Diskussion:Roland Koch/Archiv/4

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- 2007 -

Politik

Es wird darum gebeten, Positives im Artikel zu ergänzen. Es ist zwar einzusehen, dass etwa die Parteispendenaffähre nicht unter den Tisch fallen kann. Aber im Moment ist der Artikel nicht neutral. Es werden nämlich AUSSCHLIESSLICH negative Aspekte erwähnt!--Notebook 00:49, 28. Feb. 2007 (CET)

Wir können uns hier nicht Koch zuliebe irgendwas aus den Fingern saugen. Schreib doch einfach mal ganz konkret, welche "positiven" Aspekte oder Themen im Artikel fehlen. --Kibou 20:15, 3. Mär. 2007 (CET)

Spam von hier irrelevanten Inhalten

2 Benutzer, davon einer, nämlich Benutzer:Eresthor wohl ein Zweitname von einem Benutzer, wollen hier unpassende Inhalte einfügen. Es geht inhaltlich um 2 Entscheidungen der hessischen Landesregierung. Die Entscheidungen haben aber nichts mit Roland Koch persönlich zu tun. Diese Inhalte passen also nicht.--Notebook 13:26, 1. Mär. 2007 (CET)

Das wurde weiter oben schon diskutiert und einiges von der Diskussion ist auch schon entfernt. Ergebnis war, dass die Argumente deutlich dafür sprachen, den Artikel nicht mit sachfremden Themen zu beladen. Anders scheint das bisher Benutzer:Kibou zu sehen und die von dir angesprochene Sockenpuppe.--84.191.168.97 13:35, 1. Mär. 2007 (CET)
Ich habe die Seite wegen des Editwars erstmal gesperrt und bitte aber von unbelegten Behauptungen wie Eresthor sei eine Sockenpuppe etc. abzusehen. Die Sperrung in dieser Version ist auch rein zufällig und hat nichts damit zu tun, für welche der beiden Varianten ich mich inhaltlich erwärmen könnte. Ich bitte beide beteiligten, da es ja (entgegen der Annahme der IP) streitig ist, sich hier zu einigen. Und einigen heißt auch, daß beide Seiten von ihren Maximalansprüchen herunterkommen! --Mogelzahn 13:46, 1. Mär. 2007 (CET)
Da es nun offenbar nicht mehr bei der "ich versuchs mal wieder"-Löschung alle 2-3 Monate bleibt, habe ich einen erneuten Antrag auf Vandalensperrung gestellt. Einen Edit-War nebst Sperrung alle paar Monate können wir hier wirklich nicht noch brauchen. Die Behauptung, Eresthor sei ein Fake-Account ist im übrigen reichlich gewagt für einen User, der regelmäßig seine gesamte Diskussionsseite löscht, um die ganzen Rügen und Beschwerden zu verstecken.
Es ist aber trotz allem schön, dass du nun zumindest den Weg auf die Disk gefunden hast. --Kibou 15:05, 1. Mär. 2007 (CET)
Hat ja in der Tat sehr lange gedauert, bis du dich hier mal auf der Diskussionsseite sehen lässt. Und das obwohl ich dich in der Versionsgeschichte mehrfach dazu aufgefordert habe. Ich kann Kibou nur zustimmen, das solches Verhalten wie du es hier an den Tag gelegt hast, schon als Vandalismus zu bezeichnen ist.
Besonders spannend finde ich deinen Vorwurf, Eresthor sei eine Sockenpuppe. Dürfte ich mal deine Belege sehen?
Zum Thema: Es sollen hier keine unpassenden Inhalte eingefügt werden. Das Gegenteil ist richtig: Du willst sie löschen! Die Informationen zum Studienguthabengestz und den Unikliniken stehen in diesem Artikel schon sehr lange, wie du an der Versionsgeschichte leicht nachvollziehen kannst. In beiden Fällen handelt es sich um Aktionen der Landesregierung, der Roland Koch vorsteht. Es ist also in jedem Fall relevant für diesen Artikel, schließlich hat er diese Entscheidungen politisch zu verantworten. Da beide Fälle in der Öffentlichkeit kontrovers diskutiert wurden, sind sie für Leser sicherlich auch interessant und sollten daher meiner Meinung nach im Artikel bleiben. Wenn du eine inhaltliche Überarbeitung sinnvoll findest, bin ich gespannt auf deine Vorschläge --Eresthor 17:11, 1. Mär. 2007 (CET)
@ Kibou: Du argumentierst nicht sachlich (was natürlich auch schwer wäre), sondern greifst mich an. Unschön.
@ Eresthor: Deine Beiträge kann jeder anschauen und seine Schlüsse ziehen. Darauf kommt es aber nicht an. Ihr wollt hier Inhalte einfügen, für die, was du sogar selber richtig sagst, folgendes gilt: "In beiden Fällen handelt es sich um Aktionen der Landesregierung, der Roland Koch vorsteht." Deine Folgerung ist aber haarsträubend: "Es ist also in jedem Fall relevant für diesen Artikel, schließlich hat er diese Entscheidungen politisch zu verantworten." Dann müsste man nämlich diesen Artikel ungefähr verzehnfachen, um alle "interessanten" Entscheidungen der hessischen Landesregierung abzudecken. Sinnvoll ist es, sich auf das zu beschränken, wofür konkret Koch als Individuuum steht, das wird auch in keinem anderen Artikel anders gemacht. Bringt Belege, dass Koch im Besonderen Maß mit den Angelegenheiten zu tun hat, solche Angelegenheiten stehen nämlich auch schon im Artikel. Und verschont uns mit Privattheorien und Konstruktionen dazu, wie sie hier mittlerweile schon die Archive füllen.--Notebook 07:49, 2. Mär. 2007 (CET)
"Bringt Belege, dass Koch im Besonderen Maß mit den Angelegenheiten zu tun hat," - Such dir im Archiv die Diskussion mit Sicherlich und Rhorkhete heraus, in der bereits vor Monaten über genau die Fragen, die du hier erneut aufwerfen willst, entschieden wurde (natürlich ohne dass du daran teilgenommen hast). Dort fndest du entsprechende Belege in Form von Quellen. --Kibou
Schlüsse ziehen darfst du soviel du willst, aber ich verbitte mir diese Unterstellungen.
Und, zum zweiten Mal, Kibou und ich wollen hier nichts einfügen, du willst dagegen etwas löschen.
Es ist schon sinnvoll, das politische Handeln des Politikers Koch hier in diesem Artikel abzubilden, eben gerade darum geht es ja in diesem Artikel! Einfaches Beispiel: Guck dir mal diesen Abschnitt an: Christian Wulff#Politik. Auch da stehen eine Menge Sachen drin, die die niedersächsische Landesregierung gemacht hat, und das ist auch sinnvoll so. Sieh dich in der Wikipedia mal um, bei den anderen MPs ist das ähnlich. Die Einführung des Studienguthabengesetzes und die Zusammenlegung der Unikliniken sollten ebenso hier erwähnt sein. --Eresthor 16:35, 2. Mär. 2007 (CET)


Was solls, dann nehmen wir die Diskussion halt nochmal neu auf. Notebook sollte ja trotz der geringen Beteiligung auf der Disk mit dem aktuellen Stand vertraut sein, für Eresthor fasse ich den bisherigen Verlauf nochmal zusammen: Der User, der hier erstmals die Frage, ob die Themen Studiengebühren/Uniklinik-Privatisierung in den Artikel gehören aufgeworfen hat, war Sicherlich, der in seinem Bestreben, diese Inhalte zu löschen, von dem User Rorkhete unterstützt wurde. Diese Fragestellung wurde dann hier diskutiert. Ich hab eine Reihe von Argumenten gegen die Löschung genannt, und das einzige Argument der Gegenseite, die Inhalte würden nicht zu dem Thema Roland Koch gehören, mit einigen Quellen wiederlegt. Sicherlich und Rorkhete ("Ich habe nie die komplette Löschung der Abschnitte unterstützt.") haben daraufhin ihre Pro-Löschungs Position aufgegeben, und wir sind dazu übergegangen, den Inhalt der betreffenden Abschnitte im Detail zu diskutieren. Das Ergebnis dieser Diskussion wurde dann als allgemeiner Konsens im Artikel umgesetzt, und bestand bis zu TMFS´ Komplettumbau fort. wobei auch TMFS die betreffenden Abschnitte zwar gekürzt, sich aber nie für deren vollständige Löschung ausgesprochen hat. Der aktuelle Diskussionsstand und der letzte allgemein anerkannte Konsens sind also nach wie vor, dass die betreffenden Inhalte in den Koch-Artikel gehören.

Damit übergebe ich an Notebook, der uns erläutern wird, welche neuen Aspekte oder Argumente er hier einbringen will, die ein Wiederaufnehmen der alten Diskussion rechtfertigen. Ausserdem möchte ich Notebook bitten, uns Links zu den Diskussionen, die er auf seiner Userdisk erwähnt hat, zu posten, damit wir uns alle ein Bild davon machen können ("Wer die Diskussion, auch die archivierten Beiträge, liest, stellt das Ergebnis fest, dass dieser Unsinn, der mit Koch selber nichts zu tun hat, unerwünscht ist."). --Kibou 20:11, 3. Mär. 2007 (CET)

Zum ganzen Thema gibt es schon langatmige Diskussionen im Archiv. Alle Benutzer, deren Namen man schonmal gelesen hat, waren für die Entfernung der sachlich hier nicht passenden Beiträge. Kibou ist unbelehrbar. Er verwickelt jeden in langatmigste Diskussionen. Nach Lektüre der Archive kommt man sachlich zu dem Schluß, dass es keine Gründe dafür gibt, die fraglichen Absätze wieder in den Artikel einzufügen. Kibou hat auch keine neuen Argumente genannt. Man wird daher als Ergebnis festhalten können, dass der derzeitige Artikelzustand, wie er gesperrt vorliegt, dauerhaft bestehen bleiben soll. Allmählich sollte man Kibou und den neuerdings dazugekommenden Eresthor ignorieren. Die Argumentation wiederholt sich laufend, Neues, auf das man eingehen müßte, kommt nicht mehr.--Notebook 10:33, 6. Mär. 2007 (CET)
Der einzige Unbelehrbare hier bist du. Anstatt sachlich mit uns zu argumentieren, versucht du lieber, mich als Sockenpuppe und Kibou als Troll zu diffamieren. Auf unsere Sachargumente gehts du nicht ein. Das ist einfach unerträglich.
Eine weitere Diskussion mit dir scheint sinnlos, weil du an einer echten Diskussion ja offenbar nicht interessiert bist. Mogelzahn, was kann man da jetzt sinnvollerweise machen? --Eresthor 19:11, 6. Mär. 2007 (CET)
Notebook, du hast hier eine Diskussion begonnen, aber im Lauf mehrerer Tage nichts weiter gepostet als Unterstellungen, Provokationen und völlig aus der Luft gegriffene Behauptungen, wie zuletzt "Alle Benutzer, deren Namen man schonmal gelesen hat, waren für die Entfernung der sachlich hier nicht passenden Beiträge." - Fakt ist, dass es unter den Usern, die hier im Verlauf der letzten Monaten verstärkt aktiv waren (Karsten11, Sicherlich, Rorkhete, Daniel Strüber, TMFS, Eresthor und ich), keinen einzigen Löschungs-Fürsprecher mehr gibt. Ich fordere dich also noch einmal auf, einen neuen inhaltlichen Beitrag zu der Diskussion, die du hier wiederaufrollen willst, zu leisten, eine nicht völlig veraltete Begründung für deine Löschungen nachzuliefern, und endlich deine hochtrabenden Behauptungen mit Links zu belegen. --Kibou 02:17, 7. Mär. 2007 (CET)
Notebook, diese Diskussion läuft nun seit 10 Tagen, und wir haben nach wie vor nichts zu diskutieren. Du wolltest die alte Diskussion wieder neu aufnehmen, also bring auch endlich neue Argumente! Und belege endlich deine diversen Behauptungen: "Wer die Diskussion, auch die archivierten Beiträge, liest, stellt das Ergebnis fest, dass dieser Unsinn, der mit Koch selber nichts zu tun hat, unerwünscht ist.", "Ergebnis war, dass die Argumente deutlich dafür sprachen, den Artikel nicht mit sachfremden Themen zu beladen.", "Alle Benutzer, deren Namen man schonmal gelesen hat, waren für die Entfernung der sachlich hier nicht passenden Beiträge.", "Nach Lektüre der Archive kommt man sachlich zu dem Schluß, dass es keine Gründe dafür gibt, die fraglichen Absätze wieder in den Artikel einzufügen." --Kibou 02:37, 10. Mär. 2007 (CET)


Möchte hier doch noch irgendjemand begründen, warum der bisherige Konsens (Studiengebühren/Uniklinik-Privatisierung haben unmittelbaren Koch-Bezug und müssen in diesem Artikel erwähnt werden) verworfen werden sollte? Andernfalls sehe ich keinen Grund, nicht endlich diese Farce einer Diskussion abzuschliessen und die Februar-Ausgabe von Notebooks üblichen unbegründeten Löschungen ebenso rückgängig zu machen wie die vom letzten Oktober, von August, und die davor. --Kibou 03:24, 19. Mär. 2007 (CET)

Hessen-Hitler

Die Satirezeitschrift Titanic tituliert Koch seit geraumer Zeit als Hessen-Hitler. Dies hat weite Kreise gezogen, so dass man Artikel über Roland Koch mittlerweile durch "Hessenhitler" ergooglen kann. Wäre dies nicht im Artikel erwähnenswert, da es sich hier um einen Spottnamen handelt, der ähnliche Verbreitung wie seinerzeit die "Birne" bei Helmut Kohl aufweisen kann? --Jvaljean

Ich hatte vor einiger Zeit schon einmal folgenden Text bei Trivia eingefügt: Seine Haltung zur doppelten Staatsbürgerschaft und Vorwürfe seiner Kritiker, er schüre Ausländerfeindlichkeit, machten Roland Koch vielfach zur Zielscheibe verbaler Angriffe. So prägte das deutsche Satiremagazin Titanic für ihn die Bezeichnung "Hessenhitler".
Der Text wurde wieder gelöscht, aber ich stimme dir zu, daß so etwas ruhig in den Artikel sollte. --Eresthor 16:40, 15. Apr. 2007 (CEST)
Der Name als solcher gehört nicht in den Artikel, da es sich um eine Beschimpfung handelt (und sei es auch eine gebräuchliche). Was unter Umständen relevant sein könnte wäre das "Ereignis", das Koch so genannt wurde. Allerdings ist die Titanic kein sooo bedeutender Kritiker, und um die ganze Geschichte wurde auch nicht sonderlich viel Aufhebens gemacht. --Kibou 23:19, 19. Apr. 2007 (CEST)

Umweltpolitik

Ich wünsche mir zum Thema Roland Koch eine Erwähnung der hessischen Umweltpolitik in seiner Amtszeit. So hat er es Ende 2005 gegen Proteste aller Oppositionsparteien und Umweltverbände durchgesetzt, dass das bestehende hessische Naturschutzgesetz novelliert wurde. Zugunsten der Wirtschaft wie es im Vorwort geheißen hat und um vorher geschützte Flächen ungehindert bebauen zu können. Statt Umweltschutz und Ökonomie zu vereinen ist es Zeichen seiner Politik, diese bewusst gegeneinander auszuspielen. Ich möchte hier nur einige gravierende Punkte dieses neuen "Naturschutz"gesetzes nennen: Es wurden 16 hessische Landschaftsschutzgebiete abgeschafft, urhessische Biotope und Lebensraum vieler vom Aussterben bedrohter Tierarten wie etwa Streuobstwiesen und Trockenmauern wurden aus dem Katalog geschützter Biotope genommen, der Gesetzestext sollte von: "Verstöße gegen Naturschutzbestimmungen müssen strafrechtlich verfolgt werden" in ein "können strafrechtlich verfolgt werden" umgewandelt werden uvm... Dies ist nur ein konkretes Beispiel für eine der schädlichsten Umweltpolitiken in Hessen, die je betrieben wurden. Zwar können nun wieder einige dagegenhalten, dass dies die Politik der Regierungspartei ist und nichts zur Person Kochs beiträgt. Allerdings stehen der Ministerpräsident und die Politik seiner Regierungspartei untrennbar dicht beieinander. Geringschätzung und Missachtung des Umweltschutzes seitens Roland Kochs ist ein nur deutliches Phänomen, welches sich durch alle Jahre seiner Amtszeit zieht.

Dieser Aspekt fehlt tatsächlich noch. Mach am besten mal einen Formulierungsvorschlag (möglichst kurz, Beschreibung und Kritik klar getrennt). --Kibou 23:52, 7. Mai 2007 (CEST)

Namensvettern von Roland Koch

Hallo, der Name Roland Koch ist doch recht häufig. Nicht nur der hessische Ministerpräsident sowie ein Schauspieler und ein Schriftsteller heißen so, sondern auch ein Fußballtrainer (schon seit vielen Jahren Assistent von Christoph Daum). Vielleicht sollte man unter "Roland" Koch ein Verweis auf Mehrdeutigkeit anbringen und verlinken 1. Politiker 2. Schriftsteller 3. Schauspieler 4. Fußballtrainer

Gibt es zu dem Trainer denn hier einen Artikel, bzw. ist der so bedeutend, dass man hier einen Artikel anlegen müsste (kenn mich nicht aus mit Fußball)? --Kibou 23:18, 23. Jul. 2007 (CEST)

Trivia?

-- 87.193.56.204 08:49, 14. Aug. 2007 (CEST)
-- 87.193.56.204 09:06, 14. Aug. 2007 (CEST)

"FWG-Affäre"

Diesen Abschnitt: Roland_Koch#Aff.C3.A4re_um_die_Freien_W.C3.A4hler würde ich gerne in den Artikel Landtagswahl in Hessen 2008 übernehmen, da das Thema mit der Wahl viel mehr zu tun hat, als mit der Person Koch. Im Gegenzug würde ich gerne den genannten Artikel im Koch-Artikel mit dem Satz "Roland Koch ist Spitzenkandidat seiner Partei für die Landtagswahl in Hessen 2008 verlinken.Karsten11 10:12, 28. Sep. 2007 (CEST)

Die hiesige Löschung des Absatzes halte ich nicht für angebracht. Ich habe mal den zitierten Link www.hr-online.de/website/rubriken/nachrichten/index.jsp?rubrik=15662&key=standard_document_28503730 nachgelesen. Die Vorwürfe werden ausdrücklich insbesondere gegenüber Koch persönlich erhoben, daher ist dies in erster Linie hinsichtlich seiner Person relevant. Einer zusätzlichen Erwähnung an anderer Stelle steht nichts entgegen.
Aus dem Artikel entfernt werden könnten meiner Meinung nach hingegen nach wie vor die Absätze "Studiengebühren" und "Universitätsklinika", da sich diese nach meiner Beobachtung in erster Linie auf die Landesregierung, nicht aber auf Koch persönlich beziehen. Über diese Punkte gab es aber in der Vergangenheit massiven Streit.
--Berlin-Jurist 15:16, 4. Okt. 2007 (CEST)
Eine mehrfache Darstellung ist Redundanz und damit unerwünscht. Das Koch als Regierungschef persönlich angegriffen wird ist natürlich bei allen politischen Fragestellungen normal. Das gilt für Studiengebühren wie für alles andere. Wenn Du eine Erwähnung bei Koch für sinnvoll hälst, schlage ich vor einen Satz unter "Politik" einzubauen. 2006 wurde Koch durch die FWG vorgeworfen, die Nichtteilnahme der FWG an der Landtagswahl mit finanziellen Zusagen zu "kaufen". Dies war auch Gegenstand eines Untersuchungsausschusses. Hauptartikel: Landtagswahl_in_Hessen_2008#Freie_Wähler_Hessen. So vermeiden wir Redundanz.Karsten11 16:02, 4. Okt. 2007 (CEST)
Hallo Karsten11, ich sprach von Erwähnung, darin war keine Kopie im Sinne von Redundanz gemeint. Eine sinnvolle Erwähnung hast Du vorgeschlagen: Bedeutungsmäßig ist ein eigener Absatz überflüssig, ein Satz unter Politik reicht, ich habe ihn soeben eingefügt. Inhaltlich habe ich insofern modifiziert, als dass ich hinsichtlich des Vorwurfs rein im Passiv geschrieben habe, da der Vorwurf nicht nur von der FWG selbst erhoben wurde, sondern ebenfalls von SPD und Grünen. Weiterhin habe ich "Hauptartikel" durch "siehe auch" ersetzt, weil der verlinkte Artikel kein Hauptartikel zu diesem Detailthema ist, sondern dieses Thema nur mit abhandelt. Gruß, Berlin-Jurist 21:27, 5. Okt. 2007 (CEST)


politische Aktivitäten (ehem. "politische Positionen")

Bei der aktuellen Fassung des Abschnitts zur politischen Arbeit Kochs (jetzt "öffentliche Ämter", zuvor "politische Positionen) sehe ich folgende Probleme:


Doppelte Staatsbürgerschaft (erledigt)

  • sollte bei den pol. Aktivitäten eingeordnet werden, nicht bei "Partei". Als 'Kategorie' passt natürlich beides, aber ein Abschnitt in dem eine politische Aktivität beschrieben wird, ist bei den anderen pol. Aktivitäten besser aufgehoben als bei der reinen Ämter-Aufzählung "Partei".
Koch war (und ist) Landesvorsitzender der CDU. Die Kampagne zur doppelten Staatsbürgerschaft war eine Wahlkampfaktion der von ihm geleiteten Partei. Zur Erläuterung seiner Tätigkeit als CDU-Landesvorsitzender ist die Beschreibung dieser Aktion an dieser Stelle also auch richtig aufgehoben. Es geht ja im Übrigen auch gerade darum, den Abschnitt Partei mit etwas mehr Leben zu erfüllen und ihn von einer reinen Ämteraufzählung wegzubringen. --TMFS 14:26, 18. Feb. 2007 (CET)
Es ging dabei um die Wahl, die ihn zum hessischen MP gemacht hat, von daher passt, wie gesagt, beides als Kategorie (egal ob der Teil später "Koch als MP" oder "Politisches" heissen wird). Allerdings besteht der Abschnitt inhaltlich aus der Beschreibung pol. Arbeit, und ist daher besser bei anderen Abschnitten ähnlichen Inhalts aufgehoben. Dass der Abschnitt Partei nicht sonderlich spannend ist stimmt natürlich, aber der Artikel soll ja auch in erster Linie informieren und nicht unterhalten, von daher denke ich nicht, dass wir uns an so etwas orientieren sollten.
Dazu kommt noch, dass es der Übersichtlichkeit und Verständlichkeit kaum dienlich sein kann, in Partei Ämter-Aufzählungen und Beschreibungen pol. Arbeit zu vermischen. Wir müssten also für die Unterschriftenaktion einen Unterpunkt erstellen, und das halte ich bei einem Abschnitt, der ohnehin sehr kurz ist, nicht für sinnvoll. --Kibou 03:39, 19. Feb. 2007 (CET)
Einen Unterpunkt halte ich eigentlich nicht für notwendig. Im Übrigen heißt der Abschnitt ja "Partei" und nicht "Parteiämter". Ich sehe also eigentlich kein großes Problem darin, in diesem Abschnitt auch solche Sachverhalte zu schildern, die mit seinen Parteiämtern zusammenhängen. Das ist der Übersichtlichkeit sogar zuträglicher, als wenn man sie ans Ende des Artikels "auslagern" würde. --TMFS
Bei der Aussage sehe ich den springenden Punkt nicht. Fakt ist doch: Wenn wir fragen, in welche Kategorie die Unterschriftenaktion passt, dann bietet sich zum einen "Partei" an, weil es eine Aktion der Partei unter Führung Kochs als Landesvorsitzenden war, zum anderen bietet sich "Koch als MP" (oder wie auch immer es heissen wird) an, weil es ja um die Wahl geht, die Koch zum MP gemacht hat. Es passt also beides, und wir könnten zwar diskutieren, was besser passt, aber das wäre wieder mal eine eher subjektive Frage nach der Gewichtung von Argumenten. Neben der Frage nach der Kategorie, die uns ja nicht weiterbringt, bleibt noch die Frage nach der Art des Inhalts, wo wir feststellen, dass die Unterschriftenaktion und die "Koch als MP"-Abschnitte insofern sehr ähnlich sind, dass sie beide Beschreibungen pol. Aktivitäten zum Inhalt haben. Hier stellt sich "Koch als MP" also klar als passenderer Platz für die Unterschriftenaktion dar.
Was war das jetzt mit Partei und Parteiämtern? Und wo siehst du ein Problem in Punkto Übersichtlichkeit? --Kibou 02:58, 23. Feb. 2007 (CET)
Ich halte es einfach für sinnvoll, solche Sachverhalte, die direkt mit seinen Parteiämtern im Zusammenhang stehen auch im Abschnitt "Partei" darzustellen. Ich finde das erklärt sich eigentlich von selbst :-) --TMFS 19:46, 28. Feb. 2007 (CET)
Tut es nicht, ich hab nämlich keine Ahnung wovon du redest. Willst du darauf hinaus, dass der Bezug zu "Partei" größer wäre als der zu "Ministerpräsident"? Gibt es dafür irgendeine Begründung? --Kibou 03:36, 1. Mär. 2007 (CET)
Ja, die gibt es. Zur Zeit dieser Kampagne war Koch nämlich noch gar nicht Ministerpräsident, sehr wohl aber schon Landesvorsitzender der Partei. Ergo: Partei. --TMFS 21:28, 3. Mär. 2007 (CET)
Das ist lediglich die Begründung, mit der man den Abschnitt in die Kategorie "Partei" einordnen könnte. Die Begründung, ihn in "Ministerpräsident" einzuordnen lautet: Es geht um die Wahl, die Koch zum MP gemacht hat. Ergo: Ministerpräsident. Was ich wissen wollte, war, ob es eine Begründung dafür gibt, dass die erste Begründung mehr Gewicht hat als die zweite. Denn ich habe schliesslich dafür plädiert, die schwierige, stark subjkektiv geprägte Frage nach der Gewichtung nicht weiter zu diskutieren, sondern den dritten objektiven Fakt, über den wir glücklichewweise noch verfügen, den Ausschlag geben zu lassen: Die Art des Inhalts. --Kibou 01:51, 4. Mär. 2007 (CET)
Es mag ja sein, dass im Abschnitte Öffentliche Ämter oder Politisches auch über "pol. Aktivitäten" berichtet wird. Das hindert uns ja aber nun nicht daran, diese Wahlkampfkampagne der Landespartei unter "Partei" zu schildern. Ich halte es nicht für sinnvoll am Ende des Artikels, ein ungeordnetes "Sammelbecken" für all das einzurichten, was Koch so politisch gefordert und getan hat. --TMFS 15:15, 10. Mär. 2007 (CET)
Wir haben einen Faktor (Kategorie-Zugehörigkeit), der für beide Lösungen gleichermaßen spricht, den wir also genausogut ignorieren können. Dann haben wir einen Faktor (Zugehörigkeit durch Art des Inhalts), der für die MP-Lösung spricht. Und zu guter letzt haben wir einen Faktor (Struktur-Problem durch Inhalte unterschiedlichen Typs), der gegen die Partei-Lösung spricht. Das finde ich ziemlich eindeutig.
Den Gedanken mit dem "ungeordneten Sammelbecken" kann ich im übrigen nicht nachvollziehen - wenn wir gleiche Kategorie + gleichen Inhalts-Typus zusammenfügen, dann kann man das ja wohl kaum ungeordnet nennen, erst recht nicht im Vergleich mit gleiche Kategorie + stark unterschiedlicher Inhalts-Typus. --Kibou 01:59, 9. Apr. 2007 (CEST)
Der von Dir so benannte "Faktor (Zugehörigkeit durch Art des Inhalts)" spricht eben nicht eindeutig für die "MP-Lösung". Inhaltlich geht es doch um eine Wahlkampfkampagne der Partei. Deshalb tritt auch das "Struktur-Problem durch Inhalte unterschiedlichen Typs" nicht auf. Es wird ja eine Aktion beschrieben, die unter Koch als Landesvorsitzendem stattfand. Der Abschnitt ist nicht nur zur bloßen Aufzählung von Ämtern gedacht, sondern auch dafür da zu beschreiben, was Koch in diesen Ämtern so getan oder verantwortet hat. --TMFS 11:37, 26. Apr. 2007 (CEST)
Das ist wieder die (völlig unergiebige) Frage nach der Kategoriezugehörigkeit. Was ich mit "Art des Inhalts" meine ist folgendes: Bei "Partei" hast du extrem knappe, allgemeine Informationen. Das Thema wechselt mit nahezu jedem Satz, und die Sätze sind eine reine Aufzählung von Fakten. Dazu kommen Zeitsprünge über mehrere Jahre hinweg. Die "Unterschriftenaktion" sieht völlig anders aus, da behandelt der komplette Text ein einzelnes Thema. Er besteht aus der Beschreibung einer einzelnen politischen Maßnahme, und deckt einen Zeitraum von bestenfalls ein paar Monaten ab. Texte dieser Art gibt es bis dato nur bei den politischen Positionen, wo die Unterschriftenaktion folglich am besten aufgehoben wäre. In "Partei" hätten wir dagegen einen drastischen Bruch im Text, den wir uns weder vom Stil, noch von der Verständlichkeit her erlauben können - wir müssten also einen Unterpunkt anlegen, und dafür ist "Partei" in meinen Augen zu kurz. --Kibou 00:06, 8. Mai 2007 (CEST)
Wir haben offenbar unterschiedliche Vorstellungen vom Begriff "Inhalt". Du scheinst damit die äußere Form zu meinen, während ich darunter den Gehalt des Gesagten (es fällt mir schwer, hier nicht "Inhalt" zu schreiben) verstehe. Wenn ich Dich richtig verstanden habe, willst Du sagen, dass in den Abschnitt Partei nur knappe Sätze gehören; und zwar deshalb, weil dort bisher auch eben eher knappe Sätze stehen. Das will mir beim besten Willen nicht einleuchten. Also nochmal: Es handelt sich um eine "Parteiaktion" und sie gehört deshalb auch in den Abschnitt Partei. --TMFS 20:45, 24. Mai 2007 (CEST)
Ich habe ja von "Art des Inhalts" gesprochen, nicht von "Inhalt". Ich will sagen, dass es unsinnig ist, gleichartiges nicht zusammenzufügen wenn sich die Gelegengeit bietet, und stattdessen neue Probleme aufzuwerfen, indem wir grundverschiedenes vermischen. Wenn du anderer Meinung bist, könntest du mir mal erklären, wie du die Unterschriftenaktion bei "Partei" unterbringen willst ohne einen unverständlichen stilistischen Alptraum zu erzeugen und ohne den Mini-Abschnitt mit einer Zwischenüberschrift weiter zu atomisieren?
Ich verstehe beim allerbesten Willen nicht, wie man meinen kann, es würde "Grundverschiedenes vermischt", wenn man eine Aktion der von ihm geleiteten Partei auch im Abschnitt Partei schildert. --TMFS 22:22, 19. Jun. 2007 (CEST)
Dann nenn mir doch mal eine einzige Gemeinsamkeit der Spendenaffäre und des Partei-Textes abgesehen von der Kategorie-Zugehörigkeit. --Kibou 00:31, 29. Jun. 2007 (CEST)
Zu deinem Schlussatz kann ich nur wiederholen: Das ist lediglich die Begründung, mit der man den Abschnitt in die Kategorie "Partei" einordnen könnte. Die Begründung, ihn in "Ministerpräsident" einzuordnen lautet: Es geht um die Wahl, die Koch zum MP gemacht hat, Ergo: Ministerpräsident. Wenn du glaubst, die Kategoriezugehörigkeit könnte uns doch noch irgendwie weiterhelfen, dann denk dir bitte irgendwas neues dazu aus, und kram nicht irgendeine Floskel vor, zu der ich längst Stellung genommen habe - das provoziert nur wieder Streit und bringt uns nicht weiter. --Kibou 00:30, 29. Mai 2007 (CEST)
Ich werde jedenfalls nicht mitmachen, wenn wir hier Sätze ihrer Länge und nicht ihrem Inhalt nach sortieren. --TMFS 22:22, 19. Jun. 2007 (CEST)
Wenn du es kannst, dann sortiere meinetwegen nach dem Inhalt - aber davon hab ich hier bisher nichts gesehen. Alles was du bisher getan hast, ist, dir eine von zwei Möglichkeiten herauszupicken, die du aus undurchschaubaren Gründen favorisierst, die andere, gleichwertige, völlig zu ignorieren, die formellen Probleme zu ignorieren, und meine Fragen zu diesen Schwachpunkten zu ignorieren. Also, wenn du glaubst, die Kategoriezugehörigkeit könnte doch noch als Entscheidungsgrundlage dienen, dann erklär mir wie, und wenn du eine Lösung für die formellen Probleme hast, dann nenn sie. --Kibou 00:31, 29. Jun. 2007 (CEST)
Das was Du "Kategorienzugehörigkeit" nennst, ist in Wahrheit der "Inhalt". Und danach sollte logischerweise auch sortiert werden. "Formelle Probleme" (was immer Du genau damit meinst) sehe ich auch keine. Es ist jedenfalls nicht nötig eine Zwischenüberschrift einzufügen. --TMFS 00:46, 2. Jul. 2007 (CEST)
Als ich geschrieben habe "Alles was du bisher getan hast...", habe ich nicht gemeint, dass du das noch ein weiteres mal wiederholen sollst, sondern dass du endlich einen Grund nennen sollst, warum Partei von Kategoriezugehörigkeit/Inhalt (nennes wie du willst) her eine bessere Wahl sein soll als der MP. Und schreib jetzt bloß nicht zum zwanzigsten mal "Er hatte da ja ein Parteiamt, da passt Partei", sonst muss ich zum zwanzigsten mal wiederholen "Es ging um die Wahl durch die er MP wurde, daher MP" - bring was neues oder verwirf den Punkt!
Die formellen Probleme stehen eigentlich schon oben, aber hier nochmal der Übersicht halber: Bei "Partei" hast du extrem knappe, allgemeine Informationen ("Er hatte Amt XY von/bis). Das Thema wechselt mit nahezu jedem Satz, und die Sätze sind eine reine Aufzählung von Fakten. Dazu kommen Zeitsprünge über mehrere Jahre hinweg. Die "Unterschriftenaktion" sieht völlig anders aus, da behandelt der komplette Text ein einzelnes Thema. Er besteht aus der Beschreibung einer einzelnen politischen Maßnahme, und deckt einen Zeitraum von bestenfalls ein paar Monaten ab. --Kibou 20:11, 6. Jul. 2007 (CEST)
Mich überzeugt keines Deiner Argumente. Der unergiebige Austausch längst bekannter Ansichten hängt mir aber zum Halse raus. Als Kompromiss schlage ich daher vor, dass wir den Abschnitt weder in "Partei" noch in "Öffentliche Ämter" sondern unter "Politik" erwähnen. --TMFS 20:35, 6. Jul. 2007 (CEST)
Das läuft dann im Endeffekt aufs selbe hinaus, oder? Aber damit bin ich natürlich einverstanden. --Kibou 07:24, 7. Jul. 2007 (CEST)
Nachtrag: Schau bitte auch mal nach dem oberen Strang bei der Spendenaffäre. --Kibou 23:19, 9. Jul. 2007 (CEST)
Erledigt. Der Beitrag wird in den Abschnitt "Politik" verschoben. --Kibou 13:18, 27. Aug. 2007 (CEST)

Spendenaffäre

  • negative öffentliche Reaktion wird ausgeblendet (POV).
  • In dem Satz "Auf einer Pressekonferenz am 10. Januar 2000 verschwieg er trotz mehrfacher Nachfrage die Rückdatierung eines Kreditvertrags über 2 Mio. D-Mark, der Geldflüsse in der Parteibuchhaltung rechtfertigen sollte." fehlt ein allerdings/aber/jedoch.
Ich habe folgende Veränderungen vorgenommen:
Dieser Ausdruck wurde beinahe zum Unwort des Jahres 2000 (auf den 7. Platz gewählt), als Koch die sog. "Sternsingerlüge" einräumen musste:
Wie ich schonmal erläutert habe ist der 7. Platz nicht "beinahe". Deswegen habe ich diesen Satz komplett gestrichen. --TMFS 14:26, 18. Feb. 2007 (CET)
Für ein Hessen-spezifisches Thema ist der 7. Platz bei einer Wahl für das gesamte Deutschland schon sehr hoch. Von mir aus könnten wir das Unwort aber in die Trivia verschieben, wärst du damit einverstanden?
Das Unwort des Jahres wird ja nicht per TED ermittelt. Stattdessen sitzen da nämlich einfach sechs Damen und Herren in Frankfurt/Main :-) beisammen und suchen sich nach Gusto eins aus. Der siebte Platz ist da also schon eher mies. Aber in den Trivia könnte man es mit entsprechender Quellenangabe wohl erwähnen. --TMFS 18:06, 22. Feb. 2007 (CET)
Ok, dann verschieben wir das in die Trivia. --Kibou 02:58, 23. Feb. 2007 (CET)
Er hatte am 10. Januar 2000 Journalisten trotz mehrfacher Nachfrage die Rückdatierung eines Kreditvertrags über 2 Mio. D-Mark verschwiegen, der Geldflüsse in der Parteibuchhaltung rechtfertigen sollte. habe ich geändert in
Auf einer Pressekonferenz am 10. Januar 2000 verschwieg er trotz mehrfacher Nachfrage die Rückdatierung eines Kreditvertrags über 2 Mio. D-Mark, der Geldflüsse in der Parteibuchhaltung rechtfertigen sollte.
Ich habe den Satz also lediglich umgestellt. --TMFS 14:26, 18. Feb. 2007 (CET)
Abgesehen von dem fehlenden "aber" ist der Satz ok. --Kibou 03:39, 19. Feb. 2007 (CET)
Das "aber" war ja "aber" auch im alten Satz nicht vorhanden. Wir reden hier also nicht über eine meiner Änderungen. Ich halte es im Interesse eines NPOV jedoch nicht für sinnvoll, hier ein "aber" einzufügen. Dass - die verkündete - Ambition und das Resultat nicht zusammenpassen, merkt der Leser auch bei der bisherigen nüchternen Schilderung. --TMFS 18:06, 22. Feb. 2007 (CET)
Die alte Fassung hatte zwar kein aber, war aber so formuliert, dass der Zusammenhang klar wurde. Den Gegensatz zwischen "brutalstmöglicher Aufklärung" und der Sternsingerlüge mit einem "aber" deutlich zu machen halte ich zum einen stilistisch für besser, und auch in Punkto NPOV für deutlich sinnvoller: So wie die Sätze jetzt formuliert sind, klingt es meiner Ansicht nach eher, als sollte die Sternsingerlüge heruntergespielt werden. Das Problem ist einfach, dass sich die Sätze so sehr merkwürdig anhören, und anders als man es erwarten würde - das stört zum einen beim Lesen, und weckt im Leser zum anderen den Verdacht, wir würden dabei eine bestimmte Intention verfolgen. --Kibou 02:58, 23. Feb. 2007 (CET)
Der Zusammenhang wird auch jetzt noch deutlich. Es soll auch gar nichts heruntergespielt werden. Die Schilderung ist jetzt lediglich etwas emotionsloser; und genau das sollte eine enzyklopädische Darstellung auch sein. --TMFS 19:46, 28. Feb. 2007 (CET)
Eine enzyklopädische Darstellung sollte auch verständlich sein, und das ist sie nicht, wenn man wichtige Sachverhalte nur "zwischen den Zeilen" findet. Der Wiederspruch zwischen "brutalstmöglicher Aufklärung" und Sternsingerlüge ist ein Fakt, und zwar ein wichtiger, denn er bildet den Kern dieser Affäre soweit sie Koch betrifft. Bei deiner Version erschliesst sich dieser Fakt dem Leser aber nur durch ein gewisses Maß an Interpretation, nicht durch die Syntax. --Kibou 03:36, 1. Mär. 2007 (CET)
Die Verständlichkeit der Darstellung ist auch weiterhin gegeben. Es gab vorher kein "aber" und sollte auch jetzt kein "aber" geben. Im Übrigen ist es auch nicht die Aufgabe eines enzyklopädischen Artikels, irgendwelche Interpretationshilfen anzubieten. Die Gefahr, dabei eine POV-Richtung vorzugeben ist einfach zu groß. --TMFS 21:28, 3. Mär. 2007 (CET)
Ein Vorschlag zur Güte: Formulier die Sätze ohne das "aber" so um, dass sie kein stilistischer Alptraum sind, und dass der Wiederspruch nicht heruntergespielt wird. Vielleicht sowas wie "Koch musste Lüge eingestehen, nachdem er zuvor brutalstmögliche Aufklärung versprochen hatte". --Kibou 01:51, 4. Mär. 2007 (CET)
Die Tatsache, dass Du Deinen "Vorschlag zur Güte" mit dem Vorwurf zu kombiniert hast, meine Version sei ein "stilistischer Albtraum", macht mich nicht gerade geneigter auf diesen Vorschlag einzugehen. Es handelt sich bei diesen Sätzen ja auch gar nicht um meine Formulierungen. Ich habe sie lediglich etwas gekürzt. Ich kann auch nicht sehen, wo jetzt etwas heruntergespielt würde. Das ist doch eine ganz nüchterne Schilderung der Fakten. Ein Urteil muss der Leser sich allerdings selber bilden. --TMFS 15:27, 10. Mär. 2007 (CET)
Pardon, das war nicht böse gemeint. In der alten Fassung ("Roland Koch erklärte, diese Vorgänge seien ihm nicht bekannt gewesen, und er versprach die "brutalstmögliche Aufklärung". Dieser Ausdruck wurde beinahe zum Unwort des Jahres 2000 (auf den 7. Platz gewählt), als Koch die sog. "Sternsingerlüge" einräumen musste:...") wurde der Gegensatz durch das Unwort sehr deutlich dargestellt. Also, wir können die Sätze von mir aus über den zeitlichen Ablauf verknüpfen (nach dem Muster 'erst brutalstmögliche Aufklärung, dann Sternsingerlüge'), dann hätten wir immer noch eine betont milde Darstellung, aber das ganze wäre stilistisch besser. --Kibou 01:15, 5. Apr. 2007 (CEST)
Roland Koch verblieb trotz Entrüstung in Medien und Öffentlichkeit sowie Rücktrittsforderungen durch SPD und Grüne im Amt, da ihn die Unterstützung durch seine Partei und den Koalitionspartner FDP vor einem Misstrauensvotum schützte. habe ich gändert in
Unterstützt durch die CDU und den hessischen Landesverband der FDP verblieb Koch trotz mehrfacher Rücktrittsforderungen im Amt.
Die Konkretisierung, dass es sich um den Landesverband der FDP gehandelt hat, ist deshalb wichtig, weil z.B. der damalige FDP-Bundesvorsitzende Wolfgang Gerhardt sich gegen einen Verbleib der FDP in der Landesregierung ausgesprochen hat. Dass die Opposition immer und zu jeder Zeit den Rücktritt der Regierung wünscht, ist nicht weiter verwunderlich. Die entsprechenden Forderungen von SPD und Grünen müssen also nicht explizit erwähnt werden, sondern können durch die Formulierung "mehrfache Rücktrittsforderungen" aufgefangen werden. Das gilt auch für die "Entrüstung in Medien und Öffentlichkeit". Da die Rücktrittsforderungen ja aber erwähnt werden, kann ich nicht sehen, wo die negative öffentliche Reaktion ausgeblendet wurde. Ganz abgesehen davon ist die Formulierung "Entrüstung in Medien und Öffentlichkeit" auch viel zu effektheischerisch ("Entrüstung") und viel zu wenig bestimmt ("Medien", "Öffentlichkeit"). --TMFS 14:26, 18. Feb. 2007 (CET)
Natürlich ist die Opposition der naheliegendste Verfechter "mehrfacher Rücktrittsforderungen", aber der Leser soll hier ja nicht raten sondern informiert werden, insofern halte ich eine konkretere Aussage für sinnvoll. Ausserdem sehe ich nicht, wie durch diesen Satz die negative öffentliche Reaktion abgedeckt werden soll. --Kibou 03:39, 19. Feb. 2007 (CET)
Wir wäre es mit diesem Satz: Unterstützt durch die CDU und den hessischen Landesverband der FDP verblieb Koch trotz mehrfacher Rücktrittsforderungen, nicht nur aus den Reihen der hessischen Opposition, im Amt.? --TMFS 18:06, 22. Feb. 2007 (CET)
Besser, aber da fehlt immer noch der Verweis auf die öffentliche Reaktion. --Kibou 02:58, 23. Feb. 2007 (CET)
Da habe ich nur das Problem, was denn eigentlich unter "öffentlicher Reaktion" zu verstehen ist. Der Begriff ist ja außerordentlich schwammig. --TMFS 19:46, 28. Feb. 2007 (CET)
In erster Linie die Berichterstattung in den Medien, da diese am ehesten objektiv "erfassbar" ist. Der entscheidende Punkt bei der "öffentlichen Reaktion" ist nicht, zu dokumentieren, dass sich die Leute geärgert haben (was ja bei einem Skandal nicht überraschend ist), sondern vielmehr zu trennen zwischen "Koch hat was blödes gemacht aber keinen hats interessiert" und "Koch hat was blödes gemacht und alle waren sauer". Diese Trennung halte ich auch deshalb für wichtig, weil sie es Lesern ohne Vorwissen erleichtert, zwischen bekannteren und weniger bekannteren Informationen zu unterscheiden, also quasi zwischen Allgemeinwissen und Fachwissen. --Kibou 03:36, 1. Mär. 2007 (CET)
Ich denke, wir sollten die Formulierung so lassen, wie ich sie oben vorgeschlagen habe. Dass es nicht nur die Oppositionsparteien waren, die seinen Rücktritt forderten, ergibt sich ja aus der Formulierung "nicht nur aus den Reihen". Andernfalls müssten wir an dieser Stelle einen Pressesepiegel anlegen, der den Rahmen absolut sprengen würde. --TMFS 21:28, 3. Mär. 2007 (CET)
Das passt doch wieder alles vorn und hinten nicht - den vagen Verweis auf einen weiteren, unbekannten Rücktrittsforderer findest du für einen enzyklopädischen Text angemessen, aber für die negative öffentliche Reaktion und die negativen Schlagzeilen willst du einen Pressespiegel? Ok, dass du die Medienberichte persönlich mitverfolgt hast kannst du nicht bei den Einzelnachweisen posten, aber 5 Minuten mit google sollten reichen, um diverse Nachweise für "negative Schlagzeilen" zu finden. --Kibou 01:51, 4. Mär. 2007 (CET)
Vielleicht so: Trotz der negativen Reaktion weiter Teile der Öffentlichkeit sowie mehrfacher Rücktrittsforderungen nicht nur aus den Reihen der hessischen Opposition, verblieb Koch, unterstützt durch die CDU und den hessischen Landesverband der FDP, im Amt. ? --TMFS 15:27, 10. Mär. 2007 (CET)
Das find ich grundsätzlich gut. Das "nicht nur aus den Reihen" würde ich aber weglassen, wenn es tatsächlich noch einen relevanten "Rücktrittsforderer" gibt (ich wüsste keinen), dann sollten wir ihn benennen, wenn nicht dann sollten wirs einfach dabei belassen. --Kibou 01:15, 5. Apr. 2007 (CEST)
Also: Trotz der negativen Reaktion weiter Teile der Öffentlichkeit sowie mehrfacher Rücktrittsforderungen, verblieb Koch, unterstützt durch die CDU und den hessischen Landesverband der FDP, im Amt.? Von mir aus auch so. --TMFS 11:39, 26. Apr. 2007 (CEST)
Kochs Staatskanzleichef Franz Josef Jung, der derzeitige Bundesverteidigungsminister, musste jedoch seinen Posten räumen. habe ich geändert in
Zurückgetreten ist hingegen der damalige Chef der Staatskanzlei Franz Josef Jung.
"Posten räumen" ist nämlich kein enzyklopädischer Ausdruck. --TMFS 14:26, 18. Feb. 2007 (CET)

Steuerrabatte für ausländische Eliten (erledigt)

  • Abschnitt fehlt vollständig.
Der alte Abschnitt lautete: Aufsehen erregte Koch Anfang März 2005 durch seinen Vorschlag, ausländischen Spitzenarbeitskräften einen Steuerrabatt zu gewähren. Der Plan beinhaltet, dass ausländische Manager, die neu nach Deutschland kommen, auf ihr Gehalt befristet für drei Jahre nur 30 Prozent Steuern zahlen. Das wären zwölf Prozentpunkte weniger als der geltende Spitzensteuersatz von 42 Prozent. Davon erhoffte sich Koch zusätzliche Akzeptanz für den Börsenstandort Frankfurt, doch wurde die Forderung von der Opposition angesichts 5 Mio. Arbeitsloser als "Lex Ackermann" kritisiert.
Hierfür könnte man folgende Neuformulierung finden: Im März 2005 schlug Koch vor, ausländischen Spitzenarbeitskräften einen auf drei Jahre befristeten Steuerrabatt mit einem Spitzensteuersatz von 30 % statt den geltenden 42 % zu gewähren. [Was Koch sich davon erhofft hat, müßte wohl noch belegt werden.] Unter Anspielung auf den schweizerischen Deutsche Bank-Manager Josef Ackermann wurde dieses Vorhaben als "Lex Ackermann" kritisiert. --TMFS 14:26, 18. Feb. 2007 (CET)
Laut diesen beiden Quellen war das Ziel, Deutschland für internationale Investoren attraktiver zu machen:
http://www.roland-koch.de/Vorrang-fuer-Steuersenkung/1110892838.html
http://www.hr-online.de/website/rubriken/nachrichten/index.jsp?rubrik=5710&key=standard_document_4706142
Das sollten wir noch als Nebensatz an den ersten Satz anhängen (ok, es ist keine Überraschung, aber die Ziele klar zu benennen halte ich generell für sinnvoll). Beim Steuersatz wäre vielleicht "den damals geltenden 42%" besser. Den Teil mit der Kritik finde ich etwas vage, wobei der Verweis auf die Arbeitslosen auch nicht viel besser war. Unbeantwortet bleibt bei der ganzen Sache die Frage "Warum gerade Lex Ackermann?". Gefunden habe ich dazu allerdings nur das hier:
http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv/.bin/dump.fcgi/2005/0302/politik/0074/index.html
--Kibou 03:39, 19. Feb. 2007 (CET)
Der Verweis auf die Arbeitslosen war in der Tat sehr unglücklich und eher stimmungsmachend. Ein direkter Zusammenhang zwischen Spitzensteuersatz und Arbeitslosenquote ist mir bisher jedenfalls nicht bekannt. Lex Ackermann wurde es ja wohl deshalb genannt, weil man mit Ackermann auf einen ausländischen Manager verweisen konnte, der schon damals ganz ausgezeichnet verdiente. Damit konnte man die Notwendigkeit einer solchen Neuregelung in Frage stellen, weil es ja offensichtlich schon unter der bisher geltenden Regelung ausländische Spitzenarbeitskräfte gab. Außerdem eignet sich der Hinweis auf Ackermann natürlich ganz hervorragend zur plakativen Vereinfachung. Wie wäre es also mit damit: Um den Standort Deutschland für internationale Investoren attraktiver zu machen, schlug Koch im März 2005 vor, ausländischen Spitzenarbeitskräften einen auf drei Jahre befristeten Steuerrabatt mit einem Spitzensteuersatz von 30 % statt den geltenden 42 % zu gewähren. Unter Anspielung auf den schweizerischen Deutsche Bank-Manager Josef Ackermann, der schon damals der am höchsten dotierte Manager in Deutschland war , wurde dieses Vorhaben als "Lex Ackermann" kritisiert. --TMFS 18:06, 22. Feb. 2007 (CET)
Das ist gut - ich würde sagen, das können wir so lassen. "...damals geltenden 42%" vielleicht noch? Wenn du keinen Nachweis findest, können wir von mir aus auch schreiben "einer der am höchsten dotierten Manager", das macht in meinen Augen keinen allzu großen Unterschied. --Kibou 02:58, 23. Feb. 2007 (CET)
Jo, damit bin ich einverstanden. --TMFS 19:46, 28. Feb. 2007 (CET)
Erledigt. Der Übersicht halber am Ende nochmal die neue Fassung (ggf. Änderung zu "der am höchsten dotierte" falls Quelle verfügbar): Um den Standort Deutschland für internationale Investoren attraktiver zu machen, schlug Koch im März 2005 vor, ausländischen Spitzenarbeitskräften einen auf drei Jahre befristeten Steuerrabatt mit einem Spitzensteuersatz von 30 % statt der damals geltenden 42 % zu gewähren. Unter Anspielung auf den schweizerischen Deutsche Bank-Manager Josef Ackermann, der schon damals einer der am höchsten dotierten Manager in Deutschland war, wurde dieses Vorhaben als "Lex Ackermann" kritisiert. --Kibou 03:36, 1. Mär. 2007 (CET)
In Ordnung, aber: "statt der". --TMFS 21:28, 3. Mär. 2007 (CET)
Pardon, habe es korrigiert. --Kibou 01:51, 4. Mär. 2007 (CET)


Subventionsabbau (Erledigt)

  • positives Ergebnis fehlt (POV)
Alte Version: Ende 2003 entwarfen Koch und der damalige nordrhein-westfälische Ministerpräsident Peer Steinbrück (SPD) einen Plan zum Abbau von Subventionen, das sogenannte Koch-Steinbrück-Papier. Es sah ab 2004 jährliche Pauschal-Kürzungen um vier Prozent bzw. 15,8 Milliarden Euro vor. Ab 2007 sollten die staatlichen Hilfen dauerhaft um 10,5 Milliarden Euro pro Jahr gekürzt werden. Obwohl mittels der "Rasenmähermethode" überall gestrichen werden sollte, nahmen Koch und Steinbrück Bereiche wie Bildung, Förderung des Mittelstands und medizinische Versorgung aus. Auch die Eigenheimzulage, welche mittlerweile abgeschafft ist, sowie die Pendlerpauschale sollten reduziert werden. Sogar in der Frage der Steinkohlesubventionen kam es zu einem Kompromiss, wonach ab 2006 530 Millionen Euro gestrichen werden sollten. Unterschiedliche Meinungen vertraten Koch und Steinbrück jedoch hinsichtlich der Steuerfreiheit von Nacht-, Schicht- und Sonntagsarbeiten. Koch wollte die Förderung auslaufen lassen, Steinbrück plädierte für deren Beibehaltung. Die Initiative zum Subventionsabbau bei den steuerlichen Vergünstigungen und Finanzhilfen hat ihre Vorgaben weitestgehend erreicht oder sogar übertroffen.
Neue Version: Ende 2003 entwarfen Koch und der damalige nordrhein-westfälische Ministerpräsident Peer Steinbrück (SPD) einen Plan zum Abbau von Subventionen, das sogenannte Koch-Steinbrück-Papier.
Da es hier um Detailfragen geht, die sich in einem eigenen Artikel noch besser darstellen lassen, ist es erforderlich einen eigenen Artikel zum Koch/Steinbrück-Papier zu verfassen, auf den dann verwiesen werden kann. Damit ersparen wir uns auch, das selbe nochmal im Artikel Peer Steinbrück schreiben zu müssen. Die "positiven Folgen" sind leider nicht belegt. --TMFS 14:26, 18. Feb. 2007 (CET)
Die Frage ist, was wir für Koch brauchen, und das ist auf jeden Fall mehr als "Koch wollte auch mal irgendwie irgendwo mal Subventionen abbauen". Ich denke ein Satz in dem die Pauschal-Kürzungen nach der "Rasenmäher-Methode" erwähnt und die Ausnahmen aufgezählt werden sollte aber ausreichen. Mit den positiven Folgen meine ich den Satz "Die Initiative zum Subventionsabbau bei den steuerlichen Vergünstigungen und Finanzhilfen hat ihre Vorgaben weitestgehend erreicht oder sogar übertroffen." - trifft das nicht zu? --Kibou 03:39, 19. Feb. 2007 (CET)
Ob der letzte Satz zutrifft, weiß ich nicht. Dafür bräuchten wir einen Beleg; am besten wäre da irgendeine Studie. --TMFS
Ich hab dazu nur das hier gefunden:
http://www.hessen.de/irj/HStK_Internet?cid=5bbf086a97a585ddc6d4b88333af265d
--Kibou 02:58, 23. Feb. 2007 (CET)
Ganz offenbar stammt der bisherige Satz ja auch aus dieser Quelle. Dort heißt es nämlich: Die Initiative des Hessischen Ministerpräsidenten Roland Koch und des damaligen nordrhein-westfälischen Ministerpräsidenten Peer Steinbrück zum Subventionsabbau bei den steuerlichen Vergünstigungen und Finanzhilfe hat ihre Vorgaben weitestgehend erreicht oder sogar übertroffen. Aber mit einem Verweis darauf können wir es von mir aus wieder aufnehmen. --TMFS 19:46, 28. Feb. 2007 (CET)
Die Quelle ist natürlich ganz klar parteiisch, andererseits erfüllt sie natürlich die Anforderungen an eine zitierfähige Quelle - ich bin mir da selbst nicht so richtig sicher. Ich würde eher dazu tendieren es reinzunehmen, um nicht einen von Kochs Erfolgen zu unterschlagen. Wie wärs hiermit: Ende 2003 entwarfen Koch und der damalige nordrhein-westfälische Ministerpräsident Peer Steinbrück (SPD) einen Plan zum Abbau von Subventionen, das sogenannte Koch-Steinbrück-Papier. Vorgesehen waren ab 2004 jährliche Pauschal-Kürzungen nach der "Rasenmäher-Methode", wobei die Bereiche Bildung, Förderung des Mittelstands und medizinische Versorgung ausgenommen wurden. Die Initiative zum Subventionsabbau hat ihre Vorgaben weitestgehend erreicht oder sogar übertroffen. --Kibou 03:36, 1. Mär. 2007 (CET)
Ist mir tendenziell zu lang. Für Detailfragen wäre es wohl doch besser einen eigenen Artikel anzulegen. --TMFS 21:28, 3. Mär. 2007 (CET)
Wo siehst du da ein Detail? --Kibou 01:51, 4. Mär. 2007 (CET)
So lange es noch keinen Artikel zum Koch-Steinbrück-Papier gibt, können wir Deinen Vorschlag meinetwegen übernehmen. Im letzten Satz sollten wir allerdings die Quelle deutlich machen: Nach Angaben der Hessischen Staatskanzlei hat diese Initiative ihre Vorgaben weitestgehend erreicht oder sogar übertroffen. --TMFS 15:30, 10. Mär. 2007 (CET)
Deinem Kommentar zu einem eigenen Artikel würde ich zwar wiedersprechen, aber wenn wir hier eine Fassung haben mit der wir beide einverstanden sind, dann sollten wir einfach dabei bleiben.
Erledigt. Neue Fassung für Copy&Paste: "Ende 2003 entwarfen Koch und der damalige nordrhein-westfälische Ministerpräsident Peer Steinbrück (SPD) einen Plan zum Abbau von Subventionen, das sogenannte Koch-Steinbrück-Papier. Vorgesehen waren ab 2004 jährliche Pauschal-Kürzungen nach der "Rasenmäher-Methode", wobei die Bereiche Bildung, Förderung des Mittelstands und medizinische Versorgung ausgenommen wurden. Nach Angaben der Hessischen Staatskanzlei hat diese Initiative ihre Vorgaben weitestgehend erreicht oder sogar übertroffen." --Kibou 03:34, 12. Mär. 2007 (CET)

Tibet (erledigt)

  • Abschnitt fehlt vollständig
Alte Version: Koch ist mit dem Dalai Lama befreundet, den er 2005 trotz Protesten von Chinesischer Seite in Indien besuchte, und auch in Hessen als Gast empfing.
Wie ich oben schonmal sagte: Wer ist schon ein Feind des Dalai Lama? Der Informationsgehalt ist bisher ziemlich gering. Wenn es jemanden glücklich macht, kann es aber m.E. auch gern wieder rein. --TMFS 14:26, 18. Feb. 2007 (CET)
Wichtig ist der Kontakt trotz Chinesischer Proteste, denn das macht das ganze zu einer politischen Angelegenheit (sonst hätte ich den Abschnitt in die Trivia gesetzt). Ausserdem glaube ich nicht, dass der durschschnittliche Dalai Lama-Fan den Kerl mal persönlich besucht hat, und erst recht nicht hier als Gast empfangen. --Kibou 03:39, 19. Feb. 2007 (CET)
Das ist mir, wie schon gesagt, nicht so wichtig und kann meinethalben wieder rein. --TMFS 18:06, 22. Feb. 2007 (CET)
Erledigt. Neue Fassung entspricht der alten: Koch ist mit dem Dalai Lama befreundet, den er 2005 trotz Protesten von Chinesischer Seite in Indien besuchte, und auch in Hessen als Gast empfing. --Kibou 03:36, 1. Mär. 2007 (CET)


Langzeitstudiengebühren

  • ist nicht informativ
  • der Begriff "Studienguthabengesetz" wird nicht erklärt, obwohl er thema-spezifisch ist, und die Kenntniss auch bei Lesern mit guter Allgemeinbildung nicht vorausgesetzt werden kann.
  • negative Elemente werden ausgeblendet: dass die Gebühren dem Landeshaushalt zukommen, und nicht, wie bei "Studiengebühren" gewöhnlich anzunehmen wäre, den Hochschulen, wird nicht erwähnt (POV).
Alte Version: Die hessische Landesregierung unter Roland Koch hat im Dezember 2003 gegen den massiven Protest der hessischen Hochschulen und Studierendenvertretungen das umstrittene Studienguthabengesetz verabschiedet. Wenn das Studium die Regelstudiendauer um mehr als 3-4 Semester überschreitet, müssen 500-900 Euro Langzeitstudiengebühren gezahlt werden. Die Einnahmen kommen nicht den Hochschulen zugute, deren Mittel im gleichen Jahr um 30 Millionen Euro gekürzt wurden, sondern fließen in den Landeshaushalt. Die Anzahl der Studierenden in Hessen ist im ersten Jahr nach Einführung der Gebühren um 6,5% gesunken.
Neue Version: Die hessische Landesregierung unter Roland Koch hat im Dezember 2003 gegen großen Protest ein Studienguthabengesetz verabschiedet.
Gerade weil die Kenntnis des Studienguthabengesetzes nicht vorausgesetzt werden kann, gibt es dazu einen eigenen Artikel. Es ist daher nicht angezeigt, die Inhalte dieses Artikels hier noch einmal zu wiederholen. --TMFS 14:26, 18. Feb. 2007 (CET)
Ein Abschnitt, der selbst für einen Leser mit guter Allgemeinbildung nicht verständlich ist, ist absolut indiskutabel. --Kibou 03:39, 19. Feb. 2007 (CET)
Aber was ist an dem jetzigen Satz unverständlich? --TMFS 18:06, 22. Feb. 2007 (CET)
Der Satz lautet: Die hessische Landesregierung unter Roland Koch hat im Dezember 2003 gegen großen Protest (von irgendwem) ein Studienguthabengesetz (was auch immer das ist) verabschiedet. Das Wort "Studienguthabengesetz" ist themenspezifisch, wir müssen also davon ausgehen, dass es selbst ein gebildeter Leser nicht kennt. Die Information, die ein Leser mit guter Allgemeinbildung aus dem Satz ziehen kann, ist also: "Koch hat irgendwas gemacht, das was mit Studieren zu tun hatte, und jemand war dagegen" - das ist für mich, wie gesagt, absolut inakzeptabel.
Meiner Ansicht nach sollte der Abschnitt so aussehen: 1. Begriff "StuGuG" wird genannt, denn er ist von zentraler Bedeutung und wir brauchen den Verweis für die Möglichkeit der Vertiefung. 2. Es muss klar gesagt werden, dass es um Studiengebühren geht, damit der Leser weiss, um welchen Bereich es geht. 3. Es muss klar benannt werden, was Kochs Gebühren ausmacht, was also aus dem vagen und allgemeinen Begriff "Studiengebühren" das "StuGuG" macht - das ist zum einen die Tatsache, dass man nur Gebühren zahlen muss, wenn man zu lange studiert, und zum anderen der Fakt, dass die Einnahmen dem Landeshaushalt zukommen (nicht den Hochschulen, wie man es bei Studiengebühren gewöhnlich erwarten würde). 4. Die Kritik, negative Aspekte und die (in diesem Fall) negativen Folgen müssen erwähnt werden, wobei die Kritiker klar benannt werden sollten.
Ich halte es auch nach wie vor für sinnvoll, statt vagen, allgemeinen Aussagen einfach Zahlen zu nennen und z.B. zu sagen, wie hoch die Gebühren denn nu sind. Auf diese Art bekommt der Leser die Fakten, die es ihm ermöglichen, sich selbst eine Meinung zu bilden, und das ist letzten Endes die beste Möglichkeit, den NPOV zu wahren. --Kibou 02:58, 23. Feb. 2007 (CET)
Diese Meinung kann sich der Leser bei der Lektüre des Artikels Studienguthabengesetz bilden, auf den hier verwiesen wird. Zur Klarstellung sollte aber wohl tatsächlich darauf hingewiesen werden, dass es um Gebühren für Langzeitstudenten geht. Vorschlag: Die hessische Landesregierung unter Roland Koch hat im Dezember 2003 gegen Protest aus den Reihen der Studenten und der Hochschulen ein Studienguthabengesetz verabschiedet, mit dem Gebühren für Langzeitstudenten eingeführt wurden. Für eingehendere Informationen ist wirklich der Artikel zum Studienguthabengesetz der bessere Ort. --TMFS
Besser, aber es fehlt immer noch der elementare Fakt, dass die Einnahmen an die Landeskasse gehen, und es fehlen die negativen Folgen (Rückgang der Studentenzahl). Vom Stil her besser "das Studienguthabengesetz", da es keine allgemeine Bezeichnung ist, und der kürze halber besser "gegen Proteste der Studenten und Hochschulen". Ausserdem bin ich nach wie vor dafür, die vier Worte "von 500-900 Euro" einzufügen, die ohne viel Platz zu beansprichen den Text sehr viel präziser, klarer und verständlicher machen. --Kibou 03:36, 1. Mär. 2007 (CET)
Gibt es denn für den Rückgang der Studentenzahlen einen Beleg? Gibt es vor allem einen Beleg, dass ein solcher Rückgang direkt auf das Studienguthabengesetz zurückzuführen ist? Aber eine Antwort auf diese Fragen muss hier auch gar nicht gegeben werden. Es reicht die Schilderung, dass unter Koch solche Gebühren eingeführt wurden. Im Spezialartikel dazu bekommt der Leser dann alle Informationen, die er sonst noch so wünscht. Wir müssen und dürfen nicht in jedem Artikel das Rad von Neuem erfinden. --TMFS 21:28, 3. Mär. 2007 (CET)
Andere Artikel sind völlig irrelevant. Bei dem Rückgang der Studentenzahlen ist die Quellenlage tatsächlich nicht eindeutig (Änderung bei Zulassungsberschränkungen, Unterschiede zwischen Sommer/Wintersemester u.ä. machen Zahlen schwierig interpretierbar), ich bin also einverstanden, das rauszulassen. Das gilt allerdings nicht für die Landeskasse, denn das ist ein elementarer Bestandteil der Maßnahme. --Kibou 01:51, 4. Mär. 2007 (CET)
Andere Artikel sind völlig irrelevant - Das ist ein schwerer Irrtum. Weshalb es ein "elementarer Bestandteil der Maßnahme" sein soll, dass diese Gebühren dem Land zufliessen, will mir nicht einleuchten. --TMFS 15:36, 10. Mär. 2007 (CET)
Das mit den anderen Artikeln gehört zu "Allgemein". Also, warum ist die Landeskasse so wichtig? Ich habe gesagt, dass wir hier informative, verständliche und neutrale Texte schreiben müssen, und du hast mir da bisher nicht wiedersprochen. Gehen wir das mal durch: Die Landeskasse ist einer der markanten Aspekte, durch die sich Kochs StuGuG von irgendwelchen anderen Studiengebühren-Modellen abhebt (zusammen mit der Beschränkung auf Langzeitstudenten), und sie ist das Ziel der Maßnahme (Haushaltsdefizite ausgleichen) - ohne die Landeskasse wäre der Text also nicht informativ. Ausserdem würden wir den Leser in dem Irrglauben lassen, es handele sich um eine bildungspolitische Maßnahme zur Verbesserung der Bedingungen an den Hochschulen, wie es bei den meisten anderen Varianten von Studiengebühren der Fall ist, beim StuGuG aber eben nicht - verständlich wäre der Text also auch nicht mehr. Indem wir verschweigen, dass die Studenten für ihr Geld nicht nur keine Verbesserung ihrer Studienbedingungen bekommen, sondern sogar eine Verschlechterung hinnehmen müssen, betreiben wir ausserdem aktiv Schönfärberei - und damit wäre der Text auch nicht mehr neutral. Das Weglassen der Landeskasse würde also dazu führen, dass der Text kein einziges der Qualitätskriterien mehr erfüllt, auf die ich wert lege, und deshalb finde ich den Ausdruck "elementarer Bestandteil" absolut angebracht. --Kibou 02:26, 14. Mär. 2007 (CET)
Ich habe gesagt, dass wir hier informative, verständliche und neutrale Texte schreiben müssen, und du hast mir da bisher nicht wiedersprochen. - Lass doch sowas bitte.
Langzeitstudiengebühren dienen dazu, einen Anreiz für ein möglichst rasches Studium zu liefern. Ihr Ziel kann es gar nicht sein, den Etat der entsprechenden Hochschule aufzustocken. Das wäre auch widersinnig, würde doch sonst die Hochschule "belohnt", an der die Studenten besonders lange bis zu einem Abschluss brauchen. Durch Langzeitstudiengebühren tritt grundsätzlich weder einer Verschlechterung noch eine Verbesserung der Studienbedingungen ein. Sie sind lediglich eine, z.T. sicher zweifelhafte, Maßnahme zur "Steuerung" der Studentenzahlen und zur Entfernung von "Karteileichen". Die Erwähnung, dass die Gebühren in die Landeskasse fließen, wäre also die Überbetonung einer Selbstverständlichkeit. --TMFS 15:06, 25. Mär. 2007 (CEST)
Wie kommst du denn auf sowas? Der Grundgedanke hinter Studiengebühren, der auch in den diversen Diskussionen immer wieder als Begründung und Argumentationsgrundlage verwendet wurde, ist doch, dass ein Studium viel Geld kostet, und dass die Studenten einen Teil davon aus eigener Tasche zahlen sollten - und natürlich, dass sich die Studienbedingungen deutlich verbessern würden wenn die Unis durch die Gebühren mehr Geld hätten. Wenn die Gebühren den Hochschulen zufliessen würden wäre das eine "Selbstverständlichkeit" die nicht "überbetont" werden müßte, aber das ist ja nicht der Fall. Eine Verschlechterung der Studienbedingungen gab es sehr wohl, wie in der alten Fassung nachzulesen ist: "Die Einnahmen kommen nicht den Hochschulen zugute, deren Mittel im gleichen Jahr um 30 Millionen Euro gekürzt wurden, sondern fließen in den Landeshaushalt" - das schließt also die Möglichkeit, dass die Gebühren über den Umweg der Landeskasse letztendlich durch eine großzügigere Finanzierung doch noch den Hochschulen zugute kommen, aus. --Kibou 02:27, 27. Mär. 2007 (CEST)
Ich kann es einfach nicht so aufregend finden, dass vom Land erhobene Gebühren auch in die Landeskasse fließen. Langzeitstudiengebühren sind auch eher als "Strafe" bzw. als Anreiz zur schnelleren Beendigung des Studiums gedacht. Wie sinnvoll das nun ist, brauchen wir hier aber nicht zu thematisieren. --TMFS 11:42, 26. Apr. 2007 (CEST)
Das klingt mir sehr nach deiner Interpretation oder den Behauptungen irgendeines Politikers. Wir reden hier über eine Variante von Studiengebühren, und Studiengebühren werden von Studenten an die Hochschulen gezahlt. Wenn es da bei Koch eine Abweichung gibt muss das erwähnt werden. --Kibou 00:25, 8. Mai 2007 (CEST)
Dann mal andersherum: In welchen Bundesländern fließen die Langzeitstudiengebühren (nicht allgemeinen Studiengebühren!) denn direkt den Hochschulen zu? --TMFS 20:48, 24. Mai 2007 (CEST)
Wie kommst du darauf, dass du da einen Unterschied machen kanst? Ist "Langzeitstudiengebühren" inzwischen ein allgemeingültiges Wort, dessen Definition die Landeskasse als Begünstigten beinhaltet, und das von Leuten, die sich mit dem Thema Studiengebühren im Allgemeinen nicht befast haben, in diesem Ausmaß verstanden wird? Doch wohl kaum! In der Wikipedia gibt es übrigens weder einen Artikel Langzeitstudiengebühren, noch einen solchen Abschnitt bei Studiengebühren. --Kibou 13:32, 31. Mai 2007 (CEST)
Ich kenne Langezeitstudiengebühren schon seit vielen Jahren. Das wird anderen, die mit der Materie auch nur im kleinsten Ansatz mal in Berührung gekommen sind, auch so gehen. Da Du aber wohl kein Gegenbeispiel bringen kannst, gehen wir doch davon aus, dass es völlig normal ist, dass die Gebühren einer solchen Einrichtung ihrem Träger zu Gute kommen. --TMFS 22:17, 19. Jun. 2007 (CEST)
Ich habe keine Quellen zu meinen Gunsten gefunden, zu deinen aber auch nicht. Bevor wir hier von irgendwas ausgehen, solltest du also erstmal selbst ein paar Beispiele bringen. --Kibou 00:48, 29. Jun. 2007 (CEST)
Aber Du möchtest es doch als Besonderheit erwähnen. Dann musst Du auch den Beleg liefern, dass es sich um eine solche handelt. --TMFS 00:47, 2. Jul. 2007 (CEST)
Das ist nur teilweise korrekt - Ich habe in erster Linie gesagt, dass wir Langzeitstudiengebühren lediglich als eine Variante von Studiengebühren behandeln sollten, und da wäre es ja auf jeden Fall eine Besonderheit. Du hast gesagt, Langzeitstudiengebühren wären eine klar definierbare Sache für sich, und zu dieser Definition würde eben gehören, dass die Gebühren an das Land gehen - und eben dafür fehlt mir noch der Nachweis. --Kibou 19:26, 6. Jul. 2007 (CEST)
Mein obiger Vorschlag lautete: Die hessische Landesregierung unter Roland Koch hat im Dezember 2003 gegen Protest aus den Reihen der Studenten und der Hochschulen ein Studienguthabengesetz verabschiedet, mit dem Gebühren für Langzeitstudenten eingeführt wurden. Dieser Vorschlag hat Dir nicht gefallen, weil darin nicht erwähnt wird, dass die Gebühren ans Land gehen. Du möchtest also eine Zusatzinformation aufnehmen, deren Relevanz Du noch nicht nachgewiesen hast. Hol das doch bitte nach oder lass uns den Satz so in den Artikel aufnehmen, wie ich es vorgeschlagen habe. --TMFS 20:12, 6. Jul. 2007 (CEST)
Studiengebühren, die der Hochschule zugute kommen, gibt es in Bayern, Bremen, Hamburg, Niedersachsen und diversen anderen Bundesländern. --Kibou 07:23, 7. Jul. 2007 (CEST)
Allgemeine Studiengebühren, die den Hochschulen zugute kommen, gibt es ab dem WS 07/08 auch in Hessen. Meine Frage ging, und das weißt Du ja auch, in Richtung Langzeitstudiengebühren. --TMFS 21:58, 12. Jul. 2007 (CEST)
Es war deine Idee, nach meinem Beitrag "Das ist nur teilweise korrekt..." noch eine Extrarunde zu drehen, wir können gern direkt bei der ursprünglichen Frage weitermachen: Gibt es irgendeinen Nachweis dafür, dass "Langzeitstudiengebühren" ein allgemein bekannter, klar definierter Begriff ist, zu dessen Definition es gehört, dass die Gebühren an das Land gehen? --Kibou 10:02, 17. Jul. 2007 (CEST)
Mein obiger Vorschlag lautete: Die hessische Landesregierung unter Roland Koch hat im Dezember 2003 gegen Protest aus den Reihen der Studenten und der Hochschulen ein Studienguthabengesetz verabschiedet, mit dem Gebühren für Langzeitstudenten eingeführt wurden. Dieser Vorschlag hat Dir nicht gefallen, weil darin nicht erwähnt wird, dass die Gebühren ans Land gehen. Du möchtest also eine Zusatzinformation aufnehmen, deren Relevanz Du noch nicht nachgewiesen hast. Hol das doch bitte nach oder lass uns den Satz so in den Artikel aufnehmen, wie ich es vorgeschlagen habe. --TMFS 11:46, 17. Jul. 2007 (CEST)
Ich habe die Relevanz auf deine Frage hin nachgewiesen, wenn du Quellen möchtest liess es bei Studiengebühren nach oder benutze google. Solange du keinen Nachweis dafür bringst, dass "Langzeitstudiengebühren" ein allgemein bekannter, klar definierter Begriff ist, zu dessen Definition es gehört, dass die Gebühren an das Land gehen, ist dieser Nachweis völlig ausreichend, um die Relevanz der Information zu belegen. --Kibou 23:56, 19. Jul. 2007 (CEST)
Wenn Dir der Nachweis nicht gelingt, dann lassen wir es doch einfach raus. Du selbst bist sonst immer sehr erpicht darauf gewesen, dass genau zwischen Studienguthabengesetz (Langzeitstudiengebühren) und Studienbeitragsgesetz (Allgemeine Studiengebühren) unterschieden wird. Also halte Dich doch auch bitte selbst daran. --TMFS 23:06, 20. Jul. 2007 (CEST)
Ich halte mich lediglich an die Arbeitsgrundlage: zwei unterschiedliche pol. Maßnahmen so zu vermischen, dass für den Leser der Unterschied nicht deutlich wird, ist nicht "verständlich". Einen themaspezifischen Fachbegriff wie Allgemeinwissen zu verwenden ist ebensowenig "verständlich".
Was für mich gänzlich unverständlich ist, das ist wie du auf die Idee kommst, immer "dann lassen wirs doch raus" zu schreiben, ohne Nachweise zu bringen. Der aktuelle Diskussionsstand sieht ja wohl immer noch so aus: Die Frage "Gehen LZS immer ans Land?" ist ungeklärt, es gibt weder Belege dafür noch dagegen - und weil wir logischerweise eher das Risiko eingehen müssen, dass wir einen Satz zuviel schreiben, als das, eine wichtige Information zu löschen, bleibt uns da garnichts anderes übrig, als die Info drinnzulassen. Aber diese Frage ist ohnehin völlig belanglos, weil Langzeitstudiengebühren nach unserem bisherigen Erkenntnisstand kein allgemeinverständlicher Begriff ist, und wir ihn somit entweder erklären, oder als Variante von Studiengebühren allgemein behandeln müssen - und das würde in beiden Fällen bedeuten, dass die info drinnbleibt. Wenn du also keine Nachweise posten kannst, und ich schätze mal du hättest es sonst schon längst getan, dann ist jede weitere Diskussion zu dem Thema hinfällig, denn dann gibt es im Rahmen unserer Arbeitsgrundage und der WP-Richtlinien gar keine Möglichkeit, die Info wegzulassen, über die wir diskuttieren könnten. --Kibou 22:55, 23. Jul. 2007 (CEST)
Ergänzungen in einem Artikel bedürfen des Nachweises ihrer Relevanz. Bringe doch bitte diesen Nachweis oder lass uns diesen Punkt endlich abschliessen. --TMFS 12:38, 14. Aug. 2007 (CEST)
Auf ein wer-kann-sich-dümmer-stellen Spiel werd ich mich hier nicht einlassen. Ich hab dir die Sachlage oben klipp und klar erklärt, wo sie auch jeder neutrale Beobachter, Streitschlichter o.ä. nachlesen kann. Auch dein "Relevanz-Nachweis" geht klar aus diesem Beitrag hervor. Wenn du also nichts weiter beizutragen hast, bleibt es beim aktuellen Diskussionsstand: Die Info bleibt drinn. --Kibou 13:23, 27. Aug. 2007 (CEST)
Der Diskussionsstand ist, dass Dir der Nachweis der Relevanz nicht geglückt ist. Damit müssen wir die "Information" draußen lassen. --TMFS 15:49, 26. Sep. 2007 (CEST)

Privatisierung der Universitätsklinika Gießen und Marburg

  • Das Ziel der Maßnahme (Entlastung des Landeshaushalts) wird nicht erwähnt
  • Kritik wird ausgeblendet (POV)
  • negative Folgen (Abbau von Arbeitsplätzen) werden ausgeblendet (POV)
Alte Version: Mitte 2004 beschloss die hessische Landesregierung mit Roland Koch als treibender Kraft, die mittelhessischen Universitätsklinika in Gießen und Marburg zu fusionieren und die neu entstandene Universitätsklinikum Gießen und Marburg GmbH an einen privaten Betreiber zu verkaufen. Das Ziel war eine Entlastung des Landeshaushalts. Die Fusion der beiden Klinika trat zum 1. Juli 2005 in Kraft, am 17. Dezember 2005 wurde der Käufer bekannt gegeben: die Rhön-Klinikum AG hat das Klinikum für 112 Millionen Euro erstanden. Die Opposition im hessischen Landtag sowie die Beschäftigten und Betriebsräte der beiden Universitätsklinika kritisierten unter anderem den relativ geringen Kaufpreis, sind doch beide Standorte (Marburg und Gießen) eigene Stadtviertel an ihren Standorten. Mitte 2006 wurde bekannt, dass die Rhönklinikums AG mit Ablauf der Schonfrist einen massiven Abbau von Arbeitsplätzen plant.
Neue Version: Mitte 2004 beschloss die hessische Landesregierung, die mittelhessischen Universitätsklinika in Gießen und Marburg zu fusionieren und die neu entstandene Universitätsklinikum Gießen und Marburg GmbH an einen privaten Betreiber zu verkaufen.
Wie ich schonmal gesagt habe, sollte die neue Version in der Tat um den Zusatz "um den Landeshaushalt zu entlasten" ergänzt werden. Die Kritik wandte sich ja aber offensichtlich nicht gegen den Verkauf an sich, sondern nur gegen Details der Kaufverträge. Solche Detailfragen werden im Artikel Universitätsklinikum Gießen und Marburg ausreichend erläutert. --TMFS 14:26, 18. Feb. 2007 (CET)
Dort steht "Die erste komplette Klinikprivatisierung in der öffentlichen Hochschulmedizin Deutschlands ist umstritten: Neben einer Bürgerinitiative gibt es eine Initiative für ein Volksbegehren gegen die Privatisierung.", das klingt nicht nach "Detailfragen der Kaufverträge". Ein wichtiger Kritikpunkt war die Angst vor einem Verlust von Arbeitsplätzen, was ja auch eingetreten ist.
Quelle: http://www.hr-online.de/website/rubriken/nachrichten/index.jsp?rubrik=5710&key=standard_document_14884678
--Kibou 03:39, 19. Feb. 2007 (CET)
Vielleicht wäre folgende Lösung möglich: Zur Entlastung des Landeshaushalts beschloss die hessische Landesregierung Mitte 2004, die mittelhessischen Universitätsklinika in Gießen und Marburg zu fusionieren und die neu entstandene Universitätsklinikum Gießen und Marburg GmbH an einen privaten Betreiber zu verkaufen. Dies stieß vor allem auf den Protest der Mitarbeiter, die eine Einsparung ihrer Arbeitsplätze befürchteten.

Das ist schon ganz gut, aber bei den Kritikern fehlen die Betriebsräte, und es fehlt die Information, dass nun tatsächlich Arbeitsplätze abgebaut werden sollen. Ich fände es auch sinnvoll, den Käufer zu benennen. --Kibou 02:58, 23. Feb. 2007 (CET)

Die Betriebsräte sind ja nun mal die gewählte Vertretung der Arbeitnehmer. Der Begriff Arbeitnehmer umfasst also auch die Mitglieder des Betriebsrates. Eine gesonderte Erwähnung hielte ich nur für sinnvoll, wenn er eine andere Position als die meisten übrigen Arbeitnehmer eingenommen hätte. Sind denn schon Arbeitnehmer entlassen worden? Solange das nicht der Fall ist, sollten wir ganz einfach die Entwicklung abwarten und können dann gern einen Satz aufnehmen, der z.B. lauten könnte 200X kam es zur Streichung von x Arbeitsplätzen bzw. Zu einem Stellenabbau ist es nicht gekommmen. --TMFS 19:46, 28. Feb. 2007 (CET)
Bei den Betriebsräten bin ich einvestanden, bei dem Stellenabbau nicht. Es ist ja nicht so, dass die Rhön-Klinikum AG zwar mit dem Gedanken spielt, Leute rauszuwerfen, aber bisher noch nichts in dieser Richtung unternommen hat - die Situation ist ja vielmehr die, dass eine vertraglich festgelegte Schonfrist derzeit noch einen Stellenabau verhindert, es Rhön-Klinikum AG aber bereits jetzt plant, nach dem Ablauf dieser Frist massiv Stellen abzubauen. --Kibou 03:36, 1. Mär. 2007 (CET)
Entscheidend ist das Wort "plant". Es gab also bisher keinen Stellenabbau. Im Übrigen werden diese Fragen umfassend im zugehörigen Artikel erläutert. --TMFS 21:28, 3. Mär. 2007 (CET)
Andere Artikel sind irrelevant. Das Wort "plant" ist hier eben nicht entscheident, denn hier gibt es keine konkrete Handlung als mögliche Alternative - die Rhön AG kann derzeit nicht mehr tun als planen, aber sie plant genau das zu tun, was die Angestellten als negative Folge von Kochs Maßnahme befürchtet haben, und das können wir im Sinne eines NPOV wohl kaum verschweigen - auch nicht bis die Schonfrist abgelaufen ist. --Kibou 01:51, 4. Mär. 2007 (CET)
Andere Artikel sind irrelevant. - Das ist ein schwerer Irrtum. Zur Sache selbst: Was die Rhön AG so alles plant, hat in einem Artikel über Koch nichts verloren. Fakt ist doch wohl bis jetzt, dass keine Arbeitsplätze abgebaut wurden. Wenn es dann tatsächlich mal zu einem Abbau kommen sollte, kann man erneut darüber nachdenken, ob dieser Umstand evtl. eine kurze Erwähnung finden sollte. Ansonsten bietet schon jetzt der keineswegs irrelevante Artikel Universitätsklinikum Gießen und Marburg umfangreiche Informationen an. --TMFS 15:41, 10. Mär. 2007 (CET)
Ich sehe beim besten Willen keine Möglichkeit, zu verschweigen, dass genau die negativen Folgen, die Kritiker befürchteten, eintreten, ohne aktiv Schönfärberei zu betreiben. Wie gesagt, wenn es tatsächlich einen ungenutzen Spielraum zwischen Plan und Tat gäbe, könnte man darüber nachdenken, aber das ist ja nicht der Fall. Wenn im Artikel steht, dass Kritiker den Verlust von Arbeitsplätzen befürchteten, aber ein solcher Verlust nicht erwähnt wird, dann impliziert das ja, dass die befürchteten negativen Folgen ausbleiben und die Kritiker unrecht haben - und das ist, auch wenn es nur zwischen den Zeilen steht, eine Lüge zugunsten Kochs.
Im übrigen gehören die Folgen politischer Maßnahmen ja wohl zusammen mit Zielen, Inhalten und Kritik zu den grundlegendsten und unverzichtbarsten Informationen über selbige, und nicht zu Krams über dessen "kurze Erwähnung" man "evtl. nachdenken" könnte. --Kibou 01:47, 9. Apr. 2007 (CEST)
Wir sollten hier nur Fakten beschreiben und nicht mehr oder weniger begründete Ängste. Bisher gab es doch wohl nur eine befristete Arbeitsplatzgarantie. Sollte dann später tatsächlich ein Stellenabbau eintreten, der sich auch auf die Fusion zurückführen läßt, muss das natürlich in den Artikel. Vorher aber nicht. --TMFS 11:45, 26. Apr. 2007 (CEST)
Gibt es denn irgendwas, das die Rhön AG noch hätte tun können, um die prognostizierten negativen Folgen Wirklichkeit werden zu lassen? Ja wohl nicht. Wenn Koch den Verlust an Arbeitsplätzen durch die Schonfrist hinausgezögert hat, war das sicherlich ein geschickter Schachzug, um allzu heftiger Kritik und negativen Schlagzeilen zu entgehen, aber unsere Aufgabe ist es, diesen Schachzug zu dokumentieren, und nicht darauf reinzufallen. Wir reden hier nicht von "mehr oder weniger begründeten Ängsten", sondern von der größtmöglichen Annäherung an den Arbeitsplatzabbau, der der Rhön AG möglich ist. --Kibou 23:23, 12. Mai 2007 (CEST)
Aber es hat doch wohl keinen Arbeitsplatzabbau gegeben. --TMFS 20:50, 24. Mai 2007 (CEST)
Sind negative Folgen einer pol. Maßnahme relevant für den Text oder nicht? Das sind sie doch wohl eindeutig. Macht es dabei einen Unterschied ob sie jetzt sofort oder erst in zwei Jahren eintreten? Nein, für eine derartige Einschränkung fällt mir kein vernünftiger Grund ein. Gibt es irgendeinen Grund für uns anzunehmen, dass der Arbeitsplatzabbau doch nicht stattfindet, gibt es irgendeinen Spielraum, den die RhönAG nicht genutzt hat? Nein, den gibt es nicht. Als einziges Motiv für das Verschleiern des Stellenabbaus bleibt Schönfärberei zugunsten Kochs, und das ist für uns natürlich keine Option. --Kibou 00:32, 13. Jun. 2007 (CEST)
Eine Folge ist nicht etwas, was eintreten könnte, sondern etwas, was schon eingetreten ist. --TMFS 22:08, 19. Jun. 2007 (CEST)
Die Folge ist ja auch eingetreten - im höchsten nur irgend möglichen Umfang. --Kibou 00:06, 2. Jul. 2007 (CEST)
Wieviel Leute sind denn wann entlassen worden? --TMFS 00:48, 2. Jul. 2007 (CEST)
Das hatten wir doch schon. Wenn du die negativen Folgen ausblenden willst, dann nenn mir einen handfesten Grund dafür: Einen Spielraum bei der Umsetzung der befürchteten Folgen, der bisher nicht genutzt wurde, obwohl es möglich gewesen wäre. --Kibou 20:00, 6. Jul. 2007 (CEST)
Es tut mir leid. Aber das: Einen Spielraum bei der Umsetzung der befürchteten Folgen, der bisher nicht genutzt wurde, obwohl es möglich gewesen wäre. verstehe ich beim besten Willen nicht. Kannst Du diesen Gedanken noch irgendwie anders formulieren? --TMFS 20:14, 6. Jul. 2007 (CEST)
Hat die Rhön AG irgendwas in Richtung Arbeitsplatzabbau nicht getan, das sie hätte tun können? --Kibou 07:18, 7. Jul. 2007 (CEST)
Es tut mir Leid: aber ich versteh es immer noch nicht. Was willst Du damit sagen? Sind jetzt Mitarbeiter entlassen worden oder nicht? --TMFS 22:00, 12. Jul. 2007 (CEST)
Ich will damit sagen, dass die Befürchtungen der Kritiker eingetreten sind, und dokumentiert werden müssen. Es sei denn, du kannst irgendetwas nennen, dass Teil der Befürchtungen war, aber nicht Realität geworden ist, obwohl es möglich gewesen wäre. Kannst du das oder nicht? --Kibou 10:13, 17. Jul. 2007 (CEST)
Welche Befürchtung ist eingetreten? --TMFS 11:42, 17. Jul. 2007 (CEST)
Dass die Uniklinik-Privatisierung zu einem Verlust von Arbeitsplätzten führt - und wenn du keine reale, mögliche Differenz zwischen dieser Befürchtung und dem aktuellen Stand der Dinge nennen kannst, dann solltest du das jetzt zugeben, und dieses alberne Spiel beenden. --Kibou 00:04, 20. Jul. 2007 (CEST)
Dann bring doch mal einen Nachweis dafür, dass Arbeitsplätze abgebaut worden sind bzw. mit Sicherheit abgebaut werden (z.B. Pressemitteilung o.ä.). --TMFS 23:00, 20. Jul. 2007 (CEST)
|Gießener Anzeiger
|Handelsblatt
Hier die gewünschten Quellen. --Kibou 23:09, 23. Jul. 2007 (CEST)
Danke für die Quellen. Ich schlage also folgende Formulierung vor: Zur Entlastung des Landeshaushalts beschloss die hessische Landesregierung Mitte 2004, die mittelhessischen Universitätsklinika in Gießen und Marburg zu fusionieren und die neu entstandene Universitätsklinikum Gießen und Marburg GmbH an einen privaten Betreiber zu verkaufen. Dieser plant bei einer Beschäftigungsgarantie bis 2010 eine etwa fünfzehnprozentige Stelleneinsparung.
Die Kritik fehlt, sonst ist im großen und ganzen in Ordnung. Was vielleicht bei der Formulierung nicht ganz klar wird, ist dass die Rhön AG nach Ablauf der Frist die Stellen abbauen will, und sich nicht irgendwie an der Beschäftigungsgarantie vorbeimogeln will. Der Name der Rhön AG fehlt auch, und "Beschäftigungsgarantie" ist ein Begriff, mit dem der Leser wohl nichts anfangen kann (wer garantiert warum wem?). Wie wärs damit: Zur Entlastung des Landeshaushalts fusionierte die hessische Landesregierung Mitte 2004 die mittelhessischen Universitätsklinika in Gießen und Marburg, und verkaufte das neu entstandene Universitätsklinikum Gießen und Marburg GmbH an die Rhön AG, einen privaten Betreiber. Kritiker befürchteten dadurch einene Verlust an Arbeitsplätzen. Die Rhön AG gab bereits Pläne bekannt, nach Ablauf einer vertraglich festgelgten Schonfrist bis 2010 etwa fünfzehn Prozent der Stellen abzubauen. --Kibou 13:38, 27. Aug. 2007 (CEST)
Ich denke doch, dass der Leser mit dem Begrif "Beschäftigungsgarantie" etwas wird anfangen können. Er ist jedenfalls nicht unklarer als "Schonfrist" (wer schont warum wen?). Der Satz Kritiker befürchteten dadurch einen Verlust an Arbeitsplätzen ist überflüssig und darüberhinaus nicht belegt. Vorschlag: Zur Entlastung des Landeshaushalts beschloss die hessische Landesregierung Mitte 2004 die Universitätskliniken in Gießen und Marburg zu fusionieren und die neu entstandene Universitätsklinikum Gießen und Marburg GmbH an den privaten Betreiber Rhön AG zu verkaufen. Die Rhön AG plant bei einer vertraglich festgelegten Schonfrist bis 2010 etwa fünfzehn Prozent der Stellen abzubauen. Der Stellenabbau soll übrigens nicht erst nach Ablauf der Frist sondern schon während der Frist erfolgen; nämlich durch Nichtbesetzung von freiwerdenden Stellen. --TMFS 16:03, 26. Sep. 2007 (CEST)

Einbürgerungsfragebogen

  • Abschnitt fehlt vollständig
Alte Version: Im März 2006 trat Koch dafür ein, einen bundesweiten Einbürgerungstest für einwanderungswillige Ausländer einzuführen, der dem Prinzip Kurs – Test – Eid folgen solle.
Der Informationsgehalt dieses Abschnitts ging gegen Null. Was ist denn z.B. das Prinzip "Kurs - Test - Eid"? --TMFS
Mann besucht einen Kursus, macht am Ende eine Prüfung, und dann legt man einen Eid ab, was sonst? Die Information in dem Abschnitt ist: Koch ist für einen Einbürgerungsfragebogen, eine Maßnahme, die ja vor einiger Zeit hitzig diskutiert wurde und stark in den Medien vertreten war. Kochs Meinung wird durch das Kurs-Test-Eid-Prinzip noch konkretisiert. Das halte ich für einen absolut soliden Informationsgehalt. Was wir machen könnten und, meiner Ansicht nach, sollten, wäre, die reinen Aussagen Kochs in einem Unterpunkt zusammenzufassen, um sie deutlich von den politischen Maßnahmen abzugrenzen. --Kibou 03:39, 19. Feb. 2007 (CET)
Ich weiß nicht, ob eine solche Abgrenzung strikt durchführbar ist. Häufig sind Aussagen ja auch mit entsprechenden Maßnahmen verbunden. Nochmal kurz zum "Prinzip Kurs-Test-Eid": Gibt es dieses Prinzip unter diesem Namen irgendwo anders auch, oder ist das eine Wikipedia-Neuschöpfung. Im letzteren Falle sollten wir dann eher eine Ausformulierung des Vorschlages vornehmen. --TMFS 18:06, 22. Feb. 2007 (CET)
Zur Trennung hab ich unten bei "allgemein" was geschrieben. Ich würde nicht sagen, dass es einen feststehenden Ausdruck "Prinzip Kurs-Test-Eid" gibt, aber ich finde auch nicht, dass der Satz das impliziert. Wir können das aber von mir aus auch kurz ausformulieren. Wie wärs mit: "Im März 2006 sprach sich Koch für die Einführung eines Einbürgerungstest aus. Einwanderungswillige Ausländer sollten einen Kurs besuchen, eine Abschlussprüfung bestehen und einen Eid leisten."
Einen Eid worauf eigentlich? --TMFS 19:46, 28. Feb. 2007 (CET)
Höchstwahrscheinlich auf das Grundgesetz, aber ich denke nicht, dass wir das bei einer Meinungsäusserung so detailiert schildern müssen. Die einbürgerungswilligen Ausländer kriegen etwas beigebracht, es wird geprüft ob sie es auch gelernt und verstanden haben, und zuletzt wird ihnen das Versprechen abgenommen, sich daran zu halten - Wenn in dem Text noch eine Information ergänzt werden könnte, dann die, was genau den Ausländern denn vermittelt werden soll, aber einen Bedfarf für weitere Details zum Ablauf sehe ich hier nicht. --Kibou 03:36, 1. Mär. 2007 (CET)
"Höchstwahrscheinlich auf das GG" reicht mir an dieser Stelle nicht aus. --TMFS 21:28, 3. Mär. 2007 (CET)
Ich werd einfach nicht schlau aus deiner Arbeit - bei anderen Abschnitten willst du elementare Informationen, die selbst für das gröbste und elementarste Verständnis einer Maßnahme unverzichtbar sind, nicht erwähnen, und hier, wo es lediglich um eine Meinungsäusserung Kochs geht willst du derart ins Detail gehen? Dass die Langzeitstudiengebühren in die Landeskasse fliessen erscheint dir nicht wichtig, aber was für ein Eid nach Kochs Meinung bei der Einbürgerung geschworen werden soll ist wichtig? Also mal ehrlich, das macht doch alles keinen Sinn. --Kibou 01:51, 4. Mär. 2007 (CET)
Gib uns doch einfach mal eine externe Quelle dafür an. Vielleicht werden wir dann alle schlauer. --TMFS 15:42, 10. Mär. 2007 (CET)
Hier ist die gewünschte Quelle:
http://www.roland-koch.de/Koch-Wir-wollen-das-Einbuergerungskonzept--Kurs-Test-Eid--bundesweit/1142437832.html
Da steht aber auch nicht anderes, als das was ich erklärt habe. Auch das GG stimmt. --Kibou 03:37, 12. Mär. 2007 (CET)
Das Konzept scheint ja eher von Volker Bouffier zu stammen. Eine zusätzliche Erwähnung bei Koch halte ich daher für wenig sinnvoll. --TMFS 11:47, 26. Apr. 2007 (CEST)
Wie meinen? Es geht hier doch darum, Kochs Position in der Einbürgerungsfragebogen-Diskussion zu dokumentieren, die er selbst ja klar geäussert hat, als Teil der politischen Ansichten. Das Koch sich da irgendein Programm ausgedacht hätte habe ich weder behauptet, noch stand es irgendwann im Text. --Kibou 23:12, 12. Mai 2007 (CEST)
Es handelte sich doch in erster Linie um eine tagesaktuelle Aufgeregtheit, nach der heute kein Hahn mehr kräht. Zuständig für die Angelegenheit war und ist der Innenminister. --TMFS 20:57, 24. Mai 2007 (CEST)
Du sagst also, dass eine klare Äusserung zu den eigenen politischen Ansichten nicht relevant für die Dokumentation ebendieser ist, wenn sie vor dem Hintergrund einer "tageaktuellen Aufgeregtheit" geäussert wird? Kannst du mir das erklären? --Kibou 00:53, 29. Mai 2007 (CEST)
Um es plump zu formulieren: Wir müssen nicht jeden Furz, den er gelassen hat, hier dokumentieren. --TMFS 22:15, 19. Jun. 2007 (CEST)
Es wäre vielleicht hilfreich, wenn du einfach mal klipp und klar sagst, was dich hier stört. Koch hat eine klipp und klare Aussage zu seinem politischen Standpunkt gemacht, in einem Bereich der durchaus bedeutend genug ist, um dokumentiert zu werden (deutsche Einwanderungspolitik) - was soll da bitte der "Furz" sein? --Kibou 00:15, 2. Jul. 2007 (CEST)
Mich stört vor allem die Tatsache, dass für eine Ein-Satz-Information eine eigene Zwischenüberschrift gebildet werden soll. So bedeutend kann die Angelegenheit dann also nicht gewesen sein. --TMFS 20:26, 6. Jul. 2007 (CEST)
Der Beitrag ist nicht wichtig weil er kurz ist? Na da müssten wir den Partei-Abschnitt aber komplett rausschmeissen. Wenns dich stört, dass wir für kurze Beiträge Extra-Überschriften haben, solltest du vielleicht einfach auf meinen Vorschlag zurückkommen, die pol. Meinungsäusserungen unter einer Überschrift zusammenzufassen - unten bei Allgemein hab ich sogar schon einen Vorschlag für die Trennung gemacht. --Kibou 07:15, 7. Jul. 2007 (CEST)

Unterrichtsgarantie (plus)

  • Abschnitt fehlt vollständig
Alte Version: Die Unterrichtsgarantie war ein zentrales Wahlkampfversprechen Kochs im Landtagswahlkampf 2000. Als Oppositionspartei hatte die CDU die Unterichtsausfälle an hessischen Schulen kritisiert, die bis zu 10 % der Stundentafel ausmachten. Als Gegenmaßnahme wurden nach gewonnener Wahl 3000 zusätzliche Lehrerstellen geschaffen (von denen ca. 1200 wieder wegfielen, als die Arbeitszeit hessischer Beamter verlängert wurde). Ziel der Unterichtsgarantie war, eine verläßliche Schule anzubieten, mit der Garantie, dass die Schüler nicht wegen Unterichtsausfällen vorzeitig nach Hause geschickt werden. Dies sollte die Vereinbarkeit von Kindern und Arbeit erleichtern. Die Opposition kritisierte die Maßnahmen als unzureichend, da immer noch Unterichtsausfälle stattfanden, wenn auch in deutlich geringerem Ausmaß. Nach der Landtagswahl 2005 entwickelte die CDU daher das Konzept der Unterichtsgarantie Plus. Diese soll ab dem Schuljahr 2006/07 gelten und sicherstellen, dass kein Unterricht in den Klassen 1 bis 10 mehr ausfällt.

- Kernpunkte des Konzepts sind Budgets für Vertretungen, die die Schulen eigenverantwortlich einsetzen können, und die Bildung sogenannter Vertretungspools. Diese dürfen neben ausgebildeten Lehrern auch Personen ohne pädagogische Ausbildung umfassen, wie Eltern, Pensionäre oder Studenten. Dies wurde von Opposition, GEW und einer Reihe von Schulleitern heftig kritisiert, da die Gefahr bestünde, dass so Aushilfslehrer ohne pädagogische Eignung unterrichten könnten.

Dieser Abschnitt fehlt zur Zeit tatsächlich. Ich habe ja aber zwischenzeitlich den Artikel Unterrichtsgarantie angelegt, auf den nun verwiesen werden kann. --TMFS 14:26, 18. Feb. 2007 (CET)
Das ist gut, aber wir schreiben hier einen Artikel über Koch, und in dem fehlt eines seiner zentralen Wahlkampfversprechen, und eine seiner markantesten pol. Maßnahmen - ob man dazu irgendwie irgendwo anders was lesen kann, sei es woanders in der WP, über google, in einer Zeitschrift oder in einem Buch, ist dabei belanglos. Natürlich ist ein Verweis auf deinen Artikel bei Koch sinnvoll, aber das ändert nichts daran, dass wir hier einen informativen, verständlichen und neutralen Abschnitt zur Unterrichtsgarantie brauchen. --Kibou 03:39, 19. Feb. 2007 (CET)
Ein solcher Abschnitt könnte so aussehen: Ein zentrales Wahlkampfversprechen der CDU in den Landtagswahlkämpfen 1999 und 2003 war die Bekämpfung des Ausfalls von Unterrichtsstunden in den allgemeinbildenen Schulen. Zur Umsetzung dieses Versprechens entwickelte die hessische Landesregierung dann das Konzept der Unterrichtsgarantie bzw. der Unterrichtsgarantie (plus), deren Kritiker vor allem bemängeln, dass Vertretungsstunden auch von Nicht-Pädadgogen gegeben werden können. --TMFS 18:06, 22. Feb. 2007 (CET)
Da verschwimmen mir UG und UG+ zu stark, insbesondere bei der Kritik, die sich ja auf die UG+ bezieht. Ausserdem sollte schon erwähnt werden, wie Koch es denn überhaupt erreichen wollte, dass weniger Unterricht ausfällt, denn das ist ja die eigentliche Maßnahme. --Kibou 02:58, 23. Feb. 2007 (CET)
Nein, zu einer detaillierten Darstellung dieser Konzepte gibt es den Artikel Unterrichtsgarantie. Hier soll das Thema wirkich nur kurz angerissen werden. --TMFS 19:46, 28. Feb. 2007 (CET)
Mit diesem Artikel haben wir hier nichts zu tun, es geht darum, einen informativen, verständlichen und neutralen Text zu schreiben. Einen Text, bei dem zwei verschiedene Maßnahmen undifferenziert verschwimmen , kann man kaum verständlich nennen, auch wenn die zweite Maßnahme auf der ersten aufbaut. Und wenn wir uns darüber ausschweigen, worin die Maßnahmen bestehen, haben wir wieder einen Text nach dem Muster "Koch hat irgendwas gemacht". --Kibou 03:36, 1. Mär. 2007 (CET)
Wir dürfen aber auich nicht so tun, als gäbe es den Artikel nicht. Im Übrigen haben wir in dieser Stelle auch keinen Text nach dem Muster "Koch hat irgendwas gemacht. Es werden nämlich sowhl das Problem, als auch der zeitliche Kontext sowie die Kritik sämtlich erwähnt. Für weitergende Informationen ist der entsprechende Artikel da. Diesen Satz schreibe ich zum gefühlten tausendsten Male. --21:28, 3. Mär. 2007 (CET)
Stimmt, wir müssen so tun als gäbe es den Artikel nicht - wir müssen hier nämlich darüber entscheiden, was die wichtigsten und grundlegendsten Informationen zu dieser Maßnahme sind, mit denen wir einem Leser dieses Artikels ein elementares Verständnis ebendieser als Teil von Kochs pol. Arbeit vermitteln können, und dabei ist es völlig irrelevant, was in anderen Artikeln steht. Du hast recht, wir haben das Problem erwähnt - Kochs Maßnahme ist allerdings nicht das Problem, sondern die Lösung, und die fehlt. --Kibou 01:51, 4. Mär. 2007 (CET)
wir müssen so tun als gäbe es den Artikel nicht - Das ist ein so schwerer Irrtum, dass jede weitere Diskussion eigentlich überflüssig ist. Aber mach doch trotzdem mal selber einen Formulierungsvorschlag für dieses Thema. --TMFS 15:45, 10. Mär. 2007 (CET)
Viel Raum für Kürzungen sehe ich hier nicht mehr, die Informationen sind schon auf ein absolutes Minimum reduziert. Auch hier gehts erstmal um den Inhalt, stilistisch hab ich kaum was verändert:
Die Unterrichtsgarantie war ein zentrales Wahlkampfversprechen Kochs im Landtagswahlkampf 2000 [Hintergrund UG]. Um den Unterichtsausfällen an hessischen Schulen, die bis zu 10 % der Stundentafel ausmachten, entgegenzuwirken, wurden nach gewonnener Wahl 3000 zusätzliche Lehrerstellen geschaffen (von denen ca. 1200 wieder wegfielen, als die Arbeitszeit hessischer Beamter verlängert wurde) [Ziel/Maßnahme UG]. Ziel der Unterichtsgarantie war, eine verläßliche Schule anzubieten, mit der Garantie, dass die Schüler nicht wegen Unterichtsausfällen vorzeitig nach Hause geschickt werden. Dies sollte die Vereinbarkeit von Kindern und Arbeit erleichtern. Da immer noch Unterichtsausfälle stattfanden, wenn auch in deutlich geringerem Ausmaß, entwickelte die CDU nach der Landtagswahl 2005 das Konzept der Unterichtsgarantie Plus [Hintergrund UG+]. Kernpunkte des Konzepts sind Budgets für Vertretungen, die die Schulen eigenverantwortlich einsetzen können, und die Bildung sogenannter Vertretungspools. Diese dürfen neben ausgebildeten Lehrern auch Personen ohne pädagogische Ausbildung umfassen, wie Eltern, Pensionäre oder Studenten. [Maßnahme UG+] Dies wurde von Opposition, GEW und einer Reihe von Schulleitern heftig kritisiert, da die Gefahr bestünde, dass so Aushilfslehrer ohne pädagogische Eignung unterrichten könnten [Kritik]. --Kibou 23:08, 12. Mai 2007 (CEST)
Du bietest hier im Wesentlichen die alte Fassung an. Ein Kompromissvorschlag ist das nicht Ich wiederhole daher meine Vorschlag: Ein zentrales Wahlkampfversprechen der CDU in den Landtagswahlkämpfen 1999 und 2003 war die Bekämpfung des Ausfalls von Unterrichtsstunden in den allgemeinbildenen Schulen. Zur Umsetzung dieses Versprechens entwickelte die hessische Landesregierung dann das Konzept der Unterrichtsgarantie bzw. der Unterrichtsgarantie (plus), deren Kritiker vor allem bemängeln, dass Vertretungsstunden auch von Nicht-Pädadgogen gegeben werden können. Für Detailinformationen gibt es den Artikel Unterrichtsgarantie. --TMFS 21:02, 24. Mai 2007 (CEST)
Wie ich schon sagte, der Abschnitt ist schon so komprimiert, dass ich keine Möglichkeiten sehe noch was zu kürzen. Bei deiner Fassung sind die Kürzungen mit drastischen Einschnitten bei der Qualität erkauft: Du nennst lediglich die Namen der Maßnahmen, verschweigst aber den Inhalt (nach dem Motto "Thema: Unterrichtsgarantie, Erklärung: Es gibt jetzt dank Koch die Unterrichtsgarantie"), und du differenzierst in keinster Weise zwischen zwei Maßnahmen mit unterschiedlichem Hintergrund, Inhalt und unterschiedlicher Kritik. In Punkto Neutralität ist deine Fassung in Ordnung (auch wenn Koch durch das Ausblenden der Hintergründe etwas schlechter wegkommt), aber in Punkto informativ/verständlich ist sie absolut inakzeptabel. Was uns andere Artikel kümmern hast du mir übrigens immer noch nicht erklärt (s. "Allgemein"). --Kibou 00:44, 29. Mai 2007 (CEST)
Ich habe keine Hoffnung mehr, dass ich Dir das noch erfolgreich vermitteln könnte. Der Abschnitt, wie ich ihn jetzt vorgeschlagen habe, ist doch aber, wie Du selbst sagst, neutral gefasst; und er ist auch hinsichtlich der vermittelten Informationen im Rahmen eines Artikels über Roland Koch vollkommen ausreichend, zumal es ja einen weiterführenden Artikel mit umfassenden Informationen zu dem Thema gibt. --TMFS 22:11, 19. Jun. 2007 (CEST)
Du hattest unten die Gelegenheit, deine "anderen Artikel" als Arbeitsgrundlage zu etablieren, was du offenbar nicht wolltest oder konntest - Was du dir jetzt davon versprichst, sie trotzdem immer wieder zu erwähnen, weiss ich nicht. Warum du meine Kritik überliest und einfach nur schreibst "also ich finds gut so" weiss ich auch nicht. Zu diesen Punkten hätte ich gern noch einen Kommentar:
Was Du damit meinst: Du hattest unten die Gelegenheit, deine "anderen Artikel" als Arbeitsgrundlage zu etablieren, was du offenbar nicht wolltest oder konntest ist mir ein Rätsel. --TMFS 01:01, 2. Jul. 2007 (CEST)
1. Um eine pol. Maßnahme zu erklären, genügt es nicht, ihren Namen zu erwähnen, sondern man muss ihren Inhalt benennen - und das tust du nicht.
Es reicht hier aus, das Ziel der Maßnahme, nämlich die Bekämpfung von Unterrichtsausfall, zu bennen. Durch die Art und Weise, wie in meinem obigen Vorschlag die Kritik dargestellt wird, ergibt sich übrigens auch, dass bei der UG+ auch die Heranziehung von Nichtpädagogen vorgesehen ist. --TMFS 01:01, 2. Jul. 2007 (CEST)
2. Die Unterrichtsgarantie und die UG+ sind zwei pol. Maßnahmen mit völlig unterschiedlichem Inhalt, unterschiedlichem Hintergrund und unterschiedlicher Kritik - bei deiner Fassung ist es aber unmöglich, zwischen UG und UG+ zu differenzieren, oder auch nur zu erkennen, dass diese Differenz besteht. --Kibou 00:40, 2. Jul. 2007 (CEST)
Sie heißen UG und UG+. Schon von Namen her sind die beiden Maßnahmen also so unterschiedlich nicht. Sie haben ja auch das selbe Ziel: nämlich die Bekämpfung von Unterrichtsausfall. --TMFS 01:01, 2. Jul. 2007 (CEST)
Wie lautet die Begründung für "Es reicht hier aus, das Ziel der Maßnahme..."? --Kibou 19:57, 6. Jul. 2007 (CEST)
Die Begründung kennst Du: Es gibt seit geraumer Zeit einen umfangreichen Artikel zur Unterrichtsgarantie. Dessen Inhalt hier zu wiederholen, würde ihn überflüssig machen und außerdem zu einer Überfrachtung des Koch-Artikels mit Details zu solchen Schverhalten führen, die mit Koch ganz direkt nicht viel zu tun haben. --TMFS
Die einzige Arbeitsgrundlage, der wir bis dato beide zugestimmt haben, ist informativ/verständlich/neutral, und ich würde doch mal behaupten, dass es fürs Verständnis einer pol. Maßnahme wichtig ist, zu wissen worin sie besteht. Auch kann eine Erklärung, die ein derart wichtiges Element unerwähnt lässt wohl kaum informativ sein, oder? --Kibou 07:06, 7. Jul. 2007 (CEST)
Worin diese Maßnahme besteht, wird ja auch umrissen; mehr muss (s.o.) hier nicht sein. --TMFS 22:02, 12. Jul. 2007 (CEST)
"Umreissen" bedeutet "möglichst knapp beschreiben", nicht wahr? Wo "umreisst" du also bitte in deinem Text den Inhalt der UG (Schaffung neuer Lehrerstellen) und den der UG+ (Bildung von Vertretungspools)? --Kibou 00:28, 13. Jul. 2007 (CEST)
Das Ziel beider Maßnahmen ist das selbe: Bekämpfung von Unterrichtsausfall. Dies wird auch in den aufeinander aufbauenden Namen (erst UG, später UG plus) deutlich. Da Koch nicht der Kultusminister ist, ist es an dieser Stelle nur entscheidend, dass die CDU bzw. die LReg versprochen hat, etwas gegen den Unterrichtsausfall zu unternehmen. Die konkrete Ausgestaltung dieser Maßnahmen ist in einem Artikel über Roland Koch so knapp wie möglich zu halten. Vorschlag zur Güte: Ein zentrales Wahlkampfversprechen der CDU in den Landtagswahlkämpfen 1999 und 2003 war die Bekämpfung des Ausfalls von Unterrichtsstunden an den allgemeinbildenen Schulen. Zur Umsetzung dieses Versprechens entwickelte die hessische Landesregierung 1999 dann das Konzept der Unterrichtsgarantie, nach dem das Problem mit der Neueinstellung von Lehrern gelöst werden sollte. Da dennoch weiter Stunden ausfielen wurde 2006 mit der Unterrichtsgarantie (plus) die Bildung von Vertretungspools an den Schulen eingeführt. Kritiker bemängeln vor allem, dass danach Vertretungsstunden auch von Nicht-Pädadgogen gegeben werden können. --TMFS 14:45, 14. Jul. 2007 (CEST)
Das ist im großen und ganzen in Ordnung, aber die Benennung der Kritiker fehlt noch. --Kibou 09:54, 17. Jul. 2007 (CEST)
Mehr ist nicht drin. --TMFS 11:44, 17. Jul. 2007 (CEST)
Das würd ich ja dir zuliebe gern abnicken, aber wir dürfen hier auch nicht auf der Basis unserer Launen arbeiten. Nach meiner Auffassung von neutral gilt: Wenn die Personen, die hinter einem Standpunkt stehen klar benennbar sind, dann sollte man das auch tun, und das deckt sich auch mit den Richtlinien: "Ein enzyklopädischer Artikel enthält sich, für oder gegen Standpunkte Stellung zu beziehen. Vielmehr wird darin erwähnt, welche relevanten Personen, (weltanschauliche) Gruppen, Religions- und Wissenschaftsvertreter etc. welche Standpunkte vertreten." - von daher kann ich den Punkt nicht einfach fallenlassen, tut mir leid. --Kibou 00:16, 20. Jul. 2007 (CEST)
Getreu diesem Grundsatz wird im Artikel Unterrichtsgarantie ja auch verfahren. Im Artikel zu Roland Koch wird das Ganze aber natürlich verkürzt wiedergegeben. Wie gesagt: Mehr ist nicht drin. --TMFS 23:02, 20. Jul. 2007 (CEST)
Wir arbeiten aber an Koch, und nicht an Unterrichtsgarantie - allerdings nach den gleichen Grundsätzen. Auch Kritik muss soweit wie möglich überprüfbar sein, und das erreichen wir am besten durch die Nennung der Kritiker. --Kibou 23:12, 23. Jul. 2007 (CEST)
Wir arbeiten aber an Koch, und nicht an Unterrichtsgarantie- Genau. Und dafür sind wir mit meinem obigen Vorschlag schon sehr tief in die Details der Unterrichtsgarantie eingestiegen. Mehr ist nicht drin. --TMFS 12:46, 14. Aug. 2007 (CEST)
Da bist du im Irrtum, wir haben lediglich herausgearbeitet, welche Informationen absolut unerlässlich sind, um diese pol. Maßnahme kurz und knapp zu erklären, das hat mit "tief in Details einsteigen" nichts zu tun - man kann nunmal nicht alles in 1 1/2 Sätzen zusammenfassen ohne drastische Einbußen bei Verständlichkeit und Informationsgehalt hinzunehmen. Bei der Neutralität ist es das gleiche, wobei uns beiden klar sein sollte, das die Kritik bei Koch genauso wichtig ist wie bei Unterrischtsgarantie. Wie ich schon sagte, um Kritik nachvollziehbar zu machen, und auch um eine neutrale Darstellung von Kritik zu gewährleisten, müssen die Namen der Kritiker genannt werden, sofern sie bekannt sind, und das geht auch aus den Richtlinien hervor. Wenn dein einziger Kritikpunkt ist, dass der Abschnitt nicht noch länger werden soll, dann ist die Lage also klar. --Kibou 13:49, 27. Aug. 2007 (CEST)
Ich habe in diesem Punkt genug Kompromissvorschläge gemacht. Such Dir einen davon aus. --TMFS 16:04, 26. Sep. 2007 (CEST)

Allgemeine Studiengebühren

  • die klare thematische Abgrenzung zu den Langzeitstudiengebühren fehlt völlig. Der Abschnitt "Die hessische Landesregierung unter Roland Koch hat im Dezember 2003 gegen großen Protest ein Studienguthabengesetz verabschiedet. Ab 2007 plant die Hessische Landesregierung unter Roland Koch allgemeine Studiengebühren von 500-1500 Euro pro Semester zu erheben." kann sogar so verstanden werden, dass es sich um eine Maßnahme und ein Gesetz handelt.
Die letztere Gefahr sehe ich nicht. Zwischen beiden Vorhaben liegen vier Jahre. Das wird aus den Sätzen auch deutlich. Es gibt im Übrigen einen eigenen Artikel Studiengebühren mit einem umfangreichen Abschnitt zur Situation in Hessen. Weiterhin gibt es den Artikel Hessisches Studienbeitragsgesetz, der sich ebenfalls mit der Problematik allgemeiner Studiengebühren in Hessen befasst. Auf beide Artikel kann also verweisen werden. --TMFS 14:26, 18. Feb. 2007 (CET)
Die Jahreszahlen werden erwähnt, das stimmt, aber daraus geht weder hervor, dass beide Gebühren unabhängig voneinander erhoben werden, noch dass sie auf unterschiedlichen Gesetzen basieren, und erst recht nicht, dass es sich um völlig unterschiedliche pol. Maßnahmen mit unterschiedlichen Zielsetzungen handelt. Ausserdem fehlen auch hier wieder jegliche konkrete Informationen, die gesamte Kritik, und die Verfassungsproblematik. --Kibou 03:39, 19. Feb. 2007 (CET)
Es steht doch im Abschnitt "unter großem Protest". Weitergehende Informationen zu Zinssätzen und Rückzahlungsbedingungen sprengen einfach den Rahmen dessen, was es über Koch selbst zu sagen gibt. --TMFS 18:06, 22. Feb. 2007 (CET)
Unter großem Protest von wem? Den Studenten? Das ist wenig überraschend, denn die verlieren ja Geld. Die Opposition kann man auch "erraten". Spätestens Hochschulen, GEW, und das Hessische Ministerium für Wissenschaft und Kultur sind aber wichtige Kritiker, die wohl kaum selbstverständlich sind. Was Zinssatz und Rückzahlungsbedingungen angeht: Eine der zentralen Fragen bei Studiengebühren ist immer, wie mit den sozial Schwachen umgegangen wird, die nicht zahlen können - denn das ist einer der Aspekte, wo sich die Systeme signifikant unterscheiden. Bei Koch ist die Lösung ein Darlehen - zu verschweigen, dass es verzinst ist, wiederspreche dem NPOV, denn das ist ein potentiell negativer Aspekt. Da können wir uns auch die zwei Zeichen extra abringen, und einfach den Zinssatz hinschreiben. Die Rückzahlungsbedingungen können wir meinetwegen streichen, denn die sind ja ein "Sub-Aspekt". --Kibou 02:58, 23. Feb. 2007 (CET)
Jetzt muss ich mich wirklich wiederholen: Für mehr Informationen gibt es den Artikel Studiengebühr. --TMFS 19:46, 28. Feb. 2007 (CET)
Der Artikel Studiengebühr beantwortet die Frage "Was hat Koch als MP für eine Politik gemacht?"? Dazu habe ich mich unten bei "Fragestellung" schon geäussert, daher hier nur soviel: einen Text, aus dem nicht hervorgeht, was die markanten Elemente an Kochs Maßnahme sind, was Kochs Maßnahme von Maßnahmen anderer MPs unterscheidet, was die "Kerninformationen" zu der Maßnahme sind, kann man wohl kaum als informativ bezeichnen, und somit auch nicht als geeignet für den Artikel. Oder, in anderen Worten: Wo siehst du denn bitte den Sinn darin, in einem Artikel über Koch einen Text zu haben, bei dem man "Koch" nach Belieben durch einen anderen MP (und Hessen durch ein anderes Bundesland) ersetzen kann? --Kibou 03:36, 1. Mär. 2007 (CET)
Aber was ist denn Koch- spezfisch an diesem Gesetz? Welche Maßnahme geht direkt und unmittelbar auf Koch zurück? Vermutlich doch keine. Koch ist an dieser Stelle eben in der Tat austauschbar, weil ähnliche Gesetze in vielen Bundesländern erarbeitet wurden. --TMFS 21:28, 3. Mär. 2007 (CET)
Das Gesetz ist die Maßnahme, die direkt und unmittelbar auf Koch zurückgeht. Hier sind ein paar Klassiker:
| Koch will bei Schuldenhöhe einlenken ("Ministerpräsident Koch erklärte sich bereit, über die maximale Höhe der Darlehensschulden eines Studenten nachzudenken.")
| Roland Koch: „Das kann man ja wohl verlangen“("...begründet Ministerpräsident Roland Koch (CDU), warum er es für richtig hält, daß Studenten für ihre Ausbildung zahlen.")
| Tausende demonstrieren, die Masse schweigt ("...wo Ministerpräsident Roland Koch oft und gerne für eine Gebühr plädiert...")
| Roland Koch hat keine Argumente ("Roland Koch, Ministerpräsident von Hessen, hat auf dem Landesparteitag der CDU erklärt, warum er Studiengebühren möchte...")
| Koch will Studiengebühren schon im Juli beschließen ("...hat Hessens Ministerpräsident Roland Koch (CDU) angekündigt, dass Studiengebühren in Hessen noch vor der Sommerpause beschlossen werden sollen.")
| Koch gegen einheitliche Studiengebühr ("Ministerpräsident Roland Koch wandte sich nun gegen die Forderung von Brandenburgs Ministerpräsident Matthias Platzeck, in allen Bundesländern einheitliche Studiengebühren einzuführen.")
Markant ist natürlich insbesondere die erste, aus der ersichtlich wird, dass Koch sich sehr wohl auch mit Details des Gesetzes beschäftigt. Die anderen belegen nochmal Kochs Rolle als Verfechter und "Vorkämpfer" des Gesetzes. --Kibou 01:51, 4. Mär. 2007 (CET)
Niemand bestreitet, dass Koch sich nicht für Studiengebühren eingesetzt hätte. Nur deswegen werden sie in diesem Artikel ja auch erwähnt. --TMFS 15:47, 10. Mär. 2007 (CET)
Ich hab statt einem fertigen Formulierungsvorschlag mal die alte Fassung kopiert und die Teile rot markiert, die ich für entbehrlich halte - der springende Punkt sind ja erstmal nicht Wortlaut und Stil, sondern der Inhalt. Die Rückzahlungsbedingungen sind ein "Sub-Aspekt" des Schutzes sozial Schwächerer, und somit ein entbehrliches Detail, der Schlussatz ist überflüssig. Zusätzlich könnten wir natürlich den Satz "Im Gegensatz zu den weiterhin erhobenen Langzeitstudiengebühren sollen die Einnahmen den Hochschulen zugute kommen, nicht dem Landeshaushalt" deutlich kürzen oder ganz weglassen, wenn wir bei den Langzeitstudiengebühren klar differenzieren. Weiteren Raum für Kürzungen unter Einhaltung der Qualitätskriterien sehe ich nicht.
Ab 2007 plant die Hessische Landesregierung unter Roland Koch allgemeine Studiengebühren von 500-1500 Euro pro Semester zu erheben. Dabei wird der Artikel 59 der Landesverfassung umgangen, der Studiengebühren verbietet. Im Gegensatz zu den weiterhin erhobenen Langzeitstudiengebühren sollen die Einnahmen den Hochschulen zugute kommen, nicht dem Landeshaushalt. Sozial schwächeren Studierenden sollen mit bis zu 7,5% verzinste Studiendarlehen angeboten werden. Deren Rückzahlung soll zwei Jahre nach dem Abschluss beginnen, Schuldnern mit einem monatliche Einkommen von unter 1060 Euro wird aber eine Stundung gewährt. Für Master-Studiengänge und von ausländischen Studenten aus nicht-EU Ländern können höhere Gebühren erhoben werden. Studenten, Studentenvertreter, Hochschulen, GEW, das Hessische Ministerium für Wissenschaft und Kultur sowie die Opposition im hessischen Landtag übten heftige Kritik an dem Gesetzesentwurf. Dieser sei unsozial, rassistisch und führe nicht zu einer Verbesserung der Bildung. Für weitere Informationen zu dem Gesetz, der Kritik und der Verfassungsproblematik siehe auch Studiengebühren. --Kibou 03:11, 27. Mär. 2007 (CEST)
Vorschlag: Ab 2007 plant die Hessische Landesregierung unter Roland Koch allgemeine Studiengebühren von 500 bis 1500 Euro pro Semester zu erheben, die den Hochschulen direkt zugute kommen sollen. Gegner kritisierten den Gesetzentwurf als unsozial und wiesen außerdem auf Artikel 59 der Landesverfassung hin, der Studiengebühren verbietet. Alles andere sind m.E. Details, die in den Artikel Studiengebühren gehören. --TMFS 11:54, 26. Apr. 2007 (CEST)
Die Studiendarlehen und die höheren Gebühren für Ausländer sind zentrale Bestandteile der Maßnahme. 2/3 der Kritik auszublenden wäre nicht neutral, und die Namen der Kritiker zu verschweigen wäre nicht informativ. Die Differenzierung zum StuGuG können wir hier weglassen, wenn wir dort die Unterschiede deutlich machen. --Kibou 22:55, 12. Mai 2007 (CEST)
Wir drehen uns im Kreis. Mit Rücksicht darauf, dass es bereits einen ausführlichen Artikel zu den hessischen Studiengebühren gibt, sehe ich keine Möglichkeit, über meinen obigen Vorschlag, mit dem ich Dir schon weit entgegengekommen bin, hinaus zu gehen. --TMFS 21:06, 24. Mai 2007 (CEST)
Das mit dem anderen Artikel musst du noch erläutern, bleiben wir also erstmal bei verständlich/informativ/neutral - du stimmst mir doch nach wie vor zu, dass das eine klare Definition unserer Zielsetzung ist? Willst du demnach also sagen, dass der Text auch verständlich/informativ sein kann, wenn wir nichtmal klar sagen um was für eine Maßnahme es geht, und dass wir der Forderung nach Neutralität gerecht werden können, auch wenn wir die Kritik zu einem Großteil ausblenden und die Kritiker verschleiern? Ich würde da ganz klar wiedersprechen. --Kibou 00:21, 13. Jun. 2007 (CEST)
Es wird nichts verschleiert und nichts ausgeblendet. Es gibt einen Verweis auf den eigentlichen Artikel, in dem all das breit erläutert wird und meinetwegen bis in die kleinste Gegenposition noch breiter erläutert werden kann. Für einen Artikel über Roland Koch ist der Informationsgehalt dieses Abschnitts aber umfassend genug. --TMFS 22:13, 19. Jun. 2007 (CEST)
Andere Artikel sind irrelevant. Wir sind uns doch einig, dass Kritik dokumentiert werden muss, oder? Kannst du mir dann bitte erklären, mit welcher Berechtigung und auf welcher Grundlage du dir jetzt herausnimmst, zu entscheiden welche Kritik wichtig ist und welche nicht? --Kibou 00:45, 2. Jul. 2007 (CEST)
Da Du immer noch dieser Meinung bist: Andere Artikel sind irrelevant., sehe ich die Diskussion an dieser Stelle als gescheitert an. --TMFS 00:50, 2. Jul. 2007 (CEST)
Dann wünsch ich dir alles Gute und viel Spass bei der Arbeit an anderen Artikeln. Behalt aber bitte im Gedächtnis, dass DU dich aus der Diskussion ausgeklinkt hast, und zwar sowohl aus dieser, als auch aus der Grundlagendiskussion weiter unten (von wegen "andere Artikel"). Falls du in paar Wochen wiederkommen und an meiner Fassung rumkürzen solltest, dann werde ich bei der Vandalismusmeldung darauf verweisen. --Kibou 19:45, 6. Jul. 2007 (CEST)
Der Diskussion hast Du Dich mit einer unbegründeten Verweigerungshaltung selbst entzogen. Du wiederholst gebetsmühlenartig, dass Dich andere Artikel nicht interessieren. Das ist Dein gutes Recht. Aber für eine Mitarbeit an einer Enzyklopädie ist diese Einstellung mehr als hinderlich. Die "Grundlagendiskussion" habe ich auf Eis gelegt, weil es mir um die Sachfragen selber geht, die man in aller Regel auch lösen kann, selbst wenn man nicht in allen Grundfragen übereinstimmt. Grundsatzdiskussionen bringen meist nur Unfrieden und führen vom eigentlichen Problem weg. Voraussetzung wäre aber natürlich gewesen, dass Du auch mal die Fähigkeit zum Kompromiss an den Tag legst. Ich bin dafür weiterhin zu haben. --TMFS 20:24, 6. Jul. 2007 (CEST)
Erklär deine anderen Artikel, oder hör auf mir den Kram "gebetsmühlenartig" immer wieder vorzubeten, Punkt. --Kibou 07:01, 7. Jul. 2007 (CEST)
Vielleicht liest Du mal Wikipedia:Verlinken. Danach ist es der Sinn eines Wikilinks, weiterführende Informationen zum Thema zugänglich zu machen. Dadurch ist es dann auch möglich in einem Artikel, der dieses Thema nur am Rande streift, auf detailreiche Schilderungen zu verzichten. Das machen übrigens alle Enzyklopädien so. --TMFS 22:09, 12. Jul. 2007 (CEST)
Wikipedia:Verlinken deckt sich exakt mit dem, was ich bei "Allgemeines" geschrieben habe: Als Funktionen werden ausschliesslich "Begriffserklärung" und "weiterführende Informationen" genannt, die Idee, andere Artikel in irgendeiner Weise als Arbeitsgrundlage oder gar Qualitätsmaßstab zu verwenden wird garnicht thematisiert, ebensowenig das erwähnte "Zusammenpuzzeln" von Artikeln. Wenn du so genau weisst, was Enzyklopädien wie machen, dann solltest du auch wissen, wozu Enzyklopädien überhaupt dienen: Um einzelne Themen nachschlagen zu können, ohne gleich mehrere Kapitel oder gar ein ganzes Buch lesen zu müssen, und daraus leitet sich unmittelbar die von mir genannte Arbeitsgrundlage ab: Jeder Artikel muss für sich allein informativ sein, er muss verständlich sein, und er muss neutral sein. --Kibou 00:14, 13. Jul. 2007 (CEST)

Der Vorschlag, den ich gemacht habe, deckt sich mit den von Dir ausgedachten Kriterien "informativ", "verständlich" und "neutral". Ich weiß nicht, wie oft Du schon in einem gedruckten Lexikon gelesen hast. Aber dort wird sehr viel mit Verweisen gearbeitet und man muss sich dann eben einen anderen Band zur Hand nehmen und das entsprechende Lemma dort nachlesen. Bei Wikipedia ist das praktischer: Man muss nur auf den Begriff klicken, der einen interessiert. Enzyklopädien arbeiten nicht nach der offenbar von Dir favorisierten Methode, das Wissen der Welt in einem Artikel unterzubringen. --TMFS 14:52, 14. Jul. 2007 (CEST)

Wir arbeiten ja auch mit verweisen, so wie es bei Allgemein und in den Richtlinien steht - wir benutzen sie nur nicht als Begründung, um wichtige Informationen auszulassen, wie du es zwar oft gefordert, aber nie erklärt oder begründet hast. Bis du das tust lautet hier die Frage nicht "steht das auch in irgendeinem anderen Artikel?" sondern "ist das relevant für diesen Artikel?". Nun zu deiner Behauptung, deine Fassung wäre neutral - Neutralität bedeutet u.a., dass wir verschiedene Meinungen dokumentieren, ohne unsere eigene einfliessen zu lassen. Genau das hast du aber getan, indem du eine Wertung vorgenommen und 2/3 der Kritik für unwichtig erklärt hast. Wenn du nicht einen neutralen, sachlichen Grund nennen kannst, warum die Kritik die du ausgeblendet hast weniger wichtig ist als die, die du drinngelassen hast, dann ist deine Fassung nicht neutral und kann hier nicht verwendet werden. --Kibou 09:47, 17. Jul. 2007 (CEST)
Es werden keine wichtigen Informationen ausgelassen. Der Artikel zu Roland Koch ist lediglich nicht der richtige Ort, um ein so komplexes Thema, wie es Studiengebühren nunmal sind, en detail zu erläutern. --TMFS 12:47, 14. Aug. 2007 (CEST)
Weder der Inhalt der Maßnahme, noch die unzensierte Kritik sind "Details", sondern wichtige Informationen, und diese fehlen in deiner Fassung tatsächlich. Damit wir mal wieder näher an den Text und zu konkreten Fragen kommen, ist hier nochmal meine Fassung, diesmal mit Begründung für alle Infos. Wenn du etwas davon weglassen willst, würde ich gern konkret wissen warum.
Ab 2007 plant die Hessische Landesregierung unter Roland Koch allgemeine Studiengebühren von 500-1500 Euro pro Semester zu erheben (Benennung Maßnahme). Im Gegensatz zu den weiterhin erhobenen Langzeitstudiengebühren sollen die Einnahmen den Hochschulen zugute kommen, nicht dem Landeshaushalt (ggf. Streichung). Sozial schwächeren Studierenden sollen mit bis zu 7,5% verzinste Studiendarlehen angeboten werden (Inhalt/markante Merkmahle/Neutralität: negativer Aspekt). Für Master-Studiengänge und von ausländischen Studenten aus nicht-EU Ländern können höhere Gebühren erhoben werden (Inhalt/markante Merkmahle/Neutralität: negativer Aspekt). Studenten, Studentenvertreter, Hochschulen, GEW, das Hessische Ministerium für Wissenschaft und Kultur sowie die Opposition im hessischen Landtag übten heftige Kritik an dem Gesetzesentwurf (Neutralität: Benennung Kritiker). Dieser sei unsozial, rassistisch und führe nicht zu einer Verbesserung der Bildung (Neutralität: unzensierte Kritik). Da der Artikel 59 der Landesverfassung Studiengebühren verbietet, reichten hessische Studierendenvertreter eine Sammelklage gegen das Gesetz ein. Zuvor hatten bereits SPD und Grüne eine Verfassungsklage eingereicht (Neutralität: Kritik und Gegenmaßnahmen.
Den letzten Satz habe ich ergänzt, um den letzten Ereignissen Rechnung zu tragen. --Kibou 14:10, 27. Aug. 2007 (CEST)
Inhaltlich habe ich mich hinreichend geäußert und zulängliche Vorschläge unterbreitet. Bei Deinem obigen Beitrag ist mir aufgefallen, dass für Dich Neutralität offenbar ausschließlich über die Darstellung negativer Merkmale erreichbar ist (Neutralität: negativer Aspekt; Neutralität: Benennung Kritiker; Neutralität: unzensierte Kritik; Neutralität: Kritik und Gegenmaßnahmen). Der Gedanke, dass man durch die Überbetonung der Kritiker und jeder ihrer Äußerungen (z.B. dass das Gesetz angeblich rassistisch sei), die Neutralität verletzt, kommt Dir offenbar gar nicht. --TMFS 16:10, 26. Sep. 2007 (CEST)

Fraport

  • ist keine "politische Aktivität"
Hatten wir doch schon geklärt. --TMFS 14:26, 18. Feb. 2007 (CET)

Mein kleiner Beitrag zu diesem Thema - da es mein erster überhaupt ist, hoffe ich, dass ich alles richtig mache und daß er hier auch an der richtigen Stelle steht.

Vorschlag zur Ergänzung aufgrund aktueller Ereignisse:

Im Text steht derzeit "Das von ihm angestrebte Nachtflugverbot war jedoch rechtlich nicht durchsetzbar..."

Dies ist die derzeit umstrittene Meinung von Roland Koch und de facto noch nicht vor Gericht entschieden, also ist über die rechtliche Durchsetzbarkeit noch keine Aussage möglich. Es ist also zumindest nicht ganz richtig, dies so zu schreiben, denn es könnte den Eindruck erwecken, der Autor des Beitrages habe die ausstehende Entscheidung vorweggenommen oder sich die Meinung von Roland Koch zu eigen gemacht. Ich schlage daher folgende Aktualisierung vor:

"Das im Mediationsverfahren [[1]] zwischen Flughafenbefürwortern und -gegnern ausgehandelte Nachtflugverbot, zu dem sich Roland Koch mehrfach offiziell bekannt hatte, bezeichnete er jedoch im hessischen Landtag am 12.12.2007, wenige Tage vor der Präsentation des Planfeststellungsbeschlusses zum Ausbau des Flughafens, als 'rechtlich nicht durchsetzbar'. Kritiker - darunter auch Befürworter des Ausbaus wie z. B. die SPD-Spitzenkandidatin Andrea Ypsilanti [[2]] werfen ihm neben Wortbruch vor, die Ausnahmen vom Nachtflugverbot sicherten den Planfeststellungsbeschluss keineswegs, sondern machten ihn juristisch erst angreifbar, da der Flughafenbetreiber Fraport das Nachtflugverbot selbst beantragt habe."

Quellen: Zitat Andrea Ypsilanti (http://www.andreaypsilanti.de/.net/KGPVDPDGKPZKQDQGKQPZC/meldungen/13538/51174.html): "Aufgrund der Anhörungsergebnisse zum Landesentwicklungsplan haben wir massive Zweifel daran, dass die geplanten 17 Nachtfluglizenzen zur Rechtssi­cherheit beitragen. Die damit verbundene Abweichung von der Antragstellung der Fraport AG birgt das Risiko, ein Einfallstor für erfolgreiche Klagen zu werden."

Die Quelle könnte dem Vorwurf der Parteilichkeit ausgesetzt sein... Die Auffassung, ein Nachtflugverbot sei rechtlich nicht durchsetzbar sein, ist nicht allein die Auffassung der hessischen Landesregierung, sondern sind auch im Schreiben von Bundesverkehrsminister Tiefensee (SPD) enthalten, dass im Sommer für ordentliche Aufregung in Hessen sorgte. Abgesehen davon, hätte die Landesregierung natürlich liebend gerne ein Nachtflugverbot-wie versprochen- verhängt, gäbe es nicht die rechtlichen Bedenken. Dennoch ist ein Punkt natürlich richtig. Die Frage einer rechtlichen Durchsetzbarkeit eines Nachtflugverbotes könnte letztlich nur durch ein Gericht geklärt werden. Und diese Klärung wird nie erfolgen, da das Nachtflugverbot je nicht verhängt wurde und daher dagegen niemand klagen kann. Dadurch ist diese Formulierung derzeit eine unbelegte Meinung. Ich habe daher diese Behauptung als Position der Landesregierung umformuliert.Karsten11 12:42, 29. Dez. 2007 (CET)

Allgemein

  • Klare Trennung zwischen reinen Aussagen und konkreten Maßnahmen fehlt.
Versuchen wir mal eine Trennung, bzw. eine Definition: Ich würde sagen, als Meinungsäusserung zählen wir Vorschläge/anregungen/Meinungen über pol. Maßnahmen seitens Kochs, denen bisher, weder durch Koch noch durch andere, konkrete Maßnahmen gefolgt sind. Das wären dann Einbürgerungsfragebogen, Atomkraftwerke und Steuerabatte für ausl. Eliten. Subventionsabbau würde nicht dazugehören, weil da ja der Plan umgesetzt wurde, und der Holocaust-Vergleich würde nicht dazugehören, weil Kochs Aussage sich da nicht auf eine pol. Maßnahme bezog, sondern auf eine andere Aussage. Was hälst du davon? --Kibou 02:58, 23. Feb. 2007 (CET)


Mehrere dieser Punkte wurden bereits in der Vergangenheit heftig diskutiert, sind also offenbar nicht ganz unkompliziert. Meiner Ansicht nach ist für die Klärung obiger Punkte die Klärung folgender zugrundeliegender Fragen von elementarer Bedeutung (jeweils mit meiner Antwort):

  • Was ist in dem Abschnitt die Fragestellung, und wie sollte die Antwort aussehen?
Die Fragestellung des Artikels ist "Wer ist Roland Koch?", die des Abschnitts über Kochs pol. Aktivitäten "Was für eine Politik macht Koch/Was für ein Politiker ist Koch?". Eine Antwort, die diesen Fragen gerecht wird, muss prägnant und informativ sein - ein Satz wie "Koch hat in Hessen Studiengebühren eingeführt", in dem MP und Bundesland beliebig austauschbar sein, sagt bspw. kaum etwas über Kochs Politik aus, im Gegensatz zu einer knappen Erläuterung, die klarstellt, was genau Kochs Studiengebühren ausmacht.
Das Problem ist nur, dass es nicht "Kochs Studiengebühren" sondern "Hessische Studiengebühren" gibt. Zu diesen hessischen Studiengühren habe ich bisher die Artikel Studienguthabengesetz, Studiengebühr#Hessen und Hessisches Studienbeitragsgesetz gefunden. In diesen Artikeln werden die Detailfragen hinreichend und umfassend erläutert. Solange nicht ein ganz bestimmtes Detail dieser Gesetze und Vorhaben direkt auf Kochs Initiative oder Intervention zurückzuführen ist, reicht zur Beantwortung der Frage "Was für eine Politik mach Koch?" der generelle Verweis auf die einzelnen Artikel zu den Studiengebühren aus. Es ist dann nicht notwendig, diese Vorhaben noch einmal breit und detailliert im Artikel zu Koch zu referieren. --TMFS 14:26, 18. Feb. 2007 (CET)
Es geht hier aber nicht um die "hessischen Studiengebühren", sondern um die politische Maßnahme "Einführung von Studiengebühren in Hessen" durch Roland Koch. Wir können die Fragestellungen des Artikels nicht beantworten indem wir sagen "lies den Artikel, und jenen Artikel, und Zeile 65-89 in sonsteinem Artikel, und den Abschnitt über sonstwas in noch einem anderen Artikel, dann weisst dus". --Kibou 03:39, 19. Feb. 2007 (CET)
Aber Koch kann doch nicht im Alleingang Studiengebühren einführen. Er wird das Gesetz auch nicht selbst entworfen haben. Das sind allgemeine Maßnahmen der hessischen Landesregierung. Da diese von Koch geführt wird, sollen diese natürlich auch bei Koch in der gebotenen Kürze erwähnt werden. Eine detaillierte Darstellung muss aber den entsprechenden Artikeln vorbehalten bleiben. --TMFS 18:06, 22. Feb. 2007 (CET)
Klar. Aber würde die Hessen-CDU gegen Kochs Protest Studiengebühren einführen? Würde sie irgendeine bedeutende Maßnahme umsetzen, ohne dass Koch zumindest involviert ist und mit über die Grundzüge entscheidet? Gerade bei den Studiengebühren war Koch übrigens sehr stark beteiligt, da kann man also auf jeden Fall von "Kochs Maßnahmen" sprechen. Eine Darstellung "in der gebotenen Kürze" ist natürlich absolut richtig und angebracht, aber dazu muss man bei den wesentlichen Qualitätskriterien anfangen (sprich: einen Text schreiben der informativ, verständlich und neutral ist, und diesen soweit kürzen wie ohne den Verlust dieser Qualitäten möglich ist), und nicht nach dem Motto arbeiten "Ok, einen Satz könnt ich mir abringen, schaun wir mal wieviel von dem was wichtig ist da reingeht". --Kibou 02:58, 23. Feb. 2007 (CET)
Solange in diesen Gesetzen, die in ähnlicher Form in vielen Bundesländern erarbeitet werden und wurden, sich nichts finden läßt, was direkt auf Koch ganz persönlich zurückzuführen ist, sehe ich keinen Anlass, diese Gesetze, über eine knappe Darstellung mit entsprechendem Verweis auf die Detailartikel hinaus, im Artikel Koch zu erwähnen. --TMFS 21:28, 3. Mär. 2007 (CET)
Wie sollen wir denn deiner Meinung nach "etwas auf Koch ganz persönlich zurückführen"? Koch ist immerhin MP, und es geht hier um bedeutende Maßnahmen, da wird ja wohl in der Regel mehr als eine einzelne Person beteiligt sein. Kennst du irgendein Gesetz, das von einer Landespartei im Alleingang umgesetzt wurde, bei dem bekannt ist, welche Aspekte auf welche Personen zurückgehen?
Hast du im übrigen schon bedacht, dass vielleicht das Gesetz an sich das Koch-spezifische ist? --Kibou 01:51, 4. Mär. 2007 (CET)
Hast du im übrigen schon bedacht, dass vielleicht das Gesetz an sich das Koch-spezifische ist? - Was soll daran Koch-spezifisch sein? Solche oder ähnliche Gesetze gibt es in vielen Bundesländern bzw. werden in vielen Bundesländern geplant. --TMFS 15:53, 10. Mär. 2007 (CET)
"Ähnlich" sind die Gesetze nur, wenn du die Markanten Merkmale, die Kochs Gesetze ausmachen, ausblendest, und dich auf vage Allgemeinplätze wie "es geht um Studiengebühren" (was ein reichlich weites Feld ist) beschränkst. Genausogut könntest du sagen "Koch hat ein bischen Bildungspolitik gemacht" - informativ wird der Text so nicht.
Fakt ist doch: Koch hat wesentlich an einem Gesetz mitgewirkt, und dieses Gesetz ist nicht irgendwas schwammiges, undefiniertes im Bereich Studiengebühren, sondern dieses Gesetz grenzt sich durch markante Aspekte und Elemente klar sowohl von dem allgemeinen Begriff "Studiengebühren", als auch von den konkreten Studiengebühren-Modellen in anderen Bundesländern ab. Fakt ist natürlich auch, dass Koch nicht jedes Wort dieses Gesetzes persönlich erdacht und niedergeschrieben hat, was bei einer derart bedeutenden politischen Maßnahme ja auch kaum denkbar ist. Daraus versuchst du nun aber offenbar eine Begründung dafür abzuleiten, dass wir im Text nicht klar Kochs Gesetz benennen, sondern auf vage, austauschbare Allgemeinplätze zurückgreifen, als gäbe es da irgendeine proportionale Abhängigkeit. --Kibou 02:35, 20. Mär. 2007 (CET)
Dann mach halt mal einen Formulierungsvorschlag. --TMFS 15:18, 25. Mär. 2007 (CEST)
Werd ich tun, aber es geht hier ja nicht nur um die Studiengebühren. Ich würde gern das mit dem proportionalen Verhältnis nochmal verdeutlichen: Sagen wir mal, Koch wäre Maurer (blödes Beispiel, ich weiss), und hätte an dem Commerzbank-Hochhaus mitgebaut. Nun kommst quasi du und sagst "Koch war lediglich einer von vielen Beteiligten, deshalb sollten wir nicht 'Commerzbank Hochhaus' schreiben, sondern einfach nur 'Gebäude'" - verstehst du was ich meine? Der Unterschied zu einer pol. Maßnahme besteht lediglich darin, dass wir diese entweder nicht mit 1-2 Wörtern eindeutig benennen können, oder dass wir dann auf einen themaspezifischen Fachbegriff (z.B. StuGuG) zurückgreifen müssten, den wir dann trotzdem noch erklären müssen. --Kibou 02:53, 27. Mär. 2007 (CEST)


  • Was kann ein Verweis leisten?
Ein Verweis kann eine Begriffserklärung bieten, oder eine Möglichkeit zur Vertiefung (!). Er entbindet die Autoren allerdings nicht von der Pflicht, Texte zu verfassen, die auch für sich allein informativ, verständlich und neutral sind - der Ziel-Artikel irgendeines Verweises ist kein Teil des Artikels in dem der Verweis steht, und man muss immer davon ausgehen, dass ein Leser nicht jedem einzelnen Verweis nachgeht.
Da es hier ja um Koch geht, verweise ich im Wesentlichen auf meine obige Antwort. Nur am Rande sei angemerkt, dass wir den Leser natürlich nicht zu seinem Glück zwingen können. Wenn ihn Studiengebühren nicht interessieren, wird er dem Verweis natürlich nicht nachgehen. Er würde es dann aber auch vermeiden, den entsprechenden Abschnitt im Koch-Artikel zu lesen und ihn einfach überspringen. --TMFS 14:26, 18. Feb. 2007 (CET)
Ich gehe mal davon aus, dass der durchschnittliche Leser unseres Artikels sich für Koch interessiert, und nicht für Studiengebühren, sonst würde er ja diesen Artikel lesen. Deshalb dürfen wir ihn auch nicht "zwingen", zusätzlich irgendwelche Artikel deren Fragestellung ihn garnicht interessiert, zu lesen, sondern wir müssen ihm seine Frage hier in diesem Artikel klipp und klar beantworten: Wer ist Koch, und was macht Koch? --Kibou 03:39, 19. Feb. 2007 (CET)
Genau. --TMFS 18:06, 22. Feb. 2007 (CET)
Du hast in der Disk mehrmals auf andere Artikel verwiesen, als hätten diese irgendeine Bedeutung für unsere Arbeit hier. Ich habe oben zwei Funktionen eines Verweises benannt: Begriffserklärung und Möglichkeit zur Vertiefung - in beiden Fällen ist es für den aktuellen Artikel irrelevant, was in dem Verweis-Artikel steht. Ich habe hier ausserdem mehrmals informativ/verständlich/neutral als die qualitativen Eigenschaften benannt, auf die wir hinarbeiten sollten, und du hast bisher nicht wiedersprochen. Ich sehe aber keine Möglichkeit, wie der Inhalt irgendeines anderen Artikels uns davon befreien könnte, hier einen informativen, verständlichen und neutralen Text zu verfassen. Welche Funktion eines Verweises gibt es also deiner Meinung nach, die hier noch nicht genannt wurde, und welchen Einfluss hat diese deiner Ansicht nach auf unsere Arbeit?
Ich habe mich dazu schon dutzendfach geäußert. Es ist nicht sinnvoll, Sachverhalte, die in weiterführenden Artikeln umfassend erläutert sind, hier noch einmal ebenso detailreich darzustellen. Natürlich sollen ein Artikel informativ, verständlich und neutral sein (Wer wollte diesem Allgemeinplatz auch widersprechen?). Und natürlich dienen Verweise auch zur Begriffserklärung und Vertiefung. Die Frage ist ja nur, ob und in welchem Umfang der Inhalt des Verweisartikels wiedergegeben werden soll. Vielleicht siehst Du Dir dazu einfach mal ein handelsübliches gedrucktes Lexikon an. --TMFS 15:18, 25. Mär. 2007 (CEST)
Wenn Verweise "auch" zur Begriffserklärung und Vertiefung dienen können, zu was denn dann bitte noch? Die einzige mögliche Funktion, die ich aus deinen Posts herauslesen kann, ist die völlig unsinnige Idee, was in einzelnen Artikeln steht wäre unwichtig, solange die Enzyklopädie als ganzes Sinn ergibt - so dass ein Leser immer gleich diverse verschiedene Artikel lesen muss, um sich eine Antwort auf eine einzige Fragestellung zusammenpuzzeln zu können. Dem Anspruch "informativ, verständlich und neutral" kann man natürlich kaum wiedersprechen, aber du tust es doch, das ist ja der Punkt: Wenn ich frage "ist diese Information wichtig um den Artikel informativ usw. zu machen?", dann ist es für die Antwort doch völlig irrelevant, ob sie noch in einem, zehn oder zehntausend anderen Artikeln auftaucht - aber du verweist immer wieder auf irgendwelche anderen Artikel als hätten sie eine Relevanz, du verweist also auf irgendein völlig anderes System, eine völlig andere Arbeitsgrundlage, und ich hab nach wie vor keine Ahnung, wie die aussehen soll. --Kibou 02:53, 27. Mär. 2007 (CEST)


  • Wie wird der Bezug zum Thema definiert?

Das ist aber eben der Punkt, wo wir klar differenzieren müssen: Wenn wir z.B. über Studiengebühren schreiben, dann muss uns klar sein, dass wir für einen Leser schreiben, der eben nicht wissen will "wie sehen die Studiengebühren in Hessen aus", sondern "was hat Koch da gemacht, was ist das wichtigste/markanteste daran"? - und dem ist natürlich nicht geholfen, wenn wir ihn auf einen Artkel verweisen, der die Gebühren in Hessen behandelt. --Kibou 02:58, 23. Feb. 2007 (CET)

Ja, aber was hat Koch denn gemacht? Welcher Teil der Regelung ist einzig und allein auf Koch zurückzuführen? --TMFS 19:46, 28. Feb. 2007 (CET)
Das ist nicht die Frage, denn darauf können wir keine fundierte Antwort geben - weder bei Koch, noch bei irgendwelchen anderen Politikern. Wir können uns nur danach richten, wer in der Öffentlichkeit für eine Maßnahme eintritt, wer eine Maßnahme propagiert, und wer durch Reden, Stellungnahmen etc. zeigt, dass er eine Maßnahme für wichtig erachtet - und das war bei denn Studiengebühren eindeutig Koch. Beim StuGuG Koch allein, bei den Allgemeinen Koch zusammen mit Corts. --Kibou 03:36, 1. Mär. 2007 (CET)
Doch, das ist die entscheidende Frage. Koch hat die Gesetzt nicht allein oder mit dem Bildungsminister zusammen ausgearbeitet. Er ist an dieser Stelle austauschbar. --TMFS 21:28, 3. Mär. 2007 (CET)
Dann beantworte die Frage bitte. Welche Aspekte des StuGuG und der Allgemeinen Studiengebühren gehen auf Koch zurück, welche auf Corts, und welche auf andere Politiker? --Kibou 01:51, 4. Mär. 2007 (CET)
Das ist doch die Frage, die Du mir leider nicht beantworten kannst. Deshalb müssen wir uns mit einem allgemeinen Hinweis auf das Gesetz begnügen. --TMFS 15:53, 10. Mär. 2007 (CET)
(Weil dieser Abschnitt sich deutlich vom ursprünglichen Thema entfernt hat, habe ich ihn abgetrennt und mit einer neuen Überschrift versehen)
Moment, das wird jetzt aber etwas wirr! Du hast die Frage gestellt "Welcher Teil der Regelung ist einzig und allein auf Koch zurückzuführen?", und das doch nicht aus Jux oder Neugier, sondern um bei unserer Arbeit darauf aufzubauen. Wir können ja aber wohl nicht eine Fragestellung zum Fundament unserer Arbeit machen, auf die wir garkeine Antwort geben können! Also nochmal: Gibt es irgendeine Möglichkeit, bei bedeutenden politischen Maßnahmen, bei denen mehrere Personen involviert sind, festzustellen welche Elemente auf welche Personen zurückgehen? Ich kenne keine. --Kibou 02:35, 20. Mär. 2007 (CET)


  • Wie wird ein NPOV gewahrt?
Für den NPOV ist nicht nur von Bedeutung, was man schreibt, sondern auch, was man weglässt. Aktive "Schönfärberei" beim Verfassen von Texten und das gezielte Ausblenden von Kritik, negativen Aspekten oder negativen Folgen läuft also letztendlich aufs gleiche hinaus. Bei "NPOV-relevanten" Elementen wie z.B. Kritik ist eine klare Dokumentation der Fakten besonders wichtig, sprich: Kritiker und Kritikpunkte wenn möglich konkret benennen statt vager Floskeln wie "wurde heftig kritisiert". --Kibou 02:49, 16. Feb. 2007 (CET)
Das war es ja was mich z.B. an Formulierungen wie Aufsehen erregte..., Entrüstung in Medien und Öffentlichkeit oder große Aufregung in der alten Version gestört hat. --TMFS 14:26, 18. Feb. 2007 (CET)
Das kann ich dir nicht verübeln, aber wenn du dann solche Abschnitte einfach ersatzlos löschst ist das ein Ausblenden von Kritik, Schönfärberei, und letzten Endes ein Verlust des NPOV. Ich denke in den Fällen, wo eine negative öffentliche Reaktion erwähnt wurde, haben wir beide beobachtet, dass es sie tatsächlich gegeben hat. Und ich hoffe doch, dass du mir zustimmst, wenn ich sage, dass man Fakten nicht löschen darf, weil einem die Formulierung missfällt. --Kibou 03:39, 19. Feb. 2007 (CET)
Wir fischen an dieser Stelle m.E. zu sehr im Trüben. Ganz generell ist es natürlich richtig, Fakten nicht zu löschen, so denn überprüfbare Fakten genannt werden. Andererseits gilt aber auch, dass man sich des genauen Nachweises nicht durch bequeme und plakative Standardformulierungen entledigen kann. Es ist immer vorzusgwürdig eine neutrale und nüchterne Darstellung zu wählen, die auf Wörter wie Aufsehen, Empörung oder Aufregung verzichtet. --TMFS
Der Punkt um den es mir geht ist ja, dass wir eine negative öffentliche Reaktion nicht unerwähnt lassen, weil sie schwierig neutral und sachlich zu formulieren ist. Sind wir uns da grundsätzlich einig? --Kibou 02:58, 23. Feb. 2007 (CET)

Strafanzeige gegen Roland Koch

Ich halte das keineswegs für irrelevant: http://www.readers-edition.de/2007/12/28/volksverhetzung-strafantrag-gegen-roland-koch-und-bild-redakteur/ AF666 22:16, 30. Dez. 2007 (CET)

Jeder kann jeden wegen jeder angeblichen Straftat anzeigen. Das ist kein berichtenswerter Sachverhalt. --TMFS 22:19, 30. Dez. 2007 (CET)
Was ist eigentlich mit den jüngsten Äusserungen des "Sicherheitsversagers" (Hubertus Heil)? Kommt vorne im Artikel nicht vor. Und schon mal ein Link dazu:
Neues von der „Schrottdebatte“ (Dieter Wiefelspütz) "Ich glaube, Herr Kauder sieht zu viel schlechte Fernsehsendungen, mit einer inhaltlichen Debatte und Sachverstand haben seine Äußerungen jedenfalls nichts zu tun."
Und...Was VOR der „Erklärung“ schon klar war:


In meinen Augen ist der Hinweis auf eine Strafanzeige irrelevant, weil in diesem Land jeder jeden anzeigen kann. Erst ein rechtskräftiges Urteil wäre erwähnungswert. --Progressor 09:37, 17. Jan. 2008 (CET)

- 2008 -

Änderungen

Kann mir eigentlich mal jemand erklären, warum alle meine Ergänzungen rückgängig gemacht werden? Das 1. (s.o.) war vielleicht noch nachvollziehbar, aber beim 2. liegt eine seriöse Quellenangabe vor. AF666 20:38, 6. Jan. 2008 (CET)

Damit keine Missverständnisse aufkommen: Ich habe den Edit nicht zurückgesetzt, weil er von Dir kam, sondern weil er m.E. nicht enzyklopädisch ist. Aktuelle Umfrageergebnisse zu Wahlkampfthemen scheinen mir jedenfalls nicht die nötige Relevanz "über den Tag hinaus" zu besitzen. Gruß --TMFS 23:00, 6. Jan. 2008 (CET)
Die EMNID-Umfrage scheint mir insofern wichtig, als Rolli Koch sich ja durchweg als „der Sprecher der schweigenden Mehrheit“ definiert (s. u.a. Kochs Rezept gegen Jugendkriminalität – Früher wegsperren, schneller abschieben, härter bestrafen, Der Spiegel-Online 2. Januar 2008). Auch anderen erschien dies wichtig – s. etwa Hessen-Wahl – Mehrheit lehnt Kochs Wahlkampf-Strategie ab, Der Spiegel 6. Januar 2008, Umfrage - 66 Prozent finden Kochs Wahlkampf-Schwerpunkt falsch, Der Tagesspiegel 6. Januar 2008. Rolli Koch spricht zwar für irgendwen – aber ganz bestimmt nicht für die Mehrheit. Doch zum Glück verfügt Wikipedia ja über den TMFS, der dann allen sagt, was wirklich wichtig ist (Und er macht das – wie ich aus Erfahrung weiß – nicht nur hier, sondern bei zahlreichen Artikeln, die CDU/CSU-Politiker betreffen. Wir „trafen“ uns verschiedentlich). Und wenn ich sehe, wie die Sätze über den Wahlkampf 2008 in Hessen immer weiter „zusammenschmelzen“ (bzw. „geschmolzen werden“) wird dieser Wahlkampf (nebst Ent-Äusserungen von Rolli) in einiger Zeit wahrscheinlich gar nicht mehr existent sein. Was die angeblich jetzt ganz plötzlich so dringend notwendige Verschärfung des Jugendstrafrechts, kriminelle Ausländer usw. angeht, sollte man sich an die Tatsachen halten. S. etwa: Jugendstrafrecht - Das sitzt, Der Tagesspiegel 4.Januar 2008, Jugendstrafrecht funktioniert gut, Interview mit Christoph Frank, Vorsitzender des Deutschen Richterbundes, Kölner Stadt-Anzeiger 3. Januar 2008. Oder auch: Tatsachen, Der Tagesspiegel 7. Januar 2008
Dazu der – wie immer (zu)treffende – Kommentar von Heribert Prantl: Jugendstrafrecht – Helden und Maulhelden. Ein Kommentar von Heribert Prantl, Süddeutsche Zeitung 6. Januar 2008
Hierin so schöne Sätze wie:
„Das deutsche Jugendstrafrecht gilt als vorbildlich, denn es ist klug und individuell anpassungsfähig. Wenn Politiker es kaputtmachen, grenzt das fast an eine Straftat. Das deutsche Jugendstrafrecht ist gut, ja: Es ist weltweit vorbildlich; aber seine Ausführung in der Praxis ist ein Desaster, vor allem deswegen, weil es kaputtgespart wird, auch und vor allem in Hessen. Roland Koch hat den Einrichtungen der Jugend- und Gefangenenhilfe Zuschüsse gestrichen; er hat jeweils mehr als hundert Stellen im Strafvollzug und in der Justiz abgebaut. In Hessen stehen Jugendliche wochenlang auf Warteliste, bis sie den Arrest antreten müssen. Nicht das Gesetz muss verändert, sondern seine Praxis verbessert werden. Da könnte Koch mit gutem Beispiel vorangehen.....“
Man sollte auch ein paar andere Aspekte nicht außer Acht lassen: Senatsstudie – Jeden Tag Prügel – Migranten und Gewalt, Der Tagesspiegel 10. November 2007 (Studie kann hier als pdf. Runtergeladen werden) und Jugendgewalt – Geschlagene Kinder, Der Tagesspiegel 5. Januar 2008--80.130.110.156 00:37, 7. Jan. 2008 (CET)
Trotz der nachvollziehbaren Aufregung über die Inhalte des Koch'schen Wahlkampfs, sollten wir nicht vergessen, dass wir hier nicht polemisieren, sondern darstellen wollen. Dabei sollte schon alles Wesentliche hinein, aber auch nicht zuviel, denn sonst füllen wir am Ende den halben Artikel nur mit dieser sinnbefreiten Kampagne, die mich persönlich übrigens inzwischen schon mehr nervt als empört. Schließlich wird hier ja eine neue Landesregierung für fünf Jahre gewählt. Die Verschärfung des Jugendstrafrechts wäre eine Sache von ein paar Parlamentssitzungen. Und danach? Als hätten wir nicht wichtigere Probleme im Land, als eine Handvoll prügelnder Jugendlicher... --HV 14:24, 7. Jan. 2008 (CET)
Von „polemisieren“ kann doch überhaupt keine Rede sein, denn ich habe keine „scharfe, unsachliche Kritik“ gegen Rolli Koch vorgetragen, oder ihn etwa „mit unsachlichen Argumenten scharf angegriffen“. Ich habe lediglich auf profunde Gegenstimmen – wie etwa die von Heribert Prantl - und auf die Statistik verwiesen. Das alles kommt aber in den zwei Sätzen, die ihr in dem Artikel zum Wahlkampf 2008 belassen habt, nicht vor.
Hätte ich polemisieren wollen, hätte ich doch auf Tucholsky zurückgegriffen und geschrieben „Koch hat ein Gesicht wie ein Hackklotz und so eine Politik will er auch machen“ oder hätte ihn mit einem BILD-Zeitungs-Redakteur verglichen, der mal beschrieb wie er seine Untergebenen – wenn sie nicht nach seinen Vorstellungen parierten – wieder „auf Linie“ brachte, oder aber ganz wegschaffte: „Beinschuss – Bauchschuss – Kopfschuss.“ Koch und andere versuchen jetzt gerade den „Beinschuss“ („Warnschuss-Arrest“). Fortsetzung (Steigerung) folgt – Wenn man sie läßt/wählt.
Außerdem sollte man sich mit dem Begriff „Erziehungslager“ (in Newspeak: „Erziehungscamp“ – klingt wie „Ferien-Camp“) beschäftigen. S. etwa Jugendgewalt – Merkel für Warnschussarrest und Erziehungscamps, FOCUS 4. Januar 2008 und Merkels Koch-Kurs, Der Tagesspiegel 7. Januar 2008
Ein Begriff, der ganz eindeutig von der NS-Zeit her „belegt“ ist. So ist etwa HIER – in Wikipedia – im Artikel „Volksgemeinschaft“ folgender Satz zu lesen: „Durch die Deutsche Arbeitsfront (DAF) wurden Arbeitnehmer stärker in diese Volksgemeinschaft eingebunden und Nicht-Anpassungswillige kurzerhand als „Volksschädlinge“ in Erziehungslager deportiert.“ Auch in anderen Wiki-Artikeln: SS-Sonderlager Hintzert:“Polizeihaft- und Erziehungslager des RAD. Am 16. Oktober 1939 wurde es als Polizeihaft- und Erziehungslager des Reichsarbeitsdienstes (RAD) eingerichtet....“, oder Oberndorf am Neckar/Zwangsarbeit:“Im Stadtteil Aistaig unterhielt die SS ein Arbeits- und Erziehungslager...“
Aber selbstverständlich nicht nur bei Wiki, sondern etwa auch auf einer Seite des Deutschen Historischen Museums 1933-39 NS-Innenpolitik: „Zu gänzlich rechtsfreien Räumen entwickelten sich die Konzentrationslager (KZ), im NS-Jargon häufig beschönigend als "Erziehungslager" tituliert und - wie im Fall des KZ Dachau - als solche in Illustrierten bildhaft dargestellt.“ Usw., usw.
Gibt man bei Google etwa den Suchbegriff „NS + Erziehungslager“ ein folgen viele Seiten mit weiteren diesbezüglichem Inhalt.
(nicht signierter Beitrag von 80.130.121.168 (Diskussion) 17:13, 7. Jan. 2008)

Artikel zu positiv

Im Artikel liest man leider nicht zwischen den Zeilen heraus, dass Koch als Witzfigur der CDU gilt und politisch eigentlich nicht mehr ernstgenommen wird. 84.147.225.73 15:32, 7. Jan. 2008 (CET)

Das ist eine rein subjektive Wahrnehmung, die im Artikel nichts verloren hat.--217.95.230.182 00:07, 8. Jan. 2008 (CET)
Es ist halt Wahlkampf :-) --TMFS 00:08, 8. Jan. 2008 (CET)
Wenn es für diese Aussage eine relevante Quelle gäbe, könnte man das schon so schreiben... ;-) --HV 01:31, 8. Jan. 2008 (CET)
Werde mich mal bemühen für meine bescheidenen persönlichen Meinung eine reputable Quelle zu finden ;-) Trotzdem kommt die Kritik an Koch (Rechtspopulismus, Lügen im Zusammenhang mit schwarzen Kassen, usw.) im Artikel (und hier vor allem im Vergleich mit Artikeln anderer Politiker) zu kurz. 84.147.222.98 14:53, 8. Jan. 2008 (CET)

Bisher dachte ich eher, dass die Wikipedia sehr linkslastig sei, besonders in Bezug auf Parteien-Artikel und nur weil er mal das Wort "Ausländerkriminalität" in den Mund nimmt, muss er nicht gleich rechtspopulistisch sein--217.237.151.52 00:54, 9. Jan. 2008 (CET)

Das stimmt, er muss nicht - das hat er ganz freiwillig gemacht! - Nach der Koch'schen Steigerungsmaxime: skrupellos - skrupellöser - Roland Koch. ;-) dontworry 18:20, 9. Jan. 2008 (CET)

Er ist nicht nur „rechtspopulistisch“. Er könnte einen Aufnahmeantrag bei der NPD stellen und würde mit offenen Armen empfangen, da er dieser Partei ja ohnehin schon bestens zuarbeitet. So freute sich der NPD-Parteivorsitzende Udo Voigt darüber, dass Koch „NPD-Argumente übernimmt“, und erklärte: "Wenn etablierte Politiker NPD-Argumente übernehmen, dann wird das auch dazu führen, dass immer mehr Bürger Vertrauen in die Politik der NPD gewinnen und folglich auch NPD wählen". . (s. NPD: Koch schreibt von uns ab, Süddeutsche Zeitung 8.Januar 2008)--80.130.57.110 20:34, 9. Jan. 2008 (CET) Deine "Meinung", mein lieber TMFS,(das hatten wir doch schon an anderer Stelle / Artikeln zu CDU/CSU-Politikern / erörtert) beschränkt sich doch überwiegend auf die Löschung von Beiträgen anderer Nutzer, die nicht in deine Seelenbeete passen. (Wie wir das ja auch mal wieder an meinem gestrigen Beitrag sehen konnten. Nur weil ich vergessen hatte meine Unterschrift darunter zu setzen, hast du ganz schnell gelöscht. Und wie du AUCH sehen konntest steht die "NPD-Umarmung" jetzt im Artikel (Besten Dank an DIESEN Wikipedianer)--80.130.57.110 20:34, 9. Jan. 2008 (CET)

Nutzt doch für derartige Äußerungen bitte irgendein Forum im Netz; es gibt doch wahrlich genug davon. Die interessieren sich da auch sicher brennend für Eure Ansichten zum Thema Roland Koch. Auf dieser Seite hier geht es jedoch ausschließlich um konkrete Verbesserungen des Artikels und nicht um irgendwelche unmaßgeblichen Privatmeinungen. --TMFS
Wenn sich der Parteivorsitzende der NPD Udo Voigt in derartiger Weise äussert und Roland Koch der NPD ganz offensichtlich zuarbeitet (Wer da vom wem abgeschrieben hat, will ich hier gar nicht entscheiden) gehört das in den Artikel. (Teilweise ist es jetzt ja auch drin).--80.130.87.184 20:55, 9. Jan. 2008 (CET)

Du sagst, er arbeitet der NPD zu? Genau das Gegenteil kann der Fall sein: Während früher das Thema Ausländerkriminalität für die großen Parteien Tabu war, haben die kleinen (NPD) damit getrumpft und somit Wähler gefangen. Nehmen sich nun die VOlksparteien der Problematik an, die bisher nur extremistische Parteien verarbeitet haben, werden sie die Extremisten schwächen, weil sich die Wähler wieder von den Volksparteien verstanden fühlen. Deshalb vorsicht mit solchen "felsenfesten" QUellen.--217.237.148.103 23:17, 9. Jan. 2008 (CET)

Er hat die „Argumente“ der Rechten übernommen – worauf die ja auch prompt ganz „aus dem Häuschen“ waren. Genau aus diesem Grund habe ich ja auch das Argument des NPD-Parteivorsitzenden Udo Voigt angeführt : "Wenn etablierte Politiker NPD-Argumente übernehmen, dann wird das auch dazu führen, dass immer mehr Bürger Vertrauen in die Politik der NPD gewinnen und folglich auch NPD wählen".
Er nimmt der NPD / den Rechten nicht die Argumente und versucht auch nicht – wie etwa Adenauer sie einzubinden und dann auszutrocknen (So ja dein Argument). Ganz im Gegenteil. Er macht sie salonfähig. Nichts anderes.--80.130.125.148 22:34, 10. Jan. 2008 (CET)
Übrigens sehe ich gerade, daß du „dein“ angebliches Gegen-Argument genau dem entspricht, was Koch in einem Interview mit der Schwäbischen Zeitung geäußert hat. Im Klartext: Du hast ihm nachgeplappert. S. Bericht der DIE ZEIT:
Debatte um Jugendgewalt: Migranten beklagen sich bei Merkel über Koch. DIE ZEIT 10.01.2008--80.130.89.223 23:10, 10. Jan. 2008 (CET)

Trivia

Gibt es stichhaltige Argumente, diesen Abschnitt zu behalten, zumal er bereits unter Karl-Heinz Koch fast wortgleich enthalten ist? Ich wäre dafür, das in diesem Artikel zu löschen. – Wladyslaw [Disk.] 12:22, 11. Jan. 2008 (CET)

Wie die Überschrift schon andeutet, handelt es sich ja in der Tat um eher triviale Informationen. Der Einsteller des Abschnitts ist wohl dem Reiz eines gewissen Treppenwitzes erlegen, der ja nun wiederum auch nicht ganz von der Hand zu weisen ist. Da wir ja aber im Artikel einen Link auf Vater Koch haben und somit auch weiterhin von Roland Koch aus ziemlich direkt auf diesen Sachverhalt zugegriffen werden kann, halte ich eine Entfernung aus diesem Artikel für vertretbar. --TMFS 12:26, 11. Jan. 2008 (CET)
Abschnitt hier gelöscht und die Einzelnachweise in den Abschnitt Karl-Heinz_Koch#Trivia eingebaut. – Wladyslaw [Disk.] 12:30, 11. Jan. 2008 (CET)
Wie kommst du dazu, einfach fremde Beiträge zu löschen? Bist du hier der Zensor? Gyrosteam 07:41, 12. Jan. 2008 (CET)
Mach dich erstmal mit den wichtigsten Punkten fürs Artikelschreiben vertraut. Danke. – Wladyslaw [Disk.] 10:21, 12. Jan. 2008 (CET)
ACK --ST 11:01, 13. Jan. 2008 (CET)

Habe die Trivia wieder reingenommen, da die Tatsache Aufschluss über die eigenwillige Denkweise des Politikers Koch gibt. Zentral für Kochs Handeln ist ja gerade, dass er offensichtlich in seiner Wählerschaft ganz selbstbewusst Positionen vertreten kann, die anderen als quälend inkonsequent erscheinen. Im Gegensatz zu anderen Politikern hat Koch hier eine ganz eigentümliche Nonchalance entwickelt. Die Löschung des Abschnitts erfolgte außerdem zur Unzeit (während des hessischen Wahlkampfs) und kann als "Bereinigung" missverstanden werden. --HV 13:07, 13. Jan. 2008 (CET)

Blanker Unsinn. Ich bin das genaue Gegenteil eines CDU-Sympathisanten. Trotzdem sind Trivia Abschnitte in einer Enzyklopädie grundsätzlich unerwünscht. Und wenn sie dennoch geführt werden, dann sollen sie auch einen umittelbaren (!) Bezug zum Lemma haben. Der hier gelöschte Abschnitt hat nichts mit Roland Koch selbst zu tun, gibt überhaupt keinerlei Aufschluss was von HV behauptet wird und ist zudem noch redundant zum Artikel über seinen Vater. Für den hessischen Wahlkampf ist die Aussage im Triviaabschnitt genauso unerheblich. An HV: schreib eine ordentliche Rezeption wenn du willst, Trivialinformationen haben hier jedenfalls nichts verloren und darüber wird es auch keine wie auch immer geartete Abstimmung geben. – Wladyslaw [Disk.] 13:09, 13. Jan. 2008 (CET)
1. Keine Schnellschüsse. Die Diskussion ist nicht abgeschlossen und daher wird erst mal nichts gelöscht!
2. Die persönliche politische Position von Benutzer:Wladyslaw Sojka ist hier völlig irrelevant. Entscheidend ist, wie ein solcher Edit wirkt. Man kann über die Relevanz in der Tat unterschiedlicher Meinung sein, aber das müssen wir erst mal abwägen. Eile ist hier jedenfalls nicht geboten.
3. Das Redundanzargument ist logisch nicht schlüssig, da der Abschnitt ja gerade einen Verweis auf einen Zusammenhang darstellt, den der Leser ohne Hintergrundwissen sonst nie ziehen würde. (Welcher Leser liest schon automatisch die zugehörigen Seiten zu den Familienangehörigen Prominenter)
4. Die Denkweise Kochs ist in der Tat geprägt durch eine eigentümliche Einstellung zum Widerspruch. Das kann positiv und negativ ausgelegt werden, ist aber in jedem Fall typisch. Koch selbst würde vermutlich kaum etwas Störendes an seiner Haltung finden. Im Gegenteil, jegliche Kritik würde hier ziemlich wirkungslos abprallen. Diese Einstellung hat großen Einfluss auf die allgemeine politische Debattenkultur, insbesondere seiner Wählerschaft. Dies herauszuarbeiten ist in jedem Fall enzyklopädierelevant.
5. Soeben wurde ich von Benutzer:Wladyslaw Sojka auf meiner Disk.Seite angeschrieben. Meine Antwort auf seiner Disk.Seite hat er ignoriert und kurzerhand gelöscht. Ich halte das für ein völlig inakzeptables Kommunikationsverhalten. --HV 14:02, 13. Jan. 2008 (CET)
6. Auch der obenstehende Diskussionsbeitrag wurde von Benutzer:Wladyslaw Sojka gelöscht. (Sperrantrag gegen ihn wurde umgehend gestellt.) --HV 14:57, 13. Jan. 2008 (CET)


@HV, wenn Du tatsächlich diese, für diesen Artikel hier, triviale Info zum Studiengeld unterbringen willst, solltest Du Dir schon überlegen, ob eine Enzyklopädie das richtige für Dich ist. Anton-Josef 18:58, 13. Jan. 2008 (CET)

Über die Relevanz und Anordnung/Überschrift des Abschnitts kann man bestimmt unterschiedlicher Auffassung sein. Ich sehe aber jedenfalls auch Argumente für eine Beibehaltung der Information und wollte diese gerne in aller Ruhe sachlich diskutieren. Bis jetzt habe ich ja noch nichtmal ansatzweise vernünftige Argumente vortragen können, sondern bemühe mich nach wie vor um eine Debatte dazu. Der wiedereingestellte Abschnitt (12:56 Uhr) wurde ja bereits nach wenigen Minuten aggressiv revertiert (13:08 Uhr), kaum dass ich meinen ersten erläuternden Beitrag hier zu Ende geschrieben hatte (13:07Uhr, weitere Reverts folgen um 13:11 und 13:12, begleitet von Pöbeleien auf meiner Disk.Seite. Schließlich erfolgt die Sperrung des Artikels um 14:04 Uhr). Dass jemand das hier jetzt ausgerechnet im Wahlkampf husch-husch rausschmeißen will und zudem höchst sonderbar auf Einwände reagiert, nachdem es monatelang absolut unbeanstandet geblieben ist, erscheint mir doch eher wie eine Imagepflege für einen im Kreuzfeuer stehenden Kandidaten. Da werde ich grundsätzlich misstrauisch. ;) --HV 19:56, 13. Jan. 2008 (CET)

@ HV: Dass sein Vater mal gegen Studiengebühren vorgegangen ist, hat doch mit Roland Koch selbst nichts zu tun; jedenfalls dann nicht, wenn man jedem Menschen eine eigene und unabhängige Entwicklung und Meinung zutraut. Als Kuriosum haben mich die Trivia im Artikel bisher nicht gestört, ich vermisse jedoch auch nicht ihr Fehlen. Es ist nämlich schon richtig, dass solche Abschnitte möglichst zu vermeiden sind. --TMFS 19:35, 13. Jan. 2008 (CET)

Sehe ich im Prinzip genauso, wenn man das bloß als Kritik an Kochs Politik versteht (es sei denn man ist überzeugt, dass in konservativen Familien besonders intensive Loyalitätsverpflichtungen zu gelten haben). Ein Politiker-Artikel erschöpft sich aber nicht in Zustimmung/Kritik. Ich sehe es eher als erwähnenswürdiges biographisches Faktum an. Es ist ja kein belangsloser Zufall, wenn ausgerechnet der Sohn des ehemaligen hessischen Justizministers einen frühen Gerichtserfolg seines eigenen Vaters einfach mal so auf den Kopf stellt. Es ist zumindest erklärungsbedürftig, weil man eben z.B. überhaupt nicht weiß, ob der Widerspruch hier familienpsychologisch oder politisch erfolgt, oder ob es möglicherweise sogar gar kein Widerspruch ist, sondern eine Konsequenz. Wegen dieser Fraglichkeit ist das Faktum allein schon von Interesse. Weil diese Fraglichkeit von Koch selbst bislang völlig unbeantwortet gelassen wurde, wird diese Tatsache ja auch als Kritikpunkt eingesetzt, bzw. empfunden. Mit der Rubrik "Trivia" bin ich auch nicht einverstanden, denn das ist es nicht, sondern etwas ganz anderes. Eine bessere Benennung fällt mir aber im Moment auch nicht ein. --HV 20:23, 13. Jan. 2008 (CET)
Wie kann man eigentlich auf die Idee kommen, die Entfernung dieses Teiles sei eine Wahlkampfaktion? Meine Oma saget immer : Nur was ich denk und tu trau ich auch den andren zu. ;-) --Anton-Josef 20:02, 13. Jan. 2008 (CET)
Warum wird es dann ausgerechnet jetzt rausgenommen? Und warum soll es so schnell gehen? Und wieso reagiert derjenige, der das vorschlägt so unwirsch, wenn man dagegen Einwände hat? Ich bestehe ja nicht darauf, dass der Abschnitt drinnen bleibt. Vielleicht würde ich ihn auch löschen. Aber ich möchte gerne vorher darüber diskutieren, und zwar ergebnisoffen. Ich bilde mir meine Meinung, wenn ich alle Argumente gehört habe. --HV 20:30, 13. Jan. 2008 (CET)
Ach, man kann nicht diskutieren wenn der Abschnitt draussen ist? Er muss erst wieder eingefügt werden, dann bei VM gemeldet werden, am besten noch bei WP:AN und bei der UNO-Vollversammlung. Dann kann endlich diskutiert werden. Ergebnisoffen. Natürlich. Anton-Josef 20:34, 13. Jan. 2008 (CET)
Das große Geheimnis, wieso dieser Artikelabschnitt gerade jetzt raus genommen wurde – Achtung Trommelwirbel – ist weil ich ihn vorgestern gesehen habe. Im Übrigen bin ich auch der Meinung, dass dieser Abschnitt auch bei Roland Kochs Vater entbehrlich ist. Aber dort ist der Bezug weitaus mehr gegeben als er es hier war. Wie man überhaupt ernsthaft auf die Idee kommt, dass dieser Abschnitt hier was verloren hat ist geht immer noch nicht schlüssig aus den Argumentation von HV hervor. Stattdessen liest man krude Verschwörungstheorien und psychologisierende Hypothesen, man würde den „Hessen-Hitler“ (so nannte die Titanic mal Herrn R.K.) so besser verstehen. Wobei versteht man ihn besser? Als nächstes sollen wir hier wohl noch sein chinesisches Horoskop aufnehmen ... – Wladyslaw [Disk.] 20:42, 13. Jan. 2008 (CET)

Na wenn ausgerechnet du ihn erst vorgestern gesehen hast, besteht ja erst recht kein Grund zur Eile. ;) Dann diskutieren wir das hier vernünftig aus und kommen dann zum ein oder anderen Ergebnis. Ich kenne den Absatz schon seit mindestens einem halben Jahr. Besser verstehen würde man Koch sicherlich, wenn er sich mal zu diesem Faktum geäußert hätte. Dies hat er aber niemals getan, und deshalb rätseln wir auch hier drumherum. Auf die Tatsache des prominenten Klägers wurde man hier in Hessen aufmerksam, als die Besonderheit der Hessischen Verfasssung (einzige Landesverfassung mit explizitem Verbot von Studiengebühren) und die bisherige Rechtsprechung anlässlich der geplanten Einführung von Studiengebühren geprüft wurde. Was könnte man jetzt hieraus schließen?:

  • Dass das alles reiner Zufall ist, wie er in einem so kleinen Bundesland wie Hessen statistisch gesehen eben vorkommt?
  • Dass Herr Koch ein ödipales Problem mit seinem Vater hat?
  • Dass Herr Koch eine naturgemäße Abneigung gegen dialektisches Denken hat, weswegen er die Diskussion von Widersprüchen als reine Zeitverschwendung betrachtet?
  • Dass die Familie Koch ganz selbstverständlich diejenigen Rahmenbedingungen abschaffen will, aus denen sie einst selbst Nutzen gezogen hat?
  • Dass Herr Koch die Zeichen der Zeit erkannt hat und unter veränderten Rahmenbedingungen eben andere, aktualisierte Forderungen aufstellt?
  • Dass die Angehörigen der Familie Koch (gemeinsam mit anderen Hessen in einer besonderen (historisch-)sozialen Interessenlage) ein politisch motiviertes gebrochenes Verhältnis zur Hessischen Landesverfassung mit ihrer besonderen Entstehungsgeschichte haben?

Vermutlich ließen sich noch weitere sinnige und unsinnige Fragen dieser Art finden, die diese Tatsache aufwirft. Ich will damit nicht sagen, dass ich mich einer dieser Fragen ernsthaft anschließen will, geschweige denn eine Antwort darauf habe. Aber ich kann mir vorstellen, dass seitens jetziger und zukünftiger Artikel-Leser ein solches Interesse besteht. Deshalb ist der Verweis auf dieses Faktum schon sinnvoll und nicht völlig irrelevant. Mehr muss eine Enzyklopädie ja nicht leisten. Außerdem hat ja dieses Faktum in der Auseinandersetzung um Studiengebühren hier in Hessen - ob berechtigterweise oder nicht sei erstmal dahingestellt - eine nicht unerhebliche Rolle gespielt, was übrigens für sich gesehen auch ein Faktum ist, das dir vielleicht nicht so klar war, weil du die Debatte und ihre Implikationen in Hessen nicht aus eigener Anschauung kennst (vermute ich einfach mal...). --HV 22:06, 13. Jan. 2008 (CET)

Was soll ich mit dir hier diskutieren? Vier Benutzer sind gegen diesen unsinnigen Triviaabschnitt und wenn man die neu angemeldete Sockenpuppe abzieht stehst du alleine mit deiner Meinung, dieser Abschnitt würde irgendetwas relavantes Beitragen. Was dein „Psychogramm“ über Koch angeht: die Beantwortung Fragen dieser Fragen ist nicht Gegenstand einer enzyklopädischen Biografie. Du missverstehst hier offenbar, was Wikipedia tatsächlich ist und was nicht. Mal ganz abgesehen von deinem höchst unverschämten Auftreten. – Wladyslaw [Disk.] 22:13, 13. Jan. 2008 (CET)
Gegen jegliche Behauptung eines unverschämten Auftretens verwahre ich mich ausdrücklich. Mir scheint, dass du vielleicht den Charakter einer Enzyklopädie missverstehst. Es kommt ja nicht darauf an, ob man jedes erwähnte Faktum selbst für wichtig hält, sondern es reicht vollkommen, wenn es von anderen (möglicherweise auch erst zu einem späteren Zeitpunkt) für wichtig und relevant angesehen werden könnte. Dieses Kriterium eines berechtigten Interesses durch andere halte ich hier für gegeben und genauer muss ich mich dann auch nicht mit dem Plausibilitätsgehalt von weiteren Gedanken auseinandersetzen, die andere dann daraus entwickeln. Sonst müsste ich ja auch einen Schnelllöschantrag gegen den Artikel Gott stellen, wenn ich der Ansicht wäre, dass es sich dabei um ein unbeweisbares Hirngespinst nicht ganz vernünftiger Leute handelt. --HV 22:37, 13. Jan. 2008 (CET)
Respekt: deine Argumentation entbehrt nicht eines gewissen Unterhaltungswertes – Hand und Fuß hat sie allerdings keine! Du führst hier laufend an den Haaren herbeigezogene Interpretationen und Bezüge, die sich niemandem erschließen, wirfst aber mir vor, nicht zu wissen wie ein sachlicher und enzyklopädischer Stil zu haben sei. Bereits deine Wortwahl (sondern es reicht vollkommen, wenn es von anderen (möglicherweise auch erst zu einem späteren Zeitpunkt) für wichtig und relevant angesehen werden könnte) offenbart hier, dass du laxe „Psychoscheiße“ zum enzyklopädisch relevanten stilisieren willst. Deine geschmacklosen und hinkenden Vergleiche disqualifizieren dich für eine weitere ernst zunehmenden Argumentation. Der Abschnitt bleibt draußen. Ende der Konversation. – Wladyslaw [Disk.] 22:44, 13. Jan. 2008 (CET)
Hand und Fuß mögen deine Beiträge ja haben (im Sinne von Schlägen und Tritten, die du auszuteilen in der Lage bist), aber auf mein Argument hast du leider nicht geantwortet: man muss eben auch mal die Bewertung eines Sachverhalts ertragen können, die man selbst nicht so sieht. Laxe Psychoscheiße mag nervtötend sein, aber um das beurteilen zu können, muss sie erst mal zu Wort kommen können. Du hast einen gewissen Hang zu schnellen, apodiktischen Feststellungen. Das ist aber für die Wikipedia kein vorteilhafter Zug, denn wir haben hier ja das Prinzip des NPOV, d.h. dass alle möglichen (durch Belege aus anerkannten Quellen nachweisbaren) Sichtweisen und Fakten darzustellen und zu berücksichtigen sind. Weggelassen werden kann nur, was nicht relevant ist, d.h. was offenkundig und für niemanden einen Erkenntnisgewinn erwarten lässt. Wenn du die Konversation beenden willst kannst du das jederzeit gerne tun (Right to leave), aber nötige mich bitte nicht, mich dem anzuschliessen. --HV 23:22, 13. Jan. 2008 (CET)

Sperre wegen Edit War

Ich glaub´s nicht. Reicht Euch die Sperre des Artikels nicht, dass Ihr den Edit War auf der Artikeldisk weiterführen müsst? Geht erst einmal schlafen. Morgen ist ein neuer Tag mit hoffentlich besserer Diskussionskultur. 6 Stunden Sperre wegen Edit War.Karsten11 17:32, 14. Jan. 2008 (CET)

Wahlkreis 32

Da könnt ihr weiter machen. --Mei Dig Long 20:18, 14. Jan. 2008 (CET)--Mei Dig Long 20:18, 14. Jan. 2008 (CET)--Mei Dig Long 20:18, 14. Jan. 2008 (CET)

Fehlender Bindestrich

http://de.wikipedia.org/wiki/Roland_Koch#Einzelnachweise

"Welt, Zentralrat der Juden wirft Koch NPD Nähe vor": Es sollte, wie auch in dem Artikel selbst (und richtig), NPD-Nähe heißen. Wäre schön, wenn das jemand befugtes ändern könnte, damit sich die Deppenleerzeichen möglichst nicht ausbreiten. Vielen Dank. --Jonas Grote 20:21, 14. Jan. 2008 (CET)

erledigt. --Harald Krichel 20:25, 14. Jan. 2008 (CET)

Datumsformat

Hallo, bei den Einzelnachweisen entspricht das Datum 16.11.2007 nicht den Datumskonventionen, bitte korrigieren. Danke und Gruß --Pi666 08:12, 15. Jan. 2008 (CET)

Was fehlt

Roland Koch, Angela Merkel und der Dalai Lama im Bundeskanzleramt im September 2007 sind hier zu sehen. Roland Koch besuchte auch manchmal den Dalai Lama in Dharamsala. Ist das nicht relevant, welche geistigen Lehrer ein Politiker hat? Oder ist das eine reine Spekulation von mir?

Austerlitz -- 88.72.15.208 23:43, 11. Jan. 2008 (CET)


Das stimmt: Roland Koch kennt Dalai Lama seit 1995, als Oppositionsführer im Hessischen Landtag, lud er den Dalai Lama zum ersten Mal ein - als einer der ersten deutschen Politiker überhaupt. Hier ist ein guter Beitrag dazu: http://www.hr-online.de/website/fernsehen/sendungen/index.jsp?rubrik=3058&key=standard_document_8229382 Ich finde, dass man die Tatsache auf jeden Fall aufnehmen sollte, denn es ist schon sehr außergewöhnlich, dass ein deutscher Politik so ein positives Verhältnis zu dem Oberhaupt der Tibeter hat. Die meisten kneifen vor den Chinesen. --Progressor 09:46, 17. Jan. 2008 (CET)


Unterstützung der Position von Koch durch den Schriftsteller und Intellektuellen Ralph Giordano. Laut dem Kölner Stadt Anzeiger (Online Ausgabe) http://www.ksta.de/html/artikel/1200128771187.shtml Giordano bezeichnete die vom hessischen Ministerpräsidenten Roland Koch (CDU) angestoßene Diskussion als überfällig. Die "Gewaltbereitschaft Jugendlicher" habe "mit einem überproportionalen Anteil von Ausländern Formen angenommen", die mittlerweile "alle bisherigen Vorstellungen von Jugendkriminalität gesprengt" habe, schrieb Giordano in einem Beitrag für die Nachrichtenagentur ddp. Ich finde, dass man das in den Artikel aufnehmen sollte. --Progressor 09:47, 17. Jan. 2008 (CET)

kleine Formulierungsverbesserung im Absatz "Öffentliche Ämter"

Leider bin ich nicht befugt, etwas am Artikel zu ändern. Ein kleiner Vorschlag zur Verbesserung. Im Abschnitt "Öffentliche Ämter" steht einmal „bei der Landtagswahl in Hessen 2003“. Hier sollte im Text die Wörter "in Hessen" herausgenommen werden. Das steht da nur, weil der Artikel so heißt, auf den dort verwiesen wird. Ich würde das so machen: „bei der [[Landtagswahl in Hessen 2003|Landtagswahl 2003]]“. Dann ist der Wikilink da und das "in Hessen" weg, was total überflüssig ist. Würde mich freuen, wenn das jemand ändert, der dazu befugt ist. rusti 17:22, 18. Jan. 2008 (CET)

Das gleich gilt übrigens für die Formulierung „Koch ist Spitzenkandidat seiner Partei zur Landtagswahl in Hessen 2008.“, die man im Abschnitt davor findet. rusti 17:34, 18. Jan. 2008 (CET)

Verlinkung mit Artikel "Jugendkriminalität"

Im Artikel - Abschnitt "Politik" - wird nur von Jugendstrafrecht gesprochen. Daher fehlt die Verlinkung auf den gutgeschriebenen Artikel "Jugendkriminalität", in dem auch auf die gegenwärtige Kontroverse in Hessen eingegangen wird. Könnte das jemand der berechtigt ist machen?--80.130.64.118 19:25, 18. Jan. 2008 (CET)

Abschnitt "Leben und Beruf"

Der Abschnitt beginnt erst mit Koch Abitur im Jahre 1977. Er war aber schon früher politisch aktiv. Dies sollte nicht unerwähnt bleiben. Ich fand im "SPIEGEL" sehr schöne Formulierungen, die von einem berechtigten Wikipedianer eingearbeitet werden könnten: „Für Roland Koch war das Milieu die Partei, und die Partei war immer rechts – die erzkonservative Hessen-CDU aus Wehrmachtsoffizieren und Herrenreitern, die immer noch an einer Ostfront gegen Rote kämpften, nur dass sie die Front jetzt an die Werra zurückverlegt hatten und im eigenen Land überall Verräter vermuteten. Hier war Koch schon als Christdemokrat, ein geborener Parteiaktivist, beklebte Streichholzschachteln mit Parteilogos und kauerte unter der Tischplatte, wenn oben die Dreggers und Kanthers mit seinem Vater Karl-Heinz neue Schlachten gegen die Sozis planten. Ihr größter Erfolg, abgesehen von vier Jahren CDU/FDP-Regierung unter Walter Wallmann mit Vater Koch als Justizminister, war deshalb ein frühreifes Political Animal: 1972, mit 14, gründet Roland Koch seine eigene Ortsgruppe der Jungen Union. Mit 19 sitzt er im Stadtparlament von Eschborn, wo er das politische Pöbeln, Blöken und Motzen lernt. Und mit 20 übernimmt er den Kreisverband Main-Taunus....Er sichert sich beim Klettern mit einer Seilschaft ab, die nach ihrem Treffpunkt „Tankstellen“-Runde heißt und vor Junge-Union-Kongressen jene Freunde versammelt, mit denen Koch heute seine Macht befestigt hat: unter ihnen Franz Josef Jung, immer noch Strippenzieher, selbst wenn er sich als Staatskanzleichef in der Spendenaffäre opfern mußte, auch Karlheinz Weimar, nun Finanzminister...“ aus:DER SPIEGEL Heft 45 / 2002 (04.11.2002). S. 62 ff. „Junge Keiler“--80.130.110.122 17:50, 20. Jan. 2008 (CET)

Löschungen auf dieser Seite

Für einen unbefangenen Betrachter, scheint auf dieser Seite alles ok. Aber wenn man genauer in die Historie guckt, sieht man, dass hier einfach Beiträge gelöscht werden und die Schreiber gesperrt. Sowas ist m.E. nicht mit den Wikipedia-Regeln vereinbar. Wer sich nicht inhaltlich mit den gelöschten Diskussionsbeiträgen auseinander setzen will, sollte sich m.E. an Elians Deppenregel halten. Ich habe schon lange aufgehört, hier mit meinem Klarnamen zu schreiben, aber dass hier die Zielgruppe von Elians Deppenregel einfach gute Beiträge löscht, hat schon was von Zensur. Groenebank 17:23, 21. Jan. 2008 (CET)

Ich kenne jetzt die Löschungen nicht, die Dir unangenehm aufgefallen sind. Wikipedia:Diskussionsseiten#Konventionen_bei_der_Benutzung_von_Diskussionsseiten beschreibt in Ziffer 9 und 10 Gründe für Löschungen auf Diskussionsseiten. Wenn diese Gründe bei Löschungen nicht vorlagen (wobei: wenn der entsprechende Nutzer dafür gesperrt wurde, kann ich mir das kaum vorstellen), kann jeder Benutzer diese Löschungen ja wieder rückgängig machen.Karsten11 17:41, 21. Jan. 2008 (CET)
Schau einfach mal in die Historie dieser Diskussionsseite. Zu den von dir zitierten Konventionen: ganz oben steht Verändere nicht die Diskussionsbeiträge anderer Benutzer: NIEMALS. Die Benutzerin Merritt ist sogar gesperrt worden von S1 oder Felix Stember, obwohl ihr Diskussionsbeitrag zwar polemisch aber an der Sache orientiert war. Sq, Felix Stember und Wladyslaw Sojka verstoßegen auf das heftigste gegen diese Konvention. Die Anschwärzung neuer Benutzer durch Wladyslaw Sojka halte ich darüber hinaus für gaaanz schlechten Stil. Wer auf Polemik nur mit Sperrung reagieren kann, verdient m.E. Polemik. Groenebank 18:03, 21. Jan. 2008 (CET)
Darf ich zitieren:
Ziffer 9: Beleidigende Texte und persönliche Angriffe können von jedem von Artikel- wie auch Benutzerseiten gelöscht werden
Ziffer 10: Sachfremde Texte können - möglichst im Konsens - nach einer Weile gelöscht oder archiviert werden
Polemik ist immer sachfremd im Sinne von Ziffer 10 und oft beleidigend im Sinne von Ziffer 9. Polemik rechtfertigt auch keine "Gegenpolemik"Karsten11 18:25, 21. Jan. 2008 (CET)

Und vor allem Merrit war absolut auf Stunk aus, der sich dann auch noch im Chat fortführte und zwar immer unter der Gürtellinie. Und man kann durchaus davon ausgehen, wenn Beiträge hier gelöscht werden, andere Nutzer sehr kritisch auf diese Löschungen kucken. Bisher konnte ich nur sehen, dass Löschungen von Beiträgen unangenehmer Zeitgenossen durchgeführt worden sind, die offensichtlich die Enzyklopädie mit einem Stammtisch oder einer Parteiversammlung verwechselt haben. Auf sowas bezieht sich das NIEMALS niemals. Anton-Josef 18:44, 21. Jan. 2008 (CET)

Tro lle bitte nicht füttern. --Zollernalb 19:16, 21. Jan. 2008 (CET)

Um nicht in den luftleeren Raum zu reden, ein konkretes Beispiel: Am 13. Januar 2008 23:30 Uhr wurde von mir folgender Vorschlag für eine Ergänzung des Artikeltextes eingesetzt:

Justizexperten gegen Koch-Forderungen Rund 1000 Juristen und Kriminologen haben sich in einer Resolution der Deutschen Vereinigung für Jugendgerichte und Jugendgerichtshilfen e.V. gegen die Verschärfung des Jugendstrafrechtes gewandt. Die Behauptung der CDU, harte Strafen schreckten stärker ab, sei nach wissenschaftlichen Erkenntnissen der Kriminologie nicht zu erwarten. 1000 Justizexperten gegen Koch-Forderung, Frankfurter Rundschau-Online 13.Januar 2008 Die Resolution im Netz: Resolution zur aktuellen Diskussion um eine Verschärfung des Jugendstrafrechts (s. Abschnitt Wahlkampf)

Danach lief folgendes ab:

14. Januar 00:48 Uhr: Mein Vorschlag wird von TMFS gelöscht (Mit der Bemerkung: Wir sind kein Newsticker)

14. Januar 1:11 Uhr: Mein Vorschlag wird von mir wieder eingesetzt (Mit der Bemerkung: ...allerdings auch kein TMFS-Ticker) --80.130.79.185 00:57, 22. Jan. 2008 (CET) 14. Januar 1:12 Uhr: Mein Vorschlag wird erneut von TMFS gelöscht (Mit der Bemerkung: Eine Diskussionsseite ist keine Linksammlung. Lies mal den Hinweis oben auf der Seite)

14. Januar 1:15 Uhr: Mein Vorschlag wird von mir erneut eingesetzt (Mit der Bemerkung: Das Thema ist relevant und sollte in den Artikel eingearbeitet werden)

14. Januar 1:27 Uhr: Ich ergänze. Wende mich an TMFS mit der Aufforderung: Außerdem kannst du mir vielleicht mal bei Gelegenheit erklären, wieso der von dir in den Artikel eingefügte Satz:Unterstützung für seine Position erhielt Koch hingegen von den Vorsitzenden des Rates Türkeistämmiger Staatsbürger und des Weißen Ringes. eher geeignet sein soll, als die qualifizierte Kritik anerkannter Juristen und Kriminologen.

14. Januar 9:36 Uhr: HV hält den Text für zu lang und schlägt vor ihn zu kürzen.

14. Januar 10.05 Uhr: Ich erkläre mich damit einverstanden.

14. Januar 10:40 Uhr: Mein Vorschlag wird erneut von TMFS gelöscht (Mit der Bemerkung: Zusammenhanglose Schlagzeile gelöscht)

14. Januar 21:33 Uhr: Mein Vorschlag wird von mir nochmals eingesetzt und ich weise auf die Tatsache hin, dass von TMFS (m)ein unterzeichneter Text unberechtigterweise gelöscht wurde (Grundsätzliches....)

15. Januar 15:23 Uhr: Der Benutzer 84.147.226.87 setzt meinen ursprünglichen Text wieder ein (Nachträglichen Dank!) (Bemerkung: Das Ändern fremder Diskussionsbeiträge stellt einen Verstoss gegen Wikipedia-Richtlinien dar).

Ich habe die ganze Zeit über niemanden bemerkt, der diese willkürlichen Löschungen durch TMFS verhindert hätte. Derartiges läuft nicht nur hier - bei Roland Koch - ab, sondern auf zahlreichen weiteren Wiki-Seiten mit CDU/CSU-Politiker-Biographien.--80.130.79.185 00:57, 22. Jan. 2008 (CET)

Schön, damit hast du nun eindrucksvoll bewiesen, dass Dir der Unterschied zwischen der BLÖD-Zeitung und einer Enzyklopädie noch immer nicht klar ist. Anton-Josef 09:34, 22. Jan. 2008 (CET)

Dank für deine Anmerkung, mit der du nochmals verdeutlicht hast, dass du Grundsätzliches nicht erkennen kannst oder willst (Es ist wie immer die Wahl zwischen dumm und bösartig)--80.130.111.150 10:10, 22. Jan. 2008 (CET)

“Operation Sichere Zukunft“

Am 2. September 2003 trat Koch mit dem Sparprogramm „Opertation Sichere Zukunft“ – dem „größten Sanierungs- und Sparprogramm der Nachkriegsgeschichte“ (GröFaZ?) des Landes Hessen - an die Öffentlichkeit. Gesamteinsparvolumen für den Haushalt 2004: 1.043,0 Millionen Euro. Allein schon wegen dieses "größten...usw.", dann natürlich wegen der Auswirkungen sollte diese "Operation" im Artikel einen breiteren Raum einnehmen. s. hierzu die Dipl.-Arbeit Julian Berberich: „Die „Operation Sichere Zukunft“ in Hessen und ihre Auswirkungen auf die Soziale Infrastruktur am Beispiel der Stadt Darmstadt. Darmstadt Juli 2007. (mit Zahlenmaterial / als pdf zum downloaden) und: Das bringt Roland Koch, taz 30.September 2003 und Stellenabbau bei der Polizei. Bedroht die „Operation sichere Zukunft“ die Sicherheit?, hr-online 24.Januar 2006--80.130.103.164 00:48, 23. Jan. 2008 (CET)

Burkas in hessischen Schulen

--Nemissimo 酒?!? RSX 15:11, 25. Jan. 2008 (CET)

Ähm, muss ich einem erfahrenen Benutzer wirklich vorlesen was da oben steht? – Wladyslaw [Disk.] 15:15, 25. Jan. 2008 (CET)

Fehler im Abschnitt Politik: Länderfinanzausgleich

Woher stammen die 50%? Falls es sich um ein Zitat handelt, so bitte klarstellen, ansonsten korrigieren. Auch "jährlich ca 3 Mrd" ist bei 2,1 Mrd im Schnitt der Jahre 2004-07 eher gewagt.

Nach Art. Länderfinanzausgleich in den Jahren 2004-2007 rd. 2,1 Mrd. Euro, was dann ca. 33 Prozent ausmacht. Oder?--80.130.124.222 13:52, 28. Jan. 2008 (CET) Gemeint war für 2004-2007 rd. 2,1 Mrd. Euro im Durchschnitt.--80.130.124.222 13:55, 28. Jan. 2008 (CET)

Fand die Wahl statt? (In diesem Artikel offensichtlich nicht)

Bei den Wahlen zum hessischen Landtag am 27.Januar 2008 mußte Roland Koch eine herbe Niederlage einstecken. Nach dem vorläufigen amtlichen Endergebnis erhielt die CDU nurmehr 36,8 % der Stimmen (= 42 Sitze). Im Vergleich zu den von ihr im Jahre 2003 erreichten 48,8 % ein Verlust von glatten 12 %. Trotz dieser Verluste, Rückmeldung der Wähler, sah Koch keine Veranlassung zu irgendeiner Richtungsänderung: „Die thematische Ausrichtung des Wahlkampfs war völlig richtig“ (Welt-Online, 28.Januar 2008, Wie die CDU sich von Roland Koch distanziert) Dagegen konnte die hessische SPD mit ihrer Spitzenkandidatin Andrea Ypsilanti 36,7 % der Wählerstimmen auf sich vereinigen (= 42 Sitze) und damit im Vergleich zu 2003 (29,1 %) einen Stimmzuwachs von 7,6 % erringen. Die FDP erreichte mit 9,4 % der Wählerstimmen (= 11 Sitze) gegenüber 2003 (7,9%) eine Steigerung um 1,5 %. Bündnis 90/Die Grünen mußte mit 7,5 % der Wählerstimmen (= 9 Sitze) gegenüber 2003 (10,1 %) einen Verlust von 2,6 % hinnehmen. Die Linke vermochte aus dem Stand 5,1 Prozent der Wählerstimmen auf sich zu vereinigen und wird damit 6 Sitze im neuen hessischen Landtag einnehmen.--80.130.59.117 02:14, 29. Jan. 2008 (CET)

Danke. Das wussten wir alles schon. Steht ja u.a. auch im Artikel Landtagswahl in Hessen 2008. --TMFS 12:28, 29. Jan. 2008 (CET)
Na ist doch ganz wunderbar. „Wunderbar“ ist es auch wie es euch gelungen ist das Wahlergebnis auf einen kleinen beläufigen Satz zusammenzudrechseln, der dann in dem bewußt so zusammen- und durcheinandergewuselten Abschnitt Politik komplett untergeht. Du strukturierst doch sonst so gerne an anderen Artikeln herum, müsste für dich doch auch hier eine ganz leichte Übung sein. Darüberhinaus solltet ihr nicht verschweigen, dass die CDU nur ganze 3 595 Stimmen (0,1 %) mehr als die SPD bekommen hat, was leider, leider, leider nicht für einen Sitz gereicht hat. Knapp daneben ist eben auch vorbei. Auch sollte man nicht verschweigen, dass Super-Rolli nicht weniger als 12 % der Wählerstimmen verloren hat.
Aber abgesehen davon. Was ist denn mit Wisconsin-Works (W-2) (s.o.)? Ich gehe mal davon aus, dass du das natürlich auch schon alles gewusst hast. Allerdings stellt sich dann die Frage, warum du uns das bisher vorenthalten hast.--80.130.92.55 23:16, 29. Jan. 2008 (CET)

Gliederung Absatz Politik?

hmm, in dem Absatz herrscht ein wenig Unordnung (Chronologie), daher plädiere ich für eine Gliederung nach Amtszeiten (Legislaturperioden), weitere Vorschläge?--Zaphiro Ansprache? 13:35, 29. Jan. 2008 (CET)

  • achja, für einige Aussagen (egal ob positiv oder negativ) sollten evtl noch Quellenbelege erbracht werden, Gruß--Zaphiro Ansprache? 13:37, 29. Jan. 2008 (CET)
Die Notwendigkeit einer Gliederung sehe ich auch. Deine Ergänzung zum Wahl-Update habe ich etwas umformuliert – denn von einer Mehrheit kann die CDU nicht sprechen; erst Recht nicht weil ihr ehemaliger Koalitionspartner ihnen abhanden gekommen ist. – Wladyslaw [Disk.] 13:41, 29. Jan. 2008 (CET)
  • habs noch etwas anders formuliert, prozentual zwar Mehrheit, nach Sitzen Patt, ist das okay?--Zaphiro Ansprache? 13:48, 29. Jan. 2008 (CET)
Ich würde das Wort Mehrheit gänzlich meiden, weil durch die 0,1 % Vorsprung bereits klar wird, dass die CDU stärkte Kraft wurde; was ihnen ja auch niemand streitig macht. Auch prozentual gesehen ist es faktisch eine Pattsituation. – Wladyslaw [Disk.] 13:51, 29. Jan. 2008 (CET)
  • naja er hat dadurch ja die Verantwortung für eine Koalitionsfindung, so unwichtig ist das nicht--Zaphiro Ansprache? 13:54, 29. Jan. 2008 (CET)
Wo steht das, dass er eine Verantwortung zur Koalitionsfindung trüge? Sobald eine Koalition steht, hat diese Bestand. Sollte eine Koalition der SPD mit den Linken oder die Ampel zustande kommen, hat Herr Koch weder Befugnis noch Verantwortung. – Wladyslaw [Disk.] 14:00, 29. Jan. 2008 (CET)
  • nochmal deutlicher, ich habs ja auch nur aus der Presse ;-), diejenige Partei, die die stärkste ist, beansprucht zumindest einen Regierungsauftrag, siehe etwa [4] [5] irgendwo habe ich auch was von der Verfassung gelesen (da müsste ich aber noch suchen, kann aber auch sein, dass ich mich täusche und prozentale Mehrheit mit Sitzmehrheit verwechsele) --Zaphiro Ansprache? 14:12, 29. Jan. 2008 (CET)
Selbst wenn in einem dieser Gesetze drin steht, dass Koch respektive die CDU eine Art Vorrecht zur Regierungsbildung haben sollte, so ist es eine faktische Pattsituation mit einer handlungsunfähigen CDU und dem Noch-Ministerpräsidenten Roland Koch. – Wladyslaw [Disk.] 14:15, 29. Jan. 2008 (CET)
  • gut, da ich das nicht mehr finde, kannst Du es gerne wieder ändern, jedoch will er (Koch) sich weiter an der Macht halten, zumal es ja laut hessischer Verfassung unbefristet (!) ist eine Vörgängerregierung im Amt zu halten, bis eine arbeitsfähige Regierung in Kraft tritt (vgl. [6])--Zaphiro Ansprache? 14:25, 29. Jan. 2008 (CET)
So? – Wladyslaw [Disk.] 14:35, 29. Jan. 2008 (CET)
  • sehr gut, auch sprachlich viel besser ;-)--Zaphiro Ansprache? 14:38, 29. Jan. 2008 (CET)
Über die hier angesprochenen (landes-)verfassungsrechtlichen Fragen wurde in einigen Zeitungsartikeln berichtet. Etwa: Koch könnte den Börner machen, Frankfurter Rundschau-Online und Letzte Ausfahrt Berlin, Süddeutsche Zeitung 29. Januar 2008--80.130.76.24 01:58, 30. Jan. 2008 (CET)
  • zur Ausgangsfrage, ich habs mal versucht ;-)--Zaphiro Ansprache? 01:22, 31. Jan. 2008 (CET)
Eindeutig besser, übersichtlicher.--80.130.90.62 01:31, 31. Jan. 2008 (CET)

Gliederung

Wer hat hier die neue Gliederung verbrochen? Auf einen Unterpunkt 5.1.1 müsste mindestens noch ein weiterer Punkt 5.1.2 folgen, sonst ist solch eine Gliderung weder erlaubt noch angebracht. Also denkt euch was aus oder macht eine Extrapunkt Kritik auf und verschiebt die Parteispenden Sache und die Ausländerfrage des Wahlkampfes dorthin.(nicht signierter Beitrag von 84.147.190.168 (Diskussion) )

Hinweis: der nächste unsignierte Beitrag wird nicht mehr nachsigniert sondern gelöscht. Hier gibt es zum Diskutieren Mindestregeln und diese sind bitte einzuhalten. Danke. – Wladyslaw [Disk.] 20:29, 1. Feb. 2008 (CET)
Hinweis: Wer es immer noch nicht weiß: auf 1. folgt zwingend immer 2., sonst wird 1. nicht benötigt.

217.228.218.69 20:03, 3. Feb. 2008 (CET)

  • ich habe sie verbrochen ;-), um eine möglichst chronologische Abfolge und Übersichtlichkeit darzustellen. Wer sagt, dass es nicht legitim ist, nur einen Unterpunkt zu erstellen ?! Eigentlich finde ich es gut, wenn es keinen Absatz Kritik gibt, da so die Sinnzusammenhänge bestehen bleiben. Was mir eigentlich aber noch fehlt, ist das mittlerweile geflügelte Wort "brutalstmögliche Aufklärung" im Zusammenhang zur Spendenaffäre. Gruß--Zaphiro Ansprache? 12:24, 2. Feb. 2008 (CET)

Die Gliederung und Unterpunkte im Abschnitt Politik finde ich schlüssig. Es fehlt noch eine sinnvolle Zusammenführung von den Abschnitten Leben und Beruf, Partei, Abgeordneter und Öffentliche Ämter. – Wladyslaw [Disk.] 12:35, 2. Feb. 2008 (CET)

  • imho eigentlich nur der erste Absatz von "Öffentliche Ämter", der Rest stellt ja mehr seine Tätigkeit vor seinen Amtszeiten oder Allgemeines dar. Gruß--Zaphiro Ansprache? 12:40, 2. Feb. 2008 (CET)
Hinweis: Wer es immer noch nicht weiß: auf 1. folgt zwingend immer 2., sonst wird 1. nicht benötigt. (nicht signierter Beitrag von 217.228.218.69 (Diskussion) )
  • so ist es auch in Ordnung, zum IP-Einwand: so habe ich es bisher nicht gesehen, da hier ja Absätze nicht numeriert sind--Zaphiro Ansprache? 13:01, 5. Feb. 2008 (CET)

Wahlkampf

In der Süddeutschen Zeitung und im Spiegel wurde grob zusammengestellt, was in den zurückliegenden neun Jahren Regierung Koch so alles „getan“ bzw. angerichtet wurde (Immer im Hinblick auf "Jugendkriminalität"): Nach Angaben des hessischen GdP-Vorsitzenden Jörg Bruchmüller sind seit 1999 in Hessen 700 Polizeistellen gekürzt worden. Weitere Kürzungen sind vorgesehen, so daß sich die Zahl der gekürzten Polizeistellen bis Ende 2008 auf 970 belaufen wird. Man kann aber sogar von 1 200 eingesparten Polizeistellen sprechen (wie die SPD), wenn man die Pläne von Rot-Grün mit einbezieht. Als Rot-Grün noch die Regierung stellte, waren zusätzliche Polizeistellen vorgesehen. Diese Pläne wurden aber unter Koch eingestampft, als die CDU im Jahre 2003 unter dem Titel „Operation sichere Zukunft“ umfangreiche Stellenkürzungen und drastische Mittelbeschneidungen durchführte. So wurden zahlreichen Trägern, die sich um straffällig gewordene Jugendliche kümmern, bereits im Jahr 2004 sämtliche Mittel gestrichen, darunter Vereinen der Jugendhilfe und der Jugendkonflikthilfe. Mittel für die Opfer- und Zeugenberatung, für die ehrenamtliche Bewährungshilfe wurden gekürzt. Die Unterstützung von Projekten, die auf die Haftentlassung vorbereiten, wurde um knapp 70 Prozent eingedampft. Mehrere Einrichtungen standen plötzlich vollkommen ohne Zuschuss dastanden. Ebenso wurden Projekte in sozialen Brennpunkten wurden beschnitten.
 Auch bei der Justiz wurde der Rotstift angesetzt. 120 Stellen bei Richtern und Staatsanwälten wurden abgebaut. Stellen, die inzwischen wieder aufgebaut wurden, dienen nicht der Bekämpfung der Jugend- sondern der Wirtschaftskriminalität. Auch unter den uniformierten allgemeinen Vollzugsbediensteten wurden allein in den vergangenen zwei Jahren rund 120 Stellen abgebaut. Zahlen nach:

Da dies alles (nicht nur) im gegenwärtigen Wahlkampf eine große Rolle spielt, sollte dies auch in den Artikel einfließen. (Wer über präzisere Zahlen oder Angaben verfügt, sollte sich nicht zurückhalten)--80.130.123.186 22:45, 9. Jan. 2008 (CET)

Mach doch Deinen Wahlkampf bitte woanders. --TMFS 11:20, 10. Jan. 2008 (CET)
Willst du etwa den den Bericht der Süddeutschen Zeitung, in dem einfach nur banale Fakten zusammengestellt werden, als "Wahlkampf" bezeichnen??!!
Aber deine Aufgabe wird auch hier wieder einmal deutlich: CDU/CSU-Themen und -Politiker "sauber" halten (so wie das von dir verstanden wird), löschen, Artikel deckeln und andere in endlose Diskussionen verwickeln, auf daß sie beschäftigt sind. Und das alles lässt sich an der Versionsgeschichte deiner "Arbeit" deutlich ablesen. Irgendwie scheinst du dich ja als unser aller Ober-Moderator zu fühlen (allerdings nur zu fühlen, denn ich wüßte nicht, daß du auch als solcher gewählt worden wärst). (Wer moderiert eigentlich diesen Artikel?)--80.130.83.112 22:05, 10. Jan. 2008 (CET)
Lies Dir bei Gelegenheit mal WP:KPA durch. Im Übrigen möchte ich Dich auch bitten, uns weitere kritiklose Paraphrasierungen irgendwelcher Zeitungsartikel zu ersparen. Das nimmt hier nur Platz weg. --TMFS 23:34, 10. Jan. 2008 (CET)
Na, dann hast du den Artikel der Süddeutschen Zeitung ja endlich gelesen. Und was ich gerne gehört (und gelesen) hätte wäre, ob die Zahlen und Angaben so stimmen, oder ob du vielleicht über präzisere Daten verfügst. Das wäre mal ein konstruktiver Beitrag gewesen. Das andere, was ich - zu dir - geschrieben habe, kann jeder nachprüfen. Außerdem ist es nicht nur mir, sondern, wie du an den Reaktionen ganz einfach ablesen kannst,auch anderen aufgefallen.--80.130.85.47 01:11, 11. Jan. 2008 (CET)
Ich habe den Artikel auch schon vorher gelesen. Im Gegensatz zur Dir und dem Autor des Artikels würde ich mir allerdings nicht anmaßen, immer alles ganz genau zu wissen. Am besten ist es ja immer, man arbeitet mit Primärquellen und wissenschaftlicher Literatur, dann muss man nicht auf lediglich journalistische Arbeiten zurückgreifen. Die CDU sieht die Sache jedenfalls ganz anders [7]. Wer nun recht hat, vermag ich nicht zu beurteilen. --TMFS 12:13, 11. Jan. 2008 (CET)
Ja, da muss ich dir Recht geben. Am besten ist es immer, man arbeitet mit Primärquellen und wissenschaftlicher Literatur.An was hast du denn da so gedacht? Welches wissenschaftliche Werk könnte mir denn über die Kürzungen, die unter Koch erfolgt sind hinreichend (und auch dir genügend) Auskunft geben? Ich kann nicht annehmen, dass du (wie von dir zitiert) mit wissenschaftlicher Literatur ernsthaft das Geschmiere auf der Homepage der hessischen CDU meinst??!!--80.130.118.125 14:03, 11. Jan. 2008 (CET)
Ach, weißt Du, wer Standpunkte, die nicht in sein Konzept passen, als "Geschmiere" bezeichnet, ist eigentlich kein ernstzunehmender Diskussionsteilnehmer mehr. Nur ein Letztes: Die beiden Seiten streiten ja über Tatsachenbehauptungen, die sich ja objektiv überprüfen lassen müssten; z.B. durch einen Blick in den Landeshaushalt. Für mich ist aber angesichts Deines zunehmend unsachlichen Stils hier EOD. --TMFS 14:11, 11. Jan. 2008 (CET)
Ach, weißt Du, mit jemandem, der mir die Homepage der hessischen CDU als wissenschaftliche Grundlage anpreisen will, halt ich das auch für ziemlich überflüssig.(Nur noch eins: Was hält dich eigentlich davon ab "einen Blick in den Landeshaushalt" zu werfen und uns alle dann an deinen ganz frischen, ganz objektiven Erkenntnisgewinnen teilhaben zu lassen?)--80.130.65.55 14:19, 11. Jan. 2008 (CET)

Nachdem über 100 Organisationen Koch Rassismus vorwerfen http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,527822,00.html sollten Kochs aktuelle Ausfälle doch eine eigene Überschrift im Artikel bekommen (und nicht unter der Überschrift Politik versteckt werden). Die Relevanz kann nun selbst eine schwarze Socke wie TMFS nicht mehr leugnen. 84.147.226.190 15:31, 10. Jan. 2008 (CET)

Ja, die Interessenvertretung von über 100 Selbstorganisationen von Migrantinnen und Migranten ist natürlich äußerst eindrucksvoll. Was immer sich auch dahinter verbergen mag. Es wäre schön, wenn sich der unbekannte Teilnehmer mal daran gewöhnen könnte, dass neutrale enzyklopädische Artikel nicht dadurch zu schaffen sind, dass man jede SPIEGEL-Online-Meldung sofort in einem Artikel verwurstet. Tagesaktuelles Geschehen, und um ein solches handelt es sich bei dem derzeitigen Wahlkampfgetöse, hat in einer Enzyklopädie nur ganz begrenzt etwas zu suchen. Dafür gibt es nämlich z.B. WikiNews. --TMFS 16:03, 10. Jan. 2008 (CET)
Leider sind deine Argumente weit weniger eindrucksvoll. Ein offizieller Protest von mehr als 100 Organisationen liegt sicher weit über den Wiki-Relevanzkriterien; und ist nicht als tagesaktuelles Wahlkampfgedöse zu diffamieren. 84.147.192.157 16:57, 10. Jan. 2008 (CET)
Es handelt sich ja eben lediglich um den Protest einer - übrigens bisher wohl nicht wiki-relevanten - Organisation, nämlich des Forums der Migrantinnen und Migranten im Paritätischen Wohlfahrtsverband. Nur dessen Sprecher und dessen stellvertretende Sprecherinnen haben den Brief auch unterzeichnet [8]. In diesem Forum sind wohl nun tatsächlich über 100 mehr oder minder große "Selbstorganisationen" vertreten. Es ist aber schon etwas anderes - und hat eben daher auch Auswikrung auf die enzyklopädische Relevanz - , ob sich 100 Organisationen an einem solchen Brief direkt beteiligen oder ob sich lediglich der Vorstand eines Dachverbandes äußert. --TMFS 17:23, 10. Jan. 2008 (CET)
Es war keineswegs nur das Forum der Migrantinnen und Migranten im Paritätischen Wohlfahrtsverband; auch die Türkische Gemeinde in Deutschland (TGD) hat an Bundespräsident Köhler appeliert, in die Debatte über Jugendkriminalität einzugreifen und für Versachlichung zu sorgen. Die Türkische Gemeinde in Deutschland vertritt rund 230 Vereine und Verbände.
Deutsche Türken rufen zur Abwahl Kochs auf netzeitung 10. Januar 2008 und Türken werfen Koch Rassismus vor Süddeutsche Zeitung-Online 10.Januar 2008--80.130.89.114 01:00, 11. Jan. 2008 (CET)
Ich bin ja oben auch lediglich auf die "über 100 Organisationen" eingegangen, die Du uns hier als Ergebnis Deiner kritiklosen Lektüre präsentiert hast. Dass die TGD sich ebenfalls beschwert hat, ist natürlich richtig. Anders scheinen das jedoch z.B. der Rat Türkeistämmiger Staatsbürger und der Weiße Ring zu sehen [9]. Ob das nur daran liegt, dass deren beide Vorsitzenden CDU-Mitglieder sind, weiß ich nicht. --TMFS 12:13, 11. Jan. 2008 (CET)
Ist mit Sicherheit anzunehmen. Denn:Zu den beiden CDU-Mitgliedern fehlen einige Informationen. Beim Vereinsvorstand des Weißen Rings handelt es sich um Hans-Dieter (Raiko) Schwind, ehemaliger Professor für Kriminologie, Strafvollzug und Kriminalpolitik an der RUB (Ruhr-Uni-Bochum). Schwind trat die Professorenstelle 1974 an, wurde dann 1978 bis 1982 beurlaubt, weil er in dieser Zeit den Posten des Justizministers in der Regierung Ernst Albrecht in Niedersachsen übernahm. 1982 kehrte er an die Universität zurück, ist seit dem 25. Juni 2001 emeritiert. Herr Schwind reagierte entlang der vorgegebenen Parteilinie.
Beim zweiten genannten CDU-Mitglied, dem Vorsitzenden des 1993 gegr. „Rats der Türkeistämmigen Bürger“ (ursprünglich „Rat der Türkischen Staatsbürger in Deutschland / 1999 aufgrund der steigenden Zahl der Einbürgerungen umbenannt), Yasir Bilgin, handelt es sich nur um ein einfaches CDU-Mitglied, sondern Herr Bilgin gehört dem hessischen CDU-Landesvorstand an. (Man hätte sich diesen Umweg also sparen und gleich Roland Koch fragen können). Zum Schutz Roland Kochs bemühte Herr Bilgin Beispiele aus dem Bereich der Krankheitserreger (er ist Kardiologe am Unviversitätsklinikum Gießen): „Würde ich bei mir im OP Bakterien vermuten, könnte ich da nicht arbeiten. Wäre meine Partei ausländerfeindlich unterwandert, würde ich ihr nicht weiter angehören.“ Und: „Wenn ich feststelle, dass türkische Patienten fünffach häufiger an Hepatitis B und C erkrankt sind als deutsche, dann bin ich doch kein Rassist“. s.Vorsitzender des „Rates der Türkischen Staatsbürger“ verteidigt Koch, Yahoo-News 10. Januar 2008
Dagegen wurden mir viel wichtiger erscheinende Passagen des FAZ-Artikels weggelassen. Wie etwa: Richter lehnen härtere Strafen ab. Der Deutsche Richterbund lehnt indes eine Verschärfung des Jugendstrafrechts ab. Es gebe keinen Automatismus, wonach härtere Strafen zu mehr Abschreckung und weniger Kriminalität führten, sagte Richterbund-Vorsitzender Christoph Frank. (und weitere Ausführungen). Oder: Hessens Richter haben unterdessen Vorwürfe Kochs zurückgewiesen, sie erledigten ihre Arbeit ungenügend. Wer seine Justiz plündere, dürfe sich nicht über die Folgen wundern, sagte der Vorsitzende des Hessischen Richterbundes, Ingolf Tiefmann. S. dazu: Justiz wird geplündert. Ingolf Tiefmann im FR-Interview über fehlende Richterstellen, FR 11.Januar 2008 und Was ist dran an Kochs Kritik? Frankfurter Rundschau 10. Januar 2008--80.130.90.80 23:37, 11. Jan. 2008 (CET)
Du vergißt hingegen zu erwähnen, dass Kenan Kolat, der TGD-Vorsitzende, Mitglied der SPD ist. Gilt für ihn auch, dass er "entlang der vorgegebenen Parteilinie" reagierte und man sich "diesen Umweg" hätte sparen können? --TMFS 05:04, 12. Jan. 2008 (CET)
Dennoch sind das fachbezogene Fakten, die nicht verschwiegen werden sollten. Gyrosteam 07:46, 12. Jan. 2008 (CET)
Während TMFS nun versucht Kenan Kolat das SPD-Etikett anzuhängen,um seine Argumente zu entwerten, hat er beim "Weißen Ring" und beim "Rat der Türkeistämmigen Bürger" die Namen ganz bewußt verschwiegen, bzw.den Eindruck erwecken wollen, als handele es sich bei den Leuten um "ganz gewöhnliche" CDU-Mitglieder, was ja - wie in fast jeder Pressemitteilung nachlesbar - nicht der Fall war.--80.130.122.40 18:32, 13. Jan. 2008 (CET)
Rührend. EOD--TMFS 19:29, 13. Jan. 2008 (CET)
Bemerkenswert. Ja, die Arroganz treibt. Unser aller kleines Richterchen.--80.130.113.128 19:39, 13. Jan. 2008 (CET)

Justizexperten gegen Koch-Forderungen - Rund 1000 Juristen und Kriminologen haben sich in einer Resolution der Deutschen Vereinigung für Jugendgerichte und Jugendgerichtshilfen e.V. gegen die Verschärfung des Jugendstrafrechtes gewandt. Die Behauptung der CDU, harte Strafen schreckten stärker ab, sei nach wissenschaftlichen Erkenntnissen der Kriminologie nicht zu erwarten. - 1000 Justizexperten gegen Koch-Forderung, Frankfurter Rundschau-Online 13.Januar 2008 - Die Resolution im Netz: Resolution zur aktuellen Diskussion um eine Verschärfung des Jugendstrafrechts--80.130.95.144 01:15, 14. Jan. 2008 (CET)

Außerdem kannst du mir vielleicht mal bei Gelegenheit erklären, wieso der von dir in den Artikel eingefügte Satz: "Unterstützung für seine Position erhielt Koch hingegen von den Vorsitzenden des Rates Türkeistämmiger Staatsbürger und des Weißen Ringes." eher geeignet sein soll, als die qualifizierte Kritik anerkannter Juristen und Kriminologen.--80.130.105.93 01:27, 14. Jan. 2008 (CET)

So wie du es schreibst ist es in jedem Fall zu lang. Könntest du das vielleicht auf einen Satz, max. 1.5 Zeilen zusammenformulieren? Man könnte auch noch aufnehmen, dass auch die Gewerkschaft der Polizei eine Unterschriftenkampagne durchführt, bei der sie gegen die Stellenstreichungen in Hessen protestiert. --HV 09:36, 14. Jan. 2008 (CET)
O.k..Aber vor heute abend komme ich leider nicht dazu.--80.130.85.39 10:05, 14. Jan. 2008 (CET)
Das ist doch völlig ausreichend... --HV 12:52, 14. Jan. 2008 (CET)
Vielleicht solltet ihr mal darüber nachdenken, ob ihr bei WikiNews nicht besser aufgehoben seid. Es geht in einer Enzyklopädie nicht darum, jeden Wahlkampfschachzug der einen oder anderen Seite eins zu eins abzubilden bzw. jeden halbverdauten Online-Artikel sofort in den Artikel einzuarbeiten. --TMFS 10:40, 14. Jan. 2008 (CET)
Das sehe ich wie TMFS. Das was dem Artikel wirklich fehlt ist eine Rezeption des Politikers Koch, der mit seinen Aktivitäten polarisiert und Streit hervorruft. Eine distanzierte Rezeption zu verfassen, die einerseits seine öffentliche Wahrnehmung fundiert beleuchtet, auf der anderen Seite aber nicht mit billigen Bewertungsfloskeln hantiert und sich einer sinnlosen Aneinanderreihung von Einzelfakten ergießt ist nicht einfach zu schreiben. Aber genau das würde hier viele Diskussionen auf einmal erledigen. – Wladyslaw [Disk.] 10:46, 14. Jan. 2008 (CET)
Hier bin ich ausnahmsweise sogar mal fast eurer Meinung. In den Artikel soll möglichst nur kurz zusammengefasst das wesentlichste aus allen Bereichen. Mehr kann man sich auf anderen Seiten selbst zusammenlesen. Deshalb habe ich ja auch meinen eigenen Beitrag zur aktuellen Koch-Kampagne am Ende wieder zusammengestrichen. Das einzige Problem, das ich sehe, ist, dass bei manchen tagesaktuellen Ereignissen nicht von vorneherein sichtbar ist, welche Relevanz sie in der Öffentlichkeit entfalten werden und welche Einzelaspekte noch zu Tage treten. Deshalb ist meine bevorzugte Vorgehensweise immer die, Aktuelles etwas ausführlicher darstellen zu lassen, als es eigentlich für eine Enzyklopädie angemessen wäre, dann aber schnellstmöglich, sobald nämlich erkennbar wird, worauf man es reduzieren kann, die entsprechenden Kürzungen vorzunehmen. Dann sind zwei Probleme entschärft: 1. Dem tagesaktuellen Interesse der Leser wird Rechnung getragen, 2. Die Datenbasis für die spätere Synthese liegt vollständig vor Augen. --HV 12:52, 14. Jan. 2008 (CET)
Umgekehrt wird ein Schuh draus. Aktuelles nur kurz anschneiden, älter zurückliegendes in der entsprechenden Form zur Geltung bringen. Ob das Aktuelle dann erweitert oder irgendwann ganz rausgeschmissen wird zeigt dann erst der weitere Verlauf. – Wladyslaw [Disk.] 12:56, 14. Jan. 2008 (CET)
So könnte man es auch machen. Das Resultat ist gleich, die Methode unterschiedlich. Dein Verfahren hat den Nachteil, dass man sich an die Aufnahme von nicht mehr aktuellen Fakten wieder nachträglich erinnern muss und daran, ob es schon in dem Artikel steht. (Bei einem langen Artikel ist das nicht immer so einfach, wenn man viele Artikel bearbeitet.) Dadurch hinkt der Artikel dann, wie bei einem gedruckten Lexikon, den Ereignissen immer etwas hinterher. In meinem Fall sieht man dagegen sofort, wenn etwas unverhältnismäßig lang ist und jeder kann den Edit machen, sobald er das so empfindet. Die zusätzliche tagesaktuelle Information ist ja nicht schädlich, nur unter Umständen lästig, wenn sie irgendwann den ganzen Artikel zumüllt. --HV 13:10, 14. Jan. 2008 (CET)
Letztlich brauchen wir nicht weiter um des Kaisers Bart zu diskutieren. Schreib eine konkrete Rezeption, zunächst auf dieser Diskussionsseite, dann wird gemeinsam debatiert, diskutiert und am Ende hoffentlich für den Artikelraum verabschiedet. So hat es beispielsweise auch bei Arnold Schwarzenegger funktioniert, wo ich die Rezeption geschrieben habe. – Wladyslaw [Disk.] 13:41, 14. Jan. 2008 (CET)
Das soll mal ruhig die IP machen, die die Information eingebracht hat... --HV 14:03, 14. Jan. 2008 (CET)
Was Grundsätzliches.Heute morgen löschte TMFS den von mir am Vortag hier eingestellten Beitrag: Justizexperten gegen Koch-Forderungen. Rund 1000 Juristen und Kriminologen haben sich in einer Resolution der Deutschen Vereinigung für Jugendgerichte und Jugendgerichtshilfen e.V. gegen die Verschärfung des Jugendstrafrechtes gewandt. Die Behauptung der CDU, harte Strafen schreckten stärker ab, sei nach wissenschaftlichen Erkenntnissen der Kriminologie nicht zu erwarten. 1000 Justizexperten gegen Koch-Forderung, Frankfurter Rundschau-Online 13.Januar 2008 Die Resolution im Netz: Resolution zur aktuellen Diskussion um eine Verschärfung des Jugendstrafrechts. Der Beitrag war von mir abgezeichnet worden, wurde aber trotzdem gelöscht. Wenn also auch abgezeichnete Beiträge auf der Diskussionsseite ganz nach jeweiliger Laune oder politischer Coleur gelöscht werden können, könnte ich ja dann folgerichtig auch jeden Beitrag des Benutzers TMFS löschen.Ich bitte um Bestätigung.--80.130.70.195 21:33, 14. Jan. 2008 (CET)
TMFS hat sich doch schon lange selber disqualifiziert mit seinen beiträgen. --137.248.1.11 15:31, 23. Jan. 2008 (CET)
Richtig. Und wenn alle Anregungen, die hier eingebracht worden sind einfach von der CDU-Lobby ignoriert werden, degradiert der Artikel zur CDU-Litfass-Säule.Man könnte es auch mit Tucho beschreiben:"Gott, ist die Gegend verkommen..."--80.130.61.98 12:30, 22. Feb. 2008 (CET)

Wisconsin-Works (W-2) + Kochs Wisconsin-Reise

Kochs Begeisterung für das „Wisconsin Works“ (W-2)-Programm (von einigen auch als „vorbildliches Verarmungsmodell“ bezeichnet) und dessen Propagierung hierzulande mit solch einprägsamen Statements wie „Wer sich verweigert, sollte sich auf ein bescheidenes Leben einrichten“, sollte im Artikel dargestellt werden. Das völlige Ausblenden ist um so weniger einzusehen, als Kochs Wisconsin-Reise in den Artikeln „Wisconsin“, „Workfare“ oder „Tommy Thompson“ kurz beschrieben wurde. Da in diesen Artikeln auf Roland Koch verlinkt wurde, erhofft man sich gerade in diesem Artikel natürlich eine ausführlichere Darstellung. Allerdings dürfte das wahrscheinlich wiederum von der CDU/CSU-Lobby, die auf diesem Artikel "sitzt" verhindert werden--80.130.115.178 01:34, 26. Jan. 2008 (CET)

Wisconsin-Works....oder auch nicht

...Und während Koch in Deutschland noch sein – auf „Wisconsin Works“ (W-2) basierendes – so genanntes OFFENSIV-Gesetz (Optimal Fördern und Fordern – Engagierter Service in Vermittlungsagenturen) anpries, damit durch Bundesrat und Bundestag zog, hatten unabhängige Institute in den USA in einem Gutachten bereits das totale Scheitern dieses so genannten „Zukunftsmodells“ festgestellt. S. Pressemitteilung des Institute for Wiconsin’s Future vom 23. Dezember 2001 (Das Gutachten kann hier als pdf runtergeladen werden.) Die Einschätzung des Deutschen Städte- und Gemeindebundes vom November 2003 stützte sich auf dieses Gutachten. S. Deutscher Städte- und Gemeindebund: Wisconsin-Modell gescheitert Der DStGB zog folgendes Fazit: “Der von drei politisch unabhängigen Instituten [gemeint waren: Interfaith Conference of Greater Milwaukee, the Center for Economic Development at the University of Wisconsin-Milwaukee, und Institute for Wisconsin's Future] verfasste Bericht „Passing the Buck“ [„Einem anderen den Schwarzen Peter zuschieben“] belegt im Ergebnis, dass ehemalige Sozialhilfeempfänger keineswegs den Einstieg in die Arbeitswelt geschafft haben, wie man von der sinkenden Zahl der Sozialhilfeempfänger annehmen könnte, sondern dass die meisten schlicht und ergreifend von der staatlichen Hilfe zur Caritas übergewechselt sind. Auch auf dem Arbeitsmarkt wurden nicht die gewünschten Effekte erzielt. Die Kosten für Sozialleistungen sind erheblich gestiegen. Selbst ist Wisconsin mit vergleichsweise günstigeren Ausgangsbedingungen ist das „Welfare-to-Work“-Modell gescheitert.“--80.130.103.144 16:58, 26. Jan. 2008 (CET)

Wurde immer noch nicht in den Artikel eingearbeitet.--80.130.61.98 12:13, 22. Feb. 2008 (CET)

Bild

Könnte bitte jemand mir erläutern, warum die Verwendung eines (im Vergleich zu allen anderen Artikeln über Politiker) besonders a) großen und b) hässlichen Bild den Prinzipien des WP:NPOV entsprechen soll?Karsten11 22:08, 30. Jan. 2008 (CET)

PS: Die Wahl ist vorbei! Und der Mann hat die Wahl verloren. Es gibt keinen Grund mehr, solche Photos einzustellen.Karsten11 22:09, 30. Jan. 2008 (CET)

Was meinst Du mit "hässliches Bild"? Ich kann Dir aus persönlicher langjähriger Erfahrung versichern, dass Herr Koch live keineswegs anders aussieht. Zwei Bilder sind aus meiner Sicht deutlich aussagekräftiger als ein Bild. Reihenfolge und Größe stehe ich vollkommen gleichgültig gegenüber! Ich sehe aktuell drei andere Benutzer die offensichtlich zwei Bilder besser finden als eins. Bitte begründe das bis morgen vormittag einleuchtend, sonst mache ich Deine erneute Änderung rückgängig, da Du offensichtlich gegenüber allen anderen Beteiligten eine Mindermeinung vertrittst, die Du mit Deinem subjektives Empfinden begründest. Gruß, --Nemissimo 酒?!? RSX 22:37, 30. Jan. 2008 (CET)

Du hingegen scheinst ja über ein objektives Empfinden zu verfügen :-) Aber mal im Ernst: Es besteht ja gar kein Zweifel daran, dass Koch nicht sonderlich fotogen ist. Und wer wollte in dieser bedeutenden Frage schon die Wahrheit unter den Teppich kehren. Aber ob wir nun deshalb auch gleich so ein selbstgeknipstes Bild nehmen müssen, auf dem er nun besonders unvorteilhaft aussieht, wage ich doch zu bezweifeln. Sucht ein paar anständige Bilder raus, dann können die auch in den Artikel. --TMFS 23:14, 30. Jan. 2008 (CET)
;-)
Welche kannst Du denn anbieten? Warum sollten eher abstrahierende Aufnahmen ohne Details weniger POV als (handwerklich durchaus saubere) Detailaufnahmen sein? Warum sollte das zweite Bild so schlecht sein, dass es als Detailaufnahme keinen informativen Mehrwert bietet? Beide Aufnahmen stammen btw. eindeutig vom gleichen Fotografen [10] [11] und sind insofern "selbstgeknipste Bilder" auf einem eindeutig hohem Niveau. Benutzer:Kuebi ist keineswegs ein Dilettant.--Nemissimo 酒?!? RSX 23:31, 30. Jan. 2008 (CET)
Wer bin ich, dass ich Kuebis fotografisches Können anzweifeln wollte. Nichts liegt mir ferner. Trotzdem weiß ich nicht, was uns dieses Bild für einen Mehrwert liefern könnte. Außer natürlich, man wäre tatsächlich an jeder einzelnen Pore von Roland Koch interessiert. Aber wer ist das schon? --TMFS 00:06, 31. Jan. 2008 (CET)
Möchtest Du an dieser Stelle tatsächlich auf eine eher polemische Gesprächsebene überwechseln? Ich ging bisher davon aus, das meine Argumente rational nachvollziehbar sind.--Nemissimo 酒?!? RSX 00:11, 31. Jan. 2008 (CET)
(BK) Ich habe wohl das ein oder andere ":-)" vergessen. Ich dachte, das merkt man auch so :-) --TMFS 00:37, 31. Jan. 2008 (CET)
Ich habe bei Andrea Ypsilanti auch „echte“ Bilder eingestellt, die nicht geschminkt, bestens ausgeleuchtet und zum Vorteil nachbearbeitet sind. Nur das ist NPOV. Geschinkt sehe ich auch klasse aus ;-) --ST 00:27, 31. Jan. 2008 (CET)
(BK) Das glaube ich Dir unbesehen...Andererseits ist es nun nicht die Aufgabe einer Enzyklopädie, irgendjemanden "die Maske vom Gesicht zu reißen". Wir sollten schon darauf achten, dass die Bilder eine solche Qualität haben (und damit meine ich nicht die technische Perfektion bei ihrer Herstellung), wie sie auch die Portätfotos in anderen Lexika haben. --TMFS 00:37, 31. Jan. 2008 (CET)

Stellt das vorteilhaftere Bild an den Artikelanfang und das andere etwas weiter runter. Mir gefällt nicht, dass Koch offenbar vor seinem eigenen Aussehen geschützt werden soll; da könnten wird gleich mit Weichzeichnern arbeiten. Seht euch diese Fotos an: Auf dem bemängelten Foto Nr. 12 ist Kochs Gesicht am deutlichsten zu erkennen und es zeigt einen relativ neutralen Gesichtsausdruck. Das mag für Koch nicht unbedingt sehr vorteilhaft sein, aber es ist schlicht informativer, und das sollte doch unser Ziel sein. Eine Ausweichmöglichkeit wäre Roland Koch 02.jpg, das ihn freundlicher zeigt, aber fotografisch deutlich schlechter ist. --Eintragung ins Nichts 00:34, 31. Jan. 2008 (CET)

Wie kommt Hofres eigentlich dazu ihm nicht passende, aber abgezeichnete Texte zu löschen? Soll das jetzt so üblich werden? (s. schon oben) Meine Bemerkung bezog sich auf den obigen Satz : Es ist "nun nicht die Aufgabe einer Enzyklopädie, irgendjemandem 'die Maske vom Gesicht zu reißen'“ Koch hat von sich selbst irgendwann mal gesagt, keine Frau würde sich ein zweites Mal nach ihm umdrehen. Daher setze er auf Beharrlichkeit. Seine Selbsterkenntnis ist also durchaus gediehen. Meine Bemerkung und das Zitat bezog sich darüberhinaus auch auf den Text des Artikels. Nachdem Koch zunächst schön geschrieben wurde, soll er jetzt auch noch schön "gemalt" werden. Und daher nochmals, und wie ich hoffe, endgültig, und wiederum abgezeichnet: "Propaganda ist die Kunst, den Teufel mit zwei gesunden Füssen zu fotografieren" Hans Kasper.--80.130.90.62 01:52, 31. Jan. 2008 (CET)

Wir haben auf Commons 23 Bilder von Koch. 2 davon, nämlich Roland Koch 12 und 13 zeigen Koch mit zusammengekniffen Lippen. @Nemissimo: Ich darf Dir versichern, dass Koch nicht immer mit zusammengekniffen Lippen herumläuft. Dieser Gesichtsausdruck mag nach der Wahl häufiger sein, ist aber sicher kein typischer für Koch. Jeder Hobbyfotograph würde solche Bilder bei Verwandtenaufnahmen als nicht geglückt aussortieren. Solche Bilder sind für die wikipedia genauso ungeeignet wie retuschierte oder schönfärberische.Karsten11 09:32, 31. Jan. 2008 (CET)

Diese Aversion gegenüber Politiker(bilder), die im Moment aufgrund der tagesaktuellen Presse im Fokus stehen ist schon beispiellos. Es gibt Artikel, in denen wimmelt es von unscharfen und wenig aussagekräftigen Bildern und kein Schwein kümmert sich darum. Jetzt existieren hier Bilder von Koch, die ihn in mit merkwürdigsten Mimiken zeigen und ein technisch gutes Bild soll daran glauben, weil ein Karten11 diesen Gesichtsausdruck für wenig repäsentativ hält? Gerade die Vielzahl von Bildern, die Koch mit merkwürdigen Gesichtsausdrücken zeigen, ist Beleg genug: dieser Mensch setzt die Mimik in seinen Reden bewusst und oft ein. Es kann eben nicht jeder so eine steinerne Minie wie Frau Merkel haben. Und welchen Schaden nimmt es, dass ein Artikel dieser Länge zwei statt einem Bild hat? Keinen! Stattdessen diskutiert man um des Kaisers Bart. – Wladyslaw [Disk.] 09:39, 31. Jan. 2008 (CET)
Nachtrag: wenn wir schon den Luxus haben, aus diversen Bildern auszuwählen dann tun wir das auch! Ein Portrait und ein Halbkörperbild hinterm Rednerpult sind definitiv nicht zu viel für einen Artikel dieser Länge. Ich habe als Portrait eines gewählt mit weniger verzogener Lippe. Aber, dass Herrn Kochs Lippen eine Ausprägung haben wie Waigels Augenbrauen, dafür können wir alle nichts. Dieser kopflose Ikonoklasmus ist weitaus mehr Zensur als jede Retusche oder „schöngefärbte Bilder“. – Wladyslaw [Disk.] 09:44, 31. Jan. 2008 (CET)
  • Ihr habt ja Probleme ;-) von mir aus können wir ja Vorher-Nachher-Bilder zeigen, wäre sicher interessant auch bei Angela Merkel vor der Bundestagswahl und heute und ein zusätzlicher Beweis für „Macht macht sexy“ ;p--Zaphiro Ansprache? 17:29, 31. Jan. 2008 (CET)

"Roland Koch"-Entscheidungsbaum

Könnte man bitte in den "Roland Koch"-Entscheidungsbaum als dritte Person Roland Koch (Schauspieler) einfügen? Danke! Azurit (nicht signierter Beitrag von Azurit (Diskussion | Beiträge) 01:08, 2. Mär. 2007)

Dem kann ich mich nur anschließen. Hier hatte doch auch schon mal ein Link zu dem Burgschauspieler Roland Koch gestanden. Warum ist der denn wieder entfernt worden? Jedenfalls, bitte wieder einfügen. Danke! Benutzer: Lasexeforte (nicht signierter Beitrag von Lasexeforte (Diskussion | Beiträge) 15:01, 26. Apr. 2007)

Warum der wieder entfernt wurde? Hm, vielleicht weil der Roland Koch, von dem hier die Rede ist, der größere Schauspieler ist? SCNR (nicht signierter Beitrag von 129.13.72.153 (Diskussion) 23:33, 27. Jan. 2008)

Tätigkeit als Schirmherr

Roland Koch ist zum dritten Mal in Folge (seit 2005) Schirmherr der von Studenten organisierten Veranstaltung "Frankfurter Börsentag" in der alten Frankfurter Wertpapierbörse. Quelle: http://www.frankfurter-boersentag.de/index.php?schirmherr (nicht signierter Beitrag von 217.85.191.54 (Diskussion) 21:34, 15. Jan. 2008)

"Ab dem 5. April 2008 führt er dieses Amt nur noch geschäftsführend aus"

Solch apodiktische Prognosen in Bereichen, die nicht naturwissenschaftlichen Gesetzen gehorchen, halte ich für eine Enzyklopädie doch für recht gewagt.

Sehe ich auch so. Ich haben den sperrenden Admin schon darauf angesprochen (siehe Benutzer Diskussion:Poupou l'quourouce#Roland Koch). Gruß --TMFS 15:09, 11. Mär. 2008 (CET)
Sehe ich genauso, könnte zur Zeit ganz raus. Doch wird immer wieder jemand einen Satz ergänzen. Um dem vorzubeugen, wie wäre: "Sollte bei der konstituierenden Sitzung des Landtags am 5. April 2008 kein Ministerpräsident gewählt werden, führt er ab dann das Amt geschäftsführend weiter." Kleiner Tiger 18:33, 12. Mär. 2008 (CET)
TMFS hat mich hier angesprochen, ob eine Ergänzung des Artikels im Sinne dieser Diskussion trotz Sperrung möglich ist. Daher meine Frage, ob es Widerspruch gegen die Formulierung von Kleiner Tiger gibt. Wenn nicht würde ich morgen die Ergänzung vornehmen.Karsten11 10:35, 13. Mär. 2008 (CET)
Eigentlich ist Kleiner Tiger ja auch der Ansicht, dass der Satz ganz raus könnte. Sein Vorschlag beruht ja nur auf der Erwägung, dass sich ansonsten immer wieder mal jemand als Prophet betätigen und etwas Ähnliches ergänzen würde. Diese Gefahr besteht angesichts der Sperrung des Artikels ja aber nun gerade nicht. Deswegen fände ich es schon besser, wenn wir einfach den 5. April abwarteten. Im Übrigen wäre diese ganze Diskussion natürlich auch überflüssig, wenn der sperrende Admin auf die korrekte Vor-Edit-War-Version zurückgesetzt hätte. --TMFS 11:20, 13. Mär. 2008 (CET)

ich hab den satz rausgenommen. wäre aber gut, wenn ihr euch wegen der anderen strittigen punkte auch noch einigen könntet.--poupou review? 11:43, 13. Mär. 2008 (CET)

Vielen Dank. Jetzt muß nur noch der entsprechende Satz aus der Einleitung raus...:) Hinsichtlich der anderen Fragen habe ich Benutzer:Trintheim eben auf seiner Diskussion angesprochen und ihn gebeten, seine Löschungen hier einmal zu begründen. Gruß --TMFS 11:59, 13. Mär. 2008 (CET)
Nachtrag: Die Reaktion auf meine Bitte, sah bei Trintheim übrigens so aus: [12]. --TMFS 23:39, 13. Mär. 2008 (CET)
ich verstehe überhaupt nicht, weshalb man damit nicht bis zum 5. april warten kann und jetzt schon ungelegte ostereier verarbeitet? wenn ihm bis dahin noch der himmel auf den kopf fällt, geht das geeiere von vorne los - kindergartengetue ist das! dontworry 12:09, 13. Mär. 2008 (CET)
Entschuldigung, dass ich die Harmonie störe, aber einen Satz wie Sollte bei der konstituierenden Sitzung des Landtags am 5. April 2008 kein Ministerpräsident gewählt werden, führt er ab dann das Amt geschäftsführend weiter. halte ich für sinnvoll, man kann natürlich auch vorsichtiger formulieren, dass er sein Amt regulär frühestens mit der konstituierenden Sitzung einbüßt und dann nur noch als amtierender MP fungiert. Damit wird nämlich im Artikel belegt, dass uns durchaus bewusst ist, dass in Hessen inzwischen eine Wahl stattgefunden hat. Die - fachlich oft unkundigen - Leser wollen auch erfahren, wie es ggf. weitergeht. Im Normalfall wird ein Leser derzeit eher denken, dass unser Artikel schlicht veraltet ist.--Berlin-Jurist 17:38, 13. Mär. 2008 (CET)
Wie kannst Du es nur wagen, die Harmonie, von der doch gerade diese Diskussionsseite in ganz besonderem Maße geprägt wird, zu stören :) Aber Du hast schon recht. Ein knapper Satz, der auf die - ja sehr wahrscheinliche - Möglichkeit einer geschäftsführenden Landesregierung hinweist, kann sicher nicht schaden; vorausgesetzt natürlich, dass er deutlich vorsichtiger formuliert ist als der bisherige Vorschlag. --TMFS 17:45, 13. Mär. 2008 (CET)
ich bin gerne bereit, einen wie auch immer gearteten satz einzufügen, aber bitte einigt euch auf einen solchen...--poupou review? 18:05, 13. Mär. 2008 (CET)
Gegen einen Satz, der auf die Möglichkeit einer geschäftsführenden Landesregierung hinweist, hätte ich nichts. An das zusätzliche Argument von "Berlin-Jurist", dass ansonsten der Anschein entstünde der Artikel sei veraltet, hatte ich gar nicht gedacht. Zudem wird in den medien ja viel über "geschäftsführend" gesprochen, so dass viele gerade unter Roland Koch nachschauen wollen, was es damit auf sich hat. Hoffe übrigens, dass der Koch-Artikel nicht zum Dauer-gesperrten Artikel wird. Wie wäre: "Sollte bei der konstituierenden Sitzung des neuen Landtags am 5. April 2008 kein Ministerpräsident gewählt werden, führt er ab dann das Amt geschäftsführend weiter." Vorsichtiger gehts m.E. nicht, die Variante ist ja auch die wahrscheinlichste.Kleiner Tiger 11:15, 17. Mär. 2008 (CET)
Der Vorschlag des Kleinen Tigers ist sinnvoll, ich würde es - nur wenig abweichend - wie folgt fassen:
"Sollte in der konstituierenden Sitzung des neuen Landtages am 5. April 2008 kein Ministerpräsident gewählt werden, führt Koch die Regierungsgeschäfte geschäftsführend weiter."
Standort: An das Ende des ersten Absatzes des Abschnittes "Öffentliche Ämter". Ein Link auf die Landtagswahl 2008 ist verzichtbar, da er schon im vorhergehenden Satz enthalten ist.
Übrigens, für besonders interessierte Leute: Die ganze Angelegenheit enthält diverse Fallstricke und potentielle juristische Absurditäten, siehe vor allem http://www.wahlrecht.de/forum/messages/40/3051.html#POST41274
--Berlin-Jurist 15:43, 17. Mär. 2008 (CET)
Ich denke, der Vorschlag könnte jetzt erstmal umgesetzt werden.--Berlin-Jurist 17:40, 18. Mär. 2008 (CET)
Da keiner geschrien hat, habe ich das mal getan. --Complex 17:54, 18. Mär. 2008 (CET)
Danke sehr! Berlin-Jurist 19:29, 18. Mär. 2008 (CET)

Lob

Ich bin erstaunt, wie sachlich und einigermaßen neutral der Artikel gehalten ist -- wenn man sich einige der obigen Beiträge anschaut, hat das sicherlich Nerven gekostet. --62.104.84.145 00:10, 29. Feb. 2008 (CET)

Finde eher, dass so ziemlich alles Negatives über ihn, was sich irgendwie finden lässt ("Stern an der Brust", Spendengeschichte, Freie Wähler-"Affäre", an letzterer war ja wohl nix dran, mißglückter Wahlkampf 2008), im Artikel steht, aber fast nix Positives. Sprich': die Hessen-CDU hat anders als SPD und Linke keine Leute die Wikipedia-Seiten pflegen. Sehr unprofessionell. 13:58, 10. Mär. 2008 (CET)

Roland Koch polarisiert eben. Spendenaffäre, Wahlkampf, etc. gingen durch die Medien, ich sehe keinen Fehler diese Dinge zu erwähnen. Wenn etwas wichtiges Positives fehlt kann das ja jederzeit nachgetragen werden, mir fällt aber nicht mehr ein als im Artikel schon steht. --GODSpeed 14:33, 10. Mär. 2008 (CET)

Das soll mal die Hessen-CDU machen. Finde nur erstaunlich. Dies ist so ziemlich der einzige Politiker-Artikel, der so stark negativ ausfällt. Und die "Stimmenkauf-Affäre" war doch ne Finte. Es ging nur darum, dass die FW anders als Parteien nicht doppelt kassieren. Die guten Kontakte zum Dalai Lama wäre z.B. etwas Positives (es sei denn, man ist KPCh-Anhänger), was auch schon mal im Artikel stand, jedoch rausgeworfen wurde. Kleiner Tiger 19:21, 19. Mär. 2008 (CET)

Was der Bundeskanzler a.D. Helmut Kohl dazu sagte, wird ja hier bei Wikipedia absichtlich geblockt

Bundeskanzler a.D. Helmut Kohl sagte in einem Interview: Zunächst möchte ich festhalten, dass sich die große Mehrheit der jungen Leute friedlich verhält. Es gibt sehr viele Beispiele guten Zusammenlebens von Menschen unterschiedlicher Herkunft. Zur Wirklichkeit unseres Landes gehören aber leider auch schlimme Ereignisse wie der Überfall auf einen Rentner in München. Das Thema ist also da. Roland Koch hat es nicht erfunden. Auch die zunehmende Ausländerkriminalität kann man nicht eindämmen, indem man sie tabuisiert. Wenn wir das tun, nehmen sich die Rechtsradikalen der Sache an. Das darf keinesfalls geschehen. Roland Koch zeigt für mich durch sein Handeln Mut und Stehvermögen. Er gehört zu den Menschen, die dem Zeitgeist nicht hinterherlaufen. Er traut sich, für seine Überzeugungen einzustehen. Davor habe ich Respekt. Roland Koch ist eine Chance für Hessen und für Deutschland [1].

(Sehr merkwürdig das mittlerweile ein paar Leute meinen sie hätten mehr Ahnung wie der Bundeskanzler a.D. Helmut Kohl selbst.) (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 58.216.235.242 (DiskussionBeiträge) 0:34, 5. Mai. 2008 (CEST))

Mag sein, dass einige Artikel in der WP gut mir der Bild mithalten können. Dieser Artikel wird jedenfalls nicht auf dieses Niveau heruntergezogen.--Kuebi 07:40, 5. Mai 2008 (CEST)

Welches Niveau meinst du denn , daß was Bundeskanzler a.D. Helmut Kohl feststellte oder dein Niveau oder das Niveau des Artikels. Wenn Bundeskanzler a.D. Helmut Kohl die selben Antworten auf die selben Fragen der Zeitung Die Zeit gegeben hätte, würden wir hier garnicht diskutieren. Das Niveau des Artikels sollte man heraufziehen , denn heruntergezogen ist der Artikel ja faktisch. Aber was will man erwarten, ist ja offensichtlich welche Leute mit welcher politischen Gesinnung hier Zugange sind. Man brauch sich ja nur mal die Lobeshymne des Artikel von Andrea Ypsilanti durchzulesen, dann wird hier einiges klar.

Ich will dir nicht zunahe treten Benutzer Kuebi, aber komm erst mal in die Liga eines Ministerpräsident und dann kannst du gerne beurteilen, Wie Was Wo Wann und Wieso etwas gemacht wird oder nicht, ansonsten steht dir und 99% der Rest der Möchtegern Beurteiler , einfach keine Beurteilung zu. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 77.233.175.206 (DiskussionBeiträge) 0:28, 7. Mai. 2008 (CEST))

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Es ist für einen Enzyklopädieartikel Roland Koch vollkommen irrelevant, was Herr Dr. Kohl zum Thema Ausländer und Ausländerkriminalität sagt. Darauf und nur darauf kommt es hier an.--Berlin-Jurist 00:38, 7. Mai 2008 (CEST)

Wenn es für ein Enzyklopädieartikel Roland Koch vollkommen irrelevant, was Herr Dr. Kohl zum Thema Ausländer und Ausländerkriminalität sagt. Warum ist es dann aber relevant was der Weißer Ring, Ronald Pofalla, Stephan Kramer, 17 prominenten Uniospolitikern in der Zeitung Die Zeit und die Konrad-Adenauer-Stiftung sagten zum Thema Ausländer und Ausländerkriminalität und das im Artikel steht unter Landtagswahl 2008. Gehört etwa Herr Dr. Kohl nicht zu denen, die im Artikel mit seinen Feststellungen bei einer der Themen der Landtagswahlen 2008 stehen dürfen, die sich ja explizit auf Roland Koch und das Thema im Wahlkampf beziehen. In irgendeiner Form wird sich doch der Zuspruch von Bundeskanzler a.D. Helmut Kohl in die Kritiken bzw. Landtagswahlen 2008 einbringen lassen, wieso sollte man das weglassen. Dafür gibts ja keine plausiblen Gründe.

Karlspreis

Bitte einordnen: Kategorie:Preisträger Europäischer Karlspreis (nicht signierter Beitrag von 77.56.109.145 (Diskussion) )

erledigt – Wladyslaw [Disk.] 11:47, 14. Mai 2008 (CEST)

Zwei Söhne?

Auf dem heute auf taz.de zu bewundernden Tibet-Urlaubsfoto sieht das mehr nach einem Sohn und einer Tochter aus. Oder ist das der Sohn mit Freundin? -- mawa

2 Söhne: Peter und Dirk siehe: http://www.roland-koch.de/vita.php --89.27.215.170 21:56, 13. Apr. 2008 (CEST)

Die Seite kenne ich auch, deswegen frage ich ja. -- mawa 12:30, 5. Mai 2008 (CEST)

Herr Koch hat zwei Söhne, keine Tochter, aber welche Relevanz hat das? --Frederic 14:34, 31. Mai 2008 (CEST)

Was bedeutet "Geschäftsführend im Amt"

Hab mal ne Frage, müsste eigentlich in einen anderen Artikel ("Geschäftsführende Regeirung" oder so, gibts leider nicht). Und zwar darf ja ein MP oder Minister nicht zurücktreten, wenn er geschäftsführen im Amt ist, denn er ist ja bereits zurückgetreten. Was passiert aber wenn ein MP oder Minister einfach keinen Bock mehr hat, oder erkrankt, oder stirbt... ist ja wenn man das Komplette Kabinett betrachtet, und eine mögliche geschf. Amtszeit von 4 Jahren, nicht gerade unwahrscheinlich dass so etwas passiert. Aber schon das ausfallen eines einzigen Ministers würde doch einen Regeirungsnotstand auslösen, denn der MP könnte doch ohne Parlament keinen neuen benennen? --E-qual !!! 14:35, 31. Mai 2008 (CEST)

Der MP kann zwar keine neuen Minister ernennen, aber den verbleibenden Ministerm Aufgaben der ausgeschiednen übertragen. So ist Jürgen Banzer mit dem Ausscheiden von Frau Wolff zusätzlich zu seinem Justitzministerium zum Kultusministerium gekommen. Karsten11 14:38, 31. Mai 2008 (CEST)
Für die Daten in dem Satz, Koch sei seit 1999 MP von Hessen, und seit 2008 geschäftsführend, fände ich es besser, wenn man schreiben würde, er sei 1999-2008 gewählter Ministerpräsident, ab 2008 nur noch geschäftsführend. Sonst (insbesonders da es keine Verlinkung auf Geschäftsführender Ministerpräsident gibt) klingt es, als ob er Befugnisse hinzu bekommen hätte, statt welche zu verlieren.--Bhuck 16:04, 14. Jul. 2008 (CEST)

Konfession

Steht irgendwo im Artikel, ob Koch römisch-katholisch oder evangelisch ist? Normalerweise findet man Angaben zur Konfession neben denen zum Familienstand, aber ich habe da nichts gelesen.--Bhuck 16:05, 14. Jul. 2008 (CEST)

Koch ist römisch-katholisch. Ich trage dies einmal mit Quelle nach.Karsten11 16:58, 14. Jul. 2008 (CEST)
Auch dafür danke. Noch zwei weitere Vorschläge in dem Zusammenhang: 1) man könnte römisch katholisch verlinken als [[Römisch-katholische Kirche|römisch-katholisch]], und 2) die Abschnittsüberschrift "Leben und Beruf" wäre als "Bildung und Familie" viel treffender betitelt, zumal der Beruf Politiker ist und der Großteil des Lebens dort auch nicht abgehandelt wird, sondern der Bildungsweg und die familiäre Verhältnisse.--Bhuck 22:47, 14. Jul. 2008 (CEST)
Damit das nicht zu einer Adminbeschäftigungstherapie wird: Der Artikel ist übrigens auf Halbsperre. Beim nächsten WP:WAR werden Benutzerkonten gesperrt. Grüße --Complex 22:52, 14. Jul. 2008 (CEST) war nicht mutig genug zum Kontensperren :-( --Complex 00:43, 15. Jul. 2008 (CEST)

Satireabschnitt

Roland Koch ist wie Helmut Kohl auch ein prominentes Beispiel für Satire. Benutzer:Casus‎ versucht derzeit hartnäckig den Satire Abschnitt zu löschen, siehe dazu: Reverts und Verweigerung zu diskutieren. Ich habe ihn als Vandalen gemeldet - trotzdem sollte man aufpassen, dass er nicht weitermacht. Laufbahn 03:36, 11. Jul. 2008 (CEST)

Du solltest einfach deine Trollbeiträge lassen, dann hast du auch keine Probleme -- Casus 03:44, 11. Jul. 2008 (CEST)

Der Artikel ist erstmal gesperrt. Ich weiss nicht, ob "Satire" in einen enzyklopädischen Artikl gehört, aber Gott-sei-Dank ist meine Meinung da nicht von Belang. Nun habt ihr beide erstmal Zeit, um das zu tun, was schon lange angebracht gewesen wäre, nämlich die sache zu diskutieren und auch die Meinung anderer Benutzer einzuholen. --Мемнон335дон.э. Disk. 04:02, 11. Jul. 2008 (CEST) P.S. @Casus: Du solltest dringend davon abgehen andere Benutzer als "Troll" zu verunglimpfen - das ist schädlich fürs Arbeitsklima.

(Spitzen-)Politiker sind typischerweise immer Gegenstand von Karrikaturen und Satire. Das ein Politiker von Titanic aufs Korn genommen wird ist imho eher trivial und nicht erwähnenswert. Es gibt natürlich Ausnahmen: Lech Kaczyński ohne Hinweis auf Kartoffeln wäre unvollständig. Ich rege an, eine allgemeine Diskussion über die Aufnahme von Satire über Politiker im Portal:Politiker zu führen, wenn dies kein Konsens sein sollte.Karsten11 09:19, 12. Jul. 2008 (CEST)
Zumindest im vorliegenden Fall ist der Abschnitt enzyklopädisch irrelevant. Den Vergleich halte ich im übrigen für eine geschmacklose Verharmlosung des Nationalsozialismus. --Livani 11:04, 12. Jul. 2008 (CEST)

@Karsten - "Das ein Politiker von Titanic aufs Korn genommen wird ist imho eher trivial und nicht erwähnenswert." - Stimmt - nur wie du selber sagst, gibt es Ausnahmen - Koch ist eine Ausnahme - wie bei Helmut Kohl auch, ist die Titanic Satire zu einer äußerst bekannten Bezeichnung für Koch geworden. Siehe auch das Presseecho. Außerdem liefert der Abschnitt natürlich einen interessanten Blick wie Koch (auch) wahrgenommen wird. Ich bin auch dafür die Diskussion generell im Abschnitt Portal:Politiker zu führen - Ansonsten müsste man konsequent sein und entweder jeden Abschnitt für Satire löschen oder jeden Aufnehmen. 18:32, 12. Jul. 2008 (CEST)
@Livani - Der Abschnitt ist nicht irrelevant, weil er zeigt wie Kochs Politik von gewissen Teilen der Gesellschaft wahrgenommen wird. Wie du den Vergleich findest interessiert hier keinen.
Laufbahn 18:32, 12. Jul. 2008 (CEST)

Mein Beitrag bezog sich auf die Befürchtung, dass tausende von Politikerartikel mit Beiträgen "auch dieser Politiker wurde von Titanic verulkt" ergänzt würden. Dagegen hilft nur ein einheitlicher Maßstab, den wir an alle Politiker anlegen können (deshalb die Diskussion im Portal). Mein persönlicher Maßstab wäre, dass Satire dann relevanz wäre, wenn sie vielfach zitiert und kommentiert würde. Dann wäre die Birne bei Kohl und die Kartoffel bei Kaczyński klar relevant. Ob der plumpe "Hessen-Hitler“ nur Godwins Gesetz war oder relevant müsste sich dann bei Koch über die (nachzuweisende) Rezeption klären.Karsten11 21:40, 12. Jul. 2008 (CEST)
Die Rezeption besteht anscheinend aus dem Geschreibsel einiger Blog-Schreiber; Relevanz dürfte wohl gegen Null gehen. --Livani 22:13, 12. Jul. 2008 (CEST)
Blogs wie Spiegel oder Hamburger Abendblatt? Fossa?! ± 01:04, 13. Jul. 2008 (CEST)

Diese Weiterleitungen fande ich aber schon lustig. --Asthma 01:09, 13. Jul. 2008 (CEST)

Klar, Lungenentzündungen mag ich auch ;-) --Roland Back 02:09, 13. Jul. 2008 (CEST)
Wo sollte die von Karsten11 angeregte Diskussion stattfinden? Hier kann ich nichts finden.--Bhuck 16:01, 14. Jul. 2008 (CEST)
Ich habe einmal eine Disk gestartet.Karsten11 16:49, 14. Jul. 2008 (CEST)
Vielen Dank.--Bhuck 22:47, 14. Jul. 2008 (CEST)
Unabhängig von der allgemeinen Diskussion: in diesem speziellen Fall ist die Sachlage wohl eindeutig. WP dient nicht dazu, offensichtlich von so gut wie niemandem für zitierwürdig erachtete Plattheiten zu popularisieren. --Livani 00:44, 15. Jul. 2008 (CEST)

@Fossa: Was soll das bitteschön? Wenn du revertierst, gib eine Begründung ab. --Livani 00:47, 15. Jul. 2008 (CEST)

P.S. Und möglichst eine überzeugende, nicht so was Satirisches wie weiter oben. --Livani 00:52, 15. Jul. 2008 (CEST)
OK, Fossa wollte nur spielen. Dachte ich mir. --Livani 01:33, 15. Jul. 2008 (CEST)
Ich denke nicht, dass dies unabhängig von der allgemeinen Diskussion zu entscheiden ist. Meine dort getätigte Kommentar halte ich gerade in diesem speziellen Fall aufrecht. Insofern war der Artikel mit oder ohne Satireabschnitt nicht wirklich das ideale. Besser wäre eine Erwähnung der Satire im Kritikabschnitt.--Bhuck 10:58, 15. Jul. 2008 (CEST)
Unabhängig vom Ergebnis der allgemeinen Diskussion: Auch wenn prinzipiell Satire als erwähnenswert angesehen wird, so bleibt doch in jedem Einzelfalle die Relevanz der konkreten Satire zu belegen. Das ist hier bisher nicht mal ansatzweise erfolgt, weshalb der Revert von Fossa auch einen Akt von reinem POV pushing darstellt. --Livani 11:08, 15. Jul. 2008 (CEST)
Andererseits, gerade in einem Artikel, der kürzlich wegen Editwar gesperrt war, gilt es, dass man behutsam editieren sollte. Welche Motivation haben diejenigen, die etwas einstellen? Kann man diese Motivation anders umsetzen, als es gemacht wurde, ohne die Attribute zu bestätigen, die dazu führen, dass andere das gleiche löschen wollen? Z.B. die Kritik, die in der Satire zum Ausdruck kommt, in anderer Form (NPOV-Kritikabschnitt) unterbringen? Das wäre konstruktiver als einfach hin und her mit einstellen, rauslöschen, einstellen, rauslöschen. So ist der Artikel also wieder gesperrt.--Bhuck 11:15, 15. Jul. 2008 (CEST)
Einverstanden mit dem Vorschlag "die Kritik, die in der Satire zum Ausdruck kommt, in anderer Form (NPOV-Kritikabschnitt) unterbringen". Es ist zwar nicht so, dass das Thema im Artikel nicht angesprochen würde:
  • "Im Wahlkampf um die Landtagswahl 1999 führte die CDU die umstrittene Unterschriftenaktion gegen die Reform des deutschen Staatsbürgerschaftsrechts gegen die damalige rot-grüne Bundesregierung durch. Kritiker warfen Koch deswegen vor, Ausländerfeindlichkeit zu schüren
  • Der Generalsekretär des Zentralrat der Juden in Deutschland, Stephan Kramer, warf Koch NPD-Nähe vor.
Aber eine zusammenhängende Darstellung ist durch den rein chronologischen Aufbau leider nicht gegeben. Relevante Quellen dürften wohl leicht zu finden sein, da muss niemand in der untersten Schublade nachsehen. --Livani 11:39, 15. Jul. 2008 (CEST)
Ja, und diese Liste könnte man dann ergänzen mit "Auch die Satiremagazin Titanic greift diese Kritik auf, in dem sie die Bezeichnung 'Hessen-Hitler' prägte." oder so. Dass hier keine zusammenhängende Darstellung bislang erfolgte, ist aus meiner Sicht ohnehin ein Nachteil--dann sollte eine thematische Darstellung erfolgen, zumal die chronologische Darstellung ohnehin durch die Trennung in Partei, Ämter, Mandate, Sonstiges unterbrochen wird.--Bhuck 16:44, 15. Jul. 2008 (CEST)
Das könnte man, wenn geklärt ist, inwieweit Satire hier generell erwünscht ist und im Positivfall, inwieweit WP Geschmacklosigkeiten transportieren darf/muss, deren relevanz nach wie vor völlig unbelegt ist. --Livani 17:11, 15. Jul. 2008 (CEST)

Die Relevanz dieser Titanic-Satire ist unstrittig. Der Begriff Hessen-Hitler (ob nun mit oder ohne Bindestrich) ist zum geflügelten Wort geworden und wird sogar in Kommentierungen der ZEIT aufgegriffen. Dieser Abschnitt gehört sogar noch ausgebaut. – Wladyslaw [Disk.] 11:24, 15. Jul. 2008 (CEST)

Eine Benutzer-Behauptung ersetzt keinen Beleg. --Livani 11:39, 15. Jul. 2008 (CEST)
Es ist ebenso eine Behauptung, dass diese Satire irrelevant sei. Und nun? – Wladyslaw [Disk.] 11:40, 15. Jul. 2008 (CEST)
Siehe weiter oben: Lächerliche Anzahl von Fundstellen in der "Müllgrube", fast ausschließlich Blog-Einträge, und zwei Erwähnungen in Artikelchen, die allenfalls für die Titanic relevant sind, sind ein eindeutiger Beleg für Irrelevanz, solange niemand das Gegenteil beweist. In der Beweispflicht ist im übrigen ja wohl der, der meint, irgend etwas müsse unbedingt im Artikel stehen, auch wenn sich verschiedene Benutzer vehement dagegen aussprechen. --Livani 11:48, 15. Jul. 2008 (CEST)
Es gibt auch Quellen, die nicht im Internet zu finden sind. Die Satire ist im übrigen nicht eine Alltagsfliege sondern eine, die sich seit Jahren hinzieht. Ohne entsprechende Resonaz wäre sowas kaum möglich. Was die Belegpflicht angeht. Der Fall ist genau umgekehrt gelagert. Der Abschnitt steht im Artikel und du willst ihn raushaben. Also belege seine Irrelevanz. – Wladyslaw [Disk.] 12:45, 15. Jul. 2008 (CEST)
Belege kannst du nicht vorbringen, über Beweislastumkehr zu diskutieren ist mir zu albern, von daher EOD. --Livani 13:06, 15. Jul. 2008 (CEST)

Mensch Livani, du störst - nochmal: Es gibt wie bereits hier in der Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Politiker‎ festgestellt wurde, 2.070.000 Treffer für Hessen-Hitler, darunter ein Bericht aus dem Spiegel und im Stern - du kannst bei dieser Verbreitung des Begriffes nicht einfach behaupten die Satire sei irrelevant. Und bitte manipuliere nicht wieder den Googlelink mit "&start=180" in der URL um dann zu behaupten es würde ja nur 166 Treffer auffindbar sein - soetwas nervt einfach und ist Demagogie Laufbahn 17:09, 15. Jul. 2008 (CEST)

Tja Laufbahn, Du solltest Dir mal die Mühe machen, die Hits durchzugehen. Nach 166 Treffern sagt Google nämlich Um Ihnen nur die treffendsten Ergebnisse anzuzeigen, wurden einige Einträge ausgelassen, die den 164 bereits angezeigten Treffern sehr ähnlich sind. Da ist schon Schluss mit den geschätzten 2.070.000. Und wenn man dann doch weiter gehen will, bleiben immerhin noch etwas über 1.000 übrig. Fast alles Blogs, was bei so einem Ausdruck wie "Hessen-Hitler" ja nicht wundern braucht. Ob man so etwas für WP relevant halten will? Mal sehen, welche Satire und Kritik sich alles über "die Linke" finden lässt, die 1.000 Einträge in Blogs findet. Ist das Deine Methode? --7Pinguine 17:27, 15. Jul. 2008 (CEST)
Wie dem auch sei ... Google liefert "2.070.000" Treffer - dass die nicht auf "2.070.000" unterschiedlichen Domains verteilt sind hat auch niemand behauptet - natürlich schätzt Google dann Treffer, die auf einer Domain sind irgendwann als "sehr ähnlich" ein. Nur das ändert ja nichts am Gesamtergebnis. Fakt ist, dass neben der Satire der Stern und der Spiegel über diese Bezeichnung berichtet haben - Fakt ist, dass hunderte Blogs diesen Begriff verwenden, Fakt ist also, dass diese Begriff extrem häufig mit Roland Koch assoziiert wird - genau wie bei Kohl eben die Birne oft assoziert wurde. Selbstverständlich ist es relevant, wenn die Satire Begriffe prägt und Politiker jahrelang damit bezeichnet - die Satire wird damit Teil der gesellschaftlichen Wahrnehmung einer Person und muss deswegen natürlich auch beleuchtet werden.
"Mal sehen, welche Satire und Kritik sich alles über "die Linke" finden lässt, die 1.000 Einträge in Blogs findet. Ist das Deine Methode?" - bitte such Satire und Kritik für die Linke und bau sie ein, ich werde sie, sofern sie mit Quellen belegt ist, nicht entfernen - also gerne los! Laufbahn 17:41, 15. Jul. 2008 (CEST)
Da ist ja Ulitz, der das als irrelevant bezeichnen wird, und dem es völlig egal ist, was hier als relevant bezeichnet wird. Ja, so ist das halt... Aber die ganzen politischen Artikel sind eh nicht zu retten. An anderer Stelle kam ein schöner, guter Vorschlag: Man bräuchte einen "Bankrott-Baustein" für WP-Artikel, die nicht zu retten sind, aber auch nicht gelöscht werden können. --7Pinguine 17:55, 15. Jul. 2008 (CEST)

Podcast

Ich kann nicht nachvollziehen, warum der Podcast-Link immer wieder wegzensiert wird.

Folgende Gründe sprechen m.E. dafür, den Link dort aufzuführen:

1. Es ist nicht selbstverständlich, dass ein Politiker überhaupt einen Podcast hat. Das ist hier eher eine positive Ausnahme und verdient zumindest verlinkt zu werden.

2. Der Link bietet einen echten Mehrwert, denn dort sind eine Menge Video- und Audio-Dateien abrufbar.

3. Der Podcast ist deutlich getrennt von der normalen Koch-Seite - ganz anderes Design - und läuft über eine eigene Subdomain.

4. Koch war einer der ersten deutschen Politiker, der einen Podcast hatte - noch vor der Bundeskanzlerin. (Bei Podster eingeragen schon am 15.09.2005 http://podster.de/view/651) (Der vorstehende nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 98102 (DiskussionBeiträge) 21:14, 16. Nov. 2008 (CET))

1. Es ist völlig wumpe, ob Politiker ein Podcast haben oder nicht. Das Podcast dient der Wahlwerbung und seinen persönlichen Ansichten und haben in der WP nichts verloren.

2. Ich sehe keinen Mehrwert.

3. Die Podcastseite ist über seine Webseite abrufbar. Welches Design und welche Domain diese Seite hat ist völlig unerheblich.

4. blabla bla. Man lese WP:WEB

Wladyslaw [Disk.] 21:18, 16. Nov. 2008 (CET)

zu 1) So kann man nicht argumentieren, denn dann kannst Du auf gar keine Politiker- oder Firmenseiten mehr verlinken. Man muss die Besucher der Webseiten doch nicht für blöde halten. Wer einen Podcast der Grünen oder der SPD ansieht, der weiß doch auch, dass er dort nur deren Meinung präsentiert bekommt und dabei sehe ich auch nichts Schlimmes. Das ist doch das Schöne im Netz, dass man von einer Parteiseite zur anderen springen kann und sich selbst einen Meinung bilden kann.

zu 2) Nur weil Du keinen Mehrwert darin siehst, heißt das nicht, dass es für andere kein Mehrwert ist. Im Podcast gibt es z.B. ungefilterte Aufnahmen von Reden oder Pressekonferenzen. Wer schon mal eine PK in Phoenix gesehen hat und später die Zusammenfassung in einer Nachrichtensendung, hat manchmal das Gefühl, der Reporter war bei einer anderen Veranstaltung. Wenn man eine PK komplett ansehen kann, dann ist das - für Interessierte - ein echter Mehrwert.

zu 3) Die Podcastseite ist deutlich sichtbar von der eigentlichen Seite getrennt, genauso wie die auch in den Links aufgeführte Mobilversion der Seite. Das sind verschiedene Angebote.

zu 4) Abgesehen davon, das "bla, bla" nicht gerade sehr sachlich ist, verstößt der Podcast-Link gegen keine Einzelrichtline, die dort aufgeführt ist, was soll der Link also beweisen?

-- Ub161108 22:00, 16. Nov. 2008 (CET)

Die Podcastseite muß hier m.E. nicht extra verlinkt werden, da sie der Besucher schon beim ersten Klick auf der Webseite Roland Kochs finden kann! Das hat mit Zensur, einem je nach politischem Interesse zu oft verwendeten Wort, natürlich nichts zu tun. Bei Angela Merkel wird auch so verfahren. Gruß, --HansCastorp 22:05, 16. Nov. 2008 (CET)
Es "muss" gar nichts... Es geht ja nicht darum, einen neuen Absatz zu prägen, es geht nur um einen kleinen Link in Klammern, mit dem auch noch ein Mehrwert verbunden ist. Die "Mobilseite" ist doch auch extra verlinkt. Ich kann nicht erkennen, wo darin ein Unterschied bestehen soll. Es gibt drei Angebote, die normale Seite, die Mobilseite und den Podcast. Bei allen drei Angeboten macht es Sinn, wenn die Benutzer einen direkten Zugriff haben. Ein Podcast ist bei politischen Seiten immer noch eine Ausnahme und verdient deshalb den eigenen Link, zumal das offensichtlich durch eigene Optik und Domain von der normalen Seite getrennt ist. Ich würde auch begrüßen, wenn das bei vergleichbaren Seiten auch verlinkt wird. Als Nutzer der Wikipedia ist es doch schön, wenn ich auf einen Klick zum Podcast springen kann - egal ob hier oder bei einem SPD-Politiker --Ub161108 22:16, 16. Nov. 2008 (CET)

Servus zusammen,

ich habe einmal die Diskussion verfolgt und finde dies eine interessante Frage. In den WP:WEB habe ich kein "Verbot" von Linkssetzungen auf einen Podcast gefunden. Nur die Info das bei Einzelnenbelegen der Medientyp anzugeben ist. Ich halte das Argument Nr. 2 von User Ub161108 für recht stichhaltig. Wenn da Originalaufnahmen von Pressekonferenzen etc. zu hören/sehen sind wäre dies ein Mehrwert gegenüber der Verlinkung auf die Website.

--93.132.76.73 22:41, 16. Nov. 2008 (CET)

Mensch, die Homepage von Koch besteht aus einem Bild und zwei Links: 1. Website 2. Podcast (oder so ähnlich). WP.WEB sagt eindeutig: weniger ist mehr. Wer sich für Koch online interessiert, klickt auf seine Webiste und findet damit auch den Podcast. Genauso wird auch in allen anderen Artikeln verfahren, interessante Unterseiten gibt es zur Genüge... --7Pinguine 01:19, 17. Nov. 2008 (CET)
Also ich muss mich der vorherigen Meinung anschließen, ich weiß nicht, warum hier so dagegen gekämpft wird, den Link aufzunehmen. Wenn man sich die Artikelgeschichte mal betrachtet, dann war der Link früher schon mal lange Zeit da und es hat auch keinen gestört. Gutes Argument oben ist übrigens auch, dass die Mobilseite doch auch extra verlinkt ist. Genauso wie es Sinn macht, die Mobilseite extra zu verlinken, macht es Sinn den Podcast extra zu verlinken, damit interessierte Nutzer direkten Zugriff darauf haben. Man darf bei so etwas nicht von der Perspektive denken, ob einem die Inhalte zusagen oder nicht. Relevant ist nur, hat der Nutzer dadurch einen Mehrwert oder nicht. Und auch m.E. hat der Nutzer durch den Link einen Mehrwert. --89.13.163.7 01:27, 17. Nov. 2008 (CET)
Es gibt verschiedene Trends in Artikeln, zum Verbessern und ... na ja, es gibt halt auch die Motivation einfach Inhalte einzustellen. Das etwas vorher da stand heißt nicht, dass es vorher gut war. Und das die Mobilseiten dastehen? Nun, die habe ich wohl übersehen, sonst hätte ich die auch gleich gelöscht. Denn auch für die gilt, dass wir nicht alles verlinken, was verlinkt werden kann. --7Pinguine 01:44, 17. Nov. 2008 (CET)
Du beschließt also, was hier gemacht wird, oder wie? Jetzt mal ganz sachlich: Der Link zum Podcast war über ein halbes Jahr drinnen. Wenn der so nutzlos wäre, wie Du behauptest, dann hätte ihn vorher jemand rausgeworfen; bei einem so "umkämpften" Artikel wie diesem hier ganz sicher. Der Link zur Mobilseite ist noch viel länger drinnen. Und bevor Du den auch noch rauslöschen willst, hier ein Argument, warum der auf jeden Fall reingehört: Wenn man den Artikel mit einem Handy aufruft, dann freut man sich, dass man die Wahl hat und eine mobile Seite zur Verfügung steht. Die mobile Seite ist übrigens nicht auf der Koch-Seite verlinkt. Da macht es auch nach Deiner bisherigen Argumentation Sinn, den Link beizubehalten. Ich verstehe das Bestreben, Artikel möglichst knapp zu halten, aber gehe doch mal ganz sachlich ran: Wer etwas über Koch wissen will, der gelangt schneller zum Ziel, wenn auch der Podcastlink da ist. Gerade in unserer immer lesefauler werdenden Gesellschaft bekommen audiovisuelle Inhalte eine zunehmende wichtigere Bedeutung. Und nochmal, es geht hier doch nicht darum, einen großen Absatz drüber einzubinden, sondern lediglich um ein Wort mit sechs Buchstaben! Da kann nun wirklich keiner behaupten, dass das den Artikel unübersichtlich machen würde - zumal es auch noch einen Mehrwert bietet. --89.13.163.7 01:54, 17. Nov. 2008 (CET)
Wie lange irgendein Mist in einem Artikel enthalten war ist wohl kaum ein sachliches oder haltbares Argument für oder gegen einen Sachverhalt. Die Podcastseite von Koch ist wie die Hauptseite ein Bestandteil seiner Webpäsenz. Hier im Artikel wird auf seine Hauptseite verlinkt. Von dieser kann man mit einem Mausklick auf die Podcastseite gelangen. Es besteht also keine Veranlassung und liefert keinen Mehrwert, diese Seite explizit anzugeben. Der Grundsatz lautet Fünf externe Links sollten in der Regel zu einem Thema genügen (Literatur und Einzelnachweise ausgenommen), im Zweifel lieber einer weniger. Der Podcastlink als Teilangebot von Kochs Webpräsenz ist damit verzichtbar, da prominent auf der angegebenen Webseite verlinkt. – Wladyslaw [Disk.] 18:43, 17. Nov. 2008 (CET)

Vorlage:Navigationsleiste CDU-Landesvorsitzende

Da der Artikel gesperrt ist, meine Bitte die folgende Navigationleiste im Artikel zu ergänzen. Vorlage:Navigationsleiste CDU-Landesvorsitzende

Vielen Dank und Grüße--Bluebot 13:57, 12. Dez. 2008 (CET)

ErledigtKarsten11 14:12, 12. Dez. 2008 (CET)
Vielen Dank --Bluebot 14:23, 12. Dez. 2008 (CET)

Prozente und Prozentpunkte

Im Abschnitt "Landtagswahl 2008" heißt es, die CDU habe 12% verloren. Korrekt ist: Sie hat 12%-Punkte verloren.--Emil Wiedemann 19:12, 15. Nov. 2008 (CET)

Immer noch nicht korrigiert.... wirft ein schlechtes Licht auf diejenigen WP-ler, die an der Seite was korrigieren dürfen. Gibt es da niemanden mit wenigstens minimalen Mathe-Kenntnissen? 217.228.105.159 15:16, 21. Jan. 2009 (CET)
erledigt, wegen des schlechten Lichts... --Zollernalb 15:21, 21. Jan. 2009 (CET)

Datum der Prügelszene?

Unter dem Punkt "Landtagswahlen 2008" steht, dass die Prügelaktion in der Münchner U-Bahn im Dezember 2006 stattgefunden habe. Ich bin mir ziemlich sicher, dass es der Dezember 2007 war - bitte mal nachprüfen und ändern! Benz (nicht mit einer Zeitangabe versehener Beitrag von 80.137.227.195 (Diskussion | Beiträge) 23:35, 14. Jun. 2008 (CEST))

U-Bahn-Angriff

Die Angaben über den Angriff auf einen Rentner in der Münchener U-Bahn sind falsch - der Vorfall ereignete sich im Dezember 2007 (nicht 2006). Zudem wäre es wohl besser, von einem griechisch- und einem türkischstämmigen Jugendlichen zu sprechen. (nicht signierter Beitrag von 85.179.166.108 (Diskussion | Beiträge) 00:01, 6. Jun. 2008 (CEST))