Diskussion:Russischer Überfall auf die Ukraine 2022

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Die Macht der Karten

Hier ein Beitrag zur Verwendung von Kartenmaterial: https://uebermedien.de/69336/die-macht-der-karten/ Medien gehen da unterschiedlich vor. --SBichler (Diskussion) 11:09, 18. Mär. 2022 (CET)

danke! --2A01:C23:9444:A500:3C78:A5CE:C5A1:255F 19:12, 23. Mär. 2022 (CET)

zu Kap. 9.2.2 Israel - Tod von Boris Romantschenko

Die Rede von Präsident Selensky vor dem israelischen Parlament am 20.03.2022 wurde dort wegen seines Bezugs auf den Holocaust und seines an das Parlament gerichteten Vorwurfs der fehlenden Unterstützung für die Sicherheit der in der Ukraine lebenden Juden scharf kritisiert. https://www.t-online.de/nachrichten/ausland/id_91870340/rede-vor-parlament-selenskyj-sorgt-in-israel-fuer-empoerung-das-ist-unerhoert-.html Am 21.03.2022 wurde bekannt , dass Boris Romantschenko, der Vizepräsident des Komitees Buchenwald-Dora und Überlebende der Lager Buchenwald, Peenemünde, Dora und Bergen-Belsen am Feitag 18.03.2022 bei einem russischen Bombenangriff auf sein Wohnhaus in Charkiw ums Leben gekommen war. https://www.t-online.de/nachrichten/ausland/id_91872382/charkiw-holocaust-ueberlebender-trotzte-vier-lagern-und-stirbt-bei-bombenangriff.html https://www.deutschlandfunk.de/holocaust-ueberlebender-bei-angriff-in-kiew-getoetet-worden-100.html--H.F.Bär (Diskussion) 18:18, 21. Mär. 2022 (CET)

Die Rede ist nun drin, Boris Romantschenko noch nicht. Zu den politischen Reaktionen (Kap. 9) gehört der Tod aber wohl nicht, evtl. in " Humanitäre Lage"?--OecherAlemanne (Diskussion) 19:38, 21. Mär. 2022 (CET)

Könnte man auch zum Kapitel 2.3 "Widerlegung und Verurteilungen des Narrativs der „Entnazifizierung“", oder zum Kapitel 5 "Kriegsverbrechen" oder zum Kapitel 6.1 "Humanitäre Lage" stellen. Würde prinzipiell auch zu politische Reaktionen "Israel" passen, da Israel eine besondere Schutzpflicht gegenüber Überlebenden der Shoa hat, Wir haben aber aus Israel nichts dazu gehört, deswegen nicht belegbar. M.E. stärkste Aussage zu Kap. 2.3. --H.F.Bär (Diskussion) 10:29, 22. Mär. 2022 (CET)

Auslagerung der Verluste aus Infobox

Moin, wäre es nicht evt. eine gute Idee in der überlangen Infobox die Verluste raus zu nehmen und dort auf Opfer_des_Russisch-Ukrainischen_Krieges#Russische_Invasion_der_Ukraine zu verlinken um dort die Zahlen aktuell zu halten? --Mike Gimmerthal (Diskussion) 08:57, 25. Mär. 2022 (CET)

"(Ökonomische) Reaktionen Öl & Gas": + "Energie- und umweltpolitische Implikationen & Transformation" o. Ä.!

Reminder. Gruß, Hungchaka (Diskussion) 13:25, 26. Mär. 2022 (CET)

Russische Kriegsziele

Nach der russischen Propaganda sollen die Krim und der Donbass in der russischen Einflusssphäre bleiben, die „Westukraine könne in Teilen an Polen, Ungarn und Rumänien abgetreten werden.“[122]

Bei den Kriegszielen sollte man sich an das Offizielle halten oder an Einschätzungen der Wissenschaft, nicht aber Auslesen der Presse, das hat keine Systematik. --SBichler (Diskussion) 11:16, 27. Mär. 2022 (CEST)

Südossetien

In der Infobox werden die nicht anerkannten "Volksrepubliken" als Konfliktparteien genannt. Laut Medienberichten ist auch das ebenfalls nicht anerkannte Südossetien beteiligt. Sollte es auch genannt werden? Oder gibt es Gründe, es nicht zu nennen? Grüße--Plantek (Diskussion) 08:25, 30. Mär. 2022 (CEST)

viele Diplomaten ausgewiesen

https://www.faz.net/aktuell/politik/ukraine-krieg-bruessel-und-den-haag-weisen-russische-diplomaten-aus-17921253.html

Belgien hat 21 ausgewiesen, die NL 17, Irland 4, Polen 45. --Präziser (Diskussion) 01:25, 31. Mär. 2022 (CEST)

Abschnitt "Ukrainische Kriegsführung" fehlt im Artikel

Ich denke auch das sollte im Sinne von WP:NPOV thematisiert werden. --Mike Gimmerthal (Diskussion) 13:21, 3. Apr. 2022 (CEST)

Sehe ich auch so, das sollte ergänzt werden und Material dazu gibt es. --Rio65trio (Diskussion) 17:18, 3. Apr. 2022 (CEST)

Materialverlust

Die Aussagen zu Materialverlust der Kriegsparteien sind nur signifikant, wenn auch Angaben zu dem Umfang des bereit gestellten Materials im Kriegtheater angegeben werden.--Rebentisch (Diskussion) 23:28, 9. Apr. 2022 (CEST)

Warum? Es sind nicht nur relative Verlustzahlen (die vermutlich schwer zu bekommen sind), sondern auch absolute Verlustzahlen zum Vergleich der beiden Seiten von Bedeutung. --BurghardRichter (Diskussion) 01:06, 10. Apr. 2022 (CEST)

Relativ seien es russischerseits ein Fünftel steht irgendwo. Vielleicht Guardian. Viel Spass beim Suchen.--Anidaat (Diskussion) 09:17, 10. Apr. 2022 (CEST)

Pro-russische Demonstrationen und Ausschreitungen in westlichen Ländern

Zumindest für D z. B.wird von pro-russischen Demonstrationen und Ausschreitungen (Beschädigungen an ukrainischen Einrichtungen und Eigentum von Unterstützern und Sympathisanten der Ukraine) berichtet. Das sollte erwähnt und eingeordnet werden, z. B. als mehr oder weniger (oder auch gar nicht) organisierte oder gesteuerte Desinformation/Provokation. Mir ist nicht so klar, wie "politisch" oder im Gegenteil psychisch gestört solche Aktionen sind. --95.112.127.127 07:44, 11. Apr. 2022 (CEST)

Wie wäre es denn zum Anfang zumindest mal mit einer belastbaren Quelle, die das belegt? Kommt immer gut an hier. Ansonsten wird das ignoriert - siehe Deinen Beitrag. 89.202.102.113 10:47, 7. Jul. 2022 (CEST)

Es ist offensichtlich, daß es zu Auseinandersetzungen und auch Gewalthandlungen unter Angehörigen der Kriegsparteien kommen wird. Es bringt aber keinen Nutzen, jede Rangelei, die irgendwo durch die Presse geistert, akribisch aufzulisten. Von Interesse wären nur große und wiederholte Vorfälle von besonderer Bedeutung, und dazu scheint es nicht gekommen zu sein. --Matthiask de (Diskussion) 11:24, 7. Jul. 2022 (CEST)

Social-Media-Kampagnen

Dieser Teil in dem Abschnitt "Propaganda und Desinformation" besteht aktuell aus zwei Absätzen. Der erste Absatz ist meines Erachtens vollständig zu löschen. Denn bezüglich des ersten Satzes dort scheint ein Beleg dafür zu fehlen, dass die Kampagne des Präsidenten irgendwie "hilft"; die Bezeichnung als "gekonnte Inszenierung" halte ich für zu wertend. Der Rest des Absatzes befasst sich mit einem Aufruf einer (offenbar völlig unbekannten) Band bei "TikTok". Dass dieser "weltweises Aufsehen" erregt hat, scheint unbelegt zu sein; ein Spiegel-Artikel von Sascha Lobo reicht da wohl nicht. Allgemein scheint mir dieser Vorfall viel zu unbedeutend und auch zu beliebig zu sein, um im Artikel erwähnt zu werden. Solche Aufrufe (auch bekannterer Musiker) gab es sicherlich massenhaft (und das vermutlich auf beiden Seiten), ohne dass dem erwähnenswerte Bedeutung zukommt. --Haftrichter (Diskussion) 11:57, 11. Apr. 2022 (CEST)

Die entsprechenden Einschätzungen zur Breitenwirkung sind den Einzelnachweisen entnommen... und im übrigen m.W. unumstritten.--Superikonoskop (Diskussion) 12:39, 11. Apr. 2022 (CEST)

Antisemitismus Aussage über das "beste" Leben der Juden in der Ukraine

Hallo, leider hatte ich in den letzten zwei Tagen einen Artikel nicht gesichert, der meine ich den Titeln hatte ungefähr "Die Ukraine ist für Juden das sicherste Land in Europa". Hat ihn jemand von euch gesehen? Ich wollte ihn später lesen, aber nicht geklappt.

Vermutlich war das dieser Rabbi; er sagt hier an anderer Stelle "Previously, I loved and respected the Ukrainian people. But now I just adore them!" Danke fürs darauf achten, falls euch das über den Weg läuft.--Anidaat (Diskussion) 13:14, 15. Apr. 2022 (CEST)

Weiteres über Rabbi Wolff findet sich beispielsweise hier. Er gehört der Chabad-Gemeinde an. PS: Auch Putin hat mal irgendwo geäussert, Russland sei einer der sichersten Orte für Juden - solche Aussagen sind naturgemäss mit Vorsicht zu geniessen... Frohe Festtage --Khatschaturjan (Diskussion) 17:17, 15. Apr. 2022 (CEST)

Relevant?

Slowakischer Verteidigungsminister deutlich: Putin ist „ebenbürtig mit Hitler“
Deutschland asoll auch an Biowaffen forschen... [1] 2003:E7:B718:EFE3:65A2:EF79:71C8:C78B 19:47, 16. Apr. 2022 (CEST)

Komisch, obwohl zwischen 10 bis 20 % der Ukrainer ethnische Russen sind und in der Ukraine eine große Geheimdienstaktivität von Russland stattfindet, hört man erst jetzt über diese angeblichen Labore. Beweise wurden ja keine geliefert. Zufälligerweise forschen dort auch alle, die Waffen in die Ukraine liefern und vielleicht findet die russische Regierung ja noch heraus, dass es alle waren, die an den Sanktionen beteiligt sind. Klingt alles sehr nach einem schlechten Science-Fiction-Roman. --Tensorproduct (Diskussion) 14:14, 23. Apr. 2022 (CEST)

Aussagen zum Einsatz von Nuklearwaffen

Am 29.3.2022 gab es ausführliche englische Aussagen von Putins Sprecher Peskow zum Thema Atomwaffen und Angriffe auf die NATO. Natürlich sind diese wie alle offiziellen Aussagen überaus zurückhaltend zu bewerten, zumal er sich bemüht, die vage Drohkulisse aufrecht zu erhalten, was aber widersprüchlich und wie eine Pflichtübung wirkt. Insgesamt aber sehr relevant, da diese Aussagen ansonsten erheblich konkreter und ausführlicher sind als die Putins, und eine gewisse innere Logik erkennen lassen und halbwegs glaubwürdig wirken. Dies stützt die Analyse von Experten und Journalisten (u.a. hier), dass die nukleare Drohung nicht ernst gemeint ist, jedoch auf psychologischer Ebene erhebliche Wirkung entfaltet.

Daher schlage ich vor, diese Aussagen entweder im Zitat (wie auf der Wiki-Seite zu Peskow) oder zusammengefasst im Abschnitt "Sicherheitspolitik" einzufügen, ggf. mit zusätzlichem Verweis auf unabhängige Expertenaussagen. --Langenforth (Diskussion) 19:57, 18. Apr. 2022 (CEST)

Verlauf fehlt

Für jede Schilderung eines Ereignisses ist die Darstellung des Verlaufs eigentlich zentral. Im Artikel fehlt sie vollkommen. Die ausgelagerte Chronologie meine ich nicht, es geht nicht um eine Tagesliste, sondern um eine Skizze des Gesamtereignisses in Fließtext. So oder so, aber ohne eine Verlaufszusammenfassung ist das kein Artikel! Mir als Leser bringt das hier absolut nichts: übefrachtet und zerstückelt, und wenn ich mich tatsächlich von der ersten bis zur letzten Zeile durchgequält habe, habe ich immer noch nicht erfahren, was denn eigentlich passiert ist!--91.221.58.25 16:56, 20. Apr. 2022 (CEST)

Völlig richtig, ich hatte so was am 8. April eingefügt und schon am 9. April erklärt, dass eine Chronik alleine dies nicht leisten kann. Heute kann man mit dem Datum auch noch den Beginn der Offensive dazu nehmen.--Anidaat (Diskussion) 20:15, 20. Apr. 2022 (CEST)

Chronologie

Warum haben wir jetzt wieder einen Abschnitt "Verlauf"??? Wir hatten uns doch darauf geeinigt, den Verlauf unter Chronologie des russischen Überfalls auf die Ukraine abzuhandeln?!--Kreuz Elf (Diskussion) 19:33, 22. Apr. 2022 (CEST)

Siehe etwas weiter oben: #Verlauf fehlt. Wenn du damit nicht einverstanden bist, bringe deine Kritik bitte dort an. --BurghardRichter (Diskussion) 19:48, 22. Apr. 2022 (CEST)

naive Desinformation versus Deutsche Waffenlieferungen an Kriegsparteien - Faktencheck der DW

da steht:

Bis zur Invasion hatte Deutschland eine nach dem Zweiten Weltkrieg eingeführte Politik verfolgt, an kriegführende Staaten keine todbringende Militärtechnik zu liefern. Als Reaktion auf die Invasion beendete Deutschland diese Politik – es lieferte Waffen an die Ukraine und erlaubte Drittstaaten, deutsche Waffen dorthin zu liefern.

Fakt ist, "Ganz offensichtlich ist es nicht wahr, dass Deutschland keine Waffen an Länder oder Akteure im Konfliktzustand liefert. Es gibt jede Menge Beispiele, bei denen deutsche Waffen mit Einverständnis der deutschen Regierung, mit ihrer besonderen Unterstützung oder sogar von der Regierung selbst exportiert wurden."

https://www.dw.com/de/faktencheck-deutschland-liefert-doch-waffen-in-krisengebiete/a-60667432

Weiteres bitte dort entnehmen und das Märchen entweder als politikerzitat kennzeichnen oder richtigstellen.--87.180.7.157 11:20, 27. Apr. 2022 (CEST)

VORSICHT! Es macht einen gewaltigen Unterschied, ob a) Deutschland als Staat etwas liefert, ob deutsche Firmen aus Deutschland (mit Billigung des Wirtschafstministeriums) etwas liefern, oder ob in DE entwickelte Waffentechnik im Ausland gebaut und von dort geliefert wird, wo die DE-Regierung kein Mitspracherecht hat. Viele Rüstungsfirmen unterhalten deshalb Produktionsstätten im Ausland, um mit dortigem Material, dortigen Personen und Billigung der dortigen Regierung Waffen zu produzieren. Es wird einzige die Lizenz und Produktionsunterlagen geliefert. Das macht den Löwenanteil der "deutschen Waffen in aller Welt aus". 46.88.166.85 02:46, 30. Apr. 2022 (CEST)

Seltsame Häufung von Todesfällen unter Oligarchen

Schon vor aber vor allem nach dem Beginn des Überfalls gab es eine seltsame Häufung von Todesfällen unter Oligarchen (wenn man es neutral formulieren will). Einige könnten Suizide infolge der Sanktionen sein, andere weisen auffällige Ähnlichkeiten auf: So sind in mehreren Fällen gleich Angehörige mitgetötet worden, weswegen einige von erweitertem Selbstmord sprechen. Da sie aber per Axt getötet wurden, darf man davon ausgehen, dass mehr dahinter steckt. https://www.fr.de/politik/ukraine-krieg-russland-oligarchen-tot-familien-wladimir-putin-ermittlungen-news-91496425.html

Man sollte zumindest den Fakt als solchen erwähnen, also z.B. den ersten Satz. 46.88.166.85 02:23, 30. Apr. 2022 (CEST)

Es steckt immer "mehr dahinter". Also Darstellungsfrage; wie würde denn dein Textvorschlag lauten, welcher sich auf diesen speziellen Artikel hier bezieht? Würdest du das für den Artikel Oligarch erwägen vorzuschlagen, auch darauf angepasst? Mir war die Story bekannt, aber nicht, wo das hier rein passen könnte; wo viel Geld, da viel Tod; Russland braucht jetzt einen Teil seiner Sicherheitskräfte im Ausland....--Anidaat (Diskussion) 12:35, 30. Apr. 2022 (CEST)

Sind diese gestorbenen Personen überhaupt Oligarchen? In der Liste der reichsten Russen habe ich keinen von ihnen entdeckt. Wenn der Oligarchen-Begriff hier offenbar äußerst weit ausgelegt wird, dann sind diese paar Todesfälle vielleicht einfach nur Zufall und innerhalb der statistischen Wahrscheinlich ihrer Kohorte ganz normal? --Plantek (Diskussion) 13:58, 30. Apr. 2022 (CEST)

Ort in Infobox

In der Infobox steht bei Ort Ukraine. Müsste nicht in Anbetracht ukrainischer Gegenangriffe jenseits der Grenze auch Russland oder zumindest die russ. Orte/Grenzregionen genannt werden? VG --Chrischerf (Diskussion) 20:38, 4. Mai 2022 (CEST)

Meiner Meinung nach Nein, weil Kampfhandlungen nicht auf russischen oder belarussischen Boden ausgetragen werden. Es befinden sich keine ukrainischen Truppen auf russischem Territorium. --LennBr (Diskussion) 02:55, 29. Jun. 2022 (CEST)

Deutsche Gesellschaft

Es fehlt bisher ganz was in der deutschen Gesellschaft läuft. So ist 45 % für und 45 % gegen schwere Waffenlieferungen. Dazu gibt Offene Briefe die große Beachtung fanden.--Falkmart (Diskussion) 09:33, 5. Mai 2022 (CEST)

Bebilderung

Es sind sämtliche Bilder die Zerstörungen zeigen entfernt worden. Was bitte soll dass? In einem Krieg sind die Zerstörungen Sinnbild des Krieges! (nicht signierter Beitrag von Falkmart (Diskussion | Beiträge) 11:06, 8. Mai 2022 (CEST))

Ich habe mal versucht, einen Artikelstand zu finden, der noch die von dir angesprochenen Bilder enthält. Auf die schnelle konnte ich keinen "bösen Geist" entdecken, der die Bebilderung einfach entfernt hat. Könnte sein, dass diese Bebilderung bei Auslagerungen flöten gegangen ist. Also erst mal so viel zum "Was bitte soll das?". Das hätte bei der Anzahl der Beobachter dieses Artikels wahrscheinlich auch nicht funktioniert. Jetzt könnte man wieder passende Bilder einbringen.--Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 13:49, 8. Mai 2022 (CEST)

Belege zur Kriegsplanung bzw. Vorgeschichte

• J. Mueller-Töwe, P. Diekmann, D. Mützel, B. Brauns: "Deutschland ist eine Geisel": Putins geheimer Angriff auf Europa. T-online.de, 7. Mai 2022

Boris Bondarev

Angeblich hat der russische Diplomat Boris Bondarev, der für Russland bei den Vereinten Nationen in Genf ist, unter Protest in Bezug auf den russischen Einmarsch in die Ukraine sein Amt niedergelegt. https://www.berliner-zeitung.de/politik-gesellschaft/russischer-un-berater-kuendigt-habe-mich-noch-nie-so-fuer-mein-land-geschaemt-li.229495 https://www.aargauerzeitung.ch/international/ukraine-krieg-aus-scham-fuer-sein-land-russischer-top-diplomat-bei-der-uno-in-genf-schmeisst-den-bettel-hin-ld.2295055 Mmmh.--Bernd Wiebus (Diskussion) 20:21, 23. Mai 2022 (CEST)

Vergleiche von Historikern mit dem Zweiten Weltkrieg und dem Vietnamkrieg

Der unangemeldete Benutzer IP 46.193.144.187 hat heute in diesem Edit im Abschnitt Russischer Überfall auf die Ukraine 2022 #Historiker und Politikwissenschaftler einen Hinweis auf die von verschiedenen Historikern gezogenen Vergleiche mit dem Zweiten Weltkrieg und dem Vietnamkrieg eingefügt. Ich halte diesen Aspekt für sehr wichtig und bin dafür, es auszubauen. In der jetzigen Form kann die Einfügung wegen formaler und inhaltlicher Mängel allerdings nicht bestehenbleiben. Damit wir als Grundlage für andere notwendige Änderungen wieder eine gesichtete Version bekommen, lagere ich die Einfügung mit den verlinkten Quellen vorläufig hierher aus:

 Verschiedene Autoren haben den Krieg mit vorangegangenen Kriegen verglichen. Hier wird etwa die Rolle der Vereinigten Staaten im 2. Weltkrieg mit der Rolle des Landes im aktuellen Ukrainekrieg verglichen, ebenso wie ein Vergleich zum Vietnamkrieg angestellt wird.

--BurghardRichter (Diskussion) 15:35, 29. Mai 2022 (CEST)

Hallo BurghardRichter. Ich habe eben die Auslagerung etwas deutlicher abgesetzt (und einen Rechtschreibfehler behoben).

In der Sache halte ich solche Vergleiche für sinnvoll, wenn der Krieg als Ganzes beendet wurde. Während Bomben fallen und Panzer rollen, fehlt der notwendige Abstand und es mangelt an zuverlässiger Information. Das heißt nicht, dass Vergleiche im Moment grundsätzlich unsinnig sind. Nur eignen sie sich noch nicht für eine enzyklopädische und damit potentiell dauerhafte Darstellung.---<)kmk(>- (Diskussion) 14:42, 15. Jul. 2022 (CEST)

Stellungnahme der Deutschen Psychoanalytischen Gesellschaft

Falls es von Interesse wäre: die Deutsche Psychoanalytische Gesellschaft (DPG) hat am 30. März 2022 auf ihrer Website unter dem Titel Gegen eine Gewalt-Politik des Hassens und Vernichtens eine Stellungnahme veröffentlicht, die mir gerade über den Weg lief. Untertitel: Stellungnahme der DPG zum aktuellen Zivilisationsbruch gegenüber der Ukraine . MfG --Andrea (Diskussion) 08:22, 1. Jun. 2022 (CEST)

sollte mal jemand rausfinden warum die russischen aktien schon ab 17. feb 2022 stark abgestürzt sind. sind doch erst am 24 in Ukraine.

unter wichtige ereignisse ist der Russland aktienindex sturz auch nicht erwähnt, am 16.2 war der RTS auf 1523 am 21.2 auf 1191.

Ich kenne mich zwar mit russischen Aktien nicht gut aus; aber dass sie schon vor dem 24. Februar 2022 an Wert verloren haben, erscheint mir angesichts der massiven Konzentration russischer Truppen an der Grenze zur Ukraine, die auf einen bald bevorstehenden Angriff auf die Ukraine und damit auf eine Eskalation des Krieges hindeutete, durchaus plausibel. --BurghardRichter (Diskussion) 14:54, 1. Jun. 2022 (CEST)

Es war kein Überfall (zweiter Anlauf Lemma-Wahl)

Ein Überfall erfolgt spontan und unerwartet. Es war dagegen völlig klar, dass der Angriff durch Russland bevorsteht und Putin hatte ihn auch in seiner Rede angekündigt. An der Grenze waren über 150k Soldaten aufgefahren - das hatte einen Grund. (nicht signierter Beitrag von 84.133.91.113 (Diskussion) 01:12, 9. Jul. 2022 (CEST))

Überfall kann trotzdem bleiben. Manche haben ja einen Tag vorher noch nicht daran geglaubt. Und für viele war der 24.02.2022 in der Form dann doch eine Überrschung. --Wilske 05:49, 9. Jul. 2022 (CEST)

"Überfall" ist "alternativlos" weil man die eine Seite als heimtückischen Erzschurken aburteilen und die andere Seite als friedliches, nichtsahnendes Opfer heiligsprechen will. Es gibt noch andere Artikel nach dem Schema - und sehr viele wo das eben nicht gemacht wird. --Matthead (Diskussion) 02:18, 14. Jul. 2022 (CEST)

"alternativlos", "Erzschurken", "heiligsprechen" – solch überzogene Polemik trägt nichts zu einer vernünftigen, sachlichen Diskussion bei. — Chrisahn (Diskussion) 14:48, 14. Jul. 2022 (CEST)

"Ein Überfall erfolgt spontan und unerwartet" – Ja, aber so einfach ist es nicht. "Überfall auf die Sowjetunion" und "Überfall auf Polen" sind gängige Bezeichnungen, obwohl beide eigentlich deutlich vorhersehbar waren. Im Sinne von WP:NPOV wäre ich zwar dafür, diesen Artikel von "Überfall" in "Angriff" oder "Invasion" umzubenennen (zumal die meisten Quellen zur Zeit das Wort "Überfall" deutlich seltener verwenden als andere Bezeichnungen, wenn ich es richtig sehe). Doch die Behauptung "es war kein Überfall" ist jedenfalls zu simpel. Man könnte auch sagen: sie ist falsch. Ist also ein schlechtes Argument für eine Umbenennung. — Chrisahn (Diskussion) 14:44, 14. Jul. 2022 (CEST)

Zum Kriterium "spontan" und "unerwartet" kann gerne noch "dreist", "tückisch", "räuberisch" hinzugefügt werden - Qualifikationen, die alle zutreffen. Angesichts einer Verurteilung des russischen Angriffs durch die Vereinten Nationen ist eine Entrüstung nicht nur der Einbildung einiger WP-Autoren zuzuschreiben, und hier als Lemma auch angemessen. Stauffen (Diskussion) 15:08, 14. Jul. 2022 (CEST)

Ich teile die Entrüstung. Meiner persönlichen Meinung nach war und ist es ein brutaler und imperialistischer Überfall. Aber die Wikipedia ist nicht dazu da, Meinungen zu unterstützen. Das Ziel von Wikipedia ist es, Tatsachen sachlich und neutral darzustellen. Auch wenn es schwer fällt. Darum wäre ein neutralerer Titel hier angemessener. Der Artikel heißt in praktisch allen anderen Wikipedias "Invasion". Nur die deutsche Wikipedia verwendet "Überfall". Nicht einmal in der ukrainischen Wikipedia heißt der Artikel "Überfall", sondern "вторгнення", also "Invasion" oder "Einmarsch". Wenn selbst die ukrainische Wikipedia es schafft, trotz aller berechtigten Wut und Entrüstung dem Artikel einen relativ neutralen Namen zu geben, sollte die deutsche Wikipedia diesem Beispiel folgen. WP:NPOV ist wichtiger als unsere persönlichen Meinungen. — Chrisahn (Diskussion) 15:34, 14. Jul. 2022 (CEST)

Überfall (Militär) sagt "..eine taktische Maßnahme zum überraschenden Angriff auf einen Gegner, der sich im Zustand der Ruhe befindet und dem man sich erst annähern muss." und "Auch Angriffskriege gegen andere Staaten werden als „Überfall“ bezeichnet, so der Überfall auf Polen (1939, Zweiter Weltkrieg) und der Überfall auf die Ukraine (2022, Russisch-Ukrainischer Krieg)."

Also wäre lt. Wikipedia eigentlich Invasion (Militär) (Einmarsch oder Einfall bezeichnet das feindliche Einrücken von Militär in fremdes Gebiet bzw. Staatsgebiet) oder Angriffskrieg tatsächlich besser geeignet. --Sebastian.Dietrich  ✉  09:19, 15. Jul. 2022 (CEST)

überhaupt nicht Invasion. Die Ukraine war nicht mal mobilisiert (sogar die Schweiz war vor! dem „Überfall“ auf Polen teilmobilisiert). Die Ukraine war eben exakt gemäss deiner eigenen Definition in der Ruhe, noch Stunden vor dem Überfall sassen die Ukrainer normal in ihren Restaurants.--Anidaat (Diskussion) 09:52, 15. Jul. 2022 (CEST)

Wie Stauffen. Man könnte höchstens ändern auf Raubüberfall.

Natürlich ist es eine Invasion, wir definieren den Überfall selber im ersten Satz des Artikel als „eine vom russischen Präsidenten Wladimir Putin befohlene Invasion“. Die Frage ist eigentlich welche Bezeichnung gebräuchlicher ist. Die letzte Diskussion zu Angriffskrieg/Überfall/Invasion wurde aber ohne Konsens fürs Archivieren markiert, da man schlecht anfangen kann Zeitungsartikel in einer Exel-Tabelle aufzulisten. Ich spreche mich daher der Einfachheit halber für Invasion aus. Zum einen weil sich das Lemma (im Gegensatz zu Angriffskrieg) gut dem Hauptartikel unterordnet, und vor allem da es uns die TF darüber erspart, ob es sich nun noch um einen Überfall handelt oder nicht.--LukeTriton (Diskussion) 14:14, 16. Jul. 2022 (CEST)

Man kann den Start Überfall nennen, oder auch Angriff - aber es ist jedenfalls nun nach +6 Monaten ein Krieg, der teils auch russisches Territorium betrifft, dann Getreideexporte ect. Daher darf nun einmal langsam das Lemma geändert werden:
Krieg in der Ukraine 2022
Bei anderen militärischen Konflikten - etwa Irakkrieg, Zweiter Golfkrieg oder Kosovokrieg - war es auch nicht Sache des Lemmas, den Verursacher zu benennen - diese Bewertung kann im Text über Quellen herausgearbeitet werden. --Bernd.Brincken (Diskussion) 14:29, 16. Jul. 2022 (CEST)

Wenn der Artikel alleine stünde wäre das sicher vernünftig. Du vergisst aber wahrscheinlich, dass es sich hier um einen ausgelagerten Teil des Russisch-Ukrainischen Krieges ab Feb. 2022 handelt. Das es sich hier um Krieg handelt, ist daher völlig unstrittig. Ein Abschnitt des Krieges jedoch einfach Krieg in der Ukraine 2022 zu nennen, wäre eher unübersichtlich.--LukeTriton (Diskussion) 14:39, 16. Jul. 2022 (CEST)

Danke für den Hinweis, diese Struktur habe ich tatsächlich nicht wahrgenommen. Einwand erledigt. ---Bernd.Brincken (Diskussion) 15:33, 16. Jul. 2022 (CEST)

Ich habe die vorhergehende Diskussion mal überflogen und der Wunsch für einer Verschiebung weg von Überfall besteht schon seit längerem bei einigen Nutzern (Siehe: Wahl eines anderen Lemmas#Pro-Con Auswertung) Die letzte Diskussion drehte sich soweit ich das gesehen habe um die Schlagwörter Angriffskrieg, Invasion, Ukrainekrieg (würde ich aus Redundanz zum Hauptartikel außenvor lassen) und natürlich Überfall. Ich würde hier mal eine Tabelle anlegen in der Argumente für die Lemmatas gesammelt werden können, in der Hoffnung, dass diese Diskussion übersichtlicher bleibt und am Ende eine Entscheidung getroffen werden kann. --LukeTriton (Diskussion) 15:42, 16. Jul. 2022 (CEST)

Argumentesammlung Überfall (Behalten) PRO: keine Kriegserklärung (Michael G. Lind) unerwarteter und völkerrechtwidriger Angriff (Stauffen, Vansolfo, URTh, Matthiask de, Wilske) Parallelen mit dem Überfall auf Polen oder dem Überfall auf die Sowjetunion (Stauffen) CONTRA: Überfalle nicht unerwartet, da an der Grenze aufgerüstet wurde und Putin den Angriff in seiner Rede angekündigte (84.133.91.113) keine "taktische Maßnahme" wie lt. Überfall (Militär) definiert. (Sebastian) Überfall (Militär) sagt explizit, Überfall auf Polen und Überfall auf die Ukraine _keine_ Überfälle waren, sondern nur als solche "auch bezeichnet" werden. (Sebastian) Invasion PRO: ließe sich gut dem Hauptartikel unterordnen und erspart einem die schwierige Frage (Potential für TF), ob es sich nun noch um einen Überfall handelt oder nicht. (LukeTriton) NPOV (Chrisahn, Sebastian.Dietrich) Es war ein "feindliches Einrücken von Militär in fremdes Staatsgebiet" = Definition von Invasion lt. WP (Sebastian) Der Artikel heißt in praktisch allen anderen Wikipedias "Invasion" (Chrisahn) CONTRA: Verniedlichend (Stauffen) Die Ukraine war nicht mal mobilisiert (sogar die Schweiz war vor! dem „Überfall“ auf Polen teilmobilisiert). (Anidaat) Angriffskrieg PRO: NPOV (Chrisahn, Sebastian.Dietrich) CONTRA: lässt sich dem Hauptartikel Russisch-Ukrainischer Krieg schlecht unterordnen (LukeTriton)

Vollkommen abgehobene Diskussion: als ob das Wort Überfall zu verbannen sei. Was ist den am Begriff Überfall bitte NPOV? war es den kein unerwarteter, unrechtsmässiger und völkerrechtwidriger Angriff des Stärkeren gegen den Schwächeren? war es denn kein unilateraler Waffeneinsatz Russlands gegen ein demokratisches Nachbarland mit dem Ziel, deren Regierung zu enthaupten und das Land in den eigenen Machtbereich einzuverlaiben? was ist denn bitte NPOV, die Sache beim Namen zu nennen? Wieso diese Verniedlichungsansatz? (cui bono??) Wollen die Verfechter der These, es sei kein Überfall, die Parallelen mit dem Überfall auf Polen oder dem Überfall auf die Sowjetunion wegreden/wegdenken? Will man die vermeintlichen Empfindungen der Putinversteher schonen? Dies kann doch nur verständnisloses Kopfschütteln hervorrufen Stauffen (Diskussion) 19:05, 16. Jul. 2022 (CEST)

Es ist ein Überfall, da ja seitens der RF nicht mal von Krieg gesprochen werden darf. Zumal die RF ja auch mit teils irregulären Truppen (siehe Wagner) eingreift. Wir haben es wohl eher mit einer verbalen Nebelkerze seitens der RF zu tun, denn die die 10 Jahre in Afghanistan hatten offiziell ja auch nichts mit Krieg zu tun sondern es ging um eine "Friedensmission" in einer Situation, die die SU selbst angezettelt hatte. Der Donbass lässt grüßen mit GRU&Co. MfG --URTh (Diskussion) 20:03, 16. Jul. 2022 (CEST)

Schließe mich Stauffen, URTh usw. an. Es war und ist ein Überfall und der Begriff war und ist Neutral. Er gibt die Tatsachen wieder die nun einmal stattgefunden haben, es war ein feiger, hinterlistiger und überraschender Überfall einer friedlichen Nation durch einen Aggressor. Niemand außerhalb Russlands hat diesen feigen Angriff fest erwartet, egal was hier manche behaupten mögen. Auch Russland hat bis zum Schluss abgewiegelt und sich über die Hysterie des "Westens" in allen Staatskanälen lustig gemacht. Auch fand die Ankündigung der durch Putin wenige Minuten, wenn überhaupt, vor den ersten Schlägen statt. Das entkräftet sicherlich nicht den Fakt, dass es ein Überfall war.

Mich stört besonders, dass hier immer wieder das Schlagwort NPOV überstrapaziert wird. Spätestens seit 2014 wird dies von einschlägigen Usern und Interessensgruppen genutzt um jede Tat Russlands zu relativieren, zu beschönigen oder mit blumigen Worten zu umschreiben. Schlimmer finde ich aber, dass sich auch jetzt noch redliche User finden, die immer wieder auf solche Versuche anspringen und dies Unterstützen. --Vansolfo (Diskussion) 21:35, 16. Jul. 2022 (CEST)

Ich denke, darum geht es tatsächlich. Das Ganze wird zu einem beliebigen Konflikt heruntergeredet, an dem irgendwie alle Schuld sind - was es erlaubt, die Rolle des Aggressors zu beschönigen. Man könnte jetzt auch jede Ungeschicktheit und jeden politischen und diplomatischen Fehler Polens breit diskutieren, es ändert nichts daran, daß das Deutsche Reich 1939 Polen überfallen hat. Und genauso ist es hier. --Matthiask de (Diskussion) 21:48, 16. Jul. 2022 (CEST)

Pro Überfall, weil keine formelle Kriegserklärung gegen ein souveränes Land erfolgt ist, bevor der Einmarsch begann.--Michael G. Lind (Diskussion) 22:07, 16. Jul. 2022 (CEST)

Ich habe die Argumente in der Tabelle nachgetragen, bitte schaut ob ihr euch richtig repräsentiert fühlt.--LukeTriton (Diskussion) 09:41, 17. Jul. 2022 (CEST)

Wir haben also die aufgelisteten Argumente "unerwarteter und völkerrechtwidriger Angriff" und "nicht unerwartet, da an der Grenze aufgerüstet wurde und Putin den Angriff in seiner Rede ankündigte" einerseits, und andererseits "Ukraine war nicht mal mobilisiert" (2022-02) und "Hauptartikel Russisch-Ukrainischer Krieg" (seit 2014). Wie sind solche offensichtlichen Widersprüche zu erklären? --Matthead (Diskussion) 16:23, 17. Jul. 2022 (CEST)

@Matthead - man kann sich auch begriffstutzig stellen... Fakt ist eins, Russland ist ohne Kriegserklärung in die Ukraine eingerückt und schwurbelt was von "Denazifzierzung & Co" und die ukrainische Bevölkerung ist nicht beigeklappt und hat den Agressor anschließend mit Blumen am Straßenrand empfangen. Und dummerweise hat der ganz schlaue "Woschd" im Kreml keinen Alternativplan! Und die USA haben damit nichts zu tun, denn die hatten bzw. haben weder Truppen in der Ukraine noch sonstwas. Und ja, 2014 hat der kleine Gangster im Kreml die Weltöffentlichkeit mit der Anexion der Krim überrascht (aha, die "Grünen Männchen") und vermutlich haben die das jeneits des Atlantiks gewusst/geahnt aber nun (immerhin acht Jahre schlauer mit russischer Politik und ihrem Aggressionspotential) haben die Amerikaner recht offensichtlich davor gewarnt um den östlichen Freund abzuhalten - und wo sind wir im Juli 2022 stehen geblieben: Russland ist traditionell wie immer kritikunfähig zu sich selber (Schuld haben dort immer alle andern; nur man selber kann für die Situation nichts) und hat keinen Alternativplan. Ich zitiere mal den unübertroffenen Satz eines russ. Staatenlenkers: Gewollt war das Beste, ... aber es kam wie immer... Unnachahmlich - oder?! MfG (nicht signierter Beitrag von URTh (Diskussion | Beiträge) 22:46, 17. Jul. 2022 (CEST))

Eure ganzen Pro- und Contra-Argumente sind hier irrelevant -- alles Theoriefindung (PPS: außer die Argumente "NPOV" und das Pro-Argument von LukeTriton zu "Invasion"). Das hier ist Wikipedia, kein gemeinschaftlicher Blog. Reputable, d.h. hier militärhistorische Quellen (möglichst Sekundärliteratur) sind hier das Maß der Dinge. Solange aus solchen nicht zu entnehmen ist (und zwar klar und mehrheitlich), dass es sich um einen Überfall handelt, kann es auch nicht als Titelbestandteil hergenommen werden, sondern dann wäre ein allgemeinerer Begriff, etwa der eines "militärischen Angriffs", einer/-s "(militärischen) Invasion/Einmarschs", oder eines "Angriffskriegs", zu wählen.
M.E. sind alle Nutzer, die diese Grundregel der Wikipedia ignorieren (siehe etwa oben), nicht dazu geeignet, an dem Artikel mit zu arbeiten, denn es fehlt bei ihnen offensichtlich die nötige Distanz, um die Regeln einzuhalten (und auch einzufordern, wenn dem zuwider gehandelt wird); es sei denn sie waren erst frisch (bis zu ca. 2 Wochen Mitarbeit) zur Wikipedia hinzugestoßen und wussten daher nicht, dass ihre persönliche Meinung zum Artikelthema keine Rolle spielen darf.
PS: Und wer sich fragt, warum heute der Angriffskrieg Deutschlands gegen Polen oftmals als "Überfall bezeichnet" wird, obwohl er militärisch gesehen keiner war, der kann ja vielleicht hier und im Artikel Überfall (Militär) Erhellung finden (Tipp: politische Gründe). ^^ Polen hatte übrigens, nachdem es schon am 23. März 1939 die Teilmobilmachung seiner Streitkräfte vollzogen hatte, am 22. August 39 eine „Alarmmobilmachung“ in den sechs an Deutschland grenzenden Korpsbezirken, am 27. August 39 die Mobilmachung der restlichen "Alarmeinheiten" und drei resp. zwei Tage vor dem sog. "Überfall auf Polen" (1. Sept. 39) die Generalmobilmachung angeordnet (also 29./30. Aug. 39). In dem Wikipedia-Artikel Überfall auf Polen wird daher auch gar nicht erst darzulegen/zu begründen versucht, dass/warum es ein Überfall gewesen sei. ^^ --2003:E5:7727:BF01:81A8:ED85:CD93:A9AD 21:07, 29. Jul. 2022 (CEST)

Wir können es drehen und wenden, wie wir wollen: Der russische Überfall auf die Ukraine war ein Ereignis, das am 24. Februar stattfand. Die russische Invasion in Teile der Ukraine fand in den darauffolgenden Wochen statt und kam dann im Laufe des Frühjahrs weitgehend zum Stillstand. Was am 24. Februar begann und noch immer andauert, ist nichts anderes als Krieg, oder präziser ausgedrückt: eine neue Phase des Krieges, der schon einige Jahre früher begann. Ja, wir haben bereits den Artikel Russisch-Ukrainischer Krieg, aus welchem der umseitige Artikel Ende Februar ausgelagert wurde, weil er ein rasch an Umfang zunehmendes Spezialthema behandelte. Also können wir ihn auch entsprechend als einen Unterartikel jenes Artikels benennen: Russisch-Ukrainischer Krieg – Eskalation 2022. --BurghardRichter (Diskussion) 03:10, 2. Aug. 2022 (CEST)

Zweifellos handelt es sich hier um einen Teilakt der seit 2014 auch militärisch stattfindenden Zerschlagung und Annexion der Ukraine durch einen Aggressor, und das kann und muss so dargestellt werden. „Eskalation“ ist allerdings eine Formulierung, die dem Angreifer und seinen Sprechern entgegenkommt, denn sie ist nicht aufgrund ungeschickten Handelns oder unglücklicher Ereignisse eingetreten - eine Deutung, die diese Formulierung auch zuließe. Sie liefe auf eine unzulässige Gleichsetzung von Angreifer und Verteidiger hinaus. Irgendwann heißt das Lemma wahrscheinlich „Unerwartete Anwesenheit nicht heimischer Kräfte auf strittigem Territorium nahe des Schwarzen Meeres“, und auf diese durchsichtigen Versuche des Weißwaschens dürfen wir uns nicht einlassen. --Matthiask de (Diskussion) 10:10, 2. Aug. 2022 (CEST)

Es kommt beim Lemma nicht darauf an, eine möglichst umfassende Charakterisierung des Artikelgegenstandes zu geben, sondern es soll den Gegenstand klar verständlich und eindeutig benennen. Wenn es für einen Krieg eine in der Geschichtswissenschaft und im allgemeinen Sprachgebrauch etablierte Bezeichnung gibt, wählen wir diese als Lemma (wenn sie nicht eindeutig sein sollte, durch einen Klammerzusatz ergänzt). Für den im vorliegenden Artikel beschriebenen Krieg gibt es eine solche etablierte Bezeichnung noch nicht. Wir müssen deshalb als Lemma eine vorläufige Bezeichnung finden. Das kann sinnvollerweise eine kurze Angabe sein, die den Krieg mit wenigen Worten korrekt beschreibt, etwa durch Nennung der beteiligten Länder und eine Zeitangabe, und dadurch eindeutig und allgemein verständlich identifiziert. Dabei müssen nicht alle wesentlichen Eigenschaften des Krieges erfasst werden. Das ist auch gar nicht möglich, und die etablierten Namen von Kriegen leisten das auch nicht. So sagt zum Beispiel „Zweiter Weltkrieg“ nichts über den im Vergleich zu anderen Kriegen besonders verbrecherischen Charakter dieses Krieges aus und unterscheidet nicht zwischen Angreifer und Verteidigern; dennoch ist Zweiter Weltkrieg als Lemma des Artikels über ihn vollkommen ausreichend. --BurghardRichter (Diskussion) 23:17, 4. Aug. 2022 (CEST)

Der Zweite Weltkrieg ist aus mehreren Gründen kein passendes Beispiel, denn es handelte sich um eine Vielzahl von Konflikten, die z. T. kaum oder gar nichts mit einander zu tun hatten (so z. B. Japans Krieg gegen China nichts mit der Besetzung Norwegens durch Deutschland); wiederum klammert diese Bezeichnung Konflikte aus, die sehr wohl zum 2. WK beigetragen haben. Zur Situation in der Ukraine ist es richtig, daß dieser Krieg als kalter Krieg bereits seit Jahren geführt wird, der Aggressor aber offenes Auftreten bisher eher vermied. Das hat sich im Februar 2022 geändert, als russische Truppen offen und überfallartig unter Ausnutzung neutralen Territoriums (Belarus) Teile der Ukraine angriffen, die mit dem bisherigen Konflikt überhaupt nichts zu tun hatten. Eine einfache Recherche zeigt, daß "Überfall auf die Ukraine" als Teilakt des "Krieges gegen die Ukraine" eine sehr verbreitete, wahrscheinlich die verbreitete Bezeichnung ist. Warum wir ausgerechnet hier davon abweichen sollen, ist absolut nicht nachvollziehbar. Ich will niemandem etwas unterstellen, aber ich denke, daß einige doch lieber "Militärische Spezialoperation" sehen würden. Irgendwann wird dieser Krieg einmal zuende sein und von Historikern abschließend bewertet werden. Dann wird sich vermutlich auch eine endgültige Bezeichnung durchsetzen, auf die das Lemma dann ggf. zu verschieben wäre. Zum Überfall der Sowjetunion auf Finnland sagte der sowjetische Außenminister Molotow seinerzeit vom dem Völkerbund: "Es handelt sich um einen unbedeutenden Polizeieinsatz." --Matthiask de (Diskussion) 11:32, 5. Aug. 2022 (CEST)

Komischerweise kennt de-WP keinen Überfall der Sowjetunion auf Finnland, Überfall auf Finnland, Sowjetischer Überfall auf Finnland, nur einen Winterkrieg. War wohl eine etwas lebhafte Schneeballschlacht damals, der unbedeutenden Polizeieinsatz? Wie kommt es dass du dich dort nicht auch so engagiert engagierst? --Matthead (Diskussion) 00:34, 6. Aug. 2022 (CEST)

Winterkrieg ist die in der Geschichtswissenschaft etablierte Bezeichnung für diesen Krieg, der mit dem Überfall der Sowjetunion auf Finnland Ende November 1939 begann. Wenn es für den mit dem Überfall Russlands auf die Ukraine Ende Februar 2022 begonnenen Krieg auch schon eine etablierte Bezeichnung gäbe, würden wir uns mit dem Lemma leichter tun. --BurghardRichter (Diskussion) 01:18, 6. Aug. 2022 (CEST)

Pro Überfall Für so ein Raptus ähnliches Verhalten ist die Bezeichnung "Überfall" durchaus angemessen.--Bernd Wiebus (Diskussion) 19:01, 8. Aug. 2022 (CEST)

Mir ist es im Grunde egal. Ich wäre wohl für "Russischer Angriff auf die Ukraine" gewesen. Bei dem Begriff "Überfall" habe ich immer einen Banküberfall vor dem geistigen Auge, mit einem maskierten Räuber, der mit vorgehaltener Pistole "Dies ist ein Überfall" ruft. --Doc Schneyder ^Disk. 19:20, 8. Aug. 2022 (CEST)

Pro Krieg Ich bin für Krieg Russlands in der Ukraine.--CaS2000 (Diskussion) 22:51, 8. Aug. 2022 (CEST) Weshalb werden Kategorien vergeben wie Kriegsverbrechen im Russisch-Ukrainischen Krieg, wenn man im Lemma von einem Überfall redet? --CaS2000 (Diskussion) 23:46, 8. Aug. 2022 (CEST)

der Krieg begann 2014, der Überfall im Februar 2022 --Stauffen (Diskussion) 11:01, 9. Aug. 2022 (CEST)

Nein, nach meinem Verständnis begann der Überfall nicht im Februar 2022, sondern er fand Ende Februar 2022 statt, und damit begann eine neue Phase des Krieges. Unter einem Überfall versteht man eine kurzzeitige Handlung, die innerhalb von Minuten, vielleicht auch Stunden, im Extremfall wenigen Tagen geschieht, aber niemals Monate lang andauert. --BurghardRichter (Diskussion) 16:20, 9. Aug. 2022 (CEST)

Nach Duden bedeutet Überfall: plötzlicher, unvermuteter Angriff, bei dem jemand, etwas überfallen (1) wird. Nach Monaten des Tötens kann man heute von keinem Überfall reden, sondern nur von einem eindeutigen Krieg seit Februar 2022 gegen die Ukraine. --CaS2000 (Diskussion) 01:50, 10. Aug. 2022 (CEST)

Hochoffizielle russische Desinformation

Zur russischen Desinformation finde ich den Umstand bemerkenswert, dass manche wenig plausiblen und zum Teil leicht widerlegbaren Behauptungen selbst von hochoffizieller Stelle gegenüber der (Welt-) Öffentlichkeit vertreten wurden. Ich denke da etwa an die Toten in den Straßen von Butscha oder die schwere See, die zum Untergang der Moskwa beigetragen hätte. Die Butcha-Geschichte wurde zum Beispiel vom Außenminister vorgebracht (Siehe etwa hier oder hier). Dieser Aspekt wird bisher im Abschnitt "Desinformation" noch nicht dargestellt. ---<)kmk(>- (Diskussion) 20:28, 15. Jul. 2022 (CEST)

Ok, also gerne ein Kapitel dazu aufmachen, Quellen recherchieren und Schreiben ! --Bernd.Brincken (Diskussion) 14:33, 16. Jul. 2022 (CEST)

Nochmal: Die Soldaten meinten, es ginge auf Übung?

Jetzt stehen die ungesicherten Behauptungen lange genug da. Da kann man dies als gesichert durchgehen lassen. Deswegen darf der Artikel bestimmt nicht geändert werden. (nicht signierter Beitrag von 93.228.135.165 (Diskussion) 18:37, 21. Jul. 2022 (CEST))

Sperrung russischer Medien durch die EU

Gerade als EU Bewohner finde ich gehört in den Abschnitt für Information/Desinformation die Sperrung russischer Medien, e.g. https://de.wikipedia.org/wiki/Sperrungen_von_Internetinhalten_in_Deutschland#Sperrung_russischer_Nachrichtenportale_(2022). Da ich sicher bin, dass es hier jedoch Leute gibt, die immer alles zuerst Löschen, wollte ich mal nach der Meinung dazu fragen. --Katzmann83 (Diskussion) 16:22, 28. Jul. 2022 (CEST)

Putins Standpunkt

Am Angriffstag auf Irak brachte Russlands Präsident Wladimir Putin seine Besorgnis zum Ausdruck, indem er die Militäraktion der USA als ein völkerrechtswidriges Vorgehen bezeichnete. Eine Intervention von außen, die zum Ziel hat, ein politisches Regime mit Gewalt zu stürzen, sei inakzeptabel.

Ist das nicht genau das Ziel Putins im Ukrainekrieg? Wäre das für diesen Artikel relevant? 93.237.122.34 07:59, 8. Aug. 2022 (CEST)

Wenn es dazu (also zur Gegenüberstellung seiner Aussagen von damals zu seinen Aktionen von heute) Literatur gibt, dann prinzipiell ja - ansonsten WP:KTF. Und auch wenn es das gibt, ist es denke ich nicht so relevant - viele Staatsmänner ändern ihre Meinung, insbesondere wenn es um ihre eigenen Aktionen und nicht mehr die ihrer politischen Feinde geht. --Sebastian.Dietrich  ✉  11:40, 8. Aug. 2022 (CEST)

Kernkraftwerk Saporischschja sprengen?

Dem ukrainischen Betreiber des Atomkraftwerks Saporischschja, Energoatom, zufolge, ist das Kraftwerk durch die russische Besatzung zur Sprengung vorbereitet worden. Der Kommandeur, General Valery Vasilyev, soll in einer Ansprache an seine Soldaten gesagt haben: "Das hier wird entweder russisches Gebiet oder verbrannte Erde". Diese Angaben sind nicht überprüfbar, und es ist nicht klar, ob die Verminung des Kernkraftwerkes nur den nichtnuklearen Teil oder auch den nuklearen Teil des Kraftwerks betrifft. Wobei aber je nach Betriebszustand auch eine Beschädigung im nichtnuklearen Bereich auf den nuklearen Bereich übergreifen kann, falls dadurch die Nachkühlung versagt. Ausserdem befindet sich in diesem Bereich noch ein großes konventionelles Kraftwerk, welches ebenfalls gemeint sein könnte. --Bernd Wiebus (Diskussion) 18:22, 8. Aug. 2022 (CEST)

Nachtrag: Die IAEA ist jedenfalls ein bisschen aufgeregt, weil das Kraftwerk am letzten Freitag (05Aug2022) beschossen wurde. Durch den Beschuss ist wohl einer der Reaktoren notabgeschaltet worden, und die Anlage ging vom Netz, aber Radioaktivität trat nicht aus. Am Samstag den 06Aug2022 arbeiteten noch zwei der sechs Reaktoren. Insgesammt arbeiteten nach ukrainischen Angaben noch 10 der 15 ukrainischen Kernreaktoren. Die IAEA fordert, das Kraftwerk inspizieren zu dürfen.

Fachbegriffe

"...ein russischer Kommandeur laut einem Bericht im Zuge eines Putsches von Soldaten schwer verletzt worden" - ist "Meuterei" gemeint?

"...beschlagnahmen die russischen Streitkräfte [...] das geerntete Getreide" - Beschlagnahme ist m.E. der Fachbegriff für eine rechtsstaatlich abgesicherte Aneignung von staatlicher Seite. Die liegt hier offenbar nicht vor. Aus dem Lemma Beschlagnahme: "Eine Beschlagnahme zu militärischen Zwecken nennt man Requirierung." Dieser Begriff schließt rechtmäßige und rechtswidrige Aneignungen ein und ist damit neutral.

--79.211.212.150 14:42, 15. Aug. 2022 (CEST)

Die Requisition ist rechtlich genau geregelt und verlangt unter anderem eine Entschädigung und Berücksichtigung ziviler Belange. Insbesondere beim Abtransport landwirtschaftlicher Maschinen und Erzeugnisse ist wohl eher „Plünderung“ der passende Begriff. --Matthiask de (Diskussion) 14:50, 15. Aug. 2022 (CEST)

Was sind militärische Zwecke? Ist das die Nutzung zur Versorgung der Truppen mit Lebensmitteln, oder schließt das den Weiterverkauf und die Nutzung der damit erzielten Verkaufserlöse zum Kauf von Waffen mit ein? Wenn die erzielten Erlöse aus dem Getreideverkauf nur ganz allgemein in die Staatskasse fließen, ist das wohl keine Nutzung für militärische Zwecke sondern einfach so etwas wie Aneignung fremden Eigentums und keine Requirierung? --Tristram (Diskussion) 14:56, 15. Aug. 2022 (CEST)

Ich halte auch plündern für den richtigsten der genannten Ausdrücke. Dabei ist allerdings auf den richtigen sprachlichen Gebrauch zu achten: Plündern kann man keine Gegenstände, sondern den Ort, an dem die Gegenstände sich befinden (eine Stadt, ein Dorf, Geschäfte, Regale); es müsste also heissen: „plündern die russischen Streitkräfte […] die Getreidelager“ (vgl. https://www.duden.de/rechtschreibung/pluendern). Ganz sicher bin ich mir aber nicht: Ich verbinde mit dem Wort plündern die Vorstellung, dass es sich dabei um die Entwendung von kleineren Gegenständen handelt, die die Plünderer für ihren persönlichen Gebrauch an sich nehmen und in ihren Taschen wegtragen. Kann man auch noch von „Plündern“ sprechen, wenn Getreide in organisierter Form mit Lastkraftwagen abtransportiert wird? Ich würde am ehesten von Raub sprechen, auch in Anlehnung an den Begriff Raubkunst: Wenn die deutsche Wehrmacht im Zweiten Weltkrieg in den besetzten Gebieten ganze Museen ausräumte und die Kunstwerke abtransportierte, dann war das weder Beschlagnahme noch Requirierung noch Plünderung, sondern ganz einfach Raub. --BurghardRichter (Diskussion) 17:32, 15. Aug. 2022 (CEST)

Ich glaube, man braucht sich nicht an juristischen Termini hochzuziehen. Die unrechtmäßige und gewaltsame Aneignung von Beute aus dem Eigentum der Zivilbevölkerung wird wohl allgemein als "Plünderung" bezeichnet, egal ob es sich dabei um Wertgegenstände, Maschinen oder Massengüter handelt. Rein juristisch wären es nach deutschem Recht wohl meistens räuberische Erpressungen. --Matthiask de (Diskussion) 19:00, 15. Aug. 2022 (CEST)

Auch in Kriegsverbrechen im Russisch-Ukrainischen Krieg #Plünderungen wird als Plünderung nur die Entwendung von Gegenständen beschrieben, die einzelne Soldaten für ihren persönlichen Gebrauch oder für die Weitergabe an Dritte zu deren persönlichem Gebrauch mitnehmen. Der widerrechtliche Abtransport von Massengütern, der weit über die Möglichkeiten einzelner Soldaten hinausgeht, zählt nicht dazu. In bezug auf Getreide und landwirtschaftliche Maschinen ist dort von „Beschlagnahmung“ und „Abtransport“ die Rede. --BurghardRichter (Diskussion) 20:56, 16. Aug. 2022 (CEST)

„Beschlagnahmung“ impliziert, daß es sich um einen Vorgang mit gesetzlicher Grundlage handelt. Das ist mit Sicherheit nicht der Fall. „Abtransport“ beschreibt wiederum nur den Transportvorgang. Ich wüsste nicht, warum eine Plünderung ausschließlich der individuellen Bereicherung des Wegnehmenden dienen soll. Nach wie vor scheint mir das der einzige passende Begriff zu sein. Dabei ist es sicher egal, ob es sich um eine Waschmaschine aus einem Privathaushalt, einen Großmähdrescher oder um ganze Lkw-Ladungen Getreide handelt. „Raub“ wäre juristisch unscharf, aber ebenfalls vertretbar, analog zur „Raubkunst“. --Matthiask de (Diskussion) 22:30, 16. Aug. 2022 (CEST)

Es erscheint ja durchaus logisch, was du schreibst. Nur, kannst du belegen, dass der Ausdruck Plünderung auch für den Raub von Massengütern im Zuge eines Krieges gebraucht wird? Mir ist er bisher bewusst nur im Zusammenhang mit der Entwendung von kleineren Gegenständen für den persönlichen Bedarf begegnet. Wir dürfen hier keine Theoriefindung betreiben und einen Begriff in einem Sinne verwenden, der nicht dem allgemeinen Sprachgebrauch entspricht. --BurghardRichter (Diskussion) 23:48, 16. Aug. 2022 (CEST)

„In einem bewaffneten Konflikt (§ 9 VStGB) umfasst der Begriff im Ergebnis alle Formen der rechtswidrigen Aneignung von Eigentum. Er kann durch isolierte Taten einzelner Kämpfer verwirklicht werden oder Teil einer organisierten Aneignung und systematischen Ausbeutung eines besetzten oder militärisch kontrollierten Gebietes sein (vgl. BGH, Beschl. v. 17.6.2010 - AK 3/10; Ambos in MünchKomm § 9 VStGB Rdn. 6 f.).“

http://www.wiete-strafrecht.de/User/Inhalt/Strafrechtliche_Definitionen_P.html

Ggf. könnte man noch den BGH-Beschluss auswerten. Aber da wird nichts durchschlagend anderes kommen. --Matthiask de (Diskussion) 00:04, 17. Aug. 2022 (CEST)

Okay, vielen Dank! Dann sind meine Bedenken gegenstandslos. --BurghardRichter (Diskussion) 00:36, 17. Aug. 2022 (CEST)

Ich hätte ehrlich gesagt auch nicht gewusst, wo es steht. Die Vorstellung, daß Plünderung eine Tat zur individuellen Bereicherung ist, stammt wahrscheinlich aus Zeiten, in denen sie letzten Endes Entlohnung und Motivation des Kämpfers war. --Matthiask de (Diskussion) 01:20, 17. Aug. 2022 (CEST)

Die Folgen des Kriegs in der Ukraine und der Energiekrise für Wirtschaft und Arbeitsmarkt in Deutschland

Es gibt einen Bericht des Instituts für Arbeitsmarkt- und Berufsforschung zu diesem Themenkomplex. Ich weiß nur nicht, wo genau und in welchen Artilkel das hin passen würde. Kann bitte jemand behilflich sein?

https://www.iab.de/185/section.aspx/Publikation/K220803TOF

Danke und Kompliment für die tollen Informationen!

EgonK. --EgonK. (Diskussion) 21:41, 16. Aug. 2022 (CEST)

Wie du sagst, ist wohl der falsche Artikel; die Energiekrise ist hausgemacht, durch einseitige Abhängigkeit (und ewiges weg sehen seit 2008, wo wirkliche Sanktionen wohl besser gewesen wären).--Anidaat (Diskussion) 12:04, 21. Aug. 2022 (CEST)

Als spezifische Kriegsfolge sehe ich das in der Tat auch nicht. Wir haben uns von einem Anbieter abhängig gemacht, der uns plötzlich nicht mehr lieb hat. Eine Folge einer allgemein kurzsichtigen Politik. --Matthiask de (Diskussion) 13:56, 21. Aug. 2022 (CEST)

Info Flüchtlinge in Russland

Bitte gut überlegt formulieren; dass Menschen aus der Ukraine nach Russland flüchten, ist ein Bestandteil der russischen Propaganda (Narrativ: "Rettung vor Nazis"). Dabei werden auch Verschleppte mit gezählt. Gleichzeitig gibt es beim UNHCR KEINE Angaben zu Wiedereinreisen. Das wollen die Russen natürlich nicht erwähnen. Zudem gelangt die Gruppe der Verschleppten wenn, dann nur über Drittländer zurück in die Ukraine. Ihnen wird aber in Russland so gut wie möglich verschwiegen, dass es solche Möglichkeiten gibt.--Anidaat (Diskussion) 12:04, 21. Aug. 2022 (CEST)

Thematisierung der Vorwände mit denen Russlands Führung die "Spezialoperation" begründet

Der Artikel sollte eingehender die mehrfach wechselnden Vorwände der Russischen Kriegspropaganda beleuchten, wie die Absetzung des vom Westen ferngesteuerten drogensüchtigen Neonaziregimes in Kiev, die Befreiung des Ukrainischen Volkes, die Beendigung des Geozid an Russen in der Ukraine, der fehlenden historischen Legitiumation für das Bestehen des Ukrainischen Staates, und und und. So unsäglich sie alle auch sein mögen. --Bullenwächter (Diskussion) 09:04, 23. Aug. 2022 (CEST)

Situation in mitteleuropäischen Ländern

faz.net (Andreas Mihm) 5. September 2022: Der Volkszorn wächst in Osteuropa

"wachsende[n] Instabilitäten in Zentral- und Südosteuropa mit seinen schwachen Koalitionsregierungen, steigender Inflation bei abflachendem Wirtschaftswachstum, zunehmenden pro-russischen Stimmungen und der großen Abhängigkeit von russischen Energielieferungen." "Die Bulgaren wählen im Oktober zum vierten Mal binnen zwei Jahren ihr Parlament und die Übergangsregierung bringt Gazprom als Gaslieferanten wieder ins Spiel. In der Slowakei ist Ministerpräsident Eduard Heger fast täglich mit dem Überleben seiner Koalition befasst. In Montenegro stürzte die Regierung Mitte August. In Polen versuchen die Regierenden, mit Zuschüssen zur teuer gewordenen Heizkohle die Stimmung vor den Wahlen 2023 nicht umkippen zu lassen. Selbst im mit harter Hand regierten Ungarn, wo Regierungschef Viktor Orbán seine Position in der Wahl im Frühjahr bestätigen konnte, kam es wegen der angespannten Wirtschaftslage zu Protesten gegen die Regierung." "Polen ... Inflationsrate ... 16,1 Prozent."

Einiges könnte man im Abschnitt Ökonomische Auswirkungen thematisieren.

Imo fehlt im Artikel ein Abschnitt "Auswirkungen außerhalb Russlands + der Ukraine" o.ä. Ökonomische Auswirkungen ist zu eng gefasst. --Präziser (Diskussion) 15:56, 6. Sep. 2022 (CEST)

Umfrage über Umfrage erweist, dass die Unterstützung der Ukraine in Europa (besonders auch in Osteuropa) populär ist und nicht abgelehnt wird - die selbsternannten Kassandras, die fortlaufend von "Volkszorn" reden, machen sich zum Sprachrohr der Extreme (rechts und links) und Putins, die nichts lieber haben, als die berechtigten Besorgnisse aufzublähen und zu instrumentalisieren. Stauffen (Diskussion) 18:40, 6. Sep. 2022 (CEST)

Über den Wert von Umfragen kann man sicherlich geteilter Meinung sein. @Präziser hat hier einen relevanten Punkt angesprochen und auch eine seriöse Quelle genannt. Grade auch um die vielen Unterstützer für Ihr Engagement zu ehren, sollten die Lasten die sie und wir alle zu tragen haben auch erwähnt werden. Das wäre nur fair und gerecht. Denn es handelt sich ja nicht nur um von selbsternannten Kassandras aufgeblähte Sorgen, sondern um harte wirtschaftliche Einschnitte für die Unterstützer und alle Anderen. --Kulinarix (Diskussion) 23:49, 8. Sep. 2022 (CEST)

ja, wen ich dazu komme, das mal noch besser einzuordnen.... Manchmal verleidet es etwas, hat doch gerade gestern im Artikel Putin sowas gelöscht. Also alles nochmals nachlesen--- irgendwann. --Anidaat (Diskussion) 19:34, 6. Sep. 2022 (CEST)

danke @Anidaat und @Kulinarix ! --Präziser (Diskussion) 09:21, 11. Sep. 2022 (CEST)

Paradeuniformen in den Panzern nach Kiew

• Putins Plan Nr. 1 war, Kiew in 48 Stunden mit Ausgehuniformen und Gefangenentransportern einzunehmen. sollte man mal sammeln, wer das alles schon erwähnte, ich kenne drei stellen.--Anidaat (Diskussion) 19:34, 6. Sep. 2022 (CEST)

  Ist schon längst drin.

  --LennBr (Diskussion) 21:39, 6. Sep. 2022 (CEST)}}

ich bin nicht ganz zufrieden, das schien mir definitv vor Selenskis Aussage gefallen zu sein, so gesehen wäre die Zuordnung falsch.--Anidaat (Diskussion) 15:34, 9. Sep. 2022 (CEST)

Dann such Dir eine Quelle mit einem früheren Datum. --LennBr (Diskussion) 16:25, 9. Sep. 2022 (CEST)

Russische Streitkräfte etc.

Ich habe den Abschnitt "Russische Streitkräfte etc." [2] gelöscht, da (i) der Inhalt thematisch mit dem Abschnitt "Russische Kriegsführung" überschneidet, (ii) der Titel vollkommen nichtssagend ist und (iii) der Inhalt entsprechend ein Sammelsurium vermischter Meldungen sind ohne enzyklopädischer Systematik und mit teilweiser zeweifelhafter Relevanz (in einem ohnehin überlangen Artikel). Bei Gegenmeinungen kann gerne wieder eingestellt werden.Stauffen (Diskussion) 10:22, 9. Sep. 2022 (CEST)

Die von Dir entfernten Texte wurden von mehreren Benutzern, das kann man der Versionsgeschichte entnehmen, verfasst. Gegengelesen und ggf. korrigiert wurden sie dann von anderen Benutzern. Auch das lässt sich der Versionsgeschichte entnehmen. Es gab folglich für jeden Eintrag im Abschnitt mindestens zwei Autoren, die die Sätze sowohl für enzyklopädisch relevant als auch für richtig platziert hielten. Aufgrund dieser Mehrheitsmeinung setze ich die Löschungen von Dir zurück. --LennBr (Diskussion) 11:13, 9. Sep. 2022 (CEST)

Ich hab mal ein bisschen gekürzt und beim Entfernten genau hin gesehen. Die Gefallenen vom Juli gehören zum Beispiel tatsächlich nicht in diese Abschnitte. Das mit der Systematik ist schon ein Punkt. Die einzelnen Punkte folgen. Die ganze Artillerie-Geschichte zusammengezogen. --Anidaat (Diskussion) 12:19, 9. Sep. 2022 (CEST)

Diese vorgeschobenen Formalien sind einfach nur scheusslich. Wenn dir, LennBr, eine einzige Formulierung nicht gefällt, heisst das noch lange nicht, dass du stundenlange Arbeit einfach zerschiessen kannst. Nur schon ein Abschnittstitel "GENERELL" verrät die Untauglichkeit dieses Abschnitts, in dem einzig eine isolierte Aussage vom Juli steht und kein bisschen von einer generellen Aussage über diesen Krieg. Was fällt dir eigentlich ein, ein Dutzend neu eingefügte Quellen zu löschen, das ist exakt dasselbe, das du Stauffen gestern vorgeworfen hast.--Anidaat (Diskussion) 14:34, 9. Sep. 2022 (CEST)

Die vergangene Artikelarbeit anderer Benutzer sind keine "Formalien", die Du einfach übergehen kannst. Es liegt an Dir hier auf der Disk für von Dir beabsichtigte Änderungen an den Texten Konsens herzustellen, wenn Du Texte, an denen vorher mehrere Benutzer mitgewirkt haben, löschen oder umändern willst. Seit wann ist das keine Selbstverständlichkeit mehr? --LennBr (Diskussion) 16:23, 9. Sep. 2022 (CEST)

Ein ziemlicher Hohn, deine Bemerkung, wenn man weiss, dass du selber ständig (und auch mit dieser Bearbeitung(!)) die Artikelarbeit anderer Autoren schnöde zunichte machst, Quellen und Inhalte löschst und - siehe unten- angefangene Diskussionen dann einfach vergisst. Also dann mach ich mich mal an die Reparatur.--Anidaat (Diskussion) 10:00, 21. Sep. 2022 (CEST)

Der Bericht des Soldaten

Der Bericht von Pawel Filatiew wurde gelöscht. Wir müssten diskutieren, wie das zu verwenden wäre. Der Text war:

Ein russischer Soldat, der nicht gefangen genommen wurde, sondern als Verwundeter nach Russland zurückkehrte, veröffentlichte ein Kriegstagebuch und gab gegenüber westlichen Medien an, dass seine Einheit über keine Mobiltelefone verfügte, sondern ausschließlich über eine militärische Verbindung von Dienststellen Informationen bekam, die ihn und seine Einheit in den ersten Kriegswochen glauben ließen, dass sich Russland „fast mit der ganzen Welt im Krieg“ befinde und auf russischem Territorium ebenfalls gekämpft werde.Russischer Soldat kritisiert Ukraine-Invasion – »Was ist aus uns geworden?« In: spiegel.de. 18. August 2022, abgerufen am 20. August 2022. Uladzimir Zhyhachou: Russischer Soldat schildert Chaos in Putins Armee+. In: n-tv.de. 20. August 2022, abgerufen am 20. August 2022. Andrew Roth, Pjotr Sauer: ‘I don’t see justice in this war’: Russian soldier exposes rot at core of Ukraine invasion. In: theguardian.com. 17. August 2022, abgerufen am 20. August 2022 (englisch). Luke Harding: ‘They turned us into savages’: Russian soldier describes start of Ukraine invasion. In: theguardian.com. 17. August 2022, abgerufen am 20. August 2022 (englisch). 

Weitere Quellen sind diverse vorhanden. Z.B. 1 Worauf sollen wir uns hier konzentrieren? --Anidaat (Diskussion) 12:49, 9. Sep. 2022 (CEST)

So ist beispielsweise der Bericht von Pawel Filatiew bereits indirekt erwähnt. "Ein russischer Fallschirmjäger berichtete, dass seine Einheit wegen der Korruption in Russland mit Technik ausgestattet war, die bereits im russischen Militäreinsatz in Afghanistan (1979–1989) als veraltet galt." --LennBr (Diskussion) 14:35, 9. Sep. 2022 (CEST)

Ja, genau, das ist einer der Punkte, die sich durch andere Quellen im Vergleich zu einer Aussage vereinen lässt. siehe Altes Zeugs, das tötet, mit dem Satz "Statt mit „Präzisionswaffen“ kämpft Russland in der Ukraine mit dem alten sowjetischen Arsenal, das nur zur Vernichtung allen Lebens (einschließlich der Angreifer) geeignet ist."

Leider ist dafür die Srruktur noch nicht gelegt. Das wäre dann ein Abschnitt "Waffentechnik". Ansonsten ist der Soldat an sich nicht wirklich wichtig für den Artikel, nur ein Einblick unter vielen, es ist nicht der einzige Soldat, der mit seinem Namen dazu steht.--Anidaat (Diskussion) 14:55, 9. Sep. 2022 (CEST)

Eingesetzte russische BTG

Wie soll man das hier darstellen - interessiert das jemanden?

Die meisten russischen Einheiten kämpfen in taktischen Bataillonsgruppen (BTGs), mit jeweils 400 bis 900 Mann, die Infanterie, Artillerie, Flugabwehr und Panzer vereinen.Fritz Schaap: Ukraine: »Es wäre ein Fehler, Russland abzuschreiben«, sagt Militärexperte Michael Kofman. In: Der Spiegel. 6. Mai 2022 (spiegel.de [abgerufen am 8. Mai 2022]).  Wurden nach einer Schätzung des britischen Verteidigungsministeriums 120 russische (teilweise unvollständige) BTGs eingesetzt, von denen (Stand Mai 2022) mehr als ein Viertel nicht mehr einsetzbar waren, sind nach einer Schätzung des US-amerikanischen Verteidigungsministeriums 93 BTGs eingesetzt worden. Aus diesen Zahlenangaben geht allerdings nicht hervor, ob damit die Gesamtheit aller eingesetzten BTGs oder die Anzahl der gleichzeitig eingesetzten BTGs gemeint ist. Denn es ist gesichert, dass BTGs auch ausgewechselt wurden bzw. dass BTGs lediglich zeitweise eingesetzt wurden.Andreas Rüesch: Das grösste Land der Welt hat zu wenig Soldaten – diese erstaunliche Tatsache stürzt Putin in ein Dilemma. In: Neue Zürcher Zeitung. 5. Mai 2022, abgerufen am 8. Mai 2022. 

Daraus müsste man extrahieren, was einsatzfähig ist, aber so dargestellt, dass man den Inhalt auch sofort versteht. --Anidaat (Diskussion) 12:49, 9. Sep. 2022 (CEST)

Ja, der Abschnitt bedarf tatsächlich einer verständlicheren Formulierung. --LennBr (Diskussion) 15:05, 9. Sep. 2022 (CEST)

Russische Streitkräfte etc.

Russische Streitkräfte etc. ist kein gültiger Abschnittstitel.--Anidaat (Diskussion) 14:43, 21. Sep. 2022 (CEST)

Danke Anidaat - für die Löschung wurde ich mit einer vollkommen willkürlichen VM belegt; ich werde dieses Sammelsurium neu bearbeiten und ggf. auf andere Abschnitte verteilen. Stauffen (Diskussion) 16:54, 21. Sep. 2022 (CEST)

Du bist mir zuvor gekommen, ich war auch schon dran. Im übrigen hatte ich das schon vor 12 Tagen gemacht, mit neuen Quellen, und alles wurde in den Orkus geschickt.... Weisst du, was die Begründung war für die Löschung: Man hätte sich auf der VM geeinigt. Was du hier schreibst, klingt nicht danach!

Und jetzt als Zugabe wieder dasselbe: LennBr setzt alles zurück auf SEINE Version. Es ist zum Kotzen. Ich mach dann mal hier weiter, dieser Chronlogie-Artikel wird dann hoffentlich mal gelöscht.--Anidaat (Diskussion) 17:56, 21. Sep. 2022 (CEST)

„geeinigt“ halte ich für eine sehr großzügige Auslegung der VM-Auflösung... das Leben ist aber zu kurz, um sich mit Autoren zu streiten, die nur die eigene Meinung respektierenStauffen (Diskussion) 18:47, 21. Sep. 2022 (CEST)

Übersichtskarte

Bei der Übersichtskarte gibt es in der Legende ein wildes Ducheinander von deutscher und englischer Spreche. Kann das vielleicht einer reparieren? Gruß--Gunnar1m (Diskussion) 14:41, 9. Sep. 2022 (CEST)

Hab ich jetzt mal deutschsprachig aktualisiert. Beste Grüße, Plani (Diskussion) 09:19, 12. Sep. 2022 (CEST)

Kultur: Russland zerstört mutwillig Kirchen, Denkmäler, Museen etc

Im Abschnitt Russische Kriegsführung steht (unbelegt und undatiert) als letzter Satz:

Laut Gustav Gressel vom European Council on Foreign Relations (ECFR) will Russland die Ukraine auch als kulturelle Identität auslöschen; wo eine Besatzung gelinge, erfolge dies über die Auslöschung der kulturellen, journalistischen und intellektuellen Eliten des Landes, so wie es auch in den seit 2014 besetzten Gebieten geschehen sei.

Da fehlt imo folgendes: Bomben auf Kirchen, Denkmäler und Museen: Russland löscht die ukrainische Kultur aus (Harald Stutte (RND) 2. September 2022). --Präziser (Diskussion) 09:39, 11. Sep. 2022 (CEST)

Das wird man wohl erst rückblickend sicher sagen können. Es fehlt der (schwer zu erbringende) Nachweis, daß planmäßig kulturelle Stätten gezielt angegriffen oder z. B. Bibliotheksbestände systematisch vernichtet werden. Ich würde das wohl erst als gesichert bezeichnen wollen, wenn z. B. die UNESCO oder vergleichbare Organisationen sich dazu äußern. Der Presseartikel stützt sich auf einzelne Zeugenaussagen. Man kann das sicher erwähnen, aber als Tatsachenfeststelleng ("Russland zerstört mutwillig Kirchen usw.") würde ich das allein nach dieser Quellenlage nicht in den Artikel schreiben. --Matthiask de (Diskussion) 12:23, 11. Sep. 2022 (CEST)

Nun, es gibt diverse Artikel, welche sich nur mit der zerstörten Kultur befassen - man kann durchaus was einbauen, gerne (ich komme nicht dazu vor lauter Raparaturen). Hier der Eingangs gesuchte Link: derselbe wie für den zweiten Satz mit der Elite --Anidaat (Diskussion) 17:33, 21. Sep. 2022 (CEST)

Abschnitt #Ukraine 2

Die Briefmare zeigt doch die Moskwa, dachte ich. Dazu steht in dem Abschnitt aber kein Wort und auch kein Link. Der Artikel zum Schiff bestätigt meine Behauptung. 2003:E7:B71A:2386:3CF2:CB9A:EE6D:BB92 09:53, 12. Sep. 2022 (CES

Terber hat es freundlicherweise eingefügt. Ausführlicher beschrieben ist die Sache im Artikel Russisches Kriegsschiff, f*** dich …! --BurghardRichter (Diskussion) 14:26, 12. Sep. 2022 (CEST)

Anfängliche Einschätzung

Ich kann mich an keine Einschätzung zu Beginn des Krieges erinnern, die die Widerstandskraft der Ukraine hoch bewertete; eigentlich ging doch jeder von einem schnellem Zusammenbruch aus. Fühlt sich jemand berufen, dazu etwas zu schreiben?--ClaudeWiko (Diskussion) 06:45, 14. Sep. 2022 (CEST)

Gibt es Quellen, die belegen, dass „jeder von einem schnellen Zusammenbruch aus[ging]“? --BurghardRichter (Diskussion) 13:48, 14. Sep. 2022 (CEST)

Wenn die Aussichten wirklich so pessimistisch eingeschätzt worden wären, hätten die westlichen Länder die Ukraine wohl kaum so entschieden mit militärischer Hilfe unterstützt – die immerhin nicht unriskant ist. --BurghardRichter (Diskussion) 14:00, 14. Sep. 2022 (CEST)

Auf die Schnelle: [3]https://www.theguardian.com/commentisfree/2022/feb/24/russia-invasion-ukraine-europe-ukrainians

Und ich wäre natürlich sehr interessiert an einer Quelle, daß der Westen die Ukraine wegen ihrer Überlegenheit über die Russen unterstützte.-ClaudeWiko (Diskussion) 02:40, 16. Sep. 2022 (CEST)

Das war nicht von Anfang an so - ich denke schon, daß viele einen Zusammenbruch oder eine Kapitulation der Ukraine innerhalb weniger Tage, allerhöchstens Wochen, erwartet haben - und zwar nicht nur in Moskau. Nur hätte das wohl niemand in verantwortlicher Position zugegeben. Insofern könnten wir höchstens schreiben, daß Kommentatoren darüber spekuliert haben. Ich denke nicht, daß das den Artikel irgendwie weiterbringt. Daß es noch heute Stimmen gibt, die die Kapitulation der Ukraine fordern, damit endlich wieder Ruhe herrscht, scheint mir für diesen Artikel nicht sonderlich relevant, das könnte eher in so etwas wie „Reaktionen auf...“ passen. --Matthiask de (Diskussion) 13:10, 16. Sep. 2022 (CEST)

@ ClaudeWiko: Zunächst danke für den Hinweis auf den Artikel von Timothy Garton Ash! Ich bin sehr beeindruckt von dieser fundierten und präzisen Analyse, die er schon am 24. Februar, dem Tag des Beginns der Invasion, abgegeben hat. Darin findet sich im letzten Absatz der Satz “In the short term, the prospects for Ukraine are desperately bleak.” Das muss aber meines Erachtens nicht so zu verstehen sein, dass er von einem schnellen Zusammenbruch ausging. Denn wenn er der Ukraine ohnehin keine Chance eingeräumt hätte, gäbe seine Forderung, sie auch militärisch zu unterstützen, keinen Sinn (“Second, we have to offer all the support that we can to the Ukrainians, short of breaching the threshold that would bring the west into a direct war with Russia. … We can continue to supply weapons, communications and other equipment to those who are entirely legitimately resisting armed force with armed force.”)

Eine Quelle, „daß der Westen die Ukraine wegen ihrer Überlegenheit über die Russen unterstützte“ – hat das jemand behauptet? Zwischen den Extremen „von einem schnellen Zusammenbruch ausgehen“ und „[eine] Überlegenheit [der Ukraine] über die Russen [annehmen]“ gibt es doch wohl noch eine Reihe weiterer Möglichkeiten. --BurghardRichter (Diskussion) 16:02, 16. Sep. 2022 (CEST)

Ich denke, wir müssen hier differenzieren. Ohne westliche Hilfe hätte die Ukraine der russischen Übermacht vermutlich nicht lange standhalten können; das dürfte auch von Anfang an vielen im Westen klar gewesen sein. Aber mit westlicher Hilfe hielt man es eben doch für möglich. --BurghardRichter (Diskussion) 17:12, 16. Sep. 2022 (CEST)

Zumindest hat man den Versuch gestartet in der Hoffnung auf Erfolg. Die Auswirkungen der Alternative 'andere Backe hinhalten', die ja anfänglich von ganz unterschiedlichen Seiten propagiert wurde, mag man sich nicht vorstellen.

Ein ausgewogener Absatz zu den anfänglichen Einschätzungen täte dem Artikel gut.--ClaudeWiko (Diskussion) 03:53, 17. Sep. 2022 (CEST)

Kann mich an ein Interview im sogar deutschen Fernsehen erinnern, Sender vergessen, mit einem noch sichtlich entrückten Norbert Röttgen, das war wenige Wochen wenn nicht Tage nach Beginn der Invasion. Da war er sich auch auf mehrfache Nachfrage hin schon sehr sicher, dass dieser Krieg uns ganz lange beschäftigen wird, ich glaube sogar er sagte wird das Jahrhundert prägen, jedenfalls für Europa. Oder Jahrzehnte. Das war ein ganz anderer Take, zugegeben für Deutschland mit seinen "Militärexperten" seltene Zwischennote, aber im Hinblick auf das Ausland ist "jeder ging doch aus" nicht ernst zu nehmen. Nicht unterhalb der logischen Propaganda, denn natürlich musste es immer auch darum gehen, die Menschen zu alarmieren und zu sensibilisieren. Du brauchst Aufmerksamkeit und Mehrheiten für die Unterstützung, dann redet man die Lage nicht unbedingt besser. Davon ab war zumindest in Ostmitteleuropa, GB und den USA informierten Kreisen schon deshalb klar, dass nichts klar ist, weil sie ja seit Jahren selbst dabei waren, diese Streitkräfte (mit) aufzubauen und aufzurüsten, und es gibt beste Beziehungen. Das war eine Reaktion auf das Überranntwerden im Donbas 2014/15. Auch wurden umgekehrt die Fähigkeiten der Russen mitnichten von allen überschätzt. Das differenziert darzustellen wird so einfach nicht. -Zero Thrust (Diskussion) 19:17, 17. Sep. 2022 (CEST)

Meine Erinnerung an 2/22 sehe ich am ehesten in https://jungefreiheit.de/politik/ausland/2022/staunen-ueber-russland/ mit namhaften Zitaten dargestellt.

Die in 1/22 häufig zu lesende Warnung vor einem Angriff Russlands impliziert ja gem. einer weitverbreiteten Faustformel eine mindestens dreifache Überlegenheit. Aber das ist mE alles zu vage. Da scheint mehr in Talkshows geredet als geschrieben worden zu sein. --ClaudeWiko (Diskussion) 06:28, 18. Sep. 2022 (CEST)

Alle hatten Angst vor dem Zusammenbruch innert Tagen. Das war sogar ein Grund für verzögerte Waffenlieferungen (USA), genau aus der Angst, diese zu verlieren. Im September war ja jetzt Russland der grösste Waffenlieferant für die Ukraine.--Anidaat (Diskussion) 17:40, 21. Sep. 2022 (CEST)

Namentlich bekannte russische Tote - wozu in der Infobox zwei westliche Angaben

Es gibt namentlich bekannte russische Tote - diese Liste wird von unabhängigen Medien erstellt und hat nichts zu tun mit irgendwelchen "britischen" Angaben. Das wurde jetzt schon zweimal von demselben Benutzer in verschiedener Form gelöscht, da fehlte wohl der Überblick, das lässt sich am Bearbeitungskommentar erkennen. Zweite Löschung, erste Löschung.

Es gibt also eine klare Angabe und eine klare Aussage, dass auf den Friedhöfen mindestens nochmals so viele nicht beschriftete Gräber zu finden sind. Das sind Fakten. Wozu aber werden die britischen und amerikanischen Angaben beide erwähnt? Ich fände die Zählung in Russland sicher informativer als die Schätzungen (die wohl aus abgehörten Funknachrichten zusammengestellt werden) doppelt zu erwähnen.--Anidaat (Diskussion) 09:34, 22. Sep. 2022 (CEST)

Die eine, gestrige Entfernung der britischen Angabe war berechtigt, da diese gestern von Dir unter "russische Angaben" eingefügt worden war. --LennBr (Diskussion) 10:33, 22. Sep. 2022 (CEST)

Das ist deine Meinung, leider falsch, da es sich um eine russische Angabe handelt, von russischen Rechercheuren - und niemand sonst kann das machen. Weisst du, es gibt noch ein paar Russen, die schreiben die wirklich relevanten Dinge dieses Krieges, unter Einschränkungen, aber dank diesen unbehelligt von russischen Gerichten. Es geht also um offizielle russische Angaben und um russischen Investigativjournalimus. Zweiterer fehlt jetzt im Artikel und dann hören wir doch mal, was Dritte dazu meinen. Die Frage UK/USA ist ja auch noch nicht beantwortet.--Anidaat (Diskussion) 11:29, 22. Sep. 2022 (CEST)

Auch wenn die BBC Russia gemeint ist, es geht bei den Angaben (sei es nun russische Angaben, oder ukrainische, oder britische, oder amerikanische) um offizielle Zahlen oder Einschätzungen von Behörden. Das Gleiche gilt auch für den Materialverlust und den darunter liegendenden Zivilverlusten und Flüchtlingszahlen. --LennBr (Diskussion) 12:48, 22. Sep. 2022 (CEST)

Warum so unbeirrbar? Du schreibst «offizielle britische, russische Angaben» und stellst das nebeneinander, wie wenn das gleichwertig wäre. Dabei wissen wir ganz genau, dass die russischen Angaben absolut sicher gelogen sind. Bewusst Lügen als «offizielle Angabe» zu verkünden sollte eigentlich der Verstand verbieten. Es wäre ja schlimm genug, wenn wir es nicht wüssten, auch dann liegt nämlich die Wahrheit nicht in der Mitte, aber hier wissen wir es mit Sicherheit.

Hier kannst du sogar die Namen aller höheren Offiziere erfahren sowie den Durchschnittsverdienst der Regionen – also die Armutsvertieilung der Getöteten

Die Frage, wozu es eigentlich US und UK-Angaben braucht, bleibt wohl unbenatwortet.--Anidaat (Diskussion) 14:06, 23. Sep. 2022 (CEST)

"Die Frage, wozu es eigentlich US und UK-Angaben braucht, bleibt wohl unbenatwortet." Eben weil den offiziellen russischen Angaben nicht zu glauben ist. Als Relativierung. Die offizi. russichen Angaben sind, auch wenn (vermutlich) falsch, natürlich ebenfalls enzyklopädisch relevant - weil sich die Leser sonst über die Einseitigkeit wundern, warum nur offizielle Angaben der Ukraine und der westlichen Staaten erwähnt sind. --LennBr (Diskussion) 15:08, 23. Sep. 2022 (CEST)

Offiziellen Livetracker einbauen

Man könnte ja noch recht weit oben, den offiziellen Livetracker über den aktuellen Grenzverlauf einbauen. Das würde statische Maps obsolet machen. https://liveuamap.com/. Das überlasse ich aber angemeldeten Contributoren, da Edits von unangemeldeten Usern in der Regel, wegen Wiki-Wars bzw. Admin-Abuse, ohnehin gelöscht werden. 77.6.28.239 07:34, 23. Sep. 2022 (CEST)

Täglich wechselnde Angaben gehören wohl nicht in Wikipedia. --Meerwind7 (Diskussion) 06:58, 28. Sep. 2022 (CEST)

Referenden in der Ostukraine

Wenn jemand Quellen auffinden kann, wäre es hilfreich, weitere Nachweise anzugeben, dass die Abstimmungen - abgesehen von der völkerrechtlichenen Unzulässgkeit - keinen anerkannten, demokratischen Maßstäben genügen, z.B. Keine Teilnahmemöglichkeit für geflüchtete Einwohner, keine zuverlässigen Wählerverzeichnisse, evtl. Möglichkeit der Mehrfachabstimmung zu Hause und im Wahllokal, keine detaillierten Abstimmungsergebnisse je nach Wahllokal (und mit Möglichkeit der Verifikation anhand der abgegebenen Stimmen und der Wählerverzeichnisse), Möglichkeit des Hinzufügens weiterer Stimmzettel in die gezählten Unterlagen, usw. --Meerwind7 (Diskussion) 06:57, 28. Sep. 2022 (CEST)

Ja, richtig, Ausbau nur mit solcher Einordnung, das ist meist nicht tagesaktuell. Ein Irrtum: Teilnahmemöglichkeit für Geflüchtete gab es sehr wohl, aber natürlich nur in Russland, überhaupt dürfen (nur) alle abstimmen, welche richtig stimmen (das letzte mal zum Beispiel Ausländer mit Kalaschnikow).—Anidaat (Diskussion) 11:58, 28. Sep. 2022 (CEST)

Bedrohung durch die NATO??

Russland behauptet ja immer, sie seien durch die NATO bedroht, daher der Angriffskrieg gegen die Ukraine. Doch trotz dieser angeblich so großen Bedrohung haben sie keinerlei Problem damit, die Grenztruppen zum "Schutz" gegenüber der NATO abzuziehen, um sie in die Ukraine zu schicken https://foreignpolicy.com/2022/09/28/russia-ukraine-war-nato-eastern-flank-military-kaliningrad-baltic-finland/ Sollte man das nicht erwähnen? Man muss ja keine Schlussfolgerungen daraus ziehen, aber es ist schon interessant, wie Russland einerseits immer das Feindbild NATO an die Wand malt, gleichzeitig dann aber die Westgrenze gegen die NATO völlig angreifbar zurück lässt. Ich finde, das ist eine wichtige Information in diesem Artikel. --2003:DE:FF1E:6C00:F4FC:7093:D9B4:6E28 01:55, 30. Sep. 2022 (CEST)