Diskussion:Reise Lenins im plombierten Wagen

Sinn dieses Artikels?

Die dürren zwei Sätze enthalten nichts, was nicht längst wesentlich ausführlicher und differenzierter unter Wladimir Iljitsch Lenin#Erster Weltkrieg und Unterstützung durch das Deutsche Reich nachzulesen ist. Dieser Artikel ist obsolet, ich sehe nicht, inwiefern er eine Bereicherung der Wikipedia darstellen könnte. Ich schlage daher vor, ihn durch eine Weiterleitung zu ersetzen. --Φ (Diskussion) 09:41, 26. Jun. 2015 (CEST)

Zählen kann er auch nicht. Es sind drei Sätze. --Rollis Igel (Diskussion) 09:44, 26. Jun. 2015 (CEST)

Und wg dieses Artikelchens ohne Mehrwert wurde sogar Brodkey65 revertiert, kommentarlos. lol. Schon dreist. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 09:56, 26. Jun. 2015 (CEST)

Was spricht gegen eine Redirect? --Φ (Diskussion) 11:01, 26. Jun. 2015 (CEST)

Erstens ist es ein Ereignis der Weltgeschichte, vielbeschrieben, -besungen und -verfilmt. Da ist ein eigener Artikel angezeigt. Zweitens können so Widersprüche vermieden werden, die entstehen wenn redundant etwas bei Lenin, etwas bei Platten (Grimm hatte seine Finger wohl auch noch drin), etwas beim 1. WK, etwas beim Artikel über die Revolution und etwas beim Artikel zum Finnländischen Bahnhof steht. --Rollis Igel (Diskussion) 11:08, 26. Jun. 2015 (CEST)

Verstehe ich nicht. Der Lenin-Artikel ist doch ausführlicher als das, was du hier verfasst hast. Im Grunde müsste man einen Hauptartikel-Hinweis posten. --Φ (Diskussion) 11:19, 26. Jun. 2015 (CEST)

Nein, das ist schon richtig, das Theama ist wichtig und voll Mythos und Legenden und wurde eigentlich zum Schlüsselereignis des Weltkrieges, das hat nicht allein mit Lenin zu tun. Alle Seiten haben es zu verheimlichen versucht und hinterher groß umzudeuten. In Berlin gab es wahrscheinlich auch ein Aufenhalt und Kontakt mit deutschen Stellen (die Dukaten entgegengenomen - und nicht zu knapp, das macht man nicht einfach so beiläufig an der Bahnkante!), wahrscheinlich haben ein paar Leute den Waggon sogar verlassen. Deswegen auch diese nachträgliche Märchen-Geschichte vom verplomten Wagen, denn es wäre wohl nicht gerade leicht den Genossen in Ost und West die Wahrheit zu erzählen. -- Ilja (Diskussion) 11:53, 26. Jun. 2015 (CEST)

Mag ja sein, dass man da was Gescheites drüber schreiben könnte. Das, was jetzt da steht, rechtfertigt keinen eigenen Artikel. --Φ (Diskussion) 12:27, 26. Jun. 2015 (CEST)

Lenins Extratour

Siehe dazu die laufende und recht umfangreiche Diskussion auf Wikipedia:Cafe#Lenins Wagen, kein Zug, nur ein Direktwagen, der dann in Sassnitz zurückblieb, nachher ging es mit der Fähre, normalen schwedischen Bahn, Schlitten und mit der normalen russichen Bahn weiter, nichts „plombiert“, aber innerhalb Deutschland wurde der von Fritz Platten organisierte und gebuchte Kurswagen als „exterritorial“ respektiert, denn diese Russen-Exilanten waren eigentlich offiziel zugleich Kriegsfeinde und hätten sonst sofort in Deutschland verhaftet und interniert werden müssen. Zu dem Thema kann man aus der bereits sehr langen Kaffehauesdiskussion viel beitragen und es hat noch weit mehr Literatur und Quelen, jedoch ist scheinbar viel davon nur Mythos und nicht selten auch recht widersprüchlich. -- Ilja (Diskussion) 10:07, 26. Jun. 2015 (CEST)

Im Café hast du heute vor 14 Tagen auch geschrieben, die Stadt würde Leningrad heißen. --Rollis Igel (Diskussion) 11:28, 26. Jun. 2015 (CEST)

(-: ...das war aber wirklich im Café als Scherz gemeint, ich denke, kaum jemand dachte damals noch daran, dass die Stadt einmal nach Volodjas Kindermädchen Lena benannt werden sollte! Ich denke, der Film The Train 1988 war wirklich nur ein Märchenfilm - und hier noch die Vollversion Teil 2 - mal sehen!??! -- Ilja (Diskussion) 11:35, 26. Jun. 2015 (CEST) (Die italienische Originalversion I + II) - für Kenner und Liebhaber de italienischen Sprache. 2 Stunden und 23 Minuten.

@Ilja Lorek: Strenggenommen waren es laut Pearson zwei Wagen, ein D-Zug-Wagen und ein Packwagen. Und verplombt, plombiert oder versiegelt war der D-Zug-Wagen nach Pearson auch nicht, sondern es waren nur die Außentüren verriegelt, aber anscheinend doch nicht alle. --Rôtkæppchen₆₈ 16:08, 26. Jun. 2015 (CEST)

Wieso hätten sie "sofort in Deutschland verhaftet und interniert werden müssen"? Sie waren nicht Kombattante. --Rollis Igel (Diskussion) 16:29, 26. Jun. 2015 (CEST)

Internierung#Regelungen der Genfer Konventionen --Rôtkæppchen₆₈ 17:53, 26. Jun. 2015 (CEST)

Dazu hätte Deutschland das Recht, aber nicht die Pflicht gehabt (wobei die damals geltende Version von 1864 dazu noch nichts sagte). --Rollis Igel (Diskussion) 18:09, 26. Jun. 2015 (CEST)

Zusätzliche Quellen oder Weblinks

Könnte man die im Café-Abschnitt angeführten Online-Quellen irgendwie als weiterführende Weblinks einbauen oder sind Weblinks auf mutmaßliche URVs unerwünscht? --Rôtkæppchen₆₈ 11:13, 26. Jun. 2015 (CEST)

Webseiten mit gestohlenem Inhalt sind ganz offensichtlich unerwünscht. --Rollis Igel (Diskussion) 16:38, 26. Jun. 2015 (CEST)

Naja, wenn's ordentlich ausgewiesene Zitate sind, ist das keine URV, sondern fällt unters recht liberale Zitatrecht. Google-Books-Quellen dürften auch unters Zitatrecht fallen und verlinkbar sein, da Google für die Reproduktion der Bücher erstmal die entsprechenden Rechte klären mußte. --80.187.106.216 16:58, 26. Jun. 2015 (CEST)

POV

Das Churchill-Zitat (immerhin ein Drittel des Artikeltexts) gibt einseitigen POV wieder. Welche zuverlässige Quelle hält es im Zusammenhang mit dem Zug für anführenswert? Solange es nicht mit Sekundärliteratur referenziert wird, nicht kontextualisiert und nicht mit anderen Meinungen kontrastiert, verstößt es gegen WP:TF und WP:NPOV. --Φ (Diskussion) 11:23, 26. Jun. 2015 (CEST)

Einer von vier Sätzen ist ein Viertel, nicht ein Drittel. --Rollis Igel (Diskussion) 11:25, 26. Jun. 2015 (CEST)

Das ändert nichts daran, dass die von dir selbst ausgesuchte und gänzlich einseitige Wertung gegen WP:TF und gegen WP:NPOV verstößt. --Φ (Diskussion) 11:33, 26. Jun. 2015 (CEST)

Klar ist die anschauliche Sprache vom Zigarrenraucher POV. Man kann auch Quellen finden, die Lenin als glorreichen Anführer der Weltrevolution und heldenhaften Befreier der Arbeiterklasse usw. usf. Aber das wäre dann auch POV. Hättest du in den vergangenen zwei Stunden die vier angegebenen Quellen beschafft und gelesen, wäre deine Frage unnötig gewesen. --Rollis Igel (Diskussion) 11:41, 26. Jun. 2015 (CEST)

Deine Quellenauswahl ist POV und TF. Wer außer dir meint denn, dass dieses Zitat hier relevant wäre? --Φ (Diskussion) 12:20, 26. Jun. 2015 (CEST)

Wer außer dir meint denn, dass dieses Zitat hier irrelevant wäre? --Rollis Igel (Diskussion) 12:21, 26. Jun. 2015 (CEST)

Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. Und das bist du. --Φ (Diskussion) 12:24, 26. Jun. 2015 (CEST)

Du bist anstrengend. Ich habe belegt, dass C. sich so geäußert hat. --Rollis Igel (Diskussion) 12:29, 26. Jun. 2015 (CEST)

Wikipedia-Artikel stützen sich nach WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? auf wissenschaftliche Sekundärliteratur, nicht auf nach eigenem Gutdünken zurechtzitierte Primärquellen. Deren Auswahl ist Theoriefindung, und dadurch, dass du wohlweislich alle anderen Werteungen weglässt, POV. --Φ (Diskussion) 12:32, 26. Jun. 2015 (CEST)

Suche in einer Volltextdatenbank nach "most grisly of all weapons", und dann hat es sich ausgepovt. --Rollis Igel (Diskussion) 12:36, 26. Jun. 2015 (CEST)

Du bist in der Belegpflicht. "Googel doch selbst" gilt nicht, zumal auch dann die krasse Einseitigkeit deiner Auswahl bleibt. --Φ (Diskussion) 12:40, 26. Jun. 2015 (CEST)

Welcher Wissenschaftler benutzt dieses Zitat in seiner Darstellung der Reise? Solange du keinen nennen kannst oder willst, ist deine Asuwaghl Theoriefindung: Wir schreiben doch hier nicht alles rein,w as wir in irgendwelchen Primärquellen mal gelesen haben, sondern schreiben unsere Artikel auf der Grundlage zuverlässiger Infromationsdquellen. Aber die scheinst du ja nicht zu kennen.

Und zur Einseitigkeit deiner Zitatauswahl möchtest du nichts sagen?

Kaum in Petrograd angekommen, veröffentlichte Lenin die Aprilthesen, die die Proviorische Regierung in die Bredouille brachten. Genau das war das Ziel der Deutschen, und deswegen gehört es in den Artikel. --Φ (Diskussion) 12:51, 26. Jun. 2015 (CEST)

Buchtitel ohne Seitenangaben nützen nichts. --Φ (Diskussion) 13:02, 26. Jun. 2015 (CEST)

Warum sollte der Haobby-Amateurhistoriker Churchill hier zu Worte kommen? Hat niemand aus der Zunft der Historiker (und meinetwegen andere Sozialwissenschaftler) etwas zu dieser Zugfahrt zu sagen? --Kängurutatze (Diskussion) 14:12, 26. Jun. 2015 (CEST)

Niemand hat gesagt, Churchill sei Geschichtsprofessor gewesen. Es geht um seine politische Beurteilung. --Rollis Igel (Diskussion) 14:27, 26. Jun. 2015 (CEST)

Das Churchill-Zitat dürfte im Kontext prominent sein, wird auch hier verwendet[1]. (Es gehören aber auch die Aprilthesen rein - siehe folgender Abschnitt). --Swarmlost (Diskussion) 14:17, 26. Jun. 2015 (CEST)

• 3M Zitate können kaum POV darstellen, es sind Zitate. Vielmehr fehlen logische Dinge im Artikel. Warum fuhr er die Route, warum waren die Waggons verplompt? usw... Ein unbestrittener Satz mit 4 Fußnoten ist albern, eine reicht aus. --Pölkkyposkisolisti 14:50, 26. Jun. 2015 (CEST)

Der Verstoß gegen WP:NPOV besteht in der Auswahl des Zitats und im Weglassen aller anderen Meinung. Eigentlich logisch. --Φ (Diskussion) 14:52, 26. Jun. 2015 (CEST)

Absichtliches Weglassen wäre POV. Aber wo siehst Du hier Absicht? Wer hindert dich, weitere Meinungen einzubringen? --87.151.151.153 15:05, 26. Jun. 2015 (CEST)

Ich habe die EN 2 bis 4 zum Churchill-Zitat nach POV-Vorwürfen gebracht um zu zeigen, dass dessen burschikoses Statement weite Beachtung gefunden hat. Pölkkypodingsbums (sorry, ich kann das nicht lesen) hat sie entfernt, mir soll es recht sein. --Rollis Igel (Diskussion) 15:08, 26. Jun. 2015 (CEST)

• 3 M Es geht schon eindeutig hervor dass es eine Aussage von Churchill ist. Interessant wäre eine Erweiterung um weitere Aussagen anderer prominenter Zeitgenossen. --87.151.151.153 15:02, 26. Jun. 2015 (CEST)

• 3M Die Auswahl von Primärquellenzitaten durch die Autoren aufgrund eigener Einschätzung ist grundsätzlich kritisch in Bezug auf WP:NPOV - zu groß ist die Gefahr dass aufgrund des dem Laien nicht bekannten Kontextes etwas dargestellt wird, das urspünglich ganz anders gemeint war. Außerdem stellt es einen Verstoß gegen WP:TF dar, da aufgrund eigener Einschätzung behauptet wird, die Zitate wären relevant für das Thema. Dem kann nur dadurch begegnet werden, dass entsprechend die Bedeutung des Zitats über die Einschätzung (und nicht nur über die reine Erwähnung) in Sekundärquellen nachgewiesen wird. Das ist offensichtlich nicht der Fall. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:07, 26. Jun. 2015 (CEST)

Das ist offenkundig der Fall, mit drei Sekundärquellen die genau das zeigen. --Rollis Igel (Diskussion) 16:22, 26. Jun. 2015 (CEST)

Da steht also drin "dieses Zitat von Churchil ist für Lenin wichtig" - das wage ich zu bezweifeln. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:37, 26. Jun. 2015 (CEST)

Aha, du hast also weder die Quellen angeschaut noch das Problem verstanden, sondern bist wagemutig. Es wird dort gezeigt nicht dass das Zitat für Lenin wichtig ist, sondern die Bemerkung über den Einsatz eines tödlichen Erregers das treffend umschreibt, was die deutsche Seite beabsichtigt und erreicht hat dadurch, dass sie seine Durchreise ermöglichte, nämlich Bürgerkrieg in Russland und Luft an der Ostfront. --Rollis Igel (Diskussion) 16:54, 26. Jun. 2015 (CEST)

Der Vorwurf TF ist absurd, da dessen Definition sich auf eigenmächtige Aussagen von WP-Autoren bezieht und nicht auf ordentlich ausgewiesene Zitate. Daß Zitate NPOV sind oder sein können, liegt nahezu in der Natur der Sache, und wird in der Regel damit ausbalanciert, daß ordnungsgemäß auf den Urheber verwiesen wird und das Zitat in einen neutralen Kontext gestellt wird, durch andere Zitate und/oder Aussagen in der Sekundärliteratur zum Sachverhalt usw., so daß es nicht automatisch für bare Münze genommen wird. Bei Zitaten kommt es daher erstmal auf ihre Relevanz z. B. u. a. durch direkte Bezugnahme und Status des Urhebers an (Churchill war als eminenter Politiker der Zeit und des Jahrhunderts wohl berufen, ein für uns zitierfähiges Urteil über den Vorgang abzugeben, wie NPOV auch immer). Es ist mal wieder offensichtlich, daß ein paar Deletionisten bloße Faulheit und Unvollständigkeit (die ganz etwas anderes als TF oder NPOV sind) für eine gute Ausrede halten, die WP-Richtlinien nach eigenem Gutdünken auszulegen. --80.187.106.216 17:11, 26. Jun. 2015 (CEST)

Das Zitat ist für diesen Artikel auf einfachem Niveau interessant, gut (viermal) belegt, und ebenso wie Trotzkij als Quelle mehrheitlich erwünscht:

Winston Churchill urteilte später, die deutsche Führung habe mit der Erteilung des freien Geleits für den Transit im Ersten Weltkrieg den russischen Feind mit der grausamsten aller Waffen bekämpft, indem man Lenin wie einen Pestbazillus von der Schweiz nach Russland transportiert habe.

Winston Churchill: The Aftermath. Scribner, New York 1929, Seite 63.

Michael Pearson: Der plombierte Waggon. Lenins Weg aus dem Exil zur Macht. Universitas, Berlin 1977, Seite 5.

Hahlweg, 1957, Seite 4.

Donald Graeme Boadle: Winston Churchill and the German Question in British Foreign Policy 1918–1922. Springer, New York 2012, Seite 23.

–Be..anyone (Diskussion) 19:36, 27. Jun. 2015 (CEST)

Wayne? Ist halt 'ne häufig zitierte Anekdote (kannte ich btw noch nicht), aber ungefähr so wichtig wie was Taylor Swifts Vater zu der Reise gesagt haben könnte. --Kängurutatze (Diskussion) 20:42, 27. Jun. 2015 (CEST)

Dito, aber eine "Seite 4" gibt's im Hahlweg-PDF nicht, das müsste wohl weg oder geklärt werden. Auf die Schnelle habe ich nur gesehen, dass Hahlweg Churchill's Buch angibt. –Be..anyone (Diskussion) 20:59, 27. Jun. 2015 (CEST)

Allgemeine Diskussion nach 3M

Die wurden erst am 7. April veröffentlicht, in der Prawda, und haben nichts mit dem Zug zu tun. --Rollis Igel (Diskussion) 13:07, 26. Jun. 2015 (CEST)

In der Pravda ja, aber verkündet hat er sie nach der Ankunft. So steht das jedenfalls bei Manfred Hildermeier: Die Sowjetunion 1917–1991. Oldenbourg, München 2007, S. 13 f. --Φ (Diskussion) 13:12, 26. Jun. 2015 (CEST)

3 M: Hallo Rollis Igel und Phi, soo wie der Artikel jetzt ist, fehlt ja völlig der Kontext und der Sinn der Reise. Meine erste Assoziation war, dass der Zug plombiert wäre, weil Lening Gefangener war – das scheint nach kurzer Recherche nicht so. Mir erscheint, dass die Verkündung der Aprilthesen unbedingt Relevanz haben, da diese mit dem Zweck der Reise zu tun haben dürften. Zu diesem Kontext würde dann auch das Churchill-Zitat passen – das Zitat muss aber im richtigen Kontext wiedergegeben werden (anderenfalls versteht man das nicht). Plädiere für Kontexterstellung (das sollte mit während des Ersten Weltkrieges beginnen) und dann beides rein. --Swarmlost (Diskussion) 14:11, 26. Jun. 2015 (CEST)

3 M: Die Äußerungen Churchills sind menschenverachtend. Irgend einen Grund, warum sie im Artikel auftauchen sollen, kann ich nicht erkennen. Im übrigen hat Lenin am Abend seiner Ankunft eine Rede gehalten, welche inhaltlich die Aprilthesen vorweg nahm. Da die Aprilthesen von überragender Wichtigkeit für die Russische Revolution sind, sollten sie bereits hier erwähnt werden.

Bereits das Lemma ist falsch. Denn der plombierte Wagen ist eine Legende. Trotzki beschreibt die Reise wie folgt: "Äußerst sorgfältig ausgearbeitete Bedingungen der Reise durch Deutschland bildeten die Basis eines eigenartigen internationalen Vertrages zwischen der Redaktion der Emigrantenzeitung und dem Reiche der Hohenzollern. Lenin fordert für die Durchfahrt volle Exterritorialität: keine Kontrolle über die personale Zusammensetzung der Durchreisenden, ihrer Pässe und ihres Gepäcks, kein Mensch durfte unterwegs den Wagen betreten (daher die Legende vom »plombierten" Wagen). Ihrerseits verpflichtete sich die Emigrantengruppe, in Rußland auf die Freilassung einer entsprechenden Anzahl von Zivilgefangenen, Deutschen und Österreichern, zu dringen." Geschichte der Russischen Revolution, Band 1. Das Lemma müsste also in etwa heißen wie: Reise Lenins durch Deutschland im April 1917. Es ist auch erwähnenswert, dass Lenin von Soldaten auf dem Finnischen Bahnhof begeistert empfangen wurde. Antiope05411 (Diskussion) 14:43, 26. Jun. 2015 (CEST)

Der ganze Erste Weltkrieg war menschenverachtend, wahrscheinlich auch die deutsche Einwilligung, dem Revoluzzer die Reise ins Feindesland zu ermöglichen. Die Plomben/Siegel bestanden aus Kreidestrichen und -beschriftungen, sind aber als Plomben in die Geschichtsschreibung eingegangen. Das vorgeschlagene Lemma "Reise durch Deutschland" finde ich nicht gut, denn er ist auch durch Schweden gereist. --Rollis Igel (Diskussion) 14:56, 26. Jun. 2015 (CEST)

Zustimmung zu Antiope05411 Ich halte das "verplombte" Lemma für falsch, weil es den Eindruck von "engesperrt" vermittelt bzw. zu sehr die Fantasie in die falsche Richtung führt. Warum ein Empfangskomitee Erwähnung finden soll, verstehe ich allerdings nicht. --87.151.151.153 15:13, 26. Jun. 2015 (CEST)

Wie wäres mit: Lenins Heimker? -- Ilja (Diskussion) 15:17, 26. Jun. 2015 (CEST)

Es bliebt dabei. Die einseitige Auswahl des menschenverachtenden Churchill-Zitats ist unzulässig. Und dass die Aussagen zu den Aprilthesen gelöscht werden, ist ebensowenig gerechtfertigt. Was daran falsch sein soll, ist nicht ersichtlich. Deshalb stelle ich meine Version wieder her. Antiope05411 (Diskussion) 15:23, 26. Jun. 2015 (CEST)

Das Lemma ist noch ganz frisch, gib´ ihm doch mal ein wenig Zeit und Raum, lass ihn doch mal weiterentwickeln. Die Aprilthesen darf er freilich nicht rauswerfen. --Swarmlost (Diskussion) 15:32, 26. Jun. 2015 (CEST)

Es sieht ganz so aus, als würde die Adminschaft antikommunistische Eiferer immer akzeptieren, egal wie krude das ist, was sie gerade verzapfen. Da ist offenbar selbst ein Phi hilflos. Wer allein schon dieses Lemma akzeptiert, macht sich lächerlich. Ein plombierter Zug, unglaublich. Was hat man sich darunter vorzustellen ... Antiope05411 (Diskussion) 15:40, 26. Jun. 2015 (CEST)

Ich höre dich und ziehe in Erwägung, das Lemma zu ändern in Reise Lenins im nichtplombierten, vom Rest der Welt inklusive der Mitreisenden aber dummerweise als plombiert bezeichneten Zug, mit Fähre und weiteren Verkehrsmitteln von der Schweiz nach Russland im Jahre 1917. Würdest du das denn weniger lächerlich finden? --Rollis Igel (Diskussion) 15:50, 26. Jun. 2015 (CEST)

Wenn du allein nach Lenin, 1917, Reise suchst, dann kommt das. --Swarmlost (Diskussion) 15:53, 26. Jun. 2015 (CEST)

Ich denke, es gibt zwei Möglichkeiten. Man könnte es wie bei Röhm-Putsch machen und in der Einleitung sagen, daß die herkömmliche Bezeichnung dem Sachverhalt nicht entspricht. Oder man verschiebt den Artikel eben auf sowas wie Lenins Reise 1917 von Zürich nach Petrograd, Rückkehr Lenins 1917 aus dem Exil o. dergl. --80.187.106.216 18:40, 26. Jun. 2015 (CEST)

Geldautomat in Berlin

Falls sich jemand konstruktiv beteiligen möchte: Quellen suchen zum angeblichen Koffer, den er nicht in Berlin gelassen hat, sondern prall gefüllt mit nach Hause nahm. --Rollis Igel (Diskussion) 17:45, 26. Jun. 2015 (CEST)

In Pearsons oben als Plagiat verlinktem Buch und der anderen im Café verlinkten Quelle^[2] ist nachzulesen, dass der Geldtransfer über Alexander Parvus lief. --Rôtkæppchen₆₈ 17:48, 26. Jun. 2015 (CEST)

Übersetzung

Wenn sich hier jemand findet, der Russisch oder Ukrainisch spricht, ließe sich offenbar viel Material aus den nun verlinkten dortigen Artikeln übernehmen. --80.187.106.216 18:15, 26. Jun. 2015 (CEST)

Ich habe den russ. Text ausgewertet. --Rollis Igel (Diskussion) 20:59, 26. Jun. 2015 (CEST)

Und wieso schlägt sich das bislang null im deutschen Artikeltext nieder? --80.187.106.216 09:14, 27. Jun. 2015 (CEST)

Lenin im plombierten Zug?

Im Artikel steht, dass Lenins Waggon nicht plombiert war! Das passt nicht zusammen! Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 18:40, 26. Jun. 2015 (CEST)

Man nennt ihn aber so. Siehe auch drei darüber, 18:40 Uhr. Es gibt noch diverse andere paradoxe Bezeichnungen auf der Welt, z.B. Hanoi Hilton, Deutsche Demokratische Republik, military intelligence, Flüssiggas, treulose Tomate, u.v.a.m. --Rollis Igel (Diskussion) 20:20, 26. Jun. 2015 (CEST)

Der Zug war schon mal gar nicht plombiert. Wie soll das auch gehen? Das mindeste wäre, den Artikel in Lenins Reise im plombierten Wagen umzubenennen. Aber auch das trifft es nicht richtig. Weitere Vorschläge habe ich oben gemacht. Antiope05411 (Diskussion) 22:08, 26. Jun. 2015 (CEST)

hier wird das Thema plombiert oder nichtplombiert mehrmals erwähnt ohne, dass irgendeine definitive Klarheit entsteht, ab Schaffhausen waren die Wagontüre verschloßen und auf deutscher Seite reiseten noch etliche Bewacher mit. Möglicherweseise war das Gepäck plombiert worden, auch das ist aber nicht endeutig! -- Ilja (Diskussion) 10:20, 27. Jun. 2015 (CEST)

Ich habe jetzt das Lemma auf "Reise Lenins im plombierten Wagen" verschoben. Das ist schon mal besser als plombierter Zug (das war Unsinn). Aber ich bin immer noch nicht recht zufrieden damit. Antiope05411 (Diskussion) 11:30, 27. Jun. 2015 (CEST)

Natürlich nicht, der Waggon war ja auch nicht verplombt, warum hast Du eigentlich den verlinkten Spiegelartikel von 2007 entfernt, dort steht ja jede Menge Information zum ganzen Thema und Umfeld drin? -- Ilja (Diskussion) 12:50, 27. Jun. 2015 (CEST)

Weil er Hetze der untersten Schublade enthält, so dass die Bolschewiki deutsches Gold an die Arbeiter verteilt hätten. Er entspricht nicht dem aktuellen Forschungsstand, der im Artikel Lenin im entsprechenden Abschnitt referiert wird. Antiope05411 (Diskussion) 12:54, 27. Jun. 2015 (CEST)

Ich bitte Dich, Hetze der untersten Schublade, das ist doch wirklich nur POV aus Facebook und Co.; sind wir in der Wikipedia oder in einer e-KITA? Es hat keinen Sinn die Fakten, die man fast 100 Jahre verbogen hat hier noch einmal zu biegen. Über das Thema wurde schon so viel von allen Seiten gedichtet, dass heute niemand, ja wirklich niemand, die alleinige Wahrheit für sich beanspruchen kann. Wir wissen einfach viele Fakten nicht. -- Ilja (Diskussion) 13:08, 27. Jun. 2015 (CEST)

Lese doch bitte hier, wie seriöse Historiker die Sache beurteilen: https://de.wikipedia.org/wiki/Wladimir_Iljitsch_Lenin#R.C3.BCckkehr_aus_dem_Schweizer_Exil_nach_Russland Antiope05411 (Diskussion) 13:13, 27. Jun. 2015 (CEST)

Das einzige, was da wirklich widerlegt wird, ist der Mythos, Lenin hätte nicht nur Geld, sondern auch seine Weisungen aus Berlin erhalten. Ansonsten steht da was über seit April 1917 virulente Gerüchte, über die Sisson-Dokumente von 1918 (die im deutschen eigenen Artikel als eindeutig gefälscht bezeichnet werden, während im englischen Artikel der Fälschungsvorwurf selber als eine unbelegte Behauptung bezeichnet wird, und der deutsche Artikel führt dann des weiteren aus, daß man die Sisson-Dokumente garnicht bräuchte, da die Geldflüsse von: "ca. 40-50 Millionen Mark" sowieso anderweitig belegt wären), und der von dir verlinkte Artikel schließt dann damit, daß es bis heute über die Finanzierungsgerüchte keinerlei Einigkeit, aber dafür nachwievor eine Menge Historiker gibt, die sie für echt und bewiesen halten. --80.187.100.125 03:44, 28. Jun. 2015 (CEST)

@Antiope05411, Du kommst mir bisschen vor, wie die zahlreichen senilen Professoren, die sich dauernd nur noch selbst zitieren, das ist kein Stil, das ist nicht wikilike! Entspannt Dich und ruhe bisschen aus. Schönen Sonntag! -- Ilja (Diskussion) 05:48, 28. Jun. 2015 (CEST)

QS Geschichte

Jetzt ist der Artikel in der QS vom Fachportal. Die massenweise Entlinkung durch einen Benutzer, der einen LA stellen und zuerst Fakten schaffen wollte, habe ich rückgängig gemacht. --Hiku2 (Diskussion) 23:12, 26. Jun. 2015 (CEST)

Hinweis, der folgende aus der QS kopierte Abschnitt war nicht (ganz) die richtige Erle. –Be..anyone 💩 12:12, 17. Apr. 2016 (CEST)

Reise Lenins im plombierten Wagen

Ein sicher lemmafähige Thema, aber noch weit von einer Mindestqualität entfernt. Man erfährt außer Andeutungen zum Hintergrund so gut wie nichts. Vor allem die Kernfrage, warum ließen die Deutschen Lenin durch ihr Land fahren, muss klarer beantwortert werden. Hier müssen die deutsche und russische militärische und politische Frage zu dieser Zeit deutlich herausgearbeitet werden, um nur diesen Aspekt der Vorgeschichte zu nennen. Auch die genauen Umstände, wie es zu der Fahrt kamen müssen deutlicher werden. Was Churchill hier soll, ist mir schleierhaft. Insgesamt kann der Artikel einen umfangreichen Ausbau auf Basis reputbaler Literatur vertragen. Machahn (Diskussion) 22:29, 26. Jun. 2015 (CEST)

Eher ein Fall für die Löschkandidaten. Unter Wladimir Iljitsch Lenin#Rückkehr aus dem Schweizer Exil nach Russland findet sich Erhellenderes als in diesem Artikel. Lemma zudem fragwürdig. --Prüm 22:35, 26. Jun. 2015 (CEST)

Stimmt alles was du schreibst, so ähnlich wie im Leninartikel würde ich mir das vorstellen. Und das Lemma hat mich auch gestört. Ein großer Verlust wäre Löschung nicht Machahn (Diskussion) 22:42, 26. Jun. 2015 (CEST)

Die Seite ist mit den Bildern ganz nett und schön kurz, vielleicht ginge {{Hauptartikel|Wladimir Iljitsch Lenin#Erster_Weltkrieg_und_Unterstpützung_durch_das_Deutsche_Reich}} am Anfang des "Hintergrund"-Abschnitts für Leser, die es genauer wissen wollen. Die "Rückkehr aus dem Schweizer Exil" ist ein Unterabschnitt des "Unterstpützung durch das Deutsche Reich" Kapitels, gleich am Anfang der Diskussionsseite erwähnt. Weiterleitung/Löschung wäre weniger gut, die Lenin-Seite ist zu lang, und da geht es auch nicht um Anekdoten und Bilder zur Zugfahrt. –Be..anyone (Diskussion) 22:48, 26. Jun. 2015 (CEST)

Derzeit sicher kein Mehrwert zum entsprechenen Abschnitt Wladimir Iljitsch Lenin#Rückkehr aus dem Schweizer Exil nach Russland. Auch bei besserem Lemma... --Otberg (Diskussion) 23:02, 26. Jun. 2015 (CEST)

>Quetsch< @ Otberg Wenn ich den Hauptautor gesperrt hätte, würde ich auch keinen Mehrwert erkennen können. Zum Glück komme ich nicht in diese Situation, weil ich in WP keine Benutzer sperre. Aber selbst wenn ich hypothetisch dazu käme, würde ich mich danach etwas zurückhalten, statt noch nachzutreten. MfG --Methodios (Diskussion) 07:33, 5. Aug. 2015 (CEST)

22 Links aus dem ANR auf dieses Ereignis. Der Hauptautor wurde gesperrt. Behalten. --Hiku2 (Diskussion) 23:24, 26. Jun. 2015 (CEST)

Wer hat wohl die Links gesetzt? Tolles Argument --Otberg (Diskussion) 23:34, 26. Jun. 2015 (CEST)

Dass es problematisch ist, diesen dürftigen Artikel als das Maßgebliche, was Wikipedia zu diesem Thema zu sagen hat, hinzustellen, dürfte auch dir nicht entgangen sein. Die Hintergründe dieser Reise werden im Lenin-Artikel wesentlich besser dargestellt. Die massenhafte Verlinkung durch den mittlerweile gesperrten Ersteller des Artikels war eine klassische BNS-Aktion. --Prüm 11:00, 27. Jun. 2015 (CEST)

IMHO ist das Lemma sinnlos. Die Fahrt an sich war gemessen an den polit. Hintergründen vollkommen vernachlässgbar. Die Sachverhalte lassen sich im Artikel Lenin, Erster Weltkrieg, Oktoberrevolution u.ä. besser darstellen. Ergo Fall für die Löschkandidaten. Gruß -- Nasir do gehst hea ^RM 00:06, 27. Jun. 2015 (CEST)

Es gibt viele Einzelartikel zu historischen Details. Insofern wäre das Lemma schon gerechtfertigt. Zumal die Reise Lenins die Fantasie der Menschen so sehr angeregt hat, dass es sogar einen Film dazu gibt. Allerdings ist es wirklich so, dass der entsprechende Abschnitt des Lenin-Artikels trotz meines Ausbaus von Reise Lenins im plombierten Wagen immer noch fundiertere Einschätzungen enthält. Dafür sind hier einige Details der Reise zu finden, die im Artikel Lenin nicht auftauchen.

Der gesperrte User Rollis Igel hat diesen Artikel offenbar angelegt, um vor allem das menschenverachtende Churchill-Zitat, das Lenin mit einem Bazillus vergleicht, in die Wikipedia einbringen zu können. Dieser Artikel wird auch genutzt, um Legenden von Lenin als deutschem Agenten aufzuwärmen. So wurde ein Spiegel-Artikel verlinkt, in dem behauptet wurde, dass die Bolschewiki 1917 deutsches Gold an die Arbeiter verteilt hätten. Das hat ungefähr die Qualität der Brutkastenlüge. Es kann also sein, dass sich der Artikel zum Honeypot für Rechte entwickelt. Vermutlich ist er mit dieser Absicht auch angelegt worden.

Was das Löschen angeht, bin ich unentschieden. Es kann durchaus sein, dass der Artikel weiterhin stark ausgebaut wird und er in einiger Zeit das Ereignis wirklich detailliert wiedergibt und alle wesentlichen Aspekte beleuchtet. Dafür müsste allerdings viel Literatur gelesen werden. Und das kann dauern. Ich wäre allerdings auch nicht böse, wenn der Artikel gelöscht würde. Dann aber bitte vorher alle vorhandenen Einzelheiten in Lenin einarbeiten. Antiope05411 (Diskussion) 12:48, 27. Jun. 2015 (CEST)

M. E. ist der Artikel (ggf. nach Übernahme erhaltenswerter Informationen in andere Artikel, wie etwa Lenin oder Oktoberrevolution zu löschen.

Gründe:

• Das Lemma ist nicht enzyklopädietauglich. Eine Enzyklopädie ist eine nach Stichworten geordnete Darstellung des Wissens. Im Idealfall bestehen sie aus einem Wort. Jedenfalls sollte der Inhalt von außerhalb der WP gesucht werden können und sollen. D. h., es sollte die Erwartung bestehen, dass der Artikel nicht nur über WP-interne Links, sondern auch und in erster Linie über das Suchfeld und auch da ohne automatisch ergänzte Textvorschläge ausgewählt wird. So ist das eher eine Kapitelüberschrift in einem größeren Werk oder der Titel eines Zeitschriftenartikels. Trotz der angegeben Zahl von Wikilinks bezweifele ich auch, dass innerhalb der WP ein Bedürfnis nach der Verlinkung auf dieses Lemma besteht.
• Das sich aus dem Text des Lemmas ergebende Thema, nämlich die Personenbeförderung von Zürich nach Petrograd für sich ist eher eine historische Petitesse. Sie ist vielmehr ein untergeordnetes Kapitel des Beitrags der deutschen Politik zur kommunistischen Revolution in Russland. --Hajo-Muc (Diskussion) 18:27, 27. Jun. 2015 (CEST)

Artikel ist ausführlich genug und besitzt die Relevanz hier ein eigenes Lemma zu haben. Das Lemma ist ebenso korrekt, da das beschriebene Ereignis genau so in die Geschichte einging. Und genau das zählt! Gruß, Berihert ♦ ^(Disk.) 16:48, 1. Jul. 2015 (CEST)

Es zählt eben nicht. Es kommt nicht darauf an, ob der Artikel ausführlich ist, sondern, ob das Lemma als solches tauglich ist. Der Artikel folgt dem Lemma und nicht umgekehrt. WP ist eine Enzyklopädie, und eine Enzyklopädie ist ein Sachwörterbuch, wenigstens folgt die WP diesem Ansatz einer Enzyklopädie, dass der Wissensstoff nach Stichwörtern erschlossen wird. Reise Lenins im plombierten Wagen (oder sollte es Lenins Reise im plombierten Wagen oder Lenins Eisenbahnreise im exterritorialen Waggon durch Deutschland oder noch anders heißen?) ist kein solchen Stichwort. Es ist zwar eine taugliche Überschrift für einen Artikel - etwa in einer Zeitschrift oder auch für eine Monographie oder auch innerhalb eines WP-Artikels, aber kein taugliches Lemma. --Hajo-Muc (Diskussion) 22:59, 1. Jul. 2015 (CEST)

ohne jetzt alles gelesen zu haben, hat sich der Artikel deutlich weiter entwickelt Machahn (Diskussion) 17:48, 1. Jul. 2015 (CEST)

Jedes Filmchen bekommt in WP ein eigenes Lemma, aber eine der "Sternstunden der Menschheit" (Stefan Zweig) soll gelöscht werden? Ich bin mit den "Sternstunden" groß geworden, und hierzu gehört auch der von Stefan Zweig recherchierte Umstand, daß Lenin und der Vormärzdichter Georg Büchner - beide politische Emigranten in Zürich - in benachbarten Häusern Zuflucht gefunden hatten. Auch Stefan Zweig war politischer Emigrant in der neutralen Schweiz während des ersten Weltkrieges, und zwar ebenfalls in Zürich und auch im Jahr 1917. Und er hat sich demzufolge als Zeuge weltgeschichtlichen Geschehens empfunden - die anderen Sternstunden liegen meist weit vor ihm. Und Zweig beschrieb die beiden Revolutionäre als nur durch eine Brandmauer getrennt. Was bei Georg Büchner noch nicht hatte ausbrechen können, hatte mit Lenin als Flächenbrand die Weltgeschichte erfaßt. Das welthistorisch bedeutsame Lemma hier löschen zu wollen zeugt nach meinem Dafürhalten für eine extreme Merkbefreitheit in welthistorischen Zusammenhängen. Ich bin äußerst klar für Behalten (über den Namen des Lemmas ließe sich streiten). MfG --Methodios (Diskussion) 08:06, 5. Aug. 2015 (CEST)

über den Namen des Lemmas ließe sich streiten: Genau das ist es bereits, was gegen ein Behalten spricht. Eine Enzyklopädie bietet zu einem oder mehreren feststehenden Stichworten eine Erklärung. Daran fehlt es. Das bedeutsame Ereignis ist die Oktoberrevolution, in diesen Kontext gehört die Reise. Stefan Zweig, den ich selbst schätze, ist aber als Verfasser von nahezu ausschließlich fiktionalen Erzählwerken ein schlechter Zeuge für die historische Korrektheit. Auch seine Sternstunden gehen mit der historischen Wahrheit sehr freizügig um und legen die Akzente derselben oft recht eigenwillig. Die Reise selbst ist das Ergebnis einer diplomatischen Hintertreppenintrige, wie es sie zu hunderten gab, ihr Verlauf wird in dem Artikel in einem Satz beschrieben, ihre Bedeutung außerhalb des Umstandes, dass sie für den konkreten Ablauf der Oktoberrevolution insoweit von Bedeutung war, indem Lenin sich nun in Petrograd befand, gleich Null. Aber alles das gehört zum Inhalt anderer Lemmata. Was den Vergleich mit den Filmchen betrifft: Diese existieren ja unabhängig von der Außenwelt und unabhängig von ihrem Inhalt. Ein Film etwa des Titels Der Furz des Herrn Müller-Schmidt mag wegen der darstellerischen Leistung, der Kameraführung, des Einspielergebnisses bedeutsam sein, das namensgebende Ereignis ist es aber nicht. Von daher sind derartige Vergleiche unzulässig. --Hajo-Muc (Diskussion) 06:49, 6. Aug. 2015 (CEST)

Hallo Hajo-Muc, vielen lieben Dank für Deine Replik. Wegen meiner kann man den Artikel auch unter diesem Lemma behalten, aber eben behalten. Nach meinem Dafürhalten würde ich - nur der Suche und besseren Auffindbarkeit wegen - Lenin nach vorn nehmen: Lenins Reise im plombierten Wagen. Es handelt sich hierbei um ein singuläres Ereignis in der Weltgeschichte, eine kleine Ursache mit historischer Bedeutung. Und nicht um irgend ein kleines Kunstwerk, das auch Eingang in WP findet. MfG --Methodios (Diskussion) 11:15, 6. Aug. 2015 (CEST)

Nachtrag: Um jetzt mal den Vorwurf zu umgehen, Äpfel mit Birnen zu vergleichen, nur EIN Beispiel der Geschichte der Neuzeit: Soeben gab es die Behaltensentscheidung für Letzte Flagge Portugals über Timor. An diesem Lemma wurde auch kritisiert: "Untaugliches Lemma mit ganz untauglichem Superlativ" (LA). Also wenn ein solches Lemma mit im Verhältnis deutlich geringerer historischer Bedeutung bleibt, dann bitte schön auch die Reise Lenins. Soll ich noch mehr "Untaugliche Lemmas" in der Geschichtswissenschaft suchen und mal probehalber LA stellen? MfG --Methodios (Diskussion) 11:52, 6. Aug. 2015 (CEST)

Fahrgäste

Es wäre schon interessant in dem Artikel möglichst alle Mitfahrenden aufzulisten. Mir fällt auf, dass viele später Opfer von Stalin wurden. Stalin war jedenfalls nicht dabei, aber auch Trotzky nicht, ich denke, auch das gehört irgendwie zu dem Artikel. -- Ilja (Diskussion) 08:24, 27. Jun. 2015 (CEST)

Die meisten "alten" Bolschewiki wurden Opfer Stalins. Insofern ist das nichts besonderes. --Prüm 10:53, 27. Jun. 2015 (CEST)

Das ist mir zu plump: während Stalin das Revolutionskapital kriminell mit Bankraub mit vielen Toten beschaffte, holte Lenin die Kriegskasse bei dem Klassenfeind, als Landesveräter, aber doch recht bieder & gut bürgerlich. Verstehtst Du den Unterschied. -- Ilja (Diskussion) 12:58, 27. Jun. 2015 (CEST)

Verstehe nicht ganz, was du meinst. Stalin war zu der Zeit schon in Petrograd und Trotzki in den USA bzw. auf der Rückreise von dort. Die Mitreisenden aufzulisten wäre natürlich sinnvoll, Hahlweg spricht in seinem ifz-Artikel von 33 Reisenden, davon 19 Bolschewiki. --Prüm 13:34, 27. Jun. 2015 (CEST)

Ich meine nur: Was uns Trotzki schreibt, das ist nicht von einem Augenzeugen geschrieben und Stalin hat ganz bestimmt nicht für die Wahrheitsfindung gesorgt, die Dokumente, die aus seiner Zeit stammen, müssen mit einer entsprecheden Vorsicht gelesen werden. Auch Fritz Platten, der es eigentlich am besten wissen musste, ist nicht unbedingt glaubwürdig, denn für die meisten Revolutionäre ist die Botschaft und Agitation weit wichtiger als Tatsachen. Wobei Lenin, nach allen möglichen Quellen, eher ein bürgerlicher Spießer war, wogegen Stalin, auch aus vielen anderen Geschichte, seit seiner zahrtesten Jugend ein echter Gängster. Das Taschengeld, was diese Genossen damals aus dem Feindesland Deutschland und vom Klassenfeind genossen, das musste man jedenfalls vereinbarungsgemäß vor der ganzen Welt verscheigen, das hätten selbst die Genossen nah und fern nicht gut geheißen, obwohl das Motto der linken Revolutionäre war schon immer: Die Kapitalisten werden uns sogar die Waffen verkaufen, mit denen wir sie danach schlagen werden! (Schulstoff!) -- Ilja (Diskussion) 05:36, 28. Jun. 2015 (CEST)

Trotzki

Nach WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? sind zitierfähig vor allem aktuelle, wissenschaftliche Publikationen zum Thema, denen im akademischen Diskurs Gewicht beigemessen wird. Bei den Werken des 1943 verstorbenen LeoTrotzki ist das nicht der Fall: Er ist kein Historiker, sondern ein Zeitzeuge der geschilderten Ereignisse und sein Kenntnisstand ist der von vor siebzig Jahren. Hinzukommt seine Parteilichkeit. Manfred Hildermeier: Die Sowjetunion 1917–1991. Oldenbourg, München 2007, S. 166, listet seine Werke daher unter Quellen auf, nicht unter Literatur. Daher sind sie als Grundlage der Artikelarbeit nicht geeignet. --Φ (Diskussion) 17:49, 27. Jun. 2015 (CEST)

Ich finde die Löschungen nicht in Ordnung und habe den ursprünglichen Text wiederhergestellt. Leo Trotzkis Geschichte der Russischen Revolution ist als Quelle perfekt geeignet, denn Trotzki war nicht nur Teilnehmer der Russischen Revolution sondern auch ihr Chronist. Er hat damals eine Vielzahl von Quellen ausgewertet, darunter auch diejenigen seiner Gegner. Bei den Löschungen besteht vielmehr der Verdacht, dass Phi einfach die politische Tendenz von Trotzki nicht passt. Irgendwelche inhaltlichen Fehler sind ihm niemals nachgewiesen worden. Außerdem sind Phis Löschungen inkonsequent. Warum wird dann nicht auch das Buch von Fritz Platten entfernt, der ebenfalls Sozialist war?

Inhaltlich ist der Text von Trotzki näher am Original der Aprilthesen, die hier nachgelesen werden können: https://www.marxists.org/deutsch/archiv/lenin/1917/04/april.htm Von einer sozialistischen Republik ist in den Aprilthesen nirgends die Rede und von einem Erzwingen genauso wenig. Siehe hierzu insbesondere die Thesen 4, 5 und 8.

Die Löschung der Quellenangabe unter der konkreten Reisebeschreibung ohne dafür eine andere Quelle anzuführen erschwert die Nachvollziehbarkeit erheblich. Das Gleiche gilt für den Abschnitt, der die Ankunft Lenins im finnischen Bahnhof beschreibt.

Die Aussagen zu Trotzki und Stalin wurden von den Lesern gewünscht. Die flapsige Bemerkung zu Groucho Marx bei ihrer Löschung ist richtiggehend unpassend und verletzend. Ich empfinde sie als eine bewusst gewählte Provokation. Des Weiteren empfinde ich es sehr ärgerlich, dass sich Phi einerseits bei der unangenehmen Auseinandersetzung mit Rollis Igel gestern fein zurückgehalten hat und andere hat quasi die Drecksarbeit hat machen lassen und dann hinterrücks Löschungen durchführt. Das ist ganz schlechter Stil! Antiope05411 (Diskussion) 18:00, 27. Jun. 2015 (CEST)

Bitte alles mit aktueller wissenschaftlicher Sekundärliteratur belegen. Die Werke eines seit übersiebzig Jahren toten Zeitzeugen und Chronisten gehören nicht dazu. Unbelegtes darf jederzeit von jedermann entfernt werden. Soweit die Regeln, die du kennen solltest. Halt dich dran, und alles ist prima.

Ich war übers Wochenende in Berlin und hatte keinen Netzzugang. Danke für die verrichtete Arbeit und schönen Gruß, --Φ (Diskussion) 18:04, 27. Jun. 2015 (CEST)

Als ob Hildermeiner die Neutralität in Person wäre. Er vertritt genauso eine ganz bestimmte Sicht auf die Sowjetunion wie Trotzki, wenn auch eine andere. Antiope05411 (Diskussion) 18:10, 27. Jun. 2015 (CEST)

Um das Ganze nicht noch weiter eskalieren zu lassen, schlage ich das Einholen einer Dritten Meinung vor. Antiope05411 (Diskussion) 18:12, 27. Jun. 2015 (CEST)

Hildermeier ist ein anerkannter Historiker, der eine aktuelle Überblicksdarstellung zur Sowjetunion verfasst hat. Damit entspricht er voll und ganz unseren Kriterien für zuverlässige Informationsquellen. Neutral muss er auch gar nicht sein: Jeder Wissenschaftler hat ja seine eigenen Thesen, die er propagiert, und er darf das ja auch. Deswegen ist er ja auch ein Wissenschaftler und wir beide sind nur einfache anonyme Wikipedia-Skribentinnen.

Trotzki ist eine Geschichtsquelle, keine Sekundärliteratur. Jedenfalls führt ihn Hildermeier als Quelle. Ich kann wirklich nicht nachvollziehen, wieso du hier den Forschungsstand von vor über siebzig Jahren abbilden willst.

Und wieso fügst du die falschen Anführungszeichen immer wieder ein?

Dritte Meinung ist gut, mach mal. --Φ (Diskussion) 18:16, 27. Jun. 2015 (CEST)

Mein Senf dazu: Als Beleg ist Trotzki aus den von Phi genannten Gründen in der Tat völlig ungeeignet. Und das gilt noch mehr für solche Dinge wie hier, die sich mit relativ einfach zugänglicher wissenschaftlicher Literatur belegen lassen Machahn (Diskussion) 18:23, 27. Jun. 2015 (CEST)

Was an den Aussagen, deren Quellenangaben du gelöscht hast, falsch sein soll, müsstest du mal erklären. Meine Meinung zu den Aprilthesen habe ich ja oben geschrieben. Und warum hast du nicht auch das Buch von Fritz Patten gelöscht? Denn alles, was du von Trotzki gesagt hast, gilt auch für Patten. Antiope05411 (Diskussion) 18:26, 27. Jun. 2015 (CEST)

Liebe Antiope05411, vergiss doch bitte nicht immer, deine beiträge mit Doppelpunkten um eine Stelle weiter einzurücken, als der Beitrag, auf den du dich beziehst, siehe WP:DS#Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten . So, wie du jetzt layoutet hast, weiß niemand, ob du dich auf Machahn beziehst oder auf mich.

Platten ist nach WP:Q natürlich ebenfalls keine zuverlässige Informationsquelle. Was spricht dagegen, die neueste wissenschaftliche Literatur zu benutzen? --Φ (Diskussion) 18:29, 27. Jun. 2015 (CEST)

Eine aktuelle Einschätzung zum Buch, aus trotzkistischer Sicht, gibt es hier: http://www.wsws.org/de/articles/2010/01/revo-j16.html Besonders folgende Punkte sind bemerkenswert: Die "Geschichte der russischen Revolution" ist kein konventionelles Werk akademischer Historiker. Trotzki schildert Ereignisse, an denen er selbst in führender Position teilgenommen hat. Das macht sein Buch so einmalig. Es atmet die Authentizität und das Engagement des unmittelbar Beteiligten. Dennoch ist es weder ein autobiografisches noch ein Memoirenwerk. Trotzki unterstreicht das, indem er von sich selbst in der dritten Peron spricht. Sein Ziel umreißt er mit den Worten: "Die Geschichte der Revolution muss, wie jede Geschichte, vor allem berichten, was geschah und wie es geschah. Das allein jedoch genügt nicht. Aus dem Bericht selbst muss klar werden, weshalb es so und nicht anders geschah." [13]

Der Umstand, dass Trotzki die Revolutionsgeschichte als unmittelbar Beteiligter schrieb, löste seit Erscheinen des Buches Debatten darüber aus, ob er die nötige Distanz und Objektivität bewahrt habe. Es wurde ihm vorgeworfen, er sei zu nahe an den Ereignissen gewesen, lasse die für einen Historiker notwendige Distanz und Objektivität vermissen, stelle die Fakten falsch oder einseitig dar und ergreife Partei, indem er die Interessen und die Psychologie der herrschenden Klassen so überaus deutlich darstelle und ihnen die historisch fortschrittliche Rolle der Unterdrückten entgegensetze. Trotzki selbst hat sich sowohl im Vorwort als auch später zu diesen Vorwürfen geäußert. Er habe objektiv aber nicht unparteiisch geschrieben, als Beteiligter, der sich der objektiven historischen Bedeutung des Geschehens, seines eigenen Handelns eingeschlossen, bewusst war.

Was die ehrliche Erforschung der Tatsachen betrifft, hat Trotzki die Fakten weder verfälscht noch einseitig ausgewählt. Im Gegensatz zu Stalin und seinen "Historiografen", die sogar die Bilddokumente der Oktoberrevolution unterdrückten oder retouchierten, um ihre Herrschaft durch geschichtliche Fälschungen zu legitimieren, stützt sich seine Darstellung auf offizielle Dokumente und auf Erinnerungen, die nicht nur von Weggefährten, sondern auch von politischen Gegnern stammen. Die Zuverlässigkeit der Darstellung erweist sich gerade bei der Heranziehung "feindlicher" Quellen, wie der Erinnerungen von Suchanow oder Miljukow.

Antiope05411 (Diskussion) 18:33, 27. Jun. 2015 (CEST)

<vordrängel>„ist kein konventionelles Werk akademischer Historiker.“ Und nur auf solche sollen wir nach WPQ unsere Artikkel stützen. Sag ich doch. --Φ (Diskussion) 18:37, 27. Jun. 2015 (CEST)

3M Für mich ein eindeutiger Fall: Die Aufzeichnungen Trotzkis sind sicher ein wertvoller Zeitzeugenbericht für den Wissenschaftler - aber eben keine Quelle nach WP:Q. Trotzki ist weder aktuell noch kann davon ausgegangen werden, dass er neutral ist. Andere Quellen sind vielleicht ebenfalls nicht neutral, das müsste man für die anderen Quellen separat diskutieren. Ein Freibreif für Trotzki kann das nicht sein. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:35, 27. Jun. 2015 (CEST)

+1 --DWI (Diskussion) 18:45, 27. Jun. 2015 (CEST)

Aber du glaubst schon, dass es neutrale geschichtswissenschaftliche Quellen geben kann? Antiope05411 (Diskussion) 18:39, 27. Jun. 2015 (CEST)

3M: Trotzkis Buch ist keine Sekundärliteratur, auf denen die WP-Artikel allerdings beruhen sollen. Von daher votiere ich für draußen lassen. --Argonautika (Diskussion) 18:46, 27. Jun. 2015 (CEST)

@Antiope05411: "Aber du glaubst schon, dass es neutrale geschichtswissenschaftliche Quellen geben kann" - halt mich bitte nicht für so naiv. Geschichte wird "gemacht" bzw. ist in dem Augenblick gelogen, in dem sie gemacht wird. Allerdings gibt es schon unterschiedliche Grade der "Wahrheitsbeugung" - Trotzki ist da sicher eher verdächtig als andere. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:53, 27. Jun. 2015 (CEST)

Der Autor der meist benutzten Quelle (Hahlweg) zitiert Trotzkij mehr als einmal, auch das Churchill-Buch gibt er an. –Be..anyone (Diskussion) 20:10, 27. Jun. 2015 (CEST)

3M: Zeitzeugen können sehr wichtige Quellen für Historiker sein, nicht aber für uns. Was vor der 3M-Anfrage dazu gesagt wurde ist derart klar und unstrittig, dass die 3M-Anfrage nur als krasses Zeichen von Uneinsichtigkeit gelten kann. Bitte sein lassen!--Saidmann (Diskussion) 20:21, 27. Jun. 2015 (CEST)

Auch, wenn es mir nicht schmeckt, muß ich u. a. Phi und GiardanoBruno zähneknirschend recht geben. Nach strengem WP-Reglement war Trotzki einfach zu nah dran, selber involviert und während wie hinterher von allen Seiten in seinem eigenen Handeln deutungsmäßig bedroht ("War er ein Guter oder ein Böser?", und genau diese Frage muß er im Nachhinein u. a. dem westlichen Kapitalismus, wie auch den Stalinisten beantworten, und in beiden Fällen geht es um sein Leben und sein Lebenswerk), um grundsätzlich als neutrale Quelle im Sinne der WP gelten zu können. Das ist der ganze Rattenschwanz wie des Pudels Kern, um die's bei der Frage Primär- kontra Sekundärquelle geht: Wie sehr be- oder entlastet sich da jemand selber durch die eigene Stellungnahme über sich selber und sein Wirken. Churchill war da, obwohl er wohl keinen Grund hatte, sonderlich nett oder neutral über die Bolschweiki zu schreiben, im Vergleich schon verdammt weit weg von den eigentlichen Ereignissen. --80.187.100.125 03:59, 28. Jun. 2015 (CEST)

Diese Diskussonen hier erinnern mich an den italienischen Film darüber, ist in Youtube zu sehen. So ungefähr haben sich auch die Russen in Zürich am Bahnsteig von der Reisegruppe verabschiedet! -- Ilja (Diskussion) 05:42, 28. Jun. 2015 (CEST)

3M: Aus den gegebenen Gründen ist Trotzki nur bedingt als Quelle verwendbar (sprich: der Artikel sollte sich nicht daran orientieren). Allerdings würde ich es auch nicht ausschließlich als unzulässiges Primärdokument betrachten, zulässig ist sie unter Beachtung des evtl. Interessenkonflikts. Da wo Trotzkis Sicht von denen anderer Autoren abweicht, oder nicht unumstritten ist, könnte man es einfach mit einer Zuschreibung lösen ("nach Trotzki ...") und dafür auch sein Buch nutzen. --Casra (Diskussion) 18:04, 29. Jun. 2015 (CEST)

Die dritten Meinungen sind einhellig. Für die Verwendung von Trotzkis Werk als Quelle hat sich eine ganze Woche lang niemand mehr ausgesprochen. Ich habe es daher aus dem Artikel entfernt. --Φ (Diskussion) 10:06, 5. Jul. 2015 (CEST)

Plombierter Zug

Das ist schon der este Witz dieser Geschichte, der Zug war kein Zug - doch das macht nichts, er war ja auch nicht plombiert! Der Waggon (oder gar zwei???) blieb in Deutschland, weiter gings mit Dampfer, schwedischen öffentliche Verkehrsmitteln, zu denen auch Schlitten zählten, warum spricht man dann nicht von Lenins Schlittenfahr? (Ski und Rodel gut!) Und in Finnland, was auch noch kein Finnland war, sondern einfach noch zum russischen Imperium gehörte, ging es auch mit normalen öffentlich Reisezug möglichst unauffällig nach Petrograd. Diese Plombierung und Sonderzuggeschichte (The Train!) war doch nur ein Mythos um die wichtigen Kontakte mit dem damaligen Feind zu verheimlichen. Das war eigentlich Landesverat und Russland befand sich im Krieg, also hätten die Reisenden schon leicht an der Grenze erschossen werden können. Die Soladaten haben Lenin deswegen auch vor allem zu schützen gehabt, als er dort am Finnischen Bahnhof ankam, es heißt ja auch deutlich, dass er in einem gepanzerten Fahrzeug abgeholt wurde.

Und noch etwas: Die echte Revolution war eigentlich schon vorbei, diese heimkehrenden Herrschaften kam mit ihren Kränzen erst nach dem Begräbnis an. Und da musste man eine heroische Propaganda-Legende daraus machen, jetzt ging es ja darum diese Beute den eigentlich bereits erfolgreichen Jägern zu entreißen. Die ganze Große Sozialistische Oktober-Revolution war eigentlich nur ein Putsch, ein Scharmützel, der Rest ist eher Filmgeschichte von Sergei Eisenstein. -- Ilja (Diskussion) 06:13, 28. Jun. 2015 (CEST)

Text ("nicht plombiert") und Überschrift: "plombiert" widersprechen sich. Zumindest das muss bereinigt werden. -- Reinhard Dietrich (Diskussion) 22:07, 28. Jun. 2015 (CEST)

Wie genau "plombiert" gemacht wird, hier angeblich Kreidestrich, klingt für mich plausibel. Fachliche Meinung dazu von einem 120 Jahre alten Zöllner als Zeitzeugen wird wohl nix. –Be..anyone (Diskussion) 23:32, 28. Jun. 2015 (CEST)

Entente

Wie ist der Satz "Die offiziell mit Russland verbündeten Länder der Entente weigerten sich strikt, Lenin durchzulassen." zu verstehen? Man kann nicht von der Schweiz durch F oder GB nach Russland reisen. --Hiku2 (Diskussion) 20:17, 30. Jun. 2015 (CEST)

Evtl Italien? --GiordanoBruno (Diskussion) 20:20, 30. Jun. 2015 (CEST)

Wieso nicht? Per Schiff gar kein Problem. Über die Ostsee musste Lenin auch per Schiff. --Prüm 21:14, 30. Jun. 2015 (CEST)

Doch, denn würde diese von Fritz Platten organisierte Deutschland-Durchfahrt nicht klappen, wollte Lenin (mit falschen Pass und unter falschen Namen) eventuell auch über Frankreich und England nach Finnland gelangen - wohl wahrscheinlich über Schweden oder Norwegen. Das steht wenigstens irgendwo in der zitierten Literatur. -- Ilja (Diskussion) 13:12, 1. Jul. 2015 (CEST)

Reise Lenins im plombierten Wagen

Jetzt ist der Wagen immer noch plombiert, obwohl das wahrscheinlich nur eine Revolutions-Legende ist. Bereits viel diskutiert! Kann man es nicht schlicht: „Lenins Heimreise 1917“ oder ähnlich nennen? Denn das ist das Einzige, was damals wirklich auch wichtig war und was wir uns auch alle sicher sind. Das liebe Geld lassen wir zuerst einmal beiseite, denn vielleicht war das das Allerwichtigste. -- Ilja (Diskussion) 14:14, 1. Jul. 2015 (CEST)

Das hast du in den letzten Tagen schon ein paarmal vorgeschlagen. Das Wort "plombiert" wurde von den Reisenden wahrscheinlich verwendet im Sinne von "ohne Zollkontrolle", das gibt es heute noch bei den TIR-Lastwagen. In die Geschichtsschreibung ist die Reise als plombierter Zug/Waggon eingagangen, und ein Lexikon hat sich daran zu halten. --178.21.175.109 14:20, 1. Jul. 2015 (CEST)

TIR-Laster sind wirklich plombiert, mit einer echten Plombe aus Blei, in der kommunistischen Legende wurde wohl mit der Vorstellung vom versiegelten Waggon die Tatsache verschleiert und unterschlagen, dass man in Berlin beim Kriegsgegner und Klassenfeind die „Goldeier und -hasen“ für die ortodoxen Ostern und nachfolgende Propaganda und Friedensarbeit in der Heimat geholt hat. Das deutsche Kaiserreich und seine Kriesstrategen machten das nicht aus Liebe & Zuneigung zum Bolschewismus, sondern weil sie sich einen Separatfrieden erhoften um gegen den Westen zu maschieren. „Plombiert“ haben dann die Russen in ihre Schulbücher aufgenommen, nur war er in ihrer Geschichts- und Schulliteratur mit der Wahrheit nicht gerade volltrefflich, denn wennn sich die Parteizeitung bereits Prawda = Wahrheit nennt, dann ist kaum etwas wahr, von dem was da drin steht, das haben wir schon als Kinder daraus gelernt! -- Ilja (Diskussion) 10:08, 2. Jul. 2015 (CEST)

Jaja, "Goldeier und -hasen"...die sog. Sisson-Dokumente, die als einziger: "Beleg" für diese vor allem immer wieder von Links und Rechts gerne miteinander verwechselnden Totalitarismusdoktrinären vorgebrachte Behauptung existieren, daß die Bolschewiki über Parvus vom Deutschen Reich bezahlt worden wären, wurden schon in den 50ern vom antikommunistischen(!) Historiker und Diplomaten George F. Kennan (u. a. Urheber der Truman-Doktrin zur rücksichtslosen Eindämmung und Vernichtung der SU, sowie des Marshallplans zum selben Zweck, der nun wirklich gerne jedes Mittel zur Anschwärzung Lenins und der Bolschewiki genutzt hätte, sofern es eben nur wasserdicht gewesen wäre) als eindeutige, äußerst schlampige Fälschung durch den polnischen Schriftsteller Ferdynand Antoni Ossendowski entlarvt. Lenin hat es abgelehnt, mit Parvus zu verhandeln, hat ihm überhaupt nur über Mittelsmänner ultimatumsartige Bedingungen vorlegen lassen, hat unter sämtlichen Revolutionären immer wieder in Reden, Briefen und Artikeln vor ihm gewarnt, und hat sich nur ein einzigesmal seiner bedient, und zwar nicht wegen Geld, sondern wegen des freien Geleits durchs Deutsche Reich 1917. Was dann noch übrigbleibt, sind Parvus' Zahlungsquittungen über 5 Millionen Mark aus dem Jahr 1915 an (Sozial-)Revolutionäre in Georgien und in Ägypten im Jahr 1915, die nun wirklich nicht die Bolschewiki waren, und ein von Parvus verfaßter Geheimdienstbericht, wonach Lenin den deutschen Kriegsgegner Rußland nach seinem Grenzübertritt rasch derart lahmlegte, wie es sich die OHL nur wünschen könne. --93.223.194.254 05:24, 26. Aug. 2018 (CEST)

Die Plombe sollte meiner Meinung nach aus dem Lemma entfernt werden, auch wenn lange Zeit vom plombierten Wagen die Rede war. Die Geschichtsschreibung hat das gemerkt. Ein Lexikon sollte möglichst nicht zu viel hinter der Geschichtswissenschaft nachhinken. Vgl. z.B. Marc Reichwein: Die gefährlichste Waffe des Weltkriegs kam im Zug, Die Welt, 6. April 2017 --Hadi (Diskussion) 17:53, 11. Apr. 2017 (CEST)

Passagierliste

1. Wladimir Iljitsch Lenin
2. David Sokratovich Suliashvili (ru)
3. Nadeschda Konstantinowna Krupskaja
4. Inessa Armand
5. Georgi Iwanowitsch Safarow
6. Safarows Frau Walentina (МОРТОЧКИНА, Валентина Сергеевна)
7. Moissei Markowitsch Charitonow
8. Inessa Armands Verwandte Anna (КОНСТАНТИНОВИЧ, Анна Евгениевна)
9. Grigori Alexandrowitsch Ussijewitsch (ru)
10. Ussijewitschs Frau Helene Kon (pl)
11. Sarra Naumowna Rawitsch
12. Michail Zchakaja (en)
13. Abram Anchilovich Skovno (СКОВНО, Абрам Анчилович)
14. Grigori Jewsejewitsch Sinowjew
15. Sinowjews Frau Zlata (ru)
16. Sinowjews Sohn Stjopka (РАДОМЫСЛЬСКИЙ, Стефан Овсеевич)
17. Zalman Burke Oserovich Rivkin (РЫВКИН, Залман Бэр Ошерович)
18. Nadezhda Slyusareva (СЛЮСАРЕВА, Надежда Михайловна)
19. Michael Vulfovich Goberman (ГОБЕРМАН, Михаил Вульфович)
20. Maya Zelikovna Abramovich (ru)
21. Johann Arnold Ioganovich Linde (ЛИНДЕ, Иоган Арнольд Иоганович)
22. Grigori Jakowlewitsch Sokolnikow
23. Ilya Davidovich Miringof (МИРИНГОФ, Илья Давидович)
24. Maria Efimovna Miringof (МИРИНГОФ, Мария Ефимовна)
25. David Morduhovich Rozneblyum (РОЗЕНБЛЮМ, Давид Мордухович)
26. Semyon Gershovich Peyneson (ПЕЙНЕСОН, Семен Гершович)
27. Fan Grebelskaya (ГРЕБЕЛЬСКАЯ, Фаня)
28. Bunya Hemovna Pogovskaya (ПОГОВСКАЯ, Буня Хемовна)
29. Meyer Kivov Ayzenbund (АЙЗЕНБУНД, Меер Кивов)

Danke für diese Liste !!! -- Ilja (Diskussion) 10:00, 6. Jul. 2015 (CEST)

Noch einmal die Liste, diesmal alphabetisch und mit Quelle:

1. Abramowitsch, Maija Selikowna (Абрамович, Майя Зеликовна)

2. Ajsenbund, Mejer Kiwowitsch (Айзенбунд, Меер Кивович)

3. Armand, Inessa Fjodorowna (Арманд, Инесса Федоровна)

4. Goberman, Michail Wulfowitsch (Гоберман, Михаил Вульфович)

5. Grebelskaja, Fanja (Гребельская, Фаня)

6. Kon, Jelena Feliksowna (Кон, Елена Феликсовна)

7. Krupskaja, Nadeschda Konstantinowna (Крупская, Надежда Константиновна)

8. Konstantin, Anna Jewgenjewna (Константин, Анна Евгеньевна)

9. Lenin (Uljanow-Blank), Wladimir Iljitsch (Ленин (Ульянов-Бланк), Владимир Ильич)

10. Linde, Jogan-Arnold Joganowitsch (Линде, Иоган-Арнольд Иоганович)

11. Miringof, Marija Jefimowna (Мирингоф, Мария Ефимовна)

12. Miringof, Ilja Dawydowitsch (Мирингоф, Илья Давыдович)

13. Mortotschkina, Walentina Sergejewna (Морточкина, Валентина Сергеевна)

14. Pejnesson, Semjon Gerschewitsch (Пейнесон, Семен Гершевич)

15. Pogosskaja, Bunja Chemowna (mit Sohn Ruwim) (Погосская, Буня Хемовна (с сыном Рувимом))

16. Rawitsch, Sarra Nachumowna (Равич, Сарра Нахумовна)

17. Radomyslskaja, Slata Ewnowna (Радомысльская, Злата Эвновна)

18. Radomyslski-Sinowjew (Apfelbaum), Jewssej-Gerschen Aronowitsch (Радомысльский-Зиновьев (Апфельбаум), Евсей-Гершен Аронович)

19. Radomyslski, Stefan Jewsejewitsch (Радомысльский, Стефан Евсеевич)

20. Riwkin, Salman-Berk Osserowitsch (Ривкин, Залман-Бэрк Осерович)

21. Rosenbljum, Dawid Morduchowitsch (Розенблюм, Давид Мордухович)

22. Safarow (Woldin), Georgi Iwanowitsch (Сафаров (Вольдин), Георгий Иванович)

23. Skowno, Abram Antschilowitsch (Сковно, Абрам Анчилович)

24. Sljussarewa, Nadeschda Michajlowna (Слюсарева, Надежда Михайловна)

25. Sokolnikow (Brilliant), Girsch Jankelewitsch]] (Сокольников (Бриллиант), Гирш Янкелевич)

26. Sulischwili, Dawid Sokratowitsch (Сулишвили, Давид Сократович)

27. Ussijewitsch, Grigori Alexandrowitsch (Усиевич, Григорий Александрович)

28. Charitonow, Moissej Motkowitsch (Харитонов, Моисей Мотькович)

29. Zchakaja, Michail Grigorjewitsch (Цхакая, Михаил Григорьевич)

Kusnezow, W. W.: Russkaja Golgofa. Verlag OLMA-PRESS, Sankt Petersburg 2003, S. 319-320 (Кузнецов, В. В.: Русская Голгофа. Издательство ОЛМА ПРЕСС, Санкт-Петербург 2003, S. 319-320) [3]--85.178.131.220 19:01, 8. Jul. 2015 (CEST)

Trug Mieczysław Broński also einen Decknamen, oder war er gar nicht dabei? --217.233.222.29 16:10, 3. Jul. 2015 (CEST)

was ist mit dieser Liste ?

--Goesseln (Diskussion) 19:52, 9. Jul. 2015 (CEST)

Bronski und dessen Tochter waren definitiv als polnische Staatsbürger nicht bei der Reisegruppe. Wanda Bronski verliess die Schweiz erst 1931. O.Gnilssud (Diskussion) 23:39, 26. Apr. 2019 (CEST)

Polnische Staatsbürger? Polen gab es doch damals als Staat gar nicht. --Digamma (Diskussion) 00:19, 27. Apr. 2019 (CEST)

Zu ergänzen wäre noch als weiterer Teilnehmer Abramowitsch Alexander Emeljanowitsch (Ehemann von Maja Abramowitsch). Wenn man dann bei Pogosskaja Bunja dem Sohn Ruwim eine eigene Zahl vergibt und Karl Radek und Fritz Platten addiert, ergibt sich die bekannte Gesamtteilnemerzahl von 33. O.Gnilssud (Diskussion) 12:42, 10. Jun. 2019 (CEST)

finnisch-russische Grenze?

Finnland gehörte 1917 noch zum Russischen Kaiserreich. Wie kann es da eine finnisch-russische Grenze gegeben haben? --Φ (Diskussion) 20:51, 7. Jul. 2015 (CEST)

Dito, ich habe das gerade korrigiert. --Hiku2 (Diskussion) 20:57, 7. Jul. 2015 (CEST)

Merci. --Φ (Diskussion) 21:01, 7. Jul. 2015 (CEST)

ok, mein Fehler. --Goesseln (Diskussion) 21:06, 7. Jul. 2015 (CEST)

Dafür hast du am 5. Juli den Link auf Kschessinskaja entfernt. Den habe ich jetzt wieder eingefügt. --Hiku2 (Diskussion) 21:25, 7. Jul. 2015 (CEST)

@Phi: Der Status Finnlands war auch in der Zarenzeit durchaus ungeklärt. Unstreitig war eigentlich nur, dass der russische Zar finnischer Großfürst war. Die Abdankung des Zaren führte somit dazu, dass ungeklärt war, wer die Befugnisse des finnischen Großfürsten ausüben sollte. Die Sache ist also so einfach nicht. --Hajo-Muc (Diskussion) 13:16, 10. Jul. 2015 (CEST)

Gab es denn eine Grenze mit Grenzkontrollen? --Φ (Diskussion) 13:21, 10. Jul. 2015 (CEST)

In Pearsons Buch sind die Grenzkontrollen an der schweizerisch-deutschen Grenze, beim Besteigen der Fähre nach Schweden und an der schwedisch-finnischen Grenze erwähnt. Wenn es denn eine Kontrolle zwischen Finnland und Russland gegeben hätte, wäre sie sicher auch erwähnt worden. --Rôtkæppchen₆₈ 02:05, 11. Jul. 2015 (CEST)

diese Sub-Disk. bringt uns nicht weiter. In den Dokumenten bei Hahlweg wird die Grenze als "russische Grenze", "finnländische Grenze" oder einfach nur als "die Grenze" bezeichnet.

zwei andere Details könnte hier allerdings im Artikel noch berücksichtigt werden:

1. Platten wurde an "der russischen Grenze" von einem englischen Offizier vernommen und es wurde ihm daraufhin die Einreiseerlaubnis abgeschlagen (Romberg an Bethmann Hollweg, 30. April 1917, Hahlweg, S. 141; 103; 24). Es wurde ihm eröffnet, dass er sich in "Russland" nur unter ständiger Bewachung aufhalten könne (Spitzelbericht, S. 103).

2. Lenin und seine Gruppe wurden von der "finnländischen Grenze" bis Petersburg von englischen Offizieren begleitet. (Romberg an Bethmann Hollweg, 26. April 1917, Hahlweg, S. 107; 24)

Dazu müsste "man" mal feststellen, welche britischen Einheiten sich Anfang 1917 im Norden Russlands/Finnlands befanden und warum diese die russische Staatsmacht bei der Sicherung der russischen Grenze unterstützten.

--Goesseln (Diskussion) 10:49, 11. Jul. 2015 (CEST)

sozialistische Republik

Zu diesem Revert: Es geht nicht an, einen Text so zu verändern, dass der dahinterstehende Beleg nicht mehr passt. Wenn man meint, es besser zu wissen als einer der führenden Russlandhistoriker Deutschlands, sollte man eben auch einen besseren Beleg einfügen.

Inhaltlich besteht auch gar kein Unterschied zwischen einer „sozialistischen Republik“, von der Prof. Hildermeier schreibt, und einer „Räterepublik“. Nur dass Lenin die eben nicht einführte, sondern eine Einparteiendiktatur.

PA entfernt. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 07:51, 8. Jul. 2015 (CEST)

Wenn inhaltlich kein Unterschied zwischen dem Begriff von Lenin und dem deines führenden Russlandhistorikers Deutschlands besteht, dann kann man den Begriff von Lenin verwenden, der dann auch in den Staatsnamen eingegangen ist (Sowjetrepubliken = Räterepubliken). Alles andere wäre Begriffsfindung. Und glaube mir: Lenin war dabei, Hildermeier nicht. --Hiku2 (Diskussion) 08:15, 8. Jul. 2015 (CEST)

Ich weiß nicht, wieso ein sachlich zutreffender Hinweis auf deine Grammatikkompetenzen unter WP:KPA fallen soll.

Wir schreiben unsere Artikel auf der Grundlage von zuverlässigen Informationsquellen, das heißt der anerkannten wissenschaftichen Sekundärliteratur. Deren Begriffsfindungen haben wir zu übernehmen. Ich habe eine solche zuverlässige Informationsquellen angegeben, du nicht. --Φ (Diskussion) 10:14, 8. Jul. 2015 (CEST)

PA entfernt. Es gibt so viele. Alle Macht den Räten/ den Sowjets war die Losung. --Hiku2 (Diskussion) 10:32, 8. Jul. 2015 (CEST)

Die unehrliche Losung. Belege deine Formulierung mit einer ankerkannten wissenschaftlichen Quelle oder lass es. Solange Hildemeier als Beleg im Artikel steht, kannst du nicht nach eigenem Gutdünken den Text ändern. Das wäre Belegfälschung. Ich setze daher zurück. --Φ (Diskussion) 10:35, 8. Jul. 2015 (CEST)

PA entfernt. Sozialistische Republik ist rot, Räterepublik ist blau. --Hiku2 (Diskussion) 10:42, 8. Jul. 2015 (CEST)

Sozialistische Republik steht im Beleg, Räterepublik nicht. VM wegen Belegfälschung und Edit War ist erfolgt. --Φ (Diskussion) 10:55, 8. Jul. 2015 (CEST)

Weil es den Begriff Räterepublik gibt und den anderen nicht, schlage ich als Quellen vor:

• Werner von Harpe: Die Grundsätze der Nationalitätenpolitik Lenins. Berlin 1941, Seite 55.
• Dietrich Geyer, Heinz Brahm, Boris Meissner: Sowjetunion: Aussenpolitik 1917–1955. Böhlau, Köln 1972, Seite 28.

Es gibt auch hundert andere. --Hiku2 (Diskussion) 11:36, 8. Jul. 2015 (CEST)

Bissl veraltet, scheint mir. Wieso sollen das denn bessere Quellen sein als Hildermeiers Standardwerk von 2007?

Eine Republik kann liberal sein, konservativ, diktatorisch oder eben auch sozialistisch. Dazu braucht man nicht jedesmal einen eigenen Artikel. Dass Lenin 1917 ehrlich eine Räterepublik anstrebte, bezweifle ich: Wieso hat er dann keine eingerichtet, als er die provisorische Regierung weggeputscht hatte? --Φ (Diskussion) 11:40, 8. Jul. 2015 (CEST)

Was der Herr Uljanow ehrlich anstrebte, ist hier egal. Es geht darum, dass die ganze Welt Räterepublik sagt und du eine Stelle gefunden hast, wo ein Herr Hildermeier "sozialistische Republik" schrieb. Das erklärst du dann flugs zum Standardwerk und galoppierst zur VM... --Hiku2 (Diskussion) 11:46, 8. Jul. 2015 (CEST)

Wenn die ganz Welt das sagt, dann kann es ja nicht so schwierig sei, dafür Belege zu finden, die nicht vierzig bis siebzig Jahre alt sind. PA entfernt Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 11:51, 8. Jul. 2015 (CEST)

Der Event ist auch schon einige Zeit her. Heute publiziert kaum jemand mehr über Lenins Ideen zur Räterepublik. --Hiku2 (Diskussion) 11:57, 8. Jul. 2015 (CEST)

Dann scheint Manfred Hildermeier den aktuellsten Stand darzustellen. Sag ich doch. --Φ (Diskussion) 12:26, 8. Jul. 2015 (CEST)

Er hat nicht mal das Gründungsjahr im Titel richtig hinbekommen. --Hiku2 (Diskussion) 12:33, 8. Jul. 2015 (CEST)

Das erläutert er in der EinleitunG; das Gründungsjahr der Sowjetunion war nun einmal 1917, auch wenn sie damasls noch nicht so hieß.

Nach WP:Q soll man immer möglichst aktuelle Literatur verwenden. Das sind deine ergoogelten Belege von 1941 (!) und 1972 ja nun nicht gerade. Was hat zudem ein Werk über Außenpolitik hier verloren? Ich setze zurück auf den Beleg aus diesem Jahrhundert. --Φ (Diskussion) 15:06, 8. Jul. 2015 (CEST)

In den Aprilthesen, auf die hier Bezug genommen wird, taucht nicht ein einziges Mal der Begriff "sozialistisch" auf.[4] Möglicherweise hat hier der führende Russlandhistoriker falsch zitiert oder sich einfach geirrt.--85.178.131.220 15:48, 8. Jul. 2015 (CEST)

Er zitiert sie ja nicht, er interpretiert sie. Das ist es, was professionelle Historiker so tun. Enteignung des adligen Grundbesitzes und Banken unter Kontrolle der Arbeiter kann man schon als sozialistische Forderungen bezeichnen, meine ich. Mir leuchtet diese Zusammenfassung ein, aber das ist egal: Wissenschaftlich belegt ist wissenschaftlich belegt, dagegen hilft auch die schlauste Theoriefindung nichts. Gruß nach Stuttgart, --Φ (Diskussion) 17:15, 8. Jul. 2015 (CEST)

Im Artikel steht: Lenin hielt "eine Rede, in der er seine Aprilthesen ausführlicher vorstellte. Danach hätten..." Wenn ich konkret den Inhalt einer gehaltenen Rede wiedergeben möchte, dann kann ich nicht "interpretieren", sondern muss das benennen, was in der Rede tatsächlich 1917 gesagt wurde. "Kann man schon so bezeichnen, meine ich" schreibst Du. Hältst Du diesen Satz nicht für ein gelungenes Beispiel für TF? (Stuttgart ist übrigens falsch)--85.178.131.220 18:29, 8. Jul. 2015 (CEST)

Wissenschaftlich belegt ist wissenschaftlich belegt. Mehr sag ich jetzt nicht mehr. Gibts eine wissenschaftliche Quelle, die Hildermeier für seine Interpretation kritisiert? Nein? Dann EoD. --Φ (Diskussion) 18:34, 8. Jul. 2015 (CEST)

Du merkst aber, dass Dir die Argumente ausgehen? Sonst wäre Dein Basta-Verhalten nicht erklärbar. Wenn ich den Text der Aprilthesen verlinken und statt "sozialistischer Republik" die tatsächliche Formulierung "Republik von Arbeiter-, Landarbeiter- und Bauerndeputiertenräten" aus These 5 einfügen würde[5] - würdest Du diese belegte Formulierung revertieren?--85.178.131.220 18:49, 8. Jul. 2015 (CEST)

Primärquelle ≠ zuverlässige Informationsquelle, und nur auf letzteren haben unsere Artikel zu basieren. --Φ (Diskussion) 19:00, 8. Jul. 2015 (CEST)

Ihr seid auf dieser Seite falsch, hier geht's nicht um Geschichte im wissenschaftlichen Sinn, das erledigt bereits die Seite Lenin. Hier geht's um die "urban legend" plombierter Wagen, und da sind belegte Churchill-Pöbeleien, Trotzki-Erinnerungen und Räterepublik mit passenden Bildern in einfachem Deutsch mit kurzen Sätzen in ebenso kurzen Absätzen genau richtig. Bis zu einer "mobile view" tauglichen Gesamtkürze. Also Blödzeitungsstil ohne Lügen. –Be..anyone (Diskussion) 05:56, 9. Jul. 2015 (CEST)

Ein Streit um des Kaisers Bart. Hildermeier schreibt: Am 4. April, einen Tag nach seiner Rückkehr im plombierten Wagen durch Deutschland, hatte der Parteiführer seine abwartenden Genossen mit der Botschaft zutiefst verstört, dass man der "kapitalistischen" Regierung nicht - wie es der Theorie von der "bürgerlichen Revolution" entsprach - die Stange halten dürfe; vielmehr müsse man sie rücksichtslos bekämpfen und so bald wie möglich stürzen, um den Übergang zur "sozialistischen Revolution" einzuleiten ("Aprilthesen"). Ich korrigiere das mal im Text. Dann könnt ihr hier weiterstreiten.--Assayer (Diskussion) 18:16, 9. Jul. 2015 (CEST)

Mein Fehler. Ich bitte um Entschuldigung und danke fßr die Korrektur. --Φ (Diskussion) 18:49, 9. Jul. 2015 (CEST)

deutsche Einschätzungen

Können wir jetzt mal so ganz langsam wieder zu diesem Artikel zurückkehren und uns um die Darstellung der dramatis personae, dessen was war und wie es wirkte kümmern, soweit das in einer enzyklopädischen Kürze möglich ist? Hier noch ein "Dokument" aus der Zeit. --Goesseln (Diskussion) 20:21, 9. Jul. 2015 (CEST)

Ausriss eines Diensttelegramms des deutschen Geheimdienstlers in Stockholm

Ein Commons-Admin hat es geschafft, dieses Werk von 1917 zu löschen... [6] --62.202.182.102 18:52, 6. Jun. 2017 (CEST)

Abschiedsbrief an die Schweizer Arbeiter

Lenin übergab Tobias Axelrod bei der Abreise seinen berühmten Brief an die Schweizer Arbeiter, der veröffentlicht werden sollte, sobald er Deutschland auf dem Weg nach Russland verlassen hätte: http://www.kommunisten.ch/files/lenins_abschiedsbrief.pdf (nicht signierter Beitrag von 93.222.118.39 (Diskussion) 15:49, 13. Dez. 2015 (CET))

Lenins Empfang in Petersburg

Ist sicher, dass Tschcheidse und Zereteli Lenin am Bahnhof empfangen haben? (Quelle fehlt natürlich auch.) Mir ist, dass dort einzig Julius Martow (uns selbstredend ohne tausendköpfige Menge) auf ihn gewartet hätte. MfG URTh (Diskussion) 10:15, 20. Apr. 2017 (CEST)

Wladimir Iljitsch wurde nicht in Petersburg empfangen, sondern in Petrograd :) --62.202.182.102 18:50, 6. Jun. 2017 (CEST)

Das ist aber keine Antwort auf die Frage... MfG URTh (Diskussion) 14:53, 25. Sep. 2018 (CEST)

Reiseroute

In einigen Quellen lautet der Beginn der Reiseroute "Singen / Rottweil / Horb / Stuttgart / Karlsruhe", in anderen "Singen / Offenburg / Rastatt / Karlsruhe". Was stimmt denn nun ? O.Gnilssud (Diskussion) 21:21, 20. Aug. 2017 (CEST)

Die Wahrscheinlichkeit, dass dir hier ein Zeitzeuge antworten wird, ist sehr klein. Wie wäre es also, wenn du deine Quellen hier korrekt nennen würdest? Was hast du wo gefunden? --2A02:1206:45B4:3BC0:79A5:C993:D177:384F 22:36, 20. Aug. 2017 (CEST)

Es gibt vielleicht tote Zeitzeugen, wie z.B. Unterlagen der Reichsbahn oder kriegsbedingte Streckensperrungen zur Sicherstellung der Nachschublinien Richtung Frankreich, die eine definitive Antwort liefern könnten. Ich brauche (aus rein persönlichem Interesse) eine richtige Info für einen Jubiläumsbeitrag in meiner Heimatstadt. O.Gnilssud (Diskussion) 13:40, 21. Aug. 2017 (CEST)

Du brauchst, soso. DIe Frage war, was hast du wo gefunden? Wenn du dich ausschweigst über das was du schon konsultiert hast, wieso sollte jemand von vorne beginnen mit der Suche. --2A02:1206:45B4:3BC0:6898:DE76:D4F0:3C3E 15:42, 21. Aug. 2017 (CEST)

Bei Werner Hahlweg: Lenins Reise durch Deutschland im April 1917. In: Vierteljahrshefte für Zeitgeschichte, 1957, S. 307–333 (PDF; 1,3 MB) Seite 325 steht: "über Singen-Offenburg-Mannheim-Frankfurt/Main-...", unter Berufung auf Fritz Platten: Die Reise Lenins durch Deutschland im plombierten Wagen. Neuer Deutscher Verlag, Berlin 1924, Seite 35. --Digamma (Diskussion) 15:59, 21. Aug. 2017 (CEST)

Ja, bei Hahlweg steht es so, aber in keiner Schrift von Platten ist diese Strecke genannt, statt dessen schreibt er, dass der Gewerkschaftler Jansson in Stuttgart zugestiegen ist! Der Märchen-erzähler Emil Belzner behauptet gar er sei in Rastatt zugestiegen und habe mit Lenin gesprochen. Drei Autoren (Merridale, Pearson und Heresch) zeigen in ihren Dokumentationen sogar Karten mit Rottweil / Stuttgart. O.Gnilssud (Diskussion) 18:49, 21. Aug. 2017 (CEST)

Inessa Armand

Welchen Beleg gibt es eigentlich dafür, dass Frau Armand zum Zeitpunkt der Reise (noch) Lenins Geliebte war? (nicht signierter Beitrag von 91.35.75.181 (Diskussion) 00:38, 2. Dez. 2017 (CET))

WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?

Zuverlässige Informationsquellen im Sinne unserer Regularien sind anerkannt reputable wissenschaftliche Sekundärwerke. Fahrpläne und Leserbriefe gehören nicht dazu. Es mag ja verdienstvoll sein, anhand hundert Jahre alter Kursbücher den Streckenverlauf nachzurecherchieren, doch eignet sich Wikipedia nicht als Erstveröfflichungsort für derartige eigene Forschungen. Wenn diese Details nirgendwo in der Fachliteratur zu Lenins Bahnfahrt vorkommen, dann gehören sie nicht zum etablierten Wissen darüber, und allein das stellen wir hier dar. Daher bitte ich darum diese Details und den Leserbrief wieder aus dem Artikel zu entfernen, siehe auch WP:LIT#Auswahl. MfG --Φ (Diskussion) 18:58, 3. Okt. 2018 (CEST)

Abgesehen von der fraglichen Relevanz dieser Angaben, wo steht, dass Lenins Züge planmässig verkehrten? --Otberg (Diskussion) 19:23, 3. Okt. 2018 (CEST)

Fahrpläne sind selbstverständlich „reputable“ Quellen. Sie geben den Eisenbahnbetrieb in einer allgemein zugänglichen Quelle wieder. Dass die fragliche Fahrplantabelle hier als fotografische Reproduktion einem Leserbrief beigegeben ist, entwertet doch die Information der Fahrplantabelle nicht. Ich habe sie in dieser Form angegeben, da die Zeitschrift „Eisenbahngeschichte“ für Interessierte sicher leichter zugänglich ist als ein Schweizer Kursbuch von 1916. Das fragliche Heft der „Eisenbahngeschichte“ kann sich jeder im Moment in fast jeder Bahnhofsbuchhandlung kaufen.
In den mir vorliegenden Quellen gibt es keinen Anhaltspunkt für eine Verspätung der Schweizer Züge, die Lenin nutzte. Die Verspätung gegenüber der geplanten Reise entstand erst im deutschen Abschnitt.
Über die Informationstiefe, die in WP-Artikeln widergegeben wird, lässt sich sicher streiten. Aber in einem Artikel, der die Reise Lenins aus dem Exil darstellt, die mit dem Zug durch halb Europa führte, ist die Angabe der genutzten Züge eine interessierende Information. Das betrifft insbesondere die Diskrepanz des Reiseaufwands zwischen dem deutschen und den außerdeutschen Abschnitten. -- Reinhard Dietrich (Diskussion) 09:25, 4. Okt. 2018 (CEST)

Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. Dies gilt insbesondere dann, wenn ein Thema Gegenstand eines breiten wissenschaftlichen Diskurses ist. Bei solchen Themen darf nicht direkt auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden, weil bereits die Auswahl bestimmter Ausschnitte aus dem Quellenreservoir eine Theoriefindung darstellt. Diese Quellen sollten daher nur in dem Maße und demjenigen Kontext angeführt werden, in dem auch in der einschlägigen Sekundärliteratur Bezug auf sie genommen wird. Die Fahrpläne sind Primärliteratur, und in der wissenschaftlichen Literatur zu Lenins Reise kommen sie nicht vor. Somit haben sie im Artikel nichts verloren. --Φ (Diskussion) 11:05, 4. Okt. 2018 (CEST)

„Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen“. Sie müssen also nicht. Die Regel soll sicherstellen, dass nicht auf unüberprüfbare Fakten rekuriert wird (Omas Tagebuch etc.) Kursbücher sind aber eine allgemein zugängliche „Primärquelle“, die jederzeit überprüfbar ist. In nahezu jedem Bahnhofsartikel wird angegeben, welche Linien dort verkehren. Was ist das anderes als das Auswerten der Primärquelle „Fahrplan“? Alles was der Verbesserung von Artikeln dient und überprüfbar ist, ist erlaubt. Auch die wissenschaftliche Literatur zu Lenins Reise wertet Fahrpläne aus, etwa das zitierte Werk von Merridale. Bitte erst mal lesen, ehe solch steile Behauptungen aufgestellt werden. -- Reinhard Dietrich (Diskussion) 16:35, 4. Okt. 2018 (CEST)

Bitte weiterlesen: Bei Themen, die Gegenstand eines breiten wissenschaftlichen Diskurses sind, „darf nicht direkt auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden“. „darf nicht“ ist ein Verbot. Dass deine Änderungen hier keinen Konsens gefunden haben, hast du ja wohl ebenfalls bemerkt. Also. --Φ (Diskussion) 17:36, 4. Okt. 2018 (CEST)

Das ist aber bei "amtlichen" Veröffentlichungen (Gesetze, Amtsplätter, Fahrpläne etc.) aber unsinnig. Diese werden an vielen Stellen in WP unangefochten verwendet. Wie ich schon sagte, soll die Regel sicherstellen, dass keine für Dritte unüberprüfbaren Quellen in die Texte einfließen. -- Reinhard Dietrich (Diskussion) 11:55, 8. Okt. 2018 (CEST)

Wie gesagt, in WP:Q#Was sind zuverlässige informationsquellen? steht das anders. Wenn die Abfahrtszeiten des Zuges nicht zum „etablierten Wisssen“ über Lenins Reise gehören, bleiben sie bitte draußen. Wenn sie dazugehören, kannst du gerne das mit einer reputablen Sekundärquelle beweisen. --Φ (Diskussion) 12:23, 8. Okt. 2018 (CEST)

Da nunmehr eine ganze Woche lang keine reputable Sekundärquelle genannt wurde, die die Fahrpläne benutzt, nehme ich die umstrittene Angabe jetzt wieder raus. Wiedereinsetzung bitte nur nach Konsens. MfG --Φ (Diskussion) 08:49, 10. Okt. 2018 (CEST)

Die Angaben zu den genutzten Bahnstrecken in der Tabelle beruhen offensichtlich auch nicht auf Quellenangaben. Sonst wären solche Edits [7], man beachte auch den Edit-Kommentar, nicht möglich. Da diese bahnbetrieblichen Details wenig zum Lemma beitragen und offensichtlich unbelegt sind, wäre diese Spalte ebenfalls zu entfernen. --Traumflug (Diskussion) 17:23, 6. Feb. 2021 (CET)

Jetzt mal halblang bitte, du hattest höchstselbst die Gäubahn von Stuttgart nach Singen eingefügt, die damals zwischen Tuttlingen und Hattingen noch gar nicht existierte. Noch dazu mit einem kreuzfalschen Editkommentar. Über diesen Fehler von Dir bin ich zunächst selbst gestolpert, bevor ich ihn bemerkt habe. --Firobuz (Diskussion) 17:51, 6. Feb. 2021 (CET)

Zunächst einmal wurde Singen–Stuttgart befahren (Spalte 'Von-Nach'), damit (naheliegend, aber unbelegt) der Teil der Schwarzwaldbahn, der auch Gäubahn ist. Damit war der Kommentar völlig korrekt. Darum geht es jedoch nicht. Offensichtlich ist weder die eine noch die andere Angabe belegt, wodurch keine von beiden eine Berechtigung hat. Wäre sie belegt oder belegbar, würden wir uns nicht über die genaue Formulierung streiten, sondern in die Quelle schauen, richtig? --Traumflug (Diskussion) 18:10, 6. Feb. 2021 (CET)

Da brauchts keinen Einzelnachweis sondern etwas Logik und ein Blick auf die Landkarte! Den "Teil der Schwarzwaldbahn, der auch Gäubahn ist" gab es 1917 schlicht und einfach noch nicht, das Thema wurde frühestens 1934 mit Eröffnung der Hattinger Kurve virulent. --Firobuz (Diskussion) 18:29, 6. Feb. 2021 (CET)

"Logik"? Also Theoriefindung. Dann ist das ausdrücklich unerwünscht, siehe vorherigen Teil der Diskussion. --Traumflug (Diskussion) 18:44, 6. Feb. 2021 (CET)

Schicksal der Reisenden

Wie viele der 32 Reisenden sind eigentlich Stalins Säuberungen zum Opfer gefallen? --2A02:8108:8080:EFC:B9FD:CC6C:8ABD:8424 13:26, 31. Jan. 2021 (CET)

Spielt das für diesen Artikel eine Rolle? --Prüm ✉ 21:07, 1. Feb. 2021 (CET)

Ich weiß es nur von Sinowjew, Sokolnikow und Radek. --Φ (Diskussion) 21:21, 1. Feb. 2021 (CET)

   Von den bekannteren Teilnehmern auch Charitonow und Safarow. O.Gnilssud (Diskussion) 17:48, 11. Mär. 2021 (CET)