Diskussion:Sowjetische Kriegsverbrechen im Zweiten Weltkrieg/Archiv/3

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Unabgesprochene Kandidatur mit mehreren Vetos archiviert / Überarbeiten

  • Ziemlich gut belegter Artikel, der durch seine objektive Darstellungsweise besticht, was für diesen Themenbereich nicht immer selbstverständlich ist. Er ist keine endlose Textwüste, sondern

fasst in gebotener Länge, auch für Laien gut verständlich, wesentliche Dinge gut zusammen. Mehr kann man eigentlich nicht verlangen. --134.147.143.176 12:44, 20. Jan. 2012 (CET)

Ähm... und welches Bapperl schwebt Dir hier vor? LG;--Nephiliskos 12:59, 20. Jan. 2012 (CET)
War noch etwas unschlüssig. Ich denke auf jeden Fall Lesenswert --134.147.143.176 13:03, 20. Jan. 2012 (CET)
  • :::Moment.... ist dies hier ganz anonym eingestellt worden? -also nicht mal mit IP? und mit 0 (zero) Erklärung wieso kandidiert wird? --RBinSE 13:10, 20. Jan. 2012 (CET)

Vor allem scheint der Hauptautor nix davon zu wissen. Und die letzten Änderungen der IP wurden regelmäßig verworfen. --Nephiliskos 13:14, 20. Jan. 2012 (CET)

Und was hat das mit der Qualität des Artikels zu tun? --134.147.143.176 13:15, 20. Jan. 2012 (CET)

Die Qualität ist das eine, die kann auch so beurteilt werden, es gibt aber auch so etwas wie "Wie Dinge hier auf diese vielbeachtete Seite ablaufen": hier ein quote von dieser Seite Informiere bitte die Hauptautoren, die du durch dieses Tool identifizieren kannst. Möglicherweise möchten die Autoren vor der Kandidatur noch Mängel beseitigen oder haben gerade wenig Zeit, sodass sie die Kandidatur nicht betreuen können. Ein Betreuer ist jedoch wichtig, um Fragen zu beantworten und ggf. Verbesserungsvorschläge während der Kandidatur schnell umzusetzen. Das solche Gewohnheiten eingehalten werden ist Höflichkeit gegenüber die Leute die hier Zeit investieren. Wird eine Sache ganz anonym und ohne einleitender Text eingestellt so kann ich auch nicht nachvollziehen ob hier Nephiliskos und 134.147.143.176 allenfalls öffentliche Selbstgespräche führt und Stimmen abgebt. Wenn dieser Punkt zu zufriedenheit gelöst ist schaue ich mir gerne den Artikel genauer an. Bis dahin Abwartend neu Vorlage:Veto admin oder Betreuer dieser Seite sollte bitte Kandidatur abbrechen. Siehe auch mein Kommentar ein par Zeilen weiter unten--RBinSE 13:53, 20. Jan. 2012 (CET)--RBinSE 16:02, 20. Jan. 2012 (CET)

Die Belegstruktur ist sehr uneinheitlich (mal fehlen die Seitenangaben, dann wird die Literatur mal so mal so zitiert, oder es werden viele weblinks verwendet deren Seriösität ich nicht einschätzen kann, die ARD muss auch öfters als Beleg herhalten, obwohl nach WP:Q Fachliteratur Vorrang hat vor Funk und Fernsehen) und erinnert sehr an viele Köche - die bekanntlich den Brei verderben. Tendiere bei dem sensiblen Thema deshalb zu keine Auszeichnung. --Armin 13:25, 20. Jan. 2012 (CET)

Eine Auszeichnung kommt hier gar nicht in Frage. Die Gliederung ist chaotisch, der Text behandelt großenteils andere Themen. Die einschlägige wissenschaftliche Literatur (in Massen vorhanden) wurde offenbar gar nicht zu Rate gezogen, sowohl die völkerrechtlichen als auch die geschichtswissenschaftlichen Auseinandersetzungen um geltendes Recht, Opferzahlen und deren Problematik etc. fehlen völlig, stattdessen werden obskure Websites und willkürlich ausgewählte Zeitungsartikel benutzt. Die Sprache ist nicht annähernd so, wie man es sich von einem Enzyklopädieartikel vorstellt ("allgegenwärtige Politkommissare", "begann das Leiden", "hüfthoher Schnee" etc.). Das lässt sich innerhalb des Kandidaturzeitraums auch nicht heilen, weil man dazu erst mal eine Menge lesen und einarbeiten (und andererseits rauswerfen) müsste.--Mautpreller 15:06, 20. Jan. 2012 (CET)

  • nada was für eine bescheidene Quellenauswahl. Das ist mehr als nur subpar. Das ist tatsächlich ohne kompletten Neuschrieb unheilbar und näher an LK als an EA: -- southpark 15:10, 20. Jan. 2012 (CET)
Ein kurzer Blick auf Kap. 7 des Artikels reicht: Das ist Mist. Keine Auszeichnung. --Atomiccocktail 15:12, 20. Jan. 2012 (CET)

<nach BK> Volle Zustimmung zu Mautpreller, Southpark und Atomiccocktail. Unausgegoren, schlecht gegliedert und auch stilistisch in Teilen unhaltbar wegen unenzyklopädischer Formulierungen. Vorschlag Abbruch der Kandidatur und QS. --Gudrun Meyer (Disk.) 15:25, 20. Jan. 2012 (CET)

Abbruch auf mehrfachen Wunsch. Bitte Hauptautoren involvieren. Potentiell schwierige Themen werden hier nicht anonym mal eben zur allgemeinen Unterhaltung verheizt. Gruß --Krächz 16:09, 20. Jan. 2012 (CET)

Vergewaltigungen

Das Kapitel war dringend überarbeitungsbedürftig. Hier die Mängel:

  1. Die Schilderung der Verbrechen wurde in fast schon voyeuristischer Manier ausgemalt, z.T. mit untauglichen Quellen, unpräzisen Angaben, fehlenden Seitenzahlen.
  2. Das Kapitel bedurfte dringend der Straffung und sachlichen Darstellung.
  3. Es wurden nur die Höchstzahlen der geschätzten Vergewaltigungsopfer genannt.
  4. Bei der Schätzung dieser Höchstzahlen (2 Mio deutsche Frauen) wurde auch noch mit verfälschenden Belegangaben gearbeitet. Konkretes Beispiel für eine solche Verfälschung: Im Kapitel steht: „Der Historiker Norman M. Naimark nennt ebenfalls die Zahl von zwei Millionen deutschen Vergewaltigungsopfern.“ Als Beleg dafür wurde in Fußnote 15 Naimarks Buch „Die Russen in Deutschland, 1997“, das ohne jede Seitenangabe sieben Mal als Beleg für den Artikel insgesamt genannt wird, angegeben. Dort steht aber tatsächlich auf Seite 159 f. zur Zahl der von sowjetischen Soldaten vergewaltigten deutschen Frauen: „Es werden Zehntausende, wahrscheinlich sogar Hunderttausende gewesen sein.“ Die Frauen während der Vertreibung hinzugerechnet schreibt Naimark, „ergibt sich sogar möglicherweise eine Zahl von bis zu zwei Millionen“. In seiner Fußnote 300 für diese letzte Angabe, die er als „möglicherweise“ einschätzt, gibt er das Buch von Heike Sander/Barbara Johr, Befreier und Befreite, S. 59 an. Das ist nicht seine eigene Schätzung; diese schreibt er vorher, wie von mir zitiert.
  5. Die in der Fußnote 39 des Kapitels genannten Archivalien, z.B. „Akten Fremde Heere Ost, Bestand H3, Bd. 483, 657, 665, 667, 690, Bundesarchiv Koblenz; Ostdokumentensammlung Ost-Dok. 2 Nr. 8, 13, 14; Ost-Dok. 2/51, 2/77, 2/96 [...]“, aus der die Opferzahlen angegeben werden, sind von Bundesarchiv aufbewahrte Akten der NS-Zeit, die aus der Wehrmachtsabteilung „Fremde Heere Ost“ stammen und nicht für ein Original Research in unserer Enzyklopädie zulässig . Davon abgesehen führt der angegebene Link lediglich auf die Startseite des Bundesarchivs.

Damit sind einige, man muss es einfach so sagen, der katastrophalen Mängel des Kapitels genannt, das so stehen zu lassen in dieser Form unverantwortlich ist. Ich habe es entsprechend der zur Verfügung stehenden wissenschaftlichen Literatur überarbeitet und gestrafft, Original Research, POV und unbelegte Darstellungen entfernt. Hier der Versionsvergleich nach Überarbeitung. Es darf gerne auf der Basis reputabler Literatur mit exakten Belegen ergänzt werden. Eines aber geht in der Sache nach der Behebung der oben dargestellten extremen Mängel gar nicht: revertieren. Denn ein solcher Revert würde die ganzen Mängel und Unzulässigkeiten wiederherstellen. -- Miraki 08:12, 6. Feb. 2012 (CET)

Und was ist mit dem Satz, der durch Krisztián Ungváry: Sowjetische Verbrechen nach der Besetzung Ungarns, in: Franz W. Seidler, Alfred M. de Zayas: Kriegsverbrechen in Europa und im Nahen Osten im 20. Jahrhundert, Verlag Mittler, Hamburg/Berlin/Bonn 2002, ISBN 3-8132-0702-1, S. 126–128 belegt worden ist? Es ist bemerkenswert, dass du auch diesen Fundstellennachweis aus dem Fachbuch eines anerkannten Historikers gelöscht hast. Darf ich fragen, weshalb? Insbesondere, weil durch Ungváry der Raubzugcharakter als nicht minder zu bewertender Teil der sowjetischen Kriegsverbrechen deutlich von einem Wissenschaftler herausgestellt wird. --Benatrevqre …?! 09:05, 6. Feb. 2012 (CET)
Danke für den Hinweis. Der versehentlich entfernte Satz mit Beleg kommt wieder rein. --Miraki 09:14, 6. Feb. 2012 (CET)
Heinz Nawratil ist keine zuverlässige Quelle für solche pauschalen Schätzungen, die in der historischen Sek.lit auch keine Berücksichtigung gefunden haben (dafür aber bei Gerhard Frey und Rolf Kosiek). Dass in Budapest viele Opfer ermordet worden seien, steht nicht im zitierten Aufsatz von Mark; seine Schätzung ist eigentlich eine pauschale Schätzung Ungvarys (10% der weiblichen Bevölkerung). Die Angaben nach Johr et. al. bzw. die Rezeption bei Naimark habe ich korrigiert, Merridale bis zur Überprüfung auskommentiert.--Assayer (Diskussion) 18:07, 19. Dez. 2012 (CET)
Merridale war überprüft und musste nicht auskommentiert werden, siehe auch Artikel II. WK. -- Miraki (Diskussion) 18:12, 19. Dez. 2012 (CET)

Massaker von Nemmersdorf

Warum wurde das Massaker von Nemmersdorf aus der Liste der Beispiele entfernt? --Φ 21:59, 6. Feb. 2012 (CET)

Ist mir auch fraglich; hab es wieder ergänzt. --Benatrevqre …?! 10:00, 7. Feb. 2012 (CET)
War doch schon im Artikeltext, so auch TAMs eigentlich unmissverständliche Begründung. -- Miraki 15:52, 7. Feb. 2012 (CET)
Hast du auch meine Begründung in der Zusammenfassungszeile gelesen, Miraki? Sie hob explizit darauf ab.--Benatrevqre …?! 16:05, 7. Feb. 2012 (CET)
Sicher hat jeder diese Begründung gelesen. Allerdings ist "Zweck einer ganzheitlichen Aufzählung" und die Überschrift "Beispiele" unvereinbar. Ich empfehle, die Aufzählung grundsätzlich umzugestalten oder einfach zu löschen. Mir ist auch unklar, warum eine Liste von Ereignissen unter den Überschriften "Beispiele - Opfer" stehen sollte. Falls die gelisteten Artikel für besonders bekannte Kriegsverbrechen stehen, dann sollte man das auch so schreiben (und belegen). --Emkaer 16:14, 7. Feb. 2012 (CET)
Zu Nemmersdorf gibt es eine neue Studie von Ian Kershaw. --Yikrazuul 18:27, 7. Feb. 2012 (CET)
Unfug. Dieses Buch ist keine "Studie zu Nemmersdorf". Grüße -- Sambalolec 18:32, 7. Feb. 2012 (CET)
Kannst du nicht lesen? --Yikrazuul 19:24, 7. Feb. 2012 (CET)
Danke fürs Nebelkerzenwerfen. --Emkaer 19:57, 7. Feb. 2012 (CET)

Verbrechen gegen Kameraden der Roten Armee

Leider fehlt der Aspekt der Verbrechen der Roten Armee gegen die eigenen Kameraden völlig, nachzulesen u. a. in dem Aufsatz von Franziska Exeler hier: http://www.academia.edu/4834732/Gewalt_im_Militaer._Die_Rote_Armee_im_Zweiten_Weltkrieg_Violence_within_the_Military._The_Red_Army_in_World_War_II_ (nicht signierter Beitrag von 217.228.167.155 (Diskussion) 14:03, 15. Apr. 2014 (CEST)) PS: U. U. fallen diese Punkte nicht unter eine enge Begriffsdefinition "Kriegsverbrechen", sondern sind eher "Verbrechen im Krieg". Mir ist aufgefallen, dass im Abschnitt "Kriegsverbrechen der Wehrmacht" auch nichts über Hinrichtungen vermeintlicher Deserteure steht, dann müsste dort auch ein Abschnitt hinzugefügt werden. Daher kann man das so auf sich beruhen lassen!?

Massaker von Katyn

Mich wunderte daß im Artikel nichts vom Massaker von Katyn stand - habe einen entsprechenden Absatz eingefügt. arche-foto (Diskussion) 16:06, 31. Dez. 2013 (CET)

Der Artikel heißt Kriegsverbrechen der Roten Armee im Zweiten Weltkrieg, das NKWD gehört nicht hierhin. --Rita2008 (Diskussion) 18:27, 31. Dez. 2013 (CET)
+1. So ist der Sachverhalt; die Passage war daher zu entfernen. Guten Rutsch und Gruß -- Miraki (Diskussion) 18:37, 31. Dez. 2013 (CET)
Der Artikel heißt zumindest jetzt nicht mehr "Kriegsverbrechen der Roten Armee ..." sondern "Sowjetische Kriegsverbrechen ..." - Und da gehört nun Katyn definitiv in den Artikel. --Curt Kösters (Diskussion) 21:12, 21. Okt. 2014 (CEST)

Einleitung

Hallo! Vieleicht mal nur ein Gedankenaustausch über die Einleitung:

  • "Als Kriegsverbrechen der Roten Armee im Zweiten Weltkrieg werden Straftaten oder Verstöße gegen das Völkerrecht bezeichnet, die von Angehörigen der sowjetischen Streitkräfte und deren Führung in der Zeit des Zweiten Weltkrieges begangen wurden. Darunter fallen rechtswidrige Befehle und die Außerkraftsetzung des Kriegsvölkerrechts, der Genfer Konventionen und sonstiger Rechtsnormen, Morde an Zivilisten, Misshandlung und vorsätzliche Tötung von Kriegsgefangenen sowie sonstige Besatzungsverbrechen in verschiedenen betroffenen Ländern."

Begriffe sollen in der Wikipedia ja einheitlich verwendet werden, darum hätte ich die Verlinkung auf Kriegsverbrechen erwartet. Die dortige Definition lautet:

  • "Kriegsverbrechen sind ausgewählte und schwere Verstöße gegen die Regeln des in internationalen oder nichtinternationalen bewaffneten Konflikten anwendbaren Völkerrechts, deren Strafbarkeit sich unmittelbar aus dem Völkerrecht ergibt."

Mir scheint die Definition hier weit darüber hinaus zu gehen. Fängt bei der simplen Frage an, ob Straftaten während des Krieges damit gemeint sind, oder "Straftaten gegen das Völkerrecht". Denke unnötigerweise mißverständlich. Der Zusatz "siehe auch: Sowjetische Besatzungszone, Besetztes Nachkriegsösterreich" hat angesichts des Themas da ja auch nicht zu suchen. Das andere Problem, was ich mit dem Lemma habe, viele Verbrechen, die medial kritisiert werden, wurden durch Angehörige des NKWD verübt, der dem Innenministerium unterstand. Analog zu Kriegsverbrechen des Deutschen Reiches im Zweiten Weltkrieg sollte man dann vieleicht Kriegsverbrechen der Sowjetununion im Zweiten Weltkrieg beschreiben. Der nächste, auch wesentliche Punkt ist, für welchen Zeitraum des Weltkriegs dieser Artikel gelten soll. Für die Sowjetunion, bzw. viele dort, begann er mit dem deutschen Angriff 1941, für andere bereits mit der Sowjetische Besetzung Ostpolens. Gleiches gilt für das Ende, war spätestens am 9.Mai 1945 in Europa der Krieg beendet, trat die Sowjetunion anschließend in den Kampf gegen Japan ein, während das Ende auf den 15.8. bzw. 2.September datiert wird. Der Artikel beinhaltet aber ausschließlich den Verlauf in Europa, was offenbar ein Konzept ist, dem auch viele Forscher folgen. Das sollte nur dann auch so benannt werden. Denn Verbrechen, die nach dem 9.Mai unter Besatzungsrecht verübt wurden, sind davon unabhängig zu betrachten und zu beschreiben.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:31, 20. Okt. 2014 (CEST)

Oliver, es ist nicht so dass das NKWD dem Innenministerium unterstand. NKWD ist die Abkürzung für Innenministerium (wörtliche Übersetzung: Volkskommisariat für innere Angelegenheiten). Mit dem Lemma bin ich auch nicht glücklich, gehörte doch bspw. die Flotte (inkl. Torpedoeinsätze gegen nichtkombattante deutsche Schiffe) nicht zur Roten Armee. Das von dir vorgeschlagene "Kriegsverbrechen der Sowjetunion im 2. WK" finde ich nicht gut, weil nicht Länder Verbrechen begehen, sondern Menschen. "Kriegsverbrechen von Angehörigen der sowjetischen Streitkräfte im Zweiten Weltkrieg" ist besser, denn auch die militarisierten Kräfte des NKWD zählten zu den Streitkräften. Noch kürzer wäre "Sowjetische Kriegsverbrechen im Zweiten Weltkrieg". --Wdfe (Diskussion) 13:25, 20. Okt. 2014 (CEST)
Args, danke, hast Recht, ich meinte den Geheimdienst, der dann wohl NKGB hieß. Irgendwie in Berichten immer gleichgesetzt gelesen. Mein Vorschlag beruht wie gesagt auf der Analogie zu Kriegsverbrechen des Deutschen Reiches im Zweiten Weltkrieg, was ja auch das Land beinhaltet. Ich meinte hiermit aber vor allem, daß man mit Lemma und Einleitung ein Themenfeld umreisst. Und ich will wirklich kein einziges Verbrechen verharmlosen, aber ich sehe schon einen deutlichen Unterschied zwischen Verbrechen unmittelbar während oder nach Kampfhandlungen (Front), was man allgemein mit Krieg gleichsetzt, und den Verbrechen in den eroberten/befreiten Gebieten zwischen Dezember 44 und Mai 45, die eben entweder von der Etappe der Roten Armee oder eben den Einheiten des NKWD verübt wurden, soweit ich weiß. Und die dann zumindest teilweise nach Militärrecht, und nicht nach Kriegsrecht behandelt wurden. Was zB. in der Durchführung von Militärgerichtsverhandlungen gegenüber Standrechten einen Unterschied findet.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:35, 20. Okt. 2014 (CEST)
Ein großer Teil des Abschnitts Hintergrund könnte gelöscht weden, denn der ist 1. im Vergleich zum Rest viel zu ausführlich und 2. überschneidet er sich z.T. mit dem Abschnitt Ursachenforschung. Es fehlt dafür die Kontroverse um die rechtliche Einordnung der Verbrechen,da die SU ja die Haager Landkriegsordnung nicht unterzeichnet hat. Dieses Problemfeld sollte zumindest kurz angesprochen werden. --134.147.187.116 12:17, 22. Okt. 2014 (CEST)

Ungültiges Archivierungsziel

Die Zielangabe bei der automatischen Archivierung dieser Seite ist ungültig. Sie muss mit demselben Namen wie diese Seite beginnen. Wende dich bitte an meinen Besitzer, wenn das ein Problem darstellen sollte. ArchivBot (Diskussion) 06:12, 1. Jan. 2014 (CET)

erledigtErledigt MfG Harry8 21:36, 1. Jan. 2014 (CET)
Sorry, aber das ist nicht erledigt - die oben angezeigten Archivlinks weisen ins Nichts - dafür gibt es z.B. ein Archiv Diskussion:Kriegsverbrechen der Roten Armee im Zweiten Weltkrieg/Archiv/1 (und weitere). Ich bin mir jetzt nur nicht sicher, wie man dieses Problem löst; daher lasse ich lieber die Finger davon. - Im Prinzip müssten entweder die Ziele der Verlinkungen angepasst werden (erschiene mir plausibler), oder aber die Namen der archivierten Diskussionsseiten geändert werden (was mir problematisch scheint). --Curt Kösters (Diskussion) 15:48, 23. Okt. 2014 (CEST)--
erledigtErledigt Jetzt ist es erledigt - Dank an den Bearbeiter--Curt Kösters (Diskussion) 16:56, 25. Okt. 2014 (CEST)

Überarbeitungsbaustein

Hier wurde u.a. von Benutzer:Mautpreller, Benutzer:Southpark, Benutzer:Atomiccocktail, und Benutzer:Gudrun Meyer festgestellt, wie sehr der Artikel überarbeitungsbedürftig ist. Seither wurde er nicht signifikant verbessert. Deshalb sollte der Baustein bleiben und erst nach Überarbeitung entfernt werden. -- Miraki (Diskussion) 13:05, 14. Okt. 2014 (CEST)

Das wurde vor fast 3 Jahren (!) festgestellt. Entweder scheint kein Interesse am Überarbeiten zu bestehen oder er ist dann doch für viele akzeptabel. Einen Baustein über einen so langen Zeitraum ist Unsinn. --134.147.187.116 12:08, 15. Okt. 2014 (CEST)

Der Artikel wurde in den mehr als zwei Jahren kaum verbessert. Aus dem Zeitraum abzuleiten, es scheine kein Interesse daran zu bestehen, ihn zu überarbeiten oder die Qualität sei wohl doch akzeptabel, ist reine Spekulation. um nicht zu sagen Theoriefindung. Wie die oben verlinkte Diskussion zeigt, sind die Mängel sehr gravierend. Ich selbst habe den Artikel weder angelegt, noch bin ich der Hauptautor. Keinere Verbesserungen habe ich beigetragen. Für eine grundlegende Überarbeitung, die hier erforderlich ist, fehlt (wohl nicht nur) mir die Zeit. So lange die Mängel aber derart schwerwiegend sind, bleibt der Überarbeitungsbaustein. Er schafft sich nicht (auch nicht per IP;-) durch die Zeitdauer quasi selbst ab. Entscheidend ist, dass Kollegen/innen und Leser/innen sehen, dass der Artikel der Überarbeitung bedarf und dadurch die Chance steigt, a) weitere Verschlechterungen zu verhindern und b) Verbesserungen einzubringen. -- Miraki (Diskussion) 07:24, 17. Okt. 2014 (CEST)
Nicht nur du hast keine Verbesserung beigetragen, sondern auch die anderen nicht, die vor mehr als 2 Jahren so forsch Verbesserungen eingefordert haben. Die Lücken sollen seinerzeit so groß gewesen sein, dass sie nicht zu einer Auszeichnung greicht haben. Heißt aber nicht, dass der Artikel nicht akzeptabel ist. Offenbar liegt die Sache schon so weit zurück, dass du dich an den Streit, den du damals dazu vom Zaun gebrochen hast, schon gar nicht mehr erinnern kannst. Das dequalifiziert dich schon zum Mitarbeit an dem Artikel. --134.147.247.12 12:28, 17. Okt. 2014 (CEST)
Der Baustein dient nicht nur als Hinweis für interessierte Bearbeiter, sondern mehr noch für Leser: Was hier steht, kann nicht als der letzte Stand der Wissenschaft betrachtet werden. Das halte ich für wichtig, daher empfehle ich, ihn stehenzulassen. --Φ (Diskussion) 12:06, 20. Okt. 2014 (CEST)

3M - die Mängel bestehen weiterhin, und sind offensichtlich. Das sich niemand fand, dieses Pulverfass anzugehen liegt wohl daran, das der Text sehr umfangreich ist, teilweise zwar belegt wird, aber subjektiv formuliert, und letztendlich nicht wirklich ein Flagschiff der Wikipedia ist. Und es hat schon einen mehr als faden Beigeschmack werte IP, wenn man diesen Artikel hier, und Kriegsverbrechen des Deutschen Reiches im Zweiten Weltkrieg sieht. Wenn es Dir also wirklich um eine Verbesserung durch die Vermeindung von Unsinn geht, fang doch vieleicht mit der Artikelarbeit an, und nicht als erstes eine Diskussion über das Alter von Bausteinen.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:10, 20. Okt. 2014 (CEST)

@ Oliver: Natürlich bestehen die Mängel weiterhin. Ist ja auch nichts gemacht worden! Verbessern sollen ja die, die den Baustein gesetzt haben. Und ich habe das nicht getan. Erst meckern und dann selbst aber nichts tun ist wohl doch üblicher Wikistil. Wenn der Artikel so ein Pulverfass ist, dann wird sich auch die nächsten 3 Jahre zur Überarbeitung niemand finden. Dann kann der Baustein als stille Mahnung bis in alle Ewigkeit dort stehen. --134.147.187.116 12:21, 20. Okt. 2014 (CEST)
Nein, nicht die, die den Baustein gesetzt haben, müssen verbessern. Der Artikel ist hundsmiserabel. Der Baustein zeigt an, dass man sich auf ihn besser nicht verlässt. Jeder ist eingeladen, mit der massenhaft vorhandenen seriösen Literatur etwas Gescheites daraus zu machen. Solange sich keiner dazu durchringen kann, muss der Baustein eben stehen bleiben.--Mautpreller (Diskussion) 12:24, 20. Okt. 2014 (CEST)

3M: Solange dir gravierenden Mängel nicht behoben sind, sollte der Baustein selbstverständlich drinbleiben. So ein Baustein hat kein Verfallsdatum. Er dient auch nicht nur dazu, mögliche AutorInnen auf Bearbeitungsbedarf hinzuweisen, sondern auch dazu, LeserInnen zu warnen, dass der Artikel mit Vorsicht zu genießen ist. -- lley (Diskussion) 12:42, 20. Okt. 2014 (CEST)

Das alles passiert hier aber nicht. Weder wird der Artikel bearbeitet noch gibt es eine Diskussion über angebliche Mängel. Ärgerlich ist vor allem, dass die, die damals den Artikel kritisiert haben, sich dazu nicht mehr gäußert haben. Und das seit 3Jahren nicht. Bearbeitet werden kann der Artikel doch jeder Zeit auch ohne den Baustein. --134.147.187.116 12:49, 20. Okt. 2014 (CEST)

Liest du denn nicht, was man dir schreibt? Mautpreller, Lley und ich haben argumentiert, dass der Baustein als Warnung für die Leser dient. Das hat mit möglichen Bearbeitungen nichts zu tun. --Φ (Diskussion) 12:51, 20. Okt. 2014 (CEST)

@Phi: bist du Verstoß gegen WP:KPA entfernt, --Φ (Diskussion) 13:26, 20. Okt. 2014 (CEST) ? Verstehst du überhaupt den Inhalt des Baustein? Er soll auf Mängel hinweisen, die auf der Disk beschrieben sind! und Hilf ihn zu verbessern! steht dort. Auf dieser Disk hier werden keine Mängel beschrieben und verbessen tut den Artikel auch niemand. --134.147.187.116 12:57, 20. Okt. 2014 (CEST)

Wie Du mit Phi umgehst, ist mir halbwegs egal, aber entweder kennst Du Dich mit der Wikipedia aus, dann sollte es Dir leicht fallen, die falschen Vorwürfe zu überprüfen, oder Du kennst Dich nicht aus, dann solltest wesentlich kleinere Brötchen backen. Wenn man die Versionsgeschichte nur wenig zurückverfolgt, kommt man auf diesen Edit vom 20.12.2012. Dieser führt zu [1], wo diverse Mängel beschrieben werden, die der Artikel immer noch hat. Ein Blick in das Diskussionsarchiv dürfte Mängel für mehrere Wochen Arbeit auflisten, welche bei weitem nicht alle behoben wurden.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:28, 20. Okt. 2014 (CEST)

WP:Dritte Meinung: Die IP hat insofern recht, dass im Baustein steht, hier seien die Mängel genannt, hier aber nichts steht. Eigentlich bräuchte es einen Baustein: Achtung: Dieser Artikel behandelt ein Thema, dass sich der Aufarbeitung in einer Enzyklopädie entzieht. Für die Inhalte legt niemand seine Hand ins Feuer. Ich halte es für schwer, den Artikel auf einen Stand zu bringen, der allen Ansprüchen gerecht wird. Daher Baustein belassen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:35, 20. Okt. 2014 (CEST)

3M: Der Einwand von Siehe-auch-Löscher sollte beachtet werden, und die alte Kritik, die ja oben verlinkt wurde, sollte aus dem Archiv kopiert und hier unter einem Extra-Abschnitt neu eingefügt werden. Selbstverständlich muss der Baustein drin bleiben, solange er berechtigt ist. Im übrigen gibt es keine Verpflichtung für Jemanden, hier zu arbeiten. Schon das begründete Setzen von Warn-Bausteinen ist gute Arbeit, von der wir alle leben.--Saidmann (Diskussion) 21:07, 20. Okt. 2014 (CEST)
Falsch, Bauklotzschuppserei ist keine Artikelverbesserung sondern es verschandelt Artikel. --Pölkky 01:19, 22. Okt. 2014 (CEST)
Also ich wiederspreche Dir da ja meist nicht, aber Artikel hier hat mehr als ein Problem, welche in zig Diskussionen bereits angesprochen wurden. Mag sein, daß die Anzahl der Bausteine zu viel sind, daß dieser Artikel aber mehr als ein Problem enthält, muß dem Leser deutlich gemacht werden, sonst halten die das hier für überprüfte Wiki-Qualität. Schon im ersten Abschnitt sind mit "Nicht-Russen konnten schon 1941 die Seiten wechseln" meine Zweifel behoben, daß dies hier stark überarbeitungsbedürftig ist, trotz der Unzahl an Löschungen, die bereits erfolgten.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:25, 22. Okt. 2014 (CEST)
Welche Quelle hat denn diese Zweifel behoben? Und welche macht diesen Müll offensichtlich?--RöntgenTechniker (Diskussion) 21:40, 22. Okt. 2014 (CEST)
Zum einen siehe Ostlegionen, ich halte die dortige Formulierung "ausschließlich aus Angehörigen der nichtrussischen Minderheitenvölker der Sowjetunion zusammengesetzte Verbände der deutschen Wehrmacht" für wesentlich zutreffender als die Formulierung hier über die "Nicht-Russen". Was den Müll angeht, siehe unten mein Hinweis auf Kriegsverbrechen, das hier ist für mich bestenfalls Theoriefindung, was der jeweilige Benutzer für ein Kriegsverbrechen hält, aber keinesfalls das allgemeine Verständnis dieses Begriffs, wie ihn die Fachautoren der Wikipedia im entsprechenden Artikel beschreiben. Und mit solchen Punkten ist der ganze Artikel gespickt, die man in der de:WP bereits wesentlich besser beschreibt. Und wie auch gesagt halte ich es für nötig, zwischen Kriegsverbrechen und Straftaten während des Krieges zu unterscheiden.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:47, 22. Okt. 2014 (CEST)
Du meinst, die Aussage:
  • "ausschließlich aus Angehörigen der nichtrussischen Minderheitenvölker der Sowjetunion zusammengesetzte Verbände"
sei wesentlich zutreffender als die Aussage
  • "Nicht-Russen konnten schon 1941 die Seiten wechseln" ???
Wie kannst Du zudem unterscheiden, was die Theorie eines Benutzers und was die Theorie einer Literaturquelle ist???--RöntgenTechniker (Diskussion) 23:29, 22. Okt. 2014 (CEST)
Gemäß WP:Q hat derjenige Passagen im Artikel zu belegen, der sie drin haben möchte. Ich habe nur den Fachartikel mit diesem hier verglichen. Mal von der Quellenlage abgesehen hat eine solch erweiterete Begriffsdefinition auch nichts in der Einleitung verloren, weil diese den Artikelinhalt zusammenfassen soll. Und ja, diesen Infoschnipzel mit den Seiten wechseln halte ich nicht für wikikonform. Und ich will gar nicht tiefer einsteigen, aber das nennt man allgemein Fahnenflucht oder Desertierung, nicht so flapsig, Seiten wechseln. Das macht man beim Fußballspiel zur Halbzeit, aber nicht während eines Krieges.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:31, 23. Okt. 2014 (CEST)
Ist ohnehin egal. Der Löschwahn hat sich schon so tief in das Herz der Wikipedia gefressen, dass lückenlos belegte Texte nach Privatmeinung genauso gelöscht werden wie lückenlos unbelegte.--RöntgenTechniker (Diskussion) 20:31, 24. Okt. 2014 (CEST)

3M Der Baustein unterscheidet den Artikel von Artikeln, die nicht der Überarbeitung gemäß auf der Disk festgestellter Mängel bedürfen. Er könnte auch ermutigen, die Sache anzugehen - mehr als ohne Baustein. Solange entsprechende Mängel da sind, muß auch der Klotz dazu drinbleiben. Wenn auf der Disk keine Mängel oder Überarbeitungsansätze genannt sind, ist auch der Baustein bezuglos. - Wenn Mängel behoben wurden (etwa der alte Kram da: Diskussion:Sowjetische_Kriegsverbrechen_im_Zweiten_Weltkrieg/Archiv/3?), kann der Baustei weg. Bei welcher Gelegenheit wurde er denn von wem wofür gesetzt? Ihr kriegt das schon hin! --217.84.103.40 00:57, 3. Nov. 2014 (CET)

Kriegsverbrechen versus Kriegsopfer und Opfer deutscher Kriegspolitik

Im Artikel werden neben Kriegsverbrechen durch die Sowjets auch diverse Opfer angeführt, für die die Ursachen in den Ergebissen des Krieges selber, bzw. in deutscher Kriegspolitik liegen. Entweder man trifft eine deutliche Unterscheidung, was von dem hier Aufgezählten als (entspr. Lemma) sowjetische Kriegsverbrechen zu betrachten, und was selbstverursachte Folge des deutschen Angriffskrieges ist. Oder man löscht alles andere heraus ,bzw. verschiebt es in einen Artikel "deutsche Kriegsverbrechen".

Daß sich unter "Militärische Opfer" Wehrmachtssoldaten mit der Aussicht, in sowjetische Kriegsgefangenschaft zu kommen, selber verstümmeln und töten, muß wohl ehr dem Wissen um die eigenen Verbrechen gegen die sowjetische Bevölkerung, und der Indoktrination durch die eigene Führung zugeschrieben werden, der Russe sei ein Blut saufendes Ungeheuer, Kriegspropaganda also.
Dazu kommt, daß die Toten in den Internierungslagern als "Kriegsverbrechen" gezählt werden. Zur Erinnerung: die Sowjetunion hatte mit Abstand die meisten Opfer zu beklagen und die schlimmsten Zerstörungen. Die Versorgung reichte nach dem Krieg oft nicht für die eigene Bevölkerung, daß Kriegsgefangene verhungerten, war also zumindest zum Teil Folge der selbstverschuldeten Verwüstung und Zerstörung, die sie angerichtet hatten.
Die Amerikaner hatten im Unterschied dazu nicht einen einzigen Toten Zivilisten im eigenen Land zu beklagen, und keinerlei Zerstörungen. Trotzdem starben auch in den Rheinwiesenlagern tausende.
Daß (unter "Flucht der Zivilbevölkerung") im baltischen Winter 100.000 Personen die Flucht durch teilweise hüfthohen Schnee nach Westen nicht überlebten, hatte als Ursache, daß die Heeresführung zuerst die Evakuierung verhinderte und dann Hauptstraßen und Eisenbahnzüge für die fliehende Zivilbevölkerung sperren ließ und nur ihre eigene Flucht organisierte. Erst der nachfolgende Absatz ist dann als Kriegsverbrechen der Sowjetarmee zu werten. Wenn man sich den Artikel zum unter "Schändung, Raub und Vertreibung" erwähnten Massaker von Nemmersdorf durchliest, ist garnicht bei ca. der Hälfte der Toten so klar, ob die wärend Kampfhandlungen getroffen, oder tatsächlich hingerichtet wurden und ob das die Sowjets getan haben. Als "Zeuge" wird ja (nicht nur bei diesem Massaker, auch bei anderen im Artikel erwähnten) häufig die Wehrmacht-Untersuchungsstelle als Quelle durch die Historiker angegeben, wobei dann auch darauf hingewiesen wird, daß an deren Angaben z.T. Zweifel bestehen.

Ich meine, es sollte nochmal deutlich unterschieden werden, was als gesicherte Erkenntnisse über Kriegsverbrechen der Sowjets gilt, wo Zweifel bestehen bzw. die Täter nicht sicher festgestellt werden konnten, und was auf das Konto der deutschen Agressoren geht. --78.52.141.56 04:20, 21. Jan. 2015 (CET)

Ungültiges Archivierungsziel

Die Zielangabe bei der automatischen Archivierung dieser Seite ist ungültig. Sie muss mit demselben Namen wie diese Seite beginnen. Wende dich bitte an meinen Besitzer, wenn das ein Problem darstellen sollte. ArchivBot (Diskussion) 04:03, 11. Apr. 2015 (CEST)

Erledigt. MfG Harry8 08:26, 11. Apr. 2015 (CEST)

Proffesionalisiereung

Vielleicht wäre es angebracht, die Kriegsverbrechen einfach tabellarisch zu erfassen. Meines Wissens nach gibt es welche, die strittig sind (siehe Nermersdorf) und solche die aufgrund polnischer Nachkriegsrecherchen (wie Kortau) nicht in Abrede gestellt werden können. Die Tabelle könnte analog aufgebaut sein und schön mit Quellenbelegen... Sicher werden dabei einige Sachen nie einer Klärung zugeführt werden können, aber dem unbedarftem Leser kann eine gewisse Vorstellung vermittelt werden. Selbstredend würde sich das auch für deutsche Kriegsverbrechen in der SU (resp. den einzelnen besetzten Ländern) anbieten. Problematisch bleiben dort dann die immer im "Rassekrieg" irgendwie übriggebliebenen Juden - sie waren einerseits Angehörige der überfallenen Länder und zugleich eine besondere Opferkategorie... MfG URTh (Diskussion) 23:13, 20. Apr. 2015 (CEST)

Aufarbeitung sowjetischer Kriegsverbrechen in anderen Nachfolgestaaten der UdSSR?

Wie ist es eigentlich um die historische Aufarbeitung sowjetischer Kriegsverbrechen in anderen Nachfolgestaaten der Sowjetunion bestellt? Die Zivilbevölkerung und die Kriegsgefangenen der in Folge der im deutsch-sowjetischen Nichtangriffspakt geregelten Interessensphärenabgrenzung und- festlegung gewaltsam in die UdSSR inkorporierten baltischen Staaten waren selbstverständlich ebenso Opfer wie diejenigen Ungarns oder Polens, aber der Großteil der Ukraine war beispielsweise als Sowjetrepublik ein Bestandteil der UdSSR und Ukrainer stellten als zweitgrößtes Sowjetvolk einen sehr hohen Anteil an der sowjetischen Gesamtbevölkerung und daraus resultierend einen hohen Anteil an den Angehörigen der Roten Armee, woraus sich unmittelbar die Schlussfolgerung ableiten lässt, dass eine beträchtliche Anzahl von Tätern sowjetischer Kriegsverbrechen ukrainischer Volkszugehörigkeit gewesen sind. In Anbetracht dieser Faktenlage erscheint mir das allgemeine Desinteresse der ukrainischen Zivilgesellschaft, aber auch dasjenige der Zivilgesellschaften anderer Nachfolgestaaten der Sowjetunion sehr befremdlich. Die Russische Föderation hat zwar den Status eines Rechtsnachfolgers der ehemaligen UdSSR inne, dieser rechtliche Status impliziert jedoch nicht die Übernahme der alleinigen Verantwortung für die historische Aufarbeitung der von Rotarmisten nicht-russischer Nationalität begangenen Kriegsverbrechen.--95.114.9.97 11:15, 20. Mai 2017 (CEST)

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