Diskussion:Sucharit Bhakdi/Archiv/1

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Corona-Quartett

• Er ist eines der Mitglieder der Fernsehsendung Corona-Quartett von Servus TV. [1] --Reinhold Dieckmann (Diskussion) 03:14, 28. Okt. 2020 (CET)

Es werden sich jede Menge hiesige Diskutanten finden, die nicht im Artikel stehen haben wollen, dass er ein Zugpferd eines rechtspopulistischen Senders ist. Notfalls wird argumentiert werden, dass die zahlreichen nachgewiesenen Kritiken an dieser Ausrichtung durch seriöse Medien alles nur unbedeutende Einzelmeinungen sind. --Rennrigor (Diskussion) 03:43, 28. Okt. 2020 (CET)

Ohne Sekundärrezeption dieser Auftritte wird das nichts. Wir sollten uns gerade bei umstrittenen Personen strikt an die Regeln und Quailtätsstandards halten.--Fiona (Diskussion) 10:19, 28. Okt. 2020 (CET)

Hier steht was dazu: „Und weil es in den ersten Wochen des "Corona-Quartetts" keinen Moderator gab, reden immer mindestens Homburg und Bhakdi auf den jeweiligen Gast ein, der in der Regel eine andere Meinung als sie selbst vertritt. Bhakdi etwa vertritt grundsätzlich die These, dass die Pandemie bereits zu Ende und alle Maßnahmen sinnlos seien. Kinder seien vom Tragen der Masken "psychisch gestört", sagt er.“ Populismus statt seriöser Diskussion: Wie ServusTV seinen Ruf in der Coronakrise ruiniert, dwdl.de, 14. Oktober 2020 --Reinhold Dieckmann (Diskussion) 10:54, 28. Okt. 2020 (CET)

Nicht verwertbar. --Chz (Diskussion) 20:18, 30. Okt. 2020 (CET)

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Ganser und Bhakdi

Der Verschwörungstheoretiker Daniele Ganser zählt Bhakdi zu den führenden Corona-Experten. Zu diesen zählt er auch Wodarg. Ich verlinke dieses Müll-Video nicht, es ist so schwer nicht zu finden. --Rennrigor (Diskussion) 04:42, 28. Okt. 2020 (CET)

„Der Schweizer Historiker Ganser bezeichnet sich selbst als „Friedensforscher“ und publiziert vor allem über amerikanische Kriegseinsätze und „US-Imperialismus“, wie es auf der Webseite der Jazztage heißt. … Auf seiner Facebook-Seite kommentiert der 48-Jährige auch die Corona-Politik. So zitiert er zum Beispiel den Epidemiologen Sucharit Bhakdi mit der Behauptung, das Coronavirus sei „nicht gefährlicher als ein normales bis normales bis mittelschweres Grippevirus“.“ Missklänge bei den Dresdner Jazztagen: Der Verschwörungstheoretiker Daniele Ganser kommt wieder als Redner nach Dresden. Nun regt sich Widerstand., saechsische.de/, 12. Oktober 2020 --Reinhold Dieckmann (Diskussion) 09:41, 28. Okt. 2020 (CET)

Irrelevant. --Chz (Diskussion) 20:17, 30. Okt. 2020 (CET)

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Hümmler-Artikel

Der Physiker Holm Hümmler hat im Wissenschaftsblog Relativer Quantenquark über Bhakdi geschrieben: „Entscheidend ist, Bhakdi widerspricht zu Covid-19 dem wissenschaftlichen Konsens der Experten, und das ist in diesem Fall eben keine wissenschaftliche Außenseitermeinung, denn dazu müsste Bhakdi selbst Experte in diesem Feld sein. Es gibt aber in Bhakdis kompletter Publikationsliste nicht den geringsten Hinweis darauf, dass er von Coronaviren oder auch nur von irgendwelchen anderen Atemwegsviren oder von Viren überhaupt (abgesehen vielleicht von der Wirkung von Dengueviren auf die Gefäßwände) irgendeine fachliche Ahnung hat. Er äußert sich schlicht zu Dingen, von denen er selbst nichts versteht, versteigt sich aber dazu, den Fachleuten zu widersprechen, wo er bestenfalls ihre Ergebnisse erklären sollte. [...] Ich weiß nicht, was Sucharit Bhakdi Anfang Oktober zu seiner Aussage bewegt hat, die Epidemie sei „definitiv vorbei“ – ich kann ihm ja nicht in den Kopf sehen. Mir fallen für eine Person, die zu diesem Zeitpunkt öffentlich eine solche Aussage gemacht hat, aber eigentlich nur drei denkbare Erklärungen ein: Pure Dummheit, bewusste Lüge oder ein durch Verschwörungsglauben ausgelöster Realitätsverlust, der eigentlich nur mit dem von Xavier Naidoo oder Attila Hildmann vergleichbar ist.“ Quelle:Sucharit Bhakdi ist für Covid-19 nicht bloß kein Experte – es ist viel schlimmer —-Siesta (Diskussion) 21:17, 28. Okt. 2020 (CET)

Schreibt der Physiker Holm Hümmler der die fachliche Eignung von S. Bhakdi sicher vortrefflich beurteilen kann. --Chz (Diskussion) 21:25, 28. Okt. 2020 (CET)

Nun ja, er hat überprüft, was Bhakdi jemals zum SARS-CoV-2 wissenschaftlich veröffentlicht hat. Nichts. Also ist da auch nichts zu beurteilen. Nichts ist nichts. —-Siesta (Diskussion) 21:30, 28. Okt. 2020 (CET)

iMeine Prüfung ergibt folgendes: Bhakdi war/ist in seinem Fachbereich Infektionen (dazu würde ich auch COVID 19 zählen) und Immunologie ein international anerkannter Experte mit fast 24.000 wiss. Zitationen und einen H-Index ingesamt von 84 (siehe google scholar). Seine wiss. Expertise kann man ihm da schwer absprechen. Horst Hümmler kommt als Physiker auf wiss. 2 Zitationen, H Index = Null. Wo er hier die fachliche Expertise hat zu COVID 19 irgendeine qualfizierte Aussage zu treffen bleibt, nach seinen eigenen Maßstäben, ein Rätsel.Es gibt eigentlich auch keinen "wissenschaftlichen Konsens der Experten", sondern nur einen "wissenschaftlichen Konsens". COVID 19 ist ein multidisziplinäres Phänomen mit vielfältigen Systemwirkungen (Wirtschaft, etc.) - da gibt es den und die Experten (besser hochspezialisierte Forscher / Praktiker) nur auf einen sehr, sehr begrenzten Gebiet, aber sicher nicht den allwissenden, transdisziplinären "COVID 19 Experten". Das man, wenn man (auch Bhakdi) sich zu allen äußert, massiv daneben liegen kann und massive Kontroversen damit auslößt, liegt in der Natur der Sache. --Empiricus (Diskussion) 16:30, 29. Okt. 2020 (CET)

Nun ja, er hat überprüft, was Bhakdi jemals zum SARS-CoV-2 wissenschaftlich veröffentlicht hat. Nichts. Also ist da auch nichts zu beurteilen. Nichts ist nichts. Ein besserer Beleg für diese Information wäre aber wünschenswert, das stimmt. —-Siesta (Diskussion) 09:22, 30. Okt. 2020 (CET)

Blödsinn, Hümmler hat doch gezeigt, dass Bhakdi allenfalls "Experte" zu Atherosklerose, wobei dort auch umstritten. Zu Viren keine Forschungsarbeit. Also plappere nicht wieder rum. --Julius Senegal (Diskussion) 09:49, 30. Okt. 2020 (CET)

Hümmler hat keine Expertise zu COVID/Corona irgendwas zu "zeigen" oder zu sagen. Als Physiker Null-Kompetenz überhaupt nur oberflächlich zu verstehen was Bhakdi veröffentlich hat. Wer hier "rum plappert" ist schon eine gute Frage. Und wenn wir schon bei Experten sind, dann wären nach Hümmler die von der Nationalen Wissenschaftsakademie Leopodilna aufgeführten Experten (Liste) - zu 80% Laien ! Im Vergleich zu Bhakdi sind die meisten "nicht vom Fach" ! Nach Maßstäben von Nellen müsste Bahakdi sogar Superexperte sein. Klar, auch Experten können irren, vieles ist bis heute bei COVID 19 nur hypothetisch und klar, Bahakdi liegt sicher in vielen seiner Hypothesen zu COVID falsch bzw. wurde zwischenzeitlich widerlegt. --Empiricus (Diskussion) 14:21, 30. Okt. 2020 (CET)

Was war denn jetzt so schwer daran zu verstehen, dass Hümmler Bhakdis wissenschaftliche Arbeit über SARS-CoV-2 gar nicht in irgendeiner Weise beurteilt hat, weil es eben keine gibt... Bhakdi ist nachweislich kein wissenschaftlicher Experte in dem Themenbereich SARS-CoV-2, da er dazu weder geforscht noch wissenschaftlich veröffentlicht hat. —-Siesta (Diskussion) 17:02, 30. Okt. 2020 (CET)

Hümmlers Meinung ist um Bhakdis Expertenstatus abzusprechen irrelevant. Was hat den Hümmler hier über SARS-CoV-2 erforscht um hier Aussagen zu treffen ? Nichts. Ich hab schon kapiert, nur die aktiven Skeptiker (steht so in seinem Artikel) sind die wahren und richtigen COVID Experten. Eingebildeter H Index von 1.000, mindestens - Spass bei Seite, Hümmler hat Null Qualifkation hier irgendwas zum Experten Status von Bhakdis zu sagen, fragt doch mal den Nellen, der kann Dir weiter helfen.--Empiricus (Diskussion) 17:19, 30. Okt. 2020 (CET)

da der Blog irrelevant ist, ist es Huemmler hier auch. Sein h-Index sollte im Artikel jedoch ergaenzt werden. --Belladonna Elixierschmiede 17:24, 30. Okt. 2020 (CET)

Sollen wir den h-Index von Arvay im Artikel auch ergänzen, @Belladonna?--Fiona (Diskussion) 17:29, 30. Okt. 2020 (CET)

Gleiches Recht fuer alle, taet ich mal sagen. Ist doch enzyklopaedisch... oder nicht? --Belladonna Elixierschmiede 17:36, 30. Okt. 2020 (CET)

Ich geb‘s auf zu versuchen euch den Text zu erklären. Seufz. —-Siesta (Diskussion) 17:28, 30. Okt. 2020 (CET)

Ja, danke - nimms nicht persönlich. Ich hab mir den Text gründlich durchgelesen - Hümmler sagt ja selbst, dass er ein "unbedeutender Physiker" ist. Dem ist nichts hinzuzufügen. Bhakdi, so umstrittene seine Aussagen auch sind (ich stimme auch vielen nicht zu !) - ist ein renommierter Wissenschaftler und ist gemäß H-Index Spitzenforscher. Was ein "unbedeutender Physiker" dazu sagt (Hümmlers Wutrede) ist nun wirklich unerheblich. Die ganze tollen Fakten-Checker, wie ZDF sollte besser mal alle ihre Daten anpassen, den nach den neusten WHO Studien, ist die Corona-Todesrate wahrscheinlich geringer als 0,2 Prozent. Das war eines seiner zentralen Argumente. Ende der Debatte.--Empiricus (Diskussion) 18:48, 30. Okt. 2020 (CET)

So schwer ist das doch nicht. Um festzustellen, was Hümmler feststellte, muss man kein Experte für irgendetwas sein.--Fiona (Diskussion) 18:17, 30. Okt. 2020 (CET)

aber vielleicht um das was Huemmler feststellte, wirklich festzustellen, mit einer Expertise der Bhakdis ebenbuertig ist. (h-Index zum Bleistift) --Belladonna Elixierschmiede 18:31, 30. Okt. 2020 (CET)

Das hat mit den h-indexen nun gar nichts zu tun. Um festzustellen, dass Bhakdi dem wissenschaftlichen Konsens zu Covid-19 widerspricht - nie zu Sars und speziell Covid19 wissenschaftlich pubizierte - in wissenschaftlichen Publikationen zu dem Thema nicht zitiert wird, dafür braucht es keinen Hümmler. seufz. Mit der Äußerungen Anfang Oktober, die Epidemie sei „definitiv vorbei“, begibt er sich wirklich sehr sehr weit weg von jeglicher Evidenz. Bist du anderer Ansicht? --Fiona (Diskussion) 18:46, 30. Okt. 2020 (CET)

Fiona: Das Kuriose ist ja - Hümmler hat ja selbst einen Experten-Check kreiert, dass ist doch der Witz! Und ja, die WHO Studien geben ihm in einer seiner Kernaussage Recht. Das ist jetzt mal wiss.Fakt bzw. evident, wenn der wissenschaftliche Konsens dem widerspricht -nun ja, dann haben die sich halt in dem Punkt geirrt.--Empiricus (Diskussion) 18:52, 30. Okt. 2020 (CET)

Das ist jetzt mal wiss.Fakt bzw. evident, wenn der wissenschaftliche Konsens dem widerspricht -nun ja, dann haben die sich halt in dem Punkt geirrt. - der Konsens irrt sich! Aha. Gut, dass wir dich als Experten für die Interpretation von WHO-Studien haben. Da war doch neulich erst eine Wikipedia-Expertin, die auch meinte Studien richtig interpretieren zu können entgegen dem, was als wissenschaftlicher Konsens gilt.--Fiona (Diskussion) 18:58, 30. Okt. 2020 (CET)

ad personam entfernt Ich war noch nie ein Freund der Konsens Theorie der Wahrheit, sondern Anhänger des Falsifikations-Prinzip von Popper. Die hohe Mortalitätsrate, welche als Hypothese von den meisten Forschern lange angenommen wurde, dem Bahkti dezidiert widersprochen hat, ist durch die Stanford Studie widerlegt. Streek hatte das ja schon durch die Heinsberg-Studie postuliert. Zum Verstehen dieser Erkenntnis muss man nur den Grundkurs Statistik bestanden haben, mehr nicht. Die Studie müssen wir uns sicher mal ansehen und in den Artikel einbauen. Auch ein wiss. Konsens kann widerlegt werden, ich empfehle die hier T Kuhn.--Empiricus (Diskussion) 19:21, 30. Okt. 2020 (CET)

Blog, nicht verwendbarWP:Q. --KurtR (Diskussion) 23:52, 28. Okt. 2020 (CET)

Wikipedia bildet den Stand der Wissenschaft (nicht einzelner Wissenschaftler) ab. Punkt. Wenn du deine Thesen verbreiten willst, gibt es viele Kanäle - ein Wikipedia-Artikel gehört nicht dazuz. Die Struktur der wissenschaftlichen Revolution habe ich vor vielen Jahren gelesen. Sein Begriff eines Paradigmenwechsels wurde oft falsch verstanden. Hat hier aber nichts zu suchen.--Fiona (Diskussion) 20:06, 30. Okt. 2020 (CET)

Mit anderen Worten: Die Standford Studie ist durch den wissenschaftlichen Konsens der Wissenschaft schon im Vorfeld wiederlegt - und die WHO auch ! Richtig ? Die Studie ist der heutige Stand der Forschung zur COVID Mortalitätsrate, der nur durch Forschung widerlegt werden kann - und sonst durch nix, so funktioniert Wissenschaft. Ansonsten sind wir nicht auf der Paradigmen-Ebene, sondern auf der Dogmen-Ebene, also quasi im Mittelalter. Ich gebe zu, private Thesen, besser Dogmen haben hier nix zu suchen. Nur, ich hab die Standford Studie nicht gemacht. Archivier mal Hümmlerischen Covid-Quark..... --Empiricus (Diskussion) 20:24, 30. Okt. 2020 (CET)

Der Blog ist als Quelle nicht geeignet.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiona (Diskussion) 20:09, 30. Okt. 2020 (CET)

Infection fatality rate of COVID-19 inferred from seroprevalence data

Diese Standford-Studie, publiziert im WHO Bulletin, sollte wir mal diskutieren und einbauen.Experten voran.

Summary: Methods I searched PubMed and preprint servers for COVID-19 seroprevalence studies with a sample size  500 as of 9 September, 2020. I also retrieved additional results of national studies from preliminary press releases and reports. I assessed the studies for design features and seroprevalence estimates. I estimated the infection fatality rate for each study by dividing the number of COVID-19 deaths by the number of people estimated to be infected in each region. I corrected for the number of antibody types tested (immunoglobin, IgG, IgM, IgA).

Results I included 61 studies (74 estimates) and eight preliminary national estimates. Seroprevalence estimates ranged from 0.02% to 53.40%. Infection fatality rates ranged from 0.00% to 1.63%, corrected values from 0.00% to 1.54%. Across 51 locations, the median COVID-19 infection fatality rate was 0.27% (corrected 0.23%): the rate was 0.09% in locations with COVID-19 population mortality rates less than the global average (< 118 deaths/million), 0.20% in locations with 118–500 COVID-19 deaths/million people and 0.57% in locations with > 500 COVID-19 deaths/million people. In people < 70 years, infection fatality rates ranged from 0.00% to 0.31% with crude and corrected medians of 0.05%.

Conclusion

The infection fatality rate of COVID-19 can vary substantially across different locations and this may reflect differences in population age structure and case-mix of infected and deceased patients and other factors. The inferred infection fatality rates tended to be much lower than estimates made earlier in the pandemic.

Grüße --Empiricus (Diskussion) 19:30, 30. Okt. 2020 (CET)

Eine Frage: Wo wird denn da Bhakdi genannt? Selbst wenn das Bhakdis Thesen stützte, bräuchte man für den Einbau hier im Artikel eine unabhängige Quelle die das auf Bhakdi bezieht. So ist das WP:TF und gehört hier nicht her.--Naronnas (Diskussion) 20:07, 30. Okt. 2020 (CET)

Privattheorien eines Users sind für einen enzyklopädischen Artikel irrelevant.

Sorry, wie gesagt diese Studie ist nicht meine Theorie und kann erheblich zu Objektivierung des Artikels beitragen.--Empiricus (Diskussion) 20:26, 30. Okt. 2020 (CET)

Da hast du mich missverstanden, nicht die Studie ist Theoriefindung sondern dass du sie hier einzubauen willst obwohl aus der Studie selbst kein Bezug zu Bhakdi gegeben wird Ich kann nachvollziehen warum du das gerne hättest, aber bei so umstrittenen Personenartikeln sollte man sehr nach WP:Belege vorgehen anstatt selbst Schlussfolgerungen zu ziehen. --Naronnas (Diskussion) 20:33, 30. Okt. 2020 (CET)

Das ist eine Studie. Andere Studien bringen andere Ergebnisse. Du hast dir jetzt selektiv die Studie herausgepickt, die deine These stützt, eine Methode, die auch Bhakdi anwendet. An der richtigen Stelle wurde diese Studie bereits diskutiert: Diskussion:COVID-19#WHO_publizierte_Studie_von_J._P._A._Ioannidis_zur_IFR. Einige haben bereits Mängel daran gefunden, anschaulich erklärt hier: [2] Hat hier also weder etwas mit dem Artikel zu tun, noch würde das zur "Objektivierung" des Artikels beitragen, im Gegenteil, es würde gerade zu einer "Subjektivierung" durch selektive Auswahl von Studien führen. --TheRandomIP (Diskussion) 20:36, 30. Okt. 2020 (CET)

Ne, ich hab nur über eine Zeitung von dieser einen Studie erfahren. Danke für den Hinweis bzgl. der Disk. Leuchtet mir ein. Das bedarf wahrscheinlich noch einer ganzener Reihe Studien um hier ein evidentes Bild zu bekommen. Aber solange nix Neues vorliegt bzw. diese Studie wiederlegt ist - gelten seine Aussagen zunächst. P.A. Ioannidis hat einen H-Index von 204 mit 300.000 Zitationen, gehört zu absoluten Spitzenklasse - was Biostatistik betrifft braucht der sicher keine Nachhilfe. --Empiricus (Diskussion) 20:52, 30. Okt. 2020 (CET)

Ich wiederhole das nur noch einmal: Empiricus, dir wurde hier von verschiedenen Stellen gesagt, dass diese Studie so hier nichts zu suchen hat, RandomIP war sogar so nett dir den richtigen Diskussionsort aufzugeigen. Das was du hier machst ist WP:Theoriefindung, verstößt gegen Wikipedia:Diskussionsseiten#Konventionen_für_die_Benutzung_von_Diskussionsseiten Punkt 11 und wenn man es weitertreiben will könntest du dir damit sogar eine Wikipedia:Vandalismusmeldung weil du in einem Wikipedia:Artikel über lebende Personen forderst etwas ohne Wikipedia:Belege (den Bezug zu Bhakdi) einzufügen. Also lass es hier im Personenartikel zu Sucharit Bhakdi einfach bleiben.--Naronnas (Diskussion) 21:17, 30. Okt. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Naronnas (Diskussion) 21:17, 30. Okt. 2020 (CET)

Ich bin nur über den angezweifelten Expertenstatus auf diese Studie gekommen - die Bhakdi in einer zentralen These bestätigen, ob das stimmt kann ich nicht bewerten. Es gibt auch wiss. Studien die Bhakdi und Ioannidis zusammen betrachten - stimme Dir zu die ist sicher besser geeignet für den Artikel um TF auzuschließen. Ich hab sie noch nicht gelesen.--Empiricus (Diskussion) 21:45, 30. Okt. 2020 (CET)

Das sieht in der Form zwar aus wie eine Wissenschaftlicher Artikel, ist aber keiner: Das ist anscheinend in keinem reputablen Fachjournal veröffentlicht (angeblich im auch schon fragwürdigen Journal of Alternative Medicine Research eines fragwürdigen Publischer Nova Science Publishers, aber außer auf ResearchGate finde ich es nicht und ich habe echt lange gesucht hier der Artikel auf der "Journal"webseite, für mich sieht das sehr nach Fake aus etwa durch die Seitennummerierung) und arbeitet auch nicht besonders sauber (z.B. werden Wikipedialinks - und zwar nicht die permantenten - oder Youtube als Beleg aufgeführt... irgendwelche Bilder die nicht der Verdeutlichung von Sachverhalten dienen...). Also verlässlich im Sinne von WP:Belege halte ich das nicht.--Naronnas (Diskussion) 22:27, 30. Okt. 2020 (CET)

Bhakdi als Medienphänomen

Wissenschaft lebt von gegenseitiger Kontrolle - Peer-Reviews - Expertengreminen, und weniger von einzelnen Experten und Wissenschaftlern. Diese sind auch nur Menschen, haben widersprüchliche Ansichten, sind anfällig für Fehlschlüsse. Der Bhakdi ist da keine große Ausnahme. Das macht aber nichts: Der Wissenschaftsprozess ist durch diese gegenseitigen Kontrollmechanismen darauf ausgelegt, dass durch die Summe der Beiträge fehlerbehafteter Wissenschaftler am Ende trotzdem gescheite Wissenschaft rauskommt.
Was ihn besonders macht ist der Medien-Hype um seine Person. Die Medien richten sozusagen immer mal "random Spotlight" auf eine Person und deren Argumente aber all die anderen Wissenschaftler und deren Argumente kommen dann nicht vor oder sie werden nicht gefragt. So entsteht in der Öffentlichkeit ein verzerrtes Bild von der Wichtigkeit einzelner Wissenschaftler. Da ist weniger der Bhakdi Schuld sondern die Medien, die auf Personen-Kult statt auf wissenschaftliche Aufklärung setzen. Und die Medien setzen natürlich auf solche, die anecken und große Kontroversen auslösen. Wer von euch kennt z.B. Carsten Scheller, der hat nicht mal einen Artikel hier in der Wikipedia, ist aber Professor für Virologie. Auch er hat sich kritisch mit der Datenbasis und dem Lockdown auseinandergesetzt aber nicht so vorwurfsvoll und konfrontativ wie das Bhakdi, und der wurde auch von seinen Fachkollegen akzeptiert, aber das kommt in den Medien halt dann nicht vor weil ist ja langweilig, jemand der ruhig und unaufgeregt und ohne wissenschaftliche Fakten zu ignorieren Kritik äußert, bekommt keine Schlagzeilen.
Fazit dieser langen Einleitung ist es, dass wir Bhakdi auch als Medienphänomen darstellen sollten. Als Quellen kann ich einmal anführen: Theodor Dingermann mit einem Beitrag in der Pharmazeutrischen Zeitung, er sprach unter anderem davon, dass u.a. die Thesen Bhakdis, die er als "auf Verschwörungstheorien basierend oder wichtige Teilaspekte nicht berücksichtigend" beurteilt, "zu viel Aufmerksamkeit zuteil wird" und wie dies dem kritischen Diskurs schaden könne, da so andere Alternativmeinungen "kaum wahrgenommen oder vorschnell verworfen werden". [3] Man beachte, dass dies im Passiv formuliert wird. Der Vorwurf richtet sich auch an die, die ihm diese Aufmerksamkeit schenken. Dann gibt es noch etwas expliziter einen Beitrag von Mai Thi Nguyen-Kim, der im wesentlichen die Langversion meiner Einleitung ist und explizit Bezug auf Bhakdi nimmt. [4]
Wäre so etwas sinnvoll, könnte man den Artikel in diese Richtung etwas ergänzen? --TheRandomIP (Diskussion) 17:54, 13. Okt. 2020 (CEST)

Beim neuen Video von Mai hatte ich auch dran gedacht, ob man das hier verwenden könnte. Eigentlich ist der Fall Bhakdi ein Musterbeispiel dafür, wie Otto Normalverbraucher und Medien die Wissenschaft missverstehen... --EH (Diskussion) 17:58, 13. Okt. 2020 (CEST)

Das Besondere ist, dass die person gebasht wird, die positionen im Kontext von Studien bestaetigt werden, ohne Bakdi zu erwaehnen. --Belladonna Elixierschmiede 18:09, 13. Okt. 2020 (CEST)

Nein. Bei zig sich teilweise widersprechenden Thesen (Luftqualität, 85% immun, Impfung unmöglich, 99% asymptomatisch etc.), die er aufgreift um sein Grundnarrativ vom Fehlalarm zu beweisen, wird auch mal eine zu einer Studie passen. Natürlich auch nicht in der Pauschalität und mit der Gewissheit, wie Bhakdi sie vorträgt. Das meinten die Kritiker übrigens mit unwissenschaftlich. --Perfect Tommy (Diskussion) 18:28, 13. Okt. 2020 (CEST)

Herrn Bhakdi als Medienphänomen zu behandeln hieße, ihm zu viel Aufmerksamkeit zuteil werden zu lassen. Ich sehe keinen Medien-Hype um ihn. Bekannt wurde er im Internet wegen seiner viel geteilten Videos, erst daraufhin haben ihn die Medien entdeckt. Der Artikel von Dingermann ist vom 30.3. und der Autor drückt sich darum herum, Bhakdis Thesen klar als falsch zu beurteilen. Und er zitiert wegen Scheller einen "Vitalstoff.Blog", was spontan wenig vertrauenerweckend ist.--Biologos (Diskussion) 18:14, 13. Okt. 2020 (CEST)

Bhakdis Bekanntheit basiert auf seiner Rezeption in Querdenkerkreisen und Alternativmedien (KenFM, Nachdenkseiten, Rubikon etc.) und einen darauf aufbauenden Social-Media-Hype, der auch den Bucherfolg erklärt. Ein Versagen des der klassischen Medien im Umgang mit Wissenschaft würde ich hier nicht sehen. Den gab es an anderer Stelle aber wie gewöhnlich auch.--Perfect Tommy (Diskussion) 18:29, 13. Okt. 2020 (CEST)

Klar 60% derjenigen. die Bhakdis Buch gekauft haben, gehoeren zu Querdenkern (was ist daran eigentlich schlimm? Querdenken ist ja auch ein Merkmal geistiger Unabhaengigkeit). Ich stelle die These auf, dass sich der Erfolg daraus erklaert, dass die Mainstreammedien der Aufgabe der ausgewogenen Berichterstattung nicht nachgekommen sind.--Belladonna Elixierschmiede 18:51, 13. Okt. 2020 (CEST)

Bitte keine Nebelkerzen. Querdenken ist hier nicht im ursprünglichen Sinne gemeint. "Querdenker" ist die Selbstbezeichnung einer äußerst amorphen Bewegung aus Impfgegnern und Kritikern der Schulmedizin wie Verfechtern von Naturheilverfahren, Eosterikern, Verschwörungideologen, die bis ins rechtsextreme Milieu reichen wie die Reichsbürger, und die sich mit „Anti-Pandemie-Protesten“ auf Demos einfinden. Darunter sind aber auch Jugendliche, die sich das Feiern nicht verbieten lassen wollen. Ihnen ist gemeinsam, dass sie sich in nicht-etablierten Medienkanälen informieren, die Perfect Tommy u.a. genannt hat. In dieser „sozialen Blasen“ gilt Bahkdi als Referenz, daraus erklärt sich das Erfolg des Corona-Buches. --Fiona (Diskussion) 19:28, 13. Okt. 2020 (CEST)

Interessant ist dem Zusmmenhang, dass 90 Prozent der Bevölkerung gegen die Anti-Corona-Proteste sind. Mich erinnert das entfernt an die Pegida-Bewegung, die auch vor sich hertrug "Wir sind das Volk." Die Proteste sind eben kein Ausdruck eines breiteren Misstrauens in die Demokratie.--Fiona (Diskussion) 19:45, 13. Okt. 2020 (CEST)

OT: Ich denke nicht, dass man die Kritiker der Coronamaßnahmen so stereotypisieren kann, wie Du das möglicherweise gerade getan hast. Also alles „Querdenker“ gespickt mit der Fülle an negativen Attributen, die gerade dazu einfallen (fehlen eigentlich auch noch die Linksextremisten, die ja auch an diesen Demos dabei waren). So einfach liegen die Probleme nicht. Und es ist aus staatsrechtlicher Sicht sogar gut, dass nicht die Gesamtheit der Bevölkerung die Verordnungsdichte die aktuell existiert, protestlos hinnimmt. Ich denke das Interview, dass mit Gerald Hüther in Focus Online geführt wurde, problematisiert die Spaltung in der Gesellschaft zu diesem Thema sehr gut, und liefert einen plausiblen Erklärungsansatz. [5] Und ich denke nicht, dass der Interviewpartner ein „Querdenker“ in negativer Weise ist, wie Du das hier dargestellt hast. --Chz (Diskussion) 21:49, 13. Okt. 2020 (CEST)

BK Impfgegner: Tetanus oder beschleunigte Zulassungsverfahren in Bezug auf Impfstoffe, die bisher noch nie bei Menschen zugelassen wurden? Naturheilverfahren - hm, da faellt auch die Klimatherapie darunter, Salbeibonbons bei halsschmerzen und Wadenwickel bei hohem Fieber. Da wuerde meine Mom auch zu diesem Milieu gehoeren. Den Begriff Verschwörungideologe sehe ich kritisch (s.o.). --Belladonna Elixierschmiede 19:50, 13. Okt. 2020 (CEST)

Jaja. Und Waldspaziergänge. Das müssen wir hier nicht vertiefen.--Fiona (Diskussion) 19:53, 13. Okt. 2020 (CEST)

Das hast du gesagt, nicht ich. Du hast ein Milieu charakterisiert mit Schlagworten, die ich in Zweifel ziehe. Du moechtest das nict vertiefen`ok. Du bist aber nicht wir. --Belladonna Elixierschmiede 20:08, 13. Okt. 2020 (CEST)

Mit Salbeibonbons und deiner Mom gegen Corona - das ist einfach nicht das Thema hier. Vielleicht im Café?--Fiona (Diskussion) 22:42, 13. Okt. 2020 (CEST)

Du hast durch undifferenzierte Schlagworte eine Bewegung charakterisiert. Und damit zusaetzlich eine Verknuepfung zum Bucherfolg von Bhakdi hergestellt. Das ist der Punkt. --Belladonna Elixierschmiede 15:54, 14. Okt. 2020 (CEST)

Das sind keine Schlagworte, sondern erste Ergebnisse eines Forschungsprojekts. Ich nehme zur Kenntnis, dass du dich persönlich betroffen fühlst, was leider auf die Artikelarbeit durchschlägt.--Fiona (Diskussion) 08:36, 15. Okt. 2020 (CEST)

Anders als ad persona kannst du wohl nicht? Zu deiner Beruhigung: Ich grenze mich von Versuchen ab, meine Beitraege in eine Ecke zu verschieben, die laecherlich anmutet. --Belladonna Elixierschmiede 16:53, 15. Okt. 2020 (CEST)

@The RandomIP, insofern kann ich deine These vom Personenkult um Bahkdi nicht teilen. Soviel Aufmerksamkeit erfährt er doch gar nicht. --Fiona (Diskussion) 19:53, 13. Okt. 2020 (CEST)

+1. ist außerhalb entsprechender kreise kaum ein Thema. -- Cymothoa exigua (Diskussion) 19:57, 13. Okt. 2020 (CEST)

Ist zumindest mal ein interessanter Gedankengang. Denn natürlich hat er seine Anfangspopularität durch die Medien stark ausbauen können. Gerade im Frühjahr war er noch sehr oft in Medien präsent, da gab es viele Faktenchecks. Und diese Faktenchecks hatten dann Titel wie "Fehlinformationen zu Corona - Wodarg, Bhakdi und Co. im Check" [6] oder "Video im Faktencheck: Prof. Sucharit Bhakdi kritisiert Corona-Maßnahmen" [7], man hätte ja auch nur schreiben können "Fehlinformationen im Check" - nein, da musste extra noch ein prominenter Name hin, mitsamt Bild der Personen, damit es extra einprägsam ist. Negative Presse ist schließlich auch eine Presse. So ist das nämlich auch von Mai gemeint gegen Ende ihres Videos als sie sagt, sie wurde mehrfach gefragt, ob sie nicht zu Bhakdis Buch einen Faktencheck machen kann aber sie hat sich dann dagegen entschieden um ihm nicht noch mehr Reichweite zu geben. Natürlich ist das nicht der einzige Effekt und die sozialen Medien haben auch ihren Teil dazu beigetragen. Also allgemein wäre es interessant darzustellen, wie ein emeritierter Professor plötzlich so viel Aufmerksamkeit bekommt. Nur einfach steile Thesen aufstellen gebe einem keine Aufmerksamkeit, es muss noch jemanden geben, der zur Verbreitung beiträgt. --TheRandomIP (Diskussion) 22:12, 13. Okt. 2020 (CEST)

Mach doch einen (gut belegten) Textvorschlag, an dem wir diskutieren können, ob er für den Artikel relevant ist. Es sollte keine Thesendarstellung, also kein TF-Essay sein.--Fiona (Diskussion) 22:16, 13. Okt. 2020 (CEST)

Na wenn du so direkt fragst, versuche ich es mal. Vielleicht muss man sich tatsächlich erst einmal auf soziale Medien konzentrieren, das scheint der Ursprung seiner Bekanntheit zu sein. Die Rolle der traditionellen Medien ist noch nicht so gut belegbar. Mit einem Artikel aus der SZ kann man gut belegt was schreiben. z.B.

"Bhakdi gehört zu den Personen, die durch YouTube ein Millionenpublikum erreichten. Begünstigt wurde die Verbreitung, indem seine Inhalte in sozialen Medien durch Politiker und Prominente wie Hans-Georg Maaßen geteilt sowie in Messenger-Diensten wie Telegram gepostet wurden.^[8]"

Tatsächlich gehörte Maaßen früh zu den Bhakdi-Verbreitern: [9]. Will mich hier aber nicht an ausufernden Diskussionen beteiligen. Wenn jemand will, kann der den Vorschlag von mir aufgreifen, oder auch was anderes daraus machen, soll mir egal sein. Vielleicht kann man die Quelle auch nur dazu nutzen, um mal das "4 Millionen Aufrufe" anders zu belegen als bloß durch Links zu seinen YouTube-Kanälen. Ich verabschiede mich dann mal aus diesem Artikel, und widme mich mehr den Inhalten und weniger den Personen. ;-) --TheRandomIP (Diskussion) 23:23, 13. Okt. 2020 (CEST)

Tut mir leid, aber so etwas hat in einem biographischen Artikel gar nichts verloren; insbesondere nicht der Bezug zu Hans Georg Maaßen - was soll das? Er ist auch kein sog. Influencer, wie der Mann mit den blauen Haaren, dessen Lebenswerk darin besteht, mittels Youtube Videos ein Mio. Publikum zu erreichen. Wir sollten es besser so belassen, wie es ist. Anderenfalls kann man allerhöchstens ergänzen, dass seine Videos soundsoviel Aufrufe hatten. --Chz (Diskussion) 23:32, 13. Okt. 2020 (CEST)

Es scheint (noch) keine zuverlässigen Quellen zu geben, die deine These stützen, TheRandomIP. Können wir das Thema vorerst abhaken?--Fiona (Diskussion) 14:36, 14. Okt. 2020 (CEST)

@TheRandomIP Das Forschungsprojekt um Sven Reichardt könnte doch etwas hergeben. Ich habe die Info in einer anderen Artikeldiskussion gepostet: https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Proteste_w%C3%A4hrend_der_COVID-19-Pandemie_in_Deutschland#Studie_zu_Corona-Protesten_:_Wer_sind_die_%E2%80%9EQuerdenker%E2%80%9C?--Fiona (Diskussion) 15:50, 14. Okt. 2020 (CEST)

Ich denke, dort ist es thematisch auch gut aufgehoben, das Thema hier können wir gerne vorerst abhaken. --TheRandomIP (Diskussion) 18:33, 14. Okt. 2020 (CEST)

Interview mit Corona-Skeptiker: Epidemiologe Bhakdi: „Niemand bekommt heute Covid-19“, 17.10.2020 --Reinhold Dieckmann (Diskussion) 23:58, 17. Okt. 2020 (CEST)

Leider hinter einer Bezahlschranke. Aber allein diese Überschrift ist ja schon befremdlich. In den Sozialen Medien verteilen sie inzwischen Fake News Bapperl für solche Aussagen oder löschen sie ganz, weil derartiger Unsinn eben zur Folge hat, dass Menschen die Gesundheit anderer gefährden. Vor dem Hintergrund erscheint es umso absurder, dass hier dauernd von Einzelnen versucht wird, zu behaupten Bhakdis Thesen seien ganz toll. Schauen die eigentlich nur noch YouTube und keine Nachrichten mehr, frage ich mich dann immer... —-Siesta (Diskussion) 08:25, 18. Okt. 2020 (CEST)

Ich habe mir mal erlaubt durch Angabe einer E-Mail Adresse diesen Artikel in Gänze zu lesen. Die Web Adresse ist wohl suchmaschinenoptimiert, denn Bhakdi sagt im Interview nicht, dass niemand COVID-19 bekommt. Und er sagt auch nicht, wie es in der Einleitung steht, dass dieses Jahr nicht mehr als 20 Menschen in Deutschland an Covid-19 sterben werden. Konkret antwort er auf die Frage „Laut RKI gibt es jetzt etwas mehr als 9.700 Corona-Todesfälle in Deutschland. Das glauben Sie nicht?“: „10.000 Menschen von einer Million werden in Deutschland sterben. Es ist wie die Blätter an einem Baum: 10.000 fallen jeden Herbst herunter. 1.500 Blätter fallen vom Baum wegen Atemwegserkrankungen. Tatsächlich werden wegen Corona in Deutschland dieses Jahr maximal 20 Blätter fallen.“ - Das ist wohl ganz offensichtlich eine Analogie, die darstellen soll, dass nur ein verschwindend geringer Teil an COVID-19 sterben wird. - Aufgrund dieser erheblichen Widersprüche sollte diese Quelle überhaupt nicht verarbeitet werden. Dieser Artikel ist wirklich ein negatives Beispiel wie man Fakenews verbreitet, in dem man anderen, in dem Fall Bhakdi, bestimmte Worte in den Mund legt, die er nicht behauptet hat, oder Tatsachen so miteinander kombiniert, dass daraus Fakenews entstehen. Am Ende stellt der Journalist bsp. die Frage: „Sie sagen, dass die Corona-Sterblichkeit 0,2 Prozent beträgt, dem widersprechen aber viele Wissenschaftler. Das RKI schätzt sie zum Beispiel auf 3,2 Prozent.“. Bhakdi bezieht sich hier ganz offensichtlich auf die Infektionssterblichkeit, über die in der Tat abschließend noch nichts gesagt werden kann, und die auch etwas höher sein dürfte. Bhakdi verweist dann darauf, dass er bei den 0,2 % von Menschen unter 70 spricht. Die vom Journalisten dargestellten 3,2 %, die er dem Bhakdi da entgegen setzen möchte, ist aber offensichtlich die Fallsterblichkeit. Entweder der Journalist hat also überhaupt keine Ahnung von dem, was er da redet und hat sich auf das Interview nicht vorbereitet, oder er verfolgt möglicherweise die Absicht seinen Interviewpartner aufs Glatteis zu führen, um die Auflage seines Blättchens in die Höhe schießen zu lassen. Eine andere Erklärung habe ich dafür nicht. --Chz (Diskussion) 10:31, 18. Okt. 2020 (CEST)

Was sollen wir nun damit anfangen? Das Thema dieses Abschnitts ist die These eines „Medien-Hypes“ um die Person Bhakdi, der offenbar mit Sekundärquellen nicht darstellbar ist. --Fiona (Diskussion) 11:52, 18. Okt. 2020 (CEST)

Das hier geht (ein wenig) in diese Richtung: [10]. Nur: Ist Netzpolitik hier eine geeignete Quelle? Ist immerhin nur ein "Blog". --TheRandomIP (Diskussion) 21:13, 20. Okt. 2020 (CEST)

netzpolitik.org ist kein Blog mehr, sondern hat eine reguläre Redaktion. 2014 wurde die Seite mit dem Grimme Online Award azsgezeichnet. Der Spiegel, die Bundezentrale für politische Bildung veröffentlichen Artikel von netzpolitik.--Fiona (Diskussion) 21:38, 20. Okt. 2020 (CEST)

Ich bin mit der Einfügung zur Netzpolitik Quelle nicht einverstanden, da es sich hierbei um eine wertende Einzelmeinung handelt. 'Wikipedia ist nicht Speakers' Corner. Darüber hinaus handelt es sich nicht um eine materielle Kritik an seinem Wirken und ich kann auch keine Relevanz im Kontext zur Biographie erkennen. --Chz (Diskussion) 11:03, 21. Okt. 2020 (CEST)

Lass uns das unten diskutieren: --> Diskussion:Sucharit_Bhakdi#Bhakdi-Interview_im_ÖR,_Richtigstellungen_und_Kritik --TheRandomIP (Diskussion) 11:05, 21. Okt. 2020 (CEST)

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Link setzen (erl.)

Bitte im Abschnitt "Wissenschaftliches Werk" den Begriff Komplementsystem verlinken. Schönen Dank! AxelBoldt (Diskussion) 19:31, 30. Mär. 2020 (CEST)

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korrekte Bezeichnung (erl.)

Die Dr.-Friedrich-Sasse-Stiftung verlieh den Dr.-Friedrich-Sasse-Preis. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 05:06, 2. Apr. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EH (Diskussion) 17:22, 7. Nov. 2020 (CET)

Kekulés Corona-Kompass zu Bhakdi

Der "Geburtsfehler" im Titel ist übrigens die anfangs mangelnde Kooperation von China mit der WHO, die Kekulé heftig kritisiert. Als Eindruck und evtl. zum Zitieren Verschriftlichung einer der Antworten im Interview [11] (ab 14:42):

"Ja, das ist richtig, das ist tatsächlich, und da hatten wir auch schon mal drüber gesprochen, das ist tatsächlich von Anfang an immer die Frage gewesen, wie gefährlich ist denn eigentlich dieses Virus wirklich, wenn man es mit anderen Situationen, eben der Influenza oder ähnlichem vergleicht. Ich finde nach wie vor, das stechende Argument ist es eben in dieser Situation überall dort, wo sich dieses neue Covid-19 ungebremst ausgebreitet hat. Wir haben die Beispiele eben in China, wir haben ein gutes Beispiel in Italien. Überall dort kam es eigentlich zu einer Überlastung der medizinischen Infrastruktur. Wenn dann irgendwann mal am Ende dieser ganzen Statistik die Leute herauskriegen sollten, dass bezogen auf die Infektionen, also nicht auf die Erkrankungen, sondern auf die Infektionen, diese Covid-19-Erkrankung, sag ich mal, nur vielleicht 0,2 % Sterblichkeit hatte und damit im Bereich einer schweren Grippewelle gelegen hat, dann würde das aber trotzdem unser Handeln hier jetzt nicht in Frage stellen, weil, Sie müssen sich dann vorstellen, wir haben hier niemanden, der immun ist in der Bevölkerung, und das ist eine hochinfektiöse Erkrankung, das heißt, wenn Sie jetzt, selbst wenn Sie die Grippetoten oder auch die sonstigen Erkältungstoten von einer Saison, wenn Sie die alle in zwei Wochen hätten, ja, dann wäre auch durch die normale Grippe unser normales System sofort überlastet, und so eine Situation haben wir eben in Italien und in China beobachtet und wollen wir nicht in Deutschland haben, so dass die Frage, ob das dann wirklich am Schluss statistisch gesehen vielleicht nur so gefährlich ist wie eine schwere Grippe oder vielleicht doppelt so gefährlich oder dreimal so gefährlich und damit nicht so weit weg, so ähnlich argumentiert ja Herr Bhakdi, das ist in der jetzigen Lage egal, weil wir, wir müssen verhindern, dass die jetzt alle auf einmal kommen, diese Fälle, und danach schauen wir uns dann die Zahlen nochmal genauer an."

--2003:C2:A726:6D00:858:A9DD:6D32:CF95 12:51, 4. Apr. 2020 (CEST)

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Vergangene relevante Fernsehauftritte

Der Covid Eintrag hat ja zu recht lebhaften Diskussionen geführt, daher hier erst einmal orientierend die Frage, wie man die folgenden für die Öffentlichkeit relevanten, obgleich in der Vergangenheit liegenden Auftritte einbringen sollte?

3Sat EHEC: https://www.youtube.com/watch?v=qOFScxetLpI BSE/ARD: https://www.youtube.com/watch?v=GOubm0rLOy4&pbjreload=10 Milzbrand: https://idw-online.de/de/news69078 und https://www.dw.com/de/wie-bedrohlich-ist-bioterror/a-1504546-0 Scbhakdi (Diskussion) 17:45, 7. Apr. 2020 (CEST)

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Publikationen ("mit Karina Reiss")

Derzeit liest man "Schreckgespenst Infektionen. Mythen, Wahn und Wirklichkeit" - das ist (jetzt oder erst in drei Wochen) zu ergänzen durch: "mit Karina Reiss" (Prof. Dr. rer. nat. Karina Reiss) "Corona Fehlalarm? Daten, Fakten, Hintergründe" https://www.goldegg-verlag.com/titel/corona-fehlalarm/ 79.219.88.181 14:23, 7. Jun. 2020 (CEST)

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Editwar-Vermeidung in den Artikeln Stephan Kohn und Sucharit Bhakdi

Lieber Benutzer:JonskiC, ich halte es für unfein und unpassend, dass Du meine Änderungen und Ergänzungen an den Artikeln zu Kohn und Bhakdi unkommentiert und undiskutiert revertierst - vor allem, da sie der Erhöhung der Neutralität und insbesondere der Vollständigkeit der Darstellung dienten. Da ich keine Lust (und keine Zeit) habe, mich zu streiten, würde ich vorschlagen, dass wir im Wiederholungsfall einen Mediator (Dritte Meinung) oder gleich eine(n) Admin hinzuziehen. Auch ein Panel auf der nächsten WikiCon wäre sinnvoll. Wenn es Dir um die Sache geht, können wir gerne schreiben. Geht es Dir um Weltanschauung, wird die Angelegenheit schwierig. Dennoch beste Grüße, --Christianvater (Diskussion) 10:29, 20. Jun. 2020 (CEST)

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Uni Kiel

"Nach eigenen Angaben in diversen Kampagnen rund um die Krankheit Covid-19 wurde er ab 2014 als Gastprofessor und in der Forschung an der Christian-Albrechts-Universität zu Kiel geführt."

Ich habe keine Ahnung, was der Satz bedeuten soll - er hat angegeben, wegen Covid-19 seit 2014 Gastprofessor zu sein? Da scheint mir was schiefgegangen zu sein. 91.89.175.48 08:25, 17. Jul. 2020 (CEST)

Ne hat er nicht. Leser haben angegeben, er hätte angegeben, Gastprofessor zu sein. Wobei er eine Forschungsberechtigung an der UKSH hat (was nicht erwähnt wurde). Ich würde das rausnehmen. Beruht auf Hörensagen.--Belladonna Elixierschmiede 08:57, 17. Jul. 2020 (CEST)

gudn tach!

mir sind die kuerzlichen aenderungen [12] (user:Herbert81) und [13] (user:AllIC) aufgefallen.

der geloeschte tagesschau-artikel ist noch in archivierter version abrufbar. demgemaess scheint das mit der gastprofessur nicht so einfach zu sein, siehe grauer kasten am ende. dass der artikel nicht mehr auf tagesschau.de selbst online ist, koennte natuerlich als indiz gewertet werden, dass der artikel in der form nicht korrekt war. die faktenfinder-seiten bleiben normalerweise laenger online, oder?

gibt es fuer die gastprofessur handfesteres als den apotheker-artikel?

auf der website der uni findet eine suche nach "bhakdi" aktuell keine treffer.[14] zumindest in mehreren papers auf [15] wird er genannt. -- seth 19:12, 9. Aug. 2020 (CEST)

Hm. Wäre schade, wenn die Apothekerzeitung geschludert hätte, fand das schon recht handfest. Aber irgendwie auch nicht anders zu erwarten, da anscheinend alle schludern... "verfügt er über die Berechtigung, im Bereich einer Professur im klinischen Bereich des Universitätsklinikums Schleswig-Holstein zu forschen" Was auch immer das heißen soll, "im Bereich einer Professur zu forschen". Gastwissenschaftler? Vllt. mal @Scbhakdi: fragen? Könnte mir vorstellen, dass der jemanden kennt, der es weiß :)--AllIC _Disk.^✉ 19:38, 9. Aug. 2020 (CEST)

Ich spekuliere mal: das heißt, dass Herr Bhakdi in der Arbeitsgruppe von Karina Reiß mitarbeitet und er dafür nicht von der Uni bezahlt wird und er auch keine offizielle Aufgabe/Arbeitsvertrag hat, sondern dass das recht informell ermöglicht wurde. In dem Fall wäre eine Formulierung wie "als Gastwissenschaftler" wohl am treffensten.--AllIC _Disk.^✉ 20:05, 9. Aug. 2020 (CEST)

ja, normalerweise faend ich den apotheker-artikel auch ausreichend. aber der tagesschau-artikel (bzw. das dort zitierte rumgeeiere) macht mich etwas stutzig. die gleichen fragen wie du stelle ich mir auch. wenn jemand weitere/bessere quellen nennen kann, faend ich das schon besser. vielleicht waere auch eine praezisierung sinnvoll, so oder so braeuchten wir belege dafuer. -- seth 20:16, 9. Aug. 2020 (CEST)

Ich möchte AllIC zustimmen und finde, dass Gastwissenschaftler in diesem Fall die bessere Bezeichung ist, da ein Professor m.E. auch Lehraufgaben zu übernehmen hätte. Übrigens im Teil "Berufserfahrung" bezeichnet er sich zwar dann als Gastprofessor (Teilzeit), aber das ist ja seine eigene Angabe. Außerdem scheint er von 2012-2014 noch in Marburg tätig gewesen zu sein, ebenfalls nach seinen Angaben als Gastprofessor (Teilzeit). Darüber habe ich aber auf die Schnelle nichts gefunden. --Barbasca (Diskussion) 12:48, 10. Aug. 2020 (CEST)

Stand jetzt sagt unsere Quellenlage aber "Gastprofessor".--AllIC _Disk.^✉ 20:30, 10. Aug. 2020 (CEST)

Der Faktenfinder-Artikel ist wieder online verfügbar:[16] Ob der Text deckungsgleich mit dem früheren Artikel ist, muss überprüft werden. cc seth ,Barbasca, AllIC u. a. --KurtR (Diskussion) 01:21, 24. Aug. 2020 (CEST)

gudn tach!

danke fuer den hinweis.

zur info: der neue text ist bzgl. des hier diskutierten stoffs identisch mit dem alten. es wurde lediglich die grundsaetzliche, explizite bereichsangabe des faz-anzeigen-listenpreis ersetzt durch Homburgs twitterei. das war also eine praezisierung/aktualisierung aufgrund besserer quellen, die fuer unsere verwendung des artikels irrelevant ist. ... nichtsdestotrotz wurde die journalistische sorgfaltspflicht meiner ansicht nach verletzt, indem weiterhin nur das datum der erstveroeffentlichung angegeben wird und kein datum irgendeiner aenderung. aber nun ja, auch die muessen halt noch lernen, mit dem neuland umzugehen. im sourcecode findet sich immerhin bei den json-meta-angaben der hinweis "dateModified": "2020-08-10T15:45:25.275+02:00". -- seth 08:35, 24. Aug. 2020 (CEST)

@seth: Danke fürs Überprüfen. Baust Du es ein? Hast Du ein Tool, wie man zwei Texte miteinander vergleicht? --KurtR (Diskussion) 20:12, 24. Aug. 2020 (CEST)

@Kurt: Microsoft Word? Wie würdest Du das im Artikel ändern? "Gastwissenschaftler" statt "Gastprofessor"? Das "forschenden Wissenschaftler abzusehen" im Kasten in ein "forschendeR Wissenschaftler aNzusehen" zu korrigieren hat man bei der Tagesschau leider nicht geschafft. Was für ein Satz... Als wäre der Inhalt nicht schon in vernünftigem Deutsch verwirrend genug.--AllIC _Disk.^✉ 20:32, 24. Aug. 2020 (CEST)

gudn tach!

ich wuerde es euch ueberlassen, das zu aendern. vermutlich ist "gastwissenschaftler" ein vernuenftiger mittelweg.

microsoft-produkte nutze ich grundsaetzlich nicht, vor allem nicht fuer sowas. ich nutze gvim oder manchmal auch meld. eine uebersicht fuer solche difftools liefert die Liste von Dateivergleichsprogrammen. -- seth 22:12, 24. Aug. 2020 (CEST)

Danke euch beiden. Ich überlass es den anderen Autoren hier, wie man dies einarbeiten soll. --KurtR (Diskussion) 23:00, 24. Aug. 2020 (CEST)

In einem Zeitungsartikel der Kieler Nachrichten vom 08.08.2020 wird er als "Gastwissenschaftler in der Forschungsgruppe seiner Frau" vorgestellt. Der Artikel ist nicht frei zugänglich, aber hier gibt es ein Bild der Seite [17]. --Barbasca (Diskussion) 13:32, 25. Aug. 2020 (CEST)

ok, prima, dann haben wir, denke ich, genug zusammengetragen, um ihn als gastwissenschaftler zu bezeichnen. ich habe das nun umgesetzt: [18]. kann natuerlich gerne noch ueberarbeitet werden. -- seth 14:46, 26. Aug. 2020 (CEST)

Zurzeit haben wir Seit 2016 forscht er als Gastwissenschaftler an der Christian-Albrechts-Universität zu Kiel drin. In einem aktuellen Interview[19] mit einer Zeitung steht: Karina Reiss (45) forscht und lehrt an der Universität zu Kiel, bis vor kurzem zusammen mit ihrem Mann und Co-Autor, Sucharit Bhakdi. Ob Bhakdi jetzt nicht mehr tätig ist an der Uni Kiel? --KurtR (Diskussion) 23:20, 26. Sep. 2020 (CEST)

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gab Bhakdi dem Verschwörungstheoretiker Ken Jebsen ein Interview

Für mich wirkt das wie eine Ohrfeige, die man Bhakdi im Vorbeigehen noch schnell vergibt. Reicht das nicht, auf Jebsen einfach zu verlinken? Bei KenFM ließen sich im übrigen auch Franz Keller, Wolfgang Bittner etc. interviewen. --Belladonna Elixierschmiede 01:10, 29. Jul. 2020 (CEST)

Wir bewerten nicht, sondern werten nur die Quellen aus. Wenn sich Bhakdi vom wahrscheinlich bekanntesten Verschwörungstheoretiker Deutschlands interviewen lässt, sagt das viel aus. Zumal sich Jebsen in den letzten Jahren massiv radikalisiert hat. --EH (Diskussion) 16:54, 29. Jul. 2020 (CEST)

+ 1. Zur Einordnung ist es hilfreich, dazu zu schreiben, was Ken Jebsen macht. Ich persönlich bevorzuge allerdings eher die Formulierung „Verbreiter von Verschwörungsmythen“ o. ä. --Siesta (Diskussion) 17:26, 29. Jul. 2020 (CEST)

Dass Ken Jebsen als Verschwörungstheoretiker eingestuft wird ist allgemein bekannt und findet sich im Personenartikel. Hier ist der Zusatz verzichtbar und zielt auf Guilt by association ab. Verschwörungstheorien sind nicht immer gleichzusetzen mit Verschwörungsmythen. Verschwörungstheorie ist die Oberkategoerie unter der auch Verschwörungsmythen subsumiert werden. Die Begriffe sind aber nicht beliebig austauschbar. --Jonski (Diskussion) 17:33, 29. Jul. 2020 (CEST)

Für mich ist das ein typisches Beispiel, wie über Kontaktschuld eine Diffamierung betrieben wird. Quasi weil A das ist, bzw als das gilt und B A ein Interview gegeben hat, kann davon ausgegangen werden, dass die Eigenschaft von A auf B auch zutrifft. Bei KENFM sind im übrigen auch CDU- und FDP-Politiker aufgetreten. Verstärkt wird das noch dadurch, dass über den Inhalt des Interviews, Bhakdis Positionen dort kein Wort verloren wird und allein über die Formalia "B hat A ein Interview gegeben" diese Diffamierung transportiert wird. Schlimm genug, dass dies in einem reißerischen Faktencheck der Fall ist, eine Enzyklopädie sollte sich solcher billigen Methoden enthalten. --Belladonna Elixierschmiede 17:39, 29. Jul. 2020 (CEST)

Nicht jeder kennt Jebsen. Und nicht jeder klickt einen Artikel weiter. Von daher ist eine Einordnung als leserfreundliche Information angebracht. Zumal wir kein Platzproblem haben. Und es ist keine Diffamierung, wenn wir reine Tatsachen beschreiben. Natürlich wirft es auf Bhakdi ein schlechtes Licht, wenn er sich von Hardcore-Verschwörungstheoretikern interviewen lässt. Dafür können wir aber nichts. Bhakdi ist für sein Handeln selbst verantwortlich. Wir bewerten nicht, wir beschreiben nur als neutraler Dritter was ist. --EH (Diskussion) 18:00, 29. Jul. 2020 (CEST)

Da ich meinem Beitrag von 17,39 nix mehr hinzuzufügen haben, hier mal eine kleine Auflistung von Menschen, die bei KENFM aufgetreten sind: Josef Foschepoth, Peter-Michael Diestel, Paul Schreyer, Hermann Knoflacher, Winfried Wolf, Ekhart Hahn, Margret Rasfeld, etc. Schon allein daraus ist zu sehen, wie, sorry, dumm es ist, eine Kontaktschuld nach der Formalie A gibt B ein Interview zu konstruieren, auch wenn sie einem Faktencheck entsprungen ist. --Belladonna Elixierschmiede 18:24, 29. Jul. 2020 (CEST)

Und das hat jetzt genau was mit dem Thema zu tun? --Siesta (Diskussion) 18:46, 29. Jul. 2020 (CEST)

Siehe meine Beiträge. A gibt B ein Interview ist an sich eine 0-Information. Die Information über A bekommt nur über die Eigenschaft von B eine Wertung. In hießigem Fall wird darüber Diffamierung transportiert. Keine Info zu dem, was Bhakdi gesagt.--Belladonna Elixierschmiede 18:53, 29. Jul. 2020 (CEST)

Es ist doch belegt, dass Ken Jebsen als Verschwörungsideologe eingeordnet wird. Und wer da alles noch in diesen wirren Videos mitgemacht hat, hat nichts, aber auch gar nichts mit Bhakdi zu tun. Fakt ist, dass Bhakdi Ken Jebsen ein Interview gegeben hat, und so steht es im Text. Ich verstehe gar nicht, warum du dich daran störst und so emotional wirst. Und bezeichne bitte nicht KollegInnen als „dumm“, das ist unpassend. --Siesta (Diskussion) 18:59, 29. Jul. 2020 (CEST)

Ich habe das Herstellen einer Kontaktschuld als dumm bezeichnet und darauf verwiesen, welch andere Menschen bei KenFM aufgetreten sind. Was soll daran emotional sein? --Belladonna Elixierschmiede 19:08, 29. Jul. 2020 (CEST)

Niemand hat eine „Kontaktschuld“ behauptet. Da wird einfach ein belegter Fakt dargestellt. Wenn du das als „Ohrfeige“ und „dumm“ und „Diffamierung“ bezeichnest, interpretiere ich das als emotionalisiert. Vielleicht nimmst du mal Abstand zu diesem Artikel, er scheint dich immer wieder sehr aufzuregen. Das ist nicht gut. --Siesta (Diskussion) 19:15, 29. Jul. 2020 (CEST)

Wenn ein Satz nix weiter transportiert als A gibt B ein Interview und B zeichnet sich durch eine negativ bewertete Eigenschaft aus, wird die negative Eigenschaft von B mit A in Verbindung gebracht. Das ist Kontaktschuld. Mich regt nicht der Artikel auf, sondern genau diese Form des Umgangs finde ich nicht angemessen für eine Enzyklopädie. Aber danke, dass du dich um mein Seelenheil sorgst. Das ist aber nicht vonnöten. --Belladonna Elixierschmiede 19:22, 29. Jul. 2020 (CEST)

So, ich habe jetzt die Einschätzung eines Leitartikels von Spiegel Online ergänzt, in dem es explizit um die Verbindung von Bhakdizu zu den Verschwörungstheoretikern auf Youtube wie Jebsen geht und was davon zu halten ist. Damit dürfte die Relevanzdebatte hoffentlich beendet sein. --EH (Diskussion) 19:29, 29. Jul. 2020 (CEST)

Jo, so wird zumindest die Kontaktschuld begründet, diesmal in die andere Richtung. Aber so kann sich der Leser zumindest ein Bild machen und sich eine eigene Meinung bilden.--Belladonna Elixierschmiede 20:06, 29. Jul. 2020 (CEST)

Ist das nun "erledigt" und darf nun jeder, der den Journalisten nicht als Verschwörungstheoretiker bezeichnet, als "Whitewasher" bezeichnet werden? --Georg Hügler (Diskussion) 10:53, 25. Okt. 2020 (CET)

Die Klassifizierung Verschwörungstheoretiker in Verbindung mit der Tatsache, dass Bhakdi ihm ein Interview gegeben hat, ist wohl ein Verstoß gegen NPOV und gehört nicht in den Artikel. --Chz (Diskussion) 10:59, 25. Okt. 2020 (CET)

Rennrigor hat in einer VM gemeint, es sei wichtig, dass der Interviewpartner von Bhakdi im Artikel die Bezeichnung Verschwörungstheoretiker bekommen müsse. Vielleicht erklärt er mal, warum das wichtig wäre, bzw. welche Relevanz dieses Attribut für den im Artikel dargestellten Sachverhalt hat? --Chz (Diskussion) 11:16, 25. Okt. 2020 (CET)

Das steht im Artikel gleich in den nächsten zwei folgen Sätzen. Aber den fleißigen Wäschern wird es sicher auch noch irgendwie gelingen, diese zu entfernen... --Rennrigor (Diskussion) 11:24, 25. Okt. 2020 (CET)

+1 Die im Abschnitt als Quellen angegebenen Artikel stellen alle heraus, dass Jebsen Verschwörungstheorien anhängt. Nur deshalb wird das Interview mit Jebsen als besonders negativ rezipiert. Sollte man natürlich vor dem Löschen lesen.--Perfect Tommy (Diskussion) 11:33, 25. Okt. 2020 (CET)

Also das Interview wird besonders negativ rezipiert, weil derjenige, der es mit Bhakdi geführt hat ein Verschwörungstheoretiker ist? Also wird nicht auf das Wert gelegt, was Bhakdi sagt, sondern zu wem er es sagt. Das ist wohl kaum neutral, und hat mit Bhadki selbst gar nichts zu tun. Denn der damit gewünschte Rückschluss auf die Einstellung Bhakdis ist ein Verstoß gegen NPOV. Und deswegen ist in der Tat zu diskutieren, ob diese "Einstufung" von Pia Lamberty nicht auch entfernt werden sollte. Stichwort: Kontaktschuld. --Chz (Diskussion) 11:41, 25. Okt. 2020 (CET)

Ich finde den Zusatz verzichtbar. Er konstruiert mehr oder weniger subtil einen Zusammenhang von Bhakdi mit Verschwoerungstheoretikern. Das entspricht nicht W:Bio. --Belladonna Elixierschmiede 11:36, 25. Okt. 2020 (CET)

Die Argumentation ist doch absurd, weil dieser Vorwurf völlig offen und gar nicht subtil im nächsten Satz steht: " Laut der Sozialpsychologin Pia Lamberty würde man Personen wie Bhakdi zwar nicht „per se als Verschwörungstheoretiker“ einstufen. Indem sie sich aber mit diesen gemein machen, etwa indem Bhakdi sich von Jebsen interviewen lässt, würden sie ihnen allerdings die Legitimation der Wissenschaft verleihen." --Perfect Tommy (Diskussion) 11:40, 25. Okt. 2020 (CET)

Ja, eine recht unbegründete persönliche Meinung von Lamberty, die ganz offenkundig mit Kontaktschuld arbeitet. --Chz (Diskussion) 11:43, 25. Okt. 2020 (CET)

Dann argumentiert doch dagegen. Das Löschargument, es ginge um ein Interview mit einem Journalisten und dessen Status aös Verschwörungstheoretiker wäre hier nicht relevant, war eindeutig - klarer geht es nicht - falsch.--Perfect Tommy (Diskussion) 11:46, 25. Okt. 2020 (CET)

Ich finde es nicht gut von Dir, dass Du jetzt in der Mehrzahl sprichst, und letztlich zwei Lager identifizieren möchtest, was wir unbedingt verhindern sollten. Wir (und damit meine ich alle) sollten einfach mal sachlich argumentieren und die beste Lösung suchen, die für einen biographischen Artikel relevant ist. Es ist unbestritten, dass Jebsen öffentlich sehr umstritten ist, und das wissen wir alle. Aber die Frage ist doch, warum man in der Biographie von Bhakdi herausstellen muss, dass er sich gegenüber einer in der Öffentlichkeit umstrittenen Person geäußert hat (zumal die Verlinkung auch noch da ist). Und das wird dann auch noch zusätzlich mit einer Einzelmeinung untermauert, die mittels Kontaktschuld argumentiert. Das finde ich absolut nicht relevant. Relevant ist doch nur, was er ihm gegenüber gesagt hat, und wie das ggf. rezipiert wurde. --Chz (Diskussion) 11:55, 25. Okt. 2020 (CET)

Verschwörungstheoretiker kann durch hunderte Quellen belegt werden + darauf bezieht sich logisch der nächste Satz. Deshalb sollte es nach Öffnung wieder rein. Whitewashing ist unangebracht. --EH (Diskussion) 12:16, 25. Okt. 2020 (CET)

In dem Artikel gehts aber nicht um Jebsen, sondern um Bhakdi. Dieses pejorative Attribut wird ja offenbar bewusst eingesetzt, in Zusammenhang mit einem Interview, dass ihm Bhakdi gegeben hat. Worauf genau bezieht sich also dieser Vorwurf des Whitewashings? Nur nochmal zur Klarstellung: nicht alles, was über eine Person bekannt ist, ist auch relevant. Also ich finde es schon sehr bedenklich, dass an allen Stellen, an denen Jebsen irgendwen interviewt hat, der Name mit dem Attribut Verschwörungstheoretiker verbunden wird. --Chz (Diskussion) 12:30, 25. Okt. 2020 (CET)

Hier ist aber das Interview mit Jebsen gerade relevant, weil der ein Verschwörungstheoretiker ist und ein wesentlicher Kritikpunkt an dem Handeln von Bhakdi in den letzten Monaten ist, dass dieser über solche Kanäle seine Meinungen kommuniziert. Das ist doch gerade die Quintessenz der Kritik. Bhakdi liefert den Verschwörungstheoretikern im Brustton der Überzeugung einfache und klare Antworten. Was gibt es hier eigentlich noch zu beschönigen? Jede Scheisse muss hier noch verteidigt werden.--Perfect Tommy (Diskussion) 12:38, 25. Okt. 2020 (CET)

+1; Im Jebsenartikel ist die Zuschreibung VT belegt und deutlich herausgearbeitet und wenn man einem solchen ein Interview gibt, ist das für mich als Leser definitiv relevant. Das war kein Interview mit einem beliebigen Journalisten. - Squasher (Diskussion) 12:45, 25. Okt. 2020 (CET)

Und ich hab keine Lust als Leser manipuliert zu werden. Es geht um den Inhalt und nicht um ein inhaltsleeres Kontaktschuldbapperl. --Belladonna Elixierschmiede 21:25, 25. Okt. 2020 (CET)

Es ist mE enzyklopädisch relevant, welche Bühne Bhakdi da für seine eigenen Thesen sucht bzw. nutzt, insofern würde die Verdeutlichung an der Stelle nochmals helfen. Übrigens ist es vollkommen unglaubwürdig, Manipulation zu beklagen, wenn der komplette Abschnitt Jebsen, auch ohne die für den Leser deutlicher machende Attributierung, bereits als Verschwörungstheoretiker identifiziert. - Squasher (Diskussion) 14:18, 26. Okt. 2020 (CET)

Das Attribut "Verschwörungstheoretiker" für Ken Jebsen wirkt an dieser Stelle tendenziös und manipulativ. Es geht um Bakhdi, nicht um Jebsen, und das soll hier ein Enzyklopädieartikel sein, keine journalistische Aufarbeitung. Wenn das Interview auf KenFM gesendet wurde, würde ich hier statt Ken Jebsen eher KenFM nennen und verlinken. Die Einschätzungen von Spiegel Online und Pia Lamberty zu diesem Interview sollten - sofern relevant und passend - drei Abschnitte weiter unten unter der Rubrik "Rezeption" auftauchen. Da kann dann Verschwörungstheoretiker als Begriff auch völlig sauber verwendet werden, als (mMn eindeutig zutreffende) Einstufung der Journalisten. --Biologos (Diskussion) 14:49, 26. Okt. 2020 (CET)

Ich halte das, was Hr. Bhakdi mit seinen Thesen sagt für verharmlosend und gesellschaftlich schädlich. COVID-19 ist keine harmlose Infektionskrankheit, sondern gerade für die Älteren eine potentiell tödliche Erkrankung mit hoher Sterblichkeit halb so groß wie die der Pocken.[20] Es geht hier aber um sein Persönlichkeitsrecht und die explizite Erwähnung, dass er einem Verschwörungstheoretiker ein Interview gibt. Das ist doch kein wirkliches Argument, sondern man muss den Inhalt seiner Aussagen auf den Prüfstand nehmen. [abseitige Nazivergleiche gem. WP:DISK gestrichen.Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:24, 26. Okt. 2020 (CET)]--Gunnar (Diskussion) 17:18, 26. Okt. 2020 (CET)

"Kontaktschuld" ist das neue Totalschlagargument. Als problematisch sehe ich es Zusammenhänge zu unterschlagen. Der Inhalt des Interviews an sich ist nicht relevant, Bhakdi sagt soetwas immer wieder, sondern dass er solche Kanäle zur Verbreitung nutzt. Jebsen ist ein Verschwörungsideologe. Der emerititierte Professor gibt ihm die wissenschaftliche Referenz. --Fiona (Diskussion) 19:11, 26. Okt. 2020 (CET)

Ist biographisch völlig irrelevant, welche Kanäle er für die Verbreitung nutzt. Auch wenn KenFM sicher viel möglicherweise überwiegend unglaubwürdiges Zeug verbreitet, lässt sich nicht belegen, dass Bhadki diesen Kanal bewusst dafür gewählt hat. (Da lass ich mich gerne vom Gegenteil überzeugen) Und auch, dass er ihm damit eine wissenschaftliche Referenz geben wollte ist nicht belegt. Dass KenFM dadurch möglicherweise eine wissenschaftliche Referenz erhält, in dem jemand ihm ein Interview gibt, ist biographisch ohne Belang, und liegt auch nicht in der Einflusssphäre von S. Bhkadi. Weil das liefe nämlich in der Tat auf eine Kontaktschuld hinaus, in dem man einem Menschen nämlich sagt, mit wem er zu reden und nicht zu reden hat. --Chz (Diskussion) 19:41, 26. Okt. 2020 (CET)

Nicht bewusst? Was denn sonst? Er ist doch nicht naiv. Welche Belege hast du denn für deine Meinung? Es ist faktenbasiert, gut dokumentiert und herausgearbeitet - und dann soll es verschwiegen werden, dass Bhakdi dem Verschwörungsideologen bzgl. Corona ein Interview gibt? Das ist nicht nachvollziehbar.--Fiona (Diskussion) 19:50, 26. Okt. 2020 (CET)

Das ist keine Meinung, die ich habe, sondern eine Feststellung. Es ist, wie bei jedem anderen Menschen der interviewt wird, davon auszugehen, dass Bhakdi wohl von Jebsen angesprochen wurde, und ihm ein Interview gegeben hat; dort auf Fragen Antworten gegeben hat, nicht mehr. Zweite Alternative: Er hat ihn angesprochen, ob er ihn interviewen möchte, weil er weiß, dass er einen Youtube Kanal oder was auch immer hat. Alles das hat nichts damit zu tun, dass Jebsen als Verschwörungstheoretiker tituliert wird. Oder hat er ihm in seiner Funktion als Verschwörungstheoretiker ein Interview gegeben? Dieses Attribut gehört einfach nicht in den Satz. --Chz (Diskussion) 19:58, 26. Okt. 2020 (CET)

Du äußerst eine Meinung und gibst sie als Feststellung aus - dann bitte leg Quellen vor, die deine Feststellung belegen.

Jebsen wird überigens nicht tituliert. Es ist herausgearbeitet, dass er ein Verschwörungstheoretiker ist.--Fiona (Diskussion) 20:06, 26. Okt. 2020 (CET)

Interessant, ich wusste nicht, dass Verschwörungstheoretiker eine Berufsbezeichnung ist. -- Spaß beiseite: Selbst Dir dürfte einleuchten, dass man für ein Bestreiten einer unbelegten Behauptung keinen Beweis (in Form eines Beleges oder einer Quelle) bringen muss. Derjenige, der etwas behauptet muss den Beweis für seine Behauptung bringen. Wenn ich also feststelle, dass es keinen Beweis für die Behauptung gibt (also etwas bestreite), dass er, also Bhakdi, KenFM respektive den Jebsen genau deswegen ausgewählt hat, weil er eben ein Verschwörungstheoretiker ist oder einen verschwörungstheoretischen Channel oder was auch immer hat, was ja die Zusammenfassung unserer wortreichen Auseinandersetzung ist, muss ich überhaupt nichts belegen oder beweisen. --Chz (Diskussion) 20:16, 26. Okt. 2020 (CET)

Selbst du solltest in der Lage sein deinen Wortreichtum einzustellen und Argumente zu liefern statt Worthülsen.--Fiona (Diskussion) 23:12, 26. Okt. 2020 (CET)

Dass Ken Jebsen Verschwörungsmythen glaubt und verbreitet, ist doch spätestens seit 2011 überall bekannt, als er beim rbb rausgeflogen ist, weil er den Holocaust geleugnet und zur „PR-Erfindung“ erklärt hat. Seitdem ist der auch kein Journalist mehr, sondern eben YouTube-Blogger und Telegram-Aktivist. Wer einigermaßen gescheit ist, geht nicht zu ihm für ein Interview, denn er steht ganz weit draußen. Selbstverständlich hat Bhakdi sich bewusst dafür entschieden mit dem zu sprechen, die Presseleute seines Verlags fanden das bestimmt nicht gut, also die haben das Interview garantiert nicht organisiert, ihn wahrscheinlich angefleht, das nicht zu machen. —-Siesta (Diskussion) 20:09, 26. Okt. 2020 (CET)

Verstehe ich das richtig: Du hältst Bhakti für so vollkommen strunzdumm, dass er nicht weiß, mit wem er sich da einlässt? Denn das ist die einzig glaubwürdige Erklärung, warum jemnd bei diesem bekannten VT-Idioten freiwillig ein Interview gibt, obwohl er gar nicht auf dessen Wellenlänge ist, komplette Verblödung (wobei natürlich das Vertreten einer solchen VT auch als Symptom der kompletten Verblödung angenommen werden kann). Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 20:28, 26. Okt. 2020 (CET)

Nein, das verstehst Du nicht richtig, das weißt du aber hoffentlich auch. Da wir hier nicht schreiben, was wir bei anderen Menschen vermuten, sondern das, was belegbar ist (und das ist schon schwierig genug), können wir zu der aufgeworfenen Fragestellung, warum oder aus welchen Beweggründen er dem Jebsen ein Interview gegeben hat, keine Aussage treffen. --Chz (Diskussion) 20:34, 26. Okt. 2020 (CET)

Es ist belegbar, dass er freiwillig bei dem VTler Jebsen aufgetreten ist, um mehr geht es doch gar nicht. Und die Beschreibung von Jebsen als VTler ist NPOV. Wo ist also das Problem? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:23, 26. Okt. 2020 (CET)

Sorry, ich denke da wird Dir keiner qualifiziert drauf antworten (wollen), weil Du letztlich eine Frage stellst, die sich durch (erneutes) Lesen des gesamten Diskussionsverlaufes hier quasi von selbst beantwortet. --Chz (Diskussion) 23:57, 26. Okt. 2020 (CET)

Zurück zum Artikel. In diesem ist in der gesperrten Fassung zu lesen:

Im April 2020 gab Bhakdi Ken Jebsen ein Interview,[26][27] in dem er (und auch in anderen YouTube-Videos) laut Spiegel Online Behauptungen aufstellte, die dem allgemeinen wissenschaftlichen Konsens zur Pandemie widersprachen. Laut der Sozialpsychologin Pia Lamberty würde man Personen wie Bhakdi zwar nicht „per se als Verschwörungstheoretiker“ einstufen. Indem sie sich aber mit diesen gemein machen, etwa indem Bhakdi sich von Jebsen interviewen lässt, würden sie ihnen allerdings die Legitimation der Wissenschaft verleihen.

Die Beurtelung von Pia Lamberty hängt nun in der Luft, wenn Ken Jebsen nicht als Verschwörungstheoretiker, was evident ist, in die Darstellung eingeführt wird. Das Interview wurde vielfach in den Medien beschrieben und die Einbettung Bhkadis ins Verschwörungsmilieu disktutiert. Lamberty schreibt ja gerade, dass Bahkdi selbst nicht als Verschwörungstheoretiker eingeordnet werden könne.

Die vorige Version ist somit die bessere: gab Bhakdi dem Verschwörungstheoretiker Bhakdi Ken Jebsen ein Interview.--Fiona (Diskussion) 10:19, 27. Okt. 2020 (CET)

Ich finde den Vorschlag von Biologos von weiter oben eine adaequate Loesung und stelle ihn hier zur Diskussion:

Das Attribut "Verschwörungstheoretiker" für Ken Jebsen wirkt an dieser Stelle tendenziös und manipulativ. Es geht um Bakhdi, nicht um Jebsen, und das soll hier ein Enzyklopädieartikel sein, keine journalistische Aufarbeitung. Wenn das Interview auf KenFM gesendet wurde, würde ich hier statt Ken Jebsen eher KenFM nennen und verlinken. Die Einschätzungen von Spiegel Online und Pia Lamberty zu diesem Interview sollten - sofern relevant und passend - drei Abschnitte weiter unten unter der Rubrik "Rezeption" auftauchen. Da kann dann Verschwörungstheoretiker als Begriff auch völlig sauber verwendet werden, als (mMn eindeutig zutreffende) Einstufung der Journalisten.  Was mein ihr? --Belladonna Elixierschmiede 10:27, 27. Okt. 2020 (CET)

pA entfernt --Belladonna Elixierschmiede 11:16, 27. Okt. 2020 (CET)

Geh bitte auf meine Argumente sein. Selbstverständlich ist das Interview mit einem Verschwörungstheoretiker von Relevanz für den biografischen Artikel, es wurde und wird im Mediendiskurs immer wieder darauf hingewiesen. Im Wikipedia-Artikel lassen wir das nicht ohne Einordnung stehen, sondern zitieren Lamberty, die über Verschwörungstheorien ein viel beachtetes Buch geschrieben hat. Bhakdi wird dadurch ja entlastet. --Fiona (Diskussion) 10:45, 27. Okt. 2020 (CET)

Schade, dass auf meinen Vorschlag nicht eingegangen wird (das ist der, den Belladonna im Kasten hervorgehoben hat). Wenn der umgesetzt würde, hinge auch nichts in der Luft.--Biologos (Diskussion) 10:51, 27. Okt. 2020 (CET)

Ich finde Biologos hat einen guten Vorschlag ausgearbeitet, den Belladonna hier nochmal dankenswerterweise dargestellt hat, und den ich ebenfalls unterstütze. Damit wäre in der Tat die Verwendung dieses Attributes 'Verschwörungstheoretiker' in einem falschen oder verzerrenden Kontext behoben, und man könnte fakultativ rezipieren. Andere neue Argumente, die auf die Problematik des "verzerrenden Attributes" eingehen, kann ich auch nicht erkennen. --Chz (Diskussion) 10:56, 27. Okt. 2020 (CET)

Es ist weder falsch noch verzerrend Ken Jebsen als Verschwörungstheoretiker zu bezeichnen, wobei ich Verbreiter von Verschwörungsmythen vorziehen würde, als „Theorie“ kann man seine wirren Behauptungen nur schwer bezeichnen. Über das Wording wird ja viel diskutiert in der Wissenschaft, solange „Theoretiker“ noch gebräuchlicher ist, verwenden wir das Wort in Wikipedia. —-Siesta (Diskussion) 11:12, 27. Okt. 2020 (CET)

Um es Dir nochmal verständlich zu machen: Es geht um den Kontext. Also nicht die Tatsache, dass er ein Verschwörungstheoretiker ist, sondern die Bezeichnung an der Stelle im Artikel, in dem das Interview verwendet wird. Daher geht leider das, was Du da geschrieben hast, komplett an der Sache vorbei; wir diskutieren gar nicht darüber, ob Jebsen ein VT ist oder nicht. Vielleicht schaust Du Dir in Ruhe nochmal alles an. --Chz (Diskussion) 11:21, 27. Okt. 2020 (CET)

Wobei diese Einzelmeinung von Lamberty kann folgerichtig dann auch raus, da sie aufgrund fehlender Relevanz eben in der Luft hängt. --Chz (Diskussion) 11:14, 27. Okt. 2020 (CET)

Wie bitte? Einzelmeinung? Sie ist nicht die erste und nicht die letzte Wissenschaftlerin, die Jebsen ins verschwörungsideologische Milieu einordnet, schau einfach mal im Lemma Ken Jebsen in die Belege. Lamberty hat übrigens ein bemerkenswertes Buch über Fake Facts rund um die Corona-Pandemie geschrieben, das würde ich vielen derzeit wirklich sehr gerne mal zum Lesen schenken. —-Siesta (Diskussion) 11:19, 27. Okt. 2020 (CET)

Nochmal: Schau mal weiter oben, du verrennst Dich gerade. Es geht nicht darum, ob Jebsen ein Verschwörungstheoretiker ist, sondern die Verwendung dieses Attributes an einer bestimmten Stelle im Artikel. --Chz (Diskussion) 11:23, 27. Okt. 2020 (CET)

Ist es moeglich, konkret ueber den Vorschlag zu diskutieren? Zumindest darueber, den Verschwoerungsaspekt in den Abschnitt Rezeption zu verschieben? --Belladonna Elixierschmiede 11:21, 27. Okt. 2020 (CET)

Ist es möglich auf ein Whitewashing des Holocaustleugners und Verschwörungsideologen Ken Jebsen zu verzichten? —-Siesta (Diskussion) 11:24, 27. Okt. 2020 (CET)

Ist es moeglich, konkret ueber den Vorschlag zu diskutieren? Zumindest darueber, den Verschwoerungsaspekt in den Abschnitt Rezeption zu verschieben? --Belladonna Elixierschmiede 11:25, 27. Okt. 2020 (CET)

Bin für den Vorschlag inkl. Entfernung der dann in der Luft hängenden folgenden Sätze, „Laut der Sozialpsychologin Pia Lamberty würde man Personen wie Bhakdi zwar nicht „per se als Verschwörungstheoretiker“ einstufen. Indem sie sich aber mit diesen gemein machen, etwa indem Bhakdi sich von Jebsen interviewen lässt, würden sie ihnen allerdings die Legitimation der Wissenschaft verleihen.”. Verschwörungsaspekt und Lambertys Einordnung kann dann in der Rezeption auftauchen, Textvorschlag müsste man dann abstimmen. --Chz (Diskussion) 11:30, 27. Okt. 2020 (CET)

FYI: Youtube hat Jebsen temporär gesperrt. Er hat nun WH zu seinem Sprachrohr gemacht. --Rennrigor (Diskussion) 11:36, 27. Okt. 2020 (CET)

Ist es möglich, konkret über den Vorschlag zu diskutieren? Zumindest darüber, den Verschwörungsaspekt in den Abschnitt Rezeption zu verschieben? --Biologos (Diskussion) 11:53, 27. Okt. 2020 (CET)

Euer Vorschlag, den Zusammenhang zu zerreißen, ist eine Methode des Whitewashings. Lamberty ordnet genau dieses Interview ein.--Fiona (Diskussion) 14:25, 27. Okt. 2020 (CET)

Dein konkretes Argument gegen den Vorschlag ist also, dass du "eine Methode des Whitewashings" siehst? Ist es wirklich nötig, immer wieder mit diesem Schlagwort zu kommen? <pers. Betrachtung nachträglich gelöscht> Ich fände es halt schön, wenn Wikipedia eine Enzyklopädie bleiben könnte und auch bei biographischen Artikeln nicht zu einem Aggregator von journalistischen Beiträgen mutieren würde. Darum bin ich auch hier für die logische Trennung von "Was hat er gemacht?" und "Wie wurde das rezipiert?".--Biologos (Diskussion) 14:57, 27. Okt. 2020 (CET)

Nein, meine konkreten Argumente kannst du in meinen Beiträgen oben lesen. Aha, mein starkes Engagement. Was ist mit deinem starken Engagement, das dir den Blick vernebelt? Argumente hast du keine, darum musst du mich persönlich angreifen.--Fiona (Diskussion) 15:06, 27. Okt. 2020 (CET)

Wo das rezipiert ist? Lest ihr Einzelnachweise nicht? Im Spiegel-Titel vom Mai 2020 Corona-Videos auf YouTube schreiben Muriel Kalisch und Patrick Stotz: „Personen wie Bhakdi sind nicht per se als Verschwörungstheoretiker einzustufen, folgt man den Erklärungen der Sozialpsychologin Pia Lamberty. Aber: Indem sich die Wissenschaftler mit den Verschwörungstheoretikern gemein machen, etwa indem Bhakdi sich von Jebsen interviewen lässt, verleihen sie ihnen die Legitimation der Wissenschaft. ... "Die Gefahr einer Corona-Erkrankung herunterzuspielen, ist nicht direkt eine Verschwörungserzählung", ... "Für eine Verschwörungserzählung braucht es noch den bösen Plan", so Lamberty.“ --Fiona (Diskussion) 15:30, 27. Okt. 2020 (CET)

Das, was Lamberty sagt ist Speakers' Corner, und gehört per se bereits nicht in einen biographischen Artikel. Sie unterstellt Bhakdi, er würde dem Jebsen durch die bloße Bereitschaft ein Interview zu geben, wissenschaftliche Legitimation verleihen. Das ist ihre persönliche Meinung, mit der sie den Bhakdis Verhalten moralisieren möchte. Die Nachprüfbarkeit ihrer Aussagen ist im übrigen auch nicht gewährleistet. (WP:Q; nicht jeder Inhalt einer vertrauenswürdigen Quelle ist für Wikipedia nutzbar) Sie bringt quasi ihren eigenen moralischen Maßstab mit sich. --Chz (Diskussion) 16:04, 27. Okt. 2020 (CET)

Lamberty "unterstellt" es nicht, sie untersucht als Sozialpsychologin die Wirkung. Und die ist an sich auch nichts Neues. --Fiona (Diskussion) 16:22, 27. Okt. 2020 (CET)

Nein, sie gibt nicht das Ergebnis einer wiss. Untersuchung bekannt, sondern ihre persönliche Meinung; eigentlich äußert sie eine Hypothese. Das ist ein Unterschied. --Chz (Diskussion) 18:09, 27. Okt. 2020 (CET)

Da du dich <Selbstzensur--Fiona (Diskussion) 20:55, 27. Okt. 2020 (CET)> als Verteidiger der Enzyklopädie gibst, kann ich nur sagen: mach dir keine Sorgen: Wikipedia wird als so zuverlässig wie gedruckte Enzylopädien und Ratgeber durch die Corona-Kontroversen sogar empfohlen. Thomas Grundmann schreibt in der FAZ: Einer der Autoren des „Spiegel“-Bestsellers „Corona Fehlalarm?“ ist der bereits erwähnte, im Ruhestand befindliche ehemalige Mainzer Virologe Sucharit Bhakdi. In dem Buch werden die besondere Gefährlichkeit des Coronavirus bestritten und viele der geltenden Schutzmaßnahmen als unwirksam und überzogen kritisiert. Auf Wikipedia ist vorbildlich dokumentiert, dass sich Wissenschaftler und sogar ganze Wissenschaftsinstitutionen wie die Kieler Universität scharenweise von der wissenschaftlichen Seriosität des Buches distanziert haben.

Wie ich der Diskussion in diesem Abschnitt entnehme, stehe ich nicht allein mit meinen Argumenten, den Zusammenhang nicht zu zerreißen und mit dem Verschwörungstheoretiler Ken Jebsen wieder einzufügen.--Fiona (Diskussion) 16:14, 27. Okt. 2020 (CET)

Und ich stehe nicht allein mit meinen Argumenten, das Interview mit Jebsen unter "Youtube-Videos", aber die Einordnung von Jebsen oder KenFM unter "Rezeption" zu platzieren.--Biologos (Diskussion) 16:25, 27. Okt. 2020 (CET)

Natürlich gehört dfas so da rein, er wusste schließlich ganz genau, wem er da ein Interview gab (bzw. es gibt keinerlei nachvollziehbare Gründe anzunehmen, dass er so komplett verblödet ist, dies nicht gewusst zu haben). Die sachliche Darstellung von Jebsen als VTler ist nicht mal ansatzweise zu beanstanden, das bewusste Unter-den-Tisch-kehren dieser unliebsamen Tatsache ist hingegen schon ein deutlicher POV. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:41, 27. Okt. 2020 (CET)

Es muss rein. Sonst könnten Leser irrtümlich denken, Jebsen sei Journalist, was er aber schon lange nicht mehr ist, wir wollen doch niemanden in die Irre führen. Chz, lass bitte die Hände von den Beiträgen anderer Personen, in Fionas letztem Beitrag ist kein Verstoß gegen Regeln zu erkennen. —-Siesta (Diskussion) 17:46, 27. Okt. 2020 (CET)

Ich kann jetzt auch keinen mehr erkennen, wobei der Rekurs, dass Wikipedia toll ist, hat eigentlich nichts mit dem Artikel hier zu tun. --Chz (Diskussion) 17:54, 27. Okt. 2020 (CET)

Zum "Unter-den-Tisch-kehren" vom Sänger: Es soll nicht unter den Tisch gekehrt, sondern an passender Stelle genannt werden. Nämlich zwei Absätze später. Zu "ist ein deutlicher POV": Aha. Das wiederum ist dein POV, Sänger.--Biologos (Diskussion) 20:16, 27. Okt. 2020 (CET)

Warum gehst du nicht auf die Argumente ein, die begründen, warum das nicht an anderer Stelle dargestellt werden sollte? Die Einordnung der Wissenschaftlerin Lamberty bezieht sich auf dieses Interview.--Fiona (Diskussion) 21:02, 27. Okt. 2020 (CET)

Wenn ich Biologos, Chz und Belladonna richtig verstanden haben, soll:

1. Ken Jebsen nicht als Verschwörungsteoretiker bezeichnet werden und

2. der Satz Laut der Sozialpsychologin Pia Lamberty würde man Personen wie Bhakdi zwar nicht „per se als Verschwörungstheoretiker“ einstufen. nicht nach dem Interview stehen, sondern kontexlos irgendwo zwei Absätze später. Richtig?

Das sieht für mich so aus, als habe Bhakdi einem Journalisten ein Interview gegeben, in dem er xxx vertreten hat. Und die Einordnung von Pia Lamberty soll so positioniert werden, als hätte sie mit dem Interview nichts zu tun. Das wäre aber in eurer Intention nicht logisch, denn der ganze SAtz lautet: Laut der Sozialpsychologin Pia Lamberty würde man Personen wie Bhakdi zwar nicht „per se als Verschwörungstheoretiker“ einstufen. Indem sie sich aber mit diesen gemein machen, etwa indem Bhakdi sich von Jebsen interviewen lässt, würden sie ihnen allerdings die Legitimation der Wissenschaft verleihen. --Fiona (Diskussion) 21:11, 27. Okt. 2020 (CET)

Nein, da hast du zumindest meinen Vorschlag falsch verstanden. Mein Vorschlag ist: Unter "Youtube-Videos" ein Text wie z. B.

• Bhakdi erreichte mit fünf Videos auf YouTube in sechs Wochen knapp 50.000 Abonnenten und über 4 Millionen Aufrufe, davon mehr als die Hälfte durch den Vortrag des offenen Briefes an Kanzlerin Merkel.[22][23] Im April 2020 gab Bhakdi außerdem auf dem YouTube-Kanal KenFM ein Interview, das mehr als XXX-mal aufgerufen wurde.

Und dann unter "Rezeption", z. B. als vorletzten Abschnitt:

• Laut der Sozialpsychologin Pia Lamberty würde man Personen wie Bhakdi zwar nicht „per se als Verschwörungstheoretiker“ einstufen. Indem sie sich aber mit diesen gemein machten, etwa indem Bhakdi sich in einem seiner Videos vom Verschwörungstheoretiker Ken Jebsen interviewen lasse, würden sie ihnen allerdings die Legitimation der Wissenschaft verleihen.[28]
  

--Biologos (Diskussion) 21:29, 27. Okt. 2020 (CET)

@Biologos: Das Interview-Video gab es auf beiden Kanälen. Auf dem KenFM-Kanal zuerst. Dort wurde es von Youtube gelöscht. Jebsen schreibt dazu: "KenFM ließ Prof. Dr. Sucharit Bhakdi jetzt mehr als 60 Minuten zu Wort kommen." --Rennrigor (Diskussion) 21:57, 27. Okt. 2020 (CET)

Finde ich okay so. Die Einschätzung von Lamberty halte ich für unrelevant, aber des guten Friedens willen, stelle ich mich nicht dagegen. Aber mit der Einleitung "Nach Meinung der SozPsy Pia Lamberty...", denn es handelt sich nicht um eine wissenschaftlich fundierte Aussage. --Chz (Diskussion) 21:45, 27. Okt. 2020 (CET)

Man kann hier nicht von Einzelmeinung sprechen (wenn man recherchiert hat). Diese Form der Kritik an Bhakdis Kontakten und Zielgruppe zieht sich durch LEitmeiden und Wissenschaft. Auch die Fachschaft Medizin der Uni Kiel kritisiert, dass Bhakdi Verschwörungstheoretikern Die Stichworte liefert und sich per Youtube an ein Laienpublikum wendet. Die Fachschaft Biochemie geht noch weiter: "Es ist nicht begreiflich, wie Prof. Reiß einerseits Teil der wissenschaftlichen Gemeinschaft sein möchte, diese andererseits aber mit polemischen und verleumderischen Äußerungen und der inhaltlichen Nähe zu Verschwörungstheorien massiv angreift und unterminiert.". Ähnliche Kritik, teilweise auch mit direktem Bezug auf Ken Jebsen findet man auch in anderen Medien: Siehe z.B. https://correctiv.org/faktencheck/hintergrund/2020/08/27/im-netz-der-corona-gegner/ "Youtube-Kanäle sind ein wichtiger Reichweitenmotor für die Köpfe des Netzwerks So sind die wohl wichtigsten Mitglieder des Corona-Gegner-Netzwerks – neben den Ärzten, Professoren und Anwälten als Stichwortgebern – die Youtuber der Szene. Sie verschaffen den fragwürdigen Theorien und Positionen Reichweite, machen die einzelnen Personen bekannt und profitieren selbst von der Aufmerksamkeit. So tragen sie maßgeblich zur Vernetzungsdynamik der Szene bei. Populär sind zum Beispiel die Youtube-Kanäle der Verschwörungsideologen Ken Jebsen,oder auch [...]" Ob einem das "Kontaktschuld-Argument passt oder nicht. Wir geben wieder, was Stand der Debatte ist. Die Kritik an der Nähe zu Verschwörungstehoretikern wie Jebsen, nicht nur inhaltlich, sondern z.B. auch durch den Verein, scheint die Mehrheitsmeinug in "Mainstream"-Medien zu sein. Auch zum Thema: Sucharit Bhakdis Buch verdankt seine Spitzenplätze in diversen Verkaufscharts sozialen Medien und Verschwörungstheoretikern [...] Er verdankt sich den sozialen Medien. Seit März betreibt Bhakdi einen eigenen Youtube-Kanal mit mittlerweile 118.000 Abonnenten. Zudem tritt er auf bei Verschwörungstheoretikern reichweitenstarken Kanälen wie KenFM auf. https://www.derstandard.de/story/2000119503963/corona-fehlalarmwie-ein-buch-ohne-klassische-pr-bestseller-wurde oder "Mittlerweile war Bhakdi für ein Interview bei Ken Jebsen von Ken FM – ein seit Langem hochumstrittener Youtube-Kanal, der insbesondere in der Corona-Krise „auch oft in die Verschwörung abrutscht“ und „schon sehr offensichtlich eine Stimmung generiert“, erklärt Medienjournalist Daniel Bouhs im Deutschlandfunk." https://www.swr3.de/aktuell/multimedia/bhakdi-video-faktencheck-massnahmen-corona-100.html oder "Damit nicht genug. Bhakdi liess sich auch schon von einem Verschwörungstheoretiker interviewen. Damit hat er viel Glaubwürdigkeit verspielt." https://www.nzz.ch/wissenschaft/sucharit-bhakdi-warum-sein-buch-problematisch-ist-ld.1572315.

Die Sache ist demnach noch eindeutiger als ich dachte. Gegen diese belegten Fakten wird jetzt am besten nicht mir reiner Meinung ("Ich finde aber, es ist Kontaktschuld, Stigmatisierung etc.") argumentiert.--Perfect Tommy (Diskussion) 22:19, 27. Okt. 2020 (CET)

Pia Lambertys Äußerung ist aber nun einmal eine Einzelmeinung, respektive eine Hypothese. Da sie ja offensichtlich Sozialpsychologin ist, und die Sozialpsychologie eine empirische Wissenschaft, würde sie ja ansonsten eine empirische Studie vorweisen, die ihre Hypothese stützt. Das ist ein Erklärungsansatz in Form eines Dafürhaltens, genauso wie alles andere, was Du darstellst. Es ist auch keine Debatte, sondern eher die Suche nach bestätigenden anderen Meinungen für diese Hypothese. Nicht NPOV konform im Hinblick auf WP:BIO. Der einfachste Erklärungsansatz dafür wäre vermutlich, dass er von den "Mainstreammedien" eben so gut wie gar nicht interviewt oder befragt wird. Soweit ich weiß, war der WDR der einzige dieser Sender, der ihn relativ spät interviewt hat. Und ich glaube, dass hat er irgendwo sogar mal erwähnt (da bin ich mir aber nicht sicher). Also versucht er sich auch auf "alternativen Medien" Gehör zu verschaffen, da er an die Öffentlichkeit möchte. Aber das soll nicht der Streitpunkt sein. Von mir aus, wie ich schon oben schrieb, kann diese Einschätzung von Lamberty, er würde dem Jebsen einen wissenschaftlichen Rahmen geben, stehen bleiben. --Chz (Diskussion) 00:40, 28. Okt. 2020 (CET)

Jebsen wird oft als Verschwörungstheoretiker behzeichnet, z. b. Verschwörungstheoretiker Ken Jebsen: ein verbales Maschinengewehr Ken Jebsen und Co: Wie Verschwörungstheoretiker versuchen, die öffentliche Debatte in Deutschland zu kapern Virales Verschwörungsvideo: Wer ist Ken Jebsen – und was will er? --Reinhold Dieckmann (Diskussion) 01:34, 28. Okt. 2020 (CET)

Das kann er ja auch, nur nicht an dieser Stelle im Artikel, über die wir gerade diskutieren. --Chz (Diskussion) 08:47, 28. Okt. 2020 (CET)

Weil? Selbstverständlich gehört diese unstrittige NPOV-Einordnung von Jebsen als VTler an die Stelle im Text, ich kann keinen validen Grund dagegen erkennen, außer dem andauernden "ich will das aber nicht" seitens einiger Leute hier. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 08:53, 28. Okt. 2020 (CET)

Ich bin mit dem Vorschlag von Biologos einverstanden. --Belladonna Elixierschmiede 08:56, 28. Okt. 2020 (CET)

Warum soll die Information, dass Jebens Verschwörungstheoretiker ist, an der Stelle unterschlagen werden? Warum sollen Leser in die Irre geführt werden, indem man sie glauben lässt, Ken Jebsen sei ein Journalist? (Das Wort Interview hat nun mal die Konnotation Journalismus.) Auf diese Frage antwortest du bisher nicht. Ich denke übrigens, dass Begriffe wie „Mainstreammedien“ und „alternative Medien“ exakt dem Verschwörungsschwurbel-Sprech entstammen genau wie „Lügenpresse“, die Diskreditierung der Wissenschaftlerin Pia Lamberty, sowie der Wissenschafzen an sich, ist da ja auch üblich, so wie eben alle diskreditiert werden, die nicht an den Coronaleugner-Quatsch glauben. Könntest du dich um einen angemesseneren Sprachgebrauch bemühen? Mir erscheint das nicht neutral, so zu schreiben, ich hoffe, das findet nicht Eingang in Artikeltexte, ich halte es aber auch auf Diskussionsseiten für vollkommen unpassend. Bedenke bitte, dass das alles öffentlich ist. —-Siesta (Diskussion) 08:56, 28. Okt. 2020 (CET)

Um Dir zu helfen, die Begrifflichkeiten etwas besser einzuordnen: Mainstream. Alles weitere steht ja in der Disk. --Chz (Diskussion) 09:18, 28. Okt. 2020 (CET)

Verzichte auf solche herablassenden Belehrungen einer Wikipedia-Autorin, Benutzer:Chz! --Fiona (Diskussion) 09:38, 28. Okt. 2020 (CET)

@Perfect Tommy, danke für deine Recherche. Der Schlagabtausch ohne neue Argumente bringt nicht weiter. Es geht nun nicht mehr nur darum, ob Jebsen als Verschwörungstheoretiker bezeichnet werden darf.

Darum bitte ich dich einen Textvorschlag zu machen, den man diskutieren kann. --Fiona (Diskussion) 09:38, 28. Okt. 2020 (CET)

Solch ein Verschwörungs-Wording und NS-Vergleiche auf Diskussionsseiten sind zu vermeiden, um die Glaubwürdigkeit von Wikipedia nicht zu diskreditieren. Auch Diskussionsseiten werden wahrgenommen von Lesern. Ich hoffe, ich habe dir das verständlich erklärt, Chz. Sonst frag halt nochmal nach. —-Siesta (Diskussion) 09:42, 28. Okt. 2020 (CET)

Ich bin mit dem Vorschlag von Biologos einverstanden. --Chz (Diskussion) 10:11, 28. Okt. 2020 (CET)

Ich hatte ergänzt: gab Bhakdi Ken Jebsen im YouTube-Kanal KenFM ein Interview. Nach meiner Ansicht erübrigt sich der Zusatz "Verschwörungstheoretiker". Die Einschätzung von Lamberty in 'Rezeption' zu versetzen findet hier keine Mehrheit.--Fiona (Diskussion) 18:24, 7. Nov. 2020 (CET)

:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiona (Diskussion) 18:25, 7. Nov. 2020 (CET)

Pauschalrevert

Was war an meinem Beitrag das Problem, Belladonna? --Perfect Tommy (Diskussion) 23:28, 29. Jul. 2020 (CEST)

keine Duskussion. --Belladonna Elixierschmiede 23:29, 29. Jul. 2020 (CEST)

Zu jedem einzelnen Punkt? Begründungen waren angegeben. Ich habe sogar die von dir gewünschte Kritik von Akerma wieder eingebaut. Setzt nur die Teile zurück, gegen die du konkrete Argumente hast. --Perfect Tommy (Diskussion) 23:50, 29. Jul. 2020 (CEST)

Sorry, dies Verfahren beherrsche ich noch nicht. Das Pauschalrevert war nicht so gemeint wie es bei dir berechtigterweise angekommen sein mag. Dafür sorry. --Belladonna Elixierschmiede 23:59, 29. Jul. 2020 (CEST)

Kekule ist wieder auf dem alten Stand. Das kann und wird aber hoffentlich nicht lange so bleiben. Ich hatte bereits am 28. Juni, vor über einen Monat, oben auf die wirklich offensichtlichen Mängel hingewiesen und es hat sich nichts verändert. Meine Änderung war also sehr gut legitimiert. Es kann nicht sein, dass diese Artikel hier aus der Sicht der "Alternativen Medien" und Coronaskeptiker geschrieben werden. So klingt das aber. --Perfect Tommy (Diskussion) 00:18, 30. Jul. 2020 (CEST)

dann muss man halt nochmal in diesen Beitrag reinhören. So wurde dies auch bei Dirk Pohlmann gemacht. Der Artikel zu Bhakdi ist sicher nicht aus Sicht der Alternatven Medien geschrieben, siehe die umfangreichen Faktenchecks. Das übergeordnete Problem ist, dass Kritiker des Mainstreams aus dem Diskurs gnadenlos ausgegrenzt wurden. Auch renommierte Kritiker wie Bhakdi. Insofern finde ich gerade differenziertere Meinungen von Fachkollegen wertvoll und zitierbar. Die gesellschaftliche Debatte hat die Diskrepanz Regierungsmeinung- andere Einschätzungen längst integriert, Wie erklärst du dir sonst, dass Bhakdis Buch auf Platz 1 der Bestsellerlisten steht? Na und wenn der Punkt fehlerhafte Statistik ein Geburtsfehler ist, dann ist das halt so. Dann hat halt Bhakdi damit nen Punkt gemacht. Untergang des Abendlandes? Im Endeffekt werden wir wahrscheinlich erst in ein, zwei Jahren wissen, wer "Recht" gehabt hat und wie die momentanen Einschränkungen in Bezug auf Freiheitsrechte, Datenschutz, menschliche Tragödien wie "Einsam sterben" und Corona-Bildungsverlierer sowie Frauenrechte zu bewerten sind. In der Zwischenzeit sollten wir, weil wir es nicht wissen, auch mit den Kritikern einen fairen Umgang pflegen. Gerade in einer Enzyklopädie. --Belladonna Elixierschmiede 00:50, 30. Jul. 2020 (CEST)

Hier sieht man den Unterschied. Die linke Version ist klar neutraler, da zurückhaltender und weniger subjektiv. Es wird auch nicht angedeutet, hier würde ein Austausch unter Fachkollegen stattfinden. Erstens stehen beide nicht mehr so richtig im Fach und zweitens findet sowas nicht in Podcasts statt. Wenn es keine Rezeption in die Richtung gibt, die die jetzige Zusammenfassung stützt, kann das so nicht bleiben. Zu dem "Geburtsfehler" hat bereits am 4. April eine IP auf Mängel am Text hingewiesen. Es herrscht kein Konsens für die aktuelle Version und ich werde sie ohne gute neue Argumente bald wieder entfernen, da NPOV so nicht gewährleistet ist.--Perfect Tommy (Diskussion) 15:18, 30. Jul. 2020 (CEST)

Ich hab mir den Podcast angehört. Die Zusammenfassung so wie sie jetzt ist, entspricht dem Inhalt. Warum Kekulé jetzt nicht mehr so richtig vom Fach sein sollte, erschließt sich mir nicht. Er begleitet die Radiointerviewreihe Kekulés Corona-Kompass des mdr regelmäßig seit Ausbruch der Corona-Krise. --Belladonna Elixierschmiede 15:26, 30. Jul. 2020 (CEST)

Kekule ist vom Fach, hat aber seit ca. 1999 aufgehört ernsthaft zu publizieren und experimentelle Virologie zu betreiben. Siehe z.B. den Artikel in der Zeit dazu. Die Zusammenfassung ist insofern tendenziös, als das sie den Inhalt so biegt, dass Kekule sagen würde irgendwie hätte Bhakdi doch recht etc. Es bleibt in der Form Theoriefindung. Wenn der Podcast nicht rezipiert wurde, gibt es relevanteres zu Bhakdi. --Perfect Tommy (Diskussion) 20:33, 30. Jul. 2020 (CEST)

Das Argument, nicht irgendwo anders rezipiert, ist erstmal valide. Allerdings gibt es dazu wohl keine Regel. Bei Pohlmann wurde beispielsweise eine Doku mit einem Schnipsel ausgelesen und dies als Rezeption anerkannt.

Kekule dahingehend abzuwerten, dass er in letzter Zeit nicht mehr publiziert, erscheint mir nicht stichhaltig. Immerhin macht er bei MdR den regelmäßigen Podcast, vergleichbar mit Drosten bei einem anderen Sender. Man kann auch gut Zitate bringen. Damit ist es keine Theoriefindung, da es ja gesagt wurde. Die Einschätzung von Kekulé beurteile ich als gewichtiger als von Faktencheckern, die gewöhnlich nicht vom Fach sind.--Belladonna Elixierschmiede 20:53, 30. Jul. 2020 (CEST)

Wie ist denn Kekules Einschätzung genau? Ich lese da nichts konkretes. Teils relativiert, teils kritisiert... Das ist doch geschwurbelt. --Perfect Tommy (Diskussion) 23:13, 30. Jul. 2020 (CEST)

Ich hab heut viel zu tun und komm erst gegen Abend dazu, mich nochmal mit dem Video auseinanderzusetzen. Also bitte ich um Geduld. --Belladonna Elixierschmiede 14:44, 31. Jul. 2020 (CEST)

Es sind nun 6 Tage vergangen. Ich bestehe nun auf Sekundärquellen für die richtige Interpretation und Zusammenfassung des Podcasts. Die ist kein kurzer Artikel, dessen Zusammenfassung trivial ist. Für die betreffende Version besteht kein Konsens.--Perfect Tommy (Diskussion) 10:05, 5. Aug. 2020 (CEST)

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Publikations-Ticker

Ob das jetzt zur Zeit (!) soundso viele sind, oder nicht, und ob eine Mitautorenschaft oder Hauptautorenschaft aufgedröselt werden soll, ist reiner Aktionismus. Daher die Zahlenangabe entfernt. --Julius Senegal (Diskussion) 12:11, 30. Jul. 2020 (CEST)

Die Menge von 55 Publikationen stand unbeamstandet lange im Artikel. Nachdem es 305 sind, wird die Anzahl entfernt. Eine kleine Kopfnuss im Vorübergehen?

Das Argument, keine Anzahl zu erwähnen, lautet: wir wollen keinen Aktionismus. Das muss mir einer erklären, warum eine Anzahl von 55 kein Aktionismus ist und eine Anzahl von 305 Aktionismus.--Belladonna Elixierschmiede 13:09, 30. Jul. 2020 (CEST)

Die 55 habe ich nicht reingebracht, bitte mich nicht in Haftung setzen. Was früher falsch gemacht wurde, muss jetzt nicht weiter falsch gemacht werden. Jede Zahl ist Aktionismus. Zudem sind die viele Publikationen eh (unbedeutende) Mitautorenschaften, wenn man mit Zahlen um sich schmeißt, müsste man auch eine qualitative Analyse hinterschmeißen.

Daher finde ich diese Angabe irrelevant, ich finde sie auch nicht in anderen Artikel (von Albert Einstein, über Mullis, über sonstwen).--Julius Senegal (Diskussion) 13:15, 30. Jul. 2020 (CEST)

hm, ob eine Mitautorenschaft unbedeutend ist, müsste im entsprechenden Fachartikel geklärt werden. Was allerdings auffällt ist, dass flugs nachdem die Anzahl von 55 auf 305 korrigiert wurde, dies entfernt wurde. --Belladonna Elixierschmiede 13:41, 30. Jul. 2020 (CEST)

Es war von Anfang an ein Fehler, diese 55 anzugeben.

Wobei 55, der Stuss kam eingangs von seinem Sohn rein (https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Sucharit_Bhakdi&type=revision&diff=198055778&oldid=198053831 ), dort als 250. Sollte damit angegeben werden? Was sollen diese Zahlen wirklich bewirken? --Julius Senegal (Diskussion) 15:02, 30. Jul. 2020 (CEST)

Die Gesamtanzahl an Publikationen ist schon ein nicht unwichtiger Indikator wissenschaftlichen Erfolgs. Ich würde die Zahl aber analog zu anderen Biographien (u.a. Drosten, Kekule) im Fließtext nennen und eine Kennzahl wie den Hirsch-Index angeben. Die Unterscheidung zwischen Hauptautor und Mitautor sollten wir nicht treffen, da diese nicht trivial ist. Für Gruppenleiter sind die Paper als letztgenannter oder korrespondierende Autor wichtiger als Erstautorenschaften. --Perfect Tommy (Diskussion) 15:11, 30. Jul. 2020 (CEST)

Die populärwissenschaftlichen Bücher sollte man klar abgrenzen.--Perfect Tommy (Diskussion) 15:12, 30. Jul. 2020 (CEST)

Bei Drosten wird aber nicht die Anzahl, sondern der h-Index gelistet.

Aber gut, wir können ja gerne auch eine Tabelle einfügen, so ein wissenschaftliches Macho-Gehabe ... --Julius Senegal (Diskussion) 15:31, 30. Jul. 2020 (CEST)

Man muss das nicht machen, es wird aber häufig gemacht. Mal gibt jemand den h-Index an, die Anzahl an Papern, die Häufigkeit der Zitationen der besten Paper oder den IF einiger Publikationen an . Alle diese Werte sind sicherlich nur begrenzt aussagefähig. Ich würde entweder den h-Index oder die Anzahl an Papern angeben. Mir egal was. Beides zeigt, dass er sehr erfolgreich publiziert hat. Wir sollten bei Bhakdi nicht kritischer als bei anderen sein, weil er jetzt falsch abgebogen ist. Dadurch würden wir die Position der Wikipedia schwächen.--Perfect Tommy (Diskussion) 20:29, 30. Jul. 2020 (CEST)

Wegen der Vergleichbarkeit schlage ich daher den h-Index vor, das kann man auch bessere referenzieren. --Julius Senegal (Diskussion) 12:01, 31. Jul. 2020 (CEST)

Laut Scopus liegt der bei 67. Scholar und ISI weichen meistens etwas ab. Das ist schon sehr ordentlich.--Perfect Tommy (Diskussion) 13:51, 31. Jul. 2020 (CEST)

Den h-Index bei Scopus finde ich auch am aussagekräftigsten, wobei ich den Google scholar mangels eines Google-Kontos nicht aufrufen kann. Vorschlag: wie bei Drosten in den Fließtext einarbeiten und ggf. etwas erläutern, da nicht vorausgesetzt werden kann, dass Leser damit ad hoc was anfangen können. Kann man bei Drosten parallel machen. Die meist zitiertesten Publikationen kann man unter dem Punkt: Publikationen gesondert auflisten.--Belladonna Elixierschmiede 14:49, 31. Jul. 2020 (CEST)

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Corona Fehlalarm?

Da es in der Zwischenzeit einen eigenen Artikel zum Buch gibt, schlage ich vor, die Rezensionen nur noch im Buch-Artikel abzubilden und hier zu löschen. Dann einen Verweise mit "Hauptartikel Corona Fehlalarm?" setzen. --KurtR (Diskussion) 23:16, 12. Aug. 2020 (CEST)

@KurtR: Deine Meinung? Du hast diesen Thread eröffnet. Grüße, --Bellini 12:30, 19. Aug. 2020 (CEST)

Den Textteil von „Die Journalisten Hardy-Thorsten Panknin und Ludwig Zahn...„ bis „die Unterstellung und die Andeutung.“ könnte man kürzen und ersetzen z.B durch:

→ Hauptartikel: Corona Fehlalarm?

Die Journalisten Hardy-Thorsten Panknin und Ludwig Zahn können das Buch Corona Fehlalarm? im Onlineportal der Fachzeitschrift der Medizinisch-technischen Assistenten und Assistentinnen MTA Dialog „nicht guten Gewissens empfehlen“. Der Philosoph Karim Akerma bewertete das Buch Corona Fehlalarm? in den Online-Medien The European und Tabularasa, Zeitung für Gesellschaft und Kultur hingegen positiv. Er ordnet es als guten Ausgangspunkt und Begleiter ein, wenn im Anschluss an die Epidemie das Geschehen aufgearbeitet werde.

Dann wäre die Redundanz zumindest gekürzt und der Leser auf den Artikel zum Buch verwiesen. Grüße, --Bellini 09:52, 17. Aug. 2020 (CEST)

Ich bin für diesen Vorschlag. --Belladonna Elixierschmiede 19:58, 18. Aug. 2020 (CEST)

Widerspruch. Das entspricht nicht dem mehrheitlichen Tenor der Rezensionen, sondern verfälscht ihn. „Nicht guten Geewisens empfehlen“ ist nichtssagend. Die Besprechungen sind zudem keine fachjournalistischen; die Veröffentlichungsplattformen sind unbedeutend. Ausgerechnet Karim Akerma in den Online-Medien The European und Tabularasa herauszugreifen, halte ich nicht mit dem NPOV vereinbar.--Fiona (Diskussion) 22:15, 18. Aug. 2020 (CEST)

Alternativ:

→ Hauptartikel: Corona Fehlalarm?

Das Buch löste nur wenige, überwiegend negative Rezensionen aus.

--Bellini 09:56, 17. Aug. 2020 (CEST)

Klingt gut. --EH (Diskussion) 17:13, 17. Aug. 2020 (CEST)

Nachdem ich gesehen habe, dass die Besprechungen in beiden Artikel untergebracht wurden, bin ich ebenfalls mit dem zweiten Vorschlag einverstanden. --Fiona (Diskussion) 19:04, 18. Aug. 2020 (CEST)

Würde ich auch so sagen. Redundanz brauchen wir nicht. Gute Nacht, --Bellini 22:36, 18. Aug. 2020 (CEST)

+1--Perfect Tommy (Diskussion) 22:43, 18. Aug. 2020 (CEST)

In Anbetracht der hiesigen Mehrheitsverhältnisse (Perfect Tommy, Fiona B., EH⁴² und ich contra Belladonna*) würde ich den zweiten Vorschlag nach noch einigen Stunden Wartezeit umsetzen. Grüße, --Bellini 11:04, 20. Aug. 2020 (CEST)

Done. --Bellini 19:08, 21. Aug. 2020 (CEST)

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Boris Reitschuster

[21]. Interessantes Video. Putin-Kritiker Boris Reitschuster beschwert sich über Youtube-Löschung seines Interviews mit Bhakdi. In den nächsten Tagen wird in einigen Medien wahrscheinlich noch mehr darüber berichtet.--Jonski (Diskussion) 21:15, 17. Aug. 2020 (CEST)

Kaum in reputablen Medien. --KurtR (Diskussion) 21:20, 17. Aug. 2020 (CEST)

Das Interessante ist primär die Zensur. Das müsste soziologisch, politisch aufgearbeitet werden. --Belladonna Elixierschmiede 21:22, 17. Aug. 2020 (CEST)

Zensur ist, wenn der Staat Dir etwas löscht. Hier ist eine private Firma, die das darf, somit keine Zensur. --KurtR (Diskussion) 21:23, 17. Aug. 2020 (CEST)

Quark, das passiert nicht im luftleeren Raum,sondern konkret auf die Corona-Krise bezogen in Zusammenarbeit mit der WHO und lokalen Gesundheitsbehörden. --Belladonna Elixierschmiede 21:31, 17. Aug. 2020 (CEST)

YouTube gehört einem privaten Unternehmen, es nimmt auch keine Befehle von WHO etc. entgegen. Der Staat hat YouTube nichts befohlen. --KurtR (Diskussion) 21:33, 17. Aug. 2020 (CEST)

dann google mal WHO, Corona, Lokale Gesundheitsbehörden, you tube. --Belladonna Elixierschmiede 21:36, 17. Aug. 2020 (CEST)

Bring einen konkreten Beleg aus einem reputablen Medium. Ich suche nicht dss Internet ab. --KurtR (Diskussion) 21:56, 17. Aug. 2020 (CEST)

WHO hier [22] andere Links bring ich dir gern. Unabhängig davon ist es für mich ein Skandal, dass Videos von einem Professor der Epidemologie gelöscht werden, solang keine Volksverhetzung, Aufruf zu strafbaren Handlungen, o.ä. vorliegen. Das Problem bei Wikipedia ist, dass es den Stellenwert der Reputabilität von Medien des Mainstreams mehr Gewicht beimisst, als dem GG. Falls hier wirklich sich ein System mit diktatorischen Zügen etablieren würde und die Mainstreampresse hinter sich bringen würde, wäre WP der perfekte Steigbügelhalter. Und DAS treibt mich wirklich um. --Belladonna Elixierschmiede 22:14, 17. Aug. 2020 (CEST)

Google kann als Privatunternehmen bestimmen, welche Inhalte auf ihrer Plattform veröffentlicht werden. Das ist selbstverständlich und auch nicht grundgesetzwidrig. Zensur wäre es, wenn der Staat Google vorschriebe, welche Inhalte sie zu löschen hätten. Das findet aber nicht statt. Ein Recht auf Veröffentlichung per Youtube hat niemand, genauso wenig wie es ein Recht auf Aufnahme von Texten in der Wikipedia gibt. Reitschuster, Bhakdi und alle anderen können ihre Videos auf ihrer eigenen Webseite, anderen Plattformen, auf DVD oder sonstwo veröffentlichen. Meinungs- und Pressefreiheit ist nicht eingeschränkt. --Count Count (Diskussion) 22:21, 17. Aug. 2020 (CEST)

Der Beleg belegt es nicht. --KurtR (Diskussion) 22:23, 17. Aug. 2020 (CEST)

hier ja wohl doch. --Belladonna Elixierschmiede 22:27, 17. Aug. 2020 (CEST)

Nein. Es ist eine freiwillige Entscheidung von YouTube, kein Gesetz verpflichtet sie dazu. --KurtR (Diskussion) 22:40, 17. Aug. 2020 (CEST)

Friendly agreement? aber immer noch Zensur. Und das ist der Punkt.--Belladonna Elixierschmiede 22:46, 17. Aug. 2020 (CEST)

In der Wortbedeutung als nicht staatlich gesteuerte „Zensur“ hat Google schon immer „zensiert“, nämlich dafür gesorgt, dass bestimmte Inhalte nicht auf der Plattform zu sehen waren: Gewalt, Nacktheit, Inhalte mit Schusswaffen, Urheberrechtsverletzungen, Links in Inhalten, Spam, etc. ist alles verboten, siehe z.B. die Youtube Community Guidelines. Jetzt ist eben eine weitere Regel hinzugekommen, business as usual. Warum das plötzlich böse „Zensur“ sein soll und gesondert untersucht werden muss, erschließt sich mir nicht. --Count Count (Diskussion) 23:02, 17. Aug. 2020 (CEST)

Belladonna: Ich gebe es auf, Du willst es nicht verstehen. --KurtR (Diskussion) 23:31, 17. Aug. 2020 (CEST)

@Belladonna Welcher Professor für Epidemiologie? Bhakdi hat nie eine derartige Professur besessen.--Perfect Tommy (Diskussion) 22:36, 17. Aug. 2020 (CEST)

Ersetz es durch Medizinische Mikrobiologie und Hygiene. Ändert das was? --Belladonna Elixierschmiede 22:40, 17. Aug. 2020 (CEST)

Keine Ahnung, es wäre zumindest nicht falsch.--Perfect Tommy (Diskussion) 22:44, 17. Aug. 2020 (CEST)

Also als Zensur kann man es schon sehen, wie Belladonna es ausdrückt. Man vergisst dabei gerne das Netzwerkdurchsetzungsgesetz und die großen Plattformen löschen lieber zu viel als zu wenig. Und damit ist es "eigentlich" keine freiwillige Entscheidung mehr seitens YouTube oder Facebook, welche in der USA ganz anders damit umgehen, sondern ein Deal mit Deutschland, damit sie weiterhin ihre Firma in Deutschland betreiben können und "zensieren" dann eben, im Sinne des Gesetzes. lg --^¿! ‏.א.מ.א‎ 00:51, 18. Aug. 2020 (CEST)

+1 --Oltau 00:54, 18. Aug. 2020 (CEST)

Nur dass Youtube Videos nicht nur in Deutschland entfernt sondern auch in UK (Guardian-Artikel), in den USA (CNBC-Bericht) und Österreich (Die Presse). Ich glaube nicht, dass das Netzwerkdurchsetzungsgesetz hier die Motivation ist und mir ist unklar, warum das jetzt speziell bei Bhakdi ein Thema sein soll. --Count Count (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Count Count (Diskussion | Beiträge) 08:14, 18. Aug. 2020 (CEST))

In den USA wird sogar der Präsident auf Twitter "zensiert". Das ist sicher nicht im Sinne der Gesetze der betreffenden Administration.--Perfect Tommy (Diskussion) 15:54, 18. Aug. 2020 (CEST)

In unserm Staat gilt immer noch die Meinungsfreiheit. Davon ausgenommen ist mit gutem Grund der Strafrechtstatbestand der Volksverhetzung, Aufruf zu Straftaten und ähnlicher Delikte, wie beispielsweise Beleidigungen, etc. Die Meinungsfreiheit kann nicht von semi-privaten Organisationen aufgehoben werden, insbesondere dann, wenn sie in ihrem Bereich eine Monopolstellung inne haben. Und Leute: der Herr Bhakdi ist immerhin ein hochdekorierter Professor, mit mehr spezieller Berufserfahrung als seine Kritiker per Faktencheck in Potenz. Ich habe etlicher seiner Videos gesehen. In keinem einzigen war nur im entferntesten ein Löschgrund wie oben dargestellt feststellbar. Das was er sagt, lässt sich über Zahlen beim RKI nachprüfen (man muss etwas suchen) und ggf. ist es hilfreich, sein Studien- Statistikskript rauszukramen. Ich sage nicht, dass er in allem recht hat. Aber ich sage auch, dass etliches von dem, was er sagt, anhand der Zahlen des RKI plausibel ist. Dieser Widerspruch zur Mainstream-Berichterstattung gehört nicht gelöscht, sondern in den wissenschaftlichen Diskurs (nicht Monokurs) und gesellschaftlichen Diskurs integriert. Und zwar mit Personen, die in der gleichen Liga wie er spielen: Sprich Drosten, Kekulé, Streeck. Und nicht fachfremde Faktenchecker. --Belladonna Elixierschmiede 16:47, 18. Aug. 2020 (CEST)

Ein privates Unternehmen kann es einschränken, nur der Staat nicht (mit Ausnahmen) Bakdhi hat doch sein Buch publiziert, wurde vom Staat nicht daran gehindert. Er hat einen Youtube-Kanal, er kann seine Thesen in verschiedenen "alternativen Medien" unterbringen, er wird nicht gehindert. Sein YouTube-Kanal hat 11 Videos.

Dieser Thread dient nicht der Artikelverbesserung WP:DISK und sollte jetzt geschlossen werden. --KurtR (Diskussion) 19:55, 18. Aug. 2020 (CEST)

@Belladonna: Bhakdi kann ja wissenschaftliche Kanäle, Paper, Kommentare zu Papern, Kongresse etc. nutzen, wenn er auf Augenhöhe mit den publizierenden Kollegen auftreten möchte. Amateur-Interviews mit den aus der 911-Wahrheitsbewegung entstandenen "alternativen" Medien und ein populärwiss. Buch mit Rundumschlägen und wagen Andeutungen nimmt man in den Kreisen wahrscheinlich nicht ernst. Sowas wird dann halt von Faktenchecks etc. bearbeitet. --Perfect Tommy (Diskussion) 21:09, 18. Aug. 2020 (CEST)

Es geht darum: wenn örtliche Gesundheitsbehörden und die WHO mit einem Monopolisten im Netz über Löschungen von Videos entscheiden, liegt die Meinungsfreiheit nicht mehr beim GG, unserer Verfassung, sondern bei og. Akteuren. Einige Videos wurden nach massiven Protesten wieder hergestellt. Die Aussage, dann soll er halt woanders veröffentlichen, ist der erste Schritt zur Akzeptanz von Zensur, da er bestimmte Inhalte aus dem öffentlichen Raum verdrängt, ihnen Nischenpositionen zuweist, die dann dementsprechend abgewertet werden und werden können. "siehe das Diskreditierungsbapperl": Tritt bei dem Verschwörungstheoretiker KENFM auf. --Belladonna Elixierschmiede 09:30, 19. Aug. 2020 (CEST)

Bhakdis Positionen werden im Diskurs von vielen der Experten als verfälschend, manipulativ oder nicht diskutabel angesehen. Einige Hoster sehen das anscheinend ähnlich und halten es für besser diese Inhalte zu entfernen. Wo der Grat zwischen einer legitimen Außenseitermeinung und nicht mehr hinzunehmenden medizinischen (Falsch-)Aussagen verläuft, ist sicher nicht leicht zu beantworten. Solange Bhakdi aber einen Verlag für seine Bücher findet und seine Videos und Interviews durch ganze Netz geistern, ist der Vorwurf der Zensur doch sehr bizarr. Der Mann wird doch gehört. Nur nicht unter Experten. Die spricht er aber mit seinem Gebaren und seinen Kanälen auch nicht an. Also alles in allem noch kein Grund vorhanden, die Meinungsfreiheit in Gefahr zu sehen. --Perfect Tommy (Diskussion) 18:21, 19. Aug. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EH (Diskussion) 17:22, 7. Nov. 2020 (CET)

Editor in Chief bei einem Journal

Die Info gehört nicht unter Publikationen, sondern eher zu Mitgliedschaften und Ehrungen etc. Ich parke das mal hier: [23]. --Perfect Tommy (Diskussion) 22:43, 17. Aug. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EH (Diskussion) 17:22, 7. Nov. 2020 (CET)

Rezensionen

Die Aussage, dass die Rezensionen überwiegend negativ waren, halte ich für nicht belastbar. Unter den sechs im Wikipedia-Artikel zum Buch genannten bisher erschienenen Rezensionen sind zwei positiv (eine vor Karim Akerma in "The European" und eine von Dirk Engelhardt in Der Freitag), zwei negativ (eine aus MTA Dialog und eine von Christian Rabhansl in Deutschlandfunk Kultur) und zwei (von Alan Niederer in der NZZ und René Schlott im Freitag) nach meiner Einschätzug weder eindeutig positiv noch negativ. Die "Rezension" von Rabhansl ist eine knappe und scharfe Polemik, die sich nicht in angemessener Weise inhaltlich mit dem Buch auseinandersetzt. Wenn man diese eine Rezension wegen dieses Qualitätsmangels bei der Zählung außer Acht ließe, wären die Rezensionen sogar bisher überwiegend positiv. Interessant ist übrigens, dass sich die negativen Aspekte der Rezensionen auf den politischen Teil des Buchs, seine Vermarktung und Perzeption konzentrieren, ohne auf die epidemiologischen Kernaussagen des Buchs einzugehen. Daher sollte dieser Satz meiner Meinung nach gestrichen oder verändert werden.--Mschiffler (Diskussion) 15:46, 25. Aug. 2020 (CEST)

Siehe ein paar Abschnitte weiter oben, das wurde bereits recht ausführlich diskutiert. --EH (Diskussion) 17:12, 25. Aug. 2020 (CEST)

Weiter oben konnte ich auf dieser Seite zwei Diskussionsstränge zum Thema Rezensionen finden. In einem geht es um die Relevanz einer Rezension (von Karim Akerma). In dem anderen geht es darum, in welchem Lemma die Rezeption dargestellt werden soll und wie sie in dem anderen Lemma zusammengefasst werden soll. Dabei wurde der Vorschlag angenommen, die Zusammenfassung so zu formulieren, dass die Rezensionen überwiegend negativ seien. Ich bin mir nicht sicher, ob alle an der Diskussion Beteiligten alle sechs Rezensionen gelesen haben (und nicht nur deren Zusammenfassung). Nach Lektüre der sechs Rezensionen komme ich zu dem Schluss, dass die Aussage nicht zutreffend ist. Für eine inhaltliche Reaktion auf meine Einordnung der einzelnen Rezensionen wäre ich dankbar.--Mschiffler (Diskussion) 13:41, 26. Aug. 2020 (CEST)--Mschiffler (Diskussion) 13:41, 26. Aug. 2020 (CEST)

Außerdem schlage ich vor, den Abschnitt Rezeption in Corona Fehlalarm? mit dem Unterabschnitt Rezeption in Sucharit Bhakdi zusammenzuführen, da sich beide überlappen. In Sucharit Bhakdi geht es neben der Rezeption der Aussagen aus dem Buch auch um die Rezeption der Aussagen eines YouTube-Videos vom März. Inhaltlich geht es jedoch um die gleichen Punkte. Ich schlage vor, den zusammengeführten Abschnitt auf die Seite Sucharit Bhakdi zu stellen und in dem Artikel Corona Fehlalarm? einen Link zu stellen. Comments welcome.--Mschiffler (Diskussion) 10:33, 26. Aug. 2020 (CEST)

Siehe hier. --EH (Diskussion) 17:36, 26. Aug. 2020 (CEST)

Das hatte ich ja gelesen. Ich hatte als Reaktion darauf (in diesem Abschnitt weiter oben) geschrieben: "Ich bin mir nicht sicher, ob alle an der Diskussion Beteiligten alle sechs Rezensionen gelesen haben (und nicht nur deren Zusammenfassung). Nach Lektüre der sechs Rezensionen komme ich zu dem Schluss, dass die Aussage nicht zutreffend ist." Dies habe ich im ersten Abschnitt begründet. Meine erste Frage dazu ist: Haben Sie die sechs Rezensionen gelesen?--Mschiffler (Diskussion) 22:42, 26. Aug. 2020 (CEST)

Wenn die Rezeption des Buches hier im Artikel nur mit einem Satz abgehandelt werden soll, dann mit "gemischte Rezeption", nicht mit "überwiegend negative Rezeption". Wer hat denn die Auswertung vorgenommen? TF?--AllIC _Disk.^✉ 11:24, 27. Aug. 2020 (CEST)

"Gemischte Rezeption" finde ich beim jetztigen Stand der Rezeption aufgrund meiner oben zusammengefassten Auswertung der sechs Rezensionen eine angemessenene Formulierung. Von wem die jetzt im Artikel stehende Bewertung "überwiegend negative Rezeption" stammt, weiß ich nicht. Wenn es hier keinen Widerspruch gibt, würde ich die Änderung vornehmen.--Mschiffler (Diskussion) 10:55, 28. Aug. 2020 (CEST)

Dagegen, die Mehrheit der Rezensionen ist nun mal negativ, es sind übrigens 7,5. "Gemischt" ist falsch bzw. trivial. --Julius Senegal (Diskussion) 12:47, 28. Aug. 2020 (CEST)

Tatsächlich sind jetzt mit den Briefen der Uni-Klinik Schleswig-Holstein und der Medizinischen Fakultät der Uni Kiel zwei negative Reaktionen (die nicht näher auf die Inhalte eingehen und keine Rezensionen sind) hinzugekommen. Das macht dann nach meiner Zählung/Einschätzung 2 positive, 2 gemischte und 4 negative Reaktionen, wenn man die beiden (zusammen veröffentlichten) Briefe als getrennte Reaktionen zählt. Die Reaktionen sind jetzt also, egal ob die Briefe als eine oder zwei Reaktionen bewertet werden, überwiegend negativ. Daher sehe ich hier jetzt keinen Änderungsbedarf mehr.--Mschiffler (Diskussion) 13:02, 28. Aug. 2020 (CEST)

(nach BK) Gut. Der Übersichtlichkeit halber würde ich vorschlagen, die Vorlage:Hauptartikel und den Satz zu den Rezensionen in den Abschnitt "Sachbuch" zu übernehmen. Grüße, --Bellini 15:57, 28. Aug. 2020 (CEST)

OK.--AllIC _Disk.^✉ 09:22, 29. Aug. 2020 (CEST)

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An nicht angemeldete Benutzer und zum Thema Amazon-Produktrezensionen

Zum Verständnis: Als Rezension bezeichnen wir hier das, was der Artikel hinter meinem Link angibt, in möglichst seriösen Medien, nicht etwa auch so genannte Produktrezensionen bei z.B. Amazon. Letzteres sind Einzelmeinungen von Käufern und können hier nicht berücksichtigt werden. Bitte nicht einfach Streichungen vornehmen, ohne sich an der Diskussion zu beteiligen, sonst könnte es passieren, dass der Artikel auf Antrag von einem Admin gegen solche Änderungen geschützt wird. Grüße, --Bellini 22:20, 25. Aug. 2020 (CEST)

Was soeben geschehen ist.--Bellini 18:06, 27. Aug. 2020 (CEST)

Was ist denn "seriös" an diesen Medien und ihren Rezensenten? Bhakdi ist Medizinprofessor und arbeitet seit Jahrzehnten in der Forschung zum Großthemenbereich, um den es geht. Die Rezensenten können maximal eine vergleichbare Expertise aufweisen. Davon abgesehen ist das Buch an die allgemeine Öffentlichkeit gerichtet, sprich, Laien. Daher spielt es eine große Rolle, was diese über das Buch und seine Verständlichkeit denken. Ich bin weiterhin der festen Ansicht, dass der Satz nicht nur falsch - oder entschieden verzerrend ist - sondern einem Rufmord gleichkommt. Insbesondere angesichts der Bedeutung von Wikipedia als Werkzeug zur Erstrecherche ist der Satz als gezielte Manipulation zu werten. Mit Neutralität hat das nichts zu tun. --81.89.200.2 22:36, 25. Aug. 2020 (CEST)

Es wurde auch gekürzt, weil es wenig Sinn ergibt, Redundanz zu erzeugen, d.h. dieselben Textteile und die gleichen Diskussionen an zwei verschiedenen Orten einzufügen/zu führen. Diese Diskussionen hier sind ja schon zeitaufwendiger als die Arbeit an den Artikeln selbst. Was Laien denken, deckt, wenn ich bei Amazon nachsehe, das ganze Spektrum ab von "sehr empfehlenswertem Buch" bis "werde ich in den Müll kloppen" Es ist aber nicht wichtig für Wikipedia, weil da jeder Unsinn stehen kann. Kleines Beispiel: Im Bus ist mir jemand begegnet, der eine FFP-2-Maske trug. Klingt ja lobenswert. Aber er hatte einen Vollbart. Da kann er das Geld für die teure Maske gleich wegwerfen, weil sie undicht und damit wirkungslos ist. Er hatte ganz einfach das Prinzip nicht verstanden. -- Dass das Buch ein Bestseller ist, also in Laien seine Zielgruppe gefunden zu haben scheint, wird im Artikel zum Buch übrigens auch dargestellt. --Bellini 23:14, 25. Aug. 2020 (CEST)

gudn tach!

amazon-rezensionen sind zu grossen teilen unzuverlaessig, weil gefakt (vgl. Amazon#Bewertungen_von_Artikeln), deswegen nehmen wir die grundsaetzlich nicht in enzyklopaedische artikel auf. -- seth 08:59, 27. Aug. 2020 (CEST)

Ich schlage vor, diese Diskussion in dem unmittelbar vor diesem Abschnitt stehenden Abschnitt zu führen, wo sie hingehört. Außerdem schlage ich vor, dass sich alle Beteiligten ein Nutzerkonto anlegen.--Mschiffler (Diskussion) 07:50, 26. Aug. 2020 (CEST)

Ja, bzw. die Abstimmung/Diskussion zu diesem Edit [24] fand oben unter dem Abschnitt Diskussion:Sucharit Bhakdi#Corona Fehlalarm? statt. --Bellini 10:10, 26. Aug. 2020 (CEST)

Danke für den Hinweis. Allerdings ist das inhaltliche Fazit der dortigen Diskussion nicht zutreffend, weil die Rezensionen nicht überwiegend negativ sind (2 negativ, 2 positiv, 2 gemischt). Außerdem geht mein Vorschlag über die dortige Diskussion hinaus, denn ich schlage vor, auch die (profundere) Rezeption des Videos in den neuen, zusammengeführten Abschnitt einzufügen.--Mschiffler (Diskussion) 11:55, 26. Aug. 2020 (CEST)

Wenn du die Diskussion neu aufmachen willst, bitte. Ich wäre der Meinung, Rezeption/Rezensionen zum Buch nur (oder sehr überwiegend) in den Artikel zum Buch aufzunehmen und Redundanz zu vermeiden. Deshalb wurde die Vorlage:Hauptartikel ja sozusagen erfunden. Gib den Kollegen aber ein wenig Zeit, bevor ein erneuter Editwar entsteht....Grüße, --Bellini 12:27, 26. Aug. 2020 (CEST)

Klar gebe ich ein wenig Zeit. Wichtig ist mir der respektvolle Umgang und dass auf inhaltliche Argumente eingegangen wird. Da ist auf dieser Seite noch Luft nach oben.--Mschiffler (Diskussion) 22:44, 26. Aug. 2020 (CEST)

Die Diskussion zur Zusammenfassung der Rezeption des Buchs hat sich erst einmal erledigt. Siehe die Diskussion im vorherigen Abschnitt. Die Idee einer gemeinsamen Darstellung der Rezeption der Aussagen auf die Videos und das Buch ziehe ich zurück, weil der zu erwartende Aufwand wahrscheinlich nicht in einem vernünftigen Verhältnis zu dem Nutzen stehen würde.--Mschiffler (Diskussion) 13:06, 28. Aug. 2020 (CEST)

Also mal ehrlich, als ich die Rezensionen auf Amazon etc. aufgezeigt habe, habe ich auch sowas zu lesen bekommen. Wer soll denn rezensieren, wenn nicht der Leser? Etwa der Nichtleser? Ja doch, das klingt wirklich intelligent! (nicht signierter Beitrag von 88.64.223.11 (Diskussion) 13:08, 30. Aug. 2020 (CEST))

Der Leser, der auch Journalist ist und/oder als z.B. Arzt im Wissenschaftsjournalismus über ein gewisses Hintergrundwissen verfügt. Und in einem einigermaßen seriösen Medium veröffentlicht. Ich verstehe nicht, wo das Problem liegt. Buchrezensionen waren schon immer klassisches Thema des Feuilleton. Bei Sachbüchern nicht so sehr dort, vielleicht in anderen Teilen der Zeitung. Analog auch online. Wir haben, siehe den Artikel zum Buch,die NZZ, Der Standard, der Freitag und Deutschlandfunk Kultur. Das ist doch schon etwas. Zu der Problematik gefälschter Produktrezensionen durch Pseudokunden beim Buchhändler s.o. --Bellini 16:43, 30. Aug. 2020 (CEST)

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WDR: Was ist dran an den umstrittenen Thesen von Bhakdi?

Coronavirus - Doc Esser klärt auf. WDR, 2. September 2020. --KurtR (Diskussion) 23:03, 5. Sep. 2020 (CEST)

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Änderungsvorschläge

Liebe Wikipediafreunde ich bin hier zum ersten Mal und zwar in dem Wunsch, den Artikel zu Sucharid Bhakdi ein wenig zu ändern und zu ergänzen. Auch wenn viele Medien dies zu verbergen versuchten, so gab es doch nie einen wissenschaftlichen Konsens hinsichtlich der Einschätzung der Pandemie. Sucharid Bhakdi war mit seiner Kritik in renommierter Gesellschaft, seine Aussagen aber wurden immer wieder als Einzelmeinung deklariert, falsch wiedergegeben oder zu verunglimpfen versucht... Damit wurde der wissenschaftliche Diskurs, den es gerade in den letzten Monaten so dringend gebraucht hätte, ausgebremst. Aus meiner Sicht enthält der Wikipediaeintrag viele gute, nützliche Informationen, aber er spiegelt auch diese sehr einseitige und etwas respektvergessene Debatte wider. Ich glaube wir brauchen diesen Diskurs immer noch und daher halte ich es für wichtig, wie fair Wikipedia hier umgeht. Meine Änderungsvorschläge:

1. Im einleitenden Abschnitt würde ich auf diesen Abschnitt verzichten:

Für seine Thesen zur COVID-19-Pandemie wurde er mehrfach kritisiert, sie werden laut Medical Tribune von einer überwiegenden Mehrheit der Experten als unwissenschaftlich eingestuft. Mehrere Faktenchecks befassen sich kritisch mit seinen Aussagen.

Das ist ein totschlagendes Nichtargument, welches diesem immer sehr differenziert, sachlich und konstruktiv argumentierenden Wissenschaftler nicht gerecht wird. Es kommt mir auch nicht wikipedianisch vor, jemanden gleich in ein schlechtes Licht zu rücken, noch ehe man ihn vorgestellt hat.

2. Unter Standpunkte zur Pandemie Den zweiten Abschnitt unter diesem Punkt würde ich wie folgt ergänzen:

Bhakdi erreichte mit fünf Videos auf YouTube in sechs Wochen knapp 50.000 Abonnenten und über 4 Millionen Aufrufe, davon mehr als die Hälfte durch den Vortrag des offenen Briefes an Kanzlerin Merkel.[20][21] Im April 2020 gab er dem österreichischen Fernsehsender ServusTV ein Interview.[24] Ebenfalls im April 2020 gab Bhakdi Ken Jebsen ein Interview – einem freien Journalisten, der die These vertritt, dass hinter dem Lockdown eine politische Agenda stehe.[25][26] Spiegel Online schrieb daraufhin, dass Bhakdi in diesem und anderen YouTube-Videos Behauptungen aufstelle, die dem allgemeinen wissenschaftlichen Konsens zur Pandemie widersprächen. Auch, wenn manche Medien dies verbergen, so muss man bei genauerer Prüfung feststellen, dass es nie einen wissenschaftlichen Konsens mit Blick auf die Schwere der Pandemie gegeben hat. Bereits im Februar gab es Daten aus China, die eine erste Einschätzung des Infektions- und Sterbegeschehens sowie des wahrscheinlichen Verlaufs der Infektionswelle erlaubten. Daraufhin äußerten sich nach und nach verschiedene renommierte Wissenschaftler*innen aus Virologie und Epidemiologie in ähnlicher Weise, dass es sich hier um eine überschätzte Infektwelle handele. Dabei stützen sie sich wie Sucharid Bhakdi auf vorhandene empirische Daten und nicht etwa auf Modell-rechnungen wie Christian Drosten oder Neil Ferguson. Zu diesen Stimmen zählen z.B. Yoram Lass (Israael), Scott Atlas (USA), Didier Raoul (Frankreich) oder John Ioannidis von der Stanford Universität (Großbritannien), der einen lang anhaltenden Track Record im Bereich Epidemiologie hält. Im deutschsprachigen Raum versuchten neben Sucharid Bhakdi und Wolfgang Wodarg zum Beispiel Martin Haditsch, Karin Mölling, Stefan Willich, Martin Spengler, Klaus Püschel oder Hendrik Streeck beruhigend auf die Situation einzuwirken.

3. Unter Rezeption Umwelteinflüsse sei „nicht haltbar“. Bhakdi fände „dementsprechend (...) auch in den meisten Medien und staatlichen Stellen wenig Widerhall und beschränke sich auf Youtube.“[36] Es handelt sich hier allerdings um eine falsche Widergabe der Aussagen Bhakdis. Zudem muss man konstatieren, dass mit Ausnahme von Hendrik Streeck all die oben genannten kritischen Stimmen aus der Wissenschaft trotz ihres Renommés und wiederholter Bemühungen kaum Rezeption in den öffentlich-rechtlichen Medien fanden. Martin Haditsch bezeichnet dies in einem Interview beim ORF als selektive Wahrnehmung (https://oe1.orf.at/programm/20200903/611326/Martin-Haditsch-Facharzt-fuer-Hygiene-und-Mikrobiologie-Infektiologie-und-Tropenmedizin).

Letzter Abschnitt: Auch dieser könnte etwas freundlicher ausfallen.

Die Publikation Corona Fehlalarm war ein Beststeller. Sie wurde von deutschen Massenmedien und in der Fachwissenschaft[46] überwiegend kritisch rezipiert. In Österreich erhielt Sucharid Bhakdi eine weitere Einladung bei Servus TV. Auch das Schweizer Parlament hat ihn zur Anhörung eingeladen.

Gespannt auf euer Feedback, MLG kniffelig (nicht signierter Beitrag von Kniffelig (Diskussion | Beiträge) 21:22, 24. Sep. 2020 (CEST))

Kurz: Nein. Wikipedia bildet den aktuellen Stand der Wissenschaft ab. Deine Vorschläge sind allesamt mit unseren Regeln WP:KTF und WP:NPOV vollkommen unvereinbar. Grüße --EH (Diskussion) 17:45, 25. Sep. 2020 (CEST)

Kurz Ja. Ich gebe dir vollkommen recht. Auf Regeln wird sich bezogen wenn Argumente fehlen. Neutral ist der Artikel nicht. Einen Konsens hat es nie gegeben. Aus Neutralitätsgründen sollten Kritiken erst im Artikel aufgenommen wenn die Sachlage klar ist. Das ist sie frühestens in einem Jahrder Fall. Momentan weiss keiner wie die Sache weiterlaufen wird. Keiner weiss wer recht hat, also sollten wir Neutral bleiben. «Für seine Thesen zur COVID-19-Pandemie wurde er mehrfach kritisiert, sie werden laut Medical Tribune von einer überwiegenden Mehrheit der Experten als unwissenschaftlich eingestuft.» ist nach meiner Meinung POV und mit WP:KTF und WP:NPOV nicht zu vereinbaren. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 19:54, 7. Okt. 2020 (CEST)

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Korrektur

Warum ist es nicht möglich, ein Wort im Artikel zu korrigieren 🤔🤔🤔 Dj Ingo (Diskussion) 23:14, 26. Sep. 2020 (CEST)

Wegen WP:Edit-War können zurzeit nur Sichter bearbeiten. Welches Wort möchtest Du ändern und warum? --KurtR (Diskussion) 23:23, 26. Sep. 2020 (CEST)

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Nominierung

Sieht so aus, als würde Bhakdis Wirken demnächst mit einem bedeutenden Preis belohnt. https://blog.gwup.net/2020/11/16/bhakdi-faktencheck-der-naechste/ Das sollte dann im Artikel stehen, aber bitte mit Zitaten aus der Laudatio. —-Siesta (Diskussion) 17:02, 18. Nov. 2020 (CET)

Mein Beitrag wurde eben entfernt, ich würde es allerdings begrüßen, wenn man reagieren würde, anstatt ihn zu löschen. Es zeichnet sich ab, dass Bhakdi am 10. Dezember 2020 diesen Preis bekommt, daran ändert auch eine Löschung dieses Threads nichts. Und wir sollten beizeiten diskutieren, wie wir das in den Artikel einarbeiten. —-Siesta (Diskussion) 17:12, 18. Nov. 2020 (CET)

Dieser Blog dient wohl kaum als Quelle. Daneben ist es ein Satirepreis, dessen Relevanz dann zu diskutieren wäre, wenn er tatsächlich verliehen werden würde. --Chz (Diskussion) 17:53, 18. Nov. 2020 (CET)

Guckst du mal hier: [Erich_von_Däniken#Auszeichnungen] oder hier Ryke Geerd Hamer#Auszeichnungen oder hier Xavier Naidoo#Auszeichnungen. Viele Grüße, —-Siesta (Diskussion) 17:59, 18. Nov. 2020 (CET)

Sobald (!) der Preis verliehen ist halte ich das durchaus für relevant, aber eben erst wenn er verliehen wurde und nicht davor. Eine Verleihung wäre auf jedenfall relevant, eine reine Nominierung dagegen nur wenn sie irgendwo anders aufgegriffen wird. Dafür reicht das Blog meiner Meinung nach nicht aus. Also erstmal noch zurückhalten und etwas abwarten und dann ordentlich einbauen.--Naronnas (Diskussion) 20:18, 18. Nov. 2020 (CET)

Der Preis ist nicht anders darzustellen als die anderen Auszeichnungen. Zumal er im Vergleich zu den anderen Verleihern eher unserioes ist.--Belladonna Elixierschmiede 20:54, 18. Nov. 2020 (CET)

Im Text vorne war übrigens eine Auszeichnung doppelt erwähnt. Ich habe die Redundanz entfernt. —-Siesta (Diskussion) 11:20, 19. Nov. 2020 (CET)

Dem ist keinerlei enzyklopädische Relevanz durch entsprechend breite mediale Rezeption zu entnehmen. Eine randständige Pseudo-Auszeichnung, die schon als despektierlich charakterisiert werden kann, braucht nicht per WP aufgewertet werden. --Benatrevqre ^…?! 15:03, 21. Nov. 2020 (CET)

Der Kollege möchte offenbar Preise im Fließtext wiederholen, ist zwar redundant, aber nun denn, von mir aus können wir das so machen. Mit dem Goldenen Brett vorm Kopf dann aber auch, ne? —-Siesta (Diskussion) 16:45, 21. Nov. 2020 (CET)

Es geht auch darum, Preise hinsichtlich ihrer Bedeutung fachlich einsortieren zu koennen. Der Schoenheimer-preis und der Ansons-Preis, spielen wohl kaum in der gleichen Liga wie das Brett vor dem Kopf. Das eine sind renommierte wissenschaftliche Auszeichnungen, das andere ist eine Pseudo-Auszeichnung. --Belladonna Elixierschmiede 17:03, 21. Nov. 2020 (CET)

So isses. Oder möchte Siesta mit seinem Vorschlag weiterer Ausführungen über solche Pseudopreise den Artikel inhaltlich ad absurdum führen? Man weiß es nicht. --Benatrevqre ^…?! 18:00, 21. Nov. 2020 (CET)

Er möchte den Preis eintragen, wenn es soweit ist. Beim Goldenen Aluhut hat es ja ganz knapp nicht gereicht für Bhakdi. Übrigens sind das ein Negativpreise, keine Pseudopreise. —-Siesta (Diskussion) 18:13, 21. Nov. 2020 (CET)

Ich bitte um Differenzierung. Siehe oben. --Belladonna Elixierschmiede 18:16, 21. Nov. 2020 (CET)

+1 . Im Falle einer Verleihung sollte differenziert im Text dargestellt werden, um was für einen Preis es sich handelt und wofür er Bhakdi verliehen wurde, gerne mit einem Zitat aus der Laudatio. Das sehe ich genau so. —-Siesta (Diskussion) 18:21, 21. Nov. 2020 (CET)

Die Differnzierung bezog sich auf die Reputabiliiaet. Du wirst doch nicht ernsthaft die Schoenheimer- Medaille und den Arsons-preis mit dem goldenemn Brett vergleichen wollen? --Belladonna Elixierschmiede 18:49, 21. Nov. 2020 (CET)

Wie kommst du drauf, das schrieb ich nicht. Bitte lies meine Beiträge gründlich, ok? Nein, ich möchte die Preise nicht vergleichen, darum sollte ja auch im Text erklärt werden, was das Goldene Brett vorm Kopf ist, nämlich ein Negativpreis für den „erstaunlichste pseudowissenschaftliche Unfug“ des Jahres im deutschsprachigen Raum. Die Jury besteht aus Wissenschaftlern und Wissenschaftsjournalisten. Sie bewerten die Nominierungen nach den Kriterien „Grad der Abwegigkeit, Kritikresistenz, kommerzielles Interesse, Aktionsradius, Pseudowissenschaft und Gefahrenpotenzial“. So oder ähnlich sollte es im Artikel dargestellt werden, wenn Bhakdi gewinnt. —-Siesta (Diskussion) 19:05, 21. Nov. 2020 (CET)

tja, da fehlt in der Erklaerung nur noch, dass das eine ein wissenschaftlich renommierter Preis ist, das andere ein Pseudopreis. --Belladonna Elixierschmiede 19:10, 21. Nov. 2020 (CET)

Negativpreis heißt das. Und so steht es oben. Du solltest wirklich aufmerksamer lesen, nimm dir ruhig Zeit. —-Siesta (Diskussion) 19:13, 21. Nov. 2020 (CET)

Chill, Siesta chill. Esgeht um die Differenzierung. Siehe oben. --Belladonna Elixierschmiede 19:15, 21. Nov. 2020 (CET)

„Die Differnzierung bezog sich auf die Reputabiliiaet.“ Du musst mir schon nachsehen, dass einige deiner Beiträge schwer verständlich erscheinen. Ich habe so ein Tool installiert für Rechtschreibung, das hilft, kann ich nur empfehlen. —-Siesta (Diskussion) 19:24, 21. Nov. 2020 (CET)

Wie interessant! --Belladonna Elixierschmiede 19:26, 21. Nov. 2020 (CET)

Wie bereits geschrieben gehört ein Negativpreis (nicht "Pseudopreis", dieses Wort halte ich für den Versuch den Preis durch Verunglimpfung aus dem Artikel rauszuhalten) nach der Verleihung ebenso zu einem Lemma wie alle Positivpreise. Zur Einordnung kann man entweder in den Fließtext einen kurzen Absatz schreiben oder einen neuen Abschnitt "Negativ-Auszeichnungen" neben den Abschnitt zu Auszeichnungen anlegen. Da der Preis noch nicht vergeben ist, ist das hier sowieso erstmal nur theoretischer Natur,reis am 10. Dezember 2020 werden wir schlauer sein und das dann aufnehmen, oder eben nicht.--Naronnas (Diskussion) 23:30, 21. Nov. 2020 (CET)

Es geht um die Gewichtung. Es muss klar bleiben, dass dieser preis kein wissenschaftlicher ist, im Vergleich zu den meisten anderen. Wenn dieser preis dargestellt wird, muessen es die anderen, aussagekraeftigeren umso mehr. --Belladonna Elixierschmiede 23:44, 21. Nov. 2020 (CET)

Ich denke das Thema mit dem Satirepreis ist erstmal gegessen. Neben Provokationen wie „Ich habe so ein Tool installiert für Rechtschreibung, das hilft, kann ich nur empfehlen.“ kann ich wenig erkennen, was für die Artikelarbeit in irgendeiner Weise sinnvoll wäre. Da noch nicht einmal ersichtlich ist, dass dieser 'Preis' überhaupt an Bhakdi verliehen wird, ist das wohl erledigt. --Chz (Diskussion) 03:39, 22. Nov. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Chz (Diskussion) 03:40, 22. Nov. 2020 (CET)

wegen der "Gesundheitsdiktatur"

überlege Bhakdi auszuwandern, berichtet Der Standard von einem Interview in der FAZ. Und: „Bhakdis Buch "Corona-Fehlalarm" findet sich auf den meisten Büchertischen bei "Querdenken"-Demonstrationen.“ https://www.derstandard.at/story/2000122191265/wie-man-mit-der-wut-auf-die-corona-massnahmen-geld

--Fiona (Diskussion) 13:41, 9. Dez. 2020 (CET)

Keine Relevanz für seine Biographie. Kann ggf. im Artikel zum Buch verarbeitet werden. --Chz (Diskussion) 10:10, 10. Dez. 2020 (CET)

Nein, falls Bhakdi auswandert („Ausgerechnet nach Thailand, wo die Regierung gerade mit scharfer Munition auf Demokratieaktivisten schießt.“ LOL), dann gehört das in den Personenartikel, weil es eine biografische Angabe ist. Warten wir es ab. Dass seine Bücher beim inzwischen vom Verfassungsschutz beobachteten Querdenken-Club beliebt sind, kannst du aber in den Buchartikel einarbeiten, finde ich, Zielgruppe eben. —-Siesta (Diskussion) 10:28, 10. Dez. 2020 (CET)

Thailand, das Land der Meinungsfreiheit: "More than a dozen people in Thailand are reported to have been arrested on charges related to spreading coronavirus misinformation." [25] Fände ich auf jeden Fall ein interessantes Detail. --TheRandomIP (Diskussion) 21:57, 10. Dez. 2020 (CET)

Ist er ausgewandert – ja oder nein? Wenn nein, ist diese Glaskugelei absolut irrelevant! --Benatrevqre ^…?! 21:58, 15. Dez. 2020 (CET)

Das enzyklopädisch unrelevante Gerede hier ist demnach erledigt.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Chz (Diskussion) 00:42, 16. Dez. 2020 (CET)

Thematik Goldenes Brett vorm Kopf die Zweite

Wie bereits offenbar archiviert: Diese Ergänzung gehört nicht in den biographischen Artikel:

1. Bezieht sich dieser negativ Preis auf das Buch, bei dem Bhakdi einer der beiden Hauptautoren ist, 2. Der Abschnitt zum Thema COVID-19 ist bereits für einen biographischen Artikel zu weit aufgebläht, 3. Fehlende Relevanz für einen Satirepreis, der sich nicht auf die Person, sondern auf das besagte "Buch" bezieht.

Die Erwähnung unter Auszeichnungen, ohne weitere Ausführung ist demnach ausreichend. --Chz (Diskussion) 00:32, 16. Dez. 2020 (CET)

Sehe ich auch so, diese Negativ-„Auszeichnung“ hat zudem keinerlei wissenschaftliche Relevanz. Sie findet keine breite Rezeption und im akademischen Kontext spielt sie keine Rolle. Es besteht mithin kein Konsens, so ausführlich darauf einzugehen und es auszuschlachten. --Benatrevqre ^…?! 07:16, 16. Dez. 2020 (CET)

Bei sämtlichen bisherigen Preisträgern, zu denen es einen Wikipedia-Artikel gibt, Peter-Arthur Straubinger, Harald Walach, Xavier Naidoo, Stefan Lanka, Ryke Geerd Hamer, Peter Fitzek, Klinik Floridsdorf und Hevert-Arzneimittel, wird der Preis im Artikel erwähnt.

Bei Bhakdi wurde der Preis erst gestern Abend vergeben, deswegen ist naturgemäß die Quellenlage noch nicht so gut, aber das wird schon noch, vermutlich innerhalb des Tages.

Wie wär's, ihr findet euch endlich mit der Tatsache ab, dass euer Held und seine Ideen nicht den wissenschaftlichen Status haben, den ihr euch ausmalt? --Hob (Diskussion) 07:34, 16. Dez. 2020 (CET)

Bisherige Quellen: [26] [27] [28] [29] [30] [31] --Hob (Diskussion) 07:43, 16. Dez. 2020 (CET)

Es ist wieder so ein argumentativer Schwachsinn, hier von „Held“ zu faseln, denn Bhakdi ist keiner. Er ist lediglich ein seriöser Wissenschaftler, der eine andere Auffassung als die Mainstream-Meinung vertritt und damit gegen die h.M. argumentiert. --Benatrevqre ^…?! 08:58, 16. Dez. 2020 (CET)

Ja, argumentativer Schwachsinn in der Tat, denn Bhakdi ist gar kein Virologe, hat also keine Expertise, und nein, es gibt keine "Mainstream-Meinung", es gibt einen wissenschaftlichen Konsens, da hatte Bhakdi dagegengeplappert.

Gerade mit "Mainstream-Meinung" bist du als Diskussionspartner unmöglich geworden. --Julius Senegal (Diskussion) 09:16, 16. Dez. 2020 (CET)

Deine Aussage ist absurd, natürlich gibt es noch keinen wissenschaftlichen Konsens, für solch eine Beurteilung ist die Zeit immer noch viel zu kurz, sondern eine hM. Und natürlich muss Bhakdi nicht Virologe sein, um eine fundierte Auffassung zu vertreten, sondern er ist Mikrobiologie und Infektionsepidemiologe. Und nun maß dir doch nicht an, über ihn zu befinden, dazu ist deine fachfremde Privatmeinung wohl nicht von Bedeutung. --Benatrevqre ^…?! 09:42, 16. Dez. 2020 (CET)

Wieder absurd: Natürlich gibt es einen Konsens, und natürlich ist Bhakdi kein Infektionsepidemiologe. Und natürlich hat Bhakdi alles andere als eine "fundierte Auffassung". Ich muss mir das auch nichteinmal selbst anmaßen, dass manchen tagein tagaus andere wie die Fachwelt (siehe Artikel). --Julius Senegal (Diskussion) 10:12, 16. Dez. 2020 (CET)

Dieses nunmehr typische Herumgetrolle, wenn die Argumente fehlen, beeindruckt mich nicht. Insbesondere ist deine Widerrede wohl kaum was Sinnvolles, das man beitragen könnte. Denn sowas kann nur sein, was nicht dem Artikelintro widerspricht. Aber offenbar willst du nun bestreiten, dass Bhakdi ausweislich ein Infektionsepidemiologe ist, was von niemandem ernsthaft, außer von dir, behauptet wird. --Benatrevqre ^…?! 10:19, 16. Dez. 2020 (CET)

Ja, traurig, wenn die "Mainstream-Meinung" dem Helden widerspricht. Soviel zum Thema Getrolle. Übrigens, wenn Bhakdi ein Infektionsepidemiologe wäre, wo sind dann seine Arbeiten darüber? Warum hast du das nicht im Artikel beschrieben? Facharzt für Mikrobiologie und Infektionsepidemiologie (Titel der Uni) ist nicht dasselbe wie Facharzt für Infektionsepidemiologie. Kommt nun was Sinnvolles von dir, oder können wir das eintüten? --Julius Senegal (Diskussion) 10:25, 16. Dez. 2020 (CET)

Dass er ein Infektionsepidemiologe ist, steht außer Frage und wird allgemein nicht in Zweifel gezogen[32]. Das, was du dagegen machst, ist rabulistische Wortklauberei, deswegen kümmert auch dein Gerede nicht, ihm seine Qualifikation abzusprechen. Das ist haltlos. Und wenn du auf diesem Dampfer gerne bleiben möchtest, kann man es ignorieren. Zur Artikelverbesserung trägt sowas schließlich nicht bei. --Benatrevqre ^…?! 10:42, 16. Dez. 2020 (CET)

Ja, ja, und seit 2003 ist er plötzlich auch "Virologe", so schnell geht das. Ist das auch "Mainstream-Meinung"? --Julius Senegal (Diskussion) 10:48, 16. Dez. 2020 (CET)

Das steht nicht wörtlich in deinem „Beleg“, taugt also nicht als Nachweis. Google mal nach dem Begriff „Mainstream-Meinung“, vielleicht beantwortet dir das deine Frage. --Benatrevqre ^…?! 10:58, 16. Dez. 2020 (CET)

Als völliger Laie kannst du gar nicht einschätzen, ob er zurzeit und in Bezug auf COVID-19 ein "seriöser Wissenschaftler" ist und ob er nur im Rahmen des vertretbaren gegen einen Mainstream argumentiert oder völlig abstruse, unwissenschaftliche Behauptungen aufstellt. Hier ist wohl der Wunsch Vater des Gedankens. Wenn Bhakdi Recht hätte, hätten wir ja kein Problem und die Welt wäre sicherer. Die mediale und fachliche Rezeption geht mittlerweile in die Richtung, dass seine Aussagen alles andere als seriös sind. Das hat eine Enzyklopädie darzustellen. --Perfect Tommy (Diskussion) 09:38, 16. Dez. 2020 (CET)

Ja, genauso wenig wie du es kannst. Du bist auf diesem Gebiet genauso ein Laie, und damit ist es auch unangemessen, wenn irgendein Wikipedianer ihm allgemein die Seriosität absprechen möchte. --Benatrevqre ^…?! 09:42, 16. Dez. 2020 (CET)

Meine Qualifikationen im Bereich der medizinischen Forschung reichen aus, um völlig unwissenschaftliche Thesen (die Pandemie ist vorbei, der PCR-Test erkennt was falsches etc.) zu erkennen und seriös von unseriös zu unterscheiden. Das muss aber nicht jeder können - immerhin bedarf das einer jahrelangen bis jahrzehntelangen Ausbildung. Dir empfehle ich, sich an die Einschätzungen und Aussagen von anerkannten Experten in anerkannten Medien und Fachpublikationen zu halten. Bhakdi findet dort nicht (mehr) statt, diskutiert nicht mit Wissenschaftlern, sondern mit unseriösen Corona-Untersuchungsausschüssen und Co. Das solltest du jetzt mal anerkennen.--Perfect Tommy (Diskussion) 12:02, 16. Dez. 2020 (CET)

Nein, mitnichten spielen deine angeblichen Qualifikationen (weil hier nicht näher überprüfbar) überhaupt eine Rolle bei der Beurteilung von Bhakdis Thesen. Vielmehr solltest du dich sonst fragen, ob in diesem Falle dann nicht sogar von einem WP:IK auszugehen ist. Ein Grund, warum die eigene beurteilende Meinung für die Diskussion deplatziert ist. Jedenfalls hast du kein Recht, Bhakdi entsprechend abzuqualifizieren oder als Wissenschaftler herabzuwürdigen, das steht in diesem Projekt keinem von uns zu. Zudem ist es WP:POV und das Ergebnis davon ist – wenn du daran deine Artikelarbeit festmachst – WP:KTF. Reputabel können in dieser Angelegenheit, der Beurteilung seiner Thesen und Äußerungen, in der Tat nur wissenschaftliche Fachpublikationen oder entsprechend im Fachdiskurs versierte Kollegen sein, aber von denen äußert sich keiner direkt über die Person Bhakdi. --Benatrevqre ^…?! 12:35, 16. Dez. 2020 (CET)

Darum geht es nicht. Meine eigene Meinung ist sicher nicht ausschlaggebend. Deshalb geben wir ja auch nur wieder, was in seriösen Quellen steht. Du bist allerdings derjenige, der hier mit viel Meinung und offenbar wenig biomedizinischer Expertise und Erfahrung in der Wissenschaftcommunity und -kommunikation diese Quellen und Sachverhalte als nicht relevant, nicht repräsentativ etc. aus dem Artikel halten willst. --Perfect Tommy (Diskussion) 13:54, 16. Dez. 2020 (CET)

Dein persönlicher Eindruck ist falsch, aber dieser tut auch nichts zur Sache. Worum es geht, ist oben bereits längst erläutert. --Benatrevqre ^…?! 15:15, 16. Dez. 2020 (CET)

Unsinn, das gehört selbstverständlich in den Artikel.

1) Nicht explizit für sein Buch, sondern dafür, dass Bhakdi Quatsch verbreitete, siehe auch: https://science.orf.at/stories/3203562/ Selbst im Standard-Artikel steht nicht, dass er den Preis WEGEN seines Buches erhalten hatte. Lesen hat Vorteile.

2) Nullargument. Wenn Bhakdi eben medial in dem Bereich auffällt, dann wird der Abschnitt halt größer.

3) Nullargument, hat Hob ja ausreichend widerlegt.

Bäh ist kein Argument. --Julius Senegal (Diskussion) 08:50, 16. Dez. 2020 (CET)

Hier wurde garnichts widerlegt, insbesondere wurde keine enzyklopädische Relevanz für ein ausführliches Breittreten nachgewiesen. Geht auch nicht, weil das Thema in den Medien ja ganz offensichtlich nicht mehr als eine Randbemerkung verdient. --Benatrevqre ^…?! 08:59, 16. Dez. 2020 (CET)

Es gab kein "ausführliches Breittreten". Das ist unehrlich. --Perfect Tommy (Diskussion) 09:03, 16. Dez. 2020 (CET)

Die Info war angemessen und kurz. Der Beleg genügte den Anforderungen. Das kann sofort wieder rein. --Perfect Tommy (Diskussion) 09:01, 16. Dez. 2020 (CET)

Ein Satz zur Negativauszeichnung hat im Artikel durchaus seine Berechtigung. Den Preis hat Bkahdi bekommen, nicht sein Buch, daher gehört das auch in den Personenartikel. "Ist schon aufgebläht" kann kein Argument dafür sein, keine weiteren relevanten Details hinzuzufügen, solange bislang keine Überarbeitung erfolgt ist. Dadurch ließe sich eine unzulässige Blockade etablieren. Der Preis ist relevant, er hat hier einen Artikel und wird bei allen Preisträgern erwähnt. Dass dieser Negativpreis keine „akademische Bedeutung“ hat, liegt in der Natur des Preises, denn er ist kein Wissenschaftspreis. In Summe: bitte wieder einfügen. - Squasher (Diskussion) 09:40, 16. Dez. 2020 (CET)

Ein Satz in angemessenem und nicht despektierlichem Tonfall ist ein Kompromiss, mit dem ich mich abfinden kann. --Benatrevqre ^…?! 09:48, 16. Dez. 2020 (CET)

Das hier war bereits eine solche Ein-Satz-Formulierung. Die erscheint mir auf den Punkt (wann, was, wofür (Zitat der Verleihungsbegründung)) und daher brauchbar. - Squasher (Diskussion) 09:52, 16. Dez. 2020 (CET)

Sehe ich aus so, "despektierlich" war es nicht, typischer Strohmann. --Julius Senegal (Diskussion) 10:25, 16. Dez. 2020 (CET)

Ich habe den Satz wieder eingefügt, er ist neutral formuliert, gut belegt und selbstverständlich relevant für den Biografieartikel. Ihn zu entfernen betrachte ich als Vandalismus. Solange da keine neuen akzeptablen Argumente kommen, bleibt er drin. —-Siesta (Diskussion) 11:38, 16. Dez. 2020 (CET)

In der kurzen Form ist der Satz meiner Meinung nach vollkommen ok. Das ist auch in anderen Artikeln so üblich (in den seltenen Fällen in denen es nicht im Fließtext steht sondern nur in der stichpunktartigen Auflistung, wird es dort fast genauso ausführlich erklärt)--Naronnas (Diskussion) 14:01, 16. Dez. 2020 (CET)

Das „Brett“ für Bhakdi wird auch in der Sendung Die SkeptikerInnen und der gesunde Menschenverstand im Ö1 thematisiert. Zum Anhören empfohlen.--Fiona (Diskussion) 14:40, 16. Dez. 2020 (CET)

Eben unsinniges Bhakdi-Bashing, ohne sich im wissenschaftlichen Kontext mit den Argumenten auseinanderzusetzen. --Benatrevqre ^…?! 15:15, 16. Dez. 2020 (CET)

In der englischen Wikipedia gibt es den Essay en:WP:1AM. Bitte zu Herzen nehmen, das ist alles auch hier anwendbar.

Wann immer sich jemand "mit den Argumenten auseinandersetzt", fällt das zu Ungunsten Bhakdis aus. Seine Prophezeiungen, zum Beispiel dass es keine zweite Welle geben wird, werden ständig widerlegt, unmittelbar nachdem er sie abgibt. Das Goldene Brett hat er verdient, und es wurde dort auch gut begründet, womit. Ich weiß nicht, woher du die Auffassung hast, das wäre anders. Gibt es in deinem Universum vielleicht keine zweite Welle? --Hob (Diskussion) 16:46, 16. Dez. 2020 (CET)

Das ist ein absurder Einlass, denn von einer 2. Welle schrieb ich nicht. Auch ist niemand davor gefeit, sich in den ganzen Spekulationen (!) um Covid-19 auch mal zu irren. Selbst Bhakdi natürlich nicht. Aber man erkennt damit schön, wie du mit Strohmannargumenten hantierst. Und natürlich ist auch deine apodiktische Unterstellung blödsinnig, denn Bhakdi geriert sich nicht als "Prophet". Im akademischen Diskurs ist es üblich, dass sich Annahmen auch mal nicht bestätigen. Solltest du eigentlich wissen. --Benatrevqre ^…?! 10:22, 21. Dez. 2020 (CET)

Selbstverständlich war die Frage absurd, das passiert halt bei rhetorischen Fragen. Ist mir schon klar, dass wir im gleichen Universum leben und dass selbst einige Bhakdi-Verehrer erkennen, dass es die zweite Welle tatsächlich gibt. Aber ich sehe schon, hier prallt jede Gegenrede ab. --Hob (Diskussion) 07:34, 25. Dez. 2020 (CET)

Einer der bekanntesten satirischen Negativ-Preise Mitteleuropas gehört selbstverständlich in diesen Artikel. Alles andere wäre Unsinn und POV pur. --EH⁴² (Diskussion) 17:01, 16. Dez. 2020 (CET)

+1. Die Formulierung ist auch neutral, da sie die Preisbegründung widergibt. -- Cymothoa exigua (Diskussion) 17:03, 16. Dez. 2020 (CET)

Ja, eine neutrale Erwähnung ist sicherlich in Ordnung. --Benatrevqre ^…?! 10:35, 21. Dez. 2020 (CET)

Ich frage mich allerdings, warum ausgerechnet diese Aktivität des österreichischen GWUP-Ablegers hier benutzt werden muss, ohne das auszuweisen. Es sollte mindestens erwähnt werden, wer diesen "Preis" vergibt: eben eine "Skeptiker"-Organisation und keine wissenschaftliche Vereinigung oder Gesellschaft. "Eine Jury" finde ich übrigens amüsant: Zwar finde ich allerorten, dass es sich um eine "Fachjury" gehandelt haben soll, wer in dieser "Fachjury" saß und von welchem "Fach" hier die Rede ist, hab ich aber nicht rausbringen können. Mein Verdacht ist, dass es sich halt um GWUP-Leute gehandelt hat und das "Fach" en:Debunking heißt.--Mautpreller (Diskussion) 17:04, 16. Dez. 2020 (CET)

Stimmt "eine Jury" ist Geschwafel, hab das mal präzisiert, dann können die GWUP-Feinde das auch gleich als unbedeutend abtun ;) -- Cymothoa exigua (Diskussion) 17:08, 16. Dez. 2020 (CET)

Danke. Es ist allerdings die Gesellschaft für kritisches Denken, so nennt sich nämlich die Wiener Regionalgruppe der GWUP:--Mautpreller (Diskussion) 17:12, 16. Dez. 2020 (CET)

U.a. Krista Federspiel, Medizinjournalistin, Österreichisches Ehrenkreuz für Wissenschaft und Kunst im Oktober 2020 und Michael Horak, Biomediziner, können doch wohl als "Fachjury" gelten.--Fiona (Diskussion) 17:51, 16. Dez. 2020 (CET)

Federspiel ist vor allem Skeptiker-Aktivistin. Horak übrigens erst recht, der hat außer einem Studium der Biomedizin nichts vorzuweisen. Bitte nicht falsch verstehen: Ich halte gar nichts vom Heiligen der Querdenker Bhakdi. Bloß halte ich auch nicht mehr von den GWUP-Aktivisten. Ich hör mir lieber Drosten an, der kennt sich aus.--Mautpreller (Diskussion) 18:02, 16. Dez. 2020 (CET)

Aber neben dem Fach liegen sie doch auch nicht.

Warum wir gerade lieber Drosten als Sloterdijk hören - guter Artikel von Julia Encke (wobei ich schon vor Corona Sloterdijk nicht gern hörte).--Fiona (Diskussion) 18:08, 16. Dez. 2020 (CET)

Wenns um formale Qualifikationen geht, ist Bhakdi den GWUPlern weit überlegen. Was, wie man sieht, überhaupt nicht davor schützt, der Versuchung nachzugeben, sich zum Guru der Querdenker zu stilisieren und dabei jede Menge Unsinn zu erzählen. Man soll bloß nicht so tun, als ob gerade dieser "Negativpreis" bewiese, dass Bhakdi Unsinn erzählt.--Mautpreller (Diskussion) 18:30, 16. Dez. 2020 (CET)

<Einschub>Das ist immer relativ. Wenn's um formale Qualifikationen ginge, wäre ein Gärtner Bhakdi weit überlegen, was das Gärtnern anbelangt. Was die fachliche Meinung zu Corona betrifft, sind wohl GWUPler Bhakdi weit überlegen, wie man gesehen hatte. --Julius Senegal (Diskussion) 19:17, 16. Dez. 2020 (CET)

Wer tut denn so? Es ist ein satirischer Preis und kann im Artikel aufgeführt werden - muss er aber nicht. --Fiona (Diskussion) 18:34, 16. Dez. 2020 (CET)

Übrigens ist der Artikel von Julia Encke wirklich interessant.--Mautpreller (Diskussion) 18:37, 16. Dez. 2020 (CET)

Quatsch, wenn’s um Mikrobiologie geht, ist Bhakdis jahrelange Expertise bedeutender als der Unsinn von Nicht-Mikrobiologen und anderen Laien. --Benatrevqre ^…?! 10:35, 21. Dez. 2020 (CET)

Und wieso gilt das nur für Bhakdi und nicht für die Tausende von Mikrobiologen, die im Gegensatz zu ihm mit Viren statt mit Bakterien gearbeitet haben, die der gegenteiligen Ansicht sind wie er, die vernünftige Gründe daüfr haben, und denen Julia Encke und andere kluge Leute zustimmen? --Hob (Diskussion) 07:21, 25. Dez. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Julius Senegal (Diskussion) 16:01, 2. Mär. 2021 (CET)

Artikelabschnitt "Wissenschaftliches Werk"

Ich entdecke gerade diesen Artikel und sehe, dass der o.g. Abschnitt einen POV-Baustein hat. Warum? (Ich gebe unumwunden zu, dass ich mir die gefühlten Bildschirmkilometer der Diskussion zur Kritik an dem Mann wegen seiner Covid-Thesen nicht vollständig angetan habe.) Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 11:14, 1. Mär. 2021 (CET)

Aus meiner Erinnerung: Es geht daraum, dass einige Aussagen des Abschnittes nur mit wissenschaftlichen Veröffentlichungen von Bhakdi selbst (oder Interviews mit ihm) belegt sind. Diese zeigen zwar dass er dazu etwas geforscht und veröffentlicht hat, aber nicht ob das als Bedeutend von anderen Wissenschaftlern das aufgenommen wurde.--Naronnas (Diskussion) 11:34, 1. Mär. 2021 (CET)

Verstehe, danke. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 10:53, 2. Mär. 2021 (CET)

Zum Thema "ob das als Bedeutend von anderen Wissenschaftlern das aufgenommen wurde": Bhakdi wurde >19000 zitiert, bei >350 Publikationen und einem h-index von 84. Könnte auch in den Artikel eingepflegt werden.--AⅢC _Disk.^✉ 16:25, 5. Mär. 2021 (CET)

Das Bhakdis Gesamtwerk in Summe durchaus beachtenswert ist, sieht man ja an seinem Auszeichnungen. Bei dem POV-Baustein geht es eher darum, ob die im Artikel dargestellten Einzelaspekte wirklich so bedeutend zu bewerten sind wie sie sich aktuell lesen. Im ersten Absatz stehen Formulierungen wie "lang gesuchte Vollstreckermolekül" oder "wurde ein neues Forschungsfeld eröffnet." Alles nur mit eigenen Puplikationen belegt. Unter der Zwischenüberschrift Hypothese zur Entstehung der Atherosklerose wird breit auf die Hypothesen Bhakdis eingegangen, belegt nur mit Interview mit Bhakdi. Der neu hinzugefügte Satz "Bhakdis Hypothese fand keinen Niederschlag in der gängigen Lehrmeinung" (belegt mit einer Aufzählung der Hyphotesen bei denen Bhakdis fehlt) ist da durchaus angebracht. Allerdings kann ich dass aber auch nicht selbst gut beurteilen und damit sinnvoll bearbeiten, da Mikrobiologie nicht mein Thema ist.

Ob man den h-Index jetzt extra noch erwähnen soll, weiß ich nicht. Pauschal würde ich sagen, so eine Bewertungszahl (die sich auch noch ändern kann), muss nicht unbedingt in einen Biografie-Artikel. Ob jetzt ein Google Scholar h-Index von 84 irgendwie besonders bedeutend in der Mikrobiologie ist, kann ich auch nicht beurteilen. Andererseits gibt es durchaus einige wenige Artikel in denen er Erwähnung findet. --Naronnas (Diskussion) 20:38, 5. Mär. 2021 (CET)

Der h-Index ist kein google-Index, und 84 ist schon beachtlich, egal in welchem wissenschaftl. Bereich. Und einige wenige?--AⅢC _Disk.^✉ 21:50, 8. Mär. 2021 (CET)

Ergänzung: Scopus: h-index 68

Da der H-Index von der Datenquelle abhängt ist das angeben dieser schon nötig. Wie bedeutend jetzt die sich dabei ergebende Zahl ist, kann ich wie gesagt nicht einschätzen, wenn du dass für hoch hältst, ok. Dass ein H-Index in ca. 340x Wikipedia-Artikeln [33] verlinkt bzw. 375x als Wort vorkommt [34], ist bei der Zahl der Wissenschaftler-Biografien jetzt nicht so überzeugend, zumindest nicht dass das üblich wäre, es zeigt nur, dass es vorkommt. Ich will mich dem aber nicht in dem Weg stellen, schreibe es ruhig in den Artikel rein.--Naronnas (Diskussion) 22:30, 8. Mär. 2021 (CET)

Der h-Index ist noch immer die verbreitetste Kenngröße für den Impact eines Wissenschaftlers. Aber ich beschränke ich mich hier mal auf Anregungen. Was die Autorenschaft dann dringend eingebaut haben muss (wie "Goldenes Brett vorm Kopf") und was eher nicht (wie den h-Index?) kann hier gerne eine Weile für sich bzw. die Autorenschaft und den Umgang mit BIOs und die Motivation dabei sprechen.--AⅢC _Disk.^✉ 23:01, 8. Mär. 2021 (CET)

Wo ist das Problem? Füge den h-Index doch einfach ein, ich (nicht "die Autorenschaft", dass ist eine Wiki hier) stemme mich ja nicht dagegen. Mir fehlt das Verständnis dass jemand Forderungen aufzustellt um dann bei Akzeptanz dieser die Umsetzung zu verweigern, es sei denn dir geht es garnicht um die Umsetzung sondern nur ums Beschweren. Und Whataboutism (wie der plötzliche Bezug auf das Brett vorm Kopf) ist eigentlich nie eine geeignete Argumentation. Also füge den H-Index doch bitte einfach ein. Oder wartest du darauf, dass ein anderer das tut, dann beschwere dich deswegen aber nicht wenn das noch nicht geschehen ist.--Naronnas (Diskussion) 23:54, 8. Mär. 2021 (CET)

Der Baustein bezieht sich darauf, dass das wissenschaftliche Werk von Bhakdi im Vergleich zum Covid-19-Abschnitt nur marginal dargestellt ist. Siehe die Auszeichnungen und den h-Index, der in der Tat sehr beachtlich ist. --Belladonna Elixierschmiede 21:51, 8. Mär. 2021 (CET)

Da irrst du dich leider, der Belege-Baustein wurde hier im Zuge Dieser Diskussion gesetzt.--Naronnas (Diskussion) 22:41, 8. Mär. 2021 (CET)

leider oder nicht, der Abschnitt wird Bhakdis Wirken angesichts seiner preise und h-Index nicht gerecht. Dies wurde in dem Abschnitt kontrovers diskutiert. --Belladonna Elixierschmiede 22:52, 8. Mär. 2021 (CET)

Gegen einen belegten Ausbau hat ja niemand etwas, es fand sich bisher nur niemand der das gemacht hat. Es ist leider oft so bei "umstrittenen" Persönlichkeiten dass ein Teil des Wirkens zu kurz kommt. Als ersten Schritt können wir ja den H-Imdex hinzufügen. --Naronnas (Diskussion) 23:54, 8. Mär. 2021 (CET)

Moment, hier läuft was schief.

Es ist ehrlich gesagt Stuss, was Belladonna behauptet: Der Baustein wurde damals von mir eingefügt, da Bhakdis Sohn den Abschnitt mit blumigen und wertenden POV ausgeschmückt hatte, was übrigens im Archiv nachzulesen wäre.

Ich (und z.T. andere) habe(n) daraufhin den Abschnitt überarbeitet und den POV zT entfernt.

Dass Bhakdi eher durch Covid-19 überhaupt ins Rampenlicht der Medien gerückt ist, hat seinem wie auch immer aussehenden Wirken der 80er und 90er Jahre sehr geschadet. --Julius Senegal (Diskussion) 09:18, 9. Mär. 2021 (CET)

Der Abschnitt wurde überarbeitet. Warum wurde der N-Baustein noch nicht entfernt?

Da ich an der Diskussion beteiligt war: es wurde zigfach geschrieben, dass jeder, der es für angemessen hält, das wissenschaftliche Werk belegt ausbauen kann. Warum machen das die Kritiker nicht? Warum wird weiterhin nur beklagt, dass das wissenschaftliche Werk zu kurz käme? --Fiona (Diskussion) 09:51, 9. Mär. 2021 (CET)

Den Baustein habe ich entfernt. Ich hoffe, du bist damit einverstanden, Julius Senegal.--Fiona (Diskussion) 09:55, 9. Mär. 2021 (CET)

Aus og. Gruenden bin ich nicht damit einverstanden. --Belladonna Elixierschmiede 10:14, 9. Mär. 2021 (CET)

Die Ansicht, das wissenschaftliche Werk sei nur "marginal" dargestellt, ist kein Grund für einen N-Baustein. Das wissenschaftliche Werk ist zudem nicht "marginal" dargestellt. sondern recht ausführlich und belegt. Bkakdis Bekanntheit beruht nicht auf seiner Arbeit zur Entstehung der Atherosklerose, sondern seinen Veröffentlichung am fachwissenschaftlichen Diskurs vorbei in Videos, Interviews, Sachbüchern in Publikumsverlagen. Für den N-Baustein wird es keinen Konsens, nicht einmal eine Mehrheit geben. --Fiona (Diskussion) 10:25, 9. Mär. 2021 (CET)

Ich kann nicht erkennen, dass auf die o.g. Argumente eingegangen wurde. Der POV Baustein beschreibt einen Ist-Zustand, der kann entfernt werden, wenn und soweit der betroffene Abschnitt von irgendwem zur Lösung dieses Problems ausgebaut wurde. Hier werden offenbar Soll- und Ist-Zustand miteinander vertauscht. Also gibt es für die Entfernung des Bausteines keinen erkennbaren Grund. --Chz (Diskussion) 10:26, 9. Mär. 2021 (CET)

Na dann, Butter bei die Fische. Was Fiona sagt, stimmt. Nicht meckern, machen! Wenn die du Bedeutung Bhakdis als Wissenschaftler vor dem Corona-Unsinn gut belegt im Artikel darstellen kannst, mach das doch einfach mal. Seit Monaten wird das nun gefordert, aber niemand von euch wird aktiv. Woran liegt‘s? Viele Grüße, Siesta (Diskussion) 10:28, 9. Mär. 2021 (CET)

Ich empfehle Dritte Meinungen anzufragen, statt Editwar zu führen. Die Begründung für den Baustein, den du wieder hineinrervertiert hast, Benutzer:Chz, diff ist nicht mehr zutreffend. Du müsstest dir also eine neue ausdenken und einen neuen Baustein setzen. Es stellt sich mir nur die Frage: soll die Durchsetzung von POV per Baustein betrieben werden?--Fiona (Diskussion) 10:33, 9. Mär. 2021 (CET)

Es fehlt jegliche Begründung, was an den Abschnitten nicht (mehr) neutral ist. Ist tendenziös formuliert - womit genau? Sind Standpunkte vernachlässigt? Ohne Begründung ist der Baustein eine Störaktion.--Fiona (Diskussion) 10:37, 9. Mär. 2021 (CET)

(BK) Es ist doch ganz einfach: Durch den Baustein werden User erst auf den Mangel aufmerksam. Ggf. finden sich darunter welche, die sich mit dem Fachgebiet von Bhakdi tiefer auseinandergesetzt haben und den Mangel beheben koennen. Fehlt der Baustein, wird suggeriert, dass kein Bedarf der Bearbeitung besteht. --Belladonna Elixierschmiede 10:41, 9. Mär. 2021 (CET)

Auch das ist falsch. Nach der Logik könnte man ja jeden Abschnitt mit Bausteinen belegen, weil immer irgendwas fehlt.

Den Baustein zu behalten, weil er angeblich zu kurz ist, ist irreführend. Es findet sich halt keiner, der den ersten Abschnitt besser darstellen kann. Pech.

Mittlerweile kann der Baustein wieder raus. --Julius Senegal (Diskussion) 10:50, 9. Mär. 2021 (CET)

So wie ich das überblicke wurde der Baustein zwar seinerzeit aus einer anderen Motivationslage eingefügt (die wird ja meistens nicht klarifiziert), deren Berechtigung besteht aber, möglicherweise eben aus weiteren Gründen, die dargelegt wurden, fort. --Chz (Diskussion) 10:53, 9. Mär. 2021 (CET)

(BK) Zum einen entspricht ein Baustein dem Wp-prinzip der kontinuierlichen Verbesserung, zum anderen wurde begruendet, warum der Baustein gerechtfertigt ist. Pech ist kein Argument. Zusaetzlich ist an eine Biografie ein strengerer Maßstab anzulegen. --Belladonna Elixierschmiede 10:56, 9. Mär. 2021 (CET)

Nein. Ein Dauerbaustein ist nicht Sinn der Sache, sondern regelwidrig. Es wird reklamiert, dass das wissenschaftliche Werk ausgebaut werden müsse. Bitte: selber machen, statt meckern. Es macht niemand für euch.

Und noch einmal Benutzer:Chz, ein N-Baustein muss zwingend begründet werden, sonst hat er keine Berechtigung.--Fiona (Diskussion) 11:03, 9. Mär. 2021 (CET)

Die damals angemahnten Mängel des Abschnitts sind nicht mehr vorhanden. Der Baustein ist demnach nicht mehr nötig. Bhakdis Werk ist auch im Vergleich zu anderen Wissenschaftlerbiographien hinreichend dargestellt. Ein Missverhältnis kann ich nicht bestätigen. Bekanntheit und Relevanz der Person sind auch ganz eindeutig durch die Aktivitäten in der Pandemie beeinflusst. Bei z.B. Peter Duesberg nimmt auch die als unseriös rezipierte AIDS-Leugnung größeren Raum ein, als vorherige wissenschaftliche Arbeit.--Perfect Tommy (Diskussion) 11:47, 9. Mär. 2021 (CET)

Angesichts der Auszeichnungen und Zitationen kann ich diesem nicht zustimmen. Ein Mangel in anderen Biografien begruendet nicht den Mangel hier. Vielmehr waere dann dort der Mangel zu beseitigen. Im uebrigen ist es ein Merkmal einer Enz. einen Gesamtrahmen darzustellen und nicht das tagespol. Geschehen unverhaeltmaessig zu betonen. Ich schlage vor, den Baustein bis zum naechsten Wartungsbausteinwettbewerb drinzulassen und im Zusammenhang von diesem verschiedene Fachredaktionen anzusprechen. --Belladonna Elixierschmiede 12:08, 9. Mär. 2021 (CET)

nach BK +1 zu Perfect Tommy. Der Dauerbaustein bis zum Sankt-Nimmerleinstag ist in kleinster Weise gerechtfertigt. Bitte die mühsame Kreisdiskussion einstellen. Niemand hindert dich daran, den Absatz zu verbessern, Belladonna, du kannst doch jederzeit Fachredaktionen anfragen. Siesta (Diskussion) 12:12, 9. Mär. 2021 (CET)

Nur weil einem Mangel nicht abgeholfen wird, ist der Baustein nicht obsolet. Das ist eine seltsame Logik. M.E. bietet der WBW die beste Chance, auch von dem Motivationslevel her, den Artikelabschnitt angemesen zu verbessern. --Belladonna Elixierschmiede 12:18, 9. Mär. 2021 (CET)

Gute Idee Belladonna. So sollten wir es handhaben. --Chz (Diskussion) 12:19, 9. Mär. 2021 (CET)

Seltsam ist, einen Mangel zu behaupten, dies aber nicht zu begründen, und ständig zu meckern, ohne Anstalten zu machen den „Mangel“ zu beheben. Außer euch beiden will niemand den Baustein im Artikel haben, wenn ich das richtig sehe... Siesta (Diskussion) 12:23, 9. Mär. 2021 (CET)

Nein, es gibt keinen Konsens, den Baustein zu behalten.

Ihr (Chz, Belladonna) hattet doch ausreichend Zeit, einen "Gesamtrahmen darzustellen". Habt ihr nicht. Wolltet ihr nicht.

Der einzige, der den Abschnitt überhaupt ausgebaut hatte, war ich. Und das wurde dann von Chz bei der Redaktion Medizin angeprangert, die diese Chuzpe berechtigterweise nicht mitgetragen haben. Auch die waren zufrieden mit dem, was ich eingebracht hatte. --Julius Senegal (Diskussion) 12:59, 9. Mär. 2021 (CET)

Das Agieren und die publizistische Tätigkeit während der nun seit über einem Jahr andauernden Pandemie mit über 2,6 Millionen Toten ist nicht bloß "tagespolitisches Geschehen", Belladonna. Bei Duesberg liegt auch kein Mangel vor, auch dort ist das Verhältnis angemessen. --Perfect Tommy (Diskussion) 14:07, 9. Mär. 2021 (CET)

Ein "Mangel" übrigens wird mantraartig seit Monaten behauptet, ohne ihn zu begründen und ohne auch nur die geringste Anstrengungen zu unternehmen, ihn zu beheben. Was fehlt denn? Könnt ihr das bitte mit Quellen auflisten? Denn einen Mangel stellt die Mehrheit der Diskutierenden nicht fest. Der Baustein erfüllt keine Funktion, die auf eine Verbesserung des Artikels hinausläuft. Er ist zu entfernen.--Fiona (Diskussion) 14:45, 9. Mär. 2021 (CET)

Seltsame Anfrage in der Redaktion Medizin. Am 5. März schreibt UserChz: die „Fragestellung zur Neutralität (die ich nicht so ganz nachvollziehen kann)“ und hält sie für eine "Kampagne". Nachdem ich den Baustein entfernt habe, revertiert er.

Ich zähle hier 7 Autoren, die den Baustein nicht für begründet halten. Ein Konsens -2 --Fiona (Diskussion) 20:47, 9. Mär. 2021 (CET)

Bei einem Konsens sollte es nicht auf die Zahlen ankommen, aber ich komme hier auf 4 (Fiona, Perfect Tommy, Julius Senegal, Siesta) gegen 2 (Belladonna, Chz), der obere Teil des Abschnittes bis Belladonna Interpretation befasst sich nicht direkt mit der Entfernung des Bausteins sondern nur mit einer Nachfrage bzw einem neu hinzuzufügeden Inhalten. Die 3 dort Beteiligten (einschließlich mir) kannst du kaum mitzählen, da sich die Diskussion seitdem deutlich verschoben hat. Ich hatte oben den Baustein etwa noch verteidigt, möchte hier jetzt aber nicht auf der "Behalten" Seite stehen.--Naronnas (Diskussion) 22:32, 9. Mär. 2021 (CET)

Der Baustein ist Unfug, aus den mehrfach oben genannten Gründen. Es gibt keine Regel, die je einen bestimmten Prozentsatz Lob und Tadel für eine Lemmaperson vorschreibt, und die Menge an Material zu einem Thema hängt von der Menge an vorhandenen Sekundärquellen ab. Wenn das wissenschaftliche Werk des Herrn Bhakdi von Sekundärquellen weitgehend ignoriert worden ist, dann sollten wir es entsprechend wenig würdigen. Wenn nicht, dann sollen diejenigen, die das betont haben wollen, die Sekundärquellen dafür besorgen und nicht ein Baustellenschild aufstellen. --Hob (Diskussion) 14:31, 10. Mär. 2021 (CET)

+1 --EH⁴² (Diskussion) 22:05, 10. Mär. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Julius Senegal (Diskussion) 13:41, 13. Mär. 2021 (CET)

2021

Die Aussage, 2021 sei es ruhig um Bhakdi geworden, halte ich für unzutreffend. Belege:

• https://www.derstandard.de/story/2000127072614/corona-unmasked-bhakdis-demaskierung-als-unpolitischer-querdenker
• https://uebermedien.de/61546/ein-magazin-fuer-mediale-vielfalt-als-melancholischer-monolog/
• https://www.belltower.news/landtagswahlen-sachsen-anhalt-querdenken-als-partei-gescheitert-116879/
• https://www.swr3.de/aktuell/faktencheck-sucharit-bhakdi-corona-impfung-100.html
• https://www.rnd.de/politik/der-cdu-kandidat-und-die-querdenker-maassen-in-bildband-ueber-corona-massnahmengegner-ZH6WB7OTOREZPBWGTLHGX63PQQ.html
• https://www.ruhrbarone.de/des-virus-eitle-freund-homburg-und-bhakdi-kaempfen-weiter-fuer-corona/194607

Titelblatt einer Zeitschrift, der Bildband, die Kandidatur… Sooo ruhig ist das ja alles nicht. Eventuell wäre daher der oben genannte Edit rückgängig zu machen? Was meint ihr? Siesta (Diskussion) 13:18, 5. Jul. 2021 (CEST)

Auch im viel beachteten Podcast „Cui Bono: WTF happened to Ken Jebsen?“ wird Bhakdi mehrfach als zentrale Figur der verschwörungsideologischen Szene mit Coronabezug erwähnt, es ist also nicht so, dass niemand mehr über ihn spricht. Siesta (Diskussion) 13:22, 5. Jul. 2021 (CEST)

Ich habe diese Änderung eben im Zuge einer Sichtung verworfen; die von dir gezeigte Auswahl widerspricht dieser Einschränkung deutlich. Und selbst wenn wir sie nicht kennten, wäre eine solche zeitliche Einschränkung unnötig und jedenfalls jetzt noch deutlich zu früh. Willi P • Disk • 13:24, 5. Jul. 2021 (CEST)

Danke, Siesta (Diskussion) 13:25, 5. Jul. 2021 (CEST)

Nur der Vollständigkeithalber, ich hatte die Sichtung (eher aus Versehen) von Benatrevqres Beitrag zurückgenommen, Willi P war dann mit dem Rückgängigmachen dann schneller als ich, wärend ich noch ein Beispiel gesucht hatte. Nur falls sich jemand wegen "im Zuge einer Sichtung" wundert.--Naronnas (Diskussion) 13:43, 5. Jul. 2021 (CEST)

Ich hätte meine Begründung auf die wissenschaftliche Rezeption Bhakdis nach Ende 2020 deutlich herausstreichen sollen, denn genau darum ging es mir. Im wissenschaftlichen Umfeld gibt es m.E. seitdem keine ernstzunehmende Rezeption mehr. Dies kann sich natürlich im Nachhinein wieder ändern. --Benatrevqre ^…?! 14:00, 5. Jul. 2021 (CEST)

In dem betreffenden Satz steht: Für seine vorwiegend in Videos und Interviews geäußerten Thesen zur COVID-19-Pandemie wurde er [2020] mehrfach kritisiert. Die Frage ist also ob die Kritik nur 2020 stattfand und jetzt abgeschlossen (vielleicht sogar nicht mehr berechtigt) ist oder ob die 2020 vorhandenen Positionen 2021 immer noch zu kritisieren sind und das auch erfolgt. Ich sehe klar letzteres, es ist nur weniger geworden. Sieasta hat ja Beispiele genannt wo 2021 Bhakdi noch kritsich bezüglich Covid-19 betrachtet wird. Dass das nicht mehr im "wissenschaftlichen Umfeld" erfolgt, liegt wohl daran dass Bhakdi als Wissenschaftler nicht mehr ernst genommen wird und wiederholte Falschbehauptungen oft nicht extra wiederholt kommentiert werden.--Naronnas (Diskussion) 14:18, 5. Jul. 2021 (CEST)

Es bleibt wohl abzuwarten, wie es sich über dieses Jahr hinaus entwickelt. Dass Bhakdi nicht mehr ernst genommen würde, sehe ich nicht. Dasselbe Werturteil müsste man dann auch über den Herrn Lauterbach fällen, aber das führt hier nun zuweit. Die obigen Quellen sind nachweislich keine wissenschaftlichen, sondern journalistisch erarbeitet, mitunter Blogs oder vonseiten der Regierung politisch geförderte Portale mit nicht gerade besonders reputabler oder seriöser Provenienz, vgl. Belltower.News oder Ruhrbarone. Dass jemand wie Bhakdi, der so krass gegen den Mainstream argumentiert, dort (zum Teil nur per selektivem Einzeiler-Zitat) äußerst kritisch beschrieben wird, ist nicht wirklich unverdächtig. --Benatrevqre ^…?! 14:41, 5. Jul. 2021 (CEST)

Persönliche Betrachtungen gehören eigentlich nicht hierher. Siesta (Diskussion) 15:13, 5. Jul. 2021 (CEST)

Sagte ich doch, deswegen hilft es nicht weiter, zu argumentieren, dass Bhakdi als Wissenschaftler nicht mehr ernst genommen wird. Die Jahreszahl ist ja inzwischen wieder draußen, ich denke, damit ist dieser Thread nun erledigt. --Benatrevqre ^…?! 15:44, 5. Jul. 2021 (CEST)

Hier muss ich Benatrevqre ausnahmsweise Recht geben. Bhakdi als Wissenschaftler wird nicht seit der Corona-Krise "nicht mehr" ernst genommen, tatsächlich schon Jahre vorher. Die corona-Krise war für ihn nur eine mediale Spätblüte, ein Rettungsanker vor der totalen Irrelevanz. Dass er auch 2021 daraus Kapital schlagen will, zeigen ja die Links oben.--19:21, 5. Jul. 2021 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Julius Senegal (Diskussion | Beiträge) )

Ich setze mal ein Erledigt, bevor das noch ausufert oder es mehr Missverständnisse gibt, egal von welcher Seite. Es scheint ja Einigkeit zu bestehen die 2020 an der Stelle herauszulassen.--Naronnas (Diskussion) 20:52, 5. Jul. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Naronnas (Diskussion) 20:52, 5. Jul. 2021 (CEST)