem diffamierenden und sachlich unzutreffenden Begriff Raubkopie auseinander setzt. Damit verbietet sich die Löschung des Artikels Raubkopie --PP Logos 18:34, 1. Okt. 2011 (CEST)

Schwarzkopie vs. Raubkopie

Da immer häufiger von Schwarzkopien gesprochen wird, sollte man sich überlegen, ob das Lemma Raubkopie nicht auf das Lemma Schwarzkopie verlinken sollte, anstatt umgekehrt (wie bisher). Der Name Schwarzkopie ist eigentlich auch der treffendere (wobei es darum nicht umbedingt geht.) sagt doch mal eure meinung!

(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.152.214.172 (Diskussion • Beiträge) 4:14, 1. Feb 2007 (CEST)) -- Achates Siehe, ich will ein Neues schaffen... 06:21, 1. Feb. 2007 (CET)

sehe ich durchaus genauso - gerade weil ja die juristische Definition durchaus brauchbar erklärt wird. --RickJ Talk to me ... 19:03, 14. Feb. 2007 (CET)

Kopf nickt. Bitte umstellen. Oder besser: Zwei getrennte Artikel anlegen. Schwarzkopie handelt exklusiv von der enzyklopädischen Bedeutung während Raubkopie exklusiv auf die falsche Wahl des Begriffes eingeht, also den Metadiskurs um das Wort und nicht dessen erwünschte Bedeutung, und Schwarzkopie lediglich verlinkt. Einverstanden? --lynX

Ja, klingt für mich gut. --RickJ Talk to me ... 23:53, 16. Feb. 2007 (CET)

Fände ich gut. – 91.4.55.210 06:13, 8. Apr. 2007 (CEST)

Ich bin auch der Meinung, dass wir den Begriff "Schwarzkopie" halten sollten, denn dieser ist neutraler und nicht gleich so vorwurfsvoll. Gründe s.o. – Mars412 14:36, 15. Apr. 2007 (CEST)

volle Unterstützung! Hier die Begründung: http://de.wikipedia.org/wiki/Raubkopie#Kritik_am_Wort - letzter Absatz! --18:34, 1. Okt. 2011 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von PP Logos (Diskussion | Beiträge) )

Hmmm. Raubkopie ist doch die Analogie zum Raubdruck. Genauso wie Raub nicht immer was mit der Gewalt zu tun hat. Die sprachliche Wurzel heisst doch einfach Beute. 81.189.74.163 14:43, 4. Mär. 2007 (CET)

Raub: Entwendung einer Sache unter Zuhilfenahme oder Androhung von Gewalt. Klingt eigentlich eindeutig, oder? --128.246.48.130 09:28, 24. Nov. 2008 (CET)

Das ist eine Zirkelschluss-"Argumentation": Raub ist definitionsgemäß mit Gewalt verbunden. Der Verweis auf Raubdruck widerlegt das nicht, sondern zeigt nur, dass auch dieser Begriff sachlich verfehlt ist: Schwarzdruck ist sachlich viel angemessener! --PP Logos 18:34, 1. Okt. 2011 (CEST)

Also bei aller Liebe, aber den Begriff Raubkopie gibt es schon seit mehr als 20 Jahren. (nicht signierter Beitrag von Mars412 (Diskussion | Beiträge) 2007-04-15 14:36:26)

Seh ich auch so, kann mich schon bei C64 Zeiten daran erinnern. Wie heisst ne Raubkopie eigentlich auf englisch? Ich meine mich an das Wort 'rawcopy' erinnern zu können was sinngemäß ja was anderes bedeutet, aber kann es sein das nicht so gut englischsprechende Deutsche den Begriff eingedeutscht haben (vielleicht Hersteller mit Absicht?) Weiß jemand wo der Ursprung des Wortes liegt? (Nicht der sprachliche, sondern wo zuerst von 'Raubkopien' gesprochen wurde) --88.76.185.134 00:17, 12. Jun. 2007 (CEST)

die Länge des Vorhandensein eines Begriffs sagt doch rein gar nichts darüber aus, ob er auch sachlich angemessen ist! Tatsächlich ist es in diesem Fall doch nur traurig, dass sich ein diffamierender und sachlich ungerechtfertigter Begriff so lange halten konnte! --18:34, 1. Okt. 2011 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von PP Logos (Diskussion | Beiträge) )

Schwarzkopie hat schlappe 602 Google-Treffer, Raubkopie 353.000 - das wollt ihr doch nicht ernsthaft umstellen? Das hat für mich klar den Charakter einer Begriffsbildung und widerspricht somit den Grundsätzen der Wikipedia. -- H005 19:48, 15. Apr. 2007 (CEST)

Treffender wäre es schon. Clusty meldet übrigens mindestens 35504 Treffer, 30040 davon stammen von Gigablast. – 91.4.52.170 19:17, 16. Apr. 2007 (CEST)

Das ist das Pseudoargument: die Masse hat recht. Die Trefferanzahl zeigt nur, dass sich leider ein sachlich falscher Begriff durchgesetzt hat - sehr zur Freude der Contentindustrie, deren Intention das war! Das Wiki ist doch wohl dazu dar, um Begriffen sachlich korrekt zu erläutern und nicht, um einem sachlich falschen Begriff nur deswegen weiter zu tragen, weil er sich in mehr Köpfen festsetzen konnte --PP Logos 18:34, 1. Okt. 2011 (CEST)

Allgemein ist nicht jeder umgangssprachliche Begriff im Lexikon zu finden, warum also in der Wikipedia. Man kann ja trotzdem die Raubkopie auf Schwarzkopie umleiten. Raubkopie ist ein Begriff den die Industrie eingeführt hat, Raub ist Diebstahl unter Gewaltanwendung - also ein Kapitalverbrechen. Um Schwarzkopien zu Dämonisieren, wer will schon Räuber sein. Tatsächlich aber hat es mit Diebstahl und mit erst recht mit Raub rein sachlich nichts zu tun, es wird nichts entwendet. Es ist eine unerlaubte Kopie für die nicht Bezahlt wird. Da passt dann auch die Analogie zum Schwarzfahren, Schwarzsehen (keine GEZ), Schwarzfischen (kein Fischereischein) etc. -84.155.90.58 09:50, 9. Aug. 2007 (CEST)

Der Artikel zum Thema Raubkopie ist m.E. weit davon entfernt, die gebotene Neutralität aufzuweisen. Es wird der Eindruck vermittelt, eine Raubkopie sei eine Art Kavaliersdelikt.

1.) "Raubkopie ist ein dysphemischer Kunstbegriff für eine Kopie," dazu Zitat Wiki: "Dysphemismus ist ein Stilmittel, bei dem ein neutraler oder auch beschönigender Ausdruck durch einen, der eine negative Wertung einschließt ersetzt ..." Legt also den Schluß nahe, daß eine Raubkopie eigentlich was Gutes oder Neutrales ist.

2.) "Dabei suggeriert der Begriff, diese unerwünschte Kopie sei eine Rechtsverletzung". Eine Raubkopie ist nunmal zweifellos eine Rechtsverletzung!

3.) "Als weniger stark mit Wertungen geladene Alternativbegriffe bieten sich Schwarzkopie und rechtswidrige Kopie an." Also Raubkopie ist der gängige Begriff für eine illegale Kopie. "Schwarzkopie" höre ich hier zum ersten Mal. "Raubkopie" ist ein gängiger Begriff, seit es Computer gibt. Sprache ist gerne etwas metaphorisch und plakativ. Auch hier kann ich nur das Ansinnen erkennen, den Rechtsverstoß zu relativieren. Die gleich im 2. Satz erwähnte Werbekampagne hat. m.E. für die an dieser Stelle vorzunehmende Begriffsdefinition überhaupt keinen Belang.

4.) Absatz über Copyright. "Vor diesem Hintergrund kommen das angloamerikanische und das kontinentaleuropäische Recht in zahlreichen Rechtsfragen zu unterschiedlichen Ergebnissen." Erweckt den Eindruck, die Rechtslage sei überhaupt nicht klar. Beim Kopieren von Computerprogrammen z.B. ist sie das aber definitiv, auf beiden Seiten des Atlantiks.

5.) Absatz "Statistik". Auch in diesem Absatz wird ausschließlich die Sicht/mögliche Argumentation eines Rechteverletzers dargestellt - nämlich daß die Industrie sowieso alles völlig übertrieben darstelle und in Wirklichkeit kein echtes Problem zu sehen ist.

Es dürfte meiner Ansicht nach ausreichen, hier den Begriff Raubkopie neutral zu definieren, nämlich als eine Kopie, die nicht durch die Lizenzbedingungen des Werks gedeckt ist und bei dem ggf. fällige Lizenzgebühren nicht bezahlt werden. Es sollte auf die verschiedenen Anwendungsfälle hingewiesen werden (Programme, Musik, Videos...), da dort m.w. eine etwas unterschiedliche Rechtslage vorliegt und für alles weitere sollte ein Link aufs Urheberrecht reichen.

Carsten

Es ist mehr als nur offensichtlich, dass der gesamte Artikel klar pro Urheberrechtsverletzung geschrieben ist. Kritik an den "Kritikern" bzw. Argumente für die Verwendung des Begriffes oder auch nur unabhängige Informationen über die Lage im Kopierbereich finden sich nicht. Warum wohl? Ausserdem wird fast ausschliesslich der Bereich von Software und PC-Medien in Betracht gezogen, das Problem des unberechtigten Kopierens in anderen Bereichen des Urheberrechts, z. B. von Büchern, Musiknoten usw. usf., scheint hier kaum zu interessieren. Summa summarum also: Neutralität ade!

Feig? Welcher Feigling hat den Link aufs Musikpiratenvideo rausgenommen? Wäre es nicht sinnvoll auch praktische Beispiele zu zeigen bzw. zu verlinken? Aber anscheinend ist für eure "freie Enzyklopädie" alles was "wirklich frei" ist sowieso ein rotes Tuch. Wie anders ist es zu erklären, daß die Wikipedia freie Videos zum Thema Raubkopie scheut wie der Teufel das Weihwasser? Ich stelle jetzt die ursprüngliche Version wieder her!

Unterschreiben wäre eine gute Sache! Ach um das Thema wieder aufzunehmen. Zwei Artikel wären vielleicht doch sinnvoll. Schwarzkopie für die rechtliche Problematik und Raubkopie für den von der Industrie/Umgangssparche geprägten Begriff. Die Divergenz der beiden Begriffe findet man hier doch häufiger.--Shaun72 10:18, 28. Apr. 2009 (CEST)

Bin gegen zwei getrennte Artikel "Schwarzkopie" und "Raubkopie", da beide Befriffe durchaus das selbe meinen. Das Argument, dass die Textpassage über den Begriff "Raubkopie" nicht in das Lemma "Schwarzkopie" gehören würde, finde ich, trifft nicht zu, da es dabei ja darum geht, wie die Verwertungsindustrie die Schwarzkopie inkorrekterweise bezeichnet. Ich finde außerdem, dass die Verwendung des Begriffs Raubkopie nicht politisch korrekt und außerdem nicht neutral ist, da hierbei Schwarzkopierer zu sehr negativ tituliert werden. Daher: Verschieben nach Schwarzkopie, mit einer Weiterleitung von Raubkopie nach Schwarzkopie. -- 82.113.99.41 03:52, 2. Jun. 2011 (CEST)

Schwarzkopie

Warum heißt es immernoch nicht Schwarzkopie, obwohl das der richtige Ausdruck ist?

Lauern hier etwa Lobbyisten der Branche, die an dem Lügenwort "Raubkopie" festhalten? (nicht signierter Beitrag von 194.145.146.129 (Diskussion) 17:07, 21. Nov. 2011 (CET))

Raubmordkopie

Umgangssprachlich etwickelte sich aus dem Widerspruch auch der erweiterte Begriff "Raubmordkopie" um zu verdeutlichen wie absurd der Begriff ist, und es sich nicht bloß um ein Dysphemismus handelt. Der Begriff wird in Blogs auf Twitter und Webseiten zunehmend verwendet. Vorallem bei Urheberrechts Kritikern, denoch wird die Information aufgrund mangelnder Belege nicht aufgenommen. -- 77.1.240.225 12:34, 16. Mär. 2012 (CET)

Schaden

Der Absatz: Eine grundlegende Kritik an der Hochrechnung der „Schäden durch Raubkopien“ richtet sich gegen die Verwendung der gleichen Zählmethode wie bei materiellen Gütern: Der Verkaufspreis wird mit der geschätzten Anzahl der Schwarzkopien multipliziert, digitalisierte Medieninhalte können aber mit einem sehr geringen oder ganz ohne Aufwand kopiert werden. Folglich ergebe sich als „Schaden“ bloß der eigentlich theoretisch entgangene Gewinn ohne Materialkosten, wobei die angenommenen Verkaufszahlen nach wie vor fragwürdig sind, da eine gezählte Kopie nicht zwingend zu einem Kauf geführt hätte. erscheint mir unlogisch und ich würde gerne den Abschnitt kaufmännisch richtig stellen oder löschen.
Der Verkaufspreis errechnet sich aus den Kosten und dem Erlös je Einheit. Ein kleiner Teil der Kosten sind die Rohstoffe, der größere Anteil dürften Marketing, Maschinen, Arbeitszeit, Quersubventionierungen und ähnliche Kosten sein. Und der Schaden - wobei hier wahrscheinlch der Verkaufspreis und nicht der Gewinn gemeint ist - pro "kopierte Einheit" ist immer gleich groß. Daher ist in meinen Augen die Kritik nicht berechtigt. Und wenn hier Kritik geübt werden soll, dann doch bitte richtige und nicht solche, die von BWLern in 1 Minute widerlegt werden kann. --Shaun72 08:24, 16. Feb. 2012 (CET)

Es entsteht aber de facto kein Schaden. Wer das nicht glauben will, sollte mal die Umsätze der " Geschädigten" in den letzten Jahren vergleichen. Komischerweise sind sie nicht gesunken. Selbiges bei Filmen: Die Einspielergebnisse erreichen immer neue Rekorde, trotzdem beklagt Hollywood Verluste.77.13.147.85 21:37, 8. Mär. 2012 (CET)

Dein dritter und vierter Satz sind kein Beweis für den ersten. --A.Hellwig (Diskussion) 13:36, 11. Mär. 2012 (CET)

Obendrein ist es auch sachlich falsch. Die Jahreswirtschaftsberichte des Bundesverband Musikindustrie (ehemals Bundesverband der Phonographischen Wirtschaft) haben über viele Jahre deutliche Umsatz- und Absatzrückgänge aufgewiesen. Man kann sicherlich in Frage stellen, ob "Raubkopien" und Filesharing dafür als alleiniger Grund angenommen werden können (und der Artikel versucht ja auch überaus eifrig, dies anhand von Gegenstudien nahezu komplett auszuschließen). Doch die Wirtschaftszahlen dabei in keinster Weise zu dokumentieren und per se als "Behauptung" oder "Propaganda" abzukanzeln, ist von einer objektiven enzyklopädischen Arbeit schon sehr weit entfernt. Ganz abgesehen davon, dass mir der obige Einwand von Shaun72 vollkommen berechtigt erscheint.--Darknesstaker (Diskussion) 02:57, 29. Mai 2012 (CEST)

Auch andere Branchen (z.B. die Hifi-Industrie) mussten in Bezug auf ihre Hochzeiten Umsatz- und Absatzrückgänge hinnehmen. Mehr oder weniger ist das in der Wirtschaft ständig der Fall. Für alle diese Umsatz- und Absatzrückgänge lassen sich aber "dummerweise" nicht Filesharing als Schuldiger konstruieren. Mit anderen Worten: bei hinreichender Ehrlichkeit und Intelligenz kann überhaupt kein Zweifel daran bestehen, dass Filesharing unmöglich alleiniger Grund sein kann. Ja mehr noch: es ist eine berechtigte Frage, ob das überhaupt der Fall ist. Selbstverständlich kann man da anderer Meinung sein. Allerdings sollte man das auch durch handfeste Belege untermauern können. Denn genau das hat die aktuelle Darstellung zu bieten: Belege! PS: zu den Gegenstudien: hättest du den Artikel-Text hinreichend aufmerksam gelesen, dann hätte dir auffallen müssen, dass manche der Studien durch die Contentindustrie selbst in Auftrag gegeben wurden. Also: demnächst deinen Rat besser selbst erst mal hinreichend umsetzen, bevor zu glaubst, diesen Anderen geben zu können! --PP Logos (Diskussion) 20:29, 29. Sep. 2012 (CEST)

Wer sagt, dass Filesharing der alleinige Grund ist? Ich sicher nicht. Im übrigen habe ich auch nicht vor, mit Dir hier die veremeintliche (Un-)Richtigkeit irgendwelcher Aussagen oder Positionen zu diskutieren. Wie unten beim Punkt "Neutralität" nun schon hinlänglich ausgeführt, geht es mir ausnahmslos um die Darstellung bzw. Gewichtung der unterschiedlichen Positionen. Dass die Statements der Kritiker größtenteils belegt sind, stelle ich nicht in Abrede. --Darknesstaker (Diskussion) 21:17, 29. Sep. 2012 (CEST)

"Man kann sicherlich in Frage stellen, ob "Raubkopien" und Filesharing dafür als alleiniger Grund angenommen werden können" (deine Worte) geht den Sachverhalt von der völlig falschen Seite an. Ansonsten: möchtest du die "anderen Standpunkte" völlig ohne Belege einstellen? Falls nein, wie stellst du dir eine konkrete Umsetzung vor? Ich habe nämlich nur Belege für die Darstellung im Artikel - Belege für die "anderen Standpunkte" sollen also von wem kommen? --PP Logos (Diskussion) 21:24, 29. Sep. 2012 (CEST)

Ehrlich gesagt fände ich es am angebrachtesten, der Artikel würde den Sachverhalt von gar keiner (klar erkennbaren) Seite angehen. Und keine Sorge hinsichtlich etwaiger Belege zu "anderen Standpunkten": falls ich persönlich diesbezügliche Erweiterungen in dem Artikel vornehmen sollte (was ich bisher nicht getan habe), würde ich dazu selbstverständlich entsprechende Quellennachweise anbringen. Bei meiner Antwort unter dem Punkt Neutralität ist übrigens ein potenzielles Beispiel dafür genannt. --Darknesstaker (Diskussion) 20:02, 30. Sep. 2012 (CEST)

Schwarzkopie oder Raubkopie

Wer fremde Fotos kopiert, begeht eine Urheberrechtsverletzung und im Fall von wissenschaftlichen Publikationen ein Plagiat. Die Unrechtshandlung fällt um so gravierender aus, je höher Informationsgehalt oder Nutzen des kopierten Fotos sind.
H.-P.Haack (Diskussion) 12:57, 16. Mär. 2012 (CET)

Thema verfehlt: es geht darum, ob der Begriff "Raubkopie" sachlich angemessen ist und nicht darum, ob das nicht legitimierte Sharen einer Datei eine Urheberrechtsverletzung oder nicht darstellt. Um auf ihr Beispiel zu kommen: selbst da wird kein Foto "geraubt", sondern eben kopiert. Das erfüllt nicht einmal die Kriterien eines Diebstahls! --PP Logos (Diskussion) 21:02, 29. Sep. 2012 (CEST)

Raubkopie ist ein Wort das da zu benutzt wird Menschen zu diskriminieren, es ist ein Propagandamittel gewisser Schmarotzer des Problems. Man sollte bedenken das Raub ein schweres Verbrechen ist und auch einen eindeutigen körperlichen Abgriff (Körperverletzung) unterstellt. (nicht signierter Beitrag von 91.59.84.73 (Diskussion) 09:54, 15. Mai 2012 (CEST))

Beim völlig unumstrittenen Begriff des Rufmords wird auch niemand umgebracht. schommes (Diskussion) 15:29, 28. Mai 2012 (CEST)

Achtung, diesen Begriff gibt es im Gesetz nicht! Also stimmt deine Aussage er sei "völlig unumstritten" schon garnicht. Die entsprechenden Paragraphen sprechen im Falle des §186 StGB von "Üble Nachrede" und im Falle des §187 StGB von "Verleumdung". Dies hier nur zur Richtigstellung, zum eigentlichen Beitrag von H.-P.Haack habe ich nicht's beizutragen :-) --Mirrakor (Diskussion) 22:10, 23. Jun. 2012 (CEST)

Die Einlassung von schommes ist nicht geeignet, als Widerlegung zu dienen, sondern nur für den Nachweis eines ungenügenden Begriffsverständnisses: Beim Kindermord werden Kinder ermordert, beim Völkermord Völker und beim Rufmord - wie das Wort selbst sagt - eben nicht Menschen, sondern der Ruf. Damit also der der Verweis auf "Rufmord" in Gänze ungeeignet für den Nachweis, dass "Raubkopie" ok wäre --PP Logos (Diskussion) 13:49, 29. Sep. 2012 (CEST)

Den Begriff Raubkopie gibt es im Gesetz auch nicht. Beide Bezeichnungen sind letztlich nichts anderes als Wortkompositionen zur Beschreibung gesellschaftlicher Vorgänge und stehen übrigens auch im Duden. Dass dabei die umgangssprachliche Verwendung des Begriffs Rufmord umstritten ist, wäre mir neu.--Darknesstaker (Diskussion) 01:28, 24. Jun. 2012 (CEST)

Raubkopie ist die ein Wortkonstrukt der Contentindustrie mit dem Kalkül, Menschen zu diffamieren. Mit einem "gesellschaftlicher Vorgang" hat die Worterfindung "Raubkopie" also rein gar nichts zu tun. Darüber hinaus ist der Verweis auf den Duden nicht einmal im Ansatz geeignet, um den Nachweis zu führen, dass der Begriff inhaltlich korrekt wäre. Denn Schraubenzieher steht auch im Duden, obwohl der Begriff de facto sachlich falsch ist. Mit einem Mindestmaß an Wissen zur Sprachhistorie ist es absurd, den Sprachgebrauch eines Wortes zum Nachweis gebrauchen zu wollen, dass es sachlich inhaltlich zutreffend ist --PP Logos (Diskussion) 13:49, 29. Sep. 2012 (CEST)

Sagt jetzt wer? Ich dachte - und da stimme ich Dir ausdrücklich zu - dass es hier nicht um Meinungsäußerungen geht? --Darknesstaker (Diskussion) 20:59, 29. Sep. 2012 (CEST)

Wie schnell dich deine eigenen Worte einholen: mit dem Verstehen hapert es ein wenig, oder? Offensichtlich hast du das was durcheinander gebracht. Falls du leugnen willst, dass meine vorherigen Ausführungen in diesem thread korrekt sind, solltest du wenigstens Argumente vorbringen. Nicht einmal das leistet dein Kommentar. Oder willst du dich dazu versteigen, mit dem Hinweis auf den Duden den "Nachweis" geführt zu haben, dass "Schraubenzieher" doch sachlich korrekt ist? Was also willst du in Abrede stellen? Deiner Rede mangelt es an Konkretisierung und Substanz. --PP Logos (Diskussion) 21:09, 29. Sep. 2012 (CEST)

Bitte, bitte! WP:WQ beachten! ‣Andreas•⚖ 12:30, 30. Sep. 2012 (CEST)

Mein Kommentar bezog sich (wohl tatsächlich etwas zu unpräsize) vor allem auf Deine Aussage Raubkopie ist ein Wortkonstrukt der Contentindustrie mit dem Kalkül, Menschen zu diffamieren. Meines Erachtens handelt es sich dabei - nicht zuletzt aufgrund der gewählten Formulierung diffarmieren - um ein Werturteil, das sich zwar durchaus im Artikel wiederfinden kann, dann aber dem/den Urteilenden entsprechend zugeordnet sein müsste. Bereits im ersten Satz wird z.B. von Dysphemismus gesprochen - es macht allerdings einen bedeutenden Unterschied, ob da steht "ist ein dysphemischer Ausdruck" oder "wird von Kritkern als dysphemischer Ausdruck angesehen" (nicht zwingend, aber bestenfalls mit Fußnote). Und das ist nicht die einzige Formulierung, bei der man den latenten Eindruck gewinnen kann, dass hier nicht die Kritiker X, Y oder Z urteilen, sondern Wikipedia selbst. Die Schraubenziehergeschichte habe ich damit im übrigen nicht weiter kommentiert und habe es auch nicht vor. --Darknesstaker (Diskussion) 20:02, 30. Sep. 2012 (CEST)

Diese Diskussion wirkt auf mich einerseits witzig, andererseits aber nicht komisch.

Raubkopie… das ist ein Wort, mit dem ich nichts anfangen kann. Was soll es heißen?

Laut Duden ist es die widerrechtliche Reproduktion eines Films, eines Videos oder eines anderen urheberrechtlich geschützten Daten- oder Tonträgers. Widerrechtlich, also gegen ein Gesetz eines Staates verstoßend, oder wie? Dann müsste der Staat Raubkopien explizit verbieten. Tut er das?

Im Internet findet sich so einiges über dieses Thema (z.B. mit Googles Hilfe).

Wenn man mich fragen würde (WP:OMA), so würde ich sagen: in diesem Aritkel soll der Begriff Raubkopie aufgearbeitet sein. Und das in kurzer, bündiger und neutraler Form. Denn sachlich (rechtlich) ist der Begriff offenbar ohne Belang, da es ihn nicht gibt. Man muss also auf das Urheberrecht verweisen, wenn es darum geht, was der Begriff rechtlich beinhaltet.

Abgesehen davon scheint das Problem schon älter zu sein: 2.Juli 1521: Der Kampf gegen die Raubkopie. Einen relativ guten Artikel über das Problem fand ich außerdem hier: Talk about Games.

Außerdem: mMn kann man eine Kopie von irgendetwas sehrwohl rauben. (Bedeutungen von rauben laut Duden: 1. a. (Eigentum eines anderen) widerrechtlich und unter Anwendung oder Androhung von Gewalt in seinen Besitz bringen, b. als Beute forttragen, 2. (gehoben) jemanden um etwas bringen – zumindest nach 1.b. und 2. tifft das hier zu.)

‣Andreas•⚖ 12:52, 30. Sep. 2012 (CEST)

Hallo, Andreas, sicher hast du Recht: theoretisch kann man eine Kopie rauben und tatsächlich mag es in der früheren Geschichte Beispiel geben, wo Kopien mit Gewalt oder Gewaltandrohung geraubt wurden. Für für den Sachverhalt, für den der Kampfbegriff heute verwendet wird, trifft das nicht zu. Tatsächlich ist eine gewaltlosere Form des Kopierens als die durch Filesharing kaum denkbar. Mal eine Frage an Dich: kann man deiner Ansicht nach die Darstellung eines besseren Alternativbegriffes wie "Schwarzkopie" als Unterkapitel zur Begriffskritik anbringen, ohne dass einem der Vorwurf WP:OR gemacht wird? --PP Logos (Diskussion) 13:57, 30. Sep. 2012 (CEST)

Meiner Meinung nach kann man den Begriff Schwarzkopie nicht verwenden, wenn es eben um den Begriff Raubkopie geht. Man kann ihn kurz erwähnen, braucht aber eine externe Quelle dafür. Sonst ist es, wie du schon befürchtest, Theoriefindung.

Außerdem: jemanden um etwas bringen (rauben, 2. Bedeutung nach Duden, siehe oben), das ist vollkommen unabhängig von der Ausübung oder Androhung von Gewalt. Man kann jemanden auch um etwas bringen, ohne dass es derjenige überhaupt merkt (i.e. Filesharing). Es kommt wohl auf die Absicht dahinter an. Lade ich mir ein Lied herunter, das ich legal bereits besitze, ist der Tatbestand zwar vorhanden, aber ohne direkte Auswirkung (mMn). Besteht allerdings eine gesamte (vielgenutze) Musiksammlung aus illegal bezogenen (heruntergeladen) Dateien, dann ist es wohl wirklich Raub. Zumindest ist die Absicht dahinter, etwas zu nutzen, ohne dafür zu bezahlen: und wenn einem dabei nicht bewusst ist, dass man da wider dem Recht handelt, so kann ich nur sagen: Unwissenheit schützt vor Strafe nicht. Es ist wie mit dem Autofahren: statt 50 im Ortsgebiet mit 55 km/h zu fahren ist wohl noch im Bereich der Toleranz, aber mit 100 und dann auch noch alkoholisiert – das gefährdet und/oder schädigt sogar das Leben anderer. Wenn ich also einem Künstler seine Lebensgrundlage nehme, indem ich seine Arbeit zwar nutze, aber nicht bezahle, dann ist das meines Erachtens nach so ähnlich, wenn auch nicht körperlich. (Der Geschädigte stirbt nicht daran, zumindest nicht als Primärgrund.) Raub ist wohl in diesem Zusammenhang gleichbedeudent mit Diebstahl einer (entgeltlichen) Dienstleistung.

‣Andreas•⚖ 14:18, 30. Sep. 2012 (CEST)

Der Duden ist in allererster Linie eine Rechtschreibreferenz mit Erklärungen, die weder die Substanz noch den Anspruch eines Lexikons erheben. Die Berufung auf Erklärungen im Duden, wenn es um rechtliche Aspekte geht, ist nicht zielführend. Juristisch ist Raub ganz klar durch den Gewaltaspekt vom Diebstahl abgegrenzt. Davon unbenommen vermag der Verweis auf die Duden-Ausführung als Beleg auch unter einem zweiten Aspekt nicht zu überzeugen, weil bei einer "illegitimen Kopie" der Eigentümer eben nicht "um etwas gebracht wird", sondern er weiterhin im Besitz dessen ist. In sofern ist deine Behauptung, eine "gesamte (vielgenutze) Musiksammlung aus illegal bezogenen (heruntergeladen) Dateien" wären "dann ... wohl wirklich Raub" in doppelter Hinsicht falsch. Gerade der Anspruch eine Online-Lexikons wie Wikipedia erfordert eine hinreichende Begriffstrennschärfe und darf nicht mit falsch verstandenem Pseudo-Begriffsverständnis vermengt werden. Im Übrigen ist von wenigen Ausnahmen abgesehen der Punkt der Gesinnung nicht Bestandteil deutschen Rechts. Aus sehr gutem Grund. Das wäre dann der 3. Aspekt, warum deine Ausführungen sachlich nicht überzeugen können. Dass Unwissenheit nicht vor Strafe schützt (was übrigens tatsächlich nicht ganz so allgemein gilt, wie oft angenommen wird) ist zwar an sich korrekt, im Hinblick auf die Frage aber, in wie weit der Kampfbegriff "Raubkopie" sachlich angemessen ist, überhaupt nicht sachdienlich (womit sich auch ein Eingehen auf dein PKW-Beispiel erübrigt hat).
PS: weils gerade so gut passt: "Begriffe wie "geistiges Eigentum" oder "geistiger Diebstahl" stellen eine unzulässige Analogie zum Eigentumsbegriff des Sachgüterrechts dar und dienen zur Manipulation durch die Sprache" aus Gedanken zu einem Privileg --PP Logos (Diskussion) 14:45, 30. Sep. 2012 (CEST)

Der Duden ist von mir nur deswegen angeführt worden, weil es in unserer Sprache eben viele Begriffe gibt, die nicht der Rechtssprache entsprechend verwendet werden. Ein „Normalbürger“ verteht unter dem gesetzlich definierten „Raub“ eben etwas anderes, wenn er sagt: „rauben“ – etwa: „die raubst mir den Verstand“, oder „Ich lasse mir nicht meine Ideen rauben“, oder so ähnlich.

Das mein PKW-Beispiel hinkt, ist mir sehrwohl bewußt. Ich habe jedoch eine Frage an dich: wenn du als Buchautor dein Werk verkaufst: wieviele „Originale“ wirst du in etwa an den Mann bringen?

Worauf ich hinaus will: bei einer geistigen Leistung/Arbeit/einem geistigen/künsterischen Werk kann man nicht immer von einem Original sprechen, da es in einigen Bereichen vom Medium gelöst ist: ein Buch etwa ist heute nicht mehr zwingend mit den handgeschriebenen Seiten eines Originalmanuskripts verbunden, das man dann nach deiner Definition rauben würde – es also dem vorherigen Besitzer wegnimmt.

In unserer heutigen Gesellschaft kann man ein Buch mittels Kopierer „erbeuten“, abfotografieren, oder in digitalisierter Form kopieren, ohne es dem eigentlichen Schöpfer/Besitzer wegzunehmen. Die geistige Arbeit ist dann in jedem Fall dennoch als „unrechtmäßig genommen“ zu betrachten. Ein Schöpfer möchte sein Werk (seine geistige Arbeit) verkaufen und nicht verschenken. Wenn du diese Arbeit also nimmst (=kopierst), ohne dafür zu bezahlen, dann ist es in diesem Sinne equivalent zu Raub. Zumindest die Nehmen-Seite ist identisch. Die Geben-Seite ist zugegebenermaßen nicht im materiellen Sinn beeinträchtig, verzeichnet jedoch einen „Verdienstentgang“.

…weil bei einer "illegitimen Kopie" der Eigentümer eben nicht "um etwas gebracht wird", sondern er weiterhin im Besitz dessen ist.

Wenn ich das lese, weiß ich, dass du mich nicht richtig verstehst. Du siehst nur die materielle Geben-Seite, ignorierst aber völlig die Nehmen-Seite.

Ich glaube, dass wir hier ein grundsätzliches Problem unterschiedlicher Sichtweisen und unterschiedlichen Verständnisses haben.

Ich möchte daher folgendes Festhalten:

1. Die Sprache ist nicht eindeutig. Rechstsprache und Umgangssprache sind nicht immer konform. (Siehe auch →Ludwig Wittgenstein:Was sich überhaupt sagen läßt, läßt sich klar sagen; und wovon man nicht reden kann, darüber muß man schweigen.)
2. Der Begriff „Raubkopie“ ist kein Begriff aus dem Recht. (→Produktpiraterie, Definition)
3. Dieser Artikel behandelt den unscharfen Begriff „Raubkopie“. Warum? Weil der Artikel eben so heißt und nicht anders.
4. Das Wort „Raubkopie“ existiert und ist durch externe Quellen hinlänglich belegt.
5. Zur Vermeidung eines Pseudo-Begriffsverständnises kann man daher nur externe Quelle zulassen, da der Begriff nicht klar definiert ist.
6. Selbst für die Deutung „Kampfbegriff“ ist grundsätzlich eine externe Quelle von Nöten.
7. Externe Quellen über die Kritik an diesem Begriff sind jederzeit willkommen. Sie müssen jedoch objektiv und nicht wertend(!) in den Artikel eingearbeitet sein/werden.
8. Theoriefindung wäre es, hier zu postulieren, „Schwarzkopie“ ist ein neutraler und daher besser geeigneter Begriff. Dafür ist ebenfalls eine externe Quelle notwendig.

Ich gehe aber davon aus, dass

1. sich seriöse externe Quellen für die eine oder andere sachlich korrekte Darstellung einiger der hier eingebrachten Argumente finden lassen werden (da sich die Sprache und die Definitionen der einzelnen Begriffe ohnehin ständig in Bewegung befindet), und
2. der Begriff „Schwarzkopie“ daher auch neutral und objektiv in diesen Artikel einziehen kann.

Weiters möchte ich festhalten (mich „outen“), dass:

• ich zugegebenermaßen nicht als Experte für Rechtsbegriffe und der Trennung von Rechtsbereichen gelten kann,
• einfach desewegen, weil ich mich zu wenig auskenne.
• Als WP:OMA kann ich jedoch hier dennoch von Nutzen sein, um vielleicht den einen oder anderen Konflikt als normativ wirkender Dritter zu glätten.

Ich hoffe, dass dies hier so angenommen werden kann.

Gruß, ‣Andreas•⚖ 16:09, 30. Sep. 2012 (CEST)

Sprache ist lebendig, teilweise schwammig und mitunter von den Begrifflichkeiten sachlich falsch. Es sei auf den Begriff "Schraubenzieher" verwiesen. Dass der Begriff "Raubkopie" eine ungleich stärkere negative Konnotation gegenüber dem alternativen Begriff "Schwarzkopie" herstellt und über "Raubkopierer" Menschen diffamiert, legt eine kritische Untersuchung nahe, in wie weit dieser Begriff sachlich gerechtfertigt ist. Und hier geht es nicht um die verschiedenen Verwendungsformen von "rauben" im sprachlichen Alltag, sondern um die besondere Konnotation des Wortes Raub in Verbindung mit Kopie - wobei hier von gewisser Seite (sei Contentindustrie oder Abmahnanwälte) ein strafwürdiger Kontext hergestellt wird ("Raubkopierer sind Verbrecher"). Das Wort "Raubkopie" steht eben in einem deutlichen Zusammenhang zu juristischen Aspekten. Darüber hinaus - so meine Erfahrung - ist vielen Menschen eben sehr wohl bewußt, dass Raub im Gegensatz zum Diebstahl einen Gewaltaspekt beinhaltet. In soweit verfangen deine Einlassungen nicht einmal ansatzweise.
Äußerst bemerkenswert finde ich den Aspekt, in welche Richtung du die Diskussion zu lenken versuchst: auf einmal sprichst du von "Originalen". Wenn du aber nochmals hinreichend aufmerksam meine Ausführungen liest, wirst du feststellen, dass ich nirgends von "Originalen" geschrieben habe. Nicht einmal beiläufig. Warum ist das wichtig? Weil meine Argumentation auf ganz andere Aspekte abzielt und deine Einlassungen zu Originalen (so korrekt sie an sich auch sein mögen), wiederum überhaupt nichts zur Klärung des fragwürdigen Sachverhaltes beitragen, ob "Raubkopie" ein sachlich korrekter Begriff oder nicht ist. Andere würden womöglich "Thema verfehlt" schreiben. Entschieden widersprechen will ich deiner Behauptung "das man dann nach deiner Definition rauben würde – es also dem vorherigen Besitzer wegnimmt." Nochmals: Raub ist mit einem Gewaltaspekt verknüpft und nicht mit "Orininalen"! Dein Beispiel von der bloßen Entwendung eines Originals ist eben Diebstahl. Erst unter Gewalt[-androhung] würde ein Raub daraus. Deine Bemerkung entspricht eben nicht "meiner" Definition. Im Übrigen ist mein Verständnis von Raub nicht meine Definition, sondern die juristisch korrekte und auch weithin bekannte (dafür muss man kein "Experte für Rechtsbegriffe" sein - ebenso wenig, wie man ein Experte für Kraftfahrzeuge sein muss, um einen PKW von einem LKW unterscheiden zu können) .
Deine Rede vom "erbeuten" ist genau der Versuch einer sprachlichen Manipulation, den ich zuletzt verlinkte. Würde man jemandem erzählen, er habe ein Buch "erbeutet", dann dürfte die überwiegende Mehrheit eben "stehlen" darunter verstehen udn eben nicht kopieren. Deiner Sprache mangelt es derzeit substanziell an der nötigen Trennschärfe. Auch das habe ich dir schon geschrieben. Ansonsten musst du mir nicht erzählen, dass Kopieren dem Eigentümer nichts entwendet wird. Das ist meine Rede und zeigt nur, dass noch nicht einmal die Kriterien eines Diebstahls erfüllt sind, geschweige denn die eines Raubes. Was genau ist daran so schwer zu verstehen? Mir scheint es, du solltet dich mal eingehend mit den Kriterien auseinander setzen, was Diebstahl und Raub ausmachen. Erst das Vorliegen aller dieser Kriterien machen einen Vorgang dazu. Deine Aufzählungen helfen dir kein Stück weiter, denn das meiste ist bekannt und wird nicht bestritten. Im juristischen Sinne wäre der Begriff "Raubkopie" niemals haltbar. Es ist daher sonnenklar, dass wir über einen Begriff des "normalen Sprachumgangs" sprechen. Besonders in diesem Zusammenhang aber ist Genese des Begriffs beachtenswert: Aus dem "natürlichem Sprachumgang" ist der nämlich nicht entstanden (>Contentindustrie). Es gab und gibt ein Kalkül bei Vielen, die den Begriff verwenden.
Dass der Begriff "Schwarzkopie" de facto besser ist, kann mit validen Argumenten nicht bestritten werden, weil er im Gegensatz zu "Raubkopie" keine fe facto falsche Assoziation hervorruft, Menschen nicht unzulässig diffamiert und "Schwarzseher" im zweiten Bedeutungssinne auch für Personen benutzt wurde, die TV sahen ohne GEZ-Gebühren zu zahlen (also eine passende Analogie). "Raubseher" ist ein absolut absurder Begriff. "Raubkopie" ist sachlich kein Stück besser, nur ist es der Contentindustrie gelungen, diesen Kampfbegriff in die Sprache zu drücken.
Fazit: so viel du auch geschrieben hast (Danke für den Versuch einer sachlichen Diskussion) so wenig vermögen deine Einlassungen sachlich bzw. argumentativ zu überzeugen. Wenn man sich schon mit terminologischen Aspekten kritisch beschäftigt, dann ist umso mehr ein hinreichendes Mindestmaß an Begriffsverständnis von Nöten. Ich vermutete, dass es dir daran mangelt und deine letzten Worte bestätigen genau das. In diesem Zusammenhang möchte dir dir umso mehr die intensive Lektüre nahelegen: "Begriffe wie "geistiges Eigentum" oder "geistiger Diebstahl" stellen eine unzulässige Analogie zum Eigentumsbegriff des Sachgüterrechts dar und dienen zur Manipulation durch die Sprache" aus Gedanken zu einem Privileg --PP Logos (Diskussion) 17:39, 30. Sep. 2012 (CEST)

Winfried Degen hat mit Gedanken zu einem Privileg einen sehr interessant zu lesenden Text über die Problematik Urheberrecht, Patentrecht und den damit in Zusammenhang stehenden Begriffen, wie etwa „Raubdruck“, verfasst. Es ist aber letztlich eine Kritik an der derzeitigen politischen Situation, auch wenn es die geschichtlichen Aspekte näher beleuchtet und seiner Meinung nach falsche Erkenntnisse entlarft („Beide [Kant und Fichte] begehen aber noch einen weiteren kardinalen Fehler…“).

Ich konstatiere jedoch folgendes:

1. Es handelt sich um die Meinung des Journalisten Winfried Degen, dass man immaterielle Güter – und er stellt diese Wortkonstruktion an sich in Frage – nicht besitzen könne. (Abschnitt „Die Bücherprivilegien lassen sich nicht aus einem Naturrecht ableiten“). Gleichzeitig schreibt er aber auch: Heute muss man wohl konstatieren, dass die Idee eines unsichtbaren festen Bandes, das das Werk unlösbar mit dem Urheber verbindet, ideologischer Überbau des romantischen Geniekults war, was aber noch nicht bedeuten muss, dass der Unterbau, das ökonomische Interesse des Autors an der Nutzung seiner Arbeit, unberechtigt wäre.
2. Es ist deine Meinung, dass der Begriff "Raubkopie" eine ungleich stärkere negative Konnotation gegenüber dem alternativen Begriff "Schwarzkopie" herstellt und über "Raubkopierer" Menschen diffamiert.

Zum Thema Besitz: seit wann glaubt der Mensch, überhaupt etwas besitzen zu können? Besitzbewusstsein hat sich genauso entwickelt wie sich in den letzten Jahrhunderten die Erweiterung dieses Begriffs auf geistige und schöpferische „Güter“ entwickelt hat. Dass diese Begriffe nicht immer einfach und klar abzugrenzen, zu definieren sind – und auch nicht ohne Kritik, das tut der Sache keinen Abbruch: im Gegenteil. Es beweist, dass sich die Menschen mit der Thematik auseinandergesetzt haben, was wiederum auf eine Notwendigkeit schließen lässt, sich damit zu beschäftigen.

Zum Thema „Raubkopie“ als Wortkreation fällt mir auf, dass es sich wie mit dem Schraubenzieher verhält: beides sind Wörter, die sachlich und/oder physikalisch nicht korrekt sind, aber dennoch eine legitime Bedeutung aufweisen. Und es ist vollkommen egal, wer es erfunden/in unseren Sprachgebrauch gebracht hat. Das SMS ist im Sprachgebrauch eine Nachricht – obwohl man ja einen Short Message Service – einen Kurznachrichtendienst nicht verschicken kann, eine Kurznachricht aber schon. Du schreibst: Das Wort "Raubkopie" steht eben in einem deutlichen Zusammenhang zu juristischen Aspekten. – das will uns ein Bereich der Industrie glauben machen, ja. Hat es bei dir funktioniert? Kennst du eine Studie oder eine andere Quelle (einen wissenschaftlichen Artikel) darüber, wie der Begriff von der Bevölkerung wahrgenommen wird oder stützt du dich allein auf die Kampagne der Content-Industrie?

So wie ich es verstehe, ist dein Begehren die Klärung des fragwürdigen Sachverhaltes, ob "Raubkopie" ein sachlich korrekter Begriff oder nicht ist.

• Eine Klärung zu dieser Frage erlaubt nur eine legitime externe Quelle, die du finden müsstest, um hier überhaupt etwas anderes als WP:TF zu betreiben.

Das mag jetzt hart klingen, aber so sehe ich es eben. Denn:

1. Du hast eine Meinung, eine Theorie, und behauptest, es wäre so. Aber das glaube ich dir nicht. Du brauchst eine Bestätigung für deine Aussagen.
2. Warum macht es den [vorhandenen, legitimen – und dies ist ja bestätigt!] Begriff „Raubkopie“ fragwürdig, nur weil er sachlich nicht korrekt ist? Gibt es eine Wikipedia-Regel, die es verbietet, Artikel über sachlich nicht korrekte Worte zu verfassen? Anders ausgedrückt: das SMS muss in SM umbenannt werden, weil es sonst sachlich falsch ist?

Das bringt mich zu einer wesentlichen Aussage, warum ich glaube, dass wir uns nicht verstehen:

• Du gehst permanent von einer sachlich und rechtlich korrekten Definition der Worte „Raub“ und „Kopie“ aus.

Du zerstückelst das Wort, und setzt es rechtlich korrekt wieder zusammen. Das funktioniert aber nicht. Und willst du wissen, warum nicht? Weil es kein Rechtswort „Raubkopie“ gibt. Es gibt auch kein Rechtswort „Schwarzkopie“. Darüber solltest du nachdenken.
In diesem Kontext ist übrigens das Gegenteil von „Kopie“ das „Original“. Und ohne Original gibt es auch keine Kopie – das ist ein logischer Schluss. Wer also eine Kopie macht, kann davon ausgehen, dass es ein Original gibt.

…der Versuch einer sprachlichen Manipulation…: das ist interessant. Genau das macht der von dir verlinkte Artikel selbst auch. Jede Meinungsäußerung versucht zu manipulieren.

• Warum ich erbeuten geschrieben habe? Als Synonym für rauben, stehlen oder entwenden. Ich hätte genausogut unrechtmäßig nehmen schreiben können, entschied mich aber für erbeuten. Es war wohl ein Fehler – ich hatte aber nicht die Absicht zu manipulieren. Daher danke ich dir für die entsprechende Kritik: Deiner Sprache mangelt es derzeit substanziell an der nötigen Trennschärfe. Ich habe mir vorgenommen, es besser zu machen. Ich hoffe, dass es mir gelingen wird.
• Der Aritkel „Gedanken zu einem Privileg“ geht sogar noch einen Schritt weiter und versucht zu provozieren. Das schreibt der Autor sogar selbst: „ich weiß, dass ich damit provoziere“ (zu einem seiner Reformbedarf-Punkte, Abschnitt Es besteht Reformbedarf: Die Rechte von Kreativen und die Rechte der Gesellschaft müssen verbessert werden). Das macht auch Sinn, immerhin ist er Journalist (und: er ist ein Teil der Gruppe, die von dem Thema betroffen ist).

Langer Rede, kurzer Sinn – bring doch bitte eine wissenschaftliche Quelle zu deinen Äußerungen, dass der Begriff in userem Sprachgebrauch angeblich eine falsche Assoziation hervorruft. Das wäre schon genug, und du könntest es in den Artikel einarbeiten.

Ich kann mich der Aussage von Darknesstaker nur anschließen, wenn er schreibt: …es [ist] nicht die Aufgabe des Wikipedia-Autors, einen Beweis zu führen, welcher Standpunkt der vermeintlich richtige ist. Und: Der […] Text bewertet diese Standpunkte nicht – hier liegt die Verantwortung eines Autors, bei der Beschreibung einer Thematik die entsprechend neutralen Worte […] zu wählen.

Gruß, ‣Andreas•⚖ 09:27, 1. Okt. 2012 (CEST)

Nun endlich die Entgegnung. Winfried Degen steht mit seiner Meinung nicht allein. Vielmehr hat sich eine breite Debatte (um nicht zu sagen "Riss") in der Gesellschaft gebildet, ob man bei "immateriellen Gütern" von Eigentum sprechen darf. Winfried Degen steht damit für Viele, die das ähnlich sehen. Ansonsten. "Besitzbewusstsein hat sich genauso entwickelt wie sich in den letzten Jahrhunderten die Erweiterung dieses Begriffs auf geistige und schöpferische „Güter“ entwickelt hat" ist deine -und zwar unbelegte- Behauptung - zumindest was den ersten Teil betrifft. Tatsächlich nämlich ist das Besitzbewusstsein von Sachgütern bis in die frühesten schriftlichen Aufzeichnungen der Menschheit zurück verfolgbar. Dieser Umstand steht deiner Behauptung diametral entgegen - nicht Wenige sprechen in diesem Zusammenhang von einen "Naturrecht". Umgekehrt allerdings ist es so, dass Besitzbewusstsein von "immateriellen Gütern" eindeutig ein künstliches Konstrukt der Neuzeit (ab 19. Jahrhundert) ist. In der Gesamtheit das glatte Gegenteil deiner Behauptung.
Deine Behauptung "beide Wörter „Raubkopie“ und Schraubenzieher ... eine legitime Bedeutung aufweisen" stelle ich fundamental in Abrede: Das einzige, was beide verbindet, ist, dass sie sachlich falsch sind. Schraubenzieheranwender werden durch "Schraubenzieher" weder diffamiert noch mit Strafe bedroht. Bei den so diffamierten "Raubkopierern" ist das substanziell anders! Jemanden des Raubes (also mit Gewalt-Anwendung oder Drohung) zu bezichtigen, dem noch nicht einmal ein Diebstahl nachzuweisen ist, ist wiederum das glatte Gegenteil von legitim: es ist denunzierend, diffamierend und rufmordend! Dass der Begriff Raubkopie "legitim" ist, ist ein Märchen. Erneut wird dir ein Mangel an begrifflicher Trennschärfe zum Verhängnis deiner [Pseudo-]Argumentation! Es fällt mir schwer deine Behauptung "es sei vollkommen egal, es erfunden/in unseren Sprachgebrauch gebracht hat" in diesem konkreten Kontext anders als pure Ignoranz zu werten. Der Umstand, dass dieser Begriff eine Erfindung der Contentindustrie ist, die de facto Filesharer über Gebühr zu denunzieren versucht - siehe Steigerung "Raubkopierer sind Verbrecher" (eine glatte Lüge) - widerlegt deine Behauptung. Den Nachweis dafür, dass die Kritik am Kampfbegriff "Raubkopie" sich durch die gesamte Gesellschaft zieht und schon Jahre alt ist, kann ich sehr gerne liefern: das hier http://www.diigo.com/user/pirat_logos/Raubkopie%20terminologie%20kritik ad hoc nach ein wenig Recherche. Du schriebst "Aber das glaube ich dir nicht." Abgesehen davon, dass es dir nach deinen eigenen Worten an der Kompetenz der korrekten Einordnung juristisch relevanter Begriffe - insbesondere "Raub" - sowie der gerade in diesem Kontext wichtigen begrifflichen Trennschärfe mangelt, wird sich nun erweisen, ob es wirklich nur Unglaube oder sogar Ignoranz ist. Nochmals: das der Begriff "Raubkopie" "legitim" ist, ist deine bloße leere, weil unbelegte Behauptung. Diese kann angesichts meiner Ausführungen als widerlegt gelten. Deine Frage "Warum macht es den Begriff „Raubkopie“ fragwürdig, nur weil er sachlich nicht korrekt ist?" läßt sich für mich nur noch mit Ignoranz erklären, denn GENAU DAS ist die ganze Zeit Gegenstand dieser Debatte. Dafür musst du nur mal aufmerksam lesen. Womit ich beim nächsten Punkt wäre: nicht erst jetzt, nun aber verstärkt, drängt sich der Eindruck auf, dass es dir an hinreichender Aufmerksamkeit mangelt. Viele Bemerkungen hättest du dir sparen können, wenn du meinen Ausführungen nur mal das gebotene Mindestmaß an Aufmerksamkeit schenken würdest - anders nämlich ist es kaum zu erklären, warum du noch Punkte behauptest, die schon widerlegt oder schon abgehandelt wurden.
Nicht nur ich, sondern ALLE Kritiker (siehe Link!) gehen "von einer sachlich und rechtlich korrekten Definition der Worte „Raub“ und „Kopie“ aus". ALLE Kritiker "zerstückeln das Wort". Warum? Weil sich genau dadurch das Begriffsverständnis ergibt. Es ist nun mal ein zusammengesetztes Hauptwort und der Gesamtsinn entsteht aus der Kombination der beiden Einzelsinne. Ich komme mir hier wie im Kindergarten vor, dass mich deine haarsträubenden Einlassungen tatsächlich nötigen, solches Elementarwissen zu vermitteln, das schon Kinder mitbringen. Sei dir versichert: auf diese Weise disqualifizierst du dich selbst als ernst zu nehmender Diskussionspartner! In diese haarsträubende Richtung geht auch deine hanebüchene Bemerkung "Gibt es eine Wikipedia-Regel, die es verbietet, Artikel über sachlich nicht korrekte Worte zu verfassen?" Steht irgendwo etwas von der Forderung, den Artikel zu löschen? Du kannst doch lesen, oder? Also was soll diese absolut unsachliche Frage? Es geht um die Kritik am Wort "Raubkopie". Kannst oder willst du das nicht verstehen? Dass wir hier nicht von einem juristischen Begriff sprechen, wurde längst geklärt. Deine neuerlichen diebzgl. Einlassungen fallen genau in die o.g. Kategorie! Vollends disqualifiziert hast du dich mit deiner Behauptung "rauben, stehlen oder entwenden" seien Synonyme. Sie sind es nicht! Angesichts dieses Umstandes bleibt hinsichtlich deiner Bekundung "Deiner Sprache mangelt es derzeit substanziell an der nötigen Trennschärfe. Ich habe mir vorgenommen, es besser zu machen. Ich hoffe, dass es mir gelingen wird." nur die Diagnose: du hast versagt. Und zwar "grandios"! Trotz mehrfachen Hinweises auf die Unterschiede zwischen "rauben" und "stehlen" willst du dich nicht belehren lassen. "Wer sich schlafend stellt, den kann man nicht wecken". Das wars. Du hast dich zumindest bei diesem Thema als ernst zu nehmender Diskussionspartner selbst disqualifiziert. Traurig. Quellen, die belegen, dass der Begriff in unserem Sprachgebrauch eine falsche Assoziation hervorruft, habe ich oben verlinkt. Da du von "unserem", also den gesellschaftlichen Sprachgebrauch abhebst, habe ich direkt einen Querschnitt daraus angeführt: http://www.diigo.com/user/pirat_logos/Raubkopie%20terminologie%20kritik Mal sehen, ob du wenigstens das akzeptierst. --PP Logos (Diskussion) 19:54, 1. Okt. 2012 (CEST)

Zwar ist festzuhalten, dass der Begriff nicht von Lobbygruppen geprägt wurde, sondern in der Umgangssprache schon lange existierte und verbreitet war.[1]

Der Begriff Raubkopie ist demnach nicht eine Erfindung der Contentindustrie (eigentlich: Rechteverwerter), wie von dir so energisch behauptet. Aber vielleicht kennst du ja eine wirklich wissenschaftliche Arbeit, die das anders sieht?

Dennoch erscheint in diesem Zusammenhang das Wort 'Schwarzkopie' weitaus neutraler als Bezeichnung für illegale Kopien.[2]

Es scheint so zu sein. Wieder: gibt es denn irgendwo eine wissenschaftliche Arbeit/Studie zu dieser Behauptung?

Du schreibst: Der Umstand, dass dieser Begriff eine Erfindung der Contentindustrie ist, die de facto Filesharer über Gebühr zu denunzieren versucht - siehe Steigerung "Raubkopierer sind Verbrecher" (eine glatte Lüge) - widerlegt deine Behauptung.

Nachdem ich schon deine Einleitung in diesem Satz als nicht richtig (wie gerade belegt) einordnen muss, wie soll ich dann bitte die Kritik an meiner Behauptung bewerten? Tatsächlich würde dich in diesem Fall meine Aussage es sei vollkommen egal, es erfunden/in unseren Sprachgebrauch gebracht hat sogar stärken, da es ja nicht von den Rechteverwertern erfunden wurde. Ich kann jedoch nur wenig Zusammenhang an dem ursprünglichen Auftauchen des Wortes Raubkopie mit der Abzokke der Musik- und Filmbranche gegen Filesharer ausmachen.

Außerdem ist eine Raubkopie, wie der Raub selbst, Menschen gegenüber nicht wertend. Der Raubkopierer, wie der Räuber, hingegen stellt eine über die Gesellschaft geprägte Wertung der so bezeichneten Person dar. Das vermischt du andauernd. Tu das bitte nicht.

Du schreibst: Abgesehen davon, dass es dir nach deinen eigenen Worten an der Kompetenz der korrekten Einordnung juristisch relevanter Begriffe - insbesondere "Raub" - sowie der gerade in diesem Kontext wichtigen begrifflichen Trennschärfe mangelt, wird sich nun erweisen, ob es wirklich nur Unglaube oder sogar Ignoranz ist.

Soll das heißen, ich bin in deinen Augen ignorant, nur weil ich die von dir gelieferten Quellen (eine Sammlung von Aussagen, die in dein Weltbild passen[3]) und Aussagen anders sehe/deute als du es tust? (Und, ja, du deutest es genauso wie es jeder für sich deutet!) Dass wir es anderes sehen zeugt doch davon, dass die Sachlage eben nicht so eindeutig ist, wie du denkst!

Du schreibst: dass der Begriff "Raubkopie" "legitim" ist, ist deine bloße leere, weil unbelegte Behauptung. Diese kann angesichts meiner Ausführungen als widerlegt gelten.

Der Beleg ist doch da![4][5] Legitim, also rechtmäßig im Sprachgebrauch, ist hier in dem Sinn zu verstehen, als der Begriff in der Sprache vorhanden ist. Der Duden (und andere Quellen) bestätigen das ja auch. Und wenn man ein Wörterbuch nicht mehr als Referenz heranziehen darf, dass es ein Wort gibt, es somit ein im Wortschatz einer Sprache legitimes Wort ist, dann weiß ich auch nicht mehr… (Ach ja, nur um es klar zu machen: das ist keine Wertung!)

Du schreibst: Deine Frage "Warum macht es den Begriff „Raubkopie“ fragwürdig, nur weil er sachlich nicht korrekt ist?" läßt sich für mich nur noch mit Ignoranz erklären, denn GENAU DAS ist die ganze Zeit Gegenstand dieser Debatte.

Dann habe ich dich wohl falsch verstanden. Denn damit ist diese Debette dann beendet. Der Begriff Raubkopie lässt sich nicht aus dem Sprachgebrauch oder der Enzyplopädie tilgen, nur weil er unter Kritik steht. Denn viele Begriffe stehen unter Kritik. Neger zum Beispiel ist ebenso abwertend und denunzierend wie Raubkopierer.

Du schreibst: Steht irgendwo etwas von der Forderung, den Artikel zu löschen?

Nein. Da habe ich provoziert. Aber es steht eine deutliche Forderung, eine Quelle zu liefern. Siehe WP:QA.

Du schreibst: kann man deiner Ansicht nach die Darstellung eines besseren Alternativbegriffes wie "Schwarzkopie" als Unterkapitel zur Begriffskritik anbringen, ohne dass einem der Vorwurf WP:OR gemacht wird?

Wenn du es nicht wertend machst, schon. Es fängt damit an, dass der Begriff „Schwarzkopie“ besser sein soll. „Kritiker sagen, er sei neutraler, da […Gund…][Quelle]“ ist okay, aber nicht pauschal „Schwarzkopie ist besser“ – das ist wertend und daher falsch.

Du schreibst: Womit ich beim nächsten Punkt wäre: nicht erst jetzt, nun aber verstärkt, drängt sich der Eindruck auf, dass es dir an hinreichender Aufmerksamkeit mangelt. Viele Bemerkungen hättest du dir sparen können, wenn du meinen Ausführungen nur mal das gebotene Mindestmaß an Aufmerksamkeit schenken würdest - anders nämlich ist es kaum zu erklären, warum du noch Punkte behauptest, die schon widerlegt oder schon abgehandelt wurden. (Ich habe Teile, auf die ich Bezug nehme, fett markiert.)

Das ist dein Eindruck. Nach meinem Verständnis jedoch hast du eben nicht belegt, und somit auch nicht widerlegt.

Du schreibst: Nicht nur ich, sondern ALLE Kritiker (siehe Link!) …

Und du schreibst: Da du von "unserem", also den gesellschaftlichen Sprachgebrauch abhebst, habe ich direkt einen Querschnitt daraus angeführt

Das ist jetzt aber ein Witz! Du behauptest allen Ernstes, eine von dir zusammengesammelte Zitateliste[6] ergibt alle Kritiker zusammengenommen? Das kannst du nicht ernst meinen!

Bitte schau dir nochmal WP:QA genauer an!

Du schreibst: Es geht um die Kritik am Wort "Raubkopie"

Genau! Und diese Kritik muss belegbar sein! Und nur das, was in den Belegen ausgesagt wird, darf in neutraler Form in einen enzyklopädischen Artikel.

1. Die Kritiker sagen B. B ist eine Kritik an A, aus den Gründen C.
2. In der Enzyklopädie steht: Nach den Kritikern der Gruppe[siehe Quelle] sei A in der Kritik B, aus den Gründen C.

So wäre es wohl richtig.

Du schreibst: Kannst oder willst du das nicht verstehen? Dass wir hier nicht von einem juristischen Begriff sprechen, wurde längst geklärt. Deine neuerlichen diebzgl. Einlassungen fallen genau in die o.g. Kategorie!

Du schreibst auch: Das Wort "Raubkopie" steht eben in einem deutlichen Zusammenhang zu juristischen Aspekten. Darüber hinaus - so meine Erfahrung - ist vielen Menschen eben sehr wohl bewußt, dass Raub im Gegensatz zum Diebstahl einen Gewaltaspekt beinhaltet.

Juristischen Aspekt? Wie jetzt? Erklär mir das nochmal: Du schreibst: es geht darum, ob der Begriff "Raubkopie" sachlich angemessen ist – wenn du das selbst machst, ist es aber WP:TF! Denn es muss die in einer Enzyklopädie egal sein, ob ein Begriff sachlich angemessen ist oder nicht! Du darfst nicht werten! Du kannst nur die Kritiker zitieren, nach denen der Begriff sachlich nicht unumstritten ist – aber nicht sagen, dass es so ist. Capito?

So wie du es schreibst, glaubst du offensichtlich, für eine große Gruppe von Menschen zu sprechen, die es deiner Meinung nach so sehen, dass das Wort Raubkopie, ich zitiere dich noch einmal: eine ungleich stärkere negative Konnotation gegenüber dem alternativen Begriff "Schwarzkopie" herstellt und über "Raubkopierer" Menschen diffamiert.

Okay. Auf den Punkt gebracht: wo ist deine objektive Quelle dafür? Für wieviele Menschen sprichst du? Wo sind diese? Mit welchem Recht behauptest du das? (Wo ist deine wissenschaftliche Studie dazu?)

Du schreibst: Angesichts dieses Umstandes bleibt hinsichtlich deiner Bekundung "Deiner Sprache mangelt es derzeit substanziell an der nötigen Trennschärfe. Ich habe mir vorgenommen, es besser zu machen. Ich hoffe, dass es mir gelingen wird." nur die Diagnose: du hast versagt.

Autsch!

Du aber leider auch. Wo sind deine Belege, das deine Auslegung die richtige ist und dass du für eine große Gruppe von Kritikern sprichst?

Außer http://www.raubkopierer-sind-verbrecher.de/der-begriff-raubkopie.htm, das aber nicht das aussagt, was du behauptest, und http://www.heise.de/tp/artikel/37/37014/1.html, das ebensowenig für die gleiche Aussage steht (nämlich Dass der Begriff "Raubkopie" eine ungleich stärkere negative Konnotation gegenüber dem alternativen Begriff "Schwarzkopie" herstellt und über "Raubkopierer" Menschen diffamiert), habe ich keine gültige Quelle von dir bekommen, die es rechtfertigen würde, diese Aussage als bestätigt zu betrachten. Ich bin also ein Kritiker deiner Aussage.

Du schreibst: Dass der Begriff "Raubkopie" eine ungleich stärkere negative Konnotation gegenüber dem alternativen Begriff "Schwarzkopie" herstellt und über "Raubkopierer" Menschen diffamiert, legt eine kritische Untersuchung nahe, in wie weit dieser Begriff sachlich gerechtfertigt ist.

Die kritische Untersuchung des Begriffs ist absolut legitim und ist in genannten Quellen bereits geschehen. Warum reicht dir das nicht?

Du schreibst: Trotz mehrfachen Hinweises auf die Unterschiede zwischen "rauben" und "stehlen" willst du dich nicht belehren lassen.

Ich gebe zu, dass ich hier offensichtlich falsch lag. So heißt es Bankraub und Autodieb. Einmal mit Gewalt, und einemal ohne. Schön.

Natürlich bin ich kein Sprachwissenschaftler, aber ich weiß sehr gut, dass sich Sprache (und Wörter) nicht immer logisch ableitet (ableiten), und dass sehr vieles im Laufe der Zeit einen ganz anderen Sinn erhält, oft gegensätzlich. So bezeichnen sich einige Afroamerikaner teilweise selbst als Nigger, obwohl das Wort eigentlich eine äußerst abwertende Bezeichnung darstellt. Oder der Quantensprung, der nun wirklich nicht so groß ist, wie er oft sprachlich wahrgenommen wird.

Die Raubkopie, um die es jetzt geht, gab es schon in meiner Kindheit. Ja, auch Schwarzkopie war ein gebräuchliches Wort. Wie beim Quantensprung haben wir uns damals nicht darüber aufgeregt, dass es ja ein vollkommen abwertendes Wort sei und mit einem Raub nichts zu tun habe. Das ist eben meine Erfahrung. Und wenn man die Quellen (Spiegel[7], Telepolis[8]) betrachtet, so ist der Begriff des „Raubkopierers“ oder „Raubdruckers“ sogar noch älter!

Feministen regen sich darüber auf, wenn man „Raubkopierer“ sagt. Denn es muss korrekterweise „Raubkopierer und -innen“ heißen. →Geschlechtergerechte Sprache

Mein Sprachbewußtsein ist meiner Meinung nach also vollkommen in Ordnung.

Ich habe mittlerweile den Eindruck, du willst nicht verstehen, dass es selbst zur Kritik Kritiker gibt.

Du willst nicht glauben, dass ein Wort nicht immer das bedeutet, was die zusammengesetzten Einzelteile aussagen. (Das hast du bewiesen: ALLE Kritiker "zerstückeln das Wort"). Negerkuss und Mohrenkopf. Du schreibst: Es ist nun mal ein zusammengesetztes Hauptwort und der Gesamtsinn entsteht aus der Kombination der beiden Einzelsinne. Tatsächlich?

Dabei würde ich dir das alles glauben, wenn du eine oder besser mehrere nach WP:QA passende Quellen aufzeigen kannst, nach denen der Begriff „Raubkopie“ tatsächlich von sehr vielen Menschen (wie du es behauptest) als abwertend (weil Raub ja etwas böses ist) wahrgenommen wird.

Stattdessen finde ich aber massig Belege dafür, dass in der Presse, auch in der Fachpresse, und damit in unserem Sprachgebraucht, die Raubkopie als ganz normales Wort für unrechtmäßig verwendete bzw. erhaltene (man muss es ja nicht verwenden) Software bzw. allgemein digitalen Inhalten geht.

Beispiele? http://talkaboutgames.de/artikel/2012/05/unzensiert-raubkopierer-und-die-industrie/, http://scoop.at/Chronik/2-Juli-1521-Der-Kampf-gegen-die-Raubkopie/ (http://freiklick.at/index.php?option=com_content&task=view&id=1962&Itemid=80), http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-84339496.html.

Der Spiegel-Link ist übrigens ganz in deinem Sinn. Aber auch dieser ist aus meiner sicht politisch motiviert, nicht sprachwissenschaftlich. Als WP:QA darüber, dass der Begriff „Raubkopie“ nicht ganz unumstritten sei (du würdest schreiben: ist), und aus welchen Gründen, dafür taugt er aus meiner Sicht ganz gut! Kritik[9] findet sich jedenfalls vielerorts.

Wenn du jetzt noch willens bist, diese Kritiken neutral in den Artikel einzubringen – ohne Wertung – dann haben wir eigentlich alle gewonnen!

Aber vielleicht hast du Recht: Das wars. Du hast dich zumindest bei diesem Thema als ernst zu nehmender Diskussionspartner selbst disqualifiziert. Traurig.

‣Andreas•⚖ 12:26, 2. Okt. 2012 (CEST)

Neutralität

Der Artikel ist ja schon in der entsprechenden Qualitätssicherungskategorie eingetragen und das vollkommen zurecht! Was soll das hier sein? Ein neutral-sachlicher enzyklopädischer Beitrag? Der Text wimmelt nur so von wertenden Aussagen und ist in der ganzen Anlage ausgesprochen einseitig - zwar weniger auf den (zwangsläufig umstrittenen) "Rechtsbegriff" an sich bezogen, aber in der Darlegung seiner Verwendung: die Propaganda der Contentindustrie benutzt den diffamierenden Terminus, um Anrüchigkeit zu suggerieren und veröffentlicht regelmäßig Behauptungen von angeblich entstandenen Verlusten (die nicht weiter genannt werden)!? Eine in allen Abschnitten durchgehende "Kritik" wird belegt mit einer reichlich unausgewogenen Zusammenstellung von "Contra-Studien". Dem Artikel fehlt nicht nur die inhaltliche Balance, sondern leider auch die fachliche Seriosität. --Darknesstaker (Diskussion) 21:50, 23. Mai 2012 (CEST)

Ich stimme zu. Leider ist dieser Artikel ein trauriges Beispiel dafür, wie Wikipediaeinträge in der derzeit schwelenden Debatte über das Urheberrecht zu politischen Kampfmitteln herabgewürdigt werden. Insbesondere der Eintrag zur Kritik an dem Begriff ist erkennbar tendenziös. schommes (Diskussion) 15:27, 28. Mai 2012 (CEST)

Tendenziös trifft es in der Tat auch sehr gut. Der Begriff "Kritik" taucht übrigens unter der eigentlich neutral klingenden Überschrift "Statistik" häufiger auf als im Abschnitt "Kritik am Begriff". Der Artikel bedarf meiner Ansicht nach einer grundlegenden Überarbeitung, sachlich wie stilistisch.--Darknesstaker (Diskussion) 02:57, 29. Mai 2012 (CEST)

Anstatt es bei leeren, da unbelegten Behauptungen zu belassen, wäre von eurer Seite der ganz konkrete Nachweis zu führen, welche Bemerkung warum angeblich falsch sind. Es spricht Bände, dass es eurer Kritik genau daran mangelt --PP Logos (Diskussion) 13:52, 29. Sep. 2012 (CEST)

Beim richtigen Lesen (und Verstehen) meines Eingangspostings sollte aufgefallen sein, dass dieses sich vor allem auf die einseitige Gestaltung sowie die tendenziöse Wortwahl des Artikels bezieht und dafür auch zahlreiche Beispiele nennt. Einen Text mit Aussagen zu belegen ist eine Sache, diese Aussagen denn in einen entsprechenden Kontext zu stellen eine andere - und genau dabei versagt der Artikel in seiner jetzigen Form auf ganzer Linie. Das hat auch nicht viel mit "richtig" oder "falsch" zu tun: man kann die meisten der bisherigen (und ja auch belegten) Argumentationen im Text durchaus so stehen lassen, wenn man sie als "Positionen von Kritikern" stärker kennzeichnet, in ein übergeordnetes Textgefüge bettet und auch anderen Standpunkten gegenüberstellt. Von letzteren gibt es in der Diskussion ja jede Menge, sie werden hier nur kaum genannt oder mittels der Wortwahl mehr oder weniger pauschal als "unzutreffend" abgekanzelt. Dass eine derartige Themenbehandlung sehr weit von einer enzyklopädischen Darstellung entfernt ist, kann man übrigens auf der Seite Wikipedia:Neutraler Standpunkt auch noch mal etwas ausführlicher nachlesen. --Darknesstaker (Diskussion) 19:21, 29. Sep. 2012 (CEST)

Bitte erspare mir Phrasen wie deine zu Eingang. Würdest du deinen eignen Tipp umsetzen, dann sollte aufgefallen sein, dass für die Behauptung "einseitige Gestaltung sowie die tendenziöse Wortwahl" der Nachweis gefragt war. In sofern müsstest du schon den Beweis führen, dass die Darstellung nicht den Fakten entspricht. Der Vorschlag das anders einzubetten, ist überlegenswert. In diesem Zusammenhang allerdings wäre mehr als nur die Darstellung "anderer Standpunkte" gefragt (denn es geht hier nicht um Meinungsäußerungen), nämlich Belege, die diese "anderen Standpunkte" untermauern. Kannst du damit dienen? --PP Logos (Diskussion) 20:18, 29. Sep. 2012 (CEST)

Ich erspare Dir gerne Phrasen, wenn Du sie mir ersparst (von wegen "Bände sprechen" - welche eigentlich?). Egal, der Nachweis (insbesondere für die tendenziöse Wortwahl) findet sich auch in meinem Eingangsposting: die kursiven Passagen sind alles Originalauszüge aus dem Artikel. "Andere Standpunkte" finden sich zuhauf u.a. in den Jahreswirtschaftsberichten des Bundesverband Musikindustrie (siehe dazu auch den Punkt "Schaden" hier auf der Diskussionsseite). Einen "geführten Beweis", dass diese nicht den Fakten entsprechen, kann ich im Artikel übrigens nicht entdecken. Im Grunde ist die ganze Debatte geprägt von gegensätzlichen Behauptungen, die sich unterschiedlich interpretieren lassen. Die Aufgabe eines Wikipedia-Artikels wäre es meines Erachtens, die verschiedenen Standpunkte in einer neutralen Sprache gegenüberzustellen, ohne sie zu bewerten. Kann ich nicht erkennen, dass das hier geleistet wird. --Darknesstaker (Diskussion) 20:59, 29. Sep. 2012 (CEST)

[Snip: substanzloses Geplänkel] Zur Sache: Es wird nicht in Abrede gestellt, dass das da steht, sondern dass das tendenziös sein soll. Dafür ist der Nachweis zu führen. Was dir bis jetzt nicht gelungen ist. Dass es "andere Standpunkte" gibt, wurde nicht bestritten - im Gegenteil. Aber Belege für die Richtigkeit dieser Standpunkte waren gefragt. Du verstehst den Unterschied? Auch diese Belege kannst du nicht liefern. Im Übrigen ist mit den Jahreswirtschaftsberichten des Bundesverband Musikindustrie rein gar nichts bewiesen, denn hier geht es um den postulierten Zusammenhang zwischen Umsatzrückgang und filesharing. Hoffentlich kommt wenigstens das bei dir richtig an. Mir scheint, du hast fundamentale Verständnisprobleme. --PP Logos (Diskussion) 21:17, 29. Sep. 2012 (CEST)

Bitte, bitte! WP:WQ beachten! ‣Andreas•⚖ 12:30, 30. Sep. 2012 (CEST)

Okay, dann hoffentlich nun tatsächlich mal ohne persönliches "Geplänkel": ich finde es recht bemerkenswert, dass Du hier eine "Beweisführung" für die "Richtigkeit von Standpunkten" einforderst. Ein guter Wikipedia-Artikel sollte sich (gerade bei umstrittenen Themen) darum bemühen, verschiedene Argumentationen bzw. Standpunkte wertneutral aufzuzeigen und gegenüberzustellen - ohne dabei eine einzige "Wahrheit" herauskristallisieren zu wollen. Es gibt viele verschiedene Studien zu der Problematik und nicht alle kommen zu den selben Schlüssen oder differenzieren zumindest zwischen Ursachen und Auswirkungen sehr unterschiedlich. Als ein Beispiel für einen "anderen Standpunkt" sei hier zum Beispiel mal eine Studie des Medienboards Berlin-Brandenburg genannt. Die Vielfältigkeit der Informations- und Quellenlage bildet der Artikel in seiner jetzigen Form meines Erachtens nicht ab. Auch die Jahreswirtschaftsberichte des Bundesverband Musikindustrie habe ich im übrigen nicht als "Beweis" angeführt, sondern weil sich der Artikel selbst auf sie bezieht, die darin aufgeführten Verluste allerdings ohne weitere Begründung (und sogar relativ losgelöst von der Thematik) mit dem Zusatz angeblich in Frage gestellt werden. Dies scheint mir schon ein sehr zweifelhalfter Umgang mit Quellen zu sein, zumal auffällt, dass gerade die Positionen der Medienindustrie gerne ins Zwielicht der "Behauptungen" gerückt werden, während gegenteilige Studien in der Regel "belegen". Das ist eine Form der Wortführung, die ich mal als "enzyklopädisch unsauber" bezeichnen würde und der leider nur mit einem gewissen Sprachgefühl und nicht mit Quellenangaben beizukommen ist. --Darknesstaker (Diskussion) 20:02, 30. Sep. 2012 (CEST)

P.S. Das mit dem "losgelöst" nehm ich übrigens zurück und auch das angeblich scheint sich wohl eher auf die Anmerkung durch Filesharing zu beziehen. Dennoch bleiben solche Formulierungen - wie eben in diesem Satz hinsichtlich einer neutralen Darstellung der MI-Position - aus genannten Gründen doch recht fragwürdig. --Darknesstaker (Diskussion) 21:12, 30. Sep. 2012 (CEST)

Es ist erstaunlich, wie du mir die Worte im Munde rumzudrehen versuchst, obwohl ich nachlesbar etwas anderes geschrieben habe. Willst du leugnen, die das Beibringen von Belegen ein ganz fundamentales Kriterium von Darstellungen in wiki-Artikeln ist? Ich hoffe nicht. Und nicht weniger als das habe ich geschrieben: wenn auch "andere Standpunkte" - nämlich die der MI - ausgeführt werden sollen, die einen Zusammenhang zwischen Umsatzrückgang und filesharing behaupten, gilt dann für diese Darstellung auf einmal nicht mehr das wiki-Kriterium von Belegen? Mit anderen Worten: von "Beweisführung" habe ich nichts geschrieben, sondern von Belegen. Belege die wiki selbst einfordert. Es ist also vielmehr "recht bemerkenswert," wie du mir aus den wiki-Anforderungen ein Vorwurf basteln zu können glaubst. Wenn denn diese "anderen Standpunkte" der MI zu hinreichender Darstellung geführt würden, wie kommst du auf die Idee, da würden auf einmal keine Belege erforderlich sein? Der Artikel behauptet eben nicht nur, dass kein negativer Zusammenhang zwischen Musikkonsum und filesharing besteht, sondern belegt das durch zahlreiche Studien auch. Warum glaubst du, der Artikel sollte die Behauptungen der MI, es bestünde ein Zusammenhang, dann unbelegt lassen? Noch etwas grundsätzliches: Aussagen, die strittig und unbelegt sind, nennt man gemeinhin Behauptungen. Studien, die Aussagen untermauern, gelten gemeinhin als Beleg. Immerhin hast du mal eine "Studie" (die in Wahrheit eine Metastudie ist) verlinkt. Ich habe mir mal die Zusammenfassung und die Methodik durchgelesen. Da sträuben sich mir die Haare. Dennoch: formuliere hier doch mal einen Entwurf/Vorschlag, wie denn auf der Hauptseite die "andere Standpunkt" der MI deiner Ansicht nach aussehen könnte/sollte. --PP Logos (Diskussion) 23:26, 30. Sep. 2012 (CEST)

Keine Ahnung, woraus Du jetzt abzuleiten versuchst, dass ich die Notwendigkeit von Belegen (für welche Position auch immer) für nicht erforderlich erachte. Ich habe in dieser Diskussion bereits mehrfach was anderes geschrieben. Einige Vorschläge für eine (insbesondere auch sprachlich) etwas ausgewogenere und sachlich-neutralere Darstellung kann ich die Tage aber gerne mal beisteuern. --Darknesstaker (Diskussion) 23:57, 30. Sep. 2012 (CEST)

Wenn das so ist, wie du jetzt zum Besten gibst, dann erkläre doch mal den Sinn deiner Aussage "ich finde es recht bemerkenswert, dass Du hier eine "Beweisführung" für die "Richtigkeit von Standpunkten" einforderst." ohne dich selbst in Widersprüche zu verwickeln. Ich bin gespannt. --PP Logos (Diskussion) 00:01, 1. Okt. 2012 (CEST)

Kein Problem, das kann ich dir in wenigen Sätzen erläutern: wenn beispielsweise Person A und Person B zwei unterschiedliche bzw. sogar komplett gegensätzliche Ansichten zu einem Thema vertreten und dies aus ihrem jeweiligen Standpunkt heraus begründen, ist es nicht die Aufgabe des Wikipedia-Autors, einen Beweis zu führen, welcher Standpunkt der vermeintlich richtige ist. Beide Meinungen sollten - in der Tat möglichst anhand von Belegen - so dargestellt werden, dass sie eben als Positionen dieser Personen erkennbar sind. Der sie verbindende Text bewertet diese Standpunkte nicht - hier liegt die Verantwortung eines Autors, bei der Beschreibung einer Thematik die entsprechend neutralen Worte (und zwar frei von seiner eigenen Meinung) zu wählen. --Darknesstaker (Diskussion) 01:11, 1. Okt. 2012 (CEST)

Von wegen "kein Problem": das ist exakt die Widersprüchlichkeit, wie ich die ganze Zeit in deiner Rede sehe. Zuerst: die angeblich zu führenden "Beweise" sind deine - und nur deine - Fiktion. Ich schrieb - in Übereinstimmung mit den Wiki-Anfoderungen - von Belegen. Dann hast du abgestritten, dass du "die Notwendigkeit von Belegen für nicht erforderlich erachte[st]". Und obwohl ich dich explizit darauf hinwies, dass ich von Belegen schrieb und nie von "Beweisen", bist du nun schon wieder auf der Beweisschiene. Um aber dein Beispiel mal korrekt auszuführen: Es sind zwei Lager - Lager A: die MI (incl. Abmahnanwälte) und Lager B: große Teile der Gesellschaft. Lager A behauptet, filesharing wäre die Ursache für Umsatzrückgang und Milliarden Verluste. Lager B bestreitet das nicht nur, sondern kann ihren Standpunkt mit vielen Studien und Gutachten untermauern. Und nun kommst du daher und schreibst, Lager A brauche im Artikel keine Belege für ihre Behauptungen, obwohl du zuvor selbst indirekt schriebst, dass du "die Notwendigkeit von Belegen (für welche Position auch immer) für erforderlich erachtest". Wenn du dich aber auf den Standpunkt selbst, du seist ja selber dafür, dass "Beide Meinungen - in der Tat möglichst anhand von Belegen - so dargestellt werden [sollten], obwohl du mehrmals die Anforderungen von Belegen, die du "Beweise" nennst", zurück weist, was stört dich dann an meiner Forderung, die genau das will? Das ist weder stringent, noch schlüssig. Und dann glaubst du allen Ernstes, es sei "kein Problem", deine Erklärung widerspruchsfrei aufzulösen? Du solltest dir erst mal darüber klar werden, was du wirklich schreibst (nicht was du glaubst zu schreiben). Damit wir aber weiter kommen: wenn du meinst, die Darstellung der Standpunkte der MI ohne Belege sei in wiki-Artikeln zulässig, dann formuliers mal hier und wir sehen weiter. --PP Logos (Diskussion) 09:41, 1. Okt. 2012 (CEST)

Und nun kommst du daher und schreibst, Lager A brauche im Artikel keine Belege für ihre Behauptungen - Wo steht das? Und wo habe ich mehrmals die Anforderungen von Belegen zurückgewiesen? Du hast hingegen am 29.09. um 21:17 von Belegen für die Richtigkeit dieser Standpunkte gesprochen und nachfolgend die Ansicht vertreten, dass mit den Jahreswirtschaftsberichten des Bundesverband Musikindustrie rein gar nichts bewiesen sei - darauf habe ich mich bezogen! Im übrigen stützt der BVMI seine Berichte auf Studien der Gesellschaft für Konsumforschung (u.a. die alljährliche Brennerstudie), denen man sicherlich keine Aussagerelevanz absprechen kann - zumal im Artikel an anderer Stelle auf eine unveröffentlichte GfK-Studie zu kino.to-Nutzern Bezug genommen wird (vergl. Fußnote 11). Und jetzt dann hoffentlich noch mal ganz unmissverständlich: JA, Quellennachweise zu Aussagen relevanter Personen/Organsisationen sind in Wikipedia-Artikeln erforderlich! Ihre Bewertung von Seiten des Wikipedia-Autors dahingegen zu vermeiden! --Darknesstaker (Diskussion) 19:45, 1. Okt. 2012 (CEST)

---

Abgesehen vom Abschnitt Kritik am Begriff sehe ich kein wesentliches Problem mit der Neutralität in diesem Artikel. Alles scheint belegt zu sein. Wenn es denn bei einenem einzelnen Fall Diskrepanzen geben sollte, dann kann man das, so finde ich, ohne den allgemeinen Baustein {{Neutralität}} erledigen.

Ich würde den Baustein deswegen gerne in ein paar Tagen entfernen, was ich auch tun werde, wenn sich nicht noch ein gravierendes Gegenargument findet.

Gruß, ‣Andreas•⚖ 14:03, 30. Sep. 2012 (CEST)

Hallo Andreas, ich wäre dafür, den (von mir übrigens nicht angebrachten) Baustein nach wie vor zu behalten. Quellenbasierte Texterstellung stelle ich nicht in Frage, die Ausgewogenheit der Standpunkte und Sachlichkeit der Darstellung hingegen schon. Das sind zwei von drei Neutralitätsgrundsätzen, an denen es hier meines Erachtens noch etwas mangelt. --Darknesstaker (Diskussion) 20:02, 30. Sep. 2012 (CEST)

Gut, ich habe den Baustein jedoch erweitert, so dass er auf diesen Abschnitt verweist. ‣Andreas•⚖ 09:45, 1. Okt. 2012 (CEST)

Alles klar, danke für die Erweiterung! --Darknesstaker (Diskussion) 19:50, 1. Okt. 2012 (CEST)

Hallo alle zusammen; ich habe mir einfach einmal erlaubt, ohne lange Diskussion in dem Kapitel "Kritik am Begriff" den 1. Absatz mit Ausnahme des 1. Satzes zu ändern. Hier ging es ja darum, klarzustellen, was unter dem Begriff "Raub" juristisch zu verstehen ist und wie es aus Sicht der Rechtswissenschaften aussieht. Belege außer hinsichtlich der §§ habe ich nicht beigefügt, aber ich denke, dies ist insoweit nicht notwendig, dass ist das ganz ganz kleine juristische 1x1, und das ist in der Rechtswissenschaft völlig unstrittig. Da wird es wirklich schwer, noch Nachweise beizubringen, weil darüber niemand wirklich diskutiert. Insoweit gestattet einem Juristen einfach, dass er auf Nachweise aus der Literatur oder Urteilen verzichtet. Es wäre eine bloße Pflichtübung ohne irgendeinen echten Informationswert. Ansonsten überlasse ich es anderen, das Kapitel zu überarbeiten, weil mir insoweit die entsprechende Literatur und auch die Diskussion nicht bekannt ist; aber ich denke, ein Problem habe ich euch beseitigt, nämlich das, wie die Rechtswissenschaften den Begriff des Raubes definiert. Grüße --Joachim Mos (Diskussion) 00:59, 24. Nov. 2012 (CET)

Schon alleine der erste Satz ist überflüssig und schadet dem Niveau der Wikipedia. "Kritiker merken an, die Bezeichnung sei, gemessen am Tatbestand, sachlich unzutreffend und somit weit überzogen, da sie das unrechtmäßige Anfertigen einer Kopie mit einem tatsächlichen Raub gleichsetze" - Es gibt in der Tat diese Kritiker, die Kritik daran üben, dass eine Kopfnuss in Wirklichkeit nicht essbar ist und dann penibel ausführen, was genau es bedeutet, wenn etwas essbar ist. Punkt verstanden? Na, hoffentlich. Es ist völliger Blödsinn, dass sich die Wikipedia ernsthaft dieses Kindergarten-Arguments annimmt, das nur als unlauterer rhetorischer Kniff dient, um Raubkopieren in ein besseres Licht zu rücken. Vielleicht sollte man das auch erwähnen oder vielleicht doch lieber unter den Tisch fallen lassen? ;) Letzten Endes ist sogar das Dokumentieren in der Wikipedia für einige auch genau dazu da. Sie wird für Raubkopierer-Lobbyismus benutzt. --178.4.33.221 23:29, 15. Apr. 2013 (CEST)

Nicht jeder Vergleich hinkt, Manche fahren auch im Rollstuhl! Selbstredend ist es ein himmelweiter Unterschied, ob Kopfnuss oder Raubkopie[rer] ein falscher Begriff ist: im ersten Fall nämlich ist es dem Vorgang, der mit "Kopfnuss" umschrieben wird, völlig egal, ob der Begriff richtig ist oder nicht. Im zweiten Fall aber werden entweder Menschen damit ein Vorwurf gemacht -und zwar der unzutreffende Vorwurf eines Schwerverbrechens- oder gar Personen explizit als Raubkopierer und [damit] direkt oder indirekt als Verbrecher diffamiert! Punkt verstanden? Na, hoffentlich! Es ist alles andere als völliger Blödsinn, wenn Wikipedia berechtigte Kritik an einem sachlich falschen Begriff, der gesellschaftlich hart kritisiert wird, aufgreift und dokumentiert. Kindergarten-Argumente sind dein sachlich verfehlter Vergleich und dein Versuch, einen Diffamierungsbegriff zu verharmlosen. Der "rhetorische Kniff" liegt im Begriff "Raubkopie" selbst und nicht in der Kritik und Richtigstellung daran! Raubkopierer gibt es nicht. Dass du dich dennoch dieses Diffamierungsbegriffs bedienst und dann noch Lobbyismus unterstellst, sagt mehr über dich aus, als dir lieb sein kann und zeigt, wes "Geistes Kind" du bist. --PP Logos (Diskussion) 13:45, 27. Apr. 2013 (CEST)

Hallo PP Logos! Bitte beachte WP:WQ – vorallem: „1. Keine persönlichen Angriffe: Bei Diskussionen und Kritik bleibe sachlich und versuche, dein Gegenüber nicht zu verletzen. Kritik lässt sich auf vielerlei Weisen formulieren – wähle die schonendste.“

So sehr ich dir Recht gebe, dass es einen ordentlichen Abschnitt Kritik geben muss, so muss ich doch anmerken, dass du für deine Fakten, dass das Wort Raubkopie einen direkten oder indirekten diffamierenden Inhalt hätte, eine passende Sekundärliteratur benötigst. Allein die Aufschlüsselung des Wortes Raub und Kopie und deren rechtliche Bedeutung – was natürlich Fakten sind und außer Frage steht – reicht leider nicht. Diese Diskussion hatten wir ja schon. Genauso gut kann man nämlich die Kopfnuss in Kopf und Nuss aufschlüsseln. Das sind dann auch Fakten. Sie sind jedoch substanzlos da irrelevant.

Nicht irrelevant und absolut belegt ist, dass das Thema Raubkopie/Schwarzkopie in öffentlicher Kritik steht. Es gibt und gab zahlreiche Artikel, Kommentare und öffentliche Diskussionen darüber. Soweit die Fakten.

Um zu beweisen, dass Raubkopie eine diffamierende Bedeutung hat, braucht es noch eine objektive Quelle. Ein Buch wäre gut dafür geeignet. Zwei oder drei Zeitungsartikel, vorzugsweise von einem der respektableren Zeitungsverlage, wären sicher auch gut geeignet.

Mir ist dieses Thema auch wichtig. Ich habe seit unserer Diskussion, die Anfang Oktober 2012 recht negativ endete, viel darüber nachgedacht und auch immer wieder Beiträge in Zeitungen dazu gelesen, die dieses Thema betrafen. Ich konnte jedoch nie entdecken, dass jemand bestätigt hätte, was du sagst: nämlich, dass der Begriff Raubkopie diffamierend wäre.

Um hier nicht sinnlos Zeit und Mühen zu verschwenden, bitte ich dich, dich an die Fakten und die Regeln zu halten. (Das hatte ich bereits ausführlich erläutert). Es ist wichtig, einen neutralen Abschnitt Kritik zustande zu bringen – soweit hast du sicherlich nicht nur meine Unterstützung.

Bitte bemühe dich um weiteres Material im Sinn von WP:BLG, das deine Argumente untermauert (oder deine Argumentation erweitert/ändert), im Sinne der Wahrheitsfindung und Neutralität.

Ich habe es schon geschrieben, und ich möchte es hier wiederholen: PP Logos – deine Arbeit ist gut und wichtig für die Wikipedia. Bitte lass dich nicht unterkriegen indem du aufgibst, sondern arbeite weiter! Aber versuch bitte auch uns, die hier die Regeln der Wikipedia anführen, zu verstehen, denn nur so kann es funktionieren.

Verstehst du die Sache mit der Sekundärliteratur?

Verstehst du, dass du eine Quelle für die Behauptung „Der Begriff Raubkopie ist diffamierend“ brauchst?

Ich hoffe es. Und ich wünsche es mir.

‣Andreas•⚖ 18:34, 30. Apr. 2013 (CEST)

Zunächst was die "persönlichen Angriffe" anbetrifft: da handele ich nach dem Motto: wie du mir, so ich dir. Wer vernünftig und sachlich bleibt, mit dem kommuniziere ich ebenso. Auch wenn der Andere anderer Meinung ist. Wer aber unsachlich wird, dem halte ich gern einen Spiegel vor. Dir wird womöglich aufgefallen sein, dass manche Bemerkungen sogar reine Zitate von 178.4 sind. Und ja: genau diese Bemerkungen finde ich genauso unpassend wie du! In sofern sind ein paar deiner Bemerkungen besser bei 178.4 aufgehoben. Leider habe ich mehr Erfahrungen mit "usern" wie 178.4 gemacht, als mir lieb ist. Aus dieser Erfahrung heraus weiß ich, dass die ne "klare Ansage" benötigen, weil die "vorsichtige Andeutungen" nicht verstehen [wollen]. Ich will mich nicht von solchen "Benutzern" mit absolut nicht sachdienlichen Pseudoverweisen auf "Kopfnüsse" verarschen lassen. Allein die Dreistigkeit, mit denen 178.4 Fakten auf den Kopf stellt "Kindergarten-Arguments annimmt, das nur als unlauterer rhetorischer Kniff" obwohl gerade er es ist, der sich Kindergarten-Argumente bedient und gerade "Raubkopie" einen "unlauteren rhetorischen Kniff" darstellt, zeigt mir, auf welchem "Niveau" der pseudoarumentiert.
zu deiner Frage Verstehst du, dass du eine Quelle für die Behauptung „Der Begriff Raubkopie ist diffamierend“ brauchst? Um deine Worte zu benutzen: ja und nein. Prinzipiell ja, aber hier konkret weniger. Warum? Weil es nach meinem Verständnis so offensichtlich in der Natur der Sache liegt. Schließlich wird jemand zu Unrecht eines Raubes bezichtigt - auch wenn nur indirekt ist. Direkt wirds dann im unmittelbar verwandten Wort "Raubkopierer". Und schließlich darf nicht vergessen werden, dass das ja nicht nur Wort sind, sondern damit massiver Lobbyismus zur Beeinflussung der Gesetzgebung im Hinblick auf Verschärfung und damit Kriminalisierung der gesamten Gesellschaft gemacht wird (mit Erfolg!). Ist es nicht aus sich selbst heraus klar und bedarf eben keines weiteren Nachweise, dass der ungerechtfertige Vorwurf des Raubes diffamierend ist? Würde man in anderem Zusammenhang jemanden ungerechtfertigt öffentlich des Raubes bezichtigen, so würde das sogar den Straftatbestand des Rufmordes und der üblen Nachrede erfüllen! Muss das noch durch Sekundärliteratur belegt werden oder darf das als Allgemeinbildung und Stand des Wissens vorausgesetzt werden? Kannst du anhand dieser Analogie besser verstehen, warum ich meine, dass wäre "diffamierend"? Hättest du mit "diskriminierend" weniger Probleme? Oder anders gefragt: wie würdest du den ungerechtfertigten Vorwurf eines Straftatbestandes/Verbrechens benennen bzw umschreiben? Resumee: ich bin zwiespältig. Einerseits sehe ich ein, dass strittige Aussagen belegt sein müssen. Aber ich meine, der Umstand ist für sich selbst zu klar, als dass er noch eines Beleges bedürfte - siehe Analogie zum Rufmord! Kannst du das nachvollziehen? --PP Logos (Diskussion) 20:48, 30. Apr. 2013 (CEST)

Nachtrag: habe etwas in den Tiefen gefunden - leider nur noch übers wayback-machine-Archiv verfügbar:
„Raubkopierer sind keine Verbrecher“ - Warum sich ausgerechnet ein Games-Entwickler gegen die Diffamierung von Softwarepiraten ausspricht --PP Logos (Diskussion) 22:19, 30. Apr. 2013 (CEST)

Das ist zwar nur ein einziger Beitrag, und nochdazu ein Interview, aber das ist definitiv in die richtige Richtung. Damit kann man arbeiten.

Jetzt ist es nur noch deine Aufgabe, dieses Interview neutral, ohne Umdeutung und ohne Bewertung als Kritik an der Raubkopie wiederzugeben – wer mehr wissen will, soll sich das Interview durchlesen.

Ich bitte dich jedoch, sehr vorsichtig vorzugehen. Welche Meinung du hast, welche Meinung ich habe – das ist hier alles irrelevenat. Es zählen nur externe Quellen oder allgemein Bekanntes (im Sinne von: „Wasser ist nass“). Vorallem bei einem so heiß diskutierten Thema, bei dem sich die mitwirkenden Autoren nicht einig sind.

Ich bin froh, dass du es verstehst. Und ja, ich kann deinen Standpunkt durchaus nachvollziehen. Ich bin derselben Meinung, wenn auch nicht so krass, aber ich darf diese nicht wissentlich in einen Artikel einbringen, wenn ich nicht zumindest eine neutrale Quelle dafür habe. Außerdem bemühe ich mich auch immer, eine Gegenmeinung auch noch einzubringen, wenn es diese gibt. Das fördert nun mal die Neutralität, und jeder halbwegs vernünftige Leser macht sich dann schon seine eigene Meinung…

Gut gemacht! Du darfst natürlich weitersuchen, ob du noch etwas findest. Das mache ich auch, zumindest beiläufig (Tageszeitung, Computerzeitschrift etc.). Vielleicht findet sich ja noch was.

Nun solltest du an einer entsprechenden Formulierung für den Abschnitt Kritik arbeiten.

‣Andreas•⚖ 22:58, 30. Apr. 2013 (CEST)

Hallo Andreas, bevor ich das oben angehe habe ich noch zwei Punkte. Der zweite hat es in sich! und ist im Zuge der obigen Suche gefunden worden. Auch dafür mein Dank an Dich! Meine Frage: kann ich das so (die Links in Refrenzen umgewandelt) in das Kapitel Statistik reinschreiben?

1. Online-Piraterie hat einer EU-Untersuchung aus 2013 zufolge keine negativen Auswirkungen auf den digitalen Absatz von Musik. EU-Studie: Online-Piraterie schadet dem digitalen Musikabsatz nicht
2. Eine mit wissenschaftlichen Methoden (Hypothesenmodell, Z-Transformation) arbeitende Analyse, welche die statistischen Zahlen des Bundesverbandes Musikindustrie über den Zeitraum von 2003-2009 miteinander verglich und auswertetet, kam zu dem Ergebnis, dass „es in den Daten der Musikindustrie keinen statistisch relevanten Zusammenhang zwischen illegalen Downloads und CD-Verkäufen“ gibt. [10] [11] Seiten 3-6 --PP Logos (Diskussion) 12:04, 1. Mai 2013 (CEST)

Ja, nach meinem Verständnis geht das. Die Quellen sind gut genug. Du solltest es jedoch passend in den Fließtext einbetten. Hier zeigt sich aber die eigentliche Schwierigkeit für einen Wikipedia-Autor. Versuche bitte – und dabei wirst du zwangsläufig über deinen Schatten springen müssen – es nicht wertend in den Artikeltext einzuarbeiten.

Eines muss ich jedoch noch loswerden: so wie ich es sehe, ist es bei diesen Statistiken und Studien über die Verkaufszahlen und Absatzzahlen der Musikindustrie (oder auch Film- und Software-Industrie) wie bei Studien über die Wirksamkeit von Homöopathie: es gibt sie in beide Richtungen.

Und nun das große Aber: wenn du eine Studie bzw. Statistik hast, die nochdazu von einem „Wissenschaftler“ oder zumindest einem, der in diese Ecke passt, stammt und auf das Thema passt, dann kannst du diese auf jeden Fall in den Artikel einarbeiten. Wenn es jemandem nicht passt, wird er früher oder später eine Gegenstatistik bringen, die er als Gegenmeinung ebenfalls in den Artikel einbringen wird.

Und so einfach ist das. So entsteht mMn Neutralität.

Also: viel Erfolg bei den Formulierungen. Ich helfe gerne beim Korrekturlesen, soweit es meine Zeit erlaubt.

Danke für deine Arbeit! ‣Andreas•⚖ 17:14, 1. Mai 2013 (CEST)

Artikel deutlich abgespeckt für neutraleren Neuanfang

Ich habe den Artikel deutlich abgespeckt. Die Begründungen hierfür habe ich bei jeder Änderung angegeben. Ich hoffe nicht, dass ein übereifriger User es einfach wieder rückgängig macht, ohne die Notwendigkeit für ein Abspecken zu erkennen. --178.4.33.221 23:49, 15. Apr. 2013 (CEST)

Die Streichungen finde ich in den meisten Fällen absolut berechtigt. Was nun noch fehlt ist ein ordentlicher Abschnitt Kritik. ‣Andreas•⚖ 17:31, 16. Apr. 2013 (CEST)

Die Entfernung berechtigter Kritik ist das Gegenteil von Herstellung von mehr Neutralität. Der Begriff ist unter vielen Aspekten sachlich falsch und wird daher in der Gesellschaft hart kritisiert. Es gibt keine "Notwendigkeit", den Abschnitt "Kritik" komplett zu löschen. Im übrigen ist es eine unverschämte Dreistigkeit von dir, bei zwei deiner Löschaktionen "Kritik am Begriff gehört in einen eigenen Abschnitt Kritik" zu vermerken, nachdem du selbst zuvor genau diesen Abschnitt gelöscht hast! Inzwischen habe ich den Abschnitt im Sinne meines Vorredners wieder eingefügt, nachdem ich ihn neu aufgebaut habe --PP Logos (Diskussion) 15:24, 27. Apr. 2013 (CEST)

Das ist nicht schlecht, was du gemacht hast. Es fällt mir allerdings folgendes auf:

Ab dem Abschnitt „dysphemischer Ausdruck“ machst du streng genommen selbst Schlussfolgerungen. Formulierungen wie „es ist also“, „es heißt ja auch…“ usw. erwecken diesen Eindruck ziemlich stark.

Wie wäre es damit: NUR Fakten. Keine Wertungen. Jedoch kann in diesem Zuge der Ausdruck „Schwarzkopie“ absolut Erwähnt werden – sollte es sogar! Und genau hier kann man dann die Analogie zum „Schwarzmarkt“, dem „Schwarzfahren“ und „Schwarzsehen“ und so weiter anmerken.

Das ganze wäre somit weit weniger eine Schlussfolgerung.

Kannst du mit dieser Kritik etwas anfangen? Ich möchte nämlich lieber dir die Möglichkeit geben, deine Formulierungen selbst nochmals zu überarbeiten als selbst auch noch „herumzurühren“…

Abgesehen davon bin ich froh, dass du den Abschnitt Kritik gemacht hast. Ich hatte es mir zwar vorgenommen, fand aber noch nicht die Zeit dafür. ‣Andreas•⚖ 08:15, 28. Apr. 2013 (CEST)

Ja danke, ich kann mit deiner Kritik was anfagen. Ich kann sie nachvollziehen und gebe dir Recht. Das Gute: die Andeutung einer Schlussfolgerung ist überhaupt nicht nötig. Ohne "also" -was ich gelöscht habe- ergibt sich eine korrekte, neutrale Feststellung. Abgesehen von diesem früheren "also" kann ich allerdings keine weiteren Andeutungen von Schlussfolgerungen erkennen. Falls du das anders siehst wäre es hilfreich, wenn du konkret benennst was und warum. Ansonsten habe ich die Aufzählung der Analogien optisch etwas gestrafft (inhaltlich halte ich eine Kürzung allerdings für kontraproduktiv, weil sonst der Verweis auf "Raubdruck" den falschen Eindruck erwecken könnte, es gäbe ebensoviele Beispiele mit "Raub*", was nicht der Fall ist). Vielen Dank! --PP Logos (Diskussion) 10:14, 28. Apr. 2013 (CEST)

Ich hätte es vorsichtiger ausgedrückt – statt:

„In Analogie zu [Schwarz*] ist die Schwarzkopie die linguistisch korrekte Ableitung…“

hätte ich einfach geschrieben:

es gibt noch das weniger kritikbehaftete Wort „Schwarzkopie“, das in Analogie zu den teilweise sogar juristisch verwendeten Begriffen [Schwarz*] steht.

Außerdem bin ich schon auch dafür, den Raubdruck zu erwähnen. Das ist die einzige Spur zum Ursprung des Wortes Raubkopie. Das es nicht korrekt ist (was werternd ist und daher belegt sein muss/belegt ist), steht ja schon im Abschnitt Kritik.

Ein eigener Artikel zum Wort Schwarzkopie wäre außerdem wünschenswert, da dieser derzeit nach Urheberrechtsverletzung weiterleitet.

Ansonsten: gute Arbeit!

‣Andreas•⚖ 11:31, 28. Apr. 2013 (CEST)

Vielen Dank fürs zeitnahe Feedback! Mein "Vorbehalt" gegen deinen Vorschlag "weniger kritikbehaftete Wort" ist, dass "Schwarzkopie" meines Wissens nach überhaupt nicht kritikbehaftet ist. Folgerichtig müsste es dann "nicht kritikbehaftet" heißen. Der Rest sind eher persönliche Formulierungsvorlieben, wobei ich meine, dass meine Formulierung nicht zu bestanden ist, weil
1) Anhand der vielen Belege für andere Begriffe mit "Schwarz" die lingusitsche sowie
2) durch die beiden Nachweise zu Gesetzestexten auch die juristische Ableitung
offensichtlich und unangereifbar ist. "Schwarzkopie" wird übrigenz aktuell unter Raubkopie#Siehe_auch erwähnt. Ich hätte nicht dagegen, dass auch im diesem Abschnitt auf "Raubkopie" einzugehen - was zur Folge hätte, dass der Eintrag unter "Siehe auch" verschwindet (stimmst du mir da zu?) - allerdings beißt sich da die geplante zeitliche Abfolge mit dem Machbaren: ich würde gerne im Artikel "Raubdruck" ein ähnliches Kapitel "Kritik" einfügen und dazu auf die Kritik zu Raubkopie verweisen. Das geht nicht, solange das Kapitel hier nicht freigeschaltet ist. Nachdem hier das Kapitel "Kritik" freigeschaltet und im Artikel "Raubruck" auch "Kritik" eingefügt wurde, würde ich dann "Raubdruck" hier unter "Kritik" erwähnen und gleichzeitig auf die dort analoge Kritik verweisen. Ich hoffe, dass ist nicht zu verwirrend. Wie gesagt: Auf "Raubdruck" wird jetzt schon unter "siehe auch" verwiesen. --PP Logos (Diskussion) 13:29, 28. Apr. 2013 (CEST)

Hallo Andreas, ich bitte Dich um eine dritte Meinung: nachdem das neue Kapitel "Kritik" auf der Seite "Raubdruck" komplett gelöscht wurde, habe ich unter Berücksichtigung deiner Bemerkungen den Text zu zusammengekürzt, dass imo nur noch absolut unangreifbare Fakten übrig bleiben. Denn wurde das Kapitel erneut komplett gelöscht - siehe [Diskussion:Raubdruck#Kritik hier]. Mich interessiert deine Ansicht: sieht du da noch "Schlussfolgerungen" oder bist du auch der Meinung, dass bei juristischen Aspekten Gesetzestexte keine Belege darstellen? --PP Logos (Diskussion) 18:32, 28. Apr. 2013 (CEST)

Es tut mir leid, dass Du Dich so aufregst, "PP Logos", aber Du hast gerade die Neutralität der ganzen Seite massiv nach unten ins Negative gezogen. Wenn Du hier ellenlange Passagen einfügst, die so gut wie nur den Inhalt haben, dass es Kritik am Begriff "Raubkopie" gibt (was niemand bestreitet), dann musst Du auch ellenlange Passagen in Kopfnuss (Körperstrafe) und in allen anderen Begriffen einfügen, die dasselbe für diesen Begriff machen. Warum Du das nicht machst? Ganz einfach: Weil Du hier emotional involviert bist und Dich auf die Seite von Raubkopierern und/oder Raubkopien stellst, vielleicht sogar eine politische Motivation hast. Das gehört aber nicht in die Wikipedia. Ich habe deswegen den Abschnitt wieder gelöscht, da schon alleine wieder der erste Satz Der Begriff „Raubkopie“ ist in mindestens dreifacher Hinsicht kritikwürdig nicht neutral ist. Auch wenn viele andere so denken wie Du, bleibt schon alleine dieser erste Satz nicht neutral. Es ist leider hier in der Wikipedia sehr schwierig, Leute zu finden, die eine Nase für Neutralität haben. Etwas über Computer und Netzpolitik zu wissen, reicht nicht aus. Die Frage, die sich stellt, ist vor allem die: Muss man in die Wikipedia schreiben, dass man Kopfnüsse nicht essen kann? Und wenn ja, schreibt man das dann so, dass auch der Dümmste sieht, dass die Erklärung deutlich wertend ist? Ich sehe bei Dir hier eine klare politisch/emotional begründete Motivation, aber keine Neutralität. Vielleicht sollte man klein weitermachen und nicht gleich ganze Abschnitte reinballern, die als unumstößliche Fakten präsentiert werden, die es aber nicht sind. Um das, was Du präsentierst, zu erklären, braucht man vielleicht zwei oder drei Sätze und keinen Monstertext, der haarklein erläutert, was ein Raub ist oder was eine Nuss. Wie gesagt: Ich habe den gesamten Abschnitt gelöscht, da der gesamte Abschnitt nicht neutral ist. Das kannst Du besser. Übrigens: Eine "Schwarzkopie" ist nicht schwarz, ebensowenig wie "Schwarzhandel". Wieso fehlt das in Deinem Text? ;) --178.4.44.67 17:17, 29. Apr. 2013 (CEST)

Wer sich auch immer hinter der IP verbirgt: biite erspare mir deine haltlose Unterstellungen und ad hominem-Angriffe! Das ist in der Sache überhaubt nicht hilfreich. DU bist es, der gerade massiv gegen die Neutralität verstoßen hat. Im Gegensatz zu dir belasse ich es aber nicht bei leeren Behauptungen!

1. Die Kritik am de facto sachlichen falschen Begriff zieht sich quer durch die Gesellschaft und sie ist, das beweisen die angeführten juristischen Punkte ebenso wie die linguistischen Analogbegriffe, gerechtfertigt!
2. Das Unterdrücken existierender und sachlich gerechtfertigter Kritik ist das glatte Gegenteil der Herstellung von Neutralität!

Eines für die Zukunft: erspar dir leere Behauptungen wie "„Raubkopie“ ist in mindestens dreifacher Hinsicht kritikwürdig nicht neutral ist und bringe stattdessen valide Sachargumente bei. Dazu musst du konkret die Darstellung widerlegen. Also willst zu leugnen, dass eine "Raubkopie" nichts mit Raub zu tun hat? Willst du leugnen, dass eine "Schwarzkopie" nicht mal die Kriterien eines Diebstahls erfüllt? Willst du leugnen, dass "Schwarzkopieren" kein Verbrechen, sondern ein Vergehen ist? Sofern du keine validen Sachargumente bringen kannst, die auch nur einen Punkt deiner Gegenhaltung belegen, sind die Punkte valide und damit IST "Raubkopie" in dreifacher Hinsicht kritikwürdig! Also nochmals extra für dich: leere Behauptungen ohne valide Sachargumente und konkretes Eingehen kannst du dir bei mir jetzt und in Zukunft sparen! Wenn du lapidar schreibst, die Fakten wären nicht unumstößlich, dann belass es nicht bei hohlen Behauptungen, sondern lass deinen Worten Taten folgen und beweise, wo, wie und warum da was nicht stimmt! Noch was: erspare uns doch bitte absolut nicht sachdienliches Gerede von Nüssen! Das führt überhaupt nicht weiter! Last but not least: wenn "Raub" zum Vorwurf gemacht wird, dann ist eine Erläuterung, dass es eben keiner ist, bei einer Kritik am Begriff sehr wohl erforderlich! Es mag sein, dass dir diese Fakten nicht passen. Das aber ist hier irrelevant. In der Sache nochmal: einerseits merkst zu zu Recht an, dass eine "Schwarzkopie" nicht "schwarz" ist -"Schwarzhandel" und "Schwarzarbeit" übrigens auch nicht, dennoch werden sie in Gesetzestextes so bezeichnet!- andererseits aber verteidigst du den Begriff "Raubkopie", obwohl der ungleich unpassender ist als "Schwarzkopie" und "Schwarz" im Gegensatz zu "Raub" kein Verbrechen ist! Warum dieses offensichtliche zweierlei Maß? Kann es sein, dass du es bist, der eine (politische) Mission hat, die hier nicht reingehört? --PP Logos (Diskussion) (17:36, 30. Apr. 2013 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Im Gegensatz zur Kopfnuss gibt es jedoch sogar in Tageszeitungen immer wieder Kommentare oder Artikel, in wie weit es eine Raubkopie oder eine Schwarzkopie ist, wenn man sich eine Privatkopie macht, und dabei einen (ineffektiven) Kopierschutzmechanismus überwinden muss. Was ich damit sagen will, ist, dass es über das Thema Raubkopie weit mehr Diskussionen gibt und gab als es über die Kopfnuss je geben wird. Dadurch ist eindeutig eine Relevanz im Sinne von WP:RK gegeben, was auf das Beispiel mit der Kopfnuss nicht zutrifft.

Bitte auf dem Boden bleiben. ‣Andreas•⚖ 22:32, 29. Apr. 2013 (CEST)

Auch wenn noch viel POV drinsteckt, halte ich das Komplettlöschen von Abschnitten (oder das Komplettwiederherstellen) für keinen geeigneten Weg zu einem besseren Artikel. Hab mal da ein wenig getobt, wo zu wild durch die Gegend argumentiert wurde. Ausgetobt ist aber noch nicht... --Schnederpelz (Diskussion) 18:06, 29. Apr. 2013 (CEST)

Das Problem mit Deiner Sichtweise ist, dass es vorher KEINEN neutralitätsverletzenden Abschnitt gab und nun gibt es einen, der es in sich hat. Ich habe den Abschnitt deshalb erneut gelöscht und bitte allgemein darum, keine IP-Diskriminierung zu betreiben. Wie gesagt: Der Abschnitt ist in keinster Weise neutral. Wenn man diesen Abschnitt wieder neu anlegt, so sollte man KLEIN anfangen und NEUTRAL. Das ist Benutzer "PP Logos" aber in keinster Weise gelungen. Warum, habe ich nun schon mehr als einmal lang und breit erklärt. Ich habe hingegen keine Einwände dagegen, dass die Erwähnung des Umstands, dass der Begriff "Raubkopie" kritisiert wird, mit einer KURZEN Erklärung, die NEUTRAL ist, eingepflegt wird. Aber bitte nicht mit einem pseudo-rechtsbelehrenden Roman kindlichster Argumentation à la "Raubbau am eigenen Körper erfüllt nicht den Straftatbestand des Raubs!!!!111". Der gesamte Abschnitt Kritik beschäftigt sich NUR mit dieser Argumentation. Dass so etwas nicht begriffen wird, ist der Hauptgrund dafür, dass der Artikel nach langen Jahren immer noch nicht einigermaßen neutral ist. Wie gesagt: Noch einmal gelöscht. Ich bitte die Änderung zu sichten und "PP Logos", dass er zwei kurze Sätze dazu schreibt und keine ellenlangen Haarspalter-Erklärungen, die so wie sie jetzt dort stehen, nur den Eindruck erwecken, als ginge es darum, mit Raubkopien und Raubkopierern zu sympathisieren. Und wenn das geschehen ist, bitte noch einen Hinweis einfügen, dass auch der Begriff "Schwarzkopie" kritisiert wird. --178.4.33.10 19:02, 1. Mai 2013 (CEST)

"Dass so etwas nicht begriffen wird, ist der Hauptgrund dafür, dass der Artikel nach langen Jahren immer noch nicht einigermaßen neutral ist"? Vielleicht ist aber auch mit daran Schuld, dass es immer Leute braucht die tatsächlich im Detail mitarbeiten, bis ein Artikel gut ist? Da könntest Du doch ein bisschen Deiner Energie drauf verwenden? Ist halt mühsamer als Komplettlöschen und in der Diskussion rumschreien. Bringt aber vielleicht mehr. Grüße --Schnederpelz (Diskussion) 09:57, 2. Mai 2013 (CEST)

Das Problem mit deiner Sichtweise ist, dass sie ignorant und ideologisch gefärbt ist: es haben hier nun genug Benutzer bekundet, dass ein Kapitel "Kritik" allemal gerechtfertigt ist. Nochmals für dich: es gibt diese Kritik in der Gesellschaft und sie ist gerechtfertigt - in sofern kann dieser Abschnitt nicht neutralitätsverletzend sein! Du wurdest von ZWEI usern gewarnt, den ganzen Abschnitt zu löschen. Einmal sogar mit dem Hinweis auf Vandalismus. Und genau das ist deine Löschaktion: Vandalismus! Das Löschen und deine fortgesetzten Versuche der Unterdrückung von berechtigter Kritik ist das glatte Gegenteil von Herstellung von Neutralität. Solltest du noch einmal den Abschnitt löschen werden ich einen Sperrantrag gegen dich stellen (wenn mir nicht einer der Admins zuvor kommt)! Wie oft muss man dir eigentlich noch schreiben, dass du dir deine leeren und lapidaren Behauptungen sparen kannst! Du wurdest aufgefordert, konkret auf den Inhalt einzugehen und dazu valide Sachargumente vorzubringen! Es wird immer offensichtlicher, dass du hier eine Mission verfolgst, die in wiki nichts zu suchen hat. Wenn dir eine ausführliche Darstellung, warum der Begriff "Raubkopie" falsch ist,nicht schmeckt, so ist das allein dein Problem und entgegen deiner leeren Behauptungen kein Neutralitätsproblem. Der Abschnitt wurde inzwischen von zwei admins redigiert und "abgesegnet" - da interessiert deine Vorliebe für eine möglichst knappe Kritik, die dir offensichtlich nicht passt, nicht. Erklärt hast du übrigens rein gar nichts, sondern nur leere Behauptungen abgesondert. Erneut wirst du aufgefordert, KONKRET zu benennen, was angeblich "nicht neutral" ist und dafür valide Argumente anstatt leerer Behauptungen beizubringen! Erspar uns deine Diffamierungsversuche mit "pseudo-rechtsbelehrend". Raub ist ein durch das Gesetz unter Strafe gestelltes Verbrechen. Wenn Kritik an diesem Vorwurf geäußert wird, ist eine valide und ggf. detaillierte Begründung unumgänglich. Darüber hinaus existiert ein anderer Begriff mit "Schwarzkopie", der nicht nur juristisch, sondern auch linguistisch besserer ist - dafür die weiteren Ausführungen. Wäre die dortige Argumentation tatsächlich "kindlichster Art", wie du es zu diffamieren versuchst, dann stünde das längst nicht mehr so da. Aber 2 admins haben das abgesegnet. BTW: im gesamten Kapitel wird nicht ein einziges Ausrufungszeichen verwendet. Du hingegen tust so, als ob da Multiple verwendet würde. Das zeugt von deiner "Aufrichtigkeit". In sofern dürfte Jeder gut beraten sein, deinem missionbedingten Ansinnen, die Kritik möglichst kurz zu fassen, nicht zu folgen. Was du da reindeutest aber nicht drinsteht ist dein und nur dein Problem. Noch etwas: hast du einen Beleg aus der Sekundärliteratur für die Kritik am Begriff "Schwarzkopie"? Nein?! Dacht ichs mir doch --PP Logos (Diskussion) 22:11, 1. Mai 2013 (CEST)

Vielleicht einfach mal etwas weniger aufregen, PP Logos. Das PP bei Dir wird vermutlich für Piratenpartei stehen, richtig? Wenn ja, verstehe ich natürlich, dass Dir der umgangssprachliche und etablierte Begriff "Raubkopie" anscheinend ein Dorn im Auge ist und Du vielleicht gerne darauf hinwirken möchtest, dass Kritik an diesem Begriff prominent platziert wird. Nicht nur in der Wikipedia ist weniger aber manchmal mehr. Ein völliger und vor allem langer Zerriss von "Raubkopie" ist nicht nötig und schadet eher der Neutralität. Vor allem, wenn man subjektive Meinungen als objektiv präsentiert ("Begriff X ist neutral, Begriff Y nicht"). Du solltest auch bedenken, dass, so falsch Du den Begriff Raubkopie auch findest, Begriffe wie "Schwarzkopie" de facto eine "Verniedlichung" der Handlung darstellen. Ist das von Dir gewollt? Oder woher kommt der Eifer, der sich in Deinen doch sehr aggressiven Zeilen widerspiegelt? --178.4.5.224 11:41, 5. Mai 2013 (CEST)

Ich bitte darum, sachlich zu bleiben und auch einen guten Ton beizubehalten! WP:WQ

1. Für mich ist klar, dass es berechtigte Kritik zum Begriff Raubkopie gibt. Quellen bestätigen dies ja auch überaus deutlich.
2. Wer ist 178.4.33.221 bzw. 178.4.44.67? Wir können sie/ihn inzwischen ja „Benutzer 178.4“ nennen…
   Es fällt schwer zu diskutieren, wenn man sein Gegenüber nicht einmal namentlich ansprechen kann.
3. Über die Formulierungen kann man streiten. Nicht aber über den Abschnitt Kritik. Eine erneute Löschung halte ich für ungerechtfertigt und an Vandalismus grenzend.
4. Jede weitere Diskussion sollte sich um den Inhalt im Abschnitt Kritik drehen, um Belege dafür und einen möglichst neutralen Standpunkt.

Das ist von meiner Seite zurzeit alles, da ich wenig Zeit habe.

An alle, die hier und dort „streiten“ – WP:WQ!!!

‣Andreas•⚖ 21:38, 29. Apr. 2013 (CEST)

Ich habe mit Erleichterung zur Kenntnis genommen, dass der Abschnitt Kritik nun abgespeckt wurde. Das ist aber nicht genug, weshalb ich den Abschnitt nun zur Vorlage für eine Änderung genommen habe, bei der in 3 Sätzen erklärt wird, worum es geht. Die jetzige Version reicht inhaltlich völlig zur Darstellung des Sachverhalts aus. Ich bitte von weiteren "Kindergarten-Erklärungen" der Art "Eine Kopfnuss kann man nicht essen" abzusehen. Dass man bei einem umgangssprachlichen Ausdruck ernsthaft mit dem Begriff "Raub" argumentiert, ist schon absurd genug. Der gegenwärtige Zustand des Abschnitts ist nun wenigstens halbwegs erträglich im Sinne der Neutralität, unter Beibehaltung des kritisierten Sachverhalts. Weitere Erklärungen dazu, dass eine Schwarzkopie nicht schwarz ist und dass eine Raubkopie nichts mit Raub zu tun hat, sind in diesem Wikipedia-Artikel nicht nötig und fördern nur subjektive Wertungen und damit die Verletzung der gewünschten Neutralität. --178.4.5.224 10:59, 5. Mai 2013 (CEST)

Hallo 178.4, ich halte diese weitere Verkürzung für keine Verbesserung des Artikels. Es geht weniger darum, dass Raubkopieren juristisch kein Raub ist (trivial, wie oben jemand mit dem schrägen Kopfnuss-Beispiel beschrieben hat), sondern darum, dass auch eine (für Begriffsprägungen ja oft maßgebliche) Analogie nicht besteht. Insgesamt ist da die etwas längliche Vorversion (nach den Raubvögeln) besser.

Es schien mit hier weitgehend Konsens zu sein, dass der Abschnitt "Kritik am Begriff Raubkopie" behaltenswert ist. Eine schleichende Minimalisierung wie durch Deine letzte Änderung passt da nicht recht. --Schnederpelz (Diskussion) 09:45, 6. Mai 2013 (CEST)

Nötig scheint mir vor allem eine weitere Überarbeitung des Abschnitts "Statistik"... --Schnederpelz (Diskussion) 09:46, 6. Mai 2013 (CEST)

Ja, das ist aber ein Haufen Arbeit… aber nicht heute, nicht für mich! ‣Andreas•⚖ 21:02, 6. Mai 2013 (CEST)

Leute, was ist nur los mit Euch? Der Abschnitt Kritik ist wieder unter aller Kanone. So wird gesagt, es werde "suggeriert", dass man beim Raubkopieren mit 5 Jahren Haft zu rechnen habe. Gleich im nächsten Satz wird aber genau diese Tatsache bestätigt. Das sei dann von wiederum von einem Heise-Autor kritisiert worden, weil das nur für "gewerbliche Schwarzkopierer" gelte. Abgesehen davon, dass es völlig irrelevant ist, was ein Heise-Autor dazu meint (dass es Kritik gibt, wurde darüberhinaus schon geschrieben), ist 1. "gewerblich" der falsche Begriff und 2. erweckt der anscheinend ganz bewusst gewählte Begriff "Schwarzkopier" wieder einmal den Versuch der Anti-Propaganda (was dann in der Versionsgeschichte als "weniger wertend" bezeichnet wird). Lasst das bitte endlich sein und beschränkt Euch auf neutrale Fakten und kurze Darstellung des Sachverhalts! Danke! Ich habe aus diesem Grund eine ältere (bessere) Version wiederhergestellt. --146.60.59.151 13:54, 18. Mai 2013 (CEST)

Hinweis am Rande: Ich fände es übrigens schade, wenn Leute auf diesem Niveau http://www.heise.de/newsticker/foren/S-Soviel-zu-angeblichen-Kostenlosmentalitaet/forum-256364/msg-23558509/read/ hier in der Wikipedia Kampagnen fahren. --146.60.59.151 13:54, 18. Mai 2013 (CEST)

146.60.59.151, bitte unterlasse das! ‣Andreas•⚖ 18:09, 19. Mai 2013 (CEST)

Der Begriff „Schwarzkopie“

Ich habe gerade wieder geändert, dass die Schwarzkopie ein „verharmlosender“ Begriff sein soll. Dann wäre ja „Schwarzarbeit“ auch ein verharmlosender Begriff. Wie dem auch sei, das eigentliche Thema ist, dass es dafür eines Belegs bedarf. Schwarzkopieren, also das illegale Kopieren, stellt (wie •) das Schwarzarbeiten: also das illegale Arbeiten, oder •) das Schwarzfahren: das illegale Fahren) ein Vergehen dar. Soweit besteht definitiv Konsens. ‣Andreas•⚖ 13:06, 9. Mai 2013 (CEST)

In der Tat beweist spätestens der Verweis auf Begriffe, die auch im Gesetz Anwendung finden (Schwarzhandel und Schwarzarbeit), dass "Schwarz" eben keine Verharmlosung darstellt. Obendrein kommt hinzu, dass das Gesetz "Raubkopie" nicht kennt und "Raub" ein de facto sachlich unzutreffender Vorwurf ist. Mit anderen Worten: die Wahrheit liegt im glatten Gegenteil dessen, was dieser Typ behauptet: nicht "Scharzkopie" ist verharmlosend, sondern "Raubkopie" ist grob übertreibend! Leider wurde genau dieser harte Beleg von diesem IP-Missionar (der IP-Typ mit einer persönlichen Mission) gelöscht. Warum läßt sich wiki von so einem Typ auf der Nase rumtanzen und wie läßt sich dem offiziell Einhalt gebieten? --PP Logos (Diskussion) 15:49, 20. Mai 2013 (CEST)

Das ist ein interpretativer Umkehrschluss. Das beweist leider nichts im Sinne von WP:Q.

Raub hat mit der Raubkopie soviel zu tun wie die Farbe Schwarz mit der Schwarzkopie.

Raubkopie hingegen steht in der Kritik ungenau und übertrieben zu sein. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.

Einhalt geboten wird jedem, der ohne Belege in Kritik stehende Edits macht. Wenn jemand schreibt, dass Wasser eine chemische Verbindung aus den Elementen Sauerstoff (O) und Wasserstoff (H) ist, wird ihn wohl niemand nach einem Beleg dazu auffordern. Schreibt jedoch jemand, dass Schwarzkopie ein verharmlosender Begriff ist, oder aber, dass Raubkopie eine große Übertreibung ist, dann wird er sicher früher oder später eine sachlich korrekte zugelassene Quelle gem. WP:Q vorzeigen müssen, oder der Edit wird kurzerhand rückgängig gemacht. In fast jedem fall wird jedoch sein Beitrag umgeschrieben, so dass es heißt, dass der Begriff Raubkopie übertrieben sei.

Ebenso werden Löschungen von bereits belegten Sätzen sicher immer wieder rückgängig gemacht, es sei denn, eine sachliche Diskussion ergibt genau das: nämlich den Konsens, eine bestimmte Textpassage zu löschen.

‣Andreas•⚖ 20:55, 20. Mai 2013 (CEST)

Kritik am Begriff „Raubkopie“

--PP Logos (Diskussion) 16:23, 20. Mai 2013 (CEST)

Neuentwurf

Der Begriff „Raubkopie“ ist de facto in mind. in dreifacher Hinsicht kritikwürdig^{<ref>Jörg Schieb: Raubkopie – ein irreführender Begriff Seite von wdr.de beim Internet Archive</ref><ref>raubkopierer-sind-verbrecher.de Der Begriff Raubkopie</ref><ref>raubkopierer.info Was ist eine Raubkopie?</ref>}:

Rechtliche Kritikaspekte

Rechtlich bietet der Begriff mind. 3 Ansatzpunkte für Kritik:

1. „Raub“ bezeichnet juristisch eine Straftat, bei der eine bewegliche Sache mittels Gewalt oder Androhung von Gewalt entwendet wird.^{<ref>dejure.org § 249 Raub</ref>} Auch aus linguistischer Sicht bezeichnet „Raub“ etwas, das unter Gewalt(-androhung) gestohlen wurde. Tatsächlich findet beim Kopieren weder Gewaltanwendung noch die Androhung derselben statt.
2. De facto erfüllt unberechtigtes Kopieren nicht einmal die Kriterien eines Diebstahls, der gem. § 242 Abs. 1 StGB die Wegnahme einer beweglichen Sache^{<ref>dejure.org § 242 Diebstahl</ref>}, d.h. gem. § 90 BGB eines körperlichen Gegenstandes^{<ref>dejure.org § 90 Begriff der Sache</ref>}, voraussetzt. Das charakteristische Merkmal eines Diebstahls, nämlich die Entwendung dinglichen fremden Eigentums, welches dem rechtlichen Eigentümer anschließend fehlt, ist somit nicht gegeben. Auch wenn das Wort "Diebstahl" nicht enthält ist dieser Aspekt von fundamentaler Bedeutung für die Begriffskritik, weil Raub Diebstahl unter Gewaltanwendung ist und "Raubkopie" im Zusammenhang mit Diebstahl zum Vorwurf gemacht wird^{<ref>Der Freitag „Kein harmloser Apfeldiebstahl!“ Raubkopie ..., 06.08.2012</ref><ref>spiegel.de Raubkopien - Bestandteil der Pop-Kultur oder organisierter Diebstahl?, 20.05.2005</ref><ref>internet-law.de Die Raubkopien und der Diebstahl geistigen Eigentums, 08.07.2010</ref><ref> "Stiehlst du geistiges Eigentum etwa durch Up- oder Downloads in p2p-Diensten oder durch Raubkopien, setzt du dich ebenso dem Risiko eines Gerichtsverfahrens aus wie bei jedem anderen Diebstahl" aus "Dieser Kampf hat einen Sinn", 23.07,2003</ref>}. Raub setzt auf Diebstahl auf. Das Ziel des Raubes ist i.A. die Entwendung fremden dinglichen Eigentums - also Diebstahl.
3. Sowohl Raub wie auch Diebstahl sind Verbrechen im Sinne des StGB. Hingegen ist das unberechtigte Kopieren kein Verbrechen, sondern ein Vergehen.

Logische Kritikaspekte

Der Begriff „Raubkopie“ ist ein Oxymoron, ein Widerspruch in sich, weil „Raub“ und Kopie“ sich gegenseitig ausschließen^{<ref>neusprech.org Raubkopie</ref>}.

Linguistische Kritikaspekte

In Analogie zu den Sachverhalten, dass

• Personen, die unberechtigt fernsehen (also ohne GEZ-Gebühren zu bezahlen) „Schwarzseher“^{<ref>welt.de Schwarzseher - So weit dürfen GEZ-Kontrolleure gehen, 22.10.07</ref>} und nicht „Raubseher“,
• Personen, die unberechtigt öffentliche Verkehrsmittel benutzen „Schwarzfahrer“^{<ref>tagesschau.de Warnweste wird Pflicht - Schwarzfahren bald teurer, 11.04.2013</ref>} und nicht „Raubfahrer“,
• das illegale Dealen von Waren „Schwarzhandel“ und nicht „Raubhandel“, der Handelsplatz vorgenannter Waren „Schwarzmarkt“ und nicht „Raubmarkt“,
• der Ort für die illegale Herstellung von Spirituosen „Schwarzbrennerei“ und nicht „Raubbrennerei“,
• illegale Arbeit „Schwarzarbeit“ und nicht „Raubarbeit“ sowie
• nicht autorisierte Tonaufzeichnungen (Bootleg) „Schwarzpressung“ und nicht „Raubpressung“

genannt werden, ist der Begriff "Raubkopie" eine sprachliche Abnormität.

Fazit

Sowohl in rechtlicher (das Gesetz kennt keine „Raubkopie“, wohl aber „Schwarzhandel“^{<ref>gesetze-im-internet.de § 37 Schwarzhandel</ref>} und „Schwarzarbeit“^{<ref>gesetze-im-internet.de Gesetz zur Bekämpfung der Schwarzarbeit und illegalen Beschäftigung</ref>}) wie auch in logischer Hinsicht ist der Begriff "Raubkopie" sachlich falsch. Im Einklang mit anderen Begriffen ist Schwarzkopie^{<ref>de.wikipedia.org Urheberrechtsverletzung Daneben existiert die auch umgangssprachliche, aber neutralere Bezeichnung Schwarzkopie.</ref><ref>dict.cc Schwarzkopie</ref><ref>zeit.de "Aufs ganze Jahr 2008 sei Spore mit 1,7 Millionen Schwarzkopien…"[12]</ref><ref>schwarzkopien.de Was ist eine Schwarzkopie?</ref><ref>taz Schwarzkopie von "Werner" im Netz, 18.11.2011</ref>} sprachlich stringenter, ohne dass die vorgenannten Kritikaspekte treffen. Darüber hinaus ist „Schwarzkopie“ neutraler (als dysphemischer Ausdruck weckt „Raubkopie“ sachlich nicht zu rechtfertigende negative Assoziationen) und sachlich treffender anstatt drastisch übertreibend.^{<ref>raubkopierer.info: „…besteht darin, dass es das Delikt der unerlaubten Vervielfältigung drastisch übertreibt.“[13]</ref>} --PP Logos (Diskussion) 16:23, 20. Mai 2013 (CEST)

aktuell höchst unzureichende Version

Der Begriff „Raubkopie“ wird von Kritikern als ungenau und übertrieben bezeichnet.^{<ref name="wdr-schiebwoche-2005-32">Jörg Schieb: Raubkopie – ein irreführender Begriff. In: Schieb der Woche: Angeklickt. WDR, 8. August 2005, archiviert vom Original am 11. Mai 2007; abgerufen am 6. Mai 2013. </ref><ref name="Schmidbauer-Urheberrechtsverbrecher" />} Das Wort suggeriere unterschwellig einen Raub, also ein Verbrechen im Sinne des StGB, was von der Kampagne Raubkopierer sind Verbrecher auch so transportiert wurde: die Werbesports, die sich an die Verbraucher richteten und vor allem auch in Kinos liefen, suggerierten, dass man als „Raubkopierer“ mit einer Strafe von bis zu 5 Jahren Haft rechnen müsse. Dies wurde jedoch als irreführend kritisiert,^{<ref>Jürgen Kuri: Werbeverband hält Kampagne gegen Raubkopierer für äußerst fragwürdig. In: heise online. Heise Zeitschriften Verlag, 3. Dezember 2003, abgerufen am 6. Mai 2013. </ref>} da sich diese gesetzlich im deutschen Urheberrecht verankerte Höchststrafe (UrhG § 108a) an gewerbliche Schwarzkopierer richtet.^{<ref name="PrivatkopienCeBIT2005-03-10">Gerald Himmelein, Joerg Heidrich: Privatkopien: Recht und Unrecht. (PDF) Ein Stück Gegenpropaganda. In: Folien zum Vortrag auf der CeBIT 2006. Gerald Himmelein, c’t, 10. März 2006, S. 3, abgerufen am 6. Mai 2013 (ca. 180 kB; auf einer Übersichtsseite finden sich weiterführende Informationen, etwa die Folien vom Vortrag vom 12. März 2006 oder die Referenz zur Titelgeschichte in c’t 5/2006). </ref>} Abseits davon verwendete der Verband Zukunft Medien Marketing, von dem diese Werbespots initiiert wurden, die Bezeichnung „illegale Kopien“.^{<ref name="wdr-schiebwoche-2005-32" />}

Auch wird von Kritikern das Wort „Schwarzkopie“ als weniger wertende Bezeichnung für die illegale Kopie angesehen als das Wort „Raubkopie“.^{<ref>Jan Krömer, Evrim Sen: No Copy – Die Welt der digitalen Raubkopie. (PDF) 2. Auflage als eBook. Tropen Verlag, 2007, S. 10, abgerufen am 9. Mai 2013 (1,1 MiB): „Analog zu den Vergehen des Schwarzfahrens und der Schwarzarbeit, die auch nicht „Raubfahren“ oder „Raubarbeit“ genannt werden, erscheint der Begriff „Schwarzkopie“ weniger wertend als Bezeichnung für illegale Kopien.“ </ref>} Argumentiert wird, dass es analog dazu Begriffe wie „Schwarzfahren“ und „Schwarzarbeit“ gibt, die wie die illegale Kopie ebenfalls ein Vergehen beschreiben.

Kritik an der aktuellen Darstellung

1. Wie dem Kapitel "Neuentwurf" zu entnehmen ist umfasst die Kritik drei Ebenen: Rechtliche, logische und linguistische Aspekte. Aktuell wird der erste, der rechtliche Aspekt nur schwammig angerissen, ohne wie das Kapitel "Rechtliche Kritikaspekte" den harten Nachweis zu führen
2. Es ist ein fundamentaler Unterschied, ob "Kritikern etwas als ungenau und übertrieben bezeichnen" oder ob der harte und belastbare NAchweis geführt wird, dass diese Kritik berechtigt ist. Im Unterkapitel ""Rechtliche Kritikaspekte" wird der harte Nachweis geführt. Stattdessen nur auf die Meinung von Kritikern zu verweisen kommt a) einer Verharmlosung der Kritik und b) einem Unterschlagen von Fakten gleich - das stellt also einen manipulativen Eingriff in die Darstellung der Fakten durch den IP-Typ dar.
3. "Das Wort suggeriere unterschwellig einen Raub"? Das Wort enthält de facto explizit den Bestandteil "Raub"! Da wird rein gar nichts "suggeriert" und schon gar nicht "unterschwellig" - beide Wörter stellen Verharmlosungen der Fakten dar und für beides fehlt der Nachweis! Es ist großer Unterschied, gerade bei einem Kapitel, welches sich ausdrücklich Begriffskritik zum Thema gesetzt hat, ob etwas nur "unterschwellig suggeriert" wird oder ob der Vorwurf eines Verbrechens klipp und klarer Wortbestandteil ist.
4. Selbst der Satz "Auch wird von Kritikern das Wort „Schwarzkopie“ als weniger wertende Bezeichnung für die illegale Kopie angesehen als das Wort „Raubkopie“.[5] Argumentiert wird, dass es analog dazu Begriffe wie „Schwarzfahren“ und „Schwarzarbeit“ gibt, die wie die illegale Kopie ebenfalls ein Vergehen beschreiben." reißt nur verharmlosend die Kritik an, welche de facto (siehe Neuentwurf) ungleich härter und besser belegt ist.
5. Was hat die Bemerkung "Abseits davon verwendete der Verband Zukunft Medien Marketing, von dem diese Werbespots initiiert wurden, die Bezeichnung „illegale Kopien“.[1]" in einem Kapitel zu suchen, indem es um die Kritik am Begriff Raubkopie geht und nicht darum, was die Firma "hinz und kunz" womöglich verwendete? Nichts!

Fazit: die durch den IP-Benutzer neugeschriebene Version hat wesentliche Aspekte der früher bestens belegten Kritik gelöscht, andere Aspekte ausgelassen und den Rest weichgespült, indem Fakten durch den Verweise auf die Meinung von Kritikern ersetzt werden. Die durch den Ip-Benutzer umformulierte "Kritik" ist gegenüber der wahren Kritik weitgehend substanzlos, läuft auf eine Verharmlosung der Kritik am Begriff hinaus und entspricht als einseitige Inhaltsmanipulation nicht den Neutralitätskriterien von wiki! --PP Logos (Diskussion) 16:23, 20. Mai 2013 (CEST)

Neutralität, POV und Edit-War!

Mein Experiment ist geglückt. Wenn auch nicht so, wie ich gehofft hatte.

Ich fasse zusammen:

1. 146.60.59.151 setzt belegte Kritik, die nun wirklich nach allen Regeln der WP:NPOV und WP:Q belegt und passend formuliert ist, immer wieder zurück, weil die alte Version angeblich besser war – aber nicht belegt, und unscharf formuliert. („Als weitere Alternative wird auch der Begriff "Illegale Kopie" vorgeschlagen.“ – von wem?)
2. Ich starte mein Experiment, in dem ich absichtlich ebenfalls unbelegt argumentiere und weit über das Ziel hinausschieße.
3. Jbergner setzt diese unbelegte und absolut unpassende Aussage meinerseits innerhalb einer Stunde zurück. Bravo!

Ich hatte gehofft, dass 146.60.59.151 meinen letzten Edit zurücksetzt…

Ich denke jedoch, ich habe mein Ziel erreicht und meinen Punkt gemacht: diese Kritik, die jetzt noch da steht, also belegt ist, ist absolut berechtigt. Kritik hat es ansich, dass sie eben kritisch ist. Was ist so schwer daran zu verstehen?
Wer die Kritiker aussperrt, betreibt meiner Meinung nach bereits POV und Zensur. Kritische Argumentation ist immer ein Vorteil im Sinne einer neutralen Sichtweise, wenn diese belegt ist!

Alles andere gehört zum Abschnitt Rechtslage oder Statistik oder was auch immer. Was noch fehlt, ist:

1. Abschnitt Statistik überarbeiten.
2. Abschnitt Rechtslage vervollständigen.
3. Einen Abschnitt etymologischer Ursprung des Wortes „Raubkopie“ sowie des Wortes „Schwarzkopie“.

Darauf sollten sich die Autoren hier konzentrieren. Denn dieser ständige Edit-War geht mir schon langsam auf die Nerven. Was Belegt ist, darf maximal diskutiert werden. Nicht aber einfach gelöscht. Das wurde ja schon einmal hier besprochen.

Ich hoffe, dass hier jeder versteht, dass es besser wäre, wenn wir unsere Kräfte darauf konzentrieren würden, konstruktiv und effektiv zu sein! Gemeinsam! ‣Andreas•⚖ 20:11, 19. Mai 2013 (CEST)

• wer wikipedia für persönliche experimente nutzt, erzeugt bei mir irgendwie zweifel am willen zu ernsthafter enzyklopädischer mitarbeit. --Jbergner (Diskussion) 21:16, 19. Mai 2013 (CEST)

Wer ständig trotz ausgiebiger Diskussion und Versuchen, eine ordentliche Arbeit abzuliefern, kurzerhand löscht, nur weil es ihm nicht passt, er löst bei mir ähnliche Zweifel aus. Nachdem das zum wiederholten Mal passiert ist, habe ich mich dazu entschlossen. Ich gebe zu, dass ich auch ein wenig verärgert war. Aber es hat immerhin hoffentlich etwas verdeutlicht. Hat es doch, oder? ‣Andreas•⚖ 00:04, 20. Mai 2013 (CEST)

• "Andreas" schreibt: diese Kritik, die jetzt noch da steht, also belegt ist, ist absolut berechtigt. Ähm, das mag sein, aber deshalb sollte das dennoch nicht so in der Wikipedia stehen. Alleine der erste Satz wirkt, als käme er direkt aus der großen Pause: Der Begriff „Raubkopie“ wird von Kritikern als ungenau und übertrieben bezeichnet. Ja, mei, ich habe da noch ganz andere Sachen gehört. Zum Beispiel, dass der Begriff "dreiste Propaganda" sei. Möchtest Du also auch noch "dreiste Propaganda" hinzufügen? Schließlich kann man sicherlich problemlos belegen, dass Leute so etwas (und noch ganz andere Dinge) im Internet schreiben. Dann wären wir also hier angelangt: Der Begriff „Raubkopie“ wird von Kritikern als ungenau, übertrieben und dreiste Propaganda bezeichnet. Das würde sachlich 100% stimmen, aber gehört es so in die Wikipedia? Wohl kaum. ;) Denn die Wikipedia ist nicht dazu da, emotionale Belange von Leuten, die das Urheberrecht nicht so gerne mögen und am liebsten Raubkopien legalisieren wollen (und die GEMA abschaffen natürlich) aufzunehmen. Du schreibst von Neutralität, aber die sieht anders aus als das, was Du persönlich bevorzugst. --84.59.252.231 22:45, 11. Jun. 2013 (CEST)

Kannst du bitte belegen, dass der Begriff „dreiste Propaganda“ sei? Das wäre toll, denn dann könnten wir auch das dem Abschnitt „Kritik“ hinzufügen. Eine Google-Suche mit Trefferzahl reicht dafür allerdings nicht aus. Ein Artikel eines Journalisten eines respektablen Verlages wäre da schon passender. Bis dahin bleibt bitte das stehen, was als Kritik auch belegbar von besagten Kritikern stammt. ‣Andreas•⚖ 11:30, 15. Jun. 2013 (CEST)

Berechtigte Kritik, harte Fakten

Die einzelnen Punkte bitte unterhalb von #Allgemein diskutieren. Wenn ein einzelnener Kritikpunkt noch nicht existiert, ihn bitte als Überschrift 3. Ebene (=== Kritikpunkt ===) erstellen. Die in Frage gestellte Textpassage bitte zitieren (sie könnten ja bereits wenige Stunden später umgeschrieben worden sein) und die relevanten Zitate aus den Quellen ebenso. Danke, ‣Andreas•⚖ 18:10, 20. Mai 2013 (CEST)

Allgemein

Offenbar nehme ich eine Mittelposition ein:

1. Einige hier wollen die Kritik am liebsten komplett elimieren oder so färben, als wäre sie unberechtigt.
2. Andere wollen sie als harte Fakten hinstellen.

Beides halte ich für nicht richtig.

Der Punkt ist: meine Darstellung hält sich komplett mit Meinungen heraus (zumindest die unterkapitel Rechtlich/logisch/linguistisch), sondern stellen Fakten dar. Wenn du gewisse Sachverhalte nicht als harte Fakten siehst: welches sollen das sein und warum? Sind wir uns einig, dass die Darstellungen der Unterkapitel "rechtlich, logisch und linguistisch" unangreifbar sind? --PP Logos (Diskussion) 19:01, 20. Mai 2013 (CEST)

Die Fakten:

1. Was Raub ist, ist hier egal. Man kann auf Raub verlinken und auch sagen, dass es keiner ist. Der Rest ist einfach zu viel. Man kann ja jederzeit auf Raub klicken und dann erfahren, was ein Raub ist. Dann weiß man gleich, dass die Raubkopie keiner ist.
2. Dass eine Raubkopie nicht einmal die Kriterien eines Diebstahls erfüllt, ist okay, aber es wäre schön, wenn man das in die Kritik verpacken würde. Als Fakt taugt es mMn nicht, da dieser Fakt dann eben in den Abschnitt Rechtslage gehörte. Außerdem bringst du immer wieder hinein, was ein Raub ist. Das ist doch hier egal. Auch wenn das Wort "Diebstahl" nicht enthält ist dieser Aspekt von fundamentaler Bedeutung für die Begriffskritik, weil Raub Diebstahl unter Gewaltanwendung ist und "Raubkopie" im Zusammenhang mit Diebstahl zum Vorwurf gemacht wird – ich habe mir die Quellen durchgesehen, finde aber diesen genauen Sinn nicht – zumindest nicht als Fakt. Es ist maximal eine kritische Meinung – also eine Kritik. Bitte zitiere doch den genauen Wortlaut aus deinen Quellen, der diesen Satz belegt.
3. Raub setzt auf Diebstahl auf. Das Ziel des Raubes ist i.A. die Entwendung fremden dinglichen Eigentums - also Diebstahl. uninteressant – die Raubkopie ist kein Raub!
4. Die Unterkapitel „rechtlich, logisch und linguistisch“ – wenn du es so aufschlüsselst, wäre es gut, wenn du für diese Aufschlüsselung eine Quelle hättest, die das ebenso aufschlüsselt. Diese habe ich bis jetzt nicht gefunden. Dass es für dich so ist, ist schön – lass doch bitte den Leser ebenso wie dich selbst darauf kommen, dass das eine rechtlich, das andere logisch und das letzte linguistischer Natur ist. Die Wiedergabe der Kritik reicht dazu normalerweise völlig aus.

Abgesehen davon:

1. Ich halte es für absolut übertrieben, dass der Abschnitt Kritik in etwa genau so groß sein soll wie alle anderen Abschnitte zusammen. Das steht mMn in keinem Verhältnis.
2. Das Aufbrechen der Kritik in die drei Ebenen rechtlich, logisch und linguistisch ist WP:TF und nicht belegt.
3. Die Quellen sind sehr oft unbrauchbar, weil es einfache Blogs sind. Das ist meistens nur dann okay, wenn der Blog auf einen oder mehrere seriöse Berichterstattungen oder andere Werke Bezug nimmt. (Sekundärliteratur – aber immer noch ein Blog… dann kommt es auf die Seriösität des Bloggers an.)
4. Die Formulierungen sind mMn sehr bestimmt in Richtung deiner, PP-Logos, Überzeugung formuliert. Man liest heraus: „das ist so“ weil du es „belegt hast“, aber wenn man genauer hinschaut, bröckeln dir die Belege weg und es bleibt eine unbestätigte Aussage zurück. Die Manipulation geht daher in die entgegengesetzte Richtung derer des „IP-Typen“, wer immer das auch ist.

1. 1. Über den Umfang kann man in der Tat diskutieren. Der Entwurf soll diesem IP-Typ auch nur zeigen, was da stehen könnte und dass das, was er gelöscht hat, schon ein Kompromiss war.
   2. Es gibt Kritik auf allen drei Ebenen. Jede Ebene für sich ist belegt. Auch der neue logische Ebene besitzt eine Referenz.
   3. Welche "sehr oft unbrauchbaren" Quellen aus Blog meinst du?
   4. Welche Aussagen sind deiner Ansicht nach unbestätigt? Es handelt sich um einen Entwurf. Beispielsweise kann man die Einlassung zum dysphemischer Ausdruck weglassen. --PP Logos (Diskussion) 19:01, 20. Mai 2013 (CEST)

ad 4. Ich hätte den dysphemischen Ausdruck gerne drinnen, bloß fehlt eine Quelle. Du siehst ja, wie alles wieder revertiert wird, wenn diese fehlt. Alles, was jetzt da steht, ist belegt, und hat eine ausreichend gute Quelle. Mehr ist nun mal nicht drin. Derzeit.

ad 3. Quellen wie raubkopierer-sind-verbrecher.de und raubkopierer.info scheinden schon mal gänzlich aus. Sie taugen nicht, weil sie nicht objektiv sein können – nicht einmal ansatzweise. Als würde Merzedes als Quelle für die Eigenschaften der neuen S-Klasse zitiert werden. Objektiv? Wohl kaum. Kritisch? Sicher nicht. Raubkopierer.info ziehlt darauf ab, die Raubkopie systematisch, begründet und unbegründet zu kritisieren. Das ist okay, aber eben nicht brauchbar, weil eine Unterscheidung, was nun belegt und begründet ist, nicht möglich ist. Als zweite/dritte/vierte Quelle für die selbe Aussage kann man es natürlich immer nehmen.

ad 3. dejure.org – gehört zur Rechtslage. Es taugt nicht zur Kritik, weil es keine ist.

ad 3. Blogs: [14] [15]

ad 3. leider alt: [16] – diese Problematik kenne ich. es ist besser als nichts, aber es ist dennoch bezogen auf die Probleme der damaligen Zeit, und nicht auf die heutigen. Es ist oft schwer, abzuwägen, ob ein solch älterer Artikel noch geeignet ist als Beleg für Kritik, aber das ist eine Detailfrage, die man ein andermal erörtern kann. (Ich finde, die Quelle ist okay.)

ad 3. leo.cc Schwarzkopie – hier betreibst du WP:TF, denn du leitest ab, dass das Wort korrekter „stringenter“ ist als das andere.

ad 3. wikipedia.org taugt gar nicht…

Ich werde auf deine Kritik hier im einzelnen eingehen, weil sonst mit Sicherheit jeglicher Überblick verloren geht. ‣Andreas•⚖ 17:29, 20. Mai 2013 (CEST)

Kritik auf drei Ebenen

Quelle?
Ich habe jedenfalls aus deinen drei angegebenen Quellen nicht eindeutig herauslesen können, dass es diese drei Kritikebenen gibt. Die drei Quellen[17][18][19] stellen jeweils Kritik am Begriff dar, ja. Aber wo sind die Ebenen angegeben? ‣Andreas•⚖ 17:29, 20. Mai 2013 (CEST)

Wie gesagt: die Ebenen "Rechtlich und logisch" sind belegt. Der linguistische Aspekt bringt die Quellen in sich. Jeder einzelne "Schwarz-Begriff" ist belegt. Ober wird einer davon bestritten? --PP Logos (Diskussion) 19:01, 20. Mai 2013 (CEST)

Jeder einzelne Schwarz-Beleg ist unumstritten.

Die Verknüpfung ist jedoch interpretation. Dazu fehlt die Quelle. In der Quelle muss stehen (sinngemäß): Die Kritik besteht aus den Ebenen X, Y und Z. Das fehlt. ‣Andreas•⚖ 19:25, 20. Mai 2013 (CEST)

Begriff ist ungenau und übertrieben

Der Begriff „Raubkopie“ wird von Kritikern als ungenau und übertrieben bezeichnet.[20]

Zitat aus der angegebenen Quelle:

Überhaupt - das Wort "Raubkopie": Er wird auch in Artikeln und Beiträgen gerne verwendet. Doch schon der Begriff sei eine maßlose Übertreibung, sprachlich ungenau, finden viele. Schließlich ist "Raub" juristisch gesehen quasi die Steigerung von Diebstahl. Ein Diebstahl nämlich "mit Gewalt gegen eine Person oder unter Anwendung von Drohungen mit gegenwärtiger Gefahr für Leib oder Leben", schreibt zumindest das Strafgesetzbuch.[21]

Dass man einen solchen journalistischen Beitrag in einem enzyklopädischen Artikel neutralisiert, versteht sich hoffentlich von selbst.

Sehr gerne kann das als Referenz verwendet oder ergänzend verwendet werden. Aber sich nur auf die Verweise der Kritik zu beschränken und dabei die inhaltliche Widerlegung des "Raub"-Vorwurfs zu verzichten, kommt einer Verharmlosung gleich. Es ist ein fundamentaler Unterschied, ob "Kritikern etwas als ungenau und übertrieben bezeichnen" oder ob der harte und belastbare Nachweis geführt wird, dass diese Kritik berechtigt ist. Im Unterkapitel ""Rechtliche Kritikaspekte" wird der harte Nachweis geführt. Stattdessen nur auf die Meinung von Kritikern zu verweisen kommt einem Unterschlagen von Fakten gleich --PP Logos (Diskussion) 19:01, 20. Mai 2013 (CEST)

Dann brauchst du nur noch eine Quelle, die genau diese Fakten zitiert – eine Quelle, die wie du diese als rechtliche Kritikpunkte anführt. Was du nicht machen darfst, ist selbst aus dem Recht zitieren. Denn dann interpretierst ja du das Recht, und das wäre WP:TF. ‣Andreas•⚖ 19:27, 20. Mai 2013 (CEST)

Im Jahr 2003 starteten die Musik- und Filmindustrie eine beispiellose, weltweite Abschreckungskampagne gegen die "Urheberrechtsverbrecher". Im Kino und im Fernsehen, auf Plakaten und Inseraten und im Internet war zu sehen, was mit Menschen passiert, die es mit dem Urheberrecht nicht so genau nehmen, und das auf sehr drastische Weise. Festgemacht wurde die Aktion am Begriff "Raubkopierer" und entsprechend deftig wurden auch die Folgen dargestellt - mit Gefängniszellen und dem, was Jünglinge und Mädchen dort so alles erwartet. Auf der anderen Seite wurden zu Tränen rührende Initiativen ins Leben gerufen, wie etwa die "Send them Back" Bewegung des Vereins "Parents and their Kids against Stealing" (Heise-Artikel). In Vor-Obama-Zeiten hätte man noch gesagt "typisch amerikanisch", denn jede andere Bezeichnung hätte die Grenze der Ehrenrührigkeit überschritten. Dabei ging es allen Ernstes darum, "gestohlene" Musik den Rechteinhabern als Wiedergutmachung zurückzuschicken. Insgesamt war die ganze "Shock and Awe" Aktion (Artikel auf I4J) geprägt von Desinformation und Übertreibung mit dem Ziel, unter Umgehung des Gesetzgebers bei den Konsumenten eine der Musikindustrie genehme Wertevorstellung herbeizuführen. "Raubkopierern" sollte ein schlechtes Gewissen eingeimpft werden. Diese Aktion muss ein Vermögen gekostet haben. Dass man sich damit bei seinen Kunden nicht beliebt macht, muss auch von vorneherein klar gewesen sein. Was ist da passiert, dass sich ein ganzer Industriezweig auf so etwas einlässt?[22]

Auch hier gilt dasselbe: normalisieren. Dieser Schreibstil passt nicht in den Wikipedia-Artikel.

Habe ich das gewünscht? Nein. Mir geht es darum, dass die belastbareren Aspekte der Kritik durch den IP-Typ rausgelöscht wurden und nun nicht mehr Bestandteil des Kapitels sind. --PP Logos (Diskussion) 19:01, 20. Mai 2013 (CEST)

PP-Logos: Stattdessen nur auf die Meinung von Kritikern zu verweisen kommt a) einer Verharmlosung der Kritik und b) einem Unterschlagen von Fakten gleich…

Ich frage dich, was sonst in einem Abschnitt Kritik stehen kann, als die Meinung der Kritiker?

Genau das, was in den von mir vorgeschlagenen Unterkapiteln steht: die Begründung und der Nachweis der Korrektheit der Kritik. Man kann schließlich alles möglich kritisieren. Aber nicht jede Kritik ist auch sachlich gerechtfertigt. In sofern bedarf es mehr als nur der Hinweis, dass es Kritik gibt. --PP Logos (Diskussion) 19:01, 20. Mai 2013 (CEST)

Sachlich nicht gerechtfertigte Kritik hätte in der Wikipedia nichts zu suchen. Es gibt also nur gerechtfertigte Kritik hier, und diese muss belegt sein – als Kritik, nicht als „Fakt“. Es ist auch nicht deine Aufgabe, einen Nachweis zu führen, sondern die des Kritikers (was die Kritik wiederum zu gerechtfertigter Kritik macht, und sie damit auch in der Wikipedia relevant ist). ‣Andreas•⚖ 19:30, 20. Mai 2013 (CEST)

Entgegen deiner Ansicht, dass es sich um harte Fakten handle, kann ich nämlich nur erkennen, dass es sich um deren Meinung handelt. Fragt man die Musikindustrie, so hat die auch eine Meinung – aber eine ganz andere. Dazwischen stehen die harten Fakten des Gesetzes – deren Auslegung ist es aber, die hier diese unterschiedlichen Meinungen ervorbringt – und eben einen neutralen Abschnitt Kritik notwendig macht. ‣Andreas•⚖ 17:29, 20. Mai 2013 (CEST)

Wo genau werden in meinen Unterkapiteln "Meinungen" dargestellt? Ist es eine Meinung, dass

1. Raub die Entwendung einer beweglichen Sache mittels Gewalt oder Androhung von Gewalt darstellt? Oder ist das Fakt?
2. Ist es eine Meinung, dass eine Raubkopie nicht einmal die rechtlichen Kriterien eines Diebstahl erfüllt? Oder ist das Fakt?
3. Ist es eine Meinung, sowohl Raub wie auch Diebstahl Verbrechen im Sinne des StGB sind? Oder ist das Fakt?
4. Ist es eine Meinung, das unberechtigte Kopieren kein Verbrechen, sondern ein Vergehen ist? Oder ist auch das Fakt?
5. Ist es eine Meinung, das Raub und Kopie in einem logischen Widerspruch zueinander stehen? Oder ist das Fakt der Logik?
6. Ist es eine Meinung, dass es sehr viele Begriffe gibt, die Illegales bezeichnen und deren Wortbestandteil "Schwarz" und Nicht "Raub" ist? Oder sind auch das alles Fakten?

Also werde bitte konkreter: Wo glaubst du da Meinungen erkennen zu können? --19:01, 20. Mai 2013 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von PP Logos (Diskussion | Beiträge))

Raub ist die Entwendung… – irrelevant, bezieht sich auf das Lemma Raub, nicht auf das Lemma Raubkopie.

Raubkopie nicht die rechtlichen Kriterien eines Diebstahl erfüllt – als Fakt gehört das in den Abschnitt Rechtslage.

Raub wie auch Diebstahl Verbrechen im Sinne des StGB sind – irrelevant, bezieht sich auf Raub und Diebstahl

unberechtigte Kopieren kein Verbrechen, sondern ein Vergehen ist – es steht schon da, dass es ein Vergehen ist.

Raub und Kopie in einem logischen Widerspruch zueinander stehen – WP:TF

viele Begriffe gibt, die Illegales bezeichnen und deren Wortbestandteil "Schwarz" und Nicht "Raub" ist – steht schon in der Kritik, dass Schwarzkopie als treffender erachtet wird.

Ich hoffe, das ist konkret genug. All diese Ausführungen müssten in einer (besser: mehreren) Quelle gem. den Kriterien in WP:Q in Zusammenhang stehen, dass sie so im Artikel angeführt werden könnten. Und selbst dann müsste man es normalisieren, vereinfachen, enzyklopädisieren. Niemand will eine vollständige Abhandlung von Goethes Faust im Artikel über Faust von Goethe lesen… ‣Andreas•⚖ 19:37, 20. Mai 2013 (CEST)

„Raubkopie“ suggeriert unterschwellig einen Raub

Unterschwelliger Vorwurf: Wer kopiert ist ein Verbrecher[23]

Über meine Formulierung, die das Wort suggeriert enthält, kann man durchaus sprechen. Mach es besser! Formuliere es so, dass es neutral dasteht, und in einfachen Worten die Quelle wiedergibt! ‣Andreas•⚖ 17:33, 20. Mai 2013 (CEST)

Mein "Neuentwurf" ist das "besser machen". Ansonsten: "Der Begriff enthält "Raub", was ein Verbrechen ist. Raubkopierer werden als Verbrecher dargestellt. Genau das transportierte die Kampagne "Raubkopierer sind Verbrecher". Tatsache aber ist .... und dann kommt der unwiderlegbare Nachweis in "Rechtliche Kritikaspekte", dass eine Schwarzkopie weder was mit Raub noch mit Diebstahl oder Verbrechen zu tun hat. --PP Logos (Diskussion) 19:01, 20. Mai 2013 (CEST)

Wir stehen schon wieder am Anfang. Du zerreist das Wort „Raubkopie“ in die Wörter „Raub“ – was ein Verbrechen ist, und „Kopie“. Bring eine Quelle, die kann dann ein unwiderlegbarer Nachweise für Kritik sein, und dann heißt es: „Der Begriff steht in der Kritik, da er mit Raub, was ein Verbrechen ist, in Verbindung gebracht werde. Tatsächlich ist die Raubkopie ein Vergehen gem. StGB und kann mit bis zu fünf Jahre Haft bestraft werden.“ Kritiker sagen das so, daher werde das Wort mit einem Verbrechen in Verbundung gebracht, es ist aber deswegen noch lange nicht so.

Analog kann man nämlich sagen: „laut Kritikern steht das Wort Schwarzarbeiter mit einem Schwarzen Menschen, der arbeitet, in Verbindung. Schwarz ist man, wenn man in einen schwarzen Farbtopf gefallen ist oder verbrannt ist. Tatsächlich sind Schwarzarbeiter jedoch weder mit schwarzer Farbe bekleckert, noch sind sie tot.“

‣Andreas•⚖ 19:46, 20. Mai 2013 (CEST)

Zukunft Medien Marketing verwendet die Bezeichnung „illegale Kopien“

Was das damit zu tun hat? Nun, sie machen eine Kampagne, die Kinobesuchern und Leuten, die legale DVDs kaufen, zwangsverordnet wird und in dem die zahlende Kundschaft über die Strafe beim „Raubkopieren“ „informiert“ wird, verwenden das Wort dann selbst aber nicht: das beweist, dass die Wortwahl eine reine Marketingentscheidung war. Ist doch logisch.
Hat aber als diese so eben getroffene Schlussfolgerung nichts im Artikel zu suchen. Die kann ein Leser wohl hoffentlich selber machen. Außerdem ist diese Aussage (nicht die Schlussfolgerung!) in der angegebenen Quelle belegt. Die Schlussfolgerung ergibt sich auch beim Lesen der Quelle in gleicher Weise:

Der Verband "Zukunft Medien Marketing" erklärt dazu auf seiner Webseite: "Wir arbeiten mit drastischen und provokanten Motiven, um eine starke Aufmerksamkeit für das Thema illegale Filmkopien zu erreichen." Drastisch und provokativ. Allerdings! Auf der Webseite zumindest ist weder von "Raubkopien", noch von "Raubkopierern" die Rede, sondern schlicht und zutreffend von "illegalen Kopien".[24]

‣Andreas•⚖ 17:44, 20. Mai 2013 (CEST)

Das liest sich jetzt aber ganz anders. SO wird ja auch ein Schuh daraus! Mit anderen Worten: das heuchlerische und bewußt provokante Moment der Verwendung durch genau jenen Verband bedarf einer unmissverständlichen Darstellung. Von der Intention finde ich deine Erklärung sehr gut. Zur besserem Umsetzung mache ich mir weitere Gedanken. Das sollte schon drinstehen. --PP Logos (Diskussion) 19:01, 20. Mai 2013 (CEST)

Ich finde ja, dass meine Umsetzung ganz gut gelungen ist. Die Quelle sagt das, und hier steht es. Der Leser ist ja nicht dumm. Wenn es ihn interessiert, schaut er nach… ‣Andreas•⚖ 19:58, 20. Mai 2013 (CEST)

Wie "Zukunft Medien Marketing" eine Raubkopie benennt, ist völlig irrelevant. Ich habe den entsprechenden Satz deshalb gelöscht. Alleine der Umstand, dass es sich um die Institution handelt, die sich für den Werbespot verantwortlich zeichnet, macht noch keine Relevanz aus. Eine solche mögliche Relevanz wäre anderweitig zu belegen. "X nennt es selbst so" reicht nicht. --84.59.252.231 22:04, 11. Jun. 2013 (CEST)

Das stammt von einem Kritiker. Dieser Satz ist belegt. Er ist insofern relevant, als dass er die Begrifflichkeit, mit der die Kampagne ja ein Statement setzen wollte („Raubkopie“) abschwächt, da diejenigen, die die Kampagne geschaffen haben, selbst den Begriff „illegale Kopie“ verwendet. ‣Andreas•⚖ 11:33, 15. Jun. 2013 (CEST)

Schwarzfahrer und nicht Raubfahrer

Ja, das ist schon belegt. Natürlich. Und schön ausgeschmückt und mit Vergleichen gespickt, ganz toll. Ist aber eben in einer Enzyklopädie nicht sehr schön.

• Es heißt ja auch „Schwarzseher“ und nicht „Raubseher“

Eine Liste, was es nicht alles NICHT heißt, kannst du dir sparen. Es sollte doch wohl möglich sein, dies in einem Satz unterzubringen. ‣Andreas•⚖ 17:52, 20. Mai 2013 (CEST)

Ja, diese Aufzählung kann man sich in dieser Form sparen. Da gebe ich dir Recht. Die Fülle an Beispielen sollte aber beibehalten werden, um nachzuweisen, das der Verweis auf "Raubdruck" nicht geeignet ist um zu belegen, dass sprachlich "Raubkopie" genauso gut ist wie "Schwarzkopie", sondern eine sprachlich Abnormität darstellt. Dazu muss erst die Norm dargestellt werden und dazu bedraf es der vielen Beispiele. Aber, da hast du recht, braucht es nicht hinter jedem Beispiel "und nicht Raub...", sondern einmal für Alle. --PP Logos (Diskussion) 19:01, 20. Mai 2013 (CEST)

Ich habe noch keine Quelle gefunden, die die Raubkopie in Bezug zum Raubdruck gestellt hätte. Die suche ich nämlich selber. Auch den etymologischen Ursprung des Wortes suche ich noch… vergeblich bis jetzt.

Ich habe jedoch noch nirgendwo gelesen, dass die Raubkopie eine Abnormität darstellt. Sie steht in der Kritik, da sie Raub suggeriert (nicht aber in die Worte Raub und Kopie aufgeteilt wird! – das steht nirgends!) und weil sie in Kampagnen populistisch benutzt wird zur Angstmache. Verzahnt in das defakto tote Recht auf eine Privatkopie wird das ganze dann relativ interessant, weil man schnell mal eine illegale Kopie macht, sobald man etwas kopiert – oft, ohne es zu wissen oder zu merken. Dazu noch das organisierte Verbrechen – die Leichtigkeit, mit der man an illegale Kopien im Netz herankommt – und schon hat man einen umfassenden Blick beisammen.

Mit den Wortbeispielen würde ich mich wirklich nicht zu lange aufhalten. Ein einfacher Satz erledigt das eigentlich alles. Wozu die Ausschweife? ‣Andreas•⚖ 20:05, 20. Mai 2013 (CEST)

Der Begriff „Raubkopie“ ist falsch

PP-Logos: Sowohl in rechtlicher (das Gesetz kennt keine „Raubkopie“, wohl aber „Schwarzhandel“ und „Schwarzarbeit“) wie auch in logischer Hinsicht ist der Begriff "Raubkopie" sachlich falsch.

Kannst du diese Aussage irgendwie belegen? Und, wenn ja, kannst du sie bitte neutralisieren? (Nicht: „das ist so!“, sondern „laut dem und dem ist das so“ – oder besser „der und der meint, dass es so sei“) ‣Andreas•⚖ 17:56, 20. Mai 2013 (CEST)

Ja aber sicher kann ich das: der detaillierte Beleg wird in den Unterkapiteln Diskussion:Raubkopie#Rechtliche_Kritikaspekte und Diskussion:Raubkopie#Logische_Kritikaspekte geführt. --PP Logos (Diskussion) 19:01, 20. Mai 2013 (CEST)

Bitte stups mich doch mit der Nase drauf: zitiere doch die Textpassagen (aber nicht den ganzen Text bitte!), der diese Aussage belegt. Außerdem müsstest du es neutralisieren: Sowohl in rechtlicher wie in logischer Hinsicht sei der Begriff sachlich falsch. – mit Quelle, die genau das aussagt. ‣Andreas•⚖ 19:57, 20. Mai 2013 (CEST)

„Schwarzkopie“ sprachlich stringenter

PP-Logos: Im Einklang mit anderen Begriffen ist Schwarzkopie sprachlich stringenter, ohne dass die vorgenannten Kritikaspekte treffen.

Kannst du den Beleg bitte zitieren? Ich finde ihn nicht. Vielleicht habe ich ihn ja auch übersehen. ‣Andreas•⚖ 17:58, 20. Mai 2013 (CEST)

Der Beweis wird doch gerade im Unterkapitel Diskussion:Raubkopie#Linguistische_Kritikaspekte ausführlichst geführt. Und dass weder die rechtlichen noch die logischen Kritikaspekte Auf Schwarzkopien zutreffen: in wiefern bedarf das eines Beleges? Wenn du aber der Ansicht bist, dass die Im Unterkapitel Diskussion:Raubkopie#Rechtliche_Kritikaspekte dargestellte Kritik auch auf "Schwarzkopie" zutrifft, dann bin ich gespannt, deine Begründung zu lesen. Gleiches gilt für den logischen Kritikaspekt. --PP Logos (Diskussion) 19:01, 20. Mai 2013 (CEST)

Es ist nicht so, dass es gleich ein Beweis ist, dass die Kritik auf das Wort „Raubkopie“ desshalb belegt wäre, weil sie auf den Begriff „Schwarzkopie“ nicht zutrifft. Ein Umkehrschluss ist niemals ein Beweis. Beispiel: 30 % aller Unfälle wird von betrunkenen Fahrern verursacht: das heißt, dass 70 % aller Unfälle von nüchternen Fahrern verursacht werden: es ist –im Umkehrschluss– daher besser, betrunken zu fahren, weil die Unfallhäufigkeit dadurch sinken würde.

Es bedarf also eines Beleges. ‣Andreas•⚖ 19:54, 20. Mai 2013 (CEST)

"Schwarzkopie" und "illegale Kopie" sind keine gebräuchlichen Begriffe

Im Text steht: "Ebenfalls gebräuchlich sind die Begriffe "Schwarzkopie" und "illegale Kopie"" Diese Formulierung erweckt den Eindruck, diese Begriffe wären zahlenmäßig auch nur annähernd so bekannt wie Raubkopie, was zu belegen wäre. Google gibt (Stand: 11. Juni 2013) für "Raubkopie" 1.210.000 Treffer an. Bei "Schwarzkopie" sind es 29.800 und bei "illegale Kopie" (mit Anführungszeichen) 30.200 Treffer. Das bedeutet: "Schwarzkopie" und "illegale Kopie" haben noch nicht einmal (!) 3% der Bedeutung von Raubkopie. Ich habe deshalb die Behauptung, es handele sich bei "Schwarzkopie" und "illegale Kopie" um gebräuchliche Begriffe, gelöscht. Wenn es um Begriffe geht, die vor allem einer "Szene" bekannt sind, dann sollte darauf hingewiesen oder es anders formuliert werden. Als Alternative schlage ich nun erneut vor zu verdeutlichen, dass die beiden Begriffe als Alternative vorgeschlagen und in der Tat auch benutzt werden. Aber "gebräuchlich" sind sie in der Allgemeinheit nicht. Das belegen bereits die Google-Ergebnisse eindrucksvoll. Sonst müsste man z.B. auch "Raubmordkopie" hinzufügen, welcher bei Google 17.100 Treffer liefert. Das wäre aber noch alberner. In einer früheren Version des Artikels hatte ich bereits eine gute Formulierung hingelegt, die allerdings gelöscht wurde. Ich denke nicht, dass die Omnipräsenz von Mitgliedern oder Sympathisanten der Piratenpartei (PP), deren massive Beschneidungsforderungen beim Urheberrechtsthema bekannt sind, diesem Artikel gut tun.--84.59.252.231 22:28, 11. Jun. 2013 (CEST)

Danke für diese wahnsinnig tolle Recherche. Leider ist sie in keinster Weise geeignet, irgendetwas zu untermauern. Eine Google-Ergebnis-Zählung ist nicht der Maßstab, mit dem auch nur irgendetwas gemessen werden kann. ‣Andreas•⚖ 11:35, 15. Jun. 2013 (CEST)

definitiv nicht gebräuchlich, sondern nur von wenigen POV-kreisen gepusht --Jbergner (Diskussion) 15:10, 15. Jun. 2013 (CEST)

Danke! Eine Google-Ergebnis-Zählung halte auch ich für nicht gebräuchlich! Was das mit POV zu tun hat, kann ich jedoch nicht nachvollziehen, da sich eine solche Recherche abseits von verwertbaren Ergebnissen befindet, daher nicht einmal POV sein kann, da gänzlich unbrauchbar. ‣Andreas•⚖ 15:17, 15. Jun. 2013 (CEST)

Tatsächlich kennt der Duden (online) den Begriff „Schwarzkopie“ nicht. Dass es den Begriff dennoch gibt, verdeutlichen folgende Quellen:

• Linguee
• Deutsch-Englisches-Wörterbuch
• dict.cc

Das Schwarzkopieren, bzw. als Verb „schwarzkopieren“, kennt es dann auch der Duden:

• Duden
• Pons
• in meinem Österreichischen Wörterbuch, 39. Auflage, findet sich ebenfalls das Verb „schwarzkopieren“ (Seite 528): unerlaubt vervielfältigen heißt es da.

Obwohl es das Wort „Schwarzkopie“ (als Hauptwort) demnach im Wörterbuch nicht gibt, ist es dennoch in einer Vielzahl an Texten — zugegeben, sehr häufig von Kritikern, aber von Journalisten oder auch von Otto-Normal-Anwendern, da man es auch oft in Forumsbeiträgen lesen kann — verwendet. Verwendung = gebräuchlich sein. Denn wenn das Wort auch in journalistischen Texten (etwa pcwelt.de oder taz.de) und Büchern (z.B. Informationsmarkt), Verwendung findet, dann ist es ja wohl gebräuchlich. Kann man das so sagen? ‣Andreas•⚖ 18:52, 15. Jun. 2013 (CEST)

siehe dazu #häufigkeiten im wortschatzlexikon der uni leipzig. also: NEIN. --Jbergner (Diskussion) 19:01, 15. Jun. 2013 (CEST)

die falschübersetzung bei www.linguee.de aus dem Kyocera-handbuch, die vom knopf für Schwarzkopien statt Schwarz-/Weißkopien redet (wohl als gegensatz zu farbkopien), als beweis für die existenz des begriffs Schwarzkopie für Raubkopie zu verwenden, ist gewöhnungsbedürftig. --Jbergner (Diskussion) 19:08, 15. Jun. 2013 (CEST)

Lies weiter… ‣Andreas•⚖ 20:50, 15. Jun. 2013 (CEST)

Edit-War #2

Wenn man hier argumentiert, ich solle Belege herbeischaffen, die bereits da sind, und dann einfach löscht (wieder und wieder), dann ist das wirklich als Wikipedia-unwürdig zu bezeichnen.

Jbergner, würdest du bitte untermauern, was sich argumentativ seit der letzten gesichteten Version vor den Eingiffen einer IP verändert hat? Bist du etwa IP 84.59.252.231?

Du bist herzlich eingeladen, die in dieser Diskussion hier eingebrachten Argumente aufzugreifen und Quellen zu liefern. Solange das nicht geschieht halte ich diese Löschungen für absolut nicht gerechtfertigt, da jede einzelne der getroffenen Aussagen bereits belegt und diskutiert wurde. Bitte bringe dich konstruktiv ein. Ein Löschen ist nicht konstuktiv!

‣Andreas•⚖ 15:13, 15. Jun. 2013 (CEST)

Die Wikipedia fordert?

Ich verstehe folgende Formulierung nicht:

Als Alternative sollen die Begriffe Schwarzkopie und illegale Kopie eingeführt werden.

Die Begriffe sollen eingeführt werden? Das fordert wer? Die Wikipedia? Das erscheint mir nicht sehr enzyklopädisch! Wir fordern doch nicht die Einführung eines Begriffs!

Ich habe die entsprechende Passage daher korrigiert. Wenn du das anders siehst: bitte begründe doch, warum du es so formuliert hast.

‣Andreas•⚖ 19:26, 15. Jun. 2013 (CEST)

UrhG: maximal 5 Jahre nur für „gewerbliche Schwarzkopierer“

Zitat aus http://www.heise.de/ct/Redaktion/ghi/drm/privatkopien06_10.pdf, Folie 3:

"Freiheitsentzug von 5 Jahren"

• maximales Strafmaß für gewerbliche Schwarzkopierer (§ 108a des UrhG)

Ich denke, genauer kann man es auch nicht sagen. Was stört denn an dieser Formulierung?

‣Andreas•⚖ 15:37, 7. Mai 2013 (CEST)

p.s. Im Gegensatz dazu richteten sich die Werbespots der Kampagne „Raubkopierer sind Verbrecher“ an Privatleute, Konsumenten, das Kinopublikum. In den Spots wurden ausschließlich Privatkopien gezeigt (Personen, die eine solche anfertigen) und bewußt die Assoziation zum Wort „Raubkopierer“ und zu den bis zu 5 Jahren Haft laut Urheberrechtsgesetz gemacht… ‣Andreas•⚖ 15:45, 7. Mai 2013 (CEST)

genau das, was der editkommentar besagte: die angegebene refernz belegte das nicht. --Jbergner (Diskussion) 15:52, 7. Mai 2013 (CEST)

Bitte erläutere das etwas genauer. Wenn in der angegebenen Quelle steht, dass die maximale Strafe für gewerbliche Schwarzkopierer ist, dann ist das schon ein Beleg für die Aussage: „…da sich diese gesetzlich im deutschen Urheberrecht verankerte Höchststrafe (UrhG § 108a) an gewerbliche Schwarzkopierer richtet.“

‣Andreas•⚖ 19:43, 7. Mai 2013 (CEST)

noch einmal: die im artikel angegebene referenz beinhaltete diese aussage nicht. es handelte sich dabei ja auch nicht um die hier oben in der disku angegebene quelle. --Jbergner (Diskussion) 23:07, 7. Mai 2013 (CEST)

Wenn das das Problem war, dann ist es nun ja behoben. ‣Andreas•⚖ 23:20, 7. Mai 2013 (CEST)

Andreas möchte bitte belegen, dass sich die Werbespots an "Privatleute, Konsumenten, das Kinopublikum" und ausdrücklich *nicht* an gewerbliche Raubkopierer gerichtet hat, wie behauptet wird. Ferner bitte ich Andreas zu belegen, dass - wie er behauptet - in diesen Spots "ausschließlich Privatkopien gezeigt" wurden, bzw. "(Personen, die eine solche anfertigen)". Bei Festnahmen von Betreibern bekannter Raubkopiererseiten zeigte sich, dass es der normale "Ottonormalverbraucher" ist, der langsam in die Illegalität hineinschlittert und sich mit Seiten, die unverhofft erfolgreich wurden, eine goldene Nase verdienten. Ich habe deshalb die Behauptung "was von der Kampagne Raubkopierer sind Verbrecher auch so transportiert wurde: die Werbesports, die sich an die Verbraucher richteten und vor allem auch in Kinos liefen, suggerierten, dass man als „Raubkopierer“ mit einer Strafe von bis zu 5 Jahren Haft rechnen müsse. Dies wurde jedoch als irreführend kritisiert,[19] da sich diese gesetzlich im deutschen Urheberrecht verankerte Höchststrafe (UrhG § 108a) an gewerbliche Schwarzkopierer richtet." bis zum Beleg selbiger gelöscht. --84.59.252.231 23:06, 11. Jun. 2013 (CEST)

Das ist bereits geschehen. Aber, weil du es bist, nochmal zum mitlesen:

heise online: Werbeverband hält Kampagne gegen Raubkopierer für äußerst fragwürdig vom 03. Dezember 2003:

1. …den anvisierten Nutzern von Online-Tauschbörsen und DVD-Brennern…
2. …Die ZKM kommuniziert mit der Werbeaktion vor allem die Tatsache, dass Urheberrechtsverletzungen nach der umstrittenen Reform des Urheberrechtsgesetzes mit Haftstrafen "bis zu fünf Jahren" bestraft werden können. An dem Höchststrafmaß hat sich mit der Gesetzesnovelle jedoch nichts geändert. Es bezieht sich nach wie vor auf die "gewerbsmäßig unerlaubte Verwertung" urheberrechtlich geschützter Werke. Diese organisierten Profi-Raubkopierer (alias Verbrecher) will die Filmwirtschaft mit der Kampagne jedoch gar nicht erreichen. …

Eindeutiger geht es wohl kaum. Die Kampagne richtet sich nicht an Profi-Raubkopierer, sondern an Privatleute, so steht es da.

Aus derselben Quelle:

1. …Empörung hat vor allem ein Spot der unter dem Motto "Raubkopierer sind Verbrecher" stehenden bundesweiten Kampagne ausgelöst, in dem heranwachsenden Urheberrechtsverletzern das Schicksal einer drohenden Vergewaltigung im Zuchthaus vor Augen gestellt wird. …

Diese Spots zeigen keine Profi-Raubkopierer. Diese würde sie auf DVDs und als Vorspann zu Kinofilmen ohnehin nicht erreichen.

‣Andreas•⚖ 11:25, 15. Jun. 2013 (CEST) Logischer Fehler korrigiert: ‣Andreas•⚖ 11:06, 12. Aug. 2013 (CEST)

häufigkeiten im wortschatzlexikon der uni leipzig

die abfrage der häufigkeiten im wortschatzlexikon der uni leipzig:

• Raubkopie: HK17 (d.h. der ist ca. 2^17 mal häufiger als das gesuchte Wort); Anzahl: 69; Signifikante Kookkurrenzen: zahlreiche;
• Schwarzkopie: HK22 (d.h. der ist ca. 2^22 mal häufiger als das gesuchte Wort); Anzahl: 1; Signifikante Kookkurrenzen: keine;

daraus ergibt sich, dass Schwarzkopie statistisch im deutschen sprachschatz so gut wie gar nicht vorkommt. --Jbergner (Diskussion) 18:33, 15. Jun. 2013 (CEST)

So gut wie gar nicht… Aber es kommt vor! Darum geht es doch!

Interessant. Das Wort „Gabelfrühstück“, ein ganz normales Deutsches Wort, liefert folgendes Ergebnis: HK: 21; Anzahl: 4; Signifikante Kookkurrenzen: keine.

Daher müssen wir dringenden am Artikel Zwischenmahlzeit arbeiten, weil es den Begriff Gabelfrühstück ja nicht einmal signifikant gibt. Wir stellen ihn also in Frage. Wir sagen: ES DARF NICHT SEIN WAS NICHT SEIN DARF. KRITIK IST UNERWÜNSCHT! Und machen uns ans Werk. Wer ist noch für löschen? ‣Andreas•⚖ 19:21, 15. Jun. 2013 (CEST)

p.s. ähnlich niedirge Ergebnisse liefern die Wörter „Defektmanagement“ und sogar „Raubdruck“. Das heißt aber nicht, dass es diese Wörter nicht gibt! ‣Andreas•⚖ 19:31, 15. Jun. 2013 (CEST)

Vielleicht wäre es sinnvoll, die Emotionen etwas zurückzuschrauben, Andreas. Dein Vorredner hat nicht geschrieben, dass man den Begriff "Schwarzkopie" nicht im Artikel erwähnen soll. Er ist allerdings auch offensichtlich nicht so relevant, wie hier gerne getan wird. --146.60.63.10 16:13, 10. Aug. 2013 (CEST)

Wenn jemand versucht, ein Wort verschwinden zu lassen, das ich bereits seit meiner Kindheit kenne und auch verwendet habe, weil es angeblich nicht benutzt wird, dann darf mich das emotional berühren!

Die Häufigkeit der Verwendung sagt eben nichts über die Existenz eines Wortes aus.

Abgesehen davon: wie uns die Kritik zeigt, ist das Wort Schwarzkopie offensichtlich nicht so wenig relevant, wie hier von einigen Autoren gerne getan wird…

‣Andreas•⚖ 17:51, 11. Aug. 2013 (CEST)

Überflüssige Begriffplatzierung und Füllsatz

Ich habe in "Rechtslage" die ersten beiden Sätze wegen Überflüssigkeit gelöscht.

Satz 1: Im deutschen Urheberrechtsgesetz werden die Begriffe „Raubkopie“ und „Schwarzkopie“ nicht verwendet.

Dieser Satz ist überflüssig, weil es völlig egal ist, ob der Begriff, bei dem es in dem Artikel geht, im Gesetzestext vorkommt. Sonst müsste "Raubmordvergewaltigungskopie" (siehe Google-Suche), der im Gesetzestext auch nicht vorkommt, auch hier im Artikel genannt werden. Man sieht, das ist total absurd. Hier riecht es darüberhinaus danach, dass man wieder einmal nur den "alternativen" Begriff "Schwarzkopie" unterbringen wollte, der aber bereits in der Einleitung zum Artikel aufgeführt ist. Es ist vermutlich politisch von einigen Wikipedia-Trollen gewollt, diesen Begriff unbedingt auch im Text so oft wie möglich unterzubringen, was allerdings dem Sinn der Wikipedia und einer angeblich von diesen Wikipedia-Trollen gewünschten Neutralität entgegenläuft. Bleibt bitte bei dem Begriff, um den es hier im Artikel auch geht. Der alternative Begriff wurde bereits genannt.

Satz 2: Stattdessen wird beschrieben, welche Rechte und Pflichten Urheber bei der Verwertung und Nutzer bei der Nutzung geschützter Werke haben

Dieser Satz ist ebenfalls überflüssig, da Binsenweisheit. Es ist klar und jedem auch ohne "Erklärung" ersichtlich, dass es in einem jeden Gesetzestext um Rechte und Pflichten von betroffenen Personen geht. --146.60.63.10 16:09, 10. Aug. 2013 (CEST)

Zu Satz 1: Es ist schon interessant, dass diese Wörter in der Rechtssprechung fehlen. Nachtrag: Es geht doch hier gar nicht um den „alternativen Begriff“…

Zu Satz 2: Rechte und Pflichten, schön und gut. Doch welche? Ah, Urheberrechte und Verwertungsrechte sowie -pflichten, und selbiges für die Nutzung und die Nutzer. Das ist schon interessant, und keineswegs selbstverständlich…

Ich habe den Edit daher revertiert. ‣Andreas•⚖ 17:57, 11. Aug. 2013 (CEST)

Berechtigte Kritik, Neutralität und Überarbeitung

Ich beabsichtige, sowohl den Neutralität-Baustein am Anfang des Artikels als auch den Bearbeiten-Baustein im Abschnitt Kritik in einer Woche zu entfernen.

Gründe:

1. Wie der Diskussion zu entnehmen ist, sind sowohl die Seite, die den Begriff als zu radikal ansieht als auch diejenige, die Kritik generell löschen möchte, abgeblitzt.
2. Es gibt seit einigen Monaten keine Bearbeitungen mehr, die an der Neutralität oder der Kritik etwas hinzuzufügen oder zu verbessern hätten.

Zusammenfassung der berechtigten Kritik:

1. Auf der CeBIT hat ein angesehener Verlag (der Heise-Verlag) mit einem Rechtsanwalt über dieses Thema einen Vortrag gehalten.
   Diese Kritik ist berechtigt.
2. Selber Verlag hat einige kritische Beiträge über die Raubkopie, Schwarzkopie und die Kampagne der Filmindustrie verfasst.
   Diese Kritik ist berechtigt.
3. Der Journalist und Buchautor Jörg Schieb, der für den WDR und den ARD arbeitet(e), hat ebenfalls einen kritischen Beitrag über die Raubkopie verfasst. Diese Kritik ist berechtigt.
4. Ein Buch mit dem Namen „No Copy“ – das zugegebenermaßen als Buch sicher reißerisch sein will. Darüber kann man sich jedoch selbst ein Bild machen, oder die Kommentare von anderen auf Amazon lesen…
   Dieses Buch ist eine gute Primärquelle für berechtigte Kritik.
5. Selbst ein Spielentwickler hat eine kritische Meinung zum Begriff „Raubkopie“, die sich im Wesentlichen mit dem jetzigen Abschnitt Kritik deckt: Steffen Itterheim[25]. Er gab 2010 ein Interview für das International Games Magazine, Ausgabe 06/10, auch auf GamesGlobal verfügbar. Sehr interessant ist der Abschnitt "Raubkopieren" ist genau betrachtet ein absurder Begriff.
   Diese Quelle kann als Primärquelle für berechtigte Kritik dienen.

Diese Zusammenfassung verdeutlicht, dass es keineswegs die Neutralität des Artikel negativ beinflussen kann, wenn berechtigte Kritik eingebracht wird. Denn eigentlich ist das Gegenteil der Fall. Die Primärquellen verdeutlichen das Vorhandensein von kritischen Stimmen, die journalitischen Sekundärquellen dienen als geeignete Quellen gemäß WP:Q.

‣Andreas•⚖ 11:56, 12. Aug. 2013 (CEST)

Hallo Andreas. Nachdem ich mich hier vor längerem schon mal in die Diskussion eingeschaltet hatte, habe ich den Artikel nach deiner Ankündigung nun noch einmal begutachtet. Keine Frage, in den letzten Monaten hat sich da einiges getan, insbesondere auch bei den Formulierungen. Der Abschnitt Statistik erschien mir jedoch immer noch etwas zu einseitig und an manchen Stellen auch ein wenig zu ungenau verfasst. Die im Baustein bemängelten Aspekte Der Abschnitt steigt zu spät ein. Zunächst sollte eine Quantifizierung des Umfangs versucht werden (Quellen?). Wie häufig wird raubkopiert? Erst dann sollte eine Bewertung folgen waren meines Erachtens immer noch nicht hinreichend umgesetzt. Ich habe dies nun unter der jeweiligen Angabe von Quellen ergänzt und zudem auch einige der anderen Studien um ein paar belegte Infos erweitert. Entfernt hab ich so gut wie nichts, nur ein paar kleine logische und stilistische Korrekturen vorgenommen. Um eine "Bewertung" der unterschiedlichen Standpunkte ging es mir im übrigen von vornherein nicht, die halte ich angesichts ihrer Gegensätzlichkeit eh für kaum leistbar (erst recht nicht in einem Wiki-Artikel). Entscheidend ist für mich allein eine halbwegs ausgewogene Gegenüberstellung der verschiedenen Aussagen/Studien und ein in ihrer Verbindung entsprechend neutraler Sprachstil. Beste Grüße.--Darknesstaker (Diskussion) 04:49, 14. Aug. 2013 (CEST)

Erledigt. Den Hinweis im Abschnitt Statistik habe ich belassen wie er ist. ‣Andreas•⚖ 17:06, 20. Aug. 2013 (CEST)

Okay, da der Statistik-Abschnitt inzwischen ja doch etwas früher einsteigt, habe ich den Hinweis mal etwas umformuliert und auch im Artikel noch ein paar (belegte) Punkte ergänzt. Einige Passagen erscheinen mir immer noch etwas zu pauschal und nur bedingt neutral formuliert, aber die Ausgewogenheit hat sich meines Erachtens insgesamt schon verbessert.--Darknesstaker (Diskussion) 05:05, 21. Aug. 2013 (CEST)

Sieht gut aus!

Leider habe ich mich dem Abschnitt Statistik noch überhaupt nicht gewidmet. Das ist einfach nicht mein Ding. Darum danke, dass du es machst.

‣Andreas•⚖ 19:57, 23. Aug. 2013 (CEST)