Diskussion:Rudolf Steiner/Archiv/008

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Montessoripädagogik und Waldorfpädagogik

Ist bitte jemandem bekannt, ob M. Montessori und R. Steiner irgendwie, irgendwann Kontakt miteinander oder gegenseitigen Einfluss aufeinander je gehabt hätten? Erwäht etwa M.M. den R.S. oder vielleicht umgekehrt? -- Ilja (Diskussion) 17:57, 26. Sep. 2015 (MESZ)

Beim Artikel Waldorfpädagogik nachfragen ? Ich weiß nix zu dieser Frage. --C holtermann (Diskussion) 00:34, 5. Nov. 2015 (CET)

Mit der schlechtest möglichen Note promoviert

Diesen Satz sollte man ganz streichen. Unwesentlich und kleinkariert. Klingt so, als wollte man dem Mann ans Bein pinkeln wollen. Das Prädikat wird bei Promotionen normalerweise nicht veröffentlicht. --Freital (Diskussion) 12:01, 5. Nov. 2015 (CET)

Sehe ich auch so. Ist unsachlich. --Klaus Frisch (Diskussion) 12:23, 5. Nov. 2015 (CET)

Ach, wofür werden denn dann zum Beispiel auch ausführliche Gutachten zu Dissertationen geschrieben, werden ja nicht veröffentlicht normalerweise – alles Kleinkariertheit? Klar, wenn man Promotionen von vorne herein allein als Werkzeuge zur Beschaffung schicker Namenszusätze ansieht, ist die Begutachtung mit Bewertung sicherlich kleinkariert. Im akademischen Betrieb wird aber durchaus darauf geschaut – und das mit Recht. Dass Steiner einen akademischen Posten angestrebt hat, steht im Artikel und macht die Information besonders relevant. Gutachteninhalte wären natürlich noch interessanter, die Note gibt aber einen ersten Hinweis, den auch die Biographie von Zander aufgegriffen hat. --Chricho ¹ ² ³ 12:58, 5. Nov. 2015 (CET)

Mit summa cum laude wär aus Steiner höchstwahrscheinlich auch kein deutscher Hochschullehrer geworden. Die schlechte Note spricht eher gegen die Beurteilungsfähigkeit von Prof. Stein.--Freital (Diskussion) 13:59, 5. Nov. 2015 (CET)

Die aufgezeigten Quellen behaupten sicherlich nicht, dass die Promotion "als Werkzeuge zur Beschaffung schicker Namenszusätze genutzt wird". Auch beziehen sich die aufgezeigten Quellen nicht speziell auf die Promotion. Es gibt nicht einmal gegenteilige Quellen, die solchen Unsinn behaupten. Und es ist nicht einmal TF. Die Aussage ohne Hintergrund dient lediglich der Diskreditierung anderer User. --Fromulta (Diskussion) 20:51, 24. Nov. 2015 (CET)

@Chricho: Die Note ist natürlich relevant. Ich meinte nur den darauf folgenden Nebensatz. --Klaus Frisch (Diskussion) 14:32, 5. Nov. 2015 (CET)

@Klaus Frisch: Achso, ja, das muss man nicht so auswalzen. Wie es jetzt ist, ist es bündig und verständlich. Freital habe ich so verstanden, dass er die Note nicht im Text haben will. --Chricho ¹ ² ³ 11:03, 6. Nov. 2015 (CET)

Da bin ich ganz anderer Ansicht. Welcher durchschnittliche Leser weiß denn, dass "ausreichend" die schlechteste Note ist? --GS (Diskussion) 21:42, 6. Nov. 2015 (CET)

+1: Die Angabe ist mit reputabler Sekundärliteratur belegt, also zitierfähig. --Φ (Diskussion) 22:42, 6. Nov. 2015 (CET)

rite ist verlinkt, kann jeder nachschlagen.--Freital (Diskussion) 00:48, 7. Nov. 2015 (CET)

„ausreichend“ kennt die durchschnittliche Leserschaft aus der Schule. --Chricho ¹ ² ³ 12:36, 9. Nov. 2015 (CET)

Wozu eigentlich noch Diskussion, wenn Leute hier ändern, wie es ihnen passt.--Freital (Diskussion) 22:50, 11. Nov. 2015 (CET)

Nur mal so: ich bin nicht "Leute", sondern der Autor dieses Artikels. Und da ist viel Zeit rein geflossen, den umfassend zu machen und zu balancieren. Es scheint mir eher, dass "Leute" hier versuchen, aus hagiographischen Gründen unliebsame Details "rauszuschießen". Aber zu durchsichtig. --GS (Diskussion) 12:28, 12. Nov. 2015 (CET)

Zwischen Heiligsprechung, für die ja auch der Papst zuständig wäre, und durch-den-Kakao-ziehen gibt es noch viele Nuancen.--Freital (Diskussion) 15:48, 12. Nov. 2015 (CET)

Auch was aus hagiographischen Motivationen geäußert wird, kann zufällig tatsächlich mal eine sinnvolle Knappung sein. --Chricho ¹ ² ³ 16:12, 12. Nov. 2015 (CET)

@Freital: mir geht es um eben diese Nuancen. Steiner hat sein Leben lang die "Wissenschaftlichkeit" seines Ansatzes betont. Da ist es interessant, dass er selbst nie wissenschaftlich gearbeitet hat. Seine Texte sind, wenn man es positiv ausdrücken will, zu selbständig. Im Sinne des Goethe-Wortes: "Was ihr den Geist der Zeiten nennt, ist recht eigentlich der Herren eigner Geist, in dem die Zeiten sich bespiegeln", hat sich Steiner immer mit seiner eigenen Gedankenwelt beschäftigt und das maximal an anderen Autoren "bespiegelt". Dennoch hat er immer versucht, das in ein objektives, "wissenschaftliches", Gewand zu kleiden. In diesem Zusammenhang ist seine wissenschaftliche Vita, auf die er stolz ist, schon bedeutsam. Er wurde ja auch immer als "Herr Dr." angesprochen und hat zeitlebens viel Wert darauf gelegt. Da sollte man als mündiger Leser, der nicht vor Autoritäten erstarrt (Steiner zitiert ja selbst gerne Nietsches: "Hütet euch, dass euch nicht eine Bildsäule erschlage"), auch wissen wie der Titel zustande gekommen ist. --GS (Diskussion) 20:30, 14. Nov. 2015 (CET)

Das Gutachten des Prof. Heinrich von Stein über die Doktorarbeit kennen wir nicht. Einen Promotionsausschuss wird es nicht gegeben haben. Vielleicht findet man noch Unterlagen im Archiv in Rostock. Die nur als ausreichend beurteilte Doktorarbeit von Steiner hat danach noch eine erstaunliche Verbreitung und Anerkennung gefunden - bis heute. --Freital (Diskussion) 22:37, 14. Nov. 2015 (CET)

Verbreitung und Anerkennung von Anthroposophen. Sonst nicht. Wissenschaftstheoretisch ist die Arbeit nicht rezipiert worden. Sie wäre nach heutigen Maßstäben auch nicht promotionswürdig. Insofern hat Steiner Glück gehabt, dass er gerade noch so durchgewunken wurde. --GS (Diskussion) 15:32, 16. Nov. 2015 (CET)

Wir müssen nur aufpassen, dass hier bei WP nicht eine schlechtest mögliche Version steht.--Freital (Diskussion) 18:09, 18. Nov. 2015 (CET)

@GS Steiner als Wissenschaftler steht doch hier gar nicht zur Debatte. Wo siehst Du hier einen Dissens mit den anderen Diskussionsteilnehmern? Oder willst Du behauptet dass jegliche Philosophie immer auch Wissenschaft ist? --Fromulta (Diskussion) 21:03, 24. Nov. 2015 (CET)

@GS, nur mal so. Du bist nicht der Autor des Artikels, sondern nur einer der Autoren des Artikels. Die Bedeutung, das Schwergewicht und negative Konnotation, welches Du der Benotung gibst, solltest Du mit entsprechenden Quellen unterfüttern, wo dies nicht mal eben nur in einem Nebensatz erwähnt wird und in einem Zusammenhang gestellt wird. Finanzielle Gründe, die zu einem Abbruch des Studiums in Wien führten, werden z.B. schon genannt. "Ungern gesehen" sind solche Details sicherlich nicht. Ungern gesehen, sind allein Schlussfolgerungen von Wikipedianern, die als massgeblich hingestellt werden. --12:35, 21. Feb. 2016 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 91.17.252.159 (Diskussion))

Zitat: "Da er ohne das Abschlussexamen in Österreich keinen akademischen Grad erreichen konnte, ging er nach Deutschland, wo die Universitäten im 19. Jahrhundert flexibler waren. Sein Versuch einer Dissertation an der Universität Jena 1884 scheiterte. Sieben Jahre später versuchte er es erneut: Er reichte an der Philosophischen Fakultät der Universität Rostock eine 48-seitige neue Schrift ein: Die Grundfrage der Erkenntnistheorie mit besonderer Rücksicht auf Fichte's Wissenschaftslehre: Prolegomena zur Verständigung des philosophierenden Bewußtseins mit sich selbst. Mit der mündlichen Prüfung (Rigorosum) am 23. Oktober 1891 wurde er bei Heinrich von Stein mit der Bewertung „rite“ (ausreichend) zum Dr. phil. promoviert.[9]" (Zitat Ende). Das reicht wohl kaum um ihm das Etikett "Philosoph" anzuhängen. --79.207.33.208 07:57, 17. Nov. 2016 (CET)

Ist jetzt "Philosoph" von der Promotion abhängig? -- Michael (Diskussion) 12:58, 17. Nov. 2016 (CET)

Nein, wer als Philosoph für die Wikipedia relevant hat die Philosophie-Redaktion auf dem Philosophie-Portal [1] erläutert: Ein Lehrstuhl kann ein Indiz sein, reicht aber nicht aus und ist auch nicht zwingend erforderlich. Eine Dissertation taucht dort überhaupt nicht als Kriterium auf. --Till Reckert (Diskussion) 19:11, 12. Dez. 2016 (CET)

Geisteswissenschaftler

Wenn der Philosoph hier von einer Minderheit so standhafte Ablehnung findet, so wird man sich doch gewiss auf den neutralen Geisteswissenschaftler einigen können. Diese Formulierung findet sich aktuell in vielen Dokumenten.--Freital (Diskussion) 11:24, 1. Mär. 2017 (CET)

Geisteswissenschaft im landläufigen Sinn ist etwas deutlich anderes als das, was Steiner darunter verstand. Der meinte damit geschulte übersinnliche Wahrnehmung. Insofern kommt die Einpflegung des Worts in die Lemmadefinition einem Etikettenschwindel nahe. --Φ (Diskussion) 12:09, 1. Mär. 2017 (CET)

Was Steiner darunter verstand ist das eine. Wie er von anderen gesehen wurde und wie er heute beurteilt wird, das andere. Und das ist doch wichiger. --Freital (Diskussion) 12:22, 1. Mär. 2017 (CET)

+1 zu Phi. Was Steiner darunter verstand und wie es von anderen gesehen wurde, nachdem er eine Umbenennung vorgenommen hatte, steht doch bei Gebhardt (110): Er war Spiritist, praktizierte Geisterbeschwörungen und versuchte das später als Anthroposoph als „geistmäßige Anschauungen“ umzudeuten. Arbeite den Geisterbeschwörer unten also erst ordentlich ein, dann überlegen wir uns einen Halbsatz fürs Intro. --Lectorium (Diskussion) 13:41, 1. Mär. 2017 (CET)

Nach meinen Kenntnissen hat er hauptsächlich ganz real Vorträge gehalten, deren Inhalt auch veröffentlicht wurde. Geister beschworen weniger. --Freital (Diskussion) 13:52, 1. Mär. 2017 (CET)

Zu was er seine „Telefonate“ mit Toten in seinen späteren Vorträgen umdeutete wissen wir ja jetzt. Also arbeite diese Beschwörer-Episode nun ein und dann komm wieder, damit wir entscheiden können, ob Hellseher, Beschwörer, beides, oder nur Spiritist ins Intro soll.--Lectorium (Diskussion) 14:07, 1. Mär. 2017 (CET)

Abschnitt über frühe philosophische Werke zu Nietsche- und Stirner-lastig

Beim Durchlesen kann es einem so gehen, dass man mehr über Nietsche- und Stirner lernt aber vergleichsweise recht wenig über Steiner selber (er selber sprach auch über Unterschiede in seiner Auffassung zu Nietsche) und schon gar nicht über andere Philosophen, die ihn viel mehr beeinflussten. Dies müsste grundlegend überarbeitet und neu balanciert werden, da dies heutiger seriöser Forschung nicht entspricht (siehe z.B. Traub, Clement u.a.). Was meinen die bisherigen Autoren hierzu? --Till Reckert (Diskussion) 14:24, 13. Dez. 2016 (CET)

Das würde ich unterstützen.--Lectorium (Diskussion) 14:29, 13. Dez. 2016 (CET)

Dass Steiner auch von Fichte beeinflusst war, steht ja im Artikel. Dass Steiner (später) über UNterschiede zu Nietzsche spricht, steht auch drin. Das noch weiter zu ergänzen, ist kein Thema. Einen Bedarf, das "grundlegend zu überarbeiteb und neuzu balancieren" sehe ich nicht. Aber wir können das gerne diskutieren. Gruß --GS (Diskussion) 12:12, 16. Dez. 2016 (CET)

Philosoph

Unstrittig scheint derzeit zu sein, Steiner als Publizisten und als Esoteriker zu charakterisieren.
Ich finde es zutreffend, ihn auch als Philosoph zu bezeichnen. Argumente habe ich genannt.
Hinzufügen möchte ich noch, dass dies keine Schnapsidee meinerseits ist, sondern in der Sekundärliteratur oft auch gesehen wird:
Beispiele:

1. Zander hat in seiner Steiner-Bio zwei große Abschnitte: Der Philosoph, Der Theosoph
2. Die Encyclopedia of Philosophy zählt Steiner zu den Philosophen
3. ebenso die Routledge Encyclopedia of Philosophy
4. Das weltweit renommierte Historische [Begriffs-]Wörterbuch der Philosophie hat einen Artikel über Anthroposophie
5. Kröners Philosophisches Wörterbuch auch (+Artikel über Steiner)
6. Das Philosophie-Lexikon von Rowohlt auch (+Artikel über Steiner)

Das ist nur das, was mir ohne Umstände zur Hand ist; d.h. die Liste ist verlängerbar. --Nescio* (Diskussion) 18:26, 22. Jul. 2015 (CEST)

Zitier bitte richtig. Zanders großer Abschnitt heißt nämlich: „Weimar. Steiner, der Philosoph. Absturz in die Provinz.“ Der Absturz zeigt die philosoph. Reiserichtung. Bedeutung? Null. Trotzdem gerierst du dich erneut als „Kämpfer gegen den Artikelstand“ und willst hier etwas beweisen, was der gegenwärtige Artikel nicht hergibt. Wir hieven aber nicht per Stichwort-Picking irgendwelche persönlichen Wunschbegriffe in unsere Einleitungen, deren Sinn und Zweck du damit verkennst. Wie erinnerlich soll die Einleitung das Lemma als Bezeichnung klären und dem Begriff nach in seiner Grundbedeutung erläutern. Unmittelbar darauf sollte eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts folgen. Die Einleitung soll dem Leser einen kurzen Überblick über das Thema ermöglichen und das Lemma in Grundzügen erklären. Es empfiehlt sich (vor allem bei Personenartikeln) bereits an dieser Stelle die Bedeutung hervorzuheben. Und erneut: Dass Steiner als Philosoph nun mal keine Bedeutung hat/te ist die herrschende Meinung, wie ein Blick auf Rudolf_Steiner#Literatur zeigt, in der die philosophische Phase in seiner esoterischen Karriere untertitelt wird mit: „Absturz in die Provinz“.--Mr. Froude (Diskussion) 07:24, 23. Jul. 2015 (CEST)

Dein einleitender Anwurf diskreditiert deine nachfolgenden etwas überheblichen Belehrungen als von einem grundsätzlichen "Nein" motiviert. Für Mitleser, die Zanders Steiner-Biographie nicht zur Hand haben: Der Abschnitt Der Philosoph beginnt S. 42 und endet S. 120. Und schon vorher im Kapitel Der junge Philosoph heißt es S. 36: "Was Steiner wirklich in diesen Jahren [als Student] faszinierte ... war schon damals [sic!] die Philosophie."

--Nescio* (Diskussion) 11:45, 23. Jul. 2015 (CEST)

Dass er sich mit Philosophie beschäftigte bestreitet niemand. Seine Faszination, lies es bitte zusammenfassend, führte zur Verfassung seiner: Philosophie der Freiheit, die er schlampig komponierte, zwischen Tür und Angel verfasste und später zum Grundlagenwerk der Anthroposophie erhob. Steiner betrachtete das Werk lebenslang als sein Opus Magnum, doch es zeigte sich laut Zander bald, dass es lediglich die tagesaktuelle Zwischenbilanz seiner philosophischen Suchbewegungen dokumentierte. Die Arbeit eines Provinzphilosöfchens eben. --Mr. Froude (Diskussion) 12:05, 23. Jul. 2015 (CEST)

Nehmen wir Zander raus und schauen uns die anderen Punkte an:

1. Die Encyclopedia of Philosophy zählt Steiner zu den Philosophen
2. ebenso die Routledge Encyclopedia of Philosophy
3. Das weltweit renommierte Historische [Begriffs-]Wörterbuch der Philosophie hat einen Artikel über Anthroposophie
4. Kröners Philosophisches Wörterbuch auch (+Artikel über Steiner)
5. Das Philosophie-Lexikon von Rowohlt auch (+Artikel über Steiner)

Sehe ich es genauso wie Nescio* lg --^¿! .א.מ.א 12:50, 23. Jul. 2015 (CEST)

Hier geht es nicht darum, ob Steiner Philosoph war, sondern ob das so bedeutend ist, dass es in der Einleitung neben Esoteriker erwähnt werden sollte. --Klaus Frisch (Diskussion) 14:10, 23. Jul. 2015 (CEST)

schon klar und ich stimme dem immer noch zu. --^¿! .א.מ.א 14:30, 23. Jul. 2015 (CEST)

Publizist wird dem Werk und der Bedeutung nicht gerecht, dann war Filo schon besser.--Freital (Diskussion) 19:27, 23. Jul. 2015 (CEST)

+1 zu Klaus. Bisher lese ich hier analog zu den Biografien nur, dass er als Philosoph gänzlich unbedeutend war: „Steiner hat nie einen Lehrstuhl oder eine Dozentur bekleidet, seine Schriften spielen in der Philosophie keine Rolle und seine "philosophische" Dissertation hat er nur mit viel Glück im zweiten Anlauf an den etablierten Prozessen vorbei durchgebracht. Seine philosophischen Kenntnisse sind rudimentär und in vielen Punkten schlicht falsch. Daher werde ich "Philosoph" als Berufsbezeichnung immer revertieren.“ Ich auch.--Mr. Froude (Diskussion) 20:50, 23. Jul. 2015 (CEST)

Wer will hier ernsthaft den POV vertreten, dass Steiner bloss rudimentäre und sogar falsche Kenntnisse [?] in Philosophie hatte, die nicht ausreichen, ihn als Philosophen zu bezeichnen, wenn massgebliche Werke ihn als solchen aufführen? Warum diese Verbissenheit? - wo doch nachweislich Steiner die erste Hälfte, ein Vierteljahrhundert, seines geistigen Lebens sich mit Philosophie befasst hat - und dabei gegen Esoterisches polemisierte - und erst die zweite als Esoteriker. Auch wenn Steiner im Philosophiebetrieb nicht reussierte, darf diese Phase seiner Entwicklung auch in der Einleitung nicht verschwiegen werden. Dass er dann als Esoteriker "weltbekannt" wurde, wird in meinem Textvorschlag hervorgehoben und stärker gewichtet als in dem derzeitigen.

--Nescio* (Diskussion) 22:43, 23. Jul. 2015 (CEST)

Mr. Froude hat GS zitiert. Und anstatt immer und immer wieder deine eigene Meinung zu wiederholen, hättest du das ja schon am 19. Juli zur Kenntnis nehmen und darauf reagieren können. --Klaus Frisch (Diskussion) 23:10, 23. Jul. 2015 (CEST)

Traurig, du bemerkst es nicht einmal: ich wiederhole nicht meine Meinung, sondern ergänze meine Argumentation. Zur Sache, Schätzchen!

--Nescio* (Diskussion) 23:40, 23. Jul. 2015 (CEST)

Doch du drehst dich im Kreis und deine Extraportion Privatmeinung ist bedeutungslos. Niemand bestreitet hingegen, dass Steiners Fehler minutiös zur Strecke gebracht wurden und er von Kritikern als dilettierender Philosoph und unfähiger Philologe bezeichnet wurde. (Anthroposophie in Deutschland, S. 464). Das wäre für die Einleitung ein ziemlich dicker Hund. --Mr. Froude (Diskussion) 00:07, 24. Jul. 2015 (CEST)

Nehmen wir doch lieber den Zander raus.--Freital (Diskussion) 00:23, 24. Jul. 2015 (CEST)

(BK)@Mr. Froude: Weitere Versuche, mit Nescio zu diskutieren, können wir uns wohl sparen. Sein POV interessiert niemanden, er hat keinerlei Zustimmung erhalten, und Argumentationen Anderer ignoriert er komplett. So auch die von GS, die dieser im wesentlichen schon im April geäußert hat. Diese Endlosschleife sollten wir nicht weiter anfeuern. Zur Arbeit am Artikel trägt sie rein gar nichts bei. --Klaus Frisch (Diskussion) 00:38, 24. Jul. 2015 (CEST)

Setze, wer mag, statt Nescio Klaus, und die Sache stimmt - in etwa. Klaus' erneute Anbiederung an GS, den Hauptautor des Artikels, empfinde ich als eine Peinlichkeit. Ich kenne GS seit Jahren und habe mit ihm bei verschiedenen Artikeln manche Kontroverse gehabt, aber immer ging es fair und sachlich zu, und am Ende kam meist etwas Ordentliches dabei heraus. Ich habe also allen Grund zu der Erwartung, dass er selbst - und nicht sein ungebetener Claqueur - antwortet, und dass es auch hier bald argumentativ weiter geht.

--Nescio* (Diskussion) 14:59, 24. Jul. 2015 (CEST)

Für Mitlesende: Ich habe seit 2006 mit GS an diesem Artikel gearbeitet und betreue den Artikel, seit GS sich vor einigen Jahren weitgehend aus WP zurückzog. --Klaus Frisch (Diskussion) 20:38, 24. Jul. 2015 (CEST)

Hallo, "Nescio" hat mich gebeten, in meiner etwas größeren philosophischen Handbibliothek nachzuschauen, ob Steiner noch in weiteren philosophischen Handbüchern aufgeführt ist. Hier das Resultat:

1. Enzyklopädie Philosophie und Wissenschaftstheorie, 1996, Band 4
2. Franco Volpi (Hg.) Großes Werklexikon der Philosophie, 1999, Band 2
   1. zur Person
   2. Die Rätsel der Philosophie
   3. Die Philosophie der Freiheit
3. Metzler Philosophenlexikon, 3. Aufl. 2003
4. Martin Gessmann (Hg.) Philosophisches Wörterbuch, 23. Aufl. 2009
5. Der Brockhaus Philosophie, 2. Aufl. 2009
6. Philosophenlexikon Reclam, 2009

--93.104.93.49 13:40, 29. Jul. 2015 (CEST)

Das müsste eigentlich reichen.--Freital (Diskussion) 23:43, 29. Jul. 2015 (CEST)

Wofür? --Klaus Frisch (Diskussion) 23:51, 29. Jul. 2015 (CEST)

Um ihn auch wieder bei WP zum Philosophen zu befördern. --Freital (Diskussion) 11:12, 30. Jul. 2015 (CEST)

Ich glaub du verwechselst die Wikipedia mit AnthroWiki. Wikipediaartikel sind keine Beförderungs- und Jubelveranstaltungen in denen wir Ge­sin­nungs­lum­pe­rei,das Dilettantsein oder die philosophische Bruchlandung ausklammern.--Mr. Froude (Diskussion) 11:24, 30. Jul. 2015 (CEST)

Nachdem Steiner hier schon 13 Jahre Philosoph war, wurde er am 19. des Monats zum Publizisten degradiert. Es gibt ja den Spruch: Wissen ist Macht, daraus wurde bei WP: Wissen ist Kampf oder eben manchmal auch Wissen ist Krampf.--Freital (Diskussion) 11:49, 30. Jul. 2015 (CEST)

Die inzwischen gut ein Dutzend hier genannten Belege dafür, dass Steiner in renommierten Philosophie-Fachlexika – auch! – als Philosoph aufgeführt wird, haben offenbar einen Konsens begründet. Ich ergänze also den Artikel entsprechend.--Nescio* (Diskussion) 17:20, 4. Aug. 2015 (CEST)

Es besteht weiterhin kein Konsens, das in der Einleitung zu erwähnen. Hast du inzwischen mal GS' Meinung zur Kenntnis genommen? --Klaus Frisch (Diskussion) 17:59, 4. Aug. 2015 (CEST)

Ich hab sie zur Kenntnis genommen und sie leuchtet mir durchaus ein. Wir unterliegen aber dem Diktat unserer Quellen, und wenn in denen Steiner als Philosoph apostrophiert wird, dann sollten wir dem folgen. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 20:19, 4. Aug. 2015 (CEST)

Hier geht es um die Frage, ob wir Steiner in der Einleitung als Philosophen bezeichnen sollten. --Klaus Frisch (Diskussion) 21:02, 4. Aug. 2015 (CEST)

Immerhin haben wir einen Abschnitt 1.2.3 Frühe philosophische Werke, der gehört doch auch zu den wesentlichen Artikelinhalten, die in die Einleitung gehören, oder? --Φ (Diskussion) 21:41, 4. Aug. 2015 (CEST)

Das wurde und wird hier kontrovers diskutiert. Und am 20. April schriebst du selbst: „In die Lemmadefinition muss nur das, wofür Steiner berühmt ist.“ Das trifft für Steiners philosophische Publikationen gewiss nicht zu. --Klaus Frisch (Diskussion) 22:10, 4. Aug. 2015 (CEST)

(BK)Wenn hier Klaus immer wieder argumentlos "nein" sagt und meine gut belegte und begründete Eintragung mit dem bloßen Hinweis "kein Konsens" revertiert, kommen wir nicht weiter. Steiner hat mindestens die Hälfte seines intellektuellen Lebens als – vorwiegend freigeistiger – Philosoph verbracht, dabei mehrere rein philosophische Bücher geschrieben (die er in seiner "esoterischen" Zeit revidiert, aber als nach wie vor philosophische, neu auflegen ließ) und wird von vielen Enzyklopädien/Lexika zur Philosophie als Philosoph angesehen. Da ist es wohl keine ernst zu nehmende Frage, ob man das in der Einleitung erwähnen darf. – Unbeschadet davon gehört natürlich gleich in den nächsten Satz die Feststellung, dass er seine Bekannheit der von ihm begründeten Anthroposophie verdankt (siehe meinen Textvorschlag oben).

--Nescio* (Diskussion) 22:24, 4. Aug. 2015 (CEST)

Ich habe hier bislang nur moderiert und und keine eigene Meinung vertreten, wie Nescio mir immer wieder andichtet. Und dass es hier keinen Konsens für Nescios Einfügung gibt, ist halt Fakt. Da können auch noch so viel persönliche Anmache und noch so viel Rechthaberei nichts dran ändern. Auf eine eigene Positionierung habe ich in diesem Thread bislang verzichtet, um Nescio keinen Vorwand für eine weitere Chaotisierung durch ad hominem-Polemik zu geben. Das hat offenbar nichts gebracht. --Klaus Frisch (Diskussion) 22:57, 4. Aug. 2015 (CEST)

Ich ändere meine Meinung, sobald ich lerne, dass die Beleglage gegen mich steht. Das solltest du auch tun, lieber Klaus: Wenn so viele reputable Quellen Steiner als Philosophen führen, sollte man ihn auch (auch! nicht nur) als solchen führen. --Φ (Diskussion) 22:59, 4. Aug. 2015 (CEST)

Für die Beurteilung, ob S. Philosoph war, ist eine eigene Meinung kontraproduktiv. Die Beweislage ist erdrückend. --Freital (Diskussion) 23:09, 4. Aug. 2015 (CEST)

(BK)@ Phi:Ich habe in diesem Zusammenhang bislang noch keine eigene Meinung vertreten und kann daher auch keine ändern. Und ist das jetzt als Antwort auf meinen Hinweis auf deine damalige Äußerung gedacht? Wird Steiner denn dadurch berühmt, dass er in vielen philosophischen Fachlexika aufgeführt wird? --Klaus Frisch (Diskussion) 23:13, 4. Aug. 2015 (CEST)

Du argumentierst gegen die Änderung des Artikels und revertierst, das ist durchaus eine Meinungsäußerung.

Und ja: Wer in zahlreichen Fachlexika als Philosoph wird, ist ein berühmter Philosoph. Das meine ich. --Φ (Diskussion) 23:17, 4. Aug. 2015 (CEST)

Wenn ich revertiere, was Nescio entgegen dem Diskussionsstand ändert, dann ist das keine Meinungsäußerung. Und bislang habe ich meines Wissens auch nicht argumentiert, sondern dir Fragen gestellt. Mit dieser Zurückhaltung ist jetzt allerdings Schluss.

Dass Steiner in einschlägigen Lexika aufgeführt wird, macht ihn gewiss nicht zu einem berühmten Philosophen. Und das ist ganz unabhängig von der Anzahl der betreffenden Lexika. Für die Aufnahme in ein umfangreiches Fachlexikon reicht aus, dass er (mindestens) ein (wenn auch unbedeutendes) philosophisches Buch veröffentlicht und evtl. auch in Philosophie promoviert hat. In einer früheren Diskussion (im April) hatten wir die Frage, ob Steiner in der Einleitung nicht auch (oder besser) als Reformpädagoge bezeichnet werden sollte. Da gehört er zweifellos zu den bedeutendsten Impulsgebern und ist in dem Zusammenhang auch sehr bekannt geworden. Egal ob es in diesem Fachbereich überhaupt ein Lexikon gibt, das ihm einen Artikel widmen könnte. Von einer auch nur marginalen Bedeutung Steiners in der Philosophie kann dagegen keine Rede sein. Und im Gegensatz zu seiner Rolle als rassistischer Guru der Waldis, die sogar in einst seriösen Printmedien eifrig gepflegt wird, interessiert sich auch heute noch in der Öffentlichkeit niemand für den Philosophen Steiner. --Klaus Frisch (Diskussion) 23:54, 4. Aug. 2015 (CEST)

Zur Erinnerung: Hier geht es um die Einfügung des Wortes „Philosoph“ in die Lemmadefinition durch Nescio.[2] Dem hatte zuvor Mr. Froude dezidiert wiedersprochen, und er zitierte in dem Zusammenhang GS, von dem die aktuelle Fassung stammt. GS begründete oben am 19. und 21. Juli fundiert, warum er den Philosophen entfernte und stattdessen „Publizist“ schrieb. Dagegen gab es eigentlich keinen Widerspruch, auch Nescio hat dem letztlich zugestimmt. Und jetzt will er den Philosophen wieder einfügen, und zwar an erster Stelle, wofür er auch vor Monaten schon keinen Konsens erzielen konnte. --Klaus Frisch (Diskussion) 00:36, 5. Aug. 2015 (CEST)

Und jetzt meine Meinung: GS hat mich mit seiner Argumentation überzeugt (Obwohl ich bis dahin teils anderer Meinung war). Dazu gehört auch die Einschätzung, dass der Philosoph nicht reingehört, weil es sich da nur um ein „biographisches Detail für Spezialisten“ handelt. Noch besser fände ich, wie ich bereits oben schrieb, auch den Publizisten zu streichen, gegen den es ja in früheren Diskussionen berechtigte Einwände gab. Berühmt oder auch nur bedeutend war und ist Steiner halt nur als Esoteriker.

Zu Phis Argument, der Philosoph gehöre in die Einleitung, weil es dazu einen Abschnitt im Artikel gibt: Gehört wohl kaum zu den üblichen Kriterien, ist im konkreten Fall aber erst recht unsinnig. Da werden Steiners philosophische Werke nur recht kurz abgehandelt. Ausführlich geht es dann um seine Verhältnisse zu Haeckel, Stirner und Nietzsche. Und das sind alles nur „Details für Spezialisten“. Übrigens gibt es im Artikel auch einen Abschnitt über den Goetheforscher. Da ist zwar die Überschrift ebenso irreführend, aber es wird immerhin etwas erwähnt, für das Steiner damals Anerkennung erfuhr und bis heute erfährt: Die erstmalige Herausgabe von Goethes naturwissenschaftlichen Schriften, auf die er damit aufmerksam machte und ihre Bedeutung für die Geschichte der Botanik und der Optik ersichtlich machte. Wenn wir Phis Argument folgen wollen, dann käme allenfalls „Goethe-Herausgeber“ in Frage. :-) --Klaus Frisch (Diskussion) 02:10, 5. Aug. 2015 (CEST)

Nach 13 Jahren habt ihr den Philosophen im Dissens verschwinden lassen und so kann er auch ohne Konsens, aber mit Mehrheit, wieder eingefügt werden. --Freital (Diskussion) 07:52, 5. Aug. 2015 (CEST)

Ich zähle auch zu dieser Mehrheit.--Wilske 08:15, 5. Aug. 2015 (CEST)

Hier wird nicht abgestimmt. Und GS hat den Philosophen nicht „im Dissens verschwinden lassen“. Es gab eigentlich gar keinen Widerspruch. Nescio hat lediglich freundlich nachgefragt und mal wieder seinen eigenen Textvorschlag gebracht, zu dem er seit April keinerlei Zustimmung erhalten hat. Natürlich kann man jetzt über weitere Änderungen diskutieren, aber das läuft dann nicht per Mehrheitsentscheid. --Klaus Frisch (Diskussion) 10:59, 5. Aug. 2015 (CEST)

Die Bockbeinigkeit, mit der Klaus Frisch hier den Konsens zu verhindern sucht, ist für mich nicht verständlich. Es geht ja nicht darum, Steiner im Artikel als Philosophen zu etablieren, sondern nur darum, dass er auch Philosoph war. Dass er als "Esoteriker" bekannt und berühmt wurde, steht ja in meinem Vorschlag direkt im Anschluss und wird besonders betont. Argumente und Belege brauche ich nicht zu wiederholen. Wenn sie niemand ernsthaft widerlegt oder entwertet, steht der Text fest. Es entspricht nicht den WP-Regularien, dass Querulantentum den begründeten Konsens aushebeln kann.

--Nescio* (Diskussion) 12:08, 5. Aug. 2015 (CEST)

Warum „Ferner-liefen-auch-Bezeichnungen“ in unseren Einleitungen nichts zu suchen haben habe ich dir doch oben schon ausführlich erklärt, lieber Necio*. Die Faktenlage per Rudolf_Steiner#Literatur und per Artikelstand spricht klar gegen eine Erwähung seiner unbedeutenden philosophischen Laientätigkeit in der Einleitung:

Philosophie hatte Steiner nie studiert und sein Studium in naturwissenschaftlichen Fächern abgebrochen. Seine philosophischen Kenntnisse waren schlechterdings mangelhaft bis falsch. Seine 48 seitige Dissertation, ausgerechnet im Fach Philosophie, kam dann, wie Anfang des Jahres hier erörtert, als Promotion-light erst im 2. Anlauf mit Ach und Krach unter Umständen und zustande, die man heutzutage als Titelmühlenprodukt bezeichnen würde.

Die Zuschreibung „Publizist“, hier muss ich Klaus allerdings widersprechen, halte ich im Intro für haltbar, denn mit seiner üppigen Vortrags- und Publikationstätigkeit beeinflusst er bis heute Architektur, Medizin, Pädagogik und Esoterik.--Mr. Froude (Diskussion) 12:56, 5. Aug. 2015 (CEST)

Die Unterstellung mit dem Wort Titelmühlenprodukt sollte man wohl erst belegen, bevor man sie ausspricht.--Wilske 13:10, 5. Aug. 2015 (CEST)

@ Mr. Froude: Mit Publizist bin ich ja auch einverstanden. Ich fände es nur noch besser, das wegzulassen, wie auch GS es schon als Möglichkeit anbot.

@ Nescio: Du ignorierst weiterhin GS' klares Votum. Hast oben sogar gefragt, wer denn so einen Unsinn schreibt, als Mr. Froude es zitierte, und meinen Hinweis, dass das von GS stammte, hast du auch nicht zur Kenntnis genommen. Wenn du meinst, hier einen Konsens zustande zu bringen, indem du mich (Coautor seit 2006) als angeblichen Querulanten für irrelevant erklärst, dann musst du das auch mit Mr. Froude und mit GS machen. Und dann wäre das immer noch ein regelwidriges Ansinnen, wie auch das von Freital. Zudem haben wir ja noch gar keinen Textvorschlag, über den man sich verständigen könnte. Du verweist ja weiterhin auf deine immer wieder vorgebrachte Formulierung „Philosoph, der sich esoterischen Themen zuwendete“. Zuletzt hast du dich dann mit der Behauptung, es gäbe jetzt einen Konsens, auf die Einfügung eines Wortes beschränkt. Also ein angeblicher Konsens über eine Fassung, die bis dahin noch niemandem bekannt war. Sollte mal ein Konsens erzielt werden, wonach die Bezeichnung Philosoph doch wieder reinkommen soll, dann wäre als nächstes zu klären, in welcher Form. --Klaus Frisch (Diskussion) 14:06, 5. Aug. 2015 (CEST)

Zur Formsache schrieb ich oben schon, dass, da er belegbar ein unbedeutender dilettierender Philosoph war, das genau aus diesem Grund nicht in die Einleitung gehört, in der nur die bedeutensten Aspekte zusammengefasst werden sollen. @Wilske: Dass er nie Philosophie studiert hat und mangels Abitur nur Gasthörer an der Uni war steht doch im Artikel. @Klaus: man könnte die Publikationstätigkeit auch in den letzten Satz einbauen. Etwa so: Er entfaltete seinen anthroposophischen Denkansatz in zahlreichen Publikationen und gab einflussreiche Anregungen für verschiedene Lebensbereiche, (etwa via Lehrveranstaltungen...) ... --Mr. Froude (Diskussion) 14:50, 5. Aug. 2015 (CEST)

Das wäre überflüssig, kein Mehrwert, und es geht ja nicht darum, den Publizisten irgendwie unterzubringen. Auch war er ja schon lange vor der Begründung der Anthroposophie publizistisch tätig. Wie GS zurecht schrieb, war Steiner während seiner gesamten Berufstätigkeit Publizist. Das ist die Konstante, die alle Phasen durchzieht, von 1886 (erstes Buch) bis zum Sterbebett. Daher ist es sinnvoll, ihn in der Lemmadefinition so zu nennen, auch wenn er als solcher nicht berühmt wurde. Wenn überhaupt eine zweite Bezeichnung neben Esoteriker, dann diese. Als Philosoph betätigte er sich dagegen nur ein paar Jahre lang (auch wenn Nescio hartnäckig was anderes behauptet). --Klaus Frisch (Diskussion) 18:15, 5. Aug. 2015 (CEST)

Jedoch hat er in Philosophie mit einem philosophischen Thema promoviert, das lässt sich nicht so leicht unter den Teppich kehren. Bei Karl Marx steht auch Philosoph, gäbe es da noch was zum ändern? --Freital (Diskussion) 16:20, 6. Aug. 2015 (CEST)

Mit politischen Philosophen kommst du jetzt vom Hölzle aufs Stöckchen. Hier ist nicht Marx und eine Promotion macht noch keinen Philosophen. EOD.--Mr. Froude (Diskussion) 17:21, 6. Aug. 2015 (CEST)

Solche Einwürfe sind unproduktiv und störend. Wenn du meinst, dass die Redaktionen von gut einem Dutzend philosophischer Fachlexika Steiner falsch rubrizieren, dann sage das deutlich und scheue eine Blamage nicht. Und - EOD und Konsensblockade, "das geht gar nicht".--Nescio* (Diskussion) 18:55, 6. Aug. 2015 (CEST)

Dass er kurzzeitig ein unwichtiger P. war bestreitet niemand. Marginalien gehören aber nicht in die Einleitung, das habe ich dir jetzt 4x verklickert. Meinungen & Standpunkte wurden zur Genüge ausgetauscht. Vor dir kam nichts Neues mehr. Klaus hat dir bereits bescheinigt, dass du weiterhin GS' klares Votum ignorierst und sogar als Unsinn bezeichnet hast. Anderer Diskutanten Meinung so mit Füßen zu treten, und gleichzeitig Konsens zu suggerieren = EOD.--Mr. Froude (Diskussion) 19:27, 6. Aug. 2015 (CEST)

Du verstehst das nicht. Wenn Nescio ihm nicht genehme Argumentationen wie die von GS ignoriert, dann dient das der Konsensfindung. Wenn er seit April erklärtermaßen mit mir nicht mehr diskutiert (also EOD), dann dient das auch der Konsensfindung. Wenn dagegen wir auf seine endlosen Wiederholungen nicht mehr und auf die belanglosen Einwürfe von Freital ohnehin nicht reagieren, dann ist das Konsensblockade und geht gar nicht. Wer das nicht einsieht, sollte besser Nescio das Feld überlassen. (Hat er so ähnlich weiter oben mal geschrieben). Eine gewisse inhärente Logik ist dem nicht abzusprechen, oder? ;-) --Klaus Frisch (Diskussion) 22:32, 6. Aug. 2015 (CEST)

Mann, ist das harzig. Hier werden von 2 oder 3 Kollegen Argumente und Belege hartnäckig ignoriert - und mir unterstellt, ich würde ihre Mini-Beiträge und GS' "Votum" ignorieren. Nun, ich habe nichts ignoriert, vielmehr Argumente und Belege aufgeführt. GS scheint gegenwärtig eine Auszeit genommen zu haben. So wie ich ihn kenne, wird er über meine Diskussionsbeiträge, die nach seinem "Votum" erfolgten, aber nicht einfach hinweggehen. Warten wir also ab!

À propos: Der Artikel wird von mehr als 50 Leuten beobachtet. Es wäre schön, wenn sich noch weitere Kollegen hier äußern würden.

--Nescio* (Diskussion) 22:58, 6. Aug. 2015 (CEST)

Schön, dann warten wir also mal ab, wie lange es diesmal dauert, bis du zum dritten Mal im Alleingang die Einleitung editierst, nachdem du hier nicht durchkamst. :-) --Klaus Frisch (Diskussion) 23:58, 6. Aug. 2015 (CEST)

Zählen ist auch nicht seins. Es sind nicht 2 oder 3 sondern 4 Kollegen: Eröffnet hat Saidmann mit diff Publizist und Esoteriker und Philosoph, oder zählt er den auch als „ungebetenen Claqueur“ nicht mit? Das erinnert irgendwie an Freitals hochgegangenen ähnlich schmeichelhaften Einleitungswunsch.--Mr. Froude (Diskussion) 00:14, 7. Aug. 2015 (CEST)

Naja, der Kleine lernt noch. ;-) Bis gestern (bei mir endet Heute erst, wenn ich schlafen gehe) hat er offenbar mich als den einzigen Störfaktor betrachtet und deshalb in einem fort gegen mich polemisiert, anstatt zu diskutieren. Und wie es scheint, nimmt er GS' Argumentation immer noch nicht ernst. - Wobei ich übrigens nicht sehe, warum der sich hier noch mal zu Wort melden sollte. Sein Edit wurde praktisch unwidersprochen akzeptiert, und auch Nescio hat nicht widersprochen, sondern nur erneut seinen abseitigen POV beworben, den GS gerade entschieden abgelehnt hatte. --Klaus Frisch (Diskussion) 00:51, 7. Aug. 2015 (CEST)

Zu den von Nescio erwähnten 50 Beobachtern: Keiner von denen hat widersprochen, als GS die aktuelle Version der Lemmadefinition einstellte. Und keiner von denen hat sich je für die Alternativversion ausgesprochen, die Nescio seit April bewirbt. Worüber wir (also auch die hinzugebetenen Beobachter) hier diskutieren sollen, hat Nescio auch nach Nachfrage nicht präzisiert. Er nimmt weiterhin auf seine Alternativversion Bezug, so auch noch um 12:08 am 5. August. Die ist aber so tot, töter geht's gar nicht. --Klaus Frisch (Diskussion) 01:16, 7. Aug. 2015 (CEST)

Übrigens hat Nescio auch wegen einer Dritten Meinung nachgefragt.[3] Üblicherweise teilt man das hier den Mitdiskutanten mit. Aber er streitet ja ab, dass hier jemand ernsthaft eine Gegenposition vertritt. --Klaus Frisch (Diskussion) 16:51, 7. Aug. 2015 (CEST)

Dritte Meinung

Ich kann – ohne die Diskussion im Detail nachvollzogen zu haben – nicht erkennen, warum Steiner in der Einleitung als „Philosoph“ bezeichnet werden sollte. Im eingangs verlinkten Inhaltsverzeichnis tauchen auch Niels Bohr und Werner Heisenberg auf, deren philosophischen Beiträge – offensichtlich im Gegensatz zu denen Steiners – in der Wissenschafts- und Naturphilosophie rezipiert wurden und werden, aber zurecht hier als Physiker geführt und bezeichnet werden. Einfach, weil sie als solche Bekanntheit erlangten und ihnen auf diesem Gebiet die größte Wirkung zugeschrieben wird. Eine Aufnahme in ein Philosophielexikon reicht also meiner Meinung nach nicht aus, um jemanden in der Einleitung als „Philosoph“ zu bezeichnen, sondern es müsste nachgewiesen werden, dass die Tätigkeit als Philosoph einen wesentlichen Teil des Wirkens ausmacht.--Cirdan ± 17:04, 7. Aug. 2015 (CEST)

Wikipedia beruht auf Quellen und nicht auf subjektive Beweisführungen der Wikipedia-Autoren. Es ist auch nicht Aufgabe der Wikipedia Kriterien festzulegen, wann jemand als Philosoph zu bezeichnen ist. Das ist Theoriefindung und unzulässig. Es zählen einzig reputable Quellen, die jemanden als Phylosoph führen. Diese wurden erbracht. Gegenquellen, die diese in Frage stellen wurden nicht erbracht. Persöhnliche Meinungen von Wikipedia-Autoren haben sich da demütig hinten an zu ordnen. --87.151.156.2 22:12, 7. Aug. 2015 (CEST)

Ich bestreite ja gar nicht, dass Steiner auch als Philosoph aktiv war – was soweit ich sehe auch niemand hier tut. Es geht lediglich darum, dass das (ebenso wie bei Bohr und Heisenberg) nur eine nebensächliche Sache ist, die nicht in die Einleitung aufgenommen werden sollte. Und das liegt selbstverständlich im Ermessen der Wikipedia-Autoren, diese redaktionelle Entscheidung zu treffen.

Dabei könnten wir uns an allgemeinen Biografien orientieren, die Encyclopædia Britannica führt ihn z.B. als „Austrian-born spiritualist, lecturer, and founder of anthroposophy“, vielleicht kann jemand einen Blick in den Brockhaus werfen?

Was mir nicht einleuchtet, ist, dass die Diskussion so emotional geführt wird.--Cirdan ± 22:49, 7. Aug. 2015 (CEST)

Letzteres ist mir auch ein Rätsel.--Nescio* (Diskussion) 23:35, 7. Aug. 2015 (CEST) (BTW: Brockhaus ua. s.o.)

Oben habe ich jetzt nur den Brockhaus Philosophie gefunden. Mich würde der Einleitungssatz aus einem „normalen“ Brockhaus interessieren, aber gerne auch der Einleitungssatz aus dem Philosophie-Brockhaus, dann können wir das konkreter diskutieren und gewichten.--Cirdan ± 00:03, 8. Aug. 2015 (CEST)

In der letzten Brockhausausgabe steht nur Anthroposoph: Steiner Rudolf, österr. Anthroposoph; Angaben zum Studium; 1882-87 Mitarbeiter an der Weimarer Goethe-Ausgabe (Naturwiss. Schriften); schloss sich 1902 der TG an; 1913 trennte er sich von ihr und gründete die Anthroposoph. G. usw..--Mr. Froude (Diskussion) 01:14, 8. Aug. 2015 (CEST)

@ Cirdan: Philosophie-Lexika heranzuziehen, halte ich hier nicht für sinnvoll. Dort geht es natürlich um den Philosophen Steiner. Die wurden hier selektiv aufgelistet, um zu belegen, dass Steiner als Philosoph darin vorkommt. Für die Frage, ob das bei uns in die Einleitung gehört, ist das ohne Belang. --Klaus Frisch (Diskussion) 02:41, 8. Aug. 2015 (CEST)

Die bloße Behandlung in diesen spez. Nachschlagewerken ist für uns für die Einleitung auch deshalb ohne Belang, weil er in der übrigen maßgeblichen Sach- und Fachliteratur als Philosoph praktisch keine Rolle spielt.--Mr. Froude (Diskussion) 12:08, 8. Aug. 2015 (CEST)

@Klaus Frisch: @Mr. Froude: Vielleicht habe ich schlecht formuliert, aber ich argumentiere doch in diesem ganzen Abschnitt genau dagegen, bloße Einträge in Philosophie-Lexika als Kriterium für die Einleitung zu nehmen. (Vorsorglich möchte ich noch anmerken, dass ich keine Lust habe, mich hier vor irgendeinen Karren spannen zu lassen.)--Cirdan ± 12:11, 8. Aug. 2015 (CEST)

Hallo Cirdan, ich weiss nicht ob du in der Encyclopædia Britannica auch den weiterführenden Link zur Anthroposophie angeklickt hast. Diese wird dort als anthroposophy, philosophy based on ...] beschrieben. --87.151.158.102 12:57, 8. Aug. 2015 (CEST)

Ich sehe hier keine Grundlage für eine konstruktive Diskussion. Offensichtlich geht es nicht darum, den Artikel zu verbessern, sondern hier werden von verschiedenen Seiten persönliche Ansichten vertreten. Meine „dritte Meinung“ habe ich abgegeben und begründet, die Zitate aus der Britannica und dem Brockhaus haben diese Meinung aus meiner Sicht bestätigt. Viele Grüße,--Cirdan ± 13:34, 8. Aug. 2015 (CEST)

3M Ich stimme hier im wesentlichen Cirdans Einschätzungen zu; der zum Inhalt und der zur Diskussion. Dass Steiner auch als Philosoph bezeichnet werden kann, darüber besteht wohl Konsens. Dass sein Schaffen als Philosoph allerdings so bedeutend ist, dass es als primäre Charakterisierung der Person Steiner im Einleitungssatz erwähnt werden muss, denke ich nicht. Streitfälle dieser Art tauchen in den 3M häufiger auf. Zuletzt bei den Rolling Stones (Genre Pop in der Infobox, weil die mal einen Pop-Song geschrieben haben, und in relevanter Literatur auch dem Pop-Genre zugeschrieben wurde). Wie dort: das ein Gegenstand eine Eigenschaft hat, bedeutet nicht, dass die Eigenschaft den Gegenstand primär charakterisiert, aber genau das sollte ein Einleitungssatz leisten. --HanFSolo (Diskussion) 15:38, 8. Aug. 2015 (CEST)

@Cirdan: "Ich bestreite ja gar nicht, dass Steiner auch als Philosoph aktiv war – was soweit ich sehe auch niemand hier tut." Äh, doch. Ich tue das. Und soweit ich sehe, auch noch eine ganze Reihe anderer Diskutanten. Meine Argumentation - übrigens sine ira et studio - noch einmal kurz zusammengefasst: In seiner ersten Lebenshälfte war er Herausgeber (Magazin für Literatur, Goethe Schriften, Jean Paul, Literarischer Merkur etc.) sowie Redner und Kommentator. Man kann das, was er tat gut als Publizismus zusammenfassen. Es wäre dabei sogar naheliegender ihn als Philologen oder Germanisten zu bezeichnen, beschäftigte er sich doch überwiegend mit Literatur und Archivwissenschaft. Auch war er als Lehrer tätig, vor allem in der Erwachsenenbildung. Das fehlt auch in der Einleitung. Der Ausbildung nach war er eher technisch-naturwissenschaftlich geprägt. Müssen wir das dann nicht auch sagen? In der zweiten Hälfte war er Esoteriker und Kopf einer mystischen Bewegung (erst Theosophie, dann Anthroposophie). Als dieser ist er heute noch bekannt. Genau genommen, kennt ihn eine breitere Öffentlichkeit nur durch die Waldorfschulen, also als Stifter. Esoteriker und Stifter wäre daher adäquat, wenn man auf die Wirkung abzielt. Wenn man nicht jeden, der über Gott und die Welt schreibt, einen Philosophen nennen will, dann war Steiner jedenfalls zu keinem Zeitpunkt einer. Auch seine, im zweiten Anlauf äußerst knapp bestandene philosophische Promotion macht ihn nicht zu einem solchen. Er hat nie einen Philosophie-Lehrstuhl bekleidet, nie in philosophischen Organen publiziert und er wurde auch nie philosophisch rezipiert. Nicht akademisch tätige Philosophen, die heute so bezeichnet werden - etwa Sören Kierkegaard oder Friedrich Nietzsche - erfüllen zumindest dieses letzte Kriterium. Steiner dagegen erfüllt kein einziges. Also definieren bitte "als Philosoph aktiv" sein. Dass der Begriff Philosoph anderswo unscharf verwendet wird, ist doch kein Grund, es hier auch zu tun. Ich habe den Eindruck, dass der Begriff Steiners Schriften aufwerten soll. Ihm selbst hätte das vermutlich durchaus gefallen. Wenn der Begriff aber irgendwas bedeuten soll, sollten wir ihn hier nicht verwenden. Gruß --GS (Diskussion) 20:58, 8. Aug. 2015 (CEST)

Hallo GS, du reißt hier unnötig Gräben auf. Cirdan ist ja auch der Meinung, dass "Philosoph" nicht in die Einleitung gehört, und begründet das auch. Ob Steiner in irgendeiner Weise Philosoph war oder nicht, spielt da keine Rolle. Cirdan kam mit dieser nebensächlichen Bemerkung nur der IP entgegen, die übrigens bislang noch nicht auf dieser Seite aufgetaucht war. Gruß, --Klaus Frisch (Diskussion) 22:20, 8. Aug. 2015 (CEST)

Ich habe meinen Beitrag nach Hinweis von Klaus Frisch hier entfernt, da er nicht dazu beiträgt, die Diskussion in die gewünschte konstruktive Richtung zu lenken.--Cirdan ± 00:03, 9. Aug. 2015 (CEST)

@GS "Ich habe den Eindruck, dass der Begriff Steiners Schriften aufwerten soll." Nun wurden aber Quellen aufgezeigt, die a. Steiner als Philosophen aufführen, b. die Anthroposophie als Philosophie bezeichnen oder c. wesentliche Kapitel enthalten, mit dem Thema Steiner als Philosoph. Bezieht sich der Vorwurf auf die genannten Quellen oder auf jene Autoren hier, die diese Quellen nennen? Lezteres wäre irrelevant. Das erste, da maßgebend, müsste etwas besser unterfüttert werden als mit perönlichen Vermutungen. --87.151.158.102 00:16, 9. Aug. 2015 (CEST)

GS' zitierte Äußerung bezog sich auf letzteres, wie jedem ersichtlich ist, der die vorangegangenen Diskussionen kennt. Das ist hier also, wie du richtig bemerkst, nicht relevant und sollte uns nicht weiter beschäftigen. --Klaus Frisch (Diskussion) 00:29, 9. Aug. 2015 (CEST)

Steiner wird in mehreren, stark rezipierten Werken der Sekundärliteratur u.a. als Philosoph bezeichnet. Auch meiner unmaßgeblichen Meinung nach war er kein besonders "guter" Philosoph, was immer das heißen mag, aber darum geht es nicht. Ich wäre sehr dafür, als Bezeichnung "Anthroposoph" und auch "Goetheforscher" noch hinzuzufügen, um den "Philosoph" etwas zu relativieren. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 11:59, 27. Okt. 2015 (CET)

Okay, ein weiterer Vorschlag ohne ein Argument, warum „Philosoph“ in der Einleitung stehen sollte, und offenbar auch ohne Kenntnisnahme der diesbezüglichen Diskussion. --Klaus Frisch (Diskussion) 14:48, 29. Okt. 2015 (CET)

Nein, eine 3M, die sich als Argument der hochrangigsten Richtlinien zum Editieren bedient, die WP hat. Habe die Ehre, --Trinitrix (Diskussion) 16:36, 5. Nov. 2015 (CET)

Wikipedia international

Zu der Fülle von Argumenten, die hier vorgetragen wurden, um Steiner auch schon in der einleitenden Übersicht als Philosophen zu bezeichnen, sei hier ein Blick auf die Einleitungen der Artikel über Steiner in anderssprachigen Wikipedias geworfen:

1. dänisch: ... var en østrigsk filosof, okkultist, Goetheforsker, pædagog, arkitekt, dramatiker, social tænker og esoteriker.[1][2]
2. englisch: ... was an Austrian mystic,[4] philosopher, social reformer, architect, and esotericist.[5][6]
3. spanisch: ... fue un filósofo austríaco, erudito literario, educador, artista, autor teatral, pensador social y ocultista.2 3 4
4. französisch: ... est un philosophe, occultiste et penseur social.
5. italienisch: ... è stato un filosofo, pedagogista, esoterista, artista e riformista sociale austriaco[3].
6. niederländisch: ... was een Oostenrijkse esotericus, schrijver, architect, filosoof en had een geheel eigen zienswijze op pedagogie.
7. portugiesisch: ... foi filósofo, educador, artista e esoterista.
8. russisch: ... австрийский философ, учёный[3], оккультист, эзотерик, социальный реформатор, архитектор, ясновидящий и мистик[4]

Alles falsche Einschätzungen? So wie in den Fachlexika? Und bei Zander?
(Niemand verliert sein Gesicht, wenn er sich von Argumenten überzeugen lässt. Eher, wenn er es nicht tut)
--Nescio* (Diskussion) 22:44, 9. Aug. 2015 (CEST)

Ist dem zu entnehmen, dass dich die 3M, die du angefordert hattest, nicht mehr interessiert? Und dass dich die Auffassung von GS, die er gerade zum dritten Mal erläutert hat und mit dem als Einzigem du überhaupt noch diskutieren wolltest, auch nicht mehr interessiert? Dann wäre die Diskussion nicht „festgefahren“, wie du bei deiner Anfrage wegen Dritten Meinungen geschrieben hast, sondern klar entschieden, und wir könnten die Sache einfach abhaken. Du kannst natürlich weiter monologisieren, wie du das seit April tust, aber es ist dann von niemandem mehr zu erwarten, dass er Zeit und Kraft für dein Hirngespinst einer festgefahrenen Diskussion opfert. --Klaus Frisch (Diskussion) 00:28, 10. Aug. 2015 (CEST)

Deinem Beitrag "ist zu entnehmen", dass du – zum wiederholten Male – dich nicht zur Sache äußerst, stattdessen mir allerlei unterstellst. --Nescio* (Diskussion) 12:27, 10. Aug. 2015 (CEST)

@Nescio*: Was ist dein Ziel in dieser Diskussion? Die Stimmungslage ist auch nach einer dritten und vierten Meinung immer noch die gleiche. Ohne schlagkräftige Sachargumente, untermauert von Literaturbelegen, wird sich daran kaum etwas ändern. Dazu wäre es in meinen Augen sinnvoll, das philosophische Wirken und dessen Rezeption im umseitigen Artikel aufzuarbeiten und umfassend darzustellen. Damit ist der Wikipedia und ihren Lesern mehr geholfen als diese öde Endlosdiskussion.--Cirdan ± 17:30, 10. Aug. 2015 (CEST)

Mein Ziel habe ich, glaube ich, schon mehrere Male, auch in konkreten Textvorschlägen, formuliert: meine Kollegen hier zu überzeugen, dass Steiner schon in der Einleitung auch (!) als Philosoph vorgestellt werden muss. Die Belege, dass dies in vielen, wirklich vielen, massgeblichen Druckwerken (Monographie; philos. Fachlexikon) und in den meisten WPs so gesehen wird, sind mE wirklich mehr als hinreichend.

Mich würde interessieren, ob du zu meinem Ziel klipp und klar ja oder nein sagst - und wenn nein, mit welcher Begründung (wenn ja, wäre die Nennung zusätzlicher Argumente natürlich auch von Wert).

Außerdem natürlich, warum du bei mir keine "schlagkräftigen Sachargumente" siehst.

--Nescio* (Diskussion) 18:32, 10. Aug. 2015 (CEST)

Deine Beispiele anderer Sprachversionen von Wikipedia (die weitgehend voneinander unabhängig sind und jeweils ihre eigene Community haben, die über die erwünschten und unerwünschten Inhalte entscheiden), sind keine tauglichen Argumente, Belege schon gar nicht. WP belegt nicht WP. Steiner erfüllt kein einziges auf Philosophen angelegbares Kriterium. Das konntest du in deiner 3M-Rubrik nicht entkräften. Stattdessen eröffnest du diesen irrelevanten Nebenschauplatz, womit wir wohl durch sind.--Mr. Froude (Diskussion) 20:45, 10. Aug. 2015 (CEST)

Deine spezielle Logik ist für mich nicht nachvollziehbar. Eben weil die 8 aufgeführten WPs unabhängig voneinander sind und dennoch jeweils Steiner einen Philosophen nennen, sind das 8 taugliche Argumente. Die kennen wohl deine (nicht genannten) Kriterien für einen Philosophen nicht. — Was du sonst noch vorbringst, kommentiere ich lieber nicht.

--Nescio* (Diskussion) 22:51, 10. Aug. 2015 (CEST)

Was andere WPs unbelegt oder nicht schreiben ist hier wumpe. Nicht erfüllte Kriterien wurden nicht wie von dir verdreht von mir thematisiert und sind nachvollziehbar im von dir so lange herbeigesehnten GS-Beitrag in deiner 3M-Rubrik diskutierbar. Aber mit dem redest du ja jetzt auch nicht mehr. Damit ist dein Alleingang nun ein Kandidat für ein Unvorstellbar-öde-Diskussionen-Listing.--Mr. Froude (Diskussion) 23:20, 10. Aug. 2015 (CEST)

Kein Kommentar nötig. Für andere vielleicht noch die Information, dass nicht nur die 8 genannten WPs Steiner einleitend als Philosoph vorstellen, sondern auch diese deutsche seit dem Start des Artikel im November 2002 bis zum Frühjahr 2015. Urplötzlich befand dann einer der Hauptautoren, der dies über Jahre hinweg mitgetragen hat, dass das Steiner "aufwerten soll", was vermieden werden muss, und verfolgte diese Agenda (wie Cirdan treffend formulierte) hartnäckig.

--Nescio* (Diskussion) 23:41, 10. Aug. 2015 (CEST)

Saidmann ist kein Hauptautor. Sein Edit wurde jedoch von den beiden Hauptautoren und mehreren anderen unterstützt und mitgetragen. Nachvollziehbar.--Mr. Froude (Diskussion) 01:05, 11. Aug. 2015 (CEST)

Die erstaunliche Freimütigkeit, mit der Nescio hier offenbart, was er lange nicht zugestehen wollte, hat ja auch was Gutes. Er interessiert sich nur für seine eigene Agenda und für zustimmende Kommentare. Wo ihm jemand widerspricht, kommen dann Reaktionen wie „Kein Kommentar nötig. Für andere vielleicht noch die Information [...]“. Die von ihm angefragte 3M-Diskussion ignoriert er komplett, weil sie nicht die erhoffte Unterstützung gebracht hat, und GS, den er bis gerade eben noch als leuchtendes Beispiel und einzig ernstzunehmenden Mitdiskutanten ins Feld geführt hat, ist jetzt plötzlich out, weil er wider Nescios Erwarten zum dritten Mal erläutert hat, warum er die Lemmadefinition änderte und dabei die Bezeichnung Philosoph entfernte. Weitere Versuche, mit Nescio zu diskutieren, sind daher völlig sinnlos.

Die groben Falschbehauptungen bezüglich des Hauptautors GS muss ich allerdings (erneut) zurückweisen: GS hat nicht „urplötzlich“ seine Meinung geändert, sondern diese schon im April geäußert. (Nescio war damals an der Diskussion beteiligt und hat später auf einen Hinweis von mir behauptet, er hätte damals dazu Stellung genommen. Er kann sich jetzt also nicht darauf hinausreden, das nicht mitbekommen zu haben.)

Außerdem ist es grob falsch zu behaupten, GS sei deswegen gegen die Bezeichnung Steiners als Philosoph, weil dies die Bedeutung Steiners aufwerte. GS' diesbezügliche Äußerung[4] bezog sich auf einen Artikel-Edit von Nescio, mit dem dieser die Bezeichnung „Esoteriker und Philosoph“ ersetzte durch „Philosoph, der sich um die Jahrhundertwende esoterischen Themen zuwandte“.[5] Um diesen Nescio-POV ging es, nicht um eine Entfernung des Philosophen. --Klaus Frisch (Diskussion) 05:29, 11. Aug. 2015 (CEST)

Freimütigkeit hat immer etwas Gutes. Kann ich von dir wohl kaum erwarten, stattdessen kam leider wieder Desinformation für flüchtige Leser.

--Nescio* (Diskussion) 11:04, 11. Aug. 2015 (CEST)

Worin diese (wiederholte) Desinformation, also die gezielte Verbreitung falscher oder irreführender Informationen bestehen soll, bitte ich dich dann noch nachvollziehbar darzustellen. Denn dein persönlicher Vorwurf schweren Fehlverhaltens kann hier nicht unsubstantiiert stehen bleiben.--Mr. Froude (Diskussion) 12:38, 11. Aug. 2015 (CEST)

@Klaus et al.: Interpretationen zu Meinungen von WP-Autoren sowie persönliche Meinungen an sich sind irrelevant, wenn diese nicht die bisher angeführten Belege entkräften können. --87.145.120.191 17:48, 11. Aug. 2015 (CEST)

Hallo Nescio, Danke für deine Darstellung der Wikipedia Sprachversionen. Sie stellen weitere gewichtige (indirekte) 3M-Beiträge dar. --87.145.120.191 17:48, 11. Aug. 2015 (CEST)

nochmal 3M

Ohne mich dieser hochemotionalen Stimmung hingeben zu wollen werfe ich mal Folgendes in den Ring: ...war ein österreichischer Publizist und Esoteriker, der sich auch intensiv mit philosophischen Themen beschäftigte. (fett: mein Vorschlag). Btw. Weil ich das oben mindestens zweimal als Argument gelesen habe: Seit wann gibt es in der Philosophie „richtig“ und „falsch“? Das ist eine Sichtweise, die mir persönlich zu eng und dogmatisch ist. Pilosophie ist immer hauptsächlich Suche. Gruß Timm Thaler (Diskussion) 10:04, 11. Aug. 2015 (CEST)

Dass ihn seine Zeitgenossen als dilletierenden Philosophen und unfähigen Philologen kritisierten hat nichts mit „richtig“, „falsch“ oder Dogmen zu tun. Dein Vorschlag auf seine kurzzeitige Beschäftigung mit philosophischen Themen hinzuweisen wäre nur eine Umkehrung des oben nur belächelten „Philosophen, der sich esoterischen Themen zuwendete“ und würde falsch gewichten, denn wie auch seine starke Identifizierung und Beschäftigung mit dem antisemitischen Philologen Friedrich Nietzsche zeigt, ist es wie hier ausführlich begründet wurde sehr viel naheliegender ihn als Philologen zu bezeichnen.--Mr. Froude (Diskussion) 12:17, 11. Aug. 2015 (CEST)

Nietzsche charakterisiert als "antisemitischer Philologe" - eine größere und auch für deine Mitstreiter peinlichere Blamage fiel dir wohl nicht ein? Passt aber gut zu deinen früheren Einlassungen hier und spricht nicht gerade für deine Sachlichkeit, von Sachkenntnis ganz zu schweigen. Leider gibt es wenig Möglichkeiten, zu verhindern, dass du weiterhin eifrig die Disk.Seite füllst.

--Nescio* (Diskussion) 16:23, 11. Aug. 2015 (CEST)

Meine Mitstreiter staunen höchstens über deine Simplifizierungen. Dort wo Nietzsche ehrlich sprach, ließen seine rassistischen Auffassungen und Urteile über die Juden allen Antisemitismus an Schärfe weit hinter sich. Ich habe nicht wie andere gesagt, dass seine wahnsinnigen Vernichtungsvorstellungen einen großen Einfluss auf die Weltanschauung des Nationalsozialismus im Allgemeinen und auf die Vernichtung der Juden im Besonderen ausübten. Und nun sieh zu dass du endlich deine unsäglichen Desinformationsvorwürfe eins höher unterfütterst.--Mr. Froude (Diskussion) 19:00, 11. Aug. 2015 (CEST)

Timm Thaler hat seinen Vorschlag nicht begründet. So ist das nicht hilfreich. An einfach mal „in den Ring geworfenen“ Vorschlägen hatten wir hier keinen Mangel. Inzwischen haben wir eine von GS wohlbegründete und allseits akzeptierte Fassung der Lemmadefinition, in der „Philosoph“ nicht mehr enthalten ist. Nescios nachgeschobener Vorschlag, auch „Philosoph“ noch zu erwähnen den Philosophen doch wieder einzufügen, erfuhr wenig Resonanz und kann ad acta gelegt werden. Auf welcher Ebene derartige Vorschläge beurteilt werden sollten, haben Cirdan und HanFSolo noch einmal verdeutlicht. Und von einer „festgefahrenen“ Diskussion, die Nescio als Grund für die 3M nannte, kann keine Rede sein, zumal er selber sich an der sachlichen Diskussion ja gar nicht beteiligt. --Klaus Frisch (Diskussion) 16:46, 11. Aug. 2015 (CEST) Nach BK --Klaus Frisch (Diskussion) 18:50, 11. Aug. 2015 (CEST)

Welche von Dir o.a. angeführten Belege stellen noch mal die dargestellten Quellen in Frage? Gab es da bereits wenigstens einen klitzekleinen Quellenbeitrag, der diese nicht gerade nebenseitigen Quellen in Frage stellt? Und mit welcher Begründung wird sich über Wikipedia:Neutraler Standpunkt#Belegt hinweggesezt? --87.145.120.191 17:56, 11. Aug. 2015 (CEST)

Deine Fragen haben mit dieser 3M zur Einleitungsgestaltung nichts zu tun.--Mr. Froude (Diskussion) 19:00, 11. Aug. 2015 (CEST)

Wenn Quellen und Belege hinter persönlichen Betrachtungen von sogenannten Wikipediaautoren hinten an stehen müssen, dann hat dies eine Menge mit dieser Frage zu tun. --87.145.120.191 20:09, 11. Aug. 2015 (CEST)

Fazit

Nachdem sich die Gemüter wohl beruhigt haben, möchte ich kurz zusammenfassen (falls ich etwas Wichtiges vergesse, bitte nachtragen):

Steiner wird an folgenden Stellen unmißverständlich als Philosoph bezeichnet:

1. in diesem Artikel seit Ende 2002 durchgehend bis Mitte 2015
2. von mindestens 8 anderssprachigen WPs, dort in einleitendem Satz oft an erster Stelle:
   1. dänisch, englisch, französisch, spanisch, italienisch, portugiesisch russisch, niederländisch
3. in mehr als einem Dutzend renommierter Philosophie-Lexika
   1. Encyclopedia of Philosophy / Routledge Encyclopedia of Philosophy / Historisches [Begriffs-]Wörterbuch der Philosophie / Kröners Philosophisches Wörterbuch / Philosophie-Lexikon (Rowohlt) / Enzyklopädie Philosophie und Wissenschaftstheorie / Franco Volpi (Hg.) Großes Werklexikon der Philosophie (Art. zur Person, zu "Philosophie der Freiheit", zu "Rätsel der Philosophie" / Metzler Philosophenlexikon / Martin Gessmann (Hg.) Philosophisches Wörterbuch / Brockhaus Philosophie / Philosophenlexikon Reclam
4. Helmut Zander handelt in seiner Steiner-Biographie in einem großen Abschnitt, bis S. 120, vom Philosophen Steiner.

Diese Belege überzeugten folgende Kollegen hier:
Benutzer:A.M.A., 23 Jul 2015
Benutzer:Freital, 29 Jul 2015 23:43 u.a.
Benutzer:Phi, 4 Aug 2015 20:19, 22:59, 23:17 u.a.
Benutzer:Wilske, 5 Aug 2015, 08:15
Benutzer: 87.151.156.2, 7 Aug 2015 22:12
Benutzer: 87.145.120.191, 11 Aug 2015, 17:48, 17:56
(habe ich jemanden übersehen? ggf Verzeihung)

Als Gegenargumente wurden vorwiegend persönliche Einschätzungen gebracht, die sogar z.T. auch für mich nachvollziehbar sind, die aber als unbelegte persönliche (TF) hier nicht diskutiert zu werden brauchen.

Ich werde also demnächst das eine hier (plötzlich, nach 12 Jahren) so heiß umstrittene Wort (Philosoph) wieder einfügen und hoffe auf Einsicht und Zustimmung.
--Nescio* (Diskussion) 23:52, 8. Sep. 2015 (CEST)

Was hier früher mal drin stand und was anderssprachige WPs so schreiben hat keinerlei Einfluss auf unsere Artikelgestaltung. Dass du zwei IPs in die Waagschale wirfst, die zufälligerweise aus derselben Bremen Range stammen, um einen Stich gegen die beiden Hauptautoren zu machen, ist schon irgendwie lustig. Deine ständig wiederholten alten Argumente hat man hier schon vor Monaten gründlich auseinandergenommen. Die 3M ist dann auch erwartungsgemäß schlecht für dich gelaufen. Finde dich damit ab.--Mr. Froude (Diskussion) 00:21, 9. Sep. 2015 (CEST)

@Nescio: Die diversen Diskussionen hier hatten durchweg das Ergebnis, dass du mit deinem Ansinnen ganz abseits liegst. Jetzt bringst du zum 127. Mal die immer gleichen irrelevanten „Argumente“ und kündigst den vierten oder fünften Editwar an. Ich kündige schon mal an, dass ich das mit einer VM beantworten werde. Und zwar wegen der diversen auch schon vorangegangenen EWs. Das sollte dann zumindest eine ernsthafte Verwarnung zur Folge haben. Und wenn du danach immer noch keine Ruhe gibst, folgt als nächstes eine Benutzersperre. Alternativ könntest du nach der krachend gescheiterten 3M auch einen VA vorschlagen und nach dessen Ergebnislosigkeit das Schiedsgericht anrufen. Du hast die Wahl. Lächerlich machst du dich so oder so, aber immer erneut hier anzutanzen, ist halt viel bequemer. --Klaus Frisch (Diskussion) 01:03, 9. Sep. 2015 (CEST)

Ein Dank an Nescio für die Beharrlichkeit. Ich bin gespannt, ob Steiner ein Philosoph war oder nicht. --C holtermann (Diskussion) 10:15, 9. Sep. 2015 (CEST)

Ein Zitat pro Philosoph : "In the early part of the twentieth century the Austrian philosopher Rudolf Steiner suggested that the heart ..." Branko Furst: The Heart and Circulation. Springer, 2014, ISBN 978-1-4471-5277-4. 

@C holtermann: Dein Engagement in allen Ehren, aber diese Zitatesammelei bringt uns keinen Meter weiter. Niemand bestreitet, dass Steiner auch als Philosoph aktiv war. Es geht hier lediglich um die Frage, ob das so wesentlich ist, dass es in der Einleitung stehen soll. Die überwältigende Mehrheit, auch nach Einholen einer dritten Meinung, sieht es als nicht wesentlich an. Wenn Nescio das nicht ständig wieder aufwärmen würde, wäre diese Diskussion schon längst erledigt. Es wäre sinnvoller, die Energie in die Verbesserung der Darstellung z.B. des philosophischen Wirkens zu stecken.--Cirdan ± 11:17, 9. Sep. 2015 (CEST)

@Cirdan: Ob eine Mehrheit contra Philosoph hier besteht, gar "überwältigend" ist, müsstest du mal auszählen: 7 pro-Stimmen zähle ich. Aber Mehrheit ist bekanntlich, auch hier, sowieso nicht alleinentscheidend. Ich möchte dich deshalb auch fragen, warum du die Auffassungen von einem Dutzend philosophischer Fachredaktionen offenbar für irrelevant hältst; und ebenfalls die Darstellungen von acht WPs der wichtigsten Sprachen. Trage doch bitte dazu bei, dass meinen Argumenten argumentativ begegnet wird – dann bräuchte ich sie auch nicht, wie du dich ausdrückst, "ständig wieder aufwärmen".

--Nescio* (Diskussion) 14:11, 9. Sep. 2015 (CEST)

Ich werde mich nicht auf deine Filibuster-Taktik einlassen. Wenn du der Meinung bist, dass Steiners Wirken als Philosoph so herausragend ist, dass es in die Einleitung gehört, dann stell doch bitte einfach dieses Wirken und dessen Rezeption ausführlich im Artikel dar. Mein Eindruck ist, dass du an inhaltlichen Fragen überhaupt gar kein Interesse hast, dafür ist mir meine Zeit zu schade.

(Im übrigen sind fast alle Diskutanten, inklusive mir, mehrfach und ausgiebig auf dein „Argument“ eingegangen, was in erster Linie darin besteht, Zitatstellen zu sammeln, wo Rudolf Steiner als Philosoph bezeichnet wird.)--Cirdan ± 14:19, 9. Sep. 2015 (CEST)

Dein Eindruck meines Desinteresses an inhaltlichen Fragen ist falsch. Aber um solche geht es an dieser Stelle gar nicht (im übrigen: siehe Kap. 1.2.3). Es geht hier darum, ob Steiner hier und heute als Philosoph wahrgenommen wird. Dies ist zu bejahen. Dazu habe ich Belege, reputable Quellen, renommierte Autoren – keine "Zitate", wie du sagst – genannt. Es geht auch nicht darum, dass mit der Bezeichnung Philosoph Steiners Schriften aufgewertet werden sollen, wie ein Beiträger hier befürchtete. Es geht im Moment einzig darum, in der Einleitung nicht zu unterschlagen, dass Steiner zuerst – immerhin die erste Hälfte seines Schaffens – als Philosoph tätig war und dass dies in der Fachliteratur heute auch so dargestellt wird.

--Nescio* (Diskussion) 17:43, 9. Sep. 2015 (CEST)

Falls diese Diskussion hier ein normaler User lesen sollte, bitte ich um Entschuldigung. Es gilt die Regel: Jeder blamiert sich so gut er kann.--Freital (Diskussion) 08:09, 11. Sep. 2015 (CEST)

Ich sehe nicht, womit ich mich blamiert haben könnte. Allenfalls könnte mein Insistieren auf rationale Diskussion naiv wirken.--Nescio* (Diskussion) 10:10, 12. Sep. 2015 (CEST)

@Nescio: Du bestätigst erneut, was schon lange offensichtlich ist und was Cirdan, der erst kürzlich hinzugestoßen ist, jetzt auch festgestellt hat. Du hast keinerlei Interesse daran, den Artikel inhaltlich zu verbessern. Die vielen von dir und Anderen herbeigebrachten Quellen, in denen Steiners philosophisches Wirken dargestellt wird, könnten dafür herangezogen werden. Derzeit ist dem Artikel zu entnehmen, dass es sich da nur um eine unbedeutende Episode gehandelt hat. Sollte es Literatur geben, in der das anders dargestellt wird, dann könnte das eingearbeitet werden. Und dann würde sich vielleicht die Frage neu stellen, ob das auch in der Einleitung erwähnt werden sollte. --Klaus Frisch (Diskussion) 02:01, 12. Sep. 2015 (CEST)

Entschuldige bitte, aber ich muss erneut daran erinnern, dass Steiner in diesem Artikel seit Ende 2002 einleitend als Philosoph bezeichnet wurde – und zwar auch von den Hauptautoren seit ihrem Eintreten. Nach 13 Jahren, seit Frühjahr 2015, soll das nun als falsch gelten? Obwohl mehr Belege denn je dafür existieren!

Im übrigen ist die Darstellung des philosophischen Wirkens von Steiner hier nicht die einer unbedeutenden Episode. Sie ist außerdem in den Fußnoten 13-39 auch gut mit Quellen ausgestattet. Auf jeden Fall berechtigt allein dieses Kapitel, verlangt es sogar, einleitend Steiner – auch! – einen Philosophen zu nennen.

--Nescio* (Diskussion) 10:50, 12. Sep. 2015 (CEST)

Dem schließe ich mich an.--Freital (Diskussion) 14:25, 12. Sep. 2015 (CEST)

Das ist alles hier längst bekannt, wurde ausgiebig diskutiert, und so lange nichts wirklich Neues kommt, ist die Sache damit erledigt. Wenn Nescio meint, er „müsse“ seine Meinung trotzdem immer wieder und wieder zur Sprache bringen, dann hat er offenbar ein Problem. Aber das hat auf einer Artikel-DS nichts zu suchen. Da er jetzt zum wiederholten Mal einen Editwar angekündigt hat und das in früheren Fällen dann auch gemacht hat, muss er wohl mit den von mir schon erläuterten Konsequenzen leben. --Klaus Frisch (Diskussion) 20:07, 12. Sep. 2015 (CEST)

Auch was NEUES würde nicht helfen, wenn man sich gegenüber Argumenten konsequent verschlossen hält.--Freital (Diskussion) 15:08, 13. Sep. 2015 (CEST)

Neues habe ich wohl zur Genüge eingebracht. Klaus Frisch freilich, der hier in seinen vielen Beiträgen kaum je etwas zur Sache gesagt hat, meldet sich dennoch immer wieder zu Wort, um die falsche Behauptung vorzubringen, die Fülle von Belegen und Argumenten "pro Philosoph", die ich gesammelt habe, sei nichts Neues und bereits früher ausgiebig diskutiert und als nichtig erkannt worden. Er nennt allerdings nie den Ort. Schade! – Gegen meine von reputablen Quellen gestützte Auffassung steht hier nach wie vor nur die private Einschätzung von 3-4 Kollegen, Steiner sei kein Philosoph gewesen (kurios: sie merkten das erst nach 13 Jahren). Eine weitere falsche Behauptung Klaus Frischs lautet, ich würde zum wiederholten Male einen Editwar anzetteln wollen. Ich werde, falls nicht doch noch argumentativer Widerspruch kommt, den Philosophen eintragen. Ob daraus ein Editwar wird, liegt nicht in meiner Macht.

--Nescio* (Diskussion) 18:27, 13. Sep. 2015 (CEST)

Nescio: Du warst an allen Diskussionen beteiligt. Argumentativ begann das mit der Begründung von GS am 12. 4., warum die Bezeichnung als Philosoph nicht in der Einleitung stehen sollte. Die Diskussion über dein Ansinnen, sie doch wieder einzufügen, fand dann hier unter Philosoph statt. Sie war ausgiebig und erschöpfend, und was du jetzt als „Fazit“ angefügt hast, ist eine krasse Falschdarstellung. Insbesondere ist es grober Unfug, es sei dabei um die Frage gegangen, ob Steiner Philosoph gewesen sei. Das hat außer GS niemand bestritten, und bei GS war das eher eine Randbemerkung. Deine fortgesetzten Bemühungen, Belege zu bringen, in denen Steiner als Philosoph bezeichnet wird, gehen daher komplett an der Sache vorbei. Es geht stattdessen darum, ob Steiners Wirken als Philosoph so bedeutend war, dass es in der Einleitung erwähnt werden sollte, und das wurde ganz überwiegend verneint (woran auch Cirdan hier gerade mal wieder erinnert hat). Dass du das anders siehst, ist seit April (Diskussion:Rudolf_Steiner/Archiv/007#Erinnerung_an_die_.22Z.C3.A4sur.22_in_Steiners_Schaffen) bekannt. Spätestens nach dem Ausgang der dann von dir angeforderten 3M (siehe Diskussion weiter oben), die das klar bestätigt hat, solltest du Ruhe geben. Aber du beschränkst dich leider nicht auf Filibusterei, sondern editierst immer wieder unter Missachtung des Diskussionsstandes am Artikel. Jetzt bist du offenbar fest entschlossen, das erneut zu tun, und ich habe schon angekündigt, dass das eine VM zur Folge haben wird. Dafür genügt schon ein weiterer Edit von dir, denn es handelt sich ja um die Fortsetzung eines schon früher mehrfach betriebenen Editwars, ohne dass sich am Diskussionsstand etwas geändert hätte. --Klaus Frisch (Diskussion) 20:09, 13. Sep. 2015 (CEST)

Kurze Anmerkung meinerseits: Ich nehme durchaus zur Kenntnis, was Nescio alles gesammelt hat. Ich bin mir auch fast sicher, dass ich es selbst war, der damals den "Philosoph" in die Einleitung geschrieben hat. Vor allem, weil ich eine sehr neutrale Beschreibung gesucht habe. Trotzdem bin ich mittlerweile der Meinung, dass das falsch ist, weil irreführend. Steiner war zu keinem Zeitpunkt in seinem Leben als Philosoph tätig. Am ehesten noch in seiner Dissertation, aber auch die zeugt von wenig bis keinem inhaltlichen Interesse an den behandelten Personen (Steiner hat sich eher für sein eigenes Programm interessiert und seine Überzeugung in dem Werk - oder den Versatzstücken, die er heranzieht - gespiegelt). Und warum sollten wir es dann hineinschreiben? Weil einige Wiki-Artikel das tun? Ich nehme an, die haben das aus unserem Artikel, oder? Würde mich nicht wundern. Und weil es einige Fachlexika tun? Fachlexika neigen immer zu breiter Begriffsauslegung. Sonst kriegen sie ja ihren Platz nicht voll. Hast Du mal aufgelistet, wer Steiner alles nicht als Philosoph bezeichnet? Das ist doch jetzt ein biased sample. Entweder man definiert erst die relevanten Werke und prüft dann oder man sucht aktiv in beide Richtungen. Sonst ist das doch nicht viel Wert. So oder so glaube ich aber, dass wir da durch Abzähllogik nicht weiter kommen. Man muss sich das schon inhaltlich anschauen. Und diese unabhängige Wertschöpfung ist nicht nur erlaubt, sondern geboten. Gruß --GS (Diskussion) 13:54, 14. Sep. 2015 (CEST)

Ja, was ich so "alles gesammelt" habe... Fleißig, fleißig. Aber du kennst mich als WPner nun schon seit vielen Jahren und wirst mir glauben, dass es mir nicht darum geht, wie du weiter oben befürchtetest, Steiner mit der Bezeichnung Philosoph aufzuwerten. Wirf doch mal spaßeshalber einen Blick auf die WP-Liste der Philosophen des 19. Jh.. Offenbar ist hier ein sehr viel weiterer Begriff des Philosophen üblich als der, den du im Falle Steiner anwenden willst.

Dein Diktum, Steiner sei zu keinem Zeitpunkt seines Lebens als Philosoph tätig gewesen, wirst du kaum belegen können. Er war die eine, die erste, Hälfte seines intellektuellen Wirkens zweifellos Philosoph. Das zeigen seine Bücher aus dieser Zeit. Sie wurden auch als solche rezipiert: die Philosophie der Freiheit ein Dutzend mal, sogar im US-Fachjournal Philosophical Review (siehe GA 4a); sein Einsatz für den damals noch nicht als Philosoph anerkannten Nietzsche wurde später als mutig anerkannt...

Dann kam die sog. Zäsur -- so dass man Steiner kurz als "gefallenen" Philosophen charakterisieren kann – in die Esoterik.

Kurz: ich sehe keinen nachvollziehbaren Grund, Steiner nicht schon in der einleitenden Sentenz als Philosophen zu bezeichnen. [Mehr noch: es ist aufgrund der Fülle von Belegen, die ich "alle gesammelt" (in vergeblicher Müh'?) habe, strikt geboten. --Nescio* (Diskussion) 11:24, 15. Sep. 2015 (CEST)]

--Nescio* (Diskussion) 18:31, 14. Sep. 2015 (CEST)

Die von dir schon öfters vorgebrachte These, Steiner sei „die erste Hälfte seines intellektuellen Wirkens zweifellos Philosoph“ gewesen, ist offenbar Theoriefindung, also genau das, was du fast allen anderen Diskussionsteilnehmern unterstellst und weshalb du ihre Beiträge als gegenstandslos bezeichnest. Gibt es überhaupt irgendeine wissenschaftliche Publikation, in der das so dargestellt wird? Und wenn ja, warum nennst du sie dann nicht? Und warum arbeitest du das dann, wozu du schon etliche Male aufgefordert wurdest, nicht unter Nennung dieser Quelle in den Artikel ein? Um einen breiten Konsens unter den zuständigen Wissenschaftlern handelt es sich jedenfalls nicht, und so lange du nicht eine einzige Fachpublikation vorweist, ist es nur deine ganz persönliche Interpretation dessen, was (auch dank deiner Mitwirkung) im betreffenden Kapitel des Artikels steht.

So weit ich mich entsinne, ist das dein einziges Argument, warum Steiner in der Einleitung als Philosoph bezeichnet werden sollte (man dürfe das nicht „unterschlagen“). --Klaus Frisch (Diskussion) 22:43, 16. Sep. 2015 (CEST)

Na, ist ja schön, dass Nescio plötzlich mal Freundlichkeit an den Tag legt und sogar gesprächig wird, anstatt mit den üblichen Verunglimpfungen und Unterstellungen um sich zu werfen. :-) Ich erinnere aber noch mal daran (GS hat das vielleicht nicht mitbekommen, er ist ja nur noch sporadisch in WP aktiv)), dass die Frage, ob Steiner ein Philosoph war oder nicht, hier ganz randständig ist. GS ist der Einzige, der hier letzteres behauptet (hat), und die ganz überwältigende Ablehnung von Nescios Ansinnen wird davon kaum berührt. --Klaus Frisch (Diskussion) 22:06, 14. Sep. 2015 (CEST)

Wenn es randständig wäre, würde es nicht schon so lange diskutiert. Und Deine ganz überwältigende Ablehnung ist ein Terminus aus einer antiquierten Propaganda-Kiste.--Freital (Diskussion) 07:58, 15. Sep. 2015 (CEST)

Ich zitiere Cirdan, 9. Sep.: „Es geht hier lediglich um die Frage, ob das so wesentlich ist, dass es in der Einleitung stehen soll. Die überwältigende Mehrheit, auch nach Einholen einer dritten Meinung, sieht es als nicht wesentlich an. Wenn Nescio das nicht ständig wieder aufwärmen würde, wäre diese Diskussion schon längst erledigt.“ Andere haben sich ähnlich geäußert. Seltsam, da von Propaganda zu sprechen. Auch Nescios einleitende Behauptung, sein Anliegen sei „heiß umstritten“, ist Quatsch. Zumal er bei der Gelegenheit mal wieder schreibt, andere Meinungen als seine eigene bräuchten „nicht diskutiert zu werden“. (Eine Ausnahme macht er ja nur bei GS.) --Klaus Frisch (Diskussion) 10:16, 15. Sep. 2015 (CEST)

@Klaus Frisch, deine ständigen, völlig unproduktiven und den Sachstand der Diskussion vernebeln wollenden Einwürfe nerven sicher nicht nur mich. Es gibt in dieser Diskussion keine Mehrheit, schon gar keine überwältigende, für deine Position. Vgl. ersten Beitrag dieses Abschnitts oder zähl' selbst nach!

--Nescio* (Diskussion) 11:34, 15. Sep. 2015 (CEST)

Über Artikel-Inhalte wird bekanntlich nicht abgestimmt. Da du eine Änderung durchführen möchtest, müsstest du einen Konsens erzielen. Egal ob, wie du am 6. August behauptetest, nur 2 oder 3 Kollegen dagegen sind oder, wie Cirdan schrieb, die überwältigende Mehrheit. Fakt ist jedenfalls, dass u.a. die beiden Haupt-Autoren (GS und ich) mit deiner Änderung nicht einverstanden sind und dass auch die von dir eingeholte 3M (Cirdan u.a.) nicht zu deinen Gunsten ausfiel. Daran ändert deine unentwegte ad hominem-Polemik nichts. --Klaus Frisch (Diskussion) 14:24, 15. Sep. 2015 (CEST)

Alle Autoren sind gleich, aber manche sind gleicher? Jeder hat die gleichen Rechte, der Status Hauptautor existiert in der deutschsprachigen Wikipedia nicht. Frag mal bei Jimmy Wales, was der davon hält. --Freital (Diskussion) 18:31, 15. Sep. 2015 (CEST)

Ich bin mit den Prinzipien unseres Projekts vertraut, und ich habe nie behauptet, dass Hauptautoren besondere Rechte hätten. Aber du lässt neuerdings offenbar wie Nescio keine Gelegenheit aus, mir irgendwelche Unlauterkeiten zu unterstellen. --Klaus Frisch (Diskussion) 20:30, 15. Sep. 2015 (CEST)

Unlauterkeiten werfe ich nicht vor, jedoch sollte ergebnisoffen diskutiert werden. Was soll sich nach 13 Jahren gändert haben. Neue Forschungsergebnisse? Den Philosophen sollte man hinzufügen, vergleiche mal bitte mit Karl Marx, der war auch nur anfangs Philosoph. Und was war er nicht noch alles? --Freital (Diskussion) 10:09, 16. Sep. 2015 (CEST)

Weder schielen wir über den Tellerrand und vergleichen mit Marx, noch mit anderen WP-Projekten, die sich, was naheliegt, an der deutschen wp orientieren, was aber alles schon gesagt wurde. Dieses 2. Endlosschleife gehört nun archiviert.--Mr. Froude (Diskussion) 12:14, 16. Sep. 2015 (CEST)

Du hast hier schon einige Male EOD verkündet, sowas nutzt sich ab.--Freital (Diskussion) 14:46, 16. Sep. 2015 (CEST)

@Mr. Froude: Was "wir" tun, entscheiden wir selbst. Über den Tellerrand, d.h. den eigenen begrenzten Horizont, schauen, ist jedenfalls meist von Nutzen. So könntest du z.B. sehen, dass Steiner von den massgeblichen Philosophie-Fachlexika als Philosoph geführt wird (s.o., wdh., leider). Übrigens hilft es nicht aus der eigenen Argumentlosigkeit, zu unterstellen, nichtdeutsche WPs würden aus Mangel an eigenem Urteilsvermögen bei der deutschen abkupfern – oder/und, wie ebenfalls hier vorgebracht wurde, die Redaktionen der Fachlexika hätten flapsige Kriterien dafür, wer als Philosoph zu gelten hat.
--Nescio* (Diskussion) 15:46, 16. Sep. 2015 (CEST)

Trollig: Bei GS schleimst du dich noch immer förmlich ein, obwohl er nun schon zum vierten Mal geschrieben hat, dass und warum er mit der von dir gewünschten Einfügung nicht einverstanden ist. Greift hingegen Mr. Froude Argumente von GS auf, dann behauptest du, das seien gar keine Argumente (Argumentlosigkeit), wobei du übrigens erheblich entstellst, was Mr. Froude und GS geschrieben haben („Mangel an eigenem Urteilsvermögen“, „flapsige Kriterien“). Warum greifst du Mr. Froude in dieser Weise an, während du die betreffenden Argumente bei GS unkommentiert stehen lässt und überhaupt völlig auf derartige „Kritik“ oder gar auf persönliche Herabwürdigungen verzichtest, wie du sie gegenüber Mr. Froude und mir permanent loslässt? Sachlich ist das ja in keiner Weise zu rechtfertigen. Und natürlich rechne ich nicht mit einer sachlichen Antwort. --Klaus Frisch (Diskussion) 21:21, 16. Sep. 2015 (CEST)

@ GS: Du hast nach Jahren der Akzeptanz des Philosophen Steiner gefunden: "Steiner war zu keinem Zeitpunkt in seinem Leben als Philosoph tätig." Deine Begründungen erscheinen mir als sehr bemüht und kaum überzeugend. Wenn es tatsächlich "irreführend" wäre, Steiner als Philosophen zu bezeichnen (n.b. nicht nur, der Esoteriker & Anthroposoph bleibt natürlich im Vordergrund), dann betreiben nicht nur die 8 nichtdeutschen WPs Irreführung, sondern auch die Fachlexika, darunter sehr wohl die renommiertesten. Da du meine Argumente ja "zur Kenntnis genommen" hast, brauche ich hier nicht mehr zu sagen. Aber ich bitte dich, sie zu bedenken.
Angelpunkt scheint mir dein Begriff von Philosophie zu sein, der sehr viel enger ist als der in der Disziplin übliche, den die Fachlexika zugrundelegen. Ihnen zufolge gilt Steiner nicht nur in seiner ersten Schaffensphase, sondern insgesamt als Philosoph. Das Historische Wörterbuch der Philosophie, das keine Personenartikel enthält, zählt dementsprechend sogar die Anthroposophie zur Philosophie.
Natürlich bleibt dir deine Meinung, Steiner sei zu keinem Zeitpunkt Philosoph gewesen, unbenommen, aber in den Artikel könnte das bekannterweise nur eingehen, wenn du Belege aus der Fachliteratur dafür bringst. Es wäre angesichts der Gegenevidenz wohl eine Außenseitermeinung.
--Nescio* (Diskussion) 23:04, 16. Sep. 2015 (CEST)

Da GS nur sporadisch auftaucht, springe ich mal ein. Entgegen deiner Behauptung (Unterstellung?) will GS nicht in den Artikel schreiben, dass Steiner kein Philosoph gewesen sei. Du debattierst also mal wieder komplett an der Sache vorbei. Du willst etwas in den Artikel einfügen, also hast du zu belegen, dass das in die Einleitung gehört. Darüber wurde schon ausgiebig diskutiert, und du bist bislang jeglichen Nachweis bezüglich der von dir behaupteten Bedeutung von Steiners Betätigung als Philosoph in seiner Vita schuldig geblieben. Das habe ich gerade oben noch mal auf den Punkt gebracht. Es zwingt dich natürlich niemand, mit mir, mit Mr. Froude, mit Cirdan oder ... oder ... sachlich zu diskutieren, aber dieses Geplänkel mit GS über eine Frage, die nur euch beide Betrifft (ansonsten hat ja niemand bestritten, dass Steiner Philosoph war), ist total off-topic. --Klaus Frisch (Diskussion) 00:28, 17. Sep. 2015 (CEST)

Du stellst die Fakten auf den Kopf. Am 19.7.2015 verwandelte der sporadische auftauchende GS nach 13 Jahren den Philosophen in einen Publizisten. Begründung: im April?, Konsens: nicht vorhanden. Es ist somit nur recht und billig, die Formulierung in der Einleitung vom 18.7. wieder herzustellen. --Freital (Diskussion) 07:13, 17. Sep. 2015 (CEST)

Erstaunlich, mit welcher Hartnäckigkeit du uns immer wieder dieses Märchen auftischst. Das glaubt dir ja nicht mal Nescio. --Klaus Frisch (Diskussion) 11:21, 17. Sep. 2015 (CEST)

Nenne mir bitte einen Fakt, der an meiner Aussage nicht stimmt. Jeder kann alles haarklein nachlesen. --Freital (Diskussion) 12:18, 17. Sep. 2015 (CEST)

Es gibt hier Leute, die verdrehen die Fakten ins Gegenteil und glauben, als merkte es niemand. Nachdem 13 Jahre der Philosoph einleitend dort stand, muss natürlich derjenige, der ihn raushaben will, eine Begründung geben, die über eine Privatmeinung hinausgeht.

--Nescio* (Diskussion) 17:32, 17. Sep. 2015 (CEST)

Ja, das mit dem Verdrehen hast du echt gut drauf. Dir ist bekannt, dass GS seine Änderung des ersten Satzes begründet hat und dass das damals allgemein akzeptiert wurde. Auch du äußertest lediglich „Bedenken“ (am 21. 7., s.o.) und schlugst eine neue Formulierung vor, in der du „Esoteriker“ durch „Philosoph“ ersetzen wolltest und der keine Zustimmung fand. Das ist also gelaufen. Anschließend hast du vorgeschlagen, GS' Satz durch „Philosoph“ zu ergänzen, und darüber wird seitdem diskutiert.

Dein Vorwurf, Andere (in dem Fall GS) würden nur irrelevante „Privatmeinungen“ von sich geben, geht übrigens völlig in die Leere. Eine Privatmeinung vertrittst vor allem du selbst, und meine jüngste Aufforderung, zu belegen, welche reputablen Quellen das auch so darstellen wie du, hast du wie gewohnt ignoriert. --Klaus Frisch (Diskussion) 17:56, 17. Sep. 2015 (CEST)

Eine Begründung für die Änderung des ersten Satzes habe ich nicht gefunden, wo bitte steht sie? Gefunden habe ich aber dieses hier:Mit der Meinung, dass der Philosoph rausfliegen soll, steht GS allein. Strittig ist, an welcher Stelle er stehen soll. --Klaus Frisch (Diskussion) 18:16, 13. Apr. 2015 (CEST)--Freital (Diskussion) 22:53, 17. Sep. 2015 (CEST)

Das Offenkundige kannst du also angeblich nicht finden, aber diese hier völlig irrelevante Stelle sehr wohl, die lediglich zur Fortsetzung deiner albernen Spielchen taugt? Die Diskussion über GS' Änderung fand bekanntlich unter Diskussion:Rudolf_Steiner#Publizist_und_Esoteriker statt. --Klaus Frisch (Diskussion) 23:25, 17. Sep. 2015 (CEST)

Die Änderung durch GS erfolgte am 19. Juli 2015, 12:11 Uhr. Danach die Diskussion. Diese war kontrovers, es gab keinen Konsens. Sollte man hier nicht doch die Kripo einschalten? --Freital (Diskussion) 23:41, 17. Sep. 2015 (CEST)

Es sollte eigentlich hier jedem klar sein, dass es völlig irrelevant ist, wie ein Wikipedia-User ("GS") irgendetwas begründet. Wikipedia-User sind, dass ist jedem hier klar, keine zulässigen Quellen. Das der User GS Quellen anführte, die seine Argumentation unterstützen und die angeführten Quellen ausser Kraft setzen, ist zudem ebenfalls nicht ersichtlich. Darstellung der Fachliteratur können in der Wikipedia auch nicht einfach per Mehrheitsentscheid a'la "drei gegen einen" unter den Teppich gekehrt werden und als Privatmeinung von einzelnen WP-Usern abgetan werden. Im Gegentum; es wurde nicht mal eine(!?) Quelle angeführt, die einen guten Grund beinhaltet, weshalb den anderen Quellen, die St. auch "Philosoph" nennen, nicht gefolgt werden sollte.
Jungs so geht das nicht!
Mir scheint, die Bennung "Philosoph" wird hier als ein Orden, eine Adelsauszeichnung missverstanden, die - aus welchen persönlichen Gründen auch immer - St. auf Deibel komm raus nicht zugewiesen werden darf. WP ist kein Normierungsinstitut für Bezeichnungen und kein Zulassungsstelle für die Verwendung von Bezeichnungen in der Fachliteratur. WP stellt ganz einfach und simpel Wissen nur dar. Nehmt beide Bezeichnungen - "Philosoph und Esoteriker" - und gut isses! --Begrüningen (Diskussion) 15:44, 18. Sep. 2015 (CEST)

Diese Diskussion hat leider schon viel zu lange gedauert. Bei allem Respekt vor GS ist es an der Zeit, vor weiteren Neuerungen, den Zustand vor dem 19.7. wiederherzustellen.--Freital (Diskussion) 17:12, 18. Sep. 2015 (CEST)

Darüber wurde hier doch gar nicht diskutiert. Also was soll das? Die betreffende Diskussion lief, wie gesagt, unter Diskussion:Rudolf_Steiner#Publizist_und_Esoteriker. Dort gab es keine prinzipiellen Einwände (auch Nescio äußerte nur „Bedenken“, konstatierte ansonsten aber auch einen Konsens). Daher war die Sache dann erledigt.

Wenn du jetzt dafür plädierst, doch wieder zur Version vom 18.7. zurückzukehren, dann müsste das neu diskutiert werden. Zustimmung hast du bislang lediglich durch den neuen Benutzer erhalten, der vermutlich eine Sockenpuppe oder ein Sperrumgeher ist. Vorsorglich weise ich auch darauf hin, dass du unlängst bereits wegen Artikel-Edits entgegen dem Diskussionsstand administrativ ermahnt wurdest und dass du beim nächsten Mal mit einer Sperre rechnen musst. --Klaus Frisch (Diskussion) 17:58, 18. Sep. 2015 (CEST)

Das ist ja hier wie bei Kindern und der roten Ampel!. Also nochmal. Wikipedia Diskussionsabschnitte stellen keine Quellen dar. Man muss weder zu dieser Diskussion zurückkehren noch muss man dort geäusserte persönliche Ansichten neu diskutieren. Die Wikipedia hat nicht den Anspruch irgendwelche Diskussionsstände abzubilden sondern "Wissen" und dieser ist per WP Grundsätze definiert durch zuverlässige Quellen, sprich Forschungsliterartur. Der Diskussionsabschnitt ist dementsprechend gegenüber Fachliteratur so belanglos wie der sprichwörtliche Sack Reis in China. Zeige also bitte die Fachliteratur auf, die deinen Standpunkt unterstüzt und stelle diese einfach nur den bereits vorgetragenen Quellen gegenüber. --20:09, 18. Sep. 2015 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Begrüningen (Diskussion | Beiträge))

Nimm du mal die bisherige Diskussion zur Kenntnis und mach dich mit den Regeln der WP-Arbeit vertraut. --Klaus Frisch (Diskussion) 20:42, 18. Sep. 2015 (CEST)

Du verwechselst schlechte Wikipediaarbeit, wie sie leider all zu häufig vorkommt, mit guter Wikipediaarbeit, die auf den Grundsätzen der Wikipedia beruht. Wikifantendiskussionen (=Diskussionen ohne Quellenbezug) sind schlicht unzulässige Theoriefindungen. Hier der Merksatz für dich: "Die Faktenbasis von Wikipedia-Artikeln stammt grundsätzlich aus veröffentlichten Informationsquellen." Durch wiederholten Verweis auf Wikifantendiskussionen verliert dein Standpunkt nur stetig an Gewicht. Zeige also entsprechend der Grundsätze der WP deine Literaturquellen auf anstatt dich immer wieder im Kreise zu drehen und auf Diskussionen zu verweisen, die keine Quellen enthalten und somit auch nicht andere Quellen entkräften können. --Begrüningen (Diskussion) 22:15, 18. Sep. 2015 (CEST)

Ich vertrete hier keinen Standpunkt, sondern moderiere. Du bist offenbar nicht an regelkonformer WP-Arbeit interessiert und stellst dich damit selbst ins Abseits. --Klaus Frisch (Diskussion) 23:39, 18. Sep. 2015 (CEST)

Regelkonform bedeutet vor allem, dass man zuerst diskutiert und dann bei Konsens ändert. Die Änderung vom 19.7. kam wie ein Blitz aus heiterem Himmel und wurde in der nachfolgenden Diskussion überwiegend abgelehnt. Regelkonform bedeutet weiterhin, dass man den Originalzustand schnellstens wiederherstellt. --Freital (Diskussion) 07:14, 19. Sep. 2015 (CEST)

Dass man Edits grundsätzlich vorher diskutieren müsse, ist mal ne originelle Idee. :-) Da wäre WP nicht weit gekommen. Dass ein Edit „wie ein Blitz aus heiterem Himmel“ kommt, ist daher völlig egal − und zudem hier nicht zutreffend. Dass GS' Änderung dann in der Diskussion „überwiegend abgelehnt“ worden sei, ist ebenfalls Quatsch. Wenn jemand wirklich dagegen gewesen wäre, dann hätte er die Änderung rückgängig machen können. Das ist aber nicht geschehen. Und jetzt kommst du lange danach und erzählst uns Märchen. --Klaus Frisch (Diskussion) 12:42, 19. Sep. 2015 (CEST)

Wo bleibt Dein Gedächtnis und wer ist hier der Märchenerzähler? Was war das für eine Änderung von Nescio am 4.8., welche Du persönlich rückgängig gemacht hast? --Freital (Diskussion) 13:39, 19. Sep. 2015 (CEST)

Nach dieser ignoranten Ansicht braucht man eigentlich nicht weiter lesen: „völlig irrelevant ist, wie ein Wikipedia-User ("GS") irgendetwas begründet.“ Fazit ist und bleibt: Als Argumente führt Nescio lediglich in dieser wohl nach Priorität geordneten Reihenfolge an:

(1) Trauer um die alte Version.

(2) 8 anderssprachige WPs

(3) Ein paar Speziallexika, die im Artikel nicht referiert werden.

(4) Zander. (Den will Freital rauslassen wegen des Provinzphilosöfchens: „Weimar. Steiner, der Philosoph. Absturz in die Provinz.“)

Tja, mehr ist nicht. (1), (2) und (3) sind für die Einleitungsgestaltung ohnehin nicht relevant. Zander bezeichnet seine kurze Philosophenepisode als dilletantisch. Dieses randständige philosophische Schattendasein gehört deshalb nicht ins Intro, da sind unsere Regeln eindeutig.--Mr. Froude (Diskussion) 10:27, 19. Sep. 2015 (CEST)

Bleibt nur zu hoffen, dass dieser "phantasievolle" Kommentar des Mr. Froude den Neueinsteiger in diese Diskussion nicht davon abhält, sie sich genauer anzusehen: dann wird die Borniertheit des Autors schnell offenbar und zeigt vor allem, wie er und 2-3 Kollegen ohne den eigenen Standpunkt zu belegen die Konsensbildung blockieren.
--Nescio* (Diskussion) 11:54, 19. Sep. 2015 (CEST)

Halten wir fest:

1. Nescio räumt ein, dass der von ihm eingangs unterstellte Konsens für die von ihm verfochtene Änderung nicht existiert.
2. Die Anzahl derer, die seiner Meinung nach den Konsens blockieren, hat er weiter nach oben korrigiert. Hat er ursprünglich nur mich als bornierten Blockierer bezeichnet, so sind es mittlerweile immerhin 3-4 Benutzer. Wobei die Zahl derer, die mit seiner Änderung nicht einverstanden sind, tatsächlich noch immer höher ist, als er zugeben will. Aber das nur am Rande. Es wird ja nicht abgestimmt.
3. Belege muss (ggf. auf Anfrage) derjenige bringen, der etwas in den Artikel einfügen will. Das ist in diesem Fall Nescio, der Steiner in der Einleitung als Philosophen bezeichnen will. Dazu müsste er belegen, dass in der Literatur Steiners Beschäftigung mit Philosophie als so bedeutend angesehen wird, dass das eine Erwähnung in der Einleitung sinnvoll machen würde. Darauf wurde er von etlichen Mitarbeitern immer wieder hingewiesen. Bislang hat er dafür keinen einzigen Beleg gebracht.
4. Was diejenigen, die er als Blockierer bezeichnet, belegen sollen, wird nicht recht ersichtlich. Sie (wir) stellen ja keine Tatsachenbehauptungen auf, sondern konstatieren lediglich, dass im Artikel und in der uns bekannten Literatur keine Grundlage für Nescios Ansinnen gegeben ist. Es wäre an Nescio, dies durch Nennung entsprechender Literatur zu beheben.
5. Die noch immer herumgeisternde Frage, ob Steiner überhaupt Philosoph gewesen sei, tut – wie schon lange klar sein sollte – nichts zur Sache. Daran hat nur GS Zweifel geäußert, was aber nicht der Kernpunkt seiner Argumentation ist. Ansonsten besteht ein klarer Konsens darüber, dass Steiner Philosoph war bzw. als ein solcher bezeichnet werden kann. Diesbezügliche Quellen-Listen sind also überflüssig und tragen rein gar nichts bei.

--Klaus Frisch (Diskussion) 06:13, 20. Sep. 2015 (CEST)

Für mich ist es ein Rätsel, wieso Du bestimmte Sachen auf den Kopf stellst, wo doch die Fakten eindeutig sind:

1. der Philosoph verschwand im Juli in der Einleitung ohne Begründung, obwohl seit fast 13 Jahren unstrittig dort genannt.
2. mit leichter Verspätung gab es hierzu Protest, gab es also keinen Konsens für diese Änderung.
3. Nescio hat alles zusammengetragen, was dafür spricht, den Begriff zu belassen. Eine Fülle von Argumenten.
4. Es gibt nur eine hausgemachte, von einzelnen WP-Autoren geäußerte Meinung, den Begriff fortzulassen. Z.B. weil er als Philosoph unbedeutend war. In der Literatur gibt es keine Belege dafür, dass er kein Philosoph war oder als solcher unbedeutend.
5. Es spricht nichts dagegen, den Philosophen zusätzlich als erstes zu nennen oder den Philosophen anstelle des Publizisten zu setzen, wo er schon solange stand.--Freital (Diskussion) 07:58, 20. Sep. 2015 (CEST)

Es wäre vielleicht hilfreich (zur Behebung deiner Verwirrung), wenn du zwei Themen auseinanderhalten würdest. Deine Ansicht, die aktuelle Version des strittigen Satzes sei ohne Konsens zustandegekommen, gehört in den Thread Publizist und Esoteriker. Hier geht es um Nescios Vorschlag vom 22. Juli, bei dem der Konsens nicht in Frage gestellt wurde.

Und dann könntest du vielleicht die „Fülle von Argumenten“, die du zu sehen meinst, einfach mal auflisten. Dann würde vielleicht mal ersichtlich werden, wovon du eigentlich redest. Ich sehe da eigentlich nur ein Argument, und das ist eine Privattheorie Nescios, bezüglich derer er etliche Male aufgefordert wurde, Literatur zu bringen, in der das auch so gesehen wird. --Klaus Frisch (Diskussion) 15:16, 20. Sep. 2015 (CEST)

Die Beweislast hat nicht Nescio, sondern der, der geändert hat. Das versuche ich schon seit längerem Dir als Moderator zu erklären. --Freital (Diskussion) 16:46, 20. Sep. 2015 (CEST)

Kripo & Beweislast. Alles klar Herr Kommissar?--Mr. Froude (Diskussion) 21:07, 20. Sep. 2015 (CEST)

Er hat seine - zur Abwechslung mal von mir wiederholten - schwachen (4) „Argumente“ als „phantasievoll“ bezeichnet. Geht doch! --Mr. Froude (Diskussion) 21:07, 20. Sep. 2015 (CEST)

 3M - Gewicht persönlicher Argumentationen von Wiki-Usern im Verhältnis zur Fachliteratur

Es wurde ja nun schon zum wiederholten Male auf die Fachliteratur hingewiesen, in der Steiner als Philosoph bezeichnet wird und in eigenen, z.T. sehr langen, Kapiteln als solcher besprochen wird. Auch wurde auf Standardenzyklopädien verwiesen in denen dies ebenfalls der Fall ist. Trotz diese Faktenlage (siehe oben) glauben immer noch einige wenige User hier, dass ihre persönlichen Ansichten gewichtiger sind als die Fachliteratur.

Die Fragen, die sich stellen sind:

• kann durch Verweigerung des Konsens die Einarbeitung der Fachliteratur in einen Artikel unterbunden werden?
• können Argumentationen von Wikipedia-Usern gewichtiger als Aussagen der Fachliteratur sein

--Begrüningen (Diskussion) 11:14, 10. Okt. 2015 (CEST)

• 3M: Die Literatur ist grundsätzlich nur anderer Literatur und Quellen gegen überzustellen. Die Meinungen sind Meinungen anonymer Benutzer. Sie wiegen keine Quelle und leinem Beleg auf. Sie können nur falscher Interpretation von Quellen vorbeugen. Dazu gehören auch chronologische Fehler. Das herausdiskutieren unangenehmer Tatsachen ist das Einbringen von POV als mutwilligen Verstoß gegen WP:N. Herzu gehört auch die Neuanlage von Benutzerkonten zu Diskussionszwecken und Löschanträgen. Das Problem: „Löschtroll“ und „Löschkanaille“ wurden als WP:PA geahndet aber nicht deren Taten nach WP:VM. Dies sind im Projekt schleichende Prozesse, die Aussagen von Benutzern über Quellen zu heben. --Hans Haase (有问题吗) 12:59, 10. Okt. 2015 (CEST)

WP:Dritte Meinung: Mir scheint das hier die allgemein vorherrschende Meinung Philosophie=Wissenschaft=gut und Esoterik=Pseudowisenschaft=böse in die Diskussion einfließt. Es gibt keine exakte Grenze zwischen Philosophie und Esoterik, man kann die Esoterik durchaus als Teilgebiet der Philosophie betrachten. In diesem Sinne ist Rudolf Steiner mit Sicherheit auch Philosoph. Man kann die Begriffe Publizist, Esoteriker und Philosoph in der Einleitung auch ganz weglassen und schreiben. Rudolf Joseph Lorenz Steiner war der Begründer der Anthroposophie, einer spirituellen Weltanschauung ... Ob er das nun in seiner Eigenschaft als Publizist, Esoteriker oder Philosoph gemacht hat ist im Grunde egal, vielleicht hat er das auch als Familienvater gemacht. Reduziert auf die Frage Philosoph rein oder raus: rein--Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:04, 10. Okt. 2015 (CEST)

• 3M: Die Diskussionen oben sind imho klar: Die persönliche Argumentation von Necio* hat hinter den mit Fachliteratur begründeten Argumenten der Mehrehit hier zurückzustehen, und der als Aufhübschung hier einzubringen versuchte "Philosoph" in der Einleitung nichts zu suchen. Warum da nun ausgerechnet eine Einzwecksocke noch mal eine neue 3M aufmachen muss erschließt sich mir allerdings nicht so recht. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:40, 10. Okt. 2015 (CEST)

?Verwechselst Du da was oder ist das der Ironiemodus? Auf welche angefühte Fachliteratur beziehst Du dich ansonsten? --Begrüningen (Diskussion) 14:30, 10. Okt. 2015 (CEST)

Das war nicht der Ironie-, sondern der Blindenmodus.--Freital (Diskussion) 16:51, 10. Okt. 2015 (CEST)

Ist doch ganz klar. Sänger bringt durcheinander, wer hier Belege en masse pro Philosoph lieferte und wer hier als Minderheit allein durch permanent wiederholte Meinungsbeiträge blockiert.--Nescio* (Diskussion) 17:12, 10. Okt. 2015 (CEST)

Es wurden keinerlei belege für eine besondere Rezeption von Steiner als Philosoph gebracht, nur Erwähnungen in Philosophiehandbüchern. Er hat das wohl mal studiert, wohl auch mit Abschluß, aber so wenig wie bei den Klitschkos ihr Promotionsfach in den Einleitungssatz gehört, gehört es auch hier hin. Es ist schlicht allgemein als Gründer der Anthroposophie und Esoteriker, sowie natürlich auch als Publizist, bekannt, und nur das gehört in die Einleitung. In den Artikel kann natürlich deutlich mehr, auch seine philosophischen Versuche. wurde hier in extensio ausdikutiert, wird bloß von einzelnen nicht goutiert, da der beschönigende "Philosoph" ganz vorne dann halt nicht haltbar ist. Und jetzt wird sogar extra eine Einzwecksocke bemüht hier eine dröfundnünfzigste 3M zu starten. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:30, 10. Okt. 2015 (CEST)

Lies doch bitte mal die lange Disk. Dann wirst du erkennen, dass es hier nicht um eine Nobilitierung Steiners geht, sondern um eine sachliche Beschreibung seiner Laufbahn. "Philosoph" ist kein Ehrentitel. Und natürlich muss in die Einleitung, dass Steiner bekannt wurde als Begründer der Anthroposophie. --Nescio* (Diskussion) 18:20, 10. Okt. 2015 (CEST)

Also wohl doch nicht im Ironiemodus. Gut hier nochmal die Verlinkung für dich, Sänger aus dem ersten Absatz dieses Abschnits: " siehe oben" --Begrüningen (Diskussion) 21:46, 10. Okt. 2015 (CEST)

Sänger hat offenbar die Diskussion gelesen und beschreibt ziemlich treffend, was da ablief. In einem Punkt hat Nescio aber (ausnahmsweise) recht: Es geht hier wohl niemandem um eine Beschönigung. Nescio geht es darum, seine ganz persönliche Sichtweise im Artikel unterzubringen (siehe Diskussion:Rudolf_Steiner/Archiv/007#Erinnerung_an_die_.22Z.C3.A4sur.22_in_Steiners_Schaffen). Da ihm das in der Langform nicht gelungen ist, versucht er seitdem, das Wort Philosoph in das Lemma einzufügen, weil es gemäß seiner Privatmeinung da unbedingt hineingehört. Die ausufernden Belegsammlungen zur Bezeichnung Steiners als Philosoph tun überhaupt nichts zur Sache, was Nescio seltsamerweise überhaupt nicht kapiert. Es geht nur darum, wie Sänger und vor ihm schon viele Andere konstatiert haben, ob Steiners philosophische Aktivitäten so bedeutend waren, dass sie in der Einleitung so prominent herausgestellt werden sollten. Und da ist außer Nescios Privattheorie halt kaum was gekommen. --Klaus Frisch (Diskussion) 04:06, 11. Okt. 2015 (CEST)

Ich gebe zu, nicht komplett gelesen, das war ja auch reichlich redundant. Ich bin jetzt nur zum Spaß mal an mein Bücherregal gegangen und habe das Personenregister der "Kleine[n] Weltgeschichte der Philosophie" von HJ Störig (Fischer TB, Erweiterte Neuausgabe 1992) konsultiert, da wird Herr Steiner nicht aufgeführt. Somit habe ich nach Nescio'scher Lesart den Beweis erbracht, dass er kein Philosoph ist. Die genaue Intention von Nescio, warum er unbedingt den für Steiner eher belanglosen Begriff "Philosoph" in der Einleitung unterbringen möchte entzieht sich natürlich mangels persönlicher Kenntnis meinem Wissen, die Aufhübschung eines eher umstrittenen Esoterikers ganz vorn im Artikel kommt mir aber nach wie vor als recht plausibel vor. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:44, 11. Okt. 2015 (CEST)

"Die ausufernden Belegsammlungen zur Bezeichnung Steiners als Philosoph tun überhaupt nichts zur Sache" Doch, natürlich! Allein Belege tun etwas in der Wikipedia zur Sache. Und wenn sie in ausufernder Menge vorliegen, dann sogar noch um so mehr. Und wir reden hier nicht über nebensächliche Belege im Stil von " Einstein schreiben wir ja auch nicht „Lehrer und Patentamtsexperte, der später als Physiker bekannt wurde." wie du es in dem oben von Dir verlinkten Diskussionsbeiträgen schriebst, sondern um Werke, in denen Steiner als Philosoph breiten Raum eingeräumt wird, wie zum Beispiel die oben bereits erwähnte Steiner Biografie von Zander, welches aus zwei Teilen"Der Philosoph" znd "Der Theosoph" besteht. --Begrüningen (Diskussion) 13:45, 11. Okt. 2015 (CEST)

Ja, Zanders Biographie wurde angeführt, aber sonst? Und es genügt natürlich nicht, da nur ins Inhaltsverzeichnis zu schauen (wobei Nescio, den du nachplapperst, übrigens den dritten Teil übersehen hat). Über das, was Zander tatsächlich schreibt, wurde oben ansatzweise diskutiert. Wir müssen uns schon die Mühe machen, die Literatur auch auszuwerten. Und da erweist sich halt, dass bei Zander nur Kapitel 6 relevant ist, und das stützt Nescios These keineswegs. --Klaus Frisch (Diskussion) 15:16, 11. Okt. 2015 (CEST)

Kannst Du mal konkret darlegen, was sich im Juli 2015 plötzlich und fundamental geändert hat (bitte echte Fakten!) und wieso nun S. nach fast 13 Jahren bei WP kein Philosoph mehr sein darf? --Freital (Diskussion) 16:14, 11. Okt. 2015 (CEST)

Was sonst noch aufgeführt wurde ist bereits mehrmals dargelegt worden. Die Antwort auf diese Frage findest Du an verschiedenen Stellen oben.
Dass das Buch Zanders aus vier (nicht drei wie von Dir oben beschrieben) Hauptabschnitten besteht - "Anfänge", "Der Philosoph", "Der Theosoph" und "Praxis", wobei Kap. 6 nur eines von 5 Kapiteln im Abschnitt "Der Philosoph" ist - sollte auch Dir bekannt sein. Du kannst gerne Zanders Strukturierung seines Buches kritiesieren und persönlich Schwerpunkte sehen, der Schwerpunktsetzung Zanders tut dies keinen Abbruch und deine subjektive Sicht ist für den Artikel irrelevant.
--Begrüningen (Diskussion) 21:01, 28. Okt. 2015 (CET)

Info: Begrüningen wurde infinit gesperrt. --Klaus Frisch (Diskussion) 15:47, 30. Okt. 2015 (CET)

Internationale Standardwerke

In allen internationalen Standardwerken wird Steiner entweder unique, an erster Stelle oder unter anderem philosopher genannt. Wohingegen die Bezeichnung publicist in Kombination mit Steiner dort so gut wie gar nicht vorkommt. Somit ist Philosoph belegt und Publizist unbelegt. Hiermit wende mich erneut dagegen, dass die deutsche WP-Version dieses Artikel zu einer Provinz-Spielwiese für Hobbydogmatiker gemacht wurde. --Freital (Diskussion) 11:25, 4. Nov. 2015 (CET)

Was für Standardwerke? Über Steiner? --Klaus Frisch (Diskussion) 13:10, 4. Nov. 2015 (CET)

Universallexika, Fachlexika, Personenlexika und sonstige Sammelbände, z.B auch das zitierte.--Freital (Diskussion) 13:21, 4. Nov. 2015 (CET)

Hier ein DiffLink für 5 renommierte Fachlexika, und hier ein Difflink für weitere 9.

Dagegen stehen hier die Privatmeinungen von einigen Kollegen, die Steiner entweder überhaupt nicht als Philosophen bezeichnet sehen wollen (1x) oder dies nicht im einleitenden Abschnitt stehen lassen wollen, wie es von 2002 bis 2015 unbeanstandet der Fall war. (3x)

--Nescio* (Diskussion) 16:14, 4. Nov. 2015 (CET)

Also wie gehabt Fachlexika der Philosophie. Viel Spaß noch beim zigfachen Wiederholen dieser „Argumente“. --Klaus Frisch (Diskussion) 16:32, 4. Nov. 2015 (CET)

Du irrst, TheFamousPeople, Encyclopedia of World Biography, Encyclopædia Britannica und Independent sind bestimmt keine Fachlexika der Philosophie. Du kannst leicht noch weitere finden. Entweder steht direkt philosopher drin oder der publicist fehlt. Der fehlt praktisch überall, also ist er fehl am Platze --Freital (Diskussion) 19:41, 4. Nov. 2015 (CET)

Britannica stellt Steiner nur als "Austrian-born spiritualist, lecturer, and founder of anthroposophy" vor. Es finden sich überhaupt verblüffende Darstellungsunterschiede in Universallexika und Enzyklopädieausgaben:

• Meyers Lexikon Das Wissen A-Z und Meyers Taschenlexikon A-Z: "österr. Anthroposoph."
• Brockhaus in Text und Bild 2005 und Brockhaus digital 2002: "Philosoph, Pädagoge und Naturwissenschaftler, Begründer der Anthroposophie"
• Der Große Brockhaus in einem Band: "österreichischer Pädagoge und Philosoph" "Begründer der Anthroposophie"
• Neues, grosses Lexikon in Farbe: "ostr. Philosoph, Pädagoge u. Architekt" "Begr. der Anthroposophie, Hg. der naturwissenschaftlichen Werke Goethes, Gründer der freien Waldorfschulen" (okay, das war jetzt schon fast der gesamte Eintrag)

--TrueBlue (Diskussion) 22:53, 4. Nov. 2015 (CET)

• Der Grosse Herder, 5.Auflage, 1956: Begründer der Anthroposophie und Mitbegründer der Christengemeinschaft. --C holtermann (Diskussion) 00:31, 5. Nov. 2015 (CET)
• The new world encyclopedia: Rudolf Steiner (February 27, 1861 - March 30, 1925) was an Austrian philosopher, literary scholar, architect, playwright, educator, and social thinker. --Freital (Diskussion) 11:43, 5. Nov. 2015 (CET)

In keinem der zahlreichen von mir untersuchten deutschen und internationalen encyclopedia kommt R. Steiner als Publizist oder publicist vor. Hat jemand weitere Quellen?--Freital (Diskussion) 14:49, 6. Nov. 2015 (CET)

Hmm... Ich sehe hier oben schon ein Beispiel bie denen von TrueBlue: Im Neuen, großen Lexikon in Farbe ist er Hg. der naturwissenschaftlichen Werke Goethes, sprich Publizist. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:53, 6. Nov. 2015 (CET)

Beachte bitte die Reihenfolge, zuerst Philosoph, Pädagoge etc. --Freital (Diskussion) 15:02, 6. Nov. 2015 (CET)

Du hast gesagt "Es kommt nicht vor", das war klar falsch. Reihenfolge ist auch wichtig, aber "nicht vorkommen" stimmt definitiv nicht. Ich bezweifele auch generell, dass diese Deine Aussage stimmt, als eher bedeutender Goethe-Herausgeber wird das an mehr Stellen stehen. Du bist mir spätestens jetzt diesbezüglich nicht mehr vertrauenswürdig genug. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:07, 6. Nov. 2015 (CET)

OK, meine Ausage war ungenau, wenn Steiner als Publizist oder publicist genannt wird, dann zweitrangig und in Kombination meist mit Philosoph oder philosopher. Außerdem muss ich nicht vertrauenwürdig sein, nur die Quellen. --Freital (Diskussion) 15:20, 6. Nov. 2015 (CET)

Ich gehe davon aus, Du haast auch nach "Herausgeber", "Hrg.", "Editor" etc. gesucht, oder? Sonst wäre das Suchfenster recht eng. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:27, 6. Nov. 2015 (CET)

@Freital:Dass Steiner in großem Umfang als Publizist tätig war, steht im Artikel und ist vielfach belegt. Wo steht denn geschrieben, dass wir uns beim ersten Satz unserer Einleitung nach dem zu richten hätten, was anderswo im ersten Satz steht? Diese ganze Veranstaltung hier ist eine Farce. --Klaus Frisch (Diskussion) 17:08, 6. Nov. 2015 (CET)

Es gibt Kategorien, die sind inferior und andere sind superior. Du kannst in der Kategoie Publizist keine Berühmtheit sein, die z.B. im Lexikon der Berühmheiten Erwähnung findet. Diese Kategorie gibt es dort nicht. Aber als Philosoph gehörst Du dazu. Das ist der Unterschied. Und dass Steiner berühmt war und ist, wirst Du nicht bestreiten. Deshalb muss auch bei WP eine geeignete superiore Berufsbezeichnung dieser Berühmheit gerecht werden. --Freital (Diskussion) 17:56, 6. Nov. 2015 (CET)

Hierarchischer Blödsinn bei Berufs- und Beschäftigungsbezeichnungen ist TF pur. Da gehört das hin, für das er am meisten berühmt war, was er am meisten getan hat und was am prominentesten im Artikel steht: Vor allem anderen "Erfinder der Anthroposophie", in jedem Fall "Publizist" (als Herausgeber von Goethe und etlicher eigener Werke), natürlich Esoteriker (falls das mit "Erfinder der Anthroposophie" noch nicht abgegolten ist), und, eher umstritten, da eigentlich nur kurz als Frühwerk, Philosoph. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:19, 6. Nov. 2015 (CET)

Kann jemand einen neuzeitlichen "Philosophen", "Denker", "Wissenschaftler", Begründer oder Protagonisten irgendwelcher Ideen nennen, der als solcher relevant wurde, ohne zu publizieren? Insofern ist die "Publizisten"-Schublade bezogen auf Steiner eine Plattitüde, die zwar zutrifft, aber zur Person sehr wenig aussagt. --TrueBlue (Diskussion) 18:45, 6. Nov. 2015 (CET)

Unzählige haben publiziert, ohne Bedeutung erlangt zu haben.--Freital (Diskussion) 00:46, 7. Nov. 2015 (CET)

Stöhn... 1) Steiner kann wegen seiner Tätigkeiten als Hg von Goethes nat-wiss Schriften und als Hg des Mag f Litteratur u.a. treffend als Publizist bezeichnet werden.

2) Dass er Philosoph war, war nicht nur eine kurze Episode & wird von einem Dutzend renommierter Philosophie-Lex/Enzyk auch so gesehen ("rite" hin oder her). Das Abstreiten dieses belegten Faktums (bzw. dass es nicht in die Einleitung gehört) ist TF ohne jeden Beleg gegen die pro-Belege.

3) Dass Steiner in erster Linie als Esoteriker & Begründer der Anthroposophie bekannt wurde, ist natürlich in der Einleitung prononciert zu sagen – allerdings ,ohne die (beiden) anderen Tätigkeiten, die gut die Hälfte seines Schaffens umfassen, zu unterschlagen.

--Nescio* (Diskussion) 12:27, 7. Nov. 2015 (CET)

Edit-War von Klaus Frisch

Nach ausführlicher Diskussion wurde gestern meine Bearbeitung rückgängig gemacht. Offensichtlich kennt user Klaus Frisch die Regel nicht: Von Edit-War (wörtlich: Bearbeitungskrieg) spricht man ..... Dies gilt nicht nur beim Wiederholen einer eigenen Bearbeitung, sondern auch von Bearbeitungen anderer. Auch sind bei erstmaligen Revertierungen aktuelle und dem Revertierenden bekannte frühere Diskussionen zu berücksichtigen. Der Diskussionsstand wurde vom Revertierenden Klaus Frisch nicht berücksichtigt bzw. eine Diskussion wurde möglicherweise mangels Argumenten nicht geführt. Es geht nicht um einen ungeklärten Sach- und/oder Personenkonflikt, wie er beim bloßen Revertieren vorliegt, sondern es wurde von Klaus Frisch gemäß WP-Regeln bewußt ein Bearbeitungskrieg angezettelt. --Freital (Diskussion) 10:15, 9. Nov. 2015 (CET)

Vermeidung hagiographischer Tendenzen

GS, der Hauptautor dieses Artikels, hat heute, 12. Nov., 12:28 (s.u.) die Vermutung geäußert, dass das Herausnehmen des von ihm eingefügten Nebensatzes, der das Prädikat von Steiners Promotion – rite (ausreichend) – dahingehend erläutert, dass dies die schlechtestmögliche Note sei, hagiographische Gründe habe. Ohne entscheiden zu können, ob das in diesem Fall zutrifft, möchte ich sagen, dass ein unbefangener Leser bei dieser Erläuterung (rite ist bereits als "ausreichend" erklärt und dazu verlinkt) eher den Verdacht bekommt, hier habe man Aversionen und wolle den Leser auf die Unfähigkeit Steiners als Philosoph noch einmal stossen – oder, auch möglich: man wolle eine kritische Haltung vortäuschen und damit vorhandene hagiographische Passagen kaschieren. Wie dem auch sei: Ich finde, der erläuternde Nebensatz ist fehl am Platze, weil er den enzyklopädischen Charakter des Artikels beschädigt.

Zu diesem Thema – hagiographische Tendenzen und allergische Reaktionen auf die Vermutung solcher – gehört auch die Hauptfrage dieses Abschnitts der Diskussionsseite: Soll Steiner im einleitenden Satz auch als Philosoph bezeichnet werden? GS, der Hauptautor, hat dies seit anno 2003 bejaht, Mitte 2015 aber plötzlich revidiert/revertiert. Als Begründung gab er seine persönliche Neueinschätzung, Steiner sei kein Philosoph gewesen. Selbst wenn man dies für zustimmungsfähig hält, kommt man in der WP nicht an der Forderung vorbei, Belege aus der Sekundärliteratur beizubringen. Das blieb bisher aus. Im Gegenteil: es wurde eine Fülle von Belegen und Argumenten vorgelegt, die zeigen, dass Steiner weithin als Philosoph angesehen wird, auch wenn er, keine Frage, für seine Begründung der Anthroposophie bekannt wurde.

Die Frage "Philosoph – ja oder nein?" scheint den meisten der ca. 50 Beobachter des Artikels nicht besonders wichtig zu sein, dem ersten und zweiten Hauptautor offenbar aber sehr, allerdings in meiner Wahrnehmung vorwiegend negativ. Das liegt, wie ich aufgrund jahrelanger Mitarbeit meine, vermutlich an dem "Hagio-Antihagio-Faktor" Steiners (als Anthroposoph), der bei dieser Frage und ihrer endlos langen (Nicht-)Diskussion zur Wirkung kam. Kaum jemand scheint Steiner in seiner Gesamtentwicklung sine ira et studio betrachten zu können. Aber abgesehen davon sollte es reichen, wenn wir die WP-Regeln respektieren, d.h. Belege reputabler Quellen pro oder contra vorlegen.
--Nescio* (Diskussion) 17:04, 12. Nov. 2015 (CET)

Brockhaus

In der 24bändigen Brockhaus-Enzyklopädie wird Steiner an erster Stelle als "Philosoph" bezeichnet. Eine respektablere externe Quelle ist kaum vorstellbar. Da Wikipedia nur bekanntes Wissen abbbilden will, sollte der Begriff auch hier in der Einleitung stehen. --93.217.253.177 22:04, 16. Nov. 2015 (CET)

Und in der deutschen Biographie steht zu Steiner relativ amtlich: Beruf/Lebensstellung: Philosoph; Theosoph; Anthroposoph. Alles besser als der status quo. --Freital (Diskussion) 11:18, 17. Nov. 2015 (CET)

Im Übrigen bin ich auch im neuen Jahr der Meinung, dass Steiner einen besseren Artikel verdient hat.--Freital (Diskussion) 16:31, 5. Jan. 2016 (CET)

Du meinst, einen der Deine Meinung widergibt. An einer Verbesserung des Artikels hast Du Dich ja nie beteiligt, oder? Ich erinnere mich immer nur an dem Versuch, unliebsame Sichtweisen aus dem Artikel zu schießen. --GS (Diskussion) 21:13, 5. Jan. 2016 (CET)

An der Verbesserung des Artikels bin ich seit März 2015 beteiligt, wenn auch nur mit geringem Erfolg. Die Gründe hierfür sind für jeden nachzulesen. --Freital (Diskussion) 12:14, 6. Jan. 2016 (CET)

sine ira et studio

Ich möchte noch einmal neu ansetzen und alle Beteiligten bitten, die Sache sine ira et studio zu betrachten. Hier wurde Mitte Juli 2015 der seit 2003 bestehende einleitende Satz, in dem Steiner u.a. als Philosoph bezeichnet wurde, so abgeändert, dass diese Bezeichnung entfällt. Die Begründung stützte sich nicht auf Belege, sondern auf eine persönliche Meinung und die geäußerte Vermutung, die Befürworter des Bestandstextes wollten Steiner mit der Bezeichnung Philosoph aufwerten. Das war und ist nicht der Fall. Steiner ist nach dem WP-Artikel Philosoph und vor allem aufgrund der in dieser Diskussion vorgebrachten Fülle von Argumenten und Belegen (→#Fazit) ohne jeden Zweifel als Philosoph zu bezeichnen.

Der einleitende Satz könnte dann lauten:
[Steiner]... war ein österreichischer Philosoph, der als Begründer der Anthroposophie bekannt wurde, einer esoterischen Weltanschauung, die...
Dies ist eine Formulierung, die impliziert, dass er als Philosoph nicht reüssierte, ohne zu unterschlagen, dass er die erste Hälfte seines Wirkens dies als Philosoph tat, als solcher – wenn auch nicht glänzend - promoviert wurde und mehrere Bücher rein philosophischen Inhalts publizierte. Im übrigen wird Steiner in den meisten der aufgezählten philosophischen Fachlexika, darunter die weltweit renommiertesten, incl. seiner anthroposophischen Lehre dargestellt.--Nescio* (Diskussion) 23:49, 14. Jan. 2016 (CET)

+1--Freital (Diskussion) 11:01, 16. Jan. 2016 (CET) endlich mal ein neuer Anlauf

+1 -- Michael (Diskussion) 12:14, 19. Jan. 2016 (CET)

Da keine Gegenstimmen zu vernehmen sind, kannst Du den Satz demnächst entsprechend ändern.--Freital (Diskussion) 11:28, 22. Jan. 2016 (CET)

Dass eure zigste Wiederauflage nicht mehr kommentiert wird, ist gewiss nicht als allseitige Zustimmung zu werten. --Klaus Frisch (Diskussion) 13:19, 22. Jan. 2016 (CET)

Drei für die Änderung und Du und GS dagegen, damit ein klarer Fall.--Freital (Diskussion) 10:20, 23. Jan. 2016 (CET)

Die Diskussion war bereits im August 2015 nach der 3M-Aktion erledigt (Diskussion:Rudolf Steiner#Dritte Meinung). Dass Nescio und du trotzdem immer weiter „diskutieren“, tut da nichts mehr zur Sache. --Klaus Frisch (Diskussion) 11:52, 23. Jan. 2016 (CET)

Diskussionen sind nie erledigt, solange es noch Diskussionsstoff gibt. Und den gibt es, weil man hier eine bestimmte, einigen WP-Prinzipien widersprechende (Privat-)Meinung durchgedrückt hat.--Freital (Diskussion) 15:59, 23. Jan. 2016 (CET)

Artikel-Diskussionsseiten sind nicht dafür vorgesehen, dass Hinz und Kunz ihre Diskussionslust austoben. Zur Verbesserung des Artikels tragen Nescios und deine Beträge nach der 3M vor bald einem halben Jahr nichts mehr bei. Endlose Wiederholungen und auch noch abenteuerliche Verdrehungen am laufenden Band. --Klaus Frisch (Diskussion) 22:55, 23. Jan. 2016 (CET)

Klarzustellen ist: Es geht hier gar nicht um eine Änderung, sondern um die Rücknahme einer unbelegten Änderung, die GS und Klaus Frisch im Sommer 2015 vorgenommen haben: Bis dahin wurde seit 12 Jahren – & fast die ganze Zeit von GS und Klaus Frisch mitgetragen – im einleitenden Satz Steiner als Philosoph bezeichnet. Dies wurde durch mein →#Fazit nur noch einmal bekräftigt und stimmt mit →#Wikipedia_international überein.--Nescio* (Diskussion) 18:10, 23. Jan. 2016 (CET)

Nescios Märchenstunde, Folge xy. Worum es in diesem Thread geht und worüber diskutiert wurde, hast du einleitend unter Diskussion:Rudolf Steiner#Philosoph formuliert. Demnach hast du die damalige (und bis heute bestehende) Fassung des Lemmas akzeptiert und lediglich vorgeschlagen, auch die Bezeichnung „Philosoph“ (wieder) einzufügen. Da das nicht die von dir erhoffte Zustimmung fand, hast du dann eine 3M eingeholt.[6] Zitat: „ob Rudolf Steiner in der Einleitung - auch! - als Philosoph zu bezeichnen ist“. --Klaus Frisch (Diskussion) 22:41, 23. Jan. 2016 (CET)

@Klaus Frisch: Kannst Du bitte mal konkret auf die Argumente eingehen, die hier stehen. Und nicht ablenken.--Freital (Diskussion) 12:49, 24. Jan. 2016 (CET)

Wie oft wird das hier eigentlich noch aufgewärmt von den POV-Rittern, die dieser Wort auf Deibel-komm-raus in dem Artikel haben wollen, und hier so lange fabulieren (heißt das nicht Filibustern?), bis alle anderen die Lust verloren haben und diese endlich ihren heißgeliebten Philosophen in dem Artikel untergebracht haben? Das wurde hier schon so oft durchgekaut, das langweilt nur noch. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:17, 24. Jan. 2016 (CET)

Hallo Sänger, es wird dir nicht entgangen sein: ich bin einer von denen, die du als POV-Ritter, Filibusterer und heißen Liebhaber Steiners diffamierst. Wenn du mir sagst, warum Steiner hier plötzlich nicht mehr einleitend als Philosoph bezeichnet werden darf, verzichte ich auf eine Entschuldigung ;-) Du brauchst zur Meinungsbildung nur diesen Abschnitt (mit internen Verlinkungen) zu lesen. Schon dann solltest du auch erkennen, wer hier wirklich POV-Ritter und Filibusterer ist.--Nescio* (Diskussion) 15:01, 24. Jan. 2016 (CET)

@Sänger: Freue mich über Deine Mitwirkung. Was hälst Du von folgender Begründung? Steiner hat nie einen Lehrstuhl oder eine Dozentur bekleidet, seine Schriften spielen in der Philosophie keine Rolle und seine "philosophische" Dissertation hat er nur mit viel Glück im zweiten Anlauf an den etablierten Prozessen vorbei durchgebracht. Seine philosophischen Kenntnisse sind rudimentär und in vielen Punkten schlicht falsch. Steiner war zeitweise ein Publizist und Herausgeber, dann bestritt er seinen Lebensunterhalt als Esoteriker. Publizist und Esoteriker ist die korrekte Beschreibung. Diese Sätze wurden am 19.7.2015 hier als Begründung publiziert. Wieso wird z.B. Marx zuerst als Philosoph bezeichnet, hat er doch auch nie einen Lehrstuhl oder eine Dozentur bekleidet? Und wie kann man falsche philosophische Kenntnisse haben oder worin könnten solche bestehen? Und hat nicht gar Anthroposophie etwas mit Philosophie zu tun? --Freital (Diskussion) 10:14, 26. Jan. 2016 (CET)

Durch das Zitat wird klar ersichtlich, dass die Änderung im Juli 2015 ohne akzeptable Begründung erfolgte. Auch anderweitige Belege hierfür stehen bisher noch aus.--Freital (Diskussion) 11:26, 2. Feb. 2016 (CET)

Und wo bleibt die Begründung?--Freital (Diskussion) 09:22, 16. Feb. 2016 (CET)

Als POV Ritter werden in der Wikipedia immer noch jene definiert, welche ohne Quellen Artikelarbeit machen und wichtige Quellen trotz Kenntnis ignorieren. In der Diskussion hier ist ganz klar ersichtlich, wer nicht mit Quellen argumentiert. Es sollte also ein Leichtes sein POV-Ritter, Märchenerzähler, Filibuster, Fabulierer, ... zu identifiezieren. Kleiner Tip: jene, die den Begriff Philosoph in den Artikel haben wollen, sind es nicht. --91.17.252.159 12:48, 21. Feb. 2016 (CET)

Und obwohl der Sachverhalt seit Monaten hier klar ersichtlich ist, müssen wir auf Verbesserungen vielleicht noch weitere Monate warten. Eines Tages wird wohl der Groschen fallen. --Freital (Diskussion) 12:30, 22. Feb. 2016 (CET)

Steiners Werke in philosophischem Fachverlag

Weil es bisher hier noch nicht genügend gewürdigt wurde:
Der seit 1727 existierende und einen tadellosen Ruf genießende → Fachverlag für Philosophie Frommann-Holzboog gibt derzeit eine historisch-kritische Ausgabe der Werke Steiners in 10 Bänden heraus (3 Bände sind bereits erschienen).
--Nescio* (Diskussion) 16:40, 21. Apr. 2016 (CEST)

Der zweite Band dieser Ausgabe von 2015 zu den philosophischen Schriften mit ihrer (ausführlichen) Einleitung von Christian Clement und dem (knappen) Vorwort von Eckart Förster (Philosoph) sind ein Muss für jene WP-Autoren, die glauben sich zu der Frage auskennen zu dürfen, ob Steiner nun philosophisch relevant ist oder nicht. --Till Reckert (Diskussion) 10:07, 14. Dez. 2016 (CET)

Kurze Stellungnahmen erbeten

Nach der monatelangen Diskussion der vor etwa einem Jahr aufgekommenen Frage, ob Steiner in der einleitenden Vorstellung nicht mehr – wie bis dahin – als Philosoph bezeichnet werden soll, habe ich in diesem langen Abschnitt die wichtigeren Argumente, die dafür sprechen, ihn weiterhin (auch) einen Philosophen zu nennen, zusammengefasst. Vielleicht kann einer der Kollegen, die sich dagegen ausgesprochen haben, hier einmal kurz seine Argumente zusammenfassen, so dass jene, die die lange Diskussion nicht nachvollziehen wollen sowie Neuhinzugekommene sich ein Urteil bilden können.

Ich schlage vor, den Satz(teil) ...war ein österreichischer Publizist und Esoteriker. Er begründete die Anthroposophie...
zu ergänzen zu
...war ein österreichischer Philosoph, Publizist und Esoteriker, der als Begründer der Anthroposophie bekannt wurde.
--Nescio* (Diskussion) 10:44, 16. Jun. 2016 (CEST)

Wer sich dafür interessieren sollte, was hier abgelaufen ist, braucht eigentlich nur bis zum Abschnitt „Dritte Meinung“ zu lesen. Danach kommen nur noch etwa ein Dutzend Versuche von Nescio, die schon im August 2015 erledigte Diskussion wieder aufzuwärmen. --Klaus Frisch (Diskussion) 12:11, 16. Jun. 2016 (CEST)

Wozu gibt es eigentlich die Fachliteratur? -- Michael (Diskussion) 13:46, 16. Jun. 2016 (CEST)

Ich könnte damit leben. --GS (Diskussion) 14:56, 16. Jun. 2016 (CEST)

Ende gut - Alles gut! Und könnte man nicht die schlechtest mögliche Note mitentsorgen? --Freital (Diskussion) 13:22, 18. Jun. 2016 (CEST)

„... könnte man nicht die schlechtest mögliche Note mitentsorgen?“ Wenn die Note besser wäre: Behalten; verstehe.--Lectorium (Diskussion) 17:23, 24. Okt. 2016 (CEST)

Verstehe ich GS richtig, wenn ich seine Nachricht als Zustimmung zu meinem Entwurf des ersten Satzes werte?

--Nescio* (Diskussion) 23:12, 17. Aug. 2016 (CEST)

Ich glaube, wir verstehen ihn beide richtig.--Freital (Diskussion) 23:00, 29. Aug. 2016 (CEST)

Ich denke auch, die Äußerung von GS, dem ersten Hauptautor des Artikels, bezieht sich bejahend auf meinen Vorschlag. Es wäre erfreulich, wenn der zweite Hauptautor, Klaus Frisch, sich dem anschließen würde.--Nescio* (Diskussion) 15:54, 24. Okt. 2016 (CEST)

Sehe ich nicht so. Es ist mit der "Kritischen Ausgabe ausgewählter Schriften Rudolf Steiners" vom Verlag Frommann-Holzboog auch nur ein neues Argument von dir dazu gekommen, und das spricht auch gegen die Nennung. Ich lese mal daraus vor: In dieser achtbändigen Ausgabe stellt der Autor gleich in der Einleitung fest, dass Steiner „das nötige philologische Rüstzeug nicht besaß“ (S. XXXI).--Lectorium (Diskussion) 17:23, 24. Okt. 2016 (CEST)

Hier gehts gerade um Philosophie, nicht Philologie.--Freital (Diskussion) 20:54, 25. Okt. 2016 (CEST)

Das ist die "Magd" der Philosophie. Und von der hatte der Realschüler auch kaum Peilung, wie oben hinlänglich dargestellt.--Lectorium (Diskussion) 02:44, 26. Okt. 2016 (CEST)

Einschub: @Lectorium: Welchen Band der SKA zitierst Du? Im zum Thema relevanten Band 2, Seite XXXI finde ich Dein Zitat nicht, dort steht aber zum Beispiel: "Schon dieses erste Herantreten an die Texte dieses Bandes macht deutlich, dass die Philosophie Rudolf Steiners und insbesondere die Philosophie der Freiheit ein spannendes und faszinierendes Forschungsfeld darstellt, welches eine Reihe von grundlegenden und bisher von der Forschung weitgehend ungeklärten Fragen aufwirft. Je nachdem, aus welcher Perspektive man an sie herangeht, kann man einen philosophischen oder einen anthroposophisch-esoterischen Text darin sehen, ein Frühwerk oder eine Schrift des reifen Anthroposophen, das kaum beachtete Experiment eines gescheiterten Akademikers oder das vielgelesene Hauptwerk eines der einflussreichsten Gestalten des deutschsprachigen Kulturraumes im ersten Viertel des 20. Jahrhunderts. Man kann mittels dieser Texte Brüche und Konversionen in Steiners Entwicklung postulieren oder für die innere Kontinuität seines Gesamtwerkes argumentieren. Und man kann die Philosophie der Freiheit entweder als unfruchtbares Nebengleis oder als Vorwegnahme hochaktueller Gegenwartsdebatten ansehen." --Till Reckert (Diskussion) 01:02, 12. Dez. 2016 (CET)

Einschub 2: Lectorium zitierte aus dem Band 5, Seite XXXI der SKA über die Christologie eine Passage, die hier natürlich keine Rolle spielt und die man bei der Christologie Steiner besprechen sollte. Aber Lectorium zitiert auch aus dem Zusammenhang gerissen, um zu seiner ungerechtfertigten groben Verallgemeinerung zu kommen: "Hinzu kommt, dass Steiner sich mit dem antiken Mysterienwesen einem Bereich der Altertumswissenschaft näherte, zu dem es zu seiner Zeit kaum verlässliche Quellen gab und für deren Bearbeitung er das nötige philologische Rüstzeug nicht besaß. 1883 war er ohne Abschluss von der technischen Hochschule in Wien abgegangen und hatte in den folgenden Jahren bis zur Jahrhundertwende im Wesentlichen über Goethe und die Philosophie und Naturwissenschaften des späten 18. und 19. Jahrhunderts publiziert...." Also: Bitte aus dem Band zitieren, um den es hier geht, sonst fällt die Kritik des mangelnden philologischen Rüstzeugs auf den WP-Autor Lectorium zurück.--Till Reckert (Diskussion) 12:24, 18. Dez. 2016 (CET)

Seine Doktorarbeit ist aber eine philosophische. Wenn Du da mal reinschnupperst, wirst Du Deine Meinung nicht bestätigt finden.--Freital (Diskussion) 06:04, 26. Okt. 2016 (CEST)

Das ist kein neues Argument, das deinen Revert begründen könnte. Steiners Philosophie der Freiheit, erhielt nicht die von ihm erhoffte Aufmerksamkeit und Wertschätzung, und nach seiner schlechten, gerade noch durchgewunkenen Doktorarbeit, zerplatzten jäh alle seine Träume auf eine Professur an einer der Universitäten im deutschsprachigen Raum, wie du in unserer umseitigen Steiner-Quelle Cees Leijenhorst (Dictionary of Gnosis & Western Esotericism) nachlesen kannst:

„Steiner’s high hopes that his philosophical work would gain him a professorship at one of the universities in the German-speaking world were never fulfilled. Especially his main philosophical work, the Philosophie der Freiheit, did not receive the attention and appreciation he had hoped for.“

Als Philosoph war und blieb er bis heute bedeutungslos um prominent in der Einleitung genannt zu werden. Das wurde hier schon vor Monaten dutzendfach durchgekaut und ausführlich begründet, weshalb ich zurücksetze.--Lectorium (Diskussion) 23:34, 13. Nov. 2016 (CET)

Zunächst durfte Steiner schon 13 Jahre Philosoph bei WP sein. Die Anthroposophie selbst ist eine Weltanschauung und wird oft auch als Philosophie bezeichnet. Ich kann Dir duzende Zitate bringen, in denen Steiner prominent als Philosoph bezeichnet wird. Oder z.B. auch hier. Mit einer Quelle brauchst Du hier nicht zu kommen. Das Thema ist durch und Du bist der einzige und letzte Mohikaner, der eine abweichende Meinung vertritt. Was man nennt auf verlorenem Posten stehen. --Freital (Diskussion) 17:07, 14. Nov. 2016 (CET)

Deine und Nescio*s endlosen, ewigen Wiederholungen und ständigen Verdrehungen tragen seit über 1 Jahr nichts mehr zur Verbesserung des Artikels bei. Da du die Voten der Teilnehmer der 3M-Aktion, die hiesigen Kollegen und mich nicht respektieren magst und du uns nun auch noch abschätzig als Mohikaner titulierst, werde ich diese Disk in unsere Liste der besonders öden Diskussionen eintragen.--Lectorium (Diskussion) 21:14, 14. Nov. 2016 (CET)

Du hast Recht, wirklich peinlich diese endlose Diskussion, fragt sich nur für wen.--Freital (Diskussion) 22:14, 14. Nov. 2016 (CET)

Da du das auch per 3M eingeholte Meinungsbild der Community hier nicht respektieren magst, weil es nicht deinen Erwartungen entsprach, ist traurig genug. Aber deine heutige wirre und unwahre Unterstellung in deiner Überschrift auf meiner Bd setzt hiesigen Diskstand nicht außer Kraft. Mach in Zukunft einen ganz großen Bogen um meine Benutzerdisk. Das war heute der letzte Revert vor VM!--Lectorium (Diskussion) 22:56, 15. Nov. 2016 (CET)

Beispiele von WP-Philosophen, die nach Lectoriums Theorie keine sein dürften:

1. Karl Marx hat nie an einer Uni als Philosoph gearbeitet
2. Friedrich Engels hat nicht mal studiert
3. Peter Wessel Zapffe nicht Philosophie studiert, war Schriftsteller
4. Peter Sasse (Philosoph) Professor der Logik
5. Hans Schmidt (Philosoph) promoviert als Philosoph, doch als ein solcher nie gearbeitet

Die Liste lässt sich noch lange fortsetzen. --Freital (Diskussion) 09:09, 16. Nov. 2016 (CET)

Die Lectorium-Theorie hast du dir ausgedacht. Hier geht es nur um eine Artikelzusammenfassung von R.S., in dessen Vita die Promotion nur eine Marginalie war. Deinen und N's POV hat @Sänger oben dann auch gut diagnostiziert: „Die Diskussionen oben sind imho klar: Die persönliche Argumentation von Necio* hat hinter den mit Fachliteratur begründeten Argumenten der Mehrheit hier zurückzustehen, und der als Aufhübschung hier einzubringen versuchte "Philosoph" in der Einleitung nichts zu suchen. [] Wie oft wird das hier eigentlich noch aufgewärmt von den POV-Rittern, die dieser Wort auf Deibel-komm-raus in dem Artikel haben wollen, und hier so lange fabulieren (heißt das nicht Filibustern?), bis alle anderen die Lust verloren haben und diese endlich ihren heißgeliebten Philosophen in dem Artikel untergebracht haben? Das wurde hier schon so oft durchgekaut, das langweilt nur noch.“--Lectorium (Diskussion) 17:28, 16. Nov. 2016 (CET)

Es würde schon interessanter, wenn Du mal auf Argumente eingehen würdest.--Freital (Diskussion) 17:34, 16. Nov. 2016 (CET)

Hier ging und geht es ausschließlich um die Artikelzusammenfassung wesentlicher Vita-Punkte von R.S., nicht um Artikelzusammenfassungen irgendwelcher anderen Akteure. --Lectorium (Diskussion) 18:05, 16. Nov. 2016 (CET)

Die anderen Artikelzusammenfassungen sind aber vergleichbar, deshalb habe ich sie ja zitiert. Du müsstest jetzt eigentlich sofort bei den genannten Personen loslegen und überall den Philosophen streichen, denn als Philosophen waren und blieben sie bedeutungslos, so Deine eigene Formulierung.--Freital (Diskussion) 18:43, 16. Nov. 2016 (CET)

Ich habe mich nie dazu geäußert, ob diese anderen Herren als Philosophen bedeutungslos waren oder blieben. Interessiert mich auch nicht.--Lectorium (Diskussion) 18:58, 16. Nov. 2016 (CET)

Warum interessiert es dann ausgerechnet bei Rudolf Steiner? -- Michael (Diskussion) 19:14, 16. Nov. 2016 (CET)

Weil hier die Musik spielt. Wenn du was bei Peter Wessel Zapffe oder den anderen ändern willst, musst du das auf der Zapffe-Disk vorschlagen.--Lectorium (Diskussion) 20:27, 16. Nov. 2016 (CET)

Spiele bitte hier nicht den Naivling. Wenn man gewagte Thesen verkündet, die sich dann in der harten WP-Wirklichkeit als hanebüchen herausstellen, ist eigentlich das Ende des Diskussion erreicht. Das heißt, Du solltest entweder neue Argumente bringen oder Dich verstärkt um andere Artikel kümmern. Vielleicht sind dort Deine kreativen Thesen plausibler.--Freital (Diskussion) 21:31, 16. Nov. 2016 (CET)

Du hast dich hier um Kopf und Kragen geredet. Erst schwadronierst du von einer Lectorium-Theorie, die es nicht gibt. Nun schwadronierst du von nichtexistenten Thesen. Da dir adminseitig attestiert wurde, offenbar wichtige Grundbegriffe] fehlen, wie ich gerade sehe, war das hier alles Zeitverschwendung. --Lectorium (Diskussion) 22:15, 16. Nov. 2016 (CET)

Damit Du weißt, was gemeint ist: Als Philosoph war und blieb er bis heute bedeutungslos um prominent in der Einleitung genannt zu werden. Das habe ich mir nicht ausgedacht. Sondern Du! Ich habe Dir mühsamst versucht klarzumachen, dass es normalerweise nicht nur für WP schon reicht, wenn jemand in Philosophie promoviert hat, damit er ein Philosoph genannt wird. Wenn er dann den Rest seiner Karriere anderweitig beschäftigt ist, verliert er nicht dieses Attribut. Und bei Steiner ist außerdem seine Goethe-Philosophiepromotion höchstwahrscheinlich die Grundlage seiner späteren Anthroposophie Begründung, einer Weltanschauung, die ebenfalls mit Philosophie zu tun hat. Oder nicht?--Freital (Diskussion) 22:55, 16. Nov. 2016 (CET)

Deswegen heißt der erste Absatz bei Angela Merkel ja auch Angela Dorothea Merkel (* 17. Juli 1954 in Hamburg als Angela Dorothea Kasner)[1] ist eine Physikerin [im Original nicht vorhanden], deutsche Politikerin (CDU) und seit dem 22. November 2005 Bundeskanzlerin der Bundesrepublik Deutschland. Sie ist schließlich sogar noch deutlich mehr Physikerin als Steiner je Philosoph war. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 23:05, 16. Nov. 2016 (CET)

Klingt richtig unlogisch, Merkel durfte Physikerin bleiben und Steiner aber nicht Philosoph?--Freital (Diskussion) 23:10, 16. Nov. 2016 (CET)

Lies den Artikel selber, und vergleiche ihn mit der Version, die ich hier geschrieben habe. Natürlich steht das bei Angie nicht so drin, weiil das, wie hier bei Steiner auch, unangemessen wäre. Ich habe es mal extra für Dich noch mal markiert. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 23:16, 16. Nov. 2016 (CET)

Und wie beurteilst die 5 anderen von mir zitierten bei WP so genannten Philosophen?--Freital (Diskussion) 23:25, 16. Nov. 2016 (CET)

Nach diesem ORiginal Lapsus bin ich mir nun sicher, dass du diesen Artikel noch nie in Gänze gelesne hast, gibs wenigstens zu Freital.--Lectorium (Diskussion) 23:48, 16. Nov. 2016 (CET)

Das von Dir benutzte Zitat Especially his main philosophical work, the Philosophie der Freiheit, did not receive the attention and appreciation he had hoped for ist als Beleg ungeeignet für Deine These Als Philosoph war und blieb er bis heute bedeutungslos um prominent in der Einleitung genannt zu werden. Da weitere Belege während einer langen Diskussion von Dir nicht gebracht wurden, bin ich gezwungen, Deine Aussage unter den Tatbestand TF einzuordnen. Falls Du also Deine reverts weiterführst, werde ich in dieser Angelegenheit einen Antrag beim WP-Schiedsgericht stellen. --Freital (Diskussion) 14:17, 17. Nov. 2016 (CET)

Den Richter wird zuvorderst deine Privat-Meinung amüsieren: „Die schlechte Note spricht eher gegen die Beurteilungsfähigkeit von Prof. Stein.“ Prof. Stein ist demnach Schuld, dass Steiners schlechte Diss. wissenschaftstheoretisch nicht rezipiert wurde?--Lectorium (Diskussion)

Ich stoße heute erstmals auf diese und die vergangenen Diskussionen hier und meine: Nach den WP-Kriterien im Philosophie-Portal [7] kann man Rudolf Steiner selbstverständlich als "Philosophen" bezeichnen. Dort werden folgende Indizien aufgeführt:

"Ein Philosoph im für die Wikipedia relevanten Sinne ist eine Person, die einen wesentlichen Beitrag im Bereich der Philosophie geleistet hat. Indizien hierfür können sein:

Die Person ...

1. hat Schriften veröffentlicht, die in der Fachphilosophie diskutiert werden (oder wurden);
2. wird in einem einschlägigen Fachlexikon aufgeführt oder in der DNB als Philosoph bezeichnet;
3. ist einer breiteren Öffentlichkeit bekannt für Wirken/Schreiben bzgl. Philosophie als Weltweisheit und/oder Lebensform, wobei mindestens eine auch in der (sonstigen) Philosophie diskutierte Frage (z.B. Was ist das gute Leben?) thematisiert wird ggf. auch nach in der Fachphilosophie nicht angewandten Methoden;
4. hat einen Lehrstuhl im Bereich Philosophie an einer Universität inne. (Kann alleine u.U. nicht hinreichend sein)."

Von diesen WP-Kriterien treffen zu: 1.) siehe vor allem Vorwort und Einleitung zum Band 2 der Kritischen Ausgabe zu Steiners philosophischen Schriften wo unter anderem Dissertationen aufgeführt werden, die sich mit Steiners philosophischem Werk beschäftigen. 2.) trifft zu, wie ich beim Durchlesen dieser Diskussion hier lernen durfte, 3.) trifft eindeutig zu (die Philosophie der Freiheit wurde in 14 Sprachen übersetzt und hat eine breitere Wirkung in der Gesellschaft entfaltet als so manch andere fachphilosophische Buch), 4.) ist das unwichtigste Kriterium und trifft unbestrittenermassen nicht zu. Ob jemand eine philosophische Dissertation geschrieben hat oder nicht, ist nach diesen WP-Kriterien ebenfalls nicht relevant.

Nun bleibt die Frage, ob der Begriff "Philosoph" in der Einleitung zu stehen hat. Ganz klar ist der Begriff "Esoteriker" wichtiger, da Steiner hier seine wesentliche Lebensleistung vollbracht hat. Dies ist unbestritten. Aber Steiners Zugang zur Esoterik wäre ohne seinen Zugang zur Philosophie so nicht denkbar gewesen und darin unterscheidet er sich von vielen anderen Esoterikern. Seine Philosophie und Esoterik gehören zusammen, ob nun mit einem biographischen Bruch um 1900 oder in einer geistigen Kontinuität ist ja hierdurch noch gar nicht zu entscheiden. Insofern ist er in Übereinstimmung mit zahlreichen Fachlexika selbstverständlich auch als Philosoph zu nennen. Und wie ich meine sogar in der Einleitung.

Zu den Argumenten, die dagegen vorgebracht werden:

1. Er ist als Fachphilosoph zu Lebzeiten nicht reüssiert, seine philosophische Dissertation wurde erst im zweiten Anlauf mit der schlechtestmöglichen Note "rite" bewertet: Das stimmt. Jedoch in der Einleitung des 2. Bandes der Steiner-Schriften Kritische Ausgabe Frommann-Holzboog-Verlag 2016 lese ich auf Seite XXIII: "Steiners Philosophie ... war in vieler Hinsicht Vorspiel bedeutender und hochaktueller Gegenwartsentwicklungen und nahm zentrale Themen der neueren und neuesten Philosophie vorweg." Und auf Seite XXXIV: "Rudolf Steiner, wo haben wir zur Kenntnis zu nehmen, ist auch als Philosoph ein Zeitgenosse, wenngleich das Bewusstsein dafür in der akademischen Welt bisher erst in Ansätzen entwickelt ist". In dieser Einleitung wird sehr differenziert das Verhältnis seiner Philosophie zu Debatten in der heutigen Zeit und zu seiner Mystik bzw. Esoterik beleuchtet und der Unterschied zwischen seiner Situation zur Erst- und Zweitauflage erklärt. Es ist insgesamt zu beobachten, dass Steiner derzeit eher ein philosophisches Comeback, siehe auch Traubs Werk ("Philosophie und Anthroposophie"), dass wesentlich bedeutsamer als das von Zander wäre in dieser Frage. Zander gilt laut Traub nicht als ausgewiesener Kenner des Steinerschen philosophischen Frühwerkes.
2. Diejenigen, die hier Steiner nicht als "Philosophen" in der Einleitung stehen haben wollen, lassen keine Vergleiche mit ähnlichen Fällen zu und verunmöglichen dadurch eine unliebsame Diskussion, denn jede Erkenntnis kommt nur über Vergleichen mit etwas anderem zustande.
3. Insgesamt kann ich bei den Gegnern der Wiederaufnahme des "Philosophen" in die Einleitung eher Meinungen und weniger Belege entdecken. Diese Meinungen haben zwischen den Zeilen wahrscheinlich folgende Ziele: Steiner solle nicht "geadelt" werden (was überhaupt kein Gesichtspunkt ist, genauso wenig wie ihn die Bezeichnung "Esoteriker" oder "Publizist" diskreditieren soll).

Zusammengefasst bin ich für eine Wiederaufnahme des "Philosophen" sogar in die Einleitung, denn ohne seine Philosophie versteht man auch seine Esoterik nicht oder falsch. --Till Reckert (Diskussion) 00:48, 12. Dez. 2016 (CET)

Die Anwendung der WP-Richtlinien aus dem Philosophie-Portal auf den betreffenden Fall ernten keinen Widerspruch? Ich selber würde mir in einem Punkt widersprechen: Ob jemand einen philosophischen Lehrstuhl bekleidet ist alleine ggf. nicht hinreichend um ihn als Philosoph relevant für die WP zu finden. Aber es wäre natürlich trotzdem ein wichtiges Indiz. Welches aber in vielen im Rahmen der in der obigen Diskussion aufgeführten prominenten Gegenbeispielen auch kein notwendiges Indiz ist sondern eben nur eines unter vieren. Wäre also der betreffende Satz hier im Artikel in ..."war ein österreichischer Publizist, Philosoph und Esoteriker." zu ändern? Ich glaube, das würde der WP gerechter. --Till Reckert (Diskussion) 13:53, 13. Dez. 2016 (CET)

Natürlich erntest du Widerspruch. Kats und die Portale haben nämlich mit der Gestaltung unserer Einleitungen nichts zu tun. Die Einleitung soll den Artikel in den wesentlichsten Punkten zusammenfassen und darin spielt der P. nun wirklich nur eine völlig untergeordnete Rolle. Deshalb erwähnen wir das oben nicht. Jetzt angekommen?--Lectorium (Diskussion) 14:27, 13. Dez. 2016 (CET),

Ja, angekommen. Angekommen ist bei mir nach Lektüre der sehr ausführlichen Diskussion aber auch, dass bei der Frage, was diesbezüglich nun "wesentlich" ist und was nicht, Theoriefindung betrieben und per Diskussionskilometern und Edit-War durchgesetzt wurde. Mir geht es hier darum, dies festzustellen. Dabei kann ich gelassen bleiben, denn ich weiß, dass man sinnvolle Texte ganz ohne jegliche Theoriefindung natürlich gar nicht schreiben kann (auch nicht in WP), es sei denn man schriebe Texte einfach ab. Eine andere Frage ist natürlich, ob die eigene Theorie sich als völlig faktenresistent für sämtliche Indizien gibt, die ihr widersprechen. Denn auch Kategorien und Portale haben sehr wohl auch etwas damit zu tun, zu welcher Meinung man bezüglich einer "Wesentlichkeit" kommen kann. Andere Indizien wurden ja schon oben reichlich zusammengetragen. --Till Reckert (Diskussion) 15:12, 13. Dez. 2016 (CET)

Das ist ja gerade das Abwegige, Till, dass irgendwo da draußen nach Indizien für einen Punkt gesucht wurde, um etwas zu Konstruieren, statt einfach mal in Ruhe die Schwerpunkte des Artikels zur Kenntnis zu nehmen und zu akzeptieren.--Lectorium (Diskussion) 15:48, 13. Dez. 2016 (CET)

Es wird wirklich Zeit, Lectorium, dass Du das Vorgebrachte gründlich liest, die Argumente verstehst und Deinen peinlichen Abwehrkampf endlich beendest. Deine meist unfreundliche Art und Weise, wie Du hier bei WP arbeitest und diskutierst, widerspricht einem korrekten und höflichen Umgang unter Kollegen und ist unakzeptabel. --Freital (Diskussion) 23:07, 13. Dez. 2016 (CET)

Ich glaube kaum, dass ich mich von dir, den ich beständig korrigiere, belehren lassen muss. Nimm doch vielleicht auch mal Literatur zur Hand, um sie hier einzubringen, anstatt immer nur dazwischenzurufen, denn das macht ungehalten. Beispielsweise Miriam Gebhardt S. 111: „Nicht nur seine äußeren Verhältnise waren nicht zu seiner Zufriedenheit. Dazu kam die mangelnde Anerkennung als akademischer Philosoph“--Lectorium (Diskussion) 23:23, 13. Dez. 2016 (CET)

Diese Zitat wurde hier von Lectorium willkürlich und ohne jede Belegkraft aus dem Zusammenhang gerissen.--Freital (Diskussion) 08:36, 15. Feb. 2017 (CET)

"Ich glaube kaum, dass ich mich von dir, den ich beständig korrigiere, belehren lassen muss." Mit diesem Satz kennzeichnet ein auf Anthroposophie-Seiten faktenresistenter Edit-War-Ritter erfrischend ehrlich seine eigene Einstellung zur Kollegialität beim kollaborativen Schreiben in WP. In Skeptiker-Kreisen würde so etwas auch als "Guerilla-Skepticism auf Wikipedia" durchgehen. Ich empfehle Lectorium also ebenfalls, Literatur zur Hand zu nehmen. Vielleicht in dieser Frage eher wissenschaftlich-philosophische Literatur und weniger eine von vielen Biographien und noch dazu eine recht oberflächliche journalistische, die halt grad in den eigenen Kram passt und dann auch noch eine Stelle zu zitieren, um deren Frage es gar nicht geht (es geht nicht darum, ob Steiner mit seiner akademischen Anerkennung als Philosoph zu Lebzeiten zufrieden war, auch nicht, ob er als Philosoph recht hatte). Als Literatur würde sich Traub ("Philosophie und Anthroposophie") eignen oder eben der zweite Band der kritischen Ausgabe der Steiner-Schriften (SKA) aus dem Holzboog-Frohmann-Verlag, in dem Clement in der ausführlichen Einleitung einen schönen Überblick über die Geschichte und Wirkung der mit "rite" bestandenen Dissertation und der Philosophie der Freiheit gibt (ich zitierte oben daraus). Du gabst ja oben auch an, aus der SKA zu zitieren, aber eben nicht aus dem für diese Frage relevanten Band, sondern irgendwie und von irgendwoher. Gute WP-Arbeit sieht anders aus. Ein scheinbares Argument hattest Du aber gestern auf Deiner Seite: Die Philosophie nimmt im Steiner-Artikel einen verhältnismäßig kleinen Raum ein (während z.B. Anekdoten einen relativ größeren Raum einnehmen), also müsse der Philosoph in der Einleitung nicht erwähnt werden. Ich mache mal einen Vergleich: In einem Artikel über das Atomkraftwerk XY wird relativ wenig über dessen Innenleben berichtet (dies ist ja auch nicht auf den ersten Blick sichtbar und schon gar nicht leicht verstehbar), dafür aber umso ausführlicher über die offensichtlichen Fahrradständer vor dem Mitarbeitereingang als Beweis für die umweltfreundliche Einstellung des Betreibers... So wirkt manche Gewichtung im Steiner-Artikel (und nicht nur hier, denn diese Gefahr ist natürlich WP-immanent). Dies sagt allerdings mehr über WP aus und weniger über Steiner und sollte daher nicht selbstreferentiell einen wichtigen Gesichtspunkt (der zudem nicht "aufblähend" wäre sondern den Text um genau 10 Zeichen erweitert) in der Einleitung bestimmen, wenn sonst alles dagegen spricht. --Till Reckert (Diskussion) 09:01, 14. Dez. 2016 (CET)

Lieber Till, die von dir genannte Literatur kommt im umseitigen Artikel nicht vor. Der Philosoph nimmt in dem langen Steiner-Artikel einen sehr sehr kleinen Raum ein. Das stimmt. Ist mE auch gut gewichtet so. Deshalb spielt das logischerweise für die umseitige Einleitungsgestaltung keine Rolle. Lies dir dazu doch bitte mal all die gut begründeten Voten gegen eine Nennung des Philosophen in der Einleitung seitens u.a. der Nutzer: @Klaus_Frisch/@Phi/@Froude/@Sänger/@GS/ und mir dazu genau durch. Für die Änderung gibt es keinen Konsens. Admin DaB (A) hat Freital zwar gestern auf VM dringend aufgefordert die Artikel-Disku. zu verwenden! Trotzdem vandaliert er das Wort heute 2x rein, ohne Konsens erzielt zu haben und ohne sich hier an der disku zu beteiligen. Angesichts dieser Uneinsichtigkeit helfen dann wohl nur noch die von DaB angekündigten Sanktionen.--Lectorium (Diskussion) 01:24, 16. Dez. 2016 (CET)

Hallo Lectorium, ich bin erstaunt, auf wie vielen Artikeln parallel Deine Fehden mit Freital (Diskussion gehen. Die von DaB angekündigten Sanktionen helfen uns hier aber nicht weiter, da sie auf den Kasus hier im Großen und Ganzen nicht zutreffen. Bleib also Bitte bei der Sache. --Till Reckert (Diskussion) 12:05, 17. Dez. 2016 (CET)

Auch Du solltest Dich immer schön an die Wahrheit halten. Der Hauptautor des Artikels schrieb hier weiter oben: Ich könnte damit leben. --GS. Oder hast Du das vielleicht in er Hektik übersehen? --Freital (Diskussion) 06:01, 16. Dez. 2016 (CET)

Mit seiner Version, nicht was du da reininterpretiert um flugs noch die schlechtest mögliche Note mitzuentsorgen. Whitewashiger geht es kaum. Versuch doch einfach mal an der Sache zu argumentieren, denn unsere Argumente konntest du mit deinen Zwischenrufen bisher nicht im Ansatz entkräften. --Lectorium (Diskussion) 06:24, 16. Dez. 2016 (CET)

Nicht immer ablenken, es geht hier nur um seine Version. Sieht man übrigens schon an der Überschrift. Argumente stehen hier mehr als genug, nicht Zwischenrufe.--Freital (Diskussion) 12:18, 16. Dez. 2016 (CET)

Umso unverständlicher, warum du eigenwillig den Konsens ausrufst. Solche unzutreffenden Zwischenrufe sind mindestens unredlich. Da du den Begriff möglicherweise aber gar nicht kennst habe ich ihn für dich verlinkt. Konsens besteht hier darüber, dass Steiner ein bedeutender Religionsstifter und Weltanschauungsdenker des 20. Jh. war.--Lectorium (Diskussion) 17:03, 16. Dez. 2016 (CET)

@Lectorium: "Konsens besteht hier darüber, dass Steiner ein bedeutender Religionsstifter und Weltanschauungsdenker des 20. Jh. war". Das stimmt, lenkt aber ab. Es stimmt nämlich nicht, dass es einen Konsens zu der Frage gibt, dass Steiner KEIN Philosoph war und dies daher nicht als WESENTLICHER Bestandteil auch in der Einleitung zu stehen hat. Diesen Konsens gibt es innerhalb der Wikipedia nicht und auch nicht in der Fachliteratur. Und Freital hat das Wort eben nur aus Deiner/Eurer Sicht "reinvandaliert", aus seiner Sicht stand es 12 Jahre drin und Du/Ihr habt es "rausvandaliert". Er hat viele Belege gebracht, warum es richtig ist, dass "Philosoph" als Wesentliches in der Einleitung auch weiter drinsteht. Mir war zum Beispiel bisher nicht klar, in wie vielen philosophischen Enzyklopädien Steiner als Philosoph geführt wird. Es gibt Benutzer, die also Deinen "Konsens" so nicht teilen und sehr gute Argumente und Belege haben. Dass die von mir genannte Literatur in dem Artikel nicht vorkommt stimmt; es wird daher Zeit ihn zu verbessern. Du bist eingeladen, konstruktiv dabei mitzuarbeiten. --Till Reckert (Diskussion) 11:32, 17. Dez. 2016 (CET)

Wie weiter obenbei WP-International schon steht, widerspricht die Auffassung Lectoriums auch mindestens 8 Weiteren WP-Versionen. Ich zitiere hier nur die englische: ... was an Austrian mystic,[4] philosopher, social reformer, architect, and esotericist. Und wenn alle Wikipedias der Welt Steiner als Philosophen führen würden, würde Lectorium doch bei seiner Meinung bleiben. Mit dem Falsifikationskriterium braucht man Lectorium gar nicht erst zu kommen, alles vergeblich. --Freital (Diskussion) 23:33, 17. Dez. 2016 (CET)

Dein 3. Satz ist aus der Luft gegriffen, Till. Wo soll ich das denn gesagt haben (bitte mit diff)?--Lectorium (Diskussion) 01:21, 18. Dez. 2016 (CET)

????? "Es stimmt nämlich nicht, dass es einen Konsens zu der Frage gibt, dass Steiner KEIN Philosoph war und dies daher nicht als WESENTLICHER Bestandteil auch in der Einleitung zu stehen hat." Dieser 3. Satz ist aus der Luft gegriffen???? Deswegen also jahrelange Diskussionskilometer mit faktenresistenten Teilnehmern? Lectorium, Dich verstehe, wer will. --Till Reckert (Diskussion) 12:24, 18. Dez. 2016 (CET)

Hast du es wirklich nötig mir Dinge in den Mund zu schieben die ich nie gesagt habe (oder kommt der diff noch?) oder kannst du dem Diskverlauf nicht folgen? Ersteres wäre fatal, zweiteres nicht minder. Einen besinnlichen 4. Advent wünscht --Lectorium (Diskussion) 18:18, 18. Dez. 2016 (CET)

Ah, entschuldige. Ich wollte Dir natürlich nicht in den Mund schieben, dass Du einen Konsens konstruieren oder teilen würdest, nachdem Steiner nicht als Philosoph in der Einleitung zu stehen habe. Ich verstehe Dich also insofern richtig, dass auch Du einen solchen Konsens nicht behaupten würdest. Das beruhigt mich natürlich. Aber ich habe Dir ursprünglich auch nichts in den Mund geschoben sondern Dich auf Deine Ablenkung hingewiesen von der Frage, wo der Edit-War begann. Diejenigen, die den "Philosophen" (weil "unwesentlich") draussen habe wollen, müssten eigentlich mit ihren Belege überzeugen, warum er draussen sein sollte, also einen Konsens darüber erzielen. Der Diskussionsverlauf erscheint deswegen nicht abgeschlossen, weil einfach sehr viel dafür spricht, den "Philosophen" drin zu lassen. Auch der Esoteriker Steiner wurde durch den Philosophen Steiner erst interessant (mehr als andersherum). Er hätte ohne sein philosophisches Vorleben wahrscheinlich nie die "Karriere" bei den Theosophen gemacht, die er gemacht hatte. Und als Anthroposoph schon gar nicht. --Till Reckert (Diskussion) 20:44, 21. Dez. 2016 (CET)

Rede doch nicht erst um den heißen Brei herum, wenn dein „wahrscheinlich“ dann doch nur a) deinen POV entlarvt, b.) gegen WP:KTF verstößt und c.) deine Privattheorien, wie du weißt, mit der Artikelgestaltung nicht das Entfernteste zu tun haben.--Lectorium (Diskussion) 01:44, 23. Dez. 2016 (CET) PS: Bis zu seinem etwa 40. Lebensjahr berufl. gescheitert, wurde er, wie wir heute durch die Steiner-Forschung wissen, durch seine neue Geschäftsgrundlage, die Hellseherei, als Esoteriker sehr erfolgreich und int. bekannt. --Lectorium (Diskussion) 01:54, 23. Dez. 2016 (CET)

Wenn Du Recht hättest, finde ich es total erstaunlich, dass man durch Eso und Hellseherei derart Karriere machen kann. Scheint ja dann doch was dran zu sein am Übersinnlichen. --Freital (Diskussion) 02:10, 23. Dez. 2016 (CET)

Hat nichts mit Rechthaberei zu tun. Ist nur eine Glaubensfrage. 57 Prozent der Deutschen glauben an Hellseherei und in Deutschland werden damit schätzungsweise 25 Milliarden Euro pro Jahr umgesetzt. Tendenz steigend.--Lectorium (Diskussion) 03:06, 23. Dez. 2016 (CET)

Immerhin glauben noch mehr, nämlich 76%, an alternative Medizin. Der Glaube wird eben auch von Erfahrungen beeinflusst.--Freital (Diskussion) 10:06, 24. Dez. 2016 (CET)

Das nenne ich doch mal frech: jemanden, der hier massenhaft Quellen aufbringt, in denen Steiner als Philosoph bezeichnet wird, des POV zu bezichtigen wo man selber nur mit der eigenen Meinung arbeitet, also noch nicht mal eine einfache Theoriefindung hinbekommen hat. --91.17.245.11 12:02, 24. Dez. 2016 (CET)

Mit Argumenten ist hier leider nix zu machen. Bestimmte user machen gern ausgedehnte „Nachtschichten“ in der Zeit von 22 bis fast 6 Uhr haben dann fast freien Gestaltungsspielraum. Doch es gilt nach wie vor, der Artikel wurde am 19. Juli 2015 ohne Konsens geändert. Also ist der jetzige Status nicht regelkonform und kann im Interesse der Wahrhaftigkeit hoffentlich bald beendet werden.--Freital (Diskussion) 12:50, 24. Dez. 2016 (CET)

Ist dir vor ein paar Tagen 2x erklärt worden: Die Einleitung fasst nur die wesentlichen Artikelinhalte zusammen und bedarf daher keiner Einzelnachweise. Auf unsere Schwesternprojekte, wie Freital das gerne hätte, wird auch nicht abgestellt.--Lectorium (Diskussion) 02:51, 25. Dez. 2016 (CET)

Du meinst, der Artikel enthält schon die Aussage, dass Steiner kein Philosoph war? Und wenn's da momentan noch nicht steht, wirst Du's wahrscheinlich bald reinschreiben. --Freital (Diskussion) 12:13, 25. Dez. 2016 (CET)

Damit die Einleitung als einer Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts nicht länger unvollständig bleibt, ist der Begriff Philosoph einzufügen. Denn wie im Artikel selbst mannigfaltig dargelegt, beschäftigte sich Steiner seit 1886, also von seinem 25. Lebensjahr an noch 39 Jahre vornehmlich mit philosophischen Fragen.--Freital (Diskussion) 23:25, 27. Dez. 2016 (CET)

Dass der Artikel diese Berufsbezeichnung nicht hergibt haben dir mindestens vier Benutzer sehr deutlich zu verstehen gegeben. Siehe dazu mein zusammenfassendes Statement im Sommer letzten Jahres. Mit der heutigen Aktualisierung, ist das noch besser dargestellt: sein Hauptwerk, Die Philosophie der Freiheit, fand in der damaligen Fachwelt keinerlei Beachtung. Die ablehnenden Rezensionen durch die damals renommierten Philosophen Drews und Hartmann waren vernichtend.--Mr. Froude (Diskussion) 08:32, 28. Dez. 2016 (CET)

Auch die Hauptwerke des Philosophen Schopenhauer fanden zu dessen Lebzeiten in der sogenannten Fachwelt keine Beachtung. Erst nach seinem Tode wurde er berühmt. Und so geht es auch wohl auch Steiner. Das Urteil Deiner Fachwelt zu Lebzeiten eines Philosophen ist ein sehr unzuverlässiges Kriterium. Warum wohl?--Freital (Diskussion) 14:06, 28. Dez. 2016 (CET)

Der Vergleich ist unsinnig, denn die Wirkungsgeschichte von Steiners P. vollzog sich nur im Umfeld der zerstrittenen anthroposophischen Bewegung.--Lectorium (Diskussion) 07:05, 29. Dez. 2016 (CET)

Damit Du meinen Vergleich besser verstehst, wenn die Philosophie der Freiheit erst nach Steiners Tod erschienen wäre, hätte das Urteil der sog. Fachwelt womöglich völlig anders ausgesehen. Die zeitgenössische Beurteilung seiner Person und seines Werkes ist für die heutige Beurteilung von geringer Bedeutung, weil die damaligen Streitigkeiten mit dem Abstand von 100 Jahren heute anders verstanden werden. Nenne mir einen qualifizierten Beleg aus heutiger Sicht, also nach dem Jahr 2000, dass S. kein Philosoph war und der das philosophische Werk Steiners aktuell beurteilt und sich nicht auf das Gezänk von 1900 bezieht.--Freital (Diskussion) 23:50, 29. Dez. 2016 (CET)

Nun vertsösst du gegen einen unserer Grundsatze bei der Erstellung dieser Enzyklopädie: du betreibst munter Theoriefindung. Zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr nur, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird. Zur bis heute fehlenden Reflektion brauchst du nur die umseitig angegebenen Quellangaben weiterlesen. Mittlerweile hat mich Till Reckert darauf hingewiesen, dass man „da draußen in der Welt“ seit einiger Zeit anthro-seits versucht Steiner ein neues, positives und neutrales Image zu verschaffen: Man will weg vom "verstörenden" Esoteriker Steiner und ihn zu einem bedeutenden Philosophen aufpeppen. Das erklärt alles und wegen dieser POV-Kampagne wird es unten einen neuen threat geben. --Lectorium (Diskussion) 01:29, 30. Dez. 2016 (CET)

(Ein leider langer) Einschub von --Till Reckert (Diskussion) 14:33, 1. Jan. 2017 (CET): Hier muss ich protestieren: Angeregt durch die Diskussion hier hat Lectorium seit der Vorweihnachtszeit die Nächte durch den ehemals von mir verantworteten Artikel zu Steiners Philosophie der Freiheit nach seiner Methode bearbeitet. Einiges daraus hat er berechtigterweise entsorgt. Aber es ist auch wichtig zu beobachten, wie er auf seine Art "verarbeitet" hat, dass es einige wenige Philosophen gibt, die sich mit der Philosophie der Freiheit Steiners auf hohem fachlichen Niveau eingehend beschäftigen. Entweder er hat sie stillschweigend nach und nach gelöscht (z.B. Eckart Förster (Philosoph)) oder er suchte hochselektiv "scharfe Kritiken" an und Behauptungen über diese Personen aus den Weiten des Internets heraus und übernahm seine Belege dabei selektiv und teilweise recht kritiklos. Dabei übernahm Lectorium auch ihn selbst entlarvende Falschinformationen ohne sie zu belegen. Ein prominentes Beispiel: Dass der Fichteforscher Hartmut Traub (Autor von "Anthroposophie und Philosophie") nach Lectoriums Bearbeitung vom 20.12.16 [8] in der Alanus Hochschule arbeiten soll, ist zwar in der derzeitigen von Lectorium zu verantwortenden Version des Artikels zur Philosophie der Freiheit unbelegt, wenn man dann aber nach "Belegen" sucht, findet man diese nicht auf der Webseite der Alanus-Hochschule sondern z.B. in Blogs von Andreas Lichte z.B. im humanistischen Pressedienst [9] in einem Kampagnenkontext der eben Lectoriums "Anthro-Philosophie-Kampagne" konstruiert. Warum war es Lectorium nun wichtig, Traub in dem Artikel zur Philosophie der Freiheit auf diese Art bei "binnenanthroposophischer Steinerrezeption" einzuordnen? Um weiterhin Standpunkte von AutorInnen wie Zander und Mirjam Gebhardt zur Philosophie der Freiheit als Teil eines NPOV darstellen zu können, auch wenn sie vom Philosophen Traub klar (und am Text nachvollziehbar) widerlegt wurden. Nun kann es ja sein, dass hier ein fachlich-philosophischer Disput vorliegt, der dann auch als ein solcher durch eine Gegenüberstellung gemäß NPOV zu behandeln wäre. Schaut man aber bei Gebhardt nach, wie ihre Qualifikation in Sachen inhaltlicher Wiedergabe Steinerscher Philosophie ist, dann findet man z.B., wie sie auf Seite 126 ihres Buches glaubt, aus Wahrheit und Wissenschaft zu zitieren in Wirklichkeit aber zentrale Sätze aus der Philosophie der Freiheit in wörtlichem Zitat bringt. Auch sonst ist ihr Umgang mit Belegen teilweise sehr kreativ, was man bemerkt, sobald man ihnen versucht nachzugehen. Meiner Meinung nach ist also Frau Gebhardt definitiv "draussen" wenn es darum geht, Steiners Philosophie mit validen Sekundärquellen zu belegen. Dies als ein Beispiel zu den "validen, wissenschaftlichen" Sekundärquellen, die Lectorium so gerne benutzt, solange sie seinen POV unterstützen. Oder nachts am 20.12.16 bei Lectoriums zur Motivation der Bearbeitung von Christian Clement: Der Herausgeber der ersten kritischen Textausgabe der Steinerschriften sei ein anthroposophischer "missionman" [10], weswegen Lectorium auch auf ihn bezogen ausschließlich "scharfe Kritiken" an seinem Werk in seiner Version des Wikipediaartikels über ihn heraussuchte und aus ihnen selektiv zitierte, um dies dann als NPOV auszugeben. Bereits am 23.12.16 findet sich dann dieser Beitrag als Klon auf einer belgischen Anti-Steiner-Kampagnen-Seite wieder [11]. So funktioniert die eigentliche Kampagne, der es darum geht, die Erzählung vom "verstörenden" Steiner als einzige "Wahrheit" zu konservieren. Neben dem Ziel der Artikelverbesserung ordnet sich Lectoriums Arbeit auf Wikipedia in Sachen Anthroposophie auch diesem Ziel unter und darin liegt sein POV. Ich habe Lectorium (wie von ihm oben behauptet) jedenfalls nicht darauf hingewiesen, dass man "da draussen in der Welt" seit einiger Zeit anthro-seits versucht, Steiner ein neues positives und neutrales Image zu verschaffen. Sondern ich beschrieb die Aussagen von Philosophen, die Steiners Philosophie ernst nehmen und versuchen, sie zu verstehen, bevor sie sie kritisieren. Aus jeglichem Interesse an Steiners Philosophie konstruiert Lectorium nun aber einen Interessenskonflikt (auch mit Hilfe nachweisbarer Falschbehauptungen), um zusammen mit blogs wie ruhrbarone oder hdp weiter über eine "Anthro-Kampagne" phantasieren zu können. Ich finde diese Immunisierungsstrategie sehr interessant und lehrreich zu beobachten. Insofern ist obige mir in den Mund gelegte Behauptung ausserordentlich entlarvend. Zander selber ist da weiter: ..."Bei allen Differenzen zu einigen Überlegungen Traubs: Sein Buch ist der Treibstoff der Wissenschaft. Pointierte Thesen können der Ansatzpunkt sein, Dinge schärfer zu sehen oder sie überhaupt erst zu entdecken. Ob meine Kritiken am Ende Bestand haben, muss die weitere Debatte zeigen. Traub jedenfalls verdanken wir ein anregendes, grosses Kapitel der Steiner-Forschung".. Leider bemerkt man das seiner Steiner-Biographie (die schon auf den ersten beiden Seiten mit einer haarsträubenden Kolportage beginnt) von 2011 noch kaum. Auf ein gutes Jahr 2017 (und als kleinem Tip bei allem Interesse an der Sache und an der Auseinandersetzung empfehle ich dieses Insidervideo zum suchterzeugenden "Webasierten-Echtzeit-Multiuser-Online-Rollenspiel Wikipedia" hier [12]). --Till Reckert (Diskussion) 14:33, 1. Jan. 2017 (CET)

Theoriefindung ist, wenn man sich was NEUES ausdenkt. Ganz im Gegenteil dazu habe ich hier nur das überall sonst bekannte und allgemein akzeptierte Wissen eingebracht. Der Theoriefinder und Kampagnero bist Du. Indem Du nicht auf Argumente eingehst und keine ernsthaften Belege für Deine und Mr. Froudes Privatmeinungen lieferst, die im Gegensatz zu allen Lexika dieser Welt stehen. Indem Du Dich auf antiquierten Kram von ganz in der Vergessenheit versunkenen Kollegen wie Drews und Hartmann berufst. Um eine einfache Wahrheit wiederherzustellen, bedarf es hier monatelanger Diskussionen. Und verantwortlich hierfür sind Mr. Froude und Lectorium, nicht ominöse Steiner-Aufhübsch-Kampagnen.--Freital (Diskussion) 08:45, 30. Dez. 2016 (CET)

Fällt dir außer billigen Beschimpfungen nichts mehr ein? Du hast nich ein paar Kampagneros vergessen: Admin Cirdan erklärte dir hier, dass Steiner als Philosoph nur eine nebensächliche Sache ist, die nicht in die Einleitung aufgenommen werden sollte, und bloße Einträge in Philosophie-Lexika als Kriterium für unsere Einleitung nicht ausreichen. Und 3M HanFSolo vertrat die Meinung, dass das Schaffen Steiners als Philosoph so unbedeutend ist, dass es als primäre Charakterisierung der Person Steiner in der Einleitung nichts zu suchen hat. Als Karl Vorländer in seiner mehrbändigen "Geschichte der Philosophie" schrieb, dass Steiner in der Geschichte der Philosophie kein Platz gebührt, war Steiner längst tot. Danach distanzierte sich bekanntlich die philosophische Welt von Steiner. Aber ignorier das ruhig alles weiterhin.--Lectorium (Diskussion) 09:47, 30. Dez. 2016 (CET)

Vorländer, der Gymnasialprofessor, starb 3 Jahre nach Steiner. Also nicht längst tot, sondern gerade. Und als er das schrieb, lebte Steiner vielleicht noch. Ich warte weiter.--Freital (Diskussion) 11:31, 30. Dez. 2016 (CET)

Der Kantforscher Karl Vorländer veröffentlichte die mehrbändige Auflage seiner Geschichte der Philosophie, um die es hier geht, 1927. Ein Standardwerk. Danach erst distanzierte sich die philosophische Welt von Steiner, diesmal hauptsächlich wg. seiner angebl. Hinwendung zur Mystik. Wenn du dazu hier mitreden willst, musst du dich schon der Mühe unterziehen und endlich mal ein paar Bücher zum Thema studieren, z.B. hier.--Lectorium (Diskussion) 03:29, 31. Dez. 2016 (CET)

In WP geht es um das aktuelle Wissen, nicht das Wissen von 1927. Das ist nur von historischem Interesse. Das gilt auch für Deine philosophische Welt zwischen 1927 und 2000. Alles Schnee von gestern. Es geht konkret um die Berufsbezeichnung von Steiner aus aktueller Sicht. Weiter oben schrieb ich schon Nenne mir einen qualifizierten Beleg aus heutiger Sicht, also nach dem Jahr 2000. Darauf warte ich. --Freital (Diskussion) 13:16, 31. Dez. 2016 (CET)

Steiners bewegte Jahre als Philosoph, Zitat: Miriam Gebhardt, Rudolf Steiner, ein moderner Prophet, 1. Auflage 2011, S. 128. sowie Er begründete die Anthroposophie und Waldorfpädagogik, wirkte als Philosoph, Esoteriker und Guru.--Freital (Diskussion) 08:44, 15. Feb. 2017 (CET)

Guru und Prophet, wie der Untertitel ihres Buches verheißt, ist alles kein Grund den Diskussions- und vor allem den neuen Artikelstand zu ignorieren, schreibt sie doch bei s.300 weiter, er sei statt Philosoph eher ein erfolgreicher Popularisierer denn ein originärer Denker.--Mr. Froude (Diskussion) 14:39, 28. Feb. 2017 (CET)

Zusammenfassend, es gibt Stimmen für Geisteswissenschaftler, Guru etc. doch eine überwältigende Mehrheit incl. der gesamten lexikalischen Literatur ist für Philosoph. --Freital (Diskussion) 09:43, 2. Apr. 2017 (CEST)

Dass du dich plötzlich ohne am Artikel Neues erarbeitet zu haben und ohne dich um einen Konsens bemüht zu haben plötzlich zur "überwältigenden Mehrheit erkärst", nur weil man mal ein paar Tage im Grünen war, ist genauso hanebüchen, wie dein vorletzter Edit. --Lectorium (Diskussion) 02:48, 8. Apr. 2017 (CEST)

Selbstverständlich wird Rudolf Steiner in der Literatur als Philosoph bezeichnet. Wikipedia sollte da keinen Sonderstandpunkt vertreten. -- Michael (Diskussion) 18:39, 23. Mai 2017 (CEST)

In der der philosophischen Fachliteratur wird er nicht als Philosoph rezipiert. Hättte er nur sein eines i.e.S. philosophisches Werke veröffentlicht, gäbe es noch nicht einmal diesen Artikel: Als Philosoph ist er nämlich schlicht irrelevant. Kröners Philosophisches Wörterbuch bezeichnet ihn deswegen auch nicht als Philosophen, sondern nur als „philosophischen Schriftsteller“. Deswegen gehört die Angabe nicht in die Lemmadefinition. MfG --Φ (Diskussion) 23:39, 23. Mai 2017 (CEST)

Einspruch: Gegen Kröners Philosophisches Wörterbuch stehen

1. die Encyclopedia of Philosophy
2. die Routledge Encyclopedia of Philosophy
3. das Historische Begriffs-Wörterbuch der Philosophie
4. das Philosophie-Lexikon von Rowohlt

vier zu eins. -- Michael (Diskussion) 12:24, 24. Mai 2017 (CEST)

Wir spielen hier nicht Bolzen. Freital setzt erneut ohne Konsens im ew-Modus gegen mindestens 6 ausführlich begründete Voten und gegen die beiden Stimmen der Hauptautoren seinen ew fort, was ich leider wegen Urlaub erst gestern bemerkt habe. Eine Berufsbezeichnung Philosoph gibt der Artikel aber nach wie vor gar nicht her. Nur den soll das Intro aber zusammenfassen.--Lectorium (Diskussion) 12:43, 24. Mai 2017 (CEST)

+ 1. Wir können hier natürlich gern alle relevanten Nachschlagewerke aufführen, in denen Steiner nicht als Philosoph bezeichnet wird. In der Religion in Geschichte und Gegenwart, 3. Auflage, Bd. 8, S. 350, zum Beispiel wird er als „Begründer der Anthroposophie“ vorgestellt, ebenso in Kroeners Wörterbuch der Pädagogik (Stuttgart 1994, S. 661) und in Wolfgang Benz und Hermann Graml (Hrsg.): Biographisches Lexikon zur Weimarer Republik. C.H. Beck Verlag, München 1988, S. 329. Die Encyclopedia Britannica führt ihn ein als „spiritualist, lecturer, and founder of anthroposophy“, die Deutsche Digitale Bibliothek als „Anthroposoph, Theosoph, Pädagoge, Maler, Bildhauer, Architekt“ . Soll ich weiter suchen, oder wäre das jetzt schon die Mehrheit? --Φ (Diskussion) 14:44, 24. Mai 2017 (CEST)

Appell: Beendet den Eiertanz

WP sagt:

Das Wort Eiertanz wird heutzutage zumeist in der Redewendung „einen Eiertanz aufführen/vollführen“ verwendet, was so viel heißt wie sehr vorsichtig oder/und kompliziert vorgehen, um etwas (z. B. „um den heißen Brei“, um ein Problem etc.) herumreden, den Kern einer Sache umgehen, vermeiden.

Das trifft m.E. recht gut das, was hier seit nunmehr zwei Jahren Ad_nauseam geschieht: Alle guten Belege werden verunglimpft und zerredet, alle Hinweise auf Fachliteratur, anderssprachige WP-Artikel über Steiner etc. werden vom Tisch gewischt, um den fanatisch anmutenden Drang durchzusetzen, im einleitenden Satz zu verschweigen, dass Steiner immerhin die erste Hälfte seines Schaffens großteils der Philosophie widmete (Haeckel, Hartmann, Nietzsche, Stirner) und in dieser Zeit auch als militanter Gegner jeder Esoterik auftrat – mit der er nach seiner biographischen "Zäsur" von 1900 eine Berühmtheit wurde. - Zumal im Artikel einiges dazu ausgeführt wird, sollte auch eingangs der gut belegte "Philosoph" stehen.

--Nescio* (Diskussion) 17:08, 2. Jun. 2017 (CEST)

Das Thema ist doch längst durch. - 'Philosoph' nicht belegt in den üblichen Lexika. Den Mittelstraß habe ich hier noch gar nicht genannt. Den Eiertanz veranstaltest du.--Pacogo7 (Diskussion) 18:19, 2. Jun. 2017 (CEST)

Dreistigkeit oder Unkenntnis ? Letzterer könntest du abhelfen, wenn du die in dieser Diskussion gelieferten Belege (+ die anderssprachigen WPs) zur Kenntnis nähmest. --Nescio* (Diskussion) 18:13, 14. Jun. 2017 (CEST)

Die anderssprachigen WPs sind hier egal, WP:WPIKQ. Die Diskussion hat, so wie ich das sehe, erbracht, dass die deutliche Mehrzahl der einschlägigen Nachschlagewerke Steiner nicht als Philosophen definiert. --Φ (Diskussion) 19:21, 14. Jun. 2017 (CEST)

In der Diskussion wurden nur diverse Werke genannt, eine Mehrzahl wurde nicht festgestellt. Man müsste wohl eher nach der Bedeutung der Nachschlagewerke gehen. Außerdem sind die Darstellungen von acht anderen WPs der wichtigsten Sprachen keinesfalls egal, sondern zeigen eine klare und einheitliche Tendenz, die hier zu berücksichtigen ist. Oder wissen die Deutschen mal wieder alles besser? --Freital (Diskussion) 22:35, 14. Jun. 2017 (CEST)

Nix außerdem; WPIKQ-Lesehilfe: „Nach dem Wiki-Prinzip erstellte und veröffentlichte Texte – egal aus welchem lokalen Namensraum oder externen Schwesterprojekt sie stammen – fallen prinzipiell nicht unter den hier verwendeten Quellenbegriff.“--Lectorium (Diskussion) 22:40, 14. Jun. 2017 (CEST)

(nach BK) Belegpflichtig ist, wer es drinhaben will. Der Beleg, dass die Mehrzahl der einschlägigen Nachschlagewerke oder auch nur die wichtigsten unter ihnen, Steiner als Philophen definieren würden, wurde nicht erbracht: Es wurden ja immer nur diverse Werke genannt, eine Mehrzahl wurde nicht festgestellt.

Mir scheint es eine typisch deutsche Haltung zu sein, immer schauen zu wollen, was die anderen machen, um sich nach denen zu richten und sich anzupassen. Bloß nicht rausragen aus der Schafsherde! In diesem Sinne --Φ (Diskussion) 22:42, 14. Jun. 2017 (CEST)

Das Thema ist keineswegs, wie oben Pacogo7 meint, "längst durch".
Aber die langgezogene Diskussion wurde mehr und mehr unübersichtlich. Eine konzise Fassung der Argumente ist überfällig. Ich werde sie in nächster Zeit hier zusammenstellen. --Nescio* (Diskussion) 17:55, 14. Aug. 2017 (CEST)

DANKE, dringend nötig, darauf freue ich mich. --Freital (Diskussion) 08:41, 19. Aug. 2017 (CEST)

Keine neuen Argumente, nur wieder aufgewärmter kalter Kaffee, der sein Aroma verloren hat und bitter schmeckt. Dafür reichen Diffs. Da die Antworten da gleich dabei stehen, erspart das die angesichts deines unter #Definition der Encyclopedia Britannica offengelegten IKs unnötige Wiederkäuerei.--Lectorium (Diskussion) 12:41, 21. Aug. 2017 (CEST)

Und das seit über 2 Jahren. Kompliment. ;) --Klaus Frisch (Diskussion) 17:21, 24. Aug. 2017 (CEST)