Diskussion:Wernher von Braun/Archiv/1

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[[Diskussion:Wernher von Braun/Archiv/1#Thema 1]]

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Dora Mittelbau

Zu der fraglichen Opfern an Zwangsarbeitern im Arbeitslager "Dora Mittelbar" in der Nähe von Dettenhofen gibt es einen bemerkenswerten Beitrag unter dem Weblink http://www.cjb.cc/members/geschichte/seppdepp/. Es handelt sich um eine Sammlung von Medienmärchen zur Geschichte und deren Richtigstellung. Ihr ist nachstehender Auszug entnommen:

Bei Nordhausen in Thüringen wurde ab August 1943 ein Arbeitslager eingerichtet. Wie die anderen Lager für die Rüstungsproduktion erhielt es einen Decknamen, hier "Mittelwerk Dora". Es diente der Produktion der deutschen Vergeltungswaffen Fieseler 103 "Kirschkern", der V1, und von Aggregat 4, der V2. Das Lager war in Organisationsfragen nur der Rüstungsministerium Speer unterstellt. Es bestand aus der Hauptproduktionsanlage Dora im Kohnstein des Harzgebirges mit Unterkunft und weiteren Nebenproduktionsstätten.

Angaben über solche Lager sind oft wenig zuverlässig. Laut der "Gedenkstätte KZ-Nordhausen" soll dort die Flak-Rakete "Taifun" produziert worden sein, die jedoch bis Kriegsende nicht über das Planungsstadium hinausgekommen war. Weiter heißt es, von den zerstörten Barackenunterkünften sei eine "wiederbeschafft" worden. Der Ausdruck soll offenbar verschleiern, daß die Baracke neu gebaut wurde und damit von fraglicher Authentizität ist.

Manche der teilweise katastrophalen Zustände für die Zwangs- oder Fremdarbeiter, wie etwa Versorgungsmängel, waren das Ergebnis der alliierten Flächenbombardierungen und deren Folgewirkungen, wie sie auch die deutsche Bevölkerung in gleicher Weise trafen. Seit dem Beginn deutscher Luftangriffe auf London hatte der britische Kriegspremier Churchill die Vernichtung der deutschen V-Waffen-Anlagen als vorrangiges Ziel erklärt. Entsprechend wurden die Produktionsanlagen bei Nordhausen am 3. und 4. April 1945 durch Luftangriffe fast völlig zerstört.

Es wird eine nicht überprüfbare Gesamtzahl von 20.000 Toten unter den Arbeitern genannt. Dazu zählen wahrscheinlich auch die Opfer von anglo-amerikanischen Bombenangriffen, denn eine gesonderte Auflistung ist nicht zu finden. Anfang April 1945 wurde der Komplex "Mittelbau Dora" evakuiert und am noch im selben Monat von US-Truppen besetzt. (Heinrich Faust, 22. Januar 2006)

Naja, die Seite glänzt aber auch nicht gerade durch gute Belege. Da werden einzelne Bahuptungen aufgestellt, die ebensowenig belegt werden. Dann werden irgendwelche Feststellungen gemacht, die nichts mit der Anzahl der Toten zu tun haben. Beispielsweise die Geschichte mit den Baracken. Hat das irgendwas mit der Zahl der getöteten zu tun? Warum steht das dann in diesem Artikel. Das ist einfach nur ein Versuch die Arbeit zu diskreditieren. Dabei wird auch nicht utnerschieden wer was gesagt hat. Die Behauptung, dass immer nur die Gesamtzahl genannt wird stimmt auch nicht. Auf der Homepage der Gedenkstätte Dora-Mittelbau [1] stehen z.B. allein etwa 12.000 offiziell bestätigte Tote in den SS-Akten und Angabe wie die anderen Zahlen zusammenkommen. Die Anzahl der Opfer alliierter Bomenangriffe wird mit 1.200 angegeben. Insgesamt bietet der Artikel also keine besonders bestechenden Argumente. --Docvalium 20:42, 22. Jan 2006 (CET)

Die Grafik http://www.cjb.cc/members/geschichte/seppdepp/grafik/011.jpg der Website, die sich leider nicht einfügen läßt, zeigt die Opfer der alliierten Luftangriffe auf das Lager. Sie sagt mehr als tausend Worte. Insbesondere rückt sie den häßlichen Rufmord an Wernher von Braun zurecht. Die Anschuldigungen gegen ihn sollen offenbar von den wahren Verbrechen des Kriegs ablenken, nämlich von der völkerrechtswidrigen, unstrittig belegbaren Massentötung von Zivilisten. (Heinrich Faust, 2. Feb. 2005)

Wenn die Quellenangaben zu dem Foto ähnlich gut recherchiert sind wie der Rest des Artikels bin ich da etwas skeptisch. Und selbst wenn das Bild Opfer eines alliierten Bombenangriffs zeigt: Ich habe dieses Bild vorher noch nie gesehen, obwohl ich mich mit dem Thema durchaus beschäftigt habe. Die Aussage, dass dieses Bild gerne in einer Form von Propaganda gegen das Lager und Wernher von Braun benutzt wurde, erscheint zumindest etwas zweifelhaft. Mag sein, dass es Opfer eines Bombenangriffs zeigt und auch, dass es gelegentlich einmal falsch zugeordnet wurde, in dem Sinne, dass es Tote zeigt, die direkt Opfer der Lagerbedingungen wurden. Von einer breiten Kampagne der Desinformation, wie insinuiert wird kann keine Rede sein. --Docvalium 19:17, 6. Feb 2006 (CET)

Aber gewiß doch! Der Artikel über von Braun reiht sich nahtlos in die Kampagne ein. Der Name der Desinformation ist "Politische Korrektheit". Ihre Maßgabe zur Zeit von 1933 bis 1945 lautet: Alles, was für Deutschland und die Deutschen spricht, ist schlecht belegt, alles was dagegen spricht gut. Was für ein schlichtes Weltbild! (Heinrich Faust, 9.3.2006)

welche kampagne? welche deutschen? hier geht es bloß um wernher von braun. piep-egal ob er ein deutscher war. ekuah 22:07, 9. Mär 2006 (CET)

Wenn keine Kampagne im Gang ist, wozu sind dann die dummen Sprüche von irgendeinem Papierverschmutzer, um den Erbauer der Mondrakete zu verhöhnen? Von Braun ist eine geschichtliche Gestalt. Was zählen da die Ansichten irgendwelcher namenlosen Schreiberlinge? Außerdem ist es mir durchaus nicht gleichgültig, ob er Deutscher war. Ich freue mich, wenn ein Landsmann großes vollbringt. Wenn Sie das nicht nachfühlen können, tun Sie mir leid. (Heinrich Faust, 23.März 2006)

Ich seh das so ähnlich. "pc" ist alles andere als "npov", was ja angeblich hier der Maßstab aller Dinge ist!

Von Braun war ein ZUTIEFST unpolitischer Mensch, der einfach das Beste aus seinem Leben machen, seine Träume verwirklichen wollte und das auch noch geschafft hat. Das weckt natürlich bei einigen Mitmenschen Begehrlichkeiten und NEID. Was ihn praktisch einzigartig in der Geschichte macht, ist nicht nur seine Genialität als Konstrukteur und Systemtechniker, sondern auch sein visionäres Denken sowie seine unglaublichen menschlichen Führungsqualitäten. Er war sprachlich gewandt und konnte Menschen in den Bann ziehen, überzeugen, motivieren, Höchstleistung zu erbringen, das Unmögliche möglich zu machen. Dieses Konglomerat an Fähigkeiten ist gewiss überaus selten anzutreffen. Ich wüsste beim besten Willen keinen, der ihm das Wasser reichen könnte! Ihr? Bitte Beispiele...

"Von Braun ist eine geschichtliche Gestalt" - richtig! "Von Braun war ein ZUTIEFST unpolitischer Mensch" - gelogen!

Er war NSDAP-Mitglied und SS-Mann. Er war ein Kriegsverbrecher, der mitverantwortlich für den Tot tausender Menschen war. Er war sehr geschickt darin, seine Taten schönzureden. Da sind die Tatsachen.

Er verstand es Menschen zu motivieren. Seine Leistungen als Techniker sind unbekannt. Er war nicht Faust sondern Mephisto.

-- 89.53.122.197 13:27, 24. Jun. 2007 (CEST)

Wernher von Braun war nach eigenen Aussagen sehr wohl in Dora. Dies sagte er bei einer Gerichtsverhandlung über die Kriegsverbrechen als Zeuge aus. Er war geladen, weil das Gericht sich Informationen über die Zustände von ihm erhofft hat, und hat deshalb als eine der ersten Fragen gestellt, ob er jemals in Dora war, was er ausdrücklich bestätigte, da er sogar mehrmals da gewesen sei.

Polemik

Die obigen Aussagen sind polemisch. Ein Kriegsverbrecher ist jemand, der selber Kriegsverbrechen verübt hat oder direkte Befehle dazu erteilt hat. Der ganze Rest deckt das Spektrum vom Mitläufer bis zu denjenigen, die à la Scholl aktiven Widerstand leisteten, fliessend ab. War beispielsweise Karajan ein Kriegsverbrecher? Er war immerhin Parteimitglied, wenn ansonsten doch eher apolitisch. Zumindest war er Opportunist. Aber ist man damit ein Kriegsverbrecher? Wendet man die polemische Definition an, war eigentlich jeder Deutsche, der nicht aktiv Widerstand leistete, ein Kriegsverbrecher.--Titeuf24 02:08, 10. Aug. 2009 (CEST)

Anwesenheit in Nordhausen (Dora)
In der Sendung Der Raketenmann vom ZDF (Video unter history.zdf.de) wird ein Eintrag in das Fluglogbuch von W.v.B. gezeigt, der bestätigt, dass W.v.B. zumindest in Nordhausen war. Was er da genau gemacht hat, ist aber eine andere Frage.--Titeuf24 01:51, 10. Aug. 2009 (CEST)

NSDAP

Am 1.Dezember 1932 - noch vor der Machtergreifung Hitlers - wurde von Braun Mitglied der NSDAP und am 1.Mai 1940 freiwillig Mitglied der SS, in der er bis zum Rang eines Sturmbannführers aufstieg.62.246.31.146 19:29, 18. Mai 2004 (CEST)

woher stammt das datum des parteieintritts? diese, diese und diese webseite nennen 1937 bzw 1938. Hoch auf einem Baum 18:02, 21. Mai 2004 (CEST)

kaum vergehen ein paar Jahre.... wartet man immer noch auf eine Antwort auf die Frage von Hoch auf einem Baum - würde mich nämlich auch interessieren.´-- Hartmann Schedel 15:28, 19. Jun 2006 (CEST)

Dir stehen die selben Recherchemöglichkeiten zur Verfügung wie uns. Wenn es Dich interessiert und Du die Zeit dazu hast, kannst Du gerne nachschauen. --Docvalium 19:05, 19. Jun 2006 (CEST)

...wollte ich auch grad sagen. nach eisfeld (siehe lit.) beantragt von braun am 12. 11. 1937 die aufnahme in die nsdap. er wurde rückwirkend zum 1.5.1937 mitglied (nr. 5738692). am 1. mai 1940 trat er im rang "untersturmfüher" der ss bei (nr 185068) und wurde von himmler bis zum strumbannführer befördert. ekuah 19:13, 19. Jun 2006 (CEST)

mir stehen eben nicht dieselben Recherchenmöglichkeiten zur Verfügung. Wir wollen doch nicht hoffen daß Artikel hier lediglich zusammengegoogled werden. Um einen solchen Artikel zu schreiben erwarte ich doch, daß der Autor einiges an Fachliteratur zuhause stehen hat - Google kann ja gerne Lücken schließen aber sollte wohl nicht als Grundlage dienen. Abgesehen davon: wenn ich einen Artikel schreiben würde, würde ich entsprechend recherchieren und Fragen wie z.B. die von Hoch auf einem Baum beantworten. Man kann ja wohl kaum erwarten das ich in Wikipedia etwas nachschlagen möchte und dafür erstmal recherchieren darf - egal wo. Leute, Wikipedia ist kein Selbstzweck und nicht jeder der eine Seite von Wikipedia besucht hat gleichzeitig das Bedürfnis erstmal, zu recherchieren, was in einem Artikel nun stimmt oder nicht. Ihr werdet es kaum glauben aber manchmal kommen hier Leute her eben weil sie hier recherchehalber etwas nachlesen wollen. Gell? Ist das nicht Sinn und Zweck von Wikipedia für Normal-Benutzer? Oder habe ich hier was falsch verstanden und man MUSS hier recherchieren und Artikel schreiben bevor man von dem Wissen der Wikipedia profitieren darf? -- Hartmann Schedel 21:05, 19. Jun 2006 (CEST)

zustimmung, wir sind aber nicht für deine wissenlücken verantwortlich, deshalb empfind ich das nörgeln deplatziert. das muss erstmal "danke liebe wikipedianer" heißen ;-) ekuah 21:19, 19. Jun 2006 (CEST)

und was bitte ist deiner geschätzten Meinung nach genörgelt? Weil ich angemerkt habe das derjenige, der dieses neue Eintrittsdatum hingeschrieben hat, mehrere Jahre nicht auf die berechtigte Nachfrage von Hoch auf einem Baum reagiert hat? Immerhin kam dessen Behauptung vom Mai 2004 und Hoch auf einem Baum hat relativ schnell nachgehakt. Und ich hätte viel zu tun, wenn ich mich für jeden Artikel hier bedanken sollte, Freundchen. Vor allem in Anbetracht der inzwischen hunderte von Artikeln hier, in denen ich Fehler (datenmäßiger Natur - nicht etwa rechtschreibmäßiger) gefunden habe und in ebensovielen Artikeln mir die Mühe gemacht habe, diese Ungereimtheiten zu verfolgen, zu verlinken (damit dem Autor es leichter fällt dem nachzugehen), genau aufzuzeigen (eben immer damit dem Autor es leichter fällt meine Punkte nachvollziehen zu können), usw.? Ich habe allerdings dafür schon 2 mal ein Danke bekommen, über die ich mich riesig freue. Ich bedanke mich für jede vernünftige Antwort auf meine (durchaus berechtigten) Einwürfe. Aber meine Wissenslücken gehen erstmal niemanden etwas an - vielleicht möchte ich sie füllen und schaue deshalb in Wikipedia vorbei? Und wer (bitte schön) ist "wir"? Du und der Chef? Ich benutze das Wort "Danke" hier häufiger als die meisten anderen (bei sinnvollen Beiträgen). Kannst gerne mal meine Aktivitiäten nachverfolgen :-) So - genug gemault nun, jedenfalls finde ich trotzdem das Hoch auf einem Baum eine Antwort schon längst verdient hätte. Weiß auch nicht wieso ich heut so redselig beim Antworten bin. -- Hartmann Schedel 22:35, 19. Jun 2006 (CEST)

danke, für deine kritik. ich schätze, hoch auf dem baum hat es schlicht vergessen. wir haben aber auch keinen anspruch auf sein engagement. ekuah 08:43, 20. Jun 2006 (CEST)

Niemand versucht Deine Mitarbeit in Abrede zu stellen. Nun ist es aber auch so, dass ich hier keine Bibliothek über Wernher von Braun habe und solche Sachen, die ich nicht so weiß, entweder googeln oder in der Bibliothek nachschlagen muss. Da ich, wie Du, solche Sachen lieber nicht aus dem Internet haben möchte, sondern aus einer seriöseren Quelle, andererseits aber auch nicht die Zeit habe, für soetwas in die Stadtbibliothek zu gehen, habe ich es einfach gelassen. Natürlich ist die Frage von Hoch auf einem Baum berechtigt, dass sehen wir wohl alle so. Es ist aber auch kein böser Wille, wenn sie nicht beantwortet wird, sondern ein anderer von vielen möglichen Gründen (bei mir: siehe oben). Und wenn man sieht, dass etwas auch nach langer Zeit noch nicht beantwortet ist, hat man drei Möglichkeiten. 1. und am effektivsten: Selber nachschauen und beantworten. 2. Freundlich darauf hinweisen, dass jemand der die Resourcen zu Hause oder zumindest näher als man selbst hat, sich dessen annimmt. 3. Man beschwert sich eher unkonstruktiv darüber, dass die Frage immer noch nicht beantwortet ist. Führt alles irgendwie zum Ziel. --Docvalium 00:28, 20. Jun 2006 (CEST)

lol - wieso ist das hier nicht in meiner Beobachtungsliste aufgetaucht? Tut mir leid. Jetzt haben wir aber immer noch eine ganze Menge Daten, wann er denn nun eingetreten wäre (sowohl NSDAP als auch SS) und irgendwie vermehren die sich auch noch wie die Kaninchen :-). Könnte das nicht jemand (der sich in die Materie Wernher von Braun bereits eingearbeitet hat) da endlich mal einen Schlußstrich ziehen? Im Artikel steht 1937, die IP sagte 1.Dez.1932, die Links von Hoch auf einem Baum regen ebenfalls 1937 sowie als weitere Möglichkeit 1938 an, ekuah nennt recht präzise den 12.Nov.1937 mit der Rückdatierung auf den 1.Mai 1937 (wobei ich grüble wieso man sowas rückdatiert) und last not least erzählt LeMo/dhm ein eher vages: 1933 nach der Machtübernahme der NSDAP zur SS. Was mich noch interessieren würde wäre, wann er zum Strumpfbandhalter ernannt wurde (kleiner Scherz, natürlich heißt es Sturmbannführer). -- Hartmann Schedel 17:36, 4. Jul 2006 (CEST)

da schlag ich doch einfach mal die daten von eisfeld vor, ein anerkannter historiker. über die rückdatierung hab ich auch schon gegrübelt. ich nehme an, dass es für das image unter diesen leuten von vorteil war, möglichst früh mitglied geworden zu sein. es werden wohl auch ab und zu kleinere nummern freigeworden sein, z.b. durch tod oder austritt. ekuah 11:16, 5. Jul 2006 (CEST)

japp, werde ich dann wohl so machen (mit vollem Datum ist sowieso verführerisch für mich). Das mit der Rückdatierung klingt logisch, aber hoffentlich trittst Du jetzt mit Deiner Annahme (die auch meine ist) keine weitere Diskussion vom Zaun, wieso ein ach so braver Anti-Nazi wie Wernher von Braun solche Reputationen brauchen sollte :-))) -- Hartmann Schedel 15:36, 5. Jul 2006 (CEST)

Von Braun trat der NSDAP 1937 bei. Der deutsche Angriff auf Polen lag da noch Jahre in der Zukunft. Auch das erste Vernichtungslager gab es erst 4 Jahre später. Von Braun war ein passives Mitglied und hatte weder mit der NSDAP noch mit der Waffen-SS, die eine Teilorganisation der Partei war, etwas am Hut. Sein Vorgesetzter, Walter Robert Dornberger, konnte von Braun gerade ein einziges Mal überreden, die entsprechende Uniform anzuziehen. Das war anläßlich des Besuchs von Heinrich Himmler, als es um Sein oder Nichtsein ging. Seinen Rang innerhalb der NSDAP bzw. Waffen-SS wurde ihm mit Blick auf seine leitende Position innerhalb der Versuchsanstalt "angeheftet". Er erhielt ihn nicht durch fleißige Parteiarbeit. Die Formulierung "in der er bis zum Sturmbannführer aufstieg (entsprechend dem Wehrmachtsrang Major)." erweckt hingegen den völlig falschen Eindruck, von Braun sei innerhalb der Partei ein Karrierist gewesen. Wernher von Braun wollte Raketen für die bemannte Raumfahrt bauen, keine Waffen. Ab und zu ließ er das auch durchblicken und brachte sich dadurch in ernsthafte Schwierigkeiten. Von Braun war in der Partei aber er war auf keinen Fall ein überzeugter Nazi. Keine ernsthafte Quelle behauptet das --Ribald 22:04, 27. Feb. 2008 (CET)

Demnach war er ein eiskalt kalkulierender Opportunist, für den andere Menschen immer nur Mittel zu seinem Zweck waren. Sein Widerstand bestand darin, seine SS-Uniform nur dann anzuziehen, wenn es unbedingt nötig war, und dass er manchmal, wenn er sich sicher fühlte, durchblicken ließ, dass er lieber eine Mondrakete als eine zum Abschlachten von Menschen, deren Bau schon namenloses Leid und tausendfachen Tod verursacht, konstruiert hätte. Zweifellos: Die Entschuldigung, dass er überzeugter Nazi war, also die Propaganda nicht durchschaute und an "die Bewegung" glaubte, kann für einen so hochintelligenten Menschen in einer solchen Führungsposition mit täglichem Einblick in die mörderischen Folgen des Treibens, an dem er sich beteiligte, nicht gelten. --80.129.117.134 23:20, 27. Feb. 2008 (CET)

Hmm.. Ich antworte ungern auf eine IP. Vielleicht machst du dir noch nicht einmal die Mühe, die Antwort zu lesen. Ich kann Dir in mancher Hinsicht beipflichten. Die Raumfahrtidee war zuerst da. Von Braun suchte eine Möglichkeit, sie zu verwirklichen und da gab es irgendwann nur die Armee. Aufwände für zivile Raumfahrt waren streng verboten. Von Braun war überaus intelligent und glaubte die Situation in seinem Sinne beherrschen zu können. Irgendwann musste er jedoch erkennen, dass er eigentlich nicht mehr der Manipulator, sondern der Manipulierte war. Als die Methoden der Raketenproduktion menschenverachtend wurden, verdrängte er dies und mied, soweit irgendwie möglich, die Konfrontation mit dieser Realität bzw. verdrängte und beschönigte sie vor sich selbst. Bis hierhin das ganz normale Verhalten eines Durchschnittsmenschen. Er war aufgeklärt genug, um den realen deutschen Nationalsozialismus innerlich abzulehnen. Aber er war nicht dazu bereit, sich zu opfern. Echten Widerstand hat er (zumindest nach meiner Kenntnis) nicht geleistet. All dies ist nicht sehr schön, aber völlig normal. Die Welt besteht nicht nur aus Helden. Auch später wurde er wieder zum großen Manipulator. Es gelang ihm (unter günstigen Bedingungen) die reichste Nation der Welt für seine Interessen einzuspannen. Die Kritik an dem "wie" seines Weges wird bleiben. Fest steht aber auch ... ohne ihn hätte es die bemannte Mondlandung im 20. Jahrhundert sehr wahrscheinlich nicht gegeben. Ob das wichtig ist, oder nicht, sei dahingestellt. Es hat sich jedoch (zu Recht) als enzyklopädisches Faktum durchgesetzt.--Ribald 00:00, 28. Feb. 2008 (CET)

Vermutungen über Gründe und Motive für das Handeln Wernher von Brauns sind für die Wikipedia nicht relevant. Tatsache ist aber seine Mitgliedschaft in NSDAP und SS. Es ist auch eine Tatsache, dass ihn manche als Pionier der Raumfahrt verehren, andere ihn als Kriegsverbrecher verachten. "Umstritten" ist also eine sehr zurückhaltende und neutrale Formulierung. Lobhudeleien sind in seinem Fall und in einem Wikipedia-Artikel nicht angebracht. -- ArtMechanic 00:34, 28. Feb. 2008 (CET)

Ja, das, was hier mit "umstritten" gemeint ist, ist bestens belegt. Die Fakten schließen sich nicht aus, nur "verehren" und "verachten". --80.129.118.44 13:28, 28. Feb. 2008 (CET)

Die zweite Hälfte des zweiten Satzes erschließt sich mir nicht (?)--Ribald 19:14, 28. Feb. 2008 (CET)

Die Fakten schließen sich nicht aus, nur "verehren" und "verachten" schließen sich aus. (!) --80.129.92.187 20:08, 28. Feb. 2008 (CET)

Unter Wahrheit verstehe ich etwas anderes. Es wird behauptet, von Braun wäre bis zum Sturmbannführer aufgestiegen. Das ist offenkundig unwahr. Ein Aufstieg setzt aktive Mitarbeit voraus. Für einen Parteiangehörigen ist das aktive Parteiarbeit, die Anerkennung findet und mit Aufstieg belohnt wird. Es ist jedoch offenkundig und aus genügend Quellen zu erfahren, dass von Braun wenig von den Nazis hielt und gezwungen wurde, der Partei beizutreten. Er wurde zwar nicht unmittelbar physisch bedroht (was vielleicht aber später noch hätte passieren können) jedoch hätte es das Ende seiner Arbeit bedeutet. Die Formulierung "aufstieg" ist deshalb historisch unwahr. --Ribald 20:40, 28. Feb. 2008 (CET)

Im Buch "Raketenspuren" von Volkhard Bode und Gerhard Kaiser, ISBN 3-86047-584-3, ist auf Seite 46 eine Abbildung welche die SS-Stammrolle W. von Brauns in Fotokopie zeigt. Darin ist das Eintrittsdatum handschriftlich eingetragen "Eintritt in die Partei: 1.12.38". Ebenso sind selbstverständlich die Beförderungsdaten in der SS eingetragen: Untersturmf. 1.5.40, Obersturmf. 9.11.41, Hauptsturmf. 9.11.42 und Sturmbannf. 28.6.43 (nur der Vollständigkeit halber, weil es hier in der Disk. angesprochen wurde). An verliehenen Orden und dergleichen ist lediglich das Reichssportabzeichen in Gold vermerkt. Das Orginaldokument stammt aus dem BDC. Dies sollte dann wohl als seriöse Quelle reichen. --Wiprecht 20:45, 25. Jun. 2008 (CEST)

Schulzeit

Die Quellen im Netz nennen unterschiedliche Hermann Lietz-Schulen als Aufenthaltsort Brauns, ich habe mal eine Anfrage an den Ehemaligenverein der Schulen gestellt, welche denn nun richtig ist und trage das ein toertsche 04:20, 8. Jun 2005 (CEST)

Ich habe da verwandtschaftliche Verbindungen - wenn da nichts rauskommt, kann ich noch mal nachfragen auf welcher Schule er war. ;-) --Docvalium 09:42, 8. Jun 2005 (CEST)

Ich denke, die werden mir weiterhelfen können, das Archiv ist ja gut sortiert ;) toertsche 10:27, 8. Jun 2005 (CEST)

Die erste Antwort ist eingetroffen: "zu Ihrer Anfrage müssen wir Ihnen leider mitteilen, dass der Altbürgerverein keine weitergehenden Informationen hat, ausser dass in einem Altbürgerverzeichnis von 1990 stand: verstorben - Abitur SPIE Ostern 1930." und weitergeleitet worden ins Archiv, ob noch weitere Infos vorliegen. toertsche 13:44, 8. Jun 2005 (CEST)

Leider habe ich keine weiteren Infos erhalten :( toertsche 4. Jul 2005 05:38 (CEST)

Ich frage nochmal nach. --Docvalium 15:19, 11. Jul 2005 (CEST)

Wernher von Braun hat definitiv auf Spiekeroog sein Abitur gemacht, und zwar in der ersten Abiturklasse 1930, zwei Jahre nach Eröffnung der Schule 1928. Einer seiner Mitschüler war der - mittlerweile verstorbene - Vater von Karin von Welck, der gegenwärtigen Hamburger Kultursenatorin. Man kann sich da auch über die Hermann Lietz-Schule Spiekeroog informieren. Ein weiterer guter Informant über von Brauns Schulzeit auf Spiekeroog und auch vorher ist Michael J. Neufeld, der ja auch bei der weiterführenden Literatur erwähnt ist. (HerbBI)

Im kürzlich gesendten Fernsehbeitrag "Reise durch Ostpreußen" von Guido Knopp (ZDF) wurde berichtet, daß Wernher von Braun in Gumbinnen zumindest einige Jahre vor dem Abitur zur Schule ging. Mehrere Quellen im Internet belegen dies. Das passt auch zum Lebenslauf des Vaters Magnus von Braun, der 1919-1920 Regierungspräsident von Gumbinnen war (siehe Wikipediaartikel). Ich plädiere daher als Gast dafür, daß der Hinweis auf die Schulzeit in Gumbinnen (heute Kaliningrader Gebiet) in den geschützten Artikel aufgenommen wird. Stephan Krüger, Köln, 29.01.08

Wortwahl

Tonart und Darstellung von Leben und Werk des wohl bedeutendsten Raumfahrtpioniers lassen an Ausgewogenheit und Sachlichkeit sehr zu wünschen übrig. So hat sich die Seuche allgemein verbreitet, von Braun mit mutmaßlichen oder tatsächlichen Untaten der Vergangenheit in Verbindung zu bringen, noch bevor auf seine Rolle für den Fortschritt der Menschheit eingegangen wird. Unter anderem ist die Wortwahl "Arbeitssklaven" für die Hilskräfte eines Arbeitslagers ein Rückgriff auf die kommunistische Terminologie der Vorkriegszeit und damit verfehlt. Wenn er gesagt hat, er habe nichts vom Elend der Zwangarbeiter gewußt und sei auch nicht für ihren Einsatz verantwortlich gewesen, so schenke ich diesen Angaben mehr Vertrauen als dem Verfasser dieses Artikels, der offenbar das schreibt, was die PC von heute verlangt.

Insbesondere der Vorwurf, von Braun habe Waffen für sein Land gebaut, ist lächerlich. Warum sollte er nicht? Deutschland befand sich im Krieg. Millionen von Menschen haben damals in 52 Staaten so gehandelt, was ihnen als patriotische Tat angerechnet wurde.

Anstands halber sollte der Verfasser auch erwähnen, daß die meisten Zwangsarbeiter in Peenemünde durch britische Bombenangriffe ums Leben gekommen sind.

Geradezu einfältig klingt die Sprechweise, die Amerikaner hätten die deutschen Raketeningenieure bei Kriegsende in die USA "eingeladen". Sie wurden gefangen genommen.

Was den albernen Spruch der "Times" angeht, so sollte man dem englischen Tageblatt eins vor Augen halten: Insgesamt wurden während des zweiten Weltkriegs rund 5000 Raketen vom Typ V2 gebaut. Etwas mehr als tausend trafen das Stadtbild von London und kaum mehr gingen auf Antwerpen nieder, als sich das Hauptquatier der Alliierten dort befand. Jede Rakete konnte höchstens eine Tonne Sprengstoff tragen. Alles zusammen gerechnet hat die V2 damit weniger Schaden angerichtet als ein einziger mittlerer Bombenangriff der Briten oder Amerikaner auf deutsche Städte. Bei den gezielt verursachten Feuerstürmen wurden mehr als eine halbe Million Menschen verbrannt, verschüttet oder zerrissen, in der Regel Frauen und Kinder.

(Heinrich Faust 8. Juni '05)

Über die Reihenfolge der Abschnitte kann man natürlich immer streiten, allerdings ist chronologisch (wie hier) bei einer Biographie doch üblich und sinnvoll. "Hilfskräfte" ist ein unsäglicher Euphemismus für die Zwangsarbeiter im KZ Dora-Mittelbau (auf die sich die Aussage "Arbeitssklaven" hauptsächlich bezieht). Immerhin sind ca. 10.000 Menschen gestorben und die anderen haben nur trotz der menschenunwürdigen Bedingungen überlebt. Dafür, dass Wernher von Braun von dem Einsatz der Zwangsarbeiter und den Umständen dieses Einsatzes wusste, gibt es Beweise, u.a. Dokumente in denen er weitere Zwangsarbeiter anfordert und Augenzeugenberichte, die ihn in Dora-Mittelbau gesehen haben, wo er auch die Zwangsarbeiter und die Umstände unter denen sie lebten gesehen hat. Ob er diese Bedingungen gut hieß ist ist eine andere Sache, immerhin hat er sich wohl gelegentlich für bessere Bedingungen eingesetzt, jedoch ohne Erfolg.

Der Vorwurf, der Produktion von Waffen ist sicherlich nicht der Stärkste, es macht aber wohl schon einen Unterschied ob Du für den Angreifer (in diesem Fall die Nazis) oder den Verteidigenden entwickelst. Andererseits hat natürlich jeder das Recht, für sein Land zu arbeiten. Wie gesagt ist das aber nicht der Hauptvorwurf gegen Wernher von Braun.

Nur eine Minderzahl der Zwangsarbeiter sind in Peenemünde gestorben, die meisten in Dora-Mittelbau, wo es keine Bombenangriffe gab. Übrigens waren die Angriffe der Engländer gegen Peenemünde natürlich nicht gezielt gegen die Behausungen der Zwangsarbeiter gerichtet. Die Geheimdienstinformationen waren sehr lückenhaft und außerdem kann bei so einer Bombardierung natürlich immer etwas schief gehen.

Wernher von Braun und die anderen haben sich freiwillig in Gefangenschaft begeben. Also so etwas wie ein Zwischending zwischen Gefangenschaft und Freiheit, denn für Gefangene ging es ihnen in den USA doch recht gut.

Die V2 war sicherlich keine sehr effektive Waffe und ihr Effekt eher psychologisch als in Toten messbar. Das Times-zitat bezieht sich eher auf von Brauns Opportunismus als auf die V2 als Waffe. --Docvalium 16:20, 8. Jun 2005 (CEST)

Auch wenn von Braun von der Zwangsarbeit gewußt hätte, besagt das noch nicht viel. Ein Vorwurf wäre ihm daraus nur dann zu machen, falls er es hätte ändern können. Das lag offenkundig außerhalb seiner Möglichkeiten. Noch unsinniger ist es, ihm eine "Mitschuld am zweiten Weltkrieg" zu unterstellen.

Was die Angreiferrolle des Dritten Reichs angeht, so sind Sie schlecht unterrichtet. Es waren schließlich Großbritannien und Frankreich, die Deutschland den Krieg erklärt haben und nicht umgekehrt. Auch die ersten Luftangriffe gingen von den Briten aus. Im Mai 1940 begann der Bombenkrieg mit einem Angriff auf Mönchen-Gladbach. Erst im Dezember des selben Jahres flogen deutsche Bomber gegen England. Die Schuld der britischen Bomber am Tod der Zwangsarbeiter vermindert sich nicht allein deshalb, weil sie schlecht gezielt haben. Die Bomben fielen übrigens fast überall, zuletzt bis Wiener Neustandt.

Von Braus "freiwilliger" Weg in die Gefangenschaft war nur insofern ein "Zwischending", als er sonst in sowjetische Gefangenschaft geraten wäre. (Heinrich Faust, 11. Juli 2005)

Es ist aber eben doch ein Unterschied ob man von Zwangsarbeitern weiß oder zusätzliche Zwangsarbeiter anfordert. Ob von Braun nicht hätte etwas dagegen tun können, werden wir nicht erfahren, weil es nicht ernsthaft probiert hat. Fest steht: Wäre er mit seiner Forschung nicht so erfolgreich gewesen wären ihm nie diese Mittel (inklusive Zwangsarbeitern) zur Verfügung gestellt worden. Er hat die Ausnutzung der Zwangsarbeiter zum Nutzen seiner Forschung akzeptiert. Niemand gibt von Braun Schuld am zweiten Weltkrieg.

Da uns England und Frankreich hinterhältig überfallen haben, sollten wir wohl schnellstens Reparationsforderungen stellen. Aber jetzt mal im Ernst. England war eine Schutzmacht für Polen, das wussten die Deutschen vorher, haben aber darauf spekuliert, dass England, wie bei Tschechien, nicht eingreifen würde, wobei sie sich aber getäuscht haben. Es sei denn natürlich die Polen haben auch Deutschland angegriffen, in welchem Fall wir natürlich auch Reparationsforderungen an Polen richten sollten, für den riesigen Schaden den polnische Soldaten und Bomber auf deutschem Territorium angerichtet haben. Frankreich war durch Deutschland akut bedroht, was sich unter anderem an der äußerst gut koordinierten und vorbereiteten Offensive gegen Frankreich sieht. Sie verwechseln den Aggressor mit demjenigen, der den diplomatischen Akt der Kriegserklärung durchführt. Es gitb übrigens auch einen Unterschied zwischen Kriegsgrund und Kriegsanlass, eine ähnliche Geschichte. Der Bombenkrieg beginnt übrigens schon vorher in Prag und Warschau.

Von Braun war offiziel Gefangener, in sofern ist Einladung wirklich euphemistisch. Allerdings führte er nicht das Leben eines Gefangenen, sondern konnte sich relativ frei bewegen und wurde auch gut versorgt. Sein größtes Problem war, dass er, entgegen seiner Hoffnungen, erstmal nicht arbeiten durfte, bzw. ihm nicht die Möglichkeit gegeben wurde. --Docvalium 17:28, 11. Jul 2005 (CEST)

Von Braun hat Arbeitskräfte angefordert, keine Zwangsarbeiter. Unterschied! Aus der Unkenntnis, ob er deren Schicksal wenden konnte, folgt auch noch keine Billigung. Unter "Hintergründe" ist von Mitschuld am zweiten Weltkrieg die Rede. Warum tilgen sie den Unsinn nicht?

Den Kriegsausbruch sollten Sie ohne Schaum vor dem Mund erörtern. Offenbar können Sie zwischen Anlaß und Ursache unterscheiden wie schon Tukydides (peloponnesicher Krieg, 431 v. Chr.). Wenn nun der deutsch-sowjetische Polenfeldzug Kriegsgrund für die Briten war, warum haben sie dann nur Deutschland den Krieg erklärt, der Sowjetunion aber nicht? Trotz der Greueltaten von Katyn war Josef Stalin den Engländern sogar als Verbündeter willkommen.

Wozu erwähnen Sie die gute Behandlung von Brauns in amerikanischem Gewahrsam? Hätte er sie ablehnen sollen? (Heinrich Faust, 19. Juli 2005)

Wir müssen jetzt nicht über die Gründe des zweiten Weltkrieges einsteigen, besonders nicht darum, ob England der Sowjetunion den Krieg hätte erklären sollen. Es hat nämlich mit dem hiesigen Thema zu tun. In dem genannten Abschnitt steht übrigens Mitschuld im zweiten Weltkrieg und nicht am zweiten Weltkrieg. Ich habe nichts dagegen, dass von Braun in der Gefangenschaft gut behandelt wurde, es war nur nicht das, was man sich im Allgemeinen unter Gefangenschaft vorstellt und was andere Kriegsgefangene erlebt haben. --Docvalium 18:49, 22. Jul 2005 (CEST)

Wenn Sie von Braun eine Mitschuld am oder im zweiten Weltkrieg nachsagen, müssen Sie es belegen. Wo ist der Beleg? - Was Sie zu seiner Behandlung in Gefangenschaft sagen, klingt nach stillem Vorwurf. Welchen Grund gibt es dafür? (Heinrich Faust, 26.7.05)

Es ist kein stiller Vorwurf, nur eine Klarstellung. Er hätte die V2 nicht entwickeln müssen, er tat es trotzdem, um seine Raketenforschugn voranzubringen. Tausende Menschen starben in den Dora-Mittelbau und den bombardierten Städten auf die eine oder die andere Arte durch die V2. --Docvalium 18:47, 26. Jul 2005 (CEST)

Von Braun hat auf seine Weise für sein Land gekämpft. Na und? Der Befehlshaber des sowjetischen U-Boots, das 1945 die "Wilhelm Gustloff" mit mehr als fünftausend Flüchtlingen in der Ostsee versenkt hat, bekam dafür einen hohen Orden. Dazu finde ich nirgends "Klarstellungen", geschweige denn kritische Stimmen. Jetzt sagen Sie mir noch, das sei Zufall! (Heinrich Faust, 23.März 2006)

Oh, tut mir leid. Mir war nicht aufgefallen, dass das hier der Gustloff-Artikel ist. Ich dachte wir schreiben hier über Wernher von Braun. In dem Fall werde ich den Hinweis natürlich sofort einfügen. --Docvalium 23:00, 23. Mär 2006 (CET)

Und was hat das mit meinem Thread zu tun?! toertsche 15:02, 8. Jun 2005 (CEST)

Sie irren! Sie machen doch aus fast jedem Beitrag eine Anklage gegen mutmaßliche NS-Verbrechen.(Heinrich Faust, 11.Hornung 2007)

Was ist ein Thread? (H.F.)

Ich habe mir mal erlaubt dies alles hier sinnvoll umzuformatieren, da Deine Sache mit meiner Frage zur Schulzeit nichts zu tun hat, ok? Antwort hier -> Thread toertsche 15:18, 8. Jun 2005 (CEST)

Ich habe nichts einzuwenden gegen den Abschnitt über von Brauns Zeit in Deutschland, aber seine Verdienste in der Raketentechnologie und Raumfahrt sollten definitiv besser herausgearbeitet werden. --MX² 12:12, 19. Jul 2005 (CEST)

Nun, wenn es hier wirklich noch um die Wortwahl gehen sollte: ich habe den Artikel gelesen, bevor ich auf die Kritik an der Wortwahl gestoßen bin. Ich finde diesenm Artikel ausgesprochen vorsichtig und gut geschrieben. Da werden Punkte vorgetragen, die ihn belasten, als auch solche, die zu seinen Gunsten sprechen. Nur so wird ein Artikel letzten Endes auch informativ. Mein Kritikpunkt: Solche Angaben wie "Eine Quelle berichtet" müssen meines Erachtens konkretisiert werden! Nur dann können sie zu von Brauns Bewertung herangezogen werden. Was für eine Quelle ist das denn? Benutzer:Volkrich

Hintergründe / Zitat

"When the rocket lifts up, ONE doesn't ask where it falls down, that's not my department says Wernher von Braun" Gibt es dafür eine Quelle? Ist das richtig zitiert? ich habe es nirgendwo gefunden... ist das das ganze "Gedicht", oder nur ein Ausschnitt?--EoltheDarkelf 10:05, 10. Jun 2005 (CEST)

Ich kenne ein Lied von Tom Lehrer, das recht ähnlich geht: "Want a rocket, sir? Who cares where they come down? 'That's not my department', says Wernher von Braun." Die Texte von Tom Lehrer finden sich überall im Internet, ob er die Times-quelle genutzt hat, weiß ich nicht. Noch besser finde ich übrigens den Zusatz zu Wernher von Brauns Biografie: "I aimed for the stars": ...but somehow I hit London. --Docvalium 14:24, 10. Jun 2005 (CEST)

Das Tom Lehrer-Lied kenne ich auch, obwohl es bei mir heisst >>"Once the rockets are up, who cares where they come down? Thats not my department," says Wernher von Braun.<< siehe [2] - der genaue Wortlaut hängt sicher von der Aufname ab. Das angebliche Times-Zitat existiert im angegebenen Wortlaut jedoch nicht im Netz (zumindest nicht bei google). Womit sich mir die Frage stellt, ob es nicht umgekehrt war.. irgendwer hat das Tom Lehrer-Zitat der Times zugeschrieben.--EoltheDarkelf 17:41, 10. Jun 2005 (CEST)

Ich halte die Zitatsammmlung für überflüssig und unnötig. Ich bin der Meinung, dass mit diesen Zitaten Wernher von Braun ein zu großes Gewicht beigemessen wird. --cavendish 11:53, 13. Sep 2005 (CEST)

zustimmung. ekuah 14:11, 13. Sep 2005 (CEST)

ein paar zitate kann man ruhig stehen lassen. humor hat er gehabt. ekuah 22:13, 9. Mär 2006 (CET)

Formulierung nicht verstanden

Hallo zusammen! Was bedeutet: "und dabei von entsprechenden Stellen in den USA offensichtlich immun gehalten wurde" ? Ich habe diese Passage vorläufig auskommentiert. Were sind entsprechende Stellen? Was bedeutet "immun gehalten"? Vor Strafverfolgung. Quelle wäre gut, vielleicht ein Biographieauszug oder ähnliches. Vielleicht sollte Wikipedia mal überlegen, ob sie nicht die Quellenpflicht einführen will. Grüße --Franz Wikipedia 21:56, 8. Aug 2005 (CEST)

Diese Formulierung funkelt in der Tat nicht gerade vor Eleganz und Präzision. Die Tatsache an sich ist aber wohlbekannt, für mehr Details siehe Operation Overcast. Dort finden sich auch Quellen.

Ich halte das Gedicht übrigens für verzichtbar.

grüße, Hoch auf einem Baum 22:55, 8. Aug 2005 (CEST)

das gedicht charakterisiert m.e. sowohl von brauns charakter als auch den mythos von braun ganz gut, ich würde es stehn lassen. ekuah 15:14, 13. Sep 2005 (CEST)

Als Wernher von Braun 1925 ins Internat geschickt wurde, gab es nach meinen Recherchen nur drei Hermann Leitz- Internate. Das oft genannte Internat auf Spiekeroog wurde erst 1928 gegründet. Ebenso oft wird auch ein Internat in der Nähe von Weimar genannt, damit dürfte Ettersburg gemeint sein, welches 1923 gegründet wurde. Eher unerwähnt in Bezug auf Wernher von Braun sind die Internate in Gebesee(gegr.1923)und Buchenau(1924).Aufgrund dessen würde ich die Ansicht favorisieren, daß von Braun seine Schulzeit in Ettersburg bei Weimar verbrachte. Ein Kollege von mir schwört jedoch auf Stein und Bein, Wernher von Braun habe in Gebesee gelernt. Ich werde ihn mal nach seinen Quellen befragen.

Ich habe noch mal meine Mutter gefragt und sie meinte spontan, er wäre auf Spiekeroog gewesen. (Zur Erklärung: Es gibt da familiäre Beziehungen). Vielleicht gab es die Schule schon vorher, allerdings unter anderem Namen. --Docvalium 11:58, 29. Okt 2005 (CEST)

Ich habe meinen Kollegen noch einmal gefragt. Sein Wissen bezieht er lediglich aus den Aussagen einiger älterer Bewohner von Gebesee, welche aber ebenfalls schwören Wernher von Braun habe seine Schulzeit in Gebesee verbracht. Allerdings soll er sich nur etwa ein Jahr dort aufgehalten haben. Sogesehen könnte es natürlich sein, daß die Schulzeit in mehreren Internaten etappenweise absolviert wurde. Ich las letztlich von einem ehemaligen Hermann-Lietz-Schüler, er habe insgesamt an vier verschiedenen Schulen gelernt! Möglicherweise ist es gängige Praxis und traf seinerzeit auch auf Wernher von Braun zu!?

Siegmund statt Magnus?

In dem Text heißt es: Nach der Besetzung Oberbayerns durch amerikanische Truppen kontaktierte der englischsprechende Bruder Magnus von Braun die Amerikaner, mit deren strategischem Interesse am deutsche Raketen-Know-how sie fest rechnen konnten.

War das nicht Siegmund?

Nein, das war Magnus. Der andere Bruder Sigismund war zu dem Zeitpunkt in Rom als Diplomat stationiert. --Docvalium 10:59, 20. Jan 2006 (CET)

Quellenangabe

Zu dem Satz: „Eine Quelle [siehe Phoenix-Doku] berichtet von einem Gefängnisaufenthalt im März 1944, als von Braun auf Betreiben Himmlers von der Gestapo verhaftet worden sei. Ihm wurde Verrat und "Wehrkraftzersetzung" sowie Vorbereitung zur Flucht nach England vorgeworfen, und ihm habe die Todesstrafe gedroht. Nur seine besondere Bedeutung im V2-Programm habe ihn nach Intervention von Speer und Dornberger bei Hitler wieder freikommen lassen.“ wünsche ich mit eine Quellenangabe. Siehe Phoenixdoku ist mir zu unbestimmt. --Franz Wikipedia 21:27, 27. Jun 2006 (CEST)

wer wünscht die sich hier nicht das eine oder andere Mal... -- Hartmann Schedel 22:46, 27. Jun 2006 (CEST)

Ich habe leider auch keine Quelle parat, erinnere mich aber, das auch in einem seriösen Buch gelesen zu haben. --Docvalium 23:09, 27. Jun 2006 (CEST)

Ich wäre ja schon zufrieden, wenn jemand Titel und Seite nennen kann, so dass es verifizierbar ist. Grüße --Franz Wikipedia 23:13, 27. Jun 2006 (CEST)

Ich habe gerade noch mal meine Unterlagen durchgesucht und eine alte Hausarbeit gefunden, in der ich das Buch zitiert habe (das ich jetzt leider nicht zur Hand habe). Neufeld, Michael J. The Rocket and the Reich: Peenemünde and the Coming of the Ballistic Missile Era. New York, Free, 1995. auf Seie 218, 219. Dort wird anscheinend gesagt, dass es diese Epsiode gab und von Braun sie später zu seiner Verteidigung anfführte. Am besten wäre es, wenn jemand das noch mal nachlesen könnte. Hat jemand das Buch? Kommt man mit den Angaben über A9 oder so vielleicht dran? Es scheint aber auch in anderen Quellen genannt zu werden. --Docvalium 23:33, 27. Jun 2006 (CEST)

Albert Speer beschreibt diese Episode in seiner Autobiographie und berichtet, daß von Braun verhaftet worden wäre, weil man ihn verdächtigte, neben seiner Arbeit an der A4 auch Zeit mit Planungen für zivile Raketen zu verbringen. Speers Autobiographie ist allerdings natürlich keine 100% seriöse Quelle. --cephalotus22:24, 17. Jänner 2006

Link-Löschung

der Link Biografie 2 existiert nicht nur nicht mehr, sondern es wird dort explizit darauf hingewiesen, das man den Ursprung bitte löschen möge. Das tue ich hiermit und bennene den Link Biografie 1 um in Biographie dhm-lemo -- Hartmann Schedel 16:38, 4. Jul 2006 (CEST): eijeijei - das sollte "benenne" heißen :-) -- Hartmann Schedel 16:40, 4. Jul 2006 (CEST)

Layout-Konflikt Liedtext und Bild

Im Abschnitt "Die öffentliche Person" steht ein Liedtext und ein Bild. Der Text des Abschnitts umfließt das Bild, wodurch eine oder mehrere Liedzeilen unter das Bild rutschen können. Kann jemand mit Layout-Kenntnissen den Abschnitt so formatieren, dass die vier Liedzeilen zusammen bleiben, also alle neben das Bild oder alle unter das Bild? Ich kenne mich da zu wenig aus. Danke für die Hilfe. --Asdert 12:31, 21. Okt. 2006 (CEST)

Darstellungsfehler

Hallo, bei mir gibt es einen Darstellungsfehler: das Bild mit John F. Kennedy überlagert die darüberliegende Zeile. Das lässt sich aus irgendwelchen Gründen von hier aus auch nicht korrigieren. Grüße, Amano1

Jetzt besser? Gruß --Elbe1 10:30, 28. Mär. 2007 (CEST)

OK, danke! Amano1

Nationalsozialist

Ich sehe nicht, wie man einfach schreiben kann, er sei Nationalsozialist gewesen. Nur den Fakt, dass er Mitglied der Partei war und das noch nicht mal zu einem besonders frühen Zeitpunkt finde ich zu wenig. Er war nie politische aktiv, was der Ausdruck unterstellt. Er war sicherlich deutschnational eingestellt und er war bereit, für seine Ziele viele Opfer anderer Menschen hinzunehmen und über die Schuld, die er auf sich geladen hat, müssen wir nicht streiten, das macht ihn aber auch noch nicht zu einem Nazi. Ist meines Wissens auch die Meinung der meisten Quellen zu diesem Thema. Der Artikel kam jedenfalls bis jetzt ohne den Zusatz ganz gut aus, bis eine IP ihn heute morgen einfügte. Wenn da keine guten Argumente folgen, schmeiße ich den Zusatz wieder raus. --Docvalium 23:23, 12. Apr. 2007 (CEST)

Wir könnten auch schreiben: "Er ging über Leichen um seine Ziele zu erreichen (20.000 KZ-Häftlinge und die Opfer der A4)." Er wurde nicht gezwungen der NSDAP und der SS beizutreten. Das sind die harten Fakten. Man darf davon ausgehen, dass er wusste was er tat. Wikipedia ist nicht der Platz um ihn reinzuwaschen! Jede Aktivität in eine solche Richtung ist Geschichtsfälschung. -- ArtMechanic 23:51, 12. Apr. 2007 (CEST)

Dass er über Leichen ging steht im Artikel. Dass er Mitglied der NSDAP war auch. Willst Du jetzt bei jeder Person die Mitglied in der NSDAP waren in den ersten Satz dazuschreiben, dass sie ein Nationalsozialist war? Jetzt mal ehrlich, davon, dass er überzeugter Nationalsozialist war ist nicht auszugehen, auch wenn ihm auch hier Opportunismus nicht abzusprechen ist. Es geht auch nicht um Reinwaschen sondern um eine korrekte, differenzierte Darstellung. Wirklich, ich habe keine Lust, ihn reinzuwaschen oder zu entschuldigen, für alle Verantwortung und Schuld, die er auf sich geladen hat, im Gegenteil finde auch ich wichtig, dass diese dargestellt werden. Dies soll aber mit den Fakten geschehen und nicht mit einem hier zweifelhaften Schlagwort. Das ist wie gesagt auch nicht nur meine persönliche Meinung, sondern auch die der meisten Autoren zu diesem Thema. --Docvalium 00:04, 13. Apr. 2007 (CEST)

welcher autoren? ekuah 00:06, 13. Apr. 2007 (CEST)

Neufeld zum Beispiel, der sicherlich kein unkritischer Betrachter von Brauns ist. --Docvalium 13:28, 13. Apr. 2007 (CEST)

du sprachst vom plural, welche autoren noch noch? ekuah 15:04, 13. Apr. 2007 (CEST)

Neufeld ist sicherlich die beste Quelle auf diesem Gebiet, es gibt aber noch mehr: Hier ist eine Schülerarbeit, die aber in Zusammenarbeit mit der Gedenkstätte Dora Mittelbau entstanden ist, dies? ist eine andere Quelle, beide sind eher als Übersichtsarbeiten zu sehen, der Journalist Bob Ward sieht in sicherlich auch nicht als Nazi, sieht ihn allerdings auch sonst eher unkritisch, Guido Knopp schließt sich [hier] auch an. Eigentlich sehen die meisten ihn eher als Opportunisten, wenige sehen ihn als Unwissenden, die Meinung "überzeugter Nazi" ist doch in der Minderzahl. --Docvalium 16:23, 13. Apr. 2007 (CEST)

Gerade weil es Autoren gibt, die ihn als armes verirrtes Schaf sehen (möchten), haben wir die Verpflichtung alle Facetten darzustellen. Meiner Meinung nach war er ein Kriegsverbrecher, der nur verschont wurde, weil die Weltmacht USA ihn brauchte. Weil das meine private Meinung ist, steht sie nicht im Artikel. Wesentliche und nachweisbare Fakten gehören an exponierte Stelle. Zugegeben klingt der Einschub der IP etwas holprig. Das könnte man etwas glätten. Um aber auf den Hinweis Nationalsozialist zu verzichten, steht schon zu viel anderes (lobendes) im einleitenden Abschnitt. -- ArtMechanic 00:36, 13. Apr. 2007 (CEST)

Er ist sicherlich gut davongekommen. Mein Vorschlag wäre, etwas wie "...der wegen seiner Arbeit im Dritten Reich sehr umstritten ist". Bessere Vorschläge sind aber auch willkommen. Ich störe mich nicht an einer kritischen Darstellung von Brauns, sehe aber nicht, dass er ein Nationalsozialist war. Es war ihm wohl schlicht egal und das ist schlimm genung.--Docvalium 13:28, 13. Apr. 2007 (CEST)

Ganz ehrlich Leute: Ist die Tatsache, dass er bei der NSDAP war, wichtig genug, um in die Einleitung geschrieben zu werden? Hat er sich etwa als fanatischer Nationalsozialist (auch nach 1945!) hervorgetan? Falls nein, dann hat das in der Einleitung nix verloren. Es steht zur Genüge im Artikel (meinetwegen baut das auch noch aus - mit Quellen). --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:31, 13. Apr. 2007 (CEST)

Natürlich, alle außer Hitler waren nur Mitläufer. Die Opfer von Brauns müssen außerdem ins Verhältnis zu den Opfern der Bombenangriffe auf deutsche Städte gesetzt werden. Habt ihr sie nicht mehr alle?

Ich stimme nicht mit Braveheart überein, dass nur mit einer Verurteilung von Schuld zu sprechen ist. Ist alles eine Frage der Quellen, und da gibt es sicherlich genügend gute Quellen, die von Schuld sprechen (Neufeld. z.B.). Da es aber auch vielleicht immer noch umstritten ist, sollte man es vielleicht in der Einleitung aber neutraler formulieren ("Ist umstritten wegen..." oder so ähnlich) um dann im Artikel weiter drauf einzugehen. Ich würde in der Einleitung allerdings nicht darauf eingehen, dass er Mitglied der NSDAP und SS-Reitschule war, weil das 1. nicht der Hauptkritikpunkt an seiner Person ist und 2. es nicht so scheint, dass er in einer oder beiden der Organisationen sehr engagiert war. --Docvalium 15:42, 17. Apr. 2007 (CEST)

Er war nicht nur involviert, sondern aktiv beteiligt. Seine Schuld am Tod vieler Menschen ist bedeutsamer, als die Tatsache, daß er ein paar Leute zum Mond gebracht hat! 217.91.55.44 17:30, 17. Apr. 2007 (CEST)

ich find die einleitung jetzt i.o.. sie ist neutral und kritisch genug (entsprechend dem artikel) ekuah 19:41, 17. Apr. 2007 (CEST)

Mitkonstrukteur

Mitkonstrukteur der ersten und einzigen Rakete, die Menschen zum Mond gebracht hat

Abgesehen, davon, dass dem Hauptsatz das Verb fehlt, finde ich auch den Satz auch inhaltlich nicht korrekt. Nicht die Rakete brachte die Menschen auf den Mond sondern die Apollo-Kapsel. Die Rakete brachte das ganze nur in den Orbit. Raketen die das gekonnt hätten, hatten auch die Russen. An der Entwicklung der Kapsel war von Braun wiederum nicht beteiligt, weswegen ich den Satz am liebsten streichen würde.--Docvalium 12:06, 22. Apr. 2007 (CEST)

Der Einschuss auf Mondkurs (TLI) wurde mit der dritten Stufe der Saturn V durchgeführt. --Asdert 15:37, 22. Apr. 2007 (CEST)

@Docvalium. Nicht die Kapsel, sondern die Stiefel trugen Neil Armstrong auf den Mond - wie wäre es damit? Nobelpreis für den Stiefelfabrikanten. So einen absurden Käse habe ich selten gelesen. Die erste Stufe war entscheidend. Diese 116 Mio. PS in den Griff zu bekommen, ohne das etwas auseinanderfliegt. Die Russen hatten keine funktionsfähigen Raketen dieser Art - bis heute nicht. Ihre ernsthaften Versuche vergingen in gewaltigen Explosionen. Wenn ich das mit der Kapsel lese, tun mir ja die Augen weh. So ein Teil kann jede bessere Flugzeugfabrik bauen. Da fallen mir die Worte von Dieter Nuhr ein: "Wenn man keine Ahnung hat ..."--Ribald 21:15, 25. Feb. 2008 (CET)

Es gibt Äußerungen von Leuten, die mit ihm zusammengearbeitet haben, nach denen seine Fähigkeiten als Ingenieur begrenzt waren. Er war sicher ein glänzender Organisator und verstand es Menschen zu motivieren. Das ist mir nur aus mündlichen Überlieferungen bekannt. Daß er sich selbst als Konstrukteur betätigt hat, ist aber auch nicht nachweisbar. 22.04.07 18:05 89.53.121.114

Wie absurd. Von Braun betrieb das Projekt zwar aus leitenden Positionen heraus, arbeitete sich aber immer wieder in Details ein, wenn es Probleme gab. Dann traf er Entscheidungen, die praktisch immer richtig waren. Er fand den optimalen Ansatz, um die amerikanische Öffentlichkeit zu begeistern (Zusammenarbeit mit Disney) und überzeugte die amerikanische Administration vom Erfordernis und der Machbarkeit der Mondlandung. Bei der Mondrakete war er verantwortlich für die erste Stufe. Da sie die gesamte Masse der gigantischen Saturn V aus dem Stand beschleunigen musste, war diese mit 116 Mio. PS stärkste Maschine der Geschichte das kritischste und entscheidende Element der gesamten Rakete. Hätte diese Stufe mehrfach versagt, wäre das gleichbedeutend mit dem Ende der amerikanischen Mondträume gewesen. Die sowjetischen Versuche, den Mond bemannt zu erreichen, scheiterten an der ersten Stufe. Alle sowjetischen Mondraketen explodierten - die Sowjets gaben auf. Von Brauns Ziel war der Mond, Waffen interessierten ihn nicht. Vielleicht muss man sogar die V-2 Entwicklung letztlich als Kulisse vor diesem Hintergrund sehen. Man mag das toll finden oder verwerflich. Ein Statist war von Braun jedenfalls nicht. Ohne von Braun keine Mondlandung. --Ribald 20:56, 25. Feb. 2008 (CET)

Na, ein Glück, daß ihn Waffen nicht interessiert haben. Deshalb hat er wohl auch etwa 30 Jahre lang welche entwickelt?! Bitte nicht zuviele Legenden von unpolitischen Ingenieuren, die aus Geigel (man kann es auch "wegen ihrer großartigen Visionen" nennen) gerne zum Mond fliegen...!Konrad Gähler 17:33, 3. Dez. 2008 (CET)

Was ich geschrieben habe, ist hinreichend gesichert. Das von Braun 30 Jahre lang an Waffensystemen gearbeitet hat, ist unbestreitbar. Das sein Interesse jedoch der Waffe und nicht der Rakete gegolten habe, recht abwegig - diese Behauptung wäre die Legende. Deshalb wirst Du für diese Vorstellungen auch keine Quelle finden (wie kommst Du überhaupt darauf? Reines Vorurteil?). Also: Ohne Beleg bitte keine Legenden vom waffengeilen von Braun in die Welt setzen. P.S.: Was ist "Geigel"?--Ribald 21:20, 3. Dez. 2008 (CET)

„Waffengeil“ hat ihn außer dir niemand genannt. Er war einfach skrupellos. Sein Weg zum Mond führt über Leichen. Unter anderen Umständen wäre von Braun vermutlich ein braver Techniker geworden. Die Umstände waren jedoch so, dass sich die Spreu vom Weizen trennte. Die einen leisteten Widerstand oder verweigerten sich zumindest, andere wurden zu Mördern oder akzeptierten den Mord, so wie Wernher von Braun.

Wir sind nicht verantwortlich für die Verbrechen, die im 2. Weltjkrieg begangen wurden. Wir tragen aber die Verantwortung dafür, dass sich diese Verbrechen nicht wiederholen. Wenn für dich 12.000 Zwangsarbeiter, die sich zu Tode schuften mussten und 8.000 Opfer der A4, kein Problem darstellen, zeigt das eine Geisteshaltung, die nicht toleriert werden kann. Deinetwegen schäme ich mich ein Deutscher zu sein. -- 89.53.121.192 01:38, 4. Dez. 2008 (CET)

Du kannst Dich meinetwegen gern dafür schämen, ein Deutscher zu sein. Aber wenn Du schon mal beim Schämen bist: Vielleicht schämst Du Dich erstmal wegen Deiner infamen Unterstellungen (Zitat: "Wenn für dich 12.000 Zwangsarbeiter, die sich zu Tode schuften mussten und 8.000 Opfer der A4, kein Problem darstellen, zeigt das eine Geisteshaltung, die nicht toleriert werden kann"). Was denkst Du Dir eigentlich dabei? Politik heiligt jedes Mittel? Schäm Dich!--Ribald 21:12, 4. Dez. 2008 (CET)

An ihren Taten sollt ihr sie erkennen! (1. Johannes 2,1-6). Das gilt für Wernher von Braun ebenso, wie für dich. -- 89.53.122.91 00:08, 5. Dez. 2008 (CET)

Ich nehme das als Kompliment. :) --Ribald 16:14, 5. Dez. 2008 (CET)

Also nochmal langsam: Ich habe nicht behauptet, sein Interesse hätte nur der Waffe gegolten, finde es aber unhaltbar, zu schreiben, Von Brauns Ziel war der Mond, Waffen interessierten ihn nicht. Denn die V2-Entwicklung ist nun mal die Entwicklung eines Waffensystems für ein verbrecherisches Regime, welches das Ziel hat, die Welt zu erobern und die Juden auszurotten. Und dieses Waffensystem A4 hat von Braun sicherlich interessiert. Es wird ja schließlich immer geschrieben, wie viel Ahnung er von allen Details hatte. Das ist wohl ohne Interesse kaum zu machen.

Dann zu: Vielleicht muss man sogar die V-2 Entwicklung letztlich als Kulisse vor diesem Hintergrund sehen. Das ist pure Teleologie. Genau das ist es, woraus der Mythos Peenemünde (Freeman, Stuhlinger & Co.) gestrickt wird. Konrad Gähler 20:04, 7. Dez. 2008 (CET)

Das kann ich aus den Quellen nicht herauslesen. Im ersten raumfahrtgeschichtlichen Buch, das ich in die Hand nahm, fand ich jedoch das: Walter Dornberger, Chef der Raketenabteilung in Peenemünde, holte v. Braun 1944 aus dem Gestapo Gefängnis Stettin, in das er wegen "Sabotage" eingeliefert worden war. Dornberger wurde von der Gestapo erklärt, worin die "Sabotage" von Brauns (und zweier weiterer "Saboteure") bestanden hatte: "Sie hätten sich in einer Gesellschaft in Zinowitz an einem feuchtfröhlichen Abend über ihre frühere Zeit auf dem Raketenflugplatz Berlin unterhalten und dabei auch gesagt, daß ihr eigentliches Ziel die Raumfahrt sei und daß sie die Arbeit in Peenemünde nur machen würden, um ihre Raumfahrtideen verwirklichen und durch die Versuche bestätigen zu können".(W. Buedeler, Geschichte der Raumfahrt, S. 256). Es gibt eine Reihe weniger dramatischer Vorfälle, die in die gleiche Richtung gehen: Seit von Braun als 12-jähriger Junge Oberts "Mit der Rakete zu den Planetenräumen" gelesen hatte, war sein Ziel der bemannte Raumflug. Im Übrigen erscheint er mir nicht skrupelloser, als 99,9% seiner damaligen Landsleute. Außerdem ist das alles Theoriefindung. Das Ziel des Artikels ist die Beschreibung von Brauns anhand der verfügbaren sekundärwissenschaftlichen Literatur. --Ribald 22:47, 7. Dez. 2008 (CET)

So war er halt, der Wernher: im Suff ein Widerstandskämpfer, trocken ein strammer Nazi. Letzteres konnte er der Gestapo, wie mir scheint, glaubhaft vermitteln. Ich Denke diese Diskussion bringt Euch nicht weiter. Beide Aspekte der Persönlichkeit von Brauns werden im Artikel dargestellt. Dabei sollten wir es belassen. -- ArtMechanic 12:45, 8. Dez. 2008 (CET)

Langweilig, nicht zielführend für den Artikel und sachlich falsch. Von Braun war weder ein Widerstandskämpfer noch ein strammer Nazi. Von Braun hatte im Laufe seiner Sozialisation innerhalb der Bildungsschicht durchaus humanistische Werte verinnerlicht und stand den Nazis ablehnend gegenüber. Er eckte ein paar Mal an und fiel einigen Nazi-Größen auch unangenehm auf. Er setzte sich zumindest einmal zaghaft für misshandelte Zwangsarbeiter (KZ-Häftlinge) ein, wurde daraufhin jedoch massiv bedroht und konnte in dieser Hinsicht keinen Mut mehr aufbringen. Spätestens nach seiner Inhaftierung durch die Gestapo wurde ihm endgültig klar, dass die Bedeutung seiner Arbeit bei den Nazis nicht so hoch rangierte, dass sie dafür - auch nicht örtlich begrenzt - ihre "Prinzipien" aufgeben würden. Zu einem großen Opfergang war er nicht bereit, also mied er daraufhin die direkte Konfrontation mit der Realität. Er war kein Held aber auch kein Feigling. Und über allem schwebte sein technisch-wissenschaftlicher Ehrgeiz. Aber das alles ist meine persönliche Einschätzung. Und deshalb gehört es selbstverständlich nicht in der Artikel. Unfug ist es jedoch, aus jedem der 1944 nicht im Widerstand kämpfte, einen "strammen Nazi" zu machen. --Ribald 21:50, 8. Dez. 2008 (CET)

Image:Dornberger-Axter-von_Braun_(jha).jpg

I am requesting the deletion of Image:Dornberger-Axter-von_Braun_(jha).jpg for reason of a badname. A duplicate with a better name and perfect license information exists here: Image:Dornberger-Axter-von Braun.jpg. Unless you can locate 'jha' in that image.... Better to discuss it with me at commons carol -- CarolSpears 04:24, 4. Jan. 2008 (CET)

Nach der Bearbeitung der Bildbeschreibungsseite durch -jha- dürfte sich das Thema erledigt haben. Sieh das nächste mal genauer hin! -- ArtMechanic 20:49, 4. Jan. 2008 (CET)

Abschnitt Peenemünde

In diesem Abschnitt sind widersprüchliche Angaben zum Hauptartikel A4 (Rakete) bezüglich Geschwindigkeit und anderer Details. Nach meinen Recherchen war Mach 7 nie ein Thema, sämtliche Quellen (inkl. dieser) sprechen von Mach 5. Sowieso finde ich die detaillierten (technischen) Angaben hier fehl am Platz. Mein Vorschlag: Hier vorhandene, aber im Hauptartikel fehlende Informationen nach dort übertragen (betrifft ganzen, zweiten Abschnitt), hier auf die grosse Linie reduzieren. Die Gefahr von redundanten, jedoch widersprüchlichen Angaben reduziert sich damit. -- Хрюша ^?? 10:05, 27. Okt. 2008 (CET)

Das ist auch meine Meinung. Die bedeutendsten Konstruktionen sollten nur knapp vorgestellt und verlinkt werden. Alles Wesentliche dann in den Hauptartikeln.--Ribald 21:18, 4. Dez. 2008 (CET)

Aussprache Vorname

Auf Arte gestern Abend wurde konsequent Wern-Her, mit deutlich stimmhaftem h, gesagt. Zu seiner eigenen Zeit, vor 40 Jahren, lautete die Aussprache ganz normal Werner, trotz der ungewöhnlichen Schreibweise, mit absolut stimmlosem h. --DGL 10:56, 12. Jul. 2009 (CEST)

Ritterkreuz

Gestern im ZDF wurde erwähnt, dass von Braun "das Ritterkreuz" verliehen worden sei. Ist damit das Ritterkreuz des Eisernen Kreuzes gemeint oder das Ritterkreuz des Kriegsverdienstordens oder was? --NDBro 01:18, 15. Jul. 2009 (CEST)

-Ich habe den Satz:"Am 29. Oktober 1944 wurde von Braun und Walter Dornberger nach dem Einsatz der V2 an der Westfront mit dem Ritterkreuz des Kriegsverdienstkreuzes mit Schwertern ausgezeichnet." eingefügt. Dies ist so richtig, im Film trägt Braun aber das Ritterkreuz des EKs. Es gibt im Film auch ein paar weitere Patzer.--Falkmart 16:42, 19. Jul. 2009 (CEST)

NASA - Saturn V

Dort fand ich folgenden Satz: Er leitete die Entwicklung der ersten Stufe der Saturn-V-Trägerrakete, die am 27. Oktober 1961 das erste Mal gezündet wurde. Dabei handeltete es sich wohl um die SA-1-Mission. Dort war aber eine Saturn I-Rakete im Einsatz. Wie passt das zusammen? --Jobu0101 13:30, 29. Jul. 2009 (CEST)

NASA

Im Artikel wird behauptet, die "Redstone" sei eine Kurstreckenrakete, dem ist nicht so; sie ist eine Mittelstreckenrakete (kann auch unter "Redstone" nachgelesen werden), bitte ändern! (nicht signierter Beitrag von 83.189.141.28 (Diskussion | Beiträge) 20:15, 20. Feb. 2008 (CET))

Literatur

Eine kleine Ergänzung zum Abschnitt Literatur: Wernher von Braun, Mein Leben für die Raumfahrt von Bernd Ruland aus dem Burda Verlag (1969) (keine ISBN vorhanden). (nicht signierter Beitrag von 88.65.245.245 (Diskussion | Beiträge) 20:25, 11. Feb. 2007 (CET))

Link-Aktualisierung zur Rede Wernher von Brauns

Der Link zur "Rede Wernher von Brauns anlässlich eines Besuchs der nach ihm benannten Schule am 23. Mai 1975 Video" ist nicht mehr aktuell. Kann jemand bitte diesen Link aktualisieren? Die neue Internetadresse lautet: http://www.wvbneuhof.de/unsere-schule/schulentwicklung/wernher-von-braun/besuch-wernher-von-brauns-1975.html.

Danke

Geändert --Tohma 07:26, 23. Aug. 2008 (CEST)

Der Link funktioniert bei mir.--Udo62 09:32, 15. Jan. 2010 (CET)

Privates

Seine Frau sagte einmal: "Ich habe das Gefühl mit einer Rakete zusammen zu leben" Seine Sekretärin bezeichnete das Verhältnis zu seinen Kindern als liebevoll, was wohl dann auf seine Frau nicht zutraff. Quelle "Der Raketenmann: Wernher von Braun" eben gesehen bei Phoenix--Udo62 09:30, 15. Jan. 2010 (CET)

Produktionsopfer?

"...Im Zusammenhang mit dem Ausbau von Dora-Mittelbau und der anschließenden Fertigung der A4-Rakete und anderer Waffen kamen nach offizieller Zählung in den SS-Akten ca. 12.000 Zwangsarbeiter ums Leben. Der Einsatz der Waffe forderte insgesamt ca. 8.000 Opfer, hauptsächlich in der Zivilbevölkerung. Die V2 war somit die einzige Waffe, deren Produktion mehr Opfer forderte als ihr Einsatz..."

Da fragt sich zunaechst mal wie man ueberhaupt an solche Angaben kommt. Hinzukommt was denn nun wirklich die Todesursache war (Bombenangriffe, Krankheit oder tatsaechlich die Arbeiten selbst). --41.17.180.132 20:07, 29. Mär. 2010 (CEST)

Stimmt. Aufgrund der bekannten hohen medizinischen und personalplanerischen Standards bei deutschen Zwangsarbeitern damals, kann man schliesslich von überwiegend natürlichen Todesursachen ausgehen. Wer Sarkasmus findet, darf ihn behalten. --Betaamylase 15:22, 18. Apr. 2010 (CEST)

Mythos Wernher von Braun

angesichts der diskussion "Wortwahl" möchte ich den abschnitt "Mythos Wernher von Braun" vorschlagen. ekuah 15:10, 13. Sep 2005 (CEST)

besser "öffentliche wahrnehmung"? ekuah 22:09, 9. Mär 2006 (CET)

So wie die Bilder aussehen, hat er es immer verstanden, sich den jeweiligen Machthabern anzubiedern um sich von Ihnen sein teures "Hobby" finanzieren zu lassen, ob es nun im Kreise der Wehrmacht oder zusammen mit J.F.K. --Gonzosft 19:16, 25. Mai 2010 (CEST)

"Wegen [bla] ist er als Persönlichkeit umstritten."

Sacht mal, Kinners, meint ihr es gibt irgendeine Persönlichkeit, die von allen nur geliebt und bewundert wird? Jeder Mensch ist "umstritten". Daher kann man sich solches Gesülze - und das auch noch im ersten Absatz! - sparen.--HerrBratwurst 18:54, 8. Mai 2007 (CEST)

es heißt halt nicht "bla" sondern "Involvierung im Dritten Reich". deswegen umstritten zu sein ist enzyklopädisch relevant. ekuah 23:04, 8. Mai 2007 (CEST)

Man kann ihm nachsagen, ein Opportunist gewesen zu sein, ganz klar, aber mehr nicht. Niemand kann ihm vorwerfen, das Beste aus seinem Leben gemacht zu haben und der Menschheit ganz maßgeblich die Raumfahrt ermöglicht zu haben. Er ist übrigens nur in Deutschland umstritten, alle anderen Länder wissen ihn besser zu würdigen. Das ist typisch deutsche Nestbeschmutzer-Mentalität.(nicht signierter Beitrag von 85.16.157.75 (Diskussion) )

Das würde ich nicht unterschreiben. Auch in den USA ist er nicht unumstritten, siehe z.B. Neufelds "The Rocket and the Reich". --Docvalium 17:24, 21. Jun. 2007 (CEST)

Aber aber! Das sind einzelne Stimmen. Die gibts immer. So, wie der WWII-Veteran und Tankwart, der den Krauts vom vonBraun-Team kein Benzin verkaufen wollte. Entscheidend ist eher das allgemeine Ansehen bei der "breiten Masse". Und da sieht es eben weltweit (Israel vielleicht ausgenommen) anders aus als im hyperkritischen Deutschland mit seiner Selbstzerfleischungmanier. (nicht signierter Beitrag von 80.228.78.223 (Diskussion) )

Sein Ansehen bei der breiten Masse? Das ist nun wirklich nicht relevant. Bei der breiten Masse war Adolf auch beliebt! -- ArtMechanic 21:53, 4. Jan. 2008 (CET)

Apropos: Den Tom-Lehrer-Text könnte man als ref verlinken, http://members.aol.com/quentncree/lehrer/vonbraun.htm (Song auf youtube) --80.129.110.247 00:29, 11. Feb. 2008 (CET)

Wenn diese P.K.-Phrase schon unbedingt in der Titelzeile auftauchen soll, dann kann es höchstens heißen: "War wegen seines Verhaltens während ... umstritten". Das er eine Persönlichkeit war, wird wohl niemand in Abrede stellen. Wird doch alles im Fließtext ausreichend gewürdigt. Bei Sergei Pawlowitsch Koroljow steht vergleichbares nicht einmal im Fließtext, obwohl die Infrastruktur der sowj. Abschussrampen unter ähnlichen Bedingungen entstand, wie der Bau der V2. Bei derartigen Unterstellungen ist äußerste Zurückhaltung angebracht. Auch für von Braun sollte die Unschuldsvermutung gültig sein und kein Sondertribunal auf der WP eingerichtet werden --Ribald 13:01, 25. Feb. 2008 (CET)

Wenn man einer Doku "Der Raketenmann" phoenix, Montag 20:15 30.08.10 glauben kann, haben in KZ Häftlinge gesehen- denen man vielleicht auch noch glauben darf, wie er über die Leichen "der Arbeiter" zu seinen Raketen gestiegen ist. Weitere Worte kann man sich sparen, glaube ich...

Dem "hyperkritische Deutschland mit seiner Selbstzerfleischungmanier" kann man da weniger Vorwürfe machen, als denen sauberen Leute die für ihren Vorteil offensichtlichen Kriegsverbrechern freies Geleit gaben. (nicht signierter Beitrag von 80.75.34.6 (Diskussion) 21:34, 30. Aug. 2010 (CEST))

Zitate

nun das im Artikel niedergelegte Zitat "Das hätte nie geschehen sollen ... Wir haben diese Rakete gebaut, um das Tor zu anderen Welten zu öffnen – nicht um Verwüstungen auf dieser Erde anzurichten. Soll das die Frucht unserer Arbeit gewesen sein?" klingt ja recht nett; andererseits hat er aber auch gesagt: "Ich bin zwar an den Sternen interessiert aber manchmal trifft es eben London" - tja -- Hartmann Schedel 21:32, 26. Mai 2006 (CEST)

Das hat er nicht gesagt, das ist nur ein gern kolportierter Scherz in Bezug auf seine Autobiographie "I aimed for the stars" (...but somehow I hit London). --Docvalium 22:57, 26. Mai 2006 (CEST)

achja? nun das hätte ich gerne irgendwie belegt - obiges Zitat soll er ja auch nur gesagt haben - -- Hartmann Schedel 03:18, 19. Jun 2006 (CEST)

Es wäre natürlich theoretisch möglich, dass er das mal gesagt hat. Belegt ist allerdings, dass dieses Zitat für Mort Sahl belegt ist, bspw. in der englischen Wikipedia. --Docvalium 19:04, 19. Jun 2006 (CEST)

und wie wir wissen ist ja wikipedia ein Beleg :-))) -- Hartmann Schedel 22:37, 19. Jun 2006 (CEST)

Nein, natürlich nicht, aber wenn Du das googelst, wirst Du auch andere Belege finden. --Docvalium 23:29, 19. Jun 2006 (CEST)

google als Beleg? Huch... das wäre ja unaussprechlich... Hartmann Schedel 22:43, 27. Jun 2006 (CEST)

Nein, nicht google als Beleg. Google als Stelle, wo man auf andere Belege stößt. --Docvalium 23:10, 27. Jun 2006 (CEST)

entschuldige Docvalium, dein Elan in allen Ehren, aber das ist im Prinzip das Gleiche außer man nimmt sich tagelang Zeit für eine einzige Information. Ich bin vielleicht Romantiker, aber ich habe den Traum das eine Information, die Eingang in die Wikipedia findet, diese Schritte bereits hinter sich hat (bitte fass' das jetzt nicht als Kritik an dir auf) und daß in der Wikipedia das gesammelte Wissen der beteiligten Menschheit steht. Ein guter Anfang wurde ja immerhin gemacht :-) -- Hartmann Schedel 23:58, 27. Jun 2006 (CEST)

Ich verstehe Deinen Wunsch nach belastbaren Quellen, mehr kann ich Dir leider aber im Moment auch nicht geben. Vielleicht finde ich mal eine gute Quelle, vielleicht ein Zitatebuch von Mort Sahl oder ähnlichem. --Docvalium 20:31, 28. Jun 2006 (CEST)

also je länger ich darüber nachdenke, desto idiotischer kommt dieses Zitat rüber. Mitten in einem Monsterkrieg erfindet er für seinen Monsterchef eine Monsterwaffe, läßt sie per KZ-Zwangsarbeiter in großen Massen auch bauen und soll dann blöd aus der Wäsche guggen wenn der sie einsetzt? Und das noch im Sep.1944? Was meinte er denn wofür er 12.000 von den Dingern gebaut hat? um das Tor zum Universum freizusprengen? -- Hartmann Schedel 17:16, 4. Jul 2006 (CEST)

Welches Zitat meinst Du? Versteh mich nicht falsch, ich glaube, dass von Braun sehr genau wusste, was abgeht und auch, dass er durchaus damit einverstanden war (oder es billigend in Kauf nahm), Waffen zu bauen, die eingesetzt wurden, wenn es auch nicht sein Hauptziel war. Solange er in seiner Forschung weiterkam, war er damit einverstanden. Ich glaube aber nicht, dass er ein strammer Nazi war oder er seine Berufung darin sah, Waffen zu bauen. --Docvalium 16:37, 5. Jul 2006 (CEST)

das Zitat "Das hätte nie geschehen sollen ... Wir haben diese Rakete gebaut, um das Tor zu anderen Welten zu öffnen – nicht um Verwüstungen auf dieser Erde anzurichten. Soll das die Frucht unserer Arbeit gewesen sein?" - welches sollte ich sonst in diesem Kontext meinen? :-))) -- Hartmann Schedel 17:09, 5. Jul 2006 (CEST)

Hatte ich mir gedacht, war mir nur nicht sicher. Ich finde das Zitat auch nicht wirklich prickelnd. Es klingt tatsächlich so, als ob die A4/V2 ein Zivilprojekt gewesen sei, was sie ja eindeutig nicht war. Vielleicht bezieht es sich aber auch darauf, dass spätere Arbeit nicht nur für die Saturn V und andere Raumfahrtprojekte, sondern auch für Interkontinentalraketen benutzt wurde.Ich habe eigentlich keine Ahnung, würde es aber auch nicht ausschließenazu. Müsste man jetzt den Kontext kennen...--Docvalium 17:54, 5. Jul 2006 (CEST)

also sei mir bitte nicht böse aber irgendwie sollte das aus dem Artikel raus. Ein "soll er gesagt haben" ist sowieso nicht unbedingt Wikipedia-konform. Um es aber zu retten könnte man ja beide (deins und meins) in die Wikiquote - Abteilung: ihm zugeschrieben packen (oder ists da schon? hab gar nicht nachgeschaut). -- Hartmann Schedel 18:31, 5. Jul 2006 (CEST) Nachschlach: ich glaube ziemlich viele waren keine "strammen Nazis" aber einverstanden, solange sie "weiterkamen" (wer will das nicht) - nur machts das nicht unbedingt besser wie man heute schon wieder sieht -- Hartmann Schedel 18:34, 5. Jul 2006 (CEST)

Das Zitat kann von mir aus gerne raus, von mir ist es eh nicht. Ich wollte es auch nicht verteidigen, wollte nur sagen, dass das andere ziemlich sicher nicht von ihm ist. Ob es bei Wikiquoute reinkommt ist mir relativ egal. Allerdings sind da wohl vor kurzem die Regeln verschärft worden, was zugeschriebene Zitate angeht. Genaueres weiß ich aber auch nicht. --Docvalium 19:26, 5. Jul 2006 (CEST)

Ja ich habs vorhin gesehen - klingt ja blutrünstig :-)) -- Hartmann Schedel 19:48, 5. Jul 2006 (CEST)

Von Braun hat einmal sinngemäß gesagt, dass sich in der Technik immer alles vom Primitiven über das Komplizierte hin zum Einfachen entwickelt. Vielleicht kennt jemand eine Quelle?--Ribald 23:30, 17. Okt. 2010 (CEST)

Hat sich erledigt. Der Satz stammt wohl von Antoine de Saint-Exupéry und wurde von Von Braun lediglich zitiert.--Ribald 19:35, 19. Okt. 2010 (CEST)

ZDF-Videodokumentation

Die ZDF-Videodokumentation Der Raketenmann: Wernher von Braun scheint nicht mehr verfügbar zu sein: http://www.zdf.de/ZDFmediathek/content/794106. Hat sich nur die URL geändert, oder hat das ZDF wirklich keinen Bock mehr? --Jobu0101 13:34, 29. Jul. 2009 (CEST)

Wenn man dort auf den Link "Zur ZDFmediathek" klickt, erscheint ein Popup-Fenster, und wenn man in diesem eine Bandbreite auswählt und auf "Übernehmen" klickt, kann man den Film über ein Flash-Programm ansehen. Man muss ggf. im Browser JavaScript, Popup-Fenster, Cookies und Flash zulassen und ein Flash-Player-Plugin installieren. Das ist nicht schön, aber anscheinend ist wenigstens davon abgesehen technisch alles sauber. --91.32.95.233 15:05, 19. Okt. 2009 (CEST)

Ich glaube, dass das Video beim ZDF inzwischen nicht mehr online ist. Damit ist der Link doch nutzlos geworden.--Elwood75 19:16, 15. Okt. 2010 (CEST)

Die öffentlich-rechtlichen Sender haben sich verpflichtet, fast jeden Inhalt ihrer Webseiten nach einiger Zeit zu löschen, siehe Öffentlich-rechtlicher Rundfunk#Engagement im Internet, so anscheinend auch hier. --91.32.86.90 01:24, 22. Okt. 2010 (CEST)

Sollte allerdings jetzt wieder eine zeitlang in der Mediathek von 3sat verfügbar sein, da der Film gerade auf dort zu Ende ging -- 88.68.207.206 00:38, 4. Jan. 2011 (CET)

Geburtsort

Nach der Abtretung der Provinz Posen an Polen 1919/20 siedelte die Familie von Braun auf ihr Landgut nach Schlesien um.

Brauns Vater war in Wirsitz lediglich von 1911 bis 1915 Landrat und ist schon während des 1. Weltkriegs nach Berlin versetzt worden. Eine nähere Beziehung zu Wirsitz hatten die von Brauns nicht, vielmehr befand sich der Stammsitz der Familie auf dem Gut Neucken bei Preußisch Eylau. Dort war Braun sen. auch noch in den 20er Jahren Kreistagsabgeordneter. Nach Schlesien zog die Familie erst um 1930. Die jetzige Formulierung ist mißverständlich, da der Wegzug aus Wirsitz nicht erst 1919 erfolgte und nicht mit der Abtretung der Provinz im Zusammenhang steht. HerkusMonte 17:40, 23. Jan. 2011 (CET)

Astronatenkapseln

Ich pflege es nicht noch mal ein, aber Werner von Braun hatte nicht an Raumfahrer gedacht, als er die A9/A10 den Militärmachthabern versuchte schmackhaft zu machen. Diese Rakete war niemals für Orbitalflüge gedacht, sondern nur eine ballistische Interkontinentalrakete. Das Problem war bei ihr die Treffergenauigkeit, welche nicht wie bei der A4 halbwegs praktikabel mit Zeitschaltern gelöst werden konnte. Es gab deshalb neben dem Gedanken an eine Funkfernsteuerung auf einen im Zielgebiet von Agenden zu plazierenden Sender auch die Überlegung einer bemannten Rakete, welche sich in Kamikazemanier auf das Ziel stürzen sollte. Das ist alles vielerorts belegt und beweist, dass von Raumfahrt hier keine Rede sein kann. Die Gedankenexperimente in Richtung A10/A11/A12 wiederum haben keine "Raumfahrer" als Ziel, sondern nur ein Satelittensystem, dessen praktischer Nutzen zu der Zeit nicht erkennbar war. Die Technik war einfach noch nicht so weit und sollte auch noch 30 Jahre brauchen, bis sich Erdsatelitten im Orbit tatsächlich als militärisch nutzbar erweisen würden. Dazu brauchte es nicht nur die Erfindung des Transistors und entsprechender Optiken mit den zugehörigen Bilderfassungsssystemen. --Harka2 19:52, 2. Mär. 2011 (CET)

In Peenemünde existierte seit Juni 1943 ein KZ und dies sollte im Artikel zu lesen sein !

Seite 95, Rainer Eisfeld: Mondsüchtig : Wernher von Braun und die Geburt der Raumfahrt aus dem Geist der Barbarei. Weitere Grüße,--77.1.28.61 20:37, 5. Mai 2012 (CEST)

Wenn die an der Rakete gearbeitet haben sollte das meiner Meinung nach auch so deutlich im Artikel stehen.--XXLRay (Diskussion) 21:02, 5. Mai 2012 (CEST)

Braun wird belastenster Weise im Protokoll zur Besprechung vom 25.8.1943 als anwesend genannt :

"Die Belegschaft für....Mittelteile- und Heckfabrikation könnte aus dem Häftlingslager F1 gestellt werden."(nicht signierter Beitrag von 77.1.28.61 (Diskussion) 21:21 Uhr, 5. Mai 2012 (CEST))

Wikifiziert und gesichtet.:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: SchwarzerKater(BLN) (Diskussion) 10:34, 7. Mai 2012 (CEST)

Rainer Eisfeld schätzt sogar unter den Häftlingen 16-20 Tausend Todesopfer in seinem Buch Mondsüchtig.

Nur "offizielle" SS-Zählung erwähnt.Aber deutlich höhere Schätzungen vorhanden!! MfG,--77.1.28.61 20:56, 5. Mai 2012 (CEST)

Wikifiziert und gesichtet.:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: SchwarzerKater(BLN) (Diskussion) 10:34, 7. Mai 2012 (CEST)

Visionär war er wohl !!

Zu Brauns bis heute anhaltender Bezeichnung als Visionär schreibt Rainer Eisfeld: Braun profitierte von seiner Anpassung an den Zeitgeist, der die Implikation eigenen Handelns wegschob, indem er auswich auf eine Vision. Gute Nacht,--77.1.28.61 22:26, 5. Mai 2012 (CEST)

Siehst du darin die Notwendigkeit, etwas am Artikel zu ändern oder wolltest du das bloß berichten? --XXLRay (Diskussion) 09:23, 6. Mai 2012 (CEST)

Habe meine Vorschläge zur Bezeichnung Brauns schon vorher versucht einzubringen, siehe vorherige Disk. Somit ist jetzt dankender Weise zumindest der Begriff Visionär relativiert. Auch wenn ich diesen gerade in der Einleitung immer noch als Verhöhnug der Massen von Opfern empfinde. Grüße,--95.117.205.132 09:43, 6. Mai 2012 (CEST)

Dieser Diskussionsabschnitt ist also erledigt, ja?--XXLRay (Diskussion) 09:33, 7. Mai 2012 (CEST)

Ich hab mal die Beiträge von 95.117.205.132 überarbeitet. Die Details zu den Zuständen in Peenemünde sind in meinen Augen besser im dortigen Artikel aufgehoben, die Zahl der Opfer hat keinen Einfluß auf die Bewertung von Brauns (jeder Zwangsarbeiter ist einer zuviel, von Toten ganz zu schweigen). Die Anführungszeichen bei der Kriegssituation habe ich wieder entfernt, da nachweislich zu dieser Zeit Krieg herrschte und dieser Satz gerade ohne Anführungszeichen sehr eindrucksvoll die Argumentation von Brauns zeigt (Reduzierung auf Krieg, komplette Ausklammerung des Themas Holocaust). --SchwarzerKater(BLN) (Diskussion) 10:32, 7. Mai 2012 (CEST)

Thema Visionär kann jetzt ins Archiv!! Grüße,--77.1.1.155 13:10, 7. Mai 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: XXLRay (Diskussion) 13:34, 7. Mai 2012 (CEST)

rückgängig gemacht. Sprachliche Verschlimmbesserung rev.

Aufgrund der mehrmaligen Schnell-Löschungen versuche ich es jetzt mal hier. "Er genießt auf der einen Seite aufgrund seiner Pionierleistungen als führender Konstrukteur der ersten funktionstüchtigen Flüssigkeitsrakete A4 („V2“; 1944/45) hohes Ansehen, ist allerdings gleichzeitig wegen seiner damit verbundenen Beteiligung an der Kriegführung des nationalsozialistischen Deutschlands stark umstritten." ??

1. Der Mann ist tot und genießt sein hohes Ansehen ? Nur noch der Name nicht mehr ER !! 2. Beteiligung an der Kriegführung ? Ist den Vernichtung durch Arbeit "Kriegsführung" ?? 3. Auch seine spätere Beteiligung an den ersten Mondmissionsprojekten, also nicht nur wegen seiner ersten Entwicklungen hohes Ansehen seines NAMENS !! 4.zu:"war ein deutscher Raketeningenieur, Wegbereiter und Visionär der Raumfahrt."?? Würde sagen nicht nur den Weg bereitet sondern regelrecht freigebomt, also irreführende und überflüssige Schönung!! Beste Grüße,--95.117.244.66 15:29, 23. Apr. 2012 (CEST)

Guten Abend, schön, dass Du die Diskussionsseite gefunden hast und auch nutzt.

1. Die Unterscheidung, ob die Person selbst oder sein Name Ansehen genießt, ist in meinen Augen Haarspalterei. Wenn man es auf die Spitze treiben möchte, könnte man auch noch darüber diskutieren, ob er, sein Name, seine Person oder nur seine Arbeit hohes Ansehen genießen. Und kann solch ein Ding wie ein Name überhaupt etwas genießen?
2. Gemeint ist bei diesem Satzabschnitt wohl eher die Verantwortung für die Opfer durch V2-Raketen auf England und andere Staaten. Der Einsatz von Zwangsarbeitern wird im Abschnitt Dora-Mittelbau ausführlich erläutert; auch, dass dieser Aspekt offenbar nie an Wernher von Braun hängen blieb. Warum das so ist, dazu darf sich jeder gerne seine eigene Verschwörungstheorie bauen, die gehört hier aber nicht rein.
3. Zwar genießt er eher wegen seiner Beteiligung an den NASA-Missionen solch hohes Ansehen. Dazu würde aber nur schwer der Gegensatz passen, dass er federführend an der Entwicklung einer Waffe beteiligt war.
4. Der Begriff Wegfreibomber wäre mir neu. Wegbereiter ist die neutralste Möglichkeit, die Pionierarbeit von Brauns zu beschreiben, ohne seine Arbeit zu verklären. Und visionär (im Sinne von fortschrittlich & neuartig) waren seine technischen Ideen nunmal.

In diesem Sinne muss ich zustimmen, dass Deine Änderungen zwar gut gemeint sind, aber leider den Artikel nicht wirklich verbessern.--SchwarzerKater(BLN) (Diskussion) 21:04, 23. Apr. 2012 (CEST)

So wirklich glücklich finde ich die Formulierungen in den 2 Sätzen immer noch nicht!

1. Also sollte man doch evtl. schreiben-seine PIONIERARBEITEN HABEN großes Ansehen
2. Im ersten Satz nur von "Beteiligung an der Kriegsführung" -auch heute noch zu sprechen- ist eine ungute Beschönigung für jemanden der nach Zeugenaussagen selbst KZ-Häftlinge zu Kenntnissen in der Rechenschieber-Bedienung im KZ befragt hat!! Das ist Beteiligung an Vernichtung durch Arbeit NICHT bloß Kriegsführung!!
3. Dann sollte dies wie richtig bewertet, auch so in der Rangfolge aufgezählt werden und halt passend gemacht werden
4. "Wegbereiter" verklärt in erster Linie IHN und dann erst seine Arbeit. Auch "visionär" ist kritisch bei jemandem der seine Pionierarbeit anderen auf den Kopf geschossen und genannte Mittel dazu angewendet hat. Nazis hatten Ihrer Meinung nach alle "Visionen" und haben auch Wege bereitet,aber dies hier so zu bezeichnen ist fehl am Platze.

Weitere Grüße.--89.12.56.69 18:55, 24. Apr. 2012 (CEST)

Aus dem Anlass, dass hier mal wieder kritische Behauptungen ohne Beleg reingestellt werden sollen: Reputable Literatur, die sich auch kritisch mit von Braun auseinandersetzt.

Alle Behauptungen ohne Beleg werde ich dementsprechend auch weiterhin revertieren. --SchwarzerKater(BLN) (Diskussion) 09:32, 25. Apr. 2012 (CEST)

In seinem Buch “Mondsüchtig“ schreibt Rainer Eisfeld, dass „nach zurückhaltenden Schätzungen 16.000 bis 20.000 Menschen“ vernichtet wurden. Wenn Belege für Belege gewünscht werden, werden Belege auch belegt.Alles andere ist doch wohl trivial, sich 2 Bücher kaufen kann doch jeder.

Grüße--95.117.219.174 14:04, 25. Apr. 2012 (CEST)

Kann meiner Meinung nach jetzt ins Archiv. Grüße,--77.1.57.113 08:19, 11. Mai 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: XXLRay (Diskussion) 15:17, 11. Mai 2012 (CEST)

Belege

Erstens mal, was für eine abscheuliche Admin-Gang hier herrscht. Zweitens, der Artikel hat eine Literaturliste jedoch keine Einzelbelegnachweise. --188.23.68.43 11:49, 25. Okt. 2010 (CEST)

Die Kollegen Roletschek und Braveheart sind zwar abscheulich, aber keine Admins. - Bei der vorzüglichen Quellenlage zu Braun sind Einzelnachweise überflüssig, solange keine Inhalte strittig sind. Was willst du belegt haben: Dass er bei der NASA war? --Logo 11:51, 25. Okt. 2010 (CEST)

Ist das so schwer zu verstehen für euch? Weitere Einzelnachweise[3]--188.23.68.43 11:54, 25. Okt. 2010 (CEST)

Hier liegt offensichtlich ein Mißverständis vor: Einzelnachweise gibt es nicht schon seit Bestehen des Projekts, früher war es auch üblich, Quellen anhand der Literaturliste anzugeben. Dies ist auch hier der Fall, deshalb die Bitte, konkrete Passagen zu nennen, die nicht durch die Literatur abgedeckt sind oder zu denen sich widersprüchliche Informationen von reputablen Quellen im Internet finden lassen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:57, 25. Okt. 2010 (CEST)

Welch abscheulicher Adminklüngel! Nicht jeder Artikel ohne Einzelnachweise bekommt einen Baustein reingeklatscht, wo kämen wir denn da hin? --Marcela 13:37, 25. Okt. 2010 (CEST)

Kommt anscheinend öfters vor - sperrwürdig, reine Bausteinschubserei. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:50, 25. Okt. 2010 (CEST)

Des hab ich gecheckt, is net unberechtigt. Gehört aber net hierher. VG--Magister 13:52, 25. Okt. 2010 (CEST)

Einzelbelege sind gar wohl notwendig, denn für die "Astronautenkapseln" gibt es nur die verbrämten Machwerke einiger Autoren der Nachkriegszeit mit denen versucht wurde die Schuldigen rein zu waschen. In allen aktuellen und seriösen Publikationen werden die "Astronautenkapseln" als das benannt, was sie wirklich waren: Der Sitzplatz des Kamikazepiloten. Von friedlicher Raumfahrt kann da keine Rede sein. Es ist schon faszinierend wie hier ein paar Admins jeden belegten Hinweis darauf löschen nur um ihren Helden in ein besseres Licht zu rücken.-- Harka2 12:24, 27. Apr. 2011 (CEST)

Deine Ergänzungen sind bis jetzt hier eben nicht belegt (siehe WP:Q). --85.127.211.125 21:05, 27. Apr. 2011 (CEST)

Soll ich wikipedia als Quelle angeben? Schau mal zur A9. Dort steht klar, dass die A9/A10 nie etwas anderes war als eine interkontinentale Rakete mit Sprengkopf und dass man untersuchte, ob man sie bemannt ins Ziel bringen wird können (Kamikaze, wie sonst?). Die A9 war eine Weiterentwicklung der geflügelten A4b, das ist unstrittig, nur was nützen Flügel im Weltraum? Gar nichts. Hier ging es von Braun einzig und allein darum die Reichweite und Steuerbarkeit beim Zielanflug zu erhöhen. Auch das kannst du überall nachlesen. Über Rückkehrsysteme ist absolut nichts bei von Braun überliefert, denn es ging ihm nie darum einen potentiellen Raumfahrer wieder gesund zur Erde zurück zu bringen, sondern nur darum ihn in 300 km Höhe überleben zu lassen, damit er die Oberstufe, die geflügelte A9, sicher ins Ziel steuern kann. Die A4 wurde über Zeitschalter ins Ziel gesteuert, was bei ihrer Reichweite eine noch halbwegs gute Treffergenauigkeit gegen Flächenziele ergab. Über tausende von Kilometern war das unbrauchbar, GPS noch nicht erfunden und das ein Agent einen Peilsender im Ziel wird positionieren können konnte man verwerfen. Die A9 konnte auch nur eine schlappe Tonne Sprengstoff transportieren und um da ein Gebäude in New York treffen und beschädigen zu können hätte der Sender dort aufs Dach gemusst. Da blieb nur der vom Menschen gesteuerte Zielanflug.

Ich besitze dazu auch einiges an Literatur, aber dazu müsste ich hunderte von Fachzeitschriften durchsuchen ... dabei genügt der gesunde Menschenverstand und auch das Internet um zu erkennen, dass mit einer A9-Oberstufe keine Raumfahrt betrieben werden sollte und konnte.

Ebenfalls unstrittig ist aber auch, dass von Braun sich Ende der 50er Jahre Gedanken um große Raumstationen machte, meist als rotierendes Rad um Schwerkraft zu simulieren, aber auch diese Ideen machte er zuerst den Militärs schmackhaft ... -- Harka2 21:08, 29. Apr. 2011 (CEST)

Wikipedia genügt nicht als Beleg, siehe WP:Q. Aber was man "überall nachlesen" kann oder "unstrittig" ist, sollte leicht auch mit guten Literaturangaben belegt werden können. Die eigenen Schlussfolgerungen, und seien sie auch völlig natürlich, selbstverständlich, gesunder Menschenverstand, logisch, gar zwingend, sind hingegen wiederum nicht erwünscht (siehe WP:KTF). Es ist auch nicht einzusehen, weshalb sich für eine so zentrale Tatsache über einen so bekannten Mann, dessen Leben schon vielfach eingehend untersucht wurde, kein renommierter Beleg finden lassen soll. --85.127.211.125 21:47, 29. Apr. 2011 (CEST)

Ich merke schon, dass hier führt zu nichts. Du erwartest, dass ich beweise, dass es etwas, woran einige fest glauben, nicht gibt oder nicht gegeben hat. Das erinnert an den Beweis der Existenz bzw. Nichtexistenz Gottes. Was nützt es da, wenn ich dir die Quellen nenne, welche den alleinigen Verwendungszweck der A9/A10 als ballistische Interkontinentalrakete beschreiben und welche bemannte Raumflüge mit ihr dabei nicht mal erwähnen? Ich könnte Heinz J. Nowarra "Die deutsche Luftrüstung 1933-1945" anführen. Da findest du bezüglich der A9/A10 kein Wort zur bemannten Raumfahrt mit dieser Rakete. Ich könnte weitere Quellen anführen, welche ebenfalls nichts von einer solchen Verbindung schreiben. Du brauchst nur Google zu benutzen und dies würde dich z.B. hier hin führen: http://www.efodon.de/html/archiv/geschichte/geise/2007_geheim_sonderwaffen.pdf (ok, nach der Nennung der Quelle für den Kamikazecharakter wird das auch ganz fix zweifelhaft) oder http://www.luftarchiv.de/index.htm?/flugkorper/a9_a10.htm oder zu vielen anderen mehr oder weniger ernst zu nehmenden Seiten. Wissenschaftliche Raumflüge erwähnt da niemand. Da hier aber wegen einer angeblich guten Quellenlage auf die Benennung der Quelle für "Astronautenkapseln" (ein Wort, welches im dritten Reich kein Mensch je verwendet hätte und für das von Braun einmal mehr ins Gefängnis verfrachtet worden wäre) man glaubt verzichten zu können, macht es dies mir schwer, eine Nichtexistenz zu beweisen, in dem ich die Quelle widerlege oder wenigstens mal analysiere. Drehen wir den Spieß doch mal um und beweise du mir mit konkreten Quellen den Forschungscharakter einer A9/A10. -- Harka2 18:08, 30. Apr. 2011 (CEST)

Ich sehe, dass du es trotz angeblich guter Quellenlage nicht geschafft hast imaginäre Astronautenkapseln für die A9/A10 mit aktuellen und seriösen Publikationen zu belegen. Anscheinend findest du nicht mal die Nachkriegsliteratur, welche solches behauptete, um eine deutsche Überlegenheit in der Raumfahrt gegenüber den Sowjets, aber auch den USA zu begründen. Getreu dem Prinzip, hätte der Krieg nur wenige Jahre länger gedauert oder hätten die arroganten Amis die genialen Deutschen ernster genommen, aber so flogen die Sowjets mit deutscher Technik ... das ist aus heutiger Sicht natürlich alles Käse, aber es stärkte in Zeiten des kalten Krieges die deutsche Seele. Da von Braun kein Verfechter des Kamikaze-Gedankens war, gibt es seinerseits nicht mal Skizzen möglicher Raumkapseln. Ihm war klar, dass es noch viele Studien und Experimente bedurfte, bis man ernsthaft Menschen auf Raketenspitzen würde setzen können. Man sollte hier auch nicht vergessen, dass die Skizzen zur A9/A10 ein völlig unbrauchbares Konzept aufzeigten und der nächste Schritt zur Reichweitenvergrößerung erst mal nicht die Mehrstufenrakete sein sollte sondern eine konzeptionell völlig anders ausgelegte Rakete mit nur noch rudimentären aerodynamischen Steuerflächen und absprengbarem Gefechtskopf. Allein die Idee des absprengbaren Gefechtskopfes ist ihm erst nach dem Krieg gekommen, erlaubte es aber, eine viel leichtere Rakete zu bauen, da der Raketenkörper nun nicht mehr so massiv ausgelegt werden würde um ein Auseinanderbrechen beim Wiedereintritt in die Erdathmosphäre zu verhindern.

Man sollte nun die Frage stellen und für sich beantworten, haben solche Machwerke mit ihren erfundenen Geschichten hier noch etwas zu suchen? Ich denke nicht.Harka2 19:40, 20. Jun. 2011 (CEST)

Einseitig

Ich finde, dass in dem Artikel die Nazigeschichte viel zu sehr, und dafür seine Errungenschaften als Mann, der mehr oder weniger für die Mondlandung verantwortlich war viel zu wenig hervorgehoben wird. Es wird penibel der Nazi-Lebenslauf dargestellt, sein bahnbrechendes Wirken in der bemannten Raumfahrt wird nur so nebenbei erwähnt. Hier besteht Nachbesserungsbedarf. (nicht signierter Beitrag von 91.54.176.242 (Diskussion) 21:25, 8. Jul 2011 (CEST))

Einleitender Abschnitt

Nur als Hinweis: der einleitende Abschnitt erwähnt nur den Zeitraum bis 1945, als ob der Mann danach nichts mehr wichtiges gemacht hat.--Jocme (Diskussion) 11:51, 23. Mär. 2012 (CET)

Stimmt. Da scheint sich die Fixierung der entscheidenden Artikelwächter auf einen bestimmten Lebensabschnitt von Brauns zu entblößen. Für den Verlauf des Krieges waren die A4 tatsächlich relativ unwichtig. Dafür waren die Stückzahlen und die Treffgenauigkeit zu gering. Ihre große Bedeutung beziehen die während der NS-Diktatur entwickelten Raketen aus der Tatsache, dass sie Entwicklungsstufen auf dem Weg zur Saturn V waren.--Ribald (Diskussion) 19:50, 23. Mär. 2012 (CET)

Er setzte lediglich nur die Arbeit von Robert Goddard fort

Erstmal der der link: http://www.heise.de/tp/artikel/18/18585/1.html -Ich finde in den deutschen Medien wird nur einseitiger Mist erzählt, und immer nur aus deutscher Sicht! Von "Robert Goddard" hört man erst garnichts, im gegenteil sogar, es wird eher erzählt, das ohne Wernher die USA garnicht erst zum Mond gekommen wäre, was mal totaler Quatsch ist. Dabei ist Robert Goddard zu verdanken, dass Raketenantriebe im Vakuum Schub produzieren können, was die Raumfahrt überhaupt erst möglich machte! "Noch ein Zitat aus dem Link: "Nach dem Krieg wurde von Braun beauftragt die Arbeit des 1945 verstorbenen amerikanischen Raketenpioniers Goddard in White Sands, New Mexiko, fortzusetzen." Ich finde das muss unbedingt in dem Artikel rein! (Und das tue ich mal. Gleichzeitig fliegt etwas unter NASA raus.) (nicht signierter Beitrag von 93.232.16.65 (Diskussion) 23:23, 12. Okt. 2011 (CEST))

Hier ein langer Spitzen-Video-Bericht. Das sollte jeder mal ansehen, auch wenn man kaum english kann: http://www.youtube.com/watch?v=dsKRA5vZHGg Das sollte mal eindeutig klar machen, das ein Robert Goddard größer war und vieles auf seine Vorkenntnisse aufgebaut wurde. (nicht signierter Beitrag von 93.232.12.15 (Diskussion) 23:56, 13. Okt. 2011 (CEST))

1. Wernher von Braun setzte tatsächlich die Arbeit Robert Goddards fort. Die Einschränkung "lediglich nur" ist jedoch unangebracht. Immerhin bauten beide Raketen mit Flüssigkeitsantrieb und von Braun kannte Goddards Arbeiten. Goddard verstarb jedoch bereits 1945 und seine Raketen erreichten nicht die Einsatzreife für einen Erdorbit oder gar eine Mondlandung. Ihnen fehlten entscheidende Komponenten, die das Team um von Braun entwickelte.

2. Raketen, ganz gleich ob mit Flüssigkeits- oder Feststoffantrieb, erzeugen im Weltraum stets Schub. Das ist, bei allem Respekt, weder von Brauns noch Goddards Verdienst sondern lediglich den Gesetzen der Natur geschuldet (S. Physik -> Reaktionsantrieb).

3. Ob es "totaler Quatsch" ist, dass die Amerikaner ohne von Braun nie den Mond erreicht hätten, will ich gar nicht kommentieren. Schau Dir einfach an, was Michael Griffin dazu sagt. Griffin, Ende des letzten Jahrzehnts Chef der US-Raumfahrtagentur Nasa, wurde heute in der "Bild" zitiert: „Ganz klar, die Vereinigten Staaten hätten den Mond in der Zeit niemals erreicht ohne das Team von Wernher von Braun ..." Die Apollokapseln und den Mondlander, so Griffin, „hätte jeder zusammenbauen können“, aber „von Brauns Saturnraketen waren das, was die Mondlandung ermöglichte." Über die Saturn V sagte Griffin: „Es gibt immer noch nichts Besseres ... hätten wir sie heute zur Verfügung, stünden wir auf dem Mars“.

Naja, ich will dann doch gestehen - ich sehe das genauso. --Ribald (Diskussion) 19:33, 23. Mär. 2012 (CET)

W.v.Braun war ein Visionär,er wollte nur eines:In den Wweltraum fliegen:

Dass die Nationalsozialisten diese Zeit prägten war nicht seine Schuld. "Nach dem 2.Weltkrieg kommen die Schurkenstaaten,dann der weltweite Krieg gegen den Terrorismus und dann die intergalaktische Bedrohung". Das Dunkelsternsystem ist diese Bedrohung. Periodisch löscht es alles Leben auf der Erde. Ende 2012 ist es wieder soweit. Diese zyklisches Aussterben ist ein notwendiger Teil des Ganzen.Ansonsten würde eh die Sonne diesen Planeten verdorren lassen.i* (nicht signierter Beitrag von 178.27.36.162 (Diskussion) 08:18, 18. Jan. 2012 (CET))

Leute, bevor Ihr euch hier klopft, wessen Flüssigsraketen besser waren: von Brauns A4 oder Goddards Raketen: Es spielt auf dem Weg zum Mond nicht die geringste Rolle! Alle am Raumfahrtprogramm persönlich beteiligten Führungskräfte lobten von Brauns einmalige Führungsqualität. Er konnte Teams zur Höchstleistung bringen. Dieses Teams wiederum bauten dann die Triebwerke, Steuerungssysteme und Technik. Auch der Umgang mit seinen eigenen Irtümern war (tut mir Leid für alle Gegner von Brauns) einmalig. Er selbst plante die "Earth Rondevous Methode: ERM). Dazu waren zwei Raketen in der Größe der Saturn V notwendig. Ein kleiner, aber guter (US)-Ingenieur in seinem Team widersprach ihm und konnte ihn überzeugen, dass nach der "Lösung des Problems der Probleme: des Gewichts!" eine einzige Rakete genüge, wenn man das Rondevous in den Mondorbit verlagert (MOR). Das war schlicht und einfach die Lösung aller Probleme und von Braun stellte sich vor sein Führungsteam, bekannte seinen Irrtum und änderte das Entwicklungsziel um 180° auf das MOR-Verfahren. Zu solchen Teamleistungen war leider der sensationell gute Robert Goddard nicht im Ansatz in der Lage. Er wäre viel weiter gekommen, wenn seine "Eigenbrödlerische" Arbeitsweise ihn nicht selbst daran gehindert hätte. Goddard war Forscher. Ein genialer, keine Frage! Aber Braun war neben Forscher ein Manager der absoluten Extraklasse. --RobertDietz (Diskussion) 19:13, 6. Apr. 2012 (CEST)

Die Zahl der Opfer hat keinen Einfluß auf die Bewertung von Brauns??

Natürlich sollte auch hier unter Peenemünde die Dimension der von Prof. Braun geleugnete Mitschuld umrissen sein. Bei der großen Zahl der geschundenen und "vernichteten" KZ-Arbeiter wird sein Leugnen zu Peenemünde, dort noch nicht einmal davon gewußt zu haben und auch nicht worum es genau ging deutlich unglaubwürdig. Es sollte auch aus folgendem Grund die hohe Zahl an Todesopfer beschrieben sein: es war schon hier Vernichtung durch Arbeit, noch vor dem Umzug in die Stollen und nicht etwa ein bloßer Einsatz von KZ-Häftlingen zur Arbeit. Falls es eine bessere Quelle nur mit den Peenermünder Todesopfer gibt sollte die dann auch rein. MfG,--77.1.1.155 14:07, 7. Mai 2012 (CEST)

Die Begründung keinen Einfluß auf die Bewertung bitte nicht in den falschen Hals bekommen: Egal, ob 1 Person oder 100 umgekommen sind; wer eine Mitschuld hat, hat eine Mitschuld... Und die Zahl von 171 bezieht sich ja wohlgemerkt nur auf das Krematorium in Greifswald, viel wichtiger ist der darauf folgende Halbsatz aus dem Interview:

„Dann ging man dazu über, die Toten vor Ort zu verscharren.“

– Der Spiegel 22/2011

Die Angabe der bisher nachgewiesenen 171 Verbrannten(+56 Verscharrte) angesichts von mehr als 1.400 KZ-Insassen und mehr als 3.000 anderer Personen relativiert allerdings eher das Ausmaß der schon so oft zitierten Vernichtung durch Arbeit, daher hab ich die hier rausgenommen.--SchwarzerKater(BLN) (Diskussion) 14:41, 7. Mai 2012 (CEST)

Na gut, dann die Sache erstmal ins Archiv. Wenn es aussagekräftigere Todeszahlen gibt

sollten die aber schon hier rein. Alternativ die Arbeitsbedingungen kurz zu beschreiben erscheint mir schwer, Grüße --77.1.1.155 18:37, 7. Mai 2012 (CEST)

"Revert: Sag mal liest du keine Revertkomentare?"  ??

Zu: (Revert: Hat nur indirekt mit dem Lemma zu tun) (rückgängig)?? Da im Artikel von den vielen Opfern der V2 im Zusammenhang mit von Braun gesprochen wird, wäre das Bild "This boy's dead, burning body shows damage done by a V-2 on a main intersection in Antwerp, on a main supply line to Holland." im Abschnitt V2-Einsatz und Kriegsende durchaus richtig am Platze. Auch wenn der Wernher nicht direkt neben dem toten US-Soldaten im Bild steht. Beste Grüße,--77.1.11.167 08:26, 23. Mai 2012 (CEST)

Bilderpositionierung

Es geht nicht, Bilder aus ihrem Zusammenhang zu reißen, nur weil man mit der Formatierung des Gedichtes nicht zurechtkommt. Ich ändere das und revertiere erneut. --Aalfons (Diskussion) 10:18, 28. Aug. 2012 (CEST)

Familie

SgDH - kann das mal bitte jemand gut übersetzen und im Inhaltsverzeichnis Punkt 14 Familie ergänzen. Punkt 14ff bitte entsprechend korrigieren. Danke. --Frze (Diskussion) 07:00, 10. Jun. 2012 (CEST) zu müde - gute Nacht source: wikipedia en

Personal life Maria von Braun, wife of Wernher von Braun

During his stay at Fort Bliss, von Braun mailed a marriage proposal to 18-year-old Maria Luise von Quistorp (born June 10, 1928), his cousin on his mother's side. On March 1, 1947, having received permission to go back to Germany and return with his bride, he married her in a Lutheran church in Landshut, Germany. He and his bride, as well as his father and mother, returned to New York on March 26, 1947.

On December 9, 1948, the von Brauns' first daughter, Iris Careen, was born at Fort Bliss Army Hospital.[53] The von Brauns eventually had two more children, Margrit Cécile on May 8, 1952 and Peter Constantine on June 2, 1960. On April 15, 1955, von Braun became a naturalized citizen of the United States.

Ich versuchs mal:

Maria von Braun, Ehefrau von Wernher von Braun

Während seines Aufenthaltes in Fort Bliss übersandte(?) von Braun ein Heiratsversprechen an die, damals 18-jährige, Luise von Quistorp (geboren am 10. Juni 1928), seiner Cousine mütterlicher Seits. Am 1. März 1947 kehrte er mit seiner Braut nach Deutschland zurück, nachdem er seine Rückreisegenehmigung erhalten hatte, und heiratete sie (die Braut, nicht die Genehmigung) in einer lutherischen Kirche in Landshut. Er und seine Frau kehrten am 26. März 1947, zusammen mit seinen Eltern, nach New York zurück.

Am 9. Dezember 1948 wurde die erste Tochter der von Brauns, Iris Careen, im Fort bliss Militärkrankenhaus geboren. Die von Brauns bekamen zwei weitere Kinder, Margrit Cécile am 8. Mai 1952 und Peter Constantine am 2. Juni 1960. Am 15. April 1955 erhielt von Braun die Staatsbürgerschaft der Vereinigten Staaten von Amerika.

--XXLRay (Diskussion) 09:02, 10. Jun. 2012 (CEST)

Wernher von Braun kehrte nicht am 1. März 1947 mit seiner Braut nach Deutschland zurück, sondern heiratete sie an dem betreffenden Tag in Landshut.

Der Satz: "On March 1, 1947, having received permission...." lautet korrekt übersetzt:

"Am 1. März 1947, nachdem er die Erlaubnis erhalten hatte, nach Deutschland zurückzukehren und mit seiner Braut wieder zurückzukommen, heiratete er sie in einer lutherischen Kirche in Landshut, Deutschland." --RockDJ04 01:16, 27. Sep. 2012 (CEST)

Datum Eintritt NSDAP

Von Braun beantragte am 12. November 1937 die Aufnahme und wurde rückwirkend zum 1. Mai 1937 aufgenommen. Die Mitgliedsnummer stimmt. (Quelle: Eisfeld "Mondsüchtig", Seite 70f) Wenn niemand widerspricht, würde ich das gern ändern. --Mastermaus (Diskussion) 16:50, 14. Aug. 2013 (CEST)

Da kein Widerspruch kam, erledigt.--Mastermaus (Diskussion) 17:47, 31. Aug. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Mastermaus (Diskussion) 17:50, 31. Aug. 2013 (CEST)

Bearbeitungskireg um Einleitungstext

Es ist sinnlos, den Bearbeitungskrieg um die Einleitung weiterzuführen. Der Artikel wird sonst für neuangemeldete Benutzer gesperrt. Zur Sache: Es läuft darauf hinaus, dass die Aussage so nicht stimmt. Zwangsarbeiter für die V2 wurden in Peenemünde und Dora eingesetzt, das ist natürlich richtig. Daneben aber auch in unzähligen Außenlagern und anderen Einrichtungen, in denen einzelne Komponenten gefertigt wurden. Der Abschnitt ist nicht zufällig so allgemein gehalten. --WvB77 (Diskussion) 18:23, 23. Feb. 2013 (CET)

sowas hatte ich mir schon gedacht. Die Verfrachtung der Referenz in die Einleitung sollte keine Zustimmung meinerseits zur Einfügung in die Einleitung darstellen. Wollte nur verhindern, dass der Weblink dann ohne Zusammenhang für Jahre im Artikel rumgeistert--Svebert (Diskussion) 19:00, 23. Feb. 2013 (CET)

Wechsel in die Privatwirtschaft

Hey, im letzten Absatz bei Wechsel in die Privatwitschaft steht zittiert: "... starb er an seiner Krankheit..." 10.4.13 17:39 Nur welche Krankheit, die Tumore? --Funkenstern (Diskussion) 17:40, 10. Apr. 2013 (CEST)

Das kann man aus dem Text hinreichend genau erschließen. --Gerbil (Diskussion) 09:12, 11. Apr. 2013 (CEST)

Manche Quellen sprechen von Bauchspeicheldrüsenkrebs. Der Krebs hatte in jedem Fall metastasiert. An was er schlussendlich gestorben ist weiß ich auch nicht. --WvB77 (Diskussion) 17:02, 11. Apr. 2013 (CEST)

Zur Lüge: Für die Anwesenheit Wernher von Brauns im späteren KZ-Lager Dora-Mittelbau gibt es keine direkten Belege.

Sehr wohl gibt es Belege aus erster Hand, Wernher von Braun:

"Sehr viele dieser Häftlinge befanden sich in einem furchtbaren Ernährungszustand. Ich will und darf das in keiner Weise bestreiten.... Diese Hungergestalten lasteten schwer auf der Seele jedes anständigen Mannes." (Eisfeld 1996, S. 36; Ruland, Bernd: "Wernher von Braun - Mein Leben für die Raumfahrt", Offenburg 1969)

Arthur C. Clark, Freund von Wernher von Braun:

"Nein - gewusst habe ich nie, was sich in den Konzentrationslagern abgespielt hat. Aber ich habe es geahnt, und in meiner Stellung hätte ich es in Erfahrung bringen können. Ich habe es unterlassen, und ich verachte mich deswegen." (Eisfeld 1996, S. 241; Clarke, Arthur C.: "Astounding Days. A Science Fictional Autobiography"; New York 1990)

Wernher von Braun in einem Interview mit Bernd Ruland:

"Wer von dem Feuer und den Bomben in diesen Lagern davonzulaufen versucht, wird von den SS-Wachmännern entweder erschossen oder von den Hunden zurückgesetzt." (Eisfeld 1996, S. 36; Ruland, Bernd: "Wernher von Braun - Mein Leben für die Raumfahrt", Offenburg 1969)

Quelle: http://www.zum.de/Faecher/Materialien/lehmann/wvb/zitate/dora.htm (nicht signierter Beitrag von 217.251.71.34 (Diskussion) 04:26, 15. Apr. 2013 (CEST))

An welcher Stelle wird denn dadurch ein Besuch in diesem KZ belegt? 2.240.159.246 09:18, 24. Sep. 2013 (CEST)

Weißt du nicht, wie man auf eine Link klickt? Ich kopiere es mal raus:

Wernher von Braun: "Ich kam in den Stollen als die Sprengarbeiten für den Ausbau begonnen hatten, die Produktion aber noch nicht angelaufen war.. Damals waren einige Häftlinge in diesen Stollen untergebracht. Ich bin mit der besichtigenden Besuchergruppe durch diese temporären Unterkünfte durchgegangen." (Eisfeld 1996, S. 123; Bundesarchiv, R21/544, fol.1)

Übrigens war diese Phase des Stollenausbaus mit die schlimmste Zeit im KZ: ca. 2000 Häftlinge sind dabei ums Leben gekommen.

Gruss --Mastermaus (Diskussion) 16:04, 24. Sep. 2013 (CEST)

Vergleich Goddard und Wernher von Braun

Erstens fehlt eine vernünftige Seite für Goddard hier, zweitens sollte man aber auch nicht seine Experimente mit Großraketen vergleichen. Goddard wird zurecht in den Vereinigten Staaten als Held angesehen, allerdings auch erst nach seinem Tod.

Wernher von Braun war verantwortlich für das Satun Programm.

--Dgbrt (Diskussion) 23:44, 6. Jan. 2014 (CET)

Es ist Tatsache dass Goddards Flüssigraketen zuerst geflogen sind. Wenn du das anders siehst ist das deine persönliche Meinung. Daneben, von Brauns Leistung war eben nicht nur Saturn, sondern auch Redstone, Jupiter und vieles dazwischen. Jegliche Eingrenzung in der Hinsicht ist subjektiv und lässt sich nicht rechtfertigen. Und mir fehlt hier die Lust wieder auf endlose Diskussionen die im nichts verlaufen. --WvB77 (Diskussion) 19:14, 8. Jan. 2014 (CET)

Verwicklung

"Verwicklung" mag nicht die beste, passendste Formulierung sein, doch scheint sie mir besser als die jetzt vorgeschlagene, noch dazu grammatikalisch falsche Formulierung. Dazu kommt die fragwürdige Aneinanderreihung von NS-Politik und SS - gehört SS nicht zur NS-Politik? --Johannes44 (Diskussion) 22:30, 3. Feb. 2014 (CET)

Sieht phlixx nicht, dass "Aktivitäten in die .. Politik" kein Deutsch ist? --Johannes44 (Diskussion) 06:54, 4. Feb. 2014 (CET)

Woher der Gipsverband?

Zugegeben eine simple Nebensache: Zu von Brauns Verbleib bei Kriegsende wird einmal kurz ein Gipsverband erwähnt, und zwar so lakonisch, als ob eh jeder wüßte, was es damit auf sich hat. Zwar ist der Verband auch auf dem Bild daneben zu sehen, aber das war es auch schon, es ist nicht erkennbar, was da passiert ist, warum er mit Gipsverband herumlaufen mußte. --Stugrugra (Diskussion) 01:10, 14. Apr. 2014 (CEST)

Autounfall auf der heutigen A9 als sein Fahrer bei einer Nachtfahrten einschlief und von der Fahrbahn abkam. In jedem Fall viel Glück gehabt. --WvB77 (Diskussion) 22:03, 14. Apr. 2014 (CEST)

Darüber bin ich auch gerade gestolpert. Dann sollte das jemand, der über einen Beleg verfügt, in den Artikel einbauen. --KayHo (Diskussion) 08:48, 27. Nov. 2014 (CET)

2014 NPOV Lobhudelei und braune Reste

In einer Zeit, wo Wernher-von-Braun-Schulen ihre untragbaren Namen ablegen gibt es in diesem Artikel immer noch braune Reminiszenzen:

1. "Visionär der Raumfahrt" Ist das ein Adelstitel oder ein brauner Orden sogar?

2. "Schon als Kind interessierte sich von Braun" Schon der Werni? Der Stil ist nur eines Tralala-Biographen Wert, aber genauso POV und unenzyklopädisch wie beim Oberth

3. "Um das fachwissenschaftliche Buch verstehen zu können, strengte er sich an, seine bis dahin mäßigen Leistungen in Mathematik zu verbessern." echt? Wie relevant ist das denn? Hat sich der Werni angestrengt, ja braver Werni!

4. "was eine Verwicklung seiner Position als technischer Direktor in den Häftlingseinsatz zeigt.[9]" Verwicklung ist wohl persuasiv verharmlosend- Der war nicht verwickelt sondern in leitender Stellung für Kriegsverbrechen voll verantwortlich! Und wie auf der Oberth Diskussionsseite wiederhole ich:

5. Oberth und Braun haben der schändlichsten Regierung zu einer unmenschlichen Waffe verholfen.--217.251.74.149 23:51, 20. Jul. 2014 (CEST)

Und zu beeindruckenden Erfolgen in der Raumfahrt. --Phlixx (Diskussion) 00:01, 21. Jul. 2014 (CEST)

Das eine schließt das andere ja leider nicht aus! Und: Neutralität ist geboten (s. 1. bis 5.). Alle Fakten müssen stimmen - und können nicht gegeneinander aufgerechnet werden. Die Dokumentation in der Gedenkstätte Mittelbau DORA ist umfassend mit Originaldokumenten hinterlegt und vernichtet das einseitig positive Bild, dass in den Nachkriegsjahrzehnten uns wieder besseres Wissen vermittelt wurde. Seine Vita war denen, die ihm das Bundesverdienstkreuz zukommen ließen, wohl bekannt.--Güwy (Diskussion) 21:49, 25. Sep. 2014 (CEST)

@güwy Die Neutralität ist durch derartige Formulierungen eben nicht bewahrt, z.B. 4. Leitende Verantwortung wird als "Verwicklung" verharmlost, das ist Journaille!

@Phlixx seine Erfolge entschuldigen also seine Kriegsverbrechen? Das ist keine sachliche Argumentation, sondern perfide Fürsprache!--91.34.193.89 07:55, 7. Jan. 2015 (CET)

@Anonymos: bleib mal auf dem Teppich. Beides steht nebeneinander, er war einer von diesen besessenen Egomanen, die alles ihrem Lebensziel (hier die Raketentechnik) unterordneten nach dem Motto:"wes Brot ich ess', des Lied ich sing'" oder wer ihn in seiner Arbeit förderte, dem verweigerte er sich nicht und nutzte rücksichtslos alle Ressourcen, die sich ihm boten. Man nennt so welche auch Opportunisten und diese Menschen sind in allen Regierungsformen zu Hause ob Nazi-Diktatur, ob Sowjet-Diktatur, ob Demokratie oder sonstwas. Man erkennt sie am Besten nach Regimewechseln.
Dass B. schon als Schüler auf der Ostplate von Spiekeroog Raketenexperimente durchführte ist vielfach bestätigt. --Ekkehart Baals (Diskussion) 23:41, 7. Jan. 2015 (CET)

Auf dem Teppich bleiben ist wirklich angesagt, auch bei Deinem Beitrag, wie sich einige erdreissten hier NPOV zu schreien, wenns der eigene Beitrag tut, ist schon komisch. Bei anderen zeitgleichen Wissenschaftlern wird nicht so ein Theater gemacht, weil die in der Regierungspartei waren oder vielleicht an Projekten wie "Manhattan" mitwirkten. Also mal den Ball flach halten. Trotzdem meine ich, dass die NSDAP-, SS-Mitgliedschaften in den Artikel gehoeren und man darf auch - ganz wertneutral - erwaehnen, dass einige seiner Mitarbeiter an der V2 Gefangene waren. Nur bitte auf alle Krokodilstraenen verzichten und sachlich bleiben. --154.69.39.108 15:47, 10. Jan. 2015 (CET)

@Anonymos: Ich sehe nicht, dass ich mich irgendwie gegen die Nennung der rücksichtslose Durchsetzung seiner Interessen ausgesprochen hätte. Im Gegenteil: ich habe lediglich ein paar Erläuterungen dazu abgegeben. Nur was hat "Werni" hier zu suchen und kann ein NSDAP Mitglied keine Raumfahrt-Visionen haben? Offensichtlich willst Du meinen Beitrag nicht verstehen. Dann schimpf mal alleine weiter! --Ekkehart Baals (Diskussion) 16:57, 10. Jan. 2015 (CET)

die heldenhafte Verehrung als "Visionär der Raumfahrt" ist hier zurecht weggeschimpft worden und mit Beginn des Schuljahres 2015 hat sich die letzte nach einem Kriegsverbrecher benannte und als NPD-Schule Verschriene in Neuhof endlich umbenannt.--91.34.193.155 17:28, 26. Sep. 2015 (CEST)

Aussprache

Werner oder Wern-her? Gibt es Quellen? (nicht signierter Beitrag von 85.180.127.226 (Diskussion) 02:06, 12. Jul 2015 (CEST))

dient das der Artikelverbesserung oder ist Deine Suchmaschine defekt? (nicht signierter Beitrag von 91.34.193.155 (Diskussion) 18:00, 26. Sep. 2015 (CEST))

Sockelsturz ist lustig

Heute kam ein DLF Beitrag http://www.deutschlandfunk.de/geschichte-warum-amerikas-kriege-so-haeufig-schiefgehen.1184.de.html?dram:article_id=328179) -

Der kalte Krieg rettete dem Braun seinen Hintern - "Schließlich hatten die Deutschen gerade noch ihren heiß geliebten Hitler bis in die letzten Vorgärten verteidigt!"

"Trotzdem erreichten die Amerikaner auch hier ihre Kriegsziele nicht - oder nicht ganz. Ihnen kam der Kalte Krieg dazwischen. Wegen des Kalten Krieges stellten die Amerikaner den SS‑Sturmbannführer Wernher von Braun nicht etwa vor Gericht, sondern verschifften ihn unter komfortablen Bedingungen nach Amerika und ließen sich von ihm die Saturn‑V‑Rakete bauen. Wegen des Kalten Krieges ließen die Amerikaner sich mit Reinhard Gehlen und seiner Organisation von ehemaligen SS- und Gestapoleuten ein, die dann Osteuropa für sie ausspionierten. Wegen des Kalten Krieges bliesen die Amerikaner die halbherzige "re-education" in der Mitte ab. Das Resultat: In den 50er-Jahren gab eine satte Mehrheit der Westdeutschen bei Umfragen kund, der Nationalsozialismus sei im Prinzip richtig gewesen, nur hätten die Nazis ihn leider nicht richtig durchgeführt."

skurril beklagt ein WP-Autor : "kann ein Kriegsverbrecher keine Raumfahrt-Visionen haben?" lustig! --91.34.216.140 22:21, 27. Sep. 2015 (CEST)

Gipsverband

Da steht:

Bei der Fahrt hatte sich von Brauns Gipsverband gelockert, woraufhin sie eine Privatklinik in Sonthofen aufsuchen mussten.

Möglicherweise habe ich es überlesen, aber ich fand im Text davor keine Erklärung für diesen Gipsverband.--Stugrugra (Diskussion) 11:18, 29. Nov. 2015 (CET)

Sitzenbleiber

Er ist sogar einmal sitzengeblieben. Wegen Mathematik. [4] -- itu (Disk) 02:12, 16. Jan. 2017 (CET)

Verhaftung

Wird hier etwas anders erklärt. -- itu (Disk) 02:23, 16. Jan. 2017 (CET)

"Umstrittenheit" von Sturmbannführer Braun

Sturmbannführer Braun ist eben nicht mehr "umstritten". Gedankenexperiment. Es kommen von Zeit zu Zeit noch SS-Offiziere vor Gericht. Wie glaubwürdig ist es, wenn sie Mitwisserschaft leugnen? Genau. Sturmbannführer Wernher Brauns Opfer werden nicht lebendiger, weil er nach dem Krieg Atomwaffen-Trägersysteme für die USA gebaut hat, von denen eines auch bemannte Raumfahrtkapseln transportierte. Weizsäcker ist vielleicht noch "umstritten", Braun ist unumstritten bis 1945 überzeugter Nazi uns sagt selbst, er sehe die NSdAP nur als "Verlierer" an und wolle nun mit "Gewinnern" arbeiten.

Gibt es einen Grund, warum man einem Äquivalenten Dienstgrad eines Majors der SS mehr Glauben schenken soll als Akten und mehreren Augenzeugenberichten, die seine Auswahl von "geeigneten" Häftlingen im KZ und seine klare Beaufsichtigung der Arbeiten im Mittelbau Dora bezeugen? Sturmbannführer Braun ist kein "Mitwisser" oder "Arrangierte sich mit den Mächtigen, war aber selbst nie Nazi" (wie Abs), sondern er ist ein klarer Mittäter. Er - im Gegensatz zu Mengele oder Höß - hatte nur den "Vorteil", daß er "kriegswichtiges" Wissen besaß (die Menschenversuche in KZs z.B. zu Unterkühlung, Druck etc. wurden übrigens von der Raumfahrt auch - ohne an die "Versuchsleute" zu erinnern, die dabei ermordet wurden - verwertet. Zumindest ihre Namen sollten besser, sofern sie noch herausfindbar sind, in die entsprechenden medizinischen Textbücher rein).

Braun ist heute nach SPOV (Scientific POV) das Beispiel eines brillianten, vielleicht genialen Ingenieurs ohne jegliche Skrupel oder Ethik. Im aktuellen Narrativ der NS-Zeit geht unter, daß er damit der extremste war; die Verbrechen der NSdAP fußten - siehe Technique and Operations of the Gas Chambers - aber eben NICHT auf "Antisemitismus" oder "Überzeugten Nazis", sondern eben auf Leuten wie Sturmbannführer Braun, die "nur" Befehle ausführten oder "nur" den Zweiten Weltkrieg ermöglichten und verlängerten, weil sie hier "ihre" Passion ausleben konnten.

Lindbergh wurde von Görings Vision einer Teilstreitkraft nur von Fliegern (genannt Luftwaffe) in Versuchung gebracht; das wird nirgendwo ausgelassen. Zarah Leander bekam in Deutschland Aufträge, bis sie floh; auf einmal ist sie für Deutsche! die große "Kollaborateurin". Sturmbannführer Braun sorgte für die Ermordung von 12.000-10.000 Häftlingen und den "Rekord" einer Waffe, die mehr Menschen bei der Herstellung tötete als beim Einsatz, und soll "nur" umstritten sein? Aber ganz sicher nicht!!! --217.224.152.194 19:30, 18. Aug. 2017 (CEST)

Man on a mission, komplett mit Großbuchstaben, Bekräftigungsformeln, viel Typo und vielen Ausrufezeichen. Aber es geht hier nicht darum, was du so über von Braun denkst, sondern wie die Forschung es sieht. Deine wirren angeblichen Zitate finden sich überhaupt nicht im Artikel. --Aalfons (Diskussion) 21:08, 18. Aug. 2017 (CEST)

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Liste von verbliebenen Städten mit Wernher-von-Braun-Straßen/Wegen

Nachdem nun bereits die letzte Wernher-von-Braun-Schule umbenannt wurde, habe mir einmal die Mühe gemacht, eine Liste sämtlicher Orte mit Wernher-von-Braun-Straßen/Wege zu erstellen. Kann man die Liste irgendwie sinnvoll in dem Artikel unterbringen oder darauf verlinken? Kann jemand helfen? Danke.

Wernher-von-Braun-Straßen:

• 27711 Osterholz-Scharmbeck
• 27793 Wildeshausen
• 29664 Walsrode
• 31008 Elze, Leine
• 32429 Minden, Westfalen
• 34225 Baunatal
• 36119 Neuhof (bei Fulda)
• 41462 Neuss
• 48607 Ochtrup
• 49134 Wallenhorst
• 49419 Wagenfeld
• 49593 Bersenbrück
• 53113 Bonn
• 53501 Grafschaft (Rheinland)
• 55129 Mainz am Rhein
• 58730 Fröndenberg/Ruhr
• 59077 Hamm, Westfalen
• 59399 Olfen, Westfalen
• 63150 Heusenstamm
• 63263 Neu-Isenburg
• 63303 Dreieich
• 63694 Limeshain
• 64739 Höchst im Odenwald
• 66482 Zweibrücken, Pfalz
• 66953 Pirmasens
• 68519 Viernheim
• 68642 Bürstadt
• 69214 Eppelheim, Baden
• 71254 Ditzingen
• 73447 Oberkochen
• 75203 Königsbach-Stein
• 82256 Fürstenfeldbruck
• 83052 Bruckmühl, Mangfall
• 83080 Oberaudorf
• 84478 Waldkraiburg
• 84539 Ampfing
• 84544 Aschau am Inn
• 85640 Putzbrunn
• 86368 Gersthofen
• 86470 Thannhausen (Schwaben)
• 86920 Denklingen, Oberbayern
• 92224 Amberg, Oberpfalz
• 92676 Eschenbach in der Oberpfalz
• 93426 Roding, Regen
• 95145 Oberkotzau
• 97520 Röthlein

Wernher-von-Braun-Wege:

• 69181 Leimen (Baden)
• 88471 Laupheim
• 90513 Zirndorf, Mittelfranken

Syncrow (Diskussion) 02:32, 9. Aug. 2018 (CEST)

Was für eine Datenbankabfrage war das denn? Ein solches Verzeichnis würde, wie du vmtl auch weißt, den Artikel punktuell sehr aufblähen. Und wer hält ihn aktuell, wenn Umbenennungsdiskussionen quasi nur über die Lokalpresse zu erfahren wären? Aber schrübe man: In Deutschland sind (Stand 2018) etwa 50 Straßen und Wege nach WvB benannt und bequellt das, könnte es gehen. --Aalfons (Diskussion) 13:44, 9. Aug. 2018 (CEST)

Das war in der Tat eine manuelle Abfrage. Ich hatte damals einen Bericht (rbb?) gesehen, in dem der Name der letzten verbliebenen Wernher-von-Braun-Schule kritisiert wurde. Dieser Beitrag ermöglichte dann letztendlich die Umbenennung. In dem Beitrag wurde gesagt, dass es etwa 50 Straßen geben würde, die nach ihm benannt wären. Das konnte ich mir gar nicht vorstellen und unternahm daraufhin eine Google(maps)-Suche. Anschließend habe ich alle Bürgermeister angeschrieben und sie auf die Straße mit dem umstrittenen Namensgeber hingewiesen. Ich habe etwa 10 Antworten erhalten und nur eine oder zwei Straßen wurde umbenannt. Ich möchte den Artikel hier nicht künstlich aufblähen, aber irgendwie fände ich es doch schön, die Liste der Orte mit diesem Straßennamen unterzubringen, ggf. in einem extra Verzeichnis. Syncrow (Diskussion) 16:35, 9. Aug. 2018 (CEST)

Vor sieben, acht Jahren hatten wir schon mal eine Löschdiskussion um eine "Liste der XY-Straßen" in Deutschland. Sie endete mit einer Löschung. Wenn du auch selbst schreibst, dass 10 bis 20 Prozent der Fälle aus deinem Rücklauf umbenannt worden waren, ist eine solche Zusammenstellung nicht sehr sicher. Und wie ich schon schrieb: Wer hält sie aktuell und verfolgt, wo eine Umbenennung diskutiert oder gar beschlossen wird? Du müsstest jeden einzelnen Fall und jeden Stand mit reputablen Quellen belegen, sonst WP:TF. Ein Fall, wo Recherchelust und Wikipedia-Regeln nicht gut zusammenpassen. – Vielleicht gibt es noch weitere Stimmen hier. Ansonsten wäre für eine selbstständige Liste WP:RELC zuständig, für eine entsprechende Artikelpassage ehestens WP:FzW. RELC wird dir vermutlich wegen TF von Liste von Werner-von-Braun-Straßen abraten. Unproblematisch ist eine Zusammenstellung mit Einzelfallerläuterungen auf dieser Disk hier, mit einem Sperrvermerk "nicht archivieren". Ich bin an deiner Frage nicht nur wegen WvB interessiert, sondern weil ich manchmal nicht weiß, wo bei Artikeln über sehr sehr wichtigen Straßen eine Hausnummernkonkordanz unterzubringen wäre, also alte/neue Hausnummern nach Umnummerierung. --Aalfons (Diskussion) 17:08, 9. Aug. 2018 (CEST)

Ja, ist auf jeden Fall unsinnig eine solch lange Liste in dem Artikel zu implementieren. Für mich ist es einfach schwer erträglich, Bürger eines Staates zu sein, der (Mitläufer-)Nazis mit Straßennahmen ehrt, aber damit muss ich nun mal klarkommen. Wikipedia kein Instrument zur politischen Einflussnahme (höchstens latent, wenn man es geschickt anstellt). Ich schätze es, dass die Wikipedia konservativ ist (in der Regel Quellen/Zeitungsartikel etc. basiert). Leider stehen in Zeitungen aber leider auch falsche Dinge, die dann teilweise in Artikel einfließen. Nun gut, danke für Diskussion Gruß Syncrow (Diskussion) 23:02, 9. Aug. 2018 (CEST)

Was ist das denn für eine Bemerkung, Syncrow? Bitte halte Dich mich solchen Geschmacklosigkeiten zurück! Natürlich werden wir hier auch kein Wikipedia nach "Deinem Geschmack" installieren. Soeine Liste gehört hier aber nun wirklich nicht hin. Bitte also sachlich bleiben, dann wird es dem Artikel auch guttun und Deinem Geschmack kann dennoch entsprochen werden. Gruß! GS63 (Diskussion) 08:32, 17. Aug. 2018 (CEST)

Hallo GS63, ich gebe zu, dass meine Bemerkung etwas (zu) persönlich gefärbt war, aber könntest du bitte erläutern, was an meiner Bemerkung geschmacklos sein soll? Wenn ich gegen Wikipedia-Richtlinien verstoßen haben sollte, werde ich meine Beiträge löschen (wenn es nicht die Zensoren tun). Eine apodiktische Aussage "Soeine Liste gehört hier aber nun wirklich nicht hin." ohne weitere Begründung lässt wenig Sachlikeit erkennen. Wir befinden uns hier ja in der Diskussion und ich sehe nicht, dass ich jemanden beleidigt habe. Zudem nehme ich auch nicht einfach Änderungen in dem Artikel vor, sondern frage erst einmal nach. Und: Als Bespiel für meine Beobachtung mit falschen Informationen (zumindest für die englische Wikipedia) sei der Film "Captain Phillips" erwähnt. Er wird als "Survival Film" geführt, nur weil ihn ein Journalist einer großen Zeitung fälschlicherweise einmal so bezeichnete. Wer den Film kennt, weiß dass er ein Geiseldrama zeigt, ohne die klassischen Elemente eines "Survival Films". Nochmal, generell wird die konservative Haltung der Wikipedia von mir sehr geschätzt. Gruß Syncrow (Diskussion) 14:13, 21. Aug. 2018 (CEST)

GS63 – den du anpingen solltest – wird für sich antworten (wobei ich dein "wenn man es geschickt anstellt" für ziemlich besserwisserisch halte). Nur noch mal in der Sache: Kannst du dich bitte noch mal zum Problem der Aktualisierung äußern? Habe nämlich in der Zwischenzeit festgestellt, dass es in Mythos von Langemarck eine solche Straßenliste gibt, die sehr unzuverlässig und desolat wirkt, Langemarck-Kasernen gibt es keine mehr, aber andererseits doch... --Aalfons (Diskussion) 16:19, 22. Aug. 2018 (CEST)

Hallo Aalfons, zwischen eine Liste von Straßen und Kasernen, die unter einem Namen laufen, sehe ich schon einen großen Unterschied. Kasernen sind "Institutionen" (ähnlich wie Schulen) mit einer bestimmten Funktion. Straßen sind halt nur Straßen. Man listet ja auch nicht alle Bismarck-Straßen/Wege/Plätze auf. Bei der Brisanz einer Nazi-Kollaborateurs wie Wernher von Braun könnte man das anders bewerten. Nachdem ich mich schon so weit aus dem Fenster gelehnt habe, sollten die Entscheidung aber hier andere Leute treffen...Syncrow (Diskussion) 20:46, 22. Aug. 2018 (CEST)

Du solltest das auf WP:FzW fragen, da lesen mehr mit. --Aalfons (Diskussion) 23:35, 22. Aug. 2018 (CEST)

Zeitlicher Fehler zumindest 1928 bis 1930 in Wikpedia?!

Angeblich "Ab 1929 arbeitete er gemeinsam mit Hermann Oberth in Berlin-Plötzensee und – nach dessen Rückkehr nach Siebenbürgen im August 1930 – mit Mitgliedern des Vereins für Raumschiffahrt auf dem Raketenflugplatz Berlin in Reinickendorf an Raketen mit Flüssigkeitstriebwerken";

Bis zum 3. April 1930 war er noch Abiturient auf der fernen ostfriesichen Insel Sperkeroog!!! 1928 ist er wohl Mitglied im "Verein für Raumschiffahrt" geworden. Nach seinem Abitur machte er wohl ein sechsmonatiges Praktikum bei der Lokomotivfabrik Borsig.

Wer hat Quellen (die idealerweise keine Eigenangaben von Braun sind)? --Findusinhamburg (Diskussion)

Wurde das inzwischen bearbeitet? Ist hier noch was offen? Gruß! GS63 (Diskussion) 23:15, 11. Feb. 2019 (CET)

Habe inzwischen Quellen gefunden und Widersprüche beseitigt.

--Findusinhamburg (Diskussion)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: GS63 (Diskussion) 08:54, 7. Feb. 2020 (CET)

Braun ein Wunderkind?

Der Artikel trieft vor Lobhudelei, ist unsachlich und enthält Formulierungen, die einer Journaille würdig sind, wie von einem seiner treuesten Fans geschrieben. Schade.--2A02:810D:4640:2238:812F:23E0:8883:D9F3 12:54, 12. Feb. 2019 (CET)

Schlaumeier aus Wolfratshausen. Anonym rummotzen und bloß nicht konkret werden. Welche Wahrheit hätten'S denn gerne? --Aalfons (Diskussion) 13:03, 12. Feb. 2019 (CET)

[@Aalfons: Ich habe einen Artikel vorkritisiert, die Begründung folgt stets etwas später nach Recherche - das ist mein Stil und das braucht etwas Zeit. Du aber hast mich ohne Not voreilig nach nichteinmal 10 Minuten ad hominem angegriffen = meine Rechte verletzt.

Wer jemand ist und wo er gerade in der Republik herumreist, das geht wirklich niemanden etwas an, denn WP ist öffentlich, für jeden frei und betont anonym. Das ist gut so, ist nicht verhandelbar und entspricht klar dem de:WP-Regelwerk. https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Anonymität#Recht_auf_Anonymität

Wikipedia räumt jedem Benutzer ein Recht auf Anonymität ein. Dieses Recht ist verfügbar, d. h. jeder Benutzer kann selbst darüber entscheiden, ob er seinen Klarnamen, Angaben, die auf seine Identität schließen lassen, oder sonstige personenbezogene Daten nennen möchte oder nicht. Du hast mit der Nennung des Orts nicht nur mein Recht verletzt, sondern gegen die Policy verstoßen.

Ich bitte Dich, störe meine Rechte nicht, wenn Du nichteinmal wissen kannst worum es geht.]

Der Unterschied ist, Braun ist ein Artikel in der de:WP und kein Gott. Er geniesst als Verklärer, Lügner und Kriegsverbrecher keine Überrechte. Ob ich seine Pietät verletze, ist sehr fraglich, denn er hat sich über Leichen hinweggesetzt. Doch wer sich mit ihm heldenhaft identifiziert, hat vermutlich ein ernsthaftes Problem.--2A02:810D:4640:2238:812F:23E0:8883:D9F3 17:24, 12. Feb. 2019 (CET)

GeoIP-Resultate werden nicht von WP:Anon abgedeckt. Wer hier reinkommt und als IP sofort beleglos rummotzt, muss das schon abkönnen. "Vorkritisieren"? Wie wäre es damit, das einfach rumzudrehen, erst die Argumente zu nennen und dann daraus Schlussfolgerungen zu ziehen? --Aalfons (Diskussion) 18:15, 12. Feb. 2019 (CET)

Niemand hat ein Recht hier von anderen ernstgenommen zu werden. Letzteres kann nur durch Ernsthaftigkeit in der Sache erworben werden. Gruß! GS63 (Diskussion) 07:47, 13. Feb. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Adnon (Diskussion) 09:04, 26. Mär. 2020 (CET)

Zeitungsartikel von Lauer

Christopher Lauer stellt die Ergebnisse seiner Bachelor-Arbeit an der TU Berlin zu Wernher von Braun als Student in der Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung, 6. Januar 2019, S. 39f (Ein Mann will nach oben) dar. Er bezweifelt die Qualifikation und die Leistungen von von Braun als Raketen-Ingenieur, bemängelt die Dissertation und sieht den Anfang seiner Karriere (Anstellung beim Heereswaffenamt als Student und schneller Aufstieg dank Einfluss seines Vaters).--Claude J (Diskussion) 11:54, 6. Jan. 2019 (CET)

Bachelorarbeit. 'nuff said. Für weiteres siehe die neue Diskussion weiter unten. --Daniellemolloy (Diskussion) 19:37, 19. Jan. 2019 (CET)

Braun ein Hochstapler?

Folgende Bachelorarbeit beschäftigt sich mit dem Mythos von Braun und versucht zu klären, ob er wirklich so ein begnadeter Wissenschaftler war, https://www.christopherlauer.de/2019/01/12/bachelorarbeit-umstaende-und-voraussetzungen-fuer-wernher-von-brauns-eintritt-in-das-heereswaffenamt/

Relevanz? (nicht signierter Beitrag von 217.66.37.100 (Diskussion) 08:02, 17. Jan. 2019 (CET))

Keine. --Björn 08:03, 17. Jan. 2019 (CET)

überhaupt keine, nein. Gruß! GS63 (Diskussion) 08:14, 17. Jan. 2019 (CET)

Einspruch. Wenn ihr diese wissenschaftliche Arbeit nicht für relevant haltet, begründet das wenigstens. --Fippe (Diskussion) 08:21, 17. Jan. 2019 (CET)

Ein Bübchen hat eine Bachelorarbeit geschrieben, die seine eigenen Einsichten darstellt. Einen Beleg, dass die wissenschaftliche Öffentlichkeit deren Postulate rezipieren würde, gibt es nicht und wird es auch nicht geben. Bis dahin ist es keiner weiteren Erwähnung und auch keiner Diskussion darum wert. Stichwort: Notwendig sind Sekundärquellen. Die Frage nach einer Begründung kann ich aber nicht zurückweisen, da hast Du recht. Gruß! GS63 (Diskussion) 08:41, 17. Jan. 2019 (CET)

Ein Bübchen? Die abwertende Sprache finde ich völlig fehl am Platz, selbst wenn der Autor völlig unbekannt wäre. Das ist nicht der Fall. Ich stimme zu, dass gewartet werden sollte, bis die Thesen wissenschaftlicher Konsens sind. --Fippe (Diskussion) 12:00, 17. Jan. 2019 (CET)

Die Bachelorarbeit ist in der Tat sehr interessant, Die letzte Ånderung (17:50, 13. Jan. 2019 von Findusinhamburg) bezüglich des niedrigen Niveaus seiner Dissertation ist in der Arbeit allerdings nicht belegt vielmehr regt der Autor weitere wissenschaftliche Untersuchung des Inhaltes und Qualität der Dissertation an (siehe Seite 28 Abs. 2.) Gegenstand der Bachelorarbeit ist nicht Inhalt und Qualität der Dissertation deckt aber deutliche Unregelmäßigkeiten im Promotionsverfahren auf und lässt damit auch an der Dissertation selber zweifeln.--So010 (Diskussion) 13:53, 17. Jan. 2019 (CET)

Die Arbeit ist nicht interessant. Sie ist tendenziös, und voller inhaltlicher (z.B. die Vorexamen Diskussion) und wissenschaftlicher Fehler. Das sie hier trotzdem noch als wissenschaftliches Werk geführt wird, spricht nicht unbedingt für die Wikipedia. Es sollte mindestens dargestellt werden, dass es (derzeit) eine Einzelmeinung ist. --Chmt42 (Diskussion) 16:13, 19. Jan. 2019 (CET)

Zustimmung. Solange so ein Text nicht von externen Historikern (d.h. nicht seine Betreuer) begutachtet wurde ist er für wissenschaftliche Literatur irrelevant. Vom Autor ist es recht gewagt mit einer Abschlussarbeit gleich an Zeitungen zu gehen und Interviews zu geben, zumal einige Abschnitte (wie z.B. die Analyse der Noten von von Braun) wenig sinnvoll / fadenscheinig (er musste von Twitter darauf hingewiesen werden warum man auch zu Durchschnittsnoten vergleichen muss) / tendenziös wirken. --Daniellemolloy (Diskussion) 17:12, 19. Jan. 2019 (CET)

Das ganze Kapitel ist humbug. Man muss Durchschnittsnoten vergleichen, und man müsste schauen was er stattdessen gemacht hat. Ausserdem konnte ein "durchgefallen", auch "schieben" bedeuten, oder als abgebrochener Versuch. Richtig schlecht sind Abschnitte wie "Braun bezeichnete seine bestandene Diplom-Vorprüfung seither als „Vorexamen“, sowohl gegenüber der Universität Berlin als auch Jahre später bei der Verleihung der Ehrendoktorwürde durch die TU Berlin. (...) Die Bezeichnung „Vorexamen“ für die Diplom-Vorprüfung findet sich weder in Vorlesungsverzeichnissen der TH Berlin noch in der preußischen Diplomprüfungsordnung von 1924. (...) „Vorexamen“ rückte Braun eine Teilprüfung seines Studiums sprachlich in die Nähe eines Staats- bzw. Doktorexamens. Es kann davon ausgegangen werden, dass „Vorexamen“ für die Diplom-Vorprüfung 1932 nicht allgemeiner Sprachgebrauch und als Bezeichnung unüblich war." (Lauer) Bei uns nannte man das Ding offiziell auch "Diplom-Vorprüfung", inoffiziell auch "Vordiplom" und auch der Begriff "Vorexamen" ist mir geläufig. Als Beispiel aus dem Maschinenenbau: https://www.mach.kit.edu/willy-hoefler-stiftung.php. Der Begriff "Vorexamen" fand sich auch hier nicht in der Prüfungsordnung. Alternativ, auch hier: http://www.ibr.cs.tubs.de/courses/ss95/seminar.html. Studenten nach dem Vorexamen, brauchen das Vordiplom als Vorraussetzung. Die Begründung warum das Wort Vorexamen, das zumindest später synonym verwendet werden konnte, damals nicht gebräuchlich war (und es den Zeitgenossen wohl auch nicht negativ aufgefallen ist), bleibt Lauer schuldig. Er verschweigt sogar, die sprachliche Nähe von Vordiplom zu Vorexamen. --Chmt42 (Diskussion) 17:54, 19. Jan. 2019 (CET)

Wenn diese Arbeit für diesen Artikel Relevant wird, so werden wir das ausschließlich aus sekundären Quellen erfahren, nicht aus Meinungsäußerungen hier. Gruß! GS63 (Diskussion) 12:34, 19. Jan. 2019 (CET)

Nachbegründung zu Braun - ein Blender?

Braun wurde in der Popkultur zu Doc Brown verklärt (Zurück in die Zukunft), aber war er wirklich das "german Wunderkind", als das er sich bei Burda beschrieb?

Zunächst legte er einen vollen Fehlstart hin. Er war in der Schule eine Niete in Mathe und schlecht in Physik. 1930 war er an der TU Berlin (Maschinenbau), zum Sommersemester 1931 machte er die Aufnahmeprüfung an der ETH-Zürich, (hier in darstellender Geometrie Schweizer Note 1 = Deutsche 6). Im Winter 1931/32 kam er zur TU Berlin zurück und brach 1932 sein Maschinenbaustudium an der TU ab. Später immatrikulierte er sich an der TH (Physik), machte hier das Vordiplom und nach 1 Jahr und 8 Monaten seinen Doktor in Physik.

Im Artikel steht fälschlicherweise, "1932 erwarb er ein Diplom als Ingenieur für Mechanik an der TH Berlin". Lüge. Er hatte 1932 an der TU das Vordiplom und danach ein Studienabbruch, kein Diplom. WvB verschwieg dies stets und erzählte, er hätte ein Vorexamen (Vordiplom) an der TH Berlin gemacht und wäre dann an die TU gewechselt um sein Studium abzuschließen. Es gab aber keinen fliessenden Wechsel. Seine Noten waren durchschnittlich bis schlecht, katastrophal insbesondere in den Fächern, die fürs Raketenthema und für die Konstruktion äußerst relevant waren. Seine Diplom-Vorprüfung hatte er mit dem schlechtestmöglichen Gesamturteil bestanden. Die vier Semester an der TU + ETH hat er sich als drei Semester bei der TH anerkennen lassen. Es gab damals personelle Überschneidungen zwischen Militär, TH (Wehrtechnicsche Fakultät) und Prüfer. Es gibt Widersprüche und ein arges Gschmäckle, falls man sich damit näher beschäftigt.

WvB gab 1969 in "Mein Leben für die Raumfahrt" Becker als Doktorvater an, er habe die Dissertation am 16.4.abgegeben. Doch Becker war nicht sein Doktorvater. In der Akte wurde Becker als Prüfer ausgestrichen und Schumann und dessen Doktorvater Wehnelt eingetragen. WvB gab die Dissertation am 29.05 ab, am 1.Juni fragte der Dekan nach, am 4 Juni gab Schumann sein Urteil ab und am nächsten Tag Wehnelt, die mündliche Prüfung war am 7. Juni, offiziell ist der 27.Juli.

Beim Heereswaffenamt in unmittelbarer räumlicher und personeller Nähe zur TH bekam er um 1932 als lausiger Angestellter nur befristete Arbeitsverträge. Nach Horstigs Darstellung handelte es sich bei Brauns Karrierenrettung und Anstellung beim HWA Prüfwesen um eine Gefälligkeit, die er dem Reichsminister Magnus von Braun gegenüber erbrachte. Protektion.

Braun schrieb nach der Dissertation keine einzige wissenschaftliche Arbeit, nur Prosa. (Fortsetzung folgt) [@Aaalfons, contenance der Herr, es folgen weitere Argumente zur Sache, Wadlbeisserei hilft nicht weiter]--2A02:810D:4640:2238:812F:23E0:8883:D9F3 17:35, 12. Feb. 2019 (CET)

Ich sehe als bisher einzigen Widerspruch, ob "ein Diplom" einem Vordiplom widerspricht. Alles andere ist entweder unverständlich oder hat mit dem Artikelinhalt nichts zu tun und ist hier auch wiederum unbelegt. Das alles scheint mir eine Extemporation von Lauers Bachelorarbeit zu sein, zu der es auf dieser Seite weiter oben schon einen ausführlichen Abschnitt gibt. Fettschrift ist übrigens ziemlich nervig. --Aalfons (Diskussion) 18:44, 12. Feb. 2019 (CET)

Bundesverdienstkreuz für Wernher v. Braun?

In der Fernsehserie "Ku'damm 59" sah ich ganz kurz in einer Zeitung, dass Wernher v. Braun das Bundesverdienstkreuz der BRD erhalten hat. Das wird zwar im Abschnitt [Ehrungen] des Artikels über Wernher v. Braun aufgeführt, gehört aber m.E. nach etwas näher erläutert: Warum? Wofür? Bitte stellt auch den Zusammenhang her zu seiner "umstrittenen" Rolle während des zweiten WK -- danke!

Jörg Böhmichen --88.130.49.171 23:22, 19. Mär. 2018 (CET)

Anschuldigungen

Nach so langer Zeit auf rein theoretischer Basis ein Urteil über Braun zu konstruieren ist Humbug, mag es noch so sehr zum akademischen Dr. Titel beitragen. Dass Braun als techn. Direktor die V2 zum Fliegen gebracht hat, ist unumstritten. Dass er den von Kennedy gewünschten Mondflug mit der Saturn5 realisiert hat, ebenfalls. Was noch? Ach ja, die SS und das KZ. Braun wurde von Himmler ohne Brauns Wunsch oder Dazutun in die SS aufgenommen worden, mit dem Ziel, ihn dann der SS zu unterstellen, was Braun ablehnte aber daraufhin ins Gefängnis kam. Dass Braun und Dornberger und viele andere auch von den Gräueltaten der SS an den V2-Arbeitern gewusst haben, ist unbestritten. Aber niemand hätte etwas gegen Himmler ändern können. Das galt im gesamten Reichsgebiet so.--91.96.32.237 12:03, 23. Jul. 2019 (CEST)

Bitte konkrete Verbesserungsvorschläge machen und Quellen dazu angeben! Gruß! GS63 (Diskussion) 18:51, 1. Nov. 2019 (CET)

Namen der KZs

Im Artikel werden mehrere Konzentrationslager bzw. KZ-Außenlager in der Nähe der HVA Peenemünde angesprochen. So richtig benannt werden sie aber nicht. Links zu entsprechenden Artikeln gibt es ohnehin nicht – die Artikel selbst vermutlich auch noch nicht. Nur gut, daß es schon mal Artikel zu den jeweiligen Raketen gibt, nicht nur Abschnitte oder gar Erwähnungen in allgemeineren Artikeln wie Flüssigkeitsraketentriebwerk.--Fit (Diskussion) 19:49, 11. Jan. 2019 (CET)

Diss

Ergänzung zum Streit um die Dissertation auf der Vorderseite:

• Kulke, Weltraumstürmer S. 81 schreibt: Der unverfängliche Titel seiner Doktorarbeit lautete "Brennversuche" und unterlag der militärischen Geheimhaltung.
• Lauer schreibt hier: Dafür spricht, dass Braun seine Dissertation mit dem Titel „Über Brennversuche“ anmeldete, obwohl die Arbeit den Titel „Konstruktive, theoretische und experimentelle Beiträge zum Problem der Flüssigkeitsrakete“ trug. Denn Brauns Arbeit wurde, wie die Arbeiten anderer, die für die Reichswehr an der Rakete forschten, zur Geheimsache erklärt... Das dürfte zumindest den Titel klären.
• Hier heißt es: Kein Wunder also bei dem gewaltigen Arbeitspensum des jungen Wernher von Braun, dass die Dissertation, die 1960 als 48-seitige Broschüre im Format DIN A4 von der Deutschen Gesellschaft für Raketentechnik und Raumfahrt e.V. als Sonderdruck herausgegeben und erst auf diese Weise einem größeren Interessentenkreis zugänglich wurde (DGRR 1960) (...) zumal unsicher ist, ob wirklich die abgegebene Originaldissertation als Vorlage für die erst 26 Jahre später erschienene Druckversion diente und nicht nur eine Vorgängerversion. Scheint nicht so zu sein, dass die Geheimhaltung bis zur Neuherausgabe galt, sondern nach 45 einfach niemand mehr interessiert war. Mir wäre nicht erklärlich, welche bundesdeutsche Institution nach 1949 da eine Geheimhaltung verhängt haben sollte, auch die USA nicht. -Aalfons (Diskussion) 21:41, 6. Feb. 2020 (CET)

Ja, das hatte ich mich zwar auch gefragt; ich hatte mich aber eben nicht auf eigene Überlegungen, sondern einfach auf die Quelle gestützt; Johannes Weyer schreibt genau den einen Halbsatz "... die der Geheimhaltung unterstand (selbst der Titel war geheim) und erst 1960 veröffentlicht wurde" und ich habe mich natürlich bemüht, auch nicht mehr als einen Halbsatz zu schreiben. Ich mache mal eine längere und differenziertere Version, wenn ich schon dabei bin. Ich denke ein "Streit" müsste hier auf der Disk beginnen, es wurde einfach revertiert mit einer nicht in einer Quelle gefundenen Begründung, das mag ein Grund sein, auch wenn ich für mich dachte, dass eine (von der umseitigen Listes stammende) Quelle sicher relevanter sei als ein Katalog. Man kann wohl damit leben (Google Books findet auch 1959), einfach beides zu nennen. (Google ist zwar auch keine "relevante Quelle", wenn es drauf an kommt. Köhler sagt 1960. Wyler sagt 1960. Vielleicht um den Jahreswechsel erschienen? Meine Bibliothek hat nur ein 1962er-Exemplar.)

Danke Aalfons, das meiste hatte ich schon gesehen, dazu kommt noch Lauer sichtet Dokumente im Bundesarchiv und in den Sammlungen der Berliner Universitäten. Wie sich zeigt, war der Werdegang Wernher von Brauns deutlich anders als meist dargestellt. Tönt schon auch plausibel und es gibt wohl da noch die eine oder andere Legende, die nicht unbedingt belastbar ist. --Pauelz (Diskussion) 10:48, 7. Feb. 2020 (CET)

12 Jahre NASA und Erfolge umfassen textlich etwa 1/6 der nur 10 Jahre 1935-1945

Ist das jemandem schon mal aufgefallen? 12 Jahre NASA und die dortigen Erfolge umfassen textlich etwa 1/6 der nur 10 Jahre 1935-1945.

Auch ich halte Braun für den beschriebenen Nazi, oder wasauchimmer - einen Kollaborateur bis zum Äussersten. Darüber hinaus halte ich ihn persönlich für einen Kotzbrocken.

Ich meine aber trotzdem, vielleicht sei das Verhältnis der Teilabschnitte etwas gar aufgebläht. Ich kürze mal einen Abschnitt, in dem inhaltlich nicht klar ist, was er überhaupt aussagen will. FRAGE: Was ist die relevante Aussage von "er hat dort gewohnt?"

Im darauf folgenden Teil werden die Gesamttoten aufgerechnet; man könnte sich vielleicht auch fragen, ob das im Personenartikel von Braun richtig ist.--Pauelz (Diskussion) 13:34, 16. Feb. 2020 (CET)

Achte doch bitte darauf, dass du keine historischen Informationen verfälschst. Wenn du behauptest, "ab Oktober 1944 spann sich dort ein Netz aus 40 Außenlagern", dann behauptest du damit, dass dort bereits im Oktober 1944 40 Außenlager existierten. Das weicht von der bisherige Aussage im Artikel ab, dass es "am Ende" 40 Außenlager waren. Hast du einen Beleg dafür, dasss nach Oktober 1944 keine neuen mehr entstanden? --PM3 13:57, 16. Feb. 2020 (CET)

Du bist leider auf die aufgerufenen zwei Diskussionspunkte überhaupt nicht eingegangen. Ich hatte geschrieben ich will alles löschen. "Er hat dort irgendwann gewohnt" bezeichnete ich als keine relevante Aussage. Ich wollte das mindestens kürzen. Du versteifst dich dabei auf Detailformulierungen, die du ganz einfach hättest selber korrigieren können. Die Frage der Toten ist auch nicht beachtet worden. Meine Schuld, eigentlich falscher Disktitel. --Pauelz (Diskussion) 19:40, 17. Feb. 2020 (CET)

Du musst das selbst hinbekommen, Fakten korrekt (und neutral) wiederzugeben. Es kann nicht sein, dass andere dir laufend hinterherräumen müssen. [5][6][7][8] --PM3 20:37, 17. Feb. 2020 (CET)

"Andere"? dann verlinke bitte nicht 2x dich selber. Zwei bleiben übrig, einer nur teils richtig verlinkt: Bei sowjetische Raumfahrt wurde das, womit ich begonnen hatte von Dritten wiederholt. Diskussion leer. Noch viel falscher: Bei Pipes verlinkst du nicht Die Einfügung ist korrekt, sondern das Einsetzen von Anführungszeichen nach deinem Hinterherstiefeln. Erklär mal deine Wahl. Genau diese Anführungszeichen hätte ich auch selber eingefügt, wenn du mich ganz normal gefragt hättest. Das verlinken anderer Artikel in einer Artikeldiskussion ist so sicher unerwünscht.--Pauelz (Diskussion) 09:00, 24. Feb. 2020 (CET)

Vorschlag: Löschung/Kürzung zweier möglicherweise suggestiver Abschnitte in Mittelbau

Der Abschnitt Mittelbau-Dora ist sichtlich überladen. Hier wurde alles abgeladen, was „irgendwie“ mit von Braun zu tun hatte.

Die Erläuterung der Aussenlager ist länger als in der Übersicht des Spezialartikels KZ Mittelbau-Dora. Dann folgen zwei verschiedene Todeszahlen, das ist wieder mehr als im Spezialartikel Mittelwerk GmbH. Das hier ist aber ein Personenartikel...

Bis jetzt ist einzig die vielsagende, weil vorwurfsvolle Formulierung „Auch…“, die diesen Todeszahlen folgte, von mir entfernt: Dieses bis zur Löschung zusammenhanglose „Auch…“ sagte aber viel aus darüber, was der Text über den Inhalt hinaus suggerieren wollte, vermutlich eine „grosse, grosse Schuld“. Das ist nicht zulässig.

Von Braun wohnte „zeitweise“ (WANN?) in Bleicherode. Wenn er aber -wie im Artikel längst erklärt- im KZ Buchenwald war, ist diese Erwähnung weiterer Lager in der Nähe völlig unnötig. Zusätzlich wird das sogar in einem Satz gesagt, obwohl möglicherweise die Zeitpunkte gar nicht übereinstimmen. Der folgende Satz im Artikel ist kaum wikipediawürdig: „…wohnte 1944 zeitweise in Bleicherode (…), das KZ-Außenlager Bleicherode startete am 26. Oktober1944“ Das tönt so, als wäre extra für von Braun (Hausbedienstete?) ein KZ errichtet worden und wie eine weitere Beschuldigung. --Pauelz (Diskussion) 19:40, 17. Feb. 2020 (CET)

Wie sollte man diese Abschnitte abändern? Was davon ist erhaltenswürdig? Gruß! GS63 (Diskussion) 00:13, 20. Feb. 2020 (CET)

Relevanz war genau meine Frage. Zu den Aussenlagern ist kein Zusammenhang zu Braun formuliert, somit irrelevant. Mein Vorschlag: Weg damit.

Bliebe der Text: Von Braun wohnte 1944 zeitweise in Bleicherode, 20 Kilometer vom Lager Mittelbau-Dora entfernt. Im Spätsommer 1944 wurde sein Bruder Magnus von Braun direkt nach Dora-Mittelbau versetzt, wo er Gyroskope, Servomotoren und Turbopumpen für die A4 entwickelte.

Im Zusammenhang mit dem Ausbau von Mittelbau-Dora und der anschließenden Fertigung der A4-Rakete und anderer Waffen kamen mindestens 12.000 Zwangsarbeiter ums Leben. Der Einsatz der Waffe forderte ca. 8000 Todesopfer, meist Zivilisten. Die V2 war somit die einzige Waffe, deren Produktion mehr Opfer forderte als ihr Einsatz.

Ob der zweite Teil mit den etwas gekürzten 20'000 Toten überhaupt im Personenartikel richtig ist, soll jemand anders sagen. Von mir aus löschen und ein Dritter kann es einfach irgendwann machen. Ich hab Zeitmangel und bin sicher länger nicht da.--Pauelz (Diskussion) 09:05, 24. Feb. 2020 (CET)

Astronomisches Fernrohr

@Benutzer:Thmsfrst: Kannst du bitte den Beleg zitieren? Ich zweifle nicht das Geschenk, sondern die Kausalität und damit die Relevanz an (ich selbst habe so ein Teil bereits zur Kinderkommunion geschenkt bekommen), konkret geht es um folgende Stelle: „Seine Begeisterung für die Astronomie wurde von seiner Mutter geweckt“: Das müsste durch reputablen Beleg belegt sein und nicht das Fernrohr. Danke, --Trollflöjten ^αω 12:56, 25. Jul. 2020 (CEST)

@Trollflöjten: Hallo, ich habe das soeben entsprechend mit einem Zitat ergänzt. Ich denke damit sind die Zweifel behoben.--Thmsfrst (Diskussion) 15:56, 25. Jul. 2020 (CEST)

Ich danke dir für das Zitat, aber damit ist doch eben nicht „Seine Begeisterung für die Astronomie wurde von seiner Mutter geweckt“ belegt, sondern eben lediglich das Geschenk durch seine Mutter. Das weitere ist dann Interpretation und wie gesagt, es war damals ein Standardgeschenk für Jungen in Kreisen, die es sich leisten konnten, aber das hier nur nebenbei. Kernpunkt: Die Kausalität ist nicht belegt, weswegen ich dich sehr bitten möchte, den Satz auf das im Beleg stehende zu reduzieren, wobei meines Erachtens diese Anekdote völlig irrelevant bleibt und dabei ist dann auch die Gewöhnlichkeit des Geschenkes ein bestärkendes Indiz. Aber über Relevanz ließe sich endlos debatieren, nicht jedoch darüber, dass im Beleg keine Kausalität angegeben, in dem Punkt ist der Artikel folglich schlicht falsch, nicht beleggemäß.. --Trollflöjten ^αω 16:11, 25. Jul. 2020 (CEST)

@Trollflöjten: Hallo, ich habe es statt zu Kürzen noch weiter ergänzt. Jetzt müsste es „wasserdicht“ sein.--Thmsfrst (Diskussion) 16:22, 25. Jul. 2020 (CEST)

Danke, aber das ändert doch gar nichts und dazu ist das Zitat von der Mutter selbst(?) Aber selbst da steht nicht: „Seine Begeisterung für die Astronomie wurde von seiner Mutter geweckt“ und auch nichts Ähnliches. Bitte... Das ist doch eine ganz eindeutige Sache. Warum? --Trollflöjten ^αω 16:31, 25. Jul. 2020 (CEST)

musikalische Rezeption

Auch den Apollo-Titel habe ich wieder eingefügt. Nach dem Titel zu löschen geht schon hart an Vandalismus. In dem Song ist Wernher von Braun das lyrische Ich. Hätte man durch einfaches Googeln feststellen können. --Aalfons (Diskussion) 15:33, 25. Jul. 2020 (CEST)

Auch hier fehlt jeder Beleg, jede Rezeption und erst Recht jede Rezeption im Kontext Lemma, aber das ist hoffnungslos, siehe eins weiter unten. Anders sieht der Fall beim "Hamburger Komponist[en] Herrheer" aus, da habe ich die Hoffnung noch nicht ganz aufgegeben. Und Vandalismus war wohl eher dein Totalrevert. --Trollflöjten ^αω 15:43, 25. Jul. 2020 (CEST)

Habe übersehen, dass da noch zwei Korrekturen im Text waren. Insofern tut es mir leid. Deine Vernüchterung bei Lehrer fand ich sogar gut. Aber im Fall von Widerspruch gleich ein "Seufz, wenigstens ist die Vernunft auf meiner Seite" zu verbreiten ist nicht beeindruckend. Wenn du eine andere, strengere Vorstellung von Rezeption hast, bitte schön, schreibe entsprechende Artikel, aber lösche nicht alles, was du als Subkultur nicht verstehst. --Aalfons (Diskussion) 16:32, 25. Jul. 2020 (CEST)

"Hamburger Komponist Herrheer"

a) Benutzer:Aalfons revertiert unter anderem den mE Linkspam zum „Hamburger Komponist Herrheer“, zudem sich keinerlei (reputable) Rezeption finden lässt, geschweige den im Kontext des hiesigen Lemmas.
b)Selbstverständlich ergibt sich aus den enzyklopädischen Grundsätzen und hiesigen Relevanzanforderungen, dass in Artikeln nur Dinge aufgeführt werden können, die sekundär reputabel im Lemmakontext aufgegriffen werden und dadurch auch belegbar werden. Das ist auch bei der semirelevanten Krautrockband en:Mythos (band) offenbar nicht der Fall; diesen enzyklopädischen Selbstverständlichkeiten steht lediglich die Masse der (IP-)User entgegen, die jedes Auftreten eines Lemmas in irgendeiner (massen-)medialen Produktion in die Artikel und von SDlern, die ihre eigenen Projekte hier reinspammen: Das Brett ist mir indes zu dick, weswegen es hier nur angemerkt sei, es sei denn es sähen andere Benutzer ähnlich.
Der Eintrag von Herrheer ist, so weit ich es bislang übersehe, hingegen ‚eigentlich‘ indiskutabel, weswegen ich bei Ausbleiben enzyklopädischer Argumente den mE Spam ein weiteres Mal entfernen werde. --Trollflöjten ^αω 15:33, 25. Jul. 2020 (CEST)

Strittig sind hier drei der fünf aufgeführten Stücke.

• Das erste ist von der Berliner Band Mythos (Band), vom Kollegen TF als "semirelevant" bezeichnet. Weil sie nur in der en:wp einen Beitrag hat und bei uns noch nicht? Dabei ist die Relevanz zweifelsfrei, weil ihre erste LP bei Ohr (Plattenlabel) erschienen ist, was nach WP:RK#MU (auf kommerziellem Tonträger eines renommierten Labels) Relevanz stiftet; die Platte ist im Label-Artikel gelistet. Siehe auch die Band als "notable Artists" hier, traurig, dass sich der Kollege keine Mühe gibt, die Band zu würdigen.
• Das zweite ist das Aggregat-Stück vom Album Die Wunderwelt der Technik, das sogar einen eigenen Eintrag hat. Hier ist dem Kollegen vorzuwerfen, dass er offenbar bei seinen Löschversuchen nach dem Titel vorgeht, statt sich den Text anzuschauen, eigentlich kaum zu fassen. In diesem Song wird Wernher von Braun als lyrisches Ich ausdrücklich genannt.
• Das dritte ist die Aufnahme von Herrheer. Hier ist Anlass, auf eine abenteuerliche Konstruktion einzugehen: dass in Artikeln "nur Dinge aufgeführt werden können, die sekundär reputabel seien". Der Song existiert, er ist mit einer Soundcloud-Aufnahme bequellt. Ob der Komponist bzw. Musiker selbst enzyklopädisch relevant ist oder ob das Stück eine Rezeption aufzuweisen hat, ist hier vollkommen egal, weil die Kriterien für Artikel nicht den Kriterien für Inhalte entsprechen. Auch wenn es banal klingt, muss man das offenbar schreiben: Ein Beleg dient dazu, eine Aussage zu belegen. Die Aussage ist hier: Es gibt einen Song von Herrheer namens "Wernher von Braun", und man kann ihn sich anhören. Dass der Beleg erst "gültig" würde, wenn er wiederum durch Rezeption belegt wird – das ist so abwegig, dass hier einfach mit der Frage nach dem entsprechenden Passus im Regelwerk geantwortet werden kann. Ich vermag mir gar nicht vorzustellen, wie gelichtet unsere Belege in der ganzen Wikipedia aussähen, wenn für sie selbst nicht einfach Existenzpflicht und korrekte Quellenangaben, sondern Relevanzpflicht bestünde. Natürlich gibt es irrelevante Inhalte und unreputable Belege, aber das hat mit der hier behaupteten "sekundären Reputabilität" nichts zu tun. --Aalfons (Diskussion) 16:20, 25. Jul. 2020 (CEST)

Eins habe ich noch vergessen, damit das mit dem IP-Spam-Gejammere auch mal aufhört: Der Eintrag über Herrheer war von mir, auch der über die beiden anderen Stücke keine IP, Difflink von damals, das waren zwei aufeinander folgende Edits. --Aalfons (Diskussion) 16:39, 25. Jul. 2020 (CEST)

(nach BK) Nicht alles was belegbar ist, ist relevant zu erwähnen. Der Beleg zu Herrherr (SoundCloud) genügt zudem ganz offensichtlich nicht im Entferntesten WP:Q, Belege sollen schließlich nicht bloß die Existenz darlegen, soindern u.a. auch die Relevanz. Die Relevanz für den Artikel ist deutlich bei "Herrherr" nicht gegeben. Alle (zunächst) fraglichen Einträge sind von dir selbst, User:Aalfons eingefügt. Zum „Hamburger Komponist(en) Herrheer“ finde ich gar nichts unabhängiges, lediglich eigene Webpräsentation, nicht mal auf anderen Websites, Blogs u.ä. wird er (nennenswert) erwähnt – außer natürlich von der Wikipedia! Das ist in der Tat unglaublich. Wikipedia ist nicht dafür da, unbekannte Dinge bekannt zu machen. Ich werde – zum ersten Mal – 3M bemühen. Warte aber ab, ob es ein Doppeleintrag wird.--Trollflöjten ^αω 16:53, 25. Jul. 2020 (CEST)

Es geht nicht um einen Artikel über HerrHeer, sondern um das Nennen eines seiner Songs in einem Artikel. Herrheer ist enzyklopädisch irrelevant. Aber das heißt nicht, dass eines seiner Werke nicht angeführt werden kann. Überleg doch mal, was das sonst z.B. für Autoren heißen würde – übrigens auch in deinen eigenen Artikeln. Noch einmal: Bitte einen Beleg aus dem Regelwerk für deine Behauptung. Und zu den beiden anderen Punkten darfst du dich auch äußern. --Aalfons (Diskussion) 17:18, 25. Jul. 2020 (CEST)

Nachtrag: Außerdem stimmt nicht, dass alle strittigen Beiträge von mir selbst eingefügt wurden. "Mythos" und "Aggregat" kamen von JamesP, dafür habe ich den Difflink doch extra ausgegraben. Ich habe das nur wikifiziert, so wie ich zu "Lehrer" eine weitere Quelle als Sekundärliteratur beigefügt habe. --Aalfons (Diskussion) 17:28, 25. Jul. 2020 (CEST)

(zurückrück) Rabulistik, Sophismen und Themenausfransung. Ausdruck eines Kardinalproblems der Menschheit, dass die Wahrnehmung in einschlägigen Angelegenheiten massiv von Sach-/Realitätsfernem beeinflusst oder bestimmt wird, wie etwa von den Vorurteilen der Zeit, Erwartungshaltungen, Opportunitäten, persönlichen Interessen u.v.a.m. Grundsätzlich natürlich möglich, dass ich mein eigenes Verhalten bloß projiziere. – Den Fall habe ich bei 3M gelistet, wovon ich mir aus wikiinternen und gruppendynamischen Wahrscheinlichkeiten nichts verspreche (jaja, nix als Klüngel- und Dudenfreundgejammere). Damit sollte der Thread für mich erledigt sein. Möge der "Hamburger Komponist" mit seinem Wikilink, seiner Wikipräsenz glücklich werden. Mit freundlichem Gruß --Trollflöjten ^αω 18:01, 25. Jul. 2020 (CEST)

Dass du mit deiner Löschaktion schlichtweg zu hastig warst, kommt dir nicht in den Sinn. Und das kostet jetzt den halben Samstagnachmittag. --Aalfons (Diskussion) 18:05, 25. Jul. 2020 (CEST)

WP:Dritte Meinung

• Ich kann keine Relevanz des Links https://soundcloud.com/smellysounds/wernher-by-herrheer erkennen und würde das auch als Linkspam klassifizieren. Wo findet man eine Rezeption des Stücks? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:51, 26. Jul. 2020 (CEST)
• Ich kann mich Siehe-auch-Löscher nur anschließen, keinerlei Relevanz für den Artikel erahnbar, nur Linkspam. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:57, 26. Jul. 2020 (CEST)
• Das Stück vom Hamburger Komponist Herrheer braucht hier nicht aufgeführt zu werden, wenn keine Rezeption nachgrwiesen wird. Louis Wu (Diskussion) 09:37, 29. Jul. 2020 (CEST)

Ich hab die Anfrage als erledigt markiert. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:18, 29. Jul. 2020 (CEST)

Braun und die SS

Brauns Eintritt in die SS geschah nicht auf sein Betreiben sondern auf Wunsch von Himmler. Braun hatte sich sogar dagegen gewehrt, woraufhin ihn Himmler verhaften und einsperren ließ. Erst durch Dornbergers Intervention bei Hitler kam er wieder frei. Es gibt kein Foto, auf dem Braun in Uniform zu sehen ist. Er trug sie aber dennoch einmal, nämlich bei der Flucht aus Peenemünde nach Nordhausen. ws --31.150.139.41 11:44, 19. Dez. 2020 (CET)

Beleg? --PM3 16:24, 19. Dez. 2020 (CET)

Was soll damit überhaupt gesagt werden. Worin soll hier Relevanz liegen? Gruß! GS63 (Diskussion) 00:58, 20. Dez. 2020 (CET)