Diskussion:Wilhelm Pieck

Hat Wilhelm Pieck Rosa Luxemburg und Karl Liebknecht verraten?

Das Organ des Klassenfeindes Frankfurter Allgemeine Zeitung, genauer gesagt ein Artikel vom 31. Juli 2002 von Johann Georg Reißmüller, lässt diese Möglichkeit offen. Reißmüllers Fakten:

Pieck suchte L und L in ihrem Versteck auf, um ihnen gefälschte Papiere zu überbringen. Doch just in diesem Augenblick erschienen Freikorps und verhafteten alle drei. Später im Hotel Eden war dann der Soldat Wilhelm Otto Runge, der gerade mit dem Gewehrkolben Rosa Luxemburg niedergestreckt hatte, dabei Pieck zu erschießen. Doch dieser konnte noch erreichen, dem Leiter des Mordkommandos Hauptmann Waldemar Pabst vorgelassen zu werden. Dieser ließ ihn frei, nach Piecks Aussage 1929 vor Gericht, weil er ihn Glauben machte, er sei eine andere Person mit dem gleichen Namen. Böse Gerüchte wollen wissen, dass Pieck als Verräter frei gelassen worden sei.

Laut Reißmüller kehrte Pieck nicht „schon“, wie hier im Artikel, sondern „erst“ am 1. Juli 1945 aus Moskau nach Deutschland zurück, nämlich sieben Wochen später als Walter Ulbricht. Verdächtig, verdächtig! Denn Mai/Juni 1945 war Runge in Ostberlin von der SU-Geheimpolizei verhaftet und verhört worden. Laut Reißmüller war Runge der „einzige Zeuge“, der dann nach diesem Verhör spurlos verschwand. - Das stimmt wohl nicht, weil Pabst ja wohl auch Zeuge gewesen wäre, und der starb erst 1970. (nicht signierter Teil eines Beitrags von Spezial:Beiträge/Alex1011 (Diskussion) 23:20, 6. Nov. 2005 (CET))

Toll was man hier so an den Haaren herbeizieht.

1. Wurde Pieck bei der L&LVerhaftung nicht als Funktionär erkannt. Er hatte gefälschte Papiere bei sich.
2. Ist die Sache 1945 überhaupt nicht verdächtig und ganz simpel. Pieck war krankheitsbedingt nicht reisefähig.
3. Ulbricht war der "fähigste Stalinist" und der größte bekannte Verräter unter den deutschen Kommunisten.
4. Mal eine moralische Frage - wer singt wohl nicht, wenn es ihm sonst unter schlimmsten Foltertorturen selbst an den Kragen geht? Es wurden in der KGB-Ljublinka (Gefängnis)Kommunisten mit Stahlplatten welche von der Decke kamen ganz langsam zu Tode gequetscht. Aber es ist ja so leicht zu verurteilen, wenn man keine Ahnung hat und wie ein Hohn obendrein sich auf Mörder beruft. Deutsche Geschichtsschreibung Du stinkst mir zu jämmerlich. --Udo62 11:34, 4. Okt. 2008 (CEST)

Laut einem Interview mit Pabst im Spiegel von 1962 (Interview) hat Pieck gesungen wie eine Nachtigall. Das sollte man in den Artikel einarbeiten, zumindest sollte man erwähnen, dass die "Flucht" evtl. keine war. --Autoplombe 00:30, 26. Feb. 2008 (CET)

Werden hier nicht zwei Vorgänge, die ggf. zeitlich nacheinander folgten vermengt? Oder anders formuliert, waren Liebknecht/Luxemburg nicht schon tot, als das fragliche Gespräch stattgefunden haben soll? Denn es wirft doch niemand Pieck vor, die beiden ans Messer geliefert zu haben, doch eher posthum Interna über den Aufbau der Organisation verraten zu haben, was ggf. zum Tode und zur Verfolgung anderer Linker geführt hat. Naja, und was von Aussagen von Mördern 45 Jahre später zu halten ist, die einer Ikone des politischen Gegners an den Grabstein pinkeln - sicher nicht sehr viel enz. Relevanz, wenn man dies weiter 45 Jahre später als Basis für die Schilderung der Vorgänge nehmen will.Oliver S.Y. 01:57, 26. Feb. 2008 (CET)

Wenn einer quasi zeitgleich mit den Freikorps-Mördern in der konspirativen Wohnung auftaucht, die dann alle drei festnehmen, und er dann freikommt, indem er umfrangreiche Listen der Genossen, Waffenlager, besetzten Häuser usw. vorlegt, liegt der Verdacht nahe, daß er von den Mördern selber in die konspirative Wohnung geschickt wurde, um die Verhaftung zu ermöglichen, weil sie ihn schon vorher erwischt und dazu gezwungen haben. --79.242.222.168 03:00, 24. Mai 2016 (CEST)

Ein rechter Mörder behauptet und diffamiert im langen Nachhinein nicht nur in dieser Frage wenig glaubhaft und bei einer IP wird das zum glaubhaften Verdacht. Na ja!- --Roland Kutzki (Diskussion) 21:58, 8. Jun. 2016 (CEST)

Relevant ist das schon, ich habe es jetzt so eingebaut, dass im Artikel deutlich wird, dass dies Angaben von Pabst sind. Ob er nun tatsächlich ein Verräter war oder nicht... das lässt sich eh nie mehr aufklären, da alle Beteiligten lange tot sind. --Wahldresdner 23:49, 10. Jan. 2009 (CET)

Aber mit einem Verdacht kann man ja so schön diffamieren, war ja nur ein Kommunist und Geschichten sollen zur Geschichte werden. --Roland Kutzki (Diskussion) 17:06, 13. Jul. 2016 (CEST)

Hat Wilhelm Pieck den Ruhraufstand vermasselt?

Dies legt Erhard Lucas nahe. Als es darum ging, ob die Gewerkschaften und SPD und KPD der Roten Ruhrarmee reichsweit mit Generalstreik zu Hilfe kommen sollten, ließ sich Pieck als Gesandter des Ruhrgebietes in Berlin auf eine zweideutige Erklärung der Reichsregierung ein und verließ Berlin in Richtung Ruhrgebiet, so dass die Entwicklung in Berlin vollends in Richtung gewaltsame Niederschlagung des Ruhrkampfes ging. Lucas meinte 1978, um hier Einzelheiten zu erfahren, wäre vielleicht ein Blick in das Tagebuch von Pieck hilfreich, das aber von der DDR unter Verschluss gehalten wurde. Inzwischen müsste das Tagebuch ja vorliegen …

• Erhard Lucas: Märzrevolution 1920. 3 Bände, Verlag Roter Stern Frankfurt am Main 1973–1978, ISBN 3878770758, ISBN 3878770642, ISBN 3878770855

--Alex1011 23:20, 6. Nov 2005 (CET)

Bisher war das Kapitel Ruhraufstand ganz ausgespart. Hab das jetzt mal nachgetragen, auch damit Pieck in die betreffende Kategorie:Person (Ruhraufstand) eingetragen werden kann.--Jordi (Diskussion) 14:34, 21. Jun. 2020 (CEST)

Familie

Würde gern etwas über die Familie wissen! Immerhin war Sohn Arthur Pieck Chef der Fluggesellschaft Interflug!

--Alex1011 23:20, 6. Nov 2005 (CET)

Ehefrau: Christine, geb. Häfker, Heirat im Mai 1898

Bitte mit Beleg nachtragen.--Gloser (Diskussion) 21:45, 27. Dez. 2016 (CET)

Über die Familie weiß ich momentan noch nichts. Vielleicht erinnert sich meine Mutter noch? Da muss ich sie mal fragen. Ich kann aber sagen, dass er Patenonkel meiner Mutter war. Gibt es sowas heute im "Rechtsstaat" noch, dass Staatsoberhäupter Patenschaften von Kindern aus dem Volk übernehmen? 84.159.173.229 13:40, 18. Apr. 2017 (CEST)

Im demokratischen Rechtsstaat wird kein Unterschied mehr zwischen Staatsoberhäuptern und Volk gemacht, denn die Staatsoberhäupter gelten ja nicht mehr als „Oberhäupter“ des Volkes, sondern als dessen Teil (siehe Abraham Lincoln, 1864: „government of the people, by the people, for the people“). Deswegen ist es im demokratischen Rechtsstaat ganz normal, dass ein Politiker Patenschaften für Kinder „aus dem Volk“ (woraus denn auch sonst?) übernimmt, das ist seine Privatangelegenheit, die nicht groß herausposaunt werden muss. Freundliche Grüße --Φ (Diskussion) 14:07, 18. Apr. 2017 (CEST)

Ehrenpatenschaften des Bundespräsidenten ab einer bestimmten Kinderzahl gibt es auch bei uns.--Jordi (Diskussion) 12:32, 7. Feb. 2021 (CET)

KPD-Parteivorsitz

"Nach der Verhaftung von Ernst Thälmann im März 1933 wurde Pieck als dessen Stellvertreter mit dem Parteivorsitz beauftragt. Bereits im Mai musste er jedoch nach Paris ins Exil gehen."

Diesen Passus bitte anpassen, weil nach der Verhaftung Thälmans John Schehr Parteivorsitzender war. Lieben gruß, der Fehlerfuchs 23:59, 14. Jun. 2007 (CEST)

Die Bildunterschrift des Photos der Einweihung der Gedenkstätte ist nicht korrekt. Das richtige Datum ist der 13. Juni.FRP--217.85.69.210 21:28, 25. Okt. 2009 (CET)

Gruppe Ulbricht

Pieck war niemals nicht Mitglied der Gruppe Ulbricht !! Bitte ändern. scif 15:14, 24. Okt. 2007 (CEST)

Tätigkeit als Präsident der DDR

Bis auf die Erwähnung, dass Pieck bis 1960 Präsident der DDR war und der eigentliche Machthaber Ulbricht gewesen sei, fehlen für diese Zeit (immerhin 11 Jahre) sämtliche relevante Informationen. Insbesondere wäre die Einflußnahme auf die politische Entwicklung der DDR von Interesse (wie stand er beispielsweise zum 17.06.53?). Hier gibt es sicher noch viele Details, die Erwähnung finden sollten. --Hinken 15:18, 3. Nov. 2008 (CET)

Bin derselben Meinung. Leider fehlt jede Einschätzung des Wirkens von Pieck in der DDR. War er z.B. erklärter Stalinist, hat er den Kurs Ulbrichts bedingungslos unterstützt bzw. hat er überhaupt eine bestimmende Rolle gehabt oder hat er sich ganz auf seine zeremonielle Rolle als Präsident beschränkt? --Bernardoni 18:14, 11. Okt. 2009 (CEST)

Spanien?

Ich dachte, er hätte sich im Spanischen Bürgerkrieg ausgezeichnet?--Radh 17:01, 10. Mai 2009 (CEST)

Flucht Piecks?

Ich habe "Flucht" gelöscht. Pieck wird seine Festnahme durch die Garde-Kavallerie-Schützen-Division mit irgendeinem Verrat erkauft haben. Wie hätte er dem Lynchmob sonst entkommen sollen?

In der Darstellung von Günther Nollau, Die Internationale, Köln: K&W, 1959, insb. S. 381f. (Anhang, III. Die Rolle Wilhelm Piecks bei der Festnahme von Rosa Luxemburg und Karl Liebknecht):

"Hauptmann Papst hatte nicht befohlen, Wilhelm Pieck festzunehmen, der damals einer der Führer der "Revolutionären Betriebsobleute" war. Pabst kannte ihn gar nicht. Als Pieck vor Pabst geführt wurde, schien er völlig gebrochen zu sein. Er dürfte aus Gesprächen der ihn begleitenden Soldaten Andeutungen über das Schicksal Luxemburgs und Lieknechts entnommen haben. (...) Pieck sagte alles was er wußte und wurde zur Belohnung entlassen."

Waffenlager wurden gefunden und Leo Jogiches festgenommen und umgebracht.

Nollau nennt als Quelle für seine Darstellung an: Mitteilungen von Major a. D. Waldemar Papst (30. November 1959).

Nollau weist dann auf den eigentümlichen Umstand hin, daß die seltsamen Umstände von Piecks Überleben in der schlimmsten stalinistischen Kommunistenverfolgung nicht gegen Pieck verwendet worden sind. Dabei gab es eine 1931 von Thälmann angeordnete Untersuchung der Sache durch Kippenberger (Quelle: Erich Wollenberg, Der Apparat, S. 17f.).--Radh 13:35, 29. Jul. 2009 (CEST)

Pieck wird seine Festnahme durch die Garde-Kavallerie-Schützen-Division mit irgendeinem Verrat erkauft haben. Hochseriöser und wissenschaftlicher Satz. Kompliment. wird-erkauft-haben Fällt dir was auf? Ich nenne sowas Vermutung und Unterstellung....--scif 14:07, 29. Jul. 2009 (CEST)

Zur Darstellung der Umstände im Januar 1919 aus der Sicht Piecks findet man im Web unter anderem diesen Artikel aus der Zeit [1]. Ich will nicht abwägen, aber was Nollau 1959 vom fast 70jährigen Pabst hörte, der offenbar bestrebt war, sein Leben beschönigen schreibt, sollte danebengestellt werden, nicht das eine durch das andere ersetzt werden. Beide können irren, oder Recht haben, gibt immer mind. 2 Sichtweisen auf Ereignisse, und andere Beteiligte haben sich offenbar nie zu den Ereignissen geäußert.Oliver S.Y. 14:23, 29. Jul. 2009 (CEST)

Ich verstehe eure Meinung durchaus und kann mir überhaupt auch angenehmere Zeitgenossen vorstellen als Pabst. Aber: Der Artikel war mMn völlig quellenlos einseitig heroisierend, werde mir jetzt Piecks eigene Sicht ansehen.--Radh 14:30, 29. Jul. 2009 (CEST)

Nur soviel dazu, was mancher als "Heroisierung" bezeichnet, ist für Leute wie mich eigentlich nur die Verteidigung einer fundierten Sichtweise, die durch andere (aktuelle) Sichtweisen (teilweise) widerlegt wird. Nur sind neue Sichtweisen nicht allein deshalb richtig, weil sie neu sind. Manche Betrachten solch Verhalten wie Deines auch einfach nur als verbale Bilderstürmerei. Mit der Besonderheit, daß hier die Position des Opfers durch Äußerungen eines alten, nie bestraften Täters in Zweifel gezogen wird. Und das ist das eigentlich Ärgerliche. Wie gesagt, stellt beides nebeneinander, aber urteilt nicht entsprechend des jeweiligen POV, das schadet Wikipedia, und nützt niemanden hier. Wenn Du tatsächlich erst solchen Artikel brauchst, um Dich mit der Sichtweise Piecks zu beschäftigen, solltest hier von weiteren Edits Abstand nehmen, denn das spricht nicht für Fachkenntnisse.Oliver S.Y. 14:38, 29. Jul. 2009 (CEST)

Kompetenz gut und schön, ich will jetzt auch nicht lustige Beispiele für Wikipedia Inkompetenzen auflisten, ich sehe aber nicht, wo meine Revertierung des Artikels bildstürmerisch war?

Die heroische Fassung, wiederhergestellt von Herrn Oliver S. Y. behauptet eine Flucht W. P.s "während" R L und W. L. erschossen wurden, was wohl glauben machen soll, P. habe sich zur selben Zeit tollkühn abgesetzt. Pieck selbst spricht von einer Flucht Tage später.

Wenn man sich schon auf P. Darstellung verläßt, sollte man die vielleicht präziser wiedergeben. Andererseits: Warum sollte man eigentlich dem Wort von Pieck unbesehen glauben?--Radh 14:54, 29. Jul. 2009 (CEST)

Eine andere Sache: Gab es ein Ergebnis der Thälman/Kippenbergerschen Untersuchung?--Radh 14:56, 29. Jul. 2009 (CEST)

Noch eine Frage: Gab es einen wirklich wie im Artikel schlicht behauptet einen ordentlichen Befehl, L. und L. umzubringen oder nur den Befehl, sie zum Gefängnis zu bringen? Ich bin mir laienhaft sicher, daß es keinen solchen Befehl gegeben haben kann (was natürlich ein insgeheimes Einverständnis, daß man die beiden lynchen sollte nicht ausschließt).--Radh 09:17, 31. Jul. 2009 (CEST)

Im Papst Artikel steht ãußerdem ausdrücklich, es hätte kein richtiger Befehl vorgelegen.--Radh 09:47, 31. Jul. 2009 (CEST)

Laut Bernd Langer [2] (Autor des Buches Revolution und bewaffnete Aufstände in Deutschland 1918-1923), der auf die Interviews mit Pabst verweist, waren die umfrangreichen Aussagen Piecks von enormer Bedeutung bei der Niederschlagung des Spartakusaufstandes bzw. der Zeitungsviertelbesetzung in dem Zusammenhang. Laut Pabst hat Pieck den Pabstleuten den gesamten Inhalt seines Notizbüchleins vorgelesen, was die Namen von führenden Genossen, Kontaktleuten, Waffenlager, konspirative Wohnungen, Ausweichquartiere, Telephonnummern, Alarmorganisation, Sammelplätze und besetzten Häusern anging, was mitgeschrieben wurde, und durfte dann zur Belohnung gehen. Ohne die umfangreichen Informationen Piecks, so Pabst, wäre die Niederschlagung des Spartakusaufstandes garnicht möglich gewesen. Pieck hat sich dann gegenüber seinen Genossen wiederholt mit der Behauptung rausgeredet, er hätte den Pabstleuten eine Verwechslung glaubhaft machen können. Langer verweist noch auf die aufällige Kürze, mit der die gesamte Episode in irgendeiner offiziellen DDR-Biographie von Pieck in einem Satz abgehandelt wurde, der da so etwa lautete: "Die Arbeiteverräter Ebert-Noske-Scheidemann planten ein Attentat auf Wilhelm Pieck, das von den Freikorpsmännern unter Pabst ausgeführt werden sollte, aufgrund seiner gewaltigen Umsicht gelang es aber dem Genossen Pieck, diesen Mordplan zu vereiteln."

Zur Frage nach dem Mordbefehl: Es hat offenbar ein Telephongespräch zwischen Pabst und Noske gegegeben, als sich Liebknecht und Luxemburg bereits in Gewahrsam befanden, in dem Pabst was von gewaltiger Bedrohung Deutschlands durch die beiden roten Rädelsführer gefaselt hat und daß daher mit diesen am besten sofort mit der Kugel schlußzumachen wäre, und er bräuchte dafür von Noske jetzt die Erlaubnis. Kurze Pause, dann kam die Antwort von Noske, daß er das auf seine eigene Kappe zu nehmen habe. Auf jedenfall ist Pabsts Aussage plausibel, daß es genau deshalb für die Täter so glimpflich vor Gericht ausging und er selber nichtmal verhört, geschweigedenn daß gegen ihn ermittelt oder er angeklagt worden wäre. --79.242.222.168 03:20, 24. Mai 2016 (CEST)

Auch wenn gleich wieder die üblichen Beißreflexe greifen werden: was qualifiziert Bernd Langer, sein Buch ernst zu nehmen? Der Hinweis bei Amazon, das das Litverzeichnis bedauerlicherweise bissl kurz ausgefallen ist, sagt mir schon viel. Ich verlange nun nicht zwingend, dass jeder Historiker sein muß, aber bei dem Hintergrund Langers bin ich dann doch eher arg skeptisch.--scif (Diskussion) 12:34, 24. Mai 2016 (CEST)

Du meinst den Beißreflex, daß Langer das SPIEGEL-Interview wörtlich zitiert bzw. verliest und der SPIEGEL in der Wikipedia im allgemeinen als reputable Quelle gilt? --79.242.222.168 12:51, 24. Mai 2016 (CEST)

und der SPIEGEL in der Wikipedia im allgemeinen als reputable Quelle gilt? Mit solchen Thesen kannst du Benutzer wie Tohma begeistern, mich nicht. Qualität und Verantwortungsbewußtsein zeigt sich für mich dann, wenn man nicht unreflektiert anhand pauschaler Grundsätze Quellen unkritisch und wahllos übernimmt. Zu solch einem heiklen Thema ist ein Spiegelartikel aus der Zeit des kalten Krieges für mich nicht der Ausbund an Seriösität und Wahrheit. Da darfs ganz gern auch Literatur neueren, nachwendlichen Datums sein. Wenn man sich allein auf solche Quellen verläßt, hat das für mich immer den Anschein des Bemühens zum Finden um des Finden willens. Irgendwas wird schon dran sein, und wenns zur Meinung paßt, umso besser. Das ist nicht die Art von vernünftiger Recherche, wie sie hier viele immer wieder einfordern, bei Bedarf aber auch gern unter den Tisch fallen lassen.--scif (Diskussion) 19:25, 25. Mai 2016 (CEST)

Du verwechselst offenbar quasireligiöse Wahrheit mit Verifizierbarkeit. Es geht darum, daß der SPIEGEL das gedruckt hat, und das allein erfüllt die Relevanzkriterien für Wikipedia, zumal es die detaillierteste Aussage ist, die wir zu dem Vorgang überhaupt von irgendeinem damals tatsächlich Anwesenden haben. Ob Pieck wirklich ausgepackt hat oder nicht (ich hätte es jedenfalls), ist dagegen irrelevant, relevant dagegen sind höchstens noch die gegenüberzustellenden Zweifel reputabler Quellen. Wobei ich bezweifele, daß du außer Pabst überhaupt viele andere Quellen zu dem Vorgang finden wirst, die über ein bis maximal zwei äußerst vage Sätze nach dem Muster der oben bereits angedeuteten Jubelarie hinausgehen. --79.242.222.168 12:54, 4. Jun. 2016 (CEST)

Pabst als Quelle

Ich sehe gerade erst, daß Papst im Wikipedia Liebknecht Eintrag lang und breit mit schönster Zustimmung zitiert wird um die pro-kommunistische Sicht der Dinge zu stützen. So geht das aber auch nicht (?) Entweder kann man ihm (natürlich mit einer gewissen Skepsis) glauben, oder nicht.--Radh 09:36, 31. Jul. 2009 (CEST)

OK, dann doch auch nochmal hier. Die aktuelle Version stellt beide Aussagen nebeneinander. Die Aussagen von Pabst haben geschichtliche Relevanz in allen 3 Fällen und darüber hinaus. Jedoch sind es seine Erinnerungen nach 40 Jahren, während Piecks Darstellung relativ zeitnah dokumentiert wurden. Ich will nicht über die beiden Quellen urteilen. Und ich glaube, das bringt uns hier auch nicht weiter. Mach doch einfach einen Textvorschlag an dieser Stelle, wie die Formulierung aussehen sollte, damit sie auch aus Deiner sicht POV-frei ist.Oliver S.Y. 12:42, 1. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe schon versucht, den Text auf der Pieck Seite neutraler, nicht antikommunistischer zu machen: Mein Weltbild hin oder her, versuche ich möglichst im Artikel povs flach zu halten, finde aber trotzdem, daß man auf einer Diskussionsseite deutlich auf die widersprüchliche Behandlung von Papst: hier geradezu hysterisch (damit ist nicht Benutzer Oliver S. Y. gemeint): Zeichen von schändlichster Gesinnung, Papst auch nur als Quelle zu benutzen. Dort: Papst gut für die Anklage der spd als Verräter und Mörder von L. und L.. Ich finde das jedenfalls ein wenig peinlich.--Radh 19:00, 1. Aug. 2009 (CEST)

Aufbau des Sozialismus

1945 wurde in Ostdeutschland weder der Sozialismus, noch eine "sozialistische Diktatur" aufgebaut. Da standen wohl erstmal andere Dinge im Vordergrund und das Sagen hatte damals die sowjetische Besatzungsmacht, da konnte W. Pieck keine Diktatur ausüben. - Mir fällt im Moment keine vernünftige Formulierung ein, so wie es jetztb ist, kann es aber nicht bleiben. Vielleicht hat ja jemand eine Idee.-- Rita2008 19:28, 26. Aug. 2009 (CEST)

Zitat: "Bereits am 1. Juli 1945 kehrte Wilhelm Pieck nach Berlin zurück und begann mit dem politischen Neuanfang und dem Aufbau der sozialistischen Diktatur in der Sowjetischen Besatzungszone." Das entspricht auch ungefähr dem Bild, was in der DDR von ihm gezeichnet wurde. Bei den Phrasen war zwar nicht von der "sozialistischen Diktatur" die Rede, aber von der Diktatur des Proletariats unter der Führung ihrer Partei, der SED. Vieleicht ein Bgriffansatz. Dann steht da "begann" der Aufbau - war dies so? Es gab keine demokratisch legitimierte Organe, alle, vom Bürgermeister bis zum Polizeichef wurden (wie im Westen) durch die Besatzungsmacht mit Personen besetzt. Als ehemaliger Landtagsabgeordneter war Pieck ja in Berlin/Brandenburg/Anhalt verwurzelt, und bei der Auswahl der Personen maßgeblich beteiligt. Auch wenn man die Rolle Ulbrichts nicht kleinzureden brauch, bezog dessen Position sich ab Beginn eher auf Parteifunktionen und die Stadt Berlin. Wenn man Piecks Wirken also in einem Satz zusammenfassen will, trifft es schon ganz gut, je mehr man will, umso ausführlicher muß man werden.Oliver S.Y. 19:49, 26. Aug. 2009 (CEST)

Also das Pieck maßgeblich bei der Auswahl der Personen beteiligt war,nunja. Ulbricht sollte man auf keinen Fall kleinreden und seine Rolle nicht auf Berlin beschränken. Zum Aufbau des Sozialismus empfehle ich das Buch von Lapp über Georg Derdinger, ist bei der KAS in Gänze als PDF lesbar. Beim Querlesen erfährt man so einiges über die 40iger und 50iger JAhre in der DDR. Vom planmäßigen Aufbau des Sozialismus ab 45 ist da nicht die Spur. Erinnert sei auch an Ackermann 48 mit seinem deutschen Modell. Frühestens im gleichen Jahr mit der Partei neuen Typs kann man kann man den planmäßigen Sozialismus erahnen.-- scif 22:28, 26. Aug. 2009 (CEST)

ich habe zwar keine Ahnung wo die Info her ist, nur scheint die Darstellung absoluter unsinn zu sein. Piek wurde faktisch auf das Präsidentenamt "abgeschoben" oder weg komplementiert und damit politisch kalt gestellt. Ulbricht hatte alleine das Vertauen Moskaus und der Rest sollte gleichgeschaltet werden. Piek hat vorallem mit Grotewohl an der Vereinigung von SPD und KPD gearbeitet, also fast ausschliesslich sich der Parteiarbeit gewittmet. -- Yogi 00:32, 7. Nov. 2010 (CET)

Dass Pieck, Ulbricht, Ackermann, Sobottka & Co. den „Aufbau der sozialistischen Diktatur in der Sowjetischen Besatzungszone“ in Gang bringen sollten, halte ich für ausgemachten Unfug. Stalin hatte doch ausdrücklich von einer "bürgerlich-demakratischen Regierung" gesprochen, von der dann ja auch im Gründungsaufruf der KPD die Rede war. Das mit der sozialistischen Diktatur kam erst deutlich später. Bitte belegen oder ändern. --Φ 18:51, 9. Dez. 2010 (CET)

Die von Dir bemängelte Aussage, dass Pieck, Ulbricht, Ackermann, Sobottka & Co. den „Aufbau der sozialistischen Diktatur in der Sowjetischen Besatzungszone“ in Gang bringen sollten, befindet sich nicht im Text.--Gloser 19:07, 9. Dez. 2010 (CET)

uuups, freudscher Lesefehler: Da stand "Staatswesen", tschulligung.

Die Sache ist aber ein wenig komplizierter, lieber Gloser: Pieck und seine Genossen haben von Stalin explizit den Auftrag gekriegt, eine bürgerlich-demokratische Regierung mit allen Freiheitsrechten aufzubauen. Warum sie das nicht getan haben, ist in der Forschung umstritten. Dass es um "Durchsetzung der hegemonialen Macht der aus Moskau gesandten KPD-Kader" ging, ist also eine ziemlich einseitige Darstellung. --Φ 23:10, 9. Dez. 2010 (CET)

Ehrenbürger

Ich vermute, Pieck als Präsident war in der DDR etwa genauso oft Ehrenbürger wie Paul von Hindenburg und Otto von Bismarck. Einen Beleg habe ich leider nicht. --Rita2008 12:26, 30. Jan. 2011 (CET)

Ohne Beleg muss die Information draußenbleiben. Es ist zudem wenig sinnvoll, einen Artikel in eine Kategorie einzusortieren, die im Artikel gar nicht erwähnt wird, oder? Ist denn die Ehrenbürgerschaft, so es sie denn gab, in irgendeiner relevant für Pieck? Wird sie in einer zuverlässigen Informationsquelle über ihn erwähnt? Na? Gruß, --Φ 12:30, 30. Jan. 2011 (CET)

Was soll das (überhebliche?) Na? Einmal kurz Googln und man findet: Der Magistrat der Stadt Berlin beschloss auf seiner Sitzung vom 30. Dezember 1945, Wilhelm Pieck, den Vorsitzenden der KPD, aus Anlass seines 70. Geburtstages am 3. Januar 1946 zum Ehrenbürger der Stadt Berlin zu ernennfindet. Die wurde ihm dann aberkannt. Auf die schnelle fand ich noch Hoyerswerda und Guben. Wer weiter sucht (will ich aber nicht) wird sicher weitere finden, wenn auch wohl nicht so viele wie bei Hindenburg. --Roland Kutzki 12:59, 30. Jan. 2011 (CET)

Also ein einfacher Blick auf den Webauftritt der Stadt Hoyerswerda bestätigt die Ehrenbürgerschaft. -- Wiprecht 13:12, 30. Jan. 2011 (CET)

Was die Relevanz betrifft, gilt wohl das gleiche wie bei den oben angegebenen Artikeln. --Rita2008 14:38, 30. Jan. 2011 (CET)

Prima, dann leg doch den Artikel Wilhelm Pieck als Ehrenbürger an. Dass die Ehrenbürgerschaft für Pieck relevant war, müsste erst anhand der zuverlässigen, das heißt aktuellen wissenschaftlichen Informationsquellen zu Pieck nachgewiesen werden, aber da wird man wohl nichts finden. Ich behalte mir vor, die Kategorie wegen Irrelevanz wieder rauszunehmen. --Φ 18:16, 30. Jan. 2011 (CET)

Φ „Dass die Ehrenbürgerschaft für Pieck relevant war“. Was nen Quatsch. Kuck mal bei Helmut Schmidt nach. --WhoisWhoME (Diskussion) 17:31, 8. Dez. 2015 (CET)

Versteh ich nicht. Was willst du mir sagen?

Mein Punkt ist, dass solche Ehrungen enzyklopädisch irrelevant sind und daher in keinen Artikel gehören, es sei denn, sie sind mit wissenschaftlicher Sekundärliteratur belegt und kontextualisiert. Bei den Nazi-Generälen ist es gelungen, die peinlichen Lamettalisten zu entfernen, bei ost- und westdeutschen Granden haben sie ebenfalls nichts verloren. Es fehlt ja keine wesentliche Angabe, wenn sie nicht drinstehen, stimmt's? --Φ (Diskussion) 17:37, 8. Dez. 2015 (CET)

Berlin vs. Ost-Berlin

Was stimmt denn nun? Berlin oder Ost-Berlin? Oder gilt geschichtsrevisionistisch gar, dass er nie Präsident der DDR war, weil diese ja von der BRD mit Alleinvertretungsanspruch nicht anerkannt wurde? (nicht signierter Beitrag von 91.32.12.47 (Diskussion) 22:10, 21. Aug. 2012 (CEST))

Hört bitte mit diesen ständigen Editieren auf! Es gilt, was der Erstautor schrieb, oder was Konsensversion ist. Bis heute hat sich weder das Portal:Berlin noch sonst jemand darauf verständigen können, wie dieser Umstand zu beschreiben ist. Nach meinem Eindruck ist Mehrheitsmeinung, Berlin, für nähere Details ist der Fließtext gedacht, da die Stadt nunmal Berlin in seiner Todesurkunde genannt wurde.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:13, 21. Aug. 2012 (CEST)

Da er aber nunmal nicht in Spandau, Steglitz oder Wilmersdorf starb, ist die Konkretisierung Ost-Berlin schon sinnvoll, meine ich. --Φ (Diskussion) 22:16, 21. Aug. 2012 (CEST)

Wie gesagt, es gibt keinen Konsens, und darum sollte man es belassen, wie mans in der jeweils älteren Version vorfindet. Das Problem ist ja vielfältig, wie gerade Piecks Todesjahr 1960 zeigt. Also theoretisch war es da immer noch die 4-Sektorenstadt. Der Ausbau wie die allgemeine Akzeptanz als Teil und Hauptstadt der DDR gab es ja erst ab Anfang der 70er. Brauchts da wirklich ein Meinungsbild für? Benno Ohnesorg und Hans Rosenthal starben auch in Berlin, und es wird nicht West-Berlin geschrieben.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:20, 21. Aug. 2012 (CEST)

@Phi, man soll sich ja immer die Hand reichen, egal was zuvor war. Ich halte uns für gegensätzliche Pole des selben Magnets, und es geht uns beiden zuerst um die Wikipedia, jeweils aus unserer Sicht. Ich versuche dann angesichts dieser x-ten Auflage der Frage, ein Meinungsbild zu formulieren. Ich wäre froh, wenn Du zumindest als 3M bei der Formulierung mitwirkst. Denn hier bin ich mir weder sicher, was die Gemeinschaft will, noch, was wirklich sinnvoll ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:27, 21. Aug. 2012 (CEST)

Zustimmung für Oliver S.Y.: Details gehören in den Fließtext.
Hier sollte in der Bio-Zeile immer der zeitgenössisch-standesamtlich beurkundete Ort angegeben werden. Das Lemma Ost-Berlin beschreibt den Ostteil Berlins zur Zeit der Spaltung der Stadt und ist weder eine offizielle noch eine geographische Angabe.
@Phi: Wäre Pieck in Berlin-Wilmersdorf gestorben, wäre er auch in Berlin gestorben.--Gloser (Diskussion) 22:33, 21. Aug. 2012 (CEST)

MB - siehe Wikipedia:Meinungsbilder/Schreibweisen von BerlinOliver S.Y. (Diskussion) 22:44, 21. Aug. 2012 (CEST)

Aussprache

[pʰiːk] wie „Pik (sieben)“ oder [ˈpʰi.ɛk] wie in „(Ferdinand) Piëch“? —[ˈjøːˌmaˑ] 21:39, 2. Sep. 2013 (CEST)

Da er kein Trema hat, natürlich wie die Spielkartenfarbe. --Φ (Diskussion) 21:50, 2. Sep. 2013 (CEST)

Überhaupt nicht selbstverständlich. Das Trema gibts im Deutschen standardmäßig gar nicht und wird nur von einigen verwandt, nicht von allen. —[ˈjøːˌmaˑ] 21:54, 2. Sep. 2013 (CEST)

KLar selbstverständlich. Wer sagt denn, dass es getrennt gesprochen würde? --Φ (Diskussion) 21:55, 2. Sep. 2013 (CEST)

Man sieht es der Schreibweise nicht an. Punkt. Ich hätte gern weitere Meinungen bzw. Quellen dazu. Phi, nix für ungut, aber warte bitte ebenfalls mal dritte Meinungen ab. Thx —[ˈjøːˌmaˑ] 22:00, 2. Sep. 2013 (CEST)

Ich hab die zweisilbige Aussprache noch nie gehört. --Φ (Diskussion) 22:04, 2. Sep. 2013 (CEST)

Hier ist der Name bei 1:49 zu hören: [3].
Wie kommt es, dass Du den Namen nie gehört, sondern nur gelesen hattest, JøMa? Wird Pieck im Schulunterricht nicht erwähnt?--Gloser (Diskussion) 13:49, 3. Sep. 2013 (CEST)

Oh, danke für die Quelle! Ich füge die Lautschrift mal in den Artikel ein. Hm nein, ich glaube, mir (gebürtigem Wessi) wurde dieser Name nie erzählt. Und selbst wenn: Ich hatte auch Lehrer, die vom „Gold von Kacksamallka“ (gemeint war Cajamarca/Caxamalca) sprachen – glaube nie, Lehrer wären schlau. ;) Beste Grüße —[ˈjøːˌmaˑ] 22:47, 25. Sep. 2013 (CEST)

Ich halte die Lautschrift für überflüssig. Das ist ein ganz normaler deutscher Name, wir geben ja auch nicht an, wie Wien, Hermann Tietz (Hertie) oder Kai Diekmann ausgesprochen werden. Viele Grüße, --Φ (Diskussion) 10:05, 26. Sep. 2013 (CEST)

Das nimmt man je nach regionaler Herkunft sehr unterschiedlich wahr. Der Name Pieck hat die Besonderheit, gleich zwei mögliche Dehnungszeichen einzusetzen, nämlich das /e/ und das /c/. Beide Buchstaben können – auch im deutschen Sprachraum! – jeweils andere Funktionen besitzen, vgl. Bastian Sick, dessen Nachname sich korrekt [ziːk] ausspricht, also genau wie der/die Sieg, ganz anders aber bei Wilhelm Bick [bɪk]. Bei Herrn Hoëcker steht auch nur „Hoecker“ im Pass – er hat das Trema selbst hinzugefügt, um die Aussprache zu klären. Paul Hoecker schreibt sich offiziell ganz genauso, spricht sich aber [ˈhœkɐ].
Du wirst meiner Frage vielleicht ansehen, dass mir solche Schreibung, der ich im Umfeld des Westfälischen Dehnungs-E (Melle-Buer [ˌmɛləˈbuːɐ̯], Bad Laer [ˌbatˈlaːɐ̯]) aufgewachsen bin und dann viele Jahre im Umfeld des Mecklenburgischen Dehnungs-C (Mecklenburg [ˈmeːklənbʊʁk], Buddenbrock [ˈbʊdn̩bʁoːk]) gelebt habe und weiß, wie das viele „Auswärtige“ befremdet ob der Existenz von nicht-gedehnten Wörtern wie Hoechst [høçst] oder Ellerbeck [ˈʔɛlɐbɛk], sofort Fragen aufwirft. Für den Namen Hoeck gibt es je nach regionaler Herkunft mindestens vier mögliche deutsche Aussprachevarianten: [hœk], [hoːk], [høːk], [ˈhoːʔɛk]. Da es – wie oben erwähnt – in der deutschen Schriftsprache kein Trema gibt, kann man von der Nicht-Anwesenheit desselben nicht auf ungetrennte Aussprache der Vokale schließen.
Ein Bekannter von mir heißt mit Nachnamen Joel, und er hat keine ausländischen Wurzeln. Wie der sich ausspricht, müsste ja völlig normal und klar sein, oder? ;) Beste Grüße —[ˈjøːˌmaˑ] 11:46, 26. Sep. 2013 (CEST)

Alles Theoriefindung: Es gibt kein deutschsprachiges Nachschlagewerk, das für Piecks Namen Lautschrift für angebracht hält. Da bist du echt der einzige. Die Leserin kann sich darauf verlassen, dass sie das Lemma so aussprechen kann, wie man's schreibt, in allen anderen Fällen wird sie darauf hingewiesen. --Φ (Diskussion) 13:31, 26. Sep. 2013 (CEST)

Jetzt gehst Du ad personam. Alle von mir angeführen Beispiele, die nicht eindeutig sind, sind Beleg für die phonetische Nicht-Eindeutigkeit der deutschen Schriftsprache. Fällt Dir ein Zacken aus der Krone, wenn die Lautschrift dabei steht? Die de:wp ist die Wikipedia auf Deutsch, nicht die Wikipedia für erfahrene Deutsche, die alles schon wissen, was man dem Artikel entnehmen könnte. Wenn diese sechzehn Zeichen Deine Weltordnung in Ungleichgewicht zu stürzen drohen, dann lösch sie um Deines Seelenfriedens Willen. Aber bitte nicht nur um Recht zu haben. Sapperlot. —[ˈjøːˌmaˑ] 13:47, 26. Sep. 2013 (CEST)

Habt ihr nichts besseres zu tun? Was soll der Unsinn mit der Lautschrift, Rechthaberei? --Roland Kutzki (Diskussion) 13:58, 26. Sep. 2013 (CEST)

Da mir inzwischen von User:Gloser eine Sprachprobe von und mit Wilhelm Pieck zur Verfügung gestellt wurde, weiß ich nun, wie sich dieses Exemplar ausspricht. Üblicherweise ergänze ich in allen nicht eindeutigen Fällen die IPA. Wenn das hier nicht erwünscht ist, bleibt Wilhelm eben stimmlos. ;) Ich füge nur noch ein jetzt fehlendes Satzzeichen wieder in den Artikel und nehme Onkel Wilhelm dann von meiner BEO. Beste Grüße —[ˈjøːˌmaˑ] 14:51, 26. Sep. 2013 (CEST)

Wenn kein Beleg dafür geliefert wird, dass dsie Aussprache des Namens Pieck nicht eindeutig wäre, nehm ich den Unsinn wieder raus. --Φ (Diskussion) 15:06, 26. Sep. 2013 (CEST)

Längst geschehen, wackerer Krieger! —[ˈjøːˌmaˑ] 15:10, 26. Sep. 2013 (CEST) Übrigens: Auch die Aussprache von „Φ“ ist nicht eindeutig: Es gibt eine bilabiale und eine labiodentale Variante. Aber das weißt Du als Philologe sicher. ;)

Wer sagt denn, dass mein Benutzername ausgesprochen wird? Ich verkehre hier nur schriftlich. --Φ (Diskussion) 15:19, 26. Sep. 2013 (CEST)

Ausgesprochen verständlich! —[ˈjøːˌmaˑ] 15:29, 26. Sep. 2013 (CEST)

Kategorie:Held der Arbeit

von meiner Benutzerdiskussion hierher kopiert, --Φ (Diskussion) 16:43, 8. Dez. 2015 (CET)

Irrelevant, soso. Kannst du deine persönlichen Aversionen beiseite räumen? Pieck bekam ihn zu seinem 75. Geburtstag.--scif (Diskussion) 11:50, 8. Dez. 2015 (CET)

Hallo, Scialfa.

Änderte sich für Pieck irgendetwas, als er Held der Arbeit wurde? Vorher so, nachher anders? Oder war das mehr so eine etwas größere Glückwunschkarte?

Gibt es zuverlässige Informationsquellen zu Pieck, die der Ordensverleihung irgendeine Bedeutung beimessen? Wenn ja: Welche und wieso stehen sie nicht im Artikel? Wenn nein: Wo ist dann also die Relevanz?

Insgesamt haben rund 200 Leute das Blech bekommen. Na und? Sollen die alle in der Wikipedia aufgelistet werden?

Ich wünsche dir eine gesegnete Adventszeit. --Φ (Diskussion) 14:21, 8. Dez. 2015 (CET)

Dito BVK. Mir ist deine persönliche Haltung zu dem Titel ziemlich schnuppe, du läßt hier hochgradigsten POV ab. Der 75. von Pieck wurde in der damaligen Presse sehr ausführlich begangen. Ändert sich für irgendeinen Ordensträger gleich welcher Ehrung irgendwas? Das ist eine ziemlich, entschuldige den Ausdruck, beschränkte Sichtweise und deiner Intelligenz nicht würdig. Bitte durchforste dann auch alle anderen Biographien und gehe die Ordenserwähnungen nach Relevanz und Begründung durch, das ist ja offensichtlich dein Anspruch. Ich traue dir eigentlich mehr Niveau zu. Na und? Sollen die alle in der Wikipedia aufgelistet werden? Sie sind es zum Teil schon, und wenn du an die Zahl noch eine 0 dranhängst kommst du der Sache näher. Immer noch wesentlich weniger als BVK-Träger. Aber da wir nicht alle auflisten wollen, gibt es nun diese Kat.--scif (Diskussion) 14:29, 8. Dez. 2015 (CET)

Danke für die Blumen. Wer eine Angabe im Artikel haben will, muss sie belegen, und zwar bitteschön mit anerkannter wissenschaftlicher Literatur, die es zur DDR und zu Pieck ja nun zur Genüge gibt. Solange kein Beleg da ist, kann die Angabe nicht in den Artikel, und wenn sie im Artikel nicht vorkommt, ist die Kategorie sinnlos.

Schön, dass wir das geklärt haben. Liebe Grüße, --Φ (Diskussion) 15:03, 8. Dez. 2015 (CET)

Nun, ich werde mir einen anderen, uns beiden bekannten Autoren zum Vorbild nehmen , und zeitgenössische Zeitungen, die den Fakt als solches bestätigen, als Beleg verwenden. Wohlgemerkt, wir reden über den Fakt der Verleihung einer staatlichen Auszeichnung, da brauchts keine wissenschaftlich anerkannte Literatur, sonst kannst du die Hälfte aller Biographien eindampfen. Du schießt grad weit über das Ziel hinaus. (Vor allem vor dem Hintergrund, das deine so geforderte wissenschaftliche Literatur oftmals auch nur zeitgenössische Zeitungen zitiert, Beispiele erspare ich mir)Nach BK PS: Was machen wir denn mit dem KMO, der war auch nicht belegt. O Schreck, Skandal. Die Aufmerksamkeit läßt nach.... In meinem eingefügten, reputablen, allseits anerkanntem Link auf eine Datenbank sind sowohl der KMO als auch der Held der Arbeit belegt, ich hoffe du kannst jetzt ruhiger schlafen, oder weist mir die fehlende Wissenschaftlichkeit der Datenbank nach, die es selbstverständlich auch in Print gibt. Ich sehe deinen dringenden Ausführungen zu Regularien sehr gespannt entgegen, es geht wohlgemerkt um eine Ehrung, da kann man schon mal den ganzen Wissenschaftsbetrieb in Aufregung versetzen. Wenn man vor lauter Regelhuberei und vermeintlichem Wissensvorsprung meint, man müßte andere immerzu reglementieren, weil die ja sowieso keine Ahnung haben, und gar nicht mehr anders kann, dann ist es an der Zeit, die Finger davon zu lassen --scif (Diskussion) 15:14, 8. Dez. 2015 (CET)

Lies mal WP:Q: Für Themen, für die wissenschaftliche Literatur zur Verfügung steht, sind nichtwissenschaftliche Quellen nicht zulässig. Fehlende wissenschaftliche Literatur lässt auf fehlende enzyklopädische Relevanz schließen. Daher möchte ich von dem von dir vorgeschlagenen Vorgehen drinegnd abraten, es ist durch unsere Regularien nicht gedeckt.

Kategorien sind zudem dazu da, Artikel mit bestimmten Merkmalen auffindbar zu machen. Wenn ein Artikel dieses Merkmal aber gar nicht enthält, also zum Beispiel die Erkrankung, die Berufstätigkeit oder die Ordensverleihung im Artikeltext nirgends vorkommt, ist die Kategorisierung Unsinn. Logisch eigentlich.

Also bitte nacharbeiten, ich schau dann, ob ich morgen revertiere. MfG, --Φ (Diskussion) 15:21, 8. Dez. 2015 (CET)

Die Ehrungen stehen immer noch nicht im Artikeltext, ihre Relevanz wurde nicht glaubhaft gemacht.
Ist das wirklich so schwer zu verstehen, dass Kategorien nicht Personen mit bestimmten Eingenschaften erfassen, sondern Artikel? Und dass, wenn diese Eigenschaften nicht belegt im Text stehen, die Artikel nicht in die Kategorie gehören? Ich habe den Eindruck, da macht es sich jemand sehr einfach: Die Aufforderung, man könne doch gefälligst selber unter den Weblinks nachschauen, ersetzt keine sinnvolle Artiklearbeit.
Ich halte diese Ehrungen für komplett folgenlos und somit irrelevant, daher gehören sie meines Erachtens nicht in den Artikel. --Φ (Diskussion) 16:43, 8. Dez. 2015 (CET)

Dritte Meinung: Ich habe jetzt einmal ein Standardwerk zu Rate gezogen: Das von Weber herausgegebene Deutsche Kommunisten biographisches Handbuch 1918-1945 (das auch die DDR Zeit erfasst). „Held der Arbeit“ kommt da bei Pieck nicht vor. Ebenso In Fischer: DDR - Daten, Fakten Analysenvon 1987. Kein Hinweis auf Held der Arbeit bei Pieck. --Orik (Diskussion) 17:12, 8. Dez. 2015 (CET)

Pieck erhielt 1951 den Orden Held der Arbeit, 1953 den Karl Marx Orden, 1954 Vaterländischen Verdienstorden in Gold und Ehrenzeichen der Gesellschaft für Deutsch-Sowjetische Freundscaft in Gold. Quelle: SBZ Biographie. Bonn 1964, S. 404. MfG --WhoisWhoME (Diskussion) 17:21, 8. Dez. 2015 (CET)

Und ist das relevant für Pieck? Oder nur für diese Orden und Auszeichnungen? Hatte die Auszeichnung Folgen? Wenn sie folgenlos war, war sie ja wohl irrelevant, oder?

Wir schreiben hier doch keine Datenbank, wo zusammenhanglos Informationsschnipsel aufgehäuft werden. Wenn es also keinen Kontext zu beschreiben gibt, gibt es nichts zu beschreiben, meine ich. --Φ (Diskussion) 17:25, 8. Dez. 2015 (CET)

Wenn die ganze Diskussion hier verfolgt, dann kann man das nur als Eiertanz mit vorgeschoben „Argumenten“ ansehen.--WhoisWhoME (Diskussion) 17:49, 8. Dez. 2015 (CET)

meine fresse, da sind wieder geistesgrößen am Werk: Ich habe jetzt einmal ein Standardwerk zu Rate gezogen: Das von Weber herausgegebene Deutsche Kommunisten biographisches Handbuch 1918-1945 (das auch die DDR Zeit erfasst). „Held der Arbeit“ kommt da bei Pieck nicht vor. Ebenso In Fischer: DDR - Daten, Fakten Analysenvon 1987. Kein Hinweis auf Held der Arbeit bei Pieck. Den hab ich auch in Print, dir sollte aufgefallen sein, das Weber nicht bei einer Biographie eine Ehrung erwähnt, er verzichtet drauf. Ist das dann dein Maßstab für die Nichtexistenz? Ob der Fischer unter die vielzitierte wissenschaftliche Literatur fällt, da wirst dus wohl bei Phi schwer haben, wenn er sich an seinen Maßstäben messen läßt. Was ist mit www in der DDR, ein hoch anerkanntes Lexikon. Was ist ist mit der SBZ-Biograpie und ihrer Fortsetzung von Günther Buch, alles anerkannte, vielzitierte , wohlgemerkt, westdeutsche Nachschlagewerke. Was ist mit damaligen Berichterstattung im Januar 1951, alles erfunden? Weiterhin diese völlig krude Argumentation: Ich halte diese Ehrungen für komplett folgenlos und somit irrelevant, daher gehören sie meines Erachtens nicht in den Artikel Das ist zunächst POV wobei ich dann frage, welche Folgen eine Ehrung, welche auch immer haben soll, und woraus dann der Diskutant die Irrelevanz ableitet. Welche Folgen hat denn heute ein BVK, ist es dann auch irrelevant? Ich konstatiere: nur weil Benutzer Phi sie nicht relevant findet (meine ich, so sein O-Ton) soll sie hier nicht rein. Seit wann hat ein Nutzer hier die alleinige Deutungshoheit? Und wäre es dem Herrn genehm, wenn ich unter Einzelnachweise nochmals die Datenbank anführe?. Nur mal so: hunderte Artikel führen die Ehrungen stichpunktartig an, änderst du dich auch, stellst du die infrage? Die Ehrungen stehen immer noch nicht im Artikeltext Das ist an Zynismus schon nciht mehr zu überbieten, der Artikel war gesperrt. Wieso wird hier einfach der Beitrag anderer zurückgesetzt, mit welcher Begründung?--scif (Diskussion) 18:51, 8. Dez. 2015 (CET)

Die Begründung lautet, dass du mir bislang nicht erklären konntest, was an einer folgenlosen Ehrung enzyklopädisch relevant sein soll. --Φ (Diskussion) 21:43, 8. Dez. 2015 (CET)

Dann erklär uns allen doch erstmal dein Privatkriterium folgenlose Ehrung und vor allem das Gegenteil, wann eine Ehrung Folgen hat und wo da der Relevanzunterschied ist. Ich bin ehrlich gespannt.--scif (Diskussion) 22:54, 8. Dez. 2015 (CET)

Du willst die Angabe im Artikel haben, also musst du erklären, inwiefern die Angabe relevant sein soll. Was würde zum Verständnis des Lemmas denn fehlen, wenn der Held der Arbeit wegbliebe?

Ehrungen können für den weiteren Karriereverlauf von Bedeutung sein, auch andere relevante Folgen sind denkbar. Das gehört aber nicht hierher, zumal es bei dem greisen Pieck ja erkennbar nicht der Fall war. MfG, --Φ (Diskussion) 07:57, 9. Dez. 2015 (CET)

Die Ehrungen einer Person sind in WP üblich Punkt. Deine „Argumente“ sind keineswegs relevant. Allein das Wort Relevanz ist nur ein bloßer Popanz. Außerdem hier muß keiner hier erklären belegte Tatsachen in den Artikel unterzubringen, bloß weil du etwas dagegen hast. MfG --WhoisWhoME (Diskussion) 08:15, 9. Dez. 2015 (CET)

Listen von Ehrungen sind nicht üblich, im Gegenteil, sie sind im hohen Maße umstritten. Bei Hermann Göring, Leonid Breschnew, Walter Ulbricht usw. usw. gibt es bezeichnenderweise keine solchen Listen, sondern wenn, werden die Ehrungen im Fließtext, belegt mit wissenschaftlicher Literatur in ihrem Zusammenhang dargestellt. Daran sollten wir uns auch hier orientieren. --Φ (Diskussion) 09:39, 9. Dez. 2015 (CET)

Nach BK @Phi: irgendwie windest du dich und kommst jetzt aus der Sache nicht mehr raus. Ehrungen können für den weiteren Karriereverlauf von Bedeutung sein, auch andere relevante Folgen sind denkbar Ja in Dreiteufelsnamen, dann erklär doch mal die relevanten Folgen, darum bitte ich dich nun schon zum dritten Mal. Auch die Wichtigkeit für den weiteren Karriereverlauf. Du kannst mir das am Beispiel BVK sicher erklären. Was würde zum Verständnis des Lemmas denn fehlen, wenn der Held der Arbeit wegbliebe? Gegenfrage: was würde es am Verständnis des Lemmas denn stören, wenn der Held der Arbeit drinbliebe? Warum sollten wir nicht Vollständigkeit anstreben? Diese Ehrung hat einen eigenen Artikel, eine Kat usw. ist also relevant, eine relevante Information. Woher du jetzt deine Privatinterpretation nimmst, das die Erwähnung dieser Ehrung für den Artikel keine Relevanz hat, bleibt dein Geheimnis. Irgendwelche Querverweise Richtung Ritterkreuz schlagen von vornherein fehl, da ja der Artikel zu Pieck nicht die Relevanz aus der Ehrung zieht. Und auch gern noch einmal: es gibt hunderte Artikel in WP, wo die Ehrungen aufgelistet sind, möchtest du die alle infragestellen? Ich wiederhole mich auch gern: man sollte ab und an erkennen, wenn die Argumente fehlgehen und dann auch die Größe haben, das einzugestehen. Sonst wirkt das irgendwann wie Man on a Mission. Dafür ist eigentlich jemand anderes zuständig....Listen von Ehrungen sind nicht üblich, im Gegenteil, sie sind im hohen Maße umstritten Sagt wer?. Daran sollten wir uns auch hier orientieren Konjunktiv=Pflicht? Belege sind auch einschlägige, bekannte Nachschlagewerke und auch Zeitungen, wir werden hier keine Grundsatzdiskussion über Fakten, die in Zeitungen stehen, führen. Das kannst du mit Assayer im stillen Kämmerlein tun.--scif (Diskussion) 09:58, 9. Dez. 2015 (CET)

Ehrungen in Biografien - mit oder ohne Folgen - zusammengefasst in Listen, sind nicht nur üblich sondern in einer Enzyklopädie Chronistenpflicht. Bewertungen müssen dabei zurückstehen, es wird nur aufgeführt, bewerten können die Leser was ein EK 1 bei Hitler, ein Straßennahme bei Pieck oder ein Nobelpreis bei Einstein oder Brandt bedeutet. Die Relevanz einer Biografie richtet sich nicht nach dem Blech oder Preis den der Betroffene erhält, aber wenn die Person relevant ist, dann wird auch sein Schulbesuch an einer Volksschule nicht ausgelassen oder andere Details. Den Ball bitte tief halten. --Roland Kutzki (Diskussion) 11:52, 9. Dez. 2015 (CET)

Hallo Scialfa: Ich weiß nicht, welche relevanten Folgen eine Ordensverleihung vielleicht haben hätte. Könnte alles mögliche sein, kommt auf den Einzelfall an. Deshalb ist dein Hinweis aufs Bundesverdienstkreuz hier fehl am Platz: Was in anderen Artikeln steht, betrifft einen anderen Einzelfall und gehört nicht hierher. Wenn eine Ordensverleihung keine Folgen hat, ist sie meines Erachtens irrelevant.

@ Scialfa und Roland Kutzki: Wenn Ordenslisten allgemein üblich wären, gäbe es sie ja in allen Artikeln. Bei Leonid Breschnew, Wilhelm Keitel, Nicolae Ceaușescu, Hermann Göring, Erich Mielke, Erich von Manstein, Walter Ulbricht etc. etc. gibt es sie aber nicht. Müssen wir da jetzt ganz schnell den Mängelhinweis:unvollständig einsetzen, weil dort niemand dieser angeblichen Chronistenpflicht nachgekommen ist? Oder sind diese Listen vielleicht doch nicht so üblich, wie ihr behauptet? Denkt mal drüber nach. --Φ (Diskussion) 17:42, 9. Dez. 2015 (CET)

Falsch: es gibt zumindest Liste der Orden und Ehrenzeichen von Erich Mielke oder Paul von Hindenburg als Ehrenbürger Richtig ist, dass es im Artikel einen Abschnitt für Auszeichnungen geben sollte. Irrelevant sind sie sicher nicht. --Rita2008 (Diskussion) 19:52, 9. Dez. 2015 (CET)

Auslagerungen sind ja OK, da stört das Lametta keinen. Wieso Ehrungen relevant sein sollen, müsste erst noch einmal erklärt werden: Krankheiten oder Noten im Grundchulzeugnis sind es doch auch nicht. Ein eigener Abschnitt, der es unmöglich macht, den Kontext der jeweiligen Ordensverleigung erkennbar zu machen, ist wirklich die schlechteste Lösung. --Φ (Diskussion) 20:04, 9. Dez. 2015 (CET)

Nach BK: Ich denke die ganze Zeit drüber nach, und komme zu dem Schluß, das dir einfach nicht gelingen will, sauber aus der Sache rauszukommen. Ich weiß nicht, welche relevanten Folgen eine Ordensverleihung vielleicht haben hätte. Könnte alles mögliche sein, kommt auf den Einzelfall an. Das ist nur hilfloses Gestammel und ein Offenbarungseid. Was in anderen Artikeln steht, betrifft einen anderen Einzelfall und gehört nicht hierher Ja, so kann man sich die Welt schönreden wenn man keine Argumente mehr hat, das hieße, wir würden gar nichts mehr vergleichen, jeder Artikel ist ein Einzelfall, Richtlinien bräuchts dann auch nicht. Wenn eine Ordensverleihung keine Folgen hat, ist sie meines Erachtens irrelevant. Deines Erachtens, nicht mehr und nicht weniger. Anosnten nutze ich dann mal deine Steilvorlage Was in anderen Artikeln steht, betrifft einen anderen Einzelfall und gehört nicht hierher. zu dieser Köstlichkeit: Bei Leonid Breschnew, Wilhelm Keitel, Nicolae Ceaușescu, Hermann Göring, Erich Mielke, Erich von Manstein, Walter Ulbricht etc. etc. gibt es sie aber nicht. Ich denke, dich interessieren die anderen Artikel nicht? Ja was denn nun? Blickst du noch durch? Vorschlag zur Güte: Ich kreiere hier einen Abschnitt zu den Ehrungen, als Fließtext. Überdies: ich kann lesen, die Ordensaufzählung bei von Manstein wurde erst heute Morgen, auch durch dein Zutun, rausgenommen. Hälst du mich für so blöd? Desweiteren : Liste der Orden und Ehrenzeichen von Erich Mielke Bei Dracula wünsche ich fröhliches Löschen der Kats.... Nochmals: deine Besessenheit gerät dir nicht zum Vorteil. Zuletzt: Wieso Ehrungen relevant sein sollen, müsste erst noch einmal erklärt werden Ich sehe dem von dir initiierten Meinungsbild mit Spannung entgegen. So vernagelt kann man doch gar nicht sein. Du stellst gerade hunderte von Kats infrage.--scif (Diskussion) 20:09, 9. Dez. 2015 (CET)

Es gibt keine Relevanzkriterien für Kategorien. Jeder kann zu jedem Gegenstand eine Kategorie anlegen und wild drauflos kategorisieren. Und das soll man nicht in Frage stellen dürfen? Absurd.

Ihr habt argumentiert, Ordenslisten wären „üblich“. Ich habe Artikel genannt, in denen es keine gibt. Damit seid ihr widerlegt.

Du hast angefangen, vom Bundesverdienstkreuz zu schreiben. Pieck hat es meines Wissens nie bekommen, deshalb ist es hier ja wohl lemmafremd. Wenn du es in anderen Artikel löschen willst, mach nur, ist mir egal.

Wieso denn einen eigenen Abschnitt? Hatten die Ehrungen denn nichts mit dem Leben zu tun? Wenn überhaupt, sollte man sie in die Darstellung des Lebens integrieren und kontextualisieren. Ohne Kontext, wenn man gar nicht erfährt, warum, wofür und unetr welchen Umständen, sind die Ehrungen ja nun komplett irrelevant. --Φ (Diskussion) 20:24, 9. Dez. 2015 (CET)

Lächel, du kannst nicht anders, oder? Wenn dir alles egal ist, wieso verbeißt du dich hier? Ihr habt argumentiert, Ordenslisten wären „üblich“. Ich habe Artikel genannt, in denen es keine gibt. Damit seid ihr widerlegt. Aha, weil etwas fehlt sind wir widerlegt und siehst den kausalen Zusammenhang, das man deswegen keine Ehrungen reinschreiben soll. Wieder so eine Phantasterei. Was hast du denn widerlegt? Die Relevanz von Ehrungen? Ohne Kontext, wenn man gar nicht erfährt, warum, wofür und unter welchen Umständen, sind die Ehrungen ja nun komplett irrelevant. Der Unsinn wird immer größer. Dann frage ich mich, warum tausende Biographien in unterschiedliche Abschnitte eingeteilt sind. Wenn also Ehrungen in einem eigenenm Abschnitt behandelt werden, sind sie komplett irrelevant? Glaubst du auch an den Blödsinn, den du da schreibst?

Es gibt keine Relevanzkriterien für Kategorien. Jeder kann zu jedem Gegenstand eine Kategorie anlegen und wild drauflos kategorisieren. Und das soll man nicht in Frage stellen dürfen? Absurd. Dann frage ich mich, warum es LD´s zu Kats gibt. Und du möchtest tatsächlich hunderte kats zu Ehrungen infragestellen? Und dieser Blödsinn mit dem BVK, misch doch keinen Lehm untern Dreck. Was soll das mit BVK und Pieck? Ich habe das BVK ins Spiel gebracht, damit du mal an einer heutigen, nachvollziehbaren, bekannten Ehrung erklären sollst, was denn so ein BVK für Folgen hat, da ja deiner Ansicht nach eine Ehrung Folgen haben muß. Indem du hier einfach Tatsachen verdrehst, wird deine Argumentation nur noch unglaubwürdiger.--scif (Diskussion) 22:20, 9. Dez. 2015 (CET)

Du brauchst nicht immer abzuschreiben, was ich geschrieben habe, ich erinnere mich auch so noch gut daran. Wer behauptet, etwas wäre üblich, muss sich durch Gegenbeispiele widerlegen lassen: Die zeigen nämlich, dass es durchaus nicht üblich ist.

Du fragst, was Pieck mit dem Bundesverdienstkreuz zu tun hat? Du, das frag ich mich auch. Gar nichts, meines Erachtens. Deshalb verstehe ich ja nicht, wieso du damit hier angefangen hast. Die-anderen-dürfen-aber-auch ist doch eine Grundschulargumentation, aus dem Alter solltest du hinaus sein.

Zur Gliederung unserer Artikel haben wir die Wikipedia:Formatvorlage Biografie. Da gibt es unterschiedliche Abschnitte, aber keine, die Zusammenhönge zerstören und Angaben aus dem Kontext reißen. Ein Abschnitt Ehrungen kommt dort nicht vor.

Also, wer verdreht hier Tatsachen? --Φ (Diskussion) 22:28, 9. Dez. 2015 (CET)

Nö, Grundintention ist, es kann nicht sein, was nicht sein darf. Wozu ich das BVK ins Spiel gebracht habe, habe ich erklärt, du hast eingeräumt, das du nicht weißt, was eine Ehrung für Folgen haben kann. Die Formatvorlage Biographie ist ein Anhaltspunkt, es steht nirgendwo, das sie sklavisch befolgt werden muß. Und wenn es Gegenbeispiele gibt, heißt es für dich sofort, widerlegt, also darf nicht=irrelevant. Was ein Blödsinn. Es gibt verschiedenste Arten von Biographien in der ganzen WP und ich beziehe mich auf die Häufigkeit von Bios, die sehr wohl einen Abschnitt Ehrungen drin haben. Das hat auch mit grundschulargument nix zu tun, sondern was mit Mehrheiten. Deine Meinung betrachte ich als Mindermeinung, die es allerdings argumentativ nicht rechtfertigt, die Edits gänzlich zu löschen. Welche Argumente hast du denn? Außer Ehrungen =bäh und irelevant--scif (Diskussion) 22:45, 9. Dez. 2015 (CET)

Danke für diese Klarstellung: Es kommt wohl wirklich nichts mehr Substanzielles. Allgemein üblich sind solche Listen nachprüfbar also nicht, was im Artikel ohne den Helden der Arbeit fehlen würde, kannst du auch nicht angeben. Na dann. Immer bereit, --Φ (Diskussion) 09:42, 10. Dez. 2015 (CET)

Dritte Meinung (nach Ansprache unter Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Politiker): In einem ordentlichen Biographieartikel sollten alle für die Biographie relevanten Auszeichnungen dargestellt werden. Für die Biographie relevant bedeutet natürlich nicht: Durch die Auszeichnung hat sich was geändert (den die Auszeichnung bekommt man ja im Nachhinein, im Extremfall posthum). Sondern: Die Auszeichnung ist so relevant, dass sie in der Literatur dargestellt wird. Bei einem hohen staatlichen Orden ist dies regelmäßig der Fall, beim Ehrenteller des Schützenvereins Hintertupfingen typischerweise nicht. Ist die Auszeichnung so wichtig, dass sie für einen Wikipedia-Artikel relevant ist, dann ist eine Erwähnung in der Biographie in jedem Fall sinnvoll. Hier sollte das unstrittig sein. Ähnlich sieht das mit den Kategorien aus. Wir kategorisieren nach den wichtigsten Eigenschaften des Lemmas. Auszeichnungen gehören bei einer Biographie bei weitem nicht immer dazu. Daher gibt es nicht zu jedem Artikel über eine Auszeichnung eine dazugehörige Kat. Dort wo es aber eine Kat gibt, muss diese ausnahmslos in alle Biographieartikel der Auszeichnungsträger. Sie soll ja gerade alle Träger der Auszeichnung sammeln. Wer die Kat als solche für sinnlos hält, muss einen LA auf die Kat stellen.--Karsten11 (Diskussion) 09:51, 10. Dez. 2015 (CET)

Ausnahmslos? Wie soll das gehen bei unzureichender Beleglage.

Umgekhrt wird ein Schuh draus: Wir sortieren Artikel, die ein bestimmtes Merkmal enthalten, in eine Kategorie ein. Dein Vorschlag, nur weil eine Kategorie zu einem Merkmal existiert, daraufhin alle betroffenen Artikel um dieses Merkmal zu ergänzen, damit die auch ja vollständig ist, halte ich für Unsinn.

Es ist kein Beleg aus der wissenschaftlichen Sekundärliteratur zu Pieck angeführt worden, eine Kontextualisierung fehlt bislang. So geht das nun wirklich nicht. --Φ (Diskussion) 11:06, 10. Dez. 2015 (CET)

„Wer war wer in der DDR?“: „1951 Held der Arbeit; 1953 KMO; 1954 VVO; zahlr. ausländische Orden; gest. in Berlin“. Geschichte der deutschen Arbeiterbewegung. Biographisches Lexikon: Auszeichnungen: „Held der Arbeit (1951); Karl-Marx-Orden (1953); Vaterländischer Verdienstorden in Gold (1954)“ (S. 369). Die Kontextualisierung besteht darin, dass die Orden einen politischen und kulturellen Bezug zur Zeit und Person haben. Es sind die höchsten Auszeichnungen der damaligen DDR. Belege sind genug angeführt.--WhoisWhoME (Diskussion) 11:30, 10. Dez. 2015 (CET)

So langsam halte ich das für eine an Zynismus nicht zu überbietende Frechheit: der Artikel ist gesperrt, wie sollen da Belege eingeführt werden? Ansonsten, ich lese nur die Ich-Form, nur Autor Phi hält hier Dinge für Unsinn, das hat schon was von Geisterfahrerprinzip. Ich lese dadurch nicht heraus, das Ehrungen hier nicht eingetragen werden dürfen , sondern im Gegenteil so, wie es die Mehrheit sieht. Das die Art der Ehrungen beim ersten und einzigen Präsident der der DDR zudem noch teilweise besondere Formen annahmen, wie Briefmarken etc, rechtfertigt nach Freigabe des Artikel sowieso einen eigenen Abschnitt. Bei staatlichen bedeutenden Auszeichnungen gehörte Pieck nachweisbar jeweils zu den ersten Geehrten. Dafür bedarf es auch keiner wissenschaftlichen Rezeption, sondern zeitgenössischer Zeitungsartikel. Diese sind genauso erreichbar oder eben auch nicht wie die so oft eingeforderte wissenschaftliche Literatur, von daher gibt es da keinen Unterschied. Sonstige Grundsatzdiskussionen zu Ehrungen überhaupt usw wären an anderer Stelle zu führen.--scif (Diskussion) 12:54, 10. Dez. 2015 (CET)

Belegt und kontextualisiert kann die Angabe selbstverständlich eingefügt werden. Das war bisher nicht der Fall, bislang glaubte man es mit einer unbelegten Ordensliste und mit einem Hinweis auf die Weblinks belassen zu können. Auf Scialfas Unverschämtheiten geh ich nicht mehr ein, nur so viel: Zeitgenössische Zeitungsartikel sind Primärquellen, die sind als Beleg ungeeignet. --Φ (Diskussion) 13:48, 10. Dez. 2015 (CET)

Meinst Du wirklich, das Neue Deutschland hat in den Listen der Ordensträger ernsthafte Fehler? Wieso soll das als beleg nicht erlaubt sein? Im übrigen sind weiter oben genügend Sekundärquellen angegeben, so dass dieses Argument hier nicht mehr zählt. (nicht signierter Beitrag von Rita2008 (Diskussion | Beiträge) 18:25, 10. Dez. 2015 (CET))

Was für Unverschämtheiten? Du forderst das Einarbeiten von Belegen in einen gesperrten Artikel, wahr oder unwahr? Deine Privatinterpretation von Zeitungsquellen interessieren hier niemanden. Es ist z.B. im Sport gang und gäbe, Zeitungen anzuführen, da werden sogar Vorlagen erstellt und auch in hunderten anderen Biographien werden Zeitungen als ENW verwendet, weil sie oft die einzige Quelle darstellen. Und du, der sich Historiker nennt, weißt genausogut wie ich, das viele wissenschaftliche Werke auch Zeitungen als Quellen verwenden. Dieses ganze pseudowissenschaftliche Gequarke nach seriöser, wissenschaflicher Literatur, Folgen, Relevanz usw geht mir sowieso gehörig auf den Sack. Anderswo sind dir Ehrungen egal, deine Worte. Hier plötzlich, gaaaaaaaanz zufällig ein Artikel mit DDR-Bezug, rufst du die Weltrevolution aus. Zur Erinnerung, es geht hier um Ehrungen einer für sich relevanten Perosn, da brauchts keinen wissenschaftlichen Kongreß, denn kannste im Historikerkolleg abhalten. Dir ist schon lange das vernünftige, angemessene Maß abhanden gekommen. Wir sind hier in der WP, nicht auf nem Historikerkongreß. Widme dich lieber wieder den Friedensdemos oder den RK-Trägern, da bist du besser aufgehoben, so langsam wirds nämlich lächerlich.--scif (Diskussion) 19:45, 10. Dez. 2015 (CET)

Hallo Rita2008, ob es stimmt oder nicht, darum geht es nicht. Aber wenn es keine wissenschaftliche Rezeption gibt, ist es eben wahrscheinlich nicht relevant. --Φ (Diskussion) 20:31, 10. Dez. 2015 (CET)

Der Streit („polemos“) ist der „Vater aller Dinge“, frei nach Heraklit. Aber nun ist es bereits lächerlich weiter zu diskutieren, weil ein Einzelner gerne aufmischen will und alle was zu biegen ist in seinem Sinne biegt. Die Karawane sollte weiter ziehen, es gibt noch vieles zu tun. Heraklit schlichtet aber auch: „Die schönste Harmonie entsteht durch Zusammenbringen der Gegensätze“. Also Wikipedianer, auf zur Harmonie!- --Roland Kutzki (Diskussion) 09:38, 11. Dez. 2015 (CET)

Grundsätzlich hast du recht. Aber um beim Wortsinne zu bleiben, ich lasse mich nicht verbiegen. Momentan ist da ja auch auf Meta einiges geboten, der Geschichtsbereich soll scheinbar ein exklusiver Zirkel werden, wo dann nur noch das Urteil der Bieger gilt, wir anderen sind unwürdig.--scif (Diskussion) 02:05, 12. Dez. 2015 (CET)

DDR-Bürger

Eigentlich seltsam, dass der Präsident der Deutschen Demokratischen Republik nicht in die Kategorie:DDR-Bürger gehören soll. --Rita2008 (Diskussion) 23:59, 9. Apr. 2016 (CEST)

Bei Einfügung der „Kategorie:DDR-Bürger“ ist zu beachten:
Diese Kategorie beinhaltet Personen, die die Staatsbürgerschaft der DDR besaßen, wobei
die Staatsbürgerschaft der DDR [...] am 20. Februar 1967 durch das Gesetz über die Staatsbürgerschaft der Deutschen Demokratischen Republik (Staatsbürgerschaftsgesetz) eingeführt [wurde], welches damit das bis dahin gültige gesamtdeutsche Reichs- und Staatsangehörigkeitsgesetz (RuStAG) von 1913 außer Kraft setzte und die noch in der ersten DDR-Verfassung von 1949 festgeschriebene einheitliche deutsche Staatsangehörigkeit aufhob.
Die Kategorie ist mithin nur auf Personen anwendbar, die ab dem 20. Februar 1967 auf dem Territorium der DDR einschließlich Ost-Berlin gelebt haben.--Gloser (Diskussion) 00:10, 10. Apr. 2016 (CEST)

Warum diese Abgrenzung? Das Staatsbürgerschaftsrecht war lediglich eine rechtliche Klarstellung. Seit 1949 war Pieck Bürger der DDR, auch wenn die Bundesrepublik die DDR nicht anerkannte. Auch durch Wikipedia-Kategorien sollte das nicht aberkannt werden durch den Hilftrick einer rechtlichen Deutung. --Roland Kutzki (Diskussion) 10:55, 10. Apr. 2016 (CEST)

Wer braucht denn so eine Kategorie? Glaubt wirklich einer, jemand käme auf die Idee, dass die Insassen der Kategorie:Staatsoberhaupt der DDR nicht deren Bürger wären? Und selbst wenn, wäre ihm dann auch mit der Kategorisierung nicht zu helfen, meine ich. --Φ (Diskussion) 11:19, 10. Apr. 2016 (CEST)

Der Einwand von @Roland Kutzki: gehört nicht hierher, sondern in eine Diskusson zum Lemma Staatsbürgerschaft der DDR oder zur Abschaffung der Kategorie DDR-Bürger. Gegen eine solche Abschaffung würde ich nicht den geringsten Einwand erheben.
Was hingegen in der Wiki fehlt, ist eine Kategorie im Sinn von Flucht aus der DDR, Verlassen der DDR oder so ähnlich.--Gloser (Diskussion) 12:00, 10. Apr. 2016 (CEST)

Vor und nach 1913 gab es Bürger eine Bundeslandes des Kaiserreiches oder der Weimarer Republik und erst ab 1913 konnten sich die Bürger eines Bundeslandes z.B. des Königreichs Württemberg staatsrechtlich deutsche im Sinne des o.a. Reichs- und Staatsangehörigkeitsgesetz nennen. Erst unter Hitler wurde durch eine Verordnung von 1934 die Deutsche Staatsangehörigkeit durch die Gleichschaltung einheitlich geregelt. Die ganze Kategorie ist nur rückwärtsgewand und dabei wird gerne die Regelung von 1934 tunlichst nicht erwähnt. @Rita2008 hat aber hier die Frage gestellt und sie verdient eine Antwort --Roland Kutzki (Diskussion) 12:15, 10. Apr. 2016 (CEST)

Wie gesagt, Deine Erwägungen gehören nicht hierher, sondern in eine Diskusson zum Lemma Staatsbürgerschaft der DDR oder zur Abschaffung der Kategorie DDR-Bürger.
Die Frage von @Rita2008: habe ich oben beantwortet:
Weil die Kategorie nur auf Personen anwendbar ist, die ab dem 20. Februar 1967 auf dem Territorium der DDR einschließlich Ost-Berlins gelebt haben, kann der 1960 verstorbene Pieck ihr nicht angehören.
Weil das Problem hiermit geklärt ist, sage ich jetzt: EOD.--Gloser (Diskussion) 12:50, 10. Apr. 2016 (CEST)

Natürlich war er ab 1949 Bürger der DDR und ansonsten gehst Du nicht auf meine o.a. Beitrag zur Entwicklung des Staatsangehörigkeitsrechts ein. Zwischen 1913 bis 1934 waren Deutsche zunächst Bürger eines der Bundesstaaten und sie hatten die deutsche Staatsangehörigkeit. Man muss zwischen Bürger und Staatsangehörigkeit trennen und die Kategorie lautet DDR-Bürger. --Roland Kutzki (Diskussion) 13:08, 10. Apr. 2016 (CEST)

Nicht zu fassen! Jetzt mal ganz laut:
Die Kategorie:DDR-Bürger beinhaltet Personen, die die Staatsbürgerschaft der DDR besaßen.--Gloser (Diskussion) 13:19, 10. Apr. 2016 (CEST)

Die Definition kann man ja ändern. Ich wäre dafür die Kat. auf alle Personen auszuweiten, die in der DDR gelebt haben. --Rita2008 (Diskussion) 17:42, 10. Apr. 2016 (CEST)

Nun etwa lauter: Die Kategorie lautet DDR-Bürger nicht DDR-Staatsbürger von 1967. Bürger der DDR war man ab 1949 und zudem Deutscher, warum ist das so schwer zu verstehen? Schließlich gilt der allgemeine Sprachgebrauch. Frag mal einen DDR-Bürger von 1950 was er war. Ich hoffe das da kein versteckter Revanchismus vorliegt. Die Kategorie ist mehr als Fragwürdig. --Roland Kutzki (Diskussion) 18:47, 10. Apr. 2016 (CEST)

Pieck ist bereits in die Kategorie:Staatsoberhaupt der DDR eingeordnet. Diese ist eine Unterkategorie von Kategorie:Politiker (DDR), die wiederum eine Unterkategorie von Kategorie:Person (DDR) ist. Und hierhin gehört Pieck, denn diese Kategorie ist für Personen gedacht, zu denen es in der Beschreibung heißt: „Die Einkategorisierung ist ... nicht an die Staatsbürgerschaft der DDR geknüpft. Personen mit DDR-Staatsbürgerschaft befinden sich in der Kategorie:DDR-Bürger.“
Also, lieber @Roland Kutzki:, fang' bitte jetzt keinen Editwar an, sondern erkenne an, dass Pieck nicht die mehrfach erwähnte Voraussetzung „Staatsbürgerschaft der DDR“ für die Einkategorisierung unter Kategorie:DDR-Bürger erfüllt.--Gloser (Diskussion) 19:42, 11. Apr. 2016 (CEST)

Eine Warnung: Sollte das Spiel mit dem gegenseitigen revertieren weiterhin fortgesetzt werden, wird der Artikel einfach mal Dicht gemacht, solange bis ihr euch geeinigt habt! Tragt das hierauf der Disk aus, aber nicht im Artikel! --Natsu Dragoneel (Diskussion) 19:45, 11. Apr. 2016 (CEST)

@Benutzer:Gloser: Sieh' Dir bitte die Diskussion bei der Kategorie DDR-Bürger an: In der Tat, dort sollte die Diskussion weiter geführt werden. @Benutzer:Natsu Dragoneel: Du scheinst ein allmächtiger Admin zu sein oder? Eine Warnung: Wikipedia kann sich bei dieser Diskussion ganz gehörig blamieren. Auch Du solltest die Diskussion bei Kategorie DDR-Bürger lesen. Gruß an Alle--Roland Kutzki (Diskussion) 19:57, 11. Apr. 2016 (CEST)

Admin? Ich bin kein Admin. Ich bin lediglich in der Vandalismusbekämpfung aktiv. Es ist mir auch gleich wer von euch beiden Recht hat. Wenn ihr einen Disput auf Kosten eines Artikels austragt, wird der Artikel dicht gemacht. Fertig aus. Und da brauchst du gar nicht erst pampig werden! --Natsu Dragoneel (Diskussion) 20:02, 11. Apr. 2016 (CEST)

Nachtrag: Wenn ihr euch nicht einigen könnt, so bemüht euch einfach um eine WP:3M! --Natsu Dragoneel (Diskussion) 20:19, 11. Apr. 2016 (CEST)

+ 1, zumal es um etwas so komplett Überflüssiges geht wie diese nutzlose Kategorie. --Φ (Diskussion) 20:22, 11. Apr. 2016 (CEST)

Genau! Oben schrieb ich:
„Gegen eine solche Abschaffung würde ich nicht den geringsten Einwand erheben.“
Die Kategorie:Person (DDR) existiert mit ihren Unterkategorien bereits. Kurioserweise ist auch die Kategorie:DDR-Bürger‎ mit ihrer Bindung an die Staatsbürgerschaft der DDR (und damit an die Jahre ab 1967!) nur eine ihrer Unterkategorien.--Gloser (Diskussion) 20:34, 11. Apr. 2016 (CEST)

Ich fürchte, Du irrst dich, Gloser. Bitte beachten: Das DDR-Staatsbürgerschaftsrecht von 1967 trat rückwirkend (!) zum Gründungstag der DDR in Kraft. Damit war Pieck DDR-Bürger im Sinne der Kategorie. Das Gesetz sagt in seiner Präambel selbst ausdrücklich, dass die Staatsbürgerschaft gleichzeitig mit der DDR entstanden sei (unabhängig davon, ob ein entsprechendes Gesetz bereits 1949 ausformuliert war, denn das war nicht zwingend nötig). Vgl. statt aller Ingo von Münch, Die deutsche Staatsangehörigkeit, 2007, S. 91 ff. (insbesondere S. 94 bezugnehmend auf das Interregnum zwischen der Verkündung der Verfassung der DDR von 1949 und der Verkündung des StBG 1967). Benatrevqre ^…?! 19:10, 12. Apr. 2016 (CEST)

Sei unbesorgt, guckstu hier, ein DDR-Personalausweis für deutsche Staatsangehörige aus der Zeit vor Einführung der DDR-Staatsbürgerschaft. Zu bedenken ist, dass die DDR wesensbedingt zum ständigen Umschreiben ihrer Geschichte neigte, bis hin zum Verbot, die Nationalhymne zu singen („Deutschland einig Vaterland“). Was schreibt Münch denn genau zum Thema Einführung einer eigenen Staatsbürgerschaft?--Gloser (Diskussion) 19:56, 12. Apr. 2016 (CEST)

Na, das ist natürlich ein schwerwiegender Beweis. Wenn das Gesetz 67 beschlossen wurde, konnten Ausweise vor 67 schwerlich was anderes drinstehen haben. Bin schwer beeindruckt.--scif (Diskussion) 20:10, 12. Apr. 2016 (CEST)

Gloser, Du möchtest hier doch nicht ernsthaft versuchen, mit einer Primärquelle aus der Zeit vor 1967 deine Aussage zu belegen, eine Staatsbürgerschaft der DDR habe es erst ab 1967 gegeben? Zumal dieser Personalausweis gar nichts hergibt, außer dass der Besitzer deutscher Staatsangehöriger war. Dem steht aber nicht entgegen, dass die DDR selbst davon ausging, dass mit ihrer Gründung auch die DDR-Staatsbürgerschaft entstanden war. Im Buch von Münch steht das, was ich hier wiedergegeben habe: Staatsbürgerschaft seit 1949, das RuStAG galt nur für jene Bereiche, die noch nicht geregelt waren und fand seine Anwendung bis 1967. Beides schloss sich also nicht aus. Näher dazu hier und folgende Seiten. Benatrevqre ^…?! 20:13, 12. Apr. 2016 (CEST)

Nu gugge, da hab ich doch zufällig ein Stip von de gruyter, mir gens auch mehlen, so ä service is das bei dor säggschen bosd....--scif (Diskussion) 22:56, 12. Apr. 2016 (CEST)

Wegen der Grundsätzlichkeit verweise ich auf die Seite Kategorie Diskussion:DDR-Bürger. Pieck war DDR-Bürger!- Weitere Diskussion dort, weil es alle DDR-Bürger betrifft, die vor 1967 verstorben sind.--Roland Kutzki (Diskussion) 11:18, 13. Apr. 2016 (CEST)

Dort wurde bislang auch nur substanzlos dahergeschwafelt lautstark die jeweils persönliche Ansicht kundgetan, doch stets ohne belastbare Literaturnachweise. Bin ich hier der einzige, der ein Fachbuch zurate zieht?!! Benatrevqre ^…?! 16:56, 13. Apr. 2016 (CEST)

Pieck ist kein Sozialdemokrat!

Es wird im Text überbetont dass er Sozialdemokrat war, wenn man auf Goolge sucht, so wird einem anhand des Wikipedia Artikels eine kurze beschreibung der Persönlichkeit gegeben, dort wird er der SPD zugeordnet. Eine solche verleumdung hat Pieck nicht verdient.

Schließlich ist er Kommunist, dass er vor 1918 Mitglied der SPD war, ist daran geschuldet dass dei KPD aus der SPD entstanden ist. Ähnlich wie die Meisten Kommunisten aus dieser Zeit war er früher Mitglied in einer SDAP, nach dieser Logik müsste auch der Artikel von Lenin, Stalin, Liebknecht diese als Sozialdemokraten bezeichnen.

--82.51.128.40 10:37, 12. Jul. 2016 (CEST)

Lese vieleicht doch nochmal in Ruhe den Artikel. Pieck war 23 Jahre Mitglied der SPD! Darunter "hauptamtlich Erster Sekretär der Bremer SPD", was nicht ganz so unbedeutend ist, wie Du es hier darstellst. Und natürlich war Liebknecht Sozialdemokrat! Denn das war er während des Großteils seiner politischen Arbeit. Was Lenin und Stalin angeht, so ist da die Zuordnung zur "Sozialdemokratie" vieleicht etwas weit hergeholt, wenn man nach dem heutigen Verständnis geht. Die SDAPR war jedoch eine marxistisch-sozialdemokratische Partei, weshalb es normal ist, Lenin und Stalin als solche zu bezeichnen, wenn Ihr Leben zusammengefasst wird. Also überlege Dir nochmal, ob Du hier Pöbeln willst, oder mitarbeiten.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:47, 12. Jul. 2016 (CEST)

Sie scheinen meine Kritik nicht wirklich verstanden zu haben, ich wollte darauf Hinweisen, dass er bei der Suche auf Googel(https://www.google.it/search?q=wilhelm+pieck&ie=utf-8&oe=utf-8&client=firefox-b-ab&gfe_rd=cr&ei=NwmGV-LNLYbA8getsIoQ) in diesem "Fenster" als SPD mitglied alleine Bezeichnet wird, vielmehr sollte dort KPD stehen (evt auch SED), da Pieck 1917 mit der SPD gebrochen hat. Ich gehe davon aus dass sie als Wikipediautor auch dieses "Fenster" beeinflussen können, falls dies nicht so ist betrachten sie das Problem als erledigt.--82.48.54.140 11:33, 13. Jul. 2016 (CEST)

Lieber unangemeldeter Benutzer, zunächst mal: Hier reden sich alle mit „Du“ an, wie unter Genossen.
Worauf Du oben aufmerksam machst, ist in der Tat ein starkes Stück! Es ist dabei vollkommen egal, ob die stichwortartige Zuordnung Piecks allein zur SPD vom Leser als Verleumdung Piecks oder als Verleumdung der SPD aufgefasst wird.
Dass für diese Falschinformation die Wiki verantwortlich ist, belegt der Hinweis am Schluss der Google-Information. Wahrscheinlich ist die Verlinkung zur Sozialdemokratie die Ursache.
Ich ändere jetzt den Text der Einleitung dahingehend. Das bisher verlinkte Lemma „Kommunist“ war für die Einleitung der Pieck-Biografie zu weitschweifig.--Gloser (Diskussion) 13:31, 13. Jul. 2016 (CEST)

Aha! Die Änderung wurde sofort gelöscht.
Also hier mein Vorschlag:
Friedrich Wilhelm Reinhold Pieck ... (* 3. Januar 1876 in Guben; † 7. September 1960 in Berlin (Ost) war ein deutscher Politiker. Früh in der deutschen Arbeiterbewegung aktiv, wurde Pieck 1919 zum Mitbegründer und führenden Funktionär und 1945 zum Vorsitzenden der Kommunistischen Partei Deutschlands (KPD). Von 1931 bis 1943 war er Mitglied des Präsidiums des Exekutivkomitees der Kommunistischen Internationale (EKKI). 1946 übernahm Pieck nach Gründung der Sozialistischen Einheitspartei Deutschlands (SED) einen der beiden Posten des Parteivorsitzenden. Von 1949 bis zu seinem Tode 1960 war Pieck der einzige Präsident der DDR.--Gloser (Diskussion) 13:35, 13. Jul. 2016 (CEST)

@Gloser. Bei der IP kann ich es ja noch irgendwie verstehen, aber was sollte dieser Edit? Mehrfachverlinkungen sind wirklich allgemein verpönt. Hier gehts offenbar um die Einleitung. Mal davon abgesehen, daß es darum geht, wer Pieck war, nicht ist, soll die Einleitung den Artikelinhalt zusammenfassen. Und wie gesagt, 28 SPD-Mitgliedschaft zählen da genausoviel/wenig wie 41 Jahre KPD-Mitgliedschaft. Also ändere bitte das, was Dir sonst noch wichtig war, aber wenn Du quer durch den Artikel editierst, bleibt nur ein Totalrevert. Angesichts der Brisanz der Frage sollten wir uns aber vieleicht ein bissl Zeit für eine Diskussion nehmen, meinst nicht?Oliver S.Y. (Diskussion) 13:36, 13. Jul. 2016 (CEST)

Ja, ging etwas schnell, sehe ich ein. Später mehr. Aber dass das Problem, auf das der unangemeldete Benutzer hinwies, dringend behoben werden sollte, siehst Du auch?--Gloser (Diskussion) 13:43, 13. Jul. 2016 (CEST)

Hauptanliegen war, Pieck nicht an erster Stelle als SPD-Politiker erscheinen zu lassen, mit der oben dokumentierten Folge. Ob Pieck die Relevanzkriterien für verstorbene Personen erfüllt hätte, wenn er vor seinem Übertritt aus der SPD in die USPD im Jahr 1917 gefallen wäre, halte ich für fraglich. Er war auch Gewerkschaftsfunktionär und (wie ich erinnere) Publizist. Dafür, dass Piecks 22 Jahre SPD-Mitgliedschaft „[...] genausoviel/wenig wie 41 Jahre KPD-Mitgliedschaft [zählen]“, wird sich in der Forschung kein Beleg finden lassen. Deshalb sollte in der Einleitung statt Sozialdemokratie die Arbeiterbewegung in Deutschland verlinkt und seine bedeutenden Funktionen in der kommunistischen Bewegung hervorgehoben werden.
Ob Verlinkungen aus der Einleitung im Text zu wiederholen sind, ist mir als Stilfrage gleichgültig.--Gloser (Diskussion) 10:26, 17. Jul. 2016 (CEST)

Hallo! OK, das liest sich doch ein wenig anders. Also die Gewichtung im Artikel sollte natürlich auf die Zeit ab 1918 liegen, ist unstrittig. Nur ist das etwas anderes als die Behauptung, das er kein Sozialdemokrat war. Und für die Wikipedia zählen da beide Mitgliedschaften (nicht die Funktionen in den Parteien) gleichviel, da es keine vorübergehenden Episoden waren. Schau Dir an, wieviel Raum der USPD in ähnlichen Artikeln eingeräumt wird, obwohl die für fast alle nur eine vorübergehende Parteiheimat war. Die Fragen sind also erstmal, wie wird die Einleitung formuliert, und welche Kategorien werden gewählt. Für die Einleitung gibt es die chronologische Variante, welche relativ objektiv die Funktionen benennt (siehe Artikelabschnitte 1.1. bis 1.3), während eine Aufzählung sich leicht subjektiv verzettelt, wenn man sein langes Leben betrachtet. Persönlich halte ich von dieser Phrase der Arbeiterbewegung in Deutschland überhaupt nichts! Das ist so nen Assoziationscontainer, mit dem jeder sein eigenes Verständnis pflegen kann. Die Einleitung soll den Artikel zusammenfassen, nicht ein eigener Miniartikel. Ich gebe zu, habe mich mit der Frage auch noch nicht so wirklich befasst, aber welchen Status hatte die Bremer Bürgerschaft 1905? Wenn das auch im Deutschen Reich die oberste subnationale Ebene war, entsprach seine Wahl dort dem eines Landtagsabgeordneten. Und ich halte es aus enz. Sicht schon für bedeutsam, die Arbeit in den verschiedenen Legislativen von der Parteimitgliedschaft und der Arbeit als Funktionär zu trennen. Genauso wie das Engagment in internationalen Strukturen davon zu trenenn ist. Gebe zu, macht etwas Mühe. Aber er hat ja nunmal glücklicherweise ein sehr aktives langes Leben geführt, darum kann die Einleitung ruhig etwas länger sein, und muß nicht wegen antisozialdemokratischer Empfindungen unnötig verkürzt werden. Denn wenn man dieser Intention folgt, kommt als nächstes der Ruf, gleich die gesamten Artikel entsprechend zu säubern, was einer unseeligen Tradition der Arbeiterbewegung entspricht, aber nicht für uns Basis sein sollte.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:13, 17. Jul. 2016 (CEST)

Dann ändere ich meinen Vorschlag in:
Friedrich Wilhelm Reinhold Pieck ... (* 3. Januar 1876 in Guben; † 7. September 1960 in Berlin (Ost) war ein deutscher Politiker. Als einer der beiden Parteivorsitzenden der Sozialistischen Einheitspartei Deutschlands (SED) war Pieck von 1949 bis zu seinem Tode 1960 einziger Präsident der DDR. Früh in der Bremer Sozialdemokratie aktiv, ging Pieck 1917 in die Unabhängige Sozialdemokratische Partei Deutschlands (USPD), wurde 1919 zum Mitbegründer und führenden Funktionär der Kommunistischen Partei Deutschlands (KPD) und war von 1931 bis 1943 Mitglied des Präsidiums des Exekutivkomitees der Kommunistischen Internationale (EKKI).
Es sollte ergänzt werden, dass Pieck in den Jahren der DDR lediglich repräsentativ wirkte.--Gloser (Diskussion) 12:41, 17. Jul. 2016 (CEST)

Das finde ich einen guten Vorschlag. Vor Deiner Änderung war das mißverständlich ausgedrückt. Denn Sozialdemokrat war Pieck nur, als die Partei sich noch nicht in SPD, USPD bzw. KPD gespalten hatte. Das heutige Wort Sozialdemokrat, an das man denkt, wenn man die Erwähnung in der Einleitung sieht, hat eine andere Bedeutung. Orik (Diskussion) 22:19, 19. Jul. 2016 (CEST)

Der Begriff hat mehrere Bedeutungen. Und offenbar betrachten es hier manche als Schande für die aktuelle SPD-Führung, das dort auch jemand wie Pieck seine politische Heimat hatte! Er war nicht nur zufällig Sozialdemokrat in irgendeiner Partei, sondern es war die selbe Partei, die man heute noch als SPD kennt. Keine Ahnung Gloser, warum Du nicht Bremer SPD schreibst, wenn Du schon diesen Artikel verlinkst. Das ist hier alles Etikettenfälschung, deren Grund ich in keinster Weise nachvollziehen kann. Ansonsten keinen Einwand zum Text. Was den Zusatz mit der Repräsentation betrifft, so ist das blanke Theoriefindung. Genauso kannst Du die Queen oder Gauck so abtun. Er war der oberster Repräsentant der DDR, schon ein Unterschied. Eine Vase ist repräsenativ, eine Person repräsentiert. Ansonsten vieleich nochmal in die Verfassung von 1949 schauen, bevor Du sowas vorschlägst.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:44, 19. Jul. 2016 (CEST)

Schon die Überschrift „Pieck ist kein Sozialdemokrat“ ist unrichtig. Pieck ist verstorben. „Pieck war ein Sozialdemokrat ....KPD., .. SED“. Wenn man z.B. August Bebel oder Rosa Luxemburg nimmt, waren das auch keine Sozialdemokraten, die mit der jetzigen SPD-Führung deckungsgleich wären. Und Google ist sowieso kein Maßstab, da nur ein kleiner Teil der Literatur digitalisiert ist! MfG --WhoisWhoME (Diskussion) 08:06, 20. Jul. 2016 (CEST)

Das Problem, das auf Anregung eines unangemeldeten Benutzers hier diskutiert werden soll, ist diese wikigestützte Information bei Google. Die Erörterung der Frage, ob der unangemeldete Benutzer „war“ und „ist“ verwechselt hatte, ist vollkommen überflüssig! Es ist auch schlechter Stil, wenn Oliver S.Y. ihm schreibt: „Also überlege Dir nochmal, ob Du hier Pöbeln willst, oder mitarbeiten“.
Übrigens zum Vergleich Piecks mit der Queen und Gauck: Weder die Queen noch Gauck sind Vorsitzende einer das Land diktatorisch regierenden Partei.--Gloser (Diskussion) 10:46, 20. Jul. 2016 (CEST)

Badstübner und Loth

Der von Rolf Badstübner und Wilfried Loth herausgegebene Band Wilhelm Pieck. Aufzeichnungen zur Deutschlandpolitik 1945–1953 versammelt Notizen, die Pieck selbst angefertigt hat. Insofern handelt es sich um Quellen von, nicht um eine Darstellung über Pieck. Daher scheint mir die Einsortierung unter Literatur missverständlich. --Φ (Diskussion) 22:25, 30. Aug. 2016 (CEST)

Pieck hatte diese Notizen zwar gemacht, aber nie ihre Veröffentlichung beabsichtigt. Dieses Buch stammt nicht vom Autor Pieck, sondern ist ein Werk von Historikern, die unter diesem Titel handschriftliche, stichwortartige Notizen Piecks in kommentierter Form der Forschung zugänglich gemacht haben. Über weite Strecken beinhalten die Notizen Anordnungen, Bemerkungen und Gedanken Stalins, auch von Kominform-Funktionären. Der Band ist tatsächlich eine Veröffentlichung „zu“, nicht „von“ Pieck.
Es gibt noch einen zweiten Grund, den Titel unter „Literatur“ zu nennen:
Der inhaltliche Fehler („Partei: SPD“) ist in der oben verlinkten wikigestützten Google-Information zu Pieck behoben.
Allerdings enthält sie nun den nächsten Knüller: Unter dem Stichwort „Bücher“, unter dem der Leser sonst Bücher findet, deren Autoren die beschriebenen Personen sind, befindet sich neuerdings einzig der nicht vpn pieck verfasste Titel: Wilhelm Pieck. Aufzeichnungen zur Deutschlandpolitik 1945-1953. Der Titel ist jetzt im Lemma daher nicht länger unter „Schriften“ verzeichnet.--Gloser (Diskussion) 23:27, 30. Aug. 2016 (CEST)

Youtubefilmchen als Beleg für die Aussprache

Gibt es einen Beleg dafür, dass die Aussprache des Namens Pieck nicht eindeutig wäre? Brauchen wir wirklich einen Youtubefilm als Beleg dafür, dass Piecks Nachname Piik ausgesprochen wurde und nicht etwa Pi-äck, Pi-äzk oder Piizk? Wer käme auch auf eine so abwegige Annahme? Und in welchen anderen Artikeln verlinken wir Youtube zu diesem Zweck?

Kurz und gut, ich halte diese Ergänzung für so überflüssig wie Fußpilz. MfG, --Φ (Diskussion) 22:32, 30. Aug. 2016 (CEST)

Überflüssig ist noch zu wenig gesagt. Das ist ein Hohn auf WP:Belege. Ich war so frei, den Unfug zu entfernen. --89.204.153.238 22:43, 30. Aug. 2016 (CEST)

Deutsch

eine Dauermarkenserien, die zum Teil bis zum Ende der DDR Frankaturkraft hatten, Entweder "einige" oder "hatte". -- 2003:84:AA18:D297:21B:9EFF:FE49:7CE3 18:51, 27. Okt. 2017 (CEST)

"Selbst ist der bearbeiter" --> hab's jetzt aber erledigtErledigt: "die Serie", also Einzahl.44pinguine☕ 20:24, 27. Okt. 2017 (CEST)

Einfluss Rosa Luxemburgs

Hallo Benutzer:Paraselenae, hierzu: Hab ich jetzt mal gesichtet, weil es nach dieser Lektüre wohl tats. noch andere wichtige Einflusspersonen gab, die sicherlich hier auch erwähnt werden sollten, so der von dir genannte Mehring.

Allerdings stand der bestimmende Einfluss der Begegnung mit Luxemburg schon bisher unangefochten im Artikel, da hieß es vor meiner Umformulierung:

Pieck besuchte 1907/1908 die Reichsparteischule der SPD in Berlin, wo er unter den Einfluss Rosa Luxemburgs kam und 1910 Zweiter Sekretär des zentralen Bildungsausschusses der SPD wurde.

Kellerhoff schreibt dasselbe:

Hier lernte er Rosa Luxemburg kennen, die seinem vermeintlich vorgezeichneten Lebensweg eine ganz andere Richtung geben sollte. Denn Pieck stellte sich nun ganz auf die Seite des internationalistischen, also des besonders linken Flügels der Arbeiterbewegung.

Unbelegt ist es also nicht. Deshalb hab ich das nicht groß hinterfragt und einfach nur weniger salopp formulieren wollen. Die Gruppe Internationale gründete sich dem oben verlinkten Handbuchtext zufolge übrigens 1916. Dass man im Vorkriegskontext überhaupt noch nicht von einem "internationalistischen Flügel" sprechen könnte, halte ich deswegen aber nicht für ausgemacht. In dem verlinkten Artikel Internationale wird ja beschrieben, dass die 2. Internationale sich zu Beginn des Ersten Weltkriegs auflöste, eben wegen der Kriegsfrage.--Jordi (Diskussion) 01:15, 22. Jun. 2020 (CEST)

Die Umbennung in Spartakusbund erfolgte 1916, die Gruppe Internationale wurde 1914 gegründet. Solche Zuschreibungen von Einflüssen bei politischen Themen sind, wenn nicht selber von der betreffenden Person getätigt, offensichtlich immer Fremdzuschreibungen und von daher Gegenstand subjektiver Bewertungen und können nicht ohne fachliche Diskussion getroffen werden. Eine politische Meinung ist nicht das Œuvre eines Kunstschaffenden, in denen sich Einflüsse verschiedener anderer Künstler:innen formal nachweisen lassen, denn politische Meinungen und Standpunkte sind eben genau das und kein "Werk". Du kannst sicherlich in seiner Gesamtheit sagen, dass z.B. Luxemburg oder Liebknecht Pieck nachhaltig geprägt haben, dies aber in einen kausalen Zusammenhang mit einzelnen Entscheidungen zu bringen, wäre Theoriefindung. Kannst du für jede deiner Entscheidungen zweifelsfrei festmachen, warum du sie getätigt hast? Vielmehr müssen wir davon ausgehen, dass Pieck auch Luxemburg beeinflusst hat, weshalb solche Zuordnungen hier logisch schnell zu Zirkelsbeweisen werden. Da ein Einfluss entweder passiv oder aktiv ausgeübt werden kann, sind solche Zuschreibungen zudem auch schnell missverständlich. Generell sollte die Begrifflichkeit "Einfluss" deshalb eher vermieden werden (es sei denn sie ist anhand historischer Dokumente nachvollziehbar und belegt und wird so in der Fachwelt diskutiert, vgl. der Einfluss Platons auf Sokrates) und indirekt zum Ausdruck gebracht werden, wie es auch Standard in allen Disziplinen ist (1234 begegnete X der Person Y, X lernte unter Y, usw.). Auch muss der Einfluss mit seiner inhärenten Zielsetzung von der Wirkung unterschieden werden. Was Kellerhoff hier schreibt ist ein Artikel in der Welt und als Erzählung angelegt, schließlich sollen solche Artikel auch unterhalten und nicht zu trocken daherkommen, da finden sich dann eben auch solche unqualifizierten Ausschmückungen, die werden dadurch aber nicht zum Fakt. Lange Rede kurzer Sinn: Ja, Luxemburg hat Pieck grundsätzlich beeinflusst (wichtig, als Passivkonstruktion), Pieck stand aber nicht unter dem Einfluss (aktiv) von Luxemburg (es sei denn es gebe hierfür Belege, z.B. das Luxemburg Pieck wiederholt überredet oder Druck auf ihn ausgeübt hätte). Wir dürfen jederzeit davon ausgehen, dass Pieck als unabhängiger Geist eigenverantwortliche Entscheidungen getroffen hat. Dass er dabei Argumenten von Luxemburg gefolgt ist, darf nicht mit einer Einflussnahme Luxemburgs gleichgesetzt werden. --Paraselenae (Diskussion) 02:10, 22. Jun. 2020 (CEST)

Danke, grundsätzlich sehe ich das alles sehr ähnlich.

• Kellerhoffs logischerweise populären und sicher auch etwas antikommunistisch eingefärbten Presseartikel hatte ich nur als grobe Hilfe zur Berichtigung einiger Ungenauigkeiten herangezogen. In diesem Zshg. wollte ich (aus ganz ähnlichen wie den von dir beschriebenen Erwägungen) die plakative Formulierung des Artikels (wonach "er unter den Einfluss Rosa Luxemburgs kam") etwas abschwächen, ohne den auch von Kellerhoff erwähnten Einfluss Luxemburgs für die Entwicklung Piecks zum Parteilinken ganz zu entfernen.
• Mit den Handbuchartikeln aus dem Literaturabschnitt geht das aber genauer, die hatte ich gestern noch nicht gelesen und hab das jetzt nachgeholt (für die Zeit bis in die 20er Jahre, die mich hpts. interessiert) und dabei systematisch auch andere Namen von Weggefährten erwähnt. Da zeigte sich auch, dass diese Entwicklung offb. schon früher anfing als von Kellerhoff beschrieben und der wesentliche "Einfluss" dem Lexikon zufolge bei Heinrich Schulz lag.
• Die "Gruppe Internationale" habe ich jetzt entsprechend deinen Infos eingebaut. Vom "internationalistischen Flügel" kann man aber glaube ich auch schon in den unmittelbaren Vorkriegsjahren reden, es waren ja die Anhänger der 1914 aufgelösten Vorkriegs-Internationale, die in dieser Gruppe zusammenfanden. Seit 1916 lautet die Bezeichnung dann Spartakusgruppe, als Spartakusbund bezeichne ich sie (dem Handbuch folgend) erst mit der Novemberrevolution.--Jordi (Diskussion) 10:06, 22. Jun. 2020 (CEST)

P.S.: Kurzweilig und unterhaltsam soll der Narrativ einer Wikipedia-Biografie übrigens selbstverständlich auch sein, m.M.n. ;-)

Arthur Pieck

Auch wenn es in seinem Artikel noch steht, das Pieck der Gruppe Ulbricht angehörte, gibt keine Quelle her. Er war Dolmetscher in der Roten Armee und wurde demobilisiert, Punkt. Natürlich wird er mit Ulbricht und Co. dann zusammengetroffen sein, aber die Art der Rückkehr war eine andere.--scif (Diskussion) 07:31, 23. Jun. 2020 (CEST)

Hallo, in seinen Artikel habe ich das ja gerade gestern erst eingetragen, stand vorher auch nicht drin. Die Quelle ist in beiden Artikeln angegeben und lässt keinerlei Zweifel (S. 53–58 in der Google-Buchsuche).--Jordi (Diskussion) 10:04, 23. Jun. 2020 (CEST)

Habs in seinem Artikel mal abgeschwächt auf "wird der Gruppe Ulbricht zugerechnet",[4] das lässt ein bisschen mehr Spielraum. Weiter diskutieren sollte man das Thema bei Bedarf aber nicht hier, sondern ggf. auf der dortigen Diskussionsseite.--Jordi (Diskussion) 10:30, 23. Jun. 2020 (CEST)

Über die Zugehörigkeit Artur Piecks zur Gruppe Ulbricht berichtet Gerhard Keiderling (Hrsg.): "Gruppe Ulbricht" in Berlin April bis Juni 1945. Von den Vorbereitungen im Sommer 1944 bis zur Wiedergründung der KPD im Juni 1945. Eine Dokumentation. Mit einem Geleitwort von Wolfgang Leonhard und eingeleitet von Gerhard Keiderling. Spitz, Berlin 1993, ISBN 3-87061-398-X, S. 64., der Nachweis findet sich auch in der Ulbricht-Biografie von Mario Frank in der Fußnote 30 (489) zu Piecks Installation als Leiter des Personalressorts der Berliner Verwaltung durch Ulbricht, S. 190. Danach war Pieck als Hauptmann der Roten Armee bereits bei der Landung der Gruppe auf deutschem Boden und wurde ihr dann zugeteilt. Bei der Ankunft der Gruppe in Berlin, wo sie ihre Arbeit Aufnahm, gehörte er dazu.--Gloser (Diskussion) 12:04, 23. Jun. 2020 (CEST)

Ich hab in der richtigen Artikeldisk dazu einen Bericht von Peter Erler von 2018 verlinkt. Ich wurde schon mehrmals belehrt, auch immer die neuesten Ergebnisse im Blick zu haben. Nun 1993 und 2018 unterscheidet sich dann geringfügig und Erler ist nun auch nicht gerade ein unbeschriebenes Blatt. Bei Morrees Institut 99 taucht er auch nicht unter den ersten Zehn, die ja gemeinhin als Gruppe Ulbricht angesehen werden, auf. Grundsätzlich ist es aber richtig, dass unser Artikel zur Gruppe Ulbricht allenfalls als rudimentär zu betrachten ist.--scif (Diskussion) 12:59, 23. Jun. 2020 (CEST)

Bei Erler geht es allerdings um die Teilnehmerliste einer Schulung in Moskau vor der Entsendung nach Deutschland. Pieck konnte nicht dabei sein, weil er schon in Deutschland war. Keiderling (s.o., 325–327) veröffentlichte eine Liste von 100 befreiten politischen Gefangenen aus dem Zuchthaus Brandenburg-Görden, die sich damit für den Einsatz beim Neuaufbau zur Verfügung stellten. Sie hatten sich gemeinsam in einer Kaserne in Spandau einquartiert. Die Liste hatten sie für Pieck angefertigt, der sie entgegennahm und an Ulbricht am 9. Mai weitergab. Es wird bei Bernd Florath: Annäherungen an Robert Havemann. Biographische Studien und Dokumente. Vandenhoeck & Ruprecht, Göttingen 2016, ISBN 9783647351179, S. 73 f. nicht ganz klar, ob das alles am 9. Mai geschah. Florath nennt jedenfalls Pieck bei der Schilderung seines Auftritts in Spandau „Mitglied des von Walter Ulbricht geleiteten Vorauskommandos der KPD“. Leider komme ich zur Zeit an Keiderlings Dokumentensammlung nicht heran, um sie im Original zu überprüfen.--Gloser (Diskussion) 14:07, 23. Jun. 2020 (CEST)

Keiderlings Dokumente existieren seit 93 (!!) Es ist also seitdem allen Gelehrten nicht eingefallen, die Gruppe Ulbricht zu erweitern oder die Geschichte dazu mal neu zu fassen? Weder bei Leonhards zweitem Buch noch bei Frau Michelmann oder Morre wird die 10er-Aufteilung angezweifelt. Und das zumindest bei den beiden letzten im Wissen von Keiderlings Veröffentlichung. Aber gut, wir können Geschichte gern neu schreiben. Ich weiß auch nicht, ob es immer hilfreich ist, Interpretationen von Historikern Florath nennt jedenfalls Pieck ...Mitglied des von Walter Ulbricht geleiteten Vorauskommandos der KPD als bare Münze zu nehmen anstatt paginierte bzw. zitierte Originaldokumente bei Morre oder auch Leonhard, der ja die Zettel mit den Aufteilungen ins einem Buch als Foto drin hat, anzuführen.--scif (Diskussion) 14:46, 23. Jun. 2020 (CEST)

Nein, scif, „Keiderlings Dokumente“ existieren seit 1944/1945.
Florath, S. 74, kommt bei dem bei Keiderling, S. 325, angegebenen Dokument auf der Grundlage seiner Quellenkritik zu der Aussage, Pieck sei „Mitglied des von Walter Ulbricht geleiteten Vorauskommandos der KPD“ gewesen. Beachtlich ist, dass Pieck spätestens am 9. Mai unmittelbar in Ulbrichts Arbeit einbezogen war. Damit erscheint seine Demobilisierung am 16. Mai als Formsache. Erler schreibt, dass den Mitarbeitern der von Ulbricht geführten Arbeitsgruppen sowjetische Offiziere „zugeteilt“ waren, siehe Peter Erler (Hrsg.): „Nach Hitler kommen wir“. Dokumente zur Programmatik der Moskauer KPD-Führung 1944/45 für Nachkriegsdeutschland. Akademie Verlag, Berlin 1994, ISBN 978-3-05-002554-4, S. 118. Mit „Mitglieder der Gruppe Ulbricht und weitere Moskauer Emigranten“, die am 19. Mai im Magistrat Werner die „entscheidenden Posten“ übernahmen, wie Pieck die Leitung des Personalwesens als Stadtrat für Personal und Verwaltung, meint Erler aber nicht diese „zugeteilten“ sowjetischen Offiziere. Wann genau und unter welchen Voraussetzungen Pieck zur Gruppe Ulbricht gekommen war, wird bei Keiderling, siehe oben, an der öfter als Beleg genannten Stelle „S. 64“ zu finden sein. Mit etwas Geduld wird leider erst in der Nach-Corona-Zeit eine bessere Aussage möglich sein.--Gloser (Diskussion) 16:17, 23. Jun. 2020 (CEST)

Letztendlich ist das eine Frage der Sichtweise, die nicht kriegsentscheidend ist. Allgemein wird in den wichtigsten Veröffentlichungen mit Gruppe Ulbricht die Zehnergruppe bezeichnet, die von der Front aufbrach, um in Berlin wichtige Positionen zu übernehmen. Alles was danach kam, ob Deutscher in sowjet. Uniform oder weitere Kriegsgefangene und Emigranten, wie Morre wunderbar aufführt (über de Gryuter abrufbar) wird in der bisherigen Lesart nicht originär den Initiativgruppen zugerechnet, man liest dann immer, stieß dazu. Es bleibt überdies die Frage, inwiefern diese Organisationseinheit Gruppe Ulbricht zeitlich gefasst war, ob sie dem Chef Rechenschaft ablegen mußte usw. Ich sehe das bisher lediglich als Begrifflichkeit, um eine bestimmte Personengruppe zusammenzufassen. Die meisten hatten dann Einzelaufträge, bei Sobottka und Ackermann waren die Gruppen tw. weit verstreut. Auch Pieck wird als Personaler sicherlich genügend Arbeit gehabt haben. Naturgemäß wird er natürlich Ulbricht eher über den Weg gelaufen sein als z.b. ein Florin, der nach Halle ging, während sein Chef Ackermann in DD saß.--scif (Diskussion) 19:56, 23. Jun. 2020 (CEST) PS: das mit den zwei entfernten Worten war ein C & P-Fehler, ob du das glaubst ist mir angesichts deiner Dünnhäutigkeit schnuppe. Ich weiß nicht, wen du mit deiner Konventionshuberei beeindrucken willst, souverän ist anders. Man kann natürlich eine zeitlang Fragen einfach ignorieren und wegdrücken, irgendwann ist dann aber aber auch mein AGF ausgereizt.--scif (Diskussion) 20:03, 23. Jun. 2020 (CEST)

Also, für mich ist es im Prinzip Jacke wie Hose, es sollte nur richtig sein und der üblichen Einordnung entsprechen. In der von mir aufgefundenen Diss. von Breunig, der den Magistrat Werner (danke für den Link, @Gloser!) ausführlich abhandelt, wird A. Pieck ganz eindeutig und mehrfach als einer von "drei Funktionären der Gruppe Ulbricht" (neben Kurt Maron und Otto Winzer) bezeichnet, die in diese ganz nach den Vorstellungen der Gruppe selbst zusammengestellte Stadtregierung kamen. Von daher ging ich davon aus, dass A. Pieck nach ühM eindeutig zu dieser Gruppe zu rechnen sei. Wenn das so nicht stimmt, weil üblicherweise nur die direkt eingeflogenen Funktionäre zu der Gruppe gezählt werden und nicht die unmittelbar nach der Ankunft dazugestoßenen, sollte man es relativieren. Allerdings erscheint mir der von @Gloser dargestellte Literaturbefund eher als Bestätigung der Annahme und jdfs. plausibel in Verbindung mit der Tatsache, dass auch Breunig das ganz deutlich so schreibt.

Habe mir den von @Scialfa dankenswerterweise auf der anderen Disk. verlinkten Aufsatz von Erler jetzt auch durchgelesen. Ein wirklicher Widerspruch besteht da sw. ich sehe nicht. Erler nennt A. Pieck ja sogar ausdrücklich als einen der ausgewählten KPD-Kader, der auf der Liste vom 3. April 1945 stand (S. 10/11), aber zu den vier von den Sowjets wegen Unabkömmlichkeit abgelehnten Kandidaten gehörte (neben Wilhelm Zaisser, Rudolf Bernstein und Bernhard Dohm). Dass er dann in Berlin sofort zu der Gruppe stößt und dann (als jemand, den man eigtl. sowieso mitnehmen wollte, aber zunächst nicht konnte) auch voll in die Gruppenstruktur integriert wurde, wie auch immer die aussah, scheint absolut plausibel und widerspricht Erler nicht im Geringsten. Von daher erscheint es mir nicht unlogisch und auch nicht im Widerspruch zu dem neueren Forschungsstand von Erler, dass Autoren wie Breunig oder Florath ihn für ihr Zeitfenster voll zu der Gruppe rechnen. Erler, der ein anderes Zeitfenster behandelt, sagt darüber gar nichts aus. Eine Änderung oder Weiterentwicklung des Forschungsstands scheint es für dieses konkrete Detail also nicht zu geben, sodass die älteren Referenzen damit auch nicht als Belege ungültig werden.

@Scialfas Fazit, er sehe das lediglich als Begrifflichkeit, um eine bestimmte Personengruppe zusammenzufassen, ist finde ich eine gute Beschreibung. Der faktische Ablauf ist ja anscheinend unstrittig (10 Leute flogen nach Berlin, A. Pieck war aus den bekannten Gründen nicht dabei – ebenso wenig wie sein Vater, der ja offb. eigtl. auch mitreisen sollte –, stieß aber gleich vor Ort dazu und wird von einigen Autoren explizit zu der Gruppe gerechnet, auch wenn andere aus einer gewissen Schreibgewohnheit heraus nur die 10 direkt eingeflogenen Funktionäre aufzählen, wenn allgemein und ohne besonderen Bezug auf A. Pieck oder den Magistrat Werner von der Gruppe Ulbricht die Rede ist). Ist wohl wirklich nur eine Definitions- und Zuordnungsfrage.

Als Kompromiss könnte man über Arthur Pieck in seinem Artikel zum Beispiel schreiben: "... stieß zur Gruppe Ulbricht" (statt "... gehörte zur Gruppe Ulbricht" oder "... war Mitglied der Gruppe Ulbricht"). So würde man keinem weh tun und den Sachverhalt zutreffend schildern. Besser als die Gruppe Ulbricht, der A. Pieck wie gesehen in der Literatur durchaus auch zugerechnet wird, was auch bei Erler nicht revidiert ist, ganz wegzulassen.

Aus Erlers Aufsatz kann man auch einige Details entnehmen, die direkt für den umseitigen Artikel über W. Pieck verwertbar sind.

• Seine laut Erler "kryptischen" Aufzeichnungen sind die bedeutendste Quelle über die Genese der Gruppe Ulbricht.
• Seine Tochter Eleonore war ebenfalls als Mitglied der KPD-Kader vorgesehen, die als Erste mit nach Deutschland fliegen sollten, wurde aber dann mit einigen anderen Frauen zurückgestellt.
• Er selbst kam wegen einer Erkrankung erst später (das stand glaube ich auch bei Kellerhoff).

Das könnte man einarbeiten. Der unter der Überschrift "Rückkehr nach Deutschland" momentan enthaltene Inhalt ist für mich dagg. schwer nachvollziehbar und wirkt etwas wirr.

Überhaupt fände ich es toll, wenn jmd. die Biografie in ihrem letzten Teil ein wenig ausarbeiten könnte, der mehr von DDR-Geschichte versteht als ich. Mit den im Literaturabschnitt verlinkten Handbuchtexten und vielleicht ein bisschen aus Kellerhoffs Welt-Artikel dazu kann man das ähnlich wie für das Vorleben zwar auch ohne viel Vorwissen machen, aber das Thema ist mir doch etwas fremd, danke.--Jordi (Diskussion) 00:53, 24. Jun. 2020 (CEST)

Unabhängig von wissenschaftlichen Quellen und Belegen hilft bei manchen Fragen mitunter auch der gesunde Menschenverstand. Pieck war unter den ganzen Spitzenfunktionären mit Abstand der Älteste, er war bei Kriegsende bereits 69 und bereits in der SU krank. Maximal Otto Buchwitz mit Jahrgang 79 konnte ihm altersmäßig halbwegs das Wasser reichen. Es liegt daher nahe, dass der gebrechliche Pieck nicht zur ersten Wahl gehören konnte, denn die Gruppe Ulbricht kam in Berlin an, als noch gekämpft wurde. Pieck war familiär auch noch mehr belastet, un diese Belastung wurde zu DDR-Zeiten geheim gehalten. Piecks Schwiegersohn war Theodor Winter. Dieser wurde mit dem Fallschirm 1943 über Deutschland abgesetzt, gefangen genommen und von der deutschen Abwehr für ein Funkspiel verwendet, was Moskau glauben ließ, dass man intensive Kontakte zum komm. Widerstand in D. hatte. Das Funkspiel ging bis Januar 45 !! Über Winters Verbleib ist nichts bekannt, aber als man nach dem Krieg realisierte , dass man einem Funkspiel aufgesessen war, galt es eine der größten Blamagen der dt. Emigranten in Moskau..--scif (Diskussion) 22:59, 24. Jun. 2020 (CEST)

Ja, dass W. Pieck "krank sei und nicht aufstehen könne" und "damals bereits etwa 70 Jahre alt" war, bemerkt auch der NKWD-Vize Iwan Serow in der von Erler neu edierten/übersetzten Quelle.--Jordi (Diskussion) 01:22, 25. Jun. 2020 (CEST)

Ewald Pieck

Mal eine Nachfrage an die besser Informierten, bin bei der Einarbeitung des NDB-Eintrags von Weber darauf gestoßen, dass W. Pieck in einer Stieffamilie aufwuchs. Er hatte offb. zwei Geschwister, von denen die Schwester Emilie nur in hier nicht gut zitierfähigen privaten Stammbäumen, der Bruder Ewald aber auch in der Literatur auftaucht und da ebfs. mit dem oben schon thematisierten ersten Magistrat von Berlin in Zshg. gebracht wird.

So erwähnt eine Diss. aus Berlin (Berit Olschewski, „Freunde“ im Feindesland, FUB 2008) Ewald Pieck auf S. 177 in der Google-Buchsuche (und nochmal in einer Fn. auf S. 185) als Häftling im NKWD-Speziallager Nr. 9 Fünfeichen. Er sei 1945 als KPD-Funktionär Stadtrat von Berlin geworden und habe sich bei den Sowjets über die zahllosen Vergewaltigungen deutscher Frauen durch russische Soldaten beschwert. Der gleiche Hinweis findet sich bei Richard Sakwa in The Rise and Fall of the Soviet Union (Routledge 1999) auf S. 294 f.: Among the inmates of the Funfeichen camp, for example, was an old communist who had worked at the Berlin magistrate. His name was Ewald Pieck and he was the brother of Wilhelm Pieck, the future President of the GDR.[5] Außerdem findet man das in einem Spiegel-Bericht aus 1992 (Vorhöfe zur Hölle, Spiegel 40/1992, S. 77–81) über die Opfer der Speziallager in der SBZ, und zwar konkret auf S. 79: Hinter Stacheldraht landeten aber ebenso Sozialdemokraten, bürgerliche Oppositionelle und aufmüpfige Kommunisten, wie etwa der Ost-Berliner Stadtrat Ewald Pieck, Bruder des späteren ersten DDR-Staatspräsidenten, offenbar unter Bezugnahme auf ein Buch von Jan von Flocken und Michael Klonovsky. Also alles eher sowjetkritische Literatur.

Um das einzuordnen, würde mich erstmal interessieren, ob jmd. das Geburtjahr von Ewald Pieck kennt, um zu verstehen, ob er ein älterer Voll- oder ein jüngerer Halbbruder von Wilhelm war. Dass er KPD-Politiker und in Fünfeichen interniert war, scheint angesichts der Literaturstellen sicher; fraglich bleibt für mich aber seine angebliche Stellung im Magistrat. Auf der Liste in Magistrat Werner steht er nicht, Breunig nennt ihn sw. ich sehe auch nicht. Sehe da drei Möglichkeiten:

• Seine Person wurde in der DDR totgeschwiegen und taucht deswegen in den Quellen und dadurch bedingt auch in der Literatur nicht auf.
• Er war kein "Stadtrat", sondern hatte irgendeine andere, weniger prominente Funktion in dem Magistrat.
• Er war gar nicht im Magistrat und Klonovsky oder sonst jmd. hat ihn da mit Arthur Pieck verwechselt, und das wurde von späteren Autoren abgeschrieben.

Hat da jmd. etwas Verlässliches? Danke.--Jordi (Diskussion) 10:09, 25. Jun. 2020 (CEST)

Interessante Thematik. Ich würde in der Zeit um 45/46 nichts völlig ausschließen. Dein Gedanke mit der Verwechslung mit Arthur Pieck hat was für sich, Stadtrat kann aber auch eine Funktion in einem Berliner Stadtbezirk bedeuten. Es gibt ja Beispiele wie Bernhard Bechler, wo engste Angehörige verleugnet wurden oder nichts für ihre Befreiung aus einem Gefängnis taten. Andererseits ist fast nicht denkbar, das in 30 Jahren Nachwendezeit diese Story noch niemand geklärt hat, Wilhelm war ja nun nicht irgendwer. Ich bin mir halt bei Frau Olschewski zwecks ihrer Kompetenz nicht so ganz sicher, bei den Historikern ist sie nicht geblieben und die Stelle mit Ewald ist auch nicht bequellt. Als Ente will ich das nicht abqualifizieren, aber da hilft wahrscheinlich nur eine Anfrage beim Berliner Archiv.--scif (Diskussion) 13:28, 25. Jun. 2020 (CEST)

Nur ergänzend: Beiläufig genannt wird er auch von Bettina Greiner in ihrem Speziallager-Buch Verdrängter Terror (Hamburger Edition 2012², eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche) auf der ersten Seite der Einleitung als einer der "prominenten Namen" unter den Speziallagerinsassen. Sie nennt ihn bloß Ewald Pieck (Stadtrat von Ostberlin), ohne auf die Verwandtschaft mit Wilhelm Pieck einzugehen. Im weiteren Text des Buches wird er nicht mehr erwähnt, anders als sein Bruder Wilhelm, der einige Male vor allem im Zshg. mit der 1949/50 gegenüber Stalin erbetenen Auflösung dieser Lager, aber auch als deren Rechtfertiger in Erscheinung tritt.--Jordi (Diskussion) 15:39, 25. Jun. 2020 (CEST)

In der englischen Fassung ihres Buchs (Suppressed Terror, Lexington Books 2014) erwähnt Greiner an derselben Stelle (S. 1 in der Google-Buchsuche) hingegen die Verwandtschaft doch: Ewald Pieck, community city councilor of East Berlin and the brother of Wilhelm Pieck, who served as president of the GDR from 1949 to 1960. Ausweislich des Personenregisters (S. 394 d. engl. Fs.) kommt er in ihrem Buch auch hier nur an dieser einen Stelle vor.--Jordi (Diskussion) 22:23, 25. Jun. 2020 (CEST)

Dass Ewalds Internierung mit Kritik an Vergewaltigungen durch sowjetische Soldaten zu tun hätte, findet sich auch in einem 1996 ersch. Buch des neomarxistischen frz. Ethnologen Emmanuel Terray (* 1935) über seinen Berlinaufenthalt nach der Wiedervereinigung von 1991 bis 1994 (Ombres berlinoises, Paris 1996, S. 152 f. in der Google-Buchsuche): Dans le camp voisin de Fünfeichen est incarcéré Ewald Pieck, frère du futur président de la RDA ; vétéran communiste, il a cependant protesté publiquement contre les viols dont se sont rendus coupables nombre de soldats soviétiques. Anders als bei Olschewski ist hier von einem öffentlichen Protest die Rede. Nun ist Terray kein Historiker, sondern Anthropologe, Soziologe und politischer Publizist, aber immerhin nennt er anders als die bislang aufgeführten Autoren eine Quelle (S. 295), nämlich wieder Jan Flocken und Michael "Klonowski" (deren Buch 1991 bei Ullstein, 1993 als Taschenbuch erschien). Zeitlich passt das also und scheint in erster Linie von dort zu stammen.---Jordi (Diskussion) 01:01, 26. Jun. 2020 (CEST)

Nachschrift

Hab das jetzt mal interessehalber nachrecherchiert, woher diese Geschichte stammt.

• Praktisch alle auffindbaren Erwähnungen (Spiegel, Terray, Sakwa, Olschewski, Greiner) beziehen sich explizit oder unausgesprochen auf die Veröffentlichung von v.Flocken/Klonovsky 1991, deren Buch mir jetzt auch in Papierform vorliegt.
• v.Flocken/Klonovsky selbst (S. 24 mit Anm. 6 auf S. 50) beziehen sich auf den ebfs. 1991 veröffentlichten Bericht eines Zeitzeugen (Das Konzentrationslager Fünfeichen in der Google-Buchsuche), der selbst 2 Jahre in Fünfeichen war und den "uralten Kommunisten" (= E. Pieck) v.Flocken zufolge auf S. 35 erwähnt.

Der Gewährsmann H.-P. Range ist ein 1926 geborener und von August 1946 bis zur Entlassungswelle im August 1948 in Fünfeichen inhaftiert gewesener Musikschriftsteller, der sein Schicksal 2007 in der Jungen Freiheit geschildert hat (wo er die Sache mit Piecks Bruder allerdings nicht erwähnt).

• Olschewski übernimmt in ihrer Diss. (2008) den von v.Flocken/Klonovsky referierten Zeitzeugenbericht fast wörtlich und bis in die Formulierungen hinein („die zahllosen Vergewaltigungen deutscher Frauen durch russische Soldaten“), ohne dies als Zitat kenntlich zu machen und komplett ohne Quellenangabe (Nchtr. zur Ehrenrettung: Allerdings nennt sie v.Flocken/Klonovsky in ihrem Literaturverzeichnis und auch schon in ihrer Einleitung (S. 24, Anm. 41) unter den "wissenschaftlichen Studien in deutscher Sprache" über "das Lagersystem der früheren Sowjetunion in Deutschland")--Jordi (Diskussion) 20:13, 8. Mai 2021 (CEST).
• Terray (1996) gibt es ebfs. sehr ähnlich wieder und nennt das damals noch recht neue Buch von v.Flocken und "Klonowsky" in seinen Anmerkungen als Quelle für seine Abhandlung der Speziallager.
• Sakwa (1999) erwähnt nur den Fakt, dass E. Pieck in Fünfeichen war, schreibt aber nicht warum und auch nicht, woher er das hat, jdfs. nennt er offenbar weder v.Flocken/Klonovsky noch den Zeitzeugen selbst in irgendwelchen „Notes“ (wenn ich nichts übersehen habe). An seiner Formulierung („old communist“) ist aber erkennbar, dass er sich ebfs. auf das von v.Flocken/Klonovsky referierte Zeitzeugnis stützt.
• Greiner (2010, 2. Aufl. 2012, engl. 2014) erwähnt ebenfalls nur die Person E. Pieck als "prominenten" Spezialhäftling, ohne Quelle, aber auch praktisch ohne weiterführende Angaben.
• Von Flocken selbst greift die Stelle aus seinem alten Buch u.a. in der von ihm mitverantworteten historischen Themenheftreihe der rechtsextremen Zeitschrift Compact auf, etwa in dem Heft „Compact Geschichte Nr. 8“ (mit dem revanchistischen Thementitel „Verbrechen an Deutschen“); referiert wird die Story auch in in einem Compact-Online-Artikel von Federico Bischoff (gruseligerweise zum 8. Mai 2020: Sieht so Befreiung aus? Sowjets sperrten alle Oppositionellen, auch Leute von SPD und KPD, in Lager). Diese Artikel muss man nicht verlinken, da gegenüber der ursprl. Veröffentlichung nichts Neues drinsteht, sie belegen nur die politische Stoßrichtung, mit der das jetzt von dem Autor benutzt wird.

Aufschlussreich, um die Veröffentlichung von v.Flocken/Klonovsky aus 1991 in den forschungsgeschichtlichen Gesamtkontext einzuordnen, ist der Forschungsbericht von Bodo Ritscher aus 1995 in dem Sammelband „Die geteilte Vergangenheit“, S. 163-179, der das Buch von v.Flocken/Klonovsky auf S. 176 in der Google-Buchsuche einmal erwähnt. Demnach handelt es sich um einen von zahlreichen damals (kurz nach der Wende) erscheinenden, auf Häftlingsberichten basierenden Reportagen oder Materialsammlungen. Ritscher lobt die Auswahl der Autoren wegen des relativ vollständigen Überblicks über alle wichtigen Lager, betont aber zugleich, dass diese Art der Dokumentation und journalistischen Präsentation von Rohmaterial wiss. Bedürfnisse nicht befriedigt.

• Wichtig finde ich seine Feststellung, dass es zwei eng umschriebene Phasen gab (nämlich in den 1950ern sowie Anfang der 1990er Jahre), in denen viele Publikationen zum Thema Speziallager erschienen, während dazwischen kaum darüber geschrieben wurde und die Forschung lange brach lag. Das würde erklären, dass die Geschichte von Wilhelm Piecks Bruder, die erst 1991 von dem Zeitzeugen beiläufig erwähnt wurde, so wenig erforscht ist und nie wirklich publik wurde.

• Wichtig finde ich auch, dass Ritscher das Buch von v.Flocken/Klonovsky aus kurzer Distanz vier Jahre nach dem Erscheinen behandelt, noch bevor diese beiden Autoren als ausgewiesene Vertreter der Neuen Rechten bekannt waren. Das Heikle ist ja, dass nicht nur Klonovsky und v.Flocken zu dieser Richtung zählen, sondern offb. auch der Zeitzeuge selbst, der den Bruder von W.Pieck gesehen haben will; jdfs. veröffentlichte er seinen Lebenslauf in der JF. Mglw. trägt das auch dazu bei, dass die Geschichte nach 1991 niemand mehr vertiefend aufgegriffen hat.

Trotz dieser rechten Verwicklungen wirkt die Angabe, E. Pieck sei in dem Lager gewesen, eigtl. nicht unglaubwürdig, auch wenn gewisse Details oder Ausdeutungen sicherlich von Range oder von Flocken stammen und hinzufabuliert oder hineingelesen sein können (von der Stellung als „Stadtrat“, was wie oben angedacht auch eine Verwechslung mit Piecks Sohn sein könnte, bis zum Anlass der Verhaftung: „Vergewaltigung deutscher Frauen“ ist ja ein dankbares Motiv für antikommunistische Polemik), sodass Zweifel an den Einzelheiten bestehen bleiben. Aber immerhin wird der Kern des Zeugnisses (der Aufenthalt E. Piecks im Speziallager Fünfkirchen) später von seriöseren Autoren wie Greiner aufgegriffen und offensichtlich als gesichert angesehen.

Weiß nicht, ob man das auf der Basis hier aufnehmen könnte. Wenn sie wirklich als gesichtert gelten kann, wäre die Angabe, dass W. Piecks Bruder in so einem Lager war, in der Rubrik über seine Angehörigen hier sicherlich relevant für den Artikel, meine ich.--Jordi (Diskussion) 02:24, 16. Jul. 2020 (CEST)

Erstmal Respekt für die Recherche. Wieder mal ein herrliches Beispiel dafür, wie einer vom anderen unreflektiert abschreibt und wie wichtig kritisches Hinterfragen von Quellen ist, was ja hier oft in sklavischer Ergebenheit negiert wird: es steht im Buch, also muss es stimmen. Ansonsten ist die Brücke dünn, eher brüchig. Es gibt einen halbgaren Zeitzeugenbericht, der allein in weiter Flur steht und bisher scheinbar nie wissenschaftlich gegengeprüft wurde. Das wäre mir zu heikel.--scif (Diskussion) 22:45, 16. Jul. 2020 (CEST)

Danke, sehe das im Prinzip sehr ähnlich. Ich habe persönlich keine wesentlichen Zweifel an der grundlegenden Richtigkeit dieser Notiz (und finde sie hochinteressant und für die Biografie W. Piecks absolut relevant). Aber leider ist das nicht hinreichend erforscht und vom Status her momentan eigtl. kaum mehr als eine bessere "Urban Legend", die zudem vor allem im rechten Spektrum kursiert. Als gesichertes Faktum kann man das so nicht bringen, allenfalls unter "relata refero" als unüberprüfte Annahme mit Hinweis auf diesen Zeitzeugen. Und dafür ist die Angabe wirklich sehr dünn, auch weil sonst keine biografischen Daten zur E. Pieck aufzufinden sind (weiß bisher noch nichtmal, ob er ein Voll- oder Halbbruder W. Piecks war). Vielleicht lassen sich in einschlägigen Pieck-Biografien etwas weiter führende Hinweise auf den Bruder finden, da werde ich mal dranbleiben. Aber da das wohl im Großen und Ganzen von DDR-Autoren stammt, wird über den Bruder und seine Haft vermutlich wenig zu finden sein. Schade.--Jordi (Diskussion) 02:31, 17. Jul. 2020 (CEST)

Merkzettel / Nachtrag

Hatte zwischenzeitlich noch eine weitere Erwähnung der "vorübergehenden Inhaftierung" Ewald Piecks nach 1945 gefunden, nachdem er sich "über das gewaltsame Verhalten der Sowjet-Soldaten gegen die Bevölkerung beschwert" habe. Quelle ist diesmal eine kurze Notiz ("Schon gewusst?") in einem Mitteilungsblatt für Stalinismusopfer (Seite 8 unten) aus dem Jahr 2013, die auf eine Buchveröffentlichung von Bernd Müller-Kaller Bezug nimmt (Höllenqualen, 2012), eines eh. Bautzen-II-Häftlings und späteren Medienverantwortlichen im sächsischen Kultusministerium und Mitglied des MDR-Rundfunkrats. Müller-Kaller habe ich angeschrieben und gefragt, ob er für diese Episode genauere Quellen hatte, aber er sagte mir, er habe das nur beiläufig erwähnt und kein weiter führendes Material gesichtet, da er sich hauptsächlich "mit den Werwolfangehörigen in den Speziallagern beschäftigt" habe (also dem Personenkreis, zu dem die Russen auch Range rechneten, den Zeitzeugen, auf den die Erwähnung E. Piecks als Insasse des Speziallagers Fünfeichen zurückgeht). Also offenbar wieder die gleiche Quelle.--Jordi (Diskussion) 11:21, 24. Okt. 2020 (CEST)

Eine weitere Erwähnung der Episode findet sich (kurioserweise) im Neuen Deutschland, wo Gunnar Decker die Geschichte 2008 in einer Rezension zu dem Kinofilm Anonyma – Eine Frau in Berlin erwähnte (Ewald Pieck, kommunistischer Stadtrat in Berlin (und Bruder Wilhelm Piecks) hatte im Frühsommer 1945 beim Berliner Stadtkommandanten gegen die Vergewaltigungen durch russische Armeeangehörige protestiert – und fand sich im NKWD-Lager Fünfeichen wieder.). Mehr als eine quellenlose Kolportierung der damals schon bekannten Erzählung ist das aber auch nicht.--Jordi (Diskussion) 15:25, 24. Okt. 2020 (CEST)
Nchtr.: Etwas irritierend ist hier allerdings die Zeitangabe "im Frühsommer 1945", da Range, der ihn dort gesehen haben will, nach eigenem Zeugnis von August 1946 bis August 1948 in Fünfeichen war.--Jordi (Diskussion) 16:38, 24. Okt. 2020 (CEST)

Wo ist das Problem? Ewald Pieck soll im Frühsommer 1945 gegen die Vergewaltigungen protestiert haben. Warum kann ihn dann nicht Range ab August 1946 in Fünfeichen getroffen haben? Bei der Gelegenheit aber vielen Dank für den Hinweis auf das Thema! --Koschi73 (Diskussion) 17:19, 24. Okt. 2020 (CEST)

Es klang für mich eigtl. in allen Stellen, die diese Episode kolportieren, immer so, als sei E. Pieck nur kurz in Fünfeichen festgehalten worden. Auch hört es sich in der Ursprungserzählung von Range so an, als sei E. Pieck dort eingeliefert worden, während er (Range) schon dort war. Aber du hast nat. Recht, prinzipiell könnte Pieck auch 1946 noch da gewesen sein. Ebenfalls denkbar ist, dass Range das nicht aus eigener Anschauung erzählt, sondern eine Erzählung als selbst erlebt weitergibt, die ihm in Wirklichkeit nur von Mitgefangenen erzählt worden ist. Da er scheinbar die einzige Quelle ist und das Ganze offenbar nie erforscht wurde, ist alles etwas unklar.--Jordi (Diskussion) 19:40, 24. Okt. 2020 (CEST)

Nachtrag 2

Diesem privaten Stammbaum zufolge böte sich folgendes Bild:

• Ewald war ein sehr viel jüngerer Halbbruder W. Piecks und wurde erst 1898 geboren.
• Er ist diesen Angaben zufolge in Fünfeichen gestorben.
• Seine Mutter Wilhelmine (W. Piecks Stiefmutter) heiratete W. Piecks Vater 1878 und war 1931 (Todesjahr des Vaters) bereits verstorben.
• Die Schwester Emilie kommt hier gar nicht vor (ob sie ebfs. eine Halbschwester W. Piecks aus der zweiten Ehe seines Vaters war oder evtl. eine Vollschwester, bleibt von daher unklar).
• W. Pieck wäre demnach jdfs. mit Ewald nicht zusammen aufgewachsen, wie es zurzeit noch im Artikel steht, da Wilhelm im Jahr seiner Geburt bereits aus dem Haus war und selbst heiratete.

Alles in allem ist dieses Szenario nicht unplausibel und würde auch erklären, warum man so wenig über den Mann findet (viel jünger als Wilhelm und kein Vollbruder, im Lager gestorben und darum auch nicht mehr in Erscheinung getreten, in der DDR unerwähnt geblieben), aber durch so einen privaten Eintrag unbekannter Laien ist das natürlich nicht valide belegt und kann genauso gut völlig verkehrt sein. Als Orientierung zum Weitersuchen sind solche privaten Einträge aber trotzdem oft hilfreich.--Jordi (Diskussion) 22:26, 9. Mai 2021 (CEST)

Wobei es einen grundsätzlich schon wundert, warum es über so eine Person noch keine faktengesättigte Biographie gibt. Zum Walter gibts wohl mittlerweile 3-4. Bei Stoph das Gleiche. Und bitte jetzt nicht mit irgendwelchen Zeitschriftenbeiträgen u.ä. kommen. Ich rede von einer ordentlichen Monographie mit einem ordentlichen Quellenapparat.--scif (Diskussion) 14:54, 10. Mai 2021 (CEST)

Es gibt ein Projekt.-Jordi (Diskussion) 18:38, 10. Mai 2021 (CEST)

P.S.: Hab den Biografen Marcus Schönewald von der Uni Bremen mal angeschrieben, vielleicht hat er ja dazu schon etwas publiziert oder kann/will sonst behilflich sein.--Jordi (Diskussion) 23:16, 10. Mai 2021 (CEST)

P.P.S.: Leider keine Antwort oder Reaktion.--Jordi (Diskussion) 20:13, 2. Jun. 2021 (CEST)

Aus dem Bremer Biografieprojekt scheint nichts geworden zu sein, aber im Juni 2022 ist ein von französischen Herausgebern verantworteter Sammelband über die Rezeption des Ersten Weltkriegs in der DDR erschienen (Das rote Erbe der Front. Der Erste Weltkrieg in der DDR.), der einen mehr als 45-seitigen Aufsatz von Marcus Schönewald über Wilhelm Pieck im Ersten Weltkrieg enthält: Wilhelm Pieck im Krieg. Der Erste Weltkrieg als biografische Zäsur und erinnerungspolitisches Kapital (Inhaltsverzeichnis des Bandes). Müsste man schauen, was da drinsteht, und selbst wenn die Geschwister W. Piecks nicht erwähnt sein sollte, könnte das ein oder andere vielleicht für den umseitigen Artikel verwertbar sein.--Jordi (Diskussion) 21:35, 12. Sep. 2022 (CEST)