Diskussion:Reinhard Gehlen

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Reinhard Gehlen“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen, und unterschreibe deinen Beitrag bitte mit oder --~~~~.

• Diskussionsregeln
• Hilfe zu Diskussionsseiten
• Sei sachlich und freundlich!
• Greife niemanden persönlich an!
• Geh von guten Absichten aus.

Überläufer (?)

mich wundert der satz Nach seiner Ernennung zum Generalmajor 1944 lief Gehlen 1945 zu den Amerikanern über... - hier steht zb Nach der Kapitulation offenbarte er sich zügig den Amerikanern,.... für mich impliziert "überlaufen", dass das vor der kapitulation war. was ist richtig? grüße, Hoch auf einem Baum 21:22, 23. Jul 2004 (CEST)

1945 läuft Gehlen zu den Amerikanern über; er wird zum Prototyp des Wendehalses.

• http://www.gavagai.de/Buch/HHD105.htm

Die Frage ist bloß, wie seriös die Quelle ist. Im Zweifelsfall würde ich das ändern. --Schelle 14:24, 31. Jul 2004 (CEST)

Laut Staatsfernsehen wechselt er erst nach Kriegsende die Fronten: http://www.ndr.de/tv/reportage/archiv/20030813_hitlerseliten/offiziere.html

In seinem Buch steht auch nichts von überlaufen. Er wurde nach dem Krieg verhaftet soweit ich mich erinnere. Nachlesen geht erst in ein paar Wochen, da verliehen :) Hat's niemand zur Hand?! --mirer 21:39, 18. Jan 2005 (CET)

Ich sehe gerade eine Dokumentation. Er hat sich in einer Alpenhütte versteckt und nach dem Krieg den Amerikanern gestellt. Er war eine Zeit in einem Kriegsgefangenenlager.

Habe die Info ergänzt mit Quellenangabe.--Gurgelgonzo 22:37, 21. Okt. 2006 (CEST)

"es wäre ein leichtes gewesen sie als Verbündete zu gewinnen"

Ich hab mich soeben intensiver mit dem Thema Deutschland/Kollaboration befasst, und halte die Formulierung ebenfalls für schwierig. Aus ihr spricht der Geist der Nachkriegszeit und der Memoiren von Leuten wie Gehlen "Wir hätten ihnen nur richtig mit den Ostvölkern umgehen müssen, dann hätte unser Feldzug Erfolg gehabt" Diese Gedankenspiele gehören meiner Meinung nach nicht in einen Wikipedia-Artikel, denn eben darum ging es ja: die Idee war die eines Vernichtungsfeldzuges, die Ausbeutung und teilweise Vernichtung der slawischen Völker. Ich werde also versuchen, den Artikel entsprechend zu ändern.

Anmerkung zu "Gedankenspielen"; Warum sollten solche Überlegungen (hier Gehlens) nicht in einen Wikipedia-Artikel einfliessen? Sie waren doch vorhanden und spielten eine hintergründige Rolle; auch wenn sie dem "Führer" gegen den Strich liefen. Voraussetzung der Behandlung ist natürlich eine gute Fundierung. Übrigens, ich sage jetzt etwas bewußt etwas, was als "Wertung" verstanden werden kann, aber m.E. auch eine objektive Seite hat: Richtig ist, daß der 2. Weltkrieg ein Vernichtungsfeldzug war, da gibt es nichts zu deuteln. Gehlens "abweichende" Strategieüberlegungen (neben anderem dieser Art, die man etwa bei Ralph Giordano "Wenn Hitler den Krieg gewonnen hätte" nachlesen kann, obwohl dieses Buch nicht im akademischen Sinne "wissenschaftlich" ist)relativieren dies nicht und adeln Gehlen auch nicht als Nazi-Gegner. Aber, ganz im Gegensatz zu Relativierung und Weißwaschung solcher Leute, zeigt es doch, welcher Geistesverfassung die Funktionseliten damals waren. Nicht jeder der hohen Herren wollte geradezu den Vernichtungskrieg, aber oppo- niert haben sie in der Regel auch nicht. Warum? Weil Krieg und Eroberung an sich durchaus in ihrem Interesse waren, jedenfalls verstanden sie es subjektiv so. In Hitlers Krieg sahen sie die Möglichkeit gegeben, die alten imperialistischen Interessen durchzusetzen, ob nun in gewollter oder ungewollter Ehe mit den Nazis. Man muß eben nicht alle Voraussetzungen des faschistischen Weltbilds teilen, um Kriegsverbrecher oder zumindest fanatischer Kriegsteilnehmer zu sein. Man muß kein Nazi gewesen sein, um verwerflich handeln zu können. Das Flußbett des deutschen Imperialismus (geschweige denn anderer Imperialismen) ist eben sehr viel breiter als der Sturzbach hahnebüchener faschistischer Ideologie. So wundert man sich heute, wie "intelligente Prachtkerle" des deutschen Bürgertums (wie etwa Speer!) dem "Führer" haben "auf den Leim" gehen können. Gar kein Wunder! Das Maß an Sympathie der Funktionseliten für Hitler, den Fa- schismus und den Staat war individuell sehr variabel und temporären Schwankungen unterworfen. Wesentlich ist aber, daß ein breiter Sektor (sicherlich eine Mehrheit) der Funktionseliten mit der groben Richtung durchaus einverstanden war und demnach auch mehrheitlich mitmachte. Manche eben mit großer Begeisterung. Da mußte nicht ein jeder Judenhasser sein, daran entscheidet sich eben noch nicht, ob man Mitläufer, Unterstützer oder sogar fanatischer Anhänger des "neuen" Regimes war. Was will ich damit sagen? Die heute so unverständlich anmutende Zustimmung für Hitler (die zumindest auch eine implizite Zustimmung zum Vernichtungskrieg war) ist gut erklärbar aus dem Zeitgeist und der Interessenwahrnehmung der damaligen Funktionseliten. Das hat zwei Konsequenzen: Die Ausgangslage, die den Nazis Raum zur Macht- ergreifung gab ist nicht so spezifisch "deutsch", wie sie oberflächlich betrachtet erscheint, auch für andere Völker wären unter analogen Bedingungen faschistische Entwicklungen möglich. Zweitens: Es gibt eben nicht nur den "Voll-Faschismus" der NSDAP, sondern ein Spektrum von Varianten. Man denke an die Ständestaats-Vision Goerdelers oder an Ernst Jüngers "Edel- faschismus". In diesen Rahmen sind auch Gehlens alternative Überlegungen zur Behandlung der Slawen einzuordnen. Und natürlich ist es bedenklich, daß Personen dieses Schlages in der Bundesrepublik steile Karriere machen konnten. Mir scheint, heute hat ein jeder hinreichend sich vom Faschismus distanziert, wenn er nur laut und inbrünstig gerufen hat "Hitler war ein böser Mann!", Damit ist aber die Entstehung und Entwicklung des faschistischen Staates weder in ökonomischer noch in psychosozialer Hinsicht verstanden. Ex post merkwürdig anmu- tende Überlegungen ehemaliger Systemprotagonisten gehören demnach sehr wohl in eine Doku- mentation dieser Zeit. Michail Eduardowitsch Spinka

Daten-Widersprüche

hier Organisation Gehlen lautet das Gründungsdatum 1.April 1946 und nicht Juli 1946. Zudem wird hier das Lager von Fort Hunt nahe Washington ebenfalls im Juli 1946 nach Frankfurt verlegt. Das paßt alles irgendwie absolut nicht zusammen. -- Hartmann Schedel 20:31, 29. Jun 2006 (CEST)

Widersprüchliche Detailaussagen ohne Belege

Im Abschnitt Zweiter Weltkrieg wird Gehlen als Menschenfreund dargestellt, der sich in Fragen der Behandlung der Bevölkerung eroberter Gebiete gegen die Rassenpolitik des Nationalsozialismus' stellte, im Abschnitt Nachkriegszeit wird dementgegen im letzten (von Deppenleerzeichen und anderen Zeichensetzungsfehlern nur so strotzenden) Absatz behauptet, er hätte einem Alois Brunner, seines Zeichens enger Mitarbeiter und steckbrieflich gesucht, geholfen, sich der Strafverfolgung zu entziehen. Außerdem sei er ein enger Freund eines rechtsradikalen Verlegers gewesen.

Zu letzterer Aussage ist zumindest ein halbherziger Quellenhinweis angegeben, der in der Literaturliste aber nicht weiter auftaucht, ansonsten fehlen weitere Belege, die eigentlich gerade bei einem solchen Aussagentypus überaus angebracht wären.

Dem besagten letzten Absatz unter Nachkriegszeit darf ich davon unabhängig grobe Schlamperei attestieren (Quellenhinweise, Rechtschreibung) und somit die Objektivität zumindest in Zweifel ziehen.

Die in den Web-Verweisen angegebene Fokus-Biographie exitiert nicht. --91.62.100.42 12:44, 23. Nov. 2007 (CET)

Zum Thema "Belege" will ich nichts beitragen, aber der "Vorschreiber" scheint den Weltkriegs-Abschnitt nur überflogen zu haben. Als "Menschenfreund" wird Gehlen da überhaupt nicht dargestellt. Da steht lediglich, dass er in der Endphase des Krieges wohl ein anderes Konzept in der Politik in den besetzten Gebieten vorgeschlagen hat. Asdrubal 12:50, 23. Nov. 2007 (CET)

1. Du darfst mich gerne als Person wahrnehmen, mit der man diskutieren kann, und nicht als Objekt, über das geredet wird, noch dazu in Anführungszeichen. Aber diese Arroganz gegenüber Unregistrierten ist in der deutschen Wikipedia ja normal … 2. "Wohl ein anderes Konzept" ist meines Erachtens nach eine leichte Untertreibung für den Unterschied zwischen dem Untermenschentum-Konzept und jenem eines halbwegs zivilisierten Miteinanders. Auch wenn "Menschenfreund" überspitzt formuliert und als Gegenpol zur Nazi-Fluchthelfer-Bemerkung gesetzt war, gebe ich in diesem Sinne den Überflieger-Anwurf zurück: Du scheinst noch nicht begriffen zu haben, was der Begriff Untermenschentum im Endeffekt bedeutet - Versklavung und Auslöschung. Das ist eine radikal andere Angelegenheit als jene aus beispielsweise der Landkriegsordnung.

--91.62.100.42 15:04, 23. Nov. 2007 (CET)

In der TV-Dokumentation "Geschichte des BND" "lesen" sich einige Sachen völlig anders als hier dargestellt. 1.) War demnach die "Organistion Gehlen" wie hier dargestellt nicht dem CIA unterstellt sondern handelte unabhängiger ( Viele Details der Arbeit wurden der CIA nicht zugänglich gemacht, außerdem fehlen hier Erkenntnisse welche bewiesen sind z.B. das Adenauer von Gehlen tatkräftig unterstützt wurde und durch Gehlens Mutmaßungen betreffs sowjetischer Gefahr für den Westen eine wesentliche Forcierung stattfand betreffs Militarisierung der noch jungen Bundesrepublik, welches ganz im Sinne der damaligen USA-Regierung war ). 2.) War dort niergendwo die Rede von einer Einflußnahme der Briten.

Auch fehlen hier Hinweise das Gehlen sehr starken Einfluß nahm das Franz-Josef Strauß neuer Verteidigungsminister wurde ( im Sinne der US-Regierung wiederum ). Gehlen handelte im Sinne der damaligen US-amerikanischen antikommunistischen Doktrin und dem CIA waren "SS-Verstrickungen" von Mitarbeitern der "Gehlen-Organisation" ziemlich egal was Kriegsverbrechen betrifft.

Außerdem fehlt der Hinweis das der CIC erkannte das Felfe ein KGB-Agent war, dies aber verschwieg dem CIA und erst Recht Gehlen überhaupt, da der CIC schon immer sehr mißtrauisch war gegen Organisationen, welche mit ehemaligen SS-Angehörigen ( Gehlens Führungsstab bestand komplett aus ehemaligen SS-Angehörigen & auch Kriegsverbrechern )arbeitete. Warum der CIC dies verschwieg im Konkreten wurde in dieser Dokumentation ( übrigens belegt durch etliche Augenzeugen ist die gesamte Dokumentation, was eher einem Wahrheitsgehalt entspricht als vieles was sich so manche zusammenschreiben )allerdings auch nicht deutlich.

Ein leider großes Problem gerade bei Wiki ist leider, das man aneinander vorbeischreibt oft & qualitativ oft große Unterschiede festzustellen sind bei gleicher Thematik siehe Heinz Felfe

--Udo62 02:54, 19. Feb. 2008 (CET)

Österreichlich? Satzbau?

Reinhard Gehlen verhalf dem engsten Mitarbeiter von Adolf Eichmann dem österreichischen SS Mitglied und von den Staaten Israel und Österreichlich steckbrieflich gesuchten Alois Brunner zur Flucht [...]

Österreichlich? Worauf bezieht sich der Relativsatz? Kann jemand mit Ahnung, was da passierte, das bitte verständlich neu schreiben?

87.177.177.170 00:13, 9. Dez. 2007 (CET)

was ist da unverständlich? ein bisschen denken und mal ein komma setzen macht den satz verständlich

Satz repariert, unnötige Teile entfernt. 1. Dass "der engste Mitarbeiter Eichmanns" SS-Mitglied war: versteht sich von selbst. 2. Dass Brunner aus Österreich stammt: ergibt sich aus der steckbrieflichen Suche in Österreich. 3. Dass Österreich und Israel Staaten sind: dürfte bekannt sein. Wer Genaueres über Brunner erfahren will, folgt ohnehin dem Link - in einem Artikel über Gehlen erscheinen mir solche Details eher als Neben-Neben-Nebensache. -- Forelyn 17:13, 11. Jun. 2011 (CEST)

Wie man Quellbelege einfügt

Winterreise hatte dankenswerterweise den Artikel um diese wichtige Aussage ergänzt. In der heutigen Frankfurter Allgemeinen Zeitung wird diese Behauptung im ganzseitigen Artikel über Gehlen und unter Bezugnahme auf das kollektive Wissen Wikipedias als möglicherweise zweifelhaft bezeichnet. Vielleicht kann ja jemand da eine Quelle liefern? Quellbelegen kann man mit folgender Konstruktion in Artikel einfügen: <ref name="fazartikel" >Veröffentlichungsort, Autor, Datum: ''Titel. Untertitel'', bibliografische Daten für die Beschaffung des Quellbelegs wie Erscheinungsort, Übersetzer, Verlag, ISBN oder ISSN, URL, etc</ref>. Mit dem rot eingefärbten Namen der Quelle kann man mehrere durchbustabierte Belege aus einer Quelle abkürzend blau schreiben:<ref name="fazartikel" />. Wichtig dabei der schließende Schrägstrich/Slash, der das Ref für den HTML-Parser unpaarig kennzeichnet.

Besten Dank. DER FAZ-Artikel enthält übrigens eine Menge Details, die vielleicht noch in den Gehlen-FAZ-Artikel vom 13.05.2008 fehlen. Mir fehlt die Zeit.Unbiased 17:50, 13. Mai 2008 (CEST)

"Abschluss Oberleutnant"

Im ersten Abschnitt war formuliert, Gehlen habe in der Militärakademie den "Abschluss Oberleutnant" erreicht. Oberleutnant ist natürlich kein Abschluss (wie ein Abitur oder Diplom) sondern ein Dienstgrad. Habe es umformuliert.

Quellen für heutige Ergänzung (Brunner/ Frey)

Buchveröffentlichung:

• Otto Köhler [1]:Unheimliche Publizisten. Die verdrängte Vergangenheit der Medienmacher. München 1995 (ISBN 3-426-80071-3)

Zeitungsartikel:

• Frankfurter Allgemeine Zeitung FAZ, Artikel in der Printausgabe vom 13.05.2008: Lutz Hachmeister, Weiße Flecken in der Geschichte des Bundesnachrichtendienstes.

"drastische Massenbefragungen" ?

Gehlen bekam Informationen auch durch drastische Massenbefragungen von Kriegsgefangenen [...]

Ist das ein Euphemismus für Folter? Warum schreibt man das dann nicht auch so? --85.179.75.241 17:02, 2. Apr. 2012 (CEST)

Man kann nur das schreiben, was auch eine Quelle hat. Vermutungen sind fehl am Platz. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:31, 2. Apr. 2012 (CEST)

Ich nehme mal an, die Verlinkung auf Folter#Nationalsozialismus beruht nicht nur auf "Vermutungen"? --92.225.118.72 00:25, 27. Jun. 2014 (CEST)

Absolut nicht. Es ist ein Begriff der "Sprache des Dritten Reichs". Selektion, Sonderbehandlung etc. sind weitere Beispiele. Alles soll bloß durch komplizierte Wortwahl verharmlost werden. Thomes3-3 (Diskussion) 00:43, 27. Jun. 2014 (CEST)

Partei/SS-Mitgliedschaft - falsch oder falsche Quelle?

Der Beleg für die angeblich NSDAP-Mitgliedschaft oder Zugehörigkeit zur SS ist mysteriös. Gehlens Memoiren von 1971 enthalten auf S. 18 keine Hinweise. In der Literaturliste ist dann auch wieder nur die Ausgabe von 1971 zitiert. (nicht signierter Beitrag von 77.24.240.2 (Diskussion) 09:16, 14. Jan. 2014 (CET))

Habs entfernt. Auch in den CIA-Nazi files steht nichts dazu. Selbst im DDR Braunbuch über Naziverbrecher in hohen Positionen in der Bundesrepublik und in West-Berlin steht er nicht drin.Asentroe (Diskussion) 09:34, 16. Jan. 2014 (CET)

Todesumstände

Vielleicht habe ich ja Tomaten auf den Augen, aber ich finde im Artikel nichts über seinen Tod. --Ulrich Waack (Diskussion) 10:33, 4. Jul. 2014 (CEST)

Integriert auswerten?

Stolperte gerade über folgende Formulierung: "Sie konnte, ohne andere Dienststellen einbeziehen zu müssen, Nachrichten integriert auswerten."
Frage mich, was das heißt? Kann das mal bitte jemand erläutern bzw. umformulieren? Klar, es heißt wohl, dass "andere Dienststellen nicht einbezogen" werden mussten. Aber "integriert" scheint mir etwas anderes zu sein... Danke und Gruß
--74albia (Diskussion) 17:11, 28. Jan. 2015 (CET)

Geplante Entführung durch das MfS 1954/55

"Auch die Entführung Reinhard Gehlens, Chef der damaligen „Organisation Gehlen“, des späteren BND, wurde von Freitag ab 1954 akribisch vorbereitet. Auf „höheren Befehl“, wahrscheinlich der Sowjets, wurde die „Aktion“ im September 1955, erst unmittelbar vor Realisierung des Entführungsvorhabens, abgebrochen." [2] --85.180.99.113 21:29, 8. Jul. 2015 (CEST)

WP:LIT - eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht

[3] - in WP:LIT steht nichts zum Thema "und außerdem Literatur zum Arbeitsplatz" da steht explizit "Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht. Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen." - und das sehe ich nicht als erfüllt an. Zumal die Liste schon 12 Titel enthält, von denen ca. die Hälfte ebenfalls zweifelhaft sind. --GiordanoBruno (Diskussion) 12:04, 11. Dez. 2015 (CET)

Hallo zusammen! Es ist nicht das erste Mal, dass wir uns kontrovers über einen Literaturabschnitt unterhalten. Im Kern möchte ich GiordanoBruno zustimmen. Wenngleich das Werk („Fremde Heere Ost“) durchaus positiv rezensiert wurde - leider gibt es noch keinen Artikel zum Autor - befasst es sich nicht vordergründig mit R. Gehlen. Es ist eine Dissertation - kein Sammelband, in dem Aufsätze Personen "giwidmet" wären, keine Schrift, die ausgewiesene biographische Skizzen enthalten würde, oder ein Handbuch, das mit einem lexikalischen Teil aufwarten würde. Das Werk befasst sich vielmehr allgemeiner als gedacht mit der Abteilung Fremde Heere. Erst auf den Seiten 93 ff. kommt Gehlen ins Spiel. Die Abschnitte „Reinhard Gehlen. Feindaufklärer wider Willen“ (S. 94 ff.), „Planungen Gehlens für die Zeit nach Hitler“ (S. 225 ff.) und „Die ‚Silvesterdenkschrift‘ Gehlens“ (S. 233 ff.) tragen seinen Namen. „Wegen häufiger Nennung“, wie im Buch vermerkt, wurde er überdies nicht ins Personenregister aufgenommen. Ich streite also nicht ab, dass auch etwas für die Aufnahme ins Literaturverzeichnis spricht. Nichtsdestotrotz bleibt die Crux, dass sich beispielsweise die Aufarbeitung der Amtszeit von Eberhard Kinzel nicht explizit mit Gehlen beschäftigt. Wenn es denn nur dieses Buch wäre, was zur Disposition steht, dann könnte man es viel besser unter Literatur erdulden. Schlechter scheint es mir aber in diesem Fall tatsächlich um die Eignung zu stehen, da der Gehlenartikel auch Literatur zur Organisation Gehlen und zum Bundesnachrichtendienst anhäuft - er hatte schließlich überall mitgewirkt. Letztlich ist die weiterführende Literatur im Personenartikel redundant zur Literatur in den spezielleren Artikeln. Vielleicht sollte man darüber nachdenken, sich Hilfe aus anderen Fachbereichen zu holen, sprich: "Wie handhabt ihr das bei Personenartikeln?". Auch unter den besten Geschichtsspezialisten soll es vorkommen, dass zum Leid anderer am Ende nur noch das von ihnen begutachtete Gebiet im Mittelpunkt steht.--Miltrak (Diskussion) 15:47, 11. Dez. 2015 (CET)

Sollte das strittige Werk hier passen, weil sich größere Abschnitte mit der Person Gehlen befassen, oder z. B. eine Rezension den Gehlen-Teil als gelungen anspricht, dann habe ich kein Problem mit einer Nennung. Vielleicht sollten wir aber mal die Literaturliste als ganzes auf den Prüfstein stellen, mit dem Ziel, sie auf Gehlen zu fokusieren und vom Umfang her die weiteren Veröffentlichungen vielleicht in etwa zu halbieren. --GiordanoBruno (Diskussion) 15:57, 11. Dez. 2015 (CET)

Familie

Bitte ... wer den Abschnitt "Familie" geschrieben/bearbeitet hat: erst über seinen Bruder erfuhr er später ... was?!? Das fehlt!--Rudihaase (Diskussion) 17:06, 28. Aug. 2016 (CEST)

Konfession: Gehlen war evangelisch und Mitglied dies katholischen Malteserordens? Da stimmt etwas nicht, denn Mitglied des Malteserordens kann man nur als Katholik werden (nicht signierter Beitrag von 195.37.61.194 (Diskussion) 15:56, 25. Aug. 2021 (CEST))

Bormann

Bei der Lektüre von Der Dienst: Erinnerungen 1942–1971. v. Hase und Koehler, Mainz / Wiesbaden 1971, ISBN 3-920324-01-3.  hat mich verblüfft, dass die Geheimdienstler bisweilen weit daneben liegen. So schreibt Gehlen 26 Jahre nach Kriegsende auf Seite 48

„Zwei zuverlässige Informationen gaben mir in den 50er Jahren, die Gewißheit, daß Martin Bormann perfekt abgeschirmt in der Sowjetunion lebte. Der ehemalige Reichsleiter war bei der Besetzung Berlins durch die Rote Armee zu den Sowjets übergetreten und ist inzwischen in Rußland gestorben.“

--LoKiLeCh 21:24, 26. Sep. 2016 (CEST)

Und wo liegt der Nutzen dieser Info für diesen Artikel? --GiordanoBruno (Diskussion) 07:24, 27. Sep. 2016 (CEST)

Nazi alter Schule

Dokumente aus einem bislang geheimen Nachlass des ersten BND-Chefs Reinhard Gehlen, die der "Süddeutschen Zeitung" vorliegen, belegen Bristantes, Zitat:

>>Laut "Süddeutscher Zeitung" offenbart das Material beispielsweise im Zusammenhang mit NS-Kriegsverbrechern Brisantes. Demnach belegen die Dokumente, dass es zwischen Gehlen und Hans Globke, dem Staatssekretär Konrad Adenauers, Absprachen im Fall des Nazis Alois Brunner gab - obwohl es das Kanzleramt bis heute bestreitet. Im "Dritten Reich" war der SS-Mann einer der engsten Mitarbeiter von Adolf Eichmann gewesen, dem Organisator der Judenvernichtung. Brunner hatte sich gerühmt, Wien "judenfrei" gemacht zu haben. <<

https://www.n-tv.de/politik/BND-bespitzelte-Verraeter-Willy-Brandt-article20162988.html

[entfernt nach WP:DS --GiordanoBruno (Diskussion) 14:25, 2. Dez. 2017 (CET)]

88.75.63.172 10:02, 2. Dez. 2017 (CET)

N-TV ist keine reputable Quelle. --GiordanoBruno (Diskussion) 13:34, 2. Dez. 2017 (CET)

http://www.sueddeutsche.de/politik/deutsche-geschichte-bnd-installierte-spitzel-bei-willy-brandt-1.3773913 --Nuuk 13:58, 2. Dez. 2017 (CET)

Ja, aber da steht nichts, was [4] irgendwie rechtfertigen würde. Wie die "Absprachen" aussahen bleibt ebenfalls im Dunkeln. --GiordanoBruno (Diskussion) 14:24, 2. Dez. 2017 (CET)

Weiterer Beleg, dass der Mann ein Nationalsozialist war: Ab 1933 absolvierte er (R. Gehlen) die Generalstabs-Ausbildung, ab 1934 in Berlin an der vom NS-Staat wieder neu eingerichteten Kriegsakademie. Auf die Beförderung zum Hauptmann (1934) folgte ...

https://www.munzinger.de/search/document?index=mol-00&id=00000005623&type=text/html&query.key=uVIubye4&template=/publikationen/personen/document.jsp&preview=

Warum wird auf WP von Benutzer:GiordanoBruno|GiordanoBruno gelöscht, dass Gehlen ein Nationalsozialist war? Ist Benutzer:GiordanoBruno|GiordanoBruno etwa selbst einer?

Gehlen war ein Nazi, unstrittig.

Bis zum Beweis des Gegenteils duch Benutzer:GiordanoBruno|GiordanoBruno

Reinhard Gehlens Nazi-Affinität bzw. -Vergangenheit. Kleine (!) Auswahl:

https://www.jungewelt.de/artikel/67093.gehlens-verm%C3%A4chtnis-an-das-deutsche-volk.html

https://www.jungewelt.de/loginFailed.php?ref=/artikel/158661.im-dienste-alter-kameraden.html

https://www.mfs-insider.de/Presse/Gehlen.htm

https://www.jungewelt.de/artikel/320444.wie-werde-ich-faschist.html

Geh bitte wo anders spielen, ich würde die Diskussionsseite deinetwegen ungern sperren lassen. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:15, 2. Dez. 2017 (CET)

Weshalb sollte denn die Seite gesperrt werden? Die IP hat offensichtlich leider noch keine Erfahrung in der Formatierung aber ansonsten? Sie belegt ihre Auffassung sogar mit Belegen. --Cartinal (Diskussion) 00:02, 3. Dez. 2017 (CET)

Womit belegt? Mit Jungewelt? --GiordanoBruno (Diskussion) 09:15, 3. Dez. 2017 (CET)

Ja, mit der Jungen Welt, sowie ntv und sz. Damit sind die Meinungsäußerungen belegt. Ob sie in den Artikel müssen ist etwas anderes, aber anderen Diskussionsteilnehmer_innen mit einer Sperre zu drohen geht nicht so wirklich klar. Wenn dann müsste sie auf VM gemeldet werden. Da es aber kein sperrwürdiges Verhalten gibt, wäre auch das eine leere Drohung. Wollen wir also wieder zur Sachebene zurückkehren? --Cartinal (Diskussion) 15:15, 3. Dez. 2017 (CET)

Du solltest dich schon informieren, bevor du Partei ergreifst. In der einzigen reputablen Quelle SZ ist von Gehlen als Nazi nicht die Rede. Der Kollege hat jetzt genug deiner und meiner wertvollen Freizeit verbraucht. --GiordanoBruno (Diskussion) 15:22, 3. Dez. 2017 (CET)

Literatur 2017

Rolf-Dieter Müller: "Reinhard Gehlen. Geheimdienstchef im Hintergrund der Bonner Republik", Dez 2017, Ch.Links-Verlag, ISBN: 978-3-86153-966-7 [5]. --Logo 12:25, 12. Dez. 2017 (CET)

Irving

[6] - das ist klar tendentiös. Es wird impliziert, dass Irving wegen seiner politischen Einstellung als Ghostwriter ausgesucht wurde. Das ist unsinnig, da Irving zu diesr Zeit ein anerkannter Wissenschaftler war. Von ener späteren Entwicklung konnte Gehlen nichts wissen. --GiordanoBruno (Diskussion) 11:09, 27. Dez. 2017 (CET)

es wurde die Information gelöscht, dass Gehlens Erinnerungen auch in Englisch erschienen und diese Sprachausgabe umfangreicher als die Deutsche ist. Das finde ich sehr schade. Zusätzlich wurde auch die Information entsorgt wer für diese Ausgabe verantwortlich war, dass dieser Mensch auch noch eingeordnet wird ist nun schon fast gleichgültig angesichts der bereits massiven Informationsentsorgung. Das Entfernen belegter relevanter Informationen kann kommentarlos rückgängig gemacht werden und muss nicht erst auf der disk verhandelt werden. Wenn du willst können wir darüber sprechen, ob Informationen über Irving hier verbreitet werden dürfen, dass Informationen über Gehlen hier aber, obgleich belegt, entfernt werden ist eigentlich nicht wirklich diskutabel. --Cartinal (Diskussion) 11:36, 28. Dez. 2017 (CET)

Was willst du denn konkret? Wieso der Edit nicht geht, habe ich hinreichend erklärt. --GiordanoBruno (Diskussion) 14:06, 28. Dez. 2017 (CET)

Du hast erklärt weshalb du eine Bewertung in einem belegten Satz nicht im Artikel haben möchtest. Weshalb der gesamte Satz gelöscht werden muss sagtest du jedoch noch nicht. Ich bin aber der Meinung, dass für die Löschung eines Satzes ein Grud vorliegen muss, der über das subjektive nicht-Gefallen einer leicht streichbaren Wertung hinausgeht. --Cartinal (Diskussion) 15:11, 30. Dez. 2017 (CET)

Ich habe dich schon mal gefragt: Was willst du denn konkret schreiben? "Gehlens Autobiografie ist in der englischen Ausgabe länger als in der deutschen" ist wohl keine relevante Information. Im übrigen muss nicht für die Löschung eines Satzes eine Begründung vorliegen, sondern für das Einfügen. --GiordanoBruno (Diskussion) 15:29, 30. Dez. 2017 (CET)

Ich würde den Satz "Für die etwas ausführlichere englischsprachige Ausgabe seiner Erinnerungen "Der Dienst" engagierte Gehlen den späteren Holocaust-Leugner David Irving." dort so stehen lassen, da du aber der meinung zu sein scheinst dass es verschwiegen werden muss, dass Irving mittlerweile Holocaustleugner ist, so würde ich den Satz "Für die etwas ausführlichere englischsprachige Ausgabe seiner Erinnerungen "Der Dienst" engagierte Gehlen David Irving." vorschlagen. Dieser Satz ist belegt und beitet den Mehrwert, dass es einen Hinweis auf die englischsprachigen Memoiren darstellt, deren Umfang einordnet und den verantwortlichen Experten benennt. --Cartinal (Diskussion) 12:15, 31. Dez. 2017 (CET)

Es muss nichts "verschwiegen werden". Es geht um eine neutrale Darstellung. Die ursprüngliche Formulierung ist in einer Reihe zu sehen mit den Anwürfen unter dem Thread "Nazi alter Schule", die nicht zu belegen sind/waren. Der Sachverhalt ist schlicht der: Der ursprüngliche Text rückt Gehlen (recht plump) in die Nähe von Holocaustleugnung und Neo-Nazis - dafür ist der Sachverhalt aber nicht geeignet. Gehlen konnte schlecht wissen, was Irving später machen würde. Ich halte sogar den Sachverhalt als solches nicht für erwähnenswert, denn die Inforamation, dass die englischsprachigen Memoiren ausführlicher seien, ist wertlos, denn es bleibt offen, ob _relevante_ Inhalte dazukamen bzw. was das denn für Inhalte sind. Bei Memoiren handelt es sich sowieso nicht um Fachbücher, so dass es ziemlich irrelevant sein dürfte, wer der Ghostwriter war. Im Zweifelsfall ist der zweite Vorschlag zu verwenden. Idealerweise fügt man einfach die Englische Ausgabe mit Irving als Übersetzer (laut amazon.com) und dem Vermerk "etwas ausführlicher" bei "Veröffentlichungen" an --GiordanoBruno (Diskussion) 13:27, 31. Dez. 2017 (CET)

Sehr gut, das klingt doch nach einem sinnigen Kompromiss. ich werde das dann entsprechend in den naechsten Tagen einarbeiten. --Cartinal (Diskussion) 07:30, 4. Jan. 2018 (CET)

Bestseller

Vor einem neuerlichen Einfügen der Kategorie:Bestsellerautor (Deutschland) bitte entsprechendes benennen und geeignet belegen. --Label5 _(L5) 21:14, 15. Jun. 2018 (CEST)

Hatte ich schon. Spiegel-Bestseller mit Spiegel belegt. Womit sonst?--Tohma (Diskussion) 21:18, 15. Jun. 2018 (CEST)

In dem Link www.spiegel.de/spiegel/print/d-44915065.htm ist deine Behauptung aber gar nicht vorhanden. Möchtest du uns etwas veräppeln? --Label5 _(L5) 21:20, 15. Jun. 2018 (CEST)

Lesefähigkeiten vorhanden? "Gehlens Memoiren-Bestseller".--Tohma (Diskussion) 21:25, 15. Jun. 2018 (CEST)

Das Buch hieß wenn übrhaupt "Der Dienst. Erinnerungen 1942-1971" ISBN 13 978-3775809832 und stand auch nie auf einer vom Spiegel beauftragten Bestsellerliste. In der verlinkten aktuellen Spiegel-Online-Ausgabe wird auch nichts dergleichen behauptet. Insofern kann ich dir deine Frage nicht beantworten ob du Lesefähigkeiten hast. --Label5 _(L5) 21:35, 15. Jun. 2018 (CEST)

Noch einer: "Als der chemalige Gene.-al Gehlen. der bis1945 in der Wehrmacht das geheimdienstartigeRessort „Fremde Heere Get" leitete, 1968 semenDienst beim BND quitlierte und sich in seinePensionistenresidenz am Starnberger See zu-rOckzog, gab cc emu grUlieS Rennen urn dieMemoiren jcnes Manncs, (ler his clahin wie keinandcrer seine Pecson der Offentlichkeit vorent-halten hatte. Wie ham es. (1:1(3 schlieBlich v. Hose& Koehler, der side selbst als „mittlerer Verlag"bezeichnet, die Rennen um den todsicheren internationalen Bestseller (deutsche Startauflage 100 000 StUck) machte." aus https://www.cia.gov/library/readingroom/docs/GEHLEN,%20REINHARD%20%20%20VOL.%206_0090.pdf --Tohma (Diskussion) 21:41, 15. Jun. 2018 (CEST)

Was hat die Bormann-Story jetzt damit zu tun? Dass Gehlen Zeit seines Lebens ein sich überschätzender Schwätzer war, ist ja nichts neues. Das macht aber eines seiner Bücher nicht zu einem Bestseller, auch dann nicht, wenn darin Dinge geschrieben wurden, von denen Bonn nichts wusste. --Label5 _(L5) 21:54, 15. Jun. 2018 (CEST)

Naja. Der Dienst war zwei Wochen lang an der Spitze der Sachbuch-Bestsellerliste des Spiegel. http://magazin.spiegel.de/EpubDelivery/spiegel/pdf/43078940 und http://magazin.spiegel.de/EpubDelivery/spiegel/pdf/44915069 . Ein richtig großer Erfolg war das Buch nicht, sowohl Gehlen als auch der Verlag hatten sich mehr erwartet. Aber wenn es langt, mal kurz an der Spitze der Bestsellerliste gewesen zu sein, um die Kat zu kriegen, dann war Gehlen ein "Bestsellerautor".--Mautpreller (Diskussion) 21:52, 15. Jun. 2018 (CEST)

Womit Label5s Revertbegründung „stand auch nie auf einer vom Spiegel beauftragten Bestsellerliste“ als unzutreffend widerlegt ist, denn die Links zeigen, dass der Titel nicht nur auf der Spiegel-Bestsellerliste stand, sondern sogar zwei Mal auf Platz Eins (von den Wochen vor und nach der optimalen Platzierung abgesehen)! Ob Gehlen und der Verlag (noch) mehr erwartet hatten, ändert nichts daran, dass sein Buch nicht nur auf der Spiegel-Beststellerliste, sondern dort sogar ganz oben stand. -- Miraki (Diskussion) 07:58, 16. Jun. 2018 (CEST)

Der von Tohma gebrachte Link brachte diese Information nicht hervor. Erst Mautpreller brachte den Nachweis der vom Tohma nicht erbracht wurde. Insofern ist jetzt zwar der Beleg erbracht dass dieses Buch mindestens zwei Wochen in einer Bestsellerliste stand, aber keinesfalls wurde damit meine Revertbegründung als unzutreffend dargestellt. @Miraki, bitte etwas sorgfältiger arbeiten. --Label5 _(L5) 12:59, 16. Jun. 2018 (CEST)

Solten Kategorien nicht auch irgendwo im Text erwähnt werden? --Rita2008 (Diskussion) 18:30, 16. Jun. 2018 (CEST)

@Label5. Schon in dem von Tohma verlinkten Spiegel-Artikel werden Gehlens Erinnerungen als „Memoiren-Bestseller“ bezeichnet. Es gibt keinen vernünftigen Grund anzunehmen, dass der Spiegel Bücher als Bestseller gegen seine eigene Beststellerliste definiert. Und bei den von Mautpreller angegeben Links wird zwei Mal Platz eins deutlich. Beim ersten Mal in Klammer die Platzierung der Vorwoche: Nr. 2, d.h. dass Gehlens Erinnerungen auch schon vorher auf der Bestsellerliste standen. Ärgerlich finde ich, dass du hier apodiktisch schriebst: Das Buch „stand auch nie auf einer vom Spiegel beauftragten Bestsellerliste.“ Wenn man so etwas nicht weiß – und du wusstest es offensichtlich nicht, sondern hast dein „Wissen“ kurzschlüssig aus dem deiner Ansicht nach nicht ausreichenden Beleg Tohmas abgeleitet, schreibt man es auch nicht.

@Rita2008. Ja, willst du es machen?

Grüße -- Miraki (Diskussion) 08:27, 17. Jun. 2018 (CEST)

@Miraki, was du behauptest ist ausweislich des Links einfach falsch. Verlinkt wurde die Startseite der aktuellen Spiegel-Online-Ausgabe. Da ist keine Rede von dem Buch. Und behalte künftig deine Belehrungen darüber, was ich schreiben darf und was nicht, für dich. --Label5 _(L5) 17:30, 17. Jun. 2018 (CEST)

Bei Tohmas Artikelbearbeitung gab dieser nicht den Link der Startseite der aktuellen Spiegel-Online- Ausgabe an (das tat er – irrtümlich? – nur hier auf der Artikeldisku), sondern den konkreten Spiegel-Artikel, der Gehlens Erinnerungen an „Memoiren-Bestseller“ bezeichnet; siehe 1.) Tohmas entsprechende Bearbeitung: [7] und 2.) den dort in der Bearbeitungszeile angegebenen Link zum Spiegel-Artikel: [8]. -- Miraki (Diskussion) 07:14, 18. Jun. 2018 (CEST)

Will man mehr wissen, wäre Rolf-Dieter Müllers Biografie hilfreich. Steht zwar im Literaturverzeichnis, wurde aber offensichtlich nicht ausgewertet.--Mautpreller (Diskussion) 12:49, 17. Jun. 2018 (CEST)

Ich habe zwar bislang herzlich wenig mit dem Gehlen-Artikel hier zu tun – Hauptautor ist, wenn richtig sehe, Benutzer:Miltrak – doch entspricht das Thema durchaus meinem Interessensgebiet. Falls sich niemand vordrängelt, lese ich Rolf-Dieter Müllers zwei dicke Biografie-Bände und ergänze bzw. überarbeite den Artikel entsprechend. Das wird aber etwas dauern, weil die Bände an „meiner“ BlB bis Mitte Juli ausgeliehen sind und ich sie erst dann lesen kann, was auch noch Zeit erfordert. -- Miraki (Diskussion) 07:16, 18. Jun. 2018 (CEST)

Wenn es im Lemma heißt, dass eine historisch-krtische Auswertung der Inzwischen freigegebenen Akten des National Archive über Gehlen noch ausstehe, der lese den Aufsatz von Thomas Wolf, Die Anfänge des BND, Vierteljahresschrift fûr Zeitgeschichte 64, Heft 2 April 2016, S.191-225. Wolf entzaubert auf der Grundlage dieser Quellen die Legenden, die Gehlen in seiner verbreiteten Selbstdarstellung "Der Dienst" von sich und seiner Rolle bei der Gründung der nach ihm benannten Organisation und des BND gesponnen hat.--2003:CD:E721:E01:518C:602F:F694:FBC3 23:29, 10. Jul. 2018 (CEST) Yeni Cifci

Die über deinem Beitrag, IP 2003:cd:e721:e01:518c:602f:f694:fbc3, genannte nicht nur äußerst umfassende, sondern auch ausdifferenzierte Gehlen-Biografie Rolf-Dieter Müllers arbeitet natürlich auch den von dir genannten Aufsatz von Thomas Wolf gediegen ein. Ich werde wie oben schon geschrieben, Müllers Biografie im August in Bezug zur Bestseller-Frage einpflegen. -- Miraki (Diskussion) 07:07, 12. Jul. 2018 (CEST)

Literatur zum Thema

[9] - in WP:LIT heißt es wörtlich: "Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen" - dass ein Werk zum BND Überschneidungen zu dessen Chef hat, ist selbstverständlich, fällt aber eben genau unter "verwandtes Thema" --GiordanoBruno (Diskussion) 17:01, 29. Okt. 2018 (CET)

I. Meine Bearbeitung wurde von GiordanoBruno mit dem Vermerk revertiert zurück auf administrativ geschützte Version.... Das ist falsch. Admin Benutzer:Regi51 hat die Seite halbgeschützt, und zwar nicht aufgrund von Auseinandersetzungen um die Einfügung der Studie Thomas Wolf: Die Entstehung des BND. Aufbau, Finanzierung, Kontrolle. Ch. Links Verlag, Berlin 2018, ISBN 978-3962890223, sondern nach einem Editwar mit einer IP, die mehrmals die Bearbeitung „Im Alter von drei Jahren fiel er eine Kellertreppe hinunter“ in den Artikel drücken wollte.

II. Dass in WP:Lit gefordert wird, die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen, heißt nicht, dass bei einem biografischen Artikel nur Biografien zur Lemmaperson zulässig sind. Nachdem GiordanoBruno die leider von einer IP nicht begründete Literaturangabe des Werkes revertiert hatte [10], habe ich die Studie gesichtet und mit folgender Begründung ins Literaturverzeichnis gesetzt

1. wissenschaftlch relevante Studie, 2. Gehlen maßgeblicher Protagonist für die Entstehung des BND. 3. Gehlen mehr als 400 Mal in Studie erwähnt. Ergänzen darf ich noch, dass die Studie Thomas Wolf: Die Entstehung des BND. Aufbau, Finanzierung, Kontrolle. Ch. Links Verlag, Berlin 2018, ISBN 978-3962890223 nicht irgendein Spezialthema zum Gegenstand hat, in dem Gehlen auch vorkommt, sondern die Gründung des BND zum Kern seines Wirkens gehört.

Es kann also keine Rede davon sein, dass WP:Lit die Aufnahme der Studie in das Literaturverzeichnis nicht zuließe.

-- Miraki (Diskussion) 17:15, 30. Okt. 2018 (CET)

Wieder das übliche:

Zu 1: Es ist offensichtlich, dass du einen Edit-War gegen 3 andere (weiter)führst: Thoma, Xocolatl und meine Wenigkeit - dass man eine gesperrte Seite nicht ohne Konsens ändert, würde der Anstand gebieten. Nun ja...

Zu 2: Ich habe nicht behauptet, nur Biografien wären zulässig. Ein Buch über den BND ist eben keins über dessen Leiter. Die Begründung des Reverts liefert nichts, was "...nicht zu Teilaspekten..." objektiv entkräften würde. Der Rest ist eine Aneinanderreihung von Behauptungen, die nur deine Meinung widerspiegeln, der aber keine objektiven Kriterien zugrunde liegen - wie schon mehrfach gehabt.

Ein objektives Kriterium wäre eine Rezension, die deine Behauptungen stützt. Da du die Lit im Artikel haben möchtest, bringst du sowas oder ähnliches in der Richtung bitte bei - "Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte". Da das Werk ja wissenschaftlich relevant ist und deiner Meinung nach Gehlen ausführlichst behandelt, sollte das ja kein Problem sein.

Nur mal aus Neugierde, da du das Werk sicher gelesen hast (und auch alle anderen zum Thema) - welche Erkenntnis zu Gehlen ist denn so neu am Werk, was nicht in der angegeben Lit vorkommt? Nur das Datum? Der Artikel hier hat jedenfalls nicht vom Werk profitiert, was den Schluss nahelegt, dass nichts neues drinsteht und damit "Zudem sollte beim Angeben von Literatur mit dieser zugleich der Artikelinhalt abgeglichen werden" nicht zutrifft. --GiordanoBruno (Diskussion) 09:47, 2. Nov. 2018 (CET)

Es ist schwierig einem Benutzer zu antworten, der einem mit dem Vorwurf, man habe keinen „Anstand“(!) gezeigt, zu diskreditieren versucht. Ja, sogar die Falschbehauptung aufstellt, ich hätte gegen ihn sowie Benutzer:Tohma und Benutzer:Xocolatl Editwar geführt.

Zur Sache habe ich mich schon oben geäußert. Wenn GiordanoBruno nun dazu meint: „Ein Buch über den BND ist eben keins über dessen Leiter“, wird er auch gegen weitere Argumente immun sein. Wer nicht einzuschätzen weiß, dass Gehlen meist im Zusammenhang mit dem BND genannt wird – nicht zufällig wird ja von der „Organisation Gehlen“ gesprochen – Gehlen der entscheidende Mann bei dessen Gründung war und in dieser wissenschaftlichen Studie zum BND folgerichtig über 400 mal genannt wird, dem kann ich nicht mehr helfen. Und Fragen „nur mal aus Neugierde“ zu stellen, ist unverschämt. In der Sache ist doch Zweierlei klar: Zum einen kenne ich mich hier in der Thematik aus, habe die Gehlen -Biografie Rolf-Dieter Müllers eingearbeitet und diese hier zu Thomas Wolf: Die Entstehung des BND. Aufbau, Finanzierung, Kontrolle. Ch. Links Verlag, Berlin 2018, gesichtet. Zum anderen ist der Autor der hier von GiordanoBruno revertierten Studie Thomas Müller ein ausgewiesener Experte zum Thema, siehe seine dem Buch vorausgehende wissenschaftliche Expertise in der vom Münchner Institut für Zeitgeschichte herausgegebenen Fachzeitschrift Vierteljahrshefte für Zeitgeschichte 2/2016. Thomas Wolf: Die Anfänge des BND. Gehlens Organisation – Prozess, Legende und Hypothek.

Vandalismus zurücksetzen ist die eine Sache. Mich als Quasi-Vandalen, der keinen Anstand habe, zu behandeln, eine andere. Dabei geht es nicht nur um mich, sondern darum, wie man überhaupt mit sachkundigen Autoren hier bei Wikipedia umgeht. Mal sehen wie die Sache hier aussieht, wenn ich aus meiner Wikipause Anfang kommenden Jahres zurückkehre.

-- Miraki (Diskussion) 17:12, 2. Nov. 2018 (CET)

Thoma und Xocolatl waren tatsächlich anderweitig im Artikel involviert, das war mein Fehler, sie hatten die Lit zwar ebenfalls entfernt, aber an anderer Stelle. Dafür bitte ich alle beteiligten um Entschuldigung.

Was aber bleibt: Aus welchem Grund soll jetzt die Lit in den Artikel? Ich habe gefragt, welche Rezension Relevanz für Gehlen aufzeigt oder welche Inhalte über Gehlen in der Lit denn neu sind. Das ist ein Entgegenkommen von meiner Seite, keine Schikane. Ich habe nie die fachliche Kompetenz des Autors in Frage gestellt: [11] - steht da unbeanstanded, wo es hingehört. Da ich voraussichtlich ebenfalls ein paar Tage nicht aktiv sein werde, passiert jetzt erst mal bis Mitte November nichts am Artikel. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:43, 2. Nov. 2018 (CET)

Die Argumente sind ausgetauscht. Die Literatur soll deswegen in den Artikel, weil sie 1.) Gehlen mehrere hundert Mal im Zusammenhang mit dem BND erörtert, 2.) die jüngste Fachpublikation zu Gehlen darstellt, deren Essentials 3.) als so bedeutend für die Geschichtswissenschaft angesehen werden, dass das renommierte Münchner Institut für Zeitgeschichte dem Historiker und Autor Thomas Wolf Gelegenheit gab, sie in der renommierten Fachzeitschrift Vierteljahrshefte für Zeitgeschichte vorab darzustellen. Das zählt sicher nicht weniger als eine Rezension. -- Miraki (Diskussion) 08:01, 23. Nov. 2018 (CET)

Ist ja schön, dass du dir einig bist

1) es gibt keine Regel, dass mehrfache Nennung eines Begriffs dazu führt, dass ein Werk bei diesem Begriff in Lit zu nennen sei. Ein Werk über den 2. Weltkrieg wird Hitler, Stalin und Churchill auch mehrfach erwähnen, ist aber immer noch ein Werk zum 2. Weltkrieg

2) es ist keine Fachpublikation zu Gehlen, das zeigt der Titel - oder meinst du der Autor ist zu blöd, seinem Werk den korrekten Titel zu geben

3) das hat nie jemand bestritten, sondern nur die Nennung hier in diesem Artikel - das Werk ist beim Artikel BND korrekt aufgeführt

Was immer noch nicht beantwortet ist:

1) Keine Rezension gegeben, dass das Werk für Gehlen überhaupt neues bringt

2) Was Werk zum Artikel hier beiträgt, da der Artikeltext unverändert ist

3) Und wie gehabt dieses rumlavieren an den konkreten Fakten vorbei, das wirklich nervt. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:01, 23. Nov. 2018 (CET)

Ich bin mit mir einig („schön, dass du dir einig bist“)? Eine Fachpublikation zu Gehlen mit dem Titel Die Entstehung des BND, bei der Gehlen der Hauptakteur war, ist keine zu Gehlen, sonst müsste Gehlen im Titel stehen? Ob ich denken würde, der Autor sei „zu blöd, seinem Werk den korrekten Titel zu geben“? Ich würde „rumlavieren an den konkreten Fakten vorbei“, das würde nerven. Mit Verlaub, Benutzer GiordanoBruno, das sind persönliche Anwürfe statt auf Argumente einzugehen. Du versuchst, eine Sachdiskussion auf die persönliche Ebene abzudrängen, inklusive dem Versuch in der Sache hier kompetente Wikipedia-Autoren wie mich zu diskreditieren. Zur Sache hast du nichts beigetragen, außer eine Rezension für diese aktuell erschienene Publikation zu fordern. Darauf habe ich mit dem Verweis auf die Vorab-Veröffentlichung von Essentials in den Vierteljahrsheften (VfZ) für Zeitgeschichte des Instituts für Zeitgeschichte (IfZ) geantwortet, die zeigt, dass das IfZ diese Publikation als bedeutend für die Geschichtswissenschaft ansieht, sogar mit Gehlen im Titel: Thomas Wolf: Die Anfänge des BND. Gehlens Organisation – Prozess, Legende und Hypothek. Das Werk gehört zum Artikel BND und zu diesem Artikel zu Gehlen selbst, denn Gehlen war der Hauptakteur. -- Miraki (Diskussion) 17:41, 23. Nov. 2018 (CET) P.S. Ich habe zu diesem Artikel hier bereits beigetragen (so die neue Gehlen-Biografie Rolf-Dieter Müllers eingearbeitet) und werde dies im ersten Halbjahr 2019 weiter tun, soweit meine Zeit es zulässt und mich Benutzer wie Giordano Bruno mit etwas mehr Respekt behandeln statt zu diskreditieren versuchen. Ganz ohne Vertrauen und Freude an der Mitarbeit geht es nämlich nicht. -- Miraki (Diskussion) 17:47, 23. Nov. 2018 (CET)

Nochmal: Du weigerst dich beharrlich (weil du es nicht kannst - es existiert offensichtlich keine Rezension in diese Richtung, die von dir angeführte nennt die Person Gehlen als Inhalt nicht), aufzuzeigen, wieso das Werk in Lit genannt werden soll. Das ist einzig deine Aufgabe, so wie es in WP:LIT heißt: "Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte." - nachvollziehbar ist eine Rezension, die dich bestätigt. Alternativ würde gehen, wenn du anführen würdest, was denn dort neues Gehlen betreffend zu finden ist - einarbeiten kann man es später. Auch das bleibst du schuldig. Stattdessen erfindest du persönliche Anwürfe, die es nicht gibt, streichst deine Arbeit am Artikel heraus, laut Statistik [12] sind aktuell gerade mal 2,6% des Artikels von dir - einschließlich des strittigen Titels - und beharrst auf deiner persönlichen Meinung. Wie gehabt - du bringst mir als Diskussionspartner also den Respekt nicht entgegen, den du ständig einforderst. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:30, 26. Nov. 2018 (CET)

Da du das Mitarbeitstool bemühst, das zeige, dass ich nur ganze 2,6 Prozent Text hier im Artikel beigetragen habe, GiordanoBruno: Richtig, ich habe bislang nur 2,6 Prozent bzw. 1013 Bytes Artikeltext beigetragen. Diese wenigen Prozente, um die im Thread darüber gestellte Frage „Beststeller“ mit Rolf-Dieter Müllers neuer Gehlen-Biografie zu klären: [13]. Vorher (August dieses Jahres) habe ich hier nicht mitgearbeitet. Kein großartiger Edit, aber ein klein bisschen aufwendiger (Bibliotheksbesuch, Literaturrecherche ohne googeln) als es aussieht und ich hatte ja vor, weiter hier beizutragen. Das von dir angegebene Statistik-Tool zeigt übrigens auch deinen Anteil am beigefügten Artikeltext: Deutlich mehr Edits als ich (13 zu 6) mit einem Textanteil von: 0,0 Prozent bzw. 0 Bytes: [14].

In der Sache enthält dein jüngster Diskussionsbeitrag nur Wiederholungen mit Nichteingehen auf die vorgebrachten Argumente. Was der inhaltlich schiefe Satz an meine Adresse „es existiert offensichtlich keine Rezension in diese Richtung, die von dir angeführte nennt die Person Gehlen als Inhalt nicht)“ für einen Gehalt haben soll, erschließt sich nicht. Schließlich habe doch gar keine Rezension gebracht (die Studie ist erst im Oktober erschienen), sondern auf die Vorab-Veröffentlichung von Essentials in den Vierteljahrsheften (VfZ) für Zeitgeschichte des Instituts für Zeitgeschichte (IfZ) hingewiesen, die zeigt, dass das IfZ diese Publikation als bedeutend für die Geschichtswissenschaft ansieht: Thomas Wolf: Die Anfänge des BND. Gehlens Organisation – Prozess, Legende und Hypothek. Ich bleibe dabei. Das Werk gehört zum Artikel BND und zu diesem Artikel zu Gehlen selbst, denn Gehlen war der Hauptakteur. Die Geschichte der Entwicklung des BND und Gehlen gehören zusammen.

Zum Literaturverzeichnis des Artikels: Die Arbeiten von Critchfield, Reese und Wegener sind keine Biographien Gehlens. Whiting ist von 1972, Zolling/Höhne von 1971, Munzinger ist notorisch unzuverlässig, Bröckermann ist superknapp. Darüber hinaus stützt sich der Text für die militärische Karriere auf Who is Who und Gehlens Memoiren und im weiteren auf Wikipedia-Artikel. Nun diese Publikation der Unabhängigen Historikerkommission zur Erforschung der Geschichte des Bundesnachrichtendienstes (Band 9 dieser Reihe), mit Gehlen als einem der Hauptprotagonisten der Geschichte des BND, mit allen Mitteln abwehren zu wollen, nimmt sich da nachgerade peinlich aus.

Grüße -- Miraki (Diskussion) 07:53, 27. Nov. 2018 (CET)

3M

Ich kann nicht erkennen, wie die Ergänzung des Literaturverzeichnis den Artikel besser machen würde: Denn zum einen betrifft sie ja nicht die Person Gehlen, sondern die Entstehung des BND. Da gibt es sicher eine große Schnittmenge, aber dennoch ist das ein spezielleres Thema. Zweitens soll nach WP:LIT#Auswahl der Artikeltext mit dem Inhalt des neu eingebrachten Werk abgeglichen werden. Das ist aber bislang überhaupt noch nicht geschehen, in den Einzelnachweisen taucht Wolfs Buch nicht auf. Daher möchte ich dazu raten, zunächst einmal das Buch zur Ergänzung des Artikels auszuwerten. Wenn es mehrfach in den Einzelnachweisen vorkommt, ist eine Erwähnung im Literaturverzeichnis auch wohl nicht mehr gar so dringend. Adventsgrüße --Φ (Diskussion) 16:28, 15. Dez. 2018 (CET)

• Miraki ist Kenner der Materie und hat auf die Wahrnehmung des Buches durch die Vierteljahrshefte für Zeitgeschichte hingewiesen, zudem ist das Buch in einem renommierten Verlag und in einer renommierten Reihe erschienen. Ich habe mir erlaubt, die Vorschau bei Google Bücher umseitig zu verlinken, da kann jeder selbst anhand des Inhaltsverzeichnisses und der Suche/stichprobenartigen Lektüre nachvollziehen, dass die Person Gehlen in dem Buch keine unwesentliche Rolle spielt. Ich sehe keinen Grund, bei einem gerade erst erschienenen Buch unbedingt auf eine Rezension warten zu müssen, wenn dessen Eignung als maßgebliche Literatur auf dem Stand der Forschung in dieser Weise plausibel gemacht worden ist. Der Abgleich mit dem Artikel ist wünschenswert, aber keineswegs übliche Praxis in der Wikipedia (leider), weshalb das hier zu fordern die Maßstäbe unseres Wirkens hier ins Irreale verschieben würde. Und ein gut gepflegtes Literaturverzeichnis halte ich aus meiner bisherigen Erfahrung für unsere Leser für nützlicher als Artikeltexte, die häufig inkonsistent, lückenhaft und widersprüchlich sind. --Andropov (Diskussion) 16:32, 15. Dez. 2018 (CET)

Deine Meinung widerspricht an mehreren Punkten WP:LIT - die Punkte wurden zum Teil weiter oben schon besprochen, ich wiederhole sie hier kurz für dich.

• Die fachliche Kompetenz annonymer Autoren der Wikipedia ist nicht objektiv nachweisbar, entsprechend sind objektive Maßstäbe anzulegen (allein schon deshalb, weil man sonst auf persönlicher Ebene diskutieren müsste - was ich nicht möchte) - eine Rezension in die entsprechende Richtung ist nur einer davon, ich habe keine Rezension verlangt, sondern einen nachvollziehbaren objektiven Beleg (Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte). Weiteres möchte ich nicht ausführen.
• Die fachliche Wahrnehmung ist nicht das Thema - das Buch ist korrekt beim BND einepflegt, aber was sagt das Buch (neues?) zur Person Gehlen - nach dem Diskussionsstand her: Gar nichts, aber wirklich gar nichts. Es ist noch nicht mal aufgezeigt, dass es das bekannte Wissen besonders gut darstellt!
• "Ich sehe keinen Grund, bei einem gerade erst erschienenen Buch unbedingt auf eine Rezension warten zu müssen, wenn dessen Eignung als maßgebliche Literatur auf dem Stand der Forschung in dieser Weise plausibel gemacht worden ist." - doch, denn WP:LIT sagt: "Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt." - wissenschaftlich maßgeblich zu Gehlen scheint es nicht zu sein, das Gegenteil zu belegen blieb man schuldig.
• Dass der abgleich keine übliche Praxis wäre, ist mir neu und eine unbelegte Behauptung. WP:LIT sagt definitiv was anderes bzw. "eine beliebige Aufzählung ist unerwünscht".
• Das mit dem "gut gepflegten Literaturverzeichnis" ist deine Meinung, sie ist aber die Bankrotterklärung für die Wikipedia - (wozu noch fehlerhaften?) Artikeltext, wenn man nur ein paar Bücher zum selbst zusammensuchen anzugeben braucht? --GiordanoBruno (Diskussion) 18:23, 15. Dez. 2018 (CET)

Es wäre hilfreich, wenn du hier erstmal andere zu Wort kommen ließest. Wir können uns, nachdem weitere Ansichten zusammengekommen sind, gern nochmal in Ruhe austauschen. Mit deiner Bankrotterklärung verlässt du leider die Ebene sachlicher Auseinandersetzung, während sich ja an den Beiträgen feststellen lässt, ob ein Mitwikipedianer Kenntnisse eines Themas hat, das hat mit persönlicher Auseinandersetzung nüscht zu tun. --Andropov (Diskussion) 18:35, 15. Dez. 2018 (CET)

Was genau ist an meiner Feststellung zur Bankrotterklärung unsachlich? Ich sage genau und sachlich, worauf deine Aussage hinausläuft, ich sage nichts über dich als Person. Es gibt gute Gründe, wieso man nicht feststellt, wer "Kenntnisse eines Themas" hat, und wer nicht, denn das endet in sinnlosen Ad-Personam Anwürfen und versuchten Autoritätsbeweisen. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:45, 15. Dez. 2018 (CET)

Dass du deine unflätige Behauptung von der „Bankrotterklärung“ jetzt auch noch zur „Feststellung“ beförderst, will ich nicht kommentieren, GiordanoBruno. Zu deiner den Grundsätzen einer 3M-Anfrage widersprechenden Meldung, bei der du deine Sichtweise zum objektiven normativen Rahmen des Sachkonflikts erklärst, habe ich mich bei 3M geäußert: siehe hier, denn tatsächlich thematisiert das Werk wie im Thread ober dargelegt sehr wohl Gehlen als Hauptakteur(!) der Geschichte des BND. -- Miraki (Diskussion) 09:13, 16. Dez. 2018 (CET)

Was steht denn dann drin, was nicht schon im Artikel steht und wer misst dem Werk Bedeutung für Gehlen zu? Da du das nicht sagen kannst oder willst, ist deine Behauptung inhaltsleer - niemand hat auf diesen Punkt bis jetzt geantwortet - was auch von Phi angemerkt wurde. "Unflätig", Kollege, heißt laut Duden "in höchst ungebührlicher Weise derb, grob, unanständig" du lässt es besser, mich mit solchen Anwürfen zu belegen. administrativ entfernt. --JD {æ} 10:43, 16. Dez. 2018 (CET) --GiordanoBruno (Diskussion) 09:56, 16. Dez. 2018 (CET)

3M: Welche Werke in einer Literaturliste erwähnt werden sollen und welche nicht, ist klar geregelt. Das Werk befasst sich mit der Entstehung des BND, nicht mit der Person R.G. Folglich gehört es nicht in die Literaturliste. Ein Notfall, dass etwa außer diesem Werk sonst keine Literatur über die Person R.G. vorliegen würde, liegt wirklich nicht vor. Deswegen draussen lassen, genauso wie etwa Literatur über die Abteilung "Fremde Heere Ost" oder etwa über den Auslandsnachrichtendienst. Eher die Literaturliste noch weiter kürzen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:40, 16. Dez. 2018 (CET)

3M: Ich sehe überhaupt keinen Grund, diese vielversprechende Literaturangabe zu tilgen. Auch wenn ihr Inhalt noch nicht eingearbeitet ist, ist es guter Service für Leser, eine neue Darstellung eines bestens ausgewiesenen Autors im Literaturverzeichnis anzugeben. Ob dabei Gehlen im Titel vorkommt, ist irrelevant. Zumal die derzeit angegebene Literatur zum Teil sehr wenig zum Thema bietet. Wenn man die Literaturliste entrümpeln will, gäbe es eine Reihe von Titeln, wo man eher ansetzen könnte.--Mautpreller (Diskussion) 10:45, 16. Dez. 2018 (CET)

Gesetzt den Fall, die Quelle hat überhaupt keinen weiterführenden Inhalt zu Gehlen, der eingearbeitet werden kann, wie würdest du das dann sehen? --GiordanoBruno (Diskussion) 10:52, 16. Dez. 2018 (CET)

Ich halte diese Prämisse für äußerst unwahrscheinlich.--Mautpreller (Diskussion) 11:03, 16. Dez. 2018 (CET)

Nicht nur in der Literaturliste, auch im Artikel selbst, steht noch einiges, was nicht in eine Biographie gehört, sondern in andere Artikel. Dafür gibt es hier noch deutliche Lücken in Gehlens Karriere, vor allem die Jahre von 1945 bis 1955. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:36, 16. Dez. 2018 (CET)

@Mautpreller: Am 26. November schrieb ich zur Verwendung des Titels unter Lit: "Alternativ würde gehen, wenn du anführen würdest, was denn dort neues Gehlen betreffend zu finden ist - einarbeiten kann man es später". Darauf habe ich keine Antwort bekommen. Was mich ehrlich gesagt auch verwundert hat, da das der einfache Weg gewesen wäre, den Konflikt im Sinne von Miraki zu beenden. Deshalb meine Frage an dich. --GiordanoBruno (Diskussion) 14:56, 16. Dez. 2018 (CET)

Man kann vernünftigerweise davon ausgehen, dass der Titel a) seriös ist, b) etwas Neues zum Artikel bietet, c) für Leser nützlich ist. Deshalb sehe ich keinen Sinn darin, ihn zu entfernen.--Mautpreller (Diskussion) 16:26, 16. Dez. 2018 (CET)

(quetsch): @Mautpreller: Man kann vernünftigerweise davon ausgehen, dass der Titel nichts neues zum Artikel bietet - sonst würde Miraki vielleicht mal damit rausrücken, er hat das Buch ja wohl gelesen. a) ist unstrittig und c), der Nutzen für den Leser, der sich über Gehlen informieren möchte, hängt von b) ab - das sollte beides unstrittig sein, oder? Nehmen wir mal an, ich lese das Buch über Weihnachten und komme zu dem Schluss, es ist nichts neues drin - was würdest du dann sagen? Ich habe nämlich keine Lust, das Buch zu lesen und ggf. wieder die Punkte a, b, und c zu hören. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:20, 17. Dez. 2018 (CET)

Dieser Bericht der Historikerkommission befasst sich nicht mit Gehlen, sondern mit der Behörde BND. Aber Rolf-Dieter Müller war Mitglied dieser Kommmission und hat eine Biographie Gehlens geschrieben. Die steht bereits in der Literaturliste. Düllfer, ein weiteres Mitglied der Historikerkommmission ist ebenfalls mit einem Werk über die Behörde in der Literaturliste aufgeführt. Die Literturliste ist wenig durchdacht. Eine ganze Reihe von Werken in dieser Liste befasst sich mit der Organisation Gehlen, also der "deutschen Niederlassung des CIA" bis 1955. Nur steht fast garnichts darüber im Artikel, wie Gehlen seine Spionagenetze in kommunistisch beherrschten Osteuropa aufgebaut und geführt hat. Die kann aber man getrost als wichtigste Lebensleistung Gehlens betrachten. Wenn es einen Grammy für Schlapphüte gäbe, hätte er ihn dafür bekommen müssen. Alles in allem ist das ein noch lahmer Artikel, der den Streit nicht lohnt, der um die Literaturliste begonnen wurde. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:22, 16. Dez. 2018 (CET)

3M Wenn die historische Leistung einer Person, wegen der sie für die WP relevant ist, im Aufbau einer bestimmten Organisation besteht, dann ist davon auszugehen, dass die neueste und umfangreichste wissenschaftliche Darstellung zur Geschichte des Aufbaus dieser Organisation auch für die Literaturliste des Personenartikels relevant ist. Das Argument „Gegenstand des Werks ist die Organisation, nicht die Person“ ist in diesem Fall ein rein formales. Im Übrigen enthält die derzeitige Literaturliste des Artikels mit ihren 16 Titeln fünf weitere Titel zur Geschichte des BND bzw. der Organisation Gehlen, einen zu Fremde Heere Ost und drei allgemein militärgeschichtliche Sammelwerke. Darf ich die Kritik so verstehen, dass die auch alle aus der Literaturliste entfernt werden sollen? Oder gibt es Gründe, die speziell gegen dieses Buch sprechen? Die (anscheinend ohne Kenntnis des betreffenden Werks aufgestellte) These, im 568-seitigen Bericht der Unabhängigen Historikerkommisssion zur Geschichte des BND fände sich über die Person Gehlen nicht mehr, als was bereits in unserem Artikel steht, grenzt in meinen Augen ans Absurde. --Jossi (Diskussion) 22:45, 16. Dez. 2018 (CET)

Die These hat keiner aufgestellt, und um die geht es nicht. In Büchern über die CIA ist auch mehr über Gehlen zu finden. Oder in Büchern über die Gegenspionage der Sowjetunion. Oder, oder...Mit dem Argument, man könnte in Büchern über verwandte Themen noch etwas mehr finden als in den biographischen Werken über eine Person, kann man eine Literaturliste beliebig verlängern. Also, besser einfach mal WP:Lit beachten, keine Oberthemen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:51, 16. Dez. 2018 (CET)

Also die Literaturliste auf die sechs Titel speziell zu Gehlen reduzieren? --Jossi (Diskussion) 01:07, 17. Dez. 2018 (CET)

Ja, eher so. Die Biographie von Rolf-Dieter Müller über Gehlen ist das wichtigste Buch der Literaturliste. Sie ist siebtes und letztes Werk der Reihe, die die Unabhängige Historikerkommission (UHK) über den BND geschrieben hat. Es ist ganz neu (2017, 2018), glänzend rezensiert, Müller hat amerikanische Archive ausgewertet. Der Satz im Artikel, dass die Dokumente der CIA bisher nicht ausgewertet seien, ist deswegen sowieso nicht mehr der Stand der Dinge. Die anderen Werke der UHK sind sicher auch interessante und spannende Bücher, aber eben keine Biographien, haben nicht die Lebensgeschichte Gehlens im Fokus. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 01:24, 17. Dez. 2018 (CET)

Das ist jetzt wirklich eine schlüssige Begründung für die Literaturauswahl im Artikel. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:23, 17. Dez. 2018 (CET)

Nepotismus und Vetternwirtschaft

Fehlt: Sein Babyclub wurde oft genug und immer wieder massiv kritisiert: "Zeitweilig beschäftigte der BND 16 Verwandte des Präsidenten."FAZ,"unter ihnen einen Bruder, einen Schwager, einen Sohn und einen Schwiegersohn." Spiegel "daß er durch Einstellen naher Verwandter und verschwägerter Personen, durch ihre Beförderung auf die glänzendsten Positionen, die er zu vergeben hatte, den "Dienst" zu einer Sinekure seiner Familie gemacht hat."SpiegelKritische JustizWDRMerkur, "Gehlen brachte zahllose Familienangehörige entgegen aller beamtenrechtlichen Vorschriften im Dienst unter, dazu unzählige ehemalige Kriegskameraden. Das war eine abenteuerliche Personalpolitik." Rolf-Dieter Müller (Interview)Buch, Schmidt-Eenboom und viele andere mehr. (nicht signierter Beitrag von 84.173.43.230 (Diskussion) 11:52, 1. Nov. 2020 (CET))

Jahrelange Bespitzelung der SPD

Kommt gerade erst ans Licht.--Weiberkokkon (Diskussion) 17:50, 9. Apr. 2022 (CEST)

SPON-Artikel

https://www.spiegel.de/spiegel/der-bnd-hat-alle-groesseren-krisen-verschlafen-a-1182623.html (nicht signierter Beitrag von 2001:16B8:ADE2:4700:59DE:FB48:4569:2AEE (Diskussion) 00:16, 13. Apr. 2022 (CEST))