Diskussion:Verdingung
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"...nach Schätzungen sind es "Hunderttausende", welche sich bis in die 1960er und 1970er-Jahre verdingt haben..."
In den 1960 und 1970 Jahren wurden noch "zigtausende" Kinder verdingt? Dies scheint mir zweifelhaft, da weiter oben bereits steht, dass die Verdingung im Jahre 1950 ihr Ende fand. Ist vielleicht der Zeitraum von 1860 bis 1870 gemeint?
Hierher verschoben von Wikipedia:Auskunft -- Kerbel 20:45, 7. Sep 2005 (CEST)
- Also, es gibt Kinder, die um 1950 verdingt wurden. Bis die erwachsen wurden, ist es schon 1970 gewesen. Jetzt klar? Wenn schon u.a. die als seriös geltende NZZ so schreibt, dann kann man annehmen, dass dies schon der Fall ist. Ich kenne sogar jemanden, der zwar vor 1950 verdingt wurde, aber bis weit in die 1980er-Jahre hinaus immer noch gegen Kost und Logis im Hof schuften musste... Da ist "1970er"-Jahre schon vorsichtig formuliert... --Filzstift ✑ 07:15, 8. Sep 2005 (CEST)
- Also, auch seriöse Medien können sich durchaus irren. --112.198.90.252 17:02, 20. Nov. 2014 (CET)
Das war recht lange weit verbreitet, ohne Ausbildungsvertrag bis zum 18 Lebensjahr, in Kost und Logis bei einem Bauern, Müller oder Bauernhofladen gegen sehr geringes Entgelt, oft in Stundenentlohnung zu arbeiten. Den Miet und Arbeitsvertrag unterschreiben die Erziehungsberechtigten. Im Jahre 1987 war bis zum 18 Lebensjahr ein Berufsschultag in der Woche vorgeschrieben. Oft haben diese Personen Teile der Ausbildung wie den Befähigungsnachweis für Pflanzenschutzmittel , Staplerschein oder den Motorsägenschein ohne den Gesellenbrief absolviert.--2003:D2:2F10:F8EE:FCD4:12FB:50EC:68BA 17:51, 13. Jun. 2021 (CEST) In Besen auf dem Hof genügt eine Belehrung und ein Gesundheitszeugnis bis heute.--2003:D2:2F10:F837:C9E0:8A45:952F:469C 08:18, 4. Jul. 2021 (CEST)
Begriffsverwendung
"Mittlerweile veraltet ist der Begriff Verdingung für den Abschluss eines Arbeitsvertrages." -- Der Begriff wird in diesem Sinne aktuell noch verwendet, z.B. vom Bayerischen Ministerium für Finanzen.
leibeigen
Der Ausdruck leibeigen ist hier verfehlt. Der hat eindeutig eine andere Bedeutung! ein Leibeigener ist ein Objekt das juristisch einem anderen gehört und das ist hier nicht richtig. Ob "grossteils rechtlos" besser ist? Aber Leibeigen ist falsch.--Blauer Heinrich 19:45, 16. Jul 2006 (CEST)
- Ich hab mal aus "ALS Leibeigene" neu "WIE Leibeigene" gemacht. Ich denke, das entspricht der Intention des ursprünglichen Verfassers wie auch den tatsächlichen Verhältnissen auf den Bauernhöfen. Ich kenne mehrere Verdingkinder (inzwischen alte Leute), die ihre rechtlose und von Gewalt geprägte Situation auf den Bauernhöfen mit genau diesen Worten beschreiben. --Fäberer 22:27, 16. Jul 1940 (CEST)
- Als "ursprünglicher Verfasser" bin ich mit "wie Leibeigene" einverstanden --Benutzer:Filzstift ✑ 07:29, 17. Jul 2006 (CEST)
Also alles in "Butter"--Blauer Heinrich 22:39, 17. Jul 2006 (CEST)
Völkermord
Kinder der Landstrasse beging Völkermord? Find ich jetzt n' bischen zu stark, oder nicht? vielleicht besser: (erfüllte nach heutigem Recht teilweise den Tatbestand des Völkermordes), oder so ähnlich.
- Kann nicht beurteilen, da juristischer Laie. Aber wenn du vom Fach bist: [1] ----Benutzer:Filzstift ✑ 21:51, 27. Dez. 2006 (CET)
Es ist zu beachten, dass der Bergriff Völkermord oft mit dem Begriff Massenmord assoziiert wird. Die beiden Begriffe haben aber nichts miteinander zu tun. Beim Völkermord geht es darum, dass von einem Staat gezielt darauf eingewirkt wird, eine ethische Gruppe zu zerstören. Die Zerstörung muß dabei nicht in durch die Tötung von Gruppenmitgliedern erfolgen, sondern kann auch durch die Wegnahme von Kindern oder durch Zwangskastrationen erfolgen. Beides wurde von der Schweiz gegenüber den Jenischen ausgeübt. Allerdings erlaube ich mir die Frage zu stellen, was das Thema überhaupt in diesem Artikel zu suchen hat. Das Thema lautet ja Verdingung und nicht Sünden der Schweiz.
Schweizer Thema
Ist dieses ein rein Schweizer Thema? Irgendwie klingt es so, wird aber nirgendwo im Artikel explizit so genannt? Wenn nein: Bitte auch Beispiele aus Deutschland, Österreich etc. Wenn ja: Bitte erwähnen, dass das ein Schweizer Thema ist. Sonst denkt man nämlich, dass es dass auch in (D) gab... --Belabiah 20:06, 26. Apr. 2007 (CEST)
- Soviel ich weiss hat die verdingung in solchen masse nur in der schweiz stattgefunden, und ist wohl einer der dunkelsten Kapitel in der schweizer geschichte. ich schäme mich dafür OG24
- Scheint schon eine "Schweizer Spezialität" gewesen zu sein, wie auch die Verfolgung der Jenischen 192x-197x oder und Zwangswegnahme von Kinder unehelicher Mütter noch in den 197x-Jahren
... ----Benutzer:Filzstift ✑ 07:29, 28. Jun. 2007 (CEST)
Es ist nicht nur ein Schweizer Problem, da viele Verdingkinder zumindest im 19.Jhd. nach Süddeutschland verkauft wurden. 80.130.122.111 04:34, 9. Okt. 2007 (CEST)
Genauer: Es ist kein reines Schweizer Thema. Zwar war diese Form von "Sklavenhandel" in der Schweiz am heftigsten, so gab es sie dennoch auch im Tirol. (siehe Film "Schwabenkinder")
gibt es ja ein eigenes Lemma: Schwabenkinder. Der Ausdruck "Verdingkinder" bezieht sich auf die "schweizerische Variante" dieses Kinderhandels, den es auch in andern Ländern gab. Das Lemma beschreibt deshalb hier die Situation in der Schweiz. --Fäberer 17:46, 14. Dez. 2007 (CET)
Kinderarbeit in Deutschland auf der schwäbischen Alb:Kinder steckten Spulen auf die Maschinen, putzten Maschinen, kehrten Reste zusammen, machten die Knopflöcher oder nähten Knöpfe an Textilien. 1900 waren beim Gewerbeaufsichtsamt im Oberamt Balingen 146 beschäftigte Kinder unter 14 Jahren gemeldet, 1906 sogar 880, davon 615 Mädchen und 265 Buben. In Württemberg ist Kinderarbeit nach dem Schulbesuch erlaubt. In der Reichsgewerbeordnung ist Kinderarbeit seit 1891 noch zwischen dem 13. und 14. Lebensjahr im Umfang von 6 Stunden, von 14 bis 16 Jahren über 10 Stunden zulässig. [1]--2003:D2:2F10:F8EE:FCD4:12FB:50EC:68BA 17:15, 13. Jun. 2021 (CEST)
Neutralität und Überarbeiten
Der Artikel ist in seiner gegenwärtigen Form doch eher WP:POV als enzyklopädisch. Die Aussagen sind nicht wirklich mit den Quellen verlinkt - relevante Belege für teilweise polemische Aussagen sind unklar. --128.231.88.5 23:27, 3. Dez. 2007 (CET)
Wenn ich z.B. den Artikel aus der seriösen Neuen Zürcher Zeitung lese, der als Quelle verlinkt ist, dann sind alle Kernaussagen gut belegt. Das hier die Beurteilung "dunkles Kapitel" im Artikel steht, ist nach dem berichteten Sachverhalt und mehreren Quellen eine angemessene Beschreibung und kein Verstoß gegen den neutralen Standpunkt. Von daher ist nichts zu überarbeiten. Auch dass die Betroffenen bis heute leiden und Wiedergutmachung wünschen ist doch wohl belegt und korrekt berichtet. Von daher ist ohne Gegenbelege der Baustein zu entfernen. Claus Ableiter 23:46, 20. Mai 2008 (CEST)
- Offenbar wurden Neutralität und Überarbeiten seit der Stellungnahme von Claus Ableiter 2008 nicht mehr in Frage gestellt. Ich schliesse mich seinen Ausführungen an. Seriöse Quellen wie NZZ und die Zeitschrift Beobachter, die inzwischen angelaufene und teilweise schon publizierte wissenschaftliche Aufarbeitung (in der Literaturliste eingearbeitet) machen den Baustein überflüssig. --Fäberer (Diskussion) 11:56, 29. Jan. 2013 (CET)
bis 1950 oder bis 1970?...
Von sehr nahen Verwandten weiss ich, dass sicher noch im Jahr 1953 Kinder verdingt wurden - Seriosität der NZZ hin oder her. Offenbar liegen zu diesen Fragen noch immer zu wenige oder ungenaue Daten vor.
- Es gibt keinen "Stichtag", an dem einfach alles aufgehört hat. Wie die im Artikel verlinkten Quellen zeigen, wurden Fremdplatzierungen in der Art der Verdingung sicher bis 1960 aktiv vorgenommen. D.h. dass um 1960 geborene Kinder auf Grund ihrer Verdingung bis zu ihrer Volljährigkeit um 1980 fremdplatziert waren. Da ihnen dabei meist jegliches Selbstwertgefühl ausgeprügelt wurde, hatten nur wenige die Kraft, bei Volljährigkeit sich aus diesen Abhängigkeitsverhältnissen zu lösen. Oft verbrachten sie ihr ganzes Leben als Mägde und Knechte, sei es auf dem Bauernhof ihrer Kindheit oder an wechselnden Plätzen. --Fäberer (Diskussion) 12:13, 29. Jan. 2013 (CET)
Missbrauch
In der Einleitung steht, dass Verdingkinder meistens missbraucht wurden. Das ist sicher der Aspekt, der heute rückblickend im Zentrum der Wahrnehmung steht. Wenn man Kinderarbeit generell als Missbrauch versteht, stimmt es auch – andernfalls würde ich das aber doch etwas abschwächen, weil ich bezweifle, dass Verdingkinder generell (sexuell, psychisch oder in anderer Weise) missbraucht wurden.--130.92.9.58 18:52, 17. Feb. 2009 (CET) Die Arbeit während der Schulzeit endete 1921 in Württemberg , nachdem Württemberg die Schulpflicht für ausländische Kinder einführte.[2] --2003:D2:2F10:F8EE:FCD4:12FB:50EC:68BA 17:28, 13. Jun. 2021 (CEST)
Verdingung (erledigt)
evt. Ergänzung das der Begriff nun im Baubereich genutz wird. (Verdingungsverhandlung/Vertrag (nicht signierter Beitrag von 89.31.0.20 (Diskussion) 15:15, 24. Jun. 2010 (CEST))
- Steht doch in der BKL am Artikelanfang. --Fäberer (Diskussion) 12:15, 29. Jan. 2013 (CET)
Fehler in Einzelnachweisen
Zwei Links unter den Einzelnachweisen (www.bj.admin.ch) funktionieren nicht.--Sjor 00:24, 27. Okt. 2011 (CEST)--130.92.9.58 18:52, 17. Feb. 2009 (CET)
Defekte Weblinks (erledigt)
- http://www.bj.admin.ch/bj/de/home/themen/gesellschaft/gesetzgebung/kinderbetreuung.html%20
- http://www.kinderohnerechte.ch/kor/web/kinder.php (Internet Archive)
– GiftBot (Diskussion) 11:00, 8. Okt. 2012 (CEST)
Warme Worte zur "Entschuldigung" - aber keine Entschädigung und keine Bestrafung der Täter?
http://www.tageswoche.ch/de/119/schweiz/531462/passivsaetze-statt-klare-antworten.htm (nicht signierter Beitrag von 80.187.111.103 (Diskussion) 03:21, 12. Apr. 2013 (CEST))
"Sich entschuldigen" ist mehr als ein sprachlicher Lapsus. Da wäscht sich jemand rein, und die Opfer des Fehlverhaltens kommen sprachlich gar nicht vor. Um Entschuldigung muss man die Betroffenen bitten, sozusagen in der Demutshaltung. In diesem Fall scheint Frau Sommaruga das so getan zu haben. Ich habe die Formulierung entsprechend geändert. 79.227.46.44 08:57, 13. Apr. 2013 (CEST)
Defekte Weblinks
| Die folgenden Weblinks wurden von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt. |
|---|
|
- http://www.tagblatt.ch/index.php?artikelxml=1489519
- Problem mit Ressource (HTTP-Statuscode 410)
- http://www.bj.admin.ch/bj/de/home/themen/gesellschaft/gesetzgebung/kinderbetreuung.html
- Netzwerk-Fehler (7) andere Artikel, gleiche Domain
- http://www.kinderohnerechte.ch/web/artikel.php?kapitel_ID=19
- Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org
– GiftBot (Diskussion) 21:51, 20. Dez. 2015 (CET)
Löschung von "Siehe auch"
@Rosenzweig: Bitte erläutern warum Löschung mit Verweis auf WP:Assoziative Verweise vorgenommen wurde. Die Erläuterungen zu assoziativen Verweisen begründen die hier vorgenommene Löschung nicht. mit gruessen von VINCENZO1492 19:59, 2. Okt. 2016 (CEST)
- Doch, sie begründen sie. Einfach lesen und drüber nachdenken. Oder soll ich jetzt im Detail erläutern, was "sparsam eingesetzt und, wenn möglich, in den Fließtext integriert oder in Listen mit klarem Bezug umgewandelt werden" sowie "nicht erwünscht für Assoziationen im Sinne eines „Themenrings“" jeweils heißen? Ganz abgesehen von Wikilinks wie die auf Schwabenkinder, Waise und Sklaverei (über die Weiterleitung Sklave), die schon im Artikel erwähnt und verlinkt sind und ganz gewiss nicht nochmals unter "Siehe auch" genannt werden müssen. -- Rosenzweig δ 20:33, 2. Okt. 2016 (CEST)
- Zuerst einmal: ich muss nicht drüber nachdenken, was Du auf einer verlinkten Seite meinen könntest. Du hast es zu begründen. Und kannst Dir daher die Überheblichkeiten von vornherein sparen.
- Ich ahnte aber, dass Deine Begründung auf "Themenring" hinausläuft. Es ist kein Themenring, da fast alle Verweise auf übergeordnete Begrifflichkeiten linken (bis auf Schwabenkinder und schwarze Brüder). Auf diese Begrifflichkeiten kann im Text zu Verdingung nicht vertieft eingegangen werden, da es den Rahmen sprengen würde. Des weiteren bietet die Liste eine Vertiefung in den Hintergrund von Verdingung, da diese nur einen Teilaspekt von Waisentum oder Kinderarbeit/-sklaverei darstellt. Schwabenkinder ist das einzige verwandte Phänomen, das hier nicht erläutert werden kann. Und ein Themenring besteht nicht aus zwei Begriffen. Und wenn Begriffe im Fließtext eingebunden sind, heißt das nicht, dass ein Artikel diese nicht noch einmal zur Vertiefung dem Leser an die Hand geben kann. Es werden ja nicht alle WLs am Ende aufgeführt. Es ist daher eine Liste mit klaren Bezug. Wenn Du einzelne Begriffe als entfernungswürdig betrachten würdest, könnt ich einer Löschabsicht vermutlich folgen. Deine Begründung ist aber für jenes, was Du gelöscht hast, nicht zutreffend. mit gruessen von VINCENZO1492 15:36, 3. Okt. 2016 (CEST)
- OK, dann also auf deinen Wunsch hin doch detailliert. Zunächst: Siehe auch ist nicht dazu da, irgendwelche Begriffe „noch einmal zur Vertiefung dem Leser an die Hand [zu] geben“. Es ist lediglich ein Notnagel für Begriffe, die gar nicht in den Text integriert werden können, aber dennoch verlinkt werden sollten. Beispiel wie auf der Richtlinienseite angegeben: selbsterklärende Verweise auf übergeordnete Artikel. Diese aber nur, wenn sie nicht bereits im Text erwähnt und verlinkt sind.
- Von den sechs Begriffen in der Siehe-auch-Liste waren vier schon im Artikel erwähnt und dort verlinkt oder verlinkbar, also schon deswegen nicht für Siehe auch geeignet. Die restlichen beiden, nämlich Die schwarzen Brüder und Indentur, sind keine Verweise auf übergeordnete Artikel, sondern ein Artikel zu einem verwandten Thema und ein Artikel zur literarischen Rezeption eines verwandten Themas. Entweder lassen sich diese beiden Begriffe im Artikeltext unterbringen und dort verlinken, oder sie gehören nicht in den Artikel.
- Noch ein Lesetipp: die Benutzerseite von Benutzer:Siehe-auch-Löscher, der einiges Interessante zum Thema schreibt. -- Rosenzweig δ 20:21, 5. Okt. 2016 (CEST)
Da ich hier erwähnt wurde: Rosenzweigs Argumenten ist nichts hinzuzufügen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 22:40, 5. Okt. 2016 (CEST)
- @Rosenzweig: Ich sehe. Danke. Warum nicht gleich so, sondern erst mit Attitüde… mit gruessen von VINCENZO1492 13:51, 22. Feb. 2017 (CET)
Schweiz oder weltweit?
Mir wird aus der Intro nicht recht klar, ob es hier um speziell die Situation in der Schweiz gehen soll oder um den Sachverhalt der Verdingung allgemein (auch wenn er woanders anders genannt wurde). Im Rest des Artikels geht es ja dann nur noch um die Schweiz, also da ist die Entscheidung offenbar gefallen.
Die Intro wirft ja aber auch den Blick in andere Richtungen: Schweden, GB. Zu Recht natürlich, denn den Sachverhalt hat's ja auch woanders gegeben. Anekdotisch: Mir hat kürzlich eine über 80jährige Russlanddeutsche aus ihrer Kindheit erzählt. Die Familie so bitterarm, dass sie als siebenjähriges Kind schon in eine andere Familie gegeben wurde und dort das Kleinkind hüten musste. Unvorstellbar.
Leider habe ich dafür natürlich keine WP-geeignete Quelle, aber vielleicht als Idee, in welche Richtungen man zu diesem Thema weiterarbeiten könnte. --91.34.34.25 00:46, 14. Mär. 2022 (CET)
