Diskussion:Steinzeit

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Nahrung

Die Aussage "Moderne Untersuchungen haben ergeben, dass die steinzeitlichen Menschen etwa zwei Drittel ihrer Energie aus tierischer Nahrung bezogen und nur ein Drittel aus pflanzlicher Quelle." ist höchst wahrscheinlich falsch. Zudem ist eine derartige Aussage ohne Quellenangabe höchst unwissenschaftlich. Andere Quellen lassen eher darauf schliessen, dass gerade die ersten Menschen sich eher pflanzlich Ernährten (z.B. Gunther Hirschfelder, "Europäische Esskultur", S.21 ff.) Sicher ist, dass es nicht möglich ist über diesen sehr langen Zeitraum eine einheitliche und nicht lokal differenzierte Aussage zu treffen.

Bonobos und Schimpansen als "nächste Verwandte" des Menschen essen rund 1% tierische Nahrung. Es ist anzunehmen, dass die menschlichen Urahnen am Anfang der Steinzeit auch rund 1% tierische Nahrung zu sich nahmen. Mit der "Domestikation" des Feuers hat sicher auch der Konsum der tierischen Nahrung zugenommen. Die Aussage "Moderne Untersuchungungen.." im Artikel ist nichts mehr als eine äusserst fragwürdige Behauptung. Jonathan Boskop (Diskussion) 16:18, 26. Nov. 2018 (CET)

Schimpansen und Bonobos haben eine ca. 5-7 Mio. Jahre dauernde, von den Vorfahren des Menschen getrennte Entwicklungszeit, sie sind daher als Vergleich nicht geeignet. Belege zu den Aussagen findet man unter Ernährung des Menschen#Ernährung im Verlauf der Evolution des Menschen. Gerbil (Diskussion) 16:35, 26. Nov. 2018 (CET)

Zudem siehe Jäger und Sammler#Landnutzung und Ernährung mit mindestens zwei Quellen, die belegen, dass die Nahrung (abgesehen von extrem trockenen und kalten Lebensräumen) überwiegend pflanzlich war. --Fährtenleser (Diskussion)

Steinzeit als "relativer Epochenbegriff"

Unser Geschichtslehrer seinerzeit -- war er Rassist? -- hat relativ überzeugend klargelegt, dass die Steinzeit, wörtlich genommen: die Zeit der Verwendung von Stein- und nicht Metallwerkzeugen, in manchen Gegenden Afrikas erst durch die ankommenden Weißen beendet worden ist, also grob im 19., manchmal erst im 20. Jahrhundert. Jetzt sehe ich hier das da unten Einkopierte im Artikel. Wie ist das nun zu verstehen?

--

Die zeitliche Abgrenzung der einzelnen Epochen und Stufen der Steinzeit gestaltet sich schwierig. Das liegt vor allem an der Fundsituation, die abhängig ist von den geologischen Verhältnissen, der späteren Nutzung oder Überbauung des Geländes und anderem mehr. Die Stufengrenzen und Übergänge unterscheiden sich auch in verschiedenen Regionen. Manche Unterteilung tritt nur in bestimmten Gebieten auf. Eine Parallelisierung mit bestimmten Menschenarten ist oft nicht möglich. - Altpaläolithikum

Afrika: 2.500.000–1.000.000 vor heute Oldowan 2.500.000–1.000.000 vor heute Acheuléen 1.500.000–200.000 vor heute

Europa: 1.200.000–600.000 vor heute Protoacheuléen oder Abbevillien 1.500.000–600.000 vor heute Altacheuléen 600.000–350.000 vor heute Jungacheuléen 350.000–150.000 vor heute Spätacheuléen 150.000–100.000 vor heute

USW.

--Delabarquera (Diskussion) 10:29, 27. Feb. 2014 (CET)

Schimpansen-Steinzeit

Lieber Sinthoras1, ich teile deine Meinung, dass die historische Werkzeugnutzung der Schimpansen in die Wikipedia gehört. Hier jedoch finde ich es jedoch falsch: Die menschliche Steinzeit ist eine kulturelle Epoche, die von anderen kulturellen Epochen abgegrenzt werden kann. Welche weiteren Epochen gibt es bei den Schimpansen? Wie wird diese Epoche zeitlich eingeordnet? Ich denke, die Entdecker wollten mit diesem Ausdruck keine historische Epoche der kulturellen Entwicklung der Schimpansen bezeichnen, sondern nur eine „griffige-assoziative“ Benennung finden. Was meinen die anderen? --Fährtenleser (Diskussion) 08:57, 11. Mai 2018 (CEST)

Lieber Fährtenleser, laut der Definition, die in diesem Wikipedia Artikel gegeben wird ist die Steinzeit die früheste Epoche der Menschheitsgeschichte. Sie ist durch die dominierende Überlieferung von Steinwerkzeugen gekennzeichnet und begann – nach heutigem Kenntnisstand – mit den ältesten gefundenen Werkzeugen vor etwa 3,4 Millionen Jahren in Afrika.

Die Epoche ist also keineswegs gegenüber einer anderen, früheren Epoche abgegrenzt. Da sich Schimpansen, laut der Definition von diversen Forschern in der Schimpansen-Steinzeit befinden kann diese Epoche naturgegebenermaßen auch nicht gegen spätere Epochen abgegrenzt werden.

Lieber Horst Gräbner, der von dir zitierte Abschnitt zu Tausch und Handel, der davon ausgeht, dass schon die ersten Kulturen in der Steinzeit Handel betrieben, ist seinerseits völlig unzitiert. Der entsprechende Artikel in der englischsprachigen Wikipedia liest folgendermaßen: "The earliest evidence for established trade exists in the Neolithic with newly settled people importing exotic goods over distances of many hundreds of miles." und ist belegt. Einer der beiden Artikeln ist also definitiv falsch und sollte überarbeitet werden.

Ich denke, dass die Autoren, den Begriff Schimpansen-Steinzeit primär nicht deshalb geprägt haben, weil sie einen griffigen Begriff suchten, sondern weil sie der Meinung sind, dass Schimpansen tatsächlich die Definitionen der Steinzeit erfüllen.

Wie Fährtenleser, bin auch ich der Meinung, dass die Schimpansen-Steinzeit in die Wikipedia gehört. Was wäre die beste Vorgehensweise? Den Abschnitt neu schreiben und die Kritik einbauen damit sich die Leserschaft ein eigenes Bild machen kann oder ein eigener Artikel? In zweiterem Fall würde ich es aber für wichtig erachten auch im Artikel "Steinzeit" darauf hinzuweisen, dass es diese Theorie und einen Eintrag darüber gibt. Ansonsten würde der Eindruck entstehen, es sei unumstritten, dass der Begriff Steinzeit sich lediglich auf Menschen bezieht und das ist eben ganz eindeutig nicht der Fall.

Lieber Sinthoras1, die Steinzeit hat ihren Namen bekommen, um sie von den folgenden Epochen abzugrenzen. Die Schimpansen jedoch haben (nach meinem Kenntnisstand) keine Kulturepochen; sie befinden sich quasi immer noch in der „Schimpansen-Steinzeit“. Insofern ist es fraglich, ob man dafür eine Epoche konstruieren sollte / kann / darf. Es handelt sich hier also mehr um eine Bezeichnung, die auf die Analogie zur menschlichen Steinzeit hinweisen soll. Denn die Definition der Steinzeit ist (bislang) definitiv auf den Menschen bezogen (... die früheste Epoche der Menschheitsgeschichte und durch die dominierende Überlieferung von Steinwerkzeugen gekennzeichnet.) Ich bin demnach durchaus der Meinung, dass der Bezug hier erwähnt werden sollte. Am besten in einem Satz mit Link auf Werkzeuggebrauch bei Schimpansen und dort dann den neuen Begriff und die Quelle einflechten. Mehr nicht. Einverstanden? --Fährtenleser (Diskussion) 09:19, 12. Mai 2018 (CEST)

• Schimpansen-Steinzeit ist kein etablierter wissenschaftlicher Begriff, sondern war bloß der Titel einer Pressemitteilung der MPG, der von ein paar Medien übernommen wurde; der gehört also nicht in die Wikipedia. Der Sachverhalt selber ist unter siehe auch verlinkt und im Zielartikel seit langem anhand der Originalarbeiten erläutert. --Gerbil (Diskussion) 18:28, 13. Mai 2018 (CEST)

Siehe auch das, was ich oben angemerkt habe. -- Noch einmal zitiert, Einleitung des vorliegenden Artikels: "Die Steinzeit ist die früheste Epoche der Menschheitsgeschichte und durch die dominierende Überlieferung von Steinwerkzeugen gekennzeichnet. Sie begann – nach heutigem Kenntnisstand – mit den ältesten gefundenen Werkzeugen vor etwa 3,4 Millionen Jahren in Afrika ... ."

"Die Entwicklung des Menschen führte vermutlich über Arten, die den nachfolgend aufgeführten Arten zumindest ähnlich gewesen sein dürften, zu Homo sapiens: Ardipithecus ramidus, Australopithecus afarensis, Homo rudolfensis / Homo habilis und Homo ergaster / Homo erectus. | 315.000 Jahre alte Schädelknochen aus Marokko gelten derzeit als älteste, unbestritten dem anatomisch modernen Menschen zugeordnete Fossilien. Lange Zeit lebte die Art Homo sapiens in Afrika parallel zum primär europäisch und vorderasiatisch angesiedelten Neandertaler, der besonders an das Leben in gemäßigten bis arktischen Zonen angepasst war."

Intro missverständlich

Irgendwie muss im vorliegenden Artikel deutlicher klargemacht werden, dass der Begriff Steinzeit nicht auf den "heutigen Menschen als Typus / Art" bezogen ist, sondern auch auf die "Vorstufen". Oder anders herum: Wenn wir den Homo sapiens -- letzthin irgendwo gelesen -- jetzt etwas älter ansetzen, so mit 350.000 Jahren, dann waren die Stoffe für Werkzeuge, Waffen u. ä. ausschließlich: Holz und Stein. Steinzeit des Homo sapiens: 350.000 bis ca. 7.000 vor unserer Zeit. (Wenn man dazu annimmt, dass es moderne Wissenschaft erst seit ca. 500 Jahren und modernste Technik seit ca. 150 Jahren gibt, dann kann man schon staunen und eine wahnsinnige Beschleunigung spüren! (Aber Vorsicht! Wäre nahe bei Theoriefindung, dieses Staunen und das Gefühl!)) --Delabarquera (Diskussion) 13:45, 4. Jan. 2019 (CET)

Die Einleitung verweist auf die Menschheitsgeschichte, die von der Gattung Homo handelt. Im Abschnitt Steinzeit#Altpaläolithikum werden dann die frühen Arten benannt, einschl. Paranthropus, der aber umstritten ist. Das ist also alles insoweit korrekt, finde ich. Was momentan nicht richtig ist, ist der Verweis auf 3,4 Mio. Jahre. In Dikika hat man keine Werkzeuge gefunden, sondern mögliche Schnittspuren, was aber höchst umstritten ist. Das werde ich ändern und dabei auch den Verweis auf frühe Arten der Gattung Homo knapp in den Kopfeintrag einbauen. Wie es momentan ist, kann es für den geneigten Leser tatsächlich missverständlich sein, zumal wenn er nur die Gugelvorschau sieht. (Wie lange es Homo sapiens schon gibt, ist eine philosophische Frage, denn mit rein biologisch-evolutionistischem Denken müsste man zur Feststellung kommen, dass das Konzept „Arten“ vordarwinistisch und mangels Kriterien für Grenzen obsolet ist.) Gerbil (Diskussion) 22:46, 4. Jan. 2019 (CET)

Danke für die Hinweise, Gerbil. Interessant natürlich: "Wie lange es Homo sapiens schon gibt, ist eine philosophische Frage". Vollkommene Zustimmung meinerseits. Nur mögen es die Menschen halt, wenn nicht steht: ... "... irgendwann zwischen 400.000 und 250.000 vor unserer Zeit". Eingebürgert hat sich ja: Jahr = Alter letzter als eindeutig eingestufter Fund. Sonst bei kontinuierlichen Übergängen, die es ja auch zwischen Blau und Grün gibt: clear cases A und B, dann ungefähr die Mitte. Wie gesagt: Der einfache Mensch (zu dem ich mich bisweilen zuzähle) mag es eindeutig, selbst wenn er weiß, dass ein "sehr ungefähr" dahintersteht. -- Wenn solche Überlegungen angestellt werden, ist die Frage irgendwann übrigens nicht mehr philosophisch, sondern methodologisch. Man muss sich auf ein Verfahren der Festlegung einigen. --Delabarquera (Diskussion) 14:05, 6. Jan. 2019 (CET)

300.000 ist (momentan) schon ok. Wenn man den als „ältesten seiner Art“ publizierten Fund als Kriterium nimmt. Der ist aber natürlich nicht der Beginn der Ära, sondern schon Urenkel der Beginner... Gerbil (Diskussion) 18:50, 6. Jan. 2019 (CET)

Die Erfindung des Bettes...

Im Artikel prangt nun:

"Das älteste bekannte Grasbett ist 200.000 Jahre alt. Darunter gefundenen Überreste von insektenrepellenten Pflanzen und Asche – oft Überreste von zuvor verbrannten Betten – könnten für ein schmutzfreies, isolierendes und insektenabweisendes Fundament benutzt worden sein.[5][6][7]"

Mit 3 Fußnoten belegt. Aus meiner Sicht ist dieses Faktum ziemlich unwichtig und charakterisiert auch nicht die Steinzeit oder eine bestimmte Phase der Altsteinzeit. Im Text wirkt dieser neue Einschub ausgesprochen befremdlich, steht doch jetzt im Kontext von Steingeräten und Feuerverwendung sozusagen gleichrangig die Erfindung der Grasunterlage, was natürlich nicht der Fall ist. Ich bitte um dritte Meinungen. Mr. bobby (Diskussion) 15:26, 26. Sep. 2020 (CEST)

Dritte Meinungen dazu wären wirklich hilfreich. Ich halte es für ausreichend wichtig und sollte mMn irgendwo im Artikel enthalten sein − wenn nicht dort, dann in einer anderen Sektion. Einen Artikel wie Zeittafel der menschlichen Prähistorie (wie der entsprechende englischsprachige Artikel) gibt es leider nicht. Ich halte es für relevant und hinreichend erwähnenswert, da es einen deutlich besseren Einblick in den Alltag der damaligen Zeit verschafft und weil es nicht um eine „Erfindung der Grasunterlage“ geht − wie oben suggeriert wird − sondern um ein relativ ausgeklügeltes Bettsystem aus a) Asche, b) insektenrepellenten Pflanzen und c) Verbrennung. In der Studie, welche auch ein hohes öffentliches/mediales Interesse erfahren hat, steht dazu folgendes dazu:

Before 200 ky ago, close to the origin of our species, people could produce fire at will and used fire, ash, and medicinal plants to maintain clean, pest-free camps

--Prototyperspective (Diskussion) 16:12, 26. Sep. 2020 (CEST)

Oha: Öffentlich-mediales Interesse scheint ja immer wichtiger zu werden. Da müssen eben auch Enzyklopädien sich den Verwertungszusammenhängen des Journalismus beugen. Ich suggeriere allerdings nicht die "Erfindung der Grasunterlage", sondern genau das steht im Einschub, zudem so formuliert, dass das Ganze zu genutzt worden sein KÖNNTE. Hier - in der Diskussion erst - wird es nun zu einem "relativ ausgeklügelten Bettsystem". Es lebe die Spekulation. Trotzdem scheint es mir hier nicht zu passen. Es wurde ja bereits im Artikel "Bett" referiert. Dort sicher gut untergebracht - hier aber nicht. Mr. bobby (Diskussion) 16:26, 26. Sep. 2020 (CEST)

WP:Dritte Meinung

3M:In Bett ist das eine interessante Ergänzung, hier dagegen ist es eher eine randständige Information. Der Artikel würde sehr schnell unleserlich werden, wenn wir zu jedem Alltagsgegenstand die dazugehörigen Erstfunde erwähnten. --Zinnmann d 17:23, 26. Sep. 2020 (CEST)

3M: Richtig, bitte nicht zuviele Redundanzen und ebenso klare Aussagen, wenn es sich um Spekulationen handelt, auch wenn die Urheber anerkannte Fachleute sind. --Fährtenleser (Diskussion) 19:26, 26. Sep. 2020 (CEST)

• Das hatte ich kurz nach Bekanntwerden im Artikel zum Fundort erwähnt, dort neutraler benannt als Lagerstatt und ausdrücklich als Interpretation der Funde. Hier im Artikel wurde es fälschlich als Tatsache ausgewiesen (übrigens auch im Artikel Bett). Insgesamt schließe ich mich den beiden voranstehenden Meinungen an. --Gerbil (Diskussion) 20:54, 26. Sep. 2020 (CEST)

• Anscheinend ist der Inhalt in diesem Artikel nicht gewünscht. Ein guter Punkt für die Exklusion des entsprechenden Inhalts ist, dass der beschriebene Gebrauch von Asche, insektenrepellenten Pflanzen und Feuer nur eine (gut fundierte) Spekulation der Autoren ist. Dass das keine Tatsache ist und nur so sein könnte bzw vermutet wird steht im Text.

Eine denkbare Lösung wäre den Inhalt in Mittelpaläolithikum oder Zeittafel der menschlichen Prähistorie (momentan nicht möglich) einzufügen und den entsprechenden ausgiebigeren Artikel per {{Main}} standardgemäß oberhalb der kürzeren Sektion zu verlinken.

Benutzer:Gerbil Es ist die eindeutig die Rede von einem Grasbett und keinem Lagerstatt − der Studientitel beginnt mit Fire and grass-bedding construction.

Ein Grund wieso ich diese Informationen für wichtig und relevant halte, ist dass sie einen signifikanten Aufschluss über das Leben der damaligen Zeit gibt − anders als bei vielen andere Funden. Schon alleine weil Menschen ca. ein Drittel ihrer Zeit dort/schlafend verbringen.

Eine Entfernung des Inhalts in diesem Artikel wäre zum jetzigen Zeitpunkt leider ausreichend begründet.

--Prototyperspective (Diskussion) 21:22, 26. Sep. 2020 (CEST)

engl. bedding ist nicht dt. Bett sondern eher Schlafstelle, und da man nicht weiß, ob dort geschlafen wurde, hatte ich Lagerstatt gewählt. Gerbil (Diskussion) 11:44, 27. Sep. 2020 (CEST)

3M: Einige grundsätzliche Überlegungen zur 3M-Anfrage: Wissen über die Steinzeit gehört nicht vorrangig in den Artikel Bett, sondern in einen Artikel zur Steinzeit. Eine oder einzelne randständige Informationen "sprengen" keinen WP-Artikel. Sind es doch (irgendwann) zu viele, können sie in einen eigenen Hauptartikel ausgelagert werden. Ein WP-Artikel ist immer im Fluß, da können aktuelle Forschungsergebnisse auch mal eine Zeitlang präsenter drin stehen und vielleicht später mit anderen Forschungsergebnissen in einem spezialisierten Hauptartikel untergebracht werden.
Zum strittigen Abschnitt: Auf mich als Außenstehenden wirkt der Grasbett-Abschnitt nicht wie ein Fremdkörper in seinem Kapitel (oder "befremdlich" wie es Mr. bobby in der 3M-Anfrage ausdrückte). Aus meiner Sicht sollte, wenn überhaupt, nur über den Umfang der Informationen zum Grasbett diskutiert werden, aber nicht über die Berechtigung einer Erwähnung an sich. Eine kurze Nennung mit einem Link in den Artikel Bett, am besten auf einen konkreten Unterabschnitt dort, wäre aus meiner Sicht die Minimalvariante; ein kurzer Satz mit den bisherigen Fußnoten dieser gegenüber die bessere. Aber eigentlich kann der Abschnitt aus meiner Sicht in dem bisherigen Umfang drin stehen bleiben.
Und noch ein abschließender Gedanke: Für diejenigen, die sich am Grasbett-Abschnitt stören, weil es ihrem Kenntnisstand nach noch viel anderes Steinzeitwissen gibt, was bisher nicht erwähnt wird, kann er ja als Ansporn dienen, einen Überblicksartikel mit weiteren Fakten, insbesondere auch Forschungsergebnissen zu verfassen. --Fit (Diskussion) 02:08, 27. Sep. 2020 (CEST)

• Weitere Meinung: Weniger ist mehr! Die Wikipedia soll nicht das ganze Wissen der Welt replizieren, sondern einen Überblick liefern und einen Einstieg geben. Unter Bett#Prähistorik ist die Information ausreichend gut aufgehoben. Wobei ich auch da etwas Zweifel habe, was denn ein Bett genau ausmacht und von einem Nest oder ähnlichem unterscheidet. Die Feststellung, dass man auf nacktem Stein schlecht schläft und besser etwas weiches, isolierendes unterlegt gibt es vermutlich auch in der Tierwelt. Aber diese Diskussion gehört auch nach Bett. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:58, 28. Sep. 2020 (CEST)
• 3M: Diesen „Bettenbau“, wenn man ihn schon so nennen muss, gibt es bei vielen Primatenarten, von anderen Tierfamilien ganz zu schweigen. Für mich scheint das nicht besonders aufregend und schon gar nicht charakteristisch für die Steinzeit zu sein. Die meisten Pflanzen haben Inhaltsstoffe, um sich der Insekten zu erwehren und ihre Verwendung in „Betten“ muss nicht unbedingt pharmazeutische Gründe haben. Auch weiß man nicht, wie verbreitet diese "Betten" waren. Kleidung aus Tierfellen etc. würde ich da für wesentlich wichtiger halten. Ein bisschen zu warten, was die Wissenschaft sonst noch zu den "Betten" sagt, kann einer Enzyklopädie nicht schaden, bevor das "Bett" zum "Meilenstein" der Steinzeit in der Wikipedia hochgejubelt wird. MfG --Regio (Fragen und Antworten) 12:31, 28. Sep. 2020 (CEST)

Bearbeitungskommentar

Von Prototyperspektive:

"AktuellVorherige 16:41, 28. Sep. 2020‎ Prototyperspective Diskussion Beiträge‎ 40.562 Bytes -1.114‎ Infos zum Grasbett entfernt: womöglich könnte es später erneut hinzugefügt werden, falls es weitere solche Funde gibt & die Spekulationen bestärkt werden; evtl. könnte es zum Artikel Mittelpaläolithikum hinzugefügt werden; Hauptartikel oberhalb der Sektionen verlinkt für eine schnellere Navigation und UX/Convenience u.a. auch bei mobilen Geräten, ich schlage vor auch die Zeiträume schnell erkennbar in den Sektionen zu inkludieren (nicht nur in →‎Zeitliche Abgrenzungen: ) - zB per Vorlage kommentarlos zurücksetzenrückgängigdanken [automatisch gesichtet]"

Kommentar dazu: Nein, nein, und nochmal nein. Das Ganze gehört einfach gestrichen, und das ist das klare Ergebnis der Diskussion/3M. Du hast es ja auch dankenswerterweise entfernt. Der Einschub paßt auch nicht zum Artikel "Mittelpaläolithikum". Der Inhalt ist einfach zu unwichtig und zudem bislang spekulativ. Außerdem gehört all das nicht in einen Bearbeitungskommentar. Mr. bobby (Diskussion) 10:36, 29. Sep. 2020 (CEST)