Diskussion:Sucharit Bhakdi/Archiv

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Sucharit Bhakdi/Archiv#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung auVorlage:SSerhalb der Wikipedia

https://de.wikiup.org/wiki/Diskussion:Sucharit_Bhakdi/Archiv#Thema_1

Für 2021 ff siehe Diskussion:Sucharit_Bhakdi/Archiv2.

2014

Nachfolger von Paul Klein (erl.)

nach Paul Klein war Klein bis 1990 in Mainz tätig - Bhakdi wäre dann sein direkter Nachfolger. --Cholo Aleman (Diskussion) 16:24, 9. Apr. 2014 (CEST)

Das ist korrekt, ich war bei der Amtsuebergabe dabei :) Scbhakdi (Diskussion) 05:10, 31. Mär. 2020 (CEST)

2015

Emeritierung

Da S. Bhakdi erst 1982 berufen wurde, wurde er 2012 auch nicht emeritiert sondern pensioniert. Müsste geändert werden. Gibt es dazu andere Meinungen? (nicht signierter Beitrag von 134.93.179.215 (Diskussion) 10:33, 20. Mai 2015 (CEST))

umformuliert gemäß Beleg. --2003:DF:7700:D400:914A:DDE0:3715:170C 16:38, 26. Mär. 2020 (CET)

von Benutzer:Bujo wurde es jetzt wieder hineingeschrieben ([1], ohne Beleg). --2003:DF:7700:D400:914A:DDE0:3715:170C 19:00, 3. Apr. 2020 (CEST)

Emeritierter Professor gemäß ZDF, MZ, Mimikama, BR. Er selbst schreibt in seinem Brief an die Bundeskanzlerin "Als Emeritus der Johannes-Gutenberg-Universität..." Es ist mittlerweile Usus, auch pensionierte Professoren als Emeriti zu bezeichnen, siehe Emeritierung#Deutschland (letzter Absatz). --Bujo (Diskussion) 19:28, 3. Apr. 2020 (CEST)

Diese neueren Belege taugen nichts, denn es stand leider bis vor kurzem (und steht jetzt wieder) in Wikipedia. Den Usus, eine ungenaue Bezeichnung zu verwenden, müssen wir nicht übernehmen. Dieser Usus ist hingegen (angesichts der in Emeritierung#Deutschland geschilderten Rechtslage) die plausibelste Erklärung dafür, dass sich Bhakdi selbst so bezeichnet. --2003:DF:7700:D400:914A:DDE0:3715:170C 20:12, 3. Apr. 2020 (CEST)

Revert Anti-Corona Maßnahmen Engagement

Meine Ergänzung von gestern wurde heute morgen revertiert, mit der Begründung es sei nicht relevant für Bhakdis Bio. Der Mann selber macht einen Youtube-Kanal auf und läd 3 Videos hoch, womit er in der momentanen Stimmung seine gute Reputation auf's Spiel setzt. Ihm selber muss es damit wohl so wichtig sein, dass er sein Engagement selber als durchaus relevant für seine Bio sehen wird. Und der Mann hat es sicher nicht nötig, aufmerksamkeitsheischerisch an die Öffentlichkeit zu treten. Weiterhin wird bemängelt, dass extere Rezeption in den Medien fehlt (Was nicht in den Medien ist, ist nicht relevant?). Ich bin ganz sicher, dass die in den nächsten Tagen kommen wird, und halte mir vor, den Revert dann rückgängig zu machen. Frente (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Frente (Diskussion | Beiträge) 12:36, 23. Mär. 2020 (CET))

Corona-Faktencheck - Warum Sucharit Bhakdis Zahlen falsch sind ZDF.de, 23. März 2020. Da mit ZDF.de in der Zwischenzeit ein Medienbericht dazu erschienen ist, habe ich es wieder reingestellt und eine Kurzversion aus dem ZDF-Fazit miteingebaut. Kann gerne erweitert werden. --KurtR (Diskussion) 04:18, 24. Mär. 2020 (CET)

Zu bewerten, ob Bhakdi es "nötig" hat oder nicht, ist nicht Aufgabe einer Enzyklopädie. Ich denke aber, dass ein C2/C3-Professor auch bei über 200 Publikationen nicht automatisch Relevanz für eine Enzyklopädie bekommt, es sei denn er hat entscheidend an wichtigen Entwicklungen mit gewirkt. In diesem Sinne hat sicherlich Prof. Christian Drosten als Mitentdecker des SARS-Virus einen Wikipedia-Eintrag verdient. Ich möchte hiermit darüber anregen, nachzudenken, ob es wirklich gut ist, wenn Bhakdi durch sein virales Video https://www.youtube.com/watch?v=N2cn-uI8pDE durch die Wikipedia eine Plattform bekommt. In diesem Video wird die unerhörte Behauptung aufgestellt, dass die vielen Corona-Toten z.B. in Italien nicht durch den Virus gestorben seien, sondern durch die "Luftverschmutzung". Außerdem fordert Bhakdi indirekt dazu auf, Alte und Gebrechliche *nicht* mehr ausreichend zu schützen. Ich bin übrigens auf das Video aufmerksam geworden durch Bekannte, die für "Corona-Parties" plädieren. Wer Bhakdis Video sieht und alle seine Information mit dem Konsens der Wissenschaft vergleicht, mit dem RKI, mit der WHO, der/die erkennt, dass das eine bloße Nischenbehauptung ist, die Ähnlichkeit mit Behauptungen von Impfgegnern aufweist. Bhakdis Video ruft indirekt zu Leichtsinn im Umgang mit SARS-Cov-2 auf. Ich wünsche mir, dass Bhakdi von der Wikipedia genauso kritisch darsgestellt wird wie z.B. Klimaleugner.--Alina Morad (Diskussion) 09:07, 24. Mär. 2020 (CET)

Er hat die Luftverschmutzung als einen Faktor bezeichnet, nicht als Ursache (nicht signierter Beitrag von 88.116.134.106 (Diskussion) 23:21, 30. Mär. 2020 (CEST))

Nachtrag: Ich weise darauf hin, dass die AFD offenbar Sucharid Bhakdi mit seinen kruden Thesen über Covid-19 an die Öffentlichkeit gehen möchte: https://www.facebook.com/permalink.php?id=610445905785180&story_fbid=1409708052525624 Nur, weil es die AfD nutzen möchte, hat der Mann nicht automatisch unrecht. Da es nicht sein kann und darf, dass die Wikipedia für politische Zwecke missbraucht wird, werde ich das Robert-Koch-Institut über die Neufassung dieses Artikels informieren, damit es nicht nur beim ZDF bleibt, wenn es darum geht, Herrn Bhakdi vehement zu widersprechen. Wer es nicht glaubt, dass Covid-19 viel gefährlicher ist als eine harmlose Erkältung, der möge freiwilligen Dienst in einem unserer Krankenhäuser tun (oder gar in einem italienischen oder spanischen), um sich selbst zu überzeugen! Das ist pauschalisierender UNSINN- weder in zwei Berliner Krankenhäusern einem Münchener oder einem in Köln herrscht diesbezüglich Notstand! Noch nie hat es in der jüngsten Medizingeschichte eine sich viral ausbreitende Atemwegserkrankung gegeben, die so viele Intensiv-Beatmungsplätze notwendig macht. Das ist kein Hoax, sondern Tatsache. Ich finde es unfassbar, im Angesicht der unzähligen Toten und noch viel unzähligeren Schwerstkranken, die vorher in der Mehrzahl alle fit waren, dass Herrn Bhakdi für seine Fake-News nicht deutlicher widersprochen wird. --Alina Morad (Diskussion) 14:42, 24. Mär. 2020 (CET)

"im Angesicht der unzähligen Toten und noch viel unzähligeren Schwerstkranken, die vorher in der Mehrzahl alle fit waren"

Kannst Du das mit Fakten belegen? Meinst Du mit "fit" medikamentös optimal eingestellt? Hast Du auch eine Erklärung für die über 25.000 Grippetodesfälle im Winter 2017/18 (RKI Saisonbericht 2018)? Ich denke, Bhakdis Ansicht ist lediglich unvollständig. Meiner Einschätzung nach rächt sich mit jeder weiteren Epidemie die grundsätzliche wachsende Labilität der Menschheit durch die anhaltenden (latenten) Einflüsse von Endokrinen Disruptoren und der jahrelangen Polypharmazie und Übermedikation besonders bei den Älteren, was deren Darmmikrobiom auch durch einseitige Ernährung und entsprechend geschwächte Immunabwehr dauerhaft anfällig macht inkl. "stummer" chronischer Entzündungen - nicht zu vergessen sind auch noch diverse mgl. latente persistierende Co-Infektionen mit anderen Viren und/oder Bakterien. Trotz MRSA gibt es selbst heute noch Hausärzte, welche bei Virusinfekten AB verschreiben, selbst bei einfachen Erkältungen kann das noch fahrlässiger Weise passieren - der Zenit ist hierbei aber hoffentlich überschritten, wirkt allerdings bei den damals wie heute Betroffenen sicher noch einige Zeit nach. Und nachweislich landen grenzwertige Mengen der überschüssigen Medikamentenrückstände inkl. Kontrazeptiva etc. im Abwasser, Brauchwasser der Wasserwerke sowie im Grund- und Trinkwasser.... Nicht zu unterschätzen ist auch die Tatsache, dass etwa 50% der Kaukasier sog. NULL-Genotypen und damit schlechte Entgifter von Xenobiotika sind. Soviel Ignoranz oder Ahnungslosigkeit in der Fachwelt (aber Virologen und Epidemiologen sind nun mal keine Umweltmediziner) lässt einen schon wundern und hoffen, dass Corona der Problematik jetzt quasi die Krone aufsetzt und endlich mal ein Lernprozess in Gange kommt, der im Rahmen der Agenda 2030 gesellschaftspolitisch neue nachhaltige Früchte trägt. Welche zu mehr Interdisziplinarität in der Forschung und Anwendungspraxis führen bis hin zu einer holistischen Wissenschaft im Humboldt'schen Sinne, welche global strikt ökologisch nachhaltig ausgerichtet ist und politisch ernst genommen wird. --212.37.162.238 01:53, 26. Mär. 2020 (CET)

Glaubst du an den Osterhasen? Bei zehntausenden Studiengängen bleiben Wissenschaftler nun mal Fachidioten und Politiker lernen grundsätzlich nicht dazu, da sie von den Medien getrieben werden, deren Inhalte für ihre Wiederwahlen unabdingbar sind. --Oltau 10:27, 26. Mär. 2020 (CET)

Warten wir mal die BTW2021 und die EU-Wahl 2024 ab. Bis dahin sollte man verstanden haben, was die multifaktoriellen Ursachen von Epidemien sind. Andernfalls kommt die nächste bestimmt, und falls diese noch mit einer schweren Grippewelle (wie zuletzt in 2017/18) zusammenfällt, viel Spass mit der Natürlichen Auslese. PS: Interessantes Benutzerprofil ;-) --212.37.162.238 16:02, 26. Mär. 2020 (CET)

Liebe(r) 212.37.162.238! Es gibt unzählige seriöse Berichte darüber (googeln Sie selbst danach), dass nicht nur Alte und Gebrechliche im präfinalen Stadium an Covid-19 sterben oder beatmet werden müssen, sondern auch zuvor Gesunde oder "Fitte". Mit "fit" meine ich salopp alle Menschen, die nicht "Pflegefälle" sind. Es gibt darunter auch junge Menschen. Ich will nur noch einmal betonen, dass die statistische Altersverteilung bei Covid-19 ganz anders verläuft als bei der Grippe. Die meisten Grippetoten gibt es durch bakterielle Superinfektionen. Genau dann braucht man übrigens die von Ihnen verteufelten Antibiotika. Bei Covid-19 werden die Patienten plötzlich *ohne bakterielle Superinfektion* beatmungspflichtig, nämlich durch einen *direkten* Angriff des Virus auf die Lungenzellen. Der Bronchialbaum wird im Gegensatz zur Grippe völlig ausgespart (deswegen ist der Husten bei Covid-19 auch *trocken*, ohne jeden Schleim zum Abhusten, und meistens auch ohne Schnupfen). Hierin besteht ein wesentlicher Unterschied, auf den Bhakdi nicht eingeht! Selbstverständlich werden auch bei Covid-19 Ältere im Mittelwert häufiger betroffen, aber die *Varianz* ist hier größer. Vereinfacht ausgedrückt: Covid-19 macht statistisch bei Jüngeren viel häufiger eine Ausnahme als die Grippe, wenngleich die Verteilungen der Mittelwerte zwischen Grippe und Covid-19 ähnlich sind. (Zusätzlich jedoch werden immun-geschwächte Kleinkinder statistisch bei Covid-19 viel seltenener schwer krank.) Ich verstehe auch nicht, was Sie gegen die Errungenschaft akademischer Medizin haben, wenn Patienten "medikamentös optimal eingestellt" sind, wenn diese sich "fit" fühlen und ein normales Leben führen können. In der Grippetotenstatistik fallen sie kaum auf; denn bei der Grippe betrifft es vornehmlich wirklich die "nicht fitten" und ohnehin eher "gebrechlichen" oder bettlägerigen Patienten, die zu einer bakteriellen Superinfektion neigen. Die Tatsache, dass an Covid-19 auch Krebspatienten auf der Palliativstation sterben können, darf nicht darüber hinwegtäuschen, dass nicht *alle* Patienten sowieso sterben würden (oder Krebs haben). Bhakdi hat unrecht, wenn er in seinen Videos behauptet, die Patienten würden *grundsätzlich* nicht an SARS-Cov-2 sterben, sondern an ihren Vorerkrankungen. Ich verstehe nicht, wieso Sie im Zusammenhang von Bhakdis Thesen auf "endokrine Disruptoren" zu sprechen kommen, und die Polypharmazie und Übermedikation, die Darmmikroben, MRSA! Behauptet dies Bhakti etwa auch, das dies alles die wahre Ursache der "Corona"-Todesfälle sei und nicht das Virus selbst? Das wird ja immer noch "schöner"! Dass bei manchen geschwächten Patienten mit Virusinfektion Antibiotika verschrieben werden, hat den Grund, um prophylaktisch eine bakterielle Superinfektion in Form einer lebensgefährlichen Pneumonie zu verhindern. Medizin ist nicht so einfach, wie viele Menschen es sich aus ihrer Laien-Sicht vorstellen! Die Mehrheit der Ärzteschaft steht eindeutig *nicht* hinter Bhakdi, sondern hinter dem RKI und der WHO! Ebensowenig steht die Mehrheit der Ärzteschaft hinter der Theorie, dass Covid-19 durch Kontrazeptiva verursacht werden würde. Hat dies etwa auch Herr Bhakdi behauptet? In einem Punkt stimme ich Ihnen trotzdem zu, dass wir in der Tat noch mehr Interdisziplinarität brauchen, um diese Krise zu lösen, und um zu verstehen, wie es dazu gekommen ist. Der Raubbau an der Umwelt spielt dabei eine Rolle, und auch tierquälerische exotische Essgewohnheiten in China. Darüber werden wir später einmal nachdenken müssen, aber erst *nach* der Bewältigung dieser schrecklichen Pandemie. Ich habe in diesem Sinne auch nichts gegen einen holistischen Ansatz, aber ich wehre mich gegen eine allgemeine Verharmlosung und Herunterspielung von Fakten und Gefahren. Ebenso verwehre ich ich gegen jede verschwörungstheoretische Erkärung des überaus großen Konsens in der medizinischen Fachwelt. In diesem Sinne sollte man Bhakdis Aufruf *nicht* nachgehen, sondern die durch unsere Regierung und andere Regierungen weltweit angeordneten epidemiologischen Kontaktvermeidungsstrategien strikt befolgen! In diesem Sinne wünsche ich Ihnen, dass Sie sich nicht anstecken, andere anstecken, und auch nicht schwer erkranken! Passen Sie auf sich auf! --Alina Morad (Diskussion) 18:18, 28. Mär. 2020 (CET)

An diesem Fall wird die eine grundlegende Problematik der Bakteriologie sehr klar: Bechamp und Bernard haben im 19. Jhdt. klar festgestellt, dass das Milieu entscheidend ist und eben nicht der Keim (Wenige Ausnahmen nach heutiger Erkenntnis: Erreger wie Ebola, SARS und MERS). Pasteur war hingegen festen Überzeugung, dass der Keim die Ursache ist. Diese Überzeugung basiert auf der Beobachtung, bestimmte Keime an infizierten und verstorbenen Tieren unter dem Labor gefunden zu haben. Dies ist eine Korrelation, wurde von Pasteur aber von Anfang an als Kausalität interpretiert. Als es ihm gelang die Erreger auf der Petri-Schale zu züchten (Nach der Keimisolation die zweite Entkopplung gegenüber der natürlichen Bedingungen!), gelang ihm etwas Magisches: Er machte einen (vermeintlichen) "Feind" sichtbar. Das sich daraus entwickelnde Gedankengebäude, welches letztlich nicht nur in die Impfpflicht in Frankreich mündete, sondern bis heute weite Teile des moralischen Denkens prägt, basiert auf einer zur Kausalität erklärten Korrelation, einem sichtbaren Feind und "Fakten", die ausschließlich auf Laborerfahrungen zurückging, die aber einen entscheidenden Vorteil gegenüber der Milieu-Theorie hatte: Sie bediente die "heroische Rolle", in dem Angehörige der medizinischen Welt heldenhaft gegen "das Böse" kämpfen. Und weil das unsere Kultur schon seit über 1500 Jahren massiv geprägt hat, verwundert es nicht, dass die Empörung gegen Ausführungen von Herrn Bhakid nicht wirklich sachlich, sondern eher moralisch begründet ist. Jedenfalls erscheint es aus historisch reflektierter Sicht allerhöchstem Maße wissenschaftlich unseriös, sachlich vorgetragenen Argumenten eines ernsthaften Wissenschaftlers mit moralischen Argumenten zu begegnen. Auch, dass sich viele Fachleute einig sind, ist kein Argument (die Medizingeschichte ist nichts anderes als die Summe der Irrtümer von ganzen Fachleute-Generationen). Letztlich wurde der Streit zwischen den Theorien Milieu- und den Keim-Befürwortern durch Pasteur und seine Anhänger nur scheinbar gelöst. Nach 150 Jahren ist er aktueller denn je und bevor wir uns da wieder die Köpfe einschlagen, wer Recht hat (die Antwort ist wahrscheinlich wie immer viel komplexer, als unser Gut-Böse-Denken das gerne hätte), sollten wir alles daran setzen unsere eigenen moralischen Reflexe besser in den Griff zu bekommen udn vor allem aufhören vorzuschreiben, was sie zu denken und zu tun haben. --2001:16B8:2669:BF00:45DC:5D9B:94D9:DA04 12:05, 31. Mär. 2020 (CEST) (31.03.20)

@Alina Morad: Bei aller Polemik, bitte mal die Zahlen zur Kenntnis nehmen (Weekly mortality as deviations from the baseline (Z-score) for the past 4½ years) und die entsprechenden Schlüsse akzeptieren („This suggests that the overall clinical consequences of Covid-19 may ultimately be more akin to those of a severe seasonal influenza (which has a case fatality rate of approximately 0.1%) or a pandemic influenza (similar to those in 1957 and 1968) rather than a disease similar to SARS or MERS, which have had case fatality rates of 9 to 10% and 36%, respectively.“). Vielen Dank, --Oltau 14:07, 31. Mär. 2020 (CEST)

Lieber Oltau, ich bin wirklich um Sachlichkeit bemüht, und deswegen dankbar für Ihren Link. Wenn Sie irgendwo in meiner Argumentation Polemik herauslesen, so tut es mir leid. Das war nicht meine Absicht. Die von Ihnen zitierte Arbeit von Dr. Fauci im rennomierten New England Journal of Medicine widerspricht meiner Argumentation in keinster Weise. Ich habe nie behauptet, dass Covid-19 eine Letalität wie SARS oder MERS hätte, also von 10% oder 36%. Die von Ihnen zitierte Übersichtsarbeit stellt richtigerweise fest, dass die Letalität von Covid-19 viel niedriger liegt, *eher* so wie bei der saisonalen Grippe. Das stimmt. In diesem Sinne halte ich die Zahlen vom Robert-Koch-Institut auch für zu hoch (zur Entschuldigung des RKI muss ich aber ergänzen, dass es dazu gesetzlich verplichtet ist, Qutotienten aus PCR-Registrierungsfällen und Todesfällen *direkt* zu bilden). In Deutschland wäre dieser Quotient gestern bei 1%, vor 9 Tagen bei 0.4% (Quelle Hopkins-University). Sprich: In Deutschland hat sich die registrierte Letalität innerhalb von 9 Tagen mehr als verdoppelt. Warum? Zwei Alternativen gebe ich vereinfacht zur Auswahl: a) Nicht mehr "alle" können getestet werden. b) Die Intensivmedizin kommt langsam an ihre Grenzen. In der Fachwelt (siehe Podcast von Prof. Drosten) wird eine Letalität von etwa 0.4 bis 0.6% diskutiert, wobei vor allem die repräsentativen Daten des Kreuzfahrtschiffes Diamond Princess herangezogen werden. Ich glaube auch an diesen Wert, und dass in Deutschland noch vor 9 Tagen sowohl Intensivmedizin als auch Laborkapazitäten noch nicht so überlastetet waren, dass wir in Deutschland ein ziemlich realistisches Abbild der Letalität bekamen, die man erhält, wenn man den schwer Kranken alle intensivmedizinischen Möglichkeiten zur Verfügung stellt. Und genau hierin besteht der Unterschied zur saisonalen Grippe: Covid-19 macht viel häufiger (auch bei jungen Patienten) Beatmungstherapie und manchmal auch ECMO notwendig. Wenn die Intensivmedizin (wie in Deutschland noch vor 9 Tagen) vor allen jüngeren Patienten mit schweren Verläufen alle modernen Maßnahmen zur Verfügung stellen kann, können die jüngeren Patienten noch gerettet werden, ebenso die noch nicht gebrechlichen. Deswegen wundert es mich überhaupt nicht, dass -- wie Bakdi in einem seiner Videos behauptet -- der erste Covid-19-Tote in Schleswig-Holzstein ein Ösophagus-Carcinom-Patient auf der Palliativ-Station war. Bei diesem Patienten -- wie auf allen Palliativstationen -- stand aber nie eine Intensivtherapie zur Debatte, da Palliativmedizin definitionsmäßig so etwas ausschließt. Sprich: Um das richtige Problem von Covid-19 zu verstehen, müssen wir nach Italien, Frankreich, Spanien, und jetzt auch in die USA schauen, wo neuerdings auch jüngere Patienten sterben, weil die Intensivstationen an ihre Grenzen kommen (nicht nur durch Mangel an Beatmungsgeräten, sondern auch durch Mangel an ausreichend erfahrenen Personal, und solches dass durch Masken geschützt werden). Ich kritisiere an Bhakdi, dass er für diesen Aspekt der Pandemie (nämlich z.B. Italien) lediglich die erhöhte Luftverschmutzung als Grund anführt, und die dortigen Zustände "filmreif" nennt, und mit seiner "Theorie" nicht wirklich erklären kann, warum dort die Intensivstationen so überlastet sind. Ich betone es noch einmal etwas überspitzt: Wenn Covid-19 wirklich nur Patienten von Palliativstationen oder Demenzstationen in Altenheimen mit schweren Krankheitsverläufen betreffen würde, dann bleibt Bhakdi uns eine Erklärung dafür schuldig, warum die genannten Länder jetzt so einen Mangel an Beatmungsgeräten haben. Warum sind Beatmungsgeräte überhaupt ein Problem, wenn nur "Altenheime" betroffen wären? Bhakdis Luftverschmutzungshypothese spezifiziert er auch nicht weiter. Was für eine Luftverschmutzung meint er? Meint er Stickoxide, oder meint er vielleicht CO2 oder andere Klimakiller, oder meint er Kohlenwasserstoffe? 2001:16B8:2669:BF00:45DC:5D9B:94D9:DA04|2001:16B8:2669:BF00:45DC:5D9B:94D9:DA04 wirft mir oben vor, ich würde Bhakdi mit moralischen Argumenten entgegentreten. Ich kann dazu nur sagen: Bhakdi war in der Tat zu Zeiten als jüngerer Mann, als er noch das Mikrobiologie-Institut in Mainz leitete, ein verdienter Wissenschaftler. Dieser gute Ruf aus der Vergangenheit schützt ihn aber nicht davor, in seien Videos als Rentner Blödsinn zu verbreiten, wenn er dort die Szenen in Italien als "filmreif" charakterisiert, und alleinig die Luftverschmutzung in Wuhan und Italien als Ursache der vielen Toten charakterisiert. Der Nobelpreisträger James Watson hat auch als junger Mann großes für die Biochemie und Molekularbiologie geleistet, als er die Doppelhelix der DNA aufklärte. Das sollte ihm aber nicht das Recht geben, als Renter dann ohne irgendwelche wissenschaftliche Evidenz zu behaupten, dass Menschen mit dunkler Hautfarbe genetisch bedingt "dümmer" seien als "Weiße". Ich möchte Bhakdi keinesfalls mit Watson vergleichen, Bhakdi hat sich ja auch nicht rassistisch geäussert, und kommt in seinen Videos sehr menschlich rüber. Aber er müsste es gerade *wegen* seiner Erfahrungungen als Infektiologe eigentlich besser wissen! Warum verlässt er als Rentner den Konsens der Wissenschaft seines eigenen Fachgebietes? Der von Ihnen im New England Journal zitierte Dr. Fauci ist übrigens der epidemiologische Berater von Donald Trump. Gott-Sei-Dank! Fauci hat für die USA zweierlei geschafft: 1) Dass die USA richtigerweise gleich ganz am Anfang den Reiseverkehr aus China stoppte. 2) Das Donald Trump entgegen all seiner vorherigen Tweets jetzt offenbar doch die Gefahr von Covid-19 zu erkennen scheint. Die USA haben außerdem in der kürzester Zeit labortestmäßig sogar China überholt (dies kann man an den Daten der Hopkins-Universität erkennen). Der von Fauci befürwortete Lockdown ist auch in den USA völlig richtig. --Alina Morad (Diskussion) 18:30, 1. Apr. 2020 (CEST)

Hallo, ich habe jetzt mal einen Kommentar im unten verlinkten Faktencheck des BR geschrieben. Ich kann das hier mal wiederholen: Laut Johns-Hopkins-Universität (Spiegel) gibt es heute 821 Tote und 16100 Genesene in Deutschland. Die getesteten Infiziertenzahlen kann man demgegenüber vergessen, da höchstwahrscheinlich viel zu niedrig. Unter #1: Die Fakten zur Statistik in der Coronakrise steht, dass „zwischen 10 und 16 Prozent der Infizierten“ schwer erkranken. Unter diesen wird man sowohl die Verstorbenen wie auch die Genesenen finden, da andere Personen nicht in Krankenhäusern behandelt werden. Aus den o. g. Zahlen und den Prozentzahlen ergibt sich eine Todesrate von 0,51 bis 0,82 %.

(Falsch. Das RKI hat heute eine Letalität von 1.1% für Deutschland angegeben, https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Situationsberichte/2020-04-1-de.pdf?__blob=publicationFile. Die Letalität von etwa 0.5% entspricht einer von Virologen wie Drosten und Kekulé (siehe deren Podcast) geschätzten, die wir als Referenz plausibel erscheint (siehe Diamond-Princess-Werte) --Alina Morad (Diskussion) 20:48, 1. Apr. 2020 (CEST))

Da das Robert-Koch-Institut jedoch alle infizierten Verstorbenen als Covid-19-Tote zählt, auch wenn die Krankheit nicht hauptursächlich war, dürfte die eigentliche Todesrate noch niedriger liegen.

(Das ist diese Diskussion mit "hauptursächlich", die Bhakdi in seien Videos da einwirft. Dazu ist mir aus der publizierten Fachliteratur nichts bekannt. Ihnen? Was heisst "Ursache" einer Erkrankung, und welche Statistik berücksichtigt diese? Ich kenne keine. Man siehe sich die Definition von Letalität an, wo das Wort "Ursache" nicht vorkommt, oder für die Infektiologie noch genauer die "infection fatality rate". Diese definiert sich hier als Quotient aus "Anzahl der Todesfälle" geteilt durch "Anzahl der Infizierten"; siehe https://flexikon.doccheck.com/de/Infection_fatality_rate. In diesen Wert geht nie die "Ursache" mit ein, sondern nur der nachgewiesene Infizierte und der tatsächliche Tot. Bhakdi hat Recht, wenn er dies kritisiert; denn dadurch hat ja auch die Krätze eine fälschlich "zu hohe" "infection fatality" durch alle diejenigen Fälle, wo sie nicht "ursächlich" zum Tode führt. Nur was heisst "ursächlich". Todesstatistiken werden enthalten grundsätzlich diesen Fehler, d.h. sowohl für Covid-19 *als auch* für die Influenza. Dadurch wird bei Vergleichen zwischen beiden dieser Fehler wieder heraussubtrahiert. --Alina Morad (Diskussion) 20:48, 1. Apr. 2020 (CEST))

Dann nähert man sich den Todesraten von Influenza-Epedemien von 0,1 bis 0,2 %.

(Aber wenn sie Bhakdis "Ursache" hier mitwirken lassen, wird die "Infection fatality rate" von Influenza auch noch niedriger als 0,1%. --Alina Morad (Diskussion) 20:48, 1. Apr. 2020 (CEST))

Und dafür werden in Deutschland die Wirtschaft ruiniert und Menschen in die Arbeitslosigkeit und Existenzangst getrieben. Ich bin schon gespannt auf den Anstieg der Selbstmordraten. Und da hilft auch nicht die auf Schulden aufgebaute Unterstützung durch den Staat, denn das Geld muss durch Steuern oder Inflation ja wieder in die öffentlichen Haushalte zurückfließen. Und das spricht Bhakdi an: Ist es das Wert? Was Italien betrifft, stimme ich Bhakdi auch nicht zu. Die Todesrate dürfte eher mit der Alterstruktur zu tun haben und die Infektionsrate in Norditalien mit dem Fußballspiel von Bergamo gegen Valencia im Stadion in Mailand. Aber das führt zu weit weg. --Oltau 19:10, 1. Apr. 2020 (CEST)

(Aber Sie stimmen mir schon zu, dass der Lockdown zumindest in *Italien* richtig ist und war, oder? Denn wie will man sonst das Intensivmedizinsystem dort entlasten? Bhakdi behauptet, dass wir in Deutschland nie italienische Zustände erhalten können. Worauf gründet er seine These? Er führt als einzigen "Faktor" die besondere Luftverschmutzung in Norditalien an, gibt aber keinen wissenschaftlichen Beleg darüber, der garantieren könne, dass die Luftverschmutzung in Deutschland geringer sei, und dass in Deutschland es deswegen nicht zur Überlastung des medizinischen Systems kommen könnte. Ein Wissenschaftler, der eine derartig detaillierte Warnung des RKI vor medizinischer Überlastung anzweifelt, sollte seine Thesen nicht nur in Videos kundtun, sondern auch in einem ordentlichen peer-reviewed paper. Warum macht Bhakdi sowas nicht? Wissenschaft ist ein Gemeinschaftsprojekt. Außenseitermeinungen werden früher oder später von der gesamten Gemeinschaft akzeptiert, und zwar international, oder sie erweisen sich als falsch. Wenn er wirklich Recht hat, dann wird es eine plausible Erkärung geben, dass das RKI sich irrt, und er wird alle seine Fachkollegen früher oder später davon überzeugen können. --Alina Morad (Diskussion) 20:48, 1. Apr. 2020 (CEST))

Hinweis: Bitte WP:DISK beachten, allgemeine Meinungen zur Corona-Pandemie, die nicht zur Verbesserung der Biografie von Bhakdi dienen, gehören nicht hierher, sondern z. B. nach WP:Café. --KurtR (Diskussion) 23:45, 1. Apr. 2020 (CEST)

2020

Sohn (erl.)

Könnte man seinen Sohn Sebastian Chakrit Punyaratabandhu Bhakdi im Artikel erwähnen? --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 20:24, 29. Mär. 2020 (CEST)

Antwort siehe Diskussion:Sucharit_Bhakdi#Abschnitt_„Wissenschaftliches_Werk“. --KurtR (Diskussion) 01:25, 3. Apr. 2020 (CEST)

Kritik durch Mimikama et al. im Abschnitt "Karriere"

Während die Entfernung natürlich gar nicht geht und wir ja auch nicht den obigen Theoriefindungen folgen wollen, dass er Recht habe, sondern das gemäß seriöser Quellen nachverfolgen - in einem haben die Editwarrior meiner Meinung nach Recht, ein Abschnitt zur Kritik gehört so nicht zwingend unter die Überschrift "Karriere", da zu kleinteilig. Wäre es eine Möglichkeit, den strittigen Absatz ungeändert in einen eigenen Abschnitt als "Äußerungen zur CoVid-19-Pandemie" zu verlagern? Prinzipiell also nur davor eine entsprechende Überschrift einzuziehen? Normal wäre ich hier ja mutig, aber im Zuge des Edit-War frage ich lieber nach. --131Platypi (Diskussion) 14:01, 30. Mär. 2020 (CEST)

Ich bin eh kein Freund von Kritikabschnitten in Personenartikeln, da es ja nicht um Kritik an der Person geht (anders bei der Kritik an einem Film zB), sondern um bestimmte Verhalten oder Äußerungen. mE könnte der Abschnitt in "Coranakrise 2020", ev noch mit einem Zusatz, umbenannt werden.--Kabob (Diskussion) 16:54, 30. Mär. 2020 (CEST)

+1 zu "Äußerungen zu COVID-19-Pandemie". --KurtR (Diskussion) 20:04, 30. Mär. 2020 (CEST)

Gilt minikama eigentlich als seriöse Quelle? --105.12.5.201 13:18, 3. Apr. 2020 (CEST)

Eine berechtigte Frage. Mimikama wird in Qualitätsmedien besprochen, zitiert, interviewt, von anderen bekannten Faktenfinder verlinkt und wurde als Blog des Jahres[2] ausgezeichnet.[3][4][5][6][7][8] etc. Ich halte die Seite daher für seriös und allgemein zur Verwendung in der Wikipedia legitim. Andere Einschätzungen willkommen. --KurtR (Diskussion) 20:59, 3. Apr. 2020 (CEST)

Ich krieg auch Bauchschmerzen, wenn die "Gesundheitsexperten" der Redaktion von Zeitung xy promovierte Wissenschaftler vom Fach in einem "Faktenfinder" "widerlegen". Da ist die Hierarchie mal eben auf den Kopf gestellt. Wir reden in den letzten Tagen ja wieder vermehrt zu Recht über Filterblasen. Meiner Wahrnehmung nach sind diese Faktenfinder im Grunde genommen nichts anderes: die Bestätigung der redaktionellen Linie durch einen Teil der Redaktion selbst. Das sind doch keine ernstzunehmenden Prüfungsinstanzen? Dieses Problem habe ich allgemein mit großen Teilen der Wikipedia: viel zu oft wird der Wissenschaftler durch den Tintenkleckser (sorry) bewertet. Da kann die Kritik noch so dämlich sein, wenn die ZEIT findet, dass Doktor Snuggles vermutlich ein [deplazierter Vergleich entfernt] ist, dann ist das relevant und reputabel und kommt hier rein. Die Wissenschaft hat die Wissenschaft zu bewerten, nicht die Journaille.--AllIC _Disk. 03:28, 4. Apr. 2020 (CEST) deplazierter Vergleich entfernt. --KurtR (Diskussion) 00:41, 6. Apr. 2020 (CEST)

@AllIC: Da wir die Faktenchecks von Medien in Konjunktiv formulieren, "widerlegen" wir in Wiki keine Aussagen von Wissenschaftlern wie Bhakdi. Ich denke in dieser Form ist eine Aufnahme akzeptabel. Aber ich kann Deine Kritik ein Stück weit nachvollziehen, was meinen andere dazu und wie sollten wir dies darstellen? --KurtR (Diskussion) 00:47, 6. Apr. 2020 (CEST)

Ich wäre auch für "Äußerungen zu COVID-19-Pandemie" statt "Kritik". Außerdem sehe ich es auch so, dass man auf geeigneter Referenzen als minikama zurückgreifen sollte. Es sollten stattdessen auch Äußerungen aus der Wissenschaft dargestellt werden, etwa die Stellungnahme von Kekulé.--ΣΒ (Diskussion) 13:43, 3. Apr. 2020 (CEST)

+1--AllIC _Disk. 15:14, 3. Apr. 2020 (CEST)

Wenn es Stellungnahmen von Wissenschaftlern gibt (wie Kekulé), dann sollten die Journalistenmeinungen (z. B. sogenannte Faktenchecks) wieder raus. --Oltau 08:12, 6. Apr. 2020 (CEST)

Wobei ich jetzt die reine Aussage "Kekulé nahm Stellung" ohne jegliche inhaltliche Erwähnung, ob dies unterstützend, kritisch, wieauchimmer war, etwas merkwürdig finde. --131Platypi (Diskussion) 11:08, 9. Apr. 2020 (CEST)

Also die Resonanz von Kekulé ist absolut akzeptabel. Aber einen so genannten "Faktenfuchs" zu zitieren, in dem letztlich Journalisten eine Bewertung ohne Expertise vornehmen, halte ich für außerordentlich problematisch. Hier handelt es sich ja durchaus um eine Person, die sich zu der Pandemie in fachlicher Expertise geäußert hat. Man darf schon erwarten, dass in dem Fall an die Quelle auch ein höheres Maß an Expertise gestellt wird, als es beim Faktenfuchs der Fall ist. --Chz (Diskussion) 02:03, 20. Apr. 2020 (CEST)

Covid-19 Pandemie

Die Äußerungen von Prof. Bhakdi sollten nicht mit Aussagen von Journalisten "gekontert" werden. Es entsteht hier der Eindruck, seine Thesen seien durch Journalisten wiederlegt worden. Vielmehr sollten Quellen angeführt werden, die von Wissenschaftlern stammen, die auf dem selben oder ähnlichen Gebieten agieren. Dieser Abschnitt ist meiner Meinung nach nicht neutral gehalten und vergleicht Äpfel mit Birnen. --Dne42

Umgekehrt wird ein Schuh daraus: Erst durch die mediale Rezeption sind seine Äußerungen für Wikepedia relevant. Und neutral bedeutet, dass die Rezeption wiedergegeben wird; wenn die negativ ist, ist das auch so im Artikel zu erwähnen.--Kabob (Diskussion) 16:51, 30. Mär. 2020 (CEST)

Die mediale Rezeption gehört auf jeden Fall rein. Entscheidend ist die genaue Zuschreibung. Zum Beispiel welcher Journalist sich wo in welchem Zusammenhang zu Bhakdis Aussagen geäußert hat. Dann kann sich jeder Leser selbst ein Bild machen. --Oltau 16:56, 30. Mär. 2020 (CEST)

Wie haltlos Bhakdi mit Gefolge „argumentiert“ kann auch unschwer abgeleitet werden bspw. aus Spiegel online vom 30.03.2020: In den USA werden potentiell bis zu 200.000 Corona-Tote erwartet. Das wäre die Hälfte aller gefallenen US-Soldaten im II. Weltkrieg. Und Trump sieht es als großen Erfolg an, wenn es dort nur 100.000 Corona-Tote geben sollte. Doris02 (Diskussion) 17:33, 30. Mär. 2020 (CEST)

https://www.spiegel.de/politik/ausland/corona-pandemie-donald-trump-befuerchtet-100-000-tote-in-den-usa-a-47fb9064-3926-4589-b32b-650b45b62930 (nicht signierter Beitrag von Doris02 (Diskussion | Beiträge) 17:32, 30. Mär. 2020 (CEST))

Darum geht es hier nicht. Meinungsfreiheit ergibt sich aus dem Grundgesetz. Das betrifft die Auffassungen Bhakdis, wie die der angesprochenen Journalisten. --Oltau 18:09, 30. Mär. 2020 (CEST)

Reaktionen von Wissenschaftlern sind anscheinend bisher rar. Hier z.B. Christian Meesters, der Bhakdi als Forscher kennt, bei den ScienceBlogs (nur zur Information): "Während meiner Promotion haben wir zusammengearbeitet und ich habe ihn als freundlichen und kompetenten Biochemiker wahrgenommen. Durch ihn erhielt ich Material für eine Publikation. Mathematische Modellierung gleich welcher Art gehört nicht zu seiner Expertise." --2003:C2:A728:9700:2D3C:B34E:7933:B5B6 20:04, 30. Mär. 2020 (CEST)

Kritische Reaktionen bzw. fundierter energischer Widerspruch von renommierten Wissenschaftlern zu ähnlichen irreführenden Thesen gibt es etliche, bspw. akribisch dokumentiert auf der Wiki-Seite des früheren Amtsarztes und MdB Wolfgang Wodarg unter https://de.wikipedia.org/wiki/Wolfgang_Wodarg#Kritik_von_Experten_und_Medien Doris02 (Diskussion) 22:17, 2. Apr. 2020 (CEST)

Richtig, aber wir können hier nicht Reaktionen auf Wodarg auf Bhakdi übertragen, auch wenn es plausibel scheint, dass Wissenschaftler zu Bhakdi eine ähnliche Meinung haben. Inzwischen gibt es eine Reaktion von Kekule auf Bhakdi. --2003:C2:A726:6D00:858:A9DD:6D32:CF95 11:51, 4. Apr. 2020 (CEST)

Genau: Die Thesen von Bhakdi als auch die von fachfremden/fachkundigen Journalisten haben aus meiner Sicht enzyklopädische Relevanz, besonders wenn sie sich indirekt auf andere Wissenschaftler berufen. Wirklich wissenschafltiche "Erkenntnis" hat aber nur etwas, was ein Wissenschaftler peer-reviewed in Fachartikeln veröffentlicht hat. Was hat Bhakdi über seine Luftverschmutzungshypothese hinsichtlich der (wie es sie nennt) "filmreifen" Zustände in Italien ordentlich publiziert, was haben andere publiziert. Ein Video ins Netz zu setzen, kann und darf nicht den Wert einer wissenschaftlichen Publikation im Peer-Review-Verfahren haben. Daher rege ich an, dass alle Thesen Bhakdis aus seinen Videos daraufhin überprüft werden, ob er oder andere sie schon peer-reviewed publiziert haben. Wenn derartiges nicht zu finden ist, sollte dies auch in einer Enzyklopädie erwähnt werden. --Alina Morad (Diskussion) 18:45, 1. Apr. 2020 (CEST)

Zum offenen Brief an Merkel:[9] @user:Oltau: Benutzer:Kabob hat Recht, ohne Medienrezeption gehört es nicht in den Artikel, es wird erst dadurch relevant. Aber statt dass ihr beiden euch zofft, hättet ihr auch googlen können und – oh Wunder – hättet ihr auch was gefunden! [10]. --KurtR (Diskussion) 20:14, 30. Mär. 2020 (CEST)

@KurtR: Hallo, der Link kann natürlich zusätzlich eingefügt werden. Nach meiner Auffassung sind jedoch Äußerungen von relevanten Wissenschaftlern, wie hier der offene Brief, stets relevant, insbesondere für die eigene Biografie. Dazu bedarf es keiner Medienrezeption. Und dass es den offenen Brief gibt und dies nicht durch andere Belege nachgewiesen werden muss, liegt an der Veröffentlichungsform auf YouTube, die für jedermann nachprüfbar ist. Gruß, --Oltau 21:57, 30. Mär. 2020 (CEST)

Das ist nicht der Fall, es braucht die Rezeption. Nun haben wir sie ja, zwar nur in einem reputablen Medium, aber besser als keines. Vielleicht kommt noch mehr. Leider ist der Artikel gesperrt. --KurtR (Diskussion) 22:34, 30. Mär. 2020 (CEST)

BR24: https://www.br.de/nachrichten/wissen/bhakdis-brief-an-die-kanzlerin-was-ist-dran-an-seinen-fragen,RutYDhd --2003:DF:7700:D400:6D53:AA48:4298:610 13:59, 1. Apr. 2020 (CEST)

Danke für den interessanten Link, da der Artikel bald nicht mehr gesperrt ist (2. April 2020, 15:32 Uhr), kann man die Links z. B. als Einzelnachweis einfügen. --KurtR (Diskussion) 23:47, 1. Apr. 2020 (CEST)

Wenn man der Sache hier wirklich gerecht werden wollte, müsste man eigentlich die einzelnen Kritikpunkte von Bhakdi auflisten und Zuspruch/Widerspruch aus der wiss. Community gegenüberstellen. Das würde den Abschnitt aber vermutlich (gemessen am Lebenswerk Bhakdis) unangemessen aufblähen, ich sehe quasi schon mit Grauen den Zitier-Wettkampf zwischen Pro-Bhakdis und Anti-Bhakdis... Ich finde das alles sehr schwierig. Vllt. wäre es noch am ehesten angemessen, das Ganze recht allgemein abzuhandeln ("Bhakdi kritisierte A-Z") und entsprechende Stellungnahmen oder anderslautende Einschätzungen von Wissenschaftlern als Weblinks einzubauen?--AllIC _Disk. 13:22, 4. Apr. 2020 (CEST)

Ich störe mich in der aktuellen Artikelversion an Diffamierungen wie "Verschwörungstheoretiker"° oder absoluten Aussagen wie

", die allesamt seine Thesen als fragwürdig beziehungsweise irreführend einstufen" auch wenn sie als Zitat getarnt sind. Ich finde es nachvollziehbar das der Artikel gesperrt wurde, ich finde auch jede sachliche Kritik an Bhakdis Aussagen richtig und wichtig. Unfair und falsch finde ich es aber, ihn zu verdammen als sei er der Satan persönlich und alles was aus seinem Munde kommt ist falsch. Gegenargumente und Kritikpunkte sollten konkret benannt werden und nicht mit schwammigen Sätzen vernebelt werden. Daher würde ich mich freuen, wenn die versteckten Diffamierungen neutralisiert würden. (nicht signierter Beitrag von Unrumpf (Diskussion | Beiträge) 02:55, 29. Apr. 2020 (CEST))

Es wird hier keine neutrale Darstellung geben. Wenn ein bekannter Journalist oder ein „Faktenchecker“ sich mal über jemanden negativ geäußert hat, dann ist das auf immer und ewig in Stein gemeißelt sei die These auch noch so dumm und tatsachenwidrig. Ich habe beispielsweise oben bereits 90 % des Inhalts des Faktencheckers von Nils Metzger widerlegt. Seine Aussagen sind nachprüfbar; auf faktenbasierend falsch. Selbst wenn die Quelle kurzzeitig aus dem Artikel getilgt wird, wird sich dennoch immer wieder irgendein nützlicher Idiot finden, der die Quelle wieder einfügt. Daher ist das Unterfangen einer neutralen Darstellung hier zwecklos. Die einzige Möglichkeit die bleibt ist Freunde und bekannte vor Wikipedia als Quelle zu warnen und zu erklären warum das System an solchen Stellen systemimmanent krachend scheitert. Grüße.--Jonski (Diskussion) 03:20, 29. Apr. 2020 (CEST)

Leider vollumfänglich +1. Einer der wenigen, die sich immer dagegen gestemmt haben, hat die Wikipedia übrigens anscheinend kürzlich verlassen. xtausend Beiträge, mehr als ein Jahzehnt dabei.--AllIC _Disk.^✉ 10:14, 30. Apr. 2020 (CEST)

Abschnitt „Wissenschaftliches Werk“

Der sehr wohl klingende und schwach bequellte Abschnitt „Wissenschaftliches Werk“ wurde von dem Account Benutzer:Scbhakdi erstellt, der merkwürdig dem Lemma Sucharit Bhakdi ähnelt. War Herr Bhakdi hierbei höchstselbst am Werk? +TORBEN (nicht signierter Beitrag von 92.75.39.194 (Diskussion) 22:43, 30. Mär. 2020 (CEST))

Gut möglich, dass es sich bei Benutzer:Scbhakdi um Herrn Bhakdi persönlich handelt. Eine Mitarbeit ist nicht verboten: WP:IK. Schwach bequellt? 11 Referenzen sind angegeben. --KurtR (Diskussion) 23:01, 30. Mär. 2020 (CEST)

Nein, Scbhakdi bin ich, sein Sohn. Falls sie mehr als die 11 Quellen benötigen, bitte Bescheid sagen. Es sei in dem Zusammenhang aber auch auf die erwähnten 250 wissenschaftlichen Publikationen und 12 wissenschaftlichen Preise verwiesen, die sich mit der Thematik beschäftigen. Scbhakdi (Diskussion) 05:08, 31. Mär. 2020 (CEST)

Dürfen wir im Artikel schreiben, dass Sucharit Bhakdi, übrigens mein Gießener Lehrer, verheiratet ist und Kinder hat, darunter Sie? --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 09:51, 31. Mär. 2020 (CEST)

Vielen Dank für die Nachfrage, Herr Dr. Raeder! Wir würden es doch vorziehen, die Familie hier aus dem Spiel zu lassen, ganz generell und nicht nur wegen der gegenwärtigen Diskussion. Auch ist die Familie recht groß und alle zu erwähnen würde vielleicht den Rahmen sprengen :) Ich möchte mich hier lediglich auf die Aktualisierung seines Lebenslaufs beschränken, darum hatte er mich gebeten. (nicht signierter Beitrag von Scbhakdi (Diskussion | Beiträge) 10:59, 31. Mär. 2020 (CEST))

@Benutzer:Scbhakdi. Danke für die Aktualisierung des Lebenslaufes. --KurtR (Diskussion) 23:50, 1. Apr. 2020 (CEST)

Weitere Belege erwünscht

Gibt es Belege für die "zahllosen Auftritten in Funk und Fernsehen"? Unabhängig davon sollte es aus meiner Sicht eher "zahlreich" heißen, falls das denn zutrifft. Auch für "gehört zu den meistzitierten Medizinforschern Deutschlands" sollte es einen Beleg geben, da dies nicht aus der bloßen Anzahl der Publikationen folgt und von einem Fachfremden auch die Anzahl der Publikationen nicht eingeornet werden kann.--ΣΒ (Diskussion) 12:54, 2. Apr. 2020 (CEST)

Unter dem Label "Microbiology" finde ich mit google scholar in Deutschland mit über 25.000 Zitaten Rudolf Amann, Stefan H. E. Kaufmann, Kenneth Timmis, Thomas F. Meyer, Hans Georg Sahl. Für Sucharit Bhakdi sehe ich über researchgate etwa 18.300 Zitate, wobei mir nicht klar ist, ob die Daten gleich erhoben werden. Er gehört also wohl durchaus zu den viel zitierten Mikrobiologen in Deutschland. Die Aussage "zu den meistzitieren Medizinforschern Deutschlands" erscheint mir jedoch aufgrund dieser Stichprobe in nur einen relevanten Fachgebiet sehr fraglich. Ich würde daher vorschlagen diese Aussage zu entfernen, falls keine anderen Belege geliefert werden können.--ΣΒ (Diskussion) 13:44, 2. Apr. 2020 (CEST)

Sein Google Scholar Profil (Bhakdi S) ist jetzt öffentlich und zeigt heute 23273 Zitate an, wobei das anscheinend nur bis 1981 zurück geht. Seine erste internationale Publikationen war 1973 laut pubmed.com. Es werden also insgesamt noch mehr sein. Wo gliedert er sich damit ein und wie kann man das am besten allgemeinverstandlich kommunizieren? Scbhakdi (Diskussion) 17:29, 7. Apr. 2020 (CEST)

Nach allem, was ich als Nichtmediziner, der sich mit der Publikationshäufigkeit in diesen Gebieten nicht auskennt, einschätzen kann, erscheint es mir so, also ob Sucharit Bhakdi zu den vielzitierten (möglicherweise auch meistzitierten, je nachdem wie man das definiert) in Deutschland in seinem Fachgebiet gehört. Wie man das mit anderen medizinischen Fachgebieten seriös vergleichen kann, ist mir nicht klar. Ob das wirklich in den Artikel sollte, ist mir auch nicht klar. Hier im Artikel war die Aussage ja vermutlich ursprünglich deshalb, weil sie - sofern ich mich recht erinnere - in einem der Videos fiel. Ich kenne es nur von wenigen Artikeln von Wissenschaftlern in Wikipedia, dass eine Aussage zur Publikationshäufigkeit dokumentiert wird, siehe etwa Stefan_H._E._Kaufmann#Wirken. Aus meiner Sicht sollte das nur passieren, wenn expliziert darüber berichtet wird und die Aussage nachvollziebar belegt werden kann.--ΣΒ (Diskussion) 14:59, 8. Apr. 2020 (CEST)

Noch ein link

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Medical_Microbiology_and_Immunology

Wäre zu verlinken unter Publikationen Scbhakdi (Diskussion) 20:37, 2. Apr. 2020 (CEST)

Na dann: auf geht's, it's a Wiki! :) Wir sind hier alle unbezahlt, Arbeitsaufträge daher eher unbeliebt. Schau zur Umsetzung z.B. hier. VG--AllIC (Diskussion) 21:49, 2. Apr. 2020 (CEST)

@Scbhakdi: Üblicherweise werden Links zu andersprachigenn Wikipedia-Artikel nicht verlinkt. --KurtR (Diskussion) 01:22, 3. Apr. 2020 (CEST)

Joa, hatte ich so auch noch nicht gesehen, bin dann auf den von mir verlinkten Artikel gestoßen und hab direkt = zu schnell verlinkt. Da geht es aber ja um andere Zwecke. War ich wohl etwas oberflächlich unterwegs... Danke für die Verbesserung @KurtR, und sorry @Scbhakdi.--AllIC _Disk. 02:07, 3. Apr. 2020 (CEST)

@AlllC Danke der Aufklärung, das ist mir schon klar, der Artikel war aber zu der gegeben Zeit gesperrt wegen "edit war" Scbhakdi (Diskussion) 17:35, 7. Apr. 2020 (CEST)

Behauptet?

Hallo @EH⁴²: "Er behauptet, dass Menschen als Corona-Tote klassifiziert werden, obgleich diese ebenso unter multiplen anderen Vorerkrankungen litten, die ursächlicher für den Tod wären." Behauptet suggeriert, dass das umstritten oder fraglich wäre. Das ist doch aber ein völlig unumstrittener Fakt. Das RKI gibt doch selbst an, dass es alle Toten zählt, die mit dem Virus infiziert waren, unabhängig von der Todesursache. Siehe hier. --Bujo (Diskussion) 19:38, 3. Apr. 2020 (CEST)

Es wird also nicht streng zwischen Letalität und Mortalität, also zwischen Tod an Covid-19 und Tod bei Covid-19, unterschieden. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 19:43, 3. Apr. 2020 (CEST)

Das beeindruckt besonders Laien. Inzwischen gibt es Hinweise darauf, dass noch viel mehr an Covid-19 Gestorbene nicht erfasst wurden (Zeit: "Die spanische Tageszeitung El País meldete, dass in manchen Regionen Spaniens doppelt so viele Menschen am Coronavirus gestorben sein könnten, wie offiziell erfasst ist. Dem Artikel zufolge haben das Analysen über die Zahl der insgesamt Verstorbenen ergeben, die derzeit deutlich über denen der Vorjahre liegen. Einer der Gründe könnte sein, dass Menschen, die in ihren Wohnungen sterben, nicht mehr nachträglich getestet werden." und Welt: "Studie geht von doppelt so vielen Toten in Bergamo aus ... Viele Menschen seien zu Hause oder in Senioren- und Pflegeeinrichtungen gestorben und niemals auf das Virus getestet worden, sagten Bürgermeister aus der Provinz."). Man sollte schon deutlich machen, dass Bhakdi nicht im Ansatz eine wissenschaftliche Publikation erstellt und sich nur an ein Laienpublikum wendet. --2003:DF:7700:D400:914A:DDE0:3715:170C 21:22, 3. Apr. 2020 (CEST)

Die Meldung von El País ist falsch: Die → Zahl der insgesamt Verstorbenen in Spanien liegt zwar etwas über der der Grippewelle 2018/19, aber deutlich unter den Zahlen der Grippewellen von 2016/17 und 2017/18. Die Todeszahlen in Italien liegen hingegen in etwa auf der Höhe der Todeszahlen der Grippewelle 2016/17 und weit über den Zahlen der letzten beiden Jahre. Nicht alles glauben, was in den Zeitungen steht. --Oltau 22:59, 3. Apr. 2020 (CEST)

Denkfehler deinerseits (auch Anzahl Grippetote wird ständig mittels Tests abgeschätzt). --2003:DF:7700:D400:914A:DDE0:3715:170C 23:54, 3. Apr. 2020 (CEST)

Denkfehler deinerseits: Die Statistik zeigt die Abweichung der Zahl aller Verstorbenen zum Durchschnitt (0-Linie) innerhalb der letzten 4 ½ Jahre. Darunter geben die Zahlen eine Erhöhung während der Phasen der Epidemien der letzten Jahre Jahre wieder, ohne die Zahlen der an bestimmten Krankheiten gestorbenen explizit auszuweisen. Man weiß lediglich, dass es in den betreffenden Zeiträumen Grippe-Epidemien gab, so wie jetzt die Corona-Epidemie. Die absoluten Zahlen sind entsprechend vergleichbar. --Oltau 00:47, 4. Apr. 2020 (CEST)

Aha. Von einem Beleg deiner Behauptung ("Die Meldung von El País ist falsch") keine Spur. --2003:DF:7700:D400:914A:DDE0:3715:170C 01:18, 4. Apr. 2020 (CEST)

Aussage in der Zeit: „Die spanische Tageszeitung El País meldete, dass in manchen Regionen Spaniens doppelt so viele Menschen am Coronavirus gestorben sein könnten, wie offiziell erfasst ist. Dem Artikel zufolge haben das Analysen über die Zahl der insgesamt Verstorbenen ergeben, die derzeit deutlich über denen der Vorjahre liegen.“ Das mag für „manche Regionen Spaniens“ zutreffen, ist jedoch für ganz Spanien, wie es der Zeit-Artikel impliziert, laut öffentlich auch für Journalisten einsehbarer Statistik falsch. Epidemien treten immer in manchen Regionen eines Landes stärker zu Tage, als in anderen. Das ergibt sich aus der Infektionslinie und der Bevölkerungsstruktur und ist nichts ungewöhnliches, wie hier (Die Zeit, El País?) dargestellt. --Oltau 09:02, 4. Apr. 2020 (CEST)

Wie gesagt: Von einem Beleg deiner Behauptung keine Spur. Du hast, ebenso wie ich, keine Ahnung, welche Analysen von welchen Zahlen welcher Regionen vorgenommen wurden, und nimmst offenbar einfach an, dass die Analysen bloßes Anschauen und die Zahlen die Gesamtsterbezahlen Spaniens von Euromomo waren, also eben das, was du schon kennst. Und daraus schließt du: Lügenpresse ("Nicht alles glauben, was in den Zeitungen steht."). Für mich ist das hier beendet, mein Punkt war sowieso ein ganz anderer (Bhakdis Strohmann-Argument), ich habe mir dich ja auch nicht als Diskussionspartner ausgesucht, aber vielleicht magst du schauen, was Alexander Unzicker bei Telepolis zu Bhakdi & Co. zu sagen hat (z.B. [11]), der anders als ich erklärtermaßen Sympathien für alternative Medien und Verschwörungstheoretiker hat und sicherlich "nicht alles glaubt, was in den Zeitungen steht". --2003:DF:7700:D400:914A:DDE0:3715:170C 10:33, 4. Apr. 2020 (CEST)

Es ist ja schon etwas albern, die "insgesamt Verstorbenen" einer noch im Gang befindlichen Epidemie mit den Zahlen von schon lange beendeten Epidemien zu vergleichen. Die Kurve steigt gerade noch. --Hob (Diskussion) 09:19, 5. Apr. 2020 (CEST)

Die Zahlen steigen in Deutschland nicht, sie liegen auf der 0-Linie. Das heißt, statistisch sterben zurzeit in Deutschland so viele Menschen, wie durchschnittlich in jeder Woche der vergangenen 4 ½ Jahre. Und in Spanien flacht sich die Kurve gerade ab. --Oltau 09:43, 5. Apr. 2020 (CEST)

Ach so, du verdünnst die Corona-Toten in der riesigen Menge der Gesamt-Toten, so dass sie wegen derzeit ihrer - relativ - geringen Anzahl nicht mehr erkennbar sind? Das ist ein ziemlich fauler Trick, dem die Exponentialfunktion schnell einen Strich durch die Rechnung machen wird. Man sollte einen Damm nicht erst dann erhöhen, wenn der Ozean bereits drübergeschwappt ist, bloß weil er vorher keinen erkennbaren Schaden anrichtet. --Hob (Diskussion) 09:29, 10. Apr. 2020 (CEST)

Bei 0,37 % Letalitätsrate kann nichts „drüberschwappen“. --Oltau 12:25, 10. Apr. 2020 (CEST)

Kommt drauf an, welcher Prozentsatz der Bevölkerung es in welchem Zeitraum bekommt.--AllIC _Disk.^✉ 13:28, 10. Apr. 2020 (CEST)

Eben. <irony>Sind ja, wenn alle 80 Millionen Deutsche erkranken, bei 0,37% von 5 Millionen 80-Jähriger nur 20.000 Tote zu erwarten, plus die mit Vorerkrankungen. Peanuts. 2.300 davon haben wir schon hinter uns - komisch, dann müsste ja schon ein Zehntel der Bevölkerung nicht nur infiziert, sondern krank sein, aber es sind nur 100.000 infiziert. Komisch... Ach, da wird irgendwo ein Rechenfehler sein.

Wenn die ganzen Erkrankten alle auf einmal die Intensivstationen belegen, so dass diejenigen Patienten, die jetzt aus anderen Gründen dort sind, weniger Betten, weniger Personal, weniger Geräte zur Verfügung haben, dann sterben die halt auch. So viele können das ja nicht sein, Intensivstationen sind ja meistens komplett leer und das Krankenhauspersonal dreht Däumchen, weil Krankenhäuser so viel Geld übrig haben. Und wenn die Epidemiologen das anders sehen, dann liegt das bestimmt daran, dass die von Epidemien nicht so viel Ahnung haben wie die ganzen Hobby-Epidemiologen, die gerade überall auftauchen.</irony>

Vorschlag: Wir brechen das hier ab, es geht schon lange nicht mehr um die Verbesserung des Artikels. --Hob (Diskussion) 14:32, 10. Apr. 2020 (CEST)

Du könntest aber auch mal hinterfragen, ob Du die Zahlen wirklich im Griff hast, z.B. das "aber es sind nur 100.000 infiziert.". Und nur wenn man auf die Entwicklung der absoluten Fallzahlen schaut, statt auf die relative Entwicklung, d.h. in Bezug zur Anzahl Tests, könnte man auf ein exponentielles Wachstum in den vergangenen Wochen schließen (zumindest zwischen KW 10 und KW 14), siehe hier, Seite 6. Eine alleinige Betrachtung absoluter positiver Fallzahlen ist aber als Indikator für die reale Ausbreitungsgeschwindigkeit in der Bevölkerung statistisch gesehen kompletter Unsinn.--AllIC _Disk.^✉ 14:43, 10. Apr. 2020 (CEST)

Ich verstehe nicht, was du zu sagen versuchst, insbesondere weil auf genau der Seite, auf die du verweist, die Zahl 100.000 steht, aber wie gesagt: "es geht schon lange nicht mehr um die Verbesserung des Artikels." Du weißt schon, wozu Diskussionsseiten da sind? Ich gebe zu, dass ich an dem Missbrauch dieser Seite mitgewirkt habe, aber irgendwann langt's. --Hob (Diskussion) 14:53, 10. Apr. 2020 (CEST)

Das ist nicht die Zahl aller Infizierten, sondern der positiv gemessenen Fälle, d.h. einer Teilmenge der Infizierten mit weit überproportionaler Symptomatik, daher taugt sie auch nicht im Entferntesten als Grundlage zur Berechnung der Letalität. Mit dem Missbrauch der Disk. hast Du allerdings vermutlich Recht.--AllIC _Disk.^✉ 15:05, 10. Apr. 2020 (CEST)

Danke für's anpingen. Mit der Änderung dürfte das Problem ja behoben sein. Grüße --EH (Diskussion) 17:48, 4. Apr. 2020 (CEST)

Die Bewertungen der Aussagen von Herrn B. sind im sonst im nächsten Absatz zusammen gefasst. Für den Zurecht eingefordert NPOV Habe ich auch die Bewertung Und die Referenz zu dieser Aussage in den nächsten Absatz verschoben. Aruck (Diskussion) 19:43, 4. Apr. 2020 (CEST)

Mittlerweile hat sich meine Annahme aus den Berechnungen anhand der Quellen oben bestätigt. Die Studie im Kreis Heinsberg durch Hendrik Streeck ergab eine Letalität von 0,37 %. Und das gibt wiederum Bhakdi recht, wenn er SARS-CoV-2 mit einem ganz normalen Influenza-Virus vergleicht und die Maßnahmen gegen den Virus für völlig unverhältnismäßig hält. --Oltau 14:28, 9. Apr. 2020 (CEST)

"0,37 Prozent bezogen auf die Gesamtzahl der Infizierten" – ergibt bei z.B. 50 % Infizierten in Deutschland 150000 Tote. --2003:C2:A726:6D00:95D1:D81:7936:D728 22:09, 9. Apr. 2020 (CEST)

Und bei diesen 0,37 % handelt es sich um Menschen mit einem Durchschnittsalter von über 80 Jahren. Menschen mit Vorschädigungen und anderen schweren Erkrankungen, deren weitere Lebenserwartung sehr gering ist, auch ohne SARS-CoV-2. Dabei sterben in Deutschland jährlich über 950.000 Menschen. Was sollen also solche Zahlenspielereien. --Oltau 22:59, 9. Apr. 2020 (CEST)

In unserer Kultur werden auch diese älteren Menschen im Krankenhaus behandelt, also etwa 6 heftige Grippewellen auf einmal, deren Saison sich außerdem bei mangelnden Maßnahmen über wenige Wochen statt Monate erstreckt. --2003:C2:A726:6D00:A860:F653:46C0:E9B 19:02, 10. Apr. 2020 (CEST)

Die Massnahmen wurden aus verschiedenen Gründen getroffen, nicht nur die erwartete Sterblichkeitsrate. Da es ein neuartiges Corona-Virus ist, zudem wir keinen Immunschutz haben (und keine Impfung) und man sich schnell infiziert, droht bei einer Epidemie, dass innert Kürze soviele Menschen infiziert sind, die das Gesundheitssystem überlasten und dadurch auch Leute, die sonst auf Spitalpflege angewiesen wären, zu kurz kommen. Dies würde bei einer Überlastung dazu führen, dass die Sterblichkeitsrate steigen würde, wenn der Autounfallfahrer keinen Platz mehr auf der Intensivstation bekommt und deswegen stirbt. Auch geht man davon aus, dass die Hospitalisationsrate höher ist es als Influenzaviren inkl. mechanischer Beatmung. Langzeitfolgen nicht einberechchnet. Kurz: Mit der spezifischen Zahl von 0.37 % irgendwelche früher getroffene Massnahmen als richtig oder falsch zu bewerten, geht nicht. Zur diesem "Vorläufiges Ergebnis und Schlussfolgerungen der COVID-19 Case-Cluster-Study (Gemeinde Gangelt" hat Alexander S. Kekulé heute im Podcast Stellung bezogen: Die Heinsberg-Stichprobe ist ein Sonderfall. --KurtR (Diskussion) 23:13, 9. Apr. 2020 (CEST)

Laut Aussage von Prof. Streeck, der an der Studie federführend mitwirkt, ist die Letalität in Heinsberg eben kein Sonderfall (Min. 19:38). Selbst wenn: schlagartige Ausbreitung wäre ja quasi schon der worst-case, die Zahlen in Gesamtdeutschland werden hier also wohl kaum deutlich drüberliegen. Diesbezüglich ist Heinsberg ein Sonderfall, und zwar ein negativer. Kekulé hat an der Studie nicht mitgewirkt und gibt auch immer wieder zu verstehen, dass ihm die Daten nicht vorliegen. Ich kann das Interview in den ersten 20 Min. der Sendung mit Streeck empfehlen. Ansonsten gilt ja, was immer gilt: was das für die getroffenen Maßnahmen bedeutet, entscheiden nicht wir, sondern die Experten. Streeck selbst äußert sich ja (EDIT: zumindest in diesem Interview) nicht dahingehend, dass die getroffenen Maßnahmen überzogen gewesen wären, im Gegenteil, auch wenn er jetzt vorsichtig für eine Lockerung wirbt. Bei alldem darf man allerdings nicht vergessen, wie vermint das Thema ist, und er, selbst wenn er sie für überzogen halten würde, sicherlich gut daran täte, nicht auf 180° Konfrontationskurs zu gehen. Das erschwert die Einsichtsfähigkeit des Gegenübers und die zukünftige Zusammenarbeit. Außerdem wird man sonst sehr schnell "zerfaktenchecked", aus die Maus mit gesellschaftlicher Stellung. Da kann man jedem nur von abraten.--AllIC _Disk. 09:07, 10. Apr. 2020 (CEST) Editiert, weil er in vorherigen Aussagen anscheinend auch schon anders Stellung bezogen hat.--AllIC _Disk.^✉ 15:54, 10. Apr. 2020 (CEST)

@Oltau Welche normale, nicht pandemische, Grippe liegt denn bei der Infektionssterblichkeit in der Nähe von 0,38 %? Die Spanische Grippe lag wohl in diesem Bereich. --Perfect Tommy (Diskussion) 16:27, 10. Apr. 2020 (CEST)

Ich möchte hier auch ausdrücklich Oltau widersprechen, aber mit Deiner Einschätzung der Letalität der Spanischen Grippe liegst Du leider noch deutlicher daneben. Bitte nimm das (auch im Parallel-Thread) alles nicht persönlich, ich schätze Dich als Wiki-Autor generell sehr (ich lese weit mehr, als ich schreibe), aber in der Sache muss es dann eben doch korrekt zugehen.--AllIC _Disk.^✉ 16:38, 10. Apr. 2020 (CEST)

Es geht um eine hypotethische (gab damals keine PCR) Infektionsletalität nicht um die case fatality rate, die lag bei 2,5 %. KAnnst du mir soweit folgen? Bist du vom Fach?--Perfect Tommy (Diskussion) 16:44, 10. Apr. 2020 (CEST)

Nein, zugegebenermaßen nicht direkt vom Fach. Du? Ich kann Dir schon folgen, aber ich verstehe nicht, wo Du Deine Zahlen hernimmst. Bei einer Gesamtbevölkerung von 1.8 Mrd. Menschen Weltbevölkerung, ca. 500 Mio. Infizierter und ca. 27-50 Mio Toten komme ich auf eine Mortalität von 1.5-2.7%, und eine Infektionsletalität von 5.4-10%. Wie sollen die eine Case-Fatality-Rate ermittelt haben? Zuverlässige Falltestungen? Und wenn ja: die müsste ja über der geschätzten Infektionsletalität liegen?--AllIC _Disk.^✉ 17:18, 10. Apr. 2020 (CEST)

Die Weltbevölkerung beträgt acht Milliarden Menschen. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 17:27, 10. Apr. 2020 (CEST)

Thema verfehlt, es geht um die Spanische Grippe.--AllIC _Disk.^✉ 18:02, 10. Apr. 2020 (CEST)

Mein Fachgebiet ist nicht die Infektiologi oder Virologie aber ich komme aus der medizinischen Forschung. Unabhängig davon: Für die spanische Grippe existiert keine genaue Zahl der Infizierten und entsprechend auch nicht der Mortalität bezogen auf die Infektionen. Die case fatality rate bezeichnet den Anteil an tödlichen Verläufen bei wirklich Erkrankten. Manchmal wird das aber auch durcheinander geworfen bzw. nicht so eng gesehen. Da müsste man nochmal einen Experten fragen. Worauf ich hinaus will, ist jedenfalls, dass die 0,38 % von Streeck (bezogen nicht auf Erkrankte, sondern auf Antikörper-Positive) nicht mit den bekannten Mortalitäten für saisonale Grippen und Influenza-Pandemien verglichen werden kann und eben nicht so niedrig ist. --Perfect Tommy (Diskussion) 17:41, 10. Apr. 2020 (CEST)

"Für die spanische Grippe existiert keine genaue Zahl der Infizierten" Eben, ebensowenig wie zu den anderen Punkten. Deswegen existiert doch auch keine sichere Case-Fatality-Rate (die bezeichnet die Toten pro def. Diagnose), sondern nur eine geschätzte Infektionsletalität, und meine Berechnungen sind aufgrund der allgemein angenommenen Zahlen zu Weltbevölkerung, Anzahl Infektionen und Todesfällen doch korrekt? D.h. die geschätzte Mortalität liegt in dem von Dir oben erwähnten Bereich, nicht die geschätzte Infektionsletalität, die liegt höher, Minimum doppelt so hoch, und damit um >Faktor 10 höher als 0.37%.--AllIC _Disk.^✉ 17:58, 10. Apr. 2020 (CEST)

Also wie jetzt? Mortalität nach Infektion mit Spanischer Grippe oder welche Mortalität? Die geschätzte Zahl 2,5 % für die spanische Grippe wird in den Veröffentlichungen als case fatality rate angegeben. Sie bezieht sich demnach auf symptomatische Menschen.--Perfect Tommy (Diskussion) 18:06, 10. Apr. 2020 (CEST)

Ja, aktuell alles Spanische Grippe. Wo hast Du denn diese 2.5 für CFR her? Das ist meines Wissens nach ganz einfach falsch. In dem Bereich lag die Mortalität = Anzahl Toter pro Gesamtbevölkerung, damit lag die geschätzte Infektionsletalität um ein Vielfaches höher, und somit läge eine CFR nochmals deutlich darüber.--AllIC _Disk.^✉ 18:15, 10. Apr. 2020 (CEST)

Der Begriff Mortalität wird hier leider auch in verschiedenen Bedeutungen benutzt. Ich bezog mich z.B. hier drauf: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3291398/, https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2674012/ oder https://virus.stanford.edu/uda/. Die Angaben schwanken aber wohl zwischen deutlich darunter und deutlich höher (bis 10%). --Perfect Tommy (Diskussion) 18:33, 10. Apr. 2020 (CEST)

Jesusmaria, auf ein Peer-Reviewed-Paper braucht man sich auch nichts mehr einbilden... Wenn ich als Fachfremder mit wenigen Monaten Einarbeitung in einer Publikation sofort einen Fehler finde, sind wir vermutlich hoffnungslos verloren. Die Case Fatality Rate ist, wie der Name schon sagt, = (Anzahl Verstorbene / Anzahl Fälle) des konkreten Betrachtungsgegenstands, in diesem Fall einer Erkrankung, der Spanischen Grippe. Die Mortalität ist = (Anzahl Fallverstorbener / betrachtete Populationsgruppe). Das hier: "The disease was exceptionally severe. Case-fatality rates were >2.5%" ist damit definitv Käse, was man alleine durch die im Absatz ebenfalls aufgeführten Zahlen "Weltbevölkerung ca. 1.5 Mrd" und "Todesfälle 50-100 Mio" ablesen kann. Die 2.5% können dort folglich nur die Mortalität beschreiben, Infektionsletalität bzw. CFR MÜSSEN daher laut Definition zwangsläufig um ein vielfaches darüber liegen. Tröste Dich, in meinem Fachbereich sieht es nicht besser aus. Ein Großteil der Reviewer pfuscht einfach, vermutlich weil Anonym und mit keinem Reputationsverlust verbunden, und darüber hinaus unbezahlt.--AllIC _Disk.^✉ 19:00, 10. Apr. 2020 (CEST) Nachtrag: Die von Dir verlinkte Seite der Uni Stanford beschreibt die 2.5% übrigens ganz richtig als "mortality rate"--AllIC _Disk.^✉ 19:23, 10. Apr. 2020 (CEST)

Ich denke eher, dass dort mit mortality rate schon die case fatality rate gemeint ist. Das wird auch häufig synonym verwendet. Das Problem ist nur, dass die Definition, was genau ein Fall sei, nicht eindeutig aber entscheidend ist. Man sieht zumindest, dass es alles nicht so einfach ist.--Perfect Tommy (Diskussion) 19:49, 10. Apr. 2020 (CEST)

Sorry, aber das kann einfach nicht stimmen. Durchsuche als Beispiel Google Scholar nur nach der CFR von Tollwut. Die beträgt in jeder auffindbaren Publikation 99-100% und kann sich folglich auf nichts anderes anderes beziehen als = (Anzahl Todesfälle / Fälle Gesamt), also nicht pro Gesamtbevölkerung oder sonstwas. Ebenso verhält es sich mit jeder mir auffindbaren direkten Definition der CFR. Das gibt ja auch alleine der Name CFR schon eindeutig her. Publikationen, die das anders beschreiben, wären in der vernachlässigbaren Minderheit und schludern daher einfach mit dem eigenen Fachvokabular.

Nehmen wir dann die Publikation von oben und den WHO-Report, in dem sie zitiert wird und welche im Zusammenspiel vermutlich die größte Verwirrung stiften, korrekt? Aus dem WHO-Report: "Case-fatality ratio (CFR): the proportion of symptomatic cases that die". Die Case fatality rate ist also auch hier eindeutig so definiert. Nehmen wir dann die 2.5 %, die dann angeblich die CFR gewesen sein sollen, und die 50 Mio Toten, die in der Publikation zu Beginn als beste Schätzung angegeben werden (die Höchstschätzung dort liegt bei 100 Mio). Aus 50 Mio. Toten und CRF=2.5% folgt => 100%: es hätte 2 Mrd. Fälle der Spanischen Grippe gegeben. Das ist mehr, als die gesamte Weltbevölkerung zu der Zeit betrug. Also ich komme hier zu einem Widerspruch mit der Mathematik.--AllIC _Disk.^✉ 22:01, 10. Apr. 2020 (CEST)

Ich meinte, dass mit mortality häufiger eigentlich die cfr gemeint ist, nicht andersrum. Bei der cfr variiert wiederum häufig die Definition eines Falles (z.B. hospitalisierte Patienten, gemeldete Patienten etc.). All das führt dazu, dass man bei Vergleivhen sehr vordichtig sein muss. --Perfect Tommy (Diskussion) 22:39, 10. Apr. 2020 (CEST)

Da sind wir uns einig. Und wohl auch darin, dass COVID-19 bezüglich der, nennen wir's auch einfach ungenau "Sterblichkeit", weder mit einer normalen Grippe, noch mit der Spanischen Grippe vergleichbar ist, sondern irgendwo dazwischen liegt. Das war jetzt für das bisschen Output relativ ausführlich :) Für mich war es dennoch keine verschwendete Zeit, ich hoffe nur keiner VMt uns wegen Vandalismus auf der Disk...--AllIC _Disk.^✉ 09:09, 11. Apr. 2020 (CEST)

Inzwischen wird über die Studie im Kreis Heinsberg öffentlich diskutiert. Nimmt man die 0,37 % Letalität und die heute von der Johns-Hopkins-Universität veröffentlichte Zahl von 2736 Verstorbenen zum Maßstab, so sind inzwischen in Deutschland fast 740.000 Personen infiziert. Davon sind lt. der Universität 122.171 Personen positiv getestet. Also wäre die Zahl der Infizierten etwa 6–7 × höher, als die der positiv getesteten. Die Zahlen zur Letalität könnten sich jedoch noch etwas absenken, wie Prof. Hendrik Streeck bei Markus Lanz angab. Dafür sprechen auch die Ausführungen von Prof. Klaus Püschel, dass nicht bei allen der vom RKI erfassten Covid-19-Todesfällen der SARS-CoV-2-Virus für die Todesfälle auch verantwortlich ist. In Hamburg weisen darauf die Obduktioen der Verstorbenen hin. Wieder Hinweise, die Bhakdis Positionen stützen. --Oltau 07:55, 11. Apr. 2020 (CEST)

Püschel über einen gerade gestorbenen identifizierbaren Menschen: „Wir hatten – das weiß noch keiner – gerade auch die erste 100-Jährige, die an Covid-19 verstorben ist.“ Ob es da auch der letzte Tropfen gewesen sei? „Der allerletzte“, so Püschel. --2003:DF:7700:D400:2DD1:8AA5:33CA:D3DF 11:09, 11. Apr. 2020 (CEST)

In diesem obigen Diskussionsabschnitt wurde häufiger angenommen, dass die Letalität von 0,37%, die Prof. Streeck aus der "Heinsbergstudie" abschätzte, sich nur auf die Über-80-Jährigen beziehen würde. Das ist nach dem Zwischenergebnis dieser Studie definitiv falsch: https://www.land.nrw/sites/default/files/asset/document/zwischenergebnis_covid19_case_study_gangelt_0.pdf Hier liest man: "Die Letalität ... bezogen auf die Gesamtzahl der Infizierten in der Gemeinde Gangelt beträgt mit den vorläufigen Daten aus dieser Studie ca. 0,37 %." Auch wenn dieser Wert im Artikel über Bhakdi nicht direkt erwähnt wird, so ergibt sich eine scheinbare Bestätigung von Bhakdis These aus diesem Gedankenfehler, wenn man zur Todeszahlbestimmung diese 0,37% nur mit der Anzahl der Infizierten innerhalb der Über-80-Jährigen multipliziert. Richtig ist aber, dass diese 0,37% nur der Mittelwert der Letalitäten über alle Altersgruppen hinweg darstellt. Dementsprechend wäre die Letalität der Älteren entsprechend höher und die der jüngeren niedriger. Ich bitte, dies in der obigen Diskussion zu korrigieren, da sonst interessierte Nutzern in die Irre geleitet werden könnten. --Alina Morad (Diskussion) 19:18, 30. Apr. 2020 (CEST)

Thailändischer Wissenschaftler

Ich empfinde es als rassistisch Herrn Bhakdi das Label "Thailändischer Wissenaftler" aufzudrücken. Er ist in den USA geboren. Hat über 2 Jahrzehnte in Deutschland geforscht. Lediglich seine Eltern stammen aus Thailand und haben ihm einen thailändischen Namen gegeben. Für mich ist er einfach ein Wissenschaftler. Da er überwiegend in Deutschland geforscht hat eher noch ein deutscher Wissenschaftler. Für alle Rassisten unter den Wikipedianern enthält der Artikel aber immer noch alle nötigen Informationen. Unrumpf (Diskussion) 06:01, 5. Apr. 2020 (CEST)

Bitte mal den Rassismusvorwurf stecken lassen, wenn du hier als Diskussionsteilnehmer ernst genommen werden möchtest!

Die Staatsangehörigkeit einer Person ist eine relevante biographische Information für einen enzyklopädischen Artikel. Einfach mal umschauen, wie das bei allen anderen Personen gehandhabt wird, wo diese bekannt ist. --mirer (Diskussion) 06:37, 5. Apr. 2020 (CEST)

@Unrumpf: da "thailändisch" nur für Rassisten eine abwertende Bedeutung hat, sehe ich hier eigentlich kein Problem, oder? Wäre "Mediziner... thailändischer Staatsangehörigkeit besser? (Wäre vllt. tatsächlich eher angebracht, der Lebenslauf Bhakdis spricht ja deutlich für einen Kosmopoliten.) Mir fehlt eher der Wissenschaftler/Forscher in der Einleitung.--AllIC _Disk. 11:55, 5. Apr. 2020 (CEST)

OK, da mir in Verbindung mit der Auflistung an Arbeitsgebieten keine vernünftige Formulierung für die Einbringung der Staatsangehörigkeit einfällt, bin ich dann doch dafür sie zu streichen. Vermittelt einfach eine falsche Vorstellung.--AllIC _Disk. 12:02, 5. Apr. 2020 (CEST)

Es ist üblich, die Staatsangehörigkeit dem Beruf als Adjektiv voranzustellen. Man schaue in die entsprechenden Biografien in den Kategorien (entspr. Beispiele in den Kategorien Virologe oder Mediziner (20. Jahrhundert) oder Mediziner (21. Jahrhundert)). Wenn das jemand als „rassistisch empfindet“, müsste er diese Empfindung mal rational hinterfragen. --Oltau 21:52, 5. Apr. 2020 (CEST)

Hallo zusammen, er hatte bis vor wenigen Jahren die thailändische Staatsangehörigkeit, hat aber nach seiner Pensionierung die deutsche angenommen. Die amerikanische hatte er nie, auch wenn er dort geboren wurde. Vielleicht thailändisch-deutscher Wissenschaftler? Scbhakdi (Diskussion) 04:36, 7. Apr. 2020 (CEST)

Danke für die Information. Die Staatsbürgerschaft ist für sein Schaffen nicht zentral. Da wir normalerweise keine Informationen ohne öffentlich abrufbare Belege verwenden können, halte ich die beste Lösung, die Staatsbürgerschaft aus der Einleitung zu entfernen. Ich hab jetzt als Versuch diese Version reingetan: ...ist Facharzt für Mikrobiologie und Infektionsepidemiologie. Er ist emeritierter Professor der Johannes Gutenberg-Universität Mainz und war von 1991 bis 2012 Leiter des dortigen Instituts für Medizinische Mikrobiologie und Hygiene. --KurtR (Diskussion) 05:00, 7. Apr. 2020 (CEST)

Kann Wikipedia die diesbezüglichen Regelungen nicht lockern? Kann man die Pflicht zu seriösen Sekundärquellen in eindeutigen und unstrittigen Fällen nicht etwas lockern? Als diesbezügliches Beispiel werden immer sie sekundengenauen Fußballergebnisse genannt. Hier wartet niemand auf seriöse Sekundärquellen. Aber auch zum Beispiel bei den deutschen Gedenkmünzen verzichtet Wikipedia auf Sekundärquellen. Sicher gibt es noch viele weitere solche Beispiele, wo jeder Vernünftige den Verzicht auf Sekundärquellen begrüßen würde. Welche Quelle hinsichtlich seiner Staatsbürgerschaft könnte Wikipedia denn akzeptieren? Worauf wartet Wikipedia? - Zwei Beispiele von mir: Einmal habe ich bei einer unbekannten Schauspielerin das Sterbedatum unwidersprochen eingetragen, weil ein Benutzer schrieb, sie starb soeben in seinen Armen. Wurde nie gelöscht. Und einmal machte ich die Leichenschau bei einer Wikipedia-Person. Ich hielt mich an das Sekundärquellengebot und habe das Sterbedatum nicht eingetragen. Nach drei Wochen wurde es eingetragen mit der Quelle einer dubiosen Wochenzeitung. - Dieses Problem sollte von den Wikipedia-Verantwortlichen gelöst werden. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 07:33, 7. Apr. 2020 (CEST)

Gemäß Disk die Staatsangehörigkeite rauszunehmen, finde ich jetzt befremdlich. Zumindest Oltau und ich hatten hier doch klar dargestellt, dass dies vollkommen üblich in unseren Biographien ist und so auch hier sein sollte. Einne Konsens vermag ich hier nicht mal mit der Lupe zu erkennen und "Rassismus" oder "für sein Schaffen nicht zentral" vermögen ja wohl kaum die klar besseren Argumente zu sein. Für wessen Schaffen ist denn die Staatsbürgerschaft schon zentral? Bitte keine Beispiele, natürlich gibt es Ausnahmen, wo dies der Fall ist ...

Der Artikel sollte in der Einleitung ganz normal die Staatsbürgerschaft nennen. --mirer (Diskussion) 17:55, 7. Apr. 2020 (CEST)

Du hast offfensichtlich den Grund für die Entfernung nicht verstanden. Lies die Beiträge von 04:36, 7. Apr. 2020 und 05:00 Uhr. --KurtR (Diskussion) 18:54, 7. Apr. 2020 (CEST)

Auf dem Niveau diskutiere ich hier nicht. Du hast dich damit für die Disk disqualifiziert und ich werde das zurücksetzen. --mirer (Diskussion) 09:12, 8. Apr. 2020 (CEST)

Aha. Du hast die neuen Erkenntnisse, die Benutzer:Scbhakdi präsentiert hat und ich berücksichtigt habe, mit keinem Wort erwähnt und meinst, Du kannst ohne inhaltliche Diskussion zurücksetzen. So geht es nicht. Deine Version ist problematisch, aufgrund der neuen Erkenntnisse. Setz dich inhaltlich damit aus. --KurtR (Diskussion) 20:04, 8. Apr. 2020 (CEST)--KurtR (Diskussion) 20:04, 8. Apr. 2020 (CEST)

Welche neuen Erkenntnisse? Die Behauptung eines Wikipedianers? Das ist Theoriefindung, solange es da keinen Beleg gibt. Gibt es, steht da "deutscher", solange halt thailändischer. --mirer (Diskussion) 00:15, 9. Apr. 2020 (CEST)

Schön, dass Du sachlich antwortest. Vielleicht sogar Doppelstaatler. Leider haben wir keinen Beleg. Scbhakdi habe ich vertrauenswürdig erlebt, mit seinen Aussagen und seinen Edits. Meine Erklärung von 20:14, 9. Apr. 2020 zeigt, warum ich dies für den besten Weg halte. --KurtR (Diskussion) 20:18, 9. Apr. 2020 (CEST)

Vielleicht, vielleicht auch nicht. Belegt ist es bisher nicht, womit uns nur die (im Zweifel veraltete) Staatsbürgerschaft bleibt. Ob du und ich das Scbhakdi glauben, tut ja auch nichts zur Sache - es ist keine Basis für eine Änderung des Artikels.

Warum du das für den besten Weg hältst ist und war mir klar. Ich sehe das allerdings anders (und wohl nicht nur ich), weswegen ich gegen die Änderung "gemäß Disk" protestierte. Stand jetzt (belegt) ist er Thailänder. Vielleicht hat ja Scbhakdi noch eine Idee, wo wir einen halbwegs brauchbaren Beleg dazu finden. --mirer (Diskussion) 20:33, 9. Apr. 2020 (CEST)

@KurtR Danke, finde ich auch ok so, macht es ja auch einfacher. Scbhakdi (Diskussion) 17:54, 7. Apr. 2020 (CEST)

Jetzt steht da gar nichts zur Staatsbürgerschaft, weil es dazu keine Sekundärquellen gibt. Die Staatsbürgerschaft würde den Leser aber sehr interessieren, warum auch immer. Ich plädiere hier für eine Regeländerung. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 08:04, 9. Apr. 2020 (CEST)

Wir können hier keine Regeln ändern. Der Artikel hatte die letzten Jahre keine Staatsbürgerschaft, die wurde erst vor Kurzem eingefügt. Was wir aber haben, ist dies im ersten Abschnitt: "Bhakdi, Sohn thailändischer Eltern im diplomatischen Dienst,[2] studierte von 1963 bis 1970 Humanmedizin an der Universität Bonn, davon 1966 bis 1970 als Stipendiat des Deutschen Akademischen Austa". Damit haben wir eigentlich alles wichtige, Sohn thailänderischer Eltern, sein Leben in Deutschland verbracht. Staatsbürgerschaften lassen wir offen. --KurtR (Diskussion) 20:14, 9. Apr. 2020 (CEST)

+1--AllIC _Disk.^✉ 09:47, 10. Apr. 2020 (CEST)

Bhakdi selber sagt in einem neuen Youtube-Interview (ab 4:53), dass er vor 2 Jahren die dt. Staatsbürgerschaft angenommen hat. Jetzt bin ich unsicher, ob er nach der Annahme die Thailändische beibehalten hat, also Doppelstaatler ist. Geht das aus der kurzen Szene hervor? M. E. nicht. Scbhakdi schrieb am 04:36, 7. Apr. 2022: er hatte bis vor wenigen Jahren die thailändische Staatsangehörigkeit, hat aber nach seiner Pensionierung die deutsche angenommen. Da tönt es, als hätte er nur noch die deutsche. Wenn dies so ist, fände ich für die Einleitung "deutscher Facharzt" eine gute Idee, entspricht der jetzigen Staatsbürgerschaft und der Grossteil seines Lebens hat er hier verbracht und gearbeitet. Im ersten Abschnitt steht, dass er von thailändischen Eltern ist, da sieht man seinen Ursprung. Dann ist eigentlich alles im Artikel. KurtR (Diskussion) 00:17, 20. Apr. 2020 (CEST) Aber auch "thailändisch-deutscher Facharzt" wäre eine Möglichkeit IMO. --KurtR (Diskussion) 00:25, 20. Apr. 2020 (CEST)

Ich würde das "thailändisch" nun in der Einleitung sogar ganz streichen. Im Interview (Oh mein Gott ... KenFM als Beleg ... aber dafür m. E. voll tauglich) ist nicht von "auch" oder ähnlichem die Rede und seine Herkunft wird ja später aufgenommen. --mirer (Diskussion) 04:22, 3. Mai 2020 (CEST)

Sogenannter "Faktencheck" des ZDF

Ich halte den Faktencheck des ZDF für keine geeignete Quelle. Er ist reißerisch und präsentiert insbesondere keine Fakten. Die Punkte die mir nach einer groben Durchsicht aufgefallen sind:

• Der Artikel leitet ein mit "In der Corona-Krise ist die Videoplattform Youtube Quelle und Verbreitungsweg zahlreicher Falschinformationen." Ja natürlich ist das wahr, aber genauso gut gibt es viel erstklassige Bildungsvideos wie z. B. TerraX-Videos oder andere Videos. Direkt zu Beginn argumentiert der Artikel also unseriös, präsentiert keine Fakten, sondern argumentiert über das Image der Plattform auf der das Video veröffentlicht wurde also nicht argumentativ.

• Die Aussagen, dass die Bundesregierung davon ausgeht, dass sich 60 bis 70 Prozent der Deutschen mit dem neuartigen Coronavirus infizieren werden ist ebenfalls schlecht recherchiert. Dazu ist zu sagen, dass das sich 40–70 % der Weltbevölkerung infizieren werden eine grobe erste Schätzung war. Der Urheber der Schätzung, dass sich „40–70 %“ der Bevölkerung“ anstecken würden, hat am 3. März eine überarbeitete Schätzung von „20–60 %“ der Erwachsenen getwittert, was nach wahrscheinlich immer noch stark übertrieben ist [12].

• Die Aussage des „Faktenfinders“ „Statistiken der OECD über die gesundheitlichen Auswirkungen von Luftverschmutzung ziehen diese These in Zweifel“ befinde ich auch für haltlos, da diese natürlich vor seiner Aussage veröffentlicht wurden und sich die OECD nicht direkt zu Bhakdi geäußert hat.

Dazu ist zu sagen, dass in der Forschung Aussagen wie „im Jahr X starben XY viele Menschen“ von Statistikern stark kritisiert werden (siehe auch Luftverschmutzung#Bewertungsmethoden der Auswirkungen auf die Menschen) oder beispielsweise [13]. Solche statistischen Schätzungen wie „2017 starben in Deutschland pro eine Million Einwohner 450 Menschen“ sind mit einer starken Unsicherheit behaftet und sollten mindestens mit Konfidenzintervall oder anderem Unsicherheitsfaktor wiedergegeben werden. Im Allgemeinen lässt sich festhalten, dass es zum Themenbereich „wie sich Luftverschmutzung auf die Ausbreitung von COVID-19 auswirkt“ noch nicht ausreichend Literatur vorliegt bzw. noch kein abschließendes Urteil gefällt werden kann. Aber die Aussage des Faktenfinders und der Versuch der Untermauerung mit Zahlen für ein ganzes Land (sowieso komplett bedeutungslos, da man sich natürlich die einzelnen Regionen angucken muss) ist keine Widerlegung der Aussage von Bhakdi. Da wird einfach willkürlich eine Zahl rausgesucht aus dem Zusammenhang gerissen und auf den Tisch geklatscht und dann gesagt „da habt ihrs…es ist widerlegt!“ Das geht so nicht. Eine kürzlich veröffentlichte Studie kommt außerdem sehr wohl zum Schluss, dass es einen Zusammenhang gibt [14]. Der Zusatz des Faktenfinders „Bhakdi stellt sich bewusst gegen den Konsens der wissenschaftlichen Institutionen, die in Deutschland wie weltweit gegen das Virus ankämpfen.“ ist ein Argumentum ad verecundiam und zusätzlich emotionalisiert.

• Bei der Aussage, dass „Zahlen deutlich zu niedrig angesetzt sind stehen in deutlichem Widerspruch zu der schon jetzt deutlich höheren Zahl der Todesopfer in Ländern wie Italien oder Spanien. Dort werden aktuell Hunderte Tote pro Tag beklagt.“ wird nicht berücksichtigt, dass Infektions- und Sterblichkeitsraten über die Länder hinweg nicht vergleichbar sind. Es wird gar nicht auf unbeobachtbare und beobachtbare länderspezifische Faktoren und die unterschiedliche Lebensweise der Menschen, eingegangen und dass Italiens Bevölkerung die zweitälteste der Welt ist etc. (siehe z. B. [15])

• Zum Schluss der „Faktenfinders“ kommt dann noch der gewisse Spin wo allerlei Verschwörungstheoretiker zitiert werden die positiv auf seiner Thesen reagieren, was natürlich kein entkräften seiner Thesen darstellt, sondern rein auf der emotionalen Ebene bzw. Gut-und-Böse-Dualismus-Ebene arbeitet (wenn du unsere Meinung nicht teilst, dann gehörst du automatisch zu den pööhsen Verschwörungstheoretikern, die seine Thesen auch positiv rezipieren)

Abschließend muss ich sagen, dass ich auch denke, dass sich Bhakdi dahingehend geirrt hat, dass er das Virus unterschätzt hat, was auch die allermeisten Studien bestätigen. Dennoch macht dieser Faktenfinder insbesondere eines nicht, nämlich Fakten präsentieren oder seine Thesen widerlegen. Man sollte alle Aussagen hinterfragen auch natürlich die von Bhakdi; aber das sollten dann Experten tun (und nicht sogenannte „Faktenfinder“) und diese Debatte unter Wissenschaftlern sollten wir dann auch hier im Personenartikel abbilden. Ganz im Gegensatz zum ZDF-Faktencheck setzt sich der BR-Faktencheck wirklich argumentativ mit den Thesen auseinander. Der BR-Faktencheck ist deutlich differenzierter und es liegen m. E. wirklich Welten zwischen den beiden Faktenchecks. Ich plädiere dafür den "Faktencheck" des ZDF als Quelle zu entfernen, was nicht heißt dass ich nicht finde, dass Bhakdi nicht kritisieren sollte, er wurde ja auch im Artikel Desinformationen zur COVID-19-Pandemie entsprechend eingeordnet.--Jonski (Diskussion) 19:43, 13. Apr. 2020 (CEST)

Zumal er mittlerweile eine zentrale Gegenthese selbst relativiert hat. Aber es ist halt so auf Wikipedia, wenn sich Journalisten aus "reputablen" Quellen auf jemanden eingeschossen haben, landet das in seiner Bio (oder es wird eine gemacht). Dabei hat sich diseer Mensch nur an einer Diskussion beteiligt, was meiner Ansicht nicht in seine Bio gehört. Sein Standpunkt gehört eigentlich in die Coronadiskussion. Er ist ein thematischer Fachmann und hat eine deutliche Meinung, aber das ist nicht ein Teil seines Lebenswerk (es sei denn es stellt sich raus das diese Coronageschichte eine Riesenfake ist, dann wäre es natürlich eine herausragende Äusserung) --Struppi (Diskussion) 21:20, 26. Apr. 2020 (CEST)

Ausführlicher SWR3-Faktencheck

Video im Faktencheck. --KurtR (Diskussion) 06:21, 23. Apr. 2020 (CEST)

Und wer ist Kira Urschinger? Die Statistik des RKI (Seite 14, i. V. m Tabelle auf Seite 15) zeigt jedenfalls, dass es nach dem bundesweit umfangreichen Kontaktverbot keine relevante Änderung bei der effektiven Reproduktionszahl des Virus gab. Und damit die Aussage von Urschingers Faktencheck „Die Maßnahmen der Bundesregierung sind nicht folgenfrei und können wohl in mancherlei Hinsicht auch gefährlich werden. Völlig sinnfrei oder wirkungslos sind sie aber offenbar nicht. Es bleibt eine Herausforderung, hier die Verhältnismäßigkeit mit guten Experten und möglichst validen Daten ständig zu überprüfen.“ falsch ist. Das umfangreiche Kontaktverbot (shutdown) vom 23. März war nach der Statistik wirkungslos. Einzig der Absage großer Veranstaltungen vom 9. März könnte man eine Wirkung zuschreiben, die den natürlichen Verlauf der Epidemie änderte. Bin mal auf die Statistiken gespannt, welche Wirkung hingegen das umfangreiche Kontaktverbot auf die Insolvenzen, des Rückgangs des BSP, der Überschuldung von öffentlichen und privaten Haushalten, den Selbstmordraten etc. pp. hat. Urschingers „Faktencheck“ ist jedenfalls unwissenschaftlicher Unfug. --Oltau 08:29, 23. Apr. 2020 (CEST)

Dass eine Maßnahme "keine Wirkung" hat, weiß man nur, wenn man ein anderes Universum zur Hand hat, in dem die Maßnahme nicht durchgeführt wurde und das Resultat das gleiche ist. Die Quelle sagt tatsächlich, die Wirkung war, dass "die Reproduktionszahl auf einem Niveau unter 1/nahe 1 gehalten werden konnte". Also: hat die Quelle Recht oder die TF von Oltau? Was sagen die Wikipedia-Regeln zu dieser Frage schnell nochmal?

Unabhängig davon: en:Rebecca Watson sagt COVID-19 has Killed Many More People Than Reported. Die hat aber in der deutschen WP einen Rotlink: Rebecca Watson, also hast du ja schon einen hervorragenden Grund, das, was sie sagt, zu ignorieren, und am besten die Quellen, aus denen sie das hat, gleich mit.

SWR3 ist kein Rotlink, und das ist bei zuverlässigen Quellen relevanter als die Autorin. --Hob (Diskussion) 09:51, 23. Apr. 2020 (CEST)

Falsch, der Autor ist die Quelle, nicht das Medium, das die Quelle publiziert. Und wenn eine Reproduktionsrate ein bestimmtes Level erreicht hat, aber einschneidende Maßnahmen, die anderweitig immense Schäden anrichten, an diesem Level nichts ändern, dann lügen sich die Befürworter dieser Maßnahmen in die eigene Tasche. Ausbaden müssen es allerdings andere. --Oltau 10:14, 23. Apr. 2020 (CEST)

Es ist eine Journalistin, die einen ausführlichen Artikel in einem reputablen Medium publiziert hat, somit ein Beleg, den wir verwenden können. --KurtR (Diskussion) 21:27, 23. Apr. 2020 (CEST)

Meinungen von Journalisten sind keine geeignete Quelle in einem wissenschaftlichen Diskurs. --Oltau 22:24, 23. Apr. 2020 (CEST)

Es ist kein Meinungsartikel, es ist eine Überprüfung von Fakten. Im Artikel steht klar:

Fakten statt Meinung. Grundsätzlich gilt: Die Maßnahmen der Bundesregierung zu kritisieren, ist legitim. Auch, die Zahlen und Statistiken zur Corona-Krise zu hinterfragen. Wir befassen uns daher an dieser Stelle nicht mit der Meinung des Professors, sondern überprüfen seine verwendeten Daten und angeblichen Fakten, auf denen seine Argumentation basiert. Ausserdem werden Experten im Artikel zitiert. --KurtR (Diskussion) 23:34, 23. Apr. 2020 (CEST)

Bezügl. der Aussagen von Bhakdi ist es doch relativ uninteressant, ob die Maßnahmen wirken (= die Fallzahlen senken) oder nicht, sondern ob sie sinnvoll sind. Bei einer Intensivbett-Auslastung von ca. einem Drittel, und davon ein Fünftel Covid-Patienten => also weniger als 10% Covid-Intensiv-Auslastung, und einer Infektionsletalität von ca. 0,37 (Streeck), ist es da sinnvoll, die Zahlen noch weiter senken zu wollen, und dafür die Wirtschaft mit Vollgas an die Wand zu fahren. Darum geht es Bhakdi doch im Wesentlichen, oder? Nicht darum, ob ein Verbot von Großversammlungen die Ausbreitung verlangsamt, das dürfte eine Selbstverständlichkeit sein (die sich jedoch schlecht beziffern lässt, weil die Datenerfassung und -verarbeitung des RKI bzw. des Gesundheitsministeriums eine Frechheit nahe des Komplett-Versagens ist).--AllIC _Disk.^✉ 10:35, 23. Apr. 2020 (CEST)

Widerlegt Übersterblichkeitsstatistik Sucharit Bhakdi?

Der Spiegel zeigte im folgenden Artikel von Ferdinand Kuchlmayr und Patrick Stotz von 24.04.2020, 06:28 Uhr auf, das es in verschiedenen Gebieten in den letzten Wochen zu einer Übersterblichkeit von teils weit über 300% und darüber kam, die aktuelle Übersterblichkeit in Deutschland aufgrund von Datenerfassungsproblemen zum jetzigen Zeitpunkt aber nicht ermittelbar sei:

Wie viele Menschen sind wirklich schon an Covid-19 gestorben?

Hat Herr Bhakdi für die hohe Übersterblichkeit eine adaptierte alternative Erklärung oder sind dafür, seiner Meinung nach, auch die lokalen Luftverschmutzung verantwortlich?

Desweiteren wundert mich, dass im Artikel nicht erwähnt wird, das Sucharit Bhakdis Forschungen als wesentliche Rechtfertigung für den, mittlerweile umstrittenen, Einsatz von Statinen zur Vorbeugung von Atheriosklerose dienten und somit seine Äußerungen von erheblichen wirtschaftlichen Interessenkonflikten getrieben sein könnten. [16]--2003:E5:3F1C:46AA:E55C:6CEA:10AB:A23B 16:49, 24. Apr. 2020 (CEST)

Theoriefindung ist nicht Sache der Wikipedia. Stellen Sie diese Fragen direkt an Herr Bhakdi oder an andere Forscher.--Ein Pädagoge (Diskussion) 12:29, 28. Apr. 2020 (CEST)

Noch ein Nachtrag: Dass die Übersterblichkeit «während Corona» in einigen Ländern höher liegt als in den Vorjahren, ist wohl sicher nicht nur den Corona-Toten zu verschulden. Schliesslich sind viele Spitäler auf Sparflamme und viele lebensnotwendige Operationen und Therapien können nicht durchgeführt werden. Ausserdem ist die Arbeitslosigkeit extrem gestiegen, höhere Arbeitslosigkeit = höhere Suizidrate und mehr Gewaltakte.--Ein Pädagoge (Diskussion) 10:47, 29. Apr. 2020 (CEST)

Andererseits werden die Kontaktbeschränkungen auch die Übertragungen anderer Krankheiten wie Erkältungsviren, Influenza, Masern etc. verringern und so eine Verringerung der damit verbundenen Todeszahlen verursachen. Die geringere Mobilität (weniger Autounfälle) und der neue Trend des Joggens könnten sich auch positiv auf die Todeszahlen auswirken. Fazit: So einfach ist das nicht. Spekulieren kann man woanders!--Perfect Tommy (Diskussion) 14:17, 29. Apr. 2020 (CEST)

Richtig, spekulieren kann man woanders. Verkehrstote haben nichts mit einer starken Verkehrsdichte zu tun, im Gegenteil, eine starke Verkehrsdichte führt zur Verlangsamung des Verkehrs und dadurch zu minderschweren Unfallfolgen. An Masern erkrankten in Deutschland 2018 beispielsweise 543 Menschen, von denen 0 Menschen starben. Da führen Kontaktbeschränkungen bei Masern sicher zu einer erheblichen Verminderung der Todeszahlen. Zudem sind Coronaviren „Erkältungsviren“, dass heißt, sie lösen Erkältungskrankheiten aus. Ihre Saison endet wie die der Grippeviren Mitte Mai. Entsprechende Todeszahlen kann man erst danach statistisch zurechnen und erfassen. Es wäre also Glaskugelei, sich hier und jetzt damit zu befassen. --Oltau 18:26, 29. Apr. 2020 (CEST)

Die Übersterblichkeit zu einem relevanten Teil auf durch Corona-Angst ausbleibende Arztbesuche zurückzuführen war die eigentliche Spekulation. --Perfect Tommy (Diskussion) 21:44, 29. Apr. 2020 (CEST)

Wie auch immer. Das ist zwar eine interessante Diskussion, aber wie Tommy schon sagt reine Spekulation.--Ein Pädagoge (Diskussion) 22:39, 29. Apr. 2020 (CEST)

Presse

Ich erlaube mir darauf hinzuweisen, dass dieser Satz falsch ist: "Bhakdis Thesen wurden durch weitere „Fakten-Checks“ in den Medien überprüft, wie durch die dpa,[24] swr3[25] und die Süddeutsche Zeitung,[26] die allesamt seine Thesen als fragwürdig beziehungsweise irreführend einstufen." Und zwar der Link 26 zur Süddeutschen Zeitung. Dort steht nur "Die Recherche-Organisation Correctiv und Medien wie das ZDF, die Welt, der Spiegel und der Bayerische Rundfunk haben die Behauptungen geprüft." Selbst wurde nicht geprüft.

Von dem Faktencheck des ZDF war ich übrigens enttäuscht. Der Autor selbst räumt am Ende des Artikels ein, eine Studie, die bereits bei Herausgabe des Videos bekannt war, erst nachträglich berücksichtigt zu haben. Das ist zwar anständig, dass er das einräumt, aber sorgfältig recherchiert scheint er nicht zu haben (...). Übrigens hoffe ich nicht, dass dieser Herr der Autor ist: https://www.vamed-gesundheit.de/reha/geesthacht/ihre-reha-bei-uns/profil/person/nils-metzger/

Jetzt hab ich mir den Faktencheck der dpa angeschaut. Und bin frage mich einerseits: wurde dort nur auf aus dem Zusammenhang genommene Sätze kritisiert? (Also ich hab mir das Video von Hrn. Bhakdi schon angeschaut....) und irritierender weise steht dort: "Immer wieder betonen renommierte Einrichtungen wie etwa das deutsche Robert Koch-Institut (RKI, http://dpaq.de/ajJ3a), dass bei weitem nicht jeder mit dem Virus Sars-CoV-2 Infizierte Krankheitszeichen aufweist. Bei denjenigen, die erkranken, zeigen sich demnach bei 80 Prozent milde bis moderate Symptome. Das geht nach RKI-Angaben unter anderem aus einer früheren Analyse der in der chinesischen Provinz Hubei erfassten Fälle hervor. Bei den restlichen 20 Prozent kommt es zu schwereren oder gar lebensbedrohlichen Krankheitsverläufen - von einer Lungenentzündung mit Atemnot bis zu multiplem Organversagen. Bhakdi legt also einen viel zu geringen Anteil schwerster Krankheitsverläufe zugrunde." wo ist da der der Widerspruch des Autors - er belegt hier eher Herrn Bhakdis. Ausserdem wird kein Autor angeführt.

Der swr-Faktencheck war besser, hier wurde allerdings die Studie die Herr Metzger vom ZDF nachträglich berücksichtigte NICHT berücksichtigt. Wie bei der dpa fragt man sich ob der Autor das Video/die Videos sich komplett angeschaut hat und warum er (wie auch die dpa) die GENANNTEN Studien und Erklärungen nicht erwähnt - und hierüber argumentiert. Die Interpretation im Artikel der Zahlen und Darlegung der Varianz der Zahlen des Robert Koch Instituts ist auch bemerkenswert. Wohl auch nicht ganz durchgelesen. z.B. Punkt 2 https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Steckbrief.html#doc13776792bodyText23 oder hier zitiert der swr-"Faktencheck": "Die Letalität beschreibt die Anzahl der verstorbenen Fälle als Anteil der Zahl der (tatsächlich) erkrankten Fälle. Dazu liegen keine verlässlichen Daten vor, weil die tatsächliche Anzahl erkrankter Menschen unbekannt ist und möglicherweise deutlich höher liegt als die Zahl der gemeldeten Erkrankungsfälle. Wenn tatsächlich die Zahl der erkrankten Fälle um einen Faktor 4,5–11,1 unterschätzt ist, dann beträfe das vermutlich v. a. die Zahl der (leichter) Erkrankten, die nicht durch das Überwachungssystem erfasst werden würden. Damit würde sich auch die (näher an der Wirklichkeit liegende) Letalität vermutlich um einen ähnlichen Faktor senken."--188.22.212.182 14:52, 11. Mai 2020 (CEST)

Falls Wikipedia sich neutral verhalten will und nicht rufschädigend, gehört meiner Meinung nach die Formulierung geändert. Es doch jedem klar, dass er hier als "fragwürdig" hingestellt wird, und nicht als "NachfragensWERT." - Nur diese Änderung allein - und für mich wärs ok. --188.22.212.182 15:08, 11. Mai 2020 (CEST)

Luftqualität

Der Abschnitt suggeriert, das Bhakdis Einschätzung falsch ist. Das BUA sagt in einem Artikel dazu, allerdings ohne Bhakdi zu erwähnen: Zusammenfassend lässt sich zum jetzigen Zeitpunkt festhalten, dass die Vulnerabilität von Menschen gegenüber SARS-CoV-2 in Gebieten mit hoher Luftschadstoffbelastung wahrscheinlich aufgrund von dadurch bedingten Vorschädigungen der Lunge und des Herz-Kreislaufsystems erhöht sein kann. Untersuchungen zu möglichen Interaktionen von Luftverschmutzung und COVID-19-Infektionen müssen folgen, auch unter Einbeziehung der noch zu erhebenden Daten zu den Anteilen der Menschen mit durchgemachten Infektionen. [17]. Man müsste deutlicher herausarbeiten, dass die These von Bhakdi durchaus im wissenschaftlichen Diskurs ist, allerdings ohne Bhakdi zu erwähnen. Schwierige Sache. Die Frage ist, ob Tom Wannenbacher, der im Netz als Kommunikationsexperte bezeichnet wird, eine geeignete Quelle für epidemologische Sachfragen ist. Ich denke nein. --Belladonna Elixierschmiede 10:10, 5. Jul. 2020 (CEST)

So wie Bhakdi einfach aufgrund behaupteter Gemeinsamkeiten der Luftqualität von China und Italien eben diese als größten Risikofaktor anzunehmen, ist auch sicher falsch. --Perfect Tommy (Diskussion) 12:49, 5. Jul. 2020 (CEST)

Wenn kein Widerspruch kommt, würde ich zur Luftqualität diesen Faktencheck des ZDF verbunden mit dem Nachtrag + Verweis auf die Studie einfügen. [18] --Belladonna Elixierschmiede 13:32, 5. Jul. 2020 (CEST)

Du hast da aber etwas mehr eingefügt. Sinn des Abschnitts ist es nicht alles über Luftqualität und Corona einzufügen. Es geht um Rezeption von Bhakdi. --Perfect Tommy (Diskussion) 18:38, 6. Jul. 2020 (CEST)

Ich hab zu der non peer-reviewed Studie noch eine peer-reviewed Studie hinzugefügt. Warum? Mein Gerechtigkeitsgefühl. Bhakdid ist ziemlich übel durch den Kakao gezogen worden. Was spricht dagegen, seiner von vielen Seiten kritisierte These 2 Studien gegenüberzustellen? Mir war wichtig darzustellen, dass auch eine peer-reviewed studie diesen Zusammenhang darstellt. Mehr Studien brauchts nicht. Wenn du der Meinung bist, dass sie nicht passt, nimm sie raus. Dann müsste aber zumindest auf einen Abschnitt in einem anderen Artikel, der sich mit diesem Zusammenhang befasst, verlinkt werden. Sache der Neutralität, weil eben nicht nur eine non-peer-reviewed Studie diesen Zusammenhang herstellt. --Belladonna Elixierschmiede 18:53, 6. Jul. 2020 (CEST)

@ Perfect Tommy: Findest du das korrekt, in einem Bio-Artikel zu unterschlagen, bzw nicht zu erwähnen, dass ein peer-reviewed Artikel in einem Top-Journal den Zusammenhang von Bhakdid bestätigt hat? Statt dessen, den Leser in dem Glauben lassen, dass nur ein noch nicht validierter Artikel diesen Zusammenhang herstellt, dabei einem Kommunikationswissenschaftler verhältnismäßig viel Raum eingeräumt wird? --Belladonna Elixierschmiede 19:25, 6. Jul. 2020 (CEST)

Bhakdis "Zusammenhang" wurde nicht bestätigt. Die Faktenchecks unterschlagen einen damals in der Diskussion befindlichen Einfluss der Feinstaubbelastung auch gar nicht. Bhakdi hat die damalige Lage in Italien alleinig auf die Luftqualität und das angeblich schwache Gesundheitssystem zurückgeführt. Studien, die nun Stickoxide und Feinstaub als Risiko identifizieren, bestätigt diese These nur scheinbar. Man müsste schauen, ob diese Gebiete in Europa denn überhaupt alle eine hohe Belastung hatten. Bhakdi hat das generalisiert. Die Einschätzung der Faktenchecks wurde auch nicht wiederrufen. Wissenschaftliche Rezeption der wirren Thesen gibt es nicht.--Perfect Tommy (Diskussion) 19:54, 6. Jul. 2020 (CEST)

Bhakdi wurde auch nicht übel durch den Kakao gezogen. Er hat mithilfe selbstgerechter Youtube-Videos und Interviews mit der Verschwörungszene die Öffentlichkeit gesucht, in einer gefährlichen Lage nicht hilfreiches Geschwurbel abgeliefert und wurde dafür in seriösen Medien kritisiert. Fachlich hat das niemand ernst genommen. Das sollte dir zu denken gaben.--Perfect Tommy (Diskussion) 20:00, 6. Jul. 2020 (CEST)

Beispiel für Gründe der relativ hohen Todesraten in Italien und China nannte er die Gemeinsamkeit beider Länder, horrende Luftverschmutzungen aufzuweisen, welche die Auswirkungen von SARS-CoV-2 auf die Lunge verstärken sollen. So stehts im Artikel. Genau dies wird vom BUA, der peer-reviewed Studie bestätigt. Im Artikel steht nicht, dass Bhakdi dies als alleinigen Faktor angesehen hat.

Ich sag dir was: Ich hab die Main-Stream-Berichtserstattung im Kontext der Krise als Risikoperson extrem belastend erlebt. Ich war dankbar für die alternativen Medien. Dazu kam, dass mein Hausarzt, mein Facharzt, ein Anästhesist aus dem Verwandtenkreis, ein Virologe aus meinem Verein den Aussagen Bhakdis, Wodargs, Schiffmanns, Streecks in relevanten Teilen mehr Aussagekraft beigemessen haben als Drosten. Klar, alles wirre Chaoten! Klar haben die og. nicht in allem Recht. Aber Wodarg beispielsweise hat ziemlich am Anfang der Debatte eine Hintergrundimmunität ins Spiel gebrachtm genau so wie meine behandelnden Ärzte. Dafür wurde er im Mainstream ohne wenn und aber kritisiert. Drosten wurde dann ca 2 Monate später mit der Aussage: es gibt anscheinend eine Hintergrundimmunität ganz groß rausgebracht. Wodarg wurde ignoriert. Warum? Weil seine Thesen wirr waren? Ne, weil er im Mainstream nicht mitgelaufen ist. Und WP zementiert diesen für mich ungerechten Mainstream. Insbesondere in Personenartikeln. Das ist für mich nicht verantwortbar, weil es Menschen dauerhaft im Internet diskreditiert, sie in eine Außenseiterrolle drängt, aus der heraus angreifbare Fehler schwer vermeidbar sind. An so einem verhängnisvollen Kreislauf will ich nicht beteiligt sein. --Belladonna Elixierschmiede 20:26, 6. Jul. 2020 (CEST)

Wenn du Halbirre wie Wodarg und Schiffman verteidigst bin ich raus. Du verrennst dich hier einfach. --Perfect Tommy (Diskussion) 20:38, 6. Jul. 2020 (CEST)

Als Halbirre würde ich sie angesichts ihrer Vita nicht bezeichnen, schließlich waren sie ja moch nicht in der Psychiatrie. Vielmehr würde ich mir wünschen, sie in einen fairen wissenschaftlichen Diskurs zu integrieren.

Aber lassen wir das. Kehren wir zurück zu meinem Statement: Beispiel für Gründe der relativ hohen Todesraten in Italien und China nannte er die Gemeinsamkeit beider Länder, horrende Luftverschmutzungen aufzuweisen, welche die Auswirkungen von SARS-CoV-2 auf die Lunge verstärken sollen. So stehts im Artikel. Genau dies wird vom BUA, der peer-reviewed Studie bestätigt. Im Artikel steht nicht, dass Bhakdi dies als alleinigen Faktor angesehen hat. --Belladonna Elixierschmiede 21:04, 6. Jul. 2020 (CEST)

Du brauchst mit Accounts wie Perfect Tommy nicht diskutieren. Wer Wissenschaftler und Ärzte, die ihre Ansichten vertreten, als „Halbirre“ bezeichnet und von „wirren Thesen“ spricht, hat den wissenschaftlichen Diskurs nicht verstanden. Und wer von Journalisten durchgeführten sogenannten Faktenchecks glaubt und sie als allgemeingültige Wahrheiten ansieht, hat von der Arbeit in der Wissenschaft auch keine Ahnung. --Oltau 21:37, 6. Jul. 2020 (CEST)

@Belladonna Schiffmann ist ein Arzt mit Privatpraxis, der nie groß wissenschaftlich gearbeitet hat. Publiziert hat er so gut wie nichts (finde nur: https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/15101284/). Zum Thema schon gar nicht. Seine Thesen sind gefährlich. Auch Wodarg ist ein Niemand in der wissenschaftlichen Gemeinschaft (https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/?term=wodarg+w). Er war Amtsarzt und ist dann schnell in die Politik gegangen. Wissenschaftliche Expertise ist kaum vorhanden. Zu Bhakdis Luftverschmutzung: Im zitierten Faktencheck steht "Eine reine Zurückführung auf Luftverschmutzung bzw. Umwelteinflüsse ist jedoch faktisch nicht haltbar". Darauf habe ich mich bezogen, da wir ja über den Rezeptionsteil sprechen. Meinentwegen kann man schreiben, dass Bhakdis Hinweis auf die weitere Faktoren wie Luftverschmutzung auch nach Meinung einiger Faktenchecks (vergleiche SWR3) nicht aus der Luft gegriffen ist und neuere Studien dazu Daten liefern. Auch eine Verlinkung zum entsprechenden Wiki-Artikel ist drin. Was nicht geht ist, wie zuvor geschehen, zu suggerieren, die Faktenchecks hätten primär Kritik an Bhakdis Thesen zur Luftverschmutzung geübt und Bhakdis Aussagen im Video wären nun alle im Nachhinein belegt. Es bleibt dabei, dass seine Aussagen zum Virus sehr irreführend waren und immer noch sind. Er wird auch sicher nicht rehabilitiert. Er driftet ja gerade völlig ab und verbreitet Videos, die suggerieren Drosten würde sich mit den PCR-Test oder "Panikmache" bereichern wollen. Das ist mit nichts zu rechtfertigender Unsinn. Auch wie er sich in einem Video über Drosten mokiert und auf sein Alter und seine damalige Immunologievorlesung in Mainz hinweist, erscheint sehr seltsam und wirr. Das muss man nicht in die Öffentlichkeit zerren, aber sowas sollte man bei der Einschätzung der Glaubwürdigkeit auch beachten.--Perfect Tommy (Diskussion) 23:47, 6. Jul. 2020 (CEST)

Auch Christian Drosten hat kaum publiziert, er war lediglich an Publikationen beteiligt. Demgegenüber hat Wolfgang Wodarg schon 2009 auf die unsauberen Aussagen Drostens hingewiesen. Bodo Schiffmann ist nur einer von um die 600 Ärzten, die die Ärzte für Aufklärung unterstützen. Mehrere Wissenschaftler unterstützen in ihren Expertisen die These eines „globalen Fehlalarms“. Sicher alles Verschwörungstheoretiker, im Gegensatz zu den Journalisten der sogenannten Faktenchecks. --Oltau 00:20, 7. Jul. 2020 (CEST)

Ah! Ok das hatte ich nicht beachtet. Drosten war also an fast 400 Publikationen "nur" beteiligt. Der Wodarg trat hingegen schon 2009 in einer windigen Doku auf und hat diese beeindruckende Publikationsliste (https://www.scopus.com/authid/detail.uri?authorId=6508190206). Na das relativiert ja alles. Und erst diese Unterschriftenliste. Total seriös.--Perfect Tommy (Diskussion) 00:46, 7. Jul. 2020 (CEST)

Rezeption

Von wem stammt denn die Zusammenfassung und Einordnung der Aussagen von Kekule im Podcast? Sollte man da nicht besser aus Sekundärquellen zurückgreifen? Mir erscheint die Zusammenfassung tendenziös. Zur Rezeption gehört auch, dass seine Aussagen in der Fachwelt eben nicht beachtet werden. Der vom MDR als solcher betitelte Podcast sollte zudem nicht irreführend als Radiointerviewreihe bezeichnet werden.--Perfect Tommy (Diskussion) 14:36, 28. Jun. 2020 (CEST)

Das Problem besteht weiterhin. Die Erwähnung im Podcast ist keine echte "Rezeption durch Fachkollegen", zudem suggeriert so eine Überschrift, der Abschnitt würde die Rezeption durch Fachkollegen bzw. im Fach adäquat zusammenfassen. Das ist nicht der Fall. Ich werde da jetzt einiges streichen.--Perfect Tommy (Diskussion) 22:18, 29. Jul. 2020 (CEST)

Naja, zumindest ist es eine Rezeption von Kekulé. Schwierig, weil es eben eine Auswertung von WP-Kollegen ist. Auf der anderen Seite ist es eben das Problem, dass Mainstream-Kritiker konsequent von den ÖR Medien ausgegrenzt wurden. GGf. über Zitate lösen. --Belladonna Elixierschmiede 22:56, 29. Jul. 2020 (CEST)

Der Abschnitt war tendenziös. Das war eine subjektive Zusammenfassung eines ellenlangen Podcasts. Das kann so nicht stehen bleiben. Eigentlich stand es schon viel zu lang da. Zu deiner seltsamen Ansicht. Vielleicht werden ja gar nicht Kritiker einer angeblichen Enheitsmeinung ausgegrenzt, sondern die wirklich kompetenten Wissenschaftler bevorzugt, da sie auf dem Gebiet auch Publikationen vorzuweisen haben. Bhakdi hat kaum zu Viren veröffentlicht, vor allem nicht zu Virusinfektionen und klinischen Fragen. Daher-fabulierte, weit vom medizinischen Konsens entfernte Meinungen (es sind ja keine Forschungsergebnisse oder berechtigte Hypothesen) von nicht einschlägig qualifizierten Wissenschaftlern im Ruhestand werden zu Recht immer häufiger ignoriert. --Perfect Tommy (Diskussion) 23:46, 29. Jul. 2020 (CEST)

Rezension Karim Akerma und weitere

Ist diese Rezension in einem lokalen Internetmagazin wirklich relevant? Wer ist Karim Akerma? Eine kuriose Stilblüte ist, dass er ein Anhänger des Antinatalismus zu sein scheint und „das Aussterben der Menschheit“[19] anstrebt. Ich hoffe es erscheinen noch Rezensionen in seriösen Medien, vorzugsweise durch medizinisch-naturwissenschaftlich gebildete Personen.--Perfect Tommy (Diskussion) 16:39, 9. Jul. 2020 (CEST)

Aufgrund seiner Autorentätigkeit bei DNB ist er relevant,[20] das Magazin ist es auch. es ist wohl das Nachfolgemagazin von TABVLA RASA, ebenfalls mit Stefan Groß als Herausgeber.[21] Die bisherige Kritik ist zumeist ohne Autornennung durch irgendwelche Portale, wie correctiv dargelegt.--Belladonna Elixierschmiede 16:49, 9. Jul. 2020 (CEST)

Bild hat das Buch auch "rezensiert": [22]. Leider hinter einer Paywall und naja Bildzeitung halt.--Perfect Tommy (Diskussion) 16:56, 9. Jul. 2020 (CEST)

Naja, wenn du die Bildzeitung mit og. Magazin gleichsetzen möchtest, nur zu! --Belladonna Elixierschmiede 16:58, 9. Jul. 2020 (CEST)

Nee möchte ich nicht. Die Bildzeitung ist grundsätzlich disqualifiziert. Das Buch wird aber leider nicht in seriösen Medien rezensiert. Man möchte die Fehlinformationen wahrscheinlich nicht pushen.--Perfect Tommy (Diskussion) 17:02, 9. Jul. 2020 (CEST)

Perfect Tommy, ich habe dich im Kontext von Glyphosat als einen wertvollen Mitarbeiter kennengelernt, in dem Sinne, dass deine Beiträge mich zum Nachdenken anregten und die ich aus dieser Erfahrung heraus zu schätzen lernte. Hier habe ich eine andere Einschätzung als du: Ich denke, man hat Angst, in die Ecke der Verschwörungstheorien verbreitenden Medien gesteckt zu werden. Mein Hausarzt und mein Facharzt haben mir beispielsweise unabhängig voneinander von einer Impfung vor Corano abgeraten (wenn es sie denn gäbe), Gründe ähnlich wie Bhakdi; gleichzeitig mit der dringlichen Bitte, dies in Verbindung mit ihrem Namen nicht weiterzuverbreiten, aus Angst. Wo sind wir denn!! --Belladonna Elixierschmiede 17:10, 9. Jul. 2020 (CEST)

Hausärzte und Fachärzte sind in der Regel keine Wissenschaftler und nicht unbedingt für diese Fragestellungen qualifiziert. Warum glaubst du denen und nicht der absoluten Mehrheit der ausgewiesenen Experten weltweit? Du hast die Rezension als ausführlich bewertet. das ist immer noch eine subjektive Wertung, die Beitragenden der Wikipedia im ANR nicht zusteht. Die Einschätzung, ob etwas ausführlich oder nur mit vielen Worten ausgedrückt, oberflächlich oder kompetent ist, erfolgt im ANR nur durch Sekundärquellen.--Perfect Tommy (Diskussion) 17:29, 9. Jul. 2020 (CEST)

Ich schau mir alles an. Zum Beispiel haben mich diese Ärzte auch vor einer Schweinegrippe-Impfung gewarnt, aus ähnlichen Gründen aber mit weniger Angst. Siehe Narkolepsie als Nebenwirkung. Um jetzt Spekulationen entgegenzuwirken: Klar impfe ich mich gegen Tetanus, Frühsommermeningitis, etc. . Diese Ärzte haben mich bisher gut begleitet, diagnostisch und therapeutisch, immer in Abwägung meiner spezifischen Problematik. Warum sollte ich ihnen gerade jetzt misstrauen? Im übrigen ist Bhakdi ja auch Epidemologe.

Jesses Maria, man kann auch die Zeilen, Buchstaben durchzählen; --Belladonna Elixierschmiede 17:38, 9. Jul. 2020 (CEST)

Eine Rezension von einem Philosophen in einem (unbekannten) Kulturmagazin ist nicht zitierbar. Entfernen und warten, bis was besseres kommt. --KurtR (Diskussion) 00:11, 10. Jul. 2020 (CEST)

Unbekannt? Das Magazin wird bei Google scholar geführt. [23]Es ist die Partnerseite von TABVLA RASA.[24]. Auch die Autorenliste kann sich sehen lassen. [25] --Belladonna Elixierschmiede 00:35, 10. Jul. 2020 (CEST)

Es wird im Bereich Kultur und Philosophie erwähnt, es ist ein Kulturmagazin. Bei diesem Buch geht es nicht um Kultur und Philosophie. Der Autor Karim Akerma ist Philosoph und Übersetzer[26] und sachfremd. --KurtR (Diskussion) 00:42, 13. Jul. 2020 (CEST)

man kein ein Sachbuch aus verschiedenen Perspektiven betrachten und zu einer Einschätzung kommen. Gerade die Philosophie bietet sich m.E. in diesem Kommunikationsdesaster bestens an, - ohne wissenschaftlich Partei zu ergreifen (das tut Akerma im übrigen nicht)- den Inhalt eines Buches in Bezug auf die eigene Person und die Gesellschaft differenziert zu reflektieren. Das kannst du beispielsweise auch anhand des Beitrags Eine philosophische Untersuchung des Neuen Coronavirus von Daniel von Wachter nachvollziehen, publiziert in The Beacon: Journal for Studying Ideologies and Mental Dimensions 3, 010910203; 2020, Im übrigen finde ich, dass die teil-anonymen Faktenchecks, der Verein Mikimama dem Postulat der nachgewiesenen spezifischen Professionalität so gar net entsprechen. Da finde ich einen Philosophen mit Lehraufträgen deutlich seriöser. --Belladonna Elixierschmiede 10:41, 13. Jul. 2020 (CEST)

Akerma hat sich in früheren Artikeln schon auf die Seite der "Covid-Dissidenten" gestellt. Er hat also schon Partei ergriffen. Die Rezension entspricht imho trotzdem WP:Q. Wäre sie nur eine unter vielen, hätten wir ja auch kein Problem. Ich hoffe weiter auf eine Würdigung des Buches durch kompetente Kräfte. Der Text von von Wachter irritiert mich als Naturwissenschaftler sehr. Z.B. die Aussagen im Abschnitt 7.2 wundern mich doch sehr. Wie kann er als Laie sowas publizieren? Mich wundert auch nicht, dass er den Begriff Verschwörungstheorie ablehnt. De facto sind seine Andeutungen ja nichts anderes. Seine Fazit "DAS NEUE CORONAVIRUS VERURSACHT KEINE ODER LEICHTE GRIPPALE SYMPTOME. Die schweren Symptome, die bei einigen NCoV-Infizierten auftreten, werden nur zum Teil oder gar nicht durch das NCoV verursacht. Auch ein Laie kann das erkennen" ist absurd. Da Faage ich mich doch ob es Zufall ist, dass er in einem russischen Magazin publiziert (So in der cui-bono-Tradition von Verschwörungstheorien). Naja - hat ja nichts mit diesem Artikel zu tun...--Perfect Tommy (Diskussion) 11:25, 13. Jul. 2020 (CEST)

Nachtrag: https://www.idea.de/nc/drucken/detail/kern-religionsphilosoph-von-wachter-verbreitet-verschwoerungstheorien-113442.html Es lohnt sich auch mal ein Blick in die Texte, die der von Wachter sonst so, etwa zur Flüchtligskrise, publiziert hat. Das ist nun wirklich niemand auf den man sich berufen sollte. --Perfect Tommy (Diskussion) 11:41, 13. Jul. 2020 (CEST)

Die cui bono -Frage zu stellen und dieser als Arbeitshypothese nachzugehen, ist ja durchaus legitim. Es mag ja gelegentlich solche Zusammenhänge gegeben haben, wodurch eine Verschwörungstheorie zu einer Verschwörung wurde. Wenn man alle Beiträge, in denen der Autor auch schon früher Position zu einem Sachverhalt bezogen hat, ausschließen würde, wo wären wir dann? Im übrigen erfüllt der Beitrag von Idea nicht unbedingt WP Q., spiegelt aber aber die Debatte, die innerhalb der Gesellschaft geführt wird, wider. Um wirklich entscheiden zu können, was Sache ist, brauchen wir mehr Daten. Beispielsweise: Wie häufig sind Spätfolgen einer Grippe-Erkrankung im Vergleich zu einer Corona-Erkrankung. Wie ist am Ende des Tages, sprich Ende des Jahres die Übersterblichkeit im Vergleich. Bis dahin werden wir wohl mit unterschiedlichen Einschätzungen leben müssen und dabei ohne Diskreditierung, Diffamierung von hochdotierten Fachleuten auskommen - das wäre wünschenswert. In diesem Sinne finde ich den Artikel von Wachter ausgesprochen beachtenswert. Nämlich seine Betrachtungen zur Verwendung des Attributs Verschwörungstheorie, Verschwörungstheoretiker im Kontext der Corona-Krise. Indem ich das sage, mache ich mir nicht alle vorherigen Positionen von Wachter zu anderen Themen zu eigen, die ich im übrigen gar nicht kenne. Er ist im Diskurs eine Stimme, die in einem peer-reviewten Journal publiziert wurde. Insofern kein Grund, ihn aus dem Diskurs auszugrenzen. --Belladonna Elixierschmiede 18:27, 13. Jul. 2020 (CEST)

Das Journal ist zwar laut eigenen Angaben peer-reviewed, ansonsten aber völlig unbekannt. Den Artikel halte ich wirklich nicht für zitierbar. --Perfect Tommy (Diskussion) 21:06, 13. Jul. 2020 (CEST)

Es existiert eben noch nicht lange. Da der Autor wohldekoriert ist, ist es eine Abwägungssache. Es ist eben eine Stimme im Diskurs im Kontext der Corona-Problematik. Eine, die eben einen kritischen Blick auf die Art der geführten Auseinandersetzung wirft. Und in diesem Kontext halte ich es als "eine" kritische Stimme zu den vielfach zitierten Faktenchecks als zitierbar. Gerade in Personenartikeln.--Belladonna Elixierschmiede 21:16, 13. Jul. 2020 (CEST)

Von der Seriösität des Autor bin ich nicht so überzeugt. Z.B. seine radikal-konservativen, christlichen Positionen gegen die Aufklärung oder offene Grenzen in der Flüchtligskrise schrecken mich ab. Fachliche Qualität im Bereich der Medizin und Lebenswissenschaften für Einschätzungen, wie ich sie oben zitiere ist, besitzt er ganz sicher nicht. --Perfect Tommy (Diskussion) 21:26, 13. Jul. 2020 (CEST)

Puh, wie schnell du entsprechende Kategorisierungen findest. Mir gelingt das nicht. Ich hab jetzt einen Aufsatz von ihm gelesen und sag ehrlich, ich muss darüber nachdenken. Die Statements zum Wahrheitsbegriff sind für mich strange, aber ich brauch Zeit, um mich in für mich im ersten Moment strange Argumentationsmuster einzudenken und sie zu verstehen. Erst dann kann und will ich abwägen und werten. Aber unabhängig davon ist er nach unseren Regularien zitierbar, in dem Bereich, den ich weiter oben dargestellt habe. --Belladonna Elixierschmiede 20:39, 14. Jul. 2020 (CEST)

Akerma hat seine Rezension übrigens auch in The European veröffentlicht. Dort wurde das Buch von Bhakdi auch von Vera Lengsfeld emfpohlen. Anscheinend orientiert sich die Zustimmung zu den Thesen des Buches auch an der politischen Gesinnung. Merkel-Gegner, die schon vorher die Meinugsfreiheit bedroht sahen und Deutschand durch den "Linskruck" im Untergang befindlich sehen, stimmen dem Buch und Bhakdi zu. Das könnte auch daran liegen, dass er zuvor in vielen rechtsoffenen Verschwörungsformaten aufgetreten ist.--Perfect Tommy (Diskussion) 20:53, 14. Jul. 2020 (CEST)

Zurück zu von Wachter. DEr schreibt u.a. folgendes: "Eine neue Form der Feinschaft gegen Gott liegt vor in der Vorstellung vom Menschen als Schädling auf der Erde. Die Möglichkeiten, die Gott in die Schöpfung gelegt hat, damit wir sie nutzen und uns an ihnen freuen, werden gehaßt. Statt „Seid fruchtbar und mehret euch und machet euch die Erde untertan“ wollen diese Menschen genau dies nicht. Bildet keine Familien, sterilisiert euch, treibt Kinder ab, wählt euer Geschlecht und produziert kein CO2 mehr, d.h. nutzt das Feuer nicht mehr. Diese „Herren der Welt“ wollen dem Menschen das Feuer wieder wegnehmen, das in der griechischen Mythologie Prometheus den Menschen gebracht hatte. Diese „Herren der Welt“ wollen, so sagen sie es heute ganz offen, durch Impfungen und andere Weisen die Weltbevölkerung reduzieren. Sie wollen – das ist zahlreich bezeugt, und das bringt uns näher an Offenbarung 13 – eine Weltregierung und den Menschen Chips einsetzen. Daß dies als „Verschwörungstheorie“ bezeichnet wird, bestätigt diese Befürchtung eher als daß es sie entkräftet. [...] Derzeit sehen wir lauter apokalyptische Zitate: Eine Hand – sichtbare Teile von ihr sind die WHO und Bill Gates – bewegt alle Regierungen dazu, Versammlungsverbote zu erlassen. Diese Hand will die Welt regieren. [...] Viele Nichtchristen und auch einige wenige Christen erkennen die satanischen Machenschaften und nennen sie „satanisch“ und verweisen auf Offenbarung 13. Sie kämpfen dagegen und für die Wahrheit. Es tobt ein Kampf, dessen Ausgang offen ist." Der Mann ist also offensichtlich nicht ernst zu nehmen, christlicher Fundamentalist und hängt völlig irren Verschwörungsmythen an. --Perfect Tommy (Diskussion) 21:08, 14. Jul. 2020 (CEST)

Das klingt schon sehr merkwürdig. Mehr ist dazu nicht zu sagen. Dieser Meinungsartikel ist sicher nicht zitierbar. Er steht im Widerspruch zu seinen Artikeln in Journalen und seinen beruflichen Positionen. --Belladonna Elixierschmiede 12:08, 15. Jul. 2020 (CEST)

Allerdings gehe nicht so weit aufgrund eines Beitrags, der nicht zitierbar ist (schon aus formalen Gründen) die grundsätzliche Unzitierbarkeit der Person abzuleiten. Dies wird an anderer Stelle auch nicht gemacht. Siehe zurückgezogene Beiträge in Journalen aufgrund Verletzung von Ethikrichtlinien, etc. Wenn eine Unzitierbarkeit der Person, nicht eines speziellen Beitrags gegeben sein sollte, muss dies ganz klar mit reputablen Quellen begründet werden. Und dafür sehe ich zum jetzigen Zeitpunkt bei von Wachter keine Grundlage.--Belladonna Elixierschmiede 14:36, 16. Jul. 2020 (CEST)

Ich halte den Mann nicht generell für nicht zitierbar. Der besagte Artikel ist nicht zitierbar, da der Publikationsort, dieses russische Journal, unbekannt ist. Dazu kommt, dass ich mich frage, warum du ihn überhaupt zitieren willst. Von Wachter ist weitgehend unbekannt, fachfremd und hängt irren (wie sonst soll man das bezeichnen?) Verschwörungsmythen zu Covid-19, einer Weltregierung, Bevölkerungsreduktion und satanischen Einflüssen an. Was kann er zu Bhakdi sagen? --Perfect Tommy (Diskussion) 15:43, 16. Jul. 2020 (CEST)

Warum ich den Artikel für zitierfähig halte, habe ich bereits erläutert. Weil er er den Umgang mit der Corana-Krise kritisch reflektiert, insbesondere die Verwendung der Begrifflichkeiten "Verschwörungstheoretiker". Das ist keine Sache der Virologie, sondern der Psychologie, Philosophie, Kommunikationswissenschaften. Der Artikel ist in einem peer-reviewten Journal veröffentlicht, von Wachter hat in zahlreichen anderen Journalen veröffentlicht, hat eine beeindruckende Vita.--

Service: 45 bld 2 Kronshtadtsky bvd, Moscow 125499, Russia Tel. +7(920)821-16-10 E-mail: publisher@thebeacon.ru l.a.zakharova01@mail.ru Belladonna Elixierschmiede 15:53, 16. Jul. 2020 (CEST)

Die Vita ist eher so mittelbeeindruckend. Peer-Reviewed kann sich jedes Journal nennen. Gibt es positive Rezeption zum Journal. Wird es in bekannten Datenbanken gelistet? Unabhängig davon: Wie glaubhaft sind Ausführungen zur angeblich unstatthaften Nutzung des Begriffs Verschwörungstheoretiker, wenn diese Kritik ausgerechnet von jemandem kommt, der glaubt, dass satanische Kräfte hinter allem stehen. Die Zitate oben sagen doch alles zum Geisteszustand. --Perfect Tommy (Diskussion) 16:19, 16. Jul. 2020 (CEST)

Wie gesagt, für den Geisteszustand, der es nicht erlaubt einen Artikel in einem Peer-reviewten Journal zu zitieren, bräuchtest du einen reputablen Beleg. Ich hatte oben schon argumentiert, dass von einem Beitrag, der schon aus formalen Gründen nicht zitierfähig ist, nicht auf alle weiteren Beiträge, die nach unseren Kriterien korrekt veröffentlicht sind, geschlossen werden kann. Das Journal existiert seit 2018 und kommt alle halbe Jahre heraus und wird nach Eigenangaben in mehreren Unis und Bibliotheken geführt. Es bekennt sich zu COPE-Verhaltenskodex für Zeitschriftenverlage und zur Budapester Open Access Initiative. --Belladonna Elixierschmiede 08:54, 17. Jul. 2020 (CEST)

3M. Dieser Online-Blog ist weder relevant, noch als Quelle gemäß WP:Q geeignet. Und da das offenbar die einhellige Einschätzung hier auf der Disk ist, entferne ich den Absatz entsprechend. --EH (Diskussion) 16:06, 26. Jul. 2020 (CEST)

Bitte Argumente: Ich habe die Argumente, die gegen die Einfügung vorgebracht wurden, widerlegt. Deine Argumentation geht an der Sache vorbei, zumal es kein Online-Blog, in dem von dir vorgebrachten Sinn ist, (Google scholar geführt), siehe weiter oben. --Belladonna Elixierschmiede 16:27, 26. Jul. 2020 (CEST)

Sorry, nein, das hast du leider nicht. Das ist eine vollkommen irrelevante private Homepage, ohne jegliche bedeutende Außenwirkung. Der Verfasser ist ebenso ein vollkommen Unbekannter. Rezeption zum Buch kann gerne in den Artikel, sofern sie in den üblichen, seriösen Zeitungen veröffentlicht wurde. Nebenbei bemerkt: Ich halte es auch für besser, wenn du dich grundsätzlich bei Artikeln zum Corona-Komplex zurückhalten würdest. Offenbar hast du hier eine starke persönliche Befangenheit. Grüße --EH (Diskussion) 17:10, 26. Jul. 2020 (CEST)

Unbekannt? Das Magazin wird bei Google scholar geführt. [27]Es ist die Partnerseite von TABVLA RASA.[28]. Auch die Autorenliste kann sich sehen lassen. [29] --Belladonna Elixierschmiede 00:35, 10. Jul. 2020 (CEST) (zitiert von oben)

Akerma hat sich in früheren Artikeln schon auf die Seite der "Covid-Dissidenten" gestellt. Er hat also schon Partei ergriffen. Die Rezension entspricht imho trotzdem WP:Q. Wäre sie nur eine unter vielen, hätten wir ja auch kein Problem. Ich hoffe weiter auf eine Würdigung des Buches durch kompetente Kräfte zitiert von oben von Perfektthommy

: Aufgrund seiner Autorentätigkeit bei DNB ist er relevant,[30] das Magazin ist es auch. es ist wohl das Nachfolgemagazin von TABVLA RASA, ebenfalls mit Stefan Groß als Herausgeber.[31] Die bisherige Kritik ist zumeist ohne Autornennung durch irgendwelche Portale, wie correctiv dargelegt. bezogen auf den Autor, siehe oben. --Belladonna Elixierschmiede 17:20, 26. Jul. 2020 (CEST)

Wow: Meine Disk wird als Vorwand hergenommen, mir einen Maulkorb verpassen zu wollen? Mit den gleichen Gründen kann ich ihn dir und Perfect Tommy angedeihen lassen. Mach ich aber nicht. Ist mir zu viel Zensur und gegen Diversivität. --Belladonna Elixierschmiede 17:25, 26. Jul. 2020 (CEST)

Einträge bei Google Scholar sind erst mal irrelevant (aus dem Grund: Google_Scholar#Negative_Kritik). Einträge bei DNB sind ebenfalls irrlevant. Da wird jeder gelistet, der mal was geschrieben hat. Partnerseite von xy zu sein ist ebenfalls erst mal irrelevant. Aussagen wie "es ist wohl" sind Spekulation und daher irrlevant. Portale wie z.B. Correctiv sind hingegen vielfach mit renommierten Auszeichnungen bedacht worden und werden in haufenweise Qualitätsmedien und wissenschaftliche Fachzeitschriften rezipiert. Wenn eine Rezeption zum Buch von Correctiv kommt, kann sie daher gerne in den Artikel. --EH (Diskussion) 17:33, 26. Jul. 2020 (CEST)

Hoppla, da hab ich wohl was verpasst: Ob ein Magazin, Autor, etc bei Google scholar geführt wird, ist irrelevant? Hm, bisher war das im Kontext von Löschdiskussionen ein Merkmal für Relevanz. Das wohl kannst du streichen, es ist die Partnerseite. Correctiv wird [32] ebenso kritisiert. Außerdem sind die Autoren anonym. Und immerhin stammt die Rezension von einem Wissenschaftler mit Lehraufträgen. Schon was anders als anonyme Faktenchecks.--Belladonna Elixierschmiede 17:41, 26. Jul. 2020 (CEST)

Vom Kurier hierher kopiert. Ich vermute langsam Informationsresistenz bei dir, Belladonna. Weiß gar nicht, was ich dazu sagen soll.

Aufgestoßen ist mir, dass oft zu den oft anonymen Faktenchecks Autorennamen dazu geschrieben wurden. --Siesta (Diskussion) 17:47, 26. Jul. 2020 (CEST)

Es geht um eine Rezension zu Bhakdis Buch, die nach unsern Regeln regelkonform veröffentlicht wurde. Auf Beiträge von mir, die an anderer Stelle gefallen sind, sowie auf isolierte Antworten darauf, gehe ich hier nicht ein. Siesta, du bist gerne auf meiner Disk willkommen, aber eine Sachfrage hier zu personalisieren empfinde ich hinterhältig. --Belladonna Elixierschmiede 17:55, 26. Jul. 2020 (CEST)

Es geht mir darum, dass du hier schon wieder behauptest, Faktenchecks seien anonym, obwohl du es schon besser weißt seit der Kurierdiskussion. Und hinterhältig ist daran gar nichts, --Siesta (Diskussion) 18:01, 26. Jul. 2020 (CEST)

Ja, dann drücke es bitte auch so aus und nicht verklausuliert. Dann nochmal: Einige Faktenchecks sind anonym, einige nicht. Aber keiner rezensiert das Buch. Und darum gehts. Was spricht dagegen eine regelkonform veröffentlichte Rezension eines Buches von einem relevanten Autor, das auf Platz 1 der Bestsellerliste bei Spiegel hier darzustellen? Weil keine kritischere Rezension vorliegt? Hm, es böten sich die bild-Zeitung und die Mittelbayrische Zeitung an. Andere habe ich nicht gefunden.--Belladonna Elixierschmiede 18:22, 26. Jul. 2020 (CEST)

Ach, hab doch noch was kritisches gefunden: [33] Die Auswertung überlasse ich gerne den bewährten Autoren des Artikels. --Belladonna Elixierschmiede 18:28, 26. Jul. 2020 (CEST)

hier auch noch was: [34]

Wäre fair, in Bezug auf WP:Bio, wenn nicht nur die negative Rezeption in den Artikel Eingang fände.--Belladonna Elixierschmiede 18:31, 26. Jul. 2020 (CEST)

Der erste Beleg sieht zitierfähig ist, der andere nicht. Ich nehm den ersten in den Artikel auf, schreibe kurz, dass das das Buch dort kritisch besprochen wurde. --KurtR (Diskussion) 23:23, 26. Jul. 2020 (CEST)

Ich komme nochmal auf mein vorheriges Statement zurück: Im Sinne von WP Bio ist es nicht neutral, nur die kritische Rezeption zu verwenden.

Kurz mal die Akerma-Historie:

Das Magazin wird als lokal hingestellt, der Autor als irgendwer

Es wird auf die DNB-Einträge des Autors verwiesen, das "lokale" Onlineblatt wird präzisiert.

Nachdem das lokale Onlineblatt immerhin zum Kulturmagazin avanciert ist, der Autor immerhin zum Philosophen, wird das Kulturmagazin als zu unbekannt hingestellt;

Daraufhin wird auf Google Scholar-Einträge und auf die doch eindruckvolle Autorenliste verwiesen.

Daraufhin gehts um die Fachfremdheit des Magazins (Kultur, Philosophie)

Nun wird dargelegt, dass ein Thema aus verschiedenen Perspektiven betrachtet werden kann

Nun herrscht (PT) Einigkeit, dass die Quelle qpQ entspricht, aber weitere Quellen wünschenswert wären. Ab da stand der abschnitt unbeanstandet da.

dann kommt plötzlich eine Dritte Meinung an, die wieder bei 1 anfängt: Online-Blog ist weder relevant, noch als Quelle gemäß WP:Q geeignet. Lebenszeitverschwendungsprogramm.--Belladonna Elixierschmiede 00:03, 27. Jul. 2020 (CEST)

Da nur die kritische Rezeption aufgenommen wurde, habe ich einen Neutralitätsbaustein gesetzt. --Belladonna Elixierschmiede 00:08, 27. Jul. 2020 (CEST)

Das wäre überaus gerechtfertigt, wenn es denn positive Besprechungen in seriösen Medien gäbe. Kannst du bitte welche verlinken? Dann ist das doch gar kein Problem, sie sollten im Sinne der Ausgewogenheit selbstverständlich aufgenommen werden. Aber bitte nicht von Presse.online. Diese von dir oben vorgeschlagene Quelle erscheint mir ungeeignet. --Siesta (Diskussion) 01:08, 27. Jul. 2020 (CEST)

+1. Der Baustein ist daher falsch. --KurtR (Diskussion) 01:16, 27. Jul. 2020 (CEST)

Karim Akerma: Mikrobiologe – Makrohumanist? Rezension zu: Sucharit Bhakdi, Karina Reiß: Corona Fehlalarm? Zahlen, Daten und Hintergründe, in: Tabularasa Zeitung für Gesellschaft und Kultur, 14. Juni 2020, abgerufen am 9. Juli 2020</ref>

Die Diskussion ist wie oben dargestellt abgelaufen. Das Magazin ist seriös, siehe obige Argumente. Der Autor ist Philosoph mit Lehrauftrag, weiteres ist der obigen Disk zu entnejmen, Die Quelle ist nach unseren Regeln zitierbar, der Autor ist es auch. --Belladonna Elixierschmiede 01:41, 27. Jul. 2020 (CEST)

Versuche es doch bitte mit einer 3. Meinung. Ich halte die Meinung eines Philosophen, der krude Thesen veröffentlicht, jetzt nicht gerade für so wichtig im Zusammenhang. --Siesta (Diskussion) 09:47, 27. Jul. 2020 (CEST)

Naja, für einen nicht in der Philosophie Bewanderten mögen die "Thesen" krud erscheinen. Für seinen Fachbereich sind sie es nicht und werden ernsthaft diskutiert, wie du hier ersehen kannst.[35].

Ob ich hier noch weiter Energie versemmeln will, muss ich noch entscheiden. Ich werde die Disk hier heute in meine Superversionsgruppe einbringen, da aufgrund von Corona die Themen nicht so vielfältig sind und daher auch gerne außerberufliche Sachverhalte eingebracht werden können. Mal schauen, was von Leuten mit reiner Außensicht dazu kommt. --Belladonna Elixierschmiede 12:39, 27. Jul. 2020 (CEST)

Ich halte Akermas Rezension schon für zitierfähig. Sie wurde auch in The European veröffentlicht [36]. Die Rezension einfach zu streichen, erscheint mir nicht gut begründet zu sein. Die Veröffenlichungsorte sind MTA Dialog mindestens ebenbürtig. Inhaltlich ist das, was er schreibt, aus meinen Sicht zwar abwegig und zeugt von Unkenntnis. Diese Art der Wertung steht uns hier aber nicht zu. Das würde nur zu Willkür führen und macht die Wikipedia imho angreifbar. --Perfect Tommy (Diskussion) 12:48, 27. Jul. 2020 (CEST)

Also der European ist zitierfähig. Damit hätte ich kein Problem. Kritiken in solchen kleineren Blättern sollten aber allgemein sparsam verwendet werden. Egal ob positiv oder negativ. --EH (Diskussion) 17:05, 27. Jul. 2020 (CEST)

"Medizinische Mikrobiologie und Hygiene" vs. "Facharzt für Mikrobiologie, Virologie und Infektionsepidemiologie"

Dem Lebenslauf ist nicht zu entnehmen, dass Prof. Bhakdi "Facharzt für Mikrobiologie, Virologie und Infektionsepidemiologie" ist. Erstaunlich daran ist, dass dieses Wort "Infektionsepidemiologie" erst am 30.3.2020 in diesen Artikel kam, also just zu der Zeit, als sein offener Brief an Merkel und seine Videos etc. zur COVID-19-Pandemie entstanden. --Markus Abt (Diskussion) 16:39, 9. Sep. 2020 (CEST)

Theoretisch könnte es sich um eine Verschwörung oder aber um die korrekte Facharztbezeichnung handeln. --Georg Hügler (Diskussion) 16:52, 9. Sep. 2020 (CEST)

Ich habe weder das eine behauptet, noch das andere in Frage gestellt. Siehe aber den Text bei Medizinische_Mikrobiologie#Der_Facharzt_für_Mikrobiologie,_Virologie_und_Infektionsepidemiologie. --Markus Abt (Diskussion) 16:58, 9. Sep. 2020 (CEST)

Bhakdi sagt selbst, dass er NICHT Virologe ist. (nicht signierter Beitrag von Clemens Lode (Diskussion | Beiträge) 23:26, 15. Sep. 2020 (CEST))

Dies sollte man doch genauer nochmals anschauen. Der Verlag nennt ihn ihn auch ohne Virologie, im aktuellen Interview einer Zeitung wird er auch so beschrieben. --KurtR (Diskussion) 23:05, 26. Sep. 2020 (CEST)

Was der Verlag schreibt ist doch unerheblich. Die entscheidende Frage lautet: Ist Bhakdi Facharzt oder nicht? Die offizielle Facharztbezeichung mag vielleicht vom Zeitpunkt der bestandenen Facharztprüfung abhängig sein, aber derzeit lautet die Facharztbezeichung "FacharzT für Mikrobiologie, Virologie und Infektionsepidemiologie". Ein "Facharzt für Gynäkologie und Geburtshilfe" bleibt ja auch Facharzt für Gynäkologie und Geburtshilfe, selbst wenn er 20 Jahre keine Geburtshilfe mehr ausgeübt hat. --Georg Hügler (Diskussion) 08:24, 27. Sep. 2020 (CEST)

Georg Hügler, ich verstehe das Insistieren auf den Einschluss der Bezeichnung Virologie nicht. Zu der Zeit, als Bhakdi Facharzt wurde, galt ziemlich sicher noch die Bezeichnung „Facharzt für Mikrobiologie und Infektionsepidemiologie“. In diesem Dokument von 2003 werden alte und neue Bezeichungen gegenübergestellt [37]. Wir dürfen wohl davon ausgehen, dass Bhakdi seine Spezialisierung schon früher erworben hat. Vielleicht hätte er theoretisch und auch praktisch die Möglichkeit gehabt hätte, die neue Bezeichnung für sich zu verwenden. Aber offensichtlich verzichtet er darauf, sich mit der Virologie zu schmücken oder er ist doch nicht dazu berechtigt. Ich finde es nicht so ganz unerhebliich, was z.B. der Verlag schreibt, denn ich gehe davon aus, dass die sich das nicht einfach aus den Fingern saugen. Vor einiger Zeit gab es auch hier oder an anderer Stelle einen Link zu einem Video, in dem KenFM ihn interviewt hat und den ich tatsächlich doch angeklickt habe. Gleich zu Beginn wird Bhakdi gebeten, sich selbst vorzustellen (auf den Rest konnte ich dann verzichten). Er bezeichnete sich dann als „Facharzt für Mikrobiologie und Infektionsepidemiologie“. Ich sehe keinen Grund, ihm die Virologie aufzuzwängen. --Barbasca (Diskussion) 19:59, 7. Okt. 2020 (CEST)

Na, das ist doch (endlich) eine überzeugenden Argumentation mit schönem Beleg für die alte (und für Bhakdi plausible) Facharztbezeichnung. Somit gibt es nun (auch für mich) keinen Grund mehr, die neue Facharztbezeichnung zu verwenden. --Georg Hügler (Diskussion) 20:05, 7. Okt. 2020 (CEST)

Dem Virologen hat Bhakdi in einer Sendung des Corona-Quartetts bei Servus TV selbst widersprochen. Insofern denke ich, dass dies erledigt ist. --Belladonna Elixierschmiede 17:42, 11. Okt. 2020 (CEST)

Und seit wann gehört das "Infektionsepidemiologie" zur Facharztbezeichnung? Nach dem umseitigen Lebenslauf vermute ich, dass Herr Bhakdi seinen Facharzt schon in den 1970er Jahren gemacht haben könnte. Gab es zwischen den 1970ern und 2000ern keine Änderungen dieser Bezeichnung?--Biologos (Diskussion) 13:07, 12. Okt. 2020 (CEST)

Der Verlag schreibt "Facharzt für Mikrobiologie und Infektionsempidemiologie". Andere Belege haben wir nicht. --Georg Hügler (Diskussion) 14:17, 12. Okt. 2020 (CEST)

Das ist ja das Problem. Aus diesem Grund habe ich die Frage gestellt. --Biologos (Diskussion) 16:00, 12. Okt. 2020 (CEST)

Kompromissfindung Einleitung/Minimeinungsbild

Liebe Mitdiskutierenden. Wir müssen mal zu einer konstruktiven Diskussion finden. Mein Vorschlag: Wir sammeln hier ein paar ausformulierte Vorschläge und jede(r) schreibt drunter, welche Vorschläge akzeptabel befunden würden. Im Moment diskutieren wir mit maximaler Dissenserzeugung, obwohl wir eventuell gar nicht alle so weit auseinander liegen. Ich fange mal mit ein paar Vorschlägen von oben an, weitere Vorschläge können gerne ergänzt werden. Abstimmung bitte ggf. mit höchstens einem einzeiligen Kurzkommentar, längere Argumente sind oben zu genüge ausgetauscht. Vielleicht kommen wir ja so zu einer Variante, die klar Mehrheitsfähig ist. -- Cymothoa exigua (Diskussion) 14:13, 13. Okt. 2020 (CEST)

1) "Er wurde unter anderem wegen seiner Kritik an Maßnahmen im Rahmen der Covid-19-Pandemie einem breiten Publikum bekannt. Seine dort aufgeworfenen Argumente wurden teilweise von Fachkreisen abgelehnt." (Chz)

1a) "Er wurde unter anderem wegen seiner Kritik an Maßnahmen im Rahmen der Covid-19-Pandemie einem breiten Publikum bekannt. Seine Argumentationen wurden in Fachkreisen häufig abgelehnt." (Chz, modifiert von Cymothoa)

1b) "Er wurde unter anderem wegen seiner Kritik an Maßnahmen im Rahmen der Covid-19-Pandemie einem breiten Publikum bekannt. Seine Argumentationen wurden in Fachkreisen überwiegend abgelehnt." (Chz, modifiert von Cymothoa)

2) "In der Öffentlichkeit wurde er für seine Äußerungen zur COVID-19-Pandemie bekannt, welche von Experten und Medien überwiegend kritisch rezipiert wurden." (Cymothoa)

2a) "In der Öffentlichkeit wurde er wegen seiner Äußerungen zur COVID-19-Pandemie bekannt, welche von Experten und Medien überwiegend zurückgewiesen wurden." (Cymothoa, modifiziert von Fiona, nachgetragen Cymothoa exigua (Diskussion) 19:54, 13. Okt. 2020 (CEST))

3) "„In der Öffentlichkeit wurde er bekannt, als er sich vorwiegend über die sozialen Medien zur Covid-19-Pandemie äußerte und dabei Kritik an den getroffenen Maßnahmen übte. Seine Thesen wurden von Fachkreisen überwiegend als Außenseiterpositionen gekennzeichnet und als unwissenschaftlich abgelehnt.“ (Barbasca)

Abstimmung

• Für mich kämen 1 b, 1c, 2 und 3 in Frage, 1 wäre mir zu mild -- Cymothoa exigua (Diskussion) 14:13, 13. Okt. 2020 (CEST) Nachtrag: präferenz jetzt für 2b -- Cymothoa exigua (Diskussion) 19:56, 13. Okt. 2020 (CEST)
• 2) ist super: Kurz, knackig, enzyklopädisch ohne nerviges erziehungs- und sendungsbewusstes Beiwerk.--Raphael65 (Diskussion) 14:41, 13. Okt. 2020 (CEST)
• Dem 2. Vorschlag kann ich auch zustimmen, jedoch auch 1 b.--Fiona (Diskussion) 14:49, 13. Okt. 2020 (CEST)
• Auch wenn dabei verlorengeht, dass er nicht wegen seiner Äußerungen an sich, sondern wegen der breiten Kritik an seinen Äußerungen bekannt wurde (vgl.: der von mir oben erwähnten deutschen Professor an einer japanischen Universität mit ähnlichen Thesen, den niemand wahrgenommen hat), ist 2.) noch der akzeptabelste Vorschlag. Hinweis (mMn besseres Deutsch): ersetze "für seine Äußerungen" durch "wegen seiner Äußerungen". --Rennrigor (Diskussion) 15:22, 13. Okt. 2020 (CEST)
• Wenn dann 2. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 15:58, 13. Okt. 2020 (CEST)
• 3 oder 2 abgeändert zu "In der Öffentlichkeit wurde er für seine Äußerungen zur COVID-19-Pandemie bekannt, welche von Experten und Medien überwiegend zurückgewiesen wurden."--Perfect Tommy (Diskussion) 16:02, 13. Okt. 2020 (CEST)
• Ich würde für 2 stimmen, da es für die Einleitung nicht mehr sein muss. Mit meinem eigenen Vorschlag, den ich zwecks breiterer Diskussionsbasis gemacht habe, könnte ich auch leben. --Barbasca (Diskussion) 16:12, 13. Okt. 2020 (CEST)
• Fuer 1, da seine positionen nicht abgelehnt wurden, sondern seine person. Beispiele: Luftverschmutzungshypothese, pcr-Tests, Datenbasis. Quellen weiter oben. --Belladonna Elixierschmiede 16:21, 13. Okt. 2020 (CEST)
• Für 3. Das entspricht dem aktuellen Stand der Wissenschaft. --EH (Diskussion) 17:09, 13. Okt. 2020 (CEST)
• Nr. 3. 1) ist zu zu weich (s. o.). 1a + 1b irreführend (Bekanntheit durch was sonst?) 2 eher wie Perfect Tommy. --Julius Senegal (Diskussion) 17:26, 13. Okt. 2020 (CEST)

Zu 2: zurückgewiesen entspricht den Fakten eher als kritisch rezipiert.--Fiona (Diskussion) 19:07, 13. Okt. 2020 (CEST)

Ergänz ich oben mal, scheint mir ein guter Kompromiss. Ist immer noch nicht verurteilend, aber deutlicher und bei 1 für 1, 6 für 2 und 2 für 3 oder modifizierte 2 entspricht das dem Trend hier ganz gut. -- Cymothoa exigua (Diskussion) 19:54, 13. Okt. 2020 (CEST)

• 2 wäre für mich OK, wobei ich Belladonnas Eindruck absolut Teile, dass es hier in weiten Teilen nicht sehr seriös zuging. Kein einziges Mal einladen, sondern x "Faktenchecks" drüberlaufen lassen, und als sich dann als einzige Plattform KenFM anbietet, ihn selbst zu Wort kommen zu lassen, auch noch darüber herziehen. Völlig indiskutabel. Abweichler vom großen Konsens plattmachen halt. Naja, aktuell scheint ja ein bisschen Wind zu wehen, und Herr Bhakdi durfte sogar mal bei den "Etablierten" ran. Nicht sehr prominent präsentiert, aber besser als nix.--AllIC _Disk.^✉ 22:17, 13. Okt. 2020 (CEST)

dass es hier in weiten Teilen nicht sehr seriös zuging? Das sieht der Wissenschaftstheoretiker Thomas Grundmann ganz anders: Mit Wikipedia durch die Corona-Kontroversen--Fiona (Diskussion) 22:23, 13. Okt. 2020 (CEST)

mit "hier" meinte ich das mediale Themenfeld 'Sucharit Bhakdi', nicht die Wikipedia. Unklar ausgedrückt.--AllIC _Disk.^✉ 22:34, 13. Okt. 2020 (CEST)

Dann gehört es nicht hierher, sorry, allgemeine Betrachtungen zu Bakhdi und Ken Jebsen besser in Telegram oder so ausbreiten, hier geht es ja um den Artikel. Schönen Abend, —-Siesta (Diskussion) 22:38, 13. Okt. 2020 (CEST)

Nachdem mein Beitrag hier gelöscht wurde, weise ich gerne noch einmal auf WP:DISK hin: Diskussionsseiten zu Artikeln (und sonstige Diskussionsseiten im Artikelnamensraum) dienen allein der Verbesserung des Inhaltes des dazugehörenden Artikels. Für alles andere bitte geeignetere Plattformen aufsuchen. —-Siesta (Diskussion) 23:03, 13. Okt. 2020 (CEST)

Das war vermittelnd an Belladonna gerichtet, daher nicht Disk-fremd. VM wegen Verschwörungstheoretiker-Implikation folgt wie angekündigt.--AllIC _Disk.^✉ 23:12, 13. Okt. 2020 (CEST)

Nachdem hier alle regelmäßig an der Diskussion beteiligten zu Wort gekommen sind, werte ich einmal aus:

• Für Vorschlag 1 sprach sich eine Person aus, 2 weitere wären mit einer modifizierten 1 einverstanden
• Für Vorschlag 2 sprachen sich 7 Personen aus, 2 weitere für eine modifizierte 2 (2a)
• Für Vorschlag 3 sprachen sich 4 Personen aus

Ich denke, das ist sehr eindeutig und die modifizierte Version 2a ("In der Öffentlichkeit wurde er wegen seiner Äußerungen zur COVID-19-Pandemie bekannt, welche von Experten und Medien überwiegend zurückgewiesen wurden.") spiegelt den Diskussionsstand am besten wieder (Klarer Zuspruch zu 2 mit mehreren Voten für eine Präzisierung oder Verschärfung in Richtung Vorschlag 3). Ich würde diesen vorschlag daher, wenn keine neuen, stichaltigen Gegenargumente kommen in frühestens 24h in die Einleitung setzen. An dieser Stelle ein ausdrückliches Danke an alle Teilnehmenden! -- Cymothoa exigua (Diskussion) 15:02, 14. Okt. 2020 (CEST)

wenn 1 keine Mehrheit findet, spreche ich mich fuer die unmodifizierte Loesung Nr. 2 aus. --Belladonna Elixierschmiede 15:23, 14. Okt. 2020 (CEST)

Nachdem 2a dazukommen ist, stimme ich dafür. @Cymothoa exigua: du müsstest nach einiger Zeit wohl noch mal neu auszählen, vielleicht positioniert sich der eine oder andere weitere ja auch noch mal um. --Rennrigor (Diskussion) 15:45, 14. Okt. 2020 (CEST)

Deshalb ja die 24h-Frist, dann kann jede/r nochmal ergänzen und ich zähl nochmal aus. Wenns bis dahin unklar ist, warte ich noch. Wir sind ja inzwischen wirklich nah an einem Konsens. -- Cymothoa exigua (Diskussion) 15:49, 14. Okt. 2020 (CEST)

kritisch rezipiert ist der Quellenlage nicht angemessen. Wissenschaftler und ganze Wissenschaftsinstitutionen wie die Kieler Universität haben sich klar von Bahkdis Thesen und der wissenschaftlichen Seriösität seines Corona-Buches distanziert.--Fiona (Diskussion) 16:01, 14. Okt. 2020 (CEST)

Naja, spitzfindig könnte man sagen, dass "zurückgewiesen" die Folge von "kritisch rezipiert" ist. Aber das Ergebnis der Rezeption zu spoilern ist natürlich präzieser und wäre auch meine Präferenz. -- Cymothoa exigua (Diskussion) 16:05, 14. Okt. 2020 (CEST)

DEr Ausdruck "kritisch rezipiert" erscheint mir ganz allgemein ungeeignet zu sein. Wer wollte denn eine unkritische Rezeption von irgendwas? Zumal scheint der Begriff "kritische Rezeption" mehrdeutig zu sein. Wenn dann könnte man über "negativ rezipiert" reden.--Perfect Tommy (Diskussion) 16:15, 14. Okt. 2020 (CEST)

Ein guter Hinweis. "Kritik" wird umgangssprachlich als negative Wahrnehmung aufgefasst, bedeutet aber im Journalismus etwas anderes, nämlich allgemein eine Besprechung und Beurteilung.--Fiona (Diskussion) 16:20, 14. Okt. 2020 (CEST)

• Vorschlag 2a ist ein adäquater kurzer Einleitungssatz, der die Faktenlage neutral und präzise wiedergibt. --KarlV 16:25, 14. Okt. 2020 (CEST)

da kommt dann eben wieder der Unterschied zwischen Positionen und Person ins Spiel. Seine Positionen werden von Studien bestaetigt. Eine Ausnahme davon ist Einschaetzung der Infektiositaet von symptomlosen Personen. --Belladonna Elixierschmiede 16:25, 14. Okt. 2020 (CEST) Belladonna, schreibt bitte nicht immer wieder zwischen meine Beiträge--Fiona (Diskussion) 17:02, 14. Okt. 2020 (CEST)

Nope, seine Positionen werden überwiegend als Unsinn eingeordnet. Mit 2a könnte ich auch gut leben. --EH (Diskussion) 17:00, 14. Okt. 2020 (CEST)

Einen Beweis bist du dieser Sache natürlich schuldig. «eine Positionen werden überwiegend als Unsinn eingeordnet» Klingt nach schweren POV und persönlichen Angriff. Ich rede und schreibe keinen Unsinn! Und ich vertrete primär die Positionen des Lemma auch beim VBS, wie letzte Woche. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 17:11, 14. Okt. 2020 (CEST)

Das ist nicht korrekt (Luftverschmutzungshypothese, nicht standardisierter PCR-Test, keine Unterscheidung zwischen Infizierten, Erkrankten, Krankenhauspatienten, Intensivpatienten, verfuegbare Bettenzahl). Studien weiter oben. Faktenchecks Fachfremder sind halt oft nicht ausreichend. --Belladonna Elixierschmiede 17:13, 14. Okt. 2020 (CEST)

Ich bin ebenfalls für 2a, knapp, präzise und zutreffend, das finde ich gut! Diskussionen über die ganz eigenen persönlichen Ansichten und Positionen bitte auf andere Kanäle verlagern, hier soll es um den Artikel gehen. —-Siesta (Diskussion) 17:16, 14. Okt. 2020 (CEST)

Ic kann hier keine ganz eigenen persönlichen Ansichten und Positionen erkennen. Dem Argument, dass seine Positionen von Studien gedeckt werden, wurde nicht substanziell widersrochen. --Belladonna

Elixierschmiede 17:31, 14. Okt. 2020 (CEST)

Die Behauptung, seine Aussagen wären mittlerweile durch die Studienlage gedeckt, ist absurd und unbelegt. Sie basiert offensichtlich auf der Deutung von Studien durch Laien (wie dich) und der begrenzten Wahrnehmung in der eigenen Filterblase. --Perfect Tommy (Diskussion) 20:27, 14. Okt. 2020 (CEST)

Ich habe die Quellen und Beispiele oben angegeben. Bitte argumentiere quellenbasiert und nicht beleidigend ad Persona. --Belladonna Elixierschmiede 22:45, 14. Okt. 2020 (CEST)

Wir interperetieren Studien nicht selbst, wie du meinst das tun zu können. Was in der Filterblase von "Querdenken" und in Youtube-Videos verbreitet wird, ist für Wikipedia völlig irrelevant. Wir stellen den fachwissenschaftlichen Stand dar. Du bist lang genug in Wikipedia aktiv, um das zu wissen. Immer wieder fängst du damit an. Und das mus man dir deutlich persönlich sagen.--Fiona (Diskussion) 08:29, 15. Okt. 2020 (CEST)

Bitte maeßige deinen erzieherischen Ton. Die von mir genannten Studien wurden korrekt verffentlicht. Falls sie auch in der Filterblase von "Querdenken" und in Youtube-Videos verbreitet worden sein sollten, ist das ohne Belang. Kontaktschuld. --Belladonna Elixierschmiede 13:06, 15. Okt. 2020 (CEST)

Jo, das behautet Arvay auch. Um die Veröffentlichung geht es doch nicht, sondern die laienhafte interessengeleitete Deutung, der du Geltung zu verschaffen suchst, wenn du schreibst: Seine Positionen werden von Studien bestaetigt. Belladonna, das ist nicht wissenschaftlicher Konsens. Mäßige also bitte diese Mission, dann musst auch nicht daran erinnert werden, was Wikipedia ist und nicht ist.--Fiona (Diskussion) 13:37, 15. Okt. 2020 (CEST)

Diese Offtopic-Gespräch würde ich gern beenden. Es führt zu nichts, vor allem zu nichts Gutem.--Fiona (Diskussion) 13:39, 15. Okt. 2020 (CEST)

Ich lasse mir von dir keine laienafte Deutung unterstellen. Laienhaft ist doch eher die Luftverschmutzungshpothese von Bhakdi als Außenseiterposition darzustellen, als zu registrieren, dass sie von mereren Studien mittlerweile vertreten wird, was sogar ein Faktencheck feststellt. Dies zu thematisieren ist keine Mission und schon gar keine interessengeleitete Deutung. Von meiner Seite kann diese Diskussion gerne beendet werden, da wir wol ier nicht zusammenkommen. Voraussetzung ist allerdings, dass keine weiteren ad-personaArgumente bemueht werden.--Belladonna Elixierschmiede 13:59, 15. Okt. 2020 (CEST)

• Vorschlag 2a ist ein adäquater kurzer Einleitungssatz, der die Faktenlage neutral und präzise wiedergibt.--KarlV 17:26, 14. Okt. 2020 (CEST)

Meiner Meinung nach ist Vorschlag 2 der beste und neutralste.--Jausenbrot (Diskussion) 17:34, 14. Okt. 2020 (CEST)

Zweitauszählung (Stimmen mit * wurden vor Formulierung von 2a abgegeben, Stimmen ohne * danach abgegeben oder modifiziert)

• Für 2: Raphael65*, Valanagut*, Belladonna, Barbasca*, AlllC, Jausenbrot (6)
• Für 2a: Cymothoa, Rennrigor, KarlV, Fiona, Siesta, EH (6)
• Für 3 oder eine verschärfte 2: Perfect Tommy*, Julius Senegal* (2)

Damit hätten wir je 6 Stimmen für die ursprüngliche 2, 8 für eine verschärfte 2. Sollte ich eine Stimme übersehen oder falsch interpretiert haben, korrigiert mich bitte. Ich würde das Meinungsbild immer noch als relativ klar 2a favorisierend interpretieren, auch da bei den 2-Stimmen drei "alte dabei sind", von denen Barbasca die schärfere Variante 3 vorgeschlagen hatte. -- Cymothoa exigua (Diskussion) 10:40, 15. Okt. 2020 (CEST) P.S. Ich würde heute abend um eine Beurteilung und ggf. Umsetzung durch einen unbeteiligten Administrator via A/A bitten, um Befangenheit auf meiner Seite nicht ins Spiel kommen zu lassen.

Glaube nicht, dass hierzu ein Admin nötig ist. Hilfreiche Initiative übrigens. --AllIC _Disk.^✉ 10:50, 15. Okt. 2020 (CEST)

Zwischenruf als Lösungsversuch Hallo, ich lese in diesem Abschnitt und dem darüber seit Anfang mit und da das Ergebnis oben nicht mal annähernd wie ein Konsens aussieht (so dass ich mir nicht vorstellen kann, dass irgendein Administrator sich berufen fühlt, durch Einsetzen einer der Alternativen hier den Communitywillen umzusetzen), versuche ich es mal mit folgendem Schnellschuss. Wenn das von euch nicht als hilfreich empfunden wird, lösche ich es gerne wieder, inklusive eurer Reaktionen darauf. Jetzt kommt's: Ist die einfache Option 4. "In der Öffentlichkeit wurde er für seine Äußerungen zur COVID-19-Pandemie bekannt" wirklich nicht konsensfähig? Sie erscheint mir "zukunftsfest" und enthält den aktuellen Grund, warum sich so viele für seinen Artikel hier interessieren. Was das für Äußerungen waren und wie sie von wem bewertet wurden, kann jeder daran interessierte Leser dann im Artikel unter der entsprechenden Überschrift schnell und einfach finden.--Biologos (Diskussion) 11:17, 15. Okt. 2020 (CEST)

Perfekt! --Georg Hügler (Diskussion) 11:25, 15. Okt. 2020 (CEST)

Gar nicht perfekt, da nicht neutral. Einleitungen sollen den Inhalt des Artikels kurz zusammen fassen, darin steht aber nicht so viel über „Bekanntheit“, sondern viel mehr über Kritik. Im Übrigen finde ich es nicht schön als Außenstehender, der sich bisher nicht an der Kompromissfindung beteiligt hat, das Ergebnis einer Umfrage zu ignorieren und dann einfach eine neue Diskussion aufzumachen. Bekannt ist Bhakdi in bestimmten Kreisen der YouTube-University, wir geben hier aber wieder, was in seriösen Medien und anderen Quellen über ihn geschrieben wird, und da geht es so gut wie immer um Kritik an seinen Theorien und den unsäglichen NS-Vergleich, seine Verortung in der „Querdenker“-Bubble usw. Daher finde ich den Vorschlag 4 überhaupt nicht akzeptabel. —-Siesta (Diskussion) 11:36, 15. Okt. 2020 (CEST)

Das hatte ich im obigen Abschnitt in abgewandelter Form bereits vorgeschlagen. Der CoI ist aber bei vielen so tiefsitzend, dass das Reglement in Wikipedia für aktuelle biographische, politische und gesellschaftliche Artikel unzureichend ist für eine Konfliktlösung. Das ist nicht böse gemeint, aber trotzdem ein Problem. Trotzdem trage ich natürlich Deinen Vorschlag. --Chz (Diskussion) 11:38, 15. Okt. 2020 (CEST)

Dass hier jetzt gerade die Variante wieder vorgeschlagen wird, die am häufigsten, auch argumentativ abgelehnt wurde - und das im Pulk von Leuten, die sich in der Abstimmung bisher nicht beteiligt haben ist etwas enttäuschend. Und hier jetzt wieder CoI zu unterstellen ist ehrlich gesagt ein Unding. -- Cymothoa exigua (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Cymothoa exigua (Diskussion | Beiträge) 11:59, 15. Okt. 2020 (CEST))

Dann mach einfach weiter mit dem Ergebnis deines Minimeinungsbildes, klar. Ich bezweifle, dass es dir gelingt, auf Basis dieses Abstimmungsergebnisses eine deiner Varianten für eine gewisse Zeit im Konsens umseitig umzusetzen, aber wenn es klappt, ist es ja in Ordnung.--Biologos (Diskussion) 12:15, 15. Okt. 2020 (CEST)

Das Ganze hier ist ein Conflict of Interest. Viel Spaß ;-) --Chz (Diskussion) 12:13, 15. Okt. 2020 (CEST)

Ich habe hier versucht, möglichst transparent, unter Einbeziehung aller Beteiligten einen Lösungsweg einzuschlagen und oben gerade weil die Sache nicht eindeutig ist angekündigt, nicht selbst auszuwerten. Wenn jemand von Euch einen besseren Weg kennt, nennt ihn. Und ja, ich habe ein Interesse: Eine Darstellung, die auf verlässlichen Quellen in gemeinschaftlicher Arbeit zu finden. Das ist das Wikipedia-Prinzip. -- Cymothoa exigua (Diskussion) 12:22, 15. Okt. 2020 (CEST)

+ 1. Ich halte das für eine Frechheit. —-Siesta (Diskussion) 12:25, 15. Okt. 2020 (CEST)

Dann streiche ich das jetzt.--Biologos (Diskussion) 12:34, 15. Okt. 2020 (CEST)

Musst Du von meiner Seite nicht. Prinzipiell ist jeder Vorschlag willkommen, Du kannst ihn gerne auch ganz oben ergänzend einfügen. Er ist halt nur nicht neu und schon breit diskutiert und das sollten wir nicht ignorieren. -- Cymothoa exigua (Diskussion) 12:42, 15. Okt. 2020 (CEST)

Unsere gesamte mühevolle Diskussion samt Abstimmung können wir leider in die Tonne kloppen, solange einzelne genau den diskutierten Satz im Alleingang ändern dürfen und das - trotz Hinweis auf die laufende Diskussion - zweimal kurz hintereinander, und das nicht als EW angesehen wird. --Rennrigor (Diskussion) 10:35, 17. Okt. 2020 (CEST)

Ich denke, der momentane Zustand passt. Der Vorschlag von hier wäre eher milder gewesen, aber der jetzige umgeht die Bekanntheitsfrage ganz, was vielleicht besser ist. Auf jeden Fall ist nach der geschichte hier klar, dass eine deutliche Darstellung der Ablehnung eher mehrheitsfähig ist, als Verharmlosungsversuche und das ist schonmal ein Ergebnis. -- Cymothoa exigua (Diskussion) 02:10, 18. Okt. 2020 (CEST)

Ich habe diesen Thread hier schon länger beobachtet aber wollte mich nicht einmischen, weil es eh schon zu unübersichtlich war. Aber alle Vorschläge hatten als Verbesserung, die Bekanntheit durch seine Corona-Thesen zu erwähnen. Ich meine, ich kannte den vorher nicht, wer kannte ihn schon vor 2020? War einfach irgendein Professor von vielen. Und jetzt plötzlich ist er vielfach präsent. Das ist ein wichtiger Aspekt. Man könnte sonst denken, er sei irgendeine bedeutende Person, die nun quasi ihre Bekanntheit "in den Ring wirft", um gewissen Thesen mehr Gewicht zu verleihen. In diese Richtung muss man z.B. den Wendler einordnen. Der war schon vorher bekannt und hofft, durch seine Bekanntheit die "Corona-Skeptiker" bekannter zu machen. Bei Bhakdi ist es genau anders herum: Die "Corona-Skeptiker" haben ihn gefunden und bekannt gemacht, wie ich unten nachgewiesen habe (z.B. Hans-Georg Maßen) Bhakdi hat kaum eigene Bekanntheit mitgebracht. Diese Differenzierung ist wichtig.

Daher bitte: Nehmt eine der diskutierten Varianten. Sie alle sind informativer als das, was aktuell im Artikel steht. --TheRandomIP (Diskussion) 20:15, 20. Okt. 2020 (CEST)

Bhakdi-Interview im ÖR, Richtigstellungen und Kritik

• https://netzpolitik.org/2020/der-hessische-rundfunk-handelt-fahrlaessig/
• https://www.hr.de/unternehmen/korrekturen/korrektur-hr-info,korrektur-hr-info-bhakdi-100.html
• https://www.hr-inforadio.de/podcast/aktuell/faktencheck-zu-den-aussagen-von-sucharit-bhakdi,podcast-episode-77018.html
• https://www.mdr.de/nachrichten/ratgeber/faktencheck-pcr-test-coronaviren-falsch-positiv-100.html --Perfect Tommy (Diskussion) 10:22, 15. Okt. 2020 (CEST)
• Keine geeignete Quelle aber nette Zusammenstellung der -aktivitäten von Bhakdi und anderen vermeintlichen Experten aus dem Umfeld der MWGFD: https://wp.ujf.biz/2020/09/professor-seltsam-oder-wie-ich-lernte-das-virus-zu-lieben/--Perfect Tommy (Diskussion) 10:42, 15. Okt. 2020 (CEST)

Gehört auch noch dazu: MDR Altpapier: [38]. --KurtR (Diskussion) 02:27, 16. Okt. 2020 (CEST)

Podcast Übermedien. --KurtR (Diskussion) 00:54, 20. Okt. 2020 (CEST)

Bezüglich dieses Reverts: Die eingefügte Rezeption war disjunkt von allen dort bisher gelisteten Rezeptionen und brachte wichtige Perspektiven in den Artikel ein. Die Betrachtung aus der Perspektive der Wissenschaftskommunikation bzw. -journalismus halte ich für wichtig und sollte hier im Artikel dargestellt werden. Andere Meinungen dazu? --TheRandomIP (Diskussion) 11:03, 21. Okt. 2020 (CEST)

Kopie von oben: Ich bin mit der Einfügung zur Netzpolitik Quelle nicht einverstanden, da es sich hierbei um eine wertende Einzelmeinung handelt. 'Wikipedia ist nicht Speakers' Corner. Darüber hinaus handelt es sich nicht um eine materielle Kritik an seinem Wirken und ich kann auch keine Relevanz im Kontext zur Biographie erkennen. --Chz (Diskussion) 11:03, 21. Okt. 2020 (CEST)

Ergänzung: Ein POV Text beginnend damit, dass ihm vorgeworfen wird den öffentlichen Diskurs zu "hacken", ist wohl kaum als geeignete (objektivierte) Darstellung der Betrachtung aus der Perspektive der Wissenschaftskommunikation anzusehen. Außerdem sehe ich keine Relevanz diese Perspektive bei einem biographischen Artikel mit einzubinden, bei dem bereits eh schon die Proportionen COVID-19 vs. Biographie bemängelt wurde. --Chz (Diskussion) 11:10, 21. Okt. 2020 (CEST)

Dann würde ich vorschlagen, das Kapitel anders zu kürzen. Da werden sehr detailliert seine einzelnen Aussagen und die Gegenpositionen beschrieben (z.B. von Mimikama), aber eigentlich ist das hier zu ausführlich, man könnte schlicht auf Falschinformationen_zur_COVID-19-Pandemie#Grippevergleiche verlinken und die Hälfte kürzen. Dann haben wir auch wieder Platz, diese wichtige Einordnung hier zu erwähnen. Ich finde es immer schade, wenn Wikipedia-Artikel zu sehr ins Klein-Klein gehen, aber dabei gehen die Zusammenhänge und Einordnungen verloren. Aber gerade die sind es, die wichtig und zeitüberdauernd relevant sind. --TheRandomIP (Diskussion) 11:15, 21. Okt. 2020 (CEST)

Der Vorschlag ist gut. Aber gegen den Artikel spricht aus rein enzyklopädischen Gründen, die fehlende Relevanz und das fehlende Einnehmen eines neutralen Standpunktes. Wenn man sich fragt, was hat der Bhakdi denn so in seinem Leben gemacht. Dann liest man, er hat in dem Bereich geforscht und interessante Dinge herausgefunden und in einem anderen, und dann wird von Jana Ballweber in Netzpolitik.org berichtet, er habe eine ÖR Redaktion geleimt, weil er gelernt habe, wie man den öffentlichen Diskurs hackt? -- Ich finde auch inhaltlich ist das mehr als gewöhnungsbedürftig geschrieben, sodass ich nicht weiß, ob das überhaupt den Maßstäben an WP:Q und WP:TF gerecht wird. Denn für die im Artikel dargestellten Behauptungen fehlt mir zumindest jeder Beweis. Da steht z.B. „Einerseits sind diese Grenzen die der freiheitlich-demokratischen Grundordnung. Journalist:innen haben sich kritisch mit allen zu beschäftigen, die sich außerhalb dieser Grenzen bewegt, seien es Aktivist:innen oder der Staat selbst.“. Wie ist das mit Bhakdis Meinungen einzuordnen? Er verstößt bestimmt nicht gegen die FDGO wenn er die auch im Artikel dargestellten Meinungen in einem Interview darstellt. - Man müsste letztlich schreiben Jana Ballweber behauptet in Netzpolitik.org das und das. Und hierbei handelt es sich um eine Praktikantin [39]. Ich denke nicht, dass man einer solchen Autorin einen allzugroßen Stellenwert einräumen sollte, und vor allen Dingen nicht zur Klärung der von Dir aufgeworfenen Fragestellung. Die Kommentare sind auch ganz interessant. [40] --Chz (Diskussion) 12:34, 21. Okt. 2020 (CEST)

"Ich finde auch inhaltlich ist das mehr als gewöhnungsbedürftig geschrieben" Das ist halt die Sprache der nachfolgenden Generation. "Hacken" ist der Ausdruck für Manipulation / Kniff. Heute sagt man ja auch "Lifehack" im Sinne von Kniffen, die das Leben erleichtern. Ich fand den Artikel sehr nachvollziehbar und gut geschrieben. --TheRandomIP (Diskussion) 13:07, 21. Okt. 2020 (CEST)

Aber für die Behauptung, dass er letztlich hier planvoll vorgeht, bleibt sie den Beweis schuldig, oder habe ich was überlesen? Weiter oben habe ich in zumindest einem Fall herausarbeiten können, dass es der Journalist oder die Redaktion war, die wohl aus eigener Agenda (möglicherweise Sensationssuche und Steigerung der Aufmerksamkeit), Sachverhalte verfälscht hat. Ich denke das trägt auch viel dazu bei. Also könnte es auch weitaus andere Gründe für das "Medienphänomen" geben. --Chz (Diskussion) 14:54, 21. Okt. 2020 (CEST)

Es kommt nicht auf den Status der Journalistin an, sondern das Veröffentlichungsmedium. Kein redaktioneller Artikel in einem seriös arbeitenden Medium geht ohnen Gegencheck und Prüfung in Druck bzw. online. Die Recherchen des mit dem Grimme Preis ausgezeichnete Mediums netzpolitik hat ein hohes Ansehen, Artikel und Rechercherchen werden von Spiegel und der Bundezentrale für politischen Bildung übernommen. Der Artikel ist zitierfähig. --Fiona (Diskussion) 19:32, 21. Okt. 2020 (CEST)

Der Text der Praktikantin ist IMHO vom Niveau her unterirdisch; wenn überhaupt den Original-Fakencheck vom HR [41] verwenden.--Jonski (Diskussion) 20:05, 21. Okt. 2020 (CEST)

Es ist schon wichtig, wer etwas schreibt. Dies ist auch in Diskussionen an anderer Stelle deutlich geworden. Dieser Artikel wurde nicht von der Bundeszentrale für politische Bildung übernommen. Was die Qualitaet des Artikels anbetrifft, stimme ich Jonski zu. --Belladonna Elixierschmiede 20:59, 21. Okt. 2020 (CEST)

Belladonna, hab ich behauptet, dass dieser Artikel von der BfpB übernommen wurde? Ich habe eine allgemeine Aussage zu der journalistischen Seriösität von netzpolitik gemacht. Und selbstverständlich ist auch dieser Artikel, der eine Kritik am HR ist, zitierbar

Die Faktenchecks von MDR und HR können sowieso eingearbeitet werden.--Fiona (Diskussion) 21:15, 21. Okt. 2020 (CEST)

Du hast die Zitierbarkeit des Artikels auf das Renommé der Quelle abgestellt und dieser den Status des Verfasers untergeordnet. Dem habe ich widersprochen.--Belladonna Elixierschmiede 21:22, 21. Okt. 2020 (CEST)

Das Veröffentlichungsmedium gilt im Journalismus wie auch bei wissenschaftlichen Journal-Artikel als Ausweis für Seriösität und Qualität. Das ist kannst du persönlich bestreiten, ist jedoch die gängige Praxis.

Übermedien hat das Interview ebenfalls kritisiert: Was hat Sucharit Bhakdi als Experte im Programm der ARD zu suchen?--Fiona (Diskussion) 21:28, 21. Okt. 2020 (CEST)

Keine Relevanz im biographischen Artikel zur Person. In der angezogenen Quelle wird offenbar der ÖR kritisiert. --Chz (Diskussion) 21:34, 21. Okt. 2020 (CEST)

Ob diese Plattform einen Grimme Preis bekommen hat oder nicht, ist unerheblich. Die Autorin hat ihn jedenfalls nicht bekommen, und würde ihn für diese Arbeit gewiss auch nicht bekommen. --Chz (Diskussion) 21:32, 21. Okt. 2020 (CEST)

Dass es sich um eine Praktikantin handelt, hat mich auch ein wenig gestört, allerdings ist er inhaltlich gar nicht schlecht, der Text. Denn natürlich leben wir in einer Aufmerksamkeitsökonomie, gerade das Internet ist eine Aufmerksamkeitsökonomie. "belohnt werden sollte nicht, was laut ist und Tabus bricht oder was die Algorithmen in sozialen Netzwerken besonders gerne auswählen." - das ist es halt. Bhakdi ist bekannt geworden, weil er polarisiert, nicht weil er besonders originelle oder gut durchdachte Argumente hat. Ich hab mal kurz in den Faktencheck hineingehört. Bhakdi stellt noch immer elementarste Dinge falsch dar. Also ich kann zwar verstehen, wenn man sagt, die Quelle ist rein von den formalen Anforderungen eher schwach, das stimmt. Aber inhaltlich deckt sich das mit vielen Erkenntnissen über die Funktionsweise des Diskurses im Internet. Meiner Erfahrung nach - aber das ist nur meine Erfahrung - sind gerade solche Blogs deutlich "investigativer" unterwegs als die klassischen Medien. Wo es früher Spiegel-Affäre gab, gibt es heute netzpolitik.org-Affäre, so etwas würde sich der Spiegel gar nicht mehr trauen. Vielleicht sollte man als Kompromiss noch weitere Quellen abwarten / zusammentragen und es erst dann wieder einfügen. --TheRandomIP (Diskussion) 21:45, 21. Okt. 2020 (CEST)

meedia hat noch was drin gehabt: [42] --TheRandomIP (Diskussion) 22:06, 21. Okt. 2020 (CEST)

Bhakdis Verein verliert Gemeinnützigkeitsstatus

• https://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/id_88792624/sucharit-bhakdi-und-co-verein-von-corona-rebellen-verliert-gemeinnuetzigkeit.html
• https://www.tagesschau.de/faktenfinder/mwgfd-101.html
• https://correctiv.org/faktencheck/hintergrund/2020/08/27/im-netz-der-corona-gegner/

Die Informationen zu dem Verein sollten in den Personenartikel Sucharit Bhakdi eingearbeitet werden, er ist Gründer und Vorsitzender. —-Siesta (Diskussion) 19:15, 26. Okt. 2020 (CET)

Seine Frau hat ihn mitgegründet: „Das Ehepaar Prof. Dr. Sucharit Bhakdi und Prof. Dr. Karina Reiss hat den Verein „Mediziner und Wissenschaftler für Gesundheit, Freiheit und Demokratie e.V.“ gegründet und gemeinsam das Buch "Corona Fehlalarm?" verfasst.“ [43] --Reinhold Dieckmann (Diskussion) 23:57, 27. Okt. 2020 (CET)

Und als Vorsitzender ist er Tatverdächtiger eines Verstoßes gegen die Abgabenordnung. Was er schon selbst zugegeben hat. --Rennrigor (Diskussion) 03:47, 28. Okt. 2020 (CET)

Great Barrington Declaration

en:Great Barrington Declaration - Bhakdi gehört zu den Unterzeichnern und inzwischen auch zum Beirat dieses Astroturfing-Dokuments. --Hob (Diskussion) 08:06, 15. Okt. 2020 (CEST)

Kannst du bitte entsprechende seriöse Belege hier ergänzen, dann kann das diskutiert werden. Danke, —-Siesta (Diskussion) 08:22, 15. Okt. 2020 (CEST)

Die Süddeutsche Zeitung hat gestern einen Artikel gebrcht: Erklärung mit Hintergedanken. Bahkdi ist als Unterzeichner nicht erwähnt.

Und der Deutschlandfunk: Wer die Unterzeichnenden sind, wird allerdings nicht deutlich, da eine entsprechende Suchfunktion von den Betreibern der Webseite deaktiviert wurde. Vor der Deaktivierung fand sich unter anderem als Unterzeichner „Prof. Donald Trump United States BA, MA, Phd, Grifting, Trump University“ mit der Funktion „Medical and Public Health Scientists“. Der ORF weist deshalb darauf hin, dass nicht zu überprüfen sei, wie viele Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler unter den Unterzeichnenden seien, da auf der Webseite jeder und jede behaupten können, einer wissenschaftlichen Tätigkeit nachzugehen. Im britischen "Guardian" wurde der wissenschaftliche oder medizinische Hintergrund vieler Unterzeichner ebenfalls in Frage gestellt und argumentiert, dass dieser nicht nachzuprüfen sei. Das Blatt kritisiert, dass man der Wissenschaft damit einen Bärendienst erweise.--Fiona (Diskussion) 09:26, 15. Okt. 2020 (CEST)

Danke für die Links. Komisch, irgendwie habe ich geahnt, dass das eine ganz große Schwindelnummer ist. Da Bhakdi nicht mal erwähnt wird, kann das nicht in den Artikel aufgenommen werden. Seltsam, dass diese selbst ernannten Kämpfer für Freiheit und Demokratie offenbar gar kein Problem darin sehen bestimmte Menschengruppen über Monate einzusperren und in die Verbannung zu schicken. Und dass diese selbst ernannten Wissenschaftler immer noch nicht verstanden haben, dass inzwischen erwiesen ist, dass COVID-19 auch für junge gesunde Menschen gar nicht so ungefährlich ist. Wir sollten derartigen Humbug hier entweder ignorieren oder so gut wie möglich kritisch einordnen. Im Bhakdi-Artikel können wir das zur Zeit aber nicht erwähnen so ohne Beleg, —-Siesta (Diskussion) 09:42, 15. Okt. 2020 (CEST)

Disk-fremde Betrachtungen wie Dein Kleingedrucktes gehören nicht hierher, sorry. entfernt --Fiona (Diskussion) 09:59, 15. Okt. 2020 (CEST),, das widerspricht dem Sinn der Disk. Es geht hier um den Artikel. Beachte das bitte in Zukunft... --AllIC _Disk.^✉ 09:53, 15. Okt. 2020 (CEST)

Ach weißt du, solange hier hemmungslos über Salbeibonbons etc. gequatscht wird, kann ich mir das auch mal erlauben. Im Gegensatz zum Salbeibonbon besteht übrigens ein Bezug zum Diskussionsabschnitt. Hast du vielleicht nicht bemerkt. —-Siesta (Diskussion) 09:58, 15. Okt. 2020 (CEST)

Nein, da ist kein sachlicher Bezug. Das sind rein persönliche Betrachtungen. Das war übrigens eine Spiegelung, zur Erleichterung der Einsichtsfähigkeit, nur dass ich ohne PA ausgekommen bin. Damit ist die Sache für mich übrigens erledigt. --AllIC _Disk.^✉ 10:16, 15. Okt. 2020 (CEST)

Da die Declaration hier eingebracht wurde, sind Siesta Überlegungen auch nicht Disk-fremd.--Fiona (Diskussion) 15:20, 15. Okt. 2020 (CEST)

Der Artikel von Thomas Grundmann in der FAZ hat doch deutlich gemacht, wie wichtig Wikipedia als zuverlässig informierende Enzyklopädie ist. Wir sollten im Sinne der Aufklärung einen Artikel über diese Declaration schreiben.--Fiona (Diskussion) 10:04, 15. Okt. 2020 (CEST)

• FYI--KarlV 10:24, 15. Okt. 2020 (CEST)
• PS: Zufällig habe ich im Bekanntenkreis eine Pneumologin, die im Februar 2020 an Covid19 erkrankte und im Mai 2020 erneut mit schwerem Verlauf. Soweit zur Immunisierung...--KarlV 10:28, 15. Okt. 2020 (CEST)

Solche Fälle sind dokumentiert, auch bei jungen Leuten.--Fiona (Diskussion) 12:29, 15. Okt. 2020 (CEST)

Allerdings sind diese Faelle im Moment noch Einzelfaelle, die bis zur Verifizierung weiterer Forschung beduerfen (Pruefung, ob ein Test false positive war, ob eine Mutation vorliegt, etc.) --Belladonna Elixierschmiede 16:39, 15. Okt. 2020 (CEST)

Nein. Verharmlosung durch Laien (wie dich) verbietet sich.--Fiona (Diskussion) 16:47, 15. Okt. 2020 (CEST)

Ohne Ad-persona gehts bei dir nicht. Das Laienframing gefaellt dir wohl in bezug auf meinen Account? Wie waers mit quellenbasierter Argumentation? hieraus geht hervor, dass weiterer Forschungsbedarf besteht, Zeit, allerdings zu Anfang der Epidemie, Tagesspiegel, Forschungsbedarf --Belladonna Elixierschmiede 17:09, 15. Okt. 2020 (CEST)

Fiona hat ihren Beitrag auf den sich mein Beitrag bezieht, in den naechsten Abschnitt verschoben. --Belladonna Elixierschmiede 18:44, 15. Okt. 2020 (CEST) entfrent Unterlass solche Manipulationen meiner Beiträge, Belladonna.--Fiona (Diskussion) 22:55, 15. Okt. 2020 (CEST)

Nebelkerze: Es ging bei unserem Disput um die Argumentation und Einschaetzung zu Zweifach- Erkrankten. Nicht mehr und nicht weniger. --Belladonna Elixierschmiede 18:18, 15. Okt. 2020 (CEST)

Die Zweifach-Erkrankung lag, nach PCR-Befund, an einer Mutation. Angeblich sollen die RNA-Vaccinen in der Entwicklung (in Deutschland CureVac oder BionaTech) dann gegen die meisten Mutationen wirken. Aber eine Aussage über die Wirkung wird gesichert erst nach Abschluss der laufenden klinischen Studien möglich sein. Ich schätze nicht vor Sommer 2021.—-KarlV 23:06, 15. Okt. 2020 (CEST)

danke KarlV, soviel also zur Verharmlosung durch Laien (wie dich). Sollte das so weiter gehen, VM und ggf. Schiedsgericht. --Belladonna Elixierschmiede 14:27, 16. Okt. 2020 (CEST)

Auch dieser Abschnitt hier fliegt morgen raus.--AllIC _Disk.^✉ 22:24, 15. Okt. 2020 (CEST)

Auch dieser Abschnitt fliegt nicht raus! Hier werden Abschnitte archiviert.--Fiona (Diskussion) 22:54, 15. Okt. 2020 (CEST)

Hier gilt das gleiche wie unten. Wenn ich den direkten Bezug zu Bhakdi übersehe, lege ihn bitte dar. Dass beides mit Corona zu tun hat reicht nicht. Aktuell hat alles mit Corona zu tun.--AllIC _Disk.^✉ 23:15, 15. Okt. 2020 (CEST)

Das wird archiviert, wenn überhaupt- der Thread hat die Unterzeichnung der Lemma-Person zum Gegenstand.—-KarlV 23:21, 15. Okt. 2020 (CEST)

Was war nochmal der Beleg für die Unterschrift?--AllIC _Disk.^✉ 23:25, 15. Okt. 2020 (CEST)

Bhakdi ist Unterzeichner der Declaration und ruft in "alternativen" Medien im Netz sogar dazu auf den Aufruf zu unterschreiben. Bisher ist das von der Qualitätspresse noch nicht aufgegriffen worden. Dafür ist der Aufruf noch zu frisch. Du wirst es doch wohl ertragen, dass die Information hier stehen bleibt.--Fiona (Diskussion) 07:34, 16. Okt. 2020 (CEST)

Die Declaration kann erst in den Artikel gesetzt werden, wenn drüber berichtet wird, ist klar. Was man aber auf jeden Fall ergänzen könnte, wäre, dass Bhakdi Mitgründer eines Vereins namens "Mediziner und Wissenschaftler für Gesundheit, Freiheit und Demokratie" ist. Der Verein vertritt Reichsbürgerthesen und scheint sehr dubios zu sein, gefälschte Mitgliederzahlen, verkauft falsche Gesundheitsatteste, usw. Seriöse Medien haben darüber unter Erwähnung Bhakdis berichtet:

* https://www.tagesschau.de/faktenfinder/mwgfd-101.html

* https://www.medical-tribune.de/meinung-und-dialog/artikel/wenn-aerzte-von-der-coronakrise-als-einer-kriminellen-inszenierung-sprechen/

* https://www.deutschlandfunk.de/corona-demonstrationen-wer-marschiert-da-zusammen.2897.de.html?dram:article_id=483465

* ...

—-Siesta (Diskussion) 08:43, 16. Okt. 2020 (CEST)

Wir bewegen uns hier stark im Konjunktiv, da ist aktuell gar nichts verwertbar. Und nur zur Info: Nur weil jemand Art. 20 IV GG zitiert, vertritt er keine "Reichsbürgerthesen". Dieses Framing ist etwas, was ich den ARD in ihrer angeblichen Faktenfindung durchaus zum Vorwurf machen muss. Und inhaltlich: Auch wenn es natürlich rechtlich gesehen unhaltbar ist, sich auf das Widerstandsrecht zu berufen, aufgrund der aktuellen Grundrechtseinschränkungen, hat das mit Reichsbürgerthesen gar nichts zu tun, die ja gerade behaupten die Bundesrepublik Deutschland bestünde nicht, und das GG hätte keine Geltung. Dass jemand rechtlich daneben liegen kann ist übrigens keine Seltenheit und passiert regelmäßig bei den meisten Menschen. --Chz (Diskussion) 10:31, 16. Okt. 2020 (CEST)

Zur Klarstellung, der in meinem Vorbeitrag (direkt oben) dargestellten Kritik / Anmerkung: Hierbei handelt es sich ganz evident um eine konkrekte Kritik an dem in diesem Artikel der Tagesschau geführten "Faktencheck". Dort steht: „[...] endet mit dem auch von Reichsbürgern gerne zitierten Artikel 20 Absatz 4 des Grundgesetzes [...]“ --Chz (Diskussion) 12:10, 17. Okt. 2020 (CEST)

(Beitrag nach VM entfernt --MBq ^Disk 13:38, 16. Okt. 2020 (CEST))

„ da ist aktuell gar nichts verwertbar“?! Dass Bhakdi Mitgründungsmitglied dieser Organisation ist also auch? Die Tagesschau lügt also?! Alle anderen Medien auch? Alles klar, sowas kann ich wirklich nicht ernst nehmen. Nicht zu fassen. —-Siesta (Diskussion) 11:49, 16. Okt. 2020 (CEST)

Das Engagement für MWGFD sollte im Artikel dargestellt werden. Ich glaube in den Quellen unten wurde das auch teilweise behandelt.--Perfect Tommy (Diskussion) 11:58, 16. Okt. 2020 (CEST)

Tatsachen können immer eingepflegt werden sofern Sie eine Relevanz haben. Natürlich ist er Mitbegründer dieses Vereins, und da dieser in Zusammenhang mit seinem Engagement steht, das im Artikel verarbeitet wird, kann diese Tatsache auch hier verarbeitet werden. Mein Vorbeitrag bezog sich auf einen anderen Sachverhalt. --Chz (Diskussion) 12:40, 16. Okt. 2020 (CEST)

Textvorschlag (für den Abschnitt „Mitgliedschaften und Funktionen“, der meiner Meinung nach übrigens nach weiter unten gehört):

„Bhakdi ist Mitgründer eines Vereins namens "Mediziner und Wissenschaftler für Gesundheit, Freiheit und Demokratie", der nach eigenen Angaben das Ziel verfolgt gegen die Maßnahmen der Regierung zur Eindämmung der Corona-Pandemie vorzugehen.“

Als Beleg würde ich den Tagesschaulink verwenden. Meinungen dazu? —-Siesta (Diskussion) 12:10, 16. Okt. 2020 (CEST)

Mit dem Textvorschlag bin ich unter folgender Ergänzung einverstanden: Er ist Mitgründer eines Vereins namens "Mediziner und Wissenschaftler für Gesundheit, Freiheit und Demokratie", der nach eigenen Angaben das Ziel verfolgt gegen überzogene Maßnahmen der Regierung zur Eindämmung der Corona-Pandemie vorzugehen. Und zwar mit Link zur Primärquelle und nicht zur Tagesschau: [44] --Chz (Diskussion) 12:36, 16. Okt. 2020 (CEST)

Wir machen hier ganz bestimmt keine Reklame für diesen obskuren Verein. Mein Vorschlag war deutlich sachlicher. Siehe zum Thema Primärquellen bitte auch Wikipedia:Belege#Umgang mit parteiischen Informationsquellen an. Und nun erklär mal, warum die Tagesschau keine taugliche Quelle sein soll, das interessiert mich langsam mal richtig. Und warum denkst du, du kannst das bestimmen? Es gibt ja so Leute, die gerne „Lügenpresse“ rufen und nur noch YouTube gucken. Ich hoffe, du gehörst nicht dazu. —-Siesta (Diskussion) 12:49, 16. Okt. 2020 (CEST)

Ich würde sagen, Du schaltest mal einen Gang runter mit Deiner PA entfernt, viele Grüße, —-Siesta (Diskussion) 13:23, 16. Okt. 2020 (CEST). - Die Mitgliedschaft in einem Verein belegt man am besten mit der Vereinsseite selbst, auf der die Mitglieder und der Vereinszweck in dem Fall aufgeführt sind. Wenn Du den Verein obskur findest, kannst Du die Kritik daran (unter dem Lemma des Vereins) u.a. mit dem Tagesschau Link belegen, der sich inhaltlich nämlich ausschließlich damit beschäftigt. Natürlich ist die Tagesschau ansonsten eine geeignete Belegquelle. --Chz (Diskussion) 13:02, 16. Okt. 2020 (CEST)

Die Vereinsseite ist Primärliteratur, Tagesschau dagegen Sekundärliteratur und damit vorzuziehen. --Julius Senegal (Diskussion) 13:14, 16. Okt. 2020 (CEST)

Selbstverständlich. Und den Begriff „Gesinnungsschnüffelei“ verbitte ich mir ausdrücklich, bitte selbst entfernen. —-Siesta (Diskussion) 13:17, 16. Okt. 2020 (CEST)

Das ist aber doch keine Literatur, sondern die Tatsache der Mitgliedschaft ergibt sich direkt aus der Website des Vereins. Die Regelung mit der Sekundärliteratur betrifft wissenschaftliche Theorien, die dadurch eine Rezeption erfahren. So liegt es hier aber nicht. --Chz (Diskussion) 13:19, 16. Okt. 2020 (CEST)

Professor Seltsam oder wie ich lernte, das Virus zu lieben, Teil 1 --Reinhold Dieckmann (Diskussion) 13:49, 16. Okt. 2020 (CEST)

Die Mitgliedschaft könnte man mit der Vereinsseite belegen. Der Nachweis der Relevanz der Mitgliedschaft benötigt den Nachweis durch Rezeption in z.B. Medien. Deshalb ist die Sekundärquelle besser oder zumindest ergänzend anzuführen. --Perfect Tommy (Diskussion) 14:18, 16. Okt. 2020 (CEST)

Da der Verein keine Wikipedia Seite hat, zweifle ich mal seine Relevanz für eine Enzyklopädie an, und damit auch die Relevanz eine Mitgliedschaft in dem Verein hier zu erwähnen. Also meinerseits erstmal kein Konsens, solange der Verein offenbar nur eine wirklich untergeordnete Rolle spielt und kaum Mitglieder hat. --Chz (Diskussion) 14:25, 16. Okt. 2020 (CEST)

(nach BK) aw Perfecht Tommy: Genau umgkehrt; die Primärquelle kann notfalls ergänzt werden. Muss aber nicht.

Es ist mir unverständlich, wie hier eine Benutzer behaupten kann, Die Mitgliedschaft in einem Verein belegt man am besten mit der Vereinsseite selbst. somit eine Primärqulle sei vorzuziehen. Informationen in Wikipedia sollen auf zuverlässigen Sekundärquellen beruhen. Gäbe es keine Rezeption der Mitgliedschaft, wäre die Erwähnung kaum relevant.

aw Chz: eine Vereinsmitgliedschaft wird durch Rezeption relevant, nicht dadurch, dass ein Verein für Wikipedia Relevanz hat. Die RK in Wikipedia sind interne Regeln. --Fiona (Diskussion) 14:30, 16. Okt. 2020 (CEST)

Wir diskutieren hier schon den ganzen Tag über diese Selbstverständlichkeit, warum, verstehe ich nicht so ganz. Und zur Info: Es gab einmal einen Wikipedia-Artikel über den Verein, er wurde gelöscht, da der Verein noch zu jung war, wenn ich mich richtig erinnere. Berichterstattung gab es aber reichlich. —-Siesta (Diskussion) 14:39, 16. Okt. 2020 (CEST)

Sorry, aber wenn ich wissen will, ob jemand Gründer eines Vereins ist, dann schaue ich auf der Vereinsseite oder frage beim Verein nach, und lese mir keinen Tagesschau Artikel dazu durch. Das macht wenig Sinn, aber okay. -- Die Relevanz eines Vereins für Wikipedia richtet sich auch nach seiner Rezeption, siehe Merkmal "überregionale Bedeutung" und "besonders mediale Aufmerksamkeit" Andere Merkmale der Relevanz sind besondere "Tradition" oder eine "signifikante Mitgliederzahl". Keines der Kriterien trifft hier wirklich zu. Also ist der Verein enzyklopädisch nicht relevant. Wenn der Verein nicht relevant ist, ist seine Mitgliedschaft darin auch nicht relevant. Ich erinnere erneut an WP:BIO: „Grundsätzlich ist – wie bei jedem anderen in einem Artikel erwähnten Faktum – eine Prüfung der enzyklopädischen Relevanz notwendig. In Grenzfällen sollte die Daumenregel lauten: „schädige niemanden“. Wikipedia ist ein Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie, keine Tageszeitung.“ -- Die Relevanz der Mitgliedschaft ist bei einem unbedeutenden Verein mit 25 Mitgliedern (wie ich im zitierten Link lese) nicht gegeben. --Chz (Diskussion) 14:43, 16. Okt. 2020 (CEST)

Wenn ich in Google-News nach dem Verein suche, erhalte ich übrigens 8.430 Ergebnisse. Wenn ich das Ganze in Kombination mit Bhakdi suche, erhalte ich 447 Ergebnisse. Warum wurde so viel berichtet, wenn der Verein sooo irrelevant ist? (Nun ja, manche möchten ja ohnehin Sekundärquellen unberücksichtigt lassen und lieber Original Research betreiben, das ist aber ein anderes Thema...) —-Siesta (Diskussion) 14:54, 16. Okt. 2020 (CEST)

Wie ich eben zitierte, Wikipedia ist keine Tageszeitung. Ich bezweifle auch, dass dieser Verein überhaupt langfristig existieren wird. Indirekte Rede hilft auch nicht weiter, einen PA zu verhindern, wenn man einen Kontext herstellen kann. Dazu kommt, dass die Mitgliedschaft in einem Verein überhaupt keine (neue) wissenschaftliche Erkenntnis ist, sondern eine simple Tatsache, die dem Beweis zugänglich ist. Nämlich in dem man auf die Vereinsseite schaut oder ins Vereinsregister. --Chz (Diskussion) 15:10, 16. Okt. 2020 (CEST)

Das ist TF, deine persönliche Meinung. Wikipedia stellt nach Sekundärbelegen dar. Und wenn mehrere Qualitätsmedien über die Mitgliedschaft berichten, dann ist diese Tatsache für den enzyklopädischen Artikel relevant.--Fiona (Diskussion) 15:35, 16. Okt. 2020 (CEST)

Da es sich bei der Frage, ob jemand Vereins- oder Gründungsmitglied ist, oder nicht, um keine Theorie handelt, sondern um eine Tatsache, die dem Beweis (ich wiederhole mich hier) unmittelbar zugänglich ist, kann es weder TF noch persönliche Meinung sein. Das ist aber hier nicht entscheidend. Entscheidend ist, dass die Mitgliedschaft nicht relevant ist, aus den oben genannten Gründen, deswegen gibt es auch in Wikipedia keinen Artikel zu dem Verein; und hier auch keinen Konsens für die Texteinfügung. Um Wiederholungen zu vermeiden verweise ich auf oben. Wenn keine neuen Argumente auftauchen, ist das hier für mich erstmal erledigt. --Chz (Diskussion) 15:46, 16. Okt. 2020 (CEST)

Deine persönliche Meinung ist, dass du dich auf Vereinsseiten informierst; kannst du tun, doch Wikipeadia-Artikel stellen nach Sekundärquellen dar; und TF ist es zu bewzeifeln, dass der Verein langfristig exitierz, um damit zu verhindern, dass die Information in den Artikel kommt. Wenn Qualitätsmedien über die Mitgliedschaft berichten, ist es für Wikipedia relevant. Ich denke auch nicht, dass es an dir, darüber zu entscheiden, was erledigt ist. Du vertittst eine Einzelmeinung. Deine Argumente dafür wurden entkräftet. Nur so sagen: will nicht! ist nicht maßgeblich.--Fiona (Diskussion) 15:58, 16. Okt. 2020 (CEST)

Du gehst überhaupt nicht auf meine Argumente ein, sondern greifst einen Einzelaspekt heraus, auf den ich meine Argumentation gar nicht stütze, nämlich, dass ich glaube der Verein gar nicht lange existieren wird, um daraus den Schluss herzuleiten, dass ich allein mit diesem eine Einfügung verhindere. Ich stelle es Dir aber gerne nochmal dar, damit keine Missverständnisse entstehen: Ich bin gegen die Einfügung, da der Verein nicht relevant ist, sehr unbedeutend, kaum Mitglieder hat und nicht einmal einen Wikipedia Artikel. Daher ist auch eine Mitgliedschaft nicht relevant. Nicht relevante Tatsachen haben in biographischen Artikeln nichts verloren (Siehe w.o. WP:BIO Zitat). Für mich ist die Sache erstmal erledigt, sofern keine sachlichen Argumente mehr folgen; ob Sie für Dich erledigt ist oder nicht, ist mir völlig egal. --Chz (Diskussion) 16:14, 16. Okt. 2020 (CEST)

Für einen biografischen Artikel ist relevant, was von Qualitätsmedien berichtet wird; wenn es mehrere tun, ist von einer zuverlässigen Darstellung auszugehen. Dabei ist es unerheblich, ob ein Verein zum jetzigen Zeitpunkt oder dauerhaft lexikalisch nicht relevant ist.--Fiona (Diskussion) 12:17, 17. Okt. 2020 (CEST)

Die britische Zeitung Daily Mail berichtete am 7. Oktober, dass Bhakdi die Declaration schon unterschrieben hat, bevor sie veröffentlicht wurde. https://www.dailymail.co.uk/news/article-8815555/Downing-Street-rejects-anti-lockdown-petition-scientists-calling-coronavirus-herd-immunity.html --Fiona (Diskussion) 15:32, 16. Okt. 2020 (CEST)

Gegenposition zur Barrington Declaration: John Snow Memorandum

In The Lancet ist mit dem John Snow Memorandum von 80 Wissenschaftlern die Gegenposition zu der Barrington Declaration veröffentlicht: Scientific consensus on the COVID-19 pandemic: we need to act now. Sie bezeichnen das Szenario eines "gezielten Schutzes" („Focused Protection“) als gefährlichen Irrweg und „höchst unethisch“. Die Infectious Diseases Society of America bezeichnete das Konzept in einer Stellungnahme als „unangemessen, verantwortungslos und wenig sachkundig“. (Ärzteblatt). (Science ORF)

Mehrere Medien weisen auf die obsurken Unterschriften hin und den Hintergrund der Barrington Declaration. U.a. ist bei ZDF heute zu lesen:

ZDF heute hat auch zahlreiche Einträge von Menschen gefunden, die Deutschland als Wohnort angeben. Mal war jedoch ein Mediziner doppelt gelistet, zählte also mehrfach, mal betreibt eine Frau, die sich als "praktizierende Ärztin" eingetragen hat, lediglich einen Massagesalon.

Die Webseite der Barrington-Erklärung ist vom American Institute for Economic Research (AIER) registriert. „Dieses Institut erhielt 2018 68.100 US-Dollar von der Charles Koch Foundation, einer Stiftung, hinter der der rechte Milliardär Charles Koch steckt. Seine Stiftungen gelten als einflussreiche Treiber in der Szene der Klimawandelleugner. Auch AIER publiziert klimaschutz-kritische Artikel wie etwa "Warum Brasilien weiter seinen Regenwald abholzen sollte.“

Positiv rezipiert wird die Barrington Declaration im Netz in den üblichen "alternativen" Medien, im rechtspopulistischen und Verschwörungsdunstkreis (und ich wette auch bei den sich selbst so bezeichnenden "Querdenkern").--Fiona (Diskussion) 18:13, 15. Okt. 2020 (CEST)

Dies zur Vollständigkeit zu eurer Information. Vielleicht mal für diesen Artikel zu einem späteren Zeitpunkt relevant. Die Entwicklung sollten wir beobachten. --Fiona (Diskussion) 18:23, 15. Okt. 2020 (CEST)

Natürlich, diese Geschichte von "ist ja alles nicht so schlimm", machen wir mal Herdenimmunität usw. ist auch ein typischer Talking-Point neoliberaler ThinkTanks wie dem INSM: [45]. Und der Bezug zu Klimawandel-Leugnern war auch schon bekannt: [46]. Ist leider nichts neues, solche gezielten von neoliberalen Akteuren geförderten Widerstandsbewegungen gibt es schon lange. Siehe TeaParty in den USA... deshalb wäre es tatsächlich mal spannend, genauer zu untersuchen, wer da wirklich dahinter steckt bei diesen Protesten. Tatsächlich ist es auch schon anderen aufgefallen, wie seltsam es ist, dass plötzlich alle "alternative Medien" sich so auf dieses Anti-Corona-Thema eingeschossen haben und das der "sich freuende dritte" der Neoliberalismus ist: [47]. Es ist wirklich erstaunlich. Die, die noch vor nicht allzu langer Zeit glühende Bekämpfer des Neoliberalen Mainstreams waren verbünden sich nun mit diesen Akteuren. Taz hat einen ähnlichen Beitrag, der die Corona-Proteste im Bereich des Neoliberalismus verortet: [48].

Auch hier denke ich aber, in dem Artikel sind wir falsch, das könnte allgemein woanders untergebracht werden. Vielleicht bei den Protesten allgemein oder so. --TheRandomIP (Diskussion) 20:45, 15. Okt. 2020 (CEST) P.S. Ersten Grundstein gelegt: [49] --TheRandomIP (Diskussion) 21:05, 15. Okt. 2020 (CEST)

Morgen werde ich den Abschnitt hier löschen, falls das keiner vorher erledigt.--AllIC _Disk.^✉ 22:22, 15. Okt. 2020 (CEST)

Das wirst du selbstverständlich nicht! Beide Kampagnen sind noch ganz neu und haben mit dem Lemma zu tun. Du wirst doch wohl die Information darüber aushalten.--Fiona (Diskussion) 22:52, 15. Okt. 2020 (CEST)

Das hat soweit ich das bisher hier nachlesen kann NICHTS mit dem Lemma zu tun, sondern Du hoffst darauf, dass da noch was kommt. Das reicht nicht. Wenn das bis morgen nicht von jemand anders erledigt wurde, werde ich das als Missbrauch der Disk VMen, ganz einfach.--AllIC _Disk.^✉ 23:13, 15. Okt. 2020 (CEST)

Och, man kanns auch übertreiben... ich fand den Beitrag spannend und er hat mich zu Artikelverbesserungen motiviert: [50] zwar nicht diesen Artikel aber ist doch egal. Man sollte doch um jede Artikelverbesserung froh sein hier in der Wikipedia. Mach halt meinetwegen den Erledigt-Baustein rein, dann bleibts hier noch für ein paar Tage und geht dann ins Archiv. --TheRandomIP (Diskussion) 00:47, 16. Okt. 2020 (CEST)

Beide Deklarationen sind bedeutsam für sich und für das Lemma. Wenn THe Lancet die Gegenposition veröffentlicht, ist schon das bemerkenswert. Dies in einem Wissensprojekt unterschlagen zu wollen und dann auch noch mit VM zu drohen, halte ich für wenig hilfreich und souverän im Umgang mit Wissen.--Fiona (Diskussion) 07:41, 16. Okt. 2020 (CEST)

[51] --Reinhold Dieckmann (Diskussion) 10:42, 17. Okt. 2020 (CEST)

Da die "Great Barrington Declaration" besitzt so "viel" Relevanz, dass nicht einmal ein Wikipedia Artikel im deutschsprachigen Raum existiert. Es scheint sich wohl eher auf dem amerikanischen Raum zu konzentrieren, und wird dort auch offensichtlich nur nebenläufig wahrgenommen. Da dies offenbar kein bedeutsames Ereignis in der Biographie von Bhakdi zu sein scheint, gehört weder diese noch die hier erwähnte Gegenerklärung in seinen Artikel und wäre ein Verstoß gegen WP:BIO. Der Abschnitt zu COVID-19 in seiner Biographie ist eh schon aufgebläht genug. --Chz (Diskussion) 10:51, 17. Okt. 2020 (CEST)

Nicht alles hat einen eigenständigen Wikipedia-Artikel, kann aber in einer Biografie durchaus erwähnt werden. Das mit dem Verstoß gegen WP:BIO erläuterst du bitte und behauptest es nicht einfach nur. Ich denke, wenn es die Deklaration auf die Tagesschauseite geschafft hat, ist es ein Zeichen für Relevanz < unnötig, nach VM entfernt --Itti 11:59, 17. Okt. 2020 (CEST) >. Von mir aus kann aber auch gerne noch abgewartet werden, ob diese Deklaration noch mehr Resonanz erfährt. —-Siesta (Diskussion) 10:56, 17. Okt. 2020 (CEST)

Die Erklärung wurde in Medien und in der wissenschaftlichen Gemeinschaft international vielfach (negativ) rezipiert. Die Meinung von Chz ist gegenstandslos.--Perfect Tommy (Diskussion) 10:59, 17. Okt. 2020 (CEST)

Da streitest Du aber gerade für die Relevanz zur Erstellung eines Artikels zu dieser Erklärung und nicht für die Relevanz Bhakdis Beteiligung daran. --Chz (Diskussion) 11:12, 17. Okt. 2020 (CEST)

Wenn Bhakdis Unterstützung dieser Erklärung in reputablen Medien Erwähnung findet, sollte das hier wiedergegeben werden. Das entspricht dem Standard. --Perfect Tommy (Diskussion) 12:07, 17. Okt. 2020 (CEST)

 Info: Zu beiden gibt es nun Wikipedia-Artikel: Great-Barrington-Erklärung und John Snow Memorandum. --Fiona (Diskussion) 14:44, 1. Nov. 2020 (CET)

Ich denke die Rezeption seines zuletzt veröffentlichten Buches gehört nicht in den Artikel (mangels Relevanz für biographische Darstellungen). Wenn man also diese rauskürzt könnte man schon mit einem Satz neutral im Covid Abschnitt erwähnen, dass er Unterzeichner der Great-Barrington-Erklärung ist. So würde man langsam die Proportionen wieder herstellen. --Chz (Diskussion) 15:39, 1. Nov. 2020 (CET)

Was hat denn das eine mit dem andren zu tun? Selbstverständlich gehört das Corona-Buch mit einer Zusammenfassung der Kritiken zur Biografie. Was du herstellen von Proportionen nennst, nenne ich Versuch des Whitewashings.

Bisher gibt es gar nicht genug zuverlässige Sekundärbelege für die Unterschrift der Declaration.--Fiona (Diskussion) 18:03, 1. Nov. 2020 (CET)

Diese Selbstverständlichkeit bezogen auf die wortreichen Ausführungen zur Rezeption seines Buches sehe ich nicht, weil diese für die Relevanz der Person nicht wesentlich ist. Die ist richtig im Artikel zum Buch selbst aufgehoben. Es mangelt wieder an Begründungstiefe, da von Dir nicht mehr kommt als die Falschbehauptung des Whitewashings. --Chz (Diskussion) 18:50, 1. Nov. 2020 (CET)

Intro: Quellen zu Bezug und Beleg zu Bhakdi fehlen.....

Im Intro steht:

"Für seine Thesen zur COVID-19-Pandemie wurde er mehrfach kritisiert, sie werden laut Medical Tribune von einer überwiegenden Mehrheit der Experten als unwissenschaftlich eingestuft. Mehrere Faktenchecks befassen sich kritisch mit seinen Aussagen. Er ist Mitautor des Buchs Corona Fehlalarm?"

Das ist ja totaler Bockmist - in der Medical Tribune gibt es keinen Bezug zu Bhakdi, Quelle fehlt und die untere Quelle im Artikel macht zu Bhakdi keine Aussage. Das müssen wir komplett streichen, zumal die Faktenchecks vielfach nach neusten Studien vielfach falsch sind.--Empiricus (Diskussion) 20:04, 30. Okt. 2020 (CET)

"Auf der deutschsprachigen Website der Medical Tribune wird festgestellt, dass die „überwiegende Mehrheit der Experten“ die Thesen von Bhakdi zu COVID-19 als unwissenschaftlich ansieht.[42]"

Zu dem Satz im Artikel hab ich zu Bhakdi nix gefunden....Ersatzlos streichen oder richtige Quelle der Medical Tribune verlinken! Hab ich was überlesen ? --Empiricus (Diskussion) 20:10, 30. Okt. 2020 (CET)

Hast du dem Nachweis [42] hier derLink überhaupt gefolgt?Dort steht wortwörtlich "Die Thesen von Prof. Bhakdi, emeritierter Professor für Mikrobiologie der Uni Mainz, werden von der übergroßen Mehrheit der Experten unwissenschaftlich genannt". Falls du es nicht findest nutze die Suchfunktion deines Browsers--Naronnas (Diskussion) 20:15, 30. Okt. 2020 (CET)

Peinlich, deine Beiträge in Wiki sind totaler Bockmist. Quelle ist doch unten angegeben. --Julius Senegal (Diskussion) 20:16, 30. Okt. 2020 (CET)

Wie gesagt überlesen.... Die Autorin Anouschka Wasner schreibt über alles mögliche incl. Migration - noch nicht mal klar, ob die überhaupt einen akademischen Abschluss hat, welche Expertise sie hat, die hier ja so wichtig ist ! Der Beleg/die Quelle ist als ein reiner Kommentar zu werten - als Beleg fürs Intro und Text zu schwach.--Empiricus (Diskussion) 20:59, 30. Okt. 2020 (CET)

Ich denke da gibt es ein WP:Q Problem. Denn nicht alle Thesen zu COVID-19, die er getroffen hat, sind ja unzutreffend und widerlegt (evident). Außerdem ist der Begriff unwissenschaftlich wie ich finde ein Buzz-Word, und sollte zumindest in einem Wikipedia Artikel NPOV konform durch "fragwürdig" oder "widerlegt" ersetzt werden. Ansonsten fragt sich ja jeder was der Unterschied zwischen einer "wissenschaftlichen" (Hypo)these und einer "unwissenschaftlichen" (Hypo)these ist. --Chz (Diskussion) 20:24, 30. Okt. 2020 (CET)

Jo, überlesen: Der Artikel ist selbst ohne Quellen -also eigentlich selbst unwissenschaftlich, ein reiner Kommentar. Und dann stellt sich die Frage was widerlegt wurde. Das geht es um reine Meinungsäußerung - wir beziehen uns aber im Intro generell auf alle Thesen. --Empiricus (Diskussion) 20:32, 30. Okt. 2020 (CET)

Die Autorin ist "Fachjournalistin und ausgebildete Mediatorin ... mit den Schwerpunkten Personal, Teamentwicklung und betriebliche Organisation" - von Medizin steht da nichts. --Empiricus (Diskussion) 21:11, 30. Okt. 2020 (CET)

Es geht auch garnicht um die Medizinische/Wissenschaftliche Expertise der Autorin, als Journalistin wird sie ja wohl Experten gefragt oder zumindest etwas von denen gelesen haben bevor sie behauptet das diese Experten Bhakdis Thesen für unwissenschaftlich halten. Oder bezweifelst du das eine Journalistin mit Leuten reden oder lesen kann? Da du das Fachjournalistin erwähnst, sie scheint ja durchaus etwas mit Gesundheitspolitik am Hut zu haben. Empiricus, ich bin mit solchen Unterstellungen normalerweise sehr vorsichtig, aber erst willst du eine Aussage entfernen indem du behauptest du das etwas in einem Beleg nicht stehen würde (das du es nicht gefunden hast glaube ich dir, auch wenn ich denke das das eher bedeutet dass du nicht richtig gesucht hast) und als das nicht fruchtet versuchst du den Beleg / die Autorin schlecht zu reden. Vielleicht solltest du erstmal Pause machen und dir überlegen ob das die richtige Arbeitsweise hier sein sollte.--Naronnas (Diskussion) 21:31, 30. Okt. 2020 (CET)

Ich bin halt Skeptiker, ganz ehrlich ich prüfe lieber zweimal. Und das Intro ist halt nicht neutral. Was für Sachbuchautoren gilt (der Nellen-Check), sollte auch für Journalisten gelten - das sind die hier üblichen Maßstäbe. Nix gegen die Frau, aber wenn wir das oben groß ins Intro reinsetzen mit der "Medical Tribune", dann würde ich zumindestens erwarten, dass die Autorin ausgewiesene Medizinjournalistin mit Fachstudium ist. Sonst täuschen wir mit der WP was vor, was nicht vorhanden ist. Die werben ja mit dem Spruch "Medical Tribune – Von Ärzten für Ärzte". Korrekterweise müsste da stehen "die Autorin Anouschka Wasner von der Medical Tribune", wenn überhaupt. Bei solchen steilen Aussagen erwartet auch der Leser, WP valide Quellen. Das muss ein anderer Beleg her auch im Text, meiner Meinung. Ihr Text ist auch ohne Belege. Wenn es hier bessere Belege gibt, warum soll man die nicht einbauen. Es gibt ja X kritische Quellen --Empiricus (Diskussion) 22:08, 30. Okt. 2020 (CET)

Medical Tribune ist eine zulässige Quelle. Wenn die jemandem vertrauen, dann ist das halt so und da hat kein Wikipedianer dranrumzumäkeln. Du hast des öfteren in dieser Diskussion eine komische Vorstellung an den Tag gelegt, nach der es um die Expertise der Autoren von Quellen geht. Das steht aber nirgends in den Regeln: eine zuverlässige Quelle darf entscheiden, wer für sie schreibt, und bleibt eine zuverlässige Quelle, auch wenn jemandem der Autor nicht passt. --Hob (Diskussion) 11:45, 2. Nov. 2020 (CET)

Für die Aussage im Intro "Für seine Thesen zur COVID-19-Pandemie wurde er mehrfach kritisiert, sie werden laut Medical Tribune von einer überwiegenden Mehrheit der Experten als unwissenschaftlich eingestuft." gibt es keinen Beleg von der Autorin - das ist eine Interpretation, ein Phantasieprodukt und keine valide bzw. "zuverlässige Aussage". Daher ist die Verwendung im Intro - kritisch. --Empiricus (Diskussion) 20:57, 2. Nov. 2020 (CET)

Die schlagwortartige Verwendung des Begriffs "zuverlässige Quelle", wie Sie hier mehrfach zu lesen war, ist problematisch; insbesondere wenn es um aktuelle Berichterstattung geht. Zuverlässige Quelle im Sinne von WP:Q bedeutet nur, dass die Quelle den dort genannten Kriterien nach Verlässlichkeit und Zugänglichkeit weitestgehend erfüllt. Das ist natürlich bei der Medical Tribune der Fall. Keinesfalls ist aber damit gemeint, dass man den dargestellten Inhalten uneingeschränkt zu vertrauen hat, das ist blanker Unsinn. Selbstverständlich sind die Inhalte kritisch zu beurteilen, ob sie enzyklopädisch tauglich und die Fakten gesichert sind. Gerade bei aktueller Berichterstattung ist ergänzend WP:NEW zu beachten, dort steht unter anderem im Abschnitt Zuverlässigkeit: „Bei aktuellen Ereignissen mit großer Öffentlichkeitswirksamkeit werden Informationen aber auch von unterschiedlichen Medien aus derselben Presseagenturmeldung oder auch gegenseitig übernommen. Daher lässt sich aus der Tatsache, dass viele Medien übereinstimmend berichten, noch nicht ableiten, dass es sich um gesicherte Fakten handelt. Wenn zu einem Sachverhalt binnen kurzer Zeit unterschiedliche Informationen kursieren, sollte abgewartet werden, bis sich eine Darstellung als dauerhaft zuverlässig erweist.“ --Chz (Diskussion) 13:56, 2. Nov. 2020 (CET)

Zusammenfassung: Bei Leuten, die Bhakdi widersprechen, scheint deren Unzuverlässigkeit ganz wichtig zu sein [52] [53], aber ihre Zuverlässigkeit nicht. Bei Bhakdi selber ist es umgekehrt: auch wenn er sich in unzulässigen Quellen äußert, kann das verwendet werden [54]. Hauptsache, das Ergebnis ist nicht, dass Bhakdi Unrecht hat. --Hob (Diskussion) 14:26, 2. Nov. 2020 (CET)

er kann recht oder unrecht haben. Das ist hier nicht die Frage. Bei deinem letzten Link geht es explizit darum, dass er anruechig ist, weil er bei einem nicht kommoden Medium sich geäußert hat. --Belladonna Elixierschmiede 16:50, 2. Nov. 2020 (CET)

Bei einem nicht kommoden Medium ist für diese Fakenews- und VT-Schleuder KenFM aber extrem euphemistisch. So ein Schrott ist nun mal nicht im Ansatz zitierfähig, und wer da in den letzten paar Jahren freiwillig hingegangen ist, wusste genau, wohin er/sie sich begibt, nämlich außerhalb jedes wissenschaftlichen oder wahrheitsuchenden Kontextes. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:14, 2. Nov. 2020 (CET)

Eine Aussage wird nicht weniger falsch oder wahr in Abhängigkeit vom Medium. --Belladonna Elixierschmiede 17:17, 2. Nov. 2020 (CET)

Das mag ja sein, aber eine Aussage aus einem Schrottmedium ist nicht zitierfähig, eine Aussage aus einem Qualitätsmedium hingegen schon. Über Aussagen bei solche Schrott wie KenFM oder RT oder so brauchen wir uns keinerlei Gedanken machen, das ist schlicht nicht zitierfähig. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:39, 2. Nov. 2020 (CET)

Das ist so auch nicht vollkommen richtig. Wichtig ist die Differenzierung zwischen wissenschaftlichen Publikationen und Neuigkeiten oder bloßen Sachverhalten, die z.B. eine Person, über die geschrieben wird, irgendwo geäußert hat. Wissenschaftliche Aussagen sollten über wissenschaftliche Sekundärliteratur abgesichert werden, in WP:Q steht, dass sonst fehlende enzyklopädische Relevanz angenommen werden sollte, was ich auch wichtig finde. Bei Neuigkeiten ist es gem. WP:NEW so, dass "Aussagen und Kommentare von Einzelpersonen, insbesondere in privaten Blogs und Internetforen eher unzuverlässig seien." Sofern es aber um einen biographischen Artikel geht, und die Person z.B. eine Behauptung, die sonstwo verbreitet wurde, relativiert, kann sehr wohl auch eine solche Quelle zur Darstellung eines neutralen Standpunktes genutzt werden, wenn diese Aussage sonst nirgendwo auffindbar ist. Dass, zumal diese Richtlinie eben nicht aussagt, dass solche Quellen unter keinen Umständen verwendet werden dürften, sondern nur, dass eben hier doch eher besondere Gründe für eine Verwendung sprechen sollten. --Chz (Diskussion) 18:06, 2. Nov. 2020 (CET)

Bitte WP:BLG lesen.--KarlV 10:23, 3. Nov. 2020 (CET)

Zum Glück haben wir ja diese Projektseite WP:BLGF, dort kann man ja im Zweifel ein Meinungsbild einholen. --Chz (Diskussion) 10:37, 3. Nov. 2020 (CET)

Unabhängig davon gehoert ins Intro, dass Bhakdi fr seine wissenschaftliche Arbeit (unabhängig von Corona) mehrfach ausgezeichnet wurde. --Belladonna Elixierschmiede 10:48, 3. Nov. 2020 (CET)

Absatz in der Einleitung fragwürdig

Ich halte angefügten Absatz in der Einleitung für einen Verstoß gegen WP:BIO und zwar insbesondere Abschnitt 'Umgang mit Kritik'. Hier steht die Biografie im Vordergrund. Wikipedia hat keinen politischen Auftrag. Dass seine Thesen zu COVID-19 mehrfach kritisiert wurden, ist keine das Wirken dieses Mannes ausschlaggebender Aspekt, der auch als Zusammenfassung nicht einleitend verwendet werden sollte. Ggf. auch ein Verstoß gegen WP:TF, weil was die "überwiegende Mehrheit der Experten" angeht, lässt weder erkennen, nach welchem Maßstab diese überwiegende Mehrheit bemessen wird noch welche Experten gemeint sind. Faktenchecks haben hier auch nichts verloren, da diese bestimmt keinen wissenschaftlichen Maßstab liefern.

Weiter unten dominiert bereits der Abschnitt zu COVID-19. Auch das ist ein Verstoß gegen WP:BIO. Ich zitiere: Achte darauf, der Kritik nicht überproportional viel Raum einzuräumen. Daraus folgt: Der Abschnitt muss gekürzt werden.

Ich möchte gerne nochmal eindringlich daran erinnern, dass das hier eine Enzyklopädie ist, und kein Presseorgan.

Absatz:

Für seine Thesen zur COVID-19-Pandemie wurde er mehrfach kritisiert, sie werden laut Medical Tribune von einer überwiegenden Mehrheit der Experten als unwissenschaftlich eingestuft. Mehrere Faktenchecks befassen sich kritisch mit seinen Aussagen. --Chz (Diskussion) 14:18, 8. Okt. 2020 (CEST)

Gemessen an seinem Wirken, den preisen, die er bekommen hat, ist der Abschnitt nicht verhältnissmässig. --Belladonna Elixierschmiede 14:29, 8. Okt. 2020 (CEST)

Gemessen an der öffentlichen Wahrnehmung ist der Abschnitt absolut angemessen. Bitte auch die bisherigen Diskussionen dazu beachten. --EH (Diskussion) 17:03, 8. Okt. 2020 (CEST)

Sorry, aber das ist der falsche Maßstab. Die Proportionalität wird nicht an der öffentlichen Wahrnehmung festgemacht, sondern am Umfang des biografischen Gesamtartikels. Die Auseinandersetzung zu dem Thema muss dann im Fachartikel erfolgen. --Chz (Diskussion) 19:31, 8. Okt. 2020 (CEST)

Aus meiner Sicht kann man den Satz mit den Faktencheck weglassen. --KurtR (Diskussion) 19:34, 8. Okt. 2020 (CEST)

+1 Faktencheck und Medical Tribune in der Einleitung weglassen. Verstösst gegen WP:BIO. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 21:42, 8. Okt. 2020 (CEST)

Zwischenergebnis: Ich würde den erwähnten Absatz entfernen, wenn es keine gegenläufigen Argumente mehr geben sollte. Als nächstes wäre über die Kürzung des erwähnten Abschnittes zu diskutieren. -- Ich bitte noch um eins, an das ich mich auch halten möchte: Mal selbst in sich gehen und nachhören, was die Motivation ist, die man hier verfolgen möchte. Geht es darum einen Meinungskampf auszutragen, andere moralisieren zu wollen oder geht es darum an einer Enzyklopädie zu schreiben. Dann können wir viele Konflikte vermeiden. Was wir persönlich von den Äußerungen der anderen halten ist irrelevant. --Chz (Diskussion) 21:56, 8. Okt. 2020 (CEST)

WP:BIO halte ich für ein vorgeschobenes Argumente. Die kritische fachwissenschaftliche Rezeption seiner Äußerungen zu Covid19 und seines Buches sind enzyklopädisch bedeutsam. Das muss nicht im Intro stehen, doch eine Kürzung im Text wäre nicht angemessen.--Fiona (Diskussion) 22:01, 8. Okt. 2020 (CEST)--Fiona (Diskussion) 22:24, 8. Okt. 2020 (CEST)

In einem biographischen Artikel kann WP:BIO kein "vorgeschobenes Argument" sein. Wenn sein populärwissenschaftliches Buch Gegenstand der Kritik ist, dann sollte diese Kritik gerne ausführlich in dem Artikel über dieses Buch erörtert werden. Ansonsten glaube ich, dass auf lange Sicht gesehen, das Buch selbst nur einen verschwindend geringen Anteil seines 'Lebenswerkes' ausmacht. Schließlich hat er sich sein Leben lang mit wesentlich anderen Dingen beschäftigt als mit nCoV. Ich sehe gerade, dass sein Buch bereits einen eigenen Artikel hat. Also reicht hier ein kurzer Satz, dass er Verfasser dieses Buches ist, mit Verlinkung, dass zurzeit fachwissenschaftlich kritisch betrachtet wird. Dann kann ja der geneigte Leser durch Verweis auf das Buch nähere Informationen erhalten. --Chz (Diskussion) 22:06, 8. Okt. 2020 (CEST)

Wie wäre es, in der Einleitung nur neutral zu erwähnen, dass er im Rahmen der Covid-19-Pandemie einer breiteren Öffentlichkeit bekannt wurde. Alles weitere dazu dann weiter unten. --Barbasca (Diskussion) 22:04, 8. Okt. 2020 (CEST)

Im Grundsatz Zustimmung. Aber soweit ich weiß, war Bhakdi bereits vorher der breiten Öffentlichkeit bekannt, weil er auch in den öffentlich rechtlichen Medien Sendezeit hatte. In dem Fall müsste man es etwas anders formulieren, denke ich. Lass mich da aber gerne eines besseren belehren. --Chz (Diskussion) 22:09, 8. Okt. 2020 (CEST)

@Fiona: die Zeit für's Whitewashing und Schönschreiben ist wohl gekommen, damit werden wir uns abfinden müssen. Das beleglose Andichten des Facharztes für Virologie mag eines sein, eher harmlos. Das Entfernen belegter Inhalte unter dem Deckmantel von WP:BIO ist etwas anderes. Bhakdi war wahrscheinlich zu seiner aktiven Zeit ein hervorragender Wissenschaftler auf seinem Fachgebiet, das möchte ich gar nicht bestreiten. Nur: in der Öffentlichkeit war er quasi unbekannt. Dann greift er außerhalb seines Fachgebiets in die Scheiße, und schon kennt ihn jeder. Aber das soll ja gegen WP:BIO verstoßen. Am Ende wird von dem gesamten Abschnitt bezüglich Covid-19 nur noch Lobhudelei und Werbung für sein Buch übrig bleiben. --Rennrigor (Diskussion) 22:17, 8. Okt. 2020 (CEST)

(nach BK, aw Chz) WP:Bio halte ich hier für ein vorgeschobenes Argument angesichts der breiten Öffentlichkeitswirkung sowie der Reaktion in der Fachwelt.--Fiona (Diskussion) 22:19, 8. Okt. 2020 (CEST)

Sehr gut. In der Einleitung sollte nur Neutral geschrieben werden dass das Lemma wegen seiner Corona Äusserungen dem breiten Publikum bekannt wurde. Im Artikel selber kann man schon Kritiken anbringen, aber bitte in Verhältnismässig, so wie es WP:BIO vorschreibt. Wie Vorredner richtig erwähnt haben hat der Mann ja Einiges geleistet, auch ohne Corona. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 22:20, 8. Okt. 2020 (CEST)

Ich denke ein guter enzyklopädischer Artikel muss beides schaffen: die Darstellung der fachlichen Leistungen und die Darstellung und Rezeption seiner Ansichten zu Covid19, die er nicht in Fachjournalen publiziert hat, sondern in Youtube Videos und einem populären Sachbuch. Beides gehört ins Intro, das die wesentlichen Aspekte eines Artikels zusammenfasst.--Fiona (Diskussion) 22:24, 8. Okt. 2020 (CEST)

Nein, das gehört nicht ins Intro, da es nicht sein Lebenswerk zusammenfasst. Dann aber bitte den Abschnitt seines Engagements in Youtube respektive Buch so zusammenfassen, dass man nicht die Teile, die eh schon bei der Buchbesprechung im Kritikteil zusammenfallen, hier noch ausführt. Da reicht ja ein Verweis. Dieser Artikel handelt ja von der Person selbst, was sein Lebenswerk auszeichnet, und wie es wahrgenommen wurde. Das Lebenswerk ist ja letztlich auch der Relevanzgrund selbst für den Artikel. --Chz (Diskussion) 22:31, 8. Okt. 2020 (CEST)

Zu seinem Lebenswerk gehört auch der Wirbel, den er selbst erzeugt hat und mit dem er erst einer breiten Öffentlichkeit bekannt geworden ist. NPOV heißt: beides angemessen darzustellen.--Fiona (Diskussion) 22:37, 8. Okt. 2020 (CEST)

Bei einer Person seines Alters und seines wissenschaftlichen Wirkens: Wie groß ist der Anteil, der seine Meinungshaltung zu nCoV darstellt, gemessen an seiner sonstigen wissenschaftlichen Betätigung. Ich würde sagen verschwindend gering. --Chz (Diskussion) 22:40, 8. Okt. 2020 (CEST)

Da Gegenargumentation erfolgte schlage ich, wie von Barbasca dankenswerterweise erwähnt, folgende Alternative vor, für den inkriminierten Absatz im Intro: Er wurde unter anderem wegen Äußerungen zur Covid-19-Pandemie einem breiten Publikum bekannt. --Chz (Diskussion) 22:40, 8. Okt. 2020 (CEST)

Man muss diesen «Wirbel» dann darstellen wenn die Sache gelaufen ist, und nicht vorher. Das ist Enzyklopädisch. Momentan wird Wikipedia wie ein Newsticker betrieben. Keiner weiss wie es weitergeht. Gottseidank bin ich in der Schweiz. Da herrscht noch sowas wie Demokratie. Referendum läuft: [[55]] ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 22:44, 8. Okt. 2020 (CEST)

aw Chz: finde ich in Ordung.--Fiona (Diskussion) 13:46, 9. Okt. 2020 (CEST)

Alternativer Vorschlag: "In der Öffentlichkeit wurde er für seine Äußerungen zur COVID-19-Pandemie bekannt, welche von Experten und Medien überwiegend kritisch rezipiert wurden." - die Äußerungen alleine machen ja nicht die Bekanntheit aus, sondern deren Kontroversität - Details finden sich dann weiter unten. -- Cymothoa exigua (Diskussion) 15:08, 9. Okt. 2020 (CEST)

Die kritische Rezeption seiner Äußerungen zu COVID-19 ist aber kein entscheidener Teil seiner Biographie. Ich bezweifle sogar, dass diese von überdauernder Relevanz sein werden. Sie sind aktuell hochgejazzt, weil wir uns in der Pandemie finden, sind aber biographisch untergeordnet zu betrachten. Deswegen entweder ein kurzer neutraler Verweis oder eben gar keiner, was auch kein Fehler wäre. Bei Ioannidis gabs dasselbe Problem; eben eine Art Verfügbarkeitskaskade. --Chz (Diskussion) 15:21, 9. Okt. 2020 (CEST)

Von Herrn Bhakdi haben viele Leute eher über die Kritik als direkt mitbekommen. Wenn Bekanntheit relevant ist, dann auch, welche Form diese Bekanntheit annimmt. -- Cymothoa exigua (Diskussion) 15:25, 9. Okt. 2020 (CEST)

+1 So sieht es aus. Ohne die Kritik an ihm wäre er wohl nicht mal einem Bruchteil der Bevölkerung bekannt. --EH (Diskussion) 19:13, 9. Okt. 2020 (CEST)

Andersrum: Durch seine Kritik an der Coronapolitik wurde er bekannt, nicht durch die Kritik an der Kritik. --Belladonna Elixierschmiede 19:19, 9. Okt. 2020 (CEST)

„bekannt“ ist ein total schwammiger Begriff, durch die positive Konnotation halte ich ihn für gar nicht neutral. Ob man jetzt denkt, wer sei durch die Coronathesen bekannt geworden oder durch die Kritik daran, hängt wohl davon ab, wo man sich informiert, also YouTube oder eben andere Medien. —-Siesta (Diskussion) 19:24, 9. Okt. 2020 (CEST)

Also ich finde bekannt hat weder eine positive noch eine negative Konnotation. Ein Wort mit negativer Konnotation wäre hier allerdings auch fehl am Platze, wegen NPOV. Aber ich bin für Vorschläge eines "neutraleren" Wortes offen. --Chz (Diskussion) 19:53, 9. Okt. 2020 (CEST)

Bhakdi hat vom Streisand-Effekt profitiert. Hätten nicht seriöse Wissenschaftler und Journalisten öffentlich vor ihm und seinesgleichen gewarnt, wäre er heute genauso unbekannt wie jener Buddhismusforscher an einer japanischen Universität, der auch glaubte, zur Covid-19-Politik in Deutschland etwas beitragen zu können. Weiß heute noch jemand, wie der heißt? Los, antworten, ohne in den Tiefen der WiP nachzuschlagen. --Rennrigor (Diskussion) 20:14, 9. Okt. 2020 (CEST)

Stimme zu. Aber gerade deswegen ist es in Wikipedia allein schon aus Qualitätssicherungsaspekten erforderlich, einen biographischen Artikel, der über ihn ja bereits schon vor der nCoV Krise bestand, so zu gestalten, dass er zeitüberdauerndes akzentuiert und nicht etwas, was gerade aufgrund impulsiver Rezeption bei vielen kurzzeitig verfügbar ist. Ich kenne den Forscher im Übrigen nicht. --Chz (Diskussion) 20:26, 9. Okt. 2020 (CEST) P.S.: Ich kenne aber das chinesische Strategem „Mit dem Messer eines Anderen töten.“ -- Und um das zu verhindern geht es auch.

Also, entweder „Er wurde unter anderem wegen Äußerungen zur Covid-19-Pandemie einem breiten Publikum bekannt.“ oder „Er wurde unter anderem wegen seiner Kritik an Maßnahmen im Rahmen der Covid-19-Pandemie einem breiten Publikum bekannt.“ - Ich würde aber trotzdem zur ersteren Variante tendieren, da bei einem Wissenschaftler der Schwerpunkt anders gesetzt werden sollte. Für die Einleitung wäre ich aber auch mit der 2. Variante einverstanden. Nur zum Verständnis: es geht darum, was er gemacht hat um bekannt zu werden. Selbst ein Straftäter wird nicht dadurch bekannt, in dem er verurteilt wurde, sondern weil er die Tat begang. Wobei das nur ein Beispiel ist, und Bhakdi sicher kein Straftäter, nur weil er bestimmte Meinungen zu einem Thema vertreten hat, die andere als unvertretbar ansehen. Dass seine Auffassungen kritisiert wurden, geht ja im Artikel hervor.

Wenn wir die Einleitung abgehandelt hätten, könnten wir uns über den großen Abschnitt „Standpunkte zur COVID-19-Pandemie und Kritik“ unterhalten, der stark gekürzt werden müsste. Ich denke ein guter Ansatz wäre mit dem Rezeptionsabschnitt zu seinem Buch anzufangen, und den ganz rauszuwerfen, weil die Rezeption bereits im Buchartikel behandelt wird. Hier reicht ja der Hinweis, dass das Buch z.B. in Fachkreisen auf Kritik gestoßen ist, o.ä. --Chz (Diskussion) 19:51, 9. Okt. 2020 (CEST)

Es ist für mich überzeugend, das gerade bei einem Wissenschaftler nicht die Popularisierung seiner Ansichten, sondern die Kritik daran relevant sind. Ohne die Kritik gäbe es über seine Videos und das Corona-Buch nichts zu sagen. Ich halte den zweiten Vorschlag für den besseren. Und ohne die Glaskugeln bemühen zu müssen, ist davon auszugehen, dass dies auch zeitüberdauernd ist. --Fiona (Diskussion) 23:01, 9. Okt. 2020 (CEST)

Richtig. Bei Linus Pauling, James Watson und Isaac Newton stehen nicht nur die wissenschaftlichen Leistungen, sondern auch der Quatsch, en sie verzapft haben, zu Vitamin C, Rassentheorien und Alchemie. Es sollte selbstverständlich auch erwähnt werden, dass die Experten das für Quatsch halten, was er über die Pandemie sagt. Falls jemand anderer Ansicht ist, bitte die Artikel zu Pauling, Watson und Newton konsultieren.

Falls sich in 20 Jahren herausstellen sollte, dass Bhakdi Recht hatte, kann man das immer noch anpassen. Der Artikel wird ja nicht morgen in Gießharz eingeschlossen und konserviert. Aber es geht nicht, dass man den wissenschaftlichen Konsens einfach außer acht lässt und so tut, als sei das einfach im Rahmen des gewöhnlichen Forschungsbetriebes: die einen sagen so, die anderen sagen so. Seine Außenseiterposition muss erwähnt werden. Whitewashing ist nicht angebracht. --Hob (Diskussion) 07:11, 10. Okt. 2020 (CEST)

Ergänzung: Bhakdis Außenseiterstatus zu dieser Frage innerhalb der Wissenschaft ist klar und eindeutig. So zu tun, als ob hier einfach ein Wissenschaftler unter vielen seine Interpretation der Lage vorführt, ohne den Kontext zu berücksichtigen, ohne zu erwähnen, dass es praktisch nur Widerspruch von denjenigen Kollegen gibt, die näher an der Sache dran sind, ist nicht neutral, sondern nimmt Partei für den Außenseiter durch Verschweigen von Fakten. Das muss nicht ausführlich sein, aber ein Satz ist nötig. --Hob (Diskussion) 07:19, 10. Okt. 2020 (CEST)

+1 WP:INTRO „Unmittelbar nach der Definition sollte eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts folgen.“ —-Siesta (Diskussion) 10:11, 10. Okt. 2020 (CEST)

@Hob, das mag alles richtig sein, aber darum geht es gerade gar nicht. Die Frage war zunächst, was in der Einleitung stehen soll. Da ziehe ich gerne die von Dir erwähnten Beispiele heran: Weder bei Pauling und Watson noch bei Newton steht dergleichen, was Du erwähnst, in der Einleitung. Also nochmal: es geht nicht darum, dass seine eigene Kritik im Rahmen von COVID-19 noch deren Rezeption aus dem Artikel gelöscht wird, sondern es geht darum, was in der Einleitung stehen soll. Und diese Kritik ist nicht der wichtigste Aspekt, den die Person respektive seine Biographie ausmacht. --Chz (Diskussion) 10:29, 10. Okt. 2020 (CEST)

Bei den drei von mir Genannten sind die, sagen wir mal, grenzwertigen Ideen und ihre Ablehnung durch die Wissenschaft nicht unter den "wichtigsten Aspekten des Artikelinhalts", wie gerade zitiert wurde. Hier schon. --Hob (Diskussion) 10:39, 10. Okt. 2020 (CEST)

Whitewashing-Salamitaktik, siehe "Wenn wir die Einleitung abgehandelt hätten, könnten wir uns über den großen Abschnitt „Standpunkte zur COVID-19-Pandemie und Kritik“ unterhalten,". --Rennrigor (Diskussion) 10:41, 10. Okt. 2020 (CEST)

Bitte unterlasse die Unterstellungen und berücksichtige WP:AGF. Ich habe gleich zu Anfang erwähnt, dass im Hinblick auf WP:BIO dieses Kapitel im Artikel auch gekürzt werden müsste. --Chz (Diskussion) 10:44, 10. Okt. 2020 (CEST)

Es gibt zwei Bhakdis: Von 2008 bis 2019 medial der absolute Nobody, über 10 Jahre steht in Prinzip nur drinnen, dass er mal Professor war. Inwieweit er in seinem Fach er irgendwas Relevantes gemacht hat - man weiß es nicht. 4.806 Bytes Blabla, ohne 2020 wären es auch weitere 10 Jahre so gewesen.

Dann kam 2020, für Bhakdi ein Geschenk Gottes, um der drohenden Irrelevanz zu entgehen. Er musste nur noch darauf hoffen, dass die Medien seine kruden Thesen thematisieren (gemäß argumentum ad verecundiam), was ja für ihn auch schließlich geglückt ist. Nun sind wir bei 28.160 Bytes.

In der Einleitung muss infolgedessen der vor 2020-Bhakdi stehen (Facharzt und Prof.) und natürlich der nach 2020-Bhakdi. Beim letzteren ist er aber nur damit aufgefallen, seltsame Thesen zu Covid zu posten, was auf wenig Gegenliebe stieß. Diese Kritik ist damit durchaus das Relevanteste, was man über Bhakdi schreiben kann. --Julius Senegal (Diskussion) 10:46, 10. Okt. 2020 (CEST)

Vielen Dank Julius Sengal für den Hinweis auf die zeitliche Entwicklung des Artikels. Dann ändern wir, wie bereits besprochen auf Var. 2 mit der Einleitung: Er wurde unter anderem wegen seiner Kritik an Maßnahmen im Rahmen der Covid-19-Pandemie einem breiten Publikum bekannt. Dann kann sich der geneigte Leser ja weiter unten im Kapitel über die COVID-19 Thesen erkundigen. --Chz (Diskussion) 10:53, 10. Okt. 2020 (CEST)

Chz: Bhakdi kritisiert nicht einfach nur Massnahmen (wie das z.B. auch Streeck tut), er vertritt auch Außenseiterpositionen, wie die Luftverschmutzungshypothese, mit denen er seine Kritik begründet (klarer Gegensatz z.B. zu Streeck, der auf anerkannten Datenlagen politisch andere Empfehlungen ableitet, als andere). Wenn Bhakdi also nur als jemand der Kritik übt aufgeführt wird, ist das irreführend, das liesse sich so auch über Streeck, Kekule, Drosten, Söder etc. schreiben... -- Cymothoa exigua (Diskussion) 14:17, 10. Okt. 2020 (CEST)

Die Luftverschmutzungshypothese wurde von mereren Studien bestätigt, die Kritik an der Datenlage, bzw. deren Darstellung wird auch geteilt. Beispiel: Es wird nur auf die Zahl der Infizierten geschaut, nicht auf die Zahl der tatsächlich Erkrankten.--Belladonna Elixierschmiede 14:31, 10. Okt. 2020 (CEST)

Was genau wird „geteilt“ und von wem?--Fiona (Diskussion) 17:31, 10. Okt. 2020 (CEST)

Das es sich um Aussenseitermeinungen handelt ist schlicht nicht war! Die Thesen des Buches «Corona Fehlalarm?» wurden schon am 4.5.2020 von der «Fraktion der Schweizerischen Volkspartei» im Parlament vertreten: «Mittlerweile ist im Grundsatz unbestritten, dass der Schutz der Bevölkerung ohne massive Staatseingriffe und unter Wiederherstellung der verfassungsmässigen Ordnung gewährleistet werden kann. Doch die zögerliche Umsetzung des Bundesrates unter Federführung des BAG ist unbegreiflich und verantwortungslos. Sie kostet die Schweizer Volkswirtschaft wöchentlich 6 Milliarden Franken. Heute steht fest, dass die Gefährlichkeit der Pandemie anfänglich überschätzt wurde. Weder die Zahl der prognostizierten Infektionen, noch die Zahl der schweren Fälle, noch der Bedarf an Intensivstationsplätzen, noch die prognostizierten Todesfälle sind glücklicherweise eingetreten. Ein Kollaps des Gesundheitswesens ist nicht zu befürchten. Die Todesfälle konzentrieren sich zu 97 Prozent auf über 65-Jährige mit bestimmten Vorerkrankungen. Bei jüngeren Personen ist die Todesfallquote praktisch null.»[[56]] «Mit 62 Nationalräten (59 SVP, 1 Lega, 1 EDU, 1 parteilos) und 7 Ständeräten (6 SVP und 1 parteilos) stellt die SVP die grösste Fraktion im eidgenössischen Parlament.»[[57]] ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 00:50, 11. Okt. 2020 (CEST)

Ein SVP-Statement ist politisch bedeutsam, aber für eine wissenschaftliche Einschätzung völlig irrelevant. Ausserdem vom 4.5., was in Sachen Corona eine Ewigkeit her ist. -- Cymothoa exigua (Diskussion) 01:02, 11. Okt. 2020 (CEST)

+1. Valanagut sollte mal den umseiten Wiki-Artikel lesen und keine POV-Parteien-Statements absetzen, das hilft nicht weiter. --KurtR (Diskussion) 01:05, 11. Okt. 2020 (CEST)

Daten, Luftverschmutzungshypothese. Daten, Kommunikation.. --Belladonna Elixierschmiede 01:33, 11. Okt. 2020 (CEST)

Bezieht sich die Studien auf Bahkdi und bestätigen dessen Luftverschmutzungshypothese?--Fiona (Diskussion) 09:07, 11. Okt. 2020 (CEST)

Anand dieser Studien wird deutlich, dass Bhakdi keine Außenseiterpositionen vertritt, schon gar nicht die Luftverschmutzungshypothese, sondern dass er medial zu einem Außenseiter gemacht wird. Das ist ein Unterschied, der zumindest auf der Disk eingehalten werden sollte. --Belladonna Elixierschmiede 09:37, 11. Okt. 2020 (CEST)

Sorry, aber: wir führen in Wikipedia keine wissenschaftliche Einschätzung oder Bewertung durch. Ich möchte auf WP:BIO und Umgang mit Kritikern und Gegnern verweisen. Eine wertende Einleitung ist sowohl ein Verstoß gegen WP:BIO als auch gegen WP:NPOV. Wenn kann in der Einleitung stehen, hat die Maßnahmen kritisiert welches widerrum zu Gegenkritik in Fachkreisen führte. Wenn wir uns im wissenschaftlichen Bereich bewegen, dann sind alle Meinungen und Argumente zulässig (Stichwort: Relativismus), und keiner hat die Wahrheit in der Tasche. Sonst wüssten wir heute nicht, dass die Erde keine Scheibe ist. Der Meinungsstand kann ja ausgewogen dargestellt werden. Andererseits wäre es auch verfehlt zu verschweigen oder unter den Tisch fallen zu lassen, dass Kritik geübt wurde und vor allen Dingen, welche Kritik materiell geführt wurde. Dabei sollte man auch differenzieren, ob die Kritik wissenschaftlicher Natur war oder politischer Natur. Denn es gehört nach unseren eigenen Regeln auch dazu einen ausgewogenen Streitstand darzustellen. Und wenn es sich in dem einen oder anderen Fall um eine 'Außenseitermeinung' handeln sollte, kann man die Gegenmeinung natürlich als herrschende Meinung oder ganz überwiegende Meinung darstellen. Das Buch, was jedenfalls definitiv nicht streng wissenschaftlich ist, hat ja bereits einen recht auskömmlichen Artikel. --Chz (Diskussion) 09:51, 11. Okt. 2020 (CEST)

Das sehe ich nicht so. Bahkdi ist eben nicht nur der Wissenschaftler, sondern propagiert in Videos und in einem populären Sachbuch Ansichten, die überwiegend nicht dem fachwissenssenschaftlichen Stand des Wissens entsprechen. Es wäre nicht mit dem NPOV vereinbar, dies im Intro nicht zu erwähnen, das schließlich die wichtigsten Aspkete eines Artikel zusammenfassen soll.--Fiona (Diskussion) 10:23, 11. Okt. 2020 (CEST)

Sorry, Fiona, jetzt versteh ich nicht genau, worauf Du Dich mit Deinem „das sehe ich nicht so“ beziehst. Davon abgesehen, zur Erinnerung: Nach einer Meinungsänderung (ursprünglich gar keine Erwähnung in er Einleitung zu nutzen), da gem. WP:INTRO eine Zusammenfassung gewählt werden soll, warst Du einverstanden, dass diese Variante gewählt wird: Er wurde unter anderem wegen Äußerungen zur Covid-19-Pandemie einem breiten Publikum bekannt.. Nun sind wir bei: Er wurde unter anderem wegen seiner Kritik an Maßnahmen im Rahmen der Covid-19-Pandemie einem breiten Publikum bekannt., ggf. mit dem w.o. dargestellten Annex. Ein wenig Konsistenz in den eigenen Meinungen brauchen wir natürlich schon. --Chz (Diskussion) 10:57, 11. Okt. 2020 (CEST)

Sorry, bezieht sich auf Eine wertende Einleitung ist sowohl ein Verstoß gegen WP:BIO als auch gegen WP:NPOV.--Fiona (Diskussion) 11:47, 11. Okt. 2020 (CEST)

Danke für die Klarstellung. --Chz (Diskussion) 21:27, 11. Okt. 2020 (CEST)

Relativismus ist in der Wissenschaft sehr unbeliebt. Wenn er gelten würde, dann müssten sich zum Beispiel Biologen innerhalb ihres Fachbereichs mit Kreationisten herumschlagen. Ich zähle jetzt nicht alle anderen Fachbereiche auf und mit wem die Probleme hätten.

Nein, Außenseitermeinungen müssen klar als Außenseitermeinungen gekennzeichnet werden. Siehe auch Wikipedia:Neutraler Standpunkt#Inwieweit empfiehlt es sich, Minderheitenmeinungen zu erwähnen?. Das ist zwar in diesem Fall nicht anwendbar, weil es hier explizit um jemanden mit einer Minderheitenmeinung geht, aber das zugrundeliegende Prinzip gilt auch hier: So tun, als ob das, was er gerade tut, im Rahmen der üblichen Forschung wäre, geht gar nicht. Leider ist die deutsche Wikipedia bei Pseudowissenschaften weniger strikt als die englische mit ihrem en:WP:LUNATIC: "What we won't do is pretend that the work of lunatic charlatans is the equivalent of "true scientific discourse". It isn't." (Jimmy Wales)

Hier und hier die bequellte Einschätzung von Psiram, das hilft vielleicht manchen, das Ganze besser einzuordnen. Übrigens kann man von dort auch Quellen zu seinem wissenschaftlichen Werk fleddern. --Hob (Diskussion) 15:47, 11. Okt. 2020 (CEST)

Auch wenn es OT ist, muss ich dem leider widersprechen, in dem ich folgendes zu bedenken gebe: Es gibt nur wenige Bereiche innerhalb der Wissenschaften, in denen man die "Korrektheit" beweisen kann: und das ist die Logik und die Mathematik. Und selbst hier gibt es (siehe Gödel) einige Probleme. Diese dienen als Denkgesetze den anderen Wissenschaften u.a. im Bereich der Falsifizierbarkeit von Aussagen, beschreiben aber nicht die "Welt". Alle anderen Wissenschaften stellen Theorien und Argumente zur Beschreibung der Wirklichkeit auf, die, um Geltung zu erlangen, falsifizierbar sein müssen. Du bringst das Beispiel der Kreationisten. Deren Thesen mangeln aber gerade an der für den Fortschritt der Wissenschaft und den wissenschaftlichen Diskurs erforderlichen Falsifizierbarkeit. In jeder ernsthaften Disziplin der Wissenschaften ist es absolut notwendig, dass mitunter auch total verrückte und abstruse Theorien aufgeworfen, durchdacht und dann ggf. später eben falsifiziert werden. Sonst wüsste man heute nicht, und da greife ich das Beispiel von oben auf, dass die Erde keine Scheibe ist. Und auch Einsteins Relativitätstheorie wäre nicht durchgedrungen. Eine nach aktuellem Stand der Wissenschaft existierende Außenseitermeinung auch als solche darzustellen, und eine falsifizierte eben auch als solche zu benennen, ist richtig. Aber eine Wertung desjenigen, der sie aufgestellt hat, in der Weise zu unternehmen, diesen herabzuwürdigen, ist unredlich. -- Zum Thema: Ich würde das Buch von Bhakdi nicht als wissenschaftliche Arbeit klassifizieren, es ist eine sicher in Teilen polemisierte Abhandlung zu dem Themenkomplex COVID-19. Das hat aber mit der Person Bhakdi als Wissenschaftler wenig zu tun, und sollte deswegen auch hier im biographischen Artikel nicht raummäßig majorisieren. --Chz (Diskussion) 21:27, 11. Okt. 2020 (CEST)

Dieser Widerspruch ist ungenügend gerechtfertigt. Auch wenn die Grundidee nicht widerlegbar ist, sind die weitaus meisten konkreten kreationistischen Behauptungen leicht zu widerlegen, das habe ich jahrzehntelang gemacht. Da ist kein großer Unterschied zu medizinischen Falschbehauptungen wie in diesem Fall - mit denen habe ich ähnliche Erfahrungen. Aber darum ging es mir nicht, sondern darum, dass "Relativismus" in der Wissenschaft nicht gut ankommt. Dort geht es ausschließlich um sachliche Argumente und nicht so ein postmodernes Beliebigkeitswischiwaschi wie "alle Meinungen und Argumente zulässig" und "keiner hat die Wahrheit in der Tasche", die immer dann kommen, wenn jemand kein sachliches Gegenargument mehr hat. Wertungen sind angebracht, wenn die Lage klar ist. Die Frage ist eher: wem ist es klar? Der wissenschaftliche Laie muss hier die Qualität von Quellen prüfen. Damit sind viele überfordert, weil sie es schlicht nicht beurteilen können, und einige flüchten dann in den Relativismus "die einen sagen so, die anderen sagen so". --Hob (Diskussion) 08:03, 15. Okt. 2020 (CEST)

@Hob Gadling: Auch wenn das schon eine Zeit her ist, und ich es wegen der Masse an Beiträgen nicht mehr wahrgenommen habe, muss ich darauf trotzdem eingehen: Dein Beispiel mit dem Kreationismus widerlegt die Tauglichkeit des Relativismus nicht. Denn auch kreationistische Theorien unterliegen dann demselben Postulat der Angreifbarkeit und der Widerlegbarkeit. Und die Verbindung der Argumentation, mit der Du konfrontiert wurdest, dass es keine absolute Wahrheit gibt (das ist ja dein Zitat von "keiner hat die Wahrheit in der Tasche"), ist im Übrigen auch kein postmodernes Beliebigkeitswischiwaschi sondern eine philosophische Binsenweisheit. Das einzige, was man unter Anwendung des klassischen Logiksystems behaupten kann ist, dass es genauso viele wahre Aussagen wie falsche gibt. Denn im Umkehrschluss würdest du aussagen, dass es eine ebensolche gäbe. Das ist selbst im Bereich der hinreichend starke widerspruchsfreie Systeme nicht beweisbar, und damit erst recht nicht außerhalb solcher. Und selbstverständlich sind alle Argumente zulässig, sofern sie sachlich sind. Denn der Umkehrschluss, dass eben Argumente, sofern sie sachlich sind, nach einem Maßstab von Zulässigkeit und Unzulässigkeit bemessen werden müssten, würde mangels eines ebensolchen nicht möglich sein. Oder postulierst Du Denkverbote? Da ich die Sachlichkeit postuliert habe, sind wir vielleicht gar nicht so weit auseinander. Das abschließend dazu. --Chz (Diskussion) 23:32, 10. Nov. 2020 (CET)

@Chz: Ich hätte statt "postmodernes Beliebigkeitswischiwaschi" genauso auch "Binsenweisheit" sagen können, die Aussage ist die gleiche. Sobald eine Seite in einer Diskussion die sachliche Ebene verlassen und sich auf Binsenweisheiten zurückziehen muss, egal, ob das postmodernes Beliebigkeitswischiwaschi ist oder andersartige Binsen, dann ist klar, wer die besseren sachlichen Argumente hat. Denn deine Binsenweisheit kann man auf beide Seiten der Waagschale legen, und ebenso auf beide Seiten jeder anderen Waagschale. ("Wie, es soll keinen Weihnachtsmann geben? Aber es hat doch keiner die Wahrheit in der Tasche!") Damit ist sie nutzlos.

Hier geht es um wissenschaftliche Fragen. Wissenschaftliche Fragen kann man mit Binsenweisheiten nicht beantworten. Zum Beantworten wissenschaftlicher Fragen muss man sich mit wissenschaftlichen Fakten auseinandersetzen. Es gibt keine Abkürzung durch die Philosophie.

Deine Aussage über Kreationismus "Deren Thesen mangeln aber gerade an der für den Fortschritt der Wissenschaft und den wissenschaftlichen Diskurs erforderlichen Falsifizierbarkeit." ist falsch. Ich habe mich jahrelang mit Kreationisten auseinandergesetzt, und deren Behauptungen sind im Gegenteil oft leicht widerlegbar. Dein Schwarzweißdenken oben ist nicht angebracht: es gibt nicht nur Mathematik, wo man Dinge beweisen kann, und Einheitsbrei, wo alles unklar ist und jeder Standpunkt nur eine Meinung darstellt, sondern ein Kontinuum dazwischen. Es gibt Fälle, wo die Antwort tatsächlich völlig unklar ist. Es gibt Fälle, wo eine Seite vermutlich Recht hat, aber halt nur vermutlich. Und es gibt Fälle, wo eine Seite eindeutig Unrecht hat: die Erde ist nicht flach, sie ist nicht nur 10000 Jahre alt, Impfen erzugt keinen Autismus, Homöpathie wirkt nicht, und COVID ist keine harmlose Grippe. Die wissenschaftliche Gemeinde ist sich in allen diesen Fällen einig, aber es gibt in allen diesen Fällen Außenseiter, die es anders sehen als die wissenschaftliche Gemeinde. Manche dieser Außenseiter sind Wissenschaftler. In diesen Fällen muss Wikipedia klar sagen, dass es sich um Außenseiter handelt, wenn wir zuverlässige Quellen dazu haben.

All das finde ich zwar selbstverständlich, aber manche offenbar nicht. Aber auf diese Seite gehört es eigentlich nicht. --Hob (Diskussion) 08:01, 11. Nov. 2020 (CET)

das Problem ist, dass einige seiner Positionen gar nicht Mindermeinungen sind, sondern sogar von Drosten vertreten werden. Wie die Kritik am nicht standardisierten PCR-Test. Nur dass dies in den Medien zum Außenseiterproblem gemacht wird. Bhakdi vertritt in der Debatte einen streng evidenzbasierten Standpunkt und leitet daraus Folgerungen fuer die Sinnhaftigkeit der Massnahmen ab. Außerdem ist er Buddhist, was ihn m.E. noch aus einer anderen Perspektive vor allem auf Beschraenkungen fuer Kinder schauen laesst.

Psiram ist keine geeignete Quelle, es hat kein Impressum, Beitraege lassen sich Autoren nicht zuordnen, außerdem hat es eine Tendenz zur hetze. --Belladonna Elixierschmiede 16:51, 11. Okt. 2020 (CEST)

Bitte genau lesen, Psiram wurde überhaupt nicht als Quelle vorgeschlagen, sondern nur gesagt, dass man dort Quellen finden kann, großer Unterschied. Was sagt Bhakdi zu Corona und Buddhismus und was hat das genau mit seiner Wissenschaft und Kindern zu tun? Übrigens ist er in der Kategorie Wissenschaft für den Goldenen Aluhut nominiert „für seine unwissenschaftlichen Thesen zur Corona-Pandemie, sein Engagement in Bewegungen wie dem MWGFD e.V. und dass er es geschafft hat, dass sich seine eigene Universität von ihm distanziert“. (Quelle: https://dergoldenealuhut.de/der-goldene-aluhut-2020-nominierte/). —-Siesta (Diskussion) 17:01, 11. Okt. 2020 (CEST)

Service zu MWGFD e.V.: Zweierlei Maß bei "Corona-Rebellen", Wulf Rohwedder, tagesschau.de--Fiona (Diskussion) 17:12, 11. Okt. 2020 (CEST)

Wenn ein Medium hetze verbreitet, kein Impressum hat und Autoren nicht nachvollziebar sind, braucht es hier gar nicht zu irgendwas herangezogen werden. Meiner Meinung nach aufgrund dieser Kriterien weit hinter den Nachdenkseiten. Fuer was er nominiert wurde, ist nicht von Interesse fuer og. Argumente. Lass den Buddhisten weg, ich sagte ja m.E.. Bhakdi beruft sich auf die Evidenz, auf Zahlen: Infizierte (gemaeß Test) in Bezug auf Erkrankte in Bezug auf Krankenhauspatienten in Bezug auf Intensivpatienten in Bezug auf Tote. Dies runtergebrochen auf Kinder versus Maßnamen, wie Maskenpflicht unter Beruecksichtigung was der Verlust von Mimik anschauen fuer Kinder bedeutet, unter dem Konsens, dass Kinder nicht maßgeblich zum Infektionsgeschehen beitragen. Nur als Beispiel. Das mit dem PCR-Test kannst du dir mit Tante Google leicht selbst erschließen. --Belladonna Elixierschmiede 17:26, 11. Okt. 2020 (CEST)

O je. Dein Ernst? Gut zu wissen, dass du von Bahkdis Anichten überzeugt bist. Ich nehme an, du kannst sie aufgrund deiner fachwissenschaftlichen Kompetenz beurteilen (?) Wir anderen Dummköpfe müssen uns an zuverlässige Quellen halten.

Psiram ins Gespräch zu bringen, finde ich aber auch nicht glücklich. Ich halte nichts von der Seite, auch nicht als Quellen-Pool. Damit sollten wir gar nicht erst anfangen. --Fiona (Diskussion) 17:38, 11. Okt. 2020 (CEST)

Sagte ich das? Man muss kennen, verstehen und dann erst bewerten. --Belladonna Elixierschmiede 17:49, 11. Okt. 2020 (CEST)

Genau, andere kennen und verstehen Bahkdi nur einfach nicht. Das hast du uns voraus.--Fiona (Diskussion) 17:56, 11. Okt. 2020 (CEST)

Sagte ich das? Ich hab Bhakdis Aussagen mit denen von Studien verglichen. Und hab relevante Uebereinstimmungen gefunden mit Studien, die aus der Perspektive der evidenzbasierten Medizin stammen. Nicht mehr, nicht weniger.--Belladonna Elixierschmiede 18:12, 11. Okt. 2020 (CEST)

Das Problem ist meiner Meinung nach nicht das der Abschnitt zu COVID-19 und der Einleitungssatz zu lang ist. Ich finde beides dem Medienrummel entsprechend angemessen. Das Problem ist das der Rest des Artikels zu kurz ist. Bei den Ganzen Preisen unter Auszeichnungen wird sich doch wohl irgendeine Laudatio finden lassen mit der man seine übrige Bedeutung in der Forschung bequellt darstellen kann. Dann stimmt auch das Gewicht wieder. Dinge, die (auch) wichtig sind über die man sekunderquellen hat zu lösche weil man zu andern Dingen nix geschrieben hat kann es ja wohl nicht sein. --Fano (Diskussion) 11:25, 11. Okt. 2020 (CEST)

Du hast Recht. Es ist ein Ungleichgewicht entstanden. Der Artikel wurde jedoch schon 2009 angelegt und mehr oder weniger kontinuierlich bearbeitet. Was früher versäumt wurde, fällt nun auf.--Fiona (Diskussion) 17:16, 11. Okt. 2020 (CEST)

Belladonna, du hast geschrieben „Außerdem ist er Buddhist, was ihn m.E. noch aus einer anderen Perspektive vor allem auf Beschraenkungen fuer Kinder schauen laesst.“ Ich habe doch nur nachgefragt, was es damit auf sich hat. Übrigens wird Kindern keinesfalls Mimik vorenthalten, außer mal kurz beim Einkaufen oder im Bus, wenn die Eltern eben eine Maske tragen müssen. In Schule und Kita tragen die Erwachsenen auch nur immer kurz eine Maske, z. B. in den Fluren, nach meinem Wissensstand ist das in allen Bundesländern so, also muss man sich da wirklich keine Sorgen machen. Sorry für den Exkurs, aber ich antworte ja auch auf einen Exkurs weiter oben. Das mit dem Buddhismus kannst du mir ja auch gerne woanders erklären, Belladonna. —-Siesta (Diskussion) 18:01, 11. Okt. 2020 (CEST)

Nur ueber Mail. Ansonsten kein Vertrauen. --Belladonna Elixierschmiede 18:12, 11. Okt. 2020 (CEST)

Beispiel Intubation: Corona Fehlalarm Seite 78ff. Intubation "auf jeden Fall vermeiden" [Ein Gutes Beispiel: Die Risiken sind hoch, die Erfolge fragwürdig. Trotzdem ist Intubation weiterhin der Standard, wenn Covid-19 einen besonders schweren Verlauf nimmt. "Der Glaube ist, dass das an der schweren Krankheit des Patienten liegt und nicht eben an der Therapie", sagt der Lungenarzt Dr. Gerhard Laier-Groeneveld von der Lungenklinik Neustadt im Harz. Er glaubt das nicht. Stattdessen ist er sich sicher, "dass die Intubation und Beatmung gefährlich sind und dass man auf jeden Fall die Intubation vermeiden muss."]. Wie gezeigt wandelt sich das Blatt. Es wird weniger intubiert, genau wie es Bhakdi gefordert hat. Ich persönlich finde ja Intubieren eine coole Sache! Aber liege ich damit richtig? Ist es wirklich notwendig gleich das Komplettprogramm zu fahren, oder reicht z.B. ein Laryxtubus. Bhakdi hat mich schon nachdenklich gemacht, ob wir es nicht übertreiben! Das zur medizinischen Aussenseiterposition. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 18:27, 11. Okt. 2020 (CEST)

Zum Thema Intubation sind dt. Lungenfachärzte schon früh sturm gelaufen. Siehe auch hier [58]. --Chz (Diskussion) 21:35, 11. Okt. 2020 (CEST)

Ich sehe wir verzetteln uns etwas, in dem wir uns jetzt bereits schon über den COVID-19 Abschnitt unterhalten. Können wir uns erstmal bitte auf die Einleitung verständigen, und dann zu diesem Abschnitt, respektive der Herstellung von Ausgewogenheit unterhalten? Gibt es Konsens für: Er wurde unter anderem wegen seiner Kritik an Maßnahmen im Rahmen der Covid-19-Pandemie einem breiten Publikum bekannt., ggf. mit dem Annex, dass diese Kritik von Fachkreisen zum Teil abgelehnt wurde. Zum Teil deswegen, weil nicht alles falsch ist, was er dazu geschrieben hat. Okay? --Chz (Diskussion) 21:35, 11. Okt. 2020 (CEST)

Da ich keine gegenteilige Rückmeldung erhalten habe, habe ich diese Änderung nun konsensuell eingefügt, vielen Dank. --Chz (Diskussion) 00:18, 13. Okt. 2020 (CEST)

Das ging aber schnell.Nein, dafür ist hier kein Konsens, nicht einmal eine Mehrheit, absehbar. Deine Formulierung entsprich nicht der Darstellung im Artikl und beschönigt die Fakten.--Fiona (Diskussion) 10:44, 13. Okt. 2020 (CEST)

Sehe ich auch so, das ist Whitewashing, Chz. Es geht nicht um konstruktive "Kritik" an den Maßnahmen, sondern waren krude Thesen; und nein, sie wurden von der Mehrheit der Fachwissenschaflter verworfen, nicht nur "teilweise". --Julius Senegal (Diskussion) 10:48, 13. Okt. 2020 (CEST)

+1 Das ist zwar inhaltlich nicht falsch aber auf die positivst mögliche Weise ausgedrückt. Das Problem ist ja nicht, dass Bhakdis Argumente teilweise kritisiert werden und teilweise valide sind (Auch wenn hier immer wieder die Nebelkerze geworfen wird, er hätte doch in manchen Punkten recht). Das Problem ist, dass seine Schlussfolgerungen und Empfehlungen von der Mehrheit der Fachwelt als unzulässig kritisert werden. -- Cymothoa exigua (Diskussion) 10:49, 13. Okt. 2020 (CEST)

Nein. Es kann nicht sein das sich die radikalste Lösung durchsetzt. Es muss ein Kompromiss gefunden werden. Zusammenarbeit baut auf Kompromissen auf. Es gibt genügend Wissenschaftler die die Aussagen des Lemmas gutheissen. Sich auf eine Quelle in der Einleitung berufen ist falsch und nicht enzyklopädisch. Die Formulierung von Chz war ein guter Kompromiss! ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 10:55, 13. Okt. 2020 (CEST)

Sehe ich auch so.--AllIC _Disk.^✉ 11:18, 13. Okt. 2020 (CEST)

Sowohl die Unterstellung, es ginge um die radikalste Lösung (Das wäre sowas wie "Bhakdi hat ist zur Coronakrise mit klar unhaltbaren wissenschaftlichen Äußerungen und Verschwörungstheorien bekannt geworden." - wäre auch nicht falsch...), als auch die Forderung eines Kompromisses zwischen belegter Information und Meinung sind absurd und nur weitere Nebelkerzen zur Diskreditierung derer, die hier nach sinnvollen Lösungen suchen. Das lenkt nur von Inhalten und nachvollziehbaren Argumenten ab. -- Cymothoa exigua (Diskussion) 12:00, 13. Okt. 2020 (CEST)

Ja, richtig, aber ich wurde ja bereits schon ausreichend diskreditiert. Wie wäre es mal mit einem Alternativvorschlag, statt mit alternativloser Ablehnung? Mein Versuch beide Seiten zusammenzubringen ist gescheitert, weil die offensichtliche Mehrheit nur fordert aber nichts zur Lösung beiträgt, oder ihre Meinung ständig ändert. Das ist zumindest nicht mein Verständnis von enzyklopädischer Zusammenarbeit, und das hier offensichtlich reine Zeitverschwendung, wie ich jetzt feststellen muss. --Chz (Diskussion) 12:34, 13. Okt. 2020 (CEST)

Chz, auch das ist wieder hochgeradig unfair. Ich hatte oben vorgeschlagen: "In der Öffentlichkeit wurde er für seine Äußerungen zur COVID-19-Pandemie bekannt, welche von Experten und Medien überwiegend kritisch rezipiert wurden." - das hast Du dann pauschal abgelehnt. -- Cymothoa exigua (Diskussion) 13:10, 13. Okt. 2020 (CEST)

Du hast recht, das war nicht nett, Dich explizit mit meiner Kritik einzubeziehen. Dafür entschuldige ich mich. Mit notwendiger Distanz und der Möglichkeit der Konsensfähigkeit, halte ich Deinen Vorschlag sogar mittlerweile für akzeptabel. Dann bitte ich Dich aber auch, ihn hier zu vertreten und ggf. umzusetzen. Mein Interesse ist mittlerweile verloren gegangen. --Chz (Diskussion) 13:16, 13. Okt. 2020 (CEST)

Ich versuch weiter unten mal was... -- Cymothoa exigua (Diskussion) 14:15, 13. Okt. 2020 (CEST)

Der zwischenzeitlich eingesetzte Textentwurf war nicht tolerabel, da tendenziös und irreführend. Bhakdi hat sich - neben seinem Buch - vornehmlich über Social-Media und dubiosen Kanälen in die Debatte eingemischt. Die wissenschaftliche Auseinandersetzung hat er nicht gesucht. Er hat neben Kritik an konkreten Einschätzungen, auch unhaltbare Vorwürfe ausgesprochen, dunkle Machenschaften angedeutet und unpassende historische Vergleiche geübt. Es wurden nicht bloß seine "Argumente" von Fachkreisen abgelehnt. Er wurde in Fachkreisen nie ernst genommen. Seine Thesen und sein Gebaren wurden von der Politik, der Presse und den Fachkreisen abgelehnt. Diese Aussage muss auch so transportiert werden bzw. zumindest darf nicht suggeriert werden es läge hier nur ein üblicher fachlicher Disput vor.--Perfect Tommy (Diskussion) 11:23, 13. Okt. 2020 (CEST)

Ich bin hier raus. Eine enzyklopädische Zusammenarbeit wird hier eindeutig verneint. Konstruktive Kritik lasse ich gerne zu, aber die setzt voraus, dass Alternativvorschläge gemacht werden; das scheint offensichtlich nicht gewollt zu sein. Diese Enzyklopädie scheint in vielen Segmenten eher eine Art Sendungsbewusstsein zu verkörpern, anstatt sich auf Fakten zu konzentrieren, und diese möglichst neutral darzustellen. Und @Fiona B.: Ich zitiere, was weiter oben steht. "Da Gegenargumentation erfolgte schlage ich, wie von Barbasca dankenswerterweise erwähnt, folgende Alternative vor, für den inkriminierten Absatz im Intro: Er wurde unter anderem wegen Äußerungen zur Covid-19-Pandemie einem breiten Publikum bekannt. --Chz (Diskussion) 22:40, 8. Okt. 2020 (CEST)" Darauf antwortest Du: "aw Chz: finde ich in Ordung.--Fiona (Diskussion) 13:46, 9. Okt. 2020 (CEST)" ad personam entfernt--Chz (Diskussion) 12:23, 13. Okt. 2020 (CEST)

Wenn ich hier nachlese, gab es doch einige, die der von Chz eingefügte Variante zugestimmt hatten. Sie war ja eine Erweiterung dessen, was ich mal als Vorschlag eingebracht hatte. Und es gab auch deutliche Stimmen gegen die aktuellen Version, vor allem sollte die Medical Tribune und die Faktenchecks raus. Ich habe mich nun trotzdem mal hingesetzt und einen erweiterten Vorschlag ausgebrütet: „In der Öffentlichkeit wurde er bekannt, als er sich vorwiegend über die sozialen Medien zur Covid-19-Pandemie äußerte und dabei Kritik an den getroffenen Maßnahmen übte. Seine Thesen wurden von Fachkreisen überwiegend als Außenseiterpositionen gekennzeichnet und als unwissenschaftlich abgelehnt.“ Meinungen? --Barbasca (Diskussion) 13:39, 13. Okt. 2020 (CEST)

Nein, seine Thesen sind nicht Aussenseitermeinungen. Nur bestimmte Wissenschaftler und die Wikipedia wollen das Lemma partout schlecht schreiben. Nochmal: wenn eine gotzige Quelle sowas schreibt und unwissenschaftliche Faktenchecks von Nicht Wissenschaftlern das behaupten muss das nicht wahr sein. Wir haben gottverdammt nochmal Sachverhalte Neutral darzustellen, und nicht das Lebenswerk eines anerkannten Wissenschaftlers schlecht zu schreiben. Das Lemma war 20 Jahre lang als Wissenschaftler bekannt, als ein Wissenschaftler mit Guten Namen. Nur weil er andere Auffassungen wie der Mainstream hat zu Corona darf man ihn nicht als Spinner in der Einleitung darstellen. Wo bleibt die Menschenwürde einer lebenden Person. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 14:38, 13. Okt. 2020 (CEST)

Niemand hat von Spinner gesprochen, die Menschenwürde wird durch sachliche Kritik nicht beschädigt. Bitte die kirche im Dorf lassen! -- Cymothoa exigua (Diskussion) 15:01, 13. Okt. 2020 (CEST)

Wirklich nicht? «Für seine Thesen zur COVID-19-Pandemie wurde er mehrfach kritisiert, sie werden laut Medical Tribune von einer überwiegenden Mehrheit der Experten als unwissenschaftlich eingestuft. Mehrere Faktenchecks befassen sich kritisch mit seinen Aussagen.» Das hat Fiona wiederhergestellt. Ein Wissenschaftler welcher unwissenschaftlich arbeitet und von der Mehrheit kritisiert wird ist dann bitte was in deinen Augen? ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 15:20, 13. Okt. 2020 (CEST)

Ich weiss nicht, ob Du schonmal mit Wissenschaftlern gearbeitet hast, aber das ist in dem Kontext deutliche, aber faire Kritik ohne persönliche Verleumdung, wie Du sie durch die "Spinner"-Attributierung unterstellst. Da hab ich auf Konferenzen schon deutlicheres gehört... -- Cymothoa exigua (Diskussion) 15:27, 13. Okt. 2020 (CEST)

(BK) Die Kritik ist eben nicht sachlich. Faktenchecker, die selbst in der Kritik stehen und die fachlich Bhakdi nicht das Wasser reichen koennen, werden ausgiebigst zitiert. Unterschlagen wird (auch auf dieser Disk), dass Bhakdis Kritik an den Zahlen (Infizierte ungleich Erkrankte ungleich Schwererkrankte ungleich Tote) mittlerweile im wissenschaftlichem Diskurs angekommen ist. Ebenso wie seine Kritik an den pCR-Tests, die eben nicht standardisiert sind. Ebenso wie seine Kritik an einer undifferenzierten Testpraxis, die gemaeß einer Website der John-hopkins-Uni aufgrund der niedrigen Vorwahrscheinlickeit zu false positive-Ergebnissen fuehrt. Was ich immer noch nicht verstehe: Warum die Frage nach dem Warum eines Sachverhalts, der von einer person als fachlic falsch beurteilt wird, den Reflex einer Diskreditierung als verschwoerungsteoretiker ausloest. Wobei dies eher das problem der presse ist als von Wikipedia, die ja nur abschreibt.--Belladonna Elixierschmiede 15:29, 13. Okt. 2020 (CEST)

Belladonna, in den aktuellen Vorschlägen für die Einleitung ist nichts von dem, was Du hier bemängelst drin. Unten kannst Du gerne einen oder mehrere eigene Vorschläge einbringen, so dass wir hier wieder konstruktiv werden. Die Behauptung, Bhakdi wäre in der Wissenschaft auch nur annähernd akzeptiert ist aber nach wie vor Unsinn und kann auch nicht durch einzelne Punkte belegt werden, die teilweise von anderen geteilt werden. Und "im Diskurs angekommen" heisst nicht viel, die Bahauptung oder Andeutung, der Diskurs ginge auf Bhakdi zurück, ist abenteuerlich, denn alle von Dir angeführten Themen sind generelle Themen, die fachlich bei jeder Epedemie diskutiert werden. Wenn Du zum ersten mal bei Bhakdi darauf gestossen bist, sagt das nichts darüber aus, welchen Anteil er am Diskurs hat. -- Cymothoa exigua (Diskussion) 15:40, 13. Okt. 2020 (CEST)

Ich sagte nicht, dass Bhakdi als person in Bezug auf Corona im wissenschaftlichen Diskurs akzeptiert waere, aber seine Kritikpunkte. Du selbst hast die Luftverschmutzungshypothese als Beispiel fuer seine Außenseiterposition angefuehrt. Nur wird diese mittlerweile vom BUA aufgrund ernsthafter Studien aufgenommen. Darum geht es. Spekulationen darueber, auf welche Art ich zu meinen Kenntnissen komme, sind uebergriffig und ohne Belang. Ich sagte, "im Diskurs angekommen", das beinhaltet keine Aussage darueber, wer zuerst dies Argument angewandt hat, jedoch darueber, ob ein Sachverhalt eine Aussenseiterposition ist oder nicht. Dazu empfiehlt es sich, nicht auf Faktenchecks zurueckzugreifen, sondern auf Studien. --Belladonna Elixierschmiede 15:58, 13. Okt. 2020 (CEST)

Warum kann man nicht einfach schreiben «seine Aussagen sind umstritten bei der Corona Frage». Warum muss man gleich von «unwissenschaftlich» reden. Das leuchtet mir wirklich nicht ein. Warum muss man von «überwiegenden Mehrheit» reden, wen die grösste Schweizer Partei ähnliche Positionen wie das Lemma vertritt? Wenn kantonale Wissenschaftler in der Schweiz es ähnlich sehen? Ja, ich habe schon in Universitätsspitälern gearbeitet und habe auch ein Buch über Notfallmedizin mitgeschrieben. Bin aber kein Wissenschaftler sondern nur dummer Krankenpfleger und Rettungssanitäter. Aber glaub mir in Beatmungsgeräten und Intensivmedizin kenn ich mich trotzdem aus. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 15:49, 13. Okt. 2020 (CEST)

Ich halte Dich nicht für dumm und habe das meines Wissens auch an keiner Stelle angedeutet. Wenn das so bei Dir ankam, tut es mir leid. Wenn es um konkret um die Intensivpflege geht, keine Frage, gerade die Diskussion über das Intubieren ist sicher wichtig und dass da am Anfang auch viel falsch oder zumindest nicht-optimal gemacht wurde, ist sicher richtig und wenn es um praktische Aspekte ginge, würde ich mich auch zurücklehnen und Dir einfach interessiert zuhören. Wogegen ich mich hier wehre ist zum einen der Diskussionsstil, der anderen niedere Motive unterstellt (z.B. Rufschädigung aus irgendwelchen Motiven) und inhaltlich der Versuch, Bhakdi positiver darzustellen, als das m.E. angebracht ist. Mein Vorschlag unten ist ja gerade, einen Weg zu finden, in der Einleitung so zu formulieren, dass es für die Mehrheit passt. Im weiteren verlauf des Artikels ist es dann ja viel einfacher, belegt zu beschreiben,w er was wie sieht, so dass wir gar nicht mehr so sehr aktiv werten müssen. -- Cymothoa exigua (Diskussion) 16:12, 13. Okt. 2020 (CEST)

Beim Lesen der Diskussionsseite bin ich etwas verwirrt und vielleicht kann ja jemand das mal ausklamüsern. Es wird ja in einigen Beiträgen von Studien gesprochen, verwiesen, dass man Studien schon oben genannt hätte, welche diese oder jene Aussage bestätigen würden. Insgesamt gesehen etwas unübersichtlich und ich denke auch wenig zielgerichtet. Vielleicht irre ich mich ja auch. Nach der Lektüre dieser Diskussionsseite jedenfalls habe ich mal alle relevanten medizinischen Datenbanken durchforstet und habe mal geschaut im welchem Gebiet Bhakdi geforscht und tätig war (oder ist). Die Literaturliste ist erst einmal beeindruckend. Er hat sehr viel zur Mikrobiologie beigetragen. Aber das liegt Jahre zurück. Ich habe dann weiterhin nach Fachartikeln gesucht, die Covid oder Sars zum Thema haben und von Bhakdi sind und habe hierzu nichts gefunden (bitte korrigieren, wenn ich mich in diesem Befund geirrt haben sollte). Dann habe ich gesucht nach neueren Fachartikeln die sich mit SARS und Covid beschäftigen und auf Bhakdi (ob positiv oder negativ war mir egal) beziehen. Fehlanzeige (auch hier bitte korrigieren, wenn ich falsch gesucht haben sollte). Fakt scheint also zu sein, dass die Faktenchecker sich nicht auf Aussagen von Bhakdi in Facharbeiten beziehen, sondern auf Aussagen, die er auf YouTube oder ähnliches gemacht hat. Wenn das so ist, dann sind auch Aussagen wie, das Paper X bestätigt die Aussage Y von Bhakdi hier wenig zielführend, weil das eine persönliche Meinung zu sein scheint oder in Richtung Origial Research geht. Ich denke wir sollten als Chronisten Aussagen, Befunde - dazu gehört auch Kritik - sauber anhand reputabler Sekundärliteratur deskriptiv darstellen. Dann wären hier vielleicht viele Verwirrungen in den Diskussionen obsolet.--KarlV 09:58, 15. Okt. 2020 (CEST)

Nur mal kurz zur neuesten Statistik. Quelle BAG Am 19.3.2020 hatten wir etwas über 1.000 Positive Ergebnisse, davon landeten etwa 160 im Spital. Am 23.10.2020 hatten wir über 4.000 positive Ergebnisse, davon landeten 60 im Spital. Was hat das mit dem Lemma zu tun? Sehr viel. Weil genau dass das Lemma beschreibt. Mehr Tests bedeuten mehr positive Ergebnisse. Das bedeutet aber nicht das sich die Situation verschlimmert! Wenn wir im Wikipedia blind werden gegenüber Fakten, wenn unser Ziel ist nur noch Panik zu schüren, und andere Meinungen als Verschwörungstheoretiker zu titulieren und zu defamieren, dann Gute Nacht. Ich behaupte nicht, dass das Lemma Recht hat, oder seine Kritiker unrecht. Ich sage nur, dass man solche Aussagen erst stellen darf wenn die Krise vorbei ist. Wen klar wird , dass in der Schweiz die Zahlen in einer Katastrophe enden, die Menschen in den Krankenhausgängen sterben, der Rettungsdienst nicht mehr kann, dann kann man sagen, dass das Lemma ein Spinner war, und Blödsinn und Unwissenschaftlichen Senf von sich gegeben hat, vorher nicht! Vorher muss das Lemma neutral dargestellt werden! Grüsse aus dem Toggenburg ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 11:49, 25. Okt. 2020 (CET)

Du beschreibst eine Situation, in der selbst der letzte Depp merkt, was los ist, und verlangst, dass auch Wikipedia erst dann merkt, was los ist. Wikipedia sollte sich aber nicht am letzten Deppen orientieren, sondern an Experten, die das aufgrund ihrer Expertise schon vorher erkennen. Wir sollten nicht nur Dinge schreiben, die sowieso jeder weiß. Das Problem ist halt, dass es Leute gibt, die so wenig von Wissenschaft verstehen, dass sie noch nicht mal erkennen, wer ein Experte wofür ist und wer nicht. Dafür haben wir als Krücke die Kriterien, was eine zuverlässige Quelle ist und was nicht. Also: Wer sich von Ken Jebsen interviewen lassen muss, weil die richtigen Journalisten lieber richtige Experten befragen, der wird wohl eher kein Experte sein. --Hob (Diskussion) 14:47, 30. Okt. 2020 (CET)

Hob: Das Argument mit dem Interview ist ein argumentum externum, also belanglos. Bzgl. Expertenstatus siehe Disk hier. Ich weiß nicht wer hier einen H-Index über 80 hat um sich darüber zu stellen. Außerdem eine seiner zentralen Thesen in seinem Buch, bzgl. sehr geringer Mortalität (derweil 0,23 !!! ), unzureichender Datengrundlage, hinsichtlich der Grundgesamtheit hat sich ja nach der Heinsberg-Studie von Streek und auch nach internationalen Studien bestätigt. Zu der Zeit lagen viele anderen Experten voll daneben. Das er sonst problematische Aussagen gemacht hat - will ich gar nicht anzweifeln. Aber die Einleitung sollte wirklich neutral sein, weil sonst ein Verstoß gegen WP:BIO. --Empiricus (Diskussion) 16:55, 30. Okt. 2020 (CET)

Wissenschaftliches Werk

In Sucharit_Bhakdi#Wissenschaftliches_Werk gibt es Ungereimtheiten und POV.

1. Seltsame Formulierungen ("lang gesuchte", "rätselhafterweise", "schlechte"), die nicht durch Quellen gedeckt sind
2. Probleme mit Quellen. Für "wurde ein neues Forschungsfeld eröffnet" wird auf ein Paper (13) verwiesen, was darin nicht steht. Für die "Einladung, das Konzept der Membranschädigung von Zellen durch Porenbildner vor der Royal Society in London vorzustellen", wird auf ein Paper verwiesen, tatsächlich hatte er nur in der Philosophical Transactions of the Royal Society publiziert. Soweit ich sehe ist er auch nicht ein Fellower der Royal Society. Für "Die Beschäftigung mit diesem Thema blieb fortan ein Schwerpunkt seiner Forschungsaktivitäten" wird nur auf ein Paper verwiesen.
3. Er hatte lediglich eine Außenseitermeinung zur Entstehung von Atherosklerose, seine Thesen haben sich nicht durchgesetzt. Wird hier aber verkauft als das Nonplusultra.

Der Abschnitt ist insgesamt aufgehübscht und unzureichend belegt. --Julius Senegal (Diskussion) 08:58, 5. Nov. 2020 (CET)

Danke für deine Überprüfung. Ich habe mal das wunderbare Add-on "Wer hat es geschrieben" angewendet und damit wird klar, dass dieser Abschnitt sowie auch die "Mitgliedschaften und Funktionen" komplett von Bhakdis Sohn eingefügt wurden. Eine neutralere Darstellung ist auf jedenfall wünschenswert.--Barbasca (Diskussion) 12:21, 5. Nov. 2020 (CET)

Was Deine letzte Löschung angeht: Das ist nicht korrekt, bitte die Quellen richtig recherchieren:

• "Vascular Leakage in Severe Dengue Virus Infections: A Potential Role for the Nonstructural Viral Protein NS1 and Complement" [59]

• "Digestive vacuoles of Plasmodium falciparum are selectively phagocytosed by and impair killing function of polymorphonuclear leukocytes" [60]

• "Digestive vacuole of Plasmodium falciparum released during erythrocyte rupture dually activates complement and coagulation" [61]

Bitte beim Löschengagement Disk. abwarten. --Chz (Diskussion) 13:09, 5. Nov. 2020 (CET)

Na gut, war im Artikel gar nicht gezeigt, aber wie ich sehe

• zitieren sich die Paper bei Malaria gegenseitig. Und sein Sohn ist jedesmal involviert. Was sein alter Herr so gemacht hat - man weiß es nicht. Das ist zu singulär, um relevant zu sein.
• EIN (!) Paper zu Dengue, aber da ging es "Vascular Leakage" (Schaden bei Dengueviren an Blutgefäßwänden). Auch dieser Einzelfall ist irrelevant. Hat also wenn was mit seiner Arbeit über Blutgefäßwände zu tun, nicht zur Virusforschung. --Julius Senegal (Diskussion) 13:37, 5. Nov. 2020 (CET)

Doch im Artikel sind/waren die DOI Adressen aufgeführt. In einen biographischen Artikel gehören nun einmal auch die Leistungen in seinem Fachgebiet. In den drei Studien sind mehrere Autoren erwähnt, aufgrund der Publikation und Rezeption dürfte das sehr wohl relevant sein. --Chz (Diskussion) 13:46, 5. Nov. 2020 (CET)

Nö, wer was in dem Artikel haben will, muss es zeigen. Welche Leistungen sind es denn? Wo wurde seine Arbeit über Malaria (lol) oder Dengueviren "rezipiert"? --Julius Senegal (Diskussion) 13:49, 5. Nov. 2020 (CET)

Ja, dass bei seinem Spezialgebiet der Porenbildner unter über 300 Veröffentlichungen auch 9 zum Malariaerreger dabei sind, würde ich auch noch nicht als Beleg für einen relevanten "Beitrag zur Malariaforschung" werten. Vielleicht kann man stattdessen im ersten Absatz des Kapitels noch Plasmodium oder allgemein einzellige Parasiten erwähnen.--Biologos (Diskussion) 16:40, 5. Nov. 2020 (CET)

Zum Kritikpunkt 2 ganz oben: Das Paper ist in der Tat das Manuskript eines Vortrags beim Kongress "Biochemistry and Genetics of Complement" am 25./26.1.1984 bei der Royal Society, s. [62]. Ich halte einen solchen Vortrag allerdings nicht für sonderlich erwähnenswert in diesem Artikel. Es scheint aber richtig zu sein - und ich halte es für sehr wichtig, das in seinem Personenartikel auch deutlich darzustellen - dass er wichtige Beiträge im Gebiet Porenbildner geleistet hat.--Biologos (Diskussion) 17:28, 5. Nov. 2020 (CET)

Dann könnte man vllt. seine Einladung vor der Royal Society of London im Zweifel rauskürzen. Generell sei aber angemerkt, dass ich für einen biographischen Artikel den Abschnitt zu seinem wissenschaftlichen Werk in Zusammenhang mit seinen Standpunkten zur COVID-19 Pandemie einfach unproportional finde. Aktuell ist da wohl wenig zu machen, aber wenn der Hype abgeflaut ist, sollte man unbedingt über eine entsprechende Anpassung nachdenken. --Chz (Diskussion) 18:31, 5. Nov. 2020 (CET)

Bitte nicht bedeutende Forschungsleistungen oder ähnliches direkt aus Papern ableiten. Um dies wirklich leisten zu können, benötigt man Erfahrung im Publikationswesen in genau diesem Feld. Das scheint mir hier nicht der Fall zu sein und ist generell auch nicht durch User zu erbringen. --Perfect Tommy (Diskussion) 18:59, 5. Nov. 2020 (CET)

Hast du Beispiele, wie das bei anderen Professoren gehandhabt wird? Daran könnte man sich orientieren.--Biologos (Diskussion) 19:02, 5. Nov. 2020 (CET)

Einen guten Hinweis auf bedeutende wissenschaftliche Leistungen geben erhaltene, wissenschaftliche Auszeichnungen, ebenso wie die meistzitierten Artikel.--Belladonna Elixierschmiede 19:22, 5. Nov. 2020 (CET)

Hab ich nicht. Das Forschungsgebiet wurde aber z.B. hier beschrieben: [63]. Eine Pressemitteilung ist zwar auch nicht so gut, aber besser als nichts. Ansonsten könnte man schauen, zu welchen Themen er hoch publizierte Reviews geschrieben hat (als Erst- oder Letztautor).--Perfect Tommy (Diskussion) 19:26, 5. Nov. 2020 (CET)

Wie das gehandhabt wird steht in WP:RMLL und WP:BIO. Danach ist keine der Quellen dieses Abschnitts brauchbar. Wir brauchen 1. Sekundärquellen und 2. solche von anderen Autoren. Solche sind - falls es welche gibt - leicht auffindbar über PubMed und Google Scholar. Ich schlage vor, dem Abschnitt noch eine Woche zur Nachbearbeitung zu geben und danach alles unbrauchbare komplett zu löschen. --Saidmann (Diskussion) 19:34, 5. Nov. 2020 (CET)

Ich finde diese Vorgehensweise nicht redlich. Der Maßstab, der hier angelegt wird, ist gegenüber anderen Professoren-Artikeln verzerrt. Die wissenschaftliche Leistung eines Forschers in seinem zentralen Arbeitsgebiet ist selbstverständlich anhand seiner Publikationen (Anzahl, Reputation der Journale, Zitationen) zu beurteilen. Dafür jetzt Preise und Laudationen zu forden, geht, weit, über den sonst angelegten Standard hinaus. Soweit ich das beurteilen kann, waren Bhakdis Beiträge zu Porenbildnern in der Fachwelt sehr anerkannt. Das gilt unabhängig von seinen (in meinen Augen unmöglichen) Covid-Thesen. Hier wird mit zweierlei Maß gemessen, wenn er jetzt Unsinn redet, muss einfach alles, was er je gesagt und getan hat, Unsinn gewesen sein. So ist es aber nicht. Jemand kann ein anerkannter Wissenschaftler sein (oder gewesen sein) und trotzdem, zumal im Alter, Unsinn reden. Auch Fred Hoyle war mal ein hervorragender Wissenschaftler.--Meloe (Diskussion) 08:43, 6. Nov. 2020 (CET)

Darum geht es gar nicht. Der Abschnitt hat zwei Probleme: Er ist aufgehübscht durch seinen Sohn (IK), und die Aussagen werden häufig gar nicht von den Quellen gedeckt. Das habe ich moniert, nicht dass wir irgendwelche "Preise und Laudationen" brauchen. Die Arbeiten Bhakdis im Bereich Atherosklerose und auch Porenbildner werden ja gar nicht bestritten oder sollen gar gelöscht werden, nur müssen diese - wie auch bei allen anderen - eher durch Sekundärliteratur unterfüttert werden, nicht durch irgendwelche singuläre Paper.

Dass der Abschnitt verhältnismäßig kurz ist, liegt halt daran, dass COVID ein gesellschaftliches Thema ist, seine Forschung früher eine rein fachwissenschaftliche, die nicht so prominent aufgegriffen wurde/wird. --Julius Senegal (Diskussion) 09:05, 6. Nov. 2020 (CET)

Wir verlangen in Professoren-Artikeln keine Sekundärquellen über das wissenschaftliche Werk (Ich werde in den Diskussionen schon angegiftet, wenn ich überhaupt Quellen für die Forschung sehen will). Bei "normalen" Wissenschaftlern (also nicht den Darwins und Einsteins) gibt es keine. Was es da geben kann sind Reviews und Nekrologe. Da es mit dem Nekrolog ein wenig früh kommt, müssen hier, wie in allen vergleichbaren Fällen, Zitate seiner Werke in Reviewquellen reichen. Es ist allerdings ohne Probleme machbar und entspricht auch dem Standard, gut rezipierte Originalarbeiten selbst anzuführen (wer meint, das wäre keine erwähnenswerte Forschung, möge das dann begründen). Wenn das bei anderen Biomedizinern reicht, muss es hier auch reichen. Ob eine wissenschaftliche Publikation innerhalb ihres Fachs als bedeutend angesehen wird, ist anhand ihrer Zitationen messbar. Auch wenn ein Autor ein invited review schreibt, ist das ein Ritterschlag. Wenn sowas nicht mehr reicht, können wir unsere Wissenschaftler-Artikel zu neunzig Prozent zum Löschen vorschlagen. In diesem Abschnitt sollen die wissenschaftlichen Arbeiten Bhakdis vorgestellt und knapp gewürdigt werden, er dient zur Info darüber, was er, in seiner aktiven Zeit, geforscht hat. Das liegt in diesem Fall über dem fachlichen Durchschnitt und wird durch spätere Missgriffe nicht entwertet. Darum scheint´s hier aber zu gehen.--Meloe (Diskussion) 10:41, 6. Nov. 2020 (CET)

Da bin ich bei Meloe.—-KarlV 10:51, 6. Nov. 2020 (CET)

So ist es. Und es muss klar unterschieden werden von seinen Äußerungen zu Corona, die er außerhalb des akademischen Kontextes und wissenschaftlichen Diskurses als Privatmann macht.--Fiona (Diskussion) 10:58, 6. Nov. 2020 (CET)

Richtig, eigene Originalarbeiten + Reviews, die sie zustimmend zitieren, reichen. Das ist aber bislang umseitig nicht gegeben. Also nacharbeiten oder löschen. --Saidmann (Diskussion) 13:31, 6. Nov. 2020 (CET)

Vielleicht habe ich mich falsch ausgedrückt. Manche im Abschnitt angegebenen Quellen belegen nicht die Aussagen.

Bsp: "Mit der darauffolgenden Entdeckung, dass Bakterien ihrerseits auch porenbildende Proteine produzieren können, wurde ein neues Forschungsfeld eröffnet" - Quelle ein Paper von 1981. Neues Forschungsfeld, so so, gibt das Paper aber nicht wieder.

Bsp: "Die Beschäftigung mit diesem Thema blieb fortan ein Schwerpunkt seiner Forschungsaktivitäten" - Quelle ein Paper von 1987. Darin finde ich diese Aussage nicht. --Julius Senegal (Diskussion) 13:35, 6. Nov. 2020 (CET)

Ich habe mal geschaut, was es mit dieser Mainzer Hypothese von Bhakdi aus dem Jahr 2002 auf sich hat. Dabei ist mir einiges aufgefallen: Also erstens taucht diese gar nicht im Wikipedia-Artikel über die Krankheit Atherosklerose auf, Bhakdi wird da auch nicht erwähnt. Zweitens sagte Bhakdi selbst in einem Interview in der Deutschen Apothekerzeitung von 2010 in der Wissenschaftswelt spräche niemand darüber, er habe aber Recht mit seiner Hypothese und zwei Nobelpreisträger seien auf dem Holzweg. Mir kommt das alles seltsam vor, wenn dann im WP-Artikel über Bhakdi folgendes zu lesen ist: Die Untersuchungen über Komplement führten Bhakdi auf das Gebiet der Atherosklerose. 1989 entdeckte er, dass diese Komponente unseres Immunsystems rätselhafterweise in Gefäßwänden dort aktiviert wird, wo das Low Density Lipoprotein (LDL, also der „schlechte“ Cholesterinanteil) zur Ablagerung kommt.Die Ursache dafür konnte geklärt werden und die darauffolgenden Arbeiten führte Bhakdi zu einem neuen Erklärungskonzept – der Mainzer Hypothese – zur Entstehung der Volkskrankheit Atherosklerose. Belegt übrigens nur mit seinen eigenen Texten. Kann da mal jemand Licht ins Dunkle bringen? Welche Bedeutung hat diese Hypothese denn nun? Immerhin wurde sie ja vollmundig angekündigt mit der Überschrift „Atherosklerose kann besiegt werden“. —Siesta (Diskussion) 14:03, 6. Nov. 2020 (CET)

Es geht um deskriptive Darstellung, die mit den Aussagen, die du zitierst, nicht gegeben ist, es sei denn die Forschungsarbeiten wurden von dritter, berufenener Seite so beschrieben.--Fiona (Diskussion) 13:52, 6. Nov. 2020 (CET)

Nach etwas Rückwärtslesen: Bhakdis Beiträge (die älteren meist zusammen mit dem dänischen Forscher Jørgen Tranum-Jensen) werden lang und breit zitiert etwa in J.E. Alouf: Pore-forming bacterial protein toxins, an overview, in Gisou van der Goot (editor): Pore-Forming Toxins. Springer, 2001 ISBN 978-3-642-56508-3. Etwas angestaubt, aber immer noch ein Standardwerk (die einzige echte Literaturangabe in unserem Artikel Porenbildendes Toxin). Er ist einer der lead authors in Klaus Aktories (editor): Bacterial Toxins. Tools in Cell Biology and Pharmacology. Wiley-VCH 2002 ISBN 978-3-527-30881-1 (Chapter 17. Pore-forming Toxins). Seine Arbeiten über den C5b-9 Komplex, vor allem aber die Sachen über Staphylococcus aureus α-Toxin sind in guten Journalen und werden lang und breit zitiert. Die anderen Sachen (Malaria, Artheriosklerose) sind mehr oder weniger spin-offs davon und müssen sicher nicht so prominent erwähnt werden.--Meloe (Diskussion) 14:48, 6. Nov. 2020 (CET)

Nochmal zur Mainzer Hypothese: „Allerdings räumte er selber ein, dass sich die Mainzer Hypothese auch mehr als zehn Jahre nach ihrer Erstellung nicht gerade stark verbreitet habe. Recherchen in medizinischen Datenbanken lieferten dazu nur wenige Dutzend Einträge, die nach dem Stichwort »Oxidationshypothese« dagegen Tausende.“ (Quelle: Pharmazeutische Zeitung) Meiner Meinung nach muss im Artikel erstmal erklärt werden, was diese Mainzer Hypothese überhaupt ist und dann muss beschrieben werden, was dann damit passiert ist. Oder aber es muss gelöscht werden, weil es ja nur eine Hypothese war, die offenbar nichts nach sich zog. So wie es jetzt da steht, kann man das nicht lassen. Es hat doch fast gar keinen Informationswert. —-Siesta (Diskussion) 15:02, 6. Nov. 2020 (CET)

Ja, das stimmt. Man könnte den Satz ergänzen: „Diese geht im Gegensatz zur Oxidationshypothese und polygenen Hypothese davon aus, dass die Ursache für die Entstehung der Athereoskerlose ausschließlich im gestörten Abtransport von Cholesterin aus der Gefäßwand zu suchen ist.“ - Wie es ja in der Einleitung der DAZ steht. [64] Ggf. mit Verlinkung zum Artikel Athereosklerose. Weitere Quelle ist auch die Pressemitteilung der Uni Main vom 02.12.2002 „Mainzer Wissenschaftler präsentiert neue Hypothese zur Entstehung der Gefäßverkalkung - Aronson-Preisträger Sucharit Bhakdi bricht mit vorherrschender Lehrmeinung zur Entstehung der Atherosklerose“ [65]. Oder die Pressemitteilung vom 20.04.2009 „Mainzer Mediziner Bhakdi für Hypothese zur Entstehung von Atherosklerose ausgezeichnet - Bhakdi erhält Rudolf Schönheimer Medaille der Deutschen Gesellschaft für Arterioskleroseforschung – Lackner wird neuer DGAF-Vorsitzender“ [66] Das war natürlich ein sehr wichtiges Ereignis in seinem Leben, was im Artikel zu seinem Wirken durchaus Erwähnung finden sollte. Eine nach den Richtlinien für wissenschaftliche Artikel wohl zitierfähige Quelle dürfte das hier sein. [67] [68] --Chz (Diskussion) 15:44, 6. Nov. 2020 (CET)

Zur Info

https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Redaktion_Medizin/Qualitätssicherung#Aussagen_zum_Themenkomplex_Athereosklerose

Offenbar ist ein Kollege nicht einverstanden. Hier sein Text mit der Bitte Diskussionen nicht zu zerfleddern, wenn es geht. Nun ja, die Redaktion zu fragen kann eigentlich ja immer ganz gut sein, mir persönlich missfällt aber der Ton der Anfrage, zumal der Kollege seine Bedenken ja auch hier hätte äußern können. Ich habe bereits weiter oben meinen bescheidenen Senf zum Thema abgegeben. Schönen Abend, —-Siesta (Diskussion) 19:31, 6. Nov. 2020 (CET)

„Hier wurde ein Abschnitt überarbeitet [1], der offenbar das Thema Athereosklerose in einer Biographie behandeln soll. Sofern dort überhaupt in der Bandbreite relevant, stellt sich die Frage, was aktuell die Lehrmeinung zur Entstehung der Athereosklerose ist, ob es überhaupt eine sich durchgesetzte aktuelle Lehrmeinung gibt, und ob die sog. Mainzer Hypothese aktuell "keinen Niederschlag" in der gängigen Lehrmeinung wiedergefunden hat. Zitiert werden nur Quellen aus der DAZ und PZ, obwohl es hierzu wohl Fachliteratur gibt. [2] [3] Zusätzlich gibt es wohl auch eine Pressemitteilung der Uni Mainz und DGAF. Darüber hinaus wäre zu prüfen, ob bei einer Mediziner-Biographie eine derart epische Erklärung der Athereoskerlose überhaupt von Relevanz ist. --Chz(Diskussion) 19:22, 6. Nov. 2020 (CET)“

< PA entfernt; nach VM> Chz, haste dir überhaupt die Paper angeschaut, oder geht es dir nur darum, irgendwas "beitragen" zu wollen? < PA entfernt; nach VM> --Julius Senegal (Diskussion) 19:59, 6. Nov. 2020 (CET)

Anscheinend nicht, Chz ist nicht in der Lage, auf einfachste Fragen einzugehen. --Julius Senegal (Diskussion) 14:08, 7. Nov. 2020 (CET)

Dir wurde doch gestern deutlich gesagt, dass Du persönliche Angriffe unterlassen sollst. Ich antworte auf Suggestivfragen nicht. Darüber hinaus gab es gestern eine VM, in der Du ebenso deutlich auf die Einhaltung der Regeln hingewiesen wurdest. Heute machst du unbeirrt weiter. @Count Count: zur Kenntnisnahme. --Chz (Diskussion) 14:18, 7. Nov. 2020 (CET)

Ich kann dir die Frage gerne ganz simpel nochmals stellen: hast du dir die Paper angeschaut? Ferner: Weißt du von wann die sind? Kannst du tschechisch? Das ist nicht suggestiv, sondern einfachste Ja-Nein-Fragen. --Julius Senegal (Diskussion) 14:37, 7. Nov. 2020 (CET)

Muss ich Dir jetzt wirklich erklären, was eine Suggestivfrage ist? Vielleicht memorierst Du auch mal deine eigenen Beiträge, die in Zusammenhang mit Deinen Fragen stehen. [69] Wie gesagt, halte dich an die Wikiquette, und höre auf mich mit der Artikelarbeit nicht zielführenden und unsachlichen Suggestivfragen zu belästigen. Ich denke, ich habe Dir deutlich zu verstehen gegeben, dass ich Dir darauf keine Antwort geben werde. Das ist jetzt das letzte Mal, dass ich Dich darauf hinweise, ansonsten erfolgt eine VM. --Chz (Diskussion) 15:18, 7. Nov. 2020 (CET)

Nach Durchsicht der deutschsprachigen Literatur endet das Medieninteresse an Bhakdi ("Mainzer Hypothese") wohl 2010. Wer aktuelle Fachbücher hat, kann ja gerne etwas ergänzen. --Julius Senegal (Diskussion) 20:17, 6. Nov. 2020 (CET)

Weiteres, was vom Sohn nicht ganz richtig eingefügt wurde. Der Einfluss des Komponentsystems bei der Entstehung der Atherosklerose per se wurde bereits durch P. Geertinger und H. Soerensen gezeigt (On the reduced atherogenic effectsof cholesterol feeding on rabbits with congenital complement(C6) deficiency. Artery. 1977;1:177–84), siehe 10.1007/s12026-015-8669-6. --Julius Senegal (Diskussion) 14:28, 7. Nov. 2020 (CET)

@Meloe: Was ich meinte, ist dass es nicht geht, dass aus einer Teil-Autorenschaft an einem Paper gefolgert wird, das in diesem Paper behandelte Thema wäre sein Forschungsgebiet. Häufig landet man auch schon mal auf einem Paper, wenn man nur Material gestellt hat. Deshalb sollte man sich schon auf Reviews oder zumindest Paper, die klar seiner Arbeitsgruppe zuzurechnen sind, beschränken (Blick auf die Reihenfolge der Autoren). Insbesondere von wissenschaftlichen Laien ist diese Form der Auswertung von Papern schlicht nicht möglich. Bei aktiven Wissenschaftlern ist das behandelte Forschunsgfeld übrigens z.B. über den Institutsauftritt bzw. die Universität leicht herauszufinden. Das sollte auch mit einfließen.--Perfect Tommy (Diskussion) 15:32, 7. Nov. 2020 (CET)

Korrekt, danke für die Klarstellung. Bin davon ausgegangen, dass das selbstverständlich bekannt sei. --Julius Senegal (Diskussion) 16:20, 7. Nov. 2020 (CET)

Hier geht es nicht um ein paper. Ein wenig schätze ich mich schon in der Lage, die zu lesen, ich mach das nicht zum erstenmal. Er steht oft genug ganz vorn oder ganz hinten. Dass es in dem Themenbereich keine Einzelautorenschaften gibt, sollte allen klar sein. Seine Bedeutung bei den Pore-forming Toxins steht m.E. außer Frage. Die "Mainzer Hypothese" könnte ggf. erwähnt werden, dass sie ihm persönlich besonders am Herzen läge, rein nach der Rezeption wackelt das. In dem schnelllebigen Geschäft ist er einfach schon zu lange draußen, um da noch allzuviel Brandaktuelles zu finden.--Meloe (Diskussion) 17:13, 7. Nov. 2020 (CET)

Ich glaube wir reden aneinander vorbei. Beim Dengue-Fieber ging es wohl um ein Paper. Daraus[70] einen enzyklopädisch relevanten Beitrag in der Denguefiber-Forschung zu folgern, ist schon sehr gewagt. Dagegen und nicht gegen die generelle Auswertung von Publikationsdaten habe ich mich ausgesprochen. Deine Expertise in dem Feld der biomedizinischen Forschung und dem Publikationswesen zweifelt doch keiner an. Es hat hier aber nicht jeder die Kompetenz ein Paper und die Autorenangaben in Bezug auf Relevanz und Anteil richtig zu interpretieren. Die sollen es dann bitte auch lassen und sich an zugänglichere Belege halten. Bhakdis wissenschaftliche Leistung ist herausragend. Da soll nichts geschmälert werden. Trotzdem ist es nicht überraschend und prinzipiell legitim, dass nach dem Rummel die Angaben im Artikel genauer kontrolliert werden und die Ansprüche z.B. in Bezug auf Quellen genauer genommen werden. Dass dies bei irgendwelchen nicht in der Öffentlichkeit stehenden Wissenschaftlern häufig weniger genau genommen wird, ist primär ein Problem von mangelndem Interesse und fehlender Ressourcen. --Perfect Tommy (Diskussion) 18:30, 7. Nov. 2020 (CET)

Ach so, habe ich wohl tatsächlich drüber hinweggelesen. Dann von meiner Seite: Bhakdi ist kein relevanter Forscher zum Denguefieber. Der tatsächliche Forscher heisst hier Panisadee Avirutnan. Ich nehme an, das Autorenteam hat Bhakdi als Experten für Proteine, die die Permeabilität von Zellmembranen beeinflussen (und hier ganz spezifisch SC5b-9), extern hinzugezogen. Das braucht nicht im Artikel erwähnt zu werden.--Meloe (Diskussion) 09:20, 9. Nov. 2020 (CET)

(Ex-)Professoren mit umstrittenen Ansichten, Gewichtung im WP-Artikel und in der Intro

Vielleicht wäre es ganz gut, mal einen Schritt zurückzutreten und sich anzusehen, wie Biographien in der Wikipedia üblicherweise aussehen. Wie dort was gewichtet wird und was in der Intro steht. Einige Beispiele:

• Linus Pauling, Nobelpreisträger für Chemie, der später eine wissenschaftlich nicht anerkannte Außenseitermeinung zum Nutzen von hohen Dosen von Vitamin C vertrat
• Ralph Weber, Juraprofessor und AfD-Abgeordneter, dessen Uni Greifswald sich von "unsäglichen Äußerungen" von ihm distanzierte [71]
• Ulrich Kutschera, Biologieprofessor, dessen Uni Kassel sich von seinen kruden homophoben Äußerungen distanzierte [72]
• Thomas Rauscher, Juraprofessor, dessen Uni Leipzig sich 2017 wegen rassistischer Äußerungen von ihm distanzierte (s. Artikel).

So wie in diesen Artikeln stelle ich mir eine geeignete Intro für Bhakdi auch vor. Die Infos werden nicht unterschlagen, aber in geeigneter Gewichtung und Platzierung im Artikel dargestellt. --Biologos (Diskussion) 18:44, 5. Nov. 2020 (CET)

Watch the differerence. Distanzierung von politischen Äußerungen ist etwas ganz anderes als wenn sich eine Universität von ihrem ehemaligen Professor distanziert und dessen als Wissenschaftler vertretenen Positionen als „irreführend bis falsch“ bezeichnet.--Fiona (Diskussion) 19:35, 5. Nov. 2020 (CET)

Bessere Beispiele wären wohl eher bei AIDS-Leugnern zu suchen:

• Peter Duesberg, deutscher Virologe, der Annahmen zum HIV trifft die HIV im Gegensatz zu gesicherten wissenschaftlichen Erkenntnissen stehen
• Ryke Geerd Hamer, deutscher Artz, der die medizinisch unwirksame Germanische Neue Medizin erfand
• Stefan Lanka, deutscher Molekularbiologe, der gerne mal die Existens von z.B. Masern-Viren leugnet

Allgemein sollte man ins Intro nicht alle ienzlenen Meinungen/Einschätzungen zur Person packen, sondern das eher gebündelt formulieren. Das ist bei so Artikeln wie bei Bhakdi natürlich schwer da noch sehr aktuell und es viele engagierte Anhänger von ihm gibt die negatives gerne ganz unterdrücken möchten.--Naronnas (Diskussion) 23:09, 5. Nov. 2020 (CET)

Die Frage ob eine solche Wertung in die Zusammenfassung gehört kann erst in der Zukunft getroffen werden. Dann nämlich wenn klar ist wo das Lemma unrecht hat. Davor haben solche Zusammenfassungen zu unterbleiben. «und es viele engagierte Anhänger von ihm gibt die negatives gerne ganz unterdrücken möchten». Auch solche Äusserungen sollten tunlichst unterbleiben. Man unterstellt Autoren Motive. Das geht überhaupt nicht! Ständig wird von «Whitewashing» geschrieben. Man könnte die Sache auch anders sehen! «Es gibt Autoren hier die wollen das Lemma schlecht schreiben» könnte man ja genauso argumentieren. Tue ich aber nicht! Ich könnte argumentieren: «Bestimmte 24/7 Accounts wollen das Lemma möglichst schlecht darstellen». Wie gesagt unterstelle ich das aber Keinem. Also unterlasst anderseits Unterstellungen wie «Whitewashing». Guten Morgen. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 09:49, 6. Nov. 2020 (CET)

Ich könnte jetzt auch schreiben, dass du nicht ganz auf dem aktuellen Stand bist, mache ich aber nicht. Bhakdi hat behauptet, die Corona-Pandemie sei vorbei. Schau mal in eine aktuelle Tageszeitung oder eine seriöse Nachrichtensendung. Dann bemerkst du, dass deine Aussage, es sei noch nicht klar, wo Bhakdi Unrecht hat, falsch ist. —-Siesta (Diskussion) 09:59, 6. Nov. 2020 (CET)

Schön das wir hier alle immer etwas schreiben wes wir dann nicht schreiben würden... Zu meiner Aussage: Bei Personenartikeln rund um Covid-19 kann man momentan allgemein beobachten, dass diese sehr umstritten sind. Das macht das Formulieren von gebündelten Aussagen in der Einleitung sehr sehr schwierig, da immer der Ruf nach Belegen und sehr exakten Formulierungen ("Reporter X sagte Y über Z") selbst in der Einleitung kommt, obwohl die eigentlich nur den Artikeltext zusammenfassen sollte. Aus meiner persönlichen Sicht kommt das Problem überwiegend von denen die die Aussagen garnicht im Artikel haben möchten (finde ich nicht gut wenn es belege dafür gibt), wobei es natürlich auch stimmt, dass es auch Beteiligte gibt die unbedingt gleich alles in der Einleitung stecken wollen (finde ich auch nicht gut, nur etwas weniger anstrengend). Warum sich jetzt Valanagut von meiner Äußerung so persönlich angegriffen fühlt, kann ich auch nicht sagen. Dass man für eine ganz korrekten, neutralen Aritkel eigentlich immer erst mal einige Zeit (ich meine dabei Jahre!) warten müsste stimmt, aber der Vorteil von Wikipedia ist eben auch die Aktualität (Beispiel: Wird es in 30 Jahren noch irgendwen interessieren das Bhakdi das Buchs Corona Fehlalarm geschrieben hat? Wird das dann noch wichtig genug sein um es in der Einleitung zu nennen?). --Naronnas (Diskussion) 10:52, 6. Nov. 2020 (CET)

Wir schreiben hier keine Enzyklopädie für in 30 Jahren, sondern für jetzt. Und heutige Leser lesen schnell und oberflächlich, wollen sich eben mal schnell durch einen Klick informieren und klicken dann auch schnell wieder weg. Ich vermute, Wikipedia-Artikel werden selten ganz gelesen, die meisten hören nach der Einleitung auf oder klicken auf einen Abschnitt im Inhaltsverzeichnis, zu dem sie was wissen wollen. Daher finde ich es ungünstig, wenn in der Einleitung Uni und Institut prominent genannt werden (was sich ja auch so gehört), die scharfe Distanzierung aber nicht. Das halte ich für unneutral. Stell dir vor jemand liest irgendwo irgendwas über Bhakdi und will mal wissen, wer das eigentlich ist, und liest dann nur „war Professor an der Johannes Gutenberg-Universität Mainz und von 1991 bis 2012 Leiter des dortigen Instituts für Medizinische Mikrobiologie und Hygiene“. Das klingt seriös und vertrauenerweckend, verschweigt aber den wichtigen Aspekt, dass die Uni rein gar nichts mehr mit ihm zu tun haben will. Wikipedia sollte nichts verschweigen, was wichtig ist, und das ist wichtig! Aktuell hat Wikipedia eine ganz besondere Funktion zu erfüllen, nämlich seriöse Infos zu gesundheitlichen Themen zu liefern, ohne Fake News und Verschwörungsmärchen, etc. Wie die Artikel in 30 Jahren aussehen, weiß doch kein Mensch heute, es geht ums Jetzt. —-Siesta (Diskussion) 11:04, 6. Nov. 2020 (CET)

Nach sinnvollem Ermessen hat diese Tatsache zeitüberdauernde Bedeutung. Das Buch ist nicht ein Missgriff eines ehemaligen Professors zu einem beliebigen Thema, sondern zur Pandemie, die auch in die Wissenschaftsgeschichte eingehen wird.--Fiona (Diskussion) 11:02, 6. Nov. 2020 (CET)

Mir geht es darum, dass nicht alles in die Einleitung gehört, denn sonst könnte man die Einleitung auch einfach ganz weglassen. Das Bhakdi mit seinen Thesen zu Covid-19 fern der Wissenschaft ist und dafür kritisiert wird gehört in die Einleitung. Dass diese Beurteilung von XY (etwa der Uni) kommt dagegen nicht (dafür ist dann der Artikel da).--Naronnas (Diskussion) 11:15, 6. Nov. 2020 (CET)

Die Einleitung eines Wikipedia-Artikels soll die wichtigsten Inhalte zusammenfassen. Vor seinen diversen Aktivitäten zur Corona-Pandemie war Bhakdi außerhalb seines Fachs völlig unbekannt. Seine öffentlichkeitswirksame Hauptaktivität liegt jedoch genau auf diesem Gebiet: Youtube-Videos, Sachbuch, diverse Interviews wie mit Ken Jebsen, Vereinsgründung - dies alles im Zusammenhang mit Corona. Dies ist ein wesentlicher Inhalt und muss klar unterschieden von seinem wissenschaftlichen Werk im Artikel dargestellt und somit auch im Intro aufgenommen werden.--Fiona (Diskussion) 11:25, 6. Nov. 2020 (CET)

Die Einleitung soll den Begriff in seiner Grundbedeutung erläutern. "Es empfiehlt sich (vor allem bei Personenartikeln), bereits an dieser Stelle die Bedeutung hervorzuheben" (Zitat aus WP:INTRO). Also erster Absatz "war Professor" etc. Zweiter Absatz: Warum und wie ist er bedeutend? Da sind wir uns glaube ich alle einig, dass seine enzyklopädische Bedeutung zumindest derzeit hauptsächlich in seinen umstrittenen Wortmeldungen zu Covid-19 liegt. Er ist z. B. nicht deshalb bedeutend, weil seine ehemalige Uni klargestellt hat, dass er dort nicht mehr arbeitet und sie mit seinen Positionen zu Covid-19 nichts zu tun hat.
Die AIDS-Leugner oben sind auch gute Beispiele, danke, Naronnas. Hamer würde ich als allgemeinen Scharlatan rausnehmen, aber Duesberg als Medizinprofessor, der Ansichten "im Gegensatz zu gesicherten wissenschaftlichen Erkenntnissen" (Zitat WP-Artikelintro) äußert, passt. Auch Kary Mullis passt, Nobelpreisträger für die PCR-Entwicklung, gleichzeitig "erregte Aufsehen aufgrund seines Bestreitens mehrerer wissenschaftlich unstrittiger Tatsachen, unter anderem als AIDS-Leugner". (nicht signierter Beitrag von Biologos (Diskussion | Beiträge) 14:25, 6. Nov. 2020 (CET))

Seine öffentlichkeitswirksame Bedeutung liegt doch offensichtlich auf den außeruniversitären Aktivitäten zur Corona-Pandemie. Und diese ist keine Kleinigkeit, sondern ein weltweites Jahrhundertereignis. Warum nur wollt ihr das im Intro unterschlagen? Unmittelbar nach der Definition sollte eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts folgen.--Fiona (Diskussion) 14:35, 6. Nov. 2020 (CET)

Wen meinst du mit "ihr", Fiona? Hast du meinen Satz "Da sind wir uns glaube ich alle einig..." von 14:25 gesehen? Nach meinem Eindruck will das hier niemand unterschlagen. Aber ein Satz sollte reichen. Ihr habt das ja oben ausführlich diskutiert, konntet aber keinen Konsens zur Formulierung finden.--Biologos (Diskussion) 14:52, 6. Nov. 2020 (CET)

Du hast recht. "Ihr" ist eine verallgemeinernde Ansprache. Sollte man nicht verwenden. Welches "Ihr" meinst du denn?--Fiona (Diskussion) 20:23, 6. Nov. 2020 (CET)

Ich meine alle, die in den Abschnitten "Absatz in der Einleitung fragwürdig" und "Kompromissfindung Einleitung/Minimeinungsbild" diskutiert haben, bevor ich am 15.10. vergeblich versuchte, den gordischen Knoten zu zerschlagen. Kannst du jetzt bitte noch meine Frage beantworten, wen du meintest?--Biologos (Diskussion) 12:25, 9. Nov. 2020 (CET)

Ich meine alle, die die außeruniversitären Aktivitäten zur Corona-Pandemie und die Kritik daran nicht im Intro haben wollen.--Fiona (Diskussion) 12:37, 9. Nov. 2020 (CET)

Ach so, die Einrückung machte den Eindruck, als sei das eine Antwort auf mich. Das hatte mich verwirrt. Momentan scheinen wir (ich meine alle, die unter "Universität Mainz distanziert sich von Bhakdi" diskutieren), was die Intro angeht, ja auf einem ganz guten Weg zu sein. Den Abschnitt hier würde ich trotzdem gerne noch stehenlassen, weil der Grundgedanke, sich ähnliche Artikel anzusehen, hier immer mal wieder hilfreich sein könnte.--Biologos (Diskussion) 13:33, 9. Nov. 2020 (CET)

Superlativ aus einer Pressemittelung der Uni als Rezeption

So etwas geht gar nicht [73]. Belladonna, du treibst es zu weit.--Fiona (Diskussion) 20:14, 6. Nov. 2020 (CET)

Die Uni rezipiert die Auszeichnung. Tertiärquelle. Was willst du mehr? --Belladonna Elixierschmiede 20:17, 6. Nov. 2020 (CET)

Der erste Teil ist ok. Der zweite Teil ist unnötig, eine Eintagsfliege und im Lichte, dass sich die Mainzer inwzsichen scharf von Bhakdi distanzieren (Covid, aber sie erwähnen seine alten Verdienste gar nicht mehr), sogar bizarr.--Julius Senegal (Diskussion) 20:23, 6. Nov. 2020 (CET)

Autsch. Mehr fällt mir nicht ein dazu. Belladonna, lass den Editwar, bitte. —-Siesta (Diskussion) 20:32, 6. Nov. 2020 (CET)

Der scheidende Vorsitzende der DGAF, Prof. Dr. Jürgen Schäfer, wies in seiner Laudatio auf die besonderen Verdienste von Prof. Bhakdi für die Atheroskleroseforschung hin. Bhakdi, seit 19 Jahren Leiter des Instituts für Medizinische Mikrobiologie und Hygiene der Uni Mainz, ist nach den Worten von Schäfer einer der innovativsten Grundlagenforscher in Deutschland. Schäfer stellte insbesondere das von Bhakdi entwickelte Konzept der enzymatischen Modifikation von LDL und die Interaktionen dieses modifizierten LDL mit dem Komplementsystem als eine besondere Leistung des MainzerMediziners und seiner Arbeitsgruppe vor.

Nichts Autsch. Bestens belegt. --Belladonna Elixierschmiede 20:35, 6. Nov. 2020 (CET)

Du kapierst es nicht. Es ist irrelevant für den Artikel. Nicht alles, was irgendwo mal geschrieben wurde, muss in den Artikel. Lustig auch, wenn man sich oben dann aber gegen die Mainzer Abfuhr vehement stellt.--Julius Senegal (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Julius Senegal (Diskussion | Beiträge) 20:38, 6. Nov. 2020 (CET))

Doch. Autsch. Weil 1. Lobhudelei, 2. Präsens, 3. vollkommen irrelevant. Und es gibt sicher geeignetere Belege als eine Laudatio. Wir schreiben hier doch keine Lobpreisungen ab. Belladonna, geh bitte in dich, ob du das wirklich alles so meinst. —-Siesta (Diskussion) 20:40, 6. Nov. 2020 (CET)

Brauche ich nicht, ich beziehe mich auf eine Tertiaerquelle. Wenn du meinst, beschwer dich bei der Uni oder bei der Gesellschaft. --Belladonna Elixierschmiede 20:43, 6. Nov. 2020 (CET)

Einen Superlativ aus der Pressemitteilung von 2009 der eigenen Universität des so Gelobten in den Artikel zu übernehmen, lässt Distanz zur Lemmaperson vermissen. Wir schreiben keine Hagiografie. Das wissenschaftliche Werk und die Verdienste müssen in einem enzyklopädischen Artikel deskriptiv dargestellt werden. Eine Pressemitteilung ist auch keine Tertiärquelle. Ein Lexikon ist eine Tertiärquelle.--Fiona (Diskussion) 20:45, 6. Nov. 2020 (CET)

Als Kontakt und Information zu der Pressemitteilung ist angegeben: Univ.-Prof. Dr. med. Sucharit Bhakdi.--Fiona (Diskussion) 20:49, 6. Nov. 2020 (CET)

Dieser Vorwurf geht an die Gesellschaft und deren Vorsitzenden. Die Uni hat diese Einschätzung rezipiert. Insofern ist das Zitat relevant. Du kannst aber gerne eine exlpizite Gegenosition dazu suchen. --Belladonna Elixierschmiede 20:52, 6. Nov. 2020 (CET)

Nö, isses nicht. Ständiges Wiederholen (und falsches Blubbern von "Teritärquelle") machen es nicht wahrer. Gegen alle ist nicht die Methode Wikipedia. --Julius Senegal (Diskussion) 20:54, 6. Nov. 2020 (CET)

Seit wann sind PMs Tertiärquellen?! LOL. Entschärft, entschuldige, Belladonna, das war kein guter Stil, aber von einer Tertiärquelle zu sprechen war etwas weit entfernt von der Realität. Löschst du bitte das ebenso unangemessene „Quark“, das du weiter unten geschrieben hast? Danke. —-Siesta (Diskussion) 07:25, 7. Nov. 2020 (CET) Google mal schnell, was Primär-, Sekundär- und Tertiärquellen sind. —-Siesta (Diskussion) 20:58, 6. Nov. 2020 (CET)

Bahkdi ist der Verantwortliche für diese Pressemitteilung seines Instituts. Unneutraler geht es nicht.--Fiona (Diskussion) 21:06, 6. Nov. 2020 (CET)

FYI: Tertiärquelle (nicht signierter Beitrag von Fiona B. (Diskussion | Beiträge) 21:56, 6. Nov. 2020 (CET))

Wirklich? [74] --Belladonna Elixierschmiede 22:02, 6. Nov. 2020 (CET)

Es ist dieselbe Pressemitteilung von Bhakdis Institut, die er selbst verantwortet. Kontakt und Informationen:Univ.-Prof. Dr. med. Sucharit Bhakdi, Institut für Medizinische Mikrobiologie und Hygiene, Universitätsmedizin der Johannes Gutenberg-Universität Mainz. Liest du nicht, was du in den Artikel setzt? --Fiona (Diskussion) 22:30, 6. Nov. 2020 (CET)

Ich habe den Satz nun neutral formuliert und mit dem Ärzteblatt belegt. Ich frage mich nur, warum die Auszeichnung zwei Mal im Artikel steht, im Artikel und unter den Auszeichnungen.--Fiona (Diskussion) 22:27, 6. Nov. 2020 (CET)

Quark. das hast du nicht. Du hast eine Mitteilung der Uni durch einen anderen Beleg ersetzt und damit ein belegtes Zitat rausgenommen. Das ist auch keine pressemitteilung von Bhakdi, sondern er ist als Kontakt angegeben, weil er den preis erhalten hat. --Belladonna Elixierschmiede 22:37, 6. Nov. 2020 (CET)

Quark? —-Siesta (Diskussion) 23:17, 6. Nov. 2020 (CET)

„Der scheidende Vorsitzende der DGAF, Prof. Dr. Jürgen Schäfer, wies in seiner Laudatio auf die besonderen Verdienste von Prof. Bhakdi für die Atheroskleroseforschung hin. Bhakdi, seit 19 Jahren Leiter des Instituts für Medizinische Mikrobiologie und Hygiene der Uni Mainz, ist nach den Worten von Schäfer einer der innovativsten Grundlagenforscher in Deutschland. Schäfer stellte insbesondere das von Bhakdi entwickelte Konzept der enzymatischen Modifikation von LDL und die Interaktionen dieses modifizierten LDL mit dem Komplementsystem als eine besondere Leistung des Mainzer Mediziners und seiner Arbeitsgruppe vor.“ Mainzer Mediziner Bhakdi für Hypothese zur Entstehung von Atherosklerose ausgezeichnet, 20. April 2009; Diese Aussagen in der Laudatio wurden nicht Bhakdi geschrieben. 2009 war Bhakdi einer von zwei mit der Medaille Ausgezeichneten Deutsche Gesellschaft für Arterioskleroseforschung e.V.: Schönheimer-Medaillle. Der andere 2009 Ausgezeichnete war Gérard Siest (1936–2016) [75][76]

Es gibt auch noch einen Kurzbericht über die Preisverleihung in der Fachzeitschrift Management & Krankenhaus 5/2009, S. 23, Rudolf Schönheimer Medaille, über die Verleihung. „Der Mainzer Mediziner Sucharit Bhakdi ist für seine besonderen Verdienste in der Atheroskleroseforschung mit der Rudolf Schönheimer Medaille ausgezeichnet worden. Mit der „Mainzer Hypothese“ hat er eine völlig neue Erklärung zur Entstehung der Atherosklerose vorgelegt.“ „Der Grundlagenforscher hat mit seiner Arbeitsgruppe das Konzept der enzymatischen Modifikation von LDL und die Interaktionen dieses modifizierten LDL mit dem Komplementystem entwickelt.“ --Gellopai (Diskussion) 01:53, 7. Nov. 2020 (CET)

Die Auszeichnung wird nicht in Frage gestellt. Sie ist auch schon lange neben anderen im Abschnitt Auszeichnungen genannt. Die Zitierung einer parteiischen von einer Lemmaperson selbst herausgegeben Pressemitteilung ist eine Arbeitsweise, die gegen den neutralen Standpunkt und die Belegregeln verstößt.

Die Neutralität des Abschnitts Wissenschaftliches Werk ist ohnehin strittig und eine Überarbeitung wird diskutiert.--Fiona (Diskussion) 10:20, 7. Nov. 2020 (CET)

Diskussionskultur auf dieser Seite

Die Whitewasher wollen nicht "Whitewasher" genannt werden. Die Bhakdi-Fans wollen nicht "Bhakdi-Fans" genannte werde. Beides irgendwie nachvollziehbar, wer würde sich schon als Whitewasher oder Bhakdi-Fan outen. Es könnte ja auch - zumindest eine geringe Wahrscheinlich besteht - nur die subjektive Wahrnehmung der hier aufrichtig um einen neutralen Artikel bemühten Accounts sein. Was die betreffenden aber nicht verschweigen oder per VM verhindern können - denn es ist objektiv nachweisbar - ist, dass ihre Argumente und Scheinargumente sehr ähnlich denen aus WH und denen des Verschwörungstheoretikers Ganser sind, teilweise werden Formulierungen sogar wörtlich Übernomen. Ich kann nur alle rechtschaffenen Accounts dazu aufrufen, zu verhindern, dass dieser Artikel gekapert wird. --Rennrigor (Diskussion) 04:00, 7. Nov. 2020 (CET)

Hinweis: Der Artikel ist seit gestern gesperrt, ein weiterer Manipulationsversuch danach ist gescheitert. Nun muss hier vor allen Änderungen diskutiert und ein Konsens gefunden werden, die massiven Regelverstöße und Editwars einzelner BenutzerInnen würden sonst nicht aufhören. Ich habe mich für die Artikelsperre ausgesprochen, leider geht es wohl nicht anders. —Siesta (Diskussion) 07:35, 7. Nov. 2020 (CET)

@Rennrigor: ich bitte Dich diese unwahren Tatsachenbehauptungen, die Du hier aufstellst (Whitewasher, Vorwurf von Scheinargumenten mit untauglichen Vergleichen, indirekte Bezichtung anderer sie wären nicht um einen neutralen Artikel bemüht, Unterstellung der Artikel würde gekapert werden) selbst zu entfernen. Das trägt zu einem feindlichen Klima bei, was sicher nicht erwünscht ist. Anschließend kannst Du meinen appellierenden Abschnitt hier auch entfernen. --Chz (Diskussion) 11:46, 7. Nov. 2020 (CET)

[entfernt]--Fiona (Diskussion) 09:57, 7. Nov. 2020 (CET)

Zum Thema Diskussionskultur: den Artikel habe ich gesperrt, die Sperre kann auch gerne verlängert werden, wenn es nötig ist. Diskutiert bitte ab sofort ausschließlich zum Thema, keine Wertungen zu bzgl. der Mitdiskutanten, keine Berichte über die Kneipe in eurer Ecke. Die Art, wie hier diskutiert wird, ist nicht mit den allgemeinen Regeln kompatibel und da seit ihr nun gefragt. Wikipedia bildet ab, nutzt dazu valide Quellen, wertet nicht und stellt auch keine eigenen Forschungen an. Merci --Itti 09:34, 7. Nov. 2020 (CET)

Standpunkte zur COVID-19-Pandemie und Kritik

Der Abschnitt ist strukturell zu kleinteilig und inhaltlich aufgebläht. Es gibt inzwischen genügend Sekundärquellen, Faktenchecks, Stellungnahmen aus der Wissenschaft, so dass man die zentralen Positionen aus der kritischen Rezeptionsperspektive zusammenfassen kann. Ein Wikipedia-Artikel ist nicht dafür, zweifelhaften Positionen eine Plattform zu bieten und sie zu duplizieren.--Fiona (Diskussion) 14:41, 15. Nov. 2020 (CET)

Abschnitt YT-Videos könnte man noch kürzen. Bei Rezeption einzelne Aspekte, die in der Luft hängen, wie z. B. MDR ("Der statistische Geburtsfehler der Covid-19-Fallzahlen"), Mimikama am Anfang ev. zu den anderen Faktenchecks, die Bhakdis Aussagen allesamt als Desinformationen einstufen. --Julius Senegal (Diskussion) 17:03, 16. Nov. 2020 (CET)

Familie

Bhakdi und Reiß haben einen gemeinsamen Sohn. [77] --Gellopai (Diskussion) 01:24, 6. Nov. 2020 (CET)

1973 geborener Sohn mit einer Deutschen. [78][79] --Gellopai (Diskussion) 05:13, 6. Nov. 2020 (CET)

Ich möchte darum bitten das minderjährige Kind außen vor zu lassen, Persönlichkeitsschutz und so. —-Siesta (Diskussion) 11:23, 6. Nov. 2020 (CET)

+1. (WP:Bio, im Zweifel für die Privatsphäre)--Fiona (Diskussion) 11:26, 6. Nov. 2020 (CET)

Beim minderjährigen Kind wird weder ein Vorname noch ein Geburtsdatum genannt. --Gellopai (Diskussion) 12:20, 6. Nov. 2020 (CET)

Es ist aber auch echt nicht wichtig für den Artikel. Im Zweifel für die Privatsphäre gilt. —-Siesta (Diskussion) 12:23, 6. Nov. 2020 (CET)

Auch hier gilt: Demographische Daten sind keine schützbare Information. -- Liberaler Humanist „Sie werden sich noch wundern, was alles möglich ist.“ 02:44, 8. Nov. 2020 (CET)

Doch, sind sie in Wikipedia, auch wenn du das zig Mal auch bei anderen Biografien bestreitest.--Fiona (Diskussion) 12:03, 8. Nov. 2020 (CET)

Das geht aus den entsprechenden Regeln nicht hervor. -- Liberaler Humanist „Sie werden sich noch wundern, was alles möglich ist.“ 04:07, 11. Nov. 2020 (CET)

Hier muss ich dem Liberalen Humanisten beipflichten - wenn seriöse Medien erwähnen, dass er einen Sohn hat (der übrigens den Artikel häufiger editiert hatte (Benutzer:Scbhakdi), dann kann man das ja kurz erwähnen. Kein Namen, aber die Existenz. --Julius Senegal (Diskussion) 11:55, 12. Nov. 2020 (CET)

Es geht um ein anderes, minderjähriges Kind.--Fiona (Diskussion) 16:13, 19. Nov. 2020 (CET)

Mitgliedschaft PANDA

Ist es erwähnenswert, dass Bhakdi Mitglied (Scientific advisory board) von "Pandemics ~ Data & Analytics (PANDA)" ist (https://pandata.org/scientific-advisory-board/)? --Julius Senegal (Diskussion) 20:44, 21. Nov. 2020 (CET)

Es gibt ja den Abschnitt „Mitgliedschaften und Funktionen“ im Artikel, da könnte das aufgenommen werden, aber dann sollte auch kurz dargestellt werden, was PANDA ist, —-Siesta (Diskussion) 21:15, 21. Nov. 2020 (CET)

Sinnvoller waere es, den Bereich Wissenschaftliches Wirken priotaer zu bearbeiten. Es sind ja, so wie es scheint, hier viele ExpertInnen zu Gange. Ein Missverhaeltnis Wissenschaftliche Meriten, Corona-Aktivitaeten duerfte wohl nicht im Interesse der Autoren liegen, die an einer neutralen Darstellung des Lemmas interessiert sind. --Belladonna Elixierschmiede 21:29, 21. Nov. 2020 (CET)

Am sinnvollsten wäre es, Menschen und der Umwelt zu helfen, soviel zum Thema whataboutism.

Es gibt im Regelwerk keinen Hinweis darauf, dass ein eingebildetes oder tatsächliches Missverhältnis zuerst ausgeglichen werden müsste. Nach der Logik könnte man ja sonst gar nichts mehr bzgl. Bhakdis Covid-19-"Eifer" ergänzen. --Julius Senegal (Diskussion) 16:42, 22. Nov. 2020 (CET)

Da die Organisation keinen Wikipedia Artikel hat, und auch ansonsten keine Relevanz für einen Artikel erkennbar ist, ist die Mitgliedschaft auch nicht relevant. Zudem pflichte ich Belladonna bei, es muss erstmal wieder ein vernünftiges quantitatives Verhältnis zwischen Lebenswerk und Corona Aktivitäten im Artikel hergestellt werden, bevor man zu letzterem Thema immer weitere Textbausteine hinzufügt. --Chz (Diskussion) 03:43, 22. Nov. 2020 (CET)

Ihr Beiden, mir kommt es irgendwie so vor, als hätte ich das schon mal gelesen. Was genau hindert euch denn jetzt, den Abschnitt zur wissenschaftlichen Arbeit weiter auszubauen? Ihr redet immer sehr viel davon, wie wichtig das sei. It‘s a Wiki, ihr könnt sofort loslegen. —-Siesta (Diskussion) 11:33, 22. Nov. 2020 (CET)

Universität Mainz distanziert sich von Bhakdi

Das sollte in den Artikel: https://www.unimedizin-mainz.de/medizinische-mikrobiologie-und-hygiene/startseite/uebersicht.html -- Cymothoa exigua (Diskussion) 23:40, 1. Nov. 2020 (CET)

Dafür. Steht aber im Buchartikel schon ausführlich, bin deswegen nicht sicher wie umfangreich das hier sein sollte.--Fano (Diskussion) 03:17, 5. Nov. 2020 (CET)

Ich halte das für eine beachtenswerte Reaktion der Uni, dass sie sich so scharf von ihm distanziert und seine Thesen als Unsinn bezeichnet, habe es im Artikel ergänzt. —-Siesta (Diskussion) 13:33, 5. Nov. 2020 (CET)

Die Einleitung in der Weise kann so nicht stehen bleiben. Erstens ist kein Link dargestellt, und zweitens distanziert sich die Uni wenn überhaupt von seinen COVID-19 Thesen. Das gehört nicht in die Einleitung sondern in den Abschnitt zu COVID-19. --Chz (Diskussion) 13:36, 5. Nov. 2020 (CET)

Einleitungen fassen den Artikelinhalt zusammen, es reicht, wenn die dort getätigten Aussagen im Artikeltext verlinkt werden. Die Universität hat sich von Bhakdi als Person / selbst ernannter Emeritus distanziert, das ist mehr als eine Distanzierung von seinen Thesen. Lies doch bitte, was die Uni schreibt. Ich mache deine Änderung rückgängig und belege den Absatz mit der Mitteilung der Universität. Bitte starte dann keinen Editwar, sondern bring neue Argumente. —-Siesta (Diskussion) 13:55, 5. Nov. 2020 (CET)

Keine Relevanz für die Einleitung eines biographischen Artikels; es handelt sich nur um eine unwesentliche Tatsache in seinem Lebenslauf. Gerne 3M. --Chz (Diskussion) 14:41, 5. Nov. 2020 (CET)

Ja nee, is klar... Alles was negativ ist, hat in der Einleitung dieses verfolgten Genies nichts zu suchen, alles was irgendwie positiv ist muss rein. De mortuis emeritus nil nisi bonum, das schreibt WP:BIO so vor. Vorlage:Smiley/Wartung/facepalm Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:52, 5. Nov. 2020 (CET)

Auch hier Zustimmung. Die Uni ist nur eine von vielen die ihn kritisieren. Meine Aussage oben Bezug sich auf den Abschnitt Sucharit_Bhakdi#Rezeption wo es fehlte, nicht die Einleitung.--Fano (Diskussion) 16:14, 5. Nov. 2020 (CET)

Ja, bitte an die richtige Stelle, also unter "Standpunkte zur Covid-19-Pandemie und Kritik". Das ist wirklich zu unwesentlich für die Einleitung. Der Unimedizin Mainz ist offenbar wichtig, dass Bhakdi jetzt in keiner Weise für die Uni spricht und mit der Uni nichts mehr zu tun hat. Als Emeritus wäre er ja weiterhin noch eine Art Mitglied der Uni. Da es in Mainz laut Uni schon seit 1978 keine Emeritierungen mehr gibt, ist er ganz klar kein Emeritus. Sie distanzieren sich "an entscheidenden Stellen von seinen Positionen" und damit sind natürlich in diesem Kontext seine "Positionen zur Covid-19-Pandemie, die nicht mit der Universität oder der Universitätsmedizin Mainz abgestimmt sind" gemeint, wie der erste Satz der Unierklärung deutlich macht. Mehr steht in der Erklärung nicht: Die Uni distanziert sich von entscheidenden Stellen seiner Positionen zu Covid-19 (und das halte ich unter der entsprechenden Kapitelüberschrift für durchaus relevant) und stellt klar, dass er kein Emeritus ist (wenn im Artikel das Wort "Emeritus" nicht auftaucht, halte ich das nicht unbedingt für relevant). Aber bitte nicht noch mehr zu Covid-19 in die Einleitung.--Biologos (Diskussion) 16:23, 5. Nov. 2020 (CET)

Klar, alles, was kritisch ist, finden die Fans vollkommen irrelevant für den Artikel. Auf der Website des von ihm gegründeten Schwurbelvereins schmückt sich Bhakdi übrigens gerne mit dem Fake-Emeritus: https://www.mwgfd.de/unser-vorstand/ Dass Universitäten sich offiziell von einem ehemaligen Mitarbeiter distanzieren, weil sie eine Beschmutzung und Diskreditierung ihres Rufes befürchten, ist seeeehr selten, soweit ich weiß. Bhakdi hat sich selbst ins Aus geschossen, alle Forscher distanzieren sich, widersprechen ihm, und das muss im Artikel dargestellt werden. Alles andere wäre Whitewashing. —-Siesta (Diskussion) 17:18, 5. Nov. 2020 (CET)

Diese VM vom 27.10. wurde geschlossen mit der "Bitte, niemanden in irgendwelche Ecken zu stellen". Kannst du dich nicht bitte einfach daran halten, Siesta?--Biologos (Diskussion) 17:52, 5. Nov. 2020 (CET)

Kannst du nicht einfach zur Sache diskutieren? Was gehen mich irgendwelche VMs an, mit denen ich nix zu tun habe? Ich stelle niemanden in irgendeine Ecke, und jetzt nerv mich bitte nicht weiter, ich finde das ziemlich penetrant und unangenehm. —-Siesta (Diskussion) 17:57, 5. Nov. 2020 (CET)

Dass sich die Uni von ihm als Person distanziert steht nicht in der Quelle. Damit muss es dringend gelöscht werden, vor allem an dieser prominenten Stelle, s. WP:BIO.--Biologos (Diskussion) 17:41, 5. Nov. 2020 (CET)

Kannst du andere Beispiele nennen, wo Unis sich derart prominent von Ex-Professoren und deren kruden Thesen, die sie ganz offen als als „irreführend bis falsch“ bezeichnen, distanzieren? Ich halte das für absolut bemerkenswert, es gibt ja auch zahlreiche Medienberichte dazu. Warum also die Information unterschlagen? —-Siesta (Diskussion) 17:47, 5. Nov. 2020 (CET)

Wie oben geschrieben, ja, das ist bemerkenswert. An der richtigen Stelle. Nicht in der Intro. So sieht es auch z. B. Fano.--Biologos (Diskussion) 17:55, 5. Nov. 2020 (CET)

+ me. Die Einleitung ist kein Sammelbecken fuer Kritik, sondern soll die wesentlichen Aspekte einer person zusammenfassen.--Belladonna Elixierschmiede 18:12, 5. Nov. 2020 (CET)

Sehr bemerkenswerter Vorgang. Gehört definitiv ausführlich in die Einleitung. Das muss man erst mal schaffen als Ex-Professor. --EH (Diskussion) 17:58, 5. Nov. 2020 (CET)

Die Stellungnahme sollte nicht unter Rezeption "versteckt", sondern mit einer Zwischenüberschrift als eigener Abschnitt darstellt werden.--Fiona (Diskussion) 18:11, 5. Nov. 2020 (CET)

Die Idee ist gut. Und es gehört in die Einleitung, denn sonst wird da Bhakdi ja durch die Erwähnung seiner Uni geadelt, aufgewertet. Selbstverständlich gehört übrigens Kritisches in die Einleitung, Belladonna, wir betreiben doch hier keine Lobhudelei, und dass sich die gesamte wissenschaftliche Fachwelt von einem ehemals anerkannten Professor abwendet und sagt, er verbreitet nur noch Unsinn, ist definitiv bemerkenswert auch an der Stelle. —-Siesta (Diskussion) 18:17, 5. Nov. 2020 (CET)

siehe meinen obigen Beitrag. Mehr ist dem nicht hinzuzufuegen. --Belladonna Elixierschmiede 18:19, 5. Nov. 2020 (CET)

Kannst du das mal lassen, deine Beiträge irgendwo, wo es dir gerade gefällt, dazwischen zu schreiben? Ich mag nicht suchen müssen. Und ja, wie du sagtest, eine Einleitung „soll die wesentlichen Aspekte einer person zusammenfassen“, schön dass du mit der Ergänzung einverstanden bist, bleibt also nur noch einer, der sich dagegen stellt, —-Siesta (Diskussion) 18:27, 5. Nov. 2020 (CET)

Dein Ton lässt eindeutig zu wuenschen uebrig. For the record: EH fand seinen Beitrag anscheinend so wichtig, dass er auf Einrueckung, wie es normal Usus ist, verzichtete. Diese Wichtigkeit ordnete ich weder EH`s noch meinem Beitrag zu, insofern schrieb ich ihn dorthin, wo er hingehoert. Deine Interpretation des Inhalts meines Beitrags ist daneben. --Belladonna Elixierschmiede 18:40, 5. Nov. 2020 (CET)

Es sind mehrere gegen eine Einfügung in der Einleitung. Darüber hinaus war Dein Textentwurf, Siesta, sachlich unrichtig. Und jetzt kommt erneut eine Ansprache: Unterlasse es bitte anderen irgendwelche Parteinahme anzudichten. Weiter oben lese ich schon wieder was von "Bhakdi Fans" und dgl. Wir arbeiten an einer Enzyklopädie und hoffentlich im Interesse einer möglichst neutralen Darstellung zu bestimmten Lemmata. Diesen Satz von Dir verstehe ich übrigens auch nicht: „Bhakdi hat sich selbst ins Aus geschossen, alle Forscher distanzieren sich, widersprechen ihm, und das muss im Artikel dargestellt werden.“ Soweit ich weiß widersprechen ihm viele Forscher (noch lange nicht alle) in vielen Hypothesen und Aussagen (noch lange nicht in allen, siehe selbst Artikel), die er zu COVID-19 abgegeben hat. --Chz (Diskussion) 18:40, 5. Nov. 2020 (CET)

Der Satz bleibt in der Einleitung erstmal raus, bis ein Konsens erzielt wurde,. --Chz (Diskussion) 18:45, 5. Nov. 2020 (CET)

Ich empfinde es als extrem unkollegial, sich so autoritär aufzuspielen, mit „Ansprachen“ und dergleichen. Dass sich hier auch Menschen an Diskussionen beteiligen, die Bhakdi ganz gut finden, Fans sage ich jetzt nicht mehr, versprochen, ist doch Fakt, warum sonst sträuben sich so viele gegen eine gut belegte kritische Ergänzung? Ich bin raus für heute, viel Spaß noch beim Schönschreiben. —-Siesta (Diskussion) 19:13, 5. Nov. 2020 (CET)

"...warum sonst sträuben sich so viele gegen eine gut belegte kritische Ergänzung?" Konkret hier vielleicht, weil es ihnen gerade nicht um Bhakdi geht, sondern um einen guten Wikipedia-Artikel. Vielleicht ist das Fakt? --Biologos (Diskussion) 19:23, 5. Nov. 2020 (CET)

Das mag sein. Man muss aber auch nicht drum herum reden, dass hier Leute rund um Querdenken711 oder zumindest Leute mit ähnlichen Ansichten die Artikel der "Szene-Experten" ins positive Licht rücken wollen. Dabei sollte nicht vergessen werden, dass die Leute, zu denen Bhakdi gehört, nun wirklich mittlerweile nach Meinung der wissenschaftlichen Gemeinschaft, Politik und Journalismus eindeutig als unseriös auftretend und wissenschaftlich isoliert gelten. --Perfect Tommy (Diskussion) 19:34, 5. Nov. 2020 (CET)

Bleib ruhig da, Siesta. So geht das doch nicht, dass du dich durch schlechtes Benehmen vertreiben lässt.

Die offizielle Stellungnahme der Universität, an der Bhakdi gearbeitet hat, ist keine Rezeption wie jede andere und gehört in einem eigenständigen Abschnitt dargestellt und ins Intro aufgenommen. --Fiona (Diskussion) 19:28, 5. Nov. 2020 (CET)

Bei sowas sind Unis ja normalerweise extrem zurückhaltend, gerade bei Ehemaligen, die man eigentlich lieber einfach ignoriert, wenn sie peinlich werden... -- Cymothoa exigua (Diskussion) 19:58, 5. Nov. 2020 (CET)

Der naheliegendste Grund dürfte sein, dass dieses Thema aktuell medial, gesellschaftlich und politisch sehr präsent ist, die Uni in dem Zusammenhang bereits erwähnt wurde, und sie insoweit die Befürchtung hat, durch Verstrickung mit Bhakdi möglicherweise Drittmittel und Reputation zu verlieren. In der Tat werden Ehemalige eher in die Schublade gelegt. Aber alles Spekulation. -- Nichts für die Einleitung, im Artikel selbst ist es ja bereits an der richtigen Stelle verarbeitet. --Chz (Diskussion) 22:54, 5. Nov. 2020 (CET)

Ich finde auch nicht, dass das unbedingt direkt in die Einleitung muss. Erwähnenswert im Artikel selbst ist es aufjedenfall (was aber hier ja wohl auch niemand bestreitet), aber ich glaube kaum das das langfristig gesehen von so großer Bedeutung ist, dass es in die Einleitung gehört.--Naronnas (Diskussion) 23:20, 5. Nov. 2020 (CET)

Zusatz (etwas Whotaboutism): Bei Helmut Kentler wird etwa auch auf die Distanzierung (aka Untersuchung/Aufarbeitung) durch die Uni Hannover in der Einleitung verzichtet. Dafür bekommt die Untersuchung dann einen vollen Absatz mit Zitaten.--Naronnas (Diskussion) 23:34, 5. Nov. 2020 (CET)

(Zum Whataboutism) Das stimmt, aber beim Kentler gibt es ein paar Unterschiede: erstens ist er bereits verstorben, der postmortale Persönlichkeitsschutz erfordert keine so hohe Sensibilität, zweitens war ein Hauptteil seiner "forschenden" Tätigkeit darauf bezogen für das er in die Kritik geraten ist und drittens hat Bhakdi keine Straftaten begangen, in dem er Hypothesen aufgestellt hat. Das ist schon ein anderes Kaliber. ;-) Ansonsten gehörte es auch da nicht in die Einleitung, das stimmt. Ergänzung: Rüdiger Lautmann würde besser passen, auch vom NPOV Gesichtspunkt her. --Chz (Diskussion) 23:47, 5. Nov. 2020 (CET)

Wie Naronnas, nicht in Einleitung, Fliesstext ja. --KurtR (Diskussion) 00:03, 6. Nov. 2020 (CET)

Es sollte generell darauf verzichtet werden AutorInnen in irgendeine Ecke zu stellen. Das Gegenstueck zu Whitewashern, Querdenkern duerften ja dann die Skeptiker, ggf. mit psiram-Verbindung sein. Das brauchen wir uns nicht gegenseitig geben. --Belladonna Elixierschmiede 06:52, 6. Nov. 2020 (CET)

Es sollte generell darauf verzichtet werden, Kritisches über Bhakdi und sein Buch in den Artikeln zu blockieren. Das geschieht aber seit Monaten. —-Siesta (Diskussion) 08:05, 6. Nov. 2020 (CET)

Die Distanzierung fängt mit folgenden Sätzen an:

„Prof. Sucharit Bhakdi (Kiel) vertritt unter Verweis auf seine Position als “Emeritus“ der Johannes Gutenberg-Universität Mainz (JGU) Positionen zur Covid-19-Pandemie, die nicht mit der Universität oder der Universitätsmedizin Mainz abgestimmt sind. Auch gibt es seit dem Stichtag 1.9.1978 in Rheinland-Pfalz keine Emeritierungen mehr, so dass Herr Bhakdi ein „Professor im Ruhestand“ und kein „Emeritus“ ist.“

Offenbar sorgt sich die Universität Mainz um ihren guten Ruf, sonst gäbe es keinen Anlass für eine Distanzierung. Der Satz beschreibt letztendlich auch, dass die Reputation das Kleingeld der Glaubwürdigkeit im Dschungel der sozialen und "alternativen" Medien ist. Sehr interessant also, wie in diesem Lemma bewusst solche für die Biografie einschneidende, aber das Kleingeld schmälendere Fakten am liebsten draussen gelassen werden sollen. Das wäre doch ein YouTube-Filmchen über Manipulation in der Wikipedia wert, oder?--KarlV 08:14, 6. Nov. 2020 (CET)

Unsinn, zumal sich die Information im Artikel befindet, nur eben nicht in der Einleitung. Und es besteht auch keinen Zusammenhang zwischen einem Wikipedia Artikel über Bhakdi und der Tatsache, dass er in der Öffentlichkeit als Emeritus dargestellt wurde. Wir sind nicht die Presseabteilung der Uni Mainz. --Chz (Diskussion) 08:19, 6. Nov. 2020 (CET)

„Prof. Sucharit Bhakdi (Kiel) vertritt unter Verweis auf seine Position als “Emeritus“ “

Wer vertritt (xxx) unter Verweis auf seine Position als Emeritus? Die Öffentlichkeit??--KarlV 08:24, 6. Nov. 2020 (CET)

Wir sind hier nicht die Presseabteilung dieses Coronaleugners; wenn sich eine Alma Mater genötigt sieht sich derart prominent von einem ehemaligen Mitglied zu distanzieren, dann ist das nicht eine bloße Pressemeldung, sondern es ist ein extrem schwerwiegender Vorgang, und dieser hat entsprechend prominent im Artikel dargestellt zu werden. Zumal sich der gute Herr ja gerne auf seinen Status als Emeritus beruft, um den falschen Anschein der Wissenschaftlichkeit seines Unsinns zu belegen-. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 08:28, 6. Nov. 2020 (CET)

Bhakdi bezeichnet sich selbst in einem offenen Brief an die Bundeskanzlerin als Emeritus. Das ist Hochstapelei gepaart mit Scharlatanerie. Vollkommen nachvollziehbar, dass die Universität sich deutlich distanziert. —-Siesta (Diskussion) 09:16, 6. Nov. 2020 (CET)

Die erste Stellungnahme der Universitätsmedizin Mainz erfolgte schon im März als eine Meldung unter anderen:

Stellungnahme zu im Internet kursierenden Videos des Professors im Ruhestand des IMMH: Herr Bhakdi ist im Jahr 2012 in den Ruhestand getreten. In Deutschland gibt es zahlreiche aktive, ausgewiesene Expertinnen und Experten in der Infektionsepidemiologie, wie z. B. am Robert-Koch-Institut (RKI). Selbstverständlich hat Herr Bhakdi als Bürger das Recht, seine eigene Meinung zu vertreten. Diese ist jedoch in keiner Weise, darauf legen wir Wert, mit der Universitätsmedizin Mainz abgestimmt.(Meldungarchiv, 23.03.2020, rezipiert von Mai Thi Nguyen-Kim, in: maiLab, ARD-Mediathek 7. Oktober 2020, Min. 12.19)

Bhakdi hat sich mit seinen Videos und dem zusammen mit Reiß veröffentlichen Buch aus dem wissenschaftlichen Diskurs, den wissenschaftlichen Kontroll- und Prüfverfahren heraus begeben. Er äußert sich jedoch nicht als Privatperson, sondern als "Emeritus" der Universität, an der beschäftigt war. Das ist das Pfund, mit dem er wuchert, damit gelten seine Äußerungen und Positionen zu Covid19 und der Pandamie in der gläubigen Gemeinde (auch unter den Wikipedia-Usern) - man verzeihe mir die Polemik - als vertrauenswürdig. Seine Expertise ist ihre Referenz.

Die Universität Mainz, Bhakdis Alma Mater, ist in der zweiten Stellungnahme deutlicher geworden, nun prominent auf der Website allen anderem vorangestellt. Die Stellungnahme besteht aus zwei Teilen:

Prof. Sucharit Bhakdi (Kiel) vertritt unter Verweis auf seine Position als “Emeritus“ der Johannes Gutenberg-Universität Mainz (JGU) Positionen zur Covid-19-Pandemie, die nicht mit der Universität oder der Universitätsmedizin Mainz abgestimmt sind. Auch gibt es seit dem Stichtag 1.9.1978 in Rheinland-Pfalz keine Emeritierungen mehr, so dass Herr Bhakdi ein „Professor im Ruhestand“ und kein „Emeritus“ ist. Damit hat er seit dem Beginn seines Ruhestands keine mitgliedschaftlichen Rechte mehr an der JGU und ihrer Universitätsmedizin. 

Die Universitätsmedizin und das Institut für Medizinische Mikrobiologie und Hygiene distanzieren sich an entscheidenden Stellen von den von Herrn Bhakdi vertretenen Positionen, die wir als irreführend bis falsch betrachten.

Schon die Universität Kiel hatte sich klar von den „unbelegten und im Gegensatz zu seriösen internationalen wissenschaftlichen Erkenntnissen stehenden Behauptungen“ der Kieler Reiß und Bhakdi zur Corona-Pandemie distanziert.

Das sind außergewöhnliche öffentliche Reaktionen der beiden Universitäten, die ein enzyklopädischer Artikel nicht diskret als Rezeption unter anderen verstecken kann.--Fiona (Diskussion) 10:27, 6. Nov. 2020 (CET)

Keine Relevanz für die Einleitung eines biographischen Artikels; es handelt sich nur um eine unwesentliche Tatsache in seinem Lebenslauf. Wir sind nicht die Presseabteilung der Uni Mainz. Ob und inwieweit das eine außergewöhnliche Reaktion der Uni ist, bleibt enzyklopädisch ohne Relevanz für den biographischen Artikel. Der Sachverhalt ist bereits im Artikel verarbeitet. --Chz (Diskussion) 12:27, 6. Nov. 2020 (CET)

Keine Relevanz? Ein ehemals angesehener fest an einer Universität beschäftigter Wissenschaftler wird zum Star der YouTube-Verschwörungs-University, stellt abstruse NS-Vergleiche an und schreibt ein vor Falschbehauptungen strotzendes Buch. Seine ehemalige Uni schreit mehrfach laut auf „Der hat nix mehr mit uns zu tun, bitte nicht mit uns in Verbindung bringen!“ Etwas, das Unis normalerweise nicht tun, sonst werden ehemalige Professoren nämlich in Ehren gehalten und ab und zu mal eingeladen usw. Es handelt sich also um einen einzigartigen Vorgang. Und das soll in der Einleitung verschwiegen werden. Und dann soll man hier das Wort „Whitewashing“ nicht verwenden? Was ich natürlich auf keinen Fall machen würde übrigens. —-Siesta (Diskussion) 12:35, 6. Nov. 2020 (CET)

Sorry, Chz, was du da schreibst ist postfaktischer Unsinn.--Fiona (Diskussion) 12:39, 6. Nov. 2020 (CET)

Zwar sind wir nicht in den US und A, aber der Trumpismus scheint ansteckend zu sein.—-KarlV 13:01, 6. Nov. 2020 (CET)

+1 Eine ausführliche Darstellung des Sachverhalts ist unerlässlich. Wird auch entsprechend medial rezipiert: [80]. --EH (Diskussion) 16:40, 6. Nov. 2020 (CET)

+1 Sehe ich auch so. Dass sich eine Universität so öffentlich von einem ehemaligen Prof., den sie einst über den Klee gelobt hatte, nun distanziert, ist ein gewichtiger Donnerschlag. --Julius Senegal (Diskussion) 20:02, 6. Nov. 2020 (CET)

Man sollte in der Einleitung das zusammenfassend ähnlich wie folgt formulieren. Die Distanzierung aus Kiel halte ich, da ausführlicher, mindestens für ebenso relevant wie den kurzen Hinweis aus Mainz: Für seine vorwiegend in Videos und Interviews geäußerten Thesen zur COVID-19-Pandemie wurde er mehrfach kritisiert. Seine Positionen wurden von Experten und Institutionen, darunter Vertreter der Universitäten Mainz und Kiel, scharf zurückgewiesen und als irreführend bis falsch beschrieben. Er ist Mitautor des Buchs Corona Fehlalarm?--Perfect Tommy (Diskussion) 10:31, 7. Nov. 2020 (CET)

Danke für den Textvorschlag. Er fasst die Rezeption der Aktivitäten zur COVID-19-Pandemie deskriptiv zusammen.--Fiona (Diskussion) 10:47, 7. Nov. 2020 (CET)

Ja, das ist eine sinnvolle Zusammenfassung: geht nicht zu sehr ins Detail nennt aber das Wesentliche, die Details kann man dann im Artikel nachlesen.--Naronnas (Diskussion) 20:11, 7. Nov. 2020 (CET)

+1 Klingt gut. --EH (Diskussion) 11:11, 8. Nov. 2020 (CET)

+1 Ich schließe mich der Meinung der Vorgenannten an. Kann so aufgenommen werden. --Chz (Diskussion) 12:02, 8. Nov. 2020 (CET)

+1 Ja, okay. (Ich würde das Buch nicht erwähnen, aber das ist ein neues Thema.)--Biologos (Diskussion) 13:14, 9. Nov. 2020 (CET)

Da wir auf der Basis sicher keinen Konsens finden, und die Meinungen offenbar diametral auseinandergehen, habe ich eine 3M hier angefordert. --Chz (Diskussion) 11:41, 7. Nov. 2020 (CET)

Dritte Meinungen

3M: Eine solch aussergewöhnliche Reaktion seitens der Universität sollte gerade in diesem speziellen Fall rund um die COVID-19-Pandemie unbedingt in die Einleitung. --MBurch (Diskussion) 11:51, 7. Nov. 2020 (CET)

3M: Ja, soll in die Einleitung: Ich teile die Auffassung, dass eine derart harsche Reaktion der Universität dafür hinreichend relevant ist. Gruß--Ringwoodit (Diskussion) 12:31, 7. Nov. 2020 (CET)

3M: Der Textvorschlag von Perfect Tommy ist gut und kann in die Einleitung gestellt werden. Louis Wu (Diskussion) 12:59, 7. Nov. 2020 (CET)

3M: In die Einleitung sollte diese speziell auf die COVID-19-Thematik bezogene Distanzierung von seinen Thesen nicht. Es gibt dazu einen eigenen Artikelabschnitt, wo das ausreichend dargestellt werden kann. Zudem ist Bhakdi, der Mitautor eines vielleicht nur temporär bedeutsamen Buches, auch vor "Corona" wissenschaftlich tätig gewesen. --Georg Hügler (Diskussion) 13:39, 7. Nov. 2020 (CET)

Danke für deine Meinung, doch du warst in diesem Artikel schon so viel aktiv, dass deine Stellungnahme keine neutrale Dritte Meinung ist. (Deine Haltung sowohl zum Konfliktthema als auch zu den beteiligten Benutzern muss neutral sein. Du solltest vorher nicht in diesen Konflikt, in Konflikte verwandter Themengebiete oder in Konflikte mit den beteiligten Benutzern verwickelt gewesen sein.) Bitte überlass dies doch den tatsächlich nicht-involvierten Usern.--Fiona (Diskussion) 14:07, 7. Nov. 2020 (CET)

Einspruch: Georg Hügler hat sich zu diesem punkt noch gar nicht geäußert.--Belladonna Elixierschmiede 20:56, 10. Nov. 2020 (CET)

Nö wer soviel in einem Artikel editiert hat, v.a. Bearbeitungen anderer Autoren kräftig revertiert hat, und der in Diskussion aktiv war, ist dem Thema gegenüber nicht neutral. Meinungen von Artikel-Autoren und -Diskutanten gelten nicht als Dritte Meinungen zu demselben Artikel. Das gilt auch für Rennrgor, obgleich der wesentlich weniger Bearbeitungen gemacht hat.--Fiona (Diskussion) 22:16, 10. Nov. 2020 (CET)

3M: Ja, eine solche Reaktion der Uni sollte auch in der Einleitung stehen, da sehr außergewöhnlich. Andol (Diskussion) 14:54, 7. Nov. 2020 (CET)

3M: Nur grundsätzlich nein, weil Streit innerhalb der Wissenschaft nicht per se etwas so Außergewöhnliches ist, dass es in die Einleitung müsste. Etwas anderes gilt, wenn demjenigen, der – wie hier – als Facharzt und Professor beschrieben wird, was für den gemeinen Bürger stets mit einer gewissen Autorität und Vertrauenswürdigkeit einhergeht, Unredlichkeit vorgeworfen werden könnte. Dass wissenschaftliche Thesen von einer Universität als falsch oder irreführend bezeichnet werden, reicht dazu nicht aus. Allerdings muss angenommen werden, dass er sich in einem Brief an die Bundeskanzlerin wahrheitswidrig als Emeritus der Johannes-Gutenberg-Universität in Mainz ausgegeben hat. Weil von einem Facharzt und Professor eigentlich nicht erwartet werden dürfte, dass er so etwas tut und das insoweit bereits eine Relevanz bekommt, was seine Person an sich angeht, sollte die Reaktion der Universität im Ergebnis in die Einleitung. Im Ergebnis daher: Ja. Zusatz vom 09.11.2020: Angesichts des Einwands von @Biologos: stellt sich das differenzierter dar, sodass ich für ein Nein votiere.--ElooKoN (Diskussion) 14:55, 9. Nov. 2020 (CET)

Dass er sich wahrheitswidrig als Emeritus ausgegeben hat, muss nicht nur angenommen werden, sondern ist ja ziemlich leicht nachzuweisen, schließlich war das ein offener Brief. Er beginnt mit: "Sehr verehrte Frau Bundeskanzlerin, als Emeritus der Johannes-Gutenberg-Universität in Mainz..." --Rennrigor (Diskussion) 03:25, 8. Nov. 2020 (CET)

Aus Emeritierung: "Da die Gruppe der Hochschullehrer, die für die Emeritierung im eben dargestellten traditionellen Sinn künftig überhaupt noch in Frage kommen, naturgemäß immer kleiner wird, werden die Wörter Emeritierung, emeritieren, Emeritus beziehungsweise Emerita inzwischen auch zunehmend für Professoren und Professorinnen im Ruhestand (pensionierte Hochschullehrer) verwendet." Ja, er ist genau genommen kein Emeritus (weil niemand, der nach 1978 Prof. in Mainz wurde, Emeritus sein kann), ja, er hat sich so genannt, aber das ist doch ein anderes Kaliber, als sich mit einem falschen Doktor- oder Professorentitel zu schmücken.--Biologos (Diskussion) 13:10, 9. Nov. 2020 (CET)

@ElooKoN:Es handelt sich ganz offensichtlich nicht um einen Streit innerhalb der Wissenschaft oder mit den Mitteln der Wissenschaft. Bhakdi wird in Bezug auf SARS-Cov2 die Wissenschaftlichkeit abgesprochen. Unter anderem deshalb, weil er eben keine wissenschaftlichen Kommunikationsformen wie Fachartikel oder Kongresse etc. genutzt hat. Bhakdi hat die wissenschaftliche Auseinandersetzung gemieden und sich direkt an Laien gewendet. In Summe ist der Vorgang höchst außergewöhnlich.--Perfect Tommy (Diskussion) 16:56, 9. Nov. 2020 (CET)

3M: Die Distanzierung der Uni ist ein genauso entscheidender Schritt in seiner Biographie wie seine Tätigkeit als Professor, zudem ist es derart ungewöhnlich, dass eine Uni eine solchen Äußerung tätigt, dass es selbstverständlich in die Einleitung gehört. --Rennrigor (Diskussion) 03:31, 8. Nov. 2020 (CET)

Danke für Deine Meinung. Hier gilt jedoch gleiches wie Fiona bereits bei Georg Hügler weiter oben dargestellt hat, verbunden mit derselben Bitte. --Chz (Diskussion) 11:59, 8. Nov. 2020 (CET)

3M: Ein im Wissenschaftsbetrieb gegenüber einem C4-Prof derartig ungewöhnlicher Schritt ist so relevant, dass er in der Einleitung durchaus erwähnt werden sollte. --Lord Castlepool (Diskussion) 13:07, 8. Nov. 2020 (CET)

Ich vermute, das nun keine 3M mehr kommen, Chz, würdest du bitte auswerten? Du müsstest dann einen Admin um die Textergänzung bitten, da der Artikel ja gesperrt ist. Danke, —-Siesta (Diskussion) 13:08, 9. Nov. 2020 (CET)

Generell würde ich schon auch Benutzern, die nicht am Wochenende aktiv sind, noch die Chance geben, ihre Meinung zu äußern.--Biologos (Diskussion) 13:15, 9. Nov. 2020 (CET)

Nachdem die nun auch alle ihre Meinungen da gelassen haben, denke ich aber wirklich, dass es an der Zeit ist, die kleine Umfrage auszuwerten und den Text einfügen zu lassen durch einen Administrator. Diese Ehre gebührt natürlich dem Ersteller der 3M-Anfrage. Schönen Abend, —-Siesta (Diskussion) 22:05, 9. Nov. 2020 (CET)

Aber bitte ohne Trumpismus. —-KarlV 22:07, 9. Nov. 2020 (CET)

Ich denke nicht, dass alle die Chance hatten ihre Meinung kundzutun. Da bei 3M eine Anfrage dort offenbar erledigt ist, wenn nach 10 Tagen keine 3. Meinung mehr geäußert wurde, sollten wir hier auch nichts übereilen. --Chz (Diskussion) 10:32, 10. Nov. 2020 (CET)

Eine solche Regel gibt es. Die Tendenz ist eindeutig. Und bei den Diskutierenden gibt es ohnehin bereits einen Konsens. Selbst du und Biologos haben dem Textvorschlag von Perfect Tommy zugestimmt. Einen Konflikt, die Dritter Meinungen bedürften, gibt es nicht mehr.--Fiona (Diskussion) 10:37, 10. Nov. 2020 (CET)

Da hast Du natürlich recht, Fiona. Der oben erarbeitete Textvorschlag von Perfect Tommy kann so übernommen werden. Der Konsens wurde erst nach 3M hergestellt, daher könnte man sagen, er hat die 3M überholt. Ob das jetzt direkt erfolgt oder nach Ablauf der Artikelsperre ist mir egal. Wenn Du oder jemand anderes mag, kann er das gerne vorab durch Adminanfrage erledigen. Damit wäre dann dieser Abschnitt und die 3M auch erledigt. --Chz (Diskussion) 11:02, 10. Nov. 2020 (CET)

Die 10-Tage-Regel gilt im Falle eingeschlafener Diskussionen, an denen sich keiner beteiligen mag, dies ist hier aber überhaupt nicht der Fall. Das steht: „Der Konflikt ist nicht gelöst, aber es wurden schon dritte Meinungen abgegeben, und die Diskussion ist eingeschlafen (mehr als 10 Tage keine Beiträge).“ Ich bitte nun einen Admin, den Textbausteinen von PerfectTommy einzufügen, der Diskussionsverlauf ist eindeutig. Eindeutiger geht kaum noch. —-Siesta (Diskussion) 10:43, 10. Nov. 2020 (CET)

Bitte an mitlesende Admins, zum Beispiel an Itti, die ja die Seite gesperrt hat, nach eindeutigem Diskussionsverlauf, diese Sätze in die Einleitung einzubauen: Für seine vorwiegend in Videos und Interviews geäußerten Thesen zur COVID-19-Pandemie wurde er mehrfach kritisiert. Seine Positionen wurden von Experten und Institutionen, darunter Vertreter der Universitäten Mainz und Kiel, scharf zurückgewiesen und als irreführend bis falsch beschrieben. Er ist Mitautor des Buchs Corona Fehlalarm? —-Siesta (Diskussion) 10:49, 10. Nov. 2020 (CET)

3M: Ich bin dagegen, sowas ins Intro zu schreiben, weil die Stellungnahme der Uni nicht einleitungsrelevant ist. Sie betrifft eine Meinung, sie ist aber weder objektiv noch berührt sie die Person Bhakdi im Allgemeinen, auch nicht seine Forschung und Lehre, denn die ist bekanntlich frei. Im Ergebnis ist es also eine Gegenauffassung innerhalb des Diskurses. Solche Details gehören damit allerdings in den Hauptteil. Wie man der Ansicht sein kann, es gäbe trotz der widersprechenden Stimmen einen Konsens für diese Ergänzung im Intro, erschließt sich mir nicht. --Benatrevqre ^…?! 11:37, 10. Nov. 2020 (CET)

Lesen und zählen könnte da helfen. —-Siesta (Diskussion) 14:48, 10. Nov. 2020 (CET)

Das ist keine Abstimmung, sondern ein Versuch der Konsensfindung. --Chz (Diskussion) 14:53, 10. Nov. 2020 (CET)

Aha. Worin besteht denn nun hier eigentlich der Konflikt? Soweit ich das sehe sind so gut wie alle mit dem Textvorschlag oben einverstanden? Welchen Sinn soll es haben, dies hier in die Länge zu ziehen? —-Siesta (Diskussion) 15:00, 10. Nov. 2020 (CET)

Chz, du hast leider mit deiner 3M-Anfrage nicht zur Konfliktlösung beigetragen, sondern einen Konflikt befeuert. Die Diskutierenden haben sich selbst geeinigt. Nach der Einigung kommen nachträglich User und wollen diesen Konsens beeinflussen. --Fiona (Diskussion) 15:46, 10. Nov. 2020 (CET)

3M: So etwas gehört nicht in die Einleitung einer Biografie, sondern in den entsprechenden Abschnitt seines Lebens. Bhakdi ist jetzt 74 Jahre, da spielt dieser Passus aus diesem Jahr nur eine Nebenrolle für seine Lebensleistung. --Oltau 15:36, 10. Nov. 2020 (CET)

Siehst du Schiffmann und Wodarg immer noch als "Wissenschaftler und Ärzte, die ihre Ansichten vertreten" und am "wissenschaftlichen Diskurs" beteiligt sind, an? Wer solche Leute jemals ernst genommen hat, dessen Votum kann hier nicht ernst genommen werden.--Perfect Tommy (Diskussion) 16:46, 10. Nov. 2020 (CET)

Auch Schwarze Listen zählen. --Belladonna Elixierschmiede 19:33, 10. Nov. 2020 (CET)

Es steht keinem WP-Benutzer zu, das Votum eines anderen zu bewerten, geschweige darüber zu befinden! --Benatrevqre ^…?! 22:40, 10. Nov. 2020 (CET)

Das ist hier aber keine Abstimmung, sondern ein Austausch von Argumenten. Die Ideen der Corona-Leugner sollten nun langsam wirklich ad absurdum geführt worden sein. Die Proponenten dieser Stimmen sollten sich jetzt vielleicht mal zurücknehmen, sich schämen und nicht weiter versuchen hier weltfremde Ansichten durchzudrücken. --Perfect Tommy (Diskussion) 22:59, 10. Nov. 2020 (CET)

Wenn du immer noch nicht geschnallt hast, was hier seit 9 Monaten läuft, tust du mir echt leid. Aber das hat mit der Fragestellung zu 3M nichts zu tun. --Oltau 23:08, 10. Nov. 2020 (CET)

Schämen sollten sich vielmehr jene, die sich anschicken zu meinen, sie müssten anderen einen Maulkorb verpassen! Sowas finde ich abstoßend und einer demokratischen Gesellschaft unwürdig. Diejenigen scheinen nicht verstanden zu haben, dass es zum wissenschaftl. Diskurs genauso gehört, andere Ansichten auszuhalten. --Benatrevqre ^…?! 00:28, 11. Nov. 2020 (CET)

"[...] Weder der Anspruch auf absolute Wahrheit noch die grundsätzliche Weigerung, die Ergebnisse der Kritik zu stellen, sind mit der Wissenschaft vereinbar; Gleiches gilt für das systematische Ausblenden von entgegenstehenden Fakten, Quellen, Ansichten und Ergebnissen (BVerfGE 90, 1/13) [...]" (Jarass/Pieroth Grundgesetz Art. 5 Rn. 136) --Chz (Diskussion) 00:57, 11. Nov. 2020 (CET)

Ja, allgemein betrachtet bestätigt dieses Zitat meine Aussage. Im Speziellen ist es aber ungeeignet als weiterführendes Argument, denn es ist aus dem Zusammenhang gerissen. Weder geht es in dieser Diskussion um Art. 5 unserer Verfassung, noch äußert sich dieser GG-Kommentar zum Meinungsstreit im wissenschaftlichen Diskurs (sondern lediglich über die „Spielregeln“), geschweige setzt es sich mit Bhakdis wissenschaftlicher Ansicht auseinander. Es erscheint daher nutzlos, weiter auf dieses Pferd zu setzen, andere Meinungen aus dem akademischen Diskurs gegenseitig auf- oder abzuwiegen. Und damit kann man sich auch nicht über eine Verbesserung des Artikels unterhalten. --Benatrevqre ^…?! 08:19, 11. Nov. 2020 (CET)

@Benatrevqre Die Benutzung des Worts "Maulkorb", das Coronaleugner Wort für MNS, entbehrt nicht einer gewissen Ironie. Ich versichere dir aber, dass es nicht darum geht Menschen mundtot zu machen. Wer aber Multiplikatoren von Falschinformationen wie Schiffmann und Wodarg und den komischen Ärzte-für-Aufklärung-Verein als Teil eines wissenschaftlichen Diskurses ansieht, hat einfach fachlich nicht die geringste Ahnung von der ganzen Thematik COVID-19 und der medizinischen Forschung in Deutschland und auf der Welt. Wie soll so jemand hier irgendwas einschätzen können. Es nervt einfach nur noch, dass hier jeder Unsinn relativiert wird und jeder meint mitreden zu können. Da muss jetzt auch Klartext erlaubt sein. --Perfect Tommy (Diskussion) 13:57, 11. Nov. 2020 (CET)

Was glaubst du, wer du bist? Verlass mal deine Blase und hinterfrage die Maßnahmen. --Oltau 01:39, 12. Nov. 2020 (CET)

3M: wie Georg Hügler und Oltau. Das Zeugs gehört nicht in die Einleitung. --Agentjoerg (Diskussion) 16:12, 10. Nov. 2020 (CET)

3M: Der Textvorschlag von Benutzer:Perfect Tommy fasst aus meiner Sicht die Dinge angemessen zusammen und gehört in die Einleitung. Wir schreiben hier nicht für die Nachwelt. Prof.Bhakdi hat insbesondere wegen seines besonderen Status als Wissenschaftler solche Aufmerksamkeit bekommen, die der Youtuber von Nebenan, mit denselben Thesen, nicht gehabt hätte. Damit besteht hier ein aktuelles, legitimes Informationsbedürfnis. Ob das in 25 Jahren da noch drinstehen muss, können wir dann sehen.--Meloe (Diskussion) 08:18, 11. Nov. 2020 (CET)

Solche Informationsbedürfnisse werden aber nicht übers Intro befriedigt, sondern können es nur, indem man den Artikeltext liest. Es wäre nicht neutral und würde damit gegen WP:NPOV verstoßen, wenn der Artikel sich in der Einleitung an einem Detail abarbeitet und darüber besonders auslässt, womit seine übrige Lebensleistung ins Hintertreffen gerät und ein Detail sogar überbewertet wird. Mithin sollten einzeine Nebenaspekte nicht in der Einleitung dargestellt werden, sondern sie gehören im Hauptteil aus neutraler Sicht beleuchtet. --Benatrevqre ^…?! 08:28, 11. Nov. 2020 (CET)

Es steht keinem WP-Benutzer zu, das Votum eines anderen zu bewerten, geschweige darüber zu befinden! --Benatrevqre …?! 22:40, 10. Nov. 2020 (CET) zitiert von--Fiona (Diskussion) 10:24, 12. Nov. 2020 (CET)

?? Dein Kommentar erscheint gegenstandslos. Denn worauf antwortest du überhaupt? --Benatrevqre ^…?! 13:43, 12. Nov. 2020 (CET)

3M: Natürlich gehört die Einschätzung der vollkommenen Unwissenschaftlichkeit seitens seiner Covid-Äußerungen in die Einleitung, nicht nur vor Google versteckt irgendwo nach unten in den Artikel. Es darf nicht der Eindruck erweckt werden, er würde zu diesem Thema irgendetwas wissenschaftlich relevantes beitragen. Die Intention des Verschweigens in der Einleitung hat imho klar den Sinn, diese unbequeme Wahrheit aus dem Google-Snippet zu entfernen, und so bei OttilienormalsucherIn den Eindruck eines kompetenten Wissenschaftlers nicht mit der aktuellen Realität zu verwässern. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 08:34, 11. Nov. 2020 (CET)

Ein m.E. durchaus kreatives Argument, denn für die Annahme, es sei von Bedeutung für WP:Intro, was bei Google über ein Thema stünde, findet sich dort nichts. Erscheint es daher nicht nur mir absurd, insbesondere einem kompetenten Wissenschaftler abzusprechen, selbiges zu sein? Das ist jedenfalls POV, und es wäre doch auch reichlich anmaßend, um es noch höflich auszudrücken. --Benatrevqre ^…?! 09:34, 11. Nov. 2020 (CET)

Das, wofür er aktuell bekannt ist und weswegen er gegoogelt wird, ist seine Covidiotie, nicht seine ehemaligen wissenschaftlichen Beiträge. Seine Wissenschaftlichkeit ist Schnee von gestern. Wenn nun in der Einleitung so getan wird, als sei er noch immer ein anerkannter Wissenschaftler, dann ist das grob verfälschend, zumindest für den Bereich, für den er aktuell bekannt ist. Er geht mit seinen früheren Dingen zwar gerne Hausieren, auch mit solch schön klingenden Märchen wie Emeritus, das dient aber primär der Ablenkung von dem unwissenschaftlichen Schund, den er aktuell vertritt. Und auch das Verschwindenlassen dieser unbequemen Wahrheit aus der Einleitung hier soll imho primär deswegen erfolgen, damit dieser Covidiot nicht schon bei Google als solcher auffällt. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:46, 11. Nov. 2020 (CET)

Das ist deine persönliche Meinung, die sei dir unbenommen. Aber mit diesen Unterstellungen und Mutmaßungen, dazu ehrrührigen Beschimpfungen verlässt man einfach den sachlichen Boden. Dass Bhakdis Thesen heftig kritisiert werden, kann ja Erwähnung finden, aber trotzdem muss das Intro dabei auch die Neutralität i.S.v. WP:NPOV wahren. --Benatrevqre ^…?! 09:58, 11. Nov. 2020 (CET)

Es steht keinem WP-Benutzer zu, das Votum eines anderen zu bewerten, geschweige darüber zu befinden! --Benatrevqre …?! 22:40, 10. Nov. 2020 (CET) zitiert von--Fiona (Diskussion) 10:24, 12. Nov. 2020 (CET)

Das tut hier keiner. Aber damit sachlich auseinandersetzen darf man natürlich schon – was du durch deine gegen WP:DS-verstoßenden Löschungen übrigens eher unterminierst. Denn das ist m.E. eine Provokation von Diskussionspartnern. --Benatrevqre ^…?! 14:07, 12. Nov. 2020 (CET)

Genau, im Sinne von WP:NPOV, und nicht Flachweltler mit Geologen gleichsetzen, oder hier Covidioten mit Wissenschaftlern. Neutral über sein Wirken in Bezug auf Covid zu schreiben bedeutet, ihn als Scharlatan zu benennen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:18, 11. Nov. 2020 (CET)

Ablauf

Ich gewinne den Eindruck dass wir das pferd von hinten aufzäumen. Das Intro soll den Artikel zusammenfassen. So wie die Diskussion sich mir darstellt, gibt es zwei relevante Schaffensbereiche von Bhakdi. Zum einen seine Arbeit als Forscher und Wissenschaftler während seiner beruflichen Tätigkeit, zum anderen seine Betätigung im Bereich Corona. Im Moment ist ersteres suboptimal dargestellt. Die Mainzer Hypothese nimmt z.B. im Vergleich zu seinem Kernforschungsbereich zu viel Raum ein.

Bevor das Intro geändert wird, sollte im Artikel erst mal dieser Bereich ausgewogen dargestellt werden. Und dieser dann komprimiert ins Intro uebernommen werden. Ein Intro, dass sich beinahe ausschließlich auf Corona bezieht, wird dem Gesamtbild von Bhakdi nicht gerecht. --Belladonna Elixierschmiede 08:41, 12. Nov. 2020 (CET)

Das stimmt nicht. Das Intro besteht genau aus zwei Teilen. Die Frage war nicht, einen Teil zu streichen, sondern ein konkreter Textvorschlag, auf den sich Autoren und Diskutierende bereits geeinigt hatten. Ein Konflikt bestand nicht mehr. Selbstzensur--Fiona (Diskussion) 10:01, 12. Nov. 2020 (CET).--Fiona (Diskussion) 09:50, 12. Nov. 2020 (CET)

Vielen Dank fuer deine Einschaetzung, der mir Gelegenheit gibt, meinen Beitrag zu präzisieren. Er zielte nicht darauf ab, eine Corona-Einschätzung im Intro nicht zu nennen, sondern den Kernforschungsbereich, in dem Bhakdi weithin anerkannt war, zu benennen. Die Aussagen zu dem Abschnitt "Wissenschaftliches Werk" bleiben davon unberuehrt. Im uebrigen ist der Artikel deswegen ja auch in der QM RM eingetragen.--Belladonna Elixierschmiede 10:31, 12. Nov. 2020 (CET)

Es ist doch unbestritten, dass der Abschnitt zur Forschung überarbeitet werden soll, siehe eins drunter. Aber das sind zwei paar Schuhe, also einmal sein ehemaliges wissenschaftliches Werk und das, wie erratisch Bhakdi heute im Zusammenhang mit Corona agiert. Ich sehe nicht ein, dass die Introänderung bezüglich Corona und der Meinung diverser Experten über Bhakdi, über die seit Tagen ein Konsens besteht, erst stattfinden soll, wenn der Forschungsabschnitt überarbeitet wurde, warum sollte das denn so sein? Leider habe ich den Eindruck, dass eine weitere Bearbeitung des Artikels nun weiter mit diversen Methoden behindert wird. Auch die Bearbeitungssperre hatte ja schon Gründe... Der einzige Weg aus dieser Spirale heraus ist die Diskussion hier und die Bereitschaft von Maximalforderungen Abstand zu nehmen. Vandalismusmeldungen sind kein geeigneter Weg, Belladonna. —-Siesta (Diskussion) 10:43, 12. Nov. 2020 (CET)

Siesta, ich wäre dir sehr verbunden, wenn du Dinge dort diskutieren wuerdest, wo sie hingehoeren, nämlich z.B. auf der Seite Diskussion Vandalismeldung oder der Diskussionsseite des Benutzers. --Belladonna Elixierschmiede 10:59, 12. Nov. 2020 (CET)

Irgendwelche Mutmaßungen (die Bearbeitung des Artikels würde durch diverse Methoden behindert werden, etc.) und Eindrücke gehören nicht in eine sachliche Artikeldiskussion, und verhindern eine sachliche Arbeit. Auf WP:DISK möchte ich verweisen. --Chz (Diskussion) 11:27, 12. Nov. 2020 (CET)

Was soll das, Belladonna? Du hast den Thread hier eröffnet, ich gehe direkt auf die oben von dir angesprochenen Punkte ein. In der Vandalismusmeldung darf ich mich überhaupt nicht äußern, wenn ich nicht am Konflikt beteiligt bin, auch wenn viele diese Regel permanent ignorieren. Auf deine oder meine Diskussionsseite gehört eine Diskussion zum Artikel ebenfalls nicht. Also unterlasse bitte solche Ansagen mir gegenüber. Ich lasse mich nicht durch deinen anmaßenden Ton vertreiben. —-Siesta (Diskussion) 11:07, 12. Nov. 2020 (CET)

Nichts liegt mir ferner, als dich vertreiben zu wollen. Mein Anliegen ist, dass eine VM, bzw. Fragen dazu auf den dafuer vorgesehenen Seiten diskutiert werden. Nicht mehr, nicht weniger. --Belladonna Elixierschmiede 11:13, 12. Nov. 2020 (CET)

Über deine unkollegiale Vandalismusmeldung möchte ich überhaupt nicht diskutieren mit dir. Du ignorierst übrigens meine Sachargumente zu den oben von dir benannten Punkten. Und nun hör bitte auf mit Ablenkungsmanövern, ab jetzt nur noch zur Sache, alles andere verbitte ich mir. —-Siesta (Diskussion) 11:16, 12. Nov. 2020 (CET)

Sehr schoen. Dann sind wir uns ja einig. Dann eruebrigt sich ja auch deine neuerliche Erwähnung der VM und deren Bewertung. --Belladonna Elixierschmiede 11:20, 12. Nov. 2020 (CET)

Belladonna, ich muss dir sagen, auch auf die Gefahr hin, dass du wieder eine Vandalismusmeldung absetzt: du biegst dir leider die bisherige Diskussion mit den 3M so hin, dass für dich dabei herauskommt, „eine Corona-Einschätzung im Intro nicht zu nennen“. So geht das nicht. Das ist nicht der mehrheitliche Tenor der Stellungnahmen. Nach der Einigung auf den Text haben sich 3 User zu Wort gemeldet, die eine Meinung zu den Corona-Schutzmaßnahmen zur Geltung bringen wollen, indem die Kritik an Bhakdi aus dem Intro heraus soll. Das ist aber gar nicht die Frage. Sowohl Autoren und inhaltlich auch kontrovers Diskukutierende als auch die Mehrheit der 3M unterstützt den Textvorschlag von Perfect Tommy für das Intro.--Fiona (Diskussion) 10:46, 12. Nov. 2020 (CET)

Siehe meinen obigen Beitrag, in dem ich mein Anliegen präzisiert habe. --Belladonna Elixierschmiede 10:59, 12. Nov. 2020 (CET)

eben, dein Anliegen, das du als Ablauf deklarierst. Dein Anliegen ≠ Diskussionsablauf und -Stand. Belladonna, ich muss dir noch einmal persönlich sagen: jedes Mal, wenn ein Kompromiss erzielt wurde und du Chancen siehst diesen zu kippen, versuchst du es. Das hast im Artikel Arvay zig mal gemacht.--Fiona (Diskussion) 11:12, 12. Nov. 2020 (CET)

Ich möchte auf WP:DISK verweisen. Ich kann nicht erkennen, Fiona, dass so ein Beitrag zur Versachlichung der Diskussion beiträgt. Wenn Du ein persönliches Problem mit Belladonna hast, empfehle ich das auf ihrer Benutzerdiskussionsseite zu klären. --Chz (Diskussion) 11:19, 12. Nov. 2020 (CET)

Chz, verzichte doch bitte auf Unterstellung persönlicher Motive. Ich habe Belladonnas "Ablauf"- Darstellung kommentiert und ihren Versuch einen Kompromiss zu kippen, wie sie es auch in einem anderen Artikel schon mehrmals gemacht hat. --Fiona (Diskussion) 11:36, 12. Nov. 2020 (CET)

Fiona: Ich ersuche dich, dir einen anderen Punchingball zu suchen. --Belladonna Elixierschmiede 11:43, 12. Nov. 2020 (CET)

Es reicht, Belladonna. --Fiona (Diskussion) 11:51, 12. Nov. 2020 (CET)

Das ist mein voller Ernst, Fiona. Es liegt an dir. Fuer eine sachliche Diskussion bin ich immer zu haben, aber nicht fr Unterstellungen, Beleidigungen und Uebergrifflichkeiten. --Belladonna Elixierschmiede 11:59, 12. Nov. 2020 (CET)

Belladonna, die sachliche Ebene hast du schon verlassen, als du meintest, dein Anliegen als "Ablauf" einer Diskussion zu einem Textvorschlag zu positionieren. Sorry, das ist leider eine mir bekannte Methode von dir und führte regelmäßig zu einem Derailing. Kompromisse , die nach langen Diskussionen unter Beteiligung vieler erzielt wurden, wurden noch und noch von dir aufgerollt. Nun machst du es hier genauso. Ich kann dir nicht ersparen, darauf hinzuweisen. --Fiona (Diskussion) 12:08, 12. Nov. 2020 (CET)

Bitte an der Sache diskutieren. --Belladonna Elixierschmiede 12:16, 12. Nov. 2020 (CET)

Abschließend: Ich habe Tatsachen zusammengetragen. Und der abschließende Konditionalsatz ist keine Unterstellung. Wichtig ist, dass die Botschaft, nämlich sich hier sachlich zu beteiligen angekommen ist. Ein Verweis auf Bearbeitungen von Belladonna in einem anderen Artikel und die damit verbundenen Unterstellungen, sie würde etwas "unredliches" versuchen (verbunden mit einer persönlichen Ansprache) ist jedenfalls evident unsachlich und ein Verstoß gegen WP:DISK. --Chz (Diskussion) 11:40, 12. Nov. 2020 (CET)

Es bezeichnet ein Verhalten, die eigene Meinung mit solchen Methoden incl. Vandalismusmeldungen gegen die Mehrheit und Argumente anderer Autoren durchzusetzen. "Unredliches" ist deine Unterstellung, nicht meine.--Fiona (Diskussion) 11:51, 12. Nov. 2020 (CET)

Deine Einordnung berechtigter VM (an der Berechtigung ändert eine Selbstzensur im Übrigen auch nichts) und "solcher Methoden" ist eine reine Mutmaßung, die Du offensichtlich weder belegen noch präzisieren kannst. Dies einem benutzerbezogenen Verhaltensmuster zuschreiben zu wollen ist ein persönlicher Angriff. Die Richtlinien von WP:KPA dürften Dir ja bekannt sein. --Chz (Diskussion) 12:05, 12. Nov. 2020 (CET)

Dieser ganze Abschnitt dient nicht der Versachlichung (und sowieso nicht dem Ablauf, daher habe ich die Überschrift geändert), er soll nur der Verzögerung des Unvermeidlichen, nämlich der Einfügung des konsensualen Satzes von Perfect Tommy, dienen. Und er wurde nicht von Fiona oder Siesta gestartet. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:28, 12. Nov. 2020 (CET)

For the record: Vielen Dank fuer deine Einschaetzung, der mir Gelegenheit gibt, meinen Beitrag zu präzisieren. Er zielte nicht darauf ab, eine Corona-Einschätzung im Intro nicht zu nennen, sondern den Kernforschungsbereich, in dem Bhakdi weithin anerkannt war, zu benennen. Die Aussagen zu dem Abschnitt "Wissenschaftliches Werk" bleiben davon unberuehrt. Im uebrigen ist der Artikel deswegen ja auch in der QM RM eingetragen. (nicht signierter Beitrag von Belladonna* (Diskussion | Beiträge) 11:37, 12. Nov. 2020 (CET))

Dann bezeichnen den Abschnitt als Unterschabschnitt zu 'Universität Mainz distanziert sich von Bhakdi' nicht als "Ablauf". Die Darstellung der wissenschaftlichen Arbeit wird im Abschnitt unter diesem diskutiert.--Fiona (Diskussion) 11:42, 12. Nov. 2020 (CET)

Ich kann nur dann einem Intro zustimmen, wenn die wesentlichen Inhalte rezipiert werden. Dies ist im Fall von Bhakdi seine wissenschaftliche Leistung + die Coronaeinschätzung. Ansonsten ist es nicht ausgewogen. Ersterer Bereich ist nicht hinreichend dargestellt. --Belladonna Elixierschmiede 11:49, 12. Nov. 2020 (CET)

Du musst dem Intro nicht zustimmen. Wer fordert das von dir? Entgegen den Argumenten, die mehrheitlich dem Textvorschlag von Perfect Tommy befürwortet haben, versuchst mit einer angeblichen "Ablauf"-Darstellung deine Meinung gegen diese durchzusetzen. Die Darstellung des wissenschaftlichen Werks wird diskutiert. Warum beteiligst du dich nicht an dieser? Ob entsprechend dieser Teil des Intros ggfs. geändert werden sollte, wird sich daraus ergeben.--Fiona (Diskussion) 11:56, 12. Nov. 2020 (CET)

Es wäre wesentlich einfacher, wenn du einen Vorschlag machen würdest bzgl. der Zsfassung "wissenschaftliche Leistung" in der Einleitung. Bisher sehe ich nichts. --Julius Senegal (Diskussion) 12:02, 12. Nov. 2020 (CET)

Es ist meine Meinung zu dem Intro. Nicht mehr, nicht weniger. Ich bin keine Fachfrau auf dem Gebiet der porenbildung und kann insofern den wissenschaftlichen Kontext dieser nicht sattelfest darstellen. Allerdings komme ich anhand Bhakdis Zitationen, Scopus, seinen meistzitierten Papers zu der Einschaetzung, dass ein Intro, das sich maßgeblich auf die Coronarezeption bezieht, nicht ausgewogen ist und der Person nicht gerecht wird. --Belladonna Elixierschmiede 12:14, 12. Nov. 2020 (CET)

Fazit

Die kontrovers Beteiligten an den inhaltlichen Diskussionen zu diesem Artikel haben sich auf einen Textvorschlag von Perfect Tommy zum Intro geeinigt. Die Mehrheit der dritten Meinungen unterstützt dies.

Er lautet wie folgt:

 Für seine vorwiegend in Videos und Interviews geäußerten Thesen zur COVID-19-Pandemie wurde er mehrfach kritisiert. Seine Positionen wurden von Experten und Institutionen, darunter Vertreter der Universitäten Mainz und Kiel, scharf zurückgewiesen und als irreführend bis falsch beschrieben. Er ist Mitautor des Buchs Corona Fehlalarm?

--Fiona (Diskussion) 10:58, 12. Nov. 2020 (CET)

Es gibt ganz offensichtlich begründete Zweifel einiger am 3M Verfahren Beteiligten zur Einfügung dieses Abschnittes, bzw. sollte man in jetzt nochmal in die Runde fragen, ob seitens aller Beteiligter Konsens für diesen Abschnitt besteht. --Chz (Diskussion) 11:22, 12. Nov. 2020 (CET)

Du willst alle User zu einer erneuten Abstimmung zitieren? Dem Textvorschlag hast auch du zugstimmt, die meisten 3 M ebenfalls. Dritte Meinungen werden angefragt, um einen Konflikt lösen zu helfen, nicht als Abstimmungsmasse. Der Konflikt bestand schon nicht mehr, als die 3 User aufschlugen.--Fiona (Diskussion) 11:45, 12. Nov. 2020 (CET)

Soweit ich weiß, gibt es kein Abstimmungsverfahren in der Artikelarbeit, es entscheidet nicht die Mehrheit, sondern Konsens auf Basis des Gesamtreglements. Wir haben ja noch ausreichend Zeit, bis der Artikel wieder entsperrt ist. Wenn bis dahin keine substanziellen Gründe gegen den Vorschlag geäußert werden, kann diese Änderung ja dann (hoffentlich) konfliktfrei eingefügt werden. --Chz (Diskussion) 11:53, 12. Nov. 2020 (CET)

(nach BK): Der Konsens ist oben durch Fiona abgebildet. Es wurden auch keine "substanziellen Gründe" geäußert. Und nein, natürlich entscheidet die Mehrheit, sonst könnte eine Person ja immer alles blockieren. --Julius Senegal (Diskussion) 11:58, 12. Nov. 2020 (CET)

Nein, es entscheidet der Konsens, kein Mehrheitsergebnis. Was natürlich nicht bedeutet, dass ein Autor eine Entscheidung ohne Rückgriff auf die Richtlinien und Grundprinzipien verhindern kann und darf: „Inhaltliche Entscheidungen in der Wikipedia sollen im Konsens zwischen den Autoren getroffen werden. Konsens bei Wikipedia bedeutet weder Einstimmigkeit (die – obwohl ein ideales Ergebnis – nicht immer erreichbar ist) noch das Ergebnis einer Abstimmung.“ Wikipedia:Entscheidungsfindung --Chz (Diskussion) 12:13, 12. Nov. 2020 (CET)

Der Konsens ist doch wie oben angegeben. Und wie du schon schrubst: Konsens bei Wikipedia bedeutet keine Einstimmigkeit.

Übrigens, leicht zu übersehen im prominenten roten Rahmen: "Hingegen ist diese Seite selbst nicht als Richtlinie zu betrachten.". --Julius Senegal (Diskussion) 13:07, 12. Nov. 2020 (CET)

Auch wenn diese Seite eine Zusammenfassung von Richtlinien und Grundprinzipien darstellt, sind die dort aufgeführten Inhalte für Wikipedia zutreffend. Deine Aussage (inkl. dem damit verbundenen Kontext zu meinem Vorbeitrag), und darum ging es, „Und nein, natürlich entscheidet die Mehrheit, [...]“ ist sachlich falsch, was die Artikelbearbeitung in Wikipedia angeht. P.S.: Und damit ist diese konkrete Fragestellung für mich erledigt. --Chz (Diskussion) 13:13, 12. Nov. 2020 (CET)

Nochmals, das ist 1) keine Richtlinie und 2) nicht anwendbar für unseren Fall, daher ist deine Aussage, es entscheidet der Konsens, eine argumentative Nullaussage. Es geht nicht darum, dass die wenigen oben bei 3M noch "umgestimmt" werden, denn Konsens bedeutet eben nicht Einstimmigkeit. Der Konsens ist durch Fiona abgebildet. --Julius Senegal (Diskussion) 13:27, 12. Nov. 2020 (CET)

Ich kann nur dann einem Intro zustimmen, wenn die wesentlichen Inhalte rezipiert werden. Dies ist im Fall von Bhakdi seine wissenschaftliche Leistung + die Coronaeinschätzung. Ansonsten ist es nicht ausgewogen. Ersterer Bereich ist nicht hinreichend dargestellt. --Belladonna Elixierschmiede 11:49, 12. Nov. 2020 (CET)

„... Ich bin keine Fachfrau auf dem Gebiet der porenbildung und kann insofern den wissenschaftlichen Kontext dieser nicht sattelfest darstellen. Allerdings komme ich anhand Bhakdis Zitationen, Scopus, seinen meistzitierten Papers zu der Einschaetzung, dass ein Intro, das sich maßgeblich auf die Coronarezeption bezieht, nicht ausgewogen ist und der Person nicht gerecht wird-“ --Belladonna Elixierschmiede 12:14, 12. Nov. 2020 (CET)

Du gestehst selbst zu, dass du keine Fachfrau bist, meinst aber wieder aufgrund deiner OR ein Urteil abgeben zu können. Wie das? Ich denke, wir haben unter den Usern Fachleute. Setz dich bitte mit diesen auseinander, wenn du das Intro an einem Punkt anders oder ergänzend formuliert haben möchtest. Es kann nicht sein, dass du (wieder) einen mehrheitlich abgestimmten Textvorschlag blockierst, weil dir ein Punkt zu kurz kommt. Dass sich die Einleitung „maßgeblich auf Corona“ beziehe, ist zudem falsch. --Fiona (Diskussion) 13:39, 12. Nov. 2020 (CET)

Julius schlug dir sogar schon vor, eine Zusammenfassung zum Thema "wissenschaftliche Leistung" in der Einleitung zu machen. Warum machst du das nicht? Es hat niemand etwas dagegen, diese zu ergänzen.--Fiona (Diskussion) 13:43, 12. Nov. 2020 (CET)

Ad-persona, ad--persona... langsam wird oede! Ich muss keine Fachfrau fuer porenbildung sein, um zu der Einschaetzung zu gelangen, dass sein Kernforschungsbereich im Intro dargestellt gehoert. --Belladonna Elixierschmiede 13:49, 12. Nov. 2020 (CET)

Da dies hier ein Freiwilligenprojekt ist und es ohnehin müßig wäre, nachzuprüfen, ob bestimmte User überhaupt tatsächlich „Fachleute“ sind, kann dieses Kriterium nicht wirklich überzeugend sein. --Benatrevqre ^…?! 14:01, 12. Nov. 2020 (CET)

(nach BK) Ich habe dich zitiert. Zu zitieren und auf das Zitierte Bezug zu nehmen, ist kein ad personam Argument. Lass doch diese Unterstellung.

Dir werden alle Türen geöffnet, das Intro zum wissenschaftlichen Werk zu erweitern? Warum gehst du das nicht nicht an? Warum versuchst du stattdessen den Textvorschlag, auf den sich Autoren mehrheitlich geeinigt haben, zu blockieren? Das ist eine ehrliche Frage. Es ist unfassbar zeitraubend sich immer wieder mit blockierendem Verhalten beschäftigen zu müssen.--Fiona (Diskussion) 14:04, 12. Nov. 2020 (CET)

Das Intro soll das Wesentliche eines Artikels zusammenfassen. Der Abschnitt Wissenschaftliches Wirken hat 2 Mängelbausteine. Unter diesen Voraussetzungen ist es mir nicht moeglich den Kern davon ins Intro zu uebertragen. --Belladonna Elixierschmiede 15:03, 12. Nov. 2020 (CET)

Der Konsens ist durch Fiona abgebildet. – Tatsächlich, ist er das? Dies darf bezweifelt werden, denn offenkundig wird dieser Konsens inzwischen in ausreichendem Maße hinterfragt. Wäre es nicht besser gem. WP:NPOV, wenn die akademische Kritik an Bhakdis Covid-19-Auffassung seiner bisherigen wissenschaftlichen Tätigkeit in einem angemessenen Verhältnis gegenüber gestellt wird, anstatt dass ihr 50% (!) an Raum der gesamten Artikeleinleitung spendiert würde, wie es aber gegenwärtig der Fall ist? Durch den obigen Vorschlag von Perfect Tommy ändert sich faktisch nichts an diesem prozentualen Anteil des Intros. Das ist, wie mir scheint, der wesentliche Punkt, woran sich die hiesige Kritik mehrheitlich festmacht. --Benatrevqre ^…?! 14:35, 12. Nov. 2020 (CET)

Der Konsens ist eben nicht im ausreichendem Maße hinterfragt, schon alleine quantitativ. Außerdem soll die bisherige wissenschaftliche Tätigkeit nicht geschmälert werden, sie wurde nur 10 Jahre lang völlig ignoriert, da es kaum Rezeption gab (vgl. auch mein Schrieb). Vor 2019 war Bhakdi für die allermeisten von uns völlig unbekannt und rein formal in Wiki. Dass er medial durch seine Covodiotie auffällt, ist nicht unsere Schuld. NPOV heißt nicht eine falsche Äquidistanz; wenn man die Rezeptionen anschaut, müsste man sogar aus der Einleitung seine wissenschaftliche Karriere ganz streichen, soviel zum Thema "prozentualer Anteil des Intros". --Julius Senegal (Diskussion) 10:16, 13. Nov. 2020 (CET)

Deine Meinung dazu erscheint unqualifiziert (was sich schon in diesem abstrusen und diffamierenden Kraftausdruck „Covodiotie“ widerspiegelt), deshalb kann dein „Schrieb“, wie du es nennst, auch nicht relevant für die Artikelarbeit sein. Das ist völlig unsubstantiiert und unbegründet, was du dort zusammengetragen hast. Bhakdi wurde für seine Forschungsleistung in der Vergangenheit bereits ausgezeichnet, insbesondere mit dem Aronson-Preis für das Jahr 2001. Damit dürfte er ausreichende fachliche Qualifikation besitzen und entsprechende Lebensleistung erbracht haben, um dies in der Zusammenfassung darzustellen. --Benatrevqre ^…?! 11:58, 13. Nov. 2020 (CET)

Ja, da war ein Typo drin, er meinte Covidiotie, das ist der Fachbegriff für die Coronaleugner und sonstigen en Scharlatane und VTler in diesem Bereich. Das beschreibt sein aktuelles agieren ziemlich neutral, ohne POV. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:41, 13. Nov. 2020 (CET)

Nein, an dem Typo mach ich das nicht fest. Der Vorwurf einer „Covidiotie“, was auch mitnichten ein Fachbegriff ist, zeigt sich auch so als ein aus nüchterner Sicht zu qualifizierender Unsinn, um Meinungsgegner auszugrenzen und abzustrafen, aber nicht, um respektvoll zu diskutieren. Seriöse Wissenschaftler sprechen nicht davon. --Benatrevqre ^…?! 12:52, 13. Nov. 2020 (CET)

Es geht hier nicht um Meinungsgegner, so wenig wie es bei Flachweltlern um Meinungsgegner zu Geologen geht. Die Covidioten sind schlicht unwissenschaftliche, oft verschwörungstheoretisch ausgeprägte Leute, die Unsinn äußern. Wie Flachweltler, Impfgegner etc. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:57, 13. Nov. 2020 (CET)

Sagt wer, der Sänger? Ach komm, das glaubt doch kein seriöser Wissenschaftler, dass man alle über einen Kamm scheren könne. Sowas machen nur Leute, die was aufschnappen und weiterkolportieren. Wissenschaftler, die zu dem Thema forschen, äußern sich sachlich, sie brauchen keine Schimpftiraden, um überzeugend zu sein. --Benatrevqre ^…?! 13:02, 13. Nov. 2020 (CET)

(nach BK)Völlig irrelevant, was du darüber zu wissen glaubst. Wenn du die Forschungsarbeit so überaus toll findest, warum machst du dann nicht einen Vorschlag für die Einleitung? Anscheinend verrennst du dich gerade, ich mache mir da Sorgen. Und nein, "die" Medien haben ihn vor 2019 praktisch ignoriert, seltsam seltsam für einen ach-so-tolle Lebensleistung. --Julius Senegal (Diskussion) 13:03, 13. Nov. 2020 (CET)

Nicht weniger irrelevant wie deine bislang unsubstantiierten Einlässe über Bhakdi, der zumindest eine Person von öffentlichem Interesse ist. Kreative Spekulationen über seinen Personenartikel sind unangebracht, weil denen keine belastbare Aussage entnommen werden kann (zahlreiche Wissenschaftler sind in der WP unterrepräsentiert oder ihre Artikel sind ausbaufähige Stubs, na und??). Verrennen tun sich nur Leute wie du, die über andere herziehen und mit der Diffamierungskeule „verschlagworten“ und sie nicht zu würdigen wissen. Mit fehlender Neutralität ist man in einem enzyklopädischen Projekt aber fehl am Platz. Ein WP-Artikel ist keine medial-effekthascherische Facebook-Seite, wo man in den Kommentarspalten kräftig Shit ablassen darf, in der Hoffnung, der andere geht im Shitstorm unter. Über solche Beweggründe kann man nur spekulieren, drum braucht man darüber nicht weiter schreiben. Es ist daher umso wichtiger, neutral und ausgewogen zu berichten. Deine Privatmeinung, dass „die Medien“ ihn ignoriert hätten, ist unbegründet. Ja, die BILD-Zeitung vielleicht, Fachjournale aber nicht. Daher ist deine Behauptung nicht haltbar. --Benatrevqre ^…?! 13:11, 13. Nov. 2020 (CET)

Ohne ad pesonam geht's wohl nicht. Daher ignoriert. --Julius Senegal (Diskussion) 20:01, 13. Nov. 2020 (CET)

So kann man sich natürlich auch zurückziehen, wenn die sachlichen Argumente ausgehen. Ich finde es schade, dass du kräftig mit unsachlichen Unterstellungen und unbelegten Behauptungen am Austeilen bist. Dass pauschale Anschuldigungen gegenüber Bhakdi einer Grundlage entbehren und nicht sinnvoll sind, kann man ruhig zugeben. Ich hätte auch sagen können, dass deine Argumentation in diesen Punkten haltlos ist. --Benatrevqre ^…?! 16:43, 16. Nov. 2020 (CET)

Wieder ad-personam. Beim nächsten mal VM. --Julius Senegal (Diskussion) 16:58, 16. Nov. 2020 (CET)

Willst du mir etwa drohen, um damit deinen Standpunkt zu untermauern? Wenn ich sage, dass deine Behaupung, "die" Medien haben ihn vor 2019 praktisch ignoriert, unwahr ist, dann ist das natürlich kein ad-personam, sondern sachlich. Ich kann dies ja auch belegen und damit deine Aussage widerlegen. Ich bemerke auch, dass du nicht auf meine Argumente eingehst. --Benatrevqre ^…?! 17:22, 16. Nov. 2020 (CET)

Nochmals, verzichte auf pers. Angriffe und Nebelkerzen. Ich habe geschrieben, dass die Medien ihn "praktisch" vor 2019 ignoriert haben. Dass du das nicht wahrhaben möchtest, ist nicht mein Problem. Anstatt also deinen Punkt mit Quellen zu untermauern (z. B. einen SPIEGEL-Link, Zeit.de, ARD, whatsoever), verschwendest du Zeit mit Don Quijote-Manövern. Entweder trägst du zur Verbesserung des Artikels mal konkret etwas bei, oder verzichtest auf das Füllen der Diskussionsseite. --Julius Senegal (Diskussion) 17:40, 16. Nov. 2020 (CET)

Es wäre angebracht, Deine Äußerungen zu Bhakdi zu belegen, sonst sind sie in der Tat genau das, was Du anderen zum Vorwurf machst. Und ich habe Dich zitiert (!), es ist mithin unlauter von Dir, so zu tun, ich hätte es falsch wiedergegeben. Du bist zudem nicht in der Stellung, mir Vorschriften zu machen oder aufzutragen, was ich unbedingt „wahrhaben“ müsste, JA? Das geht nicht, ich halte Deine Aussagen zu Bhakdi für unglaubwürdig. --Benatrevqre ^…?! 18:55, 16. Nov. 2020 (CET)

Jemand anderes Don Quijote Manöver (was auch immer das konkret sein soll) und "Nebelkerzen" als Motivation zu unterstellen, ist ad-personam. --Chz (Diskussion) 17:48, 16. Nov. 2020 (CET)

Nichts anderes hatte ich von Julius erwartet. --Benatrevqre ^…?! 18:55, 16. Nov. 2020 (CET)

Moment, ich soll praktisch die Nicht-Existenz beweisen (also das es praktsich nichts vor 2019 gab in den Medien)? Sounds legit.

Du hättest jetzt den Artikel voranbringen können mit seriöser Literatur, die deinen Punkt untermauern (z. B. einen SPIEGEL-Link, Zeit.de, ARD, whatsoever). Sehe ich immer noch nicht, nichts anderes habe ich von dir erwartet. --Julius Senegal (Diskussion) 19:13, 16. Nov. 2020 (CET)

Es spricht für sich, aber nicht wirklich für Dich, dass Du meinen unlängst getätigten Hinweis auf Fachjournale – mithin wissenschaftl. Belege! – geflissentlich nicht zur Kenntnis nimmst. Damit müsstest Du Deine eigenen Aussagen hinterfragen. Mit journalistischen Quellen werde ich dagegen nicht dienen, denn sowas ist selbstredend keine „seriöse Literatur“, zumindest unwissenschaftliche. --Benatrevqre ^…?! 20:38, 16. Nov. 2020 (CET)

Also trotz zahlreicher Nachfragen keine Quellen, die belegen, dass Bhakdi medial vor 2019 aufgefallen sein soll, sondern erst 2020 durch die Corona-Situation. Danke fürs Bestätigen. Darum ging es, nicht um Fachjournale (bevor du jetzt mit PubMed kommst). Dass du journalistische Quellen als nicht "seriös" einstufst, ist beunruhigend, daher ist es gut, dass du weiterhin nichts im Artikel beiträgst. --Julius Senegal (Diskussion) 08:00, 17. Nov. 2020 (CET)

Ich nehme dir gewiss nicht die Arbeit ab, danach zu suchen. Statt zu lamentieren wäre es sinnvoll, du würdest mal argumentativ darauf eingehen, dass Bhakdi wohl nicht ausgezeichnet worden wäre, wäre er nicht vor 2019 aufgefallen. Es mutet ziemlich lächerlich an, dass du offensichtlich infrage zu stellen versuchst, dass Medien auch darüber tatsächlich berichtet haben. Es ist für den Artikel zudem unerheblich, in welchem Umfang er medial rezipiert worden ist. Dass dir nicht bekannt ist, dass journalistische Quellen nicht hinreichend sind (Einzelheiten speziell dazu kannst du auf WP:Q nachlesen, insbesondere wenn Fachliterstur vorhanden ist!), ist beängstigend – zumindest, wenn du dies zu deiner Handlungsmaxime bei der Mitarbeit erklärst. Denn damit zeigst du, dass es dir bei der Beschreibung der Person Bhakdi weniger um Wissenschaftlichkeit als vielmehr um populärmediale Rezeption geht. Nur dass kein Missverständnis entsteht: Ich spreche mich nicht pauschal gegen journ. Quellen aus, aber um zu beurteilen, ob und in welchem Umfang Bhakdis Thesen wissenschaftlich einzuordnen sind, genügen sie nicht. Der Artikel wird ja durchaus verändert werden und ich trage meinen Teil dazu bei. Also nur nichts überstürzen. --Benatrevqre ^…?! 09:01, 17. Nov. 2020 (CET)

Es ist schade, dass du keinen Unterschied zwischen öffentlicher Wahrnehmung (medial, erst ab 2020) und wissenschaftlicher Wahrnehmung (PubMed, vor 2010) machst. Daher ist es sinnlos, mit dir zu diskutieren. --Julius Senegal (Diskussion) 10:26, 17. Nov. 2020 (CET)

Deine Behauptung ist unwahr, du kannst sie ja nicht belegen, tja. --Benatrevqre ^…?! 13:44, 17. Nov. 2020 (CET)

"Ich nehme dir gewiss nicht die Arbeit ab, danach zu suchen" Das ist offensichtlicher Bullshit. Wenn jemand behauptet "Ich kann dies ja auch belegen", das aber nicht tut, dann ist es selbstverständlich nicht die Pflicht der Gegenseite, zu belegen, dass der das nicht belegen kann. --Hob (Diskussion) 12:00, 17. Nov. 2020 (CET)

Was willst du denn überhaupt, die Belege für Bhakdis wissenschaftl. Auszeichnungen stehen doch schon im Artikel. Die Belegpflicht für seine obige Behauptung wurde von Julius ja garnicht erfüllt. Also komm mir nicht mit "Bullshit", sondern du solltest dich ganz offensichtlich zunächst mal mit der Ursache dieser Diskussion beschäftigen. In diesem Sinne --Benatrevqre ^…?! 13:44, 17. Nov. 2020 (CET)

Es ging doch gerade darum, dass es Quatsch ist, von jemandem zu verlangen, "die Medien haben ihn vor 2019 praktisch ignoriert" zu belegen. Stattdessen muss das Gegenteil belegt werden, indem man verlinkt, was die Medien von 2019 so alles über ihn geschrieben haben. Eigentlich ganz simple Logik. Das Problem ist halt, dass Julius Recht hat und du das Gegenteil deswegen nicht belegen kannst, also kommst du mit argumentativen Taschenspielertricks wie der Umkehr der Beweislast. --Hob (Diskussion) 07:44, 20. Nov. 2020 (CET)

Nein, das ist Quatsch, denn deine Logik entbehrt einer sachlichen Grundlage, weil Julius’ Prämisse sich ja garnicht belegen lässt. Es handelt sich nur um eine in den Raum geworfene Behauptung, die aber genauso bestritten werden kann. Wie willst du also ihre Richtigkeit überprüfen, wenn seine Aussage nicht falsizierbar ist? Das ist kein Trick, sondern denknotwendig eine Voraussetzung, wenn sie ein Diskussionsargument sein soll! Und das ist sie eben nicht. --Benatrevqre ^…?! 15:51, 21. Nov. 2020 (CET)

Seine Aussage ist nicht belegbar, aber theoretisch falsifizierbar (ich habe direkt drüber geschrieben, wie: "indem man verlinkt, was die Medien von 2019 so alles über ihn geschrieben haben"), das Gegenteil ist theoretisch belegbar (ich habe direkt drüber geschrieben, wie: "indem man verlinkt, was die Medien von 2019 so alles über ihn geschrieben haben"), aber nicht falsifizierbar. Deswegen bist du derjenige, der die Beweislast trägt. Eigentlich, wie gesagt, ganz simple Logik. Dass du es nicht verstehen willst, ist dein Problem. Lassen wir das doch endlich. --Hob (Diskussion) 17:08, 21. Nov. 2020 (CET)

Das ist keine Logik, die zur Artikelverbesserung beitragen könnte. Solcher unsinnigen Argumentationsakrobatik habe ich schon widersprochen, nämlich weil sich damit garnicht gegen Bhakdi glaubwürdig argumentieren lässt. Es ist ein absurder Vorwand, aus der allgemeinen Medienberichterstattung von 2019 (oder früher) irgendeine – vor allem nicht nach unseren Regeln – enzyklopädische Relevanz ableiten zu wollen: Sowas ist blanke TF. --Benatrevqre ^…?! 18:12, 21. Nov. 2020 (CET)

Wir geben wieder, was in zuverlässigen Quellen steht. Wenn die sich über die Zeit vor 2019 ausschweigen, können wir uns weder über diese Zeit etwas aus den Fingern saugen noch etwas aus der späteren Zeit verschweigen, bloß weil manche von uns der Meinung sind, dass gewisse Prozentzahlen zwischen Bhakdis seriöser Zeit und seiner unseriösen Zeit eingehalten werden müssten.

Und in den letzten Beiträgen hier ging es darum, dass du meintest, dass die Tatsache belegt werden müsse, dass "die sich über die Zeit vor 2019 ausschweigen". Muss sie natürlich nicht. Denn keiner will das in den Artikel schreiben, und deshalb ist es auch keine TF. Stattdessen ging es um die Frage, ob das Verhältnis zwischen wissenschaftlicher Arbeit und Außenseitermeinung einen bestimmten Wert überschreiten muss oder nicht. Muss es nicht. Können wir das jetzt endlich lassen? --Hob (Diskussion) 16:04, 23. Nov. 2020 (CET)

Nein – weil es unwahr ist, dass die Medien "sich über die Zeit vor 2019 ausschweigen" würden. Das stimmt einfach nicht. Daher braucht man sich in der Tat nix aus den Fingern saugen. Und von verschweigen redet auch keiner, das wäre absurd. Aber man sollte es auch nicht über Gebühr in den Fokus vor allem anderen rücken, denn das ist nicht sachgerecht. --Benatrevqre ^…?! 23:27, 23. Nov. 2020 (CET)

"weil es unwahr ist, dass die Medien "sich über die Zeit vor 2019 ausschweigen" würden" - Siehst du, und genau das ist die Aussage, die du belegen kannst, wenn sie wahr ist, indem du Medienberichte über ihn vor 2019 vorbringst. Im Gegensatz zu der Aussage, dass "die Medien sich über die Zeit vor 2019 ausschweigen" - die kann man nicht belegen, auch wenn sie wahr ist. Wie denn? Durch einen Exabyte-Memory-Dump sämtlicher Medien vor 2019 und einen Suchlauf darüber? --Hob (Diskussion) 19:49, 7. Dez. 2020 (CET)

Darum habe ich ja recht, und es war Schwachsinn, dass diese Nullaussage von ihm als Argument angeführt wurde. --Benatrevqre ^…?! 21:35, 15. Dez. 2020 (CET)

LOL! "Wenn ich eine Aussage tätige, die prinzipiell unter keinen Umständen widerlegbar ist, egal wie falsch sie ist, dann ist die Aussage richtig, besonders dann, wenn ich sie nicht belegen kann, obwohl sie sehr leicht beweisbar wäre, wenn sie wahr wäre." Das ist die Grundidee hinter jeder Pseudowissenschaft. --Hob (Diskussion) 07:26, 16. Dez. 2020 (CET)

Nein, deine Aussage ist lächerlich, weil sie kein Argument ersetzt. Insbesondere ist sie irrelevant für die Verbesserung dieses Artikels. --Benatrevqre ^…?! 08:58, 16. Dez. 2020 (CET)

Die überwältigende Mehrheit der eingeholten Dritten Meinungen + der bereits vorher hier beteiligten Benutzer hat die von Fiona vorgeschlagenen Inhalte untersützt. Der Beinahezu-Konsens sollte entsprechend umgesetzt werden. --EH (Diskussion) 16:54, 12. Nov. 2020 (CET)

Das ändert aber immer noch nichts daran, dass das Intro derzeit in einem offensichtlichen Missverhältnis steht. --Benatrevqre ^…?! 17:07, 12. Nov. 2020 (CET)

Verstehe ich nicht. Man kann ja gerne einen Satz zum früheren Forschungsschwerpunkt einfügen. Aber zum jetzigen Zeitpunkt verbindet jeder, auch in der Wissenschaft, den Namen Sucharit Bhakdi mit diesen Falschinformationen zu COVID-19.--Perfect Tommy (Diskussion) 17:16, 12. Nov. 2020 (CET)

Ja, das ist aber POV. Den kann man zwar haben, sowas widerspricht aber WP:NPOV und dem daraus abgeleiteten Grundsatz der Ausgewogenheit und Verhältnismäßigkeit. Bhakdi ist eben mehr als nur Covid-19. Das Intro hat den Artikel zusammenzufassen, also nicht selektiv nur einen einzelnen Aspekt plakativ abzubilden. --Benatrevqre ^…?! 17:27, 12. Nov. 2020 (CET)

Im Intro soll selbstverständlich nicht selektiv nur ein einzelner Aspekt plakativ abgebildet werden. Das Intro stellt ihn als ehemaligen Universitätsprofessor und Institutsleiter vor. Sein Forschungsthema kann problemlos ergänzt werden. Ich sehe nicht, wie mein Ergänzungsvorschlag NPOV bzw. den Grundsatz der Ausgewogenheit verletzen oder das dann veränderte Intro den Artikel nicht mehr zusammenfassen soll. Diese Kritik erscheint mir weit hergeholt. Die eingeholten 3M, darunter Meinungen von in den Lebenswissenschaften erfahrenen Autoren, sprechen gegen diese, deine Einschätzung.--Perfect Tommy (Diskussion) 17:46, 12. Nov. 2020 (CET)

+ me, als erfahrene Autorin. --Belladonna Elixierschmiede 17:49, 12. Nov. 2020 (CET)

Ich meinte beruflich in diesem Wissenschaftsfeld beheimatete Accounts. Dieses Wissen ist zumindest hilfreich, um einzuordnen wie außergewöhnlich das Gebaren Bhakdis und die Distanzierungen der Unis sind. --Perfect Tommy (Diskussion) 17:54, 12. Nov. 2020 (CET)

Leider liegen mir diese Studienabschluesse nicht vor. Unabhängig davon wäre es hilfreich, wenn diese beruflich in diesem Wissenschaftsfeld beheimatete Accounts im Abschnitt wissenschaftliches Wirken die Mängelbausteine abarbeiten wuerden. --Belladonna Elixierschmiede 18:03, 12. Nov. 2020 (CET)

Niemand muss hier irgendwas. Das war einfach nur ein zusätzlicher Hinweis, der zur Reflexion der eigenen Expertise anregen könnte.--Perfect Tommy (Diskussion) 18:28, 12. Nov. 2020 (CET)

Das war fuer mich ein klare Ausgrenzung von beruflich in diesem Wissenschaftsfeld nicht beheimateten Accounts. Gut, dass du das revidiert hast. --Belladonna Elixierschmiede 18:32, 12. Nov. 2020 (CET)

Langjährige Erfahrungen als Wikipedia-Autor oder -Autorin ersetzen keine naturwissenschaftliche Ausbildung. (gekürzt) Ich frage die Expertise solcher Fachautoren gern an und bin dankbar, dass sie mit ihrem Wissen eine Diskussion und einen Artikel weiterbringen.--Fiona (Diskussion) 23:14, 12. Nov. 2020 (CET)

Nach dem Intermezzo noch einmal:

Die überwältigende Mehrheit der eingeholten Dritten Meinungen + der bereits vorher hier beteiligten Benutzer unterstützten argumentativ den Textvorschlag von Perfect Tommy im Intro.

Ich schlage vor den Admin, der den Artikel geschützt hat, zu bitten den Text zu übertragen und damit den bisherigen zweiten Abschnitt im Intro zu ersetzen.--Fiona (Diskussion) 07:06, 13. Nov. 2020 (CET)

Auch wenn ich im Grundsatz mit dem Textvorschlag einverstanden bin, schlage ich vor, wir warten einfach bis die Sperre abgelaufen ist, und nutzen die Zeit, ggf. noch vorhandene Unklarheiten zu klären. Diese Änderung ist nicht so dringend, dass sie unbedingt zeitnah und unverzüglich eingebracht werden müsste. --Chz (Diskussion) 07:39, 13. Nov. 2020 (CET)

Warum sollten wir so lange warten bis das Filibustern ein Ende hat, dann wird das nie was werden. Es gibt einen Konsens, der kann umgesetzt werden. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 08:07, 13. Nov. 2020 (CET)

Dir ist schon klar, dass die Sperre heute Abend endet? --Chz (Diskussion) 08:20, 13. Nov. 2020 (CET)

Was hat das mit dem Artikelschutz zu tun? Es ist doch absehbar, wenn jemand von uns das Intro ändert, dass es revertiert wird. So oder so sollte das Intro durch einen Admin eingesetzt werden.--Fiona (Diskussion) 09:51, 13. Nov. 2020 (CET)

Ich denke allerdings auch, nachdem ich mir die begründeten Einwänden u.a. von Belladonna und Benatrevqre durchgelesen habe, dass das Intro ausgewogener sein muss. Und zwar, dass die kritische Rezeption seiner Beiträge zum Thema COVID-19 keinesfalls mehr als 50 % des Gesamtabschnittes ausmachen darf. Man könnte seine Forschung im Bereich der Atherosklerose und der Porenbildner hervorheben. Zum Beispiel: Er leistete durch seine Forschung wichtige Beiträge im Bereich der Infektiologie und der Entstehung der Atherosklerose. - In dem Fall müsste man den PerfectTommy Absatz entsprechend zusammenkürzen (inhaltlich kann es ja gleich bleiben), sodass er im Verhältnis zu der Zusammenfassung seines Lebenswerkes stünde, oder eben noch ein paar Sätze zu seiner Forschung hinzufügen. --Chz (Diskussion) 13:40, 13. Nov. 2020 (CET)

Infektiologie? Ernsthaft? Wird ja immer doller.

Nein, Beladonnas Einwand ist irrelevant, da nicht 3M. Und nein, das ist eine false balance, bekannt wurde er wegen Covid, das kann mehr Raum einnehmen. --Julius Senegal (Diskussion) 13:55, 13. Nov. 2020 (CET)

Seinen Beitrag zu Porenbildnern würde ich z.B. dazu zählen (von mir aus auch medizinische Mikrobiologie), aber da das ein Vorschlag ist, kann man es gerne umgestalten. Das alles hat mit einer 3. Meinung gar nichts zu tun. Und zu Deinem i.E. unhaltbaren Argument, dass er wegen Covid bekannt wurde, wurde ja bereits weiter oben ausgeführt. - Abschließend zu Deinem „Echauffieren“: Ich denke insbesondere Deine letzten Beiträge hier waren für eine sachliche Diskussion wenig zuträglich, weswegen ich sie auch zukünftig gerne übergehen werde, sofern sie nicht sinnvoll zur Sache, d.h. Artikelverbesserung beitragen. --Chz (Diskussion) 14:07, 13. Nov. 2020 (CET)

Wer "Infektiologie" ernsthaft für Bhakdi in die Einleitung bringen möchte, würde nichts zu Verbesserung, eher Verschlimmerung beitragen. Bhakdi ist kein Infektiologe, was hinreichend bekannt sein sollte. Und nein, er wurde nun mal medial wegen Covid bekannt, egal wie sehr du das nicht akzeptieren möchtest.

Ich empfehle das lesen von WP:NPOV, kann nicht schaden. --Julius Senegal (Diskussion) 16:27, 13. Nov. 2020 (CET)

Hast du es auch getan, insbesondere was dort unter 2.2 Ausgewogene Darstellung der Standpunkte zu finden ist? Es ist ein Artikel über Bhakdi – es soll kein Artikel sein, wo vornehmlich gegen seine wissenschaftliche Auffassung und seine damit in Verbindung stehenden Äußerungen argumentiert wird. Unter WP:Intro steht übrigens, dass unmittelbar nach der Definition […] eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte [Plural!] des Artikelinhalts folgen [sollte]. Das heißt, eine Beschränkung auf seine COVID-19-Thesen ist nicht angemessen, weil dies nicht der allein wichtigste Aspekt des Artikelinhalts über die Person Bhakdi ist. --Benatrevqre ^…?! 16:57, 13. Nov. 2020 (CET)

Ich pflichte dir da bei, und die Erweiterung unten im Kasten ist ok. Aber es ging bei der 3M nicht um eine etwaige Unausgewogenheit, sondern darum, ob die Distanzierung der Uni Mainz (an der er ja tätig war) reinkommen soll oder nicht. --Julius Senegal (Diskussion) 17:11, 13. Nov. 2020 (CET)

Wenn es alleine um die Länge geht ist das Intro bereits jetzt schon fast "ausgeglichen", viel einzufügen wäre da nichtmehr. Hier mal mein Versuch (Einfügung kursiv), wobei mir absolut das Fachwissen fehlt um Bhakdis forschende Tätigkeit einzuordnen (darum ist das nur ein Namedropping der beiden im Artikel genannten Punkte. Infektiologie ist sicher der falsche Begriff für seine Tätigkeit, da viel zu weitgehend. Das zum Komplemtsystem könnte man höchstens unter Immunologie stecken. Das mit der Atherosklerose scheint ja nicht ganz klar zu sein ob das so wichtig ist):

Sucharit Bhakdi (thailändisch สุจริต ภักดี [sut̚˨˩.t͡ɕa˨˩.rit̚˨˩ pʰak̚˦˥.diː˧]; * 1. November 1946 in Washington, D.C.) ist ein deutscher Facharzt für Mikrobiologie und Infektionsepidemiologie.[1] Er war bis zu seinem Ruhestand[2] Professor an der Johannes Gutenberg-Universität Mainz und von 1991 bis 2012 Leiter des dortigen Instituts für Medizinische Mikrobiologie und Hygiene.[3] Bhakdi war forschend tätig, Beiträge lieferte er etwa zum Komplementsystem des Immunsystems sowie zur Atherosklerose.

Für seine vorwiegend in Videos und Interviews geäußerten Thesen zur COVID-19-Pandemie wurde er mehrfach kritisiert. Seine Positionen wurden von Experten und Institutionen, darunter Vertreter der Universitäten Mainz und Kiel, scharf zurückgewiesen und als irreführend bis falsch beschrieben. Er ist Mitautor des Buchs Corona Fehlalarm?

Grüße --Naronnas (Diskussion) 15:04, 13. Nov. 2020 (CET)

Es geht aber doch nicht um die Länge des Intros, sondern um die Gewichtung und Verhältnismäßigkeit der einzelnen Einleitungssätze zueinander. Ich habe mir mal erlaubt, deinen Textvorschlag (wobei der zweite Absatz weiterhin zur Disposition steht) in einen Kasten zu setzen, hoffe das ist genehm. Gruß Benatrevqre ^…?! 16:09, 13. Nov. 2020 (CET)

Es gibt keine Regel, die besagt, dass wissenschaftliche Leistung und öffentliches Vertreten von spinnerten Ideen im Artikel in einem bestimmten Verhältnis stehen müssen. Wenn die vorhandenen brauchbaren Quellen dem öffentlichen Vertreten von spinnerten Ideen mehr Raum geben, dann ist das halt so. --Hob (Diskussion) 20:35, 14. Nov. 2020 (CET)

Nein, es geht vielmehr darum, dass man Wikipedia nicht dazu nutzt / nutzen soll Personen zu diskreditieren, nur weil sie etwas geäußert haben, was nach aktueller politisch-gesellschaftlich Ansicht nicht genehm ist. Wir sind hier nicht die Bildzeitung. Der biographische Artikel über einen Wissenschaftler hat ausgewogen über sein Lebenswerk zu berichten. Letztlich ist seine Kritik, die er führt, nur eine gegen die geltende Paradigmatik. Dass Du persönlich damit ein Problem hast zeigt sich weiter oben zum Thema Relativismus. Von daher mag ich an dieser Stelle noch einmal an NPOV erinnern. --Chz (Diskussion) 22:56, 14. Nov. 2020 (CET)

Sehr entlarvend, diese Bemerkung weil sie etwas geäußert haben, was nach aktueller politisch-gesellschaftlich Ansicht nicht genehm ist. Nein, nicht nicht genehm, sondern schlicht unwissenschaftlicher Unsinn, und zwar als Konsens unter echten Wissenschaftlern. Flachweltler, Truther, Covidioten, Reichsdeppen etc. sind nicht nur nicht genehm, sie sind schlicht Wirrköpfe ohne wissenschaftliche Basis für ihr wirres Tun. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 23:24, 14. Nov. 2020 (CET).

Lenk nicht ab. Mein Punkt war: Es gibt keine Regel, die solche Proportionen vorschreibt. Das bleibt wahr, auch wenn du plötzlich über andere Themen redest.

"Diskreditieren" heißt, dem Ansehen von jemandem schaden. Wenn wir die zuverlässigen Quellen korrekt und in der gleichen Gewichtung wiedergeben, die sie bereits haben, dann ändert sich sein Ansehen durch diese Wiedergabe nicht. Wenn wir hingegen die massive Kritik an seinen Thesen im Artikel minimieren würden, dann wäre das ein Versuch, seinem Ansehen zu nützen - eine Hagiographie.

Und natürlich ist das kein persönliches Problem von mir, sondern die Art, wie Wissenschaft funktioniert und wie Wikipedia funktioniert. Ich kann deine Taktik auch gern umdrehen: Deine persönliche relativistische Einstellung hat in Wikipedia-Artikeln nichts zu suchen. NPOV bedeutet nämlich nicht, alle Ansichten gleich zu gewichten. Vielleicht schaust du dir die Regeln besser noch mal genauer an. --Hob (Diskussion) 07:51, 15. Nov. 2020 (CET)

Das, was Du zu Deinen Erkenntnissen was wissenschaftlich ist und was es eben nicht ist, geschrieben hast, ist nicht einmal der Wahrheit unterstellt folgerichtig (vielleicht schaust Du es Dir nochmal bei Gelegenheit an), ich gehe daher darauf nicht mehr ein. Zu dem was, in Zusammenhang mit dem Artikel, replizierbar ist: Massive Kritik in der Weise, dass man seine Äußerungen zu COVID-19 skandalisiert und ihm weit mehr als 50 % des Raumes eines biographischen Artikels einnehmen lässt, ist in der Tat ein Verstoß gegen NPOV (Ausgewogenheit) und WP:BIO ("Achte darauf, der Kritik nicht überproportional viel Raum einzuräumen."). Von daher ist eine Kürzung auf das Wesentliche geboten. Aus einer Kürzung von skandalisierenden Inhalten entsteht keine Hagiographie, das ist blanker Unsinn. Es geht auch nicht um eine Ausgewogenheit zum Thema "Was hat Bhakdi zu COVID gesagt", sondern um die sein Lebenswerk entsprechend. Vielleicht schaust Du Dir nochmal WP:BIO und WP:NPOV an. --Chz (Diskussion) 10:39, 15. Nov. 2020 (CET)

Ich weiß nicht, was "nicht einmal der Wahrheit unterstellt folgerichtig" bedeuten soll, aber egal. Der ganze Beitrag lässt sich fast mit "Selber!" zusammenfassen.

"Achte darauf, der Kritik nicht überproportional viel Raum einzuräumen" bedeutet, dass da nicht zuviel Kritik sein soll. Aber wieviel ist zuviel? Ich sage, wenn die öffentliche Wahrnehmung aus seriösen Quellen nun mal aus Kritik besteht, dann ist das halt so, und wir geben das wieder, was in den Quellen steht. Du hingegen hast eine durch keine Regel gerechtfertigte Zahl von 50% im Kopf. Das war schon vorher klar, du hättest dich nicht zu wiederholen brauchen. Ich denke, dieser Diskussionsstrang kann dann beendet werden. --Hob (Diskussion) 18:55, 15. Nov. 2020 (CET)

Da Du so einiges nicht weißt, wie Du selbst schreibst (s.o.), beende ich an dieser Stelle auch die Diskussion. Sie war eh nicht wirklich artikelbezogen und das sollte sie auf einer Disk wie dieser sein. Einen schönen Abend wünsche ich. --Chz (Diskussion) 19:46, 15. Nov. 2020 (CET)

"Da Du so einiges nicht weißt" ist grober Unfug als Begründung dafür. "Du bist kein allwissender Gott, also diskutiere ich nicht mit dir"? Der Kontext war übrigens, dass ich nicht verstanden hatte, was du meinst - erst recht kein Grund zum Diskussionsabbruch. Derart unredliche/stümperhafte Diskussiontaktiken sind offenbar nötig, wenn man Bhakdi verteidigen will. --Hob (Diskussion) 12:00, 17. Nov. 2020 (CET)

So ist es, es gibt WP:NPOV und daran hat sich die Artikelgestaltung nunmal zu halten. --Benatrevqre ^…?! 17:28, 16. Nov. 2020 (CET)

Die Ergänzung der Themenschwerpunkte finde ich gut, Naronnas. Auf die Formulierung des zweiten Teil hatten sich bereits die Autoren geeinigt, unterstützt von der überwältigenden Mehrheiten der dritten Meinungen.

Julius hat auf einen guten Punkt hingewiesen: zehn Jahre hat sich sich niemand für den Artikel interessiert. Das wissenschaftliche Werk war rudimentär nicht dargestellt. Noch 2019 sah der Artikel so aus. Bahkdi ist erst seit 2020 durch seine Corona-Videos in den Fokus der öffentlichen Wahrnehmung getreten.--Fiona (Diskussion) 19:31, 13. Nov. 2020 (CET)

Und weil sich früher niemand die Mühe gemacht hat, den Artikel auszubauen, nutzt man jetzt die Chance möglichst viele diskreditierende Sachverhalte in dem Artikel unterzubringen, oder wie soll ich das verstehen? --Chz (Diskussion) 22:58, 14. Nov. 2020 (CET)

„Nutzt man jetzt die Chance“ - wer ist "man"? Verzichte bitte auf Spekulationen über unredliche Motive anderer Autoren. Mit deiner sachfremden Unterstellung (möglichst viele diskreditierende Sachverhalte in dem Artikel unterzubringen) hast du Ebene einer auf die Sache bezogene Diskussion verlassen. Hier ist EOD mit dir.--Fiona (Diskussion) 09:17, 15. Nov. 2020 (CET)

Oh weh. Nach der vorgeschlagenen Attribuierung ("Infektiologie") nun weiteres ("diskreditierende Sachverhalte"; "nach aktueller politisch-gesellschaftlich Ansicht nicht genehm"). Das wurde alles widerlegt, ist nichtssagende Spekulation und steht einer neutralen Darstellung diametral entgegen. Meinungen sind keine Fakten.

Ich empfehle dringend, sich mit dem Prinzipien von WP:NPOV vertraut zu machen. --Julius Senegal (Diskussion) 09:49, 15. Nov. 2020 (CET)

Mal ganz konkret zur Sache: Es ist völlig belanglos, ob oder dass Bahkdi erst seit 2020 durch seine Corona-Videos in den Fokus der öffentlichen Wahrnehmung getreten sei. Das ist im Endeffekt unerheblich für die Artikelarbeit. Würde die Artikeleinleitung daran festgemacht, verstieße allein dies schon gegen WP:NPOV. --Benatrevqre ^…?! 14:22, 16. Nov. 2020 (CET)

öffentliches Vertreten von spinnerten Ideen ... unwissenschaftlicher Unsinn ... Konsens unter echten Wissenschaftlern LOL. Und was ist mit den spinnerten Ideen der RKI-Kasperl, wie z.B. die Aussage, dass nicht mehr obduziert werden soll, wegen der Ansteckungsgefahr, wer ist in diesem Fall der Spinner und wer der Experte und echte Wissenschaftler?? Immerhin scheinen sich bei der de.wp wahre Corona-Experten und echte Wissenschaftler zu tummeln, die den Durchblick haben. --Agentjoerg (Diskussion) 09:39, 15. Nov. 2020 (CET)

"RKI-Kasperl" ist deine unmaßgebliche Meinung und selbst wenn es stimmen würde, Whataboutism.

Wikipedia gibt wieder, was in zuverlässigen Quellen veröffentlicht wurde. Das ist eben nicht Ken Jebsen, das ist nicht irgendsoein Buch in einem nichtwissenschaftlichen Verlag. Tut mir leid, wenn du seriöse und unseriöse Quellen nicht unterscheiden kannst, aber das ist ein wesentlicher Teil der Aufgabe eines Wikipedia-Autors. Wenn man sich mit einem Thema gar nicht auskennt, dann hält man sich raus, statt zu versuchen, sein eigenes Unverständnis in Artikel hineinzudiskutieren. --Hob (Diskussion) 18:55, 15. Nov. 2020 (CET)

Es geht hier zum einen um eine ausgewogene Darstellung der Lebensleistung von Bhakdi (siehe auch Beitrag von Chz), zum anderen auch um Wp-Bio. Im Moment nimmt die Kritik in der Einleitung ueberproportional viel Raum ein. Dies entspricht nicht dem Lebenswerk von Bhakdi (h-Index: 67). Man kann grob den Eindruck gewinnen, dass er ein spinnerter professor ist, der Unsinn erzählt. Zu Bhakdi gehoert beides: wissenschaftliche Erfolge + Kritik bezueglich Corona. Eines unerwähnt zu lassen und das andere stark betonen, kollidiert mit dem persoenlichkeitsrecht auf faire Darstellung und ist auch ganz einfach unanständig. --Belladonna Elixierschmiede 10:11, 15. Nov. 2020 (CET)

Ich kann dem Eindruck nicht zustimmen, dass seine akademische Leistung nicht im Intro angemessen gewürdigt wird. Er wird doch als Arzt und Wissenschaftler mit ordentlicher Professur und eigenem Institut vorgestellt. Die Kritik am Intro ist nicht gerade substantiiert. Der Unsinn wird einfach immer wieder wiederholt.--Perfect Tommy (Diskussion) 10:27, 15. Nov. 2020 (CET)

Richtig. Der Artikel hat (ohne den Abschnitt Links und Quellen) ca. 12.880 Zeichen. Der Anteil der Abschnitte, in denen das Thema COVID behandelt wird, beträgt ca. 6.520 Zeichen. Das sind gerundet 51 % Skandalisierung seines Buches und seiner COVID-Thesen in einem biographischen Artikel. Das Intro hat 720 Zeichen. Davon handeln 335 von COVID, und damit gerundet 47 %. In WP:BIO steht u.a.: „Viele Personen, über die es einen Wikipedia-Artikel gibt, haben Kritiker. Deren Ansichten können dargestellt werden, solange sie für die Bedeutung der Hauptperson relevant sind, aus verlässlicher Quelle stammen und weder den Artikel dominieren noch parteiisch beschrieben sind. Achte darauf, der Kritik nicht überproportional viel Raum einzuräumen.“ Auch die moralisierenden Bemerkungen hier in der Diskussion zeigen mir, dass wir uns in Richtung Speakers' Corner entwickeln: „Wikipedia hat nicht die Aufgabe, die Moral, den Glauben oder die Orientierung von Personen zu bewerten. Sie ist kein Forum für oder gegen politische und religiös-spirituelle Standpunkte. Schreibe einen NPOV-Artikel, mit dem bestenfalls alle aktiv und passiv Beteiligten leben können.“ Seine Corona Positionen sind in ihrer Gesamtheit m.E. auch nicht streng wissenschaftlich, sondern eher politischer Natur. - Mal schauen wie es weitergeht, und einen schönen Sonntag wünsche ich. --Chz (Diskussion) 10:58, 15. Nov. 2020 (CET)

Da sind wieder die 50%, die vom Himmel fallen. --Hob (Diskussion) 18:55, 15. Nov. 2020 (CET)

Rofl. Chz, deine Recherche belegt, dass Artikel und Intro ausgewogen sind. Und es bleibt euch frei - wie schon zig mal von mehreren Diskutanten geschrieben - das wissenschaftliche Werk weiter auszubauen. Die Einlassungen von dir und oben von Belladonna sind nicht substanziert, sondern ein wiederkehrendes Lamento. Belladonna, warum machst nicht einen Textvorschlag, der das wiss. Werk nach deiner Ansicht „fairer“ zusammenfasst? „unanständig“ kannst du dir selbst zuschreiben.--Fiona (Diskussion) 19:10, 15. Nov. 2020 (CET)

Weia... jetzt wirds skurril!--Belladonna Elixierschmiede 20:03, 15. Nov. 2020 (CET)

Ich finds gut, dass Du über Dich selbst lachen kannst (bezogen auf das ROFL), denn das, was Du aus der Tatsache ziehst, dass der überwiegende Teil des Artikels letztlich keinen biographischen sondern einen skandalisierenden Inhalt hat, ist sehr unverständlich. Jedenfalls ist es wohl das Gegenteil von quantitativer Ausgewogenheit, und das genau belegt die Recherche, nicht, was Du daraus ziehst / ziehen möchtest. Damit auch EOD von meiner Seite, weil dieser Verlauf uns kaum weiter bringen wird. --Chz (Diskussion) 19:46, 15. Nov. 2020 (CET)

"Seine Corona Positionen sind in ihrer Gesamtheit m.E. auch nicht streng wissenschaftlich, sondern eher politischer Natur". Was trivial ist - seine Positionen sind ja wissenschaftlich widerlegt. Sie waren aber wissenschaftlich gemeint, das ist das Schlimme.

"Auch die moralisierenden Bemerkungen hier in der Diskussion zeigen mir"...sie zeigen mir ein ad-personam Vorwurf. --Julius Senegal (Diskussion) 17:54, 16. Nov. 2020 (CET)

Könntet ihr bitte zu meinem Vorschlag zum Abschnitt Standpunkte_zur_COVID-19-Pandemie Stellung nehmen → Diskussion:Sucharit_Bhakdi#Standpunkte_zur_COVID-19-Pandemie_und_Kritik.--Fiona (Diskussion) 19:21, 15. Nov. 2020 (CET)

Bhakdi als TV-Person

Müsste noch eingearbeitet werden, Rezeption ist vorhanden.

• https://oe1.orf.at/artikel/678119/Wenn-ein-TV-Sender-viral-geht
• https://www.kleinezeitung.at/kultur/medien/5874057/Essay_Peter-Plaikner_Corona-und-der-Glaubenskampf-an-der-Fernsehfront?offset=75&page=3
• https://www.derstandard.de/story/2000120153073/das-neue-corona-quartett-auf-servus-tv-eine-buehne-fuer
• https://www.derstandard.at/story/2000121360903/corona-quartett-auf-servus-tv-ich-bin-kein-infektiologe-aber
• https://www.dwdl.de/meinungen/79817/wie_servustv_seinen_ruf_in_der_coronakrise_ruiniert/

—-Siesta (Diskussion) 16:32, 7. Dez. 2020 (CET)

Also speziell in ServusTV...--Julius Senegal (Diskussion) 19:42, 7. Dez. 2020 (CET)

• Servus TV und das Futter für die Covidioten. Letzter Auftritt von Bhakdi in der Sendung von ServusTV. --KurtR (Diskussion) 20:28, 8. Dez. 2020 (CET)

Nein, zuerst sollte der Artikel mal entsprechend gekürzt werden auf ein Maß, dass die mediale Rezeption zu dem Themenkomplex Corona, in ein angemessenes Verhältnis zur Gesamtbiographie steht. Und dann muss auch nicht jede mediale Rezeption von Bhakdi zu diesem Thema eingearbeitet werden. Wie ich das überblicke, gehört das eher zum Artikel über ServusTV, und sollte dann auch dort diskutiert oder verarbeitet werden. --Chz (Diskussion) 20:33, 8. Dez. 2020 (CET)

Dass Bhakdi regelmässiger Gast in dieser Sendung war, darf in diesem Artikel aufgenommen werden, ohne grosse Details. Bei ServusTV wird die Sendung bereits erwähnt, kann noch ausgebaut werden. --KurtR (Diskussion) 20:43, 8. Dez. 2020 (CET)

Warum ohne Details? Wie Bhakdis Auftritte rezipiert wurden, gehört in seinen Personenartikel. Er war ja auch nicht nur Gelegenheitsgast, sondern Dauergast/ Co-Host. —-Siesta (Diskussion) 21:12, 8. Dez. 2020 (CET)

Nicht alles muss in einem Personenartikel im Detail aufgenommen werden. Zu Corona steht bereits sehr viel im Artikel. --KurtR (Diskussion) 23:41, 8. Dez. 2020 (CET)

Er ist der Star bzw. Host einer Talkshow. Das ist nicht irgendwas nebensächliches. Bhakdi hat sich "Corona" als Thema ausgesucht. Das häufig behauptete unangemessene Verhältnis zwischen Coronaaktivitäten und sonstigen relevanten enzkl. Informationen ist ein Scheinargument.--Perfect Tommy (Diskussion) 00:26, 9. Dez. 2020 (CET)

Aber sicher gehört die Rezeption in Qualitätsmedien der TV-Auftritte im Artikel dargestellt.

Und das Nicht-Argument: „Erst einmal müsste ....“ ist ein durchsichtiger Strohmann.--Fiona (Diskussion) 09:22, 10. Dez. 2020 (CET)

Nein, ein Personenartikel ist kein Newsticker. Und nur weil er Dauergast in einem Fernsehformat war, reicht das nicht über eine enzyklopädische Randbemerkung hinaus. --Benatrevqre ^…?! 22:01, 15. Dez. 2020 (CET)

Ich sehe keinerlei Zusammenhang zu einem "Newsticker". --Perfect Tommy (Diskussion) 08:58, 16. Dez. 2020 (CET)

"Der bittere Mediziner"

In der FAZ gibt es einen Artikel zu Bhakdi von Ende November: https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/corona-wie-der-arzt-sucharit-bhakdi-die-querdenker-befeuert-17073817.html

Bezahlschranken sind ja kein Argument gegen die Verwendung, korrekt? --Julius Senegal (Diskussion) 15:11, 20. Dez. 2020 (CET)

Es ist natürlich trotzdem schön, wenn in diesem Fall zwecks besserer Nachvollziehbarkeit zitierte Sätze angegeben werden. —NichtA11w1ss3nd • Diskussion 15:26, 20. Dez. 2020 (CET)

Als Beleg sind Bezahlschrankenartikel geeignet, nur als Weblink-Empfehlung unter Weblinks sollen sie nicht verwendet werden. Kannst du mir den Artikel eventuell per Mail schicken? Interessiert mich. —-Siesta (Diskussion) 16:41, 20. Dez. 2020 (CET)

Vorlage:Smiley/Wartung/mail , gerade verschickt. --Julius Senegal (Diskussion) 19:03, 20. Dez. 2020 (CET)

Lesbare Archiv-Version[81].--KurtR (Diskussion) 23:07, 23. Dez. 2020 (CET)

Faktencheck / Portrait

Faktenchecks Corona-Impfung: [82][83].

Portrait in der Weltwoche (Paywall).[84] --KurtR (Diskussion) 22:54, 23. Dez. 2020 (CET)