Diskussion:Schamlippen

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Kuturkreis

das Wort "Kulturkreis" bitte durch "Kultur" ersetzen, wer Zugriff hat... (nicht signierter Beitrag von 213.47.55.206 (Diskussion) )

Piercings

Habe das Foto mit den Piercings entfernt. Das gehört nicht zum Schamlippen-Artikel, sondern wenn überhaupt zu Piercings oder Body Modifications. TCrib 14:53, 6. Nov 2005 (CET)

Ich denke mal, im Abschnitt "Manipulationen und Veränderungen" kann das Foto sehr wohl seinen Platz finden. --Hansele ^(Diskussion) 14:32, 21. Dez 2005 (CET)

Ich finde es hat hier nichts zu suchen, da man quasi jedes Körperteil piercen kann. --Uwe G. ¿⇔? 22:08, 21. Dez 2005 (CET)

xD --Micha81 09:44, 26. Feb. 2008 (CET)

Beschneidung

ich zitiere: "In vielen afrikanischen Ländern, insbesondere in islamisch geprägten Regionen, findet eine Beschneidung weiblicher Genitalien statt." insbesondere islamisch geprägt ist hier falsch angesetzt. Man könnte diesen Satz einfach auslassen, wäre auch korrekter. (nicht signierter Beitrag von 141.2.25.91 (Diskussion) 20:29, 6. Jul 2011 (CEST))

Wieso wäre das korrekter? Könntest du das begründen. So ist das nicht nachvollziehbar.--Hic et nunc disk ^WP:RM 09:35, 10. Jul. 2011 (CEST)

Quelle

Es gibt bessere Belege für die Passage ans Bild.de - jetzt eingefügt.--Buster Baxter (Diskussion) 15:13, 27. Dez. 2013 (CET)

Tabelle Grösse der Kleinen

1. Schön wäe ein in die Tabelle integrierter Titel.

2. Die Grössenklassen weisen 2 Mängel auf:

0–2 cm 2 cm 3 cm 4–5 cm 5–6 cm

Unklar ist, ob die Intervalle über-bis oder von-bis kleiner als gemeint sind. (Wohin ist ein Messwert 2,0 cm einzuordnen?)

Unsystematische Klassenbezeichnungen: Vermute "2" soll "2-3" und "3" soll "3-4" heissen. (Wohin ist ein Messwert 2,5 cm einzuordnen?) --Helium4 (Diskussion) 03:17, 26. Feb. 2015 (CET)

Galerie

Es befinden sich genügend Bilder im Artikel, die sämtliche Ausprägungen illustrieren. Es besteht kein Grund, hier wahllos Vulva-Bilder einzufügen. Für Interessiere sei auf Commons verwiesen.--Buster Baxter (Diskussion) 12:56, 12. Mär. 2016 (CET)

Fragwürdiges Bild

Das Bild mit den unterschiedlichen Ausprägungen der Schamlippen scheint mir "geschönt" zu sein (hier treiben sich ja auch ne Menge plasitischer Chirurgen rum). Bei kaum einer Frau auf diesem Bild treten die kleinen Schamlippen hervor. Viel mehr Varianz wird bei diesem Bild deutlich, weshalb ich es für geeigneter halte: https://commons.m.wikimedia.org/wiki/File:Vagina_collage_12.jpg (nicht signierter Beitrag von 84.138.53.136 (Diskussion) 07:23, 5. Mai 2016 (CEST))

Verschieben nach Schamlippen

Ich würde vorschlagen, dass das Lemma entsprechend des allgemeinen Sprachgebrauchs auf die Pluralform verschoben wird. Sowohl bezüglich Google-Suchanfragen als auch über interne Verlinkungen wird sich fast ausschließlich auf den Plural bezogen, der Singular ist unüblich.--Buster Baxter (Diskussion) 19:32, 8. Nov. 2018 (CET)

Zuordnung zu den Altersstufen

Liebe Itti, zu den Merkmalen einer geschlechtsreifen Frau gehören nicht nur die veränderten primären Geschlechtsmerkmale, sondern auch sekundäre Geschlechtsmerkmale wie Schambehaarung (oder durch die Haut schimmernde Stoppeln) und vor allem breitere Hüften. Also kann man das anhand des Fotos schon erkennen. Ich finde die Bildreihe sehr gut, weil man die Merkmale von Mädchen und Frauen vergleichen kann. Allerdings sehe ich im Artikel Geschlechtsmerkmale, dass die geschlechtsspezifischen Veränderungen bei der Skelettentwicklung noch genannt werden müssen. Ich schau mal, ob ich einen Fachartikel dazu finde. Sciencia58 (Diskussion) 10:00, 16. Mai 2021 (CEST)

Das ist deine These und du unterlässt es bitte. Gruß --Itti 10:01, 16. Mai 2021 (CEST)

Die Bildbeschriftung ist eine Redundanz zur Überschrift, die für beide Bilder gilt. Sciencia58 (Diskussion) 11:39, 16. Mai 2021 (CEST)

Ich muss Itti da recht geben. Die Ausdeutung des Bildes hin zu einem eindeutig zuordenbaren Alter geht über die Feststellung des Offensichtlichen hinaus und wird damit zu original research, das in der Wikipedia untersagt ist. Denis Barthel (Diskussion) 17:28, 16. Mai 2021 (CEST)

Original Research wäre, das abgebildete Mädchen ohne näheres Hinsehen zur Frau zu erklären und sie mit der geschlechtsreifen Frau auf dem Bild rechts davon auf eine Ebene zu stellen. Sciencia58 (Diskussion) 19:34, 16. Mai 2021 (CEST)

Auch ich bin bei Itti und sehe nicht nur diesen Edit der Benutzerin im Kontext Sexualität sehr kritisch. Andererseits tue ich mich schwer, die Werke von Peter Klashorst durch Nutzung zu ehren ... -- Achim Raschka (Diskussion) 18:06, 16. Mai 2021 (CEST)

Ich betrachte das Foto als neutral, ganz unabhängig von sonstigen Werken des Fotografen. Es fällt m. E. nicht in die besagte Kategorie und es hat einen Eigenwert für die Darstellung der Reifungsvorgänge in der Pubertät: Reifung im Knochenbau Sciencia58 (Diskussion) 19:04, 16. Mai 2021 (CEST)

Vielleicht sollte man, da dieses Foto nicht nachweislich zeigt was es zeigen soll, einfach darauf verzichten. Ich verstehe sowieso nicht, warum man acht Fotos benötigt um die ersten zwei Kapitel zu bebildern, das scheint mir deutlich zu viel (von vorne, von unten, jung, älter, länger, kürzer, das kann man bis zum SanktNimmerleinstag so treiben). Ich bin mir sicher, dass die Tatsache, dass es innere und äußere Schamlippen gibt, durch das Eingangsbild bereits hinreichend dargestellt ist und würde die deutliche Reduktion auf ein oder eventuell zwei Bilder zur Diskussion stellen wollen. Denis Barthel (Diskussion) 20:49, 16. Mai 2021 (CEST)

Das Foto von dem jungen Mädchen ist wertvoll, weil man da sieht, dass sich auch die äußeren Genitalien erst im Laufe der Geschlechtsentwicklung voll ausprägen. Diese drei Fotos in den Abschnitten darunter sehe ich eher als Überbilderung.

Es geht nicht nur darum, dass es innere und äußere Schamlippen gibt, sondern auch um die Größenunterschiede bei den inneren. Die unterschiedlichen Größen der inneren sollten schon gezeigt werden. Sowohl diese chirurgischen Manipulationen als auch die Genitalverstümmelungen haben teilweise ihre Ursache darin, dass weit hervortretende innere Schamlippen negativ bewertet wurden, obwohl sie genauso natürlich sind wie die kleineren. Sciencia58 (Diskussion) 21:14, 16. Mai 2021 (CEST) Sciencia58 (Diskussion) 21:18, 16. Mai 2021 (CEST) Sciencia58 (Diskussion) 21:22, 16. Mai 2021 (CEST)

Für die Unterschiedlichkeit der Details würde das Bild Nummer 4 der Galerie als Gegensatz zum Eingangsbild m.E. völlig ausreichen. Das sich Körperteile, insbesondere Teile des Geschlechtsapparates im Lauf der Pubertät verändern - das könnte Teilgegenstand eines solchen Artikels sein, ist es aber derzeit textlich nicht in ausreichender Weise, um eine Bebilderung zu rechtfertigen (Bild folgt Text). Da Bild (und Fotograf) offensichtlich nicht unumstritten sind, es seinen angeblichen Zweck nicht erfüllt und seine Anwesenheit derzeit unbegründet ist, würde ich das Bild gern entfernen - @Itti:, @Achim Raschka:, gibt es Eurerseits Einwände dagegen? In Übereinstimmung mit Sciencia58 würde ich auch die drei Bilder nach der Galerie als redundant entfernen wollen. Denis Barthel (Diskussion) 21:40, 16. Mai 2021 (CEST)

Bild Nr. 4 der Galerie hat keine Beschriftung. Die Fingernägel mit dem abgebrochenen Nagellack kann man in der Galerie tolerieren aber nicht bei einem Titelfoto. Anstatt dem reduntanten rasierten fände ich ein Bild mit behaarter Vulva sinnvoll, damit nicht ausschließlich ein fragwürdiges Modeideal vertreten wird. Sciencia58 (Diskussion) 22:06, 16. Mai 2021 (CEST)

Bei der Beurteilung eines Fotos sehe ich den Inhalt im Vordergrund, nicht die Person des Fotografen. Das ist auch ein Foto von ihm. So what? Sciencia58 (Diskussion) 22:12, 16. Mai 2021 (CEST)

Bild 1 der Gallerie kann man leicht mit einem ergänzenden Satz im Fließtext begründen. Sciencia58 (Diskussion) 22:16, 16. Mai 2021 (CEST)

@Denis Barthel: macht, was ihr wollt − ich bin Bilddiskussionen in Sexualitätsartikeln so satt: wie viele andere Artikel in den letzten Wochen wird entsprechend auch dieser somit nun von meiner Beobachtungsliste verschwinden. -- Achim Raschka (Diskussion) 22:22, 16. Mai 2021 (CEST)

3M: Es ist zwar nahelegend, in anatomischen Artikeln Bilder so auszuwählen, dass die gegenständliche Struktur möglichst gut erkennbar ist. Allerdings beeinträchtigt Schambehaarung in vielen Formen die Darstellung von Schamlippen keineswegs. Hätten wir nur Platz für ein einziges Bild und dieses wäre eben mehr oder weniger zufälligerweise eine qualitativ hochwertige Photographie einer unbehaarten oder enthaarten Vulva, wäre die Diskussion wohl müßig. Allerdings hat dieser Artikel ganze zwölf Photographien von Vulven, und alle zwölf zeigen vollständig unbehaarte bzw. enthaarte Genitalbereiche. Statt ins Bett zu gehen, war ich so meschugge, in drei Anatomiebüchern nachzuschauen, wie die Darstellungen weiblicher Genitalien dort sind. Ergebnis:

• Frederic H. Martini, Michael J. Timmons, Robert B. Tallitsch: Anatomie. Pearson, 6. Auflage 2009, S. 806: Abbildung zu den äußeren Genitalien der Frau: Zeichnung mit Schamhaaren. Keine Abbildung der Oberfläche ohne Schamhaare.
• K. Spanel-Borowski: Weibliche Genitalorgane. In: Karl Zilles, Bernhard N. Tillmann: Anatomie. Springer, Berlin/Heidelberg/New York 2010, S. 546: Abbildung zu den äußeren weiblichen Genitalorganen: Zeichnung mit Schamhaaren. Ebenda S. 547: Abbildung zur primären akuten Vulvitis: Photographie mit Schamhaaren. Keine Abbildung der Oberfläche ohne Schamhaare.
• Friedrich Anderhuber, Timm J. Filler, Franz Pera, Elmar T. Peuker: Innere Organe in Thorax, Abdomen und Becken. In: Friedrich Anderhuber, Franz Pera, Johannes Streicher (Hrsg.): Waldeyer – Anatomie des Menschen. Walter de Gruyter, 19. Auflage 2012, S. 677: Drei Abbildungen zu den äußeren Geschlechtsteilen der Frau („bei einer Jungfrau“, „bei einer Frau, die noch nicht geboren hat“, „bei einer Frau, die geboren hat“). Alle drei Zeichnungen mit Schamhaaren. Keine Abbildung der Oberfläche ohne Schamhaare.

Angesichts dieser überdeutlichen Abweichung vom Fachstandard halte ich die gegenwärtige Bildauswahl im Artikel nicht mit dem NPOV vereinbar. Hier wird effektiv – ohne all denjenigen, die über die Jahre nach und nach zum Artikel beigetragen haben, damit eine entsprechende Absicht unterstellen zu wollen – in plakativer Form eine bestimmte Körpernorm vertreten. Dass der Artikel nicht nur ein medizinisches Thema beschreibt, sondern auch ein kulturelles, die Standards in Anatomielehrbüchern daher nicht allein maßgeblich sind, verschärft in diesem Fall das Problem sogar noch. Den o. g. Photographen kenne ich nicht; sofern bei ihm nicht angezweifelt werden muss, dass die abgebildeten Mädchen und Frauen mit der Veröffentlichung dieser Bilder einverstanden waren, sollten wir uns mit der Person des Photographen m. M. n. nicht aufhalten – die allermeisten Leserinnen und Leser dürften dem ohnehin keine Beachtung schenken. Die eigenmächtige Zuordnung zu einem Mädchen – also einem minderjährigen weiblichen Menschen – ist uns wegen NOR tatsächlich verstellt. Es dürfte sehr schwierig werden, eine Photographie unter freier Lizenz zu finden, die gut erkennbar auch die inneren Schamlippen einer Minderjährigen zeigt. Beim Durchsuchen der entsprechenden Kategorien auf Commons (was nicht gerade eine Freude darstellt) ist noch das Beste, was ich gefunden habe, das Bild:Stratz - Körper des Kindes 14.jpg, auf dem allerdings nur die äußeren Schamlippen zu erkennen sind. Das Bild:Rose's liberated vulva.jpg erscheint mir übrigens sehr verzichtbar im Artikel. Kritik an Tabus und Schönheitsidealen braucht nicht mit qualitativ mittelmäßigen Photographien der Genitalien einer sexpositiven Feministin illustriert werden. --G. ~~ 03:50, 17. Mai 2021 (CEST)

Im Artikel Mädchen war zuvor nur ein Foto von Mädchen im Grundschulalter. Der Begriff umfasst aber auch die weiblichen Teenager. Ich habe gestern ein Foto für die Altergruppe dazu. Frau ist man ab der Volljährigkeit. Es gibt eine Zeitspanne, in der Mädchen zwar noch minderjährig sind, aber das im jeweiligen Land geltende Schutzalter schon überschritten haben. Deshalb würde ich in der Zuordnung zu der Altergruppe kein Problem sehen. Zudem gibt es auf dem Foto keinerlei Hinweise auf sexuelle Handlungen und es ist keine aufreizende Art der Darstellung. Sciencia58 (Diskussion) 09:34, 17. Mai 2021 (CEST) Sciencia58 (Diskussion) 09:34, 17. Mai 2021 (CEST)

Ich habe jetzt mal einen Vorschlag umgesetzt. Leitlinie war die Reduktion der Bildmenge wegen der vielen Redundanzen. Das jetzige zweite Bild macht die anatomischen Verschiedenheiten deutlich, ist fotografisch besser, ohne Fingernägel und mit Behaarung. Ich hoffe, dadurch einige der Anmerkungen adäquat umgesetzt zu haben. Das "Jugendfoto" habe ich wegen der inhärenten Mängel (NOR, fehlender inhaltlicher Kontext) dabei ebenfalls entfernt.

Denis Barthel, kannst Du Deinen letzten Beitrag bitte noch signieren? Sciencia58 (Diskussion) 11:22, 17. Mai 2021 (CEST)

Solange hier kein Konsens erreicht ist, hat auch keine grundsätzliche Bildentfernung bzw. Bildgalerie-Entfernung unter der Bezeichnung "Vorschlag" im Artikel stattzufinden.

Hinsichtlich eines Bildaustauschs zur Ersetzung der Bilder mit Piercing und angemalten Fingernägel sehe ich keinen Widerspruch.

Hinsichtlich 1. Bild links ist in der Vergrößerung erkennbar, dass es sich um eine geschlechtsreife junge Frau handelt, denn es wird bei genauem Hinsehen eine Epilation bzw. Schamhaar-Rasur deutlich. -- Muck (Diskussion) 12:45, 17. Mai 2021 (CEST)

Der jetzige Zustand des Artikels benötigt 5 Bilder um das zu zeigen, was im Vorschlag durch 2 erreicht wurde. Da du die im Artikel halten möchtest, würde ich dich um eine Erklärung dazu bitten, wo der enzyklopädische Mehrwert der Frontansichten gegenüber den Aufsichten liegt? Denis Barthel (Diskussion) 21:38, 17. Mai 2021 (CEST)

Die Erklärung habe ich oben bereits gegeben. Nach dem Austausch der vorherigen Fotos 3 und 4 gegen zwei neue Fotos (vielen Dank für das eine davon) ist die Bildreihe jetzt optimal, könnte vom fachlichen Informationsgehalt nicht besser sein. Sciencia58 (Diskussion) 22:18, 17. Mai 2021 (CEST)

Das zweite Foto (Frau mit heruntergezogenem Slip) im Abschnitt Kritik an gesellschaftlichen Idealvorstellungen hat allerdings keinerlei dokumentarischen Informationsgehalt und informativen Mehrwert und sollte entfernt werden.--Fiona (Diskussion) 09:01, 18. Mai 2021 (CEST)

Stimmt nicht. Der dokumentarische Informationsgehalt dieses Bildes erklärt sich aus aus der zugehörigen Bildunterschrift: "Im Rahmen von „Large Labia Project“ und Courageous Cunts zeigen Frauen ihre Schamlippen, um Tabus und verzerrten Schönheitsidealen entgegenzuwirken.[43] (siehe auch Schamlippenverkleinerung und feministische Reaktionen)" -- Muck (Diskussion) 13:11, 18. Mai 2021 (CEST)

Eine einzelne Frau mit heruntergezogenem Slip soll ein Projekt illustrieren? Nicht dein Ernst. Über Schamlippen zeigt das Bild nicht mehr als auf einem bereits oben abgebildeten.--Fiona (Diskussion) 13:37, 18. Mai 2021 (CEST)

@Fiona B.: Nicht mein Ernst - sondern der von Zusasa! Denn mit diesem Edit hatte einst diese Benutzerin und nicht ich insgesamt zwei Bilder im Zusammenhang mit der zugehörigen Textpassage in einem Abschnitt "Feminismus und die Scham- oder Vensulippe" in den Artikel gebracht. Dieser Text und die zugehörigen Bilder von ihr bestehen unter einer anderen Abschnittsüberschrift ("Schamlippen im gesellschaftlichen Diskurs") bis heute. Zumindest für mich war damals und bis heute dadurch der dokumentarische Informationsgehalt beider Bilder gegeben. Ich denke, du solltest dich wohl besser mit ihr auseinandersetzen, wenn du unbedingt den dokumentarischen Informationsgehalt dieser von ihr eingebrachten Bilder bezweifeln musst. Da bin ich ja mal gespannt ;-) -- Muck (Diskussion) 14:32, 18. Mai 2021 (CEST)

Da brauchst du gar nicht gespannt sein. Ich setze mich mir jeder und jedem auseinander. Doch hier verteidigst du das Bild und hast keine überzeugende Argumente.--Fiona (Diskussion) 14:50, 18. Mai 2021 (CEST)

Bilder sollen den Artikeltext illustrieren. Das Foto passt nicht zu dem neben stehenden Text: Dazu gehört insbesondere auch die Präsentation von Bildmaterial nicht-operierter und auch nicht-rasierter Genitalien, um ein differenziertes Bild der natürlichen Varianz der Schamlippen zu vermitteln. --Fiona (Diskussion) 15:15, 18. Mai 2021 (CEST)

Wir hatten hier mal die beiden Fotos drin (siehe unten) um die Spannbreite und Varianz bzgl. der Länge und Ausprägung der Labia Minora zu illustrieren. Diese waren meiner Meinung nach sehr gut geeignet und wurden nun ersetzt und ich verstehe nicht ganz warum. Zumal jetzt das Bild von der einzigen nicht-weißen Frau im Artikel entfernt wurde. Was war der Grund für die Änderung?--Buster Baxter (Diskussion) 13:19, 14. Okt. 2021 (CEST)

		Detailansicht Geringer ausgeprägte innere Schamlippen Stärker ausgeprägte innere Schamlippen

Die Gründe dafür findest du doch in der vorstehenden Diskussion ausführlich dargelegt? Der Artikel war (a) ausufernd überbebildert und zeigte (b) ausschließlich haarlose/enthaarte Vulven, was weder mit fachlichen Standards noch mit dem WP:NPOV vereinbar war. Die „Spannbreite und Varianz bzgl. der Länge und Ausprägung der Labia Minora“ wird in der jetzigen Fassung durch die Galerie mit vier Bildern (geringer und stärker ausgeprägte innere Schamlippen, jeweils als Frontal- und Detailansicht) explizit dargestellt und beschrieben. Die beiden von dir vorgeschlagenen Bilder zeigen abermals nur haarlose/enthaarte Vulven. Im ersten ist überdies zusätzlich ein Klitorispiercing zu sehen, was unter diesem Lemma fehl am Platze ist, das zweite hat eine schlechte Bildqualität. --Gardini 16:54, 14. Okt. 2021 (CEST)

Nun ja, die Diskussion über die Bebilderung ist ja ziemlich ausgeufert und hat ja durchaus so einige Punkte beanstandet und, das musst du zugeben, es ist nicht so leicht dem zu folgen. Bildqualität, Schamhaare oder nicht, der Fotograf (wo war eigentlich das Problem mit diesem?). Die Bilder auf die ich mich bezog waren nicht "von mir vorgeschlagen" sondern die Bilder die eben drin waren und ich wollte nur fragen worin die Verbesserung liegen soll. Deine Kritikpunkte kann ich nachvollziehen. Allerdings würde ich bzgl. zweitem Bild vorn rechts eben auch anmerken, dass es weder natürliche Schambehaarung noch sonderlich gering ausgeprägte Schamlippen zeigt.--Buster Baxter (Diskussion) 13:47, 18. Okt. 2021 (CEST)

Große Labien

Im Abschnitt Große Schamlippen ist detailliert beschrieben, welche Schichten aufeinander folgen. Man könnte ergänzen, dass sich unter den großen Labien unter der Fettschicht die seitlich verlaufenden Schwellkörper der Klitoris befinden. Die großen Labien sind nicht nur Schutzorgan für die Öffnung, sie sind auch empfänglich für die Stimulation der darunterliegenden Schwellkörper, wenn sie mit genügend Druck bewegt werden. Sciencia58 (Diskussion) 14:47, 9. Mär. 2022 (CET)

Done. -- Muck (Diskussion) 01:33, 10. Mär. 2022 (CET)

Allgemeine Merkmale

Danke Dir. Ich bin am überlegen, wie man den Satz neu formulieren könnte:

"Jedoch sind Form und Ausprägung der Schamlippen starken gesellschaftlich-kulturellen Norm- und Schönheitsvorstellungen unterworfen".

Unterwerfung der Schamlippen gibt es nicht. In Ländern mit FGM müssen sich die Mädchen dem grausamen Ritual unterwerfen. Wo sie es nicht müssen, kann die Frau allein bestimmen, wer ihre Labien sieht. Ihren Intimbereich sieht der Frauenarzt und der Intimpartner, nicht die Gesellschaft. Form und Ausprägung sind genetisch bedingt, werden nicht von Norm- und Schönheitsvorstellungen beeinflusst. Man kann schreiben, dass es solche Norm- und Schönheitsvorstellungen gibt. Es würde genügen, wenn das im entsprechenden Abschnitt steht. Ich finde das Schema "1. Bau 2. Funktion" gut. Man muss nicht gleich den Schönheitsaspekt ansprechen und den psychischen Druck auf die Frauen, dass sie für den Mann schön sein müssen, hier schon aufbauen. Wenn man erstmal nur Bau und Funktion nennt, wird die sinnliche Empfindung nicht in den Hintergrund geschoben. Sciencia58 (Diskussion) 09:00, 10. Mär. 2022 (CET)

Das "gesellschaftlich-kulturell" passt für die FGM-Unkulturen, aber daran denkt man nicht als erstes, bei denen geht es nicht um das Aussehen. "Gesellschaftlich-kulturell" ist eine Verkürzung von Zusammenhängen und beinhaltet latent die indirekte Aussage, dass eine Frau, die einfach nur eine saubere Intimregion hat, nicht wirklich kultiviert wäre. Wie könnte man das anders ausdrücken? Sciencia58 (Diskussion) 10:59, 10. Mär. 2022 (CET)

Die Frage geht an dich zurück. Mache doch diesbezüglich hier einen konkreten Textvorschlag und gib zugleich an, genau welche Textpassage dadurch ersetzt oder ergänzt werden soll. -- Muck (Diskussion) 16:34, 10. Mär. 2022 (CET)

Das ist der dritte Satz des Abschnitts "Allgemeine Merkmale". Ich habe eben in die Belege geschaut, ob das da überhaupt drin steht. Im Beleg Nr. 6 steht was anderes. Beleg Nr. 7 taugt nichts. Beleg Nr. 8 FAZ kann ich nicht richtig lesen, sieht auch nicht so aus, als ob das da drin steht. Beleg Nr. 9 taugt nichts. In den Abschnitten ab "Schönheitsideale und Einstellungen ..." usw. steht ja alles ausführlich drin. Also könnte man den vertrackten Satz aus "Allgemeine Merkmale" weil er unbelegt ist entfernen. Sciencia58 (Diskussion) 21:21, 10. Mär. 2022 (CET)

Tut mir leid, aber ich bin nicht deiner Meinung. Du hast den von dir beanstandeten Satz

Erstens): aus dem Zusammenhang gerissen:

"Die Größe und die Gestalt der großen und kleinen Schamlippen können von Frau zu Frau deutlich variieren. Die Definition einer Normalausprägung beziehungsweise etwaige Merkmale einer pathologischen Abweichung sind von daher aus biologischer Sicht problematisch.[5] Jedoch sind Form und Ausprägung der Schamlippen starken gesellschaftlich-kulturellen Norm- und Schönheitsvorstellungen unterworfen.[6][7][8][9].

In diesem Gesamtzusammenhang hat der von dir beanstandete Satz seine berechtigte Aussage und seinen Sinn. Du willst doch etwa nicht bezeifeln, dass (die Bewertung von) Form und Ausprägung der Schamlippen starken gesellschaftlich-kulturellen Norm- und Schönheitsvorstellungen unterworfen waren und weiterhin sind. Ebenso verhält es sich mit Form und Ausprägung der Schambehaarung, der Brüste, der Körperformen insgesamt, daran gibt es doch überhaupt keinen Zweifel!

Zweitens): du beginnst mit "Ich bin am überlegen, wie man den Satz neu formulieren könnte. - machst keinen Alternativvorschlag, sondern steigerst dich in eine totale Ablehnung des ganzen von dir aus dem Zusammenhang gerissenen Satzes: "In den Abschnitten ab "Schönheitsideale und Einstellungen ..." usw. steht ja alles ausführlich drin. Also könnte man den vertrackten Satz aus "Allgemeine Merkmale" weil er unbelegt ist entfernen."

Ein mir von dir wohl bekanntes Argumentationsmuster, sorry.

Sicher zwei der insgesamt 4 Beleg sind untauglich, da ohne Registrierung nur minimal lesbar. Aber die restlichen beiden Belege Nr. 6 und Nr. 7 zeigen in ihrer Gesamtdarstellung anhand konkreter Beispiele mMn sehr wohl, dass die (Bewertung von) Form und Ausprägung der Schamlippen starken gesellschaftlich-kulturellen Norm- und Schönheitsvorstellungen unterworfen waren und weiterhin sind. Außerdem ist an der Stelle des Abschnitts diese berechtigten Aussage nur sehr kurz aber treffend formuliert, weiter unten wird dann bei "Schönheitsideale und Einstellungen beider Geschlechter" ausführlicher darauf eingegangen. So what?!

Ich sehe also keinen Grund, den von dir angesprochenen Satz zu löschen. -- Muck (Diskussion) 04:25, 11. Mär. 2022 (CET)

Nachtrag: Ich ahne mittlerweile, welches Schlüsselwort in dem Satz deine letztlich totale Ablehnung erzeugt hat. "unterworfen" - deshalb mal ein Alternativvorschlag von mir:

"Jedoch ist die Bewertung von Form und Ausprägung der Schamlippen durch starke gesellschaftlich-kulturelle Norm- und Schönheitsvorstellungen beeinflusst.

Nunmehr bezieht sich die ehemalige Unterwerfung (jetzt ersetzt durch Beeinflussung) nicht auf die Schamlippen selbst, oder die ganze Frau, sondern auf die Bewertung (Beurteilung) der Form und Ausprägung der Schamlippen durch sich immer wieder wandelnde gesellschaftlich-kulturellen Norm- und Schönheitsvorstellungen. So habe zumindest ich auch diesen Satz schon immer verstanden, obwohl er tatsächlich etwas unglücklich formuliert ist.

Außerdem stimme ich dir insofern zu, dass die natürlich gewachsene Form und Ausprägung der Schamlippen überwiegend genetisch bedingt und nicht von Norm- und Schönheitsvorstellungen beeinflusst sind. Aber eben die Bewertung der Form und Ausprägung der Schamlippen durch andere Mitmenschen und dadurch letztlich oft auch durch die Frau selbst ist von den jeweilig vorherrschenden Norm- und Schönheitsvorstellungen sehr wohl beeinflusst. Ich hoffe, du bist mit der kleinen aber doch bedeutenden Formulierungsänderung - wie von mir vorstehend vorgeschlagen - einverstanden. -- Muck (Diskussion) 05:15, 11. Mär. 2022 (CET)

Ja so ist die Formulierung besser. Ich finde allerdings im Abschnitt Allgemeine Merkmale sollte noch nichts zu den verschiedenen Ausprägungen sein, denn die sind nicht allgemein sondern individuell. Der zweite Satz ist der Grund, warum der dritte darauf folgen muss. Vielleicht beide in die entsprechenden Abschnitte? Sciencia58 (Diskussion) 09:00, 11. Mär. 2022 (CET)

Man kann es auch so lassen, sonst ist vielleicht jemand traurig, der/die es so haben wollte. Sciencia58 (Diskussion) 09:03, 11. Mär. 2022 (CET)

Rasse

Moin, im Text steht, dass Labien ein Rassenmerkmal sein können. Der Rassebegriff greift hier m.E. nach nicht, da Menschen zu 99,9% gleiche Gene aufweisen und nur einer Rasse entsprechen (sie können u.a. fruchtbare Nachkommen miteinander zeugen). Ich denke, dass hier eine andere Begrifflichkeit passender wäre. Zum Beispiel könnte der Begriff ethnisch im Satz verbaut werden oder Abstammung. Gruß Salmonella Paratyphi (Diskussion) 21:12, 1. Apr. 2022 (CEST)

"im Text steht, dass Labien ein Rassenmerkmal sein können." - Völliger Unsinn! Der von dir beanstandete Begriff "Rassenmerkmal" ist von dir leider völlig aus dem Zusammenhang gerissen worden. Insgesamt lautet der betreffende Satz:

"Bei Afrikanerinnen wurden hypertrophe innere Schamlippen von einigen damaligen Medizinern und Anthropologen als Rassenmerkmal interpretiert."

In diesem Zusammenhang und den dann folgenden Ausführungen in dem betreffenden Abschnitt ist an der Formulierung nicht auszusetzen. Es empfiehlt sich immer, nicht einzelne Worte aus dem Zusammenhang zu reißen, sonder den Text insgesamt zu lesen und dann auch zu verstehen! --Muck (Diskussion) 21:57, 1. Apr. 2022 (CEST)

Durchaus. Alles zu zitieren in einer Frage, ergibt aber auch keinen Sinn, da wir ja beide lesen können. Einen Absatz später taucht die Rasse nochmals auf. Insgesamt könnte zumindest deutlicher hervorgehen, dass es sich um ein früher gedachtes Konstrukt handelt. Oder Rassenmerkmal austauschen gegen ...für Afrikanerinnen typisch... Besser erkennbare Distanz könnte man schon erzeugen. Grüße und danke für Deine MüheSalmonella Paratyphi (Diskussion) 22:40, 1. Apr. 2022 (CEST)

@ Salmonella Paratyphi: Was ist das überhaupt für eine Forderung: „Erkennbare Distanz zu einem früher gedachten Konstrukt“? Sag doch einfach, dass Du das gerne politisch korrekt schreiben willst. Ich verrate Dir aber was: Mit diesem Anliegen bist Du bei einer Enzyklopädie – insbesondere bei Wikipedia – völlig falsch. Wir sind nämlich dem Neutralen Standpunkt verpflichtet und der lässt derlei ideologische Sprachfärbung nicht zu. Der von dir diskriminierte Begriff ist im Artikel sprachlich korrekt und völlig unzweideutig integriert. Der Stil und der Inhalt sind allgemeinverständlich. Mehr braucht es nicht. --grim (Diskussion) 22:58, 1. Apr. 2022 (CEST)

Moin Grim, Forderungen habe ich nicht gestellt und mit Politik und Ideologie habe ich nichts am Hut. Selbstverständlich nehme ich die Entscheidung ehrfahrenerer Schreiber auf und natürlich könnte ich daneben gelegen haben. Vielleicht sogar völlig. Aber darum spricht man ja miteinander. @Muck und @grim, ich danke euch für die Zeit die ihr euch genommen habt und würde mir (falls wir uns hier irgends wieder über den Weg laufen) einen entspannten Umgang miteinander wünschen. Grüße und euch ein schönes WE. Salmonella Paratyphi (Diskussion) 08:22, 2. Apr. 2022 (CEST)

Moin, hier ist jeder gleichberechtigt. Nur, wenn es denn leisesten Anschein erweckt, Benutzer durchkämmten den Artikelbestand um vermeintlich „böse Wörter“ zu tilgen, wird es protest geben.

Über Deinen Vorschlag haben wir inhaltlich diskutiert und unsere Argumente ausgetauscht. Natürlich freue ich mich von Dir an anderer Stelle zu lesen. Deine Arbeit im medizinischen Bereich ist mir bereits positiv aufgefallen. Gruß --grim (Diskussion) 08:55, 2. Apr. 2022 (CEST)

Bitte um Umbenennung der Abschnitte 2 & 3 („Die großen (äußeren) Schamlippen“ & „Die kleinen (inneren) Schamlippen“)

Ich rege eine Umbenennung der Abschnitte 2 & 3 („Die großen (äußeren) Schamlippen“ & „Die kleinen (inneren) Schamlippen“) in „Die äußeren (großen) Schamlippen“ & „Die inneren (kleinen) Schamlippen“. Auch im Text der Abschnitte selbst würde ich anschließend in der Hauptsache von äußeren und inneren Schamlippen (oder besser noch: Labien) sprechen.

Hintergrund: Wie auf den Fotos unter https://de.wikipedia.org/wiki/Schamlippen#Allgemeine_Merkmale zu sehen, sind die inneren Labien beileibe nicht immer kleiner als die äußeren. Nach meinem Dafürhalten kann die Bezeichnung bzw. die Festlegung als „kleine“ Labien dazu führen, dass Frauen mit großen inneren Labien sich unzulänglich, falsch oder dergleichen mehr fühlen und möglicherweise meinen, sie müssten sich operieren lassen, da ihre großen „kleinen“ (also inneren) Labien unnormal groß sind (siehe auch Abschnitt 5.2 und 6.2). Andreas (nicht signierter Beitrag von 2003:e7:9f2d:b600:e13d:bec4:2149:62e (Diskussion) 08:10, 4. Jun. 2022‎)

Anregung zur Umbenennung des Artikels „Schamlippen“ in „Labien“

Im Zuge der Diskussion, ob „Schamlippen“ ein guter und sinnvoller Begriff ist (siehe dazu z.B. https://www.deutschlandfunknova.de/beitrag/vulvalippen-neuer-name-fuer-schamlippen) rege ich an, den gesamten Artikel in „Labien“ umzubenennen. Denn das ist in jedem Fall ein weithin bekannter und neutraler Begriff, der den Aspekt des Schämens (was für ein Geschlechtsteil ja nicht nötig und auch nicht sinnvoll ist) außen vor lässt.

Dementsprechend würde ich auch im gesamten Artikel den Begriff „Schamlippen“ dort, wo möglich, durch „Labien“ ersetzen und den Begriff „Schamlippen“ nur noch dahingehend erwähnen, dass es ihn im Deutschen auch gibt. Das wäre aus meiner Sicht ein positiver Beitrag im Sinne der oben angeführten Diskussion. Andreas (nicht signierter Beitrag von 2003:e7:9f2d:b600:e13d:bec4:2149:62e (Diskussion) 08:35, 4. Jun. 2022‎)

Nein, im allgemeinen deutschen Sprachgebrauch ist nach wie vor von "Schamlippen" die Rede. Auch findet sich schon seit langem in der Einleitung der ausführliche Hinweis auf andere Bezeichnungen, so auch für das akademisch - neutrale Wort Labien. Ich sehe keinen Grund, auf persönliche Empfindlichkeiten hin das bestehende Lemma hier zu ändern. -- Muck (Diskussion) 12:20, 4. Jun. 2022 (CEST)

Nachtrag: bei Google erscheinen bei Stichwort "Schamlippen" ungefähr 5.680.000 Ergebnisse, bei Stichwort "Labien" ungefähr 420.000 Ergebnisse. Bei anderen Websuchmaschinen finden sich vergleichbare Ergebnishäufigkeiten. Da sich WP in allererster Linie an fach-unkundige aber wissensdurstige Leser richten will und sich nicht als Datenbank für Akademiker versteht, ist die Lemmaentscheidung für "Schamlippen" die richtige! -- Muck (Diskussion) 13:29, 4. Jun. 2022 (CEST)