Diskussion:Waldorfschule/Archiv/006

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Waldorfschule/Archiv/006#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung auVorlage:SSerhalb der Wikipedia

https://de.wikiup.org/wiki/Diskussion:Waldorfschule/Archiv/006#Thema_1

Theoriefindung, POV und falsche Quellenwiedergabe

Häufig wehrt sich der Bund der Freien Waldorfschulen, teils schon im Vorfeld, mit „Gerichtsverfahren, Gegendarstellungsbegehren und Unterlassungsansprüchen“ gegen kritische Berichterstattungen. Journalisten und Autoren berichten weiterhin unter anderem von Protestaufrufen, Beschimpfungen und Diffamierungen. Helmut Zander folgend „hinterlassen diese Reaktionen insgesamt den Eindruck, dass sich Waldorfpädagogen mit Kritik weiterhin oft schwertun“

Der Abschnitt gibt die angegebenen Quellen falsch wieder.

1. Die Taz als Quelle schrieb
   "Der Bund der Freien Waldorfschulen überzog uns nach einer früheren Sendung im Februar mit einer Vielzahl von Gerichtsverfahren, Gegendarstellungsbegehren und Unterlassungsansprüchen."
   Der aktuelle Satz stellt diese Einmaligkeit als eine Häufigkeit dar:
   "Häufig wehrt sich der Bund der Freien Waldorfschulen, teils schon im Vorfeld, mit „Gerichtsverfahren, Gegendarstellungsbegehren und Unterlassungsansprüchen“ gegen kritische Berichterstattungen. "
2. Die Taz Quelle bezieht sich auf eine in vorangegangener Diskussion bereits behandelter Problematik "Meldungen_einiger_Eltern_...". Es handelte sich dabei u.a. um unbelegte und seitens des Zentralrats der Juden nicht weiter verfolgte anonyme Antisemismusvorwürfe.
3. Zander beschränkt zudem seine Aussage auf Verfahren gegen Antisemismusvorwürfe, die er "hinsichtlich einzelner Polemiken" als "nachvollziehbar" bezeichnet.

Insegsamt lässt der aktuelle Abschnitt die tätsächlichen Ereignisse aussen vor und stellt die Waldorfschulen als generell übertrieben gerichtsversessn und grundsätzlich journalistenfeindlich dar. -- Arcy 23:28, 10. Jan. 2010 (CET)

hast du gleich eine überschrift gewählt, die zu deinen ausführungen passt!? lobenswert. ich habe dieser sache hier nichts mehr hinzuzufügen als das, was ich @13:08, 20. Dez. 2009 schon sagte/schrieb.

ich hoffte inständig, dass meine exakt auf dieser sache fußende "erfolgreiche" VM gegen dich dazu geführt haben könnte, dass du das ganze inhaltlich "überdenkst", aber dem scheint nicht so. schade. ach, ja, auf WP:3M gab's dann auch noch mal zwei weitere meinungen dazu, ganz unabhängig von admins und der VM. diese bestätigten deine originelle quellenanalyse übrigens auch nicht unbedingt.

gute nacht, --JD {æ} 01:28, 11. Jan. 2010 (CET)

Nun weiche mal nicht schon wieder wie in der voriegen Diskussion aus. Durch was ist nun deine allgemeine Aussage zur besonderen Häufigkeit von Gerichtsverfahren belegt. Fritz Frey, Redaktionsleiter bei "Report" spricht in deiner Quelle lediglich von einer Sendung, die zu entsprechenden Verfahren führte. Wie kommst Du zu deiner Verallgemeinerung dass dies in Bezug zur ideologiekritischen Rezeption nun häufig geschähe. Wieso kehrst Du den Bezug, dass sich der Bund der Waldorfschulen dabei gegen Antisemitismusvorwürfe zur Wehr setzte, unter den Teppich? -- Arcy 08:48, 11. Jan. 2010 (CET)

So hat das keinen Sinn. Ich schlage vor die Diskussionsbeiträge von Arcy zu ignorieren une eventuelle Änderungen am Artikel kommntarlos zurückzusetzten. --HelgeRieder 10:36, 11. Jan. 2010 (CET)

einverstanden. ich möchte noch auf die zusätzliche option WP:VM verweisen. --JD {æ} 17:47, 11. Jan. 2010 (CET)

Tatsächlich ist die Formulierung problematisch, da die Aussagen so nicht belegt sind. Warum dieser Hinweis ignoriert werden soll, erschließt sich mir nicht. Ich würde eine Umformulierung dringend empfehlen. Problematisch sind im Wesentlichen zwei Punkte: 1: Die Quantifizierung "häufig" und 2. die Qualifizierung "teils schon im Vorfeld". Weiterhin wird nicht differenziert, zwischen Aktivitäten von offiziellen Stellen (z.B. Prozesse führen) und Aktivitäten von Privatpersonen (Briefe schreiben). Der Text suggeriert, der Bund Freier Waldorfschulen würde sich mit "Protestaufrufen, Beschimpfungen und Diffamierungen" gegen Kritik wehren. Dabei behauptet die Taz nicht, der Bund habe diffamiert. Das ist eine falsche Behauptung des Textes. Es wird auch suggeriert, man wehre sich gegen jede Form kritischer Berichterstattung. Das ist nicht belegt. Die Taz spricht von Antisemitismus und ungewöhnlichen Disziplinierungsmaßnahmen, Zander von Rassismusvorwürfen. Zwar nennt Zander das ausdrücklich als Beispiel, das erlaubt aber nicht den Schluss, dass man sich gegen jede Form der Kritik juristisch wehre (was auch ziemlich aussichtslos wäre, angesichts einer geschützen Meinungsfreiheit). Zu Punkt 1: Die Taz versucht den Eindruck zu erwecken, Protest und Klagen seien "Einschüchterung auf Waldorf-Art". Das ist Teil einer überwiegend polemisch geführten Kampagne des Blattes gegen Anthroposophen. Es werden auch fünf (unterschiedlich gelagerte Fälle) in einem Zeitraum von fünf Jahren. Jetzt stellt sich die Frage, was "häufig" bedeuten soll. Man müsste wissen, wieviele kritische Beiträge über Waldorfschulen verfasst werden, um das prozentual gewichten zu können. 5 Fälle in 5 Jahren sind aber aus meiner Sicht nicht häufig, wenn man hunderte von kritischen Artikeln und Sendungen in dem Zeitraum unterstellen kann (allein die Taz schrieb kritische Artikel im zweistelligen Bereich). Auch macht eine Schwalbe keinen Sommer. Sieht das nur die Taz oder gibt es auch andere Quellen? Hier muss mehr Quellenkritik her. Zu Punkt 2: Die Taz erwähnt einen Fall (Fakt 1996), in dem bereits vor Ausstrahlung Proteste erfolgt seien. Alle anderen Fälle sind danach. Es ist unklar, ob der Protest seitens des Bundes oder seitens Privatpersonen erfolgte. Die Einschaltung der Gremien spricht auch für ersteres. Klar ist das aber nicht. Auch ist nicht von Gerichtsverfahren, Gegendarstellungsbegehren und Unterlassungsansprüchen die Rede. Diesen Zusammenhang zieht der Text fälschlich. Auch muss zwischen Gerichtsverfahren und Protestbriefen unterschieden werden. Die Taz sagt ausdrücklich, dass Prozesse ein legitimes Mittel sind. Für illegitim qualifiziert sie den Inhalt einiger Briefe, die aber nicht den Waldorfschulen zugerechnet werden können, da sie von Privatpersonen stammen. Aus meiner Sicht ist der Taz-Artikel keine besonders gute Quelle. Man sollte ihn mitverlinken, sich aber nicht darauf stützen. Zander ist da objektiver. Er berichtet von Nervosität, vor allem im Umgang mit möglichem Rassismus und antisemitischen Tendenzen. Zusammenfassend sagt er: "Die Waldorfschulen stellten sich, vielfach nolens volens, diesen Debatten, und allzuhäufig brachten sie die Auseinandersetzungen, wie andere Streitigkeiten auch, vor die Schranken der Gerichte. Ist ein solcher Schritt hinsichtlich einzelner Polemiken nachvollziehbar, hinterlassen diese Reaktionen insgesamt den Eindruck, daß sich Waldorfpädagogen mit Kritik weiterhin oft schwertun". Zander sagt auch, warum das aus seiner Sicht so ist, nämlich, weil für die "notwendige Kritik an Steiner kein hermeneutisches Instrumentarium existiert und weil der Bezug auf Steiner ein zentrales Identitätsmerkmal der Steiner-Schulen ist" (S. 1453). Dabei will ich ausdrücklich betonen, dass es unsägliche Reaktionen von Anthroposophen (nicht nur Waldorfpädagogen) auf Kritik gibt. Das beste Beispiel ist die Reaktion auf Zanders Buch (besonders furchtbar: Ravagli). Dennoch muss man sauber formulieren und alles belegen, da hat Arcy völlig recht. Man könnte schreiben: "In verschiedenen Fällen wehrte sich der Bund der Freien Waldorfschulen mit Gerichtsverfahren, Gegendarstellungsbegehren und Unterlassungsansprüchen gegen kritische Berichterstattungen. Laut Helmut Zander 'hinterlassen diese Reaktionen insgesamt den Eindruck, dass sich Waldorfpädagogen mit Kritik weiterhin oft schwertun'. Zudem berichten Journalisten und Autoren von Protestaufrufen, Beschimpfungen und Diffamierungen aus Waldorfschul-Kreisen. Dies führte zu kritischen Medienberichten (z.B. Taz)." Nur so als Formulierungsvorschlag. --GS 13:49, 11. Jan. 2010 (CET)

• die quantifizierung "häufig" sollte jedem, der sich mit der materie beschäftigt hat (und dazu zähle ich dich wohl), eigentlich auch ohne weiteren beleg selbsterklärlich sein. mir ist z.b. keine kritische auseinandersetzung mit waldorfs im öffentlich-rechtlichen fernsehen oder anderweitigen breitenwirksameren medien bekannt, bei der es nicht zu trara kam. hier wird deshalb auch "Erneut versucht der Bund der Freien Waldorfschulen kritische Journalisten einzuschüchtern" formuliert (später "Das Vorgehen ist jedesmal das gleiche: ... So war es auch, als im November ..."). bei zander z.b. heißt es dazu explizit "allzuhäufig brachten sie die Auseinandersetzungen, wie andere Streitigkeiten auch, vor die Schranken der Gerichte."
• die qualifizierung "teils schon im vorfeld": auch dazu gibt es unzählige berichte, die hier - so ich hoffe - nicht nochmals zusammengetragen werden müssen. auch der taz-artikel führt solche beispiele an.
• "Der Text suggeriert, der Bund Freier Waldorfschulen würde sich mit "Protestaufrufen, Beschimpfungen und Diffamierungen" gegen Kritik wehren" – dieses mir bislang so nicht bewusste problem ließe sich durch eine ergänzung à la "Journalisten und Autoren berichten weiterhin unter anderem von Protestaufrufen und daraus resultierenden Beschimpfungen und Diffamierungen durch Waldorfanhänger" angehen.
• "Es wird auch suggeriert, man wehre sich gegen jede Form kritischer Berichterstattung. Das ist nicht belegt. Die Taz spricht von Antisemitismus und ungewöhnlichen Disziplinierungsmaßnahmen, Zander von Rassismusvorwürfen. Zwar nennt Zander das ausdrücklich als Beispiel" – hier wird es jetzt aber auch bei dir wieder köstlich. nochmal: ich kenne keine kritische berichterstattung, die nicht von waldorfs torpediert wurde. im text steht zudem nicht einmal, dass man sich gegen jede kritik wehre, sondern eben 'nur' "häufig". inhaltlich fielen mir da noch atlantis, lehrer in der "führer"-rolle und die lehrerausbildung ein - allesamt inklusive reaktionen waldorfs.
• "Die Taz ... Das ist Teil einer überwiegend polemisch geführten Kampagne des Blattes gegen Anthroposophen." – genau. die taz, das alte anti-anthro-blatt. [1], [2],...
• "Sieht das nur die Taz oder gibt es auch andere Quellen?" – wie war das nochmal mit dem "report"-bericht? naja.
• "Die Taz erwähnt einen Fall (Fakt 1996), in dem bereits vor Ausstrahlung Proteste erfolgt seien" – der waldorf-bund ruft zu protesten auf. die zweite report-sendung selbst. die furche-journalistin gibt das thema wieder ab. wo ist das problem am "teils schon im vorfeld"?
• "Auch ist nicht von Gerichtsverfahren, Gegendarstellungsbegehren und Unterlassungsansprüchen die Rede" – wie meinen?
• "Auch muss zwischen Gerichtsverfahren und Protestbriefen unterschieden werden" – wo wird das denn bitte nicht unterschieden?
• "Die Taz sagt ausdrücklich, dass Prozesse ein legitimes Mittel sind" – was hat das mit dem hier diskutierten mini-absatz zu tun? siehe dazu auch zander, danke.
• dein abschließender formulierungsvorschlag ist hingegen soweit kein problem und ist ungefähr ein paar monde weit von den arcy-anwürfen und -theoriefindungen entfernt, die er in den artikel stellte (diff-links undsoweiter alles eins-zwei obendrüber). was auch dein unverständnis in sachen "Warum dieser Hinweis ignoriert werden soll, erschließt sich mir nicht" auflösen dürfte. wehren möchte ich mich lediglich gegen dein "In verschiedenen Fällen" – siehe dazu meine ausführungen und vgl. auch zander, der gar von "allzuhäufig" spricht.
• PS: würdest du nächstes mal bitte zur besseren lesbarkeit beitragen, indem du ein paar absätze setzt? danke. --JD {æ} 17:47, 11. Jan. 2010 (CET)

Danke GS für deine deutlichen Worte. Zu deinem Textvorschlag: Ich würde noch konkretisieren auf was - nämlich Antisemitismus- und Rassismusvorwürfe - sich die Gerichtsverfahren etc. beziehen, gegen sich der Bund der Waldorfschulen wehrt, da der übergeordnete Abschnitt allgemein die ideologiekritische Rezeption behandelt. -- Arcy 17:14, 11. Jan. 2010 (CET)

GS schreibt gänzlich anderes als du. und nein, deine "konkretisierung" ist auch weiterhin falsch. --JD {æ} 17:47, 11. Jan. 2010 (CET)

Hmm, da deutet sich ein grundsätzlicheres Problem. Zunächst, lieber JD: no offense. Das, was hier stattfindet, ist eine legitime Diskussion. Solange das sachlich und faktengestützt passiert, ist das absolut im Sinne der Wikipedia. Wo liegt also das grundsätzliche Problem? Du beziehst Dich verschiedentlich auf Deine eigene Lektüre und sagst, Aussagen müssten jedem klar sein, der sich mit der Materie auskenne. Das Wikipedia-Prinzip fordert dagegen Attributierbarkeit und Allgemeinverständlichkeit. Will sagen: Du bist keine Instanz für Wikipedia. Und beim Leser kann keine Vertrautheit mit der Materie vorausgesetzt werden. Daher muss jede Aussage Beleg gestützt sein. Und die Belege untermauern eben nicht vollständig das im Text Gesagte. Du sagst, es gäbe weitere Belege. Dann müssen diese dargelegt werden. Ich halte mich meist lieber an synoptische Darstellungen. Mit Zander liegt da eine exzellente vor. Vor allem steht sie nicht im Verdacht, Pro-Waldorf zu sein. Aber das Problem existiert ja nicht wirklich, da Du in meinem Vorschlag kein Problem siehst. Arcy ja offenbar auch nicht. Die von ihm vorgeschlagene "Konkretisierung" würde ich auch weglassen. Zander verallgemeinert das Beispiel durchaus. Auf Deine Erwiderung gehe ich jetzt nicht ein, es liegen aber ein paar Missverständnisse vor. Wenn wir das entzerren, wie in meinem Vorschlag, ist das Problem gelöst. Gruß --GS 18:09, 11. Jan. 2010 (CET)

Service: Das ganze Zander Zitat (bitte ergänzen falls was fehlt) [3]:

Als 1955 ruchbar wurde, daß der Anthroposoph Max Stibbe, ein Vertreter der Arpartheid in Südafrika, in den niederländischen Steiner-Schulen theosophische Rassentheorien in den Unterrichtsstoff implementiert hatte und sich das niederländische Unterrichtsministerium einschaltete, mußten sich auch die deutschen Waldorfschulen mit der Präsenz von Steiners Rassentheorien im Unterricht und den Vorhaltungen antisemitischer Tentendenzen beschäftigen

Die Waldorfschulen stellten sich, vielfach nolens volens, diesen Debatten, und allzu häufig brachten sie die Auseinandersetzungen, wie andere Streitigkeiten auch, vor die Schranken der Gerichte. Ist ein solcher Schritt hinsichtlich einzelner Polemiken nachvollziehbar, hinterlassen diese Reaktionen insgesamt den Eindruck, daß sich die Waldorfpädagogen mit Kritik weiterhin schwertun.

-- Arcy 20:11, 11. Jan. 2010 (CET)

1. zur Konkretisierung: Was ich aus Zanders Text bezüglich juristischer Verfahren herauslese ist, dass sich die Verfahren und Debatten um Antisemitesmus- und Rassismusvorwürfe drehen. Auch die bisherigen Quellenangaben hier (so gut oder schlecht sie auch sein mögen) zeigen das diese Vorwürfe der Dreh- und Angelpunkt aller Streitereien sind. Das ist entsprechend eine wichtige Informationen, die wiederzugeben ist.
2. zum POV: Weiterhin spricht Zander die Bedeutung der Polemiken an, denen sich die Walsorfschulen ausgesetzt sahen. Zander - wer nicht - hält es für nachvollziehbar, in solchen Fällen vor Gericht zu ziehen. Der aktuelle Satz reduziert die Gerichtsverfahren stattdessen auf einen Kampf der Walldorfschulen "gegen kritische Berichterstattungen". Eine der beiden Aussagen ist POV und meiner Meinung nach ist dies nicht die Aussage von Zander. -- Arcy 20:23, 11. Jan. 2010 (CET)

Bei der Widergabe des Zitats fehlt tatsächlich etwas, nämlich die Sätze davor. Sie lauten: "Mit der in kritischen Debatten geäußerten Anfragen tun sich die Waldorfschulen weiterhin oft schwer, insbesondere wenn die Kritik aus dem Forum der Wissenschaft heraustritt. Ein Beispiel für die Nervosität, die sich dabei einstellen kann, bildet der Umgang mit Steiners rassentheoretischen Vorstellungen." Und dann folgt: "Als 1955 ruchbar wurde...". Es handelt sich also um um ein Beispiel. Daraus folgt logisch zwingend, dass es weitere gibt. Man kann sogar von einem Pars pro toto ausgehen. Das wird durch den weiteren Verlauf der Argumentation, die in Deinem Kasten nicht fehlt, bestätigt: "Die Waldorfschulen stellten sich, vielfach nolens volens, diesen Debatten, und allzuhäufig brachten sie die Auseinandersetzungen, wie andere Streitigkeiten auch, vor die Schranken der Gerichte." Das Beispiel steht also für eine allgemeine Praxis. Das ist alles texthermeneutisch eindeutig. Glaube mir, dass ich das sorgfältig gelesen habe, also keine Textnachhilfe benötige. Meine Empfehlung steht, quod scripsi, scripsi. Die Diskussion hier scheint sich aber im Kreis zu drehen, weshalb ich mich wieder ausklinke. Gruß --GS 22:33, 11. Jan. 2010 (CET)

Danke für die weiteren Hinweise zum Zitat. Der Google-Books Zugang zur Textpassage ist momentan übrigens nicht mehr gegeben. -- Arcy 22:43, 11. Jan. 2010 (CET)

Schulabschlüsse und Berufsausbildung

Eine IP hat im Abschnitt "Schulabschlüsse" den Hinweis

Desweiteren bieten zwei Waldorfschulen in Deutschland die Möglichkeit parallel zum Weg zum Abitur oder der mittleren Reife von der zehnten bis zur zwölften Klasse eine Berufsausbildung zu erlernen, die mit der staatlichen Gesellenprüfung abgeschlossen wird. Die Schüler können dann somit nach 14 Jahren (die zwölfte Klasse muss in diesem Fall wiederholt werden) eine abgeschlossene Berufsausbildung und ein Abitur vorweisen.

eingefügt. Bei nur 2 von mehr als 200 Schulen scheint mir das weder typisch noch relevant zu sein. Deshalb hab ich zurückgesetzt. Djat 00:35, 22. Apr. 2010 (CEST)

Lehrerbildung

Der Absatz über Lehrerbildung fällt etwas aus dem Rahmen. Ich vermute mal, dass der von einer Mitarbeiter_in der FHS gemacht wurde. An sich sind die Sachen richtig, allerdings gibt es noch weitere Ausbildungsstätten: Mannheim, Alanus, Witten/Annen und noch welche. Wenigstens sollten die auch erwähnt werden und vor allem auf die rechtliche Lage hingewiesen werden. (Die Abschlüsse berechtigen, an Waldorfschulen zu unterrichten, auch wenn man kein Staatsexamen gemacht hat. Das wird allerdings in verschiedenen Bundesländern unterschiedlich gehandhabt und im Ausland kommt man mit dem Abschluss auch nicht unbedingt weiter, das weiß ich aus eigener Erfahrung, leider.) H. _Disk. 11:55, 26. Mai 2010 (CEST)

Waldorfschulen - Situation in Deutschland

Leider ist in Sachen "Situation in anderen Ländern" bisher nichts geschehen. Der Makel "Deutschlandlastig" prangt nun schon eine ganze Weile über dem Artikel. Allerdings scheint mir die Situation in anderen europäischen Ländern so unterschiedlich zu sein, dass ich nicht weiß, ob es Sinn macht, den Artikel auf eine Überschrift "Waldorfschulen in Europa" zu trimmen. Ich fürchte, dass dann die Verständlichkeit erheblich leiden würde. Es müssten viele Aussagen in einem Nachsatz der Form "in einigen europäischen Ländern ist es hingegen so, dass.." gleich wieder eingeschränkt und zurückgenommen werden. Wie denkt ihr über ein Splitting in "Waldorfschulen in Deutschland" und "Waldorfschulen im übrigen Europa"? Ich bin durch die Ergänzung zur Studie 'Entstehung und Entwicklung sehr schwachen Schulen' (scheint mir übrigens keine korrekte Übersetzung zu sein - fehlt da ein "von"?) in den Niederlanden darauf gestoßen. In den Niederlanden gibt es gar keine ernstzunehmende Oberstufe, so dass allein schon Aussagen zu Schulabschlüssen, Abiturquote usw. wohl gar nicht gemacht werden können. Djat 23:40, 22. Jun. 2010 (CEST)

Als Makel würde ich "Deutschlandlastig" nicht betrachten. Kann man die Situation überhaupt trennen in "Deutschland" und "Restliches Europa"? Vielleicht geht was in Richtung "Allgemeiner Teil" in diesem Artikel und dann Verweise auf die einzelnen Länderartikel. Dazu müßte das Material aber noch mehr werden, derzeit könnten noch einige Länder hier mit rein. --GiordanoBruno 07:17, 23. Jun. 2010 (CEST)

Waldorfschulabschluss

Der Artikel legt nahe dass es nur den "Waldorfschulabschluss" gäbe, der als Regelabschluss von Waldorfschülern erlangt wird. Lediglich ein Abitur könne zusätzlich abgelegt werden. Dass alle Schüler einen Hauptschul- Realschulabschluss, Abitur oder die Fachhochulreife erlangen wird im Artikel mehr unter ferner liefen erwähnt.

1. Die Quellenlage hierzu ist äussert mangelhaft. Waldorfschulabschluss Google Books liefert zwei Ergebnisse
2. Heiner Barz, 2007 Absolventen von Waldorfschulen: eine empirische Studie zu Bildung und Lebensgestaltung [4] -> es wird kein "Waldorfschulabschluss" erwähnt. Bemerkenswert ist der hohe Anteil der Befragten mit Abitur / Allg. Hochschulreife. Je nach Alter zwischen 47 und 67 %
3. Im Text wird als letzter Satz die Quelle PDF-Datei Schulabgänger nach Abschlussarten in Deutschland 2006 der Freie Hochschule für anthroposophische Pädagogik in Mannheim. Die Zahlen dort beruhen laut Angabe auf der Quelle: Stat. Bundesamt, Fachserie 11 . Dort heisst es auf S. 11: Freie Waldorfschulen (1.-10. Klassenstufe und 11.-12. bzw. 13. Jahrgangsstufe) sind private Ersatzschulen mit besonderer pädagogischer Prägung, die die Klassen 1 bis 12 von Grund-, Haupt- und teilweise auch Förderschulen sowie Höheren Schulen als einheitlichen Bildungsgang nach der Pädagogik von Rudolf Steiner führen. Die Klasse 13 dieser Schulen bereitet auf die Reifeprüfung vor.. Ein "Waldorfschulabschluss" existiert auch dort nicht
4. Die Prozentzahlen in der Arbeit der Freie Hochschule für anthroposophische Pädagogik in Mannheim könnten aufgrund Befangenheit abgelehnt werden. Sie scheinen aber eine Zusammenfassung der Ergebnisse des Statistischen Bundesamtes zu sein und liegen niedriger als in der Arbeit von Barz. Die Angaben erscheinen daher glaubhaft. Man könnte sie aber auch durch die Angaben Barz ersetzen.
5. Rothe, Georg, 2008 Berufliche Bildung in Deutschland : Das EU-Reformprogramm "Lissabon 2000" als Herausforderung für den Ausbau neuer Wege beruflicher Qualifizierung im lebenslangen Lernen Bei Rothe (S. 186) heisst es: "Die Schulzeit beträgt zwölf Jahre, in denen der Hauptschulabschluss bzw. die Mittlere Reife, in einigen Ländern auch die Fachhochschulreife erworben werden kann. Dies erfolgt nicht über eine punktuelle Prüfung, sondern in Form eines modularen Prozesses, der sich über die gesamte Oberstufe von Klasse 9 bis 12 erstreckt und auch diverse Praktika (Landwirtschaftspraktikum, Betriebspraktikum, Sozialpraktikum) erfasst. In einem angehängten 13. Schuljahr können Schüler, meistens an der Waldorfschule selbst, auch die Abiturprüfung vor einer staatlichen Prüfungskommission (unter Beteiligung der Waldorflehrer) ablegen. Diese ist bundesweit anerkannt. Im Jahre 2002 legten in Deutschland 49 % Prozent der ca. 4.500 Waldorfschul-Abgänger das Abitur ab, 33 % die Mittlere Reife, 7 % Prozent die Fachhochschulreife und 11 % Prozent den Hauptschulabschluss." Auch hier kein Wort von einem speziellen in deutschland annerkannten "Waldorfschulabschluss"

Der jetzige Satz "Am Ende steht der Waldorfschulabschluss" kann aufgrund der Quellenlage so alleinstehend nicht bestehen bleiben. Zwar haben lt. Aussage diverser Waldorschulen im Internet Schüler nach der 12. Klasse einen sogenannten "Waldorfschulabschluss". Darüberhinaus erlangen aber auch alle Schüler einen Hauptschul- Realschulabschluss, Abitur oder die Fachhochulreife. -- Arcy 22:58, 24. Jun. 2010 (CEST)

Hab diese recht neue Broschüre gefunden. Das Thema scheint ein wenig kompliziert zu sein, weil es in 16 Bundesländern 16 verschiedene Regelungen gibt. Aber es steht Erhellendes zum Thema "Waldorfabschluss" drin. Vielleicht ist das ja hilfreich. In der Regel wird wohl unter "Abschluss" automatisch "staatlich anerkannter Abschluss" verstanden. Das ist ein "Waldorfabschluss" nicht und wird es auch nie sein können. Djat 22:44, 25. Jun. 2010 (CEST)

großteil-revert

• [5]: a) quellenangabe ist so ungültig (komplettes buch anstatt konkrete belegstelle), b) fokus wird weg vom typischen waldorfabschluss geschoben, c) mglk zum erwerb bestimmter staatlich anerkannter abschlüsse ist von jeweiliger waldorfschule abhängig und nicht allgemeingültig, d) letzteres gilt auch für die in dieser form unrichtigen angaben zur 13. jahrgangsstufe.
• [6]: ist mir ziemlich unerklärlich, warum das angeführt werden müsste... wieso sollte es denn da keine gleichberechtigung geben, so es denn keine direktion gibt? unnötiges füllsel.
• [7]: man kann nicht röhrs' veröffentlichung heranziehen und das ganze dann nach eigenem gusto "entkernen". die diskussion rund um zusammenhänge von reformpädagogik und ns-ideologie ist zentral. wenn, dann müsste der komplette erste absatz gestrichen und der zweite (beginnend mit "Röhrs bescheinigt auf dieser Grundlage (sic!) der heutigen Waldorfschule, dass...") entsprechend angepasst werden.

--JD {æ} 23:50, 23. Jun. 2010 (CEST)

• quellenangabe / "waldorfabschluss". a.) seitenzahl: ist 186. b.) was ist der typische waldorfabschluss: siehe letzten Satz. "Im Jahre 2006 erhielten in Deutschland 48 Prozent der ca. 5000 Waldorfschul-Abgänger das Abitur, 8 Prozent die Fachhochschulreife, 33 Prozent den Realschul- und 7 Prozent den Hauptschulabschluss" typisch am "waldorfabschluss" ist der weg. dieser wird im 1. Absatz erklärt.
• lehrerkonferenz. in "normalschulen" hat in der gesamtkonferenz der lehrer auf schulebene in der regel der schulleiter den vorsitz. es sollte herausgestellt werden dass da auch kein pendant (z.B. die geschäftsführung) existiert. kann aber auch weg bleiben.
• das kapitel beschäftigt sich zu mehr als die hälfte nur mit der reformpädagogik und gibt in dem zusammenhang röhrs vergleiche der reformpädagogik mit der pädagogik des nationalsozialismus wieder. das kann so sicherlich im artikel reformpädagogik eingebaut werden (wo sie an zentraler stelle fehlen!), führt aber in diesem artikel zu weit. der absatz beschreibt, was nach ansichts röhrs reformpädagogik sei und welche ziele sie hat. dies läßt sich auch verkürzt wiedergeben. die ziele und merkmale der reformpädagogik werden ja wohl auch ohne die bezugnahme auf den ns bestand haben. für den zweiten absatz sind die kernmerkmale und -ziele zur reformpädagogik nach röhr und deren erfüllung durch die waldorfschulen schon relevant. Man kann natürlich auch den ersten Absatz auslassen und die Grundlage (wie z.B. wichtigste Ziel der Reformpädagogik „die Bildung der Individualität“) in den unteren abschnitt einbauen.

-- Arcy 10:14, 24. Jun. 2010 (CEST)

schön, dass nicht einfach direkt wieder zurückrevertiert wurde. das ist für mich das erste mal, dass ich das so bei dir feststellen kann. können wir das für die zukunft so beibehalten? wäre grandios und kommt meiner stimmungslage sehr positiv entgegen. zu den einzelnen punkten:

• quellenangabe / "waldorfabschluss": a) du zitierst aus einem einseitigen "exkurs" in einem thematisch eigentlich anders gelagerten buch. darin werden als quellen eine "einführung in die arbeitslehre" und die waldorf-seite waldorfschule.info angeführt. dort getroffene aussagen zu z.b. zielsetzung werden im rothe-buch als unstrittige fakten dargestellt. aus einem "Die Schulzeit beträgt zwölf Jahre, in denen der Hauptschulabschluss bzw. die Mittlere Reife, in einigen Ländern auch die Fachhochschulreife erworben werden kann" machst du im text ganz allgemein "auf eine Regelschulzeit von 12 Jahrgangsstufen angelegt ... in denen der Hauptschulabschluss, die Mittlere Reife oder die Fachhochschulreife erworben werden kann." das muss meines erachtens nicht weiter diskutiert werden. das von dir hinzugefügte "...im Sinne ihres pädagogischen Konzeptes..." fällt mir jetzt gerade erst auf - was möchtest du damit aussagen? b) naja, andersrum wird ein schuh draus: alle erreichen den sog. "waldorfabschluss". laut der von dir angeführten statistik (ohne quelle, übrigens - bei rothe finden sich bei mir andere daten von 2002) haben dann auch 4% nur diesen abschluss und keinen staatlich anerkannten. dass darüber hinaus noch ein "echter" abschluss draufgepackt werden kann, ist erwähnenswert, aber nicht so darzustellen, als sei es genau andersrum. die von dir nicht kommentierten c) und d) habe ich ich per a) noch einmal weiter ausgeführt, ansonsten verweise ich nochmals auf meine erste stellungnahme weiter oben.
• lehrerkonferenz: wenn es im artikel doch schon konkret heißt, dass es keine "direktion" gibt, dann muss das mE nicht doppelt gemoppelt rein, auch wenn es im wortlaut genau so auf dieser einen rothe-seite steht.
• reformpäd.: wie schon von mir geschrieben könnte man bspw. den ersten absatz komplett löschen und den zweiten sinnvoll anpassen. die diskussion rund um ns-versatzstücke in der reformpäd. allgemein und röhrs erkenntnisse wiederum lassen sich nur schwerlich mal eben rausnehmen und den rest nach eigenem gusto weiter zitieren, weil es die aussage vollkommen verschiebt. ich gehe davon aus, dass dir der fachwissenschaftliche überblick fehlt, um das näher beurteilen/einschätzen zu können. also: änderung/löschung des ersten absatzes ja, aber nur per sinnvoller anpassung des zweiten absatzes, wenn dir das wichtig ist. willst du einen vorschlag machen?

gruß, --JD {æ} 19:46, 24. Jun. 2010 (CEST)

Schön dass Dir die Arbeit Spass macht. Die Diskussionen sollten im einzelnen und imho nacheinander geführt werden.

1. Du schreibst "bei rothe finden sich bei mir andere daten von 2002) haben dann auch 4% nur diesen abschluss und keinen staatlich anerkannten." Mir ist nicht so ganz klar woher Du deine Quellen hast. Könntest Du vlcht sagen welche Seitenzahl du meinst. Eventuell hast Du ja auch ein anderes Werk von rothe gelsen. Ich habe unten mal ein langzitat von rothe eingestellt.
2. Rothe behandelt die Waldorfschulen nicht nur im "Exkurs". Als Fachwissenschaftler an der "Fakultät für Geistes- und Sozialwissenschaften (Fak. f. Geistes- u. Soz.-wiss.) Institut für Berufspädagogik und Allgemeine Pädagogik (Inst. f. Berufspäd. u. Allg. Päd.) " des Karlsruher Institut für Technologie stelle ich seine Angaben nicht Infrage.
3. zu "ohne quelle, übrigens". Siehe Seite 1, ganz unten.
4. zu # "Regelschulzeit" muss natürlich raus.

-- Arcy 22:58, 24. Jun. 2010 (CEST)

sorry, dass ich erst so spät antworte, aber wenn ich mit deiner letzten änderung im artikel nicht einverstanden gewesen wäre, hätte ich das schon deutlich gemacht. zu den einzelnen punkten in aller kürze:

1. rothe - naja, genau das buch, das von dir angegeben wurde (band 14 aus der reihe, "berufliche bildung", blablabla). angaben bei mir aber auf seite 186, daten genau daraus. wohl irgendwie verschiedene auflagen, obwohl es keinerlei anmerkungen diesbezüglich gibt?!
2. egal, ob rothe sich mit waldorfs weitergehend beschäftigt hat oder nicht (ein fachwissenschaftler für "Berufspädagogik und Allgemeine Pädagogik" muss sich nicht mal ansatzweise im speziellen mit eben steiner und co beschäftigt haben): hier in diesem fall ist es lediglich ein einseitiger exkurs in einem thematisch ganz anders gelagerten buch, rothe beruft sich dabei auch noch auf gänzlich indiskutable quellen, er gibt lediglich allgemeinplätze wie direkt aus einer waldorf-broschüre wieder, obendrein ist es nur ein "book-on-demand". nix gut quelle. ich kann mir nur schwer vorstellen, dass du das anders siehst.

gruß, ich nehme mir jetzt erstmal eine wiki-auszeit. --JD {æ} 23:28, 13. Jul. 2010 (CEST)

löschung

hallo, arcy. würdest du bitte diese löschung genauer erklären. mein niederländisch ist zu schlecht, als dass ich die quelle wirklich interpretieren könnte. mit tante googles hilfe komme ich aber auf die schnelle auf ein anderes ergebnis als du offensichtlich. würdest du also bitte hier die entsprechende übersetzung reinsetzen, auf deren grundlage du die löschung im artikel getätigt hast? am besten auch noch mal mit einer kleinen erklärung, weil ich bislang echt nicht mitkomme. --JD {æ} 18:55, 3. Okt. 2010 (CEST)

Das ist 13,3 Prozent. Der wichtigste Gründe, weshalb diese Schulen als sehr schwach bewertet wurden, hängt mit folgendem zusammen: diese schulen machen durchgehend keinen gebrauch von staatlichen genormten tests. Die einschätzungen kamen also nicht durch einen genormten test zustande, sondern, wie s im folgenden heißt dadurch, dass an 6 schulen nicht offen gelegt wurde, in welcher form schwache schüler gefördert werden und ob der lernplan die kernziele erfüllt. bemängelt wurde auch, dass der lehrplan nicht einem sogenannten "standard 8" entspricht. Von Waldorfschulen ist dort zudem auch nicht die Rede sondern von Freien Schulen (Vrije Scholen). Per Textsuche tauchen zudem weder Wald.. noch Stein oder anthro.. auf. -- Arcy 19:34, 3. Okt. 2010 (CEST)

äh, wie bitte!? "Von Waldorfschulen ist dort zudem auch nicht die Rede sondern von Freien Schulen (Vrije Scholen). Per Textsuche tauchen zudem weder Wald.. noch Stein oder anthro.. auf." – eine "vrijeschool" IST eine waldorfschule. das ist doch nur noch lächerlich, was du da machst.

und aus diesem komischen automatisch übersetzten satz lässt sich auch überhaupt gar nix rausziehen. gehe ich recht in der annahme, dass du also den belegten absatz eines anderen autoren gelöscht hast ohne auch nur den leisesten schimmer davon zu haben, was da in der quelle steht? unfassbar, ohne spaß jetzt.

und dass die schulen im normalfall keine "staatlich genormten tests" machen, hängt ganz vielleicht eventuell möglicherweise damit zusammen, dass notengebung und co bei waldorfs etwas anders gehandhabt wird und hat somit wohl auch nicht für drei pfennig etwas damit zu tun, ob die tests an sich genormt waren. du wirfst da grundverschiedene sachen durcheinander, wow.

zu deinen restlichen ausführungen ("wie es im folgenden heißt" bedeutet wohl, dass auch der rest von dir so pi mal daumen zusammengegoogelt wurde!?) von wegen sechs schulen, die vermeintlich irgendwelche aussagen nicht gemacht haben, deinen mir nicht erkärlichen lernplan-satz und dem unbekannten "standard 8" brauche ich wohl nix mehr zu sagen, oder? was glaubst du, warum ich um eine übersetzung bat? damit du sagst "da steht was von irgendeinem standard, der nicht passt oder so"? ja, wirf du mir ruhig halbwissen vor. lächerlich. ich gehe jetzt erstmal offline, sonst platze ich hier. zeitverschwendung, ich fühle mich vollkommen verarscht von dir. ---JD {æ} 19:47, 3. Okt. 2010 (CEST)

Hallo arcy, wäre es möglich, dass Du in Zukunft löschvorschläge vorher hier zur Diskussion stellst? Früher (bis Anfang 2009) war ich hier mal aktiv, da herrschte ein freundliches Klima, welches aufgrund der Konvention entstand, dass Veränderunger hier erst zur Diskussion gestellt wurden und dann durchgeführt. Wäre es möglich, dass wir dorthin zurück kommen? Wäre nett. Danke, :-) Mux 21:01, 3. Okt. 2010 (CEST)

Sorry ich dachte der Berbeitungsvermerk wäre eindeutig. Auch sollte JD ja mittlerweile einen Einblick in die Quelle genommen haben (z.B. dass sich die 13,3 % lediglich 6 Schulen sind.) Ich werd mich nätürlich bemühen aufs JDs ewige ad Personam Argumentation nicht weiter zu reagieren ;-) -- Arcy 21:24, 3. Okt. 2010 (CEST)

siehe auch frühere Diskussionen.:

• PISA Studie Österreich
• Verzögerung Leistungsbeurteilung

Ich hatte auch eigentlich nicht die Lust für Dich den Übersetzungsfuzzy zu spielen. Deine für dich völlig untypische freundliche Anfrage hat mich gleich stutzig gemacht.

• Aber hut ab vor deinem Basiswissen der niederländischen Sprache. Mir ist schlicht nicht bekannt wie die Waldorfschulen in diversen anderen Sprachen heissen. Da haste mich aber wirklich erwischt.
• Der von mir übersetzte Satz ist nicht automatisch übersetzt. Diese würde dann heissen: "Die wichtigsten Gründe, warum diese Schulen als bewertet sind sehr arm sind, um die nächste gebunden. Diese Schulen in der Regel nicht verwenden nationalen standardisierten Tests."
• Das es zu deinem Basiswissen gehört, dass die Waldorfschulen keine staatlich genormten Test durchführen , ist reichlich irrelevant für die Beurteilung des niederländischen Textes. Von Belang ist lediglich, dass das Fehlen normierter Tests laut Text auch ein Grund war für das schlechte "Abschneiden" und das dementsprechend keine Vergleichbarkeit gegeben ist (und wohl aufgrund des Fallstudiencharakters auch gar nicht gewollt war).
• Bezuglich der 6 Schulen muss man sich nichts zusammengoogeln. Das steht gleich vor der Angabe der 13,3 % (S. 39. 9 Zeile von unten) "van de 45 in deze periode bezochte Vrije Scholen waren er 6 zeer zwak." Benutze halt Google, dann wirst du den satz, der sich auch ohne Übersetzungstool lesen läßt, sicherlich auch verstehen. Die 6 im text musst du dabei nicht einmal mit übersetzen.
• Die Untersuchungen sind zudem als Fallstudien ausgewiesen (S. 40) und als solche auch aus diesem Grunde nicht statistisch einwandfrei verwertbar.

Kurz mangelnde Vergleichbarkeit, mangelnde statistische Absicherung: Die Fallstusie ist nicht geeignet eine Aussage bezüglich der Leistung von Waldorfschulen zu treffen.

-- Arcy 21:08, 3. Okt. 2010 (CEST)

Architektur der Waldorfschulen

Ich möchte in den Artikel einen Hinweis zu der besonderen Architektur der Waldorfschulen einfügen. Da sie in ihrer Einzigartigkeit so nur bei den Waldorfschulen zu finden ist, sehe ich eine Sinn, diese gerade in diesem Artikel und wenigstens durch eine Literaturangabe anzugeben. Ein anderer Nutzer versteht das nicht. Was meinen andere Nutzer ? Mein Ergänzung sähe so aus:

• R. Raab, A. Klingborg: Die Waldorfschule baut. Verlag freies Geistesleben. Stuttgart 1982. ISBN-13: 978-3772502408
• Zeitschrift "Mensch+Architektur", Nr.69/70 Waldorfschulbau im Wandel, Berlin 2009. Beispiele und Projekte aus Deutschland 1999-2009. ISSN 1616-4024 (nicht signierter Beitrag von 77.12.1.204 (Diskussion) 23:24, 22. Sep. 2010 (CEST))

diese "ergänzung" wäre keine ergänzung des artikels, sondern lediglich eine ergänzung der literaturliste. die bücher beschäftigen sich dabei aber nicht mit der waldorfschule an sich, sondern nur einem kleinen teilaspekt und sind deshalb kaum als lektüreempfehlung zum lemma geeignet. vgl. dazu auch WP:LIT. --JD {æ} 17:48, 23. Sep. 2010 (CEST)

Fände ich interessant, wenn es eine spezifische schularchitektur gibt, die nicht zusammenfällt mit anthroposophischer architektur. -- Arcy 18:38, 23. Sep. 2010 (CEST)

Siehe JD - ich denke, das überschneidet sich mit anthroposophischer architektur, dort gerne --GiordanoBruno 18:42, 23. Sep. 2010 (CEST)

Bei vielen Waldorfschulen versuchte man die Pädagogik und Architektur zusammen zusehen. Die beiden Werke beschäftigen sich eben gerade intensiv mit der Frage, wie Raum und Schulleben adäquat zusammen kommen kann. Daher sähe ich es in diesem Artikel ganz passend. Hat Nutzer JD die Bücher gelesen? Ein eigener Artikel über Schularchitektur wäre auch interessant! 77.12.29.230 21:47, 23. Sep. 2010 (CEST)

nein, habe ich nicht gelesen, tut aber auch nichts zur sache in dieser frage. bitte lies genau, was ich schrieb und was z.b. WP:LIT zu konkreten literaturfragen zu sagen hat. die bücher gehören nicht zu diesem lemma. gruß, --JD {æ} 22:05, 23. Sep. 2010 (CEST)

P.S. Der Artikel "Anthroposophische Architektur" ist sehr schlecht. Ich selbst hatte aus den Gründen einst den Artikel "Organische Architektur" begonnen. 77.12.29.230 21:50, 23. Sep. 2010 (CEST)

Ich vermute stark, dass dein Beitrag nicht nur eine Ergänzung der Literaturliste sein soll ;-) Falls doch, dann denke auch ich dass das nicht hierhergehört. Falls also wirklich ein enger Zusammenhang Pädagogik und Architektur besteht, sollte es imho hier mit erläuternden Sätzen eingebaut werden. Es ist auf jeden Fall ein interesantes Thema. Falls sich herausstellt, dass es nicht hierher passt, kann es immer noch in den Artikel Anthroposophische Architektur eingebaut werden. Ich denke, bezüglich der Entscheidung, wo ein Author einen Artikel ergänzen will sollten ihm keine Steine vorab in den Weg gelegt werden. -- Arcy 22:14, 23. Sep. 2010 (CEST)

Ich verzichte auf weitere Aktivitäten. Es ist wird alles zu umständlich. Zunehmend wird Wikipedia von "Relevanz´lern" und Besserwissern bestimmt. 77.12.43.205 02:31, 19. Okt. 2010 (CEST)

Bund der Waldorfschulen verbietet Bücher?

Hallo Acry, Du hast zwar recht, dass der WDR behauptet, dass der Bund der Waldorfschulen die Benutzung des Buches verboten hätte, aber leider halte ich diese Aussage für falsch. Was können wir tun? WP will ja nur Wissen wiedergeben, es gibt vermutlich keine Quelle, die das Gegenteil behauptet. Aber es widerstrebt mir, eine falsche Aussage im Text zu haben - bloß weil sich ein Journalist geirrt hat. WaldorflehrerInnen dürfen zur Unterrichtsvorbereitung jedes Buch verwenden, was sie für sinnvoll halten - vom Kapital bis zu "Mein Kampf". Alles andere wäre ja auch schlimm, weil ein Zeichen fehlenden Vertrauens in die Urteilskraft des Lehrpersonals. Hast Du einen Vorschlag, wie wir dieses Dilemma lösen können, fragt :-) Mux 12:11, 3. Okt. 2010 (CEST)

Waldorflehrer haben einen Arbeitsvertrag wie jeder andere Lehrer auch. Insofern wirds da wohl auch eine Weisungsbefugnis geben. Aber selbst wenn du entsprechende rechtliche Regelungen finden würdest, die Lehrern (nicht nur Walddorflehrern) die absolute freie Unterichtsgestaltung unter Missachtung jeglicher übergeordneter Massgaben finden würdest, wäre der Satz nicht falsch, denn man kann auch Verbote aussprechen, die rechtlich nicht abgesichert sind. Bezüglich des konkreten Falls wären dann ein entsprechendes Gegenangehen von einzelnen Lehrern gegen dieses Verbot interessant. Solches scheint aber nicht vorzuliegen. Interessant wäre auch, ob das Buch überhaupt Verwendung in Schulen fand. Da schweigt sich der WDR leider drüber aus und berichtet nur von einem Fund in einer Literaturliste. -- Arcy 13:16, 3. Okt. 2010 (CEST)

"Insofern wirds da wohl auch eine Weisungsbefugnis geben" – nein, es gibt keine weisungsbefugnis. waldorf-schulen agieren großteils völlig autonom. das gehört zum basiswissen über waldorfs, arcy. zu sagen "der bund verbot den schulen die nutzung" ist dementsprechend völlig fehlleitend, weil für ein solches verbot kein adressat existieren würde. dementsprechend geht es nicht um eine fehlende "rechtliche absicherung" eines ausgesprochenen verbots, sondern ein verbot wäre erst gar kein verbot, da es die handlungsmöglichkeiten des gegenübers de facto nicht einschränkt. ergo: "verbot" ist falsch. wenn es trotzdem im artikel so genannt wird, dann ist das mist (oder müsste weiter erläutert werden, was aber wohl ein klitzekleines bisschen zu weit führen sollte). --JD {æ} 13:39, 3. Okt. 2010 (CEST)

Vorschlag zur Lösung: Ich frage beim Bund der Waldorfschulen nach. Die müssten das doch wissen. Vielleicht haben die damals (schlug ja hohe Wellen) sogar eine Presseerklärung dazu rausgegeben, die wäre dann zitierfähig. Hilfreicher Vorschlag? fragt :-) Mux 13:48, 3. Okt. 2010 (CEST)

um was zitierfähig zu haben, müsste es dann wirklich eine veröffentlichte presseerklärung geben. bringt uns aber wahrscheinlich in der sache hier auch nicht weiter, aber versuch macht kluch. gruß, --JD {æ} 13:52, 3. Okt. 2010 (CEST)

Ja ja "größtenteils völlig autonom" Was denn nun ? völlig autonom oder nicht völlig autonom? Sei doch ehrlich. Du hast keine Ahnung von dem was du schreibst. -- Arcy 16:20, 3. Okt. 2010 (CEST)

getroffene hunde bellen, oder was? wenn du schimmer hättest, würdest du nicht noch derart nachbohren. fakt ist, dass der bund nicht die bohne einfluss auf die tätigkeiten und pädagogische ausrichtung einzelner schulen hat. --JD {æ} 16:31, 3. Okt. 2010 (CEST)

wuff wuff jd. Klar. Da läuft alles aus dem ruder. Der reinste anarchismus! Alles Voll normaaal. -- Arcy 16:50, 3. Okt. 2010 (CEST)

marschiere doch einfach mal für den anfang auf die seite des bundes (google sagt mir: http://www.waldorfschule.info/) und informiere dich dort über dessen ziele und konstitution. danach kannst du auch gerne die teile hier, die eher peinlich sind (inkl. meiner antworten darauf) löschen. keine ahnung, was dieses geblaffe soll. --JD {æ} 17:00, 3. Okt. 2010 (CEST)

Ziele und Konstitutionen sind doch deiner Ansicht für den einzelnen Waldorflehrer völlig irrelevant, da diese deiner Meinung bzw. sogar gemäß deines "Basiswissens" nach keinerlei Vorgaben unterstehen und " völlig autonom" agieren. Ich vermute du verwechselst schlicht "Autonomie der Schule" mit Autonomie des einzelnen Lehrers. -- Arcy 17:15, 3. Okt. 2010 (CEST)

dass sie eben nicht "keinerlei vorgaben unterstehen" versuchte ich mit meinem obigen "großteils völlig autonom" auszudrücken. natürlich gibt es sowohl für die schulen als auch die lehrer gewisse vorgaben, nicht zuletzt durch das strafgesetzbuch, das auch vor waldorfschulen nicht halt macht.

ansonsten verwechsle ich hier aber so gar nix, denn der bund hat nunmal keinerlei weisungsbefugnis gleich welcher art. er mag sich selbst mehr oder weniger als sprachrohr aller verstanden wissen, die schulen wie auch die lehrer sind aber schlussendlich unabhängig von ihm. lies doch bitte wirklich auf deren website nach, da findet sich bestimmt so manches dazu.

nachtrag: sogar umseitig hier im artikel heißt es dazu "Die Waldorfschulen sind in Deutschland im Bund der Freien Waldorfschulen e.V. organisiert, der sich als föderativer Zusammenschluss begreift und in die Autonomie der einzelnen Schulen praktisch nicht eingreift. Als Markenrechtsinhaber hat er aber Einfluss auf die Verwendung des „Waldorf“-Namens und kann sie gegebenenfalls untersagen. Neugründungen werden nicht von zentraler Stelle aus geplant, sondern basieren auf privaten Initiativen von Eltern oder Erziehern, deren Beratung der Bund übernimmt." --JD {æ} 17:22, 3. Okt. 2010 (CEST)

Hallo Arcy, JD hat vollkommen recht. Und die Autonomie der LehrerInnen gegenüber ihrem (theoretisch weisungsberechtigten) Arbeitgeber ist in pädagogischen Fragen ebenfalls sehr hoch - auf keinen Fall wird irgendwem das Lesen eines Buches verboten, solange daraus kein Rassismus in den Unterricht einfließt. :-) Mux 17:34, 3. Okt. 2010 (CEST)

Ein weiser Satz Mux "Und die Autonomie der LehrerInnen gegenüber ihrem (theoretisch weisungsberechtigten) Arbeitgeber ist in pädagogischen Fragen ebenfalls sehr hoch" Irgendwie passen wir da alle rein ;-) Letzten Endes hilfts aber nicht weiter und ist auch irgendwie nicht das Thema. -- Arcy 17:46, 3. Okt. 2010 (CEST)

Mhhh. Das haste gleich zweimal recht. Warten wir also auf die Reaktion der Waldorfbündischen. ;-) Mux 18:06, 3. Okt. 2010 (CEST)

(Linksruck) Da ich vom Bund der Waldorfschulen keine Antwort erhalten habe, werde ich zunächst mal die Aussage zuweisen, damit nicht eine definitiv so nicht umsetzbare Behauptung als unumstößliche Tatsache dort steht. :-) Mux 10:06, 22. Dez. 2010 (CET)

Neutralität

Dieser Artikel ist mittlerweile so "glattgebügelt", dass eine kritische Auseinandersetzung mit der Thematik Waldorfschule nicht möglich ist. Ein Negativbeispiel des kumulativen Wissens. (nicht signierter Beitrag von 94.220.146.96 (Diskussion) 00:10, 23. Dez. 2010 (CET))

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. :-) Mux 10:31, 3. Apr. 2011 (CEST)

Schulabschluss staatlich anerkannt?

Der Schulabschluss auf Waldorfschulen ist staatlich anerkannt. Wer hat diesen Blödsinn verfasst?! (nicht signierter Beitrag von 141.51.213.208 (Diskussion) 13:56, 10. Jan. 2011 (CET))

Waldorfschulen in Deutschland vergeben alle üblichen Schulabschlüsse. Nachweis unter [[8]], auf Abiturientenzahlen klicken. Nur der sog. "Waldorfabschluss" wird von staatlichen Stellen als formale Qualifikation (noch) nicht anerkannt. :-) Mux 14:32, 10. Jan. 2011 (CET)

In den meisten Bundesländern wird zumindest das Abitur von benachbarten staatlichen Schulen abgenommen. --HelgeRieder 22:08, 10. Jan. 2011 (CET)

Tatsächlich? In NRW nehmen die WaldorfschülerInnen am Zentralabi teil, Erstkorrektor ist der Waldorflehrer, Zweitkorrektor kommt von einem Gymnasium. Bei der mündlichen Prüfung sieht es ähnlich aus. Ich glaube nicht, dass es in anderen Bundesländern anders gehandhabt wird. :-) Mux 07:01, 11. Jan. 2011 (CET)

In RLP gibts kein Zentralabi und das Abi wird in Zusammenarbeit mit einem Gymnasium durchgeführt. --HelgeRieder 11:36, 11. Jan. 2011 (CET)

Das war in NRW bis vor zwei Jahren auch so. Aber auch da stellten die WaldorflehrerInnen die Aufgaben, die GymnasiallehrerInnen machen die Zweitkorrektur plus Beisitz. Anerkannt sind die Abis wie die der Gymnasien. :-) Mux 13:56, 11. Jan. 2011 (CET)

In Bayern ist es in der Tat so, dass zumindest formal die Prüfung an einem Gymnasium stattfindet. Das Abiturzeugnis wird dann auch von diesem Gymnasium ausgestellt. Aber einen Überblick über die Sachlage in Deutschland hab ich auch nicht. Vielleicht kann jemand mal bei der Dachorganisation anfragen? Djat 20:39, 11. Jan. 2011 (CET)

Umbenennung in Steinerschule

Hans Dunkelberg hat das ganze Lemma umbenannt - in Steinerschule. Ich habe das rückgängig gemacht und bitte Dich, Hans, zu begründen, warum das verschoben werden soll. Der Hinweis auf GG Art. 1 ist mir zu kryptisch. Solltest Du überzeugende Argumente haben, so wirst Du vielleicht die Autoren überzeugen. :-) Mux 22:39, 2. Mär. 2011 (CET)

Da sich die Bundesvereinigung dieser Schulen "Bund der Freien Waldorfschulen" nennt, spricht nichts für eine solche Verschleierung. Der Sinn dieser Aktion leuchtet mir nicht ein. --Djat 18:23, 4. Mär. 2011 (CET)

Argument könnte höchstens sein, dass international der Begriff "Steinerschule (Steiner school)" verbreiteter sein dürfte, aber im deutschsprachigen Raum und damit in der deutschsprachigen Wikipedia halte ich "Waldorfschule" für das korrekte Lemma, das andere für einen klassischen Weiterleitungsfall.--Louis Bafrance 19:38, 4. Mär. 2011 (CET)

kritik nicht erwünscht

der artikel ist weichgespült.... gut für die waldörfler und alle die gerne farben tanzen. schlecht für menschen, die unabhängige und objektive informationen suchen. --79.197.82.13 13:17, 24. Feb. 2011 (CET)

na, da hat jemand die Disku nicht zur Kenntnis genommen --Djat 18:15, 24. Feb. 2011 (CET)

klar - in der Diskussion werden alle Kritiker dieser Sektenschule tot gemacht. (nicht signierter Beitrag von 79.206.64.76 (Diskussion) 18:42, 3. Apr. 2011 (CEST))

Abschnitt Rezeption

Mir kommt es so vor, als ob dieser Abschnitt recht verkürzt und einseitig im Sinne der Waldorfpädagogik sei. Die Debatte um Waldorfschulen und ihre vielseitige Rezeption kommt hier viel zu kurz. Es geht dabei ja nicht nur um Antisemitismus. Menschen, die sich informieren möchtet, bietet das überhaupt keine Hilfe (auch nicht denen, die eher positiv gesinnt sind). Es ist offensichtlich, dass hier etwas fehlt. Vielleicht kann man das Vorhandene stauchen und dafür mehrere Aspekte einbringen? (nicht signierter Beitrag von 84.172.121.183 (Diskussion) 21:18, 13. Jun. 2011 (CEST))

finde auch, dass der artikel sich in der rezeption etwas einseitig auf die rassismusvorwürfe stützt. dabei interessiert das bei einer schule kaum. wer gerne anregung für ein etwas ausgewogenere rezeption braucht schaut hier: http://www.youtube.com/watch?v=yTSbKOVy8Xg&feature=related

--95.168.142.89 17:00, 29. Sep. 2011 (CEST)

Abschnitt Weblinks

Hinzufügung Weblink zur „Internationalen Liste prominenter Ex-Waldorfschüler“, engl.; Original: The International List of Famous Waldorf Alumni (...and Waldorf Parents). Die Auflistung stellt eine seit 1997 in Arbeit befindliche, international anerkannte und vielzitierte Primärerhebung mit den Namen „prominenter“ ehemaliger WaldorfschülerInnen dar, die in ihren Heimatländern oder international anerkannt sind aufgrund positiver Beiträge in den Bereichen Kunst, Wissenschaft, Politik, Wirtschaft, Industrie oder anderen. Die Akzeptanz der Website als Quelle wird u.a. durch die hohe Positionierung bei Google unterstrichen („Waldorfschüler“: Platz 2; „Ehemalige Waldorfschüler“: Platz 1; „Waldorf alumni“: Platz 1). Darüber hinaus wurde die Website u.a. in den Artikeln zu Waldorfschulen / Waldorfpädagogik in den folgenden Versionen von Wikipedia aufgenommen: Spanisch, Japanisch, Portugiesisch, Englisch, Hebräisch, Norwegisch. -- Pablo73 23:30, 3. Okt. 2011 (CEST)

Unter Weblinks kommen Links zum Thema und das Lemma heißt nicht "Schüler der Waldorfschulen" sondern "Waldorfschule" --GiordanoBruno 00:25, 4. Okt. 2011 (CEST)

Wenngleich der Artikel "Waldorfschule" heißt, schließt das m.E. nach die Beschäftigung mit Waldorfschülern nicht aus. Es geht hier schließlich auch um Waldorfpädagogik, Anthroposophie etc. Im Abschnitt "Rezeption" heißt es: <<Manche beurteilen sie (dieWaldorfpädagogik) als in der Praxis sehr erfolgreiche, reformpädagogische Alternative zum öffentlichen Schulwesen, wobei von den umstrittenen, anthroposophischen Grundlagen abgesehen wird. Andere unterziehen gerade diese ideelle Grundlage einer Fundamentalkritik und schließen eine negative Bewertung der Tragfähigkeit der waldorfschulischen Praxis unmittelbar daran an>>. Waldorfabsolventen sind die Existenzbegründung und der unmittelbare Ausdruck der waldorfschulischen Praxis. Der oben formulierte Zweifel an der "Tragfähigkeit" der waldorfschulischen Praxis, anders ausgedrückt der Zweifel daran, ob Waldorfschüler nach der Schulausbildung auch im "wirklichen Leben" bestehen können, ist nach wie vor verbreitet. Waldorfschüler sind vielerortens dem Vorurteil ausgesetzt, am Jobmarkt nicht bestehen zu können. Insofern leistet die verlinkte Liste einen wichtigen Beitrag zum diesbezüglichen Diskurs, in direktem Zusammenhang mit dem Thema "Waldorfschule". Insofern plädiere ich für eine Wiederaufnahme des Links. -- Pablo73 06:26, 4. Okt. 2011 (CEST)

völlig irrelevante und aussagelose selbstbeweihräucherungsliste, die dem expliziten thema "waldorfschule" nichts hinzuzufügen vermag. --JD {æ} 17:13, 4. Okt. 2011 (CEST)

Gibt es hierzu noch andere Meinungen?-- Pablo73 21:37, 4. Okt. 2011 (CEST)

Würde es zwar nicht so hart wie JD ausdrücken, komme aber zum gleichen Ergebnis. Allerdings sind auch andere dort plazierte Weblinks nicht vom Feinsten, d. h. dort gehört noch mehr ausgemistet. :-) Mux 22:38, 4. Okt. 2011 (CEST)

Ich stimme der Kritik zu: Schüler anderer Schularten werden auch nicht an entsprechender Stelle besonders hervorgehoben/gelistet ("Hauptschüler, die Karriere gemacht haben" oder so etwas), allenfalls bei ihrer individuellen Vita. Es ist letztendlich eine Schule wie jede andere auch, jede Schule hat so ihre "Leitbilder" und schulische Philosophien. Der Hinweis darauf, daß es diese Diskussion hier und da gab und vielleicht nocht gibt, sollte ausreichen. Die Google-Trefferliste ist nicht relevant, da nur eine Augenblicksaufnahme und nicht repräsentativ.--KarleHorn 20:04, 6. Okt. 2011 (CEST)

Im Artikel über die Odenwaldschule werden prominente Schüler und Lehrer im Artikel aufgeführt. Es kommt immer auf den Betrachtungsstandpunkt an. --Striegistalzwerg 15:00, 27. Okt. 2011 (CEST)

Du darfst es dort gerne löschen - aus Fehlern in anderen Artikeln soll man lernen und nicht nachmachen --GiordanoBruno 18:12, 27. Okt. 2011 (CEST)

Sehe ich auch so. Wenn der eine oder andere Schüler der einen oder anderen Schule prominent geworden sein sollte, dann mag das in seinem Wiki stehen (und ein Wiki-Link zu entspr. Schulform meinetwegen auch), aber nicht im Wiki der Schule, denn es ist nicht immanent, daß die Schule für die Prominez ursächlich war. Dann müßte man ja konsequenterweise auch alle Schüler aufzählen, die keine Promis geworden sind :-)--KarleHorn 21:45, 27. Okt. 2011 (CEST)

Zeugnis

Interessant: Die Abbildung eines Waldorfschulen-Zeugnisses wird gelöscht, weil "Unterstreichungen" "fehlleitend" seien. Das Zeugnis ist echt, authentisch und anonymisiert. Was ist "fehlleitend" ?

Leider hat "JD" keine Begründung geliefert. Wiki hat für so etwas die 'Diskussionsseite'.

--KarleHorn 21:53, 25. Jul. 2011 (CEST)

meine kurze begründung steht im volllaut hier. wieso du daraus "keine begründung" machst, scheint wohl dein geheimnis zu sein. --JD {æ} 22:05, 25. Jul. 2011 (CEST)

Ein Zeugnis kann per se schon nicht repräsentativ sein, die Argumentation geht fehl. Hier wurde offenbar nicht verstanden, was der Sinn der Sache war: "Wie sieht ein Waldorf-Zeugnis eigentlich aus ?". Bevor hier ein "Edit-War" entsteht bitte ich um Argumente auf der Diskussionsseite. Was soll da "fehlleitend" sein ?? --KarleHorn 21:52, 2. Aug. 2011 (CEST)

Hallo Karle, es ist nett, dass Du das Zeugnis einfügst, trotzdem habe ich ein Problem damit. In der Chemiebeurteilung steht (in Worten), welche Note der Schüler bekommen hätte (befriedigend = 3). Das ist unüblich und entspricht nicht dem üblichen Beurteilungsverfahren. Deshalb hätte ich das Zeugnis gerne wieder draußen - oder die Chemie gestrichen. Wäre das möglich, fragt :-) Mux 22:21, 2. Aug. 2011 (CEST)

waldorfschulen sind in vielen dingen sehr frei; auch die gestaltung der zeugnisse folgt keiner bestimmten vorgabe. so wie hier jetzt mux bemängelt, dass es "unüblich" sei, dass aus den vorgefundenen worten eine analogie zur ziffernbewertung gezogen werden kann, so wenig lässt sich eben sagen, dass 99,9% aller waldorf-zeugnisse keinen solchen passus hätten. ein beispielhaftes, "authentisches" zeugnis kann eben nicht zeigen "wie ein waldorf-zeugnis eigentlich aussieht", weil es das waldorf-zeugnis nicht gibt. es gibt auch zig verschiedene formen der zeugnisschreibung im stinknormalen regelschulbetrieb (von "du"-formen über rein positiv formulierte exemplare bis hin zu reinen bausteinaufzählungen), zudem mindestens im grundschulbereich noch teils sehr ausführliche wortbeurteilungen neben der ziffernnote, so dass der momentane abschnitt im artikel "[So] werden Fortschritte und Leistungen gewürdigt, die durch die üblichen Schulnoten gar nicht oder nicht adäquat zum Ausdruck gebracht werden können" mir sowieso schon fragwürdig erscheint. --JD {æ} 00:37, 3. Aug. 2011 (CEST)

Hmm, es ist zunächst mal ein echter Auszug. Im Original werden auch an anderen Stellen die wertenden Begriffe "gut" und "sehr gut" im Zusammenhang mit einer Leistungsbeurteilung wiedergegeben (denn das enthalten Waldorfzeugnisse durchaus). Mein Anliegen ist es einfach, dem Leser des Artikels einen Eindruck davon zu vermitteln, wie ein Zeugnis einer Waldorfschule aussieht: Eben nicht einfach nur Noten auf einer Seite, sondern die Beschreibung dessen, was die Lerninhalte waren, wie sich der Schüler und die Klasse entwickelt haben usw. Viele kennen das nicht (und haben daher evtl. Vorurteile) und deshalb würde ich das gern drinlassen wollen. Und nu' mal ehrlich: Wer hat nicht schonmal versucht, eine Analogie zu Zeugnissen, die wir selbst mal bekommen haben, herzustellen ? Ach ja, das hatte ich noch nicht gesagt/geschrieben: Ich will das nicht als wertendes Beispiel sehen, sondern nur als Beispiel. Und auch das ist Realität: Die verschiedenen Lehrer geben sich verschieden viel Mühe dabei, is' so und doch auch ganz natürlich. Das beste Beispiel ist: "Religion: teilgenommen" ... das kennt nun wirklich jeder auch aus anderen Schulen ;-) --KarleHorn 21:05, 3. Aug. 2011 (CEST)

ein mehrfaches 'nein' von meiner seite:

• die "wertenden begriffe" sind in deinem zeugnis drin; sie sind aber nicht typisch (vielmehr wohl eher das gegenteil; siehe user:Mux) für waldorf-zeugnisse. das spricht gegen eine aufnahme des bilds.
• warum dein "anliegen" von vorneherein schon so nicht ans ziel kommen kann, hatte ich - so ich dachte - eigentlich ausführlich schon gerade obendrüber geschrieben. es gibt nicht das waldorfzeugnis, deines kann dementsprechend auch kaum beispielhaft herangezogen werden. das spricht also ebenso gegen eine aufnahme des bilds.
• "Eben nicht einfach nur Noten auf einer Seite, sondern die Beschreibung dessen, was die Lerninhalte waren, wie sich der Schüler und die Klasse entwickelt haben" – auch dazu schrieb ich schon etwas: exakt das findet sich zumindest im primarbereich fast (?) überall, später ist es sache des bundeslands. auch das spricht gegen eine aufnahme des bilds.
• "Wer hat nicht schonmal versucht, eine Analogie zu Zeugnissen, die wir selbst mal bekommen haben, herzustellen ?" – ??? ganz ehrlich: WP:IK, danke.
• "Ich will das nicht als wertendes Beispiel sehen, so und doch auch ganz natürlich" – genau. dein zeugnis beweist und zeigt gar nichts, hat keinen enzyklopädischen mehrwert und gehört deshalb nicht in den artikel.
• "Das beste Beispiel ist: "Religion: teilgenommen" ... das kennt nun wirklich jeder auch aus anderen Schulen ;-)" – ich nicht. wüsste nicht, wo das so heutzutage akzeptiert werden würde.

Das ist eine Behauptung, es müßte dann ja ein "besseres" Beispiel geben, gerne her damit ;-) Ich hätte noch ein paar andere Beispiele, die aber nicht anders aussehen.

Das würde bedeuten, daß es garkeine Abbildung eines Waldorfzeugnisses geben dürfte. Ist das die Intention ?

Die Abbildung ist nicht aus dem Primarbereich, sondern aus der Oberstufe. Waldorfschulen sind Privatschulen, was genau soll das Land da regeln ? Das findet erst auf dem Weg zum Abitur (13. Klasse) statt.

Mit einem Tatsachenbeweis einer Meinug entgegenzutreten ist nicht Wiki ? Das verstehe ich nicht.

So, und was bedeutet es dann, wenn es einen eigenen Abschnitt darüber gibt ? BEISPIEL steht da.

Tja, steht aber (auf einer anderen Seite) in genau dem Zeugnis drin, ist aus 2011 ... wer sollte das akzeptieren oder nicht akzeptieren ?

Ich hab' oben reingeschrieben, weils am einfachsten ist ..., Gruß--KarleHorn 21:52, 3. Aug. 2011 (CEST)

nein, bitte nicht "reinschreiben, weils am einfachsten ist" - siehe WP:DS.

• es geht nicht darum, dass es dann ja ein "besseres beispiel" geben müsste. fakt ist, dass das momentane bild nichts waldorf-typisches zeigt, sondern vielmehr fehlleitend ist. es gehört deshalb nicht in den artikel.
• mein verweis auf primarbereich und landesregelungen bezog sich auf das regelschulsystem und nicht auf waldorf, nachdem du einen entsprechenden und so nicht korrekten gegensatz heraufbeschwörtest: "Mein Anliegen ist es ... einen Eindruck davon zu vermitteln, wie ein Zeugnis einer Waldorfschule aussieht: Eben nicht einfach nur Noten auf einer Seite, sondern die Beschreibung dessen, was die Lerninhalte waren ... Viele kennen das nicht"
• mit was für einem "tatsachenbeweis" willst du welcher meinung entgegen treten?
• " "Religion: teilgenommen" steht aber (auf einer anderen Seite) in genau dem Zeugnis drin, ist aus 2011 ... wer sollte das akzeptieren oder nicht akzeptieren ?" – 1. was oder wo ist "eine andere seite"? 2. bitte lies und verstehe WP:BNS. 3. die vorlagen geben klar vor, was in einem zeugnis stehen darf und was nicht; schulleitung, fachbetreuer und so weiter nicken schlussendlich jedes zeugnis ab vor der ausgabe.

--JD {æ} 23:12, 3. Aug. 2011 (CEST)

Wenn ich mir die Diskussion so ansehe, dann dürfte da auch kein Bild einer Waldorfschule rein. Jede Schule ist anders und nicht jede hat runde Ecken etc. --HelgeRieder 21:59, 3. Aug. 2011 (CEST)

es ist nach waldorf-maßnahmen aber typisch, wenn auch nicht jede "runde ecken" (sic!) hat. ein entsprechendes bild gibt also ein beispielhaftes bild, das mehr ist als nur ein bild. wenn du verstehst (wovon ich ausgehe). --JD {æ} 23:12, 3. Aug. 2011 (CEST)

Genau in diesem Sinne typisch für Oberstufen-Zeugnisse von deutschen Waldorfschulen ist das abgebildete. -- Michael 23:44, 3. Aug. 2011 (CEST)

es ist also typisch für waldorf-zeugnisse, dass im oberstufenbereich ziffernoten vermieden, aber in wortform doch vorhanden sind? bitte belegen und dann entsprechend im artikel korrigieren. --JD {æ} 00:18, 4. Aug. 2011 (CEST)

Ich wiederhole mich nur ungern, aber die Abbildung IST eine Seite eines echten Waldorfzeugnisses. "Typisch" ist etwas anderes als "beispielhaft". Die "andere Seite" ist schlicht eine andere Seite des mehrseitigen Zeugnisses, wo es einfach so drinsteht. Der "Tatsachenbeweis" ist bereits dadurch angetreten, daß diese Zeugnisseite echt (authentisch) ist. Ich verstehe diese Gegenwehr nicht. Was ist so verwerflich daran, daß z. B. statt der Ziffer '2' das Wort 'gut' hineingeschrieben wird ?? Der Beleg dafür ist ja schon da ... ich hätte aber auch noch einige mehr davon. Wohin "leitet das fehl" ?? Ach ja: Bitte Diskussionsseiten nicht umsortieren, ist jetzt nicht mehr gut lesbar. --KarleHorn 20:47, 4. Aug. 2011 (CEST)

• schreib du nicht unerwünschterweise zwischenrein, dann muss ich es nicht "umsortieren".
• "Was ist so verwerflich daran, daß z. B. statt der Ziffer '2' das Wort 'gut' hineingeschrieben wird ??" – nichts. wenn es eben nicht so wäre, dass im regelfall waldorfs versuchen würden eben ohne derartig konkrete bewertungen auszukommen. [die gegenteilige wortmeldung von user:Michaël mal außen vor bis zum beweis des gegenteils]
• "tatsachenbeweis"? "echt"? "authentisch"? kapierst du es wirklich nicht oder macht es dir spaß, mich zu beschäftigen? lies bitte WP:Artikel illustrieren hinsichtlich sinnhaftigkeit der bebilderung von artikeln. --JD {æ} 21:49, 4. Aug. 2011 (CEST)

Dann würde ich den "Beweis des Gegenteils" gerne mal sehen. Also: Her mit einem Waldorfzeugnis, das anders aussieht und den "Regelfall" darstellt. Ich habe was echtes und lese von Dir nur Behauptungen. Das ist schwach und kann in keiner Weise überzeugen. Ich beschäftige Dich nicht, Du beschäftigst Dich damit. Die Diskussionsführung ist mangelhaft (für die anderen: 5), setzen.--KarleHorn 21:48, 5. Aug. 2011 (CEST)

Boa, Leute, was ist denn los hier? Muss der Umgangston bei einer Diskussion, ob ein Bild angemessen ist oder nicht, wirklich sein? Sind wir hier denn etwa bei Wikipedia? :-) Mux 21:55, 5. Aug. 2011 (CEST)

@Mux Ich weiß nicht recht, ob ich angesprochen bin: Habe nur Fragen gestellt und Belege eingefordert. Und die Wertung, ich würde "etwas nicht kapieren", mit einer '5' bewertet - die es ja ohnehin dort nicht gibt. Nee, im Ernst jetzt: Die Seite aus dem Zeugnis ist echt (ist nicht meins, ich hab' einen Abi-Lappen, der schon einige Jahre alt ist). Und wenn nun jemand meint, sie sei nicht repräsentativ oder was auch immer, dann bitte den "Gegenbeweis antreten" und es ist ok. Das wird nur nicht gelingen. Das ist aber nicht mein Problem. Und Wiki ist auch nicht das Podium, über Sinn oder Unsinn der Waldorfpädagogik zu debattieren, dafür gibt es andere Möglichkeiten. Hatte ich schon gesagt, daß ich die Ausbildung an der Waldi-Schule gut finde ? Nicht ? Dann sag' ich's jetzt. --KarleHorn 22:19, 5. Aug. 2011 (CEST)

karle wiederholt jetzt zum ungezählten male, dass das zeugnis echt sei (was von anfang an niemand bezweifelte), vermag oder möchte nicht verstehen, dass ziffernoten wie auch wortbeurteilungen in absoluter analogie zu ziffernoten für waldorfschulen unüblich sind (muss dieses faktum jetzt wirklich "bewiesen" werden? user:Mux machte schon oben darauf aufmerksam; user:Michaël meint das gegenteil, wird aber doch ziemlich sicher am beleg für seine ansicht scheitern; ich nehme jetzt halt einfach mal ganz kurz das erstbeste google-ergebnis: Die Waldorfschulen verzichten auf Noten. In den Zeugnissen erfolgt keine Bewertung der Schüler nach dem ‚sehr gut‘ bis ‚ungenügend‘ Prinzip) und die "diskussion" dreht sich vollkommen im kreis. ich klinke mich jetzt mal wieder aus der launigen runde aus und evtl. findet sich ja jemand, der das untypische zeugnis endlich wieder aus dem artikel wirft; anderenfalls führt sich das ganze im artikel halt weiterhin selbst ad absurdum. mir soll's recht sein. ps @karle: du plenkst (ob mit oder ohne abi). --JD {æ} 00:05, 6. Aug. 2011 (CEST)

Die Waldorfschul-Zeugnisse liegen nicht bei den bildungsxperten, wie JD suggeriert, sondern in den Archiven der einzelnen Waldorfschulen. Die Einsichtnahme (nach vorangehender Anonymisierung) ist aufwändig, man muss zu jeder der 225 oder 1001 Schulen hingehen und um Erlaubnis zu solcher Einsichtnahme fragen. Jede dieser Schulen hat ihre eigene Noten-Richtlinie, die von der Lehrerkonferenz beschlossen und ggf. verändert wird. An dem Zitat Die Waldorfschulen verzichten auf Noten. In den Zeugnissen erfolgt keine Bewertung der Schüler nach dem ‚sehr gut‘ bis ‚ungenügend‘ Prinzip sieht man, dass die "bildungsxperten" auch nur abgeschrieben haben. Der zitierte Satz gilt an den Schulen, bei denen ich das feststellen konnte, nur für die Unter- und Mittelstufe. In der Oberstufe (teilweise auch Mittelstufe) wird verschiedentlich von dem Prinzip abgewichen; dann gibt es zusätzlich zur Beurteilung in Textform auch Noten, oft in Worten ausgeschrieben, gelegentlich auch als Ziffern, beispielsweise dann, wenn Schüler oder Eltern das wünschen, oder auch, wenn Schüler die Schule verlassen. Da das nicht einheitlich geregelt ist und man, wie gesagt, zu jeder Schule einzeln hingehen muss, warte ich noch, bis die Bezahlung bei Wikipedia besser ist als jetzt, bevor ich auf JD's Forderung eingehe. -- Michael 00:57, 6. Aug. 2011 (CEST)

So ist es. Zudem muß man die Beurteilungen in ihrem Gesamtzusammenhang sehen: Die Inhalte des jeweilgen Lehrstoffes, den Lernfortschritt der Klasse insgesamt und die individuellen Fortschritte. Da bleibt es naturgemäß nicht aus, wenn so etwas wie "macht gute Fortschtitte" dort steht. Warum sollte es auch nicht. Btw.: Ich "plenke" unabsichtlich und mit Abi - aber es ist schon recht alt. Abi gibt's übrigens auch an der Waldorfschule - wie die Abizeugnisse aussehen ? Ich weiß es (noch) nicht.--KarleHorn 22:03, 8. Aug. 2011 (CEST)

Da kann ich dir weiterhelfen. Ein Abiturzeugnis einer Waldorfschule sieht genauso aus wie ein Zeugnis eines allgemeinbildenden Gymnasiums, es wird derselbe Notenschlüssel verwendet, und die Abiturnote nach ähnlichen Vorgaben bestimmt (Hauptunterschied: Bei einem Waldorfschüler bestimmen allein die Abschlußprüfungen die Note, da keine belastbaren Vornoten existieren). Je nach Bundesland wird ein veränderter Kopf oder ein erläuterndes Beiblatt mit angefügt, da es sich bei den abzulegenden Prüfungen im Normalfall um Schulfremdenprüfungen handelt, das Notenblatt ist entsprechend verkürzt. Zur restlichen Diskussion: Das beispielhaft abgebildete Zeugnis ist durchaus vertretbar. Der Hauptunterschied, eine wörtliche Beschreibung des vermittelten Stoffes in der letzten Epoche sowie eine Einschätzung des Schülers/der Schülerin, wird hinreichend deutlich. Die Unterstreichungen sind jedoch sehr unschön, sowas macht man auf einer Zusatzkopie, nicht auf einer Version, die man einscannt; zudem sind die Ableitungen eben gerade nicht erwünscht, und können nicht analog vorgenommen werden. Was den Hinweis der Vorposter auf die Unvereinbarkeit von Bewertungsaussagen mit Waldorfzeugnissen angeht, muß man da sehr vorsichtig sein. Jede Schule, die als Waldorfschule auftritt, liefert hier andere Zeugnisse und hat andere Vorstellungen, wie ihre Zeugnisse zu erarbeiten sind. Das reicht von einfachen, nach dem Bausteinprinzip zusammengesetzten 5-Zeilern, die man auch an einer Realschule finden könnte, bis hin zur kalligrafisch ausgestalteten Bewertungskarte, die nicht einmal den Epocheninhalt wiedergeben muß. Der Erfahrung nach ist das abgebildete Zeugnis nicht unüblich in seinen Formulierungen. Da der Erwerb der notwendigen anerkannten Schulabschlüsse ab der 9. Klasse einer Waldorfschule möglich ist (Hauptschulabschluß in dem Fall), wird oft ein Leistungsstandhinweis mit in die Beurteilung eingebracht, um dem Schüler, bzw. der Schülerin, sowie den Eltern eine Handhabe zu geben, ob und in welchem Umfang eine Prüfung bereits sinnvoll wäre. Zudem sieht man am vorliegenden Beispiel eigentlich recht schön, wie unterschiedlich die notenferne Beurteilung von einzelnen Personen umgesetzt wird. Chemie ist sehr nüchtern und mit klar erkennbarer Notenintention formuliert, Physik deutlich zurückhaltender und umfassender auf die Person ausgerichtet, Biologie hingegen geht konkret auf die Person ein, und spricht zudem die Schülerin direkt an. Würde man ein Waldorfzeugnis aus einer Klassenstufe des Grundschulalters abbilden, oder würde man ein anderes Blatt verwenden (MINT-Fächer sind nunmal recht klassisch auch im Waldorfschulbetrieb), ergäbe sich höchstwahrscheinlich ein anderes Bild. -- 217.7.17.165 10:00, 18. Aug. 2011 (CEST)

Ich suche mal eine "bessere" Seite der Zeugnisse heraus. Den Hinweis auf die Unterstreichungen kann ich nachvollziehen. Die Formulierungen in den Zeugnissen ändern sich auch im Laufe der "Schulkarriere" wie im obigen Kommentar zutreffend gesagt. Davon kann ich auch noch eines einbauen. Hoffe nur, daß der Artikel dadurch nicht überfrachtet wird. Das "Bausteinprinzip" ist in der Tat erkennbar, wenn man sich mehrere Zeugnisse anschaut. Es wirkt tw. sehr bemüht, was dort geschrieben wird, um eben nicht diesem "Baustein-Verdacht" ausgesetzt zu werden. Aber je nach persönlichen Engagement der jeweiligen Lehrer kann man schon im Laufe der Zeit sehen, wie wer zu Werke geht. Aber das finde ich persönlich nicht verwerflich. Man sollte das auch "nicht zu hoch hängen": Den Kindern ist es schon wichtig, zu erfahren, wie sie nun in diesem Schuljahr waren und was evtl. noch besser gemacht werden kann. --KarleHorn 22:02, 18. Aug. 2011 (CEST)

Datei:Beispielseite Zeugnis Waldorfschule.jpg

8. Klasse

Hier ist nun ein weiters authentisches Beispiel. Erneut finden sich Begriffe wie "gut" und auch das "teilgenommen" ist hier zu sehen.--KarleHorn 20:21, 19. Aug. 2011 (CEST)

Speziell für den Religionsunterricht werden Formulierungen gebraucht wie "hat am evangelischen (katholischen, ...) Religionsunterricht teilgenommen". Die Teilnahme am Religionsunterricht soll ausdrücklich nicht beurteilt werden. Hier hat das Zeugnis nur zu dokumentieren, ob die Teilnahme ordnungsgemäß stattgefunden hat oder nicht. Daher sind die Beispielseiten auch in dieser Hinsicht typisch. -- Michael 23:23, 4. Okt. 2011 (CEST)

Ich habe jetzt eine gewisse Zeit die Diskussion beobachtet: Sind nun die Argumente ausgegangen ? --KarleHorn 21:53, 27. Okt. 2011 (CEST)

Wo keine Argumente waren, können sie nicht ausgegangen sein. Die erste Behauptung "zeugnis nicht repräsentativ" war kein Argument, da unzutreffend. Die zweite "zudem durch unterstreichungen völlig fehlleitend" wurde mit denselben entsorgt. Die Sache ist m.E. geklärt. -- Michael 22:07, 30. Okt. 2011 (CET)

muss lachen. --JD {æ} 22:56, 30. Okt. 2011 (CET)

Ich lache gerne mit, nur: Worüber ? Wo bleibt denn nun das Beispiel für ein "typisches Zeugnis" ? Gerne würde ich das im Artikel sehen, um dem Leser die Möglichkeit zu geben, sich sein eigenes Urteil zu bilden. Schließlich lesen das evtl. Leute, die darüber nachdenken, ihr Kind auf eine Waldorfschule gehen zu lassen. Die sollten durch den Artikel doch gut und wertfrei informiert werden. Oder sind wir da nicht einer Meinung ? --KarleHorn 20:19, 31. Okt. 2011 (CET)

Vielleicht kann JD das beantworten, wenn der Lachanfall vorüber ist? -- Michael 17:40, 3. Nov. 2011 (CET)

Bestimmt sogar - und dann auch mit einem adäquaten, überzeugenden Beispiel.--KarleHorn 22:00, 3. Nov. 2011 (CET)

Was ist da schon wieder los ?

.... es wird hin- und hergeändert. Um sowas zu einem Ergebnis für den Artikel zu führen gibt es diese Diskussionsseite. --KarleHorn 21:42, 28. Dez. 2011 (CET)

Abschnitt "Spiritualismus und Ganzheitlichkeit"

Der Satz "Die Waldorfpädagogik gründet sich auf das von Rudolf Steiner Anfang des 20. Jahrhunderts entwickelte „anthroposophische Menschenbild“, einer Anthropologie, die auf den esoterischen Grundlagen der von ihm begründeten anthroposophischen Weltanschauung beruht." wird durch die angegeben Quelle (Heiner Ullrich: Rudolf Steiner. In: Heinz-Elmar Tenorth (Hrsg.): Klassiker der Pädagogik 2. Von John Dewey bis Paulo Freire. Verlag C.H. Beck, München 2003, ISBN 3-406-49441-2, S. 68.) nicht belegt. --84.137.57.154 23:08, 18. Okt. 2012 (CEST)

Sondern was steht dort? --AMGA (d) 09:33, 19. Okt. 2012 (CEST)

Intro

Sorry, die Löschung der anderen Schulbezeichnungen war natürlich nicht unbegründet, wie ich unzutreffend behauptete, aber nicht ausreichend. Es ist völlig richtig, dass das da gleich im Intro steht, denn Leser, die sich über Freie Waldorfschulen und Rudolf-Steiner-Schulen informieren wollen und dann per Weiterleitung/BKL bei "Waldorfschule" landen, sollten schon sofort erfahren, wieso es nur *einen* Artikel dazu gibt. Alternative wäre ein Abschnitt zu den unterschiedlichen Schulnamen, auch im nichtdeutschsprachigen Raum, aber solange es den nicht gibt... --AMGA (d) 09:30, 19. Okt. 2012 (CEST)

Gutes Bild am falschen Platz

Ich weiss ja nicht, ob das Bild von "naturnahen Spielgeräten" einen direkten Bezug auf das Thema Schulabschluss hat, ich möchte dies jedoch stark anzweifeln...

Insofern wäre es geraten, es woanders zu platzieren oder zu entfernen.--T. Bobmbadil (Diskussion) 16:37, 5. Nov. 2012 (CET)

Das Bild ist vermutlich missverständlich. Aber: Solche Spielgeräte werden teilweise von den Schülern selbst gebaut (Teil des Epochenunterrichts) und sind Nachweis der Befähigung in einem bestimmten Gebiet. Solche Spielgeräte sind außerdem typisch für Waldorfschulen und -kindergärten. --Tukaram (Diskussion) 13:14, 11. Mär. 2013 (CET)

Organisation

Finde ich hier eine Antwort auf die Frage, ob ich mein Kind ab der 1. Klasse in eine Waldorfschule schicken kann? Nein. --House1630 (Diskussion) 12:00, 13. Mär. 2013 (CET)

Artikel lesen: "Die Regelschulzeit an deutschen Waldorfschulen beträgt zwölf Jahre bis zum Waldorfabschluss" --GiordanoBruno (Diskussion) 18:17, 13. Mär. 2013 (CET)

Änderungen

...hier, später revertiert. Ich muss der IP insofern Recht geben, als an "unserer" Waldorfschule (ich hatte/habe da 3 Kinder) auch niemals der Begriff "Sachkunde" auftauchte und es auch keine dritte Fremdsprache ab der 5. Klasse und "Kunst" als Epoche des Hauptunterrichts unter dieser Bezeichnung gibt. Andererseits auch keine "Politik" als so benannte Epoche (wobei Politik an sich v.a. in der Oberstufe natürlich thematisiert wird). Vermutlich gibt es da von Schule zu Schule Gestaltungsspielraum, egal, was einzelne Quellen wie die Einzelnachweise im Abschnitt behaupten. --AMGA (d) 08:41, 12. Jun. 2013 (CEST)

Die IP hatte keinerlei Begründung angegeben. --GiordanoBruno (Diskussion) 13:18, 12. Jun. 2013 (CEST)

Lehrerausbildung - wer unterrichtet an WDSn

Im Abschnitt Lehrerausbildung ist nur von der Freien Hochschule Stuttgart die Rede. Ich vermute mal, dass nicht notwendigerweise alle Klassenlehrer, geschweige denn alle Fachlehrer an dieser einen Hochschule entsprechende Waldorfstudiengänge absolviert haben (ich vermute eher, dass dies nur eher wenige der an WDSn (Waldorf-Schulen) tätigen Lehrer taten).

Wer wird üblicherweise an WDSn eingestellt? Quereinsteiger gibts ja auch an Regelschulen. Aber ist eigentlich auch für die WDS ein Lehramtsstudium mit 2. Staatsexamen Voraussetzung? Oder reicht 1.Staatsexamen und kann man an einer WDS ein entsprechendes auf die Waldorf-Pädagogik ausgerichtetes Referendariat machen (quasi Waldorf-2.-Staatsexamen. Oder sind vielmehr Quereinsteiger die Regel? Falls letzteres: Gibt es für diese eine bestimmte Schulung in Waldorf-Pädagogik und wie sieht diese aus?

--Lorenzo (Diskussion) 15:13, 19. Jan. 2014 (CET)

Zentralabitur auch in Sachsen-Anhalt

Aus eigener erfahrung kann ich sagen, das auch in Sachsen-Anhalt das Zentralabitur (als Nichtschülerprüfung) abgelegt wird. Ich kann leider nicht genau sagen seit wann das so ist oder wo das belegt wird.

--84.175.26.87 16:25, 2. Feb. 2015 (CET)

Schulgeld und der festgestellte Verstoß gegen das Grundgesetz (Sonderungsverbot)

Wieso wurden denn die im Abschnitt 4.3. erfolgten Ergänzungen so eilig wieder gelöscht? (siehe 18.5.2017 v. GiordanoBruno)

Ist die festgestellte "Missachtung des Grundgesetzes' durch verfassungswidrige Schulgelder'" etwa unerheblich oder widerlegt worden? Nein!

Der Bund der freien Waldorfschulen schreibt im November 2016 in der Erziehungskunst: ( Zitat: "Für Genehmigungsbehörden und Schulträger ist somit nicht klar, wie Schulgelder ermittelt und bis zu welcher Höhe sie erhoben werden können." (Auszug aus Erziehungskunst, Artikel zur WZB-Studie (Wrase/Helbig) 2016 "Privatschulen Bundesländer missachten Grundgesetz") )

Wenn unbestreitbar ist, dass Schulträger (darunter Waldorfschulen) und Behörden nicht wissen, wie verfassungskonforme Schulgelder ermittelt werden, sollte in der Wikipedia darauf hingewiesen werden.

Ohne diesen Hinweis lässt der nachfolgende Satz sonst (fälschlicherweise) annehmen, dass es den aus Eltern bestehenden Beitragskreisen stets gelingt, das GG zu beachten und die Voraussetzungen für eine Genehmigung oder das Bestehen einer staatlich anerkannten Ersatzschule zu erfüllen.

"Dieses wird einkommensabhängig von den jeweiligen Schulen festgelegt, um zu verhindern, dass, in Widerspruch zu dem aus dem Grundgesetz abgeleiteten Sonderungsverbot, ein Kind, bzw. ein Geschwisterkind, eine Schule aus finanziellen Gründen nicht besuchen kann."

Die obige Aussage sagt nichts aus. Unter anderem, weil die Waldorfschulen nur wenig oder gar nicht über ihre Schulgelder u.a. Forderungen sowie ihre einkommensabhängigen Ermäßigungen informieren.

Da ist es doch nicht unwichtig oder uninteressant, dass Privatschulen (darunter die Waldorfschulen) die geforderte Herausgabe notwendiger Daten verweigern?

Dass die Waldorfschulen und andere Privatschulen die Studie des Wissenschaftszentrum Berlin für Sozialforschung ernst nehmen, zeigen doch auch deren Reaktionen und Stellungnahmen, z.B. in der Zeitschrift Recht und Bildung 1/2017. Oder dass sie diese dafür nutzen, um weitere staatliche Unterstützung zu fordern. Diese Reaktionen erfolgten von Waldorfschulen und sind damit auch für diese spezifisch.

--Limadai (Diskussion) 18:55, 19. Mai 2017 (CEST)

Mit "waldorfschulspezifisch" wäre gemeint, dass dies *nur* für Waldorfschulen gelte; dies ist nicht der Fall, daher gehört dass in einen Artikel über Privatschulen (in Deutschland) allgemein (keine Ahnung welchen). Hier maximal ganz knappe Zusammenfassung. (Hier vorschlagen?) --AMGA (d) 19:40, 19. Mai 2017 (CEST)

Und deswegen dürfen Leser im Artikel Waldorfschule nicht erfahren, dass (auch) Waldorfschulen verfassungswidrige Schulgelder verlangen? In wessen Interesse wäre das? Nach dieser Logik sollten Leser im Artikel Waldorfschulen dann auch gar nichts über das Schulgeld erfahren. Das wird schließlich auch an anderen Ersatzschulen verlangt. Nicht nur Waldorfschulen, sondern alle staatlich anerkannten Ersatzschulen behaupten, dass sie die Genehmigungsvoraussetzungen erfüllen und ihre Schule allen Schülern offen stehe. Viele werden das Schulgeld unter Berücksichtigung der wirtschaftlichen Verhältnisse einkommensabhängig verlangen. Aber, dass sie damit "kein Kind aus finanziellen Gründen" ausgrenzen, wurde mit der WZB-Studie, und u.a. mit den dazu erschienenen Artikeln zu bsph. Schulen, z.B. der Waldorfschule Berlin Kreuzberg widerlegt. Deren beispielhafte gestaffelte Beitragsordnung ist dafür ein Beleg. Wer tatsächlich von den staatlichen Zuschüssen profitiert, können die Behörden mangels abgefragter oder erhaltener Daten nicht prüfen. Das Problem ist doch, dass niemand weiß (und gerichtlich feststellen will), wie Schulgelder verfassungskonform ermittelt und erhoben/gestaffelt werden.. Der Umgang mit diesem Nichtwissen und der Nicht-Regelung zeigt, dass wohl auch viele (alle?) Waldorfschulen zu Unrecht genehmigt und - mangels Kontrollen und fehlender Kenntnis über die verweigerten Daten auch ohne Überprüfung der Bedürftigkeit - finanziell gefördert werden. Klar gilt das auch für andere staatlich anerkannte Ersatzschulen. (siehe Berliner Zeitung, Drs. 18/10783 Berlin. Sollen aber deswegen diejenigen, die sich nur im Artikel Waldorfschule über diese informieren wollen, nichts davon erfahren? Natürlich gehört dies alles, wie der Hinweis über die Feststellung, dass Privatschulen zeigen, dass die Bundesländer das Grundgesetz missachten (WZB-Studie), und das GG schon in ihrer Anerkennungspraxis nicht ernst nehmen auch in den Wiki-Artikel über Privatschulen/ Ersatzschule. Die Artikel erscheinen aber insgesamt eher privatschulfreundlich geschrieben. Lt. der dort geführten Diskussionen war es schwer, dass Kritik an Privatschulen/Ersatzschulen in die Artikel aufgenommen wurde. Dagegen fehlen vielen Aussagen, zur angeblichen staatlichen Förderpflicht die nachprüfbaren Belege. Stattdessen gibt es Belege, wie das Urteil des Bundesverwaltungsgericht (rn. 18-20). Danach muss sich die staatliche Hilfe "nicht auf die Begründung des Unternehmens erstrecken, sondern wird für seine Erhaltung (Unterhaltung) gewährt." Dass der Staat das Recht auf Gründung einer Ersatzschule nicht nur gewähren, sondern auch noch voll finanzieren muss, lässt sich dagegen weder aus GG noch Rechtsprechung ableiten oder gar belegen. Im Gegenteil. Aber das ist noch ein anderes heikles Thema. --Limadai (Diskussion) 10:04, 20. Mai 2017 (CEST)

Spezifika, die für alle Privatschulen gelten, gehören in den entsprechenden Artikel, die von Waldorfschulen hier her. Der Leser erfährt in diesem Artikel z. B. auch keine allgemeinen Regeln des Schulrechts, die für alle (private und staatliche) Schulen gelten. Entsprechend entferne ich deine Erweiterung wieder. --GiordanoBruno (Diskussion) 11:08, 20. Mai 2017 (CEST)

Sachma, Limadai, bis du hier auf einer Mission? Zu einem einzigen Thema? Sowas nimmt oft kein gutes Ende. Schon klar, dass die Wikipedia als exponierte Plattform für derartige Meinungsäußerungen erscheint, aber das ist nicht ihr Zweck. Sicher gibt es im Netz viele Blogs, Foren, was weiß ich, die besser geeignet sind, sich über Privatschulen im Allgemeinen und Waldorfschulen im Speziellen aufzuregen, falls du mit ihnen ein privates Hühnchen zu rupfen hast. --AMGA (d) 21:07, 20. Mai 2017 (CEST)

Sagt, GiordanoBruno und Amga und all die anderen Beobachter der Seite (lt. Abrufstatistik 153 Beobachter): Ich dachte Wikipedia-Autoren haben die Aufgabe, Artikel mit wissenswerten und belegbaren Inhalten zu verfassen, und andere zu verbessern? Amga, welche meiner - mit Einzelnachweisen belegten Ergänzungen - hältst du für aufgeregte Meinungsäußerungen? Man kann auch die von euch geduldeten und das Löschen kritischer Aussagen als - zudem widerlegbare - Meinungsäußerungen beurteilen. Kann es gar sein, dass der Artikel Waldorfschule und das schnelle Löschen meiner Änderungen und der dazu genannten überprüfbaren Einzelbelege, ein Beispiel für die lt Artikel Kritik an Wikipedia unter 1.2. aufgeführten Punkte ist? Z.B. Unausgewogenheit, Einflussnahme durch Interessengruppen (Lobbyismus), bezahltes Schreiben usw.? Dazu gibt es, s.a. Wikipedia:Pressespiegel, etliche Beispiele und Berichte. z.B. am 24.2.2014 von Nadja Röll mit "Machen PR-Agenten Wikipedia kaputt zur Studie der Otto-Brenner-Stiftung. Vielleicht können die Wikipedia Zuständigen vom Ansprechpartner bei Wikipedia den Artikel Waldorfschule und die Berechtigung der Ergänzungen bzw. deren Löschung prüfen. Immerhin wurde der Artikel Waldorfschule in den letzten 3 Monaten durchschnittlich über 900-mal täglich aufgerufen. Weil dagegen die Artikel Sonderungsverbot täglich nur 9 mal, Ersatzschule nur 10-mal und Privatschule auch nur 93-mal aufgerufen wurden, habe ich die Angaben und Einzelnachweise, die sowohl zum Sonderungsverbot, als auch für Waldorfschulen passen und relevant sind, auch dort ergänzt. Wenn ihr die bisherige Aussage zu Schulgeld und Sonderung verhindern ohne Belege und ohne Hinweis auf die WZB-Studie (Wrase/Helbig) stehen lassen wollt, dann bleibt die Aussage eher irreführend als informativ. Ich will mit Waldorfschulen "kein privates Hühnchen rupfen". Amga, was willst Du mir mit dem Hinweis "Sowas nimmt oft kein gutes Ende" sagen? Soll ich die Erfahrungen anderer ernst nehmen, nachdem deren Informationen die Waldorfschulen finanzielle Einbußen befürchteten ließen und deshalb - siehe TAZ am 4.8.2000 - mit Einschüchterungsversuchen reagierten? Muss ich bedenken, welche einflussreichen Entscheidungsträger (siehe die waldorfs) Waldorfschulen nutzen, oder wie diese von Rechten und Reichsbürgern unterwandert sein könnten??? Wenn das tatsächlich so ist, geht ja tatsächlich ggf. um sehr viel Geld, dann geb ich mich hiermit geschlagen. Schade um das GG, welches wohl tatsächlich nicht zu ernst genommen werden soll, wie man es in einem Rechtsstaat (Deutschland, geltendes Verfassungsrecht) meinen könnte. Die Waldorfschulen könnten, (wenn sie wollten und könnten) doch auf die festgestellte Missachtung des GG auch reagieren, indem sie nachvollziehbar belegen, dass sie nicht zu Unrecht genehmigt wurden und tatsächlich so bedürftig sind, dass sie die staatlichen Finanzhilfen und Schulgelder benötigen. Bisher haben Sie jedoch nur noch mehr staatliche Gelder gefordert. Findet ihr das nicht erwähnenswert oder gar spezifisch für Waldorfschulen und Privatschulen? --Limadai (Diskussion) 10:53, 21. Mai 2017 (CEST)

Du bist im Mentorenprogramm angemeldet. Lass dir von deinem Mentor erklären, wieso du nicht Recht hast. Hier ist nicht der Ort für Grundsatzdiskussionen. Es sollte immer zu denken geben, wenn man nicht einen, sondern hunderte Geisterfahrer sieht. --GiordanoBruno (Diskussion) 11:14, 21. Mai 2017 (CEST)

Weil du fragst: Sowas nimmt oft kein gutes Ende bezieht sich auf "Karrieren als Wikipediaautor" - vielleicht möchtest/könntest du ja auch noch an anderen Themen arbeiten? In der Sache: könnte ich extensiv antworten, allein, die Wikipedia(-Diskussionsseiten) dienen nicht dazu. (Nur soviel ganz kurz: an *unserer* Waldorfschule, d.h. meiner Kinder, gibt es weder "Rechte" (zumindest Lehrer) noch Reichsbürger, da hätten sie auch ein Problem mit der eher (manchmal sogar über das Ziel hinausschießenden) antifa-affinen älteren Schülerschaft. Bei den durchaus moderaten Elternbeiträgen plus staatlichen Zuschüssen, die den Staat pro Schüler im Übrigen weniger kosten als auf staatlichen Schulen - da spart der Staat also noch!, verdienen die Lehrer übrigens weniger als selbige an staatlichen Schulen - da ist 'ne Menge Idealismus nötig. Ich will gar nicht pauschalisieren, woanders mag das anders sein; aber deine pauschalisierende Theoriefindung (durch selektive Quellenauswahl) trifft genau deshalb *so* *auch* nicht zu.) --AMGA (d) 23:20, 21. Mai 2017 (CEST)

zum Beitrag v. Amga, vielen Dank für die Rückmeldung zur "Sowas nimmt oft kein gutes Ende". Deinen anderen Ausführungen fehlen leider Belege. Sind dir die Ermäßigungsregelungen /Schulgeldstaffelungen und das durchschnittliche Schulgeld überhaupt bekannt? Ob an Ersatzschulen/Privatschulen eher eine links-oder-rechts ... oder sonst wie orientierte Schüler/-Elternschaft vorherrscht, hängt natürlich davon ab, wie die Privatschule ihr "Recht auf freie Schülerwahl" nutzt, und von wem sie sich ggf. durch Ausübung ihres Kündigungsrechts wieder trennt. s.a. HAZ, (s. BZ 31.8.2015). Und ob Waldorflehrer weniger Gehalt erhalten, hängt -wie überall - davon ab, wie der Schulträger/Arbeitgeber seine Einnahmen verwendet. Manche L. werden geringere Gehälter akzeptieren, weil sie die Voraussetzungen als Lehrer im Staatsdienst nicht erfüllen, oder weil sie stattdessen von besseren Arbeitsbedingungen profitieren (kleinere Lerngruppen, ausgewählte Schüler-/Elternschaft, weniger Kinder mit Bedarf an Inklusion, Integration, ...). Du meinst, ich pauschaliere? Ich kann nur die Quellen nutzen und angeben, die andere- z.B. Waldorfschulen oder Wikipedia und deren Sichter zulassen!!! Meinst Du, die Autoren der WZB-Studie hätten nicht alle vorliegenden erhaltenen Daten ausgewertet oder nur selektiv? Siehe Übersicht [9] Die Übersicht ist für RP um die Drs. 15/2971 zu ergänzen. Danach gilt dort das Schulgeldverbot nicht für Waldorfschulen. Nur in Hessen wurden Ersatzschulen von den Behörden überhaupt mal aufgefordert, detaillierter über ihre Schulgelder etc. zu informieren. Vielleicht hat Hessen NICHT auf die Anfrage der Wissenschaftler des WZB geantwortet, weil dort trotz hoher staatlicher Finanzhilfen noch hohe Schulgelder, Darlehen usw. verlangt werden?! Siehe hier und Info zu staatlichen Finanzhilfen hier] Die unterschiedlichen Beitragsordnungen der Hessischen Waldorfschulen sind wahrscheinlich für die anderen Bundesländer beispielhaft. Die tatsächlich verlangten durchschnittlichen Schulgelder kannst Du der Drs. 19/1632 zu Elternbeiträgen Frage 11-17, zu Gehältern Nr. 25-26 entnehmen. Die Auflistung zeigt u.a. wieso nicht nur der WZB, sondern auch der Bund der Waldorfschulen feststellt: Zitat: Für Genehmigungsbehörden und Schulträger ist somit nicht klar, wie Schulgelder ermittelt und bis zu welcher Höhe sie erhoben werden können.. Ob diese Elternbeiträge berechtigt sind, werden arme und reiche Eltern wohl nie erfahren, da die Bundesländer das Grundgesetz missachten (WZB-Studie) und schon in ihrer Anerkennungspraxis nicht ernst nehmen. Siehe Urteil FG Köln, 14.2.2008, 10K7404/01 Rn. 47. Zu den Einsparungen: Stimmt leider, "mehr Schülerinnen und Schüler an privaten Schulen ermöglichen Einsparungen bei öffentlichen Schulen." . Aber das und der Abgang des Schülers, ist ganz bestimmt nicht im Interesse der staatlichen Schulen und der dort verbleibenden Schüler. Der Staat könnte noch viel mehr Geld sparen, wenn er den Privatschulen nur die laut Rechtsprechung erforderlichen Finanzhilfen zahlt, d.h. so viel, damit das Überleben einer Schule gewährleistet ist. Nachfolgend die von Eltern - Vorstandsgremien erstellten unterschiedlichen Beitragsordnungen der Hessischen Waldorfschulen, aufgrund deren Eltern zu Zahlungen verpflichtet werden, ohne dass beide Seiten wissen, ob die Schulgeld-Forderungen zulässig ermittelt wurden!! Spricht ein nachvollziehbarer Grund gegen die Ergänzung des Artikel Waldorfschule um eine Rubrik Schulgeld mit diesen Links zu den Beitragsordnungen/Staffelungen und den zu zahlenden Schulgeldern, Aufnahmegebühren, zinslosen Darlehen, Elterndienste etc.? Gibt es berechtigte Interessen, die gegen eine rechtliche Überprüfung sprechen? Schließlich ist für die Höhe des Schulgeldes der Pflichtschulbetrieb maßgeblich! Siehe Drs. 19-1632 Seite 4. Eltern, die ihrer Schule und ihren Kinder zusätzliche Angebote finanzieren möchten, können dafür freiwillige Spenden zahlen, die nicht nur zu 30 % , sondern zu 100 % steuerlich geltend gemacht werden können. FWS Wetterau , FWS Darmstadt , FWS Dietzenbach ,BO FWS Eschwege ,BO FWS Frankfurt a.M. , FWS Kassel , JPS_Förderschule Kassel u. Vertrag mit Landkreis , Rudolf-Steiner-Schule Loheland , FWS Vordertaunus-Oberursel FWS Wiesbaden ,Förderschule FWS Albrecht-Strohschein-Schule, ohne Angaben zum Schulgeld u.ä. , FWS Marburg, ohne Infos . --Limadai (Diskussion) 19:11, 22. Mai 2017 (CEST)

zum Beitrag v. GiordanoBruno Das ist aber kein gutes Argument. Es gibt etliche Beispiele, wo es tatsächlich 100 Geisterfahrer gab. Z.B.Die Erde ist eine Scheibe ..., oder doch nicht?! Auch bei der Frage, ob Schulmedizin oder Homöopathie wirksamer ist, gehen die Meinungen über Geisterfahrer auseinander. Hängt offenbar davon ab, in welchem Lager man sich befndet. Oft auch von der Bereitschaft anderer, sich zu informieren bzw. Informationen zuzulassen!!! Werde mich aber trotzdem an den - hoffentlich unbefangenen - Mentor wenden. --Limadai (Diskussion) 19:11, 22. Mai 2017 (CEST)

Hier hast du schon genug Aufmerksamkeit bekommen. Das ist von meiner Seite aus die letzte Antwort. Den Artikel änderst du selbstredend nicht ohne vorherigen Konsens über die Änderung. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:55, 22. Mai 2017 (CEST)

Es gibt belegbare Fakten, dass 1. Die Bundesländer das Grundgesetz missachten , aber wenig staatliches Interesse, dem zu begegnen. 2. weder die privaten Schulträger (darunter Ersatzschulen) wissen, wie das Schulgeld ermittelt wird.. 3. Mit Privatschulen lässt sich viel Profit machen, nicht nur in Schweden,Frankf. Rundschau 26.2.2017. 4. Die Finanzierung und Förderung privater Schulen erfolgt zu Lasten staatlicher Schulen, nicht nur in Spanien. (TAZ 12.8.2016) . 5. In der Wikipedia gibt es User, die dazu erfolgte Artikel-Ergänzungen umgehend löschen. Zur Disziplinierungsmaßnahmen bei ungewünschter Kritik an Ersatzschulen/Waldorfschulen s.a. BZ 31.8.15, TAZ 4.8.00. 6. Es gibt bisher keine überprüfbaren Belege, die die Feststellung der Kölner Richter zum Nicht-Ernst-Nehmen des GG in der Anerkennungspraxis v. Privatschulen und die der WZB-Studie und Medien-Berichten widerlegen und eine umgehende Löschung der dazu angelegten Ergänzungen begründen würden!! 7. Es geht um viel Geld, dass die - ggf. zu Unrecht - genehmigten privaten Schulen seit Jahrzehnten vm Staat und Steuerzahler als staatliche Finanzhilfen, Schulgeld, Darlehen,etc. verlangen und erhalten UND ggf. unkontrolliert und nach Belieben verwenden. 8. Gegenvorschläge zur Änderung, um einen evtl. Konsens zu erreichen, erfolgten weder vor noch nach Löschung der inhaltlichen Artikel-Verbesserungen! --Limadai (Diskussion) 22:05, 22. Mai 2017 (CEST)

Zur eventuellen Konsens-Findung und möglicher Vorschläge hier noch einmal die Aussage (4.3. Rechtliche s.), die mehr irreführend, als informativ ist, wenn sie ohne Ergänzung zur WZB-Studie und Hinweis auf das Nicht-Wissen stehen bleibt: Dieses wird einkommensabhängig von den jeweiligen Schulen festgelegt, 'um zu verhindern', dass, in Widerspruch zu dem aus dem Grundgesetz abgeleiteten Sonderungsverbot, ein Kind, bzw. ein Geschwisterkind, eine Schule aus finanziellen Gründen nicht besuchen kann. .--Limadai (Diskussion) 22:21, 22. Mai 2017 (CEST)

3M: Amga und GiordanoBruno haben es beide weiter oben schon richtig dargestellt: Spezifika, die für alle Privatschulen gelten, gehören in den entsprechenden Artikel, die von Waldorfschulen hier her. --HanFSolo (Diskussion) 13:51, 23. Mai 2017 (CEST)

Aber die Aussage/Behauptung, dass das Schulgeld einkommensabhängig festgelegt wird, um zu verhindern, dass ein Kind eine Schule aus finanziellen Gründen nicht besuchen kann, ist doch falsch!!! Die Staffelungen der beispielhaften Beitragsordnungen der Waldorfschulen in Hessen [siehe oben] oder die Beitragsordnung der Berliner Waldorfschule Kreuzberg [10] [11] belegen doch das genaue Gegenteil, und genau das wurde auch mit der WZB-Studie festgestellt. [12] . Sollen solche - falschen - Behauptungen also stehen bleiben und die Leser in die Irre führen dürfen, weil solche widerlegbaren Behauptungen auch andere Schulträger machen, damit sie finanzielle Vorteile erhalten??? [z.B. Einnahmen aus staatlichen Finanzhilfen und Schulgeldern!] Privatschulen /[[Ersatzschule]Ersatzschulen]] --Limadai (Diskussion) 15:21, 23. Mai 2017 (CEST)

1. Du interpretierst da etwas hinein, was da so nicht steht. In der Pressemeldung zur WZB-Studie heißt es bspw. Eine Einkommensstaffelung der Schulgelder allein reiche nicht, um dem Sonderungsverbot Rechnung zu tragen... "Reiche nicht" bedeutet genau das: dass sie (nach Meinung der Autoren) *nicht reicht*, und nicht, dass sie falsch ist oder gar - so deine Behauptung, wenn ich das richtig verstehe - erst überhaupt die "gegen das GG verstoßende Sonderung" schaffe. Weiter: Es besteht die Gefahr, dass die Schulen Kinder von Eltern mit hohem Einkommen faktisch bevorzugen... "Besteht die Gefahr," mag sein. Passiert das auch nachweislich? Und vor allem, für den Artikel "Waldorfschule": passiert das auch in Waldorfschulen (regelmäßig, denn Einzelfälle sich wohl kaum für diesen Übersichtsartikel relevant)?
2. Apropos Übersichtsartikel: es geht hier ja nicht nur um Waldorfschulen in Deutschland, sondern überhaupt. Bspw. wird in dem von dir verlinkten Beitrag auf bildungsklick.de *Finnland* als superpositives Beispiel dargestellt. Nun ja, in Finnland gibt es pro Kopf der Bevölkerung mehr Waldorfschulen als in Deutschland ;-)
3. Bisschen Polemik: Marcel Helbig ist Professor für Bildung und soziale Ungleichheit am WZB und an der Universität Erfurt. Der muss das schreiben. Könnte er die soziale Ungleichheit in der Bildung nicht nachweisen, wäre er seinen Job los. In Ernst: sicher gibt es Ungleichheit. Aber das nun exemplarisch ausgerechnet an Waldorfschulen festzumachen, ist absurd. Zumal tendenziell an (gerade auch deutschen) staatlichen Schulen die Chancen für Kinder reicherer und/oder höhergebildeter (besonders Ersteres) Eltern ebenfalls höher sind. (Belege kannste selbst ergoogeln.)

--AMGA (d) 18:34, 23. Mai 2017 (CEST)

3M: Kein direkter Bezug der Studie auf Waldorfschulen; allgemein gültige Betrachtungen gehören in den allgemeineren Artikel. --Rudolph Buch (Diskussion) 18:24, 23. Mai 2017 (CEST)

3M Nachdem mehrere geduldige Erklärungsversuche, dass diese Diskussionsseite nicht der geeignete Ort ist, um grundsätzliche Betrachtungen zum Thema Privatschulen zu erörtern, offenkundig nicht gefruchtet haben, halte ich die gute alte RBI-Methode (revert, block, ignore) für ein geeignetes Mittel, hier nicht noch weiter unnötig Ressourcen zu binden. --Sakra (Diskussion) 04:29, 24. Mai 2017 (CEST)

Nebenbei sei angemerkt, dass der Benutzer im - offenbar wenig beobachteten - Artikel Sonderungsverbot massig POV untergebracht hat. Ggfls. ist der ein oder andere Aspekt brauchbar, das kann ich nicht beurteilen, in jedem Fall aber sollte sich das mal jemand mit hinreichend Zeitbudget und Sachkenntnis mal anschauen. --Sakra (Diskussion) 06:49, 24. Mai 2017 (CEST)

Fakt ist, dass die die Schulträger nicht wissen, wie die Schulgelder zu ermitteln sind, weil gesetzlichen Regelungen fehlen. Denn die Bundesländer missachten das GG und nehmen es lt. FG Köln schon in ihrer Anerkennungspraxis nicht ernst.[13]' . Da die LAG der FWS Baden-Württemberg für ihren Musterprozess [Nürtingen, Rechtsprechungen/Verfahrensgang eine Studie beim Steinbeis Transferzentrum zu den Grenzen der Belastbarkeit der Haushalte mit Schulgeldern von 120 Euro in Auftrag gegeben haben, ist ihnen - und anderen - trotzdem sehr wohl bewusst, wann ihre Schulgeldforderungen wen ausgrenzen. Das gilt natürlich auch wieder für all die anderen Ersatzschulen, die ihre Behauptung, kein Kind aus finanziellen Gründen auszugrenzen, nicht beweisen wollen/können. Hinzu kommt aber noch folgendes: Bei jedem anderen Empfänger staatlicher Leistungen, würde die Verweigerung, - siehe z.B. Berlin - seine Bedürftigkeit nach staatlichen Finanzhilfen, mit transparenten Auskünften über seine Einnahmen, nachzuweisen, öffentlichen Protest erregen. Deswegen, weil sie weder die Kritik, andere auszugrenzen widerlegen, noch ihren Anspruch auf die staatlichen Finanzhilfen und die verlangten Schulgelder, Darlehen, Bürgschaften nachweisen können, müssen sie es verhindern, dass darüber transparent informiert wird. Und diese Diskussion in der Wikipedia ist nur ein Beispiel dafür, dass es den verantwortlichen Behörden und den Nutznießern der ungerechtfertigten Vorzugsbehandlung auch weiterhin gelingen wird, transparente Informationen zu unterbinden. Daher könnte ich hier noch hunderte Belege und Einzelnachweise nennen, man wird sie - ohne sie widerlegen zu können, einfach als POV ablehnen und löschen. --Limadai (Diskussion) 10:10, 24. Mai 2017 (CEST)

Zum Artikel Sonderungsverbot: POV ist, dass derjenige, der dort als erster auf die WZB-Studie hingewiesen hat, diese Ergänzung, die der Aussage zum Sonderungsverbot und der angeblichen Konsequezen widersprach, erst weit unten einfügte. POV ist, dass mein Versuch den Artikel zu verbessern und den Leser schon oben auf die - unwiderlegbare - Tatsache hinzuweisen, dass das Sonderungsverbot in Deutschland missachtet wird, noch ungesichtet sind! -Limadai (Diskussion) 10:10, 24. Mai 2017 (CEST)

Denn das ist wohl allen klar: würden die Bundesländer das GG plötzlich ernst nehmen und deren Einhaltung kontrollieren, würden - genutzte Pressefreiheit vorausgesetzt - sich solche Artikel über Klagen und Prozesse gegen Privatschulträger und verletzte Schulaufsichtspflichten häufen: [14] , [15]. Es wäre weit weniger lukrativ eine Privatschule zu eröffnen, wenn auch vom Schulträger Eigenleistungen erwartet werden würden und seine Einnahmen auf die zu deckende Kostenlücken begrenzt werden. lt. Urteil. VGH BW 9 S 233/12 wären das z.B. ca. 90 Euro mtl. als Schulgeld. Und auch das nur, wenn man davon ausgeht, dass an Privatschulen die gleichen Kosten für den anzubietenden gleichwertigen Unterricht anfallen, wie an staatlichen Schulen. BW hat noch bis 1.8.2017 Zeit, die Kosten, Eigenleistugen zu konkretisieren. s. Urteil StGH 1 VB 130/13. Bisher wurde die Öffentlichkeit nur über die in Aussicht gestellte Erhöhung der Finanzhilfen informiert. Wieder, ohne dass die Bedürftigkeit der Ersatzschulen geprüft wird. Es ist POV, wenn darüber NICHT informiert wird! --Limadai (Diskussion) 10:41, 24. Mai 2017 (CEST)

Wie dem auch sei: das sind alles keine Dinge, die im Artikel "Waldorfschule" (Zu Waldorfschulen weltweit! Wenn auch mit gewissem D(ACH)-Fokus.) dargestellt werden wüssen. Es ist auch gar nicht Sache der Waldorfschulen, sich um genauere gesetzliche Regelungen zu kümmern, die offenbar von "einer Handvoll" Leute gefordert werden (den WZB-Autoren, dir und noch zwei-drei, scnr). 'ne perfekte Lösung wäre vielleicht ja auch, dass der Staat durch 100%-ige Finanzierung der (ebenso von Grundgesetz "gewünschten") Privatschulen Schulgelder generell überflüssig machte (wie offenbar in Finnland; Waldorf-Kindergärten kosten da übrigens auch). Aber das ist reine *Spekulation*. Im Übrigen sind Waldorfschulen i.d.R. nicht "lukrativ", für wen auch. Und jetzt (meinerseits) EOD, es ist alles gesagt. --AMGA (d) 10:55, 24. Mai 2017 (CEST)

zu Amga's Beitrag. Es ist verständlich, dass Schulträger die bisher bestehende Gesetzeslücke und fehlende Schulaufsicht ausnutzten. Und richtig, es ist nicht ihre Aufgabe, sich um fehlende gesetzliche Regelungen zu kümmern. Das ist allein Aufgabe der zuständigen Staatsdiener, sich darum zu kümmern, dass Schulträgern und Genehmigungsbehörden u.a. klar wird, wie sie Schulgeld ermitteln. Insbesondere dann, wenn ohne diese R. das Grundgesetz missachtet wird. Dabei darf es übrigens gar keine Rolle spielen, ob und wie dadurch die Interessen einer Handvoll Bürger oder priv. Schulträger (90 % der Schüler besuchen staatliche Schulen) berührt werden. Amga, du schlägst eine 100 % ige Finanzierung der Waldorfschulen vor, das ist aus deiner Sicht, als Elternteil von Waldorfschulkindern verständlich. Ist dir aber bekannt, dass es sich bei dem Wunsch, Privatschulen zu nutzen oder zu gründen, um ein zuvörderst privates Engagement handelt? Es gibt keine Rechtsprechung, die anderes vermuten lässt und damit absolut kein RECHT darauf, sich den Wunsch, eine Privatschule zu betreiben oder zu nutzen, von der Allgemeinheit finanzieren zu lassen. Dass Privatschulträger, u.a. Waldorfschulen überhaupt so viel staatliche Zuschüsse erhalten, liegt einzig und allein, an den Entscheidungsträgern, die dies mit dem Sonderungsverbot begründeten und oft genug selbst von diesen Zuschüssen profitieren, z.B. weil Ersatzschulen u.a. Waldorfschulen unabhängig vom Einkommen Rabatte für Geschwisterkinder gewähren. Auch dafür gibt es Belege. Z.B. die eben in den Artikel Waldorfschule unter 4.4. Finanzierung eingefügten Links zu den HP der Waldorfschulen und die Presseerklärung v. 22..2014 v. A. Stoch, Waldof-Vater und ehem. Kultusminister BW. --Limadai (Diskussion) 13:01, 30. Mai 2017 (CEST)

sollte es nach diesem doch ziemlich eindeutigen diskussionsverlauf nochmals zu einer wiedereinsetzung des nicht konsentierten texts kommen, so wird es auf eine benutzersperre hinauslaufen. --JD {æ} 16:48, 30. Mai 2017 (CEST)

Ist der Diskussionsverlauf kein Anlass, den Vermittlungsausschuss oder das Schiedsgericht einzuschalten? Noch einmal, der bisherigen Aussage zum Schulgeld fehlen die Belege!! Außerdem ist die Aussage falsch. Dies wurde nicht von mir, sondern von Experten widerlegt!!! Den Schulträgern ist nicht klar, wie das Schulgeld verfassungskonform ermittelt wird. Jedenfalls nutzen sie die Gesetzeslücke und die Tatsache, dass das GG missachtet wird. Ersters erkennt sogar der Bund der freien Waldorfschulen in seinem Artikel in der Erziehungskunst an!!! [16] --Limadai (Diskussion) 18:07, 30. Mai 2017 (CEST)

warum sollte das ganze etwas für WP:VA oder gar WP:SG sein? wir geben hier bekanntes wissen wieder, nichts weiter. hierbei ist WP:Q maßgeblich, ansonsten bist du knietief im WP:TF-matsch. also: ob schulträgern etwas klar ist oder nicht, ist wikipedia egal; sollte das vermeintliche unwissen der schulträger hingegen an reputabler stelle thematisiert und auch weiter rezipiert werden, so könnten wir das hier an dieser stelle wiedergeben. --JD {æ} 18:14, 30. Mai 2017 (CEST)

@Limadai: Dein Link auf erziehungskunst.de enthält eine völlig andere Aussage: Die Bundesländer, nicht die Schulträger missachten Vorgaben des Grundgesetzes über die Genehmigung von Privatschulen. Die Schulträger hingegen unterliegen der nicht dem Grundgesetz entsprechenden Praxis der Bundesländer. Auszug:

"Die Bundesländer missachten Vorgaben des Grundgesetzes über die Genehmigung von Privatschulen. Die laut Verfassung verbotene »Sonderung der Schüler nach den Besitzverhältnissen der Eltern« an Privatschulen wird durch die Schulpolitik und Verwaltungspraxis unterlaufen. Die vom Grundgesetz beabsichtigte soziale Durchmischung der Privatschulen findet nicht statt. (...) Aus der bisherigen Rechtsprechung leiten die Forscher neun Grundsätze ab, die eine effektive Einhaltung des Sonderungsverbots (Art. 7 Abs. 4 Satz 3 GG) gewährleisten müssten. Dazu zählen unter anderem eine Konkretisierung des Sonderungsverbots in Landesgesetzen, Verordnungen oder Verwaltungsvorschriften; die Benennung einer Höchstgrenze für das Schulgeld; die Befreiung vom Schulgeld für Geringverdiener bzw. Sozialleistungsempfänger und die Kontrolle der Aufnahmepraxis. Von den 16 Bundesländern erfüllen nur Rheinland-Pfalz und Nordrhein-Westfalen zumindest fünf der neun Grundsätze. Bundesländer wie Thüringen oder Bremen beachten keine dieser Vorgaben." -- Michael (Diskussion) 19:05, 30. Mai 2017 (CEST)

@Michael: Vielen Dank, dass du dir überhaupt die Mühe machst, den genannten Quellen zu folgen. Die Aussage steht im 5. Absatz 2. Satz. Im oberen Teil steht der Grund, warum den Behörden und Schulträgern nicht bekannt ist, wie das Schulgeld zu ermitteln ist. Und den Forschern wurde offenbar vorenthalten, dass Rheinland-Pfalz den Waldorfschulen - trotz Schulgeldverbot - erlaubt, Schulgeld zu verlangen. (siehe Drs. 15/2971 Seite 1 drittletzter Satz. Wie diese das nutzten, ist den Links auf die Homepage-Seiten der dortigen Waldorfschulen zu entnehmen. Gleiches gilt übrigens für die Waldorfschulen in Nordrhein-Westfalen. Auch dort nehmen Waldorfschulen Schulgeld, und begründen ihren erhöhten Finanzmittelbedarf mit ihrer besseren Ausstattung. Siehe z.B. Waldorfschule Siegen, Zitat: FAQ "Wie sieht die Finanzierung der Schule aus? Waldorfschulen sind ein Bestandteil des öffentlichen Bildungswesens. Daher haben sie Anspruch auf finanzielle staatliche Förderung. In Nordrhein-Westfalen werden 85% der anerkannten Schulkosten erstattet. Da wir aber mehr Angebote* als an staatlichen Schulen finanzieren müssen, werden wir in Summe nur zu 70% refinanziert. 30% des Schulhaushaltes sind durch die Solidargemeinschaft der Eltern und Förderer aufzubringen. ...*die zusätzlichen Angebote beinhalten neben einem erweiterten Unterrichtsbereich auch das attraktive und schöne Schulgebäude mit einer sehr guten Ausstattung, vom phantastischen Saalbau über die Schmiede, bis hin zum Computerraum." . Dabei haben private Schulträger und deren Benutzer kein Recht auf finanzielle Besserstellung. Würde wohl auch dem GG Art. 3 widersprechen, wenn nur Schüler, die sich anthroposophisch erziehen/bilden lassen, Anspruch auf eine bessere Ausstattung und phantastische Saalbauten, Computerräume hätten, während den anderen in den maroden staatlichen Schulen der Putz auf den Kopf rieselt. Solche Zusatzangebote sind weder mit staatlichen Geldern noch mit erzwungenen Schulgeldern etc. zu finanzieren, sondern mit freiwilligen Spenden. --Limadai (Diskussion) 20:16, 30. Mai 2017 (CEST)

@JD: 1. Gibt es auch nur eine einzige reputable Stelle, als Beleg für die derzeitige Aussage: "Dieses wird einkommensabhängig von den jeweiligen Schulen festgelegt, um zu verhindern, dass, in Widerspruch zu dem aus dem Grundgesetz abgeleiteten Sonderungsverbot, ein Kind, bzw. ein Geschwisterkind, eine Schule aus finanziellen Gründen nicht besuchen kann." ???? 2. Wen haltet ihr für reputabel, wenn Richter, Bildungsforscher, die Medien, der Bund der Waldorfschulen ausscheiden? Abgesehen davon, dass die o.g. derzeitige Aussage nicht belegt werden kann, habe ich alle Aussagen, die diese widerlegen mit verschiedenen Quellen belegt! Welche der von mir genannten Quellen, haltet ihr für nicht reputabel? Manches ist - auch ohne Beleg - selbsterklärend. Kann jemand bestreiten, dass eine verbotene "Sonderung der Schüler nach den Besitzverhältnissen der Eltern gefördert wird", wenn gesetzliche Regelungen, Kontrollen und Konsequenzen fehlen? Ist es nicht logisch, dass Schulträger, deren Schulgeldeinnahmen, dank der kritisierten Verwaltungspraxis und den fehlenden gesetzlichen Regelungen, nicht begrenzt werden, sich bei der Auswahl ihrer Schüler eher für die aus reichen Familien entscheiden? Schließlich sind so Mehreinnahmen für Zusatzangebote zu erwirtschaften, um die sie sonst bitten müssten. Das gilt auch für die Schulträger, die gerechter erscheinen und von allen Einkommen x % als Schulgeld erwarten. Ist der Interessenkonflikt nicht offenkundig? Zwei gleichwertige Schüler, die sich nur durch die Einkommen ihrer Eltern unterscheiden: Sind 8 % von 1.000 Euro oder 8 % von 6.000 Euro lukrativer und im Sinne des Schulträgers und der Schulgemeinschaft?!] Jede Information, die die 234 Waldorfschulen auf ihren Homepages zum Schulgeld machen oder unterlassen, beweist die Aussage vom Bund der Waldorfschulen [!], Zitat: Für Genehmigungsbehörden und Schulträger ist somit nicht klar, wie Schulgelder ermittelt und bis zu welcher Höhe sie erhoben werden können." Und den Behörden ist nicht nur das nicht klar. Sie wissen auch nicht, welche Eigenleistungen die Schulträger und deren Eltern erbringen, weil sie auf Abfragen verzichten, oder diese ihnen - wie in Berlin - verweigert werden. --Limadai (Diskussion) 20:16, 30. Mai 2017 (CEST)

bei bedarf ließe sich der bestehende passus durch eine zuordnung à la "nach aussage des bunds der waldorfschulen..." sinnvoll ergänzen. deine wiederholt vorgetragenen überzeugungen und hierfür angeführten grundlegenden publikationen mögen nachvollziehbar sein, gehören aber gemäß WP:TF nicht in den artikel. so lange es in fachpublikationen nicht konkret heißt "waldorf verletzt systematisch das sonderungsgebot" und das auch breit rezipiert ist, so lange ist das nichts für diesen artikel. --JD {æ} 21:32, 30. Mai 2017 (CEST)

Wem noch Beweise fehlen, schaut auf Hessen, die die Anfrage [17] der Forscher gar nicht beantwortet haben: Dabei sind nur Hessen die tatsächlichen Schulgeldeinnahmen bekannt, da diese für die "Große Anfrage" der SPD abgefragt werden mussten. Ihr könntet also den Links [siehe mein Beitrag v. 22.5.2017, 19:11] auf die Homepages der Hessischen Waldorfschulen folgen und euch über die Beitragsordnungen informieren. Anschließend mit der Drs. 19/1632v. 23.2.2015 vergleichen, wie groß der Elternanteil ist, der das durchschnittlich niedrigste Schulgeld zahlt und wie viele Eltern das durchschnittliche Schulgeld zahlen. Vergesst dabei nicht, dass in die genannten Durchschnittsbeiträgen die Geschwister-Rabatte mit eingeflossen sind. Und beachtet auch die Antworten auf Frage 11, 12, 13, 17 (Schulgeld, Staffelung] und [Darlehen, Aufnahmegebühren, etc] und 25, 26 [Lehrergehälter]. Der Seite 4 ist zu entnehmen, dass die Privatschulträger ganz anders kontrolliert werden, als andere Empfänger staatlicher Leistungen. Mit dieser lasche Schulaufsicht, wie sie sich in NRW aus dieser Info (s. Seite 14 oben, oder S. 19 Punkt 7.6.ergibt, lassen sich Eltern und Kinder nicht vor unberechtigten Forderungen [finanzielle oder andere unzumutbare] schützen. Laut Juraform-ArtikelJuraforum (siehe 7. Absatz) über das Urteil des EGMR v. 28.1.2013 darf die Schulaufsicht nicht an Dritte übertragen werden. Das der Staat nur auf Beschwerden von Eltern reagiert, oder die Auslegung des GG in die Hände der Schulträger legt, widerspricht dem jedoch deutlich. Nicht nur in Hessen werden Schulträger mehr Schulgeld einnehmen, als sie für den Pflichtschulbetrieb benötigen, der dem an staatlichen Schulen gleichwertig ist. Dass diejenigen, die wie z.B. die Betreiber und Nutzer von Waldorfschulen ebenso wenig Wert auf transparente Informationen legen, wie die für die Missachtung des GG verantwortlichen Staatsdiener ist, nicht verwunderlich. Es ist möglich, dass sich auch Wikipedia-Benutzer darunter befinden, die unliebsame Infos löschen oder mit diesen Löschungen einverstanden sind. Allen anderen haben eigentlich keinen Grund zum Löschen, da auch ihnen nicht nur die Gewissheit fehlt, dass Staatsdiener das GG beachten, sondern auch die Informationen fehlen, wie Schulgeld verfassungskonform ermittelt wird, und wie sie unzulässige Forderungen erkennen können. Wenn all dies eure Einwände nicht ausräumen konnte, dann sollte der Vermittlungsausschuss u. Schiedsgericht entscheiden. --Limadai (Diskussion) 21:27, 30. Mai 2017 (CEST)

"wem noch beweise fehlen"? - wie gesagt: du betreibst theoriefindung. --JD {æ} 21:32, 30. Mai 2017 (CEST)

@JD Das ist deine Theorie. Meiner Ansicht nach, habe ich zu den von Experten festgestellten Fakten, eine Vielzahl von Einzelbelegen aufgelistet. Darüber möge nun der Vermittlungsausschuss /Schiedsgericht entscheiden. Hier ist wohl alles gesagt worden. Belege für die derzeitige Aussage zum Schulgeld konntet oder wolltet ihr in der "Diskussion" ebenso wenig nennen, wie Belege, die die Aussagen der Experten [u.a. WZB u. Richter] widerlegen könnten. --Limadai (Diskussion) 23:54, 30. Mai 2017 (CEST)

Weder ein VA noch das SG entscheiden über inhaltliche Dinge. Diese Entscheidung findet hier statt. Und bislang ist es dir trotz ausufernd langer Aneinanderreihung wirrer, unzusammenhängender Aussagen nicht gelungen, hier irgendjemanden zu überzeugen. --Sakra (Diskussion) 00:13, 31. Mai 2017 (CEST)

Von meinen Änderungen mal abgesehen. Der bisherigen Aussage zum Schulgeld fehlen reputable Belege!!! Warum möchtet ihr trotzdem an ihr festhalten??? --Limadai (Diskussion) 06:30, 31. Mai 2017 (CEST)

Das SG ist zurzeit unterbesetzt. Wie wäre es mit einer Wikipedia-Meinungsumfrage, ob der derzeitige Satz zum Schulgeld weiterhin im Artikel stehen bleiben soll, obwohl diese Behauptung die notwendigen Belege fehlen, und obwohl das Sonderungsverbot lt. Experten missachtet wird? S.a. Sonderungsverbot. --Limadai (Diskussion) 14:09, 31. Mai 2017 (CEST)

es gibt keine "Wikipedia-Meinungsumfrage"; WP:3M wurde schon ins boot geholt und obenstehend findest du die entsprechenden einschätzungen. alles weitere braucht keines weiteren kommentars. --JD {æ} 16:15, 31. Mai 2017 (CEST)

um diese Diskussion abzukürzen, habe ich den strittigen Satzteil einfach mal entfernt. Mehr muss da nicht zum Thema Schulgeld stehen. Grüße --h-stt !? 16:16, 31. Mai 2017 (CEST)

Ich habe den Satz erneut rausgeworfen. Bitte erst hier begründen, warum er rein gehört, bevor er wieder eingestellt wird. Nach den Richtlinien muss jeder Autor begründen, warum er eine Information in der Wikipedia haben will, nicht andersrum. Grüße --h-stt !? 17:09, 31. Mai 2017 (CEST)

lieber kollege, ich muss mich ein wenig wundern: du hast den satz nicht "erneut rausgeworfen", sondern nunmehr deutlich mehr entfernt [18]. das passt nunmehr von meiner seite aus auch, ich hatte ja nach deiner ersten löschung darauf hingewiesen, dass das einfach von der form her keinen sinn im sinne der hier geäußerten kritik ergab [19]. ganz davon ab gilt hier auch fürderhin nicht, dass gelöscht werden könne nach gutdünken, weil generell nur diejenigen, die etwas im artikel haben wollten, begründen müssten, "nicht andersrum". den lektüretipp WP:WAR muss ich wohl kaum auspacken, oder? --JD {æ} 17:18, 31. Mai 2017 (CEST)

Leider scheint diese Diskussion auszuarten. Ich schlage deshalb mal zur Einigung folgendes vor (es geht ja wohl schwerpunktmäßig um diese Änderung: (1) Inhaltlich paßt das primär zum Artikel Schulgeld (Abschnitt: Aktuelle Situation / Deutschland) - diese Disk. (möglichst unter Einbeziehung der Redaktion Recht) also dann bitte auch dort führen (zumal es ja dabei um ein grundsätzliches Problem geht) (2) Sollte ergänzend entsprechend belegt werden können, daß im Bereich diese Waldorfschulen tatsächlich rechtliche Verstöße vorgekommen sind, so hat das dann IMHO auch in der Tat in dem entsprechenden Artikel seinen Platz. Das ist aber IMHO eine andere Diskussion. Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 16:23, 31. Mai 2017 (CEST)

@h-stt: Der Satz stand aber schon "ewig" drin, es ist nicht so, dass den jetzt plötzlich jemand haben möchte. Deine Begründung ("Alle ergänzungsschulen erheben Schulgeld)") geht am strittigen Punkt vorbei: es geht nicht um das Schulgeld an sich, sondern darum, dass es 1. (an allen Waldorfschulen) einkommensabhängig ist und vor allem 2. warum (bzw. mit welcher Begründung/zu welchem Zweck) das so ist. Die Waldorfschulen selbst erklären das, Limadai glaubt diese Erklärung widerlegen zu können. @Redlinux: sicher, aber deinen Mentee scheinen andere Schulen und überhaupt andere Themen nicht zu interessieren. --AMGA (d) 17:20, 31. Mai 2017 (CEST)

Ich verstehe aber nach wie vor nicht, warum das in den Artikel gehören soll. Einkommensabhängiges Schulgeld ist völlig normal, nichts spezifisches für Waldorfschulen. Im Artikel steht ja auch nicht, dass die Schulen Wände, Böden, Decken, Türen und Fenster haben. Deshalb ist die Begründung doch völlig irrelevant. Grüße --h-stt !? 17:48, 31. Mai 2017 (CEST)

Der Satz zum Schulgeld ist sehr wichtig, denn alle Privatschulen, auch Waldorfschulen sind nur dann als Ersatzschule zu genehmigen, WENN u.a. "eine Sonderung der Schüler nach den Besitzverhältnissen NICHT gefördert wird" (Zitat GG Art. 7 IV 3). Und wenn sie diese Bedingung nicht erfüllen, dann gehört das in den Artikel Waldorfschule. Da, Zitat FG Köln- "Auch andere anerkannte Privatschulen zeigen, dass die Bundesländer das Verbot einer Sonderung der Schüler nach den Besitzverhältnissen nicht ernst nehmen"(Zitat FG Kölner Richter, in 10 K7404/01 Rn. 47[20]), werden auch Privatschulen, z.B. Waldorfschulen genehmigt und finanziell gefördert, die die Genehmigungsvoraussetzungen NICHT erfüllen. Der Steuerzahler finanziert also Privatschulen, die es eigentlich gar nicht geben dürfte!!!. Das Nicht-Ernst-Nehmen des Sonderungsverbotes hat zur Folge, dass gesetzliche Regelungen, Kontrollen und Konsequenzen fehlen. Das bedeutet: Zitat "Für Genehmigungsbehörden und Schulträger ist somit nicht klar, wie Schulgelder ermittelt und bis zu welcher Höhe sie erhoben werden können."*(*siehe Zitat im 5. Absatz im Artikel[21] der Erziehungskunst zur WZB-Studie "Das missachtete Verfassungsgebot ...GG Art. 7 IV 3" erschienen in: NVwZ 2016 Heft 22, 1591 - 1598). [22] Niemand weiß, für welche Kosten die Schulträger die Eltern zu Zahlungen verpflichten dürfen und für welche Kosten (Zusatzangebote?) sie um Spenden, Darlehen bitten müssten. Niemand weiß, wofür die Finanzhilfen zu verwenden sind, die stets mit dem Verweis auf das Sonderungsverbot erhöht wurden. Niemand weiß, wann wem welche Opferbereitschaft zuzumuten ist, damit er seine private Ziele verwirklichen kann und dafür eine private Schule gründen, betreiben oder nutzen will. Dafür wissen alle private Schulträger, dass ihnen kaum Kontrollen drohen, und wenn doch, diesen keine ernsthafte Konsequenzen folgen. [Ein Beispiel ist der Umgang mit dem Ergebnis der WZB-Studie, ein anderes der Artikel in der WELT über den Betrugsfall in NRW wegen 4 Millionen Euro.[23]. Die Beitragstabellen der FWS NRW zeigen, dass auch sie Schulgeld verlangen, obwohl den Autoren der WZB mitgeteilt wurde, dort herrsche faktische Schulgeldfreiheit.-siehe Übersicht[24] - . Die FWS Siegen begründet die geforderten Elternbeiträge z.B. damit, dass sie höhere Kosten als staatliche Regelschulen haben, um die bessere Ausstattung und schöne Gebäude , tolle Computerräume etc. zu finanzieren. Niemand weiß, wie er unnötig/überhöhte Forderungen erkennen kann oder sich gegen diese wehren könnte. Ist es z.B. zulässig, dass die Einnahmen der Schulträger aus Finanzhilfen und erzwungenen Elternbeiträgen höher sind, als die Schülerkosten, die den staatlichen Schulen zur Verfügung stehen? Solange die Schulgeldeinnahmen nicht begrenzt werden, wird eine Sonderung gefördert, weil sie dem Privatschulträger Mehreinnahmen ermöglicht. Bisher können die Schulen ihre Eltern z.B. zu Zahlungen verpflichten, die mehr als nur die ungedeckte Kostenlücke zur Finanzierung des normalen gleichwertigen Pfichtschulbetriebes schließt!).In Hamburg gibt es jedoch den "§ 21 Höchstgrenze der Finanzhilfe" HmbSFTG, der das verhindert sollte.[25] Leider wird auch der § 21 missachtet. Zur zumutbaren Opferbereitschaft und den Belastungsgrenzen könnte man sich an der Steinbeis-Studie [26] orientieren, die die Waldorfschule Nürtingen für ihren Musterprozess in Auftrag gegeben hat. Aber, siehe meine Links auf die Beitragstabellen, Schulgeldordnungen der Waldorfschulen aller Bundesländer, geschieht das nicht. Es ist Aufgabe der Waldorfschulen nachzuweisen, dass sie die Genehmigungsvoraussetzungen erfüllen. Und so wie jeder andere Empfänger staatlicher Leistungen, sind sie in der Pflicht, ihre Bedürftigkeit nachzuweisen, wenn sie zusätzlich staatliche Unterstützung begehren. Würden andere Empfänger diese verweigern [27], oder Finanzhilfen zweckfremd verwenden, gäbe es einen Aufschrei in der Bevölkerung. (Siehe Antwort auf Anfrage v. J. Langenbrinck SPD Drs. 18/10783 Antw. 11 Auch die Waldorfschulen gewähren die Geschwister-Rabatte pauschal, d.h. auch Gutverdienern. Waren die Steuergelder dafür vorgesehen? Wohl kaum! Deswegen ist niemand an transparenten Informationen oder einer Herausgabe der tatsächlich verlangten Schulgelder interessiert. DESWEGEN GEHÖRT EINE BELEGBARE AUSSAGE ZUM SCHULGELD IN DEN ARTIKEL Waldorfschule. Und dessen Inhalt sollte nicht den Inhalten anderer Artikel widersprechen. Z.B. dem Artikel Sonderungsverbot. Vermutlich ist das Thema zu komplex, um es hier zu diskutieren. Aber zumindest kann man sich darauf einigen, dass auch im Artikel Waldorfschule alle wichtigen Aussagen nachprüfbar sind und reputable Belege erhalten. Wenn nicht, ist der Artikel zu überarbeiten, kategorisieren, mit BELEGE FEHLEN zu ergänzen, o.ä. ... --Limadai (Diskussion) 19:24, 31. Mai 2017 (CEST)

du verstößt, wie schon mehrfach angemerkt, gegen WP:TF. wikipedia (bzw. konkret diese diskussionsseite) ist für deine überlegungen nicht der richtige ort. --JD {æ} 19:55, 31. Mai 2017 (CEST)

Laber uns nicht zu, sondern macht deinen Punkt. Alles da oben ist belanglos. Niemand außer ein paar Aktivisten sieht darin ein Problem. Kommt wieder, wenn ihr ein Obergericht gefunden habt, das eure Auffassung teilt. Medienberichte, parlamentarische Anfragen und ähnliches reichen nicht, um eine Aufnahme dieser Außenseiter-Position in den Wikipedia-Artikel zu rechtfertigen. Grüße --h-stt !? 13:08, 1. Jun. 2017 (CEST)

3M: Nachdem sich die ganze Diskussion hier um die Auslegung von Art. 7, Abs. 4 GG dreht, kann weder eine Studie, Medienberichte oder ein Urteil eines nachrangigen Gerichtes dafür ausreichend sein. Der Artikel behandelt nicht nur dem GG folgende Waldorf-Schulen, sondern den Schultyp (weltweit) an sich. Noch komplexer, Bildung ist in Deutschland in erster Linie Länderhoheit. Um der Spitzfindigkeit noch eins draufzusetzen: im GG steht: ... eine Sonderung der Schüler nach den Besitzverhältnissen der Eltern nicht gefördert wird. Es heißt aber nicht: ... verhindert wird. Auslegungen des GG sind höheren Richtern, insbesondere dem BVerfG vorbehalten. Deshalb: Die Ausführungen zum Sonderungsverbot sind in diesem Artikel - insbesondere in der Ausführlichkeit - fehl am Platz. Maximal ein kurzer Hinweis auf die allgemeine Problematik könnte angebracht sein. Gruße von --Yardsrules «@» 21:16, 31. Mai 2017 (CEST)

Was habe ich getan? Ich habe viel geschrieben und belegt. Gelöscht haben andere. Ich habe belegt und die anderen gelöscht, weil dem Artikel Waldorfschule zu einer ganz wichtigen (eigentlich existenzentscheidendenAussage,, s.a. Titel der SZ), die Belege fehlen!! Das ganze hätte nicht stattgefunden, würden die Waldorfschulen ihre Genehmigungsvoraussetzungen erfüllen. Dann könnten sie ihre Schulgeldaussage auch belegen. Z.B. mit den Infos über ihre Schulgeldregelungen. Da diese aber bisher nur das Ergebnis der WZB-Studie und die Feststellung der Kölner Richter (danach nehmen die Bundesländer das GG in ihrer Anerkennungspraxis nicht ernst) bestätigen, wird aus dem Artikel einfach der Hinweis auf die Genehmigungsvoraussetzung, d.h.das Sonderungsverbot (GG Art. 7 IV 3) gelöscht. So sollten es die Politiker der Bundesländer auch machen, dann könnte sich auch keiner beschweren, dass sie das GG missachten. Und den Artikel Sonderungsverbot haben aufmerksame Wikipedianer lieber auch noch schnell (um die Aussage aus Drs. 18/10783 v. J. Langenbrinck) bereinigt, damit niemand mitbekommt, dass Ersatzschulen die großzügigen Geschwister-Rabatte nur denjenigen gewähren dürfen, die nachweislich bedürftig sind? Clever. Und ich bin also der Vandale?? So so... Ist es nicht so, dass die Hüter des Artikels Waldorfschule hiermit die letzten Zweifel ausgeräumt haben, und bestätigen, dass auch die Waldorfschulen das GG missachten und zu Unrecht genehmigt wurden und Schulgelder und staatlichen Finanzhilfen erhalten? Und damit das niemand erfährt, werden Kritiker mundtot gemacht, wie das zuvor schon andere erlebten. TAZ, oder erleben werden. BZ z. Kündigungspraxis an Privatschulen, u.a. FWS. hätte nicht gedacht, dass die Kritik an Wikipedia tatsächlich so berechtigt ist. ob das bei Facebook, Google usw. auch so ist? Zu behaupten, das interessiere niemanden, .. würde es aber ganz sicher, wenn es weniger Zensur gäbe. Es handelt sich hier nicht um irgendeine belanglose Parkpatzordnung, sondern um das GG. Und der GG Art. 7 IV 3 ist eigentlich Voraussetzung für die Existenz von Waldorfschulen. Und der Grund, mit dem die Waldorfschulen ihre finanziellen Forderungen durchsetzen konnten. (von denen jetzt aber keiner wissen darf.) --Limadai (Diskussion) 20:26, 1. Jun. 2017 (CEST)

Wie bereits oben diskutiert: Die Bundesländer, nicht die Schulträger missachten Vorgaben des Grundgesetzes über die Genehmigung von Privatschulen. Die Schulträger sind nicht mächtig genug, um die Bundesländer dazu zu zwingen, diesen Missstand zu beseitigen. Viele Schulen legen sich krumm, beispielsweise mit Gehaltsverzicht einzelner Lehrer, um trotzdem Schüler im Sinne des Sonderungsverbotes aufzunehmen, aber auch damit können sie dem Übel nicht dauerhaft abhelfen. -- Michael (Diskussion) 10:59, 2. Jun. 2017 (CEST)

@Michael: Kannst Du Deine Behauptung, dass sich Schulen "krumm" legen, UM Schüler im Sinne des Sonderungsverbotes aufzunehmen, nachprüfbar belegen? Dafür belegen die Informationen zu den geforderten Elternbeiträgen und der erwarteten Opferbereitschaft, die z.B. die Waldorfschulen auf ihren Homepageseiten geben, (siehe Links Versionsgeschichte 30.Mai 2017), dass die erwartete Opferbereitschaft für viele Eltern unzumutbar ist. Die Behörden der Bundesländer verletzten das GG, weil sie das Vorgenannte nicht begrenzen und Kontrollen keine Konsequenzen folgen. Würden die Bundesländer die Einkünfte der Schulträger aus verpflichtend gezahlten Elternbeiträgen abfragen, könnten sie mit einer Addition dieser Einnahmen und der staatlichen Finanzhilfen feststellen, ob den privaten oder den staatlichen Schulen mehr Geld zur Verfügung steht, um das geforderte gleichwertige Unterrichtsangebot zu finanzieren. Bisher liegen nur für Hessen (19/1632) diese Zahlen vor! In anderen Bundesländern werden sie bis heute (wohlweislich?) nicht abgefragt, und die Herausgabe von Ersatzschulen verweigert. (s. Z.B. Berlin: Drs. 18-10783, 2. Anfrage Drs. 18/11128 v. 20.4.2017. Der Hessischen Antwort kannst du auch die Gehälter entnehmen, die - solange es keine anderen Zahlen gibt - auch für Privatschulen in anderen Bundesländern als beispielhaft gelten können. Die Drs. 19/1632 (Antw. 25,26) belegt, dass viele Lehrer schlechter bezahlt werden, aber auch, siehe Schulgeldforderungen, dass deren Verzicht nicht der Aufnahme von Schülern im Sinne des Sonderungsverbotes dient. Und die Schulträger sind offenbar so mächtig, dass sie verhindern können, dass die Politiker und Behörden das GG ernst nehmen. Außerdem haben manche offenbar Anhänger, die Wikipedia Artikel in ihrem Sinne pflegen und niemand sich traut, ebenfalls auf die Belegpflicht hinzuweisen. Notfalls werden dann, - statt geforderte Belege zu liefern -, kritisierte Sätze im Artikel Waldorfschule umformuliert, und um das dort erwähnte "Sonderungsverbot" bereinigt. Da es den verantwortlichen Staatsdienern in den Bundesländern ähnlich geht, wird das Entfernen des Sonderungsverbot aus dem GG vielleicht auch eine angestrebte Lösung sein, sobald alle Privatschulen die gewünschten staatlichen Finanzhilfen erhalten. Diese Finanzhilfen, die sie bisher nur mit dem Hinweis auf das Sonderungsverbot erhielten! Auch das ist belegbar. z.B. für Baden-Württemberg. Und sicher keine Ausnahme, zeigt dieses Beispiel auch, dass viele Entscheidungsträger wie z.B. der 4-fache Waldorfvater A. Stoch sowohl Entscheidungsträger als auch Nutznießer sein können. Und für ihn und viele andere Nutzer wird gelten, dass sie auf die Geschwisterrabatte nicht angewiesen sind, die die Privatschulen i.d.R. unabhängig vom Einkommen gewähren und mit staatlichen Finanzhilfen finanzieren. In Berlin ist diese Verwendung der Steuergelder eigentlich verboten, aber wer sollte sich darüber bei den Behörden beschweren, die - wenn überhaupt - nur auf Veranlassung reagieren. (siehe o.g. Drs.). Aber solche Belege haben in der Wikipedia nichts zu suchen. Und das ist wohl nur ein Beleg, für die an Wikipedia geäußerte Kritik. Aber wer liest schon die Diskussionsseiten? Nur die Wächter, stimmt's? --Limadai (Diskussion) 16:58, 8. Jun. 2017 (CEST)

wir sind kein webforum. bitte artikelfernes bla unterlassen. --JD {æ} 23:24, 8. Jun. 2017 (CEST)

Reichsbürger und andere Rechte an Waldorfschulen

Im Artikel werden die Rassismusvorwürfe an Rudolf Steiner und der Umgang der Waldorfschulen mit diesen Vorwürfen thematisiert. Wie steht ihr zu Ergänzungen, diesmal zum Thema Waldorfschulen und die Neuen Rechten, [Reichsbürger, AfD, Verschwörungstheoretikern, ...]?

Seit einigen Jahren müssen sich die Waldorfschulen immer öfter damit auseinandersetzen, dass sich ihre Lehrer, Eltern, Schüler, Geschäftsführer für diese interessieren, engagieren. Der Bund der Waldorfschulen warnte daraufhin schon 2015 mit einer Broschüre und einem Brief vor einer Unterwanderung durch Rechte.

Das Thema ist trotzdem immer wieder aktuell (zuletzt HAZ 5.5.2017]. Je nach Zusammensetzung reagiert jede Schule auf Kritik an Reichsbürgern unterschiedlich. [28]. [29] , [30], [31] s.a.

• Brief v. 10.7.2015 vom Bundesvorstand an das Waldorfkollegium. Dem folgten interne Debatten u. ein offener Briefwechsel [32]
• Broschüre vom Bund der freien Waldorfschulen über die „Reichsbürgerbewegung“.Spiegel-Bericht

--Limadai (Diskussion) 12:07, 31. Mai 2017 (CEST)

Hm, irgendwie sehe ich nichts zu dem Thema in Artikel Berufskolleg, und auch nichts im Artikel Kooperative Gesamtschule, geschweige denn im Artikel Regionale Schule... sieht so aus, als ob man rechte Tendenzen nicht an einzelnen Schularten festmachen kann, und wir selbiges deshalb auch nicht durch selektives Abhandeln an WP-Artikeln suggerieren wollen. --AMGA (d) 15:31, 31. Mai 2017 (CEST)

auch diese deine "zusammenfassung" der verlinkten inhalte ist total daneben. --JD {æ} 16:20, 31. Mai 2017 (CEST)

??? Wenn der Bund der freien Waldorfschulen seine Mitglieder und Kollegen mit einer Broschüre und einem Brief vor einer Unterwanderung durch Rechte, Reichsbürger und Verschwörungstheoretikern warnt, dann hat das nichts im Artikel Waldorfschule zu suchen??? Der Bund der Waldorfschulen wird das doch sicher nicht nur mal so aus Jux und Langeweile geschrieben haben! Laut Amga s Beitrag v. 21.5.17 hätten Rechte an seiner Waldorfschule keine Chance. Das gilt wahrscheinlich auch noch für andere FWS, ändert aber nichts daran, dass es dieses Problem woanders gibt. (Vielleicht wird dort auch nicht so ausgeblendet und Tatsachen früher zur Kenntnis genommen. Sehr wahrscheinlich wird es [z.B. die geringverdienenden] Reichsbürger etc. auch an staatlichen Schulen oder anderen privaten Schulen geben. Aber willst du den Wikipedia-Usern deswegen vorenthalten, dass der Bund der freien Waldorfschulen e.V. vor einer Unterwanderung dieser Bürger warnt. Das ist doch diesmal sogar etwas Positives, wenn so verhindert werden könnte, dass es Bürger, die vom Verfassungsschutz beobachtet werden, an Waldorfschulen nicht gelingt, ihre Werte und Ideale als Lehrer, GF, oder in Elterngremien zu verbreiten, oder zu finanzieren!! --Limadai (Diskussion) 20:32, 31. Mai 2017 (CEST)

@JD: Wieso findet du die Zusammenfassung der verlinkten Inhalte daneben? Was gefällt dir daran nicht? Mach es besser! Fehlt dir etwas? Für die Aussage, dass Waldorfschule auch gerne von Scientologen genutzt werden, ist mir nur eine Aussage der ehemaligen Sektenbeauftragten Ursula Caberta bekannt. 21. Absatz Zitat: "beliebt sind auch immer Waldorfschulen" Natürlich besuchen auch viele andere die Waldorfschulen, z.B. Bildungs-Politiker und andere Staatsdiener, .... etc. Siehe die Seite http://thewaldorfs.waldorf.net . Kommt eben darauf an, wie die Waldorfschule, ihr Recht auf freie Schülerwahl , oder ihr besonderes Kündigungsrecht nutzt. (siehe dazu Artikel in der Berliner Zeitung 31.8.2015) . So konnte sie z.B. den Kindern von Eltern, die für die NPD kandidieren vom weiteren Schulbesuch ausschließen,FWS Craislheim, bekannter ist vielleicht der Fall um den Lehrer Andreas Molau [33] . An der Waldorfschule Schwäbisch Hall kann man laut Schulordnung (Seite 16) sogar den Schülern kündigen, die in ihrer FREIZEIT Haschisch konsumieren. Die haben dann Glück, dass staatliche Schulen ihnen deswegen weder den Zugang noch den Verbleib verweigern können. Die FWS Schwäbisch Hall ist ebenfalls ein gutes Beispiel für einkommensabhängige Staffelungen, (Seite 26) u.a. andere Beiträge. Daher hier der Link, wo ihr euch die BO runterladen könntet. http://www.waldorfschule-hall.de/waldorfschule/schul-und-beitragsordnung . So nun Schluß, euch kann ich ohnehin nicht überzeugen, das dass GRUNDGESETZ ernst zu nehmen und beachtet werden muss, und Wikipedia-Artikel mit Belegen zu versehen sind, auch wenn einem weder das eine, noch das andere immer passt!! --Limadai (Diskussion) 20:32, 31. Mai 2017 (CEST)

Das Problem ist weniger, dass du bestimmte Themen ansprichst als vielmehr deine freihändige und POV-lastige Interpretation einzelner Pressemeldungen oder Blogeinträge. Deine auf diese Weise zusammengeschusterte Theorie, das Waldorfschulen als grundlegend verfassungsfeindlichr Institutionen zu brandmarken sind, kommt hier eben nicht gut an. Teilweise geben die von dir verlinkten "Quellen" nicht mal im Entferntesten den Sachverhalt wieder, den du behauptest. Und da musst du dich nicht wundern, wenn dir hier jede Menge Geisterfahrer entgegenkommen. --Sakra (Diskussion) 21:37, 31. Mai 2017 (CEST)

@Saka WO habe ich die Waldorfschulen als grundlegend verfassungsfeindliche Institutionen gebrandmarkt??? Das habe und würde ich niemals tun!!! --Limadai (Diskussion) 10:23, 1. Jun. 2017 (CEST)

Saka findet, ich spreche Dinge einseitig an und schustere mir Theorien zusammen? Auch das weise ich entschieden zurück und beklage stattdessen, dass im Waldorf -Artikel an Sätzen und Behauptungen festgehalten wird, die eindeutig POV-lastig sind und denen zudem die BELEGE fehlen!!! Statt diesen Mangel zu beheben, werden Sätze trickreich umformuliert!! Ich habe sehr darauf geachtet, dass mir, gerade diejenigen, die den Waldorfschulen nahestehen, keine einseitige Information vorwerfen können. Deswegen habe ich auch auf deren Informationen als Quelle hingewiesen. Zum Thema Reichsbürger auf den Brief und die Broschüre "Reichsbürgerbewegung" , zum Thema SCHULGELD auf die jeweiligen Homepage-Seiten jeder einzelnen Waldorfschule, mit der diese über ihre Finanzierung informieren UND auf einen Artikel in der Erziehungskunst, in dem der BUND DER FREIEN WALDORFSCHULEN E.V. über das Ergebnis der Studie des WZB informiert und zu dem unwiderlegbaren Resümee kommt: Zitat: "Für Genehmigungsbehörden und Schulträger ist somit nicht klar, wie Schulgelder ermittelt und bis zu welcher Höhe sie erhoben werden können." UND auf eine von der LAG der FWS Baden-Württemberg in Auftrag gegebene Studie zur Belastbarkeit der Haushalte durch Schulgeld[34], die zeigt, welchen Haushalts-Einkommen bereits ein Schulgeld i.H.v. 120 Euro nicht möglich ist!! Damit mir weder Waldorf-Befürworter noch Waldorf-Gegner vorwerfen können, meine Änderungen /Beiträge wären POV-lastig, habe ich als Quellen sowohl auf die der Waldorfschulen UND die von Bildungswissenschaftler und Richtern und großer Zeitungen verwiesen. Man könnte diese ggf. noch mit den Privatisierungs-Reporten der GEW ergänzen. Wenn euch diese Informationen und Quellen nicht passen, weil sie etwas benennen, was euch nicht passt (einzelne Reichsbürger an FWS), oder etwas widerlegen, was ihr behauptet (siehe Schulgeld), dann belegt eure Gegen-Argumente und Behauptungen und gibt dazu andere bessere reputablere Quellen an, als die vom Bund der Waldorfschulen, die nur über ein ZIEL ihrer Mitglieder informiert.. Die Studie der Wissenschaftler und die Feststellung der Kölner Richter und die Web-Seiten zu den Beitragsordnungen etc. der einzelnen Waldorfschulen belegen, dass das erklärte Ziel der Waldorfschule leider nicht erreicht wurde! Ich habe den Eindruck, ihr stört euch an meinen Ergänzungen und meldet VANDALISMUS und LÖSCHT meine Benutzerseite mit den Links auf die (noch) für jedermann zugänglichen Internet-Webseiten der Waldorfschulen, weil es sich um mehr oder weniger bekannte Tatsachen handelt, die ihr nicht widerlegen könnt und wollt??!! Weil ihr die Diskussionen nicht dadurch, beenden könnt, dass ihr den Artikel und die gewünschten Aussagen mit nachprüfbaren und reputablen Belegen ergänzt, löscht ihr und ... wer weiß, was noch kommt. Nur weil viele das Falsche sagen, oder ihre Behauptungen nicht belegen können, sind deren Behauptungen richtig. Nur weil es scheinbar nur eine Minderheit gibt, die etwas anderes behauptet und belegt, sind deren Behauptungen falsch. Das war noch nie so und wird auch nie so sein. [Würdet ihr mehr Transparenz zulassen, wäre ich vielleicht gar nicht in der Minderheit. Schließlich nutzen die meisten Bürger staatliche Schulen, zu deren Lasten die privaten Ersatzschulen finanziert werden. ] Es ist bloß wieder so, dass Recht haben und Recht bekommen zwei unterschiedliche Dinge sind, da es noch das Recht des Stärkeren gibt. Dessen Möglichkeiten auf Entscheidungsträger Einfluss zu nehmen, Informationen zu verbreiten und andere Informationen zu unterbinden oder einzuschüchtern, darf ich natürlich nicht unterschätzen. Deswegen beende ich meine Versuche auch hiermit. (siehe berühmte Waldorf-Eltern, Absolventen, ..., Einschüchterung auf Waldorf-Art , siehe Kündigungspraxis an Waldorfschulen lt. Sprecher der LAG FWS Berlin , und, zugegeben nur ein älteres Einzelbeispiel, das die Erfahrungen eines mir Unbekannten wiedergibt, der dort einen Vorfall von Gewalt an einer FWS kritisierte.). Wie sich zeigt, muss auch ich mich dem Recht des Stärkeren beugen. Und ihr könnt euch freuen, dass ihr den Inhalt des ca. 900 mal täglich aufgerufenen Artikels Waldorfschule weiterhin unter Kontrolle habt, und euch die Medien-Berichte über die WZB-Studie (siehe auch Artikel Sonderungsverbotnicht tangieren müssen. Die Diskussionsseite wurde gester und vorgestern zwar mit 450 Aufrufen viel häufiger als sonst aufgerufen, aber das waren wohl alles diejenigen, die darüber wachen, dass solche und keine anderen unliebsamen Tatsachen ans Licht kommen. Und um künftige User vor diesen Infos über unbequeme Tatsachen zu bewahren, könnt ihr ja eine Archivierung dieser Diskussionsbeiträge veranlassen. Die aktuellen Berichte, mit denen ehemalige Waldorfschüler mit Vorurteilen gegen Waldorfschulen aufräumen, haben dagegen sicher eure Zustimmung. Sie werden auch mehr Leser und potenzielle Interessenten erreichen. Diese werden dann auch nie erfahren, ob die Angabe von durchschnittlich 165 Euro Schulgeld zutreffend ist, oder z.B. mit den Angaben über Darlehen etc. zu ergänzen ist. Denn den Behörden und Volksvertretern werden diese Zahlen wohl auch künftig verweigert. Und in der Wikipedia werden erhalten sie ebenfalls nur POV-lastige - zensierte Informationen. Wer mehr wissen will, muss auf den Web-Seiten mühsam nach Schulgeldinfos suchen, einen Schulvertrag unterschreiben, oder sich zumindest in ein individuell geführtes Beitragsgespräch begeben, (wobei er - außer an Amga's Schule - ggf. mit Reichsbürgern diskutiert). Alles ganz schön ausgefuchst, aber erschreckend. Dabei müsstet ihr, sofern möglich, nur reputable BELEGE nennen oder zulassen, damit der Artikel Waldorfschule neutral und wahr informiert. --Limadai (Diskussion) 10:23, 1. Jun. 2017 (CEST)

Ich habe Google eben gefragt, wie viele Berichte es im Mai über Waldorfschulen gab. Schon beeindruckend. Und kein Bericht/Journalist hinterfragt kritisch (z.B. mit Bezug auf die WZB-Studie), wie die Waldorfschulen finanziert werden. Die FWS (und andere Ersatzschulen) brauchen sich bestimmt keine Sorgen machen, dass die Bundesländer irgendwann doch noch das GG (Art. 7 IV 3) ernst nehmen, und z.B. Waldorfschulbetreiber ihre Bedürftigkeit nachweisen und wirtschaftlichen Verhältnisse offenlegen müssten, bevor sie die begehrten staatlichen Finanzhilfen erhalten. Oder, dass sie die hohen Finanzhilfen nicht mehr unkontrolliert verwenden dürfen. Oder nur noch, um Geringverdienern einen Zugang zur Schule zu ermöglichen, weil diesen die dann ggf. nachweislich notwendigen Eigenleistungen nicht zuzumuten wären. Zu den Nutzern der Waldorfschulen gehören natürlich auch noch die Meinungsmacher bei den Medien. Der aus diesen Reihen ausgestoßene Ken Jebsen wird kaum der einzige ehemalige Waldorfschüler sein, der sich dieser Bewegung noch verbunden fühlt, aber nicht berühmt genug für diese Alumni-Liste ist. --Limadai (Diskussion) 12:12, 1. Jun. 2017 (CEST)

würdest du bitte deine persönlichen ansichten künftig wieder fernab wikipedia verbreiten? --JD {æ} 16:25, 1. Jun. 2017 (CEST)

Erfahrungsbericht

Der sagt eigentlich alles. Julian Hans: Waldorfschule: Tanzen in wallenden Kleidern, Zeit Online, 11. Februar 2011 --87.153.118.248 06:15, 1. Jun. 2017 (CEST)

Ja, allerdings sehr subjektiv. "Es soll Schulen geben, an denen Schüler das wirklich gern machen." Eben. Schlussfolgern kann man daraus Beliebiges. --AMGA (d) 08:46, 1. Jun. 2017 (CEST)

Gibt es nun etwa einen Abschnitt "Erfahrungsberichte", sprengt das nicht den Rahmen?? Hilfreicher wäre ein objetiver Artikel mit nachprüfbaren Belegen und Quellen. Findet ihr den Artikel Waldorfschule trotz der fehlenden Belege zum Schulgeld objektiv und ehrlich? Die Frage geht nicht an Amga , der wohl nur wieder von seiner Waldorfschule spricht, (sehr subjektiv), und völlig vom Thema abschweift. --Limadai (Diskussion) 10:23, 1. Jun. 2017 (CEST)

@Amga: ich will dich natürlich nicht ausschließen. Vielleicht kannst du mehr überprüfbare Informationen geben, wie die internen Beitragsgespräche ablaufen, wenn Eltern die Schulgelder und geforderten Darlehen nicht aufbringen können? Wie wird sichergestellt, dass diese nachvollziehbar gleich, gerecht ablaufen und keine unzumutbaren (unsittlichen) Forderungen (Ersatzleistungen) erwartet werden? --Limadai (Diskussion) 10:38, 1. Jun. 2017 (CEST)

nein, amga wird dir keine solche antwort hier geben. dies hier ist kein webforum. --JD {æ} 16:23, 1. Jun. 2017 (CEST)

In der DDR?

Der Artikel schreibt über die Waldorfschule#Zeit des Nationalsozialismus und deren Auflösung und Wiedergründungen in der Waldorfschule#Nachkriegszeit, aber nichts über die Geschichte der Bewegung in der DDR.

Zu den Waldorfschulen heißt es in dem Dekret Reinhard Heydrichs (u. a. Leiter des Reichssicherheitshauptamtes): „Die auf der Pädagogik des Gründers Steiner aufgebauten und in den heute noch bestehenden anthroposophischen Schulen angewandten Unterrichtsmethoden verfolgen eine individualistische, nach dem Einzelmenschen ausgerichtete Erziehung, die nichts mit den nationalsozialistischen Erziehungsgrundsätzen gemein hat.“

Gab es Waldorfschulen in der DDR? Oder wollten die Machthaber sie vielleicht aus genau denselben Gründen (ersetze nationalsozialistischen durch sozialistischen) verhindern? --Anti ad utrumque paratus 13:18, 17. Dez. 2018 (CET)

Ich habe mal im Artikel "Bildungssytem der DDR" nachgeschaut und das gefunden, was ich vermutet habe: "Das Bildungsmonopol hatte in der DDR der Staat. Das zentral organisierte Bildungswesen unterstand damit der SED. [...] Es gab, bis auf eine Ausnahme (Katholische Theresienschule Berlin-Weißensee), keine staatlich anerkannten privaten Schulen." --GiordanoBruno (Diskussion) 19:49, 17. Dez. 2018 (CET)

Ablehnung eines Kindes, weil Vater AFD-Abgeordneter ist

ich würde gerne diesen Vorfall mit aufnehmen. Unter Rassismus passt das nicht, wo sollte man es einordnen? Ist je eigentlich eher Diskriminierung. Quelle wäre z.B. https://rp-online.de/politik/deutschland/afd-affaere-nrw-schulministerin-yvonne-gebauer-kritisiert-berliner-waldorfschule_aid-35257199. NRW-Schulministerin Yvonne Gebauer (FDP) hat heftige Kritik an der Berliner Waldorfschule geübt, die das Kind eines AfD-Funktionärs abgelehnt hat. „Schulgesetzlich ist der Fall wohl eindeutig geregelt. Meine persönliche Meinung aber ist: Es geht nicht, ein Kind wegen des Verhaltens der Eltern durch die Schule zu bestrafen“, sagte Gebauer unserer Redaktion. Die Schule füge dem Kind auf diese Weise einen Schaden zu, obwohl sie die Eltern habe treffen wollen. „Ich persönlich finde es befremdlich, dass das politische Engagement des Vaters der Grund für eine Ablehnung ist.“ " --TechArtGer (Diskussion) 09:52, 24. Dez. 2018 (CET)

Ich halte eine solche Ergänzung im allgemeinen Waldortschul-Artikel für unpassend - nur, weil diese Einzelfallentscheidung aufgrund des AfD-Zusammenhangs aktuell breitere Öffentlichkeit erfährt, hat das mE für das Waldorfschul-Konzept wenig Bedeutung. --JD {æ} 10:45, 24. Dez. 2018 (CET)

Ok, das kann man als Einzelfall sehen. --TechArtGer (Diskussion) 11:25, 24. Dez. 2018 (CET)

Video

'Ver-Steinerte Erziehung: Über Risiken und Nebenwirkungen der Waldorfpädagogik Teil 1, Teil 2, Giordano-Bruno-Stiftung Mittelfranken, 17. Februar 2014 --Fidgetspinnerrambling (Diskussion) 09:32, 4. Mai 2019 (CEST)

Weblinks

Nach langer Zeit mal wieder vorbeigeschaut: der Abschnitt Weblinks scheint mir weder repräsentativ noch aktuell. Ich werde mich mal auf die Suche begeben und ergänzen / verbessern. Vielleicht hilft ja jemand mit. --Djat (Diskussion) 15:24, 21. Mai 2019 (CEST)

Positive Berichterstattung

Jürgen Lessat: Sie tanzen die Waldorfmania, Kontext: Wochenzeitung, 11. September 2019 --Mmgst23 (Diskussion) 19:27, 22. Sep. 2019 (CEST)

Nazilehrer

Bevor ich mich an die Belegformatierung machen konnte, war es schon gelöscht: Was war der Löschgrund? https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Waldorfschule&type=revision&diff=204544101&oldid=204544089 --Ekel Alphred (Diskussion) 12:25, 16. Okt. 2020 (CEST)

Ich war zwar nicht der Löscher, aber: "Einzelfall"? Kein Alleinstellungsmerkmal für Waldorfschulen? Wenn er *weiter beschäftigt* worden wäre, hätte ich's wohl drin gelassen. --AMGA (d) 13:36, 16. Okt. 2020 (CEST)

Dass es kein Einzelfall, sondern symptmatisch ist, kann man z.B. hier nachlesen:

• https://hpd.de/artikel/100-jahre-waldorfschule-rudolf-steiners-survival-of-the-whitest-16893
• https://www.derstandard.at/story/3103117/esoterische-rassenkunde

Und bei jeder kirchlichen Schule würde sicher auch jeder Fall, wo ein Lehrer wegen gewisser Vorkomnisse erst auf Druck von außen gefeuert wird, dort genüsslich dokumentiert --Ekel Alphred (Diskussion) 14:53, 16. Okt. 2020 (CEST)

Das würde in einen Artikel zur konkreten Schule passen, aber nicht in den Überblicksartikel, so wie analog zu deiner Vermutung im Falle einer kirchlichen Schule die Eintragung in den Schulartikel und nicht in einen Überblicksartikel "Kirchliche Schulen" gehören würde.--Louis ♫ Bafrance ☼ Schwätz halt mit m'r, wenn da ebbes saga witt 16:01, 16. Okt. 2020 (CEST)

Dann könnte man die Sache aber sicher als weiteres Beispiel unter "Rassismusvorwürfe" darstellen. --Ekel Alphred (Diskussion) 09:30, 19. Okt. 2020 (CEST)

Nochmal: Es ist ein Unterschied, ob man über eine bestimmte Schule berichtet, oder in einem Übersichtsartikel über "Die Waldorfschule" als solche. Dein Beitrag gehört zu ersterem, das ist jedenfalls meine Meinung.--Louis ♫ Bafrance ☼ Schwätz halt mit m'r, wenn da ebbes saga witt 21:45, 19. Okt. 2020 (CEST)

Erinnert ein wenig an das Seehofersche Einzelfallmantra bezüglich Nazis bei der Polizei. --Ekel Alphred (Diskussion) 21:44, 21. Okt. 2020 (CEST)

Du willst es nicht verstehen, oder? Es geht nicht darum, ob es diesen Lehrer gab, gibt, oder was der getan hat, sondern ob dieser spezielle Fall Relevanz für den allgemeinen Waldorfschulartikel hat. Wikipedia bildet etabliertes Wissen ab und betreibt keine Theoriefindung. Das bedeutet: Wenn Fachliteratur gerade diesen Fall als besonders exemplarisch für die rassistische Ausrichtung von Waldorfschulen allgemein erforschen und belegen würde, dann würde es passen. Hier ist aber nur dargestellt, dass es an einer bestimmten Schule einen rassistischen Lehrer gab. Das ist schlimm genug und gehört nicht verschwiegen, aber es hätte seinen Platz im Artikel zur konkreten Schule, nicht im Übersichtsartikel. Zum Vergleich: Wenn ein einzelner Oktopus Fußballergebnisse vorhersagt, gehört das in einen Artikel über das Tier, aber nicht über die Art an sich, es sei denn, Fachliteratur benennt genau dieses Tier als typische Ausprägung für die hellseherischen Fähigkeiten seiner Art. Ich hoffe, du verstehst jetzt ein wenig besser, was gemeint ist.--Louis ♫ Bafrance ☼ Schwätz halt mit m'r, wenn da ebbes saga witt 15:59, 22. Okt. 2020 (CEST)

Satirepreis Goldener Aluhut 2020

Text glätten. "In 2020 geht der Satirepreis Goldener Aluhut unter anderem an die Waldorfschulen. Die Juroren verweisen zur Begründung darauf, dass einige Waldorfschulen die Querdenkerbewegung unterstützt hätten" Die Verleihung steht auf etwas wackeligen Füßen: Siehe was Der goldene Aluhut auf seiner Seite schreibt: "Da eine faire Abstimmung nach Angriffen auf unseren Server nicht mehr zu gewährleisten war, und um eine Verzerrung der Abstimmungsergebnisse zu verhindern, haben wir das Voting dieses Jahr vorzeitig beenden müssen und uns entschieden, die Stimmen der entsprechenden Teilnehmer nicht zu werten. Die Sieger der jeweiligen Kategorien sind die Zweitplatzierten." Hat das also wirkliche Relevanz? --Jackthebear14 (Diskussion) 10:34, 1. Nov. 2020 (CET)

Hehe "Goldener Aluhut" im Kapitel "Fehlende Wissenschaftlichkeit" made my day... (wobei das mit den "Quer""denkern" stimmt; kenne auch so einige in der Szene) --AMGA (d) 10:49, 1. Nov. 2020 (CET)

Abgesehen davon hat sich der Bund der Waldorfschulen klar abgegrenzt und positioniert: https://www.waldorfschule.de/ueber-uns/corona-faq --Isnetwahr (Diskussion) 14:27, 1. Nov. 2020 (CET)

Einen Hinweis darauf, dass Schulen (als Institution) die Querdenkerbewegung unterstützen, konnte ich nicht finden. Etwas anderes ist es, wenn (wie viele?) Eltern, dies tun, deren Kinder eine Waldorfschule besuchen. --Medienpädagoge-01 (Diskussion) 22:50, 1. Nov. 2020 (CET)

Das kann als Beispiel in den Artikel Contradictio in adiecto, falls dort noch Beispiele erwünscht sind. Mit Waldorfschule hat es offensichtlich nichts zu tun. -- Michael (Diskussion) 21:36, 2. Nov. 2020 (CET)

Ich habe hier den Zusatz "unbelegt" gesichtet, bin diesbezüglich aber recht entspannt. --Eduevokrit (Diskussion) 21:19, 23. Nov. 2020 (CET)

Ich hatte auch überlegt, zu sichten, aber letztlich fand ich es schwierig, in diesem Zusammenhang lässt sich das Wort "unbelegt" eigentlich nicht belegen, insofern fand ich es zwar inhaltlich nachvollziehbar, aber den Satz ohne das Wort "unbelegt" eigentlich korrekter.--Louis ♫ Bafrance ☼ Schwätz halt mit m'r, wenn da ebbes saga witt 13:39, 24. Nov. 2020 (CET)

Ist "Der goldene Aluhut" renommierter Preis? Ich frage mich, inwieweit diese Verleihung von Relevanz ist (1.000 Klick-Stimmen in einer Kategorie). Die 'Querdenkerbewegung' (Name reicht nicht mal für ein Lemma) steht doch nicht nur für fehlende Wissenschaftlichkeit, sondern mittlerweile auch für Verschwörungstheorien und Rassismus.--Marcus (Diskussion) 10:22, 26. Nov. 2020 (CET)

Hier wird in der Zusammenfassungszeile von JD „...und noch einmal. WP:Q, bitte.“ angemahnt. Recht hat er, ich habe gepennt. --Eduevokrit (Diskussion) 16:36, 26. Nov. 2020 (CET)

Danke für den Ping. Dass hier darüber gesprochen wird, hatte ich (noch) nicht auf dem Schirm. Erfreulich, dass meine Änderung soweit angenommen wurde und nicht unnötige Diskussionen nach sich zog. Ob die "Auszeichnung" hier überhaupt Platz haben sollte/muss, weiß ich hingegen gar nicht - ich habe das entsprechende Medienecho nicht verfolgt. --JD {æ} 18:32, 26. Nov. 2020 (CET)

Auch mir erschließt sich nicht, warum der Absatz überhaupt im Artikel ist: Die Verleihung hat offenbar kaum Beachtung gefunden, der Award scheint eher unbedeutend und Informationswert zum Artikelthema ist nicht enthalten. Ich würde ihn komplett rausnehmen. --Rudolph Buch (Diskussion) 17:08, 26. Nov. 2020 (CET)

So ist das. Habe ihn rausgenommen. --TechArtGer (Diskussion) 22:48, 28. Nov. 2020 (CET)

Warum wird denn an Waldorfschulen wenig geimpft?

Im Artikel Anthroposophische Medizin oder Rudolf Steiner finde ich nichts dazu. Aber die Kontext-Wochenzeitung scheit Licht ins Dunkel zu bringen. Wäre doch höchstspannend das in der WP nachlesen zu können? [35] Wie im Folgenden zu lesen wird es in der waldorfpädagogischen Zeitschrift "Erziehungskunst" erklärt.

• Warum die Steiner-Gemeinde so verbissen um die Ansteckungsfreiheit und gegen Impfzwang kämpft, kann nur verstehen, wer in die Abgründe des Steiner'schen Okkultismus hinabsteigt. Den hält man der Öffentlichkeit nicht allzu offensiv vor die Nase, schließlich hängen auch die Waldorfschulen am staatlichen Tropf. Allzu obskure Inhalte könnten die Steuerzahler verunsichern. Deshalb hat man sich eine Art anthroposophischen Doppelsprech angewöhnt. In den offiziellen Stellungnahmen für die Öffentlichkeit gibt man sich gern einen seriösen wissenschaftlichen Anstrich und verwässert die Steiner-Esoterik zu harmlosen Allerweltsweisheiten. In den Original-Schriften und Zeitschriften geht dagegen die okkulte Luzi ab. Im Fall der Masern heißt es offiziell, wer Kinderkrankheiten durchstehe statt sie zu unterdrücken, stärke sein Immunsystem und fördere die kindliche Entwicklung.

• Dahinter verbirgt sich jedoch eine viel abgründigere These Steiners, die mit herkömmlicher Medizin nicht das Geringste zu tun hat. Danach inkarniert sich das Ich des Menschen im Lauf der Zeit immer wieder in neue Leiber. Deshalb müsse man es dem Kind in den ersten Lebensjahren ermöglichen, sich durch fieberhafte Masernerkrankung quasi in seinem Leib einzurichten und diesen zu individualisieren. Dass das auch genau so gemeint ist, erklärt in der Februar-Ausgabe der waldorfpädagogischen Zeitschrift "Erziehungskunst" die anthroposophische Ärztin Daphné von Boch: Ein Neugeborenes bestehe nämlich noch ganz aus mütterlichem Eiweiß und drohe deshalb von der Mutter "überwältigt" und "fremd gesteuert" zu werden. Erst das Masern-Fieber zerstöre das mütterliche und mache so Platz für das eigene Eiweiß, das dem individuellen geistigen Wesen entspreche.

• usw. usw. usw. nachzulesen in der Quelle.

-- 94.31.96.59 22:36, 11. Dez. 2020 (CET)

Hier der Artikel aus der Waldorfschulen-Zeitschrift Erziehungskunst. -- 94.31.96.59 22:55, 11. Dez. 2020 (CET)

Steht doch schon (zumindest Masern betreffend) drin im Abschnitt "Waldorfschulen als Epidemieherde bei Masern". Die von dir zitierte Quelle qualifiziert sich aufgrund der polemischen Ausdrucksweise jedenfalls nicht als veritable zusätzliche Quelle für WP. --TechArtGer (Diskussion) 00:26, 12. Dez. 2020 (CET)

Im Artikel zur Anthroposophischen Medizin müsste das meines Erachtens Erwähnung finden. Wenn wir aber über Waldorfschulen sprechen, müssen wir eines bedenken: Die Schüler- und Elternschaft von Waldorfschulen besteht längst nicht mehr nur aus Anthroposophen, auch viele in irgendeiner Form alternativ oder elitär denkende Menschen gehören dazu (ändert nicht viel am desolaten Impfstatus vieler Waldorfschüler, aber am Begründungszusammenhang.--Louis ♫ Bafrance ☼ Schwätz halt mit m'r, wenn da ebbes saga witt 15:13, 12. Dez. 2020 (CET)

Nachdem seit 1.3.2020 eine bundesweite Impfpflicht gegen Masern für ALLE KiGa- und Schulkinder nach dem 1. Lebensjahr besteht (Nachweis der Impfung bzw. der erlittenen Krankheit bis 31.7.2021), ist das Thema spätestens in einem halben Jahr sowieso passé... --Yardsrules «@» 20:39, 12. Dez. 2020 (CET)

Rassismus

Waldorf Schools Are Inherently Racist Cults, medium.com, 13. Juni 2020

„The headline contention was the very pronounced racism of Rudolf Steiner, who thought black people lived an “instinctual life”, and white people an “intellectual life”.“ „Steiner’s white supremacism is a thread running through the rest of the creed, a mulch of reincarnation and homeopathy.“ These Steiner ‘failures’ are really a failure of the free school agenda, The Guardian, 18. Januar 2019 --RiverMcCrossen (Diskussion) 18:06, 15. Feb. 2021 (CET)

Wow, na das ist ja mal eine ganz neue "Erkenntnis"! Steht überhaupt noch nicht im Artikel und wurde auch nicht schon drölfzig mal diskutiert. --AMGA (d) 21:16, 15. Feb. 2021 (CET)

Unzulässige Verkürzung und Inhaltsverdrehung

@Yardsrules: Dein neuerlicher Versuch, das Ganze womöglich treffender zu thematisieren, in allen Ehren, aber: das war/ist nix und malt nur ein noch schieferes Bild. Du formulierst anstatt dem allgemeingehaltenen "Teils wird Waldorfschulen ein problematischer Umgang mit Maßnahmen gegen Corona zur Last gelegt" nun also ganz konkret: "Einzelnen Waldorfschulen bzw. deren Lehrern und Elternschaften", "an Waldorfschulen in Freiburg, Ulm, Görlitz und Müllheim insbesondere Probleme mit der Akzeptanz und Umsetzung der Maskenpflicht", "kein flächendeckendes Problem", "wenn überhaupt, um Einzelfälle",... ----

Wo finden sich da nun so Kleinigkeiten z.B. aus dem taz-Beleg wieder wie z.B.:

• "Auf Demos gegen die staatlichen Maßnahmen sind neben Rechtsextremen auch viele Esoteriker und Menschen aus der Anthroposophen- und Waldorfszene dabei."
• "Die Anthroposophische Gesellschaft habe erkannt, dass Corona zu schwierigen Auseinandersetzungen unter­einander führen kann ... Blume, der auch Antisemitismusbeauftragter von Baden-Württemberg ist, ist überzeugt: „Corona wird die Anthroposophie in Struktur und Lehre verändern.“
• "Der Ulmer Waldorflehrer Wilfried Kessler sprach im Mai auf einer Demo von „Zensur, Hetz- und Diffamierungskampagnen der Regierung und der Hofmedien“"
• "Ähnlich argumentierte Christoph Hueck auf Querdenker-Demos. Hueck bildet Waldorflehrer aus"
• "Der Görlitzer Waldorflehrer Thomas Brunner verschickte laut Recherchen des „anthroposophie.blogs“ Ende April eine Mail an Waldorfeltern, in der er vom „Wahnsinn der weltweiten politischen Manipulationen durch die Pharmalobby“, der „Gleichschaltung der Medien“ und der „gewollten, brutalen Aktion zur Knechtung und Ausbeutung der ganzen Menschheit“ schrieb."
• "Offene Briefe von WaldorflehrerInnen [und einer Dozentin für Waldorfpädagogik], eine Waldorf­ausbilderin, die zum Verstoß gegen Coronamaßnahmen aufruft, Verweise auf Eurythmie-Übungen und Globuli im Kampf gegen Corona."
• "Einige Beiträge [im ver­bands­eigenen Magazin erziehungskunst.de] sind bedenklich. Chefredakteur Mathias Maurer etwa vergleicht im Oktober Masken mit Burkas."
• "Im März durfte der umstrittene Arzt Wolfgang Wodarg auf Erziehungskunst seine Thesen zu Corona verbreiten."

Aus dem SpOn-Artikel fehlt z.B.:

• "ein [Berliner] Berufsschullehrer [soll] Schülern im Unterricht gesagt haben, dass sie ihre Masken nicht tragen müssten. Auf seinem YouTube-Kanal sprach der Mann demnach von einer »Zensur der Meinungsfreiheit« und bezeichnete Masken als »modernes Hakenkreuz«."
• "Kullak-Ublick vom Bund der Freien Waldorfschulen sagt, es gebe an vielen Waldorfschulen Konflikte wegen der Maskenpflicht."
• "Bei Waldorfschulen komme als zusätzliches Konfliktpotenzial bei den Einschränkungen hinzu, dass der Freiheitsbegriff in der Pädagogik so zentral sei."

--JD {æ} 21:34, 8. Dez. 2020 (CET)

@JD: Ich habe nicht verkürzt und inhaltlich verdreht. Der Abschnitt heißt Waldorfschulen und Corona. Dementsprechend habe ich mich auch nur auf die in den Artikeln genannten Waldorfschulen und auf Corona bezogen. Wenn in den Artikeln 4 von 350 deutsche Waldorfschulen genannt werden, kann das doch wohl als einzelne Waldorfschulen bezeichnet werden. Aber nur Teils wird Waldorfschulen ein problematischer Umgang mit Maßnahmen gegen Corona zur Last gelegt. zu schreiben, trifft den Abschnittstitel und v.a. die Artikelinhalte dazu nur ansatzweise. Im Übrigen bin ich der Meinung, dass der gesamte Abschnitt wegen Belanglosigkeit auch gerne gelöscht werden kann. Auch andere Schulen sind - wie ja auch Behörden in den Artikeln dazu angeben - ebenfalls vereinzelt von dieser Problematik betroffen. --Yardsrules «@» 21:38, 9. Dez. 2020 (CET)

Sehe ich exakt so. Diese Konflikte bezüglich Maskenpflicht wird man genauso an Staatsschulen finden und in den meisten Betrieben. Abschnitt ist überflüssig. --TechArtGer (Diskussion) 21:58, 9. Dez. 2020 (CET)

(BK) Wie du das persönlich siehst, ist irrelevant. In den reputablen Belegen findet sich Gegenteiliges. --JD {æ} 21:59, 9. Dez. 2020 (CET)

Doch, durch dein Herunterbrechen auf vier namentlich angeführte Schulen und das einzeln benannte Problemchen mit der Maskenpflicht umgehst du das, was in den Belegen benannt wird (ich wiederhole doch jetzt nicht nochmal die obigen Zitate?!). Da geht es um entsprechend agierende Ausbilder, Auftritte auf Querdenker-Demos, Lehrern mit fragwürdigen YouTube-Kanälen, Lügenmedien-Tralala per Mail an Waldorfeltern, Verbreitung von Eurythmie-Märchen in offenen Briefen, Regierungsschelte im Verbandsmagazin,... und darüber hinaus mal eben bis hin zu Erklärungen, warum das Ganze überhaupt so schön auf fruchtbarem Waldorf-Boden gedeihen kann. --JD {æ} 21:59, 9. Dez. 2020 (CET)

Der Spiegel-Artikel bezieht sich konkret auf eine Waldorfschule in Müllheim und schreibt generell über die Maskenpflicht. Ansonsten wird über Schulen anderer Träger berichtet, z.B. in Berlin das OSZ KIM, bei dem ein einzelner Lehrer betroffen ist. Ansonsten schreibt der Spiegel über die generelle Lage und zitiert mit Es gehe, wenn überhaupt, um Einzelfälle sowie Aus Baden-Württemberg hieß es, an Waldorfschulen seien ihnen »jüngst wenige Fälle bekannt geworden«, die zurzeit von den zuständigen Dienstaufsichtsbehörden überprüft würden. Und auch an staatlichen Schulen »gibt es einzelne Fälle unter den Lehrkräften«. Es ist also nichts Waldorf-spezifisches, dementsprechend bleibe ich bei meiner Meinung, dass der ganze Absatz enzyklopädisch gesehen nichtssagend und dementsprechend "schnell-löschbar" ist. Über die Qualität des TAZ-Artikels möchte ich mich hier nicht äußern. --Yardsrules «@» 22:30, 9. Dez. 2020 (CET)

Das Problem gibt es eindeutig an allen Waldorfschulen. Hier ist die Zweite Gemeinsame Stellungnahme des Bundes der Freien Waldorfschulen und derMedizinischen Sektion am Goetheanum zur Covid-19-Pandemie. Dort steht Corona verbreite sich steil wegen abnehmender Sonnenwirksamkeit seit Herbstbeginn. Das ist natürlich jenseits von Gut und Böse - oder zumindest jenseits von wissenschaftlicher Evidenz, denn: Corona verbreitet sich nicht wegen fehlendem Licht - sondern wegen der Übertragung durch die Luft. (Aber Waldorf meint: Mit ner Maske, Abstand und Lüften kommste nicht weiter - denn das produziert kein Sonnenlicht.) Für Waldorf ergibt sich laut Schreiben folgende Herausforderung: Die Gremien stehen vor der schwierigen Aufgabe, die behördlichen Verordnungen umsetzen zu müssen. Und das führt dann zu Konflikten: Das führt vermehrtzu Konflikten, die nur zu bewältigen sein werden, wenn in den kollegialen Gesprächen auchwidersprüchliche Gesichtspunkte in ihrer Teilberechtigung erkanntund dann kreative Lösungen gesuchtwerden. Das führt zu dem Schluss: Aktuell nehmen die Masken-und Distanzregelungen einen großen Raum in der Debatte ein. Und dann werden Masken im Schreiben sogar problematisiert:

• In ungünstigen Fällen können sie „unter bestimmen Bedingungen auch verschlimmern“.
• DaslängereTragen von Masken kann bei vielen Menschen zu körperlichen Beschwerden, vor allem Kopfschmerzen führen.
• Der bereits oben zitierte Manfred Spitzer weist deutlich auf die Beeinträchtigung der Sprachverständlichkeit, der emotionalen Kommunikation und der Gesichtserkennung hin.
• So gibt es nach wie vor keine ausreichende wissenschaftliche Evidenz, dass das Maskentragen von Kindern im Grundschulalteroder daruntermedizinischbegründet und in der Nutzen-Risiko-Abwägung positiv zu bewerten ist. -- 94.31.96.59 22:37, 9. Dez. 2020 (CET)

@94.31.96.59: Gewiss ist momentan an mancher Stelle Kritik an der Krisenbewältigung innerhalb der Waldorfeinrichtungen angebracht. Doch gerade aus diesem Dokument kann ich solche kaum ableiten, vielmehr habe ich den Eindruck, dass im Großen und Ganzen versucht wurde, die Problematik von verschiedenen Seiten zu beleuchten und aufzuzeigen, welche Möglichkeiten es gibt, im Rahmen der notwendigen Schutzmaßnahmen weiter im eigenen Sinne handeln zu können.

Rein formal: In dem von dir angeführten Dokument lautet die Formulierung „bei abnehmender Sonnenwirksamkeit“, nicht, wie von dir verknüpft, „wegen abnehmender Sonnenwirksamkeit“. Vollkommen abseits von der Korrektheit bzw. dem Ausmaß der Anwendbarkeit dieses Zusammenhangs auf SARS-CoV-2 ist hier also zu unterscheiden zwischen einer Korrelation (Originaltext) und einer Kausalität (deine Wiedergabe). Somit bewegt sich dein Beitrag bereits hier ganz im Sinne der Abschnittsüberschrift. Die darauf folgende Kolportage ist dann reiner Humbug da so nirgends der Stellungnahme zu entnehmen. Weiterhin ist die Tatsache dass die Umsetzung der behördlichen Maßnahmen schwierig ist, auf alle Schulen anwendbar und z.Zt. die damit zusammenhängenden Fragen und Entscheidungen bundesweit in Medien und Politik präsent. Dass Schwierigkeiten zu Konflikten führen und dass für Konfliktlösung Verständigung und Lösungsfindung notwendig sind, ist sowohl trivial als auch eine hier unerhebliche Aussage. Insofern ist hier m.E. kein Argument zu finden.

Auch den aufgelisteten Textbeispielen fehlt es an Kontext. Die Verschlimmerung unter bestimmten Umständen wird explizit mit falscher Handhabung der Masken verknüpft, der Punkt zur beeinträchtigten Kommunikation zielt keineswegs auf das Weglassen von Masken ab (o.ä.), vielmehr auf Ausgleich durch deutlicheres Sprechen und Körpersprache. Dass langes Tragen einer Maske Reizungen bewirken kann ist relativ offensichtlich, die Stellungnahme hier weiter: „Diese werden meist als leicht eingestuft [...]“; es wird genauere Differenzierung betont. Die letzte von dir gewählte Aussage ist zwar zweifellos diskutabel, aber in dieser Form dennoch eine valide Meinungsäußerung – es wird explizit nach der wissenschaftlichen Evidenz gefragt, was nicht auf eine Ablehnung derselben hindeutet. –TK • Diskussion 00:34, 10. Dez. 2020 (CET)

Unabhängig davon, wie der Coronaabschnitt zu formulieren ist, frage ich mich, ob es nicht sinnvoll wäre, den Masernabschnitt und den Coronaabschnitt zusammen im Rezeption/Kritikabschnitt unterzubringen. Dort geht es ja auch um sonstige Probleme, die sich aus der teilweise doch recht unwissenschaftlichen/esoterischen Pädagogik ergeben. —NichtA11w1ss3nd • Diskussion 00:08, 10. Dez. 2020 (CET)

@A11w1ss3nd: Ich stimme Dir 100%ig zu, dann kann der COVID19-Abschnitt auch viel kürzer und allgemeiner gehalten werden. Ist ja dann nicht mehr so prominent. Beispielhafte verkürze Formulierung: Einzelnen Waldorfschulen wurde 2020 ein teils problematischer Umgang mit Maßnahmen gegen COVID-19 vorgeworfen.(+Quellen) LG --Yardsrules «@» 15:45, 10. Dez. 2020 (CET)

WP:Dritte Meinung

Erste 3M: Das Ganze steht im Spannungsfeld "Newstickeritis" oder "relevant" und Einzelfälle oder größeres Phänomen. Im Artikel sind derzeit nur zwei Belege vom 8. November (taz und Spiegel), sodass mein erster Eindruck "Newstickeritis" war. Allerdings finde ich in einer flüchtigen Suchmaschinen-Recherche hierzu bereits einen Artikel vom Oktober 2020[36].

Aus dem Spiegel-Artikel finde ich diesen (unten zitierten) Abschnitt erwähnenswert und aufschlussreich und für den Artikel relevant, denn er gibt einerseits einen Hinweis, dass es "an vielen Waldorfschulen Konflikte wegen der Maskenpflicht" gebe und "scharfe Intervention" nötig war, sodass es sich anscheinend doch um ein starkes internes Problem handelt (Relevanz!), der unten zitierte Abschnitt zeigt andererseits aber auch, dass innerhalb der Waldorfschulen Stellung genommen wird zu "Corona-Leugnern" und die behördlichen Vorgaben Geltung haben: "Kullak-Ublick vom Bund der Freien Waldorfschulen sagt, es gebe an vielen Waldorfschulen Konflikte wegen der Maskenpflicht. »Die gesamtgesellschaftlich aufgeladene Stimmung in der Coronakrise macht auch vor den Toren der Waldorfschulen nicht halt.« Der Verein bezieht auf seiner Website deutlich Stellung gegen Corona-Leugner und Verschwörungsideologien und stellt klar, dass auch Schulen in freier Trägerschaft »dem Gesundheitsschutz dienenden Maßnahmen Folge zu leisten« hätten. »Ich musste in einigen Fällen, auch auf Wunsch der Schule, scharf intervenieren und werde das auch weiter tun«, sagt Kullak-Ublick. Allerdings sei es berechtigt, Maßnahmen wie etwa den Einsatz von Masken in den Grundschulklassen auf ihren Sinn abzuklopfen und wissenschaftliche Belege zu fordern, so Kullak-Ublick. Bei Waldorfschulen komme als zusätzliches Konfliktpotenzial bei den Einschränkungen hinzu, dass der Freiheitsbegriff in der Pädagogik so zentral sei."

In den Corona-FAQ von waldorfschule.de [37] finden sich in einer Stellungnahme vom 3. November die Sätze: "Aus gegebenem Anlass möchten wir an dieser Stelle auch noch einmal darauf hinweisen, dass der Bund der Freien Waldorfschulen (BdFWS) mehrfach auf die Pflicht der Schulen, die behördlichen Anordnungen umzusetzen, hingewiesen hat. Das gilt unabhängig von Verlautbarungen seitens des BdFWS, in denen das Tragen von Masken im Unterricht, insbesondere bei jüngeren Schüler:innen, aus pädagogischen Gründen hinterfragt wurde."

Dies weist darauf hin, dass es sich nicht um einen Tages- oder Wochenhype handelt, sondern schon länger thematisiert wird. Zudem kann man aufgrund solcher Stellungnahmen davon ausgehen, dass die Institution sich des Problems bewusst ist und eindeutig Stellung bezogen hat, die behördlichen Maßnahmen umzusetzen.

Daher sollte man "Waldorfschulen und COVID-19" IMO schon in dem Artikel thematisieren, allerdings dann auch (der Ausgewogenheit halber - NPOV) die oben erwähnten Stellungnahmen einarbeiten und (die zeitliche Spanne aufgreifend und abbildend) auch Referenzen vom Oktober und November.--Werner, Deutschland (Diskussion) 02:27, 10. Dez. 2020 (CET)

Zweite 3M: Ich sehe keine Unterschiede zu anderen Schulen, Behörden, Firmen. Diese Diskussionen/Konflikte gibt es überall. Die Maßnahmen sind ja auch unter Wissenschaftlern umstritten und zeigen, wie man aktuell sieht, ja auch nicht die gewünschten Resultate. Da es kein waldorfspezifisches "Problem" ist, kann der gesamte Absatz raus. --TechArtGer (Diskussion) 09:56, 11. Dez. 2020 (CET)

Naja, rein empirisch, lokale Waldorfschule hier (meine Töchter waren da bis Abi, wir haben noch Kontakt zur "Szene" bzw. Teilen der Szene): die Diskussionen/Konflikte haben schon ein, ähm, anderes Level als unter eigentlichen Wissenschaftlern... Aber ja, wie an sonstigen "Schulen, Behörden, Firmen". Nur halt... teils "spezifisch", was so die Terminologie betrifft ;-) In dem oben verlinkten PDF zB so "Sinneserlebnisse", "Mit-der-Welt-Fühlen-Wollen", hihi, da ist *so Waldorf* ;-) --AMGA (d) 15:43, 11. Dez. 2020 (CET)

ok, mache ich es auch empirisch. Mein Sohn geht aktuell auf eine WDS, 11. Klasse. Die Regeln werden eingehalten. --TechArtGer (Diskussion) 21:40, 11. Dez. 2020 (CET)

@TechArtGer: Kannst du das belegen (keine Unterschiede zu anderen Schulen)? Hast du eine Quelle für eine ähnliche Verlautbarung anderer Schulen wie "Aus gegebenem Anlass möchten wir an dieser Stelle auch noch einmal darauf hinweisen, dass der Bund der Freien Waldorfschulen (BdFWS) mehrfach auf die Pflicht der Schulen, die behördlichen Anordnungen umzusetzen, hingewiesen hat."--Werner, Deutschland (Diskussion) 20:05, 11. Dez. 2020 (CET)

steht doch sogar im verlinkten Spiegel Artikel drin. "Und auch an staatlichen Schulen »gibt es einzelne Fälle unter den Lehrkräften«"; "Mitte November wurde durch einen Bericht des RBB bekannt, dass ein Berufsschullehrer Schülern im Unterricht gesagt haben soll, dass sie ihre Masken nicht tragen müssten." Und dass das gesamtgesellschaftlich kontrovers diskutiert wird, weiß doch jeder aus seinem Bekannten/Kollegenkreis. Man kann es aber auch auf der Straße sehen, manche halten sich mehr und manche weniger an die Regeln.--TechArtGer (Diskussion) 21:40, 11. Dez. 2020 (CET)

Somit kannst du nicht mit ähnlicher Quelle belegen, dass auch andere Ersatzschulen in freier Trägerschaft oder Staatsschulen, "noch einmal darauf hinweisen" (müssen), dass sie "mehrfach auf die Pflicht der Schulen, die behördlichen Anordnungen umzusetzen, hingewiesen" haben und ein ähnlich starkes internes Problem haben (Relevanz!).--Werner, Deutschland (Diskussion) 02:21, 12. Dez. 2020 (CET)

Dritte 3M: Die Meinung von Dietrich Krauß, (1965 in Gerabronn geboren, ist Doktor der politischen Philosophie, Journalist und Rechercheur für "Die Anstalt". Das Trio Krauß, Max Uthoff und Claus von Wagner hat unter anderem den Grimme-Preis und zuletzt den Medienpreis der Deutschen Umwelthilfe (DUH) erhalten.) ist, Dass ein ziemlich direkter Weg von den harmlosen Pastellfarben der Waldorfschule zur gefährlich-finsteren Impfparanoia der "Querdenken"-Demos führt, sollte endlich auch in Stuttgart Gegenstand einer kritischen Debatte werden. [38] erschienen in Kontext: Wochenzeitung. -- 94.31.96.59 22:48, 11. Dez. 2020 (CET)

Die Badischen Neuesten Nachrichten berichteten in ihrer Ausgabe Nr. 298 vom 23. Dezember 2020 von einer „zunehmende[n] Vernetzung der Waldorfschulen mit der Querdenker-Bewegung“ sowie einer Petition gegen Verschwörungstheorien an Waldorfschulen. Das Thema sollte man im Blick behalten. --Longinus Müller (Diskussion) 01:01, 28. Dez. 2020 (CET)

Was sind "die Waldorfschulen" im Sinne des Artikels? Verband (Bund)? Lehrerschaft? Schulträger/Vereine? Elternschaft? Alle? (Klar, diese Gruppen überschneiden sich teilweise.) --AMGA (d) 02:18, 28. Dez. 2020 (CET)

Und was ist "zunehmend"? Von wieviel auf wievel hat es denn zugenommen? Ein nichts sagender Artikel, unbelegte Interpretationen, nichts für WP. --TechArtGer (Diskussion) 20:49, 29. Dez. 2020 (CET)

Die komplette Entfernung der belegten Textabschnitte habe ich soeben rückgängig gemacht, da dies nicht als Konsens dieser Diskussion hervorgeht. --Rmcharb (Disk.) 23:18, 6. Apr. 2021 (CEST)

@Rmcharb: Danke für's Erste. Siehe u.a. meinen allerersten, ganz oben stehenden Beitrag - wir sind damit auch un aktuellen Zustand meilenweit von einer realitäts- und auch quellennahen Darstellung entfernt. --JD {æ} 11:48, 7. Apr. 2021 (CEST)

wikipedia ist kein Papier von daher für die Einrichtung einer Liste bekannter ehemaliger WaldorfschülerInnen

Wiki ist kein Papier
so lautet ein Essential von wissbegierigen aufgeschlossen InklusionistInnen

es gibt in der wikipedia zu allen möglichen Themen interessante Listen

folgende Begründung
(revert: liste wäre endlos und ist unter dem strich fernab irgendeiner aussage. anno dazumal schon einmal im artikel gewesen, wurde irgendwann entfernt.)
ist nicht stichhaltig

die Behauptung eine derartige Liste sei endlos
hat mit Wissenschaftlichkeit, Lexikalität, Realität wenig gemein,
denn der Waldorfkomplex ist begrenzt und nicht das Weltall

es gibt Menschen die Interesse an einer (seperaten) Liste prominenter WaldorfschülerInnen haben,
sonst hätte es diese Zusammenstellungen ja nicht gegeben

sowohl formal wie inhaltlich ist die Argumentation von JD einzig in der Hinsicht stichhaltig,
daß sie in dem Lemma selbst problematisch werden könnte
- weshalb ich hiermit als konstruktiven Forschlag, als Kompromis das Anlegen einer seperaten Liste anregen möchte

Gruß --Über-Blick (Diskussion) 07:06, 28. Apr. 2021 (CEST)

Ich stimme insofern zu, dass, wenn es eine solche Liste geben sollte, sie besser als separate Liste angelegt werden sollte, als im Artikel zur Waldorfschule integriert zu werden.--Louis ♫ Bafrance ☼ Schwätz halt mit m'r, wenn da ebbes saga witt 09:38, 28. Apr. 2021 (CEST)

Eine Liste bekannter ehemaliger Schüler würde eine subjektive Wertung beinhalten, denn für das Attribut "bekannt" gibt es keine klare, eindeutige, objektive Definition. Somit wäre POV Tür und Tor geöffnet.--Logistic Worldwide (Diskussion) 09:41, 28. Apr. 2021 (CEST)

Zustimmung zu Logistic Worldwide, die Aufnahmekriterien für eine solche Liste wären immer problematisch. Dazu ist noch zu ergänzen, dass unter anderen Lemmata solche Listen gewöhnlich als "werbend" abgelehnt werden, da die Verbindung meist nicht weitergeht als "war mal Schüler/Mitglied/..." (mir ist das etwa aus dem Kreis "Pfadfinder" bekannt, es geht also nicht darum was man von Waldorfschulen halten mag). Bei einzelnen bekannten Schulen kann sowas noch akzeptabel sein, bei ganzen Schulformen dagegen nicht. PS: Das in der eingestellten Liste nicht nur positiv konnektierte Personen stehen ist mir klar, aber das bietet extremes Streitpotential ob dieser eine oder jener Eintrag in die Liste sollte. Je nach Ansicht und Auswahl kann das "werbend" oder "antiwerbend" wirken.--Naronnas (Diskussion) 10:00, 28. Apr. 2021 (CEST)

Hier muss ich widersprechen, ohne dabei sagen zu wollen, dass ich für eine solche Liste wäre. Trotzdem: Das Argument ovn Logistic Worldwide stimmt natürlich nicht, wir haben hier viele Listen (und unzählige Diskussionen hierzu), in denen "bekannt" über das Kriterium "hat einen Wikipedia-Eintrag" konkretisiert wird.--Louis ♫ Bafrance ☼ Schwätz halt mit m'r, wenn da ebbes saga witt 12:13, 28. Apr. 2021 (CEST)

Ein mehr als fragwürdiges Kriterium.--Logistic Worldwide (Diskussion) 13:07, 28. Apr. 2021 (CEST)

(BK)Das Aufnahmekriterium "vorhandener Wikipediaartikel" wäre auf jedenfall eine deutlich längere Liste als das was in den Artikel hier eingebaut werden sollte.

Kurze Sammlung nach diesen Kriterium, ohne Gewähr der dortigen Korrektheit:

• Aus der gelöschten Liste [39]: Ulrike Meinhof, Freimut Duve, Gustl Mollath, Alexander Kekulé, Peter Kohl (Unternehmer), Barbara Becker (Schauspielerin), Ken Jebsen, Marie Bäumer, Daniele Ganser, Jesse Klaver
• Aus Emil-Molt-Schule, fehlend: Anja Stadlober, Robert Stadlober, Ben (Sänger), Oona Devi Liebich, Evelyn Hecht-Galinski
• Aus Hiberniaschule, fehlend: Karl-Dieter Bodack, Martine Kempf, Wotan Wilke Möhring, Gordon Kampe, Maja Beckmann, Alexander Vogt, Michelle Müntefering, Lina Beckmann
• Aus Freie Waldorfschule Kassel, fehlend: Manfred Bode (Manager), Gisela Getty, Peggy Sinclair, Christa Slezak-Schindler, Meryem Uzerli, Jutta Winkelmann
• Aus Rudolf Steiner Schule Kreuzlingen, fehlend: Björn Bernadotte, Benjamin Engeli
• Aus Rudolf Steiner Schule Bochum, fehlend: Boris Friedewald, Götz Rehn, Felix Knopp, Erasmus Stein, Jamiri, Eva Mona Rodekirchen

Und vermutlich noch mehr, bei der Suche [40] etwa aus den ersten 20 Treffern: Lilith Stangenberg, Noomi Rapace, Claus Scholz, ...

Für so einen breiten Bereich halte ich wie gesagt Listen für sinnlos: Was bietet die Information, dass diese Personen ein (zeitweise) bestimmte Schulform genutzt hatten? Um das klarzumachen, solche Listen sind nicht verboten, aber die Sinnhaftigkeit ist doch sehr in Frage zu stellen, genausogut könnte man auch einen "List der Absolventen einer Fachoberschule" anlegen. Wie gesagt kann das für einzelne Schulen durchaus sinnvoll sein (das gibt es auch, siehe Kategorie:Liste_(Alumni) oder auch Kategorie:Personenliste_(Bildung)), aber nicht für eine ganze Schulsorte (eine solche Liste gibt es bisher nicht).--Naronnas (Diskussion) 13:09, 28. Apr. 2021 (CEST)

es gibt zu unendlich vielen Themenkomplexen Listen mit bekannten Personen dabei geht es dann zumeist um die, zu denen es ein Lemma gibt.

--Über-Blick (Diskussion) 13:49, 28. Apr. 2021 (CEST)