Diskussion:Zwangsvereinigung von SPD und KPD zur SED/Archiv/1

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Demagogie

Ich habe nur die ersten paar Sätze gelesen, aber es hat mir gereicht. So ein einseitiger und demagogischer Artikel sollte umgehend gelöscht werden. Gunnar Eberlein

TROLL NICHT FÜTTERN !!! -- dom 19:58, 24. Feb 2004 (CET)

Da hat sich wirklich jemand viel Mühe gegeben gegen möglichst viele Aspekte von Wikipedia-Artikeln zu verstoßen, ausser, dass er ca. zwei Druckseiten lang ist. Bitte nicht noch mehr davon. _m°!°m_ 20:02, 24. Feb 2004 (CET)

Bitte Kritikpunkte detailliert erläutern und nicht permanent löschen, wenn ihr die Fakten unterdrücken wollt.

Wenn Deine Artikel wenigstens Fakten enthalten würden, dann könnte man ja drüber diskutieren, aber leider enthalten sie stets nur Deine polemische Meinung und die ist nicht diskutabel, und hat erst recht nichts in einer Enzyklopädie zu suchen, die wertneutral zu sein hat. -- 195.14.235.114 20:28, 24. Feb 2004 (CET)
Das wir 'Fakten unterdrücken' wollen, ist eine polemische Unterstellung deinerseits. Ich habe bereits in einer E-Mail versucht, dir zu erklären, daß es Meinungen sind, die in der Wikipedia keinen Platz haben. Du solltest dir wirklich mal den NPOV-Artikel durchlesen, wenn du an der Wikipedia produktiv mitarbeiten willst. Außerdem ist es unangebracht, Edit Wars anzufangen. Wenn du der Meinung bist, deinem Artikel würde unrecht getan, kannst du das hier oder in Wikipedia:Löschkandidaten diskutieren. --Skriptor 20:33, 24. Feb 2004 (CET)

Achso, dass "BRD-Faschisten" [sic!] durch die Zwangsvereinigung der DDR und BRD die DDR-Bevölkerung ausrauben, ist also Fakt, aber die Vereinigung von KPD und SPD wird nur von BRD-Ideologen abwertend als Zwangsvereinigung bezeichnet. Geh kacken. — Matthäus Wander 20:47, 24. Feb 2004 (CET)

Folgende Passage halte ich für Unsinn: Der Begriff ist auch Ausdruck für die Wiedervereinigung der Bundesrepublik Deutschland und der DDR, der von Gegnern dieser Vereinigung benutzt wird. Die Wiedervereinigung wurde von beiden Staaten angenommen. Stern 20:55, 24. Feb 2004 (CET)

Fakt ist: In Umfragen vor dem 3.10.1990 war die Mehrheit in der DDR für staatliche Unabhängigkeit der DDR und gegen eine Vereinigung oder Beitritt oder Zwangsvereinigung. Auch in der BRD war die Mehrheit dagegen. Eíne Volksabstimmung wurde von den damaligen "gewählten" Diktatoren Kohl und DeMaiziere abgeblockt.

Dann schau dir doch mal die Protokolle der letzten Volkskammer dazu an, wie die Mehrheiten und Stimmungen verteilt waren. *seufz*. Bis dann einmal -- Presroi 21:20, 24. Feb 2004 (CET)

Mehrheiten in einer Gruppe von Abgeordneten ersetzen keine Volksentscheide, auch wenn Abgeordnete ihre eigenen Meinungen immer wieder arrogant als demokratischen Mehrheitswillen verkaufen wollen. Dann bräuchte man ja überhaupt keine Umfragen und Volksabstimmungen mehr,wenn korrupte und erpressbare Abgeordnetengruppen den Mehrheitswillen verkörpern würden.

Erzaehle mir mehr über die Wahlthemen bei der Volkskammerwahl nach dem Fall des kapitalistenfressenden Mäuerchens.. :) -- Presroi 21:31, 24. Feb 2004 (CET)

Erzähl du's mir. Wieso denn haben die Betrüger Kohl und De Maiziere keine Volksentscheide durchgeführt, wenn die DDR-Bevölkerung die Zwangsvereinigung mit der BRD wollte, und auch die BRD-Bevölkerung wurde wohlweislich nicht gefragt.

deshalb haben die "diktatoren" ja 1990 auch gleich noch einen fetten wahlsieg eingefahren ???? southpark 21:34, 24. Feb 2004 (CET)

Wie man mit falschen Versprechungen und dem Verschweigen wirklicher Absichten Wahlen gewinnt, hat ja zuletzt die Schröder-Regierung erneut gezeigt, schon der Kleinkriminelle Kohl ist ja von vielen wegen falscher Versprechungen ("blühende Landschaften", Senkung der Arbeitslosigkeit) abgewählt worden.

Zur Info: [1]
Spannend. Wir haben also vor einer Wahl Zustimmungen zur Vereinigung von 70% und mehr. Hmmm, wo ist nun genau dein Argument? -- Presroi 21:48, 24. Feb 2004 (CET)

Komisch, daß solche Umfragen erst jetzt auftauchen, damals war die Stimmung in der DDR und BRD jedoch anders, trotz der Jubelpropaganda in den BRD-Medien. Und leider kennst Du nur die Umfragen eines BRD-Fernsehsenders und nicht die der DDR. Wem ich glaube ? Dem ZDF und anderen BRD-Ideologen bestimmt nicht, die behaupten ja immer noch, in der DDR wäre die Kírche verboten gewesen, wären mehr Tier- und Pflanzenarten ausgestorben als in der BRD, in der DDR hätte es Arbeitslosigkeit, Obdachlosigkeit und Hunger gegeben (ach deshalb schickten uns unsere Verwandten manchmal Mehl und Zucker) und wären angeblich deswegen viel mehr Kinder in der DDR geboren worden, weil es bei uns keine Kondome zu kaufen gab bzw. nur löchrige oder ausgeleierte. Lachhaft eure Betrügereien.

Ich hoffe wir müssen dich hier nicht über die Funktionsweise einer parlamentarischen Demokratie aufklären, kopschüttelnd Stern 21:42, 24. Feb 2004 (CET)

Bitte nicht mit irgendwelchen absurden Ablenkungsfragen antworten. Ich hoffe wir müssen nicht schon wieder einen Besserwisser über die manipulierte Wahlzetteldemokratie in der BRD aufklären, wo das Volk gar keine Macht und kein Volkseigentum an Produktionsmitteln hat. Im übrigen glaubst du wohl immer noch, dass Demokratie gleich Zettel ankreuzen ist, hast schließlich nichts anderes eingetrichtert bekommen. Kotzend.

Deine Unterstellungen langweilen und deine merkwürdiges Demokratieverständnis beschäftigt nun schon viel zu viele Wikipedianer. Ich klinke mich mal aus der Diskussion aus und setze gewisse Artikel mal auf die Beobachtungsliste. Stern 22:54, 24. Feb 2004 (CET)

Andere Frage, was war an der Aussage mit Frankreich bzw. Napeleon falsch auch in der Schweiz und "Deutschland" wurden bei der Bodenreform unter Zwang vereint oder irre ich mich? Auch hat diese Zwangsvereinigung das deutsche Volk vereint, also hat dies auch eine gute seite bzw. ein Vorteill oder liege auch hier falsch? danke und mfg -- dom 21:39, 24. Feb 2004 (CET)

Ja, aber nicht jede Vereinigung unter Zwang ist auch eine Zwangsvereinigung. So würde ich die napoleonische Zusammenfassung der deutschen Zwergstaaten eher als (mit einer Eroberung verbundene) Neuordnung sehen. Zu einer Zwangsvereinigung gehört m.E. auch, daß wenigstens eine der Einheiten (z.B, die KPD als SED) mehr oder weniger erkennbar erhalten bleibt. Ein Auflösung und anschließende komplette Neuordnung würde ich anders bezeichnen. Daher hielt ich den Verweis auf Napoleon für eher hinderlich bei der Begriffsklärung. --Skriptor 22:08, 24. Feb 2004 (CET)

Bitte füge das Beispiel mit Frankreich noch einmal hinzu zum Lexikoneintrag, oder vielleicht noch andere Beispiele für Zwangsvereinigungen, damit dann alle Länder und Lager zufrieden sind.

Hallo Herr southpark, wieso willst du missionarisch nur die BRD-Sicht auf die Vereinigung von SPD und KPD gelten lassen, wie ihrs in euren BRD´-Schulen gelernt habt, wenn dann bitte beide Sichtweisen, auch die der DDR. Oder glaubst Du immer noch, ihre hättet die alleinseligmachende Wahrheit in euren Geschichtsbüchern ? Ich schlage folgende Erweiterung des Beispiels vor:

Aus Sicht der BRD: 

Die Vereinigung von KPD und SPD im Jahr 1946 auf dem Gebiet der sowjetischen Besatzungszone, der späteren DDR, zur SED unter dem Druck der Sowjetunion.  Die Vereinigung von KPD und SPD im Jahr 1946 auf dem Gebiet der sowjetischen Besatzungszone, der späteren DDR, zur SED unter dem Druck der Sowjetunion. 
   
Aus Sicht der DDR: 
   
Begriff, der von BRD-Ideologen für den freiwilligen Zusammenschluß von KPD und SPD in der sowjetischen Besatzungszone 1946 auf dem Vereinigungsparteitag verwendet wurde, angeführt von Otto Grotewohl (SPD-Vorsitzender in der DDR) und Wilhelm Pieck (KPD-Vorsitzender, 1. Präsident der DDR). Geprägt wurde dieser verleumnderische Begriff von Egon Bahr, obwohl bereits in den Konzentrationslagern die Vereinigung von SPD und KPD stattgefunden hatte ("Schwur von Buchenwald"). Der separatistische Teil der SPD ging nach Godesberg und betrieb den Radikalenerlaß gegen die Kommunisten, die Kommunisten in der SED machten dann im Gegenzug den prokapitalistischen reformistischen KPD- und SPD-Teilen in der SED ein Ende.

(Dass die PDS heute der SPD in den Arsch kriecht, ist die anrüchige Parodie auf die Vereinigung.- nicht Teil des Lexikonbeitrags)

Es gäbe hier nicht bloß zwei Ansichten, sondern jede Menge mehr (was ist z.B. mit der der SU?). Auch geht es nicht um die Ansicht 'der BRD' oder 'der DDR', sondern den Stand der Geschichtsforschung. Drittens hat nicht automatisch jede Ansicht etwas in einem Lexikon zu suchen. (Oder würdest du die norwegische Geschichte nach Ansicht von Quisling aufnehmen wollen?) Und schließlich ist deine Darstellung der angeblichen 'Sicht der DDR' durchsetzt mit polemischen Formulierungen. – So wird das nichts.
Zwei Tips: 1. Die Wikipedia ist kein Forum zur Darstellung persönlicher politischer Ansichten. Wenn das dein Hauptziel bei der Mitarbeit ist, wirst du hier wenig Freude haben. 2. Wenn es dir eher darum geht, dich konstruktiv an der Wikipedia zu beteiligen, dann solltest du vielleicht mit Themen üben, die dir nicht so sehr am Herzen liegen, wie die DDR. Erfarungsgemäß fällt es dann leichter, den NPOV einzuüben. --Skriptor 22:55, 24. Feb 2004 (CET)

Wieso maßt du dir an, dass eure BRD-Lügen "Stand der Geschichtsforschung" sind. Sie sínd es eben nicht. "Die herrschende Meinung ist die Meinung der herrschenden Klasse". "Stand der Geschichtsforschung" höchstens in euren eigenen "Lehrbüchern", die vor Weglassungen und Verdrehungen strotzen. Anscheindend bilden sich die BRD-Banditen und BRD-Spitzel ein, sie dürften wenigsten hier das Internet zensieren. Übe lieber selber woanders, unkonstruktiv bist du selbst. Und Fakten scheinst Du wohl selbst mit persönlichen Ansichten und eurem BRD-Quatsch zu verwechseln. Ansonsten verschwindet doch aus unserm Land, der DDR, wenn euch unsere Fakten und Geschichtsbücher nicht passen. Im übrigen gehts hier nicht um ein Lexikon der UdSSR oder Norwegens, und auch nicht um den kleinsten gemeinsamen Nenner. Dann könnte man ja gleich eines im BRD-Buchhandel kaufen, wo auch fast nur die BRD-Lügen wiederholt werden.


hrhr -- Presroi 22:40, 24. Feb 2004 (CET)
Hä ?
Wie viele Enzyklopädien mit einem "in den Arsch kriechen" im aktiven Wortschatz kennst du? btw: Wikipedia:Erste_Schritte Büdde. :) -- Presroi 22:47, 24. Feb 2004 (CET)

Wie Du in Klammern lesen kannst, soll das nicht Teil des Lexikoneintrags sein. Unterlasse bitte Deine zahllosen Löschungen meines Textes mit der Begründung "revert vandalism". Schließlich hab ich den Lexikoneintrag "Zwangsvereinigung" gemacht, also sind Deine Löschungen Vandalismus oder so.

Nein. -- Presroi 23:04, 24. Feb 2004 (CET)
Genau, denn kein Lexikoneintrag gehört jemandem, auch nicht dem ursprünglichen Autor. Und Vandalismus ist es, wenn jemand immer wieder versucht, in der Wikipedia Texte unterzubringen, die deren Prinzipien widersprechen. --Skriptor 23:06, 24. Feb 2004 (CET)

Herr BRD-Faschist, gegen die Neutralität verstößt du doch laufend mit deinen BRD-Lügen und du bist demnach der Vandale, genauso wie der Benutzer presroi und southpark. Und hast ständig ohne Nachfrage und Diskussion gelöscht und revert gemacht. Anscheinend seid ihr wohl typische BRD-Mitläufer oder BND-Spizel, die hier nur kapitalistenfreundliche Fakten und Tatsachen eintragen lassen wollen. Aber solche Internet-Lexika werden nicht viele Freunde finden, anderswo gibts bessere Möglichkeiten für objektive Fakten und freie Meinungsäußerung, such doch mal bei den Newsgroups. Da lesens sowieso viel mehr Leute. Ätsch

Wieso belässt man es nicht einfach bei einer Begriffsdefinition. Sobald Beispiele gewählt werden wird es Subjektiv da ersteinmal die Auswahl nich Vollständig und damit selektiv/subjektiv ist und die Beispiele selber auch umstritten sind wie man sieht. Sich auf die Sicht eines Staates(BRD) zu stützen wird einer freien! Enzyklopädie ebenfalls nicht gerecht.

Artikelsperrung

Ich habe den Artikel gesperrt (wir haben wirklich Besseres zu tun, als hier laufend Reverts zu machen). Änderungswünsche bitte bis auf Weiteres auf dieser Seite zur Diskussion stellen. Wenn weitgehende Einigkeit herrscht, baue ich (oder jeder andere Administrator) diese gerne in den Artikel ein. -- akl 23:11, 24. Feb 2004 (CET)

dürftig

Dafür, das ca. 50 Artikel auf diese Seite verweisen, die wohl alle mit der sogenannten Zwangsvereinigung zu tun haben, ist die Erklärung dafür hier mehr als dürftig. Da bleibt mir nichts weiter übrig, als auch weiter diese Links zu löschen.-- Rita2008 14:23, 21. Sep. 2008 (CEST)

Hier wäre der Artikel zu verbessern. Links auf diesen Artikel aber einfach zu entfernen, wäre Vandalismus. Und das führt zu einer entsprechenden Meldung. --Atomiccocktail 17:50, 21. Sep. 2008 (CEST)
Richtig ist, dass dieser Artikel hier ergänzt werden sollte. In inhaltlicher Hinsicht kann man dabei auch auf Sozialistische_Einheitspartei_Deutschlands#Entstehung zurückgreifen, wo mehr steht als hier. Das Löschen von Links aufgrund "Dürftigkeit" des verlinkten Artikels ist aber in der Tat nicht angezeigt, schließlich gibt es ja sogar rote Links!--Berlin-Jurist 13:46, 7. Okt. 2008 (CEST)
Bei den roten Links weiß man aber, dass ein Klick nicht lohnt, im Gegensatz zu hier.-- Rita2008 14:32, 7. Okt. 2008 (CEST)
Allerdings fällt einem die andauernde Streiterei um den Begriff, im Zusammenhang mit der SED, schon ordentlich auf den Wecker. Ob dieser Begriff dort zutreffed ist oder nicht, sollte im entsprechenden Artikel diskutiert werden, ehe in weiteren Artikel Tumult entsteht. Grüße -- Anton-Josef 15:16, 7. Okt. 2008 (CEST)

Frage an Benutzer Ekkehart baals

Du stellst immer wieder folgenden, historisch völlig falschen, Abschnitt ein: [2] sondern die Sowjetunion bzw. die SED betrieben nunmehr die Spaltung der Stadt, die in der Nichtanerkennung des gewählten Oberbürgermeisters Ernst Reuter durch den sowjetischen Stadtkommandanten, der Sprengung der Stadtverordnetenversammlung durch die „Volksmassen“ und der Blockade West-Berlins offenkundig wurde. Mich würde interessieren, warum und dann vor allem, wer (welches Buch) um alles in der Welt so einen Unsinn verbreitet. Die SED hat bis in die 60er am geeinten Deutschland festgehalten, Adenauer hatte sich für die Westbindung entschieden. Wichtiger war ihm ein halbes Deutschland im Westen als ein ganzes neutrales oder im Osten. (aus heutiger Sicht wohl weiser Realismus) Die nach Gründung der SED komponierte Nationalhymne der DDR hatte noch die Zeile "Deutschland einig Vaterland", der Text wurde bekanntermaßen erst um die Zeit der Konstituierung der DDR als "sozialistischer Staat" mit Souveränitätsanspruch nicht mehr gesungen. Interessanterweise wird gerade in diesem Textabschnitt ein Argument angeführt, das absurderweise eher fürs Gegenteil spricht: Die Blockade West-Berlins 1948. Jene Blockade war eine Reaktion auf die einseitige Einführung einer neuen Währung in den Westsektoren, was für den Osten bedeutete, dass sie weiterhin mit der Schrottwährung Reichsmark auskommen mussten und langfristig wirtschaftlich auf der Strecke blieben. Der Osten hat genau hier ein letztes mal verzweifelt versucht, die längst faktische Spaltung aufzuhalten. Die Blockade als aktive Maßnahme zur Herbeiführung der Spaltung zu bezeichnen, ist so wahnsinnig dumm und einfältig, dass ich wirklich baff bin. Generell gab es in dieser Zeit aus dem Osten keine aktiven Maßnahmen zur Zementierung der Spaltung. Also, wo um Gottes Willen, ist dieser hanebüchende Unsinn belegt, wo steht sowas, wer verbreitet sowas? Ansonsten hat das natürlich als quellenlose und geschichtsverdrehende Behauptung nichts mehr zu suchen. Zum Nachlesen als Nachhilfe: Klaus Erdmann, Der gescheiterte Nationalstaat. Die Interdependenz von Nations- und Geschichtsverständnis im politischen Bedingungsgefüge der DDR, Frankfurt a. M. 1996 --78.53.35.131 18:13, 9. Okt. 2008 (CEST)

Sehr geehrter Herr Experte! Die Wortwahl ist natürlich prädestiniert, eine sachliche Auseinandersetzung zu führen. Hier wird von der Legislaturperiode in Berlin (der Abschnitt lautet Sonderfall Berlin) gesprochen, die durch die einzige freie Wahl in Gesamtberlin begründet wurde. In dieser Zeit hat der Stalinismus die Einverleibung West-Berlins betrieben und, soweit das nicht möglich war, die Ausgrenzung und damit die Teilung Berlins vorangetrieben. Offenbar ist die Ausgrenzung Ernst Reuters durch den sowjetischen Stadtkommandanten nicht geschehen, da haben die Berliner und die übrige freie Welt wohl Hirngespinste; dass die "Volksmassen" die Stadtverordnetenversammlung gesprengt haben, haben sich natürlich auch die Betroffenen nur ausgedacht und dass die Einführung der D-Mark der Auslöser (nicht der Grund) für eine völkerrechtswidrige und menschenverachtende Blockade war ist natürlich für Leute wie Dich nur allzu verständlich und entschuldbar. Mit solchen Behauptungen willst Du ernst genommen werden? --Ekkehart baals 23:03, 9. Okt. 2008 (CEST)
Könntest du mir auch sachlich Argumente und vor allem Quellen nennen, statt hier verdrehendes Gegeifer des Kalten Krieges zu wiederholen? Solche Dinge verbreitet ja nicht mal mehr Guido Knopp. Auch hier gilt das Prinzip, dass für alle Behauptungen Nachweise genannt werden müssen. Achja, noch so eine Sache ("Leute wie dich") und du landest auf der VM. So ein Gepöbel muss sich hier niemand bieten lassen. Also: Nachweis nennen, oder diese ahistorischen Konstruktionen fliegen raus. Als wenn die nationale Frage im Zusammenhang mit der DDR-Geschichte eine eindimensionale Idiotenabhandlung wäre, die man mal eben für Focus- und Bildleser mit drei bunten Bildern und drei Sätzen darstellen könnte... --78.53.32.25 11:11, 10. Okt. 2008 (CEST)
Hilfestellung für Mitlesende: Der Abschnitt wurde erstmalig hier im Ganzen ohne Angabe von Quellen eingefügt.--78.53.32.25 11:18, 10. Okt. 2008 (CEST)
Könntest Du dein Anliegen auch unter Weglassung der Invektiven in zivilisierter Form vorbringen? Was ist eine "VM", die scheint ja für "Leute wie dich", die sich noch nicht einmal registrieren, sehr wichtig zu sein. --Ekkehart baals 14:15, 10. Okt. 2008 (CEST)

Ich habe den Artikel wegen Edit War gesperrt. Einigt Euch über eine Formulierung. Der Sachverhalt selbst ist in SBZ und anderen Artikel beschrieben. Ggf. hilft eine Formulierung, die stark mit Verlinkungen arbeitet.Karsten11 12:46, 10. Okt. 2008 (CEST)

Nachtrag von meiner Disk:Karsten11 12:50, 10. Okt. 2008 (CEST)

Eine Minute zu spät: Könnte man hinter dem gerade wieder eingefügten Abschnitt angeben: <ref> ''Grenzerfahrungen: Kontakte und Verhandlungen zwischen dem Land Berlin und der DDR 1949-1989'', Gerhard Kunze, Akademie Verlag, 1999</ref> --Tohma 12:46, 10. Okt. 2008 (CEST)

Ich habe die Sperre aufgrund des Vorschlags wieder rausgenommen, werde mich aber nicht scheuen, bei Fortsetzung des Edit Wars erneut (in welcher Version auch immer) zu sperren.Karsten11 12:50, 10. Okt. 2008 (CEST)
Taugt ein Buch mit diesem Titel (der sich ausdrücklich auf die Zeit ab 1949 bezieht) wirklich als Beleg für lauter Ereignisse vor 1949? Ich kenne das Buch nicht, ein bisschen merkwürdig sieht das aber schon aus.
Zum Streitfall als solchem: Die aufgezählten Fakten sind natürlich nicht zu bestreiten. Fraglich erscheint mir, was sie in diesem Artikel zu suchen haben, in dem es um die Zwangsvereinigung geht. Darüberhinaus erscheint mir die Formulierung, die der Sowjetunion bzw. der SED quasi die Alleinverantwortung für die Spaltung zuschreibt, nicht neutral zu sein. Seriöse Geschichtsschreibung sieht das auch nicht so einseitig, wie es in diesem Absatz rüberkommt. -- lley 14:38, 10. Okt. 2008 (CEST)
@Karsten11: Da du offenbar an diesem Artikel wesentlich beteiligt bist, hat die Sperrung durch dich (und die Drohung einer neuen Sperrung) Geschmäckle (und dein Halbsatz in welcher Version auch immer wirkt unglaubwürdig - du hast dir ja auch bei deiner ersten Sperrung die Version, die du sperrst, gezielt ausgesucht). In einem solchen Fall ist es eigentlich üblich, einen unbeteiligten Admin heranzuziehen. -- lley 14:50, 10. Okt. 2008 (CEST)
(*dazwischenquetsch*) @Benutzer:lley: Der betroffene Absatz stammt weder von mir, noch hatte ich in diesem Absatz jemals editiert. Von daher habe ich die Sperre selbst gemacht (und ja auch wieder aufgehoben). Eine Neutralität dahingehend, dass der Admin im Artikel nicht gearbeitet hat fordern die Regeln nicht. Das der Admin immer die falsche Version sperrt ist klar. Aber welche das ist, darin ist der Admin frei.Karsten11 10:25, 11. Okt. 2008 (CEST)
Es geht hier um Ausübung von Zwang, um Unterdrückung von Demokratie und des freien Wählerwillens am speziellen Beispiel Berlin. Dieser Zwang und der Widerstand dagegen fand erst mit der faktischen Teilung Berlins 1948 ein vorläufiges Ende. Die daraus resultierenden Geschehnisse, waren Repressionen gegen ded Widerstand. Demnach dürfte man die Verfolgung von (Sozial- und anderen) Demokraten auch nicht weiter erwähnen, folgte man der aufgezeigten Logik. Ich wüsste keinen seriösen Historiker, der die Urheberschaft der undemokratischen Zwangsvereinigung anders sieht. Es ist schon eigentümlich, wenn man jahrelang bis 1990 gegen die "Kalten Krieger" argumentiert hat nun schwupp von einem N.N. (s.o.) als solcher eingetütet wird. Das ändert aber nichts daran, dass die Urheberschaft des Vetos der Sowjets an der Amtsausübung eines demokratisch gewählten, sich der Zwangsvereinigung widersetzt habenden Oberbürgermeisters oder der Sprengung eines frei gewählten Stadtparlaments auch deutlich hervorgehoben wird. Oder gibt es am Ablauf dieser Ereignisse neuerdings auch Zweifel? --Ekkehart baals 15:25, 10. Okt. 2008 (CEST)
Eigenartig, was die bloße Frage nach einem Nachweis für eine mir absurd erscheinende These auslöst. Und bitte nicht thematisch ablenken. Dass die SMAD Reuter nicht anerkannte, dass es in SBZ und DDR, vor allem in der stalinistischen Zeit, massive Repressionen gab, ist unbestritten. Es geht lediglich um die These, dass die SED noch vor der Konstituierung der DDR als souveräner "sozialistischer Staat" (Ergänzung der Flagge mit Hammer und Zirkel, Verschwinden des Textes der Nationalhymne usw.) eine Spaltungspolitik betrieb. Dies wird hier behauptet. Wenn du uns ein seriöses Werk bringst, bitte mit Seitenangabe, dann gebe ich zu, dass ich in Schule und Studium wohl eigenartige Dinge gelernt habe. Ein recht gutes Einführungswerk zur nationalen Frage in der DDR-Geschichte habe ich angegeben, es könnten noch unzählige folgen. Der von Tohma eingefügte Literaturhinweis scheint, wie schon gesagt, aufgrund der zeitlichen Eingrenzung reichlich sinnlos und macht diesen ohnehin ausbaufähigen Artikel noch unseriöser. Schade nur, dass immer wieder Artikel gesperrt werden, weil einige meinen, es handele sich um ideologische Absichten. In dieser Form ist er nach wie vor falsch. Leider werden über diesen Abschnitt nur diejenigen stolpern, die ohnehin schon etwas bewandert sind, im Gegensatz zu Schülerinnen und Schülern usw. nutzen die aber kaum die Wikipedia. --78.53.38.73 16:13, 10. Okt. 2008 (CEST) P.S. zu "Vetos der Sowjets": Die Sowjets wurden schon unter Stalin abgeschafft und in ein autoritäres undemokratisches System verwandelt. Seitdem gab es keine Sowjets mehr und zwar nirgendwo.

Vielen Dank Herr Oberlehrer für die Belehrung, was "Sowjets" sind. Was hier (in der Diskussion - nicht im Artikel) damit gemeint war, ist wohl klar. Überhaupt scheint hier einer (mit Absicht?) begriffsstutzig zu sein. Warum, glaubst Du, habe ich den Absatz mit der Überschrift "Sonderfall Berlin" überschrieben? Wenn ich über die Verhältnisse in der SBZ hätte schreiben wollen, hätte ich nicht Sonderfall darüber geschrieben. Was verlangst Du für zusätzliche Belege? Ich habe Dir zwei Literaturquellen angegeben; müssen es drei sein, oder wie viele müssen es sein, um Gnade bei Dir zu finden? Offenbar ist es denen, die fern des Geschehens gelebt haben, garnicht mehr bewusst, dass die Viersektoren-Stadt kein integraler Bestandeil der jeweiligen Zonen war und daher die Entwicklung anders bzw. frühzeitiger ablief, als in der übrigen "Zone". Im Gegensatz zur SBZ hat die Zwangsvereinigung ja auch nicht das gewünschte Ergebnis gehabt: die SPD in Berlin existierte höchst erfolgreich weiter -> in der SBZ war sie tot! In Berlin hatte die Vereinnahmung durch die "Sowjets" nicht funktioniert, also wurde ausgegrenzt und damit abgeteilt. Der letzte Versuch, durch brachiale Gewalt, nämlich die Blokade, die Westsektoren einzuverleiben, schlug auch fehl. Erst danach setzte in Moskau sich die Erkenntnis durch, Gesamt-Deutschland nicht einverleiben zu können und sich lediglich auf die Sicherung des eigenen Herrschaftsbereichs beschränken zu müssen. Diese "Erkenntnis" ist nicht meine Erfindung, sondern in den üblichen Standardwerken, wie angegeben, zu finden. Man muss nur richtig lesen und nicht alles über einen Leisten schlagen bzw. pauschalisieren wollen. Merke: Sonderfall Berlin --Ekkehart baals 12:00, 11. Okt. 2008 (CEST)

Jaja, die Standardwerke. Hier ist wohl Hopfen und Malz verloren. Erinnert mich an mein Studium, wo ständig alte Männer auf die Exkursionen mitgekommen sind und meinten, wir müssten im Studium vor allem lernen, "wie's gewesen ist" und welcher Staatsmann und König was für großartige Sachen gemacht hat. Dann haben sie uns auch "Standardwerke" genannt, Bücher aus den 60er, 70er und 80er Jahren. Seitdem waren sie nicht mehr in der Fachbibliothek, denn Geschichte verändert sich ja nicht, wie sie glaubten. Mit dem Einwand auf Sowjets meinte ich nur, dass man hier nicht die Gossensprache der Westberliner Frontstadtbewohner verbreiten muss, die sprachen ja immer von den "Sowjets in Pankoff". Die Zeit haben wir glücklicherweise hinter uns und können sie nur noch ansatzweise in der Westberliner CDU erleben, das nur am Rande. Da wir es hier wohl mit einem jener alten Männer aus meinen Exkursionen zu tun haben, der einfach die Komplexität der nationalen Frage in der SBZ/DDR nicht verstehen will, bleibt nur noch die eigentliche Kernfrage: Was soll dieser Abschnitt, der im Übrigen in einem unerträglichen Kalte-Kriegs-Duktus geschrieben ist (auch hier rieche ich wieder Wilmersdorfer Witwen und Schultheiss-Bier) überhaupt in einem Abschnitt über die Zwangsvereinigung? Und ist es nicht eigenartig, dass hier Behauptungen für das Jahr 1948 mit einem Buch nachgewiesen werden, dessen Betrachtungszeitrum erst 1949 beginnt? Fragen über Fragen. --78.53.37.63 21:36, 11. Okt. 2008 (CEST) P.S. Tut mir leid, dass wir dämlichen Zonis aus der sogenannten "DDR" noch immer die Frontstadtidylle stören.

Ach Du armer unterdrückter Ossi, wenn man die Klischees nicht hätte, hätte man kein Rückrat. Ich weiß ja, es war nicht alles schlecht in der DDR, aber was war denn richtig gut? Dann sing Dein Lied doch mal nach Deiner Art und nörgle nicht immer nur so dumm rum. --Ekkehart baals 22:45, 11. Okt. 2008 (CEST)

Ich finde es ehrlichgesagt erschreckend, wie viele Rotfaschos hier im Diskussionsforum agieren. Leute, auch wenn die DDR und der Sozialismus durchaus ihre guten Seiten gehabt haben, es war eine Diktatur, der Staat übte massiv Unrecht aus, in einem viel höheren Maße als es die westlichen parlamentarischen Demokratien getan haben! Woher ich das weiss? Nein, nicht aus angeblicher Westpropaganda und politisch gefärbter Literatur, nein, meine Familie und ich haben es am eigenen Leib erfahren. Die schlimmen Sachen, die vielen Leuten angetan wurden, als notwendige Kollateralschäden beim Aufbau des Sozialismus hinzustellen halte ich für pervers, widerwärtig und Ausdruck einer geistigen Störung! Nach dem Ende der DDR wurde der gleiche Fehler wie nach dem Ende der Nationalsozialistischen Diktatiur begangen. Es wurden zwar ein paar der großen Tiere bestraft, doch die kleinen "Diktatoren", die örtlichen Spitzel, die 150%igen, Agitatoren und Funktionäre gingen ungestraft aus und sitzen heute teilweise wieder in ansehlichen Positionen. Außerdem ist noch genug ex-Mfs-Personenmaterial mit entsprechendem Know-How vorhanden, welche heute teilw. noch zum sog. "Wohle des Sozialismus" eingesetzt wird. Besonders wirksam im Bereich Diffamierung von unliebsamen Personen und der Verdrehung und Verwässerung von Geschichtlichen Tatsachen. Es bleibt dabei, die Zwangsvereinigung der urdemokratischen SPD mit der Rotfaschistischen KPD war ein Verbrechen, ihre Inititoren Verbrecher! Jeder der dies in Frage stellt, muß mit Verlaub gesagt einen Sprung in der Schüssel haben. Es darf in Deutschland nie wieder eine Diktatur geben! Nicht von den Braun-und nicht von den Rotfaschisten! (nein, ich setzte hier nicht per se Kommunisten und Nazis gleich, zumindest in Deutschland haben die Kommunisten nicht so viele Leute auf dem Gewissen wie die National-Sozialisten, doch wenn ich gefragt werden würde ob ich lieber die Pest oder TBC haben möchte, so würde ich antworten "Keines von beiden")

SPD

Im Artikel SPD liest sich die Geschichte der Zwangsvereinigung übrigens ganz anders. Das sollte mal angepasst werden.-- Rita2008 19:04, 11. Okt. 2008 (CEST)

Sachlichkeit

Dann wollen wir wieder mal zur Sachlichkeit und Artikelarbeit zurückkehren. Ich vermisse so Begrife wie Sechzigerkonferenz oder Leute wie Schumacher im Artikel. Ich habe gerade das Buch von Bouvier/Schulz...die SPD aber aufgehört hat zu existieren durchgelesen. Sehr empfehlenswert und aufschlußreich. Auch als Ossi muß ich sagen: David KPD hat hier mit Hilfe der SMA den Goliath SPD vor vollendete Tatsachen gestellt, obwohl es auch viele Sozis nach dem Krieg gab, die eine Partei wollten. Das zeigt z.B. auch das Buchenwalder Manifest. Diese gehört meines Erachtens auch erwähnt. Auch die unterschiedlichen Auffassungen der beiden Parteien wie z.B. bei der Bodenreform gehören erwähnt, alles Gründe, warum die meisten Sozis letzten Endes dann doch eher von Zwang, denn von Freiwilligkeit sprachen. Also, es fehlen viele Fakten, Namen wie z.B. Brill und theoretische Ansätze der Nachkriegspolitik beider Parteien in diesem Artikel. Nicht polemisches Geschwurbel, wie von einigen IP´s. Es wäre außerdem mal zu überlegen ob man die Gründung der SED und ihre Vorgeschichte nicht unter diesem allgemein gehaltenem Lemma stehen läßt, sondern ein eigenes schafft.-- scif 18:14, 23. Nov. 2008 (CET)

Sachlichkeit, die 2.

Zum Abschnitt Vorgeschichte stelle ich mal folgende Version zur Debatte. Objektive Verbesserungen ohne ideologisches Geschwurbel sind erwünscht.

=== Vorgeschichte === In den Kreisen der Arbeiterparteien SPD und KPD bestanden verschiedene Deutungen der Gründe für den Aufstieg der Nationalsozialisten und deren Wahlerfolge. Während ein Teil der Sozialdemokraten die Furcht vor einer bolschewistischen Diktatur als Motiv der Wähler der NSDAP am Ende der Weimarer Republik sah, diagnostierten andere die Spaltung der Arbeiterbewegung in einen sozialdemokratischen und kommunistischen Teil als wesentlichen Faktor, der zur Machtübertragung auf die NSDAP 1933 führte. Diese Spaltung wurde vor allem durch die Sozialfaschismustheorie gestützt, die die KPD erst 1935 unter dem Druck der Illegalität für nicht mehr zutreffend erklärte. Bis 1933 hatte aber die KPD als linksradikale Partei eher gegen die oftmals regierungsbildende SPD auf Reichs- wie auf Landesebene agiert. Ausnahmen wie 1923 in Sachsen gab es dabei dennoch. In den 1930iger Jahren kam es sogar punktuell zur Zusammenarbeit von KPD und NSDAP, wie beim Streik der Berliner Verkehrsbetriebe. Die konsequente Verfolgung der Kommunisten und Sozialdemokraten durch die Nationalsozialisten brachte Vertreter beider mittlerweile verbotenen Parteien regional unterschiedlich intensiv einander nahe. Gemeinsamer Nenner war der antifaschistische Widerstandskampf. Die konsequente Forderung aus Sicht vieler Widerstandskämpfer war daher eine Wiedervereinigung der beiden Arbeiterparteien. Beredtes Dokument dafür war unter anderem das 1945 veröffentlichte Buchenwalder Manifest, dessen Unterzeichner Kommunisten wie Sozialdemokraten waren. Dieses Manifest wurde bei einigen führenden Sozialdemokraten zur ersten politischen Nachkriegsrichtlinie erhoben und verdeckte dabei mitunter den Blick auf die reale politische Situation.

Deine Version ist zwar besser als die jetzige, aber auch noch nicht gut. Die ersten beiden Sätze, die du ja übernommen hast, gehören so eigentlich komplett gelöscht. So eindimensional dumm, wie diese Sätze das darstellen, haben hoffentlich nur wenige gedacht. Zweitens: Die Darstellung sollte chronologisch vorgehen, d.h. erst die Situation vor Hitlers Machtübernahme, dann Veränderung während der NS-Diktatur (das darf meiner Meinung nach ruhig etwas ausführlicher und konkreter sein). Veränderungen hat es (jedenfalls nach Klaus Schroeder: Der SED-Staat) dabei durchaus auf beiden Seiten gegeben. Den letzten Satz halte ich auch nicht für gut: Zum einen frage ich mich, ob das Buchenwalder Manifest da nicht überbewertet wird, zum zweiten klingt das so, als sei von führenden Sozialdemokraten etwas postuliert worden, was die große Mehrheit der Sozialdemokraten ganz anders sah: Das ist mir zumindest fraglich (jedenfalls für diese Zeit), wenn es denn aber so war, sollte das belegt werden. Den letzten Halbsatz finde ich auch wieder entbehrlich. -- lley 21:12, 24. Nov. 2008 (CET)
Ich gebe zu bedenken: das Manifest ist unter KZ-Bedingungen und -eindrücken verfaßt worden. KZ-Häftlinge hatten nach Kriegsende ein durchaus hohes Ansehen und Ernst Thape oder Erich Schilling waren lokal bekannte Größen. Denen fehlte aber der Blick für Bedingungen außerhalb der KZ-Zäune. Es ist schon so, das Sozis draußen die Dinge etwas nüchterner und weniger enthusiastisch sahen. Quelle wäre dafür Bouvier/Schulz ....die SPD aber aufgehört hat zu existieren. Es ist wohl schon so gewesen, das das Buchenwalder Manifest einige Wirkung hatte, siehe auch Hermann Brill. Aber danke erstmal für deinen Beitrag, das hilft doch schon.

Übertrag aus QS Geschichte

Ein sehr merkwürdig formulierter Artikel, der sich letzlich nur auf die Nachkriegsvereinigung von SPD und KPD beruft. Für mich ein Löschkandidat. --Succu 20:29, 7. Okt. 2008 (CEST)

Im Gegenteil: Wer von "Zwangsvereinigung" spricht meint typischerweise eben die Zwangsvereinigung zwischen KPD und SPD. Das ist auch in der wikipedia so. Man sieht das an den Links auf die Seite Zwangsvereinigung. Aber natürlich Zustimmung: In dem Artikel fehlt eigentlich alles: Wie hat die SMAD (in Abstimmung mit der KPD) den Druck auf die Delegierten organisiert, wie hat sie verhindert, dass die SPD in der SBZ neu gegründet wurde, welche Anteile hatten diejenigen Sozialdemokraten, die sich für eine Vereinigung eingesetzt haben, wie war den Ablauf der Sache, Vorgeschichte in Weimar und im Nachkriegsdeutschland, Quellen, Rezeption im Osten und im Westen... Hier steht ein wenig zum Thema.Karsten11 21:26, 7. Okt. 2008 (CEST)
Sollte sich einzig auf die SED beschränken, alles andere scheint aus den Fingern gesogen. Quellen sind mehr als mangelhaft, diverse Angaben erscheinen mir unglaubwürdig und eher aus Fernsehen und (bunten) Zeitungen als aus seriöser Literatur, sind auch fast immer unbelegt. Muss dringend überarbeitet werden.--Volksfront von Judäa 20:51, 8. Okt. 2008 (CEST)
Die Frage des korrekten Lemmas ist meiner Ansicht jetzt noch zu klären. --Succu 20:57, 8. Okt. 2008 (CEST)
Gründung der SED bspw. und dann natürlich die Einflussnahme der SMAD und Repressionen gegen einen Teil der SPD ausführen.--Volksfront von Judäa 21:04, 8. Okt. 2008 (CEST)

Der Artikel bezieht sich ja nicht nur auf die DDR. Es besteht ja ein Abschnitt "Andere Verwendungen". Zwar sind die dort stehenden Verwendungen imho ganz schlechte Beispiele (weil kaum verwendet), aber "Zwangsvereinigung" wird auch in anderen Kontexten (z.B. bei Gebietsreformen) verwendet. Dies auszubauen ist sinnvoll. Die Inhalte sind imho korrekt. Wenn einzelne Sachverhalte falsch oder mißverständlich sind, einfach diese Sachverhalte angeben, dann kann man diese ja überarbeiten. Was die fehlenden Quellen betrifft: Völlige Zustimmung. Ich werde nächste Woche einmal in der Binliothek schmökern und entsprechende Ergänzungen vornehmen. Was das Lemma betrifft: Ohne jeden Zweifel ist "Zwangsvereinigung" der weithin gebräuchliche Begriff für den Sachverhalt. Einfacher Test: Tausche einmal in diesem Artikel (zufälig gewählt, weil in Google ganz oben) "Zwangsvereinigung" durch "Gründung der SED" aus. Liest sich seltsam nicht...Karsten11 09:10, 9. Okt. 2008 (CEST)

Die anderen Verwendungen sind allerdings dermaßen dürftig und aus den Fingern gesogen, dass hier eine Begriffsbestimmung sehr eigenartig erscheint. Bei Gebietsreformen z.B. wird dieser Begriff auch nie verwendet, hier spricht man eher von "Zwangszusammenschlüssen", wenn überhaupt "Zwang" hineinkommt. Ich finde übrigens, dass ein Spiegel-Artikel (oder ein Artikel des Focus, der Bild oder einer anderen Zeitung) nicht maßgeblich für ein wissenschaftliches Projekt sein darf. Dahingehend muss auch angemerkt werden, dass die teils heftige Kontroverse in der Geschichtswissenschaft und in vulgärer Form auch in der Tagespolitik - hier kannst du dann Spiegel und Co. als Primärquellen einbauen - im Artikel derzeit völlig fehlt. Es erscheint beinahe, als sei der Begriff "Zwangsvereinigung" allgemeiner Konsens, was mitnichten der Fall ist. Soll aber das Lemma erstmal nicht betreffen, da "Zwangsvereinigung" in der Umgangssprache weit verbreitet ist. Wenn ich heute Zeit finde, werde ich mich mal in die Kontroverse einlesen und versuchen einen Überblick über die Diskussion zu schaffen.--Volksfront von Judäa 11:29, 9. Okt. 2008 (CEST)

„Zang“ ist ja doch eine eher subjektive Kategorie. Auch die feindliche Übernahme einer Firma durch eine andere ist im Sinne diese Lemmas eine „Zwangsvereinigung“. Immer wenn einer der Gegenspieler dagegen ist geschieht die Vereinigung unter „Zwang“. Die Nachkriegsvereinigung von SPD und KPD hierunter zu verwursteln halte ich für keine gute Entscheidung. --Succu 18:22, 9. Okt. 2008 (CEST)

Dass der Begriff "Zwangsvereinigung" in der Geschichtsschreibung und der politischen Auseinandersetzung für den Sachverhalt der Vereinigung von KPD und SPD weitaus überwiegend verwendet wird, sollte außer Frage stehen. Inwieweit er den Sachverhalt zutreffend beschreibt (nämlich wie viel Zwang ausgeübt wurde und wieviel Freiwilligkeit bestand (ich denke ca. 82 % Zwang und 18 % Freiwilligkeit, wenn ich den Berliner Urabstimmungsergebnissen glauben kann)) muss Gegenstand des Artikels sein. Hier fehlt noch einiges.Karsten11 13:46, 10. Okt. 2008 (CEST)
Interessant in diesem Zusammenhang dürfte auch die hessische Variante, die „Zwangsteilung“ sein. Dort hat die Amerikanische Militärregierung den Zusammenschluss von SPD und KPD ausdrücklich verboten. Leider habe ich hier im Exil (in Spanien) keinen Zugang zu einschlägiger Literatur. Ich erinnere mich aber dass es da so etwas gegeben hat. --Christian Köppchen 14:07, 10. Okt. 2008 (CEST)

Das Lemma ist untauglich, da es schlichtweg POV ist. Es ist eben nicht so einfach, daß als schlichte Zwangsvereinigung zu sehen. Sollte jeder wissen, der sich mal ein wenig damit beschäftigt hat. Marcus Cyron 14:47, 10. Okt. 2008 (CEST)

Vollkommene Zustimmung hierzu. Ob der Begriff weithin verwendet wird, ist dem gegenüber irrelevant. Es ist ein wertender Begriff und damit nicht neutral. Das können sich journalistische Publikationen leisten und gerne auch Historiker, die eigene historische Bewertungen publizieren, nicht aber die WP, die dem NPOV verpflichtet ist. Im Übrigen behaupte ich mal unbesehen, dass es auch massiv historische Literatur gibt, die den Begriff nicht verwendet (nämlich mal zumindest die aus der DDR). --ThePeter 16:07, 9. Nov. 2008 (CET)
Es gibt eine Reihe von geschichtlichen Begriffen, die nicht neutral sind. Die Befreiungskriege betrachte Napoléon Napoleon sicher nicht unter dem Aspekt Befreiung, die Oktoberrevolution beschreibt Kerenski in seinen Memoiren als Putsch und die SED beschrieb die Zwangsvereinigung eben als freiwilligen Zusammenschluss der Parteien der Arbeiterklasse. Dennoch haben wir zu allen drei Lemmata Artikel. Und das zu Recht. Denn es steht uns in der wikipedia nicht zu, Begriffe wegzulassen, wenn diese allgemein verwendet werden, nur weil diese nicht neutral sind. Abgesehen davon, dass der Zweck der Lemmata nicht erfüllt werden würde (wer würde schon nach Kriege zwischen Frankreich und deren Gegnern 1813 bis 1815 oder Machtergreifung der Bolschewiken 1917 in Russland oder Gründung der SED suchen) wenn die Lemmata, nicht bestünden, wäre dies WP:TF.Karsten11 16:38, 9. Nov. 2008 (CET)
Das Suchbedürfnis ist durch Redirects sehr einfach zu befriedigen. Das zwingt uns nicht zur Benutzung eines nicht neutralen Schlagwortes. Seriöse historische Forschung begnügt sich nun einmal nicht mit der pauschalen Verschlagwortung als Zwangsvereinigung, wenn das auch in publizistischen Kreisen noch so sehr gemacht wird. --ThePeter 10:47, 11. Nov. 2008 (CET)
Ich denke, dieser Teil der Diskussion gehört nach WP:NK. Dort steht "Allgemein sollte der Name eines Artikels (das Lemma) so gewählt werden, dass er für die Mehrzahl deutschsprachiger Leser so klar und eindeutig wie möglich ist. Gleichzeitig sollte das Linken zu diesem Artikel so einfach wie möglich sein." Da Oktoberrevolution, Befreiungskriege und Zwangsvereinigung eben diejenigen Begriffe sind, unter denen der Nutzer den Inhalt sucht und darauf verlinkt ist das Lemma nach WP:NK richtig. Ich hatte auf WP:NK einmal (das für die Frage der Neutralität von Lemmata wesentlich gravierende Thema Politische Schlagworte als Lemmata angesprochen, konnte mich aber mit meiner Anregung, diese grundsätzlich nicht zuzulassen, nicht durchsetzen.) Wenn wir nun Lemmata wie Stasi 2.0 zulassen, wäre es völlig unsystematisch, vielfach verwendete historische Begriffe künstlich vermeiden zu wollen.Karsten11 10:16, 15. Nov. 2008 (CET)

Also mit dem Lemma hab ich auch noch so meine Probleme. Das ist mir einfach zu allgemein gefaßt. Der Artikel an sich hat mir viel zu wenig Substanz und ist viel zu uninspiriert. Ich habe mir für ganz wenig Geld das Protokoll der Sechziger-Konferenz bestellt, ich denke, eine zentrale Konferenz in Hinsicht zur SED-Gründung. Karsten11 muß ich widersprechen, wenn er meint,das die SPD in der SBZ nicht gegründet wurde. Wer hat sich denn dann vereinigt? Auf der Diskseite von Zwangsvereinigung habe ich noch einige fehlende Dinge aufgelistet.-- scif 19:24, 23. Nov. 2008 (CET)

Meine Feststellung bezog sich darauf, dass nach der Zwangsvereinigung keine Bildung einer sozialdemokratischen Partei in der SBZ mehr möglich war. Das diese 1945 gegründet werden durfte ist ja unstrittig.Karsten11 20:52, 23. Nov. 2008 (CET)
Übrigens sagte auch Klaus Wowareit 2002, er sei "angesichts des katastrophalen Zustands der Berliner CDU" zu einer Regierungsbildung mit der PDS(Linkspartei) "gezwungen".
Ist die derzeitige Berliner Koalition im Senat auch eine Zwangsvereinigung ?
Müssen sich die Kommunisten in 50 Jahren auch dafür "entschuldigen" ?
--Heimerod 20:45, 7. Jan. 2009 (CET)
Ja und? Oder anders ausgedrückt: Was willst du uns damit sagen? Und wie hilft es dem Artikel aus der QS zu kommen? --Succu 20:54, 7. Jan. 2009 (CET)

Steht doch schon oben: "Zwangsvereinigung" ist POV. Das Lemma zu verwenden, dagegen ist ja nichts einzuwenden. Den Begriff gibts nun halt. Zumindest im Artikel sollte aber erläutert werden, was gemeint ist: Dass Gegener der Vereinigung verfolgt und verhaftet wurden. Dass Befürworter der Vereinigung sich durchsetzten. Im Übrigen die Befürworter der Vereinigung aber NICHT GEZWUNGEN worden sind, die Vereinigung zu befürworten. --Heimerod 14:28, 12. Jan. 2009 (CET)

@Heimerod: Tut mir leid, das sagen zu müssen, aber du schreibst über einige historische Dinge doch recht unbedarft. Ich grüble schon seit ner Weile über das Thema. Ich glaube, das Beste ist eine BKL II , die dann von Zwangsvereinigung auf das klare Lemma Gründung der SED weiterleitet. In der BKL kann der Rest erläutert werden.--scif 15:27, 12. Jan. 2009 (CET)
@scif: Nun ja, der eine schreibt halt recht unbedarft und der andere (im Gegensatz dazu) schreibt recht bedarft.--Heimerod 17:21, 12. Jan. 2009 (CET)
BKL II wäre theoretisch ok, aber anders herum. Da die weitaus überwiegende Zahl der Verwendungen von Zwangsvereinigung die Vereinigung der SPD und KPD bezeichnet, gehört nach WP:BKL diese Bedeutung in den Hauptartikel und andere Bedeutungen nach Zwangsvereinigung (Begriffsklärung). Theoretisch deshalb, weil Zwangsvereinigung (Begriffsklärung) imho ein reiner Wörterbuchartikel wäre.Karsten11 16:21, 12. Jan. 2009 (CET)

«SED hat bis in die 60er am geeinten Deutschland festgehallten,»

Worte und Taten ...ich verstehe die unsachliche Kritik der IP absolut nicht ! Die Belege dieser Theorie sind entsprechend dürftig (Text der Nationalhymne etc.). Da fehlen nur noch die Deutschlandtreffen der FDJ-Hemden. Tatsache ist leider, daß in der SBZ durch die Besatzungsmacht Veränderungen engeleitet worden waren, die ein geeintes Deutschland unmöglich machten (Enteignung, Bodenreform, Marshall-Plan abgelehnt, die Bevormundung und Unterdrückung von Parteien, der Kommunistischen eingeschlossen, der Druck auf die SPD zur Vereinigung). Ein Blick auf die Notizen von Wilhem Pieck nach einer Unterredung mit Stalin vom Juni 1945 geben ein ganz anderes Bild der Teilung: «Perspektive - es wird 2 Deutschland geben - trotz aller Einheit der Verbündeten.» Siegfried Suckut, Parteien in der SBZ/DDR 1945-1952. Bundeszentrale für Politische Bildung, Bonn 2000. ISBN 3-89331-384-2, S. 7 --Thomas Jakob 20:17, 11. Mär. 2009 (CET)

Einleitung

Offenbar geht es hier ja um SED#Entstehung. Warum wird mir da im ersten Satz erklärt was eine Zwangsvereinigung ist. Das stört! Das Lemma ist auch recht verwirrend. Warum heißt es nicht ganz einfach Gründung der SED bzw. ist es nicht gleich in SED#Entstehung eingebunden ? --Iclandicviking 16:26, 15. Mai 2010 (CEST)

Der Artikel war vorher Zwangsvereinigung. Ein Benutzer hat ihn auf "Zwangsvereinigung von SPD und KPD zur SED" verschoben, ohne jedoch den Artikel anzupassen. Dies wäre sinnvoll, wenn es verschiedene Zwangsvereinigungen gegeben hätte und es dann einen allgemeinen Artikel zum Thema Zwangsvereinigung gäbe und einen speziellen zur Zwangsvereinigung von SPD und KPD zur SED. Ich sehe diesen allgemeinen Artikel jedoch nicht. Daher hielte ich es für das sinnvollste, den Artikel nach Zwangsvereinigung zurückzuschieben. Eine Integration in SED#Entstehung ist aus mehreren Gründen nicht sinnvoll. Zum einen ist der Artikel SED schon jetzt groß, so daß sachlich begründete Auslagerungen sinnvoll sind. Zum anderen ist "Zwangsvereinigung" eben der Begriff unter dem die damaligen Ereignisse weitaus überwiegend beschrieben werden. Und vor allem geht es hier ja nicht nur um die Entstehung der SED sondern vor allem eben auch um das de facto Verbot der SPD in der SBZ. Daher verlinken auch viele Artikel über die SPD auf diesen Artikel. Karsten11 17:44, 15. Mai 2010 (CEST)
dann aber Zwangsvereinigung von SPD in der SBZ und KPD in der SBZ zur SED. Sonst denkt man SPD und KPD wären überall zwangsvereinigt worden.--Iclandicviking 19:31, 15. Mai 2010 (CEST)
Die SED hat es ja nur in der SBZ und in den Westsektoren von Berlin gegeben. Also bitte keine perfektionistischen Mammutüberschriften. Alles ergibt sich aus dem Artikel. --Ekkehart Baals 23:02, 15. Mai 2010 (CEST)

Formulierung

"Allerdings hatten die 103 Delegierten der SPD aus den Westzonen kein demokratisches Mandat. Die vorangegangenen Abstimmungen hatten in der SPD der Westzonen überall eine breite Ablehnung der Vereinigung ergeben.[9]" Ob das Mandat demokratisch oder nicht war, hängt ausschließlich vom Wahlmodus ab. Auch bei einer breiten Ablehnung der Vereinigung hätten die Gegner aus der SPD das Recht gehabt, Delegierte zu entsenden, die dann z.B. den Antrag zur Vereinigung ablehnen. Warum war das Mandat nicht demokratisch? Unfreie Wahlen? Mehrheit der Wahlberechtigten ausgeschlossen? Druck von dritter Seite? Das muss erklärt sein.--78.53.42.231 15:23, 5. Mai 2010 (CEST)

Natürlich konnten Sozialdemokraten quasi als Privatleute teilnehmen. Um ein demokratisches Mandat zu haben, hätten sie aber aufgrund Parteitagsbeschlüssen als Delegierte gewählt werden müssen. Diese Parteitagsbeschlüsse fehlten. Daher konnten sie auch nicht für ihre Partei auftreten.Karsten11 17:47, 15. Mai 2010 (CEST)
Kannst du das auch in den Artikel einbauen? Die jetzige Version klingt in der Tat so, als solle der zweite oben zitierte Satz eine Begründung für den ersten sein. -- lley 23:59, 17. Mai 2010 (CEST)

Nationale Front

Liebe Rita, kannst Du mir eine Begründung geben, weshalb Du den Begriff "Hifskonstruktion" im Zusammenhang mit der Nationalen Front wieder gelöscht hast? --Ekkehart Baals 16:32, 5. Jun. 2010 (CEST)

Weil der Begriff für mich WP:TF ist. Im Artikel steht davon nichts--Rita2008 16:38, 5. Jun. 2010 (CEST)

Nicht jede Banalität ist TF. Schon aus dem Vorspann geht der Zweck der NF hervor: "Faktisch war die Nationale Front jedoch auch ein Mittel, um die Blockparteien und Massenorganisationen zu disziplinieren und die Vormachtstellung der SED im Staat zu festigen." --Ekkehart Baals 17:11, 5. Jun. 2010 (CEST)

Na und. Weil sie einen Zweck hat, ist die Nationale Front eine Hilfskonstruktion? Der Begriff wird nirgendwo verwendet, dann gehört er auch hier nicht her. -- lley 20:15, 5. Jun. 2010 (CEST)
"Hifskonstruktion" gefällt mir auch nicht. Die Nationale Front und das Wahlverfahren nach Einheitslisten war die zentrale Konstruktion, um demokratische Wahlen zu suggerieren und dennoch nicht zuzulassen. "wurde aber durch die „Nationale Front des demokratischen Deutschland“ an der Beteiligung bei den Wahlen gehindert" ist aber fachlich falsch. Die Wirklichkeit war komplizierter. Nicht die Nationale Front sondern die lokalen Wahlausschüsse sowie die (Bezirks-)bürgermeister sowie vor allem die Drohung mit Verhaftung verhinderten Wahlteilnahmen der SPD in Ost-Berlin und ermöglichten die Einheitslistenwahlen mit der Nationalen Front. Jeder Genosse wusste, dass der Versuch, eine Liste gemäß §26 Wahlgesetz (1950) [3] einzureichen, dazu geführt hätte, dass die Kandidaten sich schnell in Bautzen wieder gefunden hätten, die Bürgermeister die Wählbarkeitsbescheinigung nicht erteilt hätten und die Wahlausschüsse die Liste abgelehnt hätten. In keinem der hier genannten Werke habe ich einen Hinweis gefunden, dass die SPD in Ost-Berlin so wahnsinnig gewesen wäre, in den 1950er und 1960er Jahren eine Wahlliste einzureichen. Karsten11 20:20, 5. Jun. 2010 (CEST)

Prozentualer Anteil der Vereinigungsgegner?

Hallo!

Ich lese ständig etwas von Zwangsvereinigung, aber ich habe noch nie eine Zahl gesehen, wie viele Mitglieder von SPD und KPD gegen die Vereinigung waren, sodass sich der Begriff Zwangsvereinigung rechtfertigen lässt. Hat jemand dazu eine Quelle mit einer genauen Zahl? -- 91.20.233.38 21:20, 10. Mai 2009 (CEST)

In der SBZ wurde eine Urabstimmung durch die sowjetischen Besatzungsbehörden verhindert. Objektive Zahlen gibt es daher nicht. In den Westzonen Berlins fand die Urabstimmung statt. Ergebnis steht im Artikel: 82 % dagegen. Es gibt keinen vernünftigen Grund anzunehmen, dass das Ergebnis in der SBZ anders ausgefallen wäre. Aber es gibt, wie gesagt, keine Urabstimmung und damit keine Ergebnisse. Wie im Artikel dargestellt, gab es Teile von KPD und SPD die die Vereinigung wollten. Dass man diese nicht zwingen musste, ist unbestreitbar. Ebenso unbestreitbar ist, dass auf den Rest massiver Druck ausgeübt wurde und eine Neugründung der SPD durch die nicht-vereinigungswilligen Sozialdemokraten nicht zugelassen wurde.Karsten11 22:22, 10. Mai 2009 (CEST)
Auch die 82 Prozent müssen nicht ganz sauber sein. Wenn eine Urabstimmung von einem Parteiflügel organisiert wird, der explizit Gegner der Urabstimmung ist, wenn eine Partei schon über die Frage der Einigung gespalten und zerstritten ist, dann ist es ein natürlicher Reflex, dass die Angehörigen der jeweiligen Gegenseite solche Befragungen einfach boykottieren. Organisationen und Apparate sind nicht eindimensional, schon lange nicht sozialistische und kommunistische Parteien kurz nach Kriegsende. Tipp: Bei der SAPMO liegen massenhaft (wie immer mit Vorsicht zu behandelnde) Memoiren von Parteimitgliedern. Bei den meisten spielte der Gedanke der Überwindung der Spaltung die Hauptrolle. Festlegungen, auf welcher Seite welche Mehrheit stand, sind Glaskugelei, was die Beurteilung als Zwangsvereinigung aber nicht in Frage stellt, da zweifelsfrei gegen maßgebliche Teile undemokratischer Druck ausgeübt wurde.--78.53.42.231 15:32, 5. Mai 2010 (CEST)
Sicher war es Traum vieler Sozialdemokraten eine Vereinigung der Arbeiterparteien herbeizuführen, aber viel entscheidender waren die Umstände unter denen das geschehen sollte. Der Druck der sowjetischen Militäradministration mit allen ihren Begleiterscheinugen war unübersehbar, so dass viele prinzipielle Befürworter sich gegen eine Vereinigung unter diesen Umständen aussprachen. Die weitere Entwicklung in der SBZ hat ihr Misstrauen bestätigt. --Ekkehart Baals 12:51, 6. Mai 2010 (CEST)
Abgesehen davon, dass im Artikel die Chronologie nicht hinhaut ("Urabstimmung ... wurde am 31. März 1946 aber nur in den Westsektoren Berlins zugelassen und abgehalten. ... Der Zentralausschuss der SPD wartete das Ergebnis dieser Abstimmung aber nicht ab und veröffentlichte hingegen am 14. März 1946 einen Aufruf zur Vereinigung von SPD und KPD.") etwas zu den Zahlen. Der ZA der SPD rief zum Boykott der Wahl in Westberlin auf. Trotzdem beteiligten sich rund 70% der Westberliner Parteimitglieder daran. Es wurden in der Wahl zwei Fragen gestellt. Es ging in keiner der Fragen um die Bereitschaft zur Verschmelzung, sondern in der ersten Frage nach einem JA oder NEIN zur sofortigen Vereinigung. 82% beantworteten die Frage mit NEIN. Die zweite Frage lautete: "Bist du für ein Bündnis, welches gemeinsame Arbeit sichert und den Bruderkampf ausschließt?" Darauf antworteten 62% mit JA.
Quelle: Dietrich Staritz. Die Gründung der DDR. 2. Aufl. 1987 S. 122f. ISBN: 3-423-04524-8 Lila Wiese 22:21, 14. Feb. 2011 (CET)

"auf den Stalinismus einschwören"

Was soll das heissen ? Die Kader der KPD kamen alle aus der Sowjetunion und waren bereits geschult. --Thomas Jakob 23:16, 18. Apr. 2011 (CEST)

Wichtige Quelle

Ich enpfehle Malycha Die Stalinisierung der SED Dort wird viel zur Zwangsvereinigung geschrieben. Es ist downloadbar über das Digi20 Projekt der Bayrischen Staatsbibo. Dort wird als Grund für den Strategiewechsel der KPD im Spätherbst 45 auch das Auftreten von SPD-Funktionären genannt. Selbst Grotewohl schob die Vereinigung auf unbestimmte Zeit hinaus und wollte erst einen reichsparteitag darüber abstimmen lassen. Die SPD war zu dieser zeit die stärkere Partei!! Zudem wird die Sechziger-Konferenz im Artikel hier bisher mit keiner Silbe erwähnt. Sie war aber letzten Endes der Durchbruch für die KPD!!--scif 09:21, 16. Mai 2011 (CEST)

Literatur

  • Günter Benser u. a. (Hrsg.): Die Vereinigung von KPD und SPD zur Sozialistischen Einheitspartei Deutschlands in Bildern und Dokumenten. Dietz Verlag, Berlin 1976.

Das ist ein DDR-Buch, also die Geschichtsdarstellung aus Sicht der SED. Wenn man in dem Buch liest, muss man diesen Hintergrund berücksichtigen, wie man ja auch sonst immer den Hintergrund des Autors bedenken muss. Ich finde es akzeptabel, dass es unter anderem zur Abrundung angeführt wird. Also ich stimme für behalten. -- Zitronenpresse 21:03, 30. Mai 2011 (CEST)

Im Sinne von WP:Q sicher nicht gut geeignet. Aber im Sinne einer Darstellung der Sicht der SED nützlich. Sollte einfach nur als Sicht der SED gekennzeichnet sein. Dann ist der Eintrag schon sinnvoll.Karsten11 22:05, 30. Mai 2011 (CEST)
Im Sinne von WP:NPOV aber unumgänglich, hier auch mal eine etwas andere Sichtweise – auch wenns eine genauso bescheurte propagandistische Darstellung ist wie die Literatur, die immer noch die Zwangsvereinigung-Propaganda der anderen Seite des Kalten Krieges weiterfaselt. – Osika 22:48, 30. Mai 2011 (CEST)

Soso. Meinen Literaturtip von oben drüber mal gelesen? MAl mit der Person Malycha beschäftigt? Wenn der Zwangsvereinigungspropaganda von sich gibt und ein kalter Krieger ist, dann zweifle ich deine Kompetenz zum Thema nicht nur leise an.--scif 23:29, 30. Mai 2011 (CEST)

Schon mal Hurwitz dazu gelesen? Aber warum Literaturtips, wenn sie denn angeblich was zur Sache bringen, hier auf der Diskussionsseite versteckt werden, ist angesichts der mageren Lili vorne eine besondere Merkwürdigkeit; auch wenn Malychas Stalinisierung der SED wahrscheinlich deutlich mehr an Informationen zur Vereinigung von SPD und KPD bringt als die berufsständische Rechtsgeschichte von Sodann, ist das nicht wirklich Literatur zum Thema. – Osika 08:50, 31. Mai 2011 (CEST)
Der Terminus Zwangsvereinigung wurde von Kurt Schumacher im Kalten Krieg geprägt. Die Vereinigungsbestrebungen der Arbeiter- und Gewerkschaftsbewegung sind der gemeinsam erlittenen Erfahrungen im Widerstand und in den KZs geschuldet. Auch sehr viele Sozialdemokraten wollten die Spaltung von 1918 überwinden (in Elmshorn z.B., einer Kleinstadt von damals etwa 40000 Einwohnner, lagen gut 3000 Anträge zur Vereinigung vor, aber die britische Militärregierung Verbot die Vereinigung zur SED). Richtig ist auch, dass die Gruppe um Walter Ulbricht nach dem Vereinigsparteitag systematisch gegen ehemalige Sozialdemokraten vorging (sie aus Parteifu nktionen verdrängte oder gar ins Gefängnis brachte), aber erst nachher.

Übrigens kennt Benatrevqre den Dietz Verlag, Berlin und seine Geschichte nicht. Bibliografisch ist die Bezeichnung Berlin (Ost) ein nicht korrekter Begriff im bibliothekarischen Sinn. Diese Bezeichnung ist ebenso wie Westberlin ein Begriff aus dem Kalten Krieg. Und der soll nach über 20 Jahren nach der Wiedervereinigung hier fröhliche Urstände feiern im Namen der WP:Q ?-- Whoiswohme 08:57, 31. Mai 2011 (CEST)

@Osika: Was ist das wieder für ein Quatsch. Urteile doch erst über das Buch, wenn dus gelesen hast. Woher nimmst du die Gewißheit, das das nicht wirklich Literatur zum Thema ist? Nur vom Titel her? Wenn wir natürlich so oberflächlich zum Thema rangehen, dann gute Nacht. Was das herausdrängen von Sozialdemokraten aus Parteiämtern der SED betrifft, auch da ist meine genannte Quelle ein guter Tip. Großteils geht es nämlich darum. Das ein Ben.. verschiedene geläufige Sachen hinsichtlich DDR nicht kennt, aber fröhlich darüber mitdiskutiert, ist nix Neues und nicht überraschend. Er gefällt sich meist in Juristendeutsch und zig Quellen, die er offensichtlich aus Beck-online oder juris holt. Googelbar muß es meist auch sein, Bücher sind nich so das Wahre. Es wird solche Nutzer immer geben, leider.--scif 09:15, 31. Mai 2011 (CEST)
@Whoiswohme: Oh doch! In der Sache kenne ich dies alles; allerdings orientierte ich mich bei meiner Änderung an den überwiegenden Gebrauch jener Orts- und Literaturangabe in der Literatur. Die Alternative erschien mir dazu weniger geeignet. Aber wieso kommst du nicht selbst auf die Idee, mal nachzusehen, wie es im Schrittum gebraucht wird, bevor du ungerechtfertigte Mutmaßungen abgibst?
Apropos bibliografische Genauigkeit: Also den korrekten Titel „Einheitsdrang oder Zwangsvereinigung? Die Sechziger-Konferenzen von KPD und SPD 1945 und 1946“ find ich dann doch wichtiger als die Ortsangabe. --Benatrevqre …?! 09:58, 31. Mai 2011 (CEST)

Lieber Benatrevqre, ich richte mich nach Autopsie und Regeln für die alphabetische Katalogisierung in den wissenschaftlichen Bibliotheken. (Erstausgabe 1909) Fünfter, durchgesehener fotomechanischer Nachdruck der Instruktionen für die alphabetischen Kataloge der Bibliotheken, Leipzig 1975.

wie es im Schriftum gebraucht wird von Laien. Soll das Internet Dein Beweis sein? Ich dachte wir bewegen uns hier in WP auf wissenschaftlicher (=Bibliothekregeln) Grundlage.

Diese Diskussion hier erinnert mich an meine Prüfung von 1964. Ich wurde getadelt, weil ich in Anführungszeichen "DDR" geschrieben hatte und nicht SBZ! Wie es vorgeschrieben war! MfG -- Whoiswohme 10:35, 31. Mai 2011 (CEST)

Schön, nur wo steht in WP:Q oder WP:Literatur ausdrücklich vorgeschrieben, dass wir uns in der WP nach „Regeln für die alphabetische Katalogisierung in den wissenschaftlichen Bibliotheken. (Erstausgabe 1909) Fünfter, durchgesehener fotomechanischer Nachdruck der Instruktionen für die alphabetischen Kataloge der Bibliotheken, Leipzig 1975“ zu richten haben? Und meinst du wirklich, dass die von mir verlinkten Bücher allgemein nicht „auf wissenschaftlicher (= Bibliothekregeln) Grundlage“ erarbeitet wurden? Nein, ich kann das leider nicht glauben. --Benatrevqre …?! 10:42, 31. Mai 2011 (CEST)
@ sciffi: Es wird solche Nutzer immer geben, leider ... ist einer davon, wie Du prophezeit hast, hier ja zwischenzeitlich aufgetaucht ...
Übrigens ging die Kritik oben nicht zu Malycha, sondern betrifft vorrangig den 'Benutzer, der seine "Leseempfehlungen" hier auf der Diskussionsseite versteckt, was bei der aktuellen *Literatur*, die teilweise nur wenig Bezug zum Thema hat, etwas merkwürdig ist.
Whoiswohme hat es aber gut auf den punkt gebracht: „nach dem Vereinigsparteitag systematisch gegen ehemalige Sozialdemokraten vorging ...aber erst nachher.“ und dies sollte sinnvoller in einem Artikel Geschichte der SED behandelt werden.
„Zwangsvereinigung von SPD und KPD zur SED“ ist ein Propagandabegriff, der nur als solcher nicht unbedingt lemmawürdig ist. Zwangsmaßnahmen von alliierter Seite hat es nur gegen die Vereinigung von SPD und KPD zur SED gegeben, dazu gehören auch die Verbotsdekrete gegen die SED in den drei Westzonen – was hier eigentlich auch Artikelgegenstand sein müsste, jedenfalls falss das hier nicht nur ein Artikel über den propagandabegriff sein soll.
Und die jetzige Weiterleitung Zwangsvereinigung sollte baldmöglichst zu einem eigenständigen Artikel ausgebaut werden; dort betrifft dann auch die Schrift von Sodan einen relevanten Aspekt. – Osika 10:48, 31. Mai 2011 (CEST)
@ Osika: So, so. "Zwangsmaßnahmen von alliierter Seite hat es nur gegen die Vereinigung von SPD und KPD zur SED gegeben, dazu gehören auch die Verbotsdekrete gegen die SED in den drei Westzonen" Wie sollte denn eine Vereinigung in den Westsektoren und den Zonen der drei Westalliierten ausgesehne haben, wenn sich der eine "Vereinigungspartner" (SPD) einer Vereinigung verweigerte? Es gab doch die KPD? Und was ist mit den Zwangsmaßnahmen gegen die SPD durch die SMAD? Ein sehr merkwürdiges Konstrukt, das Du da aufbaust! --Ekkehart Baals 11:43, 31. Mai 2011 (CEST)

Sehe ich ähnlich. Das es nur Zwangsmaßnahmen gegen die Vereinigung gab, ist eine unbelegte Behauptung. Sehr wohl belegt ist hingegen, das es seitens der SMA ab einem gewissen Zeitpunkt vor der Vereinigung eine klare Erwartungshaltung gab und diese auch durchgedrückt wurde. Man kann über den Begriff Zwang diskutieren. Fakt aber ist, das konträre Meinungen zur Vereinigung unterdrückt wurden und tw. auch mit Verhaftungen endeten. Ironie der Geschichte übrigens, das auch ein nicht unerheblicher Teil der alten Kämpfer der KPD keine Vereinigung wollte, sondern reinen Kommunismus. Da wirkte noch die alte Sozialfaschismustheorie.--scif 11:52, 31. Mai 2011 (CEST)

Lieber Ekkehart Baals das ganze war 1945 - 1946. Es gab nicht die KPD und die SPD, sondern in jeder Besatzungszone (russische, amerikanische, englische und französische) getrennte Organisationen. Keine einzige Partei war in ganz Deutschland zugelassen. Kurt Schumacher(Sitz Hannover) vertrat die britische Zone der SPD und Otto Grotewohl und Otto Buchwitz (z.B.) die SPD in der damaligen SBZ. 1949 wurde zuerst die Bundesrepublik (24. Mai) und danach die DDR (7. Oktober) gegründet. Beste Grüße aus Schleswig-Holstein Dein -- Whoiswohme 12:27, 31. Mai 2011 (CEST)
Lieber Whoiswohme ! Was bringt uns Deine Belehrung an neuen Erkenntnissen? Auch wenn es in Elmshorn ca.3000 Anträge zur Vereinigung gegeben haben sollte, so sagt das nichts aus über die tatsächlichen Mehrheitverhältnisse innerhalb der SPD aus. Die KPD galt von Anfang an als "Russenpartei" und die wollte im Westen kaum jemand. Wie das im Osten war, wissen wir nicht -- aber selbst in Ost-Berlin hat die vereinigte SED bei den ersten Wahlen verheerend abgeschnitten. --Ekkehart Baals 13:08, 31. Mai 2011 (CEST)
@Baals: Zwangsmaßnahmen gegen die SPD durch die SMAD? Vor oder nach dem Vereinigungsparteitag? Dazu dann gelegentlich mal etwas besser auf die Chronologie achten.
Zwangsmaßnahmen gegen die SED-Mitglieder in den Westsektoren sollten hinreichend bekannt sein; diese natürlich ebenfalls nach der Vereinigung.
Dass es diverse Zwangsmaßnahmen durch die Alliierten (übrigens alle 4) gegen die Sozialdemokraten und Kommunisten gegeben hat, die bereits 1945 gemeinsame Organisationen gegründet hatten, sollte grade hier in diesem Artikel nicht unter den Teppich gekehrt werden; auch wenn es den Mythos Zwangsvereinigung stört. Dieses Lemma ist aber ohnehin nur ein Propagandabegriff. Der Artikel sollte deshalb bei Gelegenheit mal gründlich überarbeitet werden; und natürlich muss der Artikel auf das POV-freie Lemma Vereinigung von SPD und KPD zur SED verschoben werden. – Osika 13:24, 31. Mai 2011 (CEST)

Zwangsmaßnahmen gegen die SPD durch die SMAD? Vor oder nach dem Vereinigungsparteitag? Dazu dann gelegentlich mal etwas besser auf die Chronologie achten. Ja, davor. Dazu dann gelegentlich mal etwas besser auf die aktuelle Literatur achten.--scif 13:41, 31. Mai 2011 (CEST)

Achso: SED-Mitglieder im Westen.... Ähm, meinst du SED-Mitglieder, die in den Westen reisten, oder SED-Mitglieder, die im Westen lebten und dort Mitglied einer offensichtlich West-SED waren? Wäre mir aber ganz neu. Aber ich lerne gern dazu.--scif 13:43, 31. Mai 2011 (CEST)
@ Osika: War die Verhinderung der Urabstimmung über die Vereinigung im Sowjet-Sektor und die Verhaftung derjenigen, die es dennoch versuchten, keine Zwangsmaßnahme? -- "Zwangsvereinigung" ist seit langem ein feststehender Begriff (ob Propagandabegriff oder nicht), ihn zu verändern im Sinne irgendwelcher PC ist Geschichtsklitterung (siehe "Reichskristallnacht"). --Ekkehart Baals 13:51, 31. Mai 2011 (CEST)
Weder hat ein Ostberliner SPD-Kreis noch der Gesamt-Berliner-Parteivorstand beschlossen, eine Ur-Abstimmung durchzuführen. Ergo gabs da nix zum Abstimmen.
Logo: "Zwangsvereinigung" ist seit langem ein feststehender Propagandabegriff. Aber seit wann richten wir in diesem Projekt die Lemma-Wahl nach irgendwelchen Propaganda-Kampagnen aus? – Osika 17:06, 31. Mai 2011 (CEST)
Tun wir nicht, aber wenn selbst ein renommierter Historiker wie Heinrich August Winkler schreibt, „daß der Begriff «Zwangsvereinigung» der Wahrheit nahekommt“ und dieser regen Gebrauch in der wissenschaftlichen Literatur findet, dann ist er auch für die WP als Lemma sehr wohl gerechtfertigt. --Benatrevqre …?! 21:09, 31. Mai 2011 (CEST)
Der Ausdruck, dass "etwas der Wahrheit nahe kommt," ist in der Regel ein euphemistischer Ausdruck dafür, dass es doch nicht ganz der Wahrheit entspricht;) -- Zitronenpresse 15:27, 1. Jun. 2011 (CEST)
Nun, da nachweislich auch das SBZ-Handbuch von der Zwangsvereinigung schreibt, ist die Behauptung – ob sprachlich zutreffend oder nicht – vernachlässigbar. Nach all diesen mehr als reputablen Literaturbelegen dürfte festzuhalten sein, dass das gegenwärtige Lemma richtig und enzyklopädisch einwandfrei ist. --Benatrevqre …?! 15:36, 1. Jun. 2011 (CEST)
Falsch! Das SBZ-Handbuch schreibt ständig von Fusion, Vereinigung, Verschmelzen. Nach dem SBZ-Handbuch ist die "Vereinigung" der gängigere Begriff. Wenn du ein Wort zweimal in einem tausendseitigen Werk mehrerer Autoren findest, ist das kein Zeichen für die Relevanz des Begriffes, ganz im Gegenteil. -- Zitronenpresse 16:14, 1. Jun. 2011 (CEST)
Guckst du! Fusion und vergleichst Anzahl Zwangsvereinigung im SBZ-Handbuch. -- Zitronenpresse 16:24, 1. Jun. 2011 (CEST)
Nur weil das SBZ-Handbuch neben „Vereinigung“ und „Zwangsvereinigung“ auch von „Fusion“ schreibt, belegt das doch noch gar nichts. Die Häufigkeit eines Begriffs in einem bestimmten Buch ist jedenfalls kein tragfähiges Argument, schließlich gibt es auch noch viele andere Quellen, die den einen oder anderen Begriff benutzen. --Benatrevqre …?! 17:15, 1. Jun. 2011 (CEST)

Verständnisfrage

Ich frage mich gerade, wie es kommen kann, dass nach einer Zwangsvereinigung der KPD und SPD zur SED die Mitgliederzahlen steigen. Also wenn ich ein frisch zwangsvereinigter Sozialdemokrat gewesen wäre, dem Zwangsvereinigungen widerstreben, also ich wäre aus der SED schnell ausgetreten. Erwartungsgemäß müssten die Mitgliederzahlen nach so einem Vorgang doch sinken. Weiß irgendjemand etwas genaueres über die Zahl der Austritte nach der Vereinigung? Hieß es nicht auch, dass die SPD mitgliederstärker gewesen wäre als die KPD? -- Zitronenpresse 00:26, 1. Jun. 2011 (CEST)

Es gab SPD-Mitglieder, die aufgrund der Zwangsvereinigung oder aufgrund der zunehmenden Repressalien die SED verließen oder ausgeschlossen wurden (vielfach verbunden mit Verhaftungen, Flucht aus der Zone u.ä.). Saubere Statistiken darüber hat die SED naturgemäß nicht geführt. Das SBZ Handbuch spricht auf Seite 487 von "mehreren zehntausend" SPD Mitgliedern, die sich gar nicht erst als SED Mitglieder registrieren ließen und von "vielen" davon, die zur Flucht gezwungen waren. Unabhängig von der dem genauen Umfang dieses Effektes, muss die Mitgliederzahl dadurch ceteribus paribus gesunken sein. Das folgende starke Wachstum der Mitgliederzahl basierte überwiegend auf Oportunität. Mit der zunehmenden Gleichschaltung aller Unternehmen und Institutionen wurde das Parteibuch für Karrierezwecke immer wichtiger. Daneben spielte aber auch der fortschreitende Organisationsaufbau der Partei eine Rolle. Auf Seite 489 schreibt das SBZ Handbuch, der Zuwachs der Mitgliederzahlen sei vor allem den neu geschaffenen Orts- und vor allem Betriebsgruppen geschuldet. Entsprechend erfolgte ein deutlich überproportionaler Mitgliederzuwachs im ländlichen Bereich.Karsten11 11:10, 1. Jun. 2011 (CEST)
Aha, also man musste sich für die SED registrieren lassen, um "zwangsvereinigt" zu sein. Vor kurzem ist hier irgendwo behauptet worden, dass einfach die Mitgliederkarteien der beiden Parteien übernommen worden wären. Aber das ist wohl unwahr. Das heißt ja dann auch, dass alle, die nach der Vereinigung letztlich in der SED waren, waren das aus eigenem Willen. Man musste quasi selber übertreten, so verstehe ich das jetzt. -- Zitronenpresse 11:52, 1. Jun. 2011 (CEST)
Naja, dafür bräuchte es dann immer noch einen Literaturbeleg, aus dem das ausdrücklich hervorgeht. --Benatrevqre …?! 14:26, 1. Jun. 2011 (CEST)

Habe im besagten und von Karsten11 empfohlenen SBZ-Handbuch (Martin Broszat, Hermann Weber, SBZ-Handbuch: Staatliche Verwaltungen, Parteien, gesellschaftliche Organisationen und ihre Führungskräfte in der Sowjetischen Besatzungszone Deutschlands 1945–1949, Oldenbourg Wissenschaftsverlag, 1993) den betreffenden Abschnitt durchschmökert und etwas dazugelernt:

  • Das SBZ-Handbuch kennt den Begriff "Zwangsvereinigung" nicht. (nachträgliche Ergänzung: zumindest nicht im 34-seitigen Abschnitt zur SED in der SBZ)
  • Mitgliederzahlen in der SBZ:
    • KPD April 1946: 624.000
    • SPD 31.03. 1946: 695.400
    • SED April 1946: 1.297.600, (also 22.300 weniger als SPD+KPD, entspricht 3,2% der früheren SPD in der SBZ)
  • Wie Karsten11 oben erwähnt, habe sich lt. SBZ-Handbuch "eine große Zahl von Sozialdemokraten, mehrere Zehntausend, ... sich erst gar nicht in der Einheitspartei registrieren" lassen. Und selbst, wenn das Hundertausend SPDler gewesen wären, dann wären das immer noch weniger als fünfzehn Prozent von allen.
  • In Berlin (also Groß-Berlin) sind lt. Text im SBZ-Handbuch nur 30% der SPD-Mitglieder in die SED gegangen. (Die zugleich angegeben Zahlen suggerieren mindestens 50% der SPD-Mitglieder, falls alle KPDler übergetreten sind.)
    • KPD Berlin, April 1946: 75.000 Mitglieder
    • SPD Berlin, 31.03. 1946: 50.000 Mitglieder
    • SED Berlin, April 1946: 99.000 Mitglieder
  • Interessant finde ich auch den Vergleich mit der Zahl der SPD-Mitglieder in den Westzonen, wo dreimal mehr Menschen lebten als in der SBZ. Im Juli 1947 hatte die SPD aller drei Westzonen 800.000 Mitglieder. Also grob gerechnet gab es in der SBZ eine dreimal höhere "SPD-Dichte" als in den Westzonen. Kennt jemand die Zahlen der westzonalen SPD vom April 1946? Vielleicht gab es ja in der SBZ mehr SPD-Mitglieder als im ganzen Westen? -- Zitronenpresse 15:17, 1. Jun. 2011 (CEST)
Was soll bitteschön diese leicht zu widerlegende Falschhauptung, dass das SBZ-Handbuch den (zutreffenden) Begriff „Zwangsvereinigung“ nicht kennen würde?! Denn selbstverständlich kommt auch dort der Begriff vor und wird gebraucht. --Benatrevqre …?! 15:36, 1. Jun. 2011 (CEST)
Korrekter Einwand von Benatrevqre! Ich hatte das Buch auf Papier vor mir und nicht alle der über tausend Seiten durchforstet. Ich korrigiere mich: Im SBZ-Handbuch ist auf über tausend Seiten mindestens zweimal das Wort "Zwangsvereinigung" zu finden, allerdings nicht im 34-seitigen Abschnitt über die SED. Entschuldigung für meine unverzeihliche Unkorrektheit! Und noch mal Danke an Karsten11 für den Hinweis aufs SBZ-Handbuch. Es war ein echter Informationsgewinn für mich. -- Zitronenpresse 15:57, 1. Jun. 2011 (CEST)
Trotzdem sollte man darauf hinweisen, dass der Begriff "Vereinigung" mehr als zweimal zu finden ist. - Ja, ich weiß dass man bei der Suche auch auf andere Vereinigungen trifft, deshalb kann ich hier auch nicht die genaue Anzahl angeben. Jedenfalls rechtfertigt zumindest dieses Buch nicht die Aktion von Benutzer:Tohma, in möglichst jedem WP_Artikel den Begriff "Zwangsvereinigung" unterzubringen. --Rita2008 16:13, 1. Jun. 2011 (CEST)
Guckst du auch Fusion! -- Zitronenpresse 16:27, 1. Jun. 2011 (CEST)


Aber zurück zu den Zahlen, sieh oben. Zirka die Hälfte der Gesamt-Berliner SPD ging in die SED. Und so runde 90% der SBZ-SPD gingen in die SED. Dass damit im Nachhinein sicher nicht alle Ex-SPDler glücklich waren, ist eine andere Sache. Denn wenn sich jemand später scheiden lassen will, ist es nicht gesagt, dass es eine Zwangsheirat gewesen war. - Zitronenpresse 16:41, 1. Jun. 2011 (CEST)

Auf was willst du eigentlich hinaus? --Benatrevqre …?! 17:15, 1. Jun. 2011 (CEST)
Ich möchte gern verstehen, wieso offensichtlich über 90% der ordinären Parteimitglieder der ostzonalen SPD sich selber mit den Kommunisten "zwangsvereinigt" haben, ohne das zu müssen. Es wurden ja nicht nur einfach die Mitgliederlisten übernommen, man musste doch (s. SBZ-Handbuch) selber übertreten. Nur ein Bruchteil ist nicht übergetreten, weiß ich seit heute dank Karstens Hinweis. -- Zitronenpresse 18:51, 1. Jun. 2011 (CEST)
Ja, und was sagt die Literatur dazu? Ich denke, dazu wird sich in den einschlägigen Standardwerken doch sicherlich etwas finden, was deine Frage beantwortet. Und in welche andere Partei hätten jene 90 % denn sonst auch gehen sollen? --Benatrevqre …?! 18:54, 1. Jun. 2011 (CEST)
In welche Partei hätten die 90% gehen sollen? Hm! Mal überlegen. Vielleicht in gar keine Partei. Man kann auch ohne sowas leben. Die Parteimitglieder waren in Deutschland zu jedem Zeitpunkt in der Minderheit.
"In welche andere Partei hätten jene 90 % denn sonst auch gehen sollen?" Diese Frage unterstellt, dass ein Leben als SED-Mitglied der Parteilosigkeit vorzuziehen sei. Da glaube ich aber nicht dran. -- Zitronenpresse 19:05, 1. Jun. 2011 (CEST)
Quatsch, meine Frage unterstellt dies nicht, sondern es war eine ganz realistische Frage. Als politisch interessierter Mensch ist es ganz normal, dass man Parteimitglied ist. Neben dem politischen Programm gehört ja noch viel mehr dazu, warum es vorteilhaft ist, in eine Partei einzutreten, was ich hier aber nicht vertiefen möchte – außerdem hat Karsten11 oben bereits einen wesentlichen Grund genannt, der damals noch ungemein bedeutender war als heute. --Benatrevqre …?! 19:17, 1. Jun. 2011 (CEST)
Ich bin auch ein politisch interessierter Mensch, aber in keiner Partei, weil ich keine passende für mich sehe. Es geht auch ohne. In der Zeit als die Leute nur die NSDAP zur Auswahl hatten, sind da auch nicht alle politisch interessierten Menschen eingetreten. In eine Partei geht man, wenn man sich damit identifiziert. Oder evtl., wie von Karsten11 angedeutet, weil man sich einen persönlichen Vorteil erhofft. Das will ich den 90% SBZ-SPDlern aber nicht unterstellen. -- Zitronenpresse 19:31, 1. Jun. 2011 (CEST)
Und wenn man doch den 90% SBZ-SPDlern Opportunismus unterstellt, was ich selber nicht tue. Dann ist es auch nicht gerechtfertigt von "Zwangsvereinigung" zu sprechen. -- Zitronenpresse 19:35, 1. Jun. 2011 (CEST)
Und gerade alles das haben wir nicht zu beurteilen, da es hierfür die Forschungsliteratur gibt. --Benatrevqre …?! 19:45, 1. Jun. 2011 (CEST)

Interessante, tw. leicht naive Ansichten zum Thema, @ Zitronenpresse. Einige wenige Anmerkungen: man sollte auch das Auflagenjahr vom Handbuch sehen. Das jüngste ist 93. Weber kann in diesem Buch kaum schon alles aus DDR-Quellen ausgewertet haben, zumal sicher der übergroße Teil von 93 der 90iger Auflage gleicht. Gehen wir also vom Wissensstand 1990 aus. Das sollte man mal vorab bei solchen Zahlenspielen und Schlußfolgerungen in Betracht ziehen. Dann möchte ich mal noch folgenden Grund für eine SED-Mitgliedschaft zu bedenken geben: Die SPD war in der SBZ bis Frühjahr 46 mitgliedsstärker als die KPD, bei den bedeutenden Posten und Ämtern in der Politik und Verwaltung schlug sich das aber nicht nieder. Es war gar kein so seltenes Argument von daher, selbst Grotewohl sah das wohl so, das die SED einfach sozialdemokratisch werden mußte, da man ja in der Mehrheit war. Um diese Mehrheit zu gewährleisten, wurde man natürlich SED-Mitglied. Man wollte ja das Ruder noch rumreißen. Das dieser Gedanke dann eher ein Traum war, steht auf einem anderen Blatt. Nachvollziehbar für diese Zeit ist es allemal.--scif 19:47, 1. Jun. 2011 (CEST)

@scif: Damit bestätigst Du doch aber, dass es, zumindest am Anfang, keine Zwangsvereinigung war. --91.64.202.9 19:51, 1. Jun. 2011 (CEST)
Wenn die SPDler absichtsvoll beigetreten sind, um "das Ruder rumzureißen", dann kann man nicht von Zwangsvereinigung sprechen. Nach dieser Version wäre die SPD der treibende Keil. -- Zitronenpresse 19:54, 1. Jun. 2011 (CEST)
Das Erscheinungsjahr des SBZ-Handbuches ist keine Erklärung zu den über 90% der SPDlern (siehe oben), die übergetreten sind. Das lässt sich einfach aus den Mitgliederzahlen bestimmen. Diese Mitgliederzahlen wird auch die Geschichtsforschung der kommenden Jahrhunderte nicht anzweifeln. -- Zitronenpresse 20:05, 1. Jun. 2011 (CEST)

Ich sehe , du bist ein ganz großer Kenner. Weißt du, wieviel Akten beim Erscheinen des Buches beim SAPMO noch nicht ausgewertet waren ? Wenn es die SAPMO überhaupt schon gab. Es passiert oft, das durch neu erschlossene Dokumente und Akten neue Zahlen ins Spiel kommen und geschichtliche Fakten neu bewertet werden müssen. Das SBZ-Handbuch ist sicher ein Standartwerk mit vielen Fakten , die man anderswo nicht findet. Aber auch 20 Jahre alt und kein Evangelium. Von daher wäre ich mit solchen Weissagungen auf Jahrnunderte hinaus sehr vorsichtig.--scif 20:13, 1. Jun. 2011 (CEST)

@Zitronenpresse: Das ist aber nun schon arg Theoriefindung. Man sollte wohl auch nicht außer Acht lassen, dass über allem die Sowjets standen. --Benatrevqre …?! 19:59, 1. Jun. 2011 (CEST)
Eigentlich mehr Geschichtsklitterung... "In welche andere Partei hätten jene 90 % denn sonst auch gehen sollen?" Der Hintergrund dieser Frage ist: In einer Demokratie wären sie in die neu gegründete SPD gegangen. Die Neugründung der SPD zu unterbinden war die wirksamste Zwangsmaßnahme der SMAD. Warum sollte ein Sozialdemokrat zu CDU oder LDP gehen? Die gleiche Frage stellt sich auch bei den späteren Blockparteien. Zwar wurde im Rahmen der Gleichschaltung die Führungsspitze ausgetauscht. Die Mitglieder blieben jedoch zu einem hohen Teil. Der Grund ist der gleiche. Warum sollte ein Christdemokrat zur SED gehen. Und eine freie CDU gab es nicht. Die Kombination aus fehlenden Alternativen, Repressalien und Verfolgung bei Austritt und Karrierechancen beim Mitmachen wirkte. Was die individuellen Motive im einzelnen waren, ist sicher nicht festzustellen. Was aber offenkundig ist, ist, dass die Menschen nicht Mitglied der von ihnen gewünschten Partei sein konnten. Und das ist der Zwang.Karsten11 20:00, 1. Jun. 2011 (CEST)
Zitat:Was aber offenkundig ist, ist, dass die Menschen nicht Mitglied der von ihnen gewünschten Partei sein konnten. Und das ist der Zwang. Zitatende. Diese Aussage wäre völlig richtig, wenn kaum ein SPDler zur SED übergetreten wäre und in die Parteilosigkeit gegangen wäre, aber das war nicht der Fall. -- Zitronenpresse 20:12, 1. Jun. 2011 (CEST)

Ben..., Vorschlag: Eh du wieder mit der Keule Theoriefindung um dich schlägst (bitte Beweise) und so deine Kompetenz wieder mal unter beweis stellst, lege ich dir Das Buch von Malycha wärmstens an Herz. Du brauchst es nicht kaufen oder leihen, das gibt es online im DIgi20-Projekt der Bayrischen Staatsbibliothek. Titel: Die Stalinisierung der SED. Und wenn du das durch hast, reden wir nochmal über Theoriefindung. Auch dir , Zitronenpresse, sei das Buch wärmstens empfohlen. Dann können wir nämlich mal mit einem gewissen Hintergrundwissen hier darüber diskutieren und müssen nicht mit Vermutungen und Unterstellungen arbeiten.--scif 20:08, 1. Jun. 2011 (CEST)

Ich arbeite nicht mit Vermutungen, sondern mich beschäftigen rein die Mitgliederzahlen. Mehr als 90% der SBZ-SPDler trat in die SPD über. Scif, du hast mir mit einer Erklärung geantwortet, die nicht nach "Zwangsvereinigung" klingt. Ich kann und will deiner Erklärung nicht inhaltlich widersprechen, da habe ich zu wenig Übersicht. Ich nehme es mit Interesse zur Kenntnis. Und das Buch lese ich bei Gelegenheit gerne mal. -- Zitronenpresse 20:20, 1. Jun. 2011 (CEST)
Und noch mal zum SBZ-Handbuch, das fast 20 Jahre alt ist. Ich will mich hier nicht streiten, ob es 90%, 95% oder nur 75% gewesen sind. Die Frage bleibt die gleiche. Wie ist der so hohe Teil der übergetretenen SPDler zu erklären? In die NSDAP sind die (meisten) Leute auch nicht reingegangen, obwohl es keine andere alternative Partei dazu gab. Wieso sind die nicht in die Parteilosigkeit gegangen? -- Zitronenpresse 20:36, 1. Jun. 2011 (CEST)
@Scif: Auf welchen Beitrag beziehst du dich? Ich hatte dir in dieser Diskussion doch noch nirgends geantwortet. --Benatrevqre …?! 21:14, 1. Jun. 2011 (CEST)

@Zitronenpresse: Dieser Geschichtsrevisionismus ist hart an der Grenze zum Erträglichen. Mit Deiner Aussage "wenn kaum ein SPDler zur SED übergetreten wäre und in die Parteilosigkeit gegangen wäre" machst Du die Opfer der Zwangsvereinigung zu vermeitlichen Kronzeugen der Propagandaaussage, das wäre freiwillig gewesen. Zynischer geht´s kaum. Sorry, aber auf diesem Niveau ist eine Diskussion nicht sinnvoll.Karsten11 22:01, 1. Jun. 2011 (CEST)

Yo, das Niveau besteht immer dann, wenn jeder ungefiltert seine Meinung herausposaunt, ohne vorher sich mal ordentlich mit dem Them zu beschäftigen. Ich versuchs ein letztes Mal: das es anch 45 genügend zu tun gab, dürfte unbestritten sein. Das es dementsprechend genügend Menschen gab, die sich einbringen wollten, die die geschicke des Landes mitbestimmen wollten, mag pathetisch klingen, ist aber so. Und wenn ich sehe, das durch die Vereinigung die größte PArtei in der SBZ entsteht, zudem von der SMAD protegiert, bin ich Mitglied bei den Mächtigen, den Gestaltenden. Ist das so schwer zu verstehen? Nicht jeder halt sich halt nach 45 umgedreht und gesagt, macht was ihr wollt.--scif 22:39, 1. Jun. 2011 (CEST)
Scfi, was du schreibst klingt nicht nach Zwang, sondern eher nach Gleichgültigkeit, in welcher Partei man am Ende ist. -- Zitronenpresse 23:37, 6. Jun. 2011 (CEST)
Zitronenpresse, wenn in der Forschungsliteratur ganz überwiegend von der Zwangsvereinigung geschrieben wird, dann übernehmen wir das natürlich auch so. Dem steht ja nicht entgegen, dass man einzelne Stimmen der Mindermeinung ebenfalls zu Wort kommen lassen kann, aber letztlich bleibt die Gewichtung so, wie sie auch im maßgeblichen Schrifttum ist. --Benatrevqre …?! 10:57, 7. Jun. 2011 (CEST)
Was ist das maßgebliche Schrifttum? Gehört das SBZ-Handbuch auch dazu? -- Zitronenpresse 19:42, 7. Jun. 2011 (CEST)
Übrigens heißt es in der Einleitung des Artikels: "Eine Zwangsvereinigung ist eine Vereinigung von souveränen Körperschaften ... gegen den Willen des Großteils der Mitglieder zumindest einer dieser Körperschaften." Im Schrifttum habe ich noch nicht gesehen, dass jemand diese Definition verwendet, um zu begründen, dass der Begriff Zwangsvereinigung gerechtfertigt wäre. Ist diese Definition unzutreffend oder unpraktikabel? -- Zitronenpresse 19:42, 7. Jun. 2011 (CEST)
Das SBZ-Handbuch gehört natürlich auch dazu, dieses muss aber im Lichte der bereits von Karsten11 und scif erwähnten Einschränkungen gelesen werden. --Benatrevqre …?! 21:56, 7. Jun. 2011 (CEST)

Einfügen der Wendung Zwangsvereinigung von SPD und KPD zur SED in biographische Artikel

Ich halte das Einfügen der obengenannten Wendung von zahlreichen Personenartikel durch Benutzer:Tohma für nicht sehr sinnvoll. Ich schreibe ja auch nicht bei jedem KPD-Politiker, dass er der nach dem Erlass des SMAD-Befehls Nr. 2, der ersten – am 11. Juni 1945 – wiedergegründeten Partei in der SBZ beitrat. Solche Sachinformationen ohne wirklichen Bezug zur Biographie erscheinen mir überflüssig in Personenartikel. Informationen zu den Parteien können bei den verlinkten Parteiartikeln nachgelesen werden. So war der Artikel SED, in dem auch die Entstehung der Partei dargestellt wird, bereits vorher in allen Personenartikeln verlinkt.

Eine Bezugnahme zur (Zwangs-)Vereinigung erscheint mir nur dann sinnvoll, wenn sie auch einen direkten Bezug zum Lebenslauf hat. Wenn sich also die Person aktiv für die Vereinigung eingesetzt bzw. diese zu verhindern gesucht hat. Das geradezu sinnfreie Einfügen der obengenannten Wendung lässt sich gut am Beispiel Albert Schulz darstellen. Benutzer:Tohma scheint sich hier nicht mal die Mühe gemacht zu haben, den vorhandenen Artikel zu lesen [[4]], da bereits an geeigneter Stelle Schulz’ Gegnerschaft zur Vereinigung erläutert wurde. Wenn jeder so vorgehen würde, könnte man ganze Personenartikel auch ad infinitum bis zur Unverständlichkeit aufblähen, z. B. bei Oskar Wegener:

  • Von 1945 bis April 1946 war er Vorsitzender der SPD, die als zweite Partei am 15. Juni 1945 in der der SBZ wiedergegründet wurde, in Frankfurt (Oder), dessen Stadtgebiet östlich der Oder, die sogenannte Dammvorstadt (heutiger polnischer Name: Słubice), im Mai 1945 abgetrennt und unter polnischer Verwaltung gestellt wurde. Er war nach der Zwangsvereinigung von SPD und KPD 1946 Mitglied der SED, von April 1946 bis September 1947 gehörte er dem SED-Parteivorstand an und war 1948 bis Mai 1949 Mitglied des Volksrates, der aus dem Zweiten Deutschen Volkskongress hervorgegangen war.

Weitergehende Sachinformationen ohne direkten Bezug zur Person gehören in den verlinkten Sachartikel und nicht in jeden einzelnen Personenartikel. -- Le Corbeau 13:01, 2. Jun. 2011 (CEST)

So schlimm ist das nun auch wieder nicht. Zum Glück plagen uns ja keine Platzprobleme. -- A.-J. 14:06, 2. Jun. 2011 (CEST)
Hier zu diskutieren ist das ohnehin der falsche Ort, denn hier geht’s ausschließlich um die Zwangsvereinigung zwischen SPD und KPD als solche. Sprich Tohma direkt an, wenn du meinst, das Einfügen der Links wäre unangebracht, oder kläre das jeweils auf der Artikeldisku der infrage kommenden Personenartikel, da es immer auch auf den dortigen Kontext, Satzbau etc. ankommt. --Benatrevqre …?! 16:02, 2. Jun. 2011 (CEST)
Bei Kurt Neubauer ist die Zwangsvereinigung auch noch nicht erwähnt. Da hat Wiki-Freund Tohma aber arg geschusselt. -- Zitronenpresse 19:57, 7. Jun. 2011 (CEST)

Kurt Neubauer gehörte nicht dazu Der gelernte Feinmechaniker Kurt Neubauer wusste, was das Volk dachte. Die Kenntnis der Arbeitswelt und die ungeliebten Erfahrungen als Arbeitsdienstler und Wehrmachtsangehöriger führten ihn nach längerer Kriegsgefangenschaft in die SPD. Seit 1950 Mitglied des Landesvorstands und bis zum Mauerbau Vorsitzender des (Ost- )Kreises Friedrichshain wurde er allmählich eine der zentralen Personen des Berliner Politikgeschehens.. Er gerhörte zur "West" SPD, die auch "Ost" Berlin vertreten wollte. -- Whoiswohme 18:17, 8. Jun. 2011 (CEST)

Die Fusion der Parteien wird das politische Leben des Kurt Neubauer bestimmt berührt haben. Der ist doch wohl als SPD-Genosse und Funktionär im Osten nach der Zwangsvereinigung schlimm verfolgt worden, oder etwa nicht? -- Zitronenpresse 11:48, 9. Jun. 2011 (CEST)

Liebe Zitronenpresse Satz eins ist okay. Aber für den zweiten Satz fehlen Dir noch (?) die Beweise! Er lebte in Berlin-West! Siehe Zitat oben. Die Welt ist nicht immer so einfach schwarz-weiß! Beste Grüße -- Whoiswohme 13:45, 9. Jun. 2011 (CEST)

Mir rollts wieder die Fußnägel hoch. Habt ihr beide den betreffenden Artikel auch mal gelesen und gesehen, wo er bis 61 lebte?--scif 18:21, 9. Jun. 2011 (CEST)
Lieber scif, hast Du es? Siehe Zitat oben! MfG -- Whoiswohme 09:10, 10. Jun. 2011 (CEST)
Liebe Zitronenpresse, lies doch einfach in diesem Artikel den Absatz "Sonderfall Berlin", da steht was drin. Vielleicht ist es günstiger, zu diskutieren, nachdem man die entsprechenden Lemmata studiert hat. --Ekkehart Baals 22:41, 9. Jun. 2011 (CEST)
Lieber Ekkehart Baals, lieber Scif, der Abschnitt dreht sich um das "Einfügen der Wendung Zwangsvereinigung in biographische Artikel". Manchen Benutzern ist es ein Bedürfnis das Wort "Zwangsvereinigung" mit kreuzughaftem Eifer in so vielen Artikeln wie möglich unterzubringen. Deshalb ist der eine oder andere meiner Sätze hier ironisch gemeint. Tut mir leid, wenn ich euch damit verwirrt habe. Und: Die Welt ist nicht immer so einfach schwarz-weiß! Das ist genau auch meine Meinung. -- Zitronenpresse 10:28, 10. Jun. 2011 (CEST)

Erklärung zum Beitritt in die SED 1946

Das Fornmular hatte folgenden Inhalt:

Erklärung

Der Unterzeichnete erklärt hiermit als bisheriges Mitglied
..der Kommunistischen Partei Deutschlands
..der Sozialdemokratischen Partei Deutschlands
seinen Uebertriit zur
Sozialistischen Einheitspartei Deutschlands
Berlin den ......... 1946
Vor- und Zuname
Adresse

-- Whoiswohme 14:21, 9. Jun. 2011 (CEST)

Jeder musste also selber unterschreiben, dass er zwangsvereinigt sein wollte. Das sollte man im Artikel noch mal explizit erwähnen. Welche Stelle schlägt ihr dafür vor? -- Zitronenpresse 10:37, 10. Jun. 2011 (CEST)
Woher ist denn dieses Formular entnommen? Und offensichtlich galt es auch nur für (Ost-)Berlin. --Benatrevqre …?! 11:14, 10. Jun. 2011 (CEST)
Die Vereinigung von KPD und SED S. 283 Faksimile. Es gibt sicher noch mehr Formulare. Frage bei der SAPMO nach! -- Whoiswohme 11:20, 10. Jun. 2011 (CEST)
Ich denke, der passendste Platz, die Betrittserklärung zu erwähnen, ist im Abschnitt "Vereinigungsparteitag" nach dem Satz mit Händedruck und Logo. -- Zitronenpresse 14:43, 17. Jun. 2011 (CEST)

Lemma

Moin! Also der Artikel so wie er jetzt ist hat erstmal einen großen Absatz am Anfang, in dem erklärt wird, dass der Artikeltitel eigentlich falsch ist. Das halte ich doch für ein wenig Kurios, sodass ich es für geboten halte mal darüber zu diskutieren, ob das jetzige Lemma so bestehen soll oder ob die wertende Eingangssilbe lieber entfernt werden sollte. Die Hintergründe stehen schließlich im Artikel. (Und außerdem habe ich keine Lust mehr auf endlose Diskussionen über einen Linknamen in jedem einzelnen Artikel über eine Person, die zufällig ende der 40er mal in der SPD oder KPD in Ostdeutschland war…)--Tirelietirelei (Diskussion) 01:40, 13. Sep. 2012 (CEST)

In der Tat ist das Lemma falsch. Der Artikel gehört auf Zwangsvereinigung verschoben, da die SED-Zwangsvereinigung die sicher (im deutschen Sprachraum) wesentlichste Zwangsvereinigung war. Die endlosen Diskussionen in anderen Artikeln wären besser auf der Benutzerdisk derjenigen Benutzer/innen zu führen, die versuchen, die Erwähnung des Zwangscharakters der Vereinigung in den Artikel zu tilgen. Im Übrigen verweise ich auf die umfangreichen Diskussionen, die man im Archiv dieser Seite findet.--Karsten11 (Diskussion) 09:25, 13. Sep. 2012 (CEST)
Also wenn es hier keine weiteren Meinungen gibt, verschiebe ich den Artikel. Zwangsvereinigung ist nur eine von mehreren in der Literatur gebräcuhlichen Begriffen und ein wertender dazu. Das die Vereinigung nicht für Alle ganz freiwillig war steht auch im Artikel und über die verschiedenen Namen steht am Anfang auch ein sehr reichhaltiger Abschnitt. Jeder, der den Artikel ließt bekommt also die Informationen über den Charakter der Vereinigung. Ansonsten sind neutrale Begriffe laut dem Wikipediaselbstverständniss (WP:NPOV) wertenden eindeutig vorzuziehen.--Tirelietirelei (Diskussion) 17:46, 14. Sep. 2012 (CEST)
Ich bin auch für eine Verschiebung. Mir machen die ständigen Diskussionen und Editwars in den Personenartikeln auch keine Spaß. --Rita2008 (Diskussion) 18:18, 14. Sep. 2012 (CEST) Karsten11s Vorschlag geht natürlich nicht, da das eine BKL ist. --Rita2008 (Diskussion) 18:18, 14. Sep. 2012 (CEST)
WP:BKL nennt 3 verschiedene Modelle eine BKL. Und hier liegt eindeutig Typ 2 (Das Stichwort führt direkt auf den geläufigsten Sachartikel) vor. Eine Verschiebung nach Zwangsvereinigung ist daher sachlich geboten. Die Frage ob "Zwangsvereinigung" oder "SED-Gründung" (o.ä.) ist zig mal diskutiert worden. Daher der Verweis auf die Historie dieser Seite. Wesentlich ist nicht WP:NPOV (was daran neutral sein soll, den Zwangscharakter zu verbergen, ist mir sowieso unklar) sondern WP:NK: Der allgemeine Sprachgebrauch ist der Maßstab für die Lemmafindung.

Daher bitte keine Nebelkerzen und kein erneutes Aufwärmen der alten Disk.--Karsten11 (Diskussion) 18:37, 14. Sep. 2012 (CEST)

Also das SBZ-Handbuch schreibt auf über tausend Seiten immer wieder von Vereinigung und Fusion, aber kaum mal von Zwangsvereinigung. --Zitronenpresse (Diskussion) 18:40, 14. Sep. 2012 (CEST)
Auch im Artikel selbst wird sehr differenziert über Elemente des Zwangs und auch die Vereinigungswünsche der Pa<rteimitglieder geschrieben. Das kann man nicht alles als Zwang abtun. Und nicht jeder User klickt auch auf den Link. Bei dem bleibt dann nur der Zwang hängen. --Rita2008 (Diskussion) 13:42, 15. Sep. 2012 (CEST)
Glücklicherweise (wegen WP:NPOV) wird im Artikel selbst sehr differenziert dargestellt, was Zwang und was freiwillig war. Dennoch wäre der Zusammenschluss eben ohne den Zwang nicht zustande gekommen. Und aus diesem Grund (vieleicht auch deswegen, weil Geschichte immer von den Siegern geschrieben wird und das Verbot der SPD seit 1989 Geschichte ist) ist Zwangsvereinigung eben der gebräuchliche Fachterminus.--Karsten11 (Diskussion) 12:16, 17. Sep. 2012 (CEST)
Dass es ohne Zwang keinen Zusammenschluss gegeben hätte, ist reine Spekulation, die aber kaum begründet ist. Es gab auch eine große Zustimmung zu Vereinigungsbestrebungen. Was es aber wohl ohne Zwang gegeben hätte, wäre ein mehr oder weniger große "Rest-SPD" gewesen. --Zitronenpresse (Diskussion) 13:12, 17. Sep. 2012 (CEST)
Ohne jetzt einen Anspruch auf Vollständigkeit zu erheben, aber eine kurze Suche im Bibliothekskatalog meiner Uni lieferte für "zwangsvereinigung KPD SPD" 15 Treffer und für "Vereinigung KPD SPD" 113 Treffer. Wenn wir also nach der Gebräuchlichkeit des Begriffes in der Wissenschaftlichen Literatur gehen, scheint Vereinigung doch deutlich gebräuchlicher zu sein.--Tirelietirelei (Diskussion) 14:31, 17. Sep. 2012 (CEST)
Das Vorgehen ist ungeeignet. Es ist guter sprachlicher Stil, nicht immer das gleiche Wort zu verwenden, sondern die Wortwahl zu variieren. Neben Synonymen nutzt man hierbei eben auch allgemeinere und verwandte Begriffe. In Werken zu Geschichte der SBZ wird daher sicher neben "Zwangsvereinigung" vielfach das allgemeinere Wort "Vereinigung", das Wort "Zusammenschluss", "Fusion", "Überwindung der Teilung der Arbeiterbewegung", "Gründung der SED" und viele andere verwendet. Ändert aber nichts daran, dass "Zwangsvereinigung" eben der in der Fachliteratur und den Medien üblicherweise verwendete Fachbegriff ist.--Karsten11 (Diskussion) 12:25, 22. Sep. 2012 (CEST)
Zu deiner Info, das war keine Volltextsuche, sondern eine Suche nach Titeln. Ich würde dich bitten eine Untermauerung deiner These vorzubringen. Ich habe in dieser Diskussionen und im Artikel nämlich eher recht viele Beispiele dafür gelesen, dass Vereinigung der üblichere Terminus ist.--Tirelietirelei (Diskussion) 19:51, 22. Sep. 2012 (CEST)

Gedenken

Die Deutsche Post hatte da eine Gedenkmedaille und nicht eine Gedenkmünze geprägt. --88.73.64.90 19:05, 19. Okt. 2012 (CEST)

Körperschaft & Staat

A Staat deng ich, isch sicherlich gaane Görperschaft, deschwege mussts af alle Fälle erscht a mal, aus da Klamme raus. Allerdingsch - Zwangsvereinichung von Staate, gab dasch wirglich a mal? Als Gschbässle (Scherz) dat ich jetzt saache zwische Frangge und Bayern. Na aber mol im Ernscht, gibt's oda gab sowas? Grüße vom annersch-wiki (franken-wiki.de) -- webcyss 01:14, 8. Jun. 2011 (CEST)

Is doch in demm Ardiggel eh ega, ob mer Schdaadn zwangsvorenschen gann. Haubdsache is, dass des mid Bardein gidd. -- Zitronenpresse 01:38, 8. Jun. 2011 (CEST)
Der Bezug auf Staaten in diesem Artikel rührt daher, dass das Lemma Zwangsvereinigung vor seiner Weiterleitung bzw. Verschiebung auf Zwangsvereinigung von SPD und KPD zur SED eigenständig und allgemein gehalten war.
Und wieso sollten denn Staaten nicht auch als Körperschaft aufgefasst und bezeichnet werden können? – Natürlich können sie das: Der Staatsrechtswissenschafter Richard Thoma definierte den Staat wegen dessen Eigenschaft als juristische Person im Speziellen als eine Korporation, er schrieb ausdrücklich vom „Staat als Körperschaft des in ihm zusammengeschlossenen Volkes“. Damit war also neben einer selbstständigen Rechtspersönlichkeit die interne korporative Staatsorganisationsform gemeint (Handwörterbuch der Staatswissenschaften, S. 749). Davon schrieb auch bereits Jellinek in seinem Standardwerk zur Allgemeinen Staatslehre. --Benatrevqre …?! 09:22, 8. Jun. 2011 (CEST)

Ein klassisches Beispiel für Zwangsvereinigung ist die Gründung der Tschechoslowakei 1918. Außer den Tschechen wollte damals niemand diesen Staat. --Ekkehart Baals 17:12, 8. Jun. 2011 (CEST)

So ein Quatsch! Die Gründung der Tschechoslowakei 1918 war überhaupt keine Vereinigung. Vor der Gründung der Tschechoslowakei gab es weder einen slowakischen noch einen tschechischen Staat. -- Zitronenpresse 13:43, 12. Jun. 2011 (CEST)
Abwegige Behauptung, Zitronenpresse. Wo hat denn Ekkehart geschrieben, dass es zuvor einen slowakischen oder tschechischen Staat gegeben habe!? Er schrieb von den Tschechen, also einem Volk. Und es kann wohl nicht ernsthaft ohne Geschichtsklitterung bestritten werden, dass zum Zeitpunkt der Gründung der Tschechoslowakei neben Tschechen und Slowaken auch noch andere Nationalitäten dort lebten, insbesondere ein hoher Anteil Deutscher, die den Zusammenschluss zu einem Staat ebenso nicht wollten. --Benatrevqre …?! 09:31, 15. Jun. 2011 (CEST)
Diese Diskussion ist zwar überflüssig, weil für den Artikel nicht relevant, aber ich antworte trotzdem mal. Die hier im Artikel verwendete Definition lautet: "Eine Zwangsvereinigung ist eine Vereinigung von souveränen Körperschaften (wie Staaten, ..." Also wenn die Bildung der Tschechoslowakei eine "Zwangsvereinigung" gewesen sein soll, dann sollte es vorher mindestens zwei souveräne Staaten gegeben haben, welche dann zusammengeschlossen wurden. Du schreibst etwas von verschiedenen Nationalitäten. Ich kann dir mitteilen, dass bei der Bildung der Tschechoslowakei keine Nationalitäten vereinigt wurden. Die Deutschen waren danach immer noch Deutsche und die Tschechen immer noch Tschechen. (Dass sich Teile der Nationalitäten auf ehelichem oder unehelichem Wege möglicherweise vereinigt haben, können wir da mal vernachlässigen :o) Da kannst du jetzt mal drüber nachdenken. -- Zitronenpresse 12:00, 15. Jun. 2011 (CEST)
Du unterstellst schon wieder Dinge, die weder Ekkehart noch ich geschrieben haben. Wer sagt denn, dass die Definition im Artikel Vollständigkeit beansprucht? Wer sagt denn, dass sich Ekkehart wörtlich auf diese Definition bezog? Wo steht, dass eine Zwangsvereinigung zu einem Staat voraussetzt, dass „es vorher mindestens zwei souveräne Staaten gegeben haben“ müsste, die zusammengeschlossen würden? Wo steht das? Das ist lediglich deine Interpretation der (unvollständigen) Einleitung! Wo habe ich denn behauptet, dass bei der Bildung der CSR die dort lebenden Nationalitäten zu einer vereinigt worden wären? Wo steht das? Wohl aber wurden sie zu einem Staatsvolk vereinigt. Darüber hinaus gab es sehr wohl auch das Bestreben, mit dem sog. Tschechoslowakismus eine tschechoslowakische Nationalität zu schaffen. Insoweit ist deine Behauptung also falsch. --Benatrevqre …?! 13:56, 15. Jun. 2011 (CEST)
Es wurde behauptet, das die Bildung der ČSR eine "Zwangsvereinigung" gewesen wäre. Das ist aber nicht im Einklang mit dem, was hier bisher unter "Zwangsvereinigung" verstanden wurde. Falls dir die Definition als unzutreffend erscheint, dann schlage eine neue vor. Ich freue mich auf deinen Vorschlag. -- Zitronenpresse 15:59, 15. Jun. 2011 (CEST)
Und noch mal off-topic: Dem Satz zu Tschechen und Deutschen: "Wohl aber wurden sie zu einem Staatsvolk vereinigt." muss ich leider widersprechen. Die Tschechen und Deutschen wurden nicht, sondern sie waren schon vorher als "Staatsvolk" vereinigt. Genau die selben Tschechen und Deutschen gehörten schon zu kuk-Zeit zum "Staatsvolk" des gleichen Staates. Aber nichts für ungut. -- Zitronenpresse 15:59, 15. Jun. 2011 (CEST)
Die Tschechen und Deutschen lebten vorher im Königreich Böhmen innerhalb des Kaisertums Österreich-Ungarn. Dieses Österreich-Ungarn ist mit dem Kriegsausgang zerschlagen worden. Es gab kein "Böhmisches Staatsvolk". Aus den Trümmern des untergegangenen Kaisertums wurde ohne Rücksicht auf ethnische Zusammenhänge, entgegen dem Willen eines großen Teils der Bevölkereung und unter Missachtung des Selbstbestimmungsrechts der Völker, unter Führung des tschechischen Volkes eine Tschechoslowakische Republik zusammengesetzt. Das ist keine Zwangsvereinigung? --Ekkehart Baals 16:52, 15. Jun. 2011 (CEST)
Nein, eben nicht. -- Zitronenpresse 13:14, 16. Jun. 2011 (CEST)
Ihr führt hier eine Scheindiskussion. Ob dies (oder anderes) eine "Zwangsvereinigung" war ist hier nicht wesentlich. Wesentlich ist, ob der Vorgang in der zeitgenössischen Diskussion oder in der Geschichtswissenschaft so genannt wird. Wenn dem so wäre, könnte man diese Benennung so (mit Quellen) darstellen.Karsten11 17:06, 15. Jun. 2011 (CEST)
Genau, eine Scheindiskussion. -- Zitronenpresse 13:14, 16. Jun. 2011 (CEST)
Zitronenpresse, nein falsch: Sie bildeten unmittelbar davor zusammen kein Staatsvolk. Und der „gleiche Staat“ war es ebenso wenig. --Benatrevqre …?! 22:03, 15. Jun. 2011 (CEST)

Ahoi liebe Leute. Man möge sich etwas in der slawischen Geschichte auskennen, bevor man hier unterhalb allen Niveaus wissenschaftlicher Grundsätze der Wikipedia äußert und wie Ihr im Deutschen gerne sagt, Äpfel mit Birnen vergleicht. um zumindstens diese unsägliche und off-topic-Argumentation zu beenden und als Denkanstoß über die Lage 1919, der Link zu einem Wiki-Artikel in Deutscher Sprache Pittsburgher Abkommen Wikipedia-Grüße

Ja und? Das Pittsburger Abkommen war ein Vertrag unterschiedlicher Exilorganisationen, die im Kielwasser der Siegermächte Entscheidungen über andere Menschen fällten. Eine demokratische Legitimation fehlte, eine Volksabstimmung fand nie statt! --Ekkehart Baals (Diskussion) 12:15, 8. Mai 2012 (CEST)

Wenn Sie schon eine Zwangsvereinigung von Gebietskörperschaften suchen wollen, bietet sich die "operation marriage" in der britischen Besatzungszone an - die Zwangsvereinigung des Nordens der der preußischen Rheinprovinz und der preußischen Provinz Westfalen zu Nordrhein-Westfalen. Hättens die Sowjets gemacht, könnte man es heute unter "Zwangsvereinigung" gewiss finden. --89.246.75.140 16:38, 12. Nov. 2012 (CET)

Aha! Wie bekanntlich auch die Vereinigung der preußischen Provinz Sachsen mit dem Land Anhalt stets Zwangsvereinigung genannt wird.
Der gesamte Abschnitt
Eine Zwangsvereinigung ist eine Vereinigung von souveränen Körperschaften (wie Staaten, Parteien, Kirchen und anderer Institutionen) gegen den Willen des Großteils der Mitglieder zumindest einer dieser Körperschaften
mitsamt der Verlinkungen führt den Benutzer auf eine falscher Fährte und sollte gelöscht werden.--Gloser (Diskussion) 19:13, 12. Nov. 2012 (CET)

Sonderfall Berlin

Die Aussage "sondern die Sowjetunion beziehungsweise die SED betrieben nunmehr die Spaltung der Stadt" ist falsch, denn die Blockade richtete sich explizit gegen die durch die Westalliierten (durch Einführung einer eigenen Währung in den Westsektoren) bereits vollzogene Spaltung der Stadt.

Spätestens ab dem Moment der Währungsspaltung war ein geeintes Berlin nur noch entfernte Möglichkeit, nach Beendigung der Blockade, die ein geeintes Berlin (wahrscheinlich unter stark sowjetischem Einfluss) herbeiführen sollte, nur noch sehr entfernte.

Die Sowjetunion und die SED haben in diesem Fall also lediglich die vollzogene Spaltung anerkannt und ihr Handeln den Realitäten angepasst.

Ich will gar nicht den Anteil BEIDER Seiten an der Spaltung durch vielfältige Aktivitäten in Abrede stellen, aber so wie im Artikel formuliert, ist es nicht mehr missverständlich, sondern hsitorisch falsch. --88.74.8.242 20:52, 3. Okt. 2012 (CEST)

Dies sehe ich genauso! Historisch ist das unwahr.
Durch Befehl Nr. 1 vom 28. April 1945 ging die gesamte administrative und politische Macht GANZ Berlin’s an den sowjetischen Stadtkommandanten, Berlin gehöhrte also als gesamter Teil zur sowjetischen Besatzungszone, so dass eine Teilung theoretisch gar nicht möglich, geschweige denn zu Debatte hätte stehen können.
Um das Funktionierens des „Alliierten Kontrollrats“ zu gewährleisten, war es der USA und Grossbritanien Anfang Juli 1945 gestattet Militärgarnisionen einzurichten, um in der von den Allierten bestimmten alten Reichshauptstadt die besatzungsrechtliche Einheit Deutschlands verwalten und die grundlegenden Bestimmungen des Potsdamer Abkommen durchsetzen zu können.--Aloysios (Diskussion) 22:07, 5. Okt. 2012 (CEST)

Zwei Bitten: Solche Fragen in bitte in den Fachartikel Viermächte-Status, Berlin-Frage und Alliierte Kommandantur diskutieren, wo es hingehört. Und vor allem: Wikipedia stellt bekanntes Wissen dar. Der Platz für Diskussionen über Geschichtsrevisionismus ist woanders.--Karsten11 (Diskussion) 10:03, 6. Okt. 2012 (CEST)

Wenn dem so ist, weshalb steht dann so einseitiger und (angesichts der längst von anderen vollzogenen Währungsspaltung, die ja auch wieder Reaktion auf von zwei Seiten bereits betriebene wirtschaftliche und politische Auseinanderentwicklungen war) zweifelhafter Satz wie "sondern die Sowjetunion beziehungsweise die SED betrieben nunmehr die Spaltung der Stadt" in diesem Artikel und nicht in "Geschichstrevisionismus", "wo es hingehört"? Hier steht faktisch, die Spaltung sei ab einem bestimmten Zeitpunkt von Sowjetunion und SED betrieben worden (was unterstellt: "von den anderen nicht") - und das ist kein "bekanntes Wissen", oder bestenfalls in sehr speziellen Kreisen.

--88.74.8.242 15:02, 6. Okt. 2012 (CEST)

Die "zwei Bitten" nennen die Ursache der Disskusion beim Namen, doch genau durch ihre unterstellte Absicht jeglicher Kritik eine Disskusion darüber zu unterbinden, geben dem die bereits eingeschlagene Richtung.

Im Sonderfall Berlin des Artikels "Zwangsvereinigung von SPD und KPD zur SED" ist eine ideologische belastete Behauptung zu finden, die gerade in diesem Fall auf Wikipedia die Geschichte wertend darstellt, und historische Erkenntnisse nicht richtig vermittelt. Wikipedia kann, sollte dafür aber nicht genutzt werden.

Im "Sonderfall Berlin" wird keineswegs von Berliner Ereignissen seit 1945 bis 1946 ausgegangen, wie dem Eintreffen und Wirken aller alliierten Besatzungstruppen in ihrem einjährigen Handeln. Dadurch nimmt die Darstellung zwangsläufig eine einseitig Richtung, die praktisch allerdings unter vielen Tatsachen berücksichtig werden muss, wie z. B.: die Kriegskonferenzen, wie Befehl Nr. 1 & 2 der Roten Armee in ihrem bestzten Teil, die 1945 bis 1946 in Berlin im besonderen auf die politische Landschaft der Reichshauptstadt wirkten. Mit der Kapitulation Deutschlands wurde in Potsdam die gemeinsame Verwaltung festgehalten, die später auf Grund von Ansichten ihre Gemeinsamkeit verlor.

Geschichte als Wissenschaft ist keine Beurteilung von Ideologien, sondern das Zusammentragen von Fakten ohne Wertung. Sicher treten bei einer Vielzahl von Informationen auch Fehler ein, die geprüft werden sollten, dann aber nicht auf Grund falscher Eitelkeit unkorrigiert bleiben sollten.

Richard von Weizsäcker sagte einmal: "Wir dürfen den 8. Mai 1945 nicht vom 30. Januar 1933 trennen." So sollten wir die Teilung Berlins auch nicht nur einer einzigen Weltansicht in die Schuhe schieben.--Aloysios (Diskussion) 21:09, 7. Okt. 2012 (CEST)

Befehl Nr. 1 des Chefs der sowjetischen Besatzung der Stadt Berlin vom 28. April 1945 (Auszug)
Heute bin ich zum Chef der Besatzung und zum Stadtkommandanten von Berlin ernannt worden.
Die gesamte administrative und politische Macht geht laut Bevollmächtigung des Kommandos der Roten Armee in meine Hände über.
In jedem Stadtbezirk werden gemäß der früher existierenden administrativen Einteilung militärische Bezirks- und Revierkommandanturen eingesetzt.
......

Chef der Besatzung und Stadtkommandant von Berlin
Oberbefehlshaber der N-ten Armee
Generaloberst N. Bersarin
Stabschef der Besatzung
Generalmajor Kuschtschow


Hier nochmal der gesamte Befehl: http://www.kindheit-und-politik.de/befehl01.htm --85.179.77.203 05:32, 5. Feb. 2013 (CET)
Und nun? Im Text wird die Besetzung Berlins durch die Rote Armee im April 1945 nicht bestritten.--Gloser (Diskussion) 10:05, 5. Feb. 2013 (CET)
In Zusammenhang mit dem
Befehl Nummer 1 der Interalliierten Militärkommandantur der Stadt Berlin vom 11. Juli 1945
"Alle früher vom Chef der Garnison und Militärkommandanten der Roten Armee der Stadt Berlin und von den unter alliierter Kontrolle stehenden deutschen Behörden ausgegebenen Befehle und Anordnungen, die die Ordnung und Haltung der Bevölkerung der Stadt Berlin regulieren, sowie die Verantwortung der Bevölkerung für die Verletzung der Befehle und Anordnungen und für gesetzwidrige Handlungen gegen die alliierten Okkupationstruppen betreffend, bleiben bis auf besondere Verfügung in Kraft"
ergibt sich daraus, das die "gesamte administrative und politische Macht" laut Befehl des "Chef(s) der Garnison und Militärkommandanten der Roten Armee der Stadt Berlin" durch Befehl der "Interalliierten Militärkommandantur der Stadt Berlin" bestätigt, weiter in dessen Händen blieb und die Interalliierte Militärkommandantur laut "Abkommen über das Kontrollverfahren in Deutschland" vom 14. November 1944, verändert 1. Mai 1945 nur für die (Artikel 3, Punkt 4) "Leitung der Verwaltung von „Groß-Berlin“ durch entsprechende Organe" zuständig war.
Also:
"gesamte administrative und politische Macht" -> Militärkommandanten der Roten Armee,
"Leitung der Verwaltung von „Groß-Berlin“" -> Interalliierte Militärkommandantur
--91.66.178.149 17:11, 5. Feb. 2013 (CET)
Derartige Gedankenspiele nennt man hier Theoriefindung.--Gloser (Diskussion) 19:39, 5. Feb. 2013 (CET)
Die Aussagen sind Quellzitate, keine Erfindungen. Kannst Du andere Belege liefern, die das widerlegen? --85.179.77.203 21:07, 5. Feb. 2013 (CET)
Was soll das bedeuten?
Also:
"gesamte administrative und politische Macht" -> Militärkommandanten der Roten Armee,
"Leitung der Verwaltung von „Groß-Berlin“" -> Interalliierte Militärkommandantur
Das ist weder ein belegter Aussagesatz noch ist es eine Information, der eine geschichtswissenschaftliche Interpretation der beiden Texte zugrunde liegt.--Gloser (Diskussion) 21:41, 5. Feb. 2013 (CET)
Halten wir fest:
1. Die Sowiets haben das Gebiet einschliesslich ganz Berlin eingenommen.
2. Der sowjetische Militärkommandant hat formal die administrative und politische Macht übernommen, er übt die Besatzungsrechte aus, "administrative Macht" bedeutet "Regierung", "Gesetze erlassen", etc. ; "politische Macht" bedeutet Verbot/Zulassung von Parteien und damit des Rahmens, in dem Willensbildung sich bewegen darf (keine aus seiner Sicht extremistischen, d.h. faschistischen Parteien)
3. Die anderen Besatzungsmächte haben dieses Recht - auch für ganz Berlin - anerkannt.
4. in ihren jeweiligen berliner Sektoren üben sie nur verwaltende Aufgaben aus.
Die Sowjets waren sicher nicht so naiv, zu glauben, das USA, GB und Frankreich sie jetzt wegen des gemeinsamen Kampfes gegen Hitler dauerhaft respektieren würden. Das es um die weitere Entwicklung Deutschlands ein Tauziehen geben würde, war ihnen sicher klar. Unter diesem Gesichtspunkt wäre es dumm von ihnen gewesen, sich mit einem von den Westmächten auch administrativ und politisch beherrschten Gebiet mitten in ihrer Besatzungszone ein "Ei ins Nest zu legen".
Daraus ergibt sich für mich die Frage, durch welche weiteren Konferenen und Vereinbarungen es zu einer Übergabe dieser administrativen und politischen Macht an die Westmächte gekommen ist. --85.179.137.20 03:44, 10. Feb. 2013 (CET)
Durch das Londoner „Protokoll über die Besatzungszonen in Deutschland und die Verwaltung von Groß-Berlin vom 12. September 1944“, das vereinbarungsgemäß am 7./8. Mai 1945 in Kraft trat. Siehe hier zu deiner Frage besonders die Punke 1., 2. (Ostzone und Gebiet Berlin) und 5.: [5].--Gloser (Diskussion) 11:20, 10. Feb. 2013 (CET)
Reihenfolge:
  1. Interalliierte Militärkommandantur, "Abkommen über das Kontrollverfahren in Deutschland" vom 14. Nov. 1944/ 1. Mai 1945
  2. Befehl Nr. 1 des Chefs der sowjetischen Besatzung der Stadt Berlin vom 28. April 1945
  3. Befehl Nummer 1 der Interalliierten Militärkommandantur der Stadt Berlin vom 11. Jul. 1945
  4. Londoner „Protokoll über die Besatzungszonen in Deutschland und die Verwaltung von Groß-Berlin vom 12. September 1944“ / 26. Juli 1945
Ich sehe nichts, was dagegen sprechen würde, daß wie sonst auch üblich neuere Regelungen ältere Regelungen ausser Kraft setzen.
Eine Regelung/Vertrag/Protokoll/Befehl/etc., die den Westalliierten die administrative und politische Macht einräumt, müsste also nach dem 11. Jul. 1945 getroffen worden sein.--91.66.178.149 13:17, 12. Feb. 2013 (CET)
Dass im oben verlinkten „Protokoll über die Besatzungszonen in Deutschland und die Verwaltung von Groß-Berlin vom 12. September 1944“ steht, es handle sich um die letzte Fassung, die am 13. August 1945 in Kraft trat, hattest du überlesen?--Gloser (Diskussion) 13:24, 12. Feb. 2013 (CET)
Ich vermute, das die Westalliierten die Vereinbarungen mit den Sowjets einfach durch die "normative Kraft des Faktischen" ausser Kraft gesetzt haben: sie haben es drauf ankommen lassen. Dazu würde auch passen, dass sie sich an die Vereinbarungen der Potsdamer Konferenz: Entnazifizierung und Bestrafung der Kriegsverbrecher, auch ehr bruchstückhaft hielten. (Rattenlinien, CIC) 14:02, 12. Feb. 2013, von‎ 91.66.178.149
Das ist wiederum Theoriefindung.--Gloser (Diskussion) 14:09, 12. Feb. 2013 (CET)
Deshalb auch "vermute", da mir bisher keine andere Erklärung bekannt war. Den Sowjets dürfte das Vorgehen der Westalliierten in deren Zonen bei der Entnazifizierung ja nicht entgangen sein, was Befürchtungen bezügl. der weiteren polit. Entwicklung in den Westzonen ausgelöst haben dürfte. Nicht ganz zu Unrecht, wie die Rattenlinien zeigen.
Zur letzten Fassung des Zonenprotokolls: ja, das hatte ich überlesen. Hab oben mal die Reihenfolge entsprechend geändert. Einerseits steht da drin, das Berlin der Besatzungshoheit der vier Mächte unterliegt, andererseits unter Punkt 5 wieder die Verwaltung gemeinsam durch die 4 Mächte. Mal sehen, ob ich dazu noch mehr Material finde. --91.66.178.149 15:22, 12. Feb. 2013 (CET)

ND-Bezahl-Link

Was soll denn die ständige Einfügung dieses Links? Haben wir nicht Richtlinien, die sowas untersagen? Ich denke schon. --Mückenfett (Diskussion) 19:36, 25. Aug. 2014 (CEST)

Edit wars machen es nicht besser. Einen Weblink auf eine Seite mit Bezahlschranke halte ich für zulässig, wenn er dazu benutzt wurde, um den Artikelinhalt zu ergänzen oder zu belegen. Gedruckte Literatur hat auch nicht jeder vorliegen sondern müsste sie kaufen oder in einer Bibliothek einsehen. Hier wurde der Link ohne inhaltliche Ergänzung eingefügt, deswegen werde ich deinen erneuten Revert sichten. Bitte führe aber keinen Glaubenskrieg um solche Weblinks. Manche Biografien beruhen auf Munzinger, nicht alle Biografien dort sind ohne Benutzerzugang frei verfügbar. Zulässig sind sie jedoch. Viele Grüße --Jelizawjeta 19:48, 25. Aug. 2014 (CEST)
Keine Links auf kosten- oder registrierungspflichtige Inhalte. --Φ (Diskussion) 19:50, 25. Aug. 2014 (CEST)
So isses. --Mückenfett (Diskussion) 20:34, 25. Aug. 2014 (CEST)

Wo ist denn nun der Zwang??

In dem Artikel kommt zumindest für mich nicht heraus, worin denn nun der Zwang bestanden hat. Wer hat wann welchen Zwang gegen wen ausgeübt? Finde ich alles nicht. Oder bin ich nur zu doof? --85.70.96.211 14:20, 25. Sep. 2014 (CEST)

Ich glaube, keiner antwortet dich, weil keiner weiß es. Es soll ausschließlich wegen des "massiven Drucks der Besatzungmacht" einen Zwang gegeben haben. So geht's leider im Reich der "neutralen" Wikipedia.--216.252.78.42 09:10, 21. Okt. 2014 (CEST)
Vieleicht antwortet auch keiner, weil alle anderen bis zum zweiten Satz des Artikels gelesen haben: "Im Rahmen dieser Vereinigung wurden etwa 5000 Sozialdemokraten, die sich widersetzten, in Lagern und Zuchthäusern inhaftiert.[2]". Aber wenn Du den Zwangscharakter anhand der vielfach vorliegenden Quellen schärfen willst: WP:SM.--Karsten11 (Diskussion) 09:29, 21. Okt. 2014 (CEST)

Der Focus kann doch nicht ernsthaft als „wissenschaftliche“ Quelle dienen. Es müssten schon mehrere Quelleneditionen angeführt werden, die zeitgenössische Archivalen auswerten. Mit freundlichen Grüßen --WhoisWhoME (Diskussion) 20:27, 17. Nov. 2014 (CET)

Ich hab den Focus-Beleg mal rausgenommen und durch mehrere wissenschaftliche Belege ersetzt, nach denen die SMAD massiven Druck auf Sozialdemokraten in der SBZ ausübte. Dem wird, soweit ich sehe, auch von niemand Seriösem widersprochen.
In die Einleitung gehören keine Einzelnachweise, denn die soll ja den Artikel zusammenfassen. Daher habe ich die Belege und Zitate weiter nach unten verfrachtet und zu diesem Zweck auch eine neue Überschrift erfunden. Freundschaft! --Φ (Diskussion) 21:37, 17. Nov. 2014 (CET)
Bereits der Artikelname ist hanebüchen weil der politisierte Begriff "Zwangsvereinigung" absolut strittig ist, das steht schon hier im Artikel selbst. Siehe auch hier (95-96) und da Ich sagte Seite 112! Das da ist auch sehr lesenswert. Ich bitte hier Ideologie und Kampfbegriffe rauszuhalten. Zum anderen werden hier richtig dreist Quellen missbraucht, ich bitte um anerkennende Sichtung meiner Edits. Buch 1 S. 180, da ist null zero nichts was ansatzweise den zu bequellenden Abschnitt betrifft. Gleichwohl verhält es sich mit dem zweiten ins Felde geführten Buch auf Seite 4 und nicht 1 als offenbar nicht ganz ernst gemeinte Unterlage für "offizielle DDR Geschichtsschreibung" lol wo auch immer man solche erwerben kann. Der Entartungsdruck aufeinanderprallender Ideologien führt bei kontroversen Themen wie diesem leider zu richtig unwürdigen Ergebnissen. NPOV - da geht sicher mehr. Alle mal tief einatmen und "Vereinigung" lauthals hinausrufen. Die je nach politischem Spektrum belegten Begriffe "Zwangsvereinigung" oder "freiwillige Vereinigung" sollten wir unbequellt gänzlich vermeiden. Noch absurdere Diskussionen gibt es um den Begriff Unrechtsstaat, ein Label das erstmals Bernard Vogel 2009 mit ordentlich Spucke benetzte und der DDR nachträglich aufklebte und das über die Konrad Adenauer Stiftung an die Junge Union ging und von dort um die ganze "Welt" 93.104.79.253 04:04, 4. Apr. 2015 (CEST)
Da gibt's eine ganz einfache Frage: Warum wurde die Basisbefragung im sowjetischen Einflussgebiet verhindert? --Ekkehart Baals (Diskussion) 11:33, 4. Apr. 2015 (CEST)
Die Antwort, wie auch immer sie lautet, spielt keine Rolle, ebenso wie persönliche ideologische Weltbilder. Es ist nicht sinnvoll in der wp politisierte Labels zu verteilen. Die Strittigkeit um den Begriff in der Öffentlichkeit bestreitest Du ja bislang auch nicht. Die CDU nennt es eben immer mal wieder "freiwillige Vereinigung", um der SPD eins reinzuwürgen, weiters lehnen die Linken aber auch zahlreiche akademische Stimmen den Begriff "Zwangsvereinigung" ab. Beide sind nicht hilfreich in einer Enzyklopädie.93.104.79.253 14:12, 4. Apr. 2015 (CEST) - Nutzer Maximilian Schönherr soll sich hier nicht lächerlich machen. Lol Was ist bitte "die offizielle DDR Geschichtsschreibung". Das entspringt keiner der angeführten Quellen. Buch 1 S. 180, da ist null zero nichts was ansatzweise den zu bequellenden Abschnitt absegnet. Buch 2 auf Seite 4 gibt meine Korrektur wieder. Seite 1 ist wiegesagt leer. Ihr könnt hier doch nicht nach Belieben Quellen missbrauchen. Auch auf Seite 184 von Buch 1 steht rein gar nichts von "offizieller DDR Geschichtsschreibung". So etwas gibt es gar nicht. Der Begriff ist völlig unsinnig. 93.104.79.253 15:36, 4. Apr. 2015 (CEST)
Selbstverständlich gab es in der DDR eine staatsoffizielle Wissenschaft, eine andere war ja verboten. Freiheit der Wissenschaft existierte nicht, weder an den Unis noch an der Akademie. Bei Weber steht an der angegebenen Stelle, dass sogar die „Nuancen […] von der jeweiligen Politik diktiert wurden“. Da das Buch ein Klassiker ist, der immer wieder Neuauflagen erfährt, ändern sich die Seitenzahlen immer mal wieder: In meiner Auflage (der zweiten) steht das so auf S. 165, in der letzten von 2006 steht es auf S. 184 f. Das hab ich korrigiert, es besteht kein Grund, es aus dem Artikel zu entfernen (jedenfalls kein sachlicher oder sonstwie nachvollziehbarer). --Φ (Diskussion) 15:34, 4. Apr. 2015 (CEST)
Laut diesem Ausschnit ist Seite 1 nicht leer. --Φ (Diskussion) 15:41, 4. Apr. 2015 (CEST)
Natürlich gab es eine staatliche Wissenschaft in der DDR. Hingegen eine "Offizielle DDR Geschichtsschreibung" gibt es nicht. Dass wird auch in beiden Büchern nicht behauptet.93.104.79.253 15:47, 4. Apr. 2015 (CEST)
Wo soll denn da der Unterschied sein? --Φ (Diskussion) 15:48, 4. Apr. 2015 (CEST)
Eine offizielle DDR Geschichtsschreibung wäre ein Werk, das staatliche Stellen abgesegnet hätten. Jetzt stell Dich doch nicht so an, also würdest Du "offiziell" nicht verstehen. Hier sind andere Seiten Nummern. Auf meiner Seite 4 und deiner Seite 1 steht nichts von "offizieller DDR Geschichtsschreibung" sondern eben genau das mit den DDR Historikern was ich hier korrigieren möchte.93.104.79.253 15:52, 4. Apr. 2015 (CEST)
Es gab in der Geschichtswissenschaft der DDR kein Werk, das staatliche Stellen nicht abgesegnet hätten. Was die veröffentlichte, war immer offizielle DDR-Geschichtsschreibung. Der Begriff ist zudem üblich, siehe zB. hier.
Ich habe dir eine Version verlinkt, in der es S. 1 ist. So.
Mit der Überschrift dieses Threads hat das alles ja nun nichts mehr zu tun. Ich schlage daher vor, das Gespräch hier zu beenden. Frohe Feiertage, --Φ (Diskussion) 15:59, 4. Apr. 2015 (CEST)
∟wie inzwischen geändert: in der von einer IP benannten ausgabe des weberschen DDR-buchs findet sich die passage rund um seite 185:

  • "[In der] DDR-Geschichtsschreibung [wurde] stets behauptet, die SED-Gründung sei eine 'freiwillige Vereinigung' von SPD und KPD gewesen. Auch die PDS sah nur 'Elemente des Zwangs'. Doch bei einer generellen Einschätzung bleibt der richtige Begriff Zwangsvereinigung."

hoffe, das dämpft die gemüter. weber schreibt schon auf seite 17 dieser ausgabe von zwangsvereinigung und erwähnt immer wieder die DDR-geschichtsschreibung als (natürlich) schönredend. Maximilian (Diskussion) 16:06, 4. Apr. 2015 (CEST)
Geschichtswissenschaft ist was völlig anderes als "offizielle Geschichtsschreibung der DDR" was man gemeinhin als EIN Werk betrachten würde. Bzw. zeige uns, welches Werk Du für die "offizielle DDR Geschichtsschreibung" hältst. Darum geht es in den angeführten Quellen nicht, sondern es werden eben "DDR Historiker" besprochen. Und das sollte in den Artikel hier auch so rein. Im Übrigen gab es DDR Historiker nicht nur in der DDR, falls Du auch dem Mißverständnis verfallen bist, sondern den Begriff kann sich jeder Historiker anheften, der heute zur DDR forschend tätig ist. Die ganze Einleitung im Buch/Diplomarbeit von Klitscher erklärt die ganze Strittigkeit des Begriffs "Zwangs" oder "freiwilliger" -Vereinigung zusätzlich recht deutlich. Die CDU behauptet auch oft aus Kalkül das wäre freiwillig. Wiegesagt beide offensichlich polarisierenden und politisierten Begriffe Zwang oder freiwillig sollten wir hier nicht nutzen. Aber auch Seite 185 (weber) ist kein beleg für "offizielle DDR Geschichtsschreibung". Maximilian sollte aber auch Seite 16 mitlesen und über dieses Buch hinaus anerkennen dass der Begriff "Zwangsvereinigung" strittig ist, wie sich bereits im wp Artikel hier darstellt.93.104.79.253 16:18, 4. Apr. 2015 (CEST)
Mit der Interpretation, die Geschichtswissenschaft der DDR wäre was völlig anderes gewesen als deren offizielle Geschichtsschreibung stehst du, wie's aussieht, alleine da. Wikipedia-Artikel werden im Konsens geändert, und nicht weil ein einzelner Benutzer Verständnisprobleme hat. MfG, --Φ (Diskussion) 16:36, 4. Apr. 2015 (CEST)
Ich schliesse mich den Ausführungen der beiden Quellen für den Abschnitt an, die nur korrekt wiedergegeben werden sollten und ja, beide Begrifflichkeiten haben nichts gemein. Geschichtswissenschaftler der DDR hatten forschend mit vielen Epochen zu tun. Geschichtswissenschaft schreibt keine Geschichte sondern erforscht diese! Es existiert keine "offizielle" DDR Geschichtsschreibung, genausowenig wie es eine absolute Wahrheit gibt. Es geht im übrigen immer noch um diesen unsinnigen Satz im Artikel: "In der offiziellen DDR-Geschichtsschreibung wurde immer behauptet, dass es sich bei der SED-Gründung um einen „freiwilligen Zusammenschluss“ gehandelt habe.", für den die beiden angegebenen Bücher missbräuchlich als Quellen herhalten müssen. Bspw. schreibt Klitscher hier von "DDR Historikern" statt einer ominösen "offiziellen DDR Geschichtsschreibung", Weber spricht die Begrifflichkeit gar nicht an.93.104.79.253 22:02, 4. Apr. 2015 (CEST)
Es ist nicht unsinnig, von einer "offiziellen DDR-Geschichtsschreibung" zu schreiben, vgl. etwa Gebhardt, Handbuch der deutschen Geschichte. Dein Verweis auf den Duden greift hier übrigens nicht: er trifft keine widersprechende Aussage.
Hast du dir diese Schlussfolgerung selbst zusammengereimt? --Benatrevqre …?! 20:42, 16. Apr. 2015 (CEST)
Im heutigen Diskurs ist der Begriff nicht (bzw. nach Ausscheiden der DDR-Geschichtsschreibung nicht mehr) umstritten, sondern allgemein anerkannt, vgl. dazu auch hier. Benatrevqre …?! 16:19, 17. Apr. 2015 (CEST)
Selbst die Linkspartei spricht heute nicht mehr von freiwilliger Vereinigung. Und dass der Begriff "Zwangsvereinigung" mal umstritten war, daran dürfte wegen der Leugnung durch die SED und der offiziellen DDR-Meinung kein Zweifel bestehen. Belege sind ja angegeben. Die Objektivität spielt dabei keine Rolle, sondern nur, dass SPD (und noch "ein paar" Leute) und SED eben eine unterschiedliche Auffassung dazu hatten. Also, Vorschlag für einen Kompromiss: In die Vergangenheit setzen, z.B. "war umstritten" zuzüglich einer Begründung, wodurch der Begriff umstritten war. Dagegen dürfte es doch keinen Einwand geben? --H7 (Diskussion) 16:24, 17. Apr. 2015 (CEST)
Das wird doch im Abschnitt "Begriff" längst getan, etwa durch das ausführliche Zitat Günther Heydemanns. Für eine weitergehende und weitergefasste Begründung sehe ich daher keine Veranlassung. Benatrevqre …?! 16:53, 17. Apr. 2015 (CEST)
Stimmt, da steht's. Jetzt hab ichs auch gelesen. ;) --H7 (Diskussion) 17:00, 17. Apr. 2015 (CEST)
Ich sehe keinerlei Konsens für eine Verschiebung und geschichtliche Verfälschung durch Unterschlagung des eindeuztig gegebenen Zwangs im Lemma. Soclche Verschiebungen werden NACH einem Konsens durchgeführt. Der ist hier nicht gegeben.--Tohma (Diskussion) 14:31, 18. Apr. 2015 (CEST)
Der politisierte Begriff "Zwangsvereinigung" ist eindeutig und unmissverständlich strittig, sowohl im Artikel als auch in der Diskussion. Ich sehe das Ansinnen den Begriff zu neutralisieren als von der Mehrheit gewünscht. Der Vorwurf der Verfälschung ist lächerlich. ..."im heutigen Diskurs nicht mehr umstritten" Völliger Quatsch. u.a. Vereinigung, Fusion, Der ewige Streit. Die neutrale Begrifflichkeit (googeln) hält sich beharrlich und zu Recht.93.104.80.166 15:18, 18. Apr. 2015 (CEST)
@Thoma: Der Konsens hier heißt WP:POV. Sollte eigentlich klar sein. --Rolf-Dresden (Diskussion) 18:04, 18. Apr. 2015 (CEST)

Konsens herstellen

Ich wurde wegen einem SLA auf meiner Disk angesprochen. es tut mir leid, den SLA ausgeführt zu haben und ich wurde dafür auch zurecht gerügt. Hier findet seit gestern ein eklataneter Verschiebewar statt, den ich jetzt durch Vollsperre für eine Woche (hoffentlich) erst einmal erledigt habe. Nutzt die Zeit bitte für eine Klärung, wie das Lemma nun lauten sollte, verwendet dazu auch gerne WP:DM oder WP:VA, aber macht nicht einfach weiter. Ich habe die Situation vor Edit-War wiederhergestellt. Dramatisch dürfte das auch unter WP:NNPOV-Gesichtspunkten nicht sein, da es ja sowieso als Alternative im Artikeltext genannt wird.--Gripweed (Diskussion) 18:42, 18. Apr. 2015 (CEST)

Das endet wieder wie das Hornberger Schiessen, es ist klar es gibt seit Jahren keinen Konsens für Zwangsvereinigung. Weder in der Diskussion noch im Artikel selbst. "Die Vereinigung von KPD und SPD im Jahr 1946 auf dem Gebiet der Sowjetischen Besatzungszone zur Sozialistischen Einheitspartei Deutschlands (SED) wird auch als Zwangsvereinigung von KPD und SPD bezeichnet, weil sie unter massivem Druck der sowjetischen Besatzungsbehörden zustandekam." lautet die Einleitung. Warum dann aber Zwangsvereinigung und nicht Vereinigung genutzt wird lässt sich nur durch ideologische Präferenzen erklären. Es ist völlig klar, das es neben all dem Druck auch eine ganze Menge Frewilligkeit involviert war und das nicht nur auf Seiten der KPD. "Zwangsvereinigung" ist ein Label, ein politisierter Kampfbegriff umstritten bis heute. Ich wäre sehr dafür künftig allgemeingültig von einer umstrittenen Vereinigung zu sprechen. Aber mit Ideologen wie Tohma ist ein Konsens völlig unmöglich.93.104.89.249 19:02, 18. Apr. 2015 (CEST)

So ist das. --Rolf-Dresden (Diskussion) 19:18, 18. Apr. 2015 (CEST)
Nein, so ist das nicht. Wir sind eine Enzyklopädie mit pluralen divergierenden Meinungen. Es entstehen zwangsläufig Konflikte, die gelegentlich mal durch einen Edit-War ausgetragen werden, obwohl noch nicht alle Mittel ausgeschöpft sind. Wer jemand anderen als Ideologen bezeichnet, versperrt eine Tür, die man vielleicht besser offen gelassen hätte. Ich habe lediglich den Stand vor Edit-War hergestellt. Dieser war zumindest mal 11 (!) Jahre Status quo. --Gripweed (Diskussion) 20:05, 18. Apr. 2015 (CEST)
Hier sind noch ganz andere Dinge schon 11 Jahre falsch. Mit Verlaub, das ist gleich gar kein Argument. --Rolf-Dresden (Diskussion) 20:16, 18. Apr. 2015 (CEST)
Und wenn es seit 100 jahren falsch drinsteht. Es wird ausgenutzt, dass Gegenstimmen unregelmäßig und vor allem nicht konzertiert agieren. Jeder Edit in die Richtung wird durch, ja Ideologen - wie Tohma - mit fadenscheinigen Begründungen niedergerungen. Meinen sachlichen Ausführungen will Gripweed gar nichts entgegensetzen. Es ist offensichtlich, dass es seit Jahren keinen Konsens für den Begriff gibt, weder in Diskussion noch in Artikel oder Veröffentlichungen. Der politisierte Begriff ist ein Stigma und wertendes Label, welches der Geschichte nie gerecht werden kann und so ziemlich das Gegenteil von WP:NPOV darstellt.93.104.89.249 21:37, 18. Apr. 2015 (CEST)
Nein, ich will auch gar nicht sachlich argumentieren und ich habe auch keine Argumente vorgebracht. Ich sage nur, warum ich die Sperre eingesetzt habe und den einen Diskussionsstand wiederhergestellt habe, ganz einfach. Was ihr daraus macht, ist euer Problem. Ich merke aber auch schon, warum hier nichts voran kommt. Schönen Abend noch... --Gripweed (Diskussion) 22:22, 18. Apr. 2015 (CEST)
gripweed +1: einen konsens wird es hier offenbar nicht geben. ich verstehe die erhitzung der gemüter nicht. der zwang der vereinigung ist geschichtlich unumstritten, das werden selbst heutenoch-freunde der DDR zugeben müssen. ob man's in der überschrift so nennt, ist ermessenssache. ich war und bin für eine umbenennung aus dem ganz einfachen grund, weil "vereinigung" neutraler klingt und m. e. einer enzyklopädie besser steht. Maximilian (Diskussion) 22:33, 18. Apr. 2015 (CEST)
Genau das ist der Punkt. Wir reden hier nur über das Lemma, nicht über den Inhalt des Artikels. Aber es ist eben einfach, wie weiter oben bereits geschehen, leute anderer Meinung als Geschichstrevisionisten zu verunglimpfen. Wie auf diese Weise eine Enzyklopädie mit neutralen Inhalten entstehen soll, wissen solche Acounts wahrscheinlich selbst nicht. Hauptsache, das selbstgebastelte Weltbild bricht nicht zusammen. --Rolf-Dresden (Diskussion) 09:16, 19. Apr. 2015 (CEST)
Ein Etablierter Begriff, der die Sache treffend beschreibt, kann kein Neutralitätsproblem haben. Zudem ist es dir bisher noch nicht gelungen, reputable Belege vorzulegen, warum der Begriff "Zwangsvereinigung", der eine Zwangsvereinigung beschreibt, nicht neutral sein soll. „Vergewaltigung“ ist auch kein neutraler Begriff für „Geschlechtsverkehr“, beschreibt aber neutral den unter Zwang herbeigeführten GV. -- Escla ¿! 09:43, 19. Apr. 2015 (CEST)
Belege wurden in der Diskussion oben längst erbracht. --Rolf-Dresden (Diskussion) 09:49, 19. Apr. 2015 (CEST)
Die Belege, auf die du abstellst, begründen keine Mehrheitsmeinung im wissenschaftlichen Diskurs. Der Begriff "Zwangsvereinigung" hingegen wird in Standardwerken (s. statt aller H. Weber, Die DDR 1945–1990, 5. Auflage) aufgegriffen und verwendet, und es wird begründet, weshalb: "Doch bei einer generellen Einschätzung bleibt der richtige Begriff Zwangsvereinigung". Benatrevqre …?! 23:27, 19. Apr. 2015 (CEST)
Vielleicht gibt es ja eine Hitparade der Standardwerke oder wir machen eine Umfrage oder Du entscheidest einfach allein welche Quelle genehm ist oder nicht. Es geht immer noch darum, dass der Begriff sowohl in der Diskussion, im Artikel als auch in Veröffentlichungen unmissverständlich umstritten ist. Ich hab doch genügend Beispiele gebracht wo "Vereinigung" der übliche Passus ist. Ich könnte die jetzt auch mit dem Label "Standardwerk" ausschmücken aber das wäre ärmlich. Wiegesagt hielte ich es für sinnvoll von einer umstrittenen Vereinigung zu sprechen. Hier das politisierte Label Zwangsvereinigung zu verteilen wird dem Thema bei weitem nicht gerecht. Daher der Wunsch nach neutralem Lemma. Dass escla dann zum Thema noch sexuelle Anspielungen (Vergewaltigung) vorbringt ist geschmacklos und völlig dekonstruktiv.93.104.74.176 00:40, 20. Apr. 2015 (CEST)
Dann nenn doch bitte einfach mal seriöse und anerkannte geschichtswissenschaftliche Fachbücher, die wörtlich davon schreiben oder es anderweitig unmittelbar aus den dortigen Formulierungen hervorgeht, dass der Begriff "Zwangsvereinigung" im wissenschaftlichen Diskurs umstritten sei resp. keine Mehrheit unter den Autoren auszumachen, sondern die Verwendung mit und ohne den Wortbestandteil "Zwangs-" ausgeglichen sei und es genauso viele ablehnende Stimmen gebe wie befürwortende. Das wäre jedenfalls ein guter argumentativer Anfang. Benatrevqre …?! 00:50, 20. Apr. 2015 (CEST)
Du versuchst das Pferd auf dem Flur herumzudrehen indem Du nicht ansatzweise auf meine Argumente eingehst. Wir können auch eine persönliche Hitparade für "Seriöses" oder "Anerkanntes" in der Literatur ausknobeln. Aber das führt zu nichts. Wir werden hier nicht weitere Labels nun zur Wertigkeit von Veröffentlichungen verteilen, zu denen jeder seine ganz persönliche Meinung haben mag. Das Problem ist halt Einer zieht das wieder von der Seite auf, die ihm ideologisch trefflich erscheint. Mein Argument ist nachwievor: Die Nutzung des werten wollenden; politisierten Begriffes, Labels "Zwangsvereinigung" ist hier völlig unangebracht, in der Diskussion und im Artikel umstritten. Widersprichst Du mir wenn ich sage der Begriff Zwangsvereinigung wird der Thematik nicht gerecht oder dass neben all dem Druck durch die Sowjets oder auch innerparteilich auch Freiwilligkeit zu einer Fusion im Spiele war und das nicht nur in KPD Kreisen. Ideologen verkennen zu gerne dass es einen grossen Wunsch gab Kommunisten und Sozialisten zu einer Kraft zu bündeln. Schumacher lehnte, nicht als Kommunistenfreund bekannt, ein Votum im Westen ab, so können wir die Verhältnisse schwer beziffern. Die Frage nach einer Einheitspartei stellte die KPD bereits 1939 bei ihrer Berner Konferenz. Viele Seiten wollten die "Einheit der Arbeiterklasse", später als Lehre aus dem Faschismus. Der hier als Quelle genutzte Klitscher spricht schon selbsterlärend im Titel seiner Arbeit an. "'Zwangsvereinigung' oder 'freiwilliger Zusammenschluß'? Die Kontroverse um die Gründung der SED 1946". Das englische wikipedia nennt es zwanglos "Merger". Franz Oswald: "The Party That Came Out of the Cold War. The Party of Democratic Socialism in United Germany" würde ich mit der Perspektive aus der Ferne nahelegen. Ich zitier mal ungebührlich die enlische WP "In 1945 there were calls in both the SPD and KPD for a united workers' party." "Vor 60 Jahren wurde in der sowjetischen Besatzungszone die Vereinigung von KPD und SPD zur SED vollzogen. Bis heute ist die Bewertung der SED-Gründung umstritten. In der DDR wird die SED-Gründung als „historischer Sieg der Arbeiterklasse“ gefeiert. Die politischen Gegner verurteilen die Fusion als „Zwangsvereinigung“ heisst es treffend bei cornelsen zu einem Buch von Robert Rauh. Selbiges fragt angestrengt im Titel "Die Gründung der SED – historischer Sieg der Arbeiterklasse oder Zwangsvereinigung?" Knut Mellenthin sagt: "Die SPD besteht auf dem Reizwort "Zwangsvereinigung", auf das sie sich schon vor Jahrzehnten festgelegt hat. Dieser Kampfbegriff geht meilenweit an den unterschiedlichen Motivationen und Stimmungen vorbei, mit denen nach dem 21./22. April 1946 Hunderttausende Sozialdemokraten in der Sowjetisch Besetzten Zone und Ostberlin den Beitritt zur neugegründeten SED vollzogen" Auch Marko Michels erklärt die Geschehnisse ansprechend und nutzt keine Kampfbegriffe. 93.104.83.33 03:43, 20. Apr. 2015 (CEST)
Ich gehe sehr wohl auf deine Argumente ein, habe sie natürlich auch zur Kenntnis genommen, aber sie überzeugen nicht, insbesondere können sie das nicht, wenn ich mit einem Standardwerk kontere. Es geht hier also ganz und gar nicht um eine persönliche Meinung, sondern um eine im wissenschaftlichen Diskurs ganz überwiegend vertretene Fachmeinung, die in dem Begriff Zwangsvereinigung weder einen zwingend wertenden noch einen Kampfbegriff sieht; wenn man hier von "Fusion" redet, wird der damalige zwanghafte Charakter der Vereinigung beschönigt und eben nicht den tatsächlichen Geschehnissen gerecht. Benatrevqre …?! 11:35, 20. Apr. 2015 (CEST)
Dann bitte ich um eine reputable Quelle für die: "im wissenschaftlichen Diskurs ganz überwiegend vertretene Fachmeinung, die in dem Begriff Zwangsvereinigung weder einen zwingend wertenden noch einen Kampfbegriff sieht" außerdem für die Bezeichnung Deines Buches als "Standardwerk" (=Label again), vor dem andere in Ehrfurcht verblassen. Nicht, dass es etwas am umstrittenen politisierten Begriff "Zwangsvereinigung" ändern würde. Du gehst aber immer noch nicht auf die Widersprüche zum Begriff im Artikel ein. Es ist nicht nachzuvollziehen was gegen ein neutrales Lemma in einer Enzyklopädie spricht (im. englischen WP geht das = Merger)93.104.83.109
Die Zwangsvereinigung 1946 schaltete den übermächtigen Hauptkonkurrenten der SED aus, das war der Sinn der Aktion. Sah man ja deutlich an den Landtagswahlen 1946 in den 5 Ländern der SBZ. In Berlin gab es die SPD noch, in allen vier Sektoren Berlins konkurrierten SPD und SED. Die SPD bekam 48,7 Prozent der Stimmen. Die SED bekam nur 19,8 Prozent. In den Ländern, in denen die SPD ausgeschaltet war, erbte die SED einen großen Teil vom Stimmenpotential der SPD. In der Zone bekam die SED nämlich 48,7 Prozent der Stimmen. 1946 war überhaupt das letzte Jahr, in dem man von Wahlen sprechen konnte. Bereits 1949 gab es nur noch die Einheitsliste, und solche Events nennt man in demokratischen Gepflogenheit dann nicht mehr eine Wahl, sondern eine inszenierte Akklamation. 93.194.70.117 15:28, 20. Apr. 2015 (CEST)
@IP 93.104.x.x: Das genannte Werk von Hermann Weber ist zweifelsohne ein Standardwerk: "Für die 5. Auflage hat Hermann Weber den Forschungs- und Literaturteil umfassend um die aktuellen Forschungstendenzen und Publikationen ergänzt – der Leser erhält so einen repräsentativen Überblick über die Flut an Literatur, die seit dem Ende des ostdeutschen Staates entstanden ist."
Ich habe dir bereits geschrieben, dass es sich nach Webers Forschungsergebnissen um den richtigen Begriff handelt; es ist jedenfalls abwegig, den Begriff Zwangsvereinigung einen ideologischen Kampfbegriff zu nennen. Es ist eher umgekehrt: jene, die diese Unterstellung anführen und damit erklären wollen, warum dieser Begriff verwendet und an ihm festgehalten wird, können sich offenkundig nicht von ihrer Vergangenheit und mithin den zeitgeschichtlich überholten Vorstellungen einer "einheitlichen sozialistischen" Politik trennen. Es sind also eher umgekehrt "ideologische" Gründe, die es insbesondere einstigen DDR-Kadern und einigen heutigen Linkspartei-Mitgliedern unmöglich machen, sich klar und unmissverständlich mit der Unrechtsgeschichte der SED auseinanderzusetzen. Denn: „Der Begriff ‚Zwangsvereinigung‘ [ist] also nicht obsolet“. Benatrevqre …?! 16:41, 20. Apr. 2015 (CEST)
@Benatrevqre: Es gehört hier zu den abartigsten Auswüchsen im Umgang miteinander, dass Leute mit anderer Meinung als "Ewiggestrige", oder wie du es so schön hier umschreibst, „können sich offenkundig nicht von ihrer Vergangenheit und mithin den zeitgeschichtlich überholten Vorstellungen einer "einheitlichen sozialistischen" Politik trennen.“, diffamierst. Wenn diese Faxen hier nicht bald aufhören, werde ich solche Sachen in Zukunft mit Vandalismusmeldungen ahnden. Niemand hat hier das Recht - wie im Realleben auch - Leute wegen ihrer Meinung zu diskriminieren. Wie soll hier eine sachliche Diskussion entstehen, wenn immer mit solcher Keule ausgeholt wird??? --Rolf-Dresden (Diskussion) 08:15, 21. Apr. 2015 (CEST)
Rolf-Dresdnen, das war nicht als Diffamierung gedacht, insbesondere deshalb nicht, da ich niemanden der hiesigen Diskutanten persönlich diffamiert habe, sondern das war eine sachlich-adäquate Erwiderung auf die obigen unsinnigen Vorwürfe wie "die ideologisierung der WP ist wirklich weit forgeschritten, was sich an politisierten Kampfbegriffen festmachen lässt" sowie die Behauptung "ideologischer Tücken" und "persönlicher ideologischer Weltbilder". Ich schrieb daher bewusst davon, dass der Begriff Zwangsvereinigung richtig ist, um ein Lemma zu wählen, das "sich klar und unmissverständlich mit der Unrechtsgeschichte der SED auseinandersetzt", und dass dieser Begriff daher im wissenschaftlichen Schrifttum weiterhin "nicht obsolet ist". Benatrevqre …?! 12:27, 21. Apr. 2015 (CEST)
Bleiben wir beim Lauf der Geschichte und konzentrieren wir uns auf das Wesentliche. Bei diesem Lemma geht es um die Entwicklung der Parteienlandschaft in der SBZ. Der Weg in die kommunistische Parteidiktatur war ziemlich kurz, er dauerte von 1945 bis 1949. Dass die Kommunisten (ab 1946 die SED) in der SBZ keinerlei Chance hatten, über freie Wahlen eine dominierende Stellung zu erreichen, war schon 1945 klar. Schon in den letzten freien Wahlen in der Weimarer Republik im November 1932 war die KPD um 3 Prozent hinter der SPD gelegen, und die SPD hatte auch nur 20 Prozent der Stimmen bekommen. Deswegen war die Zwangsvereinigung von KPD und SPD der erste Schritt zur "Machtergreifung". Vielleicht würde es für beide zusammen ja langen. Aber natürlich mussten die Kommunisten in der zusammengelegten Parteien das Sagen haben. Die Landtagswahlen im Herbst 1946 zeigten dann, dass der Schritt doch nicht ausreichte, weil CDU und Liberale (LDP) zusammen immer noch mehr Stimmen als die vereinigte SED bekamen. Vielleicht hätte auf die Dauer ein demokratischer Sozialismus in der SBZ eine Chance gehabt, mehrheitsfähig zu werden, das Ergebnis von 1946 war knapp, die SED lag weniger als 2 Prozent hinten. Aber der Sozialismus der SED war zutiefst undemokratisch, und der hatte ohne Zweifel keine Chance, eine legitime Vertretung der Bevölkerung zu werden. Es gab nach 1990 diese Diskussion, ob die DDR eine echte Chance in Deutschland gehabt hätte, aber das war letztlich nur eine rückwärts gerichtete Spekulation, was anders hätte sein müssen. Die Weichen wurden bereits bei der "Eroberung der SPD durch die Kommunisten", wie Kurt Schumacher das mal genannt hat, falsch gestellt. Die beiden nächsten Schritte zur Parteidiktatur sind bekannt, die Einbindung von CDU und LPD über die Einheitsfront und schließlich über die Nationale Front 1949. Aus die Maus, Ende Demokratie. 91.2.126.11 20:30, 21. Apr. 2015 (CEST)
Ja, das mit der Weichenstellung 1946 hast du gut auf den Punkt gebracht. Vgl. dazu Andreas Malycha, Auf dem Weg in die Diktatur (1945 bis 1949), Informationen zur politischen Bildung Nr. 312/2011, Abschnitt „Gründung der SED“: So konnte die Gründung der SED nur durch eine allumfassende propagandistische Kampagne der KPD, in der die Gegner der Einheitspartei als „Feinde der Arbeiterklasse“ diffamiert wurden, sowie durch die Anwendung physischer und psychischer Gewalt sowjetischer Besatzungsoffiziere gegen einheitsunwillige Sozialdemokraten vollzogen werden. Benatrevqre …?! 21:47, 21. Apr. 2015 (CEST)
Was hier nicht oder wenig beachtet wird ist z.B. der Wille zur Einheitsgewerkschaft. Der Schwur von z.B. Buchenwald. Die Vereinigungsbestrebungen z.B. in der britischen Besatzungszone, die die britischen Besatzungsoffiziere verboten haben. Insgesamt wird nicht das Jahr 1946 genauer betrachtet, sondern das Ganze wird aus der Perspektive mehr von 1990 betrachtet. MfG --WhoisWhoME (Diskussion) 23:29, 21. Apr. 2015 (CEST)
Werte IP, ich frage mich, was solche Geschichtsstunden sollen? Was soll das bringen, alles bekannt.--scif (Diskussion) 23:47, 21. Apr. 2015 (CEST)
Danke für die Zustimmung. Sicher, steht so gut wie alles auch schon im Artikel, einschließlich der Zahlen. Also eigentlich nichts Neues, das Themenfeld ist auch mit anderen Artikeln gut und ausgewogen ausgeleuchtet, meine ich. Kann man nicht klagen, das war gute Arbeit. Nur hier im Artikel hapert es etwas an einer schlüssigen Darstellung, die Darstellung franst etwas planlos aus, finde ich. 91.2.126.11 00:47, 22. Apr. 2015 (CEST)
Naja, in manchen Punkten gibt es bei dem Thema doch schon noch Verbesserungsmöglichkeiten. Wenn man etwas anspruchsvoller sein will. Ich sagte oben, die Zwangsvereinigung von SED und KPD war der erste Schritt in die Parteidiktatur. Einer der nächsten Schritte war der Der Antifaschistisch-demokratische-Block. Zu Beginn hat die Ost-CDU darin durchaus freiwillig mitgemacht. Über den habe ich nicht viel in der wikipedia gefunden. 91.2.126.11 01:04, 22. Apr. 2015 (CEST)
Nun wird wieder der weblink der Linken durch Two Pines zwar unbegründet gelöscht. Wie ist eure Meinung dazu?--Rundholz (Diskussion) 00:16, 18. Sep. 2015 (CEST)

Darstellungen auf spd.de und dkp-online.de

Warum wird hier immer wieder, ohne Begründung, die Darstellung der DKP hier entfernt, wohlgemerkt aus den Weblinks! Was spricht dagegen, eine kommunistische Sichtweise der sozialdemokratischen in den Weblinks! gegenüber zu stellen um den Leser zwei Seiten zu präsentieren. Ich würde mich freuen, wenn jemand dies wieder aufnimmt.

Linksextremistischen Käse wieder raus. Weblinks auf die üblichen fünf reduziert. --Two Pines (Diskussion) 18:42, 16. Sep. 2015 (CEST)
+1. Die Weblinks sollen laut WP:WEB „vom Feinsten“ sein. Dass das auf die DKP-Seite zutrifft, müsste erst einmal plausibel gemacht werden. Ich weiß zwar nicht, wie das gehen soll, aber vielleicht gibt es da ja doch verborgene Qualitäten. Das Argument, dass eine bestimmter politische Richtung unter den Weblinks bislang nicht vertreten wäre, zählt nicht: Hier gehts nicht um POV, hier gehts um Qualität. --Φ (Diskussion) 19:59, 16. Sep. 2015 (CEST)
Also das Auftreten hier ist wirklich ein starkes Stück, vor allem wenn man mit diesem politisierten Weltbild enzyklopädisch aktiv sein will. Die DKP ist nicht linksextremistisch, vielleicht ist eine Lektüre des Artikels bei dem ein oder anderen hier angebracht. WP:WEB spricht in keinster Weise von Weblinks "vom Feinsten" was auch immer das subjektiv bei Dir heissen mag, sondern wie folgt: Die dort verlinkten Seiten müssen das genaue Artikelthema behandeln (nicht lediglich verwandte Themen), qualitativ hochwertig sein und Informationen enthalten, die (beispielsweise aus Platz- oder Aktualitätsgründen) nicht in den Artikel selbst integriert worden sind. Ich wüsste nicht warum dkp-online.de hier gelöscht werden sollte wenn nicht aus ideologischen Gründen (siehe hier völlig unangebrachte Termini linksextremistisch / "vom Feinsten").--Rundholz (Diskussion) 20:16, 16. Sep. 2015 (CEST)
Die (zugegegeben blöde) Formulierung vom Feinsten ist vor einem Vierteljahr geändert worden. Das ändert aber ncihts an meinem Argument. Die Webseite ist nicht „qualitativ hochwertig“, jedenfalls kann ich das nirgends erkennen.
Ohne Konsens hier auf der Diskussionsseite kommt die Webseite nicht in den Artikel. Beim nächsten Revert melde ich den Edit War, und dann können wir ja sehen, wer gesperrt wird, du oder der Artikel.
Wie eine kommunistische Partei „nicht linksextremistisch“ sein kann, müsstest du auch erst einmal erklären. Soll das heißen, dass die jetzt voll auf dem Boden der freiheitlich-demokratischen Grundordnung stehen und Gewalt als Mittel politischer Veränderungen scharf ablehnen, oder was?
MfG, --Φ (Diskussion) 20:29, 16. Sep. 2015 (CEST)
Wieso ein ehemaliger Professor an der Uni Bremen (Jörg Wollenberg) linksextremistischer Käse ist, müsst ihr aber erstmal erklären. Und: spätestens seit dem NSU-Prozess und den entsprechenden Untersuchungskommissionen glaube ich auch nicht alles, was der Verfassungsschutz publiziert. --Rita2008 (Diskussion) 21:05, 16. Sep. 2015 (CEST)
Der Text, um den es hier geht, ist nicht von Jörg Wollenberg, sondern von Robert Steigerwald. Mit der Vertrauenswürdigkeit oder Nichtvertrauenswürdigkeit von Publikationen des Verfassungsschutzes hat diese Diskussion hier nichts zu tun. Rita2008, ich fürchte, du verwechselst mehrere Dinge. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 21:15, 16. Sep. 2015 (CEST)
Drei Dinge: Linksextremistischer Käse, ist der DKP-Kram. Die Hustentruppe ist linksextremistisch und wird vom Verfassungsschutz beobachtret. Steht auch so im Artikel über den Verein. Und zweitens, der Rest fiel der Fünf-Link-Regel zum Opfer. Und drittens, Rundholz, vielleicht ist WP nicht wirklich was für dich? --Two Pines (Diskussion) 21:21, 16. Sep. 2015 (CEST)
Hat enzyklopädisch der Verfassungsschutz die Deutungshoheit? Linksextrem wird die DKP im Artikel allein in Zusammenhang mit dem Verfassungsschutz genannt. Ist die Konsequenz für wp, dass Steigerwald nicht seine Sicht der Dinge zur Fusion äußern darf? Ich bitte darum, hohle Drohungen mit den schlimmsten Übeln für Editoren hier doch zu unterlassen!--Rundholz (Diskussion) 00:23, 17. Sep. 2015 (CEST)
Erkläre doch bitte, was an diesem vierzig Jahre alten Zeitungsartikel aus Unsere Zeit „qualitativ hochwertig“ sein soll. Vielen Dank im Voraus, --Φ (Diskussion) 07:51, 17. Sep. 2015 (CEST)
40 jahre alter Zeitungsartikel? Ich glaub Du stehst etwas auf der Leitung. Der Artikel ist von 2006. Ich wüsste nicht warum der Link weniger "qualitativ hochwertig" sei als alle anderen Weblinks für sich genommen. Bitte begründe.--Rundholz (Diskussion) 12:54, 17. Sep. 2015 (CEST)
Jörg Wollenberg wurde hier mit der Bemerkung "linksextremistischer Käse" entfernt. Eine stichhaltige Begründung steht noch aus. --Rita2008 (Diskussion) 13:58, 17. Sep. 2015 (CEST)
Bitte meinen Beitrag hier vom 16. September 21:21 Uhr lesen. --Two Pines (Diskussion) 14:01, 17. Sep. 2015 (CEST)
Tja Rita, auf stichhaltige Begründungen von den Revertierern kannst Du mindestens so lange warten wie ich hier, warums bspw. der dkp-online link weniger qualitativ! hochwertig wäre als jeder andere weblink (es geht nichtmal um eine referenz) für sich gesehen. Das meinte ich eben mit politisierte wikipedia. Two Pines unsachliche Revertier-Begründung "Wir verlinken keinen linksextremen Kram" galt im übrigen einem Artikel der Linken in den Weblinks. --Rundholz ([[Benutzer
1. ist die Fünf-Link-Regel nicht absolut ("in der Regel") , 2. sollten im Sinne der Neutralität unterschiedliche Ansichten vertreten sein. NPOV ist nicht gewährleistet, wenn alle linken Links gelöscht werden. --Rita2008 (Diskussion) 17:24, 17. Sep. 2015 (CEST)
NPOV hat nichts mit den Weblinks zu tun, da geht es um den Artikel. Bei Weblinks geht es um die Qualität, die ist hier nicht gegeben. Im übrigen: SPD beispielsweise ist links, du meintest, dass auch Linksextremisten vertreten sein müssen. Müssen nicht. Auch eine Stellungsnahme der NPD ist entbehrlich.--Tohma (Diskussion) 17:33, 17. Sep. 2015 (CEST)
Seltsame Logik. Darüber, wieweit die SPD heute noch links ist, müssen wir hier nicht diskutieren. Da es hier um die Vereinigung von KPD und SPD geht, sollten im Sinne von NPOV sowohl die SPD als auch die Nachfolger der KPD zu Wort kommen. "Links" war hier (vielleicht) der falsche Ausdruck. --Rita2008 (Diskussion) 17:57, 17. Sep. 2015 (CEST)
Die Linke als linksextrem zu bezeichnen ist bezeichnend für Two Pines mangelnde Kompetenz in der sachlichen Diskussion. Eine Erklärung oder Diskussionsgrundlage warum nur dkp oder Linke-Weblinks qualitativ nicht hochwertig sein sollen erhielt ich immer noch nicht. Es ist fair und legitim sozialdemokratische und kommunistische, bzw. auch Linke-linke Betrachtungen gegenüberzustellen. dkp-online stellte ich im übrigen am 14. September als 3. Weblink ein nachdem ich ungültige gelöscht hatte, darunter auch Wollenberg. Die müssen halt auch funktionieren. Bei dem 3. Weblink die 5 Link Regel vorzuhalten oder auch Rita wenn sie ihren lange vorhandenen Link (funktionierend?) wieder einbringen will ist schon ziemlich dämlich. Aber wehe dem, linke Weblinks die auch funktionieren, das konservative Löschkommando ward sogleich zur Stelle.--Rundholz (Diskussion) 18:07, 17. Sep. 2015 (CEST)
3M (gefunden durch die VM): Ein DKP-Limk ist genauso hochwertig wie ein NPD-link. Beides organisationen, die Probleme mit unserer verfassungsgemässen Grundordnung haben und für die daher sowohl als beleg ungeeignet sind als auch ein NoGo als weblink. Unverbesserliche radikale vom absoluten Rand des politischen spektrums brauchen keine SEO durch die WP. --V ¿ 19:40, 17. Sep. 2015 (CEST)
Die Gleichsetzerei von DKP und NPD kann man ruhig bleiben lassen. Da gibt es gravierende Unterschiede. Die kommunistische Sichtweise gehört im Artikeltext berücksichtigt, allerdings per Seklit dargestellt. Auch wenn der Marxismus-Leninismus den Anspruch erhebt, Wissenschaft zu sein, so ist der Text von Steigerwald keine geschichtswissenschaftlich fundierte Darstellung. Das ist auch sicher nicht seine Intention, verringert aber den Informatiomswert ganz erheblich. Da haben die SPD-Links wesentlich mehr zu bieten. Der kurze Text von Wollenberg behandelt nicht wirklich das Thema Zwangsvereinigung. --Assayer (Diskussion) 02:17, 18. Sep. 2015 (CEST)

Löschung Weblink der Linken

Nun wird wieder der weblink der Linken durch Two Pines zwar unbegründet gelöscht. Wie ist eure Meinung dazu? Diesbezügliche vorhergehende Reverts begründete er bspw: "Geschichtsfälschung der Mauermörderpartei wieder raus".--Rundholz (Diskussion) 00:23, 18. Sep. 2015 (CEST)

Von dem Weblink als solchem halte ich nicht viel. Die Position der Historischen Kommision der PDS indes sollte freilich berücksichtigt werden, jedoch im Artikeltext. Der Abschnitt Begriff ist keiner zur Begriffsgeschichte, sondern eigentlich ein Rezeptionsteil, der die historische Diskussion referiert, allerdings eher impressionistisch als systematisch. Statt dessen sollte ein Abschnitt zur Rezeption bzw. historischen Bewertung der Ereignisse erarbeitet werden, der sinnigerweise eher an das Ende des Artikels gehört, oder aber, und das wäre von der Darstellung her zu bevorzugen, die geschichtswissenschaftlichen Streitpunkte werden in den jeweiligen Kapiteln dargestellt. Die unterschiedliche Bewertung der Urabstimmung bspw. im Abschnitt Sonderfall Berlin. Dazu gehört dann auch die Bewertung etwa durch Günter Benser, in DDR-Zeiten zwar maßgeblich verantwortlich für das Schlagwort der "Legende", aber, und das ist hier entscheidend, mit seinen aktuelleren Beiträgen und nicht zuletzt mit seiner Aktenedition im ernst zu nehmenden geschichtswissenschaftlichen Diskurs nach 1990 präsent. --Assayer (Diskussion) 21:34, 18. Sep. 2015 (CEST)

Spiegel von 1966

Ich sehe nicht, wieso ein bald vierzig Jahre alter Spiegel-Artikel, der für die Artikelbearbeitung bislang noch überhaupt nicht ausgewertet wurde, unter Weblinks aufgelistet werden muss. Gilt er denn in der wissenschaftlichen Sekundärliteratur zum Thema als „qualitativ hochwertig“? --Φ (Diskussion) 08:31, 18. Sep. 2015 (CEST)

+1. Deshalb hatte ich diesen Link entfernt. Benutzer:WhoisWhoME sollte mal den Nutzen dieser Primärquelle erläutern.--Assayer (Diskussion) 14:21, 18. Sep. 2015 (CEST)
Der Autor Erich Gniffke der Autobiografie : Jahre mit Ulbricht. Mit einem Vorwort von Herbert Wehner. Ministerium für Gesamtdt. Fragen, Bonn 1966, fasst dieses Buch im Spiegel Artikel zusammen bzw. ist ein Auszug aus dem Buch. Gniffke war auf Seite des Zentralausschusses der SPD am Vereinigungsprozess führend beteiligt. Das in der amerikanischen, britischen und französischen Besatzungszone viele Verbote und Repressalien zur Verhinderung des Zusammenschlusses getätigt worden war, gehört ebenso wie Zwangsmaßnahmen des SMAD in den Artikel und in die Literaturliste. Und noch eine kleine Belehrung für Assayer: „Primärquelle“ sind die Akten z.B. im Bundesarchiv und Quelleneditionen etc und keine politwissenschaftlichen Schriften. MfG --WhoisWhoME (Diskussion) 15:27, 18. Sep. 2015 (CEST)
Gniffke kann nicht wirklich der Autor eines Buchs sein, dass erst zwei Jahre nach seinem Tod erschien. Bevor es für die dort getätigten Aussagen über die vorgeblichen Repressalien im Westen nicht weitere belege gibt hist imho ein 50 jahre alter zeitungsbericht quellentechnisch sehr kritisch zu beurteilen. Insbesondere da das in diesem besprochene buch eher eine posthume Hagiographie zu sein scheint. --V ¿ 15:50, 18. Sep. 2015 (CEST)
„Gniffke kann nicht wirklich der Autor eines Buchs sein, dass erst zwei Jahre nach seinem Tod erschien“. Schon mal was davon gehört, dass Bücher aus dem Nachlass erscheinen???????--WhoisWhoME (Diskussion) 16:27, 18. Sep. 2015 (CEST)
Dessen ungeachtet, taugt das nicht für WP.--Two Pines (Diskussion) 16:31, 18. Sep. 2015 (CEST)
Gniffke soll also die vielen Verbote und Repressalien zur Verhinderung des Zusammenschlusses in den westlichen Besatzungszonen belegen? Na, dazu sind seine Memoiren aus seiner Zeit beim Aufbau der Ost-SPD bestens geeignet!-) Ich freue mich auch immer, wenn ich in der Wikipedia auf Benutzer stoße, deren Belehrungsdrang in umgekehrt proportionalem Verhältnis zu ihrer Sachkenntnis steht. Nein, Quellen sind nicht nur Akten. Quellen sind das, was der Historiker dazu macht. (Joachim Rohlfes, Geschichte und ihre Didaktik). Rohlfes unterscheidet zusätzlich zwischen primären und sekundären Quellen (letztere nicht zu verwechseln mit Sekundärliteratur), wobei die Übergänge fließend seien. Letztere beruhten nicht auf einer unmittelbaren Teilnahme an den dargestellten Vorgängen und Zuständen. Die geschichtswissenschaftliche Literatur zur Autobiographie als historischer Quelle ist Legion. Gniffkes Text, ein Ausschnitt aus seinen Memoiren, basiert auf seiner unmittelbaren Teilnahme an den Geschehnissen. Es ist eine Primärquelle von durchweg anekdotischer Färbung, aber keine wissenschaftliche Literatur, falls das mit "politwissenschaftlichen [sic] Schriften" gemeint gewesen sein sollte.--Assayer (Diskussion) 21:40, 18. Sep. 2015 (CEST)

Ich würde dann mal festhalten, das Spiegelartikel, vor allem ältere, nicht qualitativ hochwertig sind. Kann man das diversen Nutzeren, die Bücher gar nicht kennen, und nur online-Quellen zitieren auch mal vorhalten? Ich würde dann mal diverse Artikel ausmisten, a´la Honeckers Afrika-Korps usw..... @ Assayer: deine akademische Antwort, da mögen sich sicher die Idealisten der reinen Lehre daran ergötzen. Das Gniffke ein Zeitzeuge ist und so quasi der hochrangigste Parteifunktionär der SED war, der die Seiten wechselte, lassen wir unter den Tisch fallen? Gibt es denn Legionen von Politbüro-, ZK- und Parteivorstandsmitgliedern, die in den Westen flüchteten? Jaja, die anekdotische Färbung...--scif (Diskussion) 23:54, 18. Sep. 2015 (CEST)

Indem der Spiegel-Auszug aus Gniffkes Memoiren unter den Weblinks aufgeführt wird, kommt auf den Tisch, dass Gniffke Zeitzeuge war und die Seiten wechselte? Ist das tatsächlich die Information, die sonst im Artikel fehlt? Und nicht z.B. Gniffkes Darstellung des Entscheidungsprozesses, wie sie etwa von Dierk Hoffmann in seiner Grotewohl-Biografie zitiert wird, freilich mit der gebotenen Skepsis: Grotewohl habe vorgegeben, in der Pflicht gegenüber den Parteimitgliedern zu sein, die er angeblich nicht im Stich lassen könne. (S. 249) Bislang wird Gniffke im Artikel nur verfälscht zitiert, weil es offenbar Schwierigkeiten bereitet, direkte von indirekter Rede zu unterscheiden und Anführungszeichen dort gesetzt werden, wo keine hingehören, und das alles in einer Fußnote, die den gloriosen Satz belegen soll: Zur Beschreibung dieser Vorgänge liegen seit der Öffnung russischer Archive eine Reihe von Monographien vor. Diese kommen übereinstimmend zu dem Schluss, dass bei der Vereinigung der beiden Parteien weder eine demokratische Willensbildung vorlag noch genuin deutsche Interessen im Mittelpunkt standen. Wenn man bedenkt, dass die Bestände der russischen Archive zur SMAD, abgesehen von einigen wenigen Teilbeständen, die 1991/2 zur Verfügung gestellt wurden, erst ab Oktober 1995 schrittweise erschlossen und offengelegt wurde, würde mich schon interessieren, was in den "Monographien" steht, die um 1990 erschienen sind. Wobei: Monographien sind sowieso nur zwei angegeben, eine von Hurwitz und eine von Hoffmann, ansonsten drei Aufsätze (Pommerin, Wettig, Malycha) und eine Dokumentenedition (Krusch/Malycha). Korrektes Zitieren ist hier wohl nicht so hoch angesehen. Hauptsache, man kann sich über Weblinks streiten.--Assayer (Diskussion) 02:49, 19. Sep. 2015 (CEST)

Sechziger-Konferenz?

KEin Wort davon. Armseligst.--scif (Diskussion) 13:55, 28. Nov. 2015 (CET)

Nicht meckern, lieber Scialfa: Besser machen! Danke im Voraus, --Φ (Diskussion) 14:05, 28. Nov. 2015 (CET)
Nö, ich finde es nur bezeichnend , wenn gleich mit diesem Totschlagargument gekontert wird. Bei all dem Gegreine über die Deutung oder Nichtdeutung des Begriffs Zwangsvereinigung wird hier eine elementare Konferenz völlig unter den Tisch gekehrt. Da sind wieder Experten am Werk.--scif (Diskussion) 01:11, 29. Nov. 2015 (CET)
Totschlagargument? Versteh ich nicht. --Φ (Diskussion) 07:50, 29. Nov. 2015 (CET)
Versteh ich auch nicht. Nur weil ein möglicher Aspekt im Artikel noch nicht behandelt und darüber noch nicht diskutiert wurde, hat das absolut nichts mit einem Totschlagargument zu tun. Vielmehr sollte anhand von reputabler Fachliteratur die Relevanz dieser angeblich "elementaren" Konferenz nachgewiesen werden. Benatrevqre …?! 14:04, 29. Nov. 2015 (CET)

Besser machen! Danke im Voraus=Totschlagargument Fachliteratur: Gruner/Wilke Sozialdemokraten im Kampf um die Freiheit Die Auseinandersetzungen zwischen SPD und KPD in Berlin 1945/46 ISBN3492102262 Nun, es trafen sich "nur" die je 30 wichtigsten Mitglieder von SPD und KPD kurz vor Weihnachten und es wurde ein gemeinsamer Entschluß gefaßt, der im Prinzip die SED-Gründung als Ziel hatte. Soviel zu elementar. Schönen Sonntag--scif (Diskussion) 14:40, 29. Nov. 2015 (CET)

Besser machen ist kein „Totschlagargument“. Wenn du hier nicht mitarbeiten willst, dann lass es ganz. Dir auch, --Φ (Diskussion) 14:45, 29. Nov. 2015 (CET)
@scif Ich weiß nicht, was Du hast, im Artikel gibt es an der entsprechenden Stelle den Link zum Zentralausschuss der SPD und da ist auch die Sechziger-Konferenz erwähnt. Wenn Dir das zu wenig ist, bist Du herzlich eingeladen, einige Ergänzungen zu machen -- nur verlange nicht von Anderen, dass sie Deine Arbeit machen sollen. --Ekkehart Baals (Diskussion) 15:01, 29. Nov. 2015 (CET)
So nun haben wir alle mit Allgemeinplätzen geantwortet, mit einem Link auf zwei dürre Sätze verwiesen, alles prima. Den Kern der Kritik hat keiner begriffen. Es wird hier jahrelang teils sehr emotional um den Begriff Zwangsvereinigung gestritten, ein von uns allen "hochgeschätzter" Autor veranstaltet in dem Zusammenhang regelmäßig wahre Revertorgien so dass man meinen könnte, hier ist die einzige Wahrheit versammelt. Und dann wird einer der Ausgangspunkte dieser Entwicklung hier bisher völlig unterschlagen. Da helfen auch keine reflexartigen Hinweise. Es wirkt einfach sehr befremdlich, wenn man auf der einen Seite immer absolut und mit Verve den Begriff Zwangsvereinigung verteidigt und auf der anderen Seite gerade zu diesem historisch sensiblen Thema noch nicht mal sauber zu Ende recherchiert. Und nochmals: diese Allgemeinplätze a´la dann mach doch selber sind mir zu einfach, man sollte auch mal in der Lage sein, sich Kritik zu stellen. Vorsorglich: was den Tonfall betrifft, geschenkt. Der wird von anderen in noch viel größter Vollendung praktiziert....--scif (Diskussion) 19:12, 29. Nov. 2015 (CET)
Nun ist es aber so, dass in der Sekundärliteratur die Sechziger-Konferenz sehr wohl diskutiert wird und zwar eben auch kontrovers. Bei der Frage der Begrifflichkeiten spielt es keine Rolle, welche Ausgangspunkte die historische Entwicklung hatte, sondern nur, wie die historischen Ereignisse in der Sekundärliteratur benannt werden. Der Begriff Zwangsvereinigung findet in der Literatur auch dann noch Verwendung, wenn wir zur Sechziger-Konferenz recherchiert haben, ohne behaupten zu wollen, dass unser Artikel hier ein Glanzstück enzyklopädischer Darstellung wäre.--Assayer (Diskussion) 20:51, 29. Nov. 2015 (CET)

Meine Kritik stellt auch nicht den begriff als solchen infrage. Es geht um die Relation zwischen aufgebrachter Energie, um andere Nutzer zu revertieren und der Sorgfältigkeit des Artikels. --scif (Diskussion) 07:49, 30. Nov. 2015 (CET)

Lemma

Ich weiß, dass darüber hier schon mal diskutiert wurde. Damals waren eigentlich fast alle Diskussionsteilnehmer dafür, das Lemma auf das neutralere Vereinigung von SPD und KPD zur SED zu verschieben. Leider ist bis jetzt nichts passiert. Wenn es keine Einsprüche gibt, verschiebe ich in den nächsten Tagen. --Rita2008 (Diskussion) 15:35, 13. Mai 2014 (CEST)

Humorvoller Beitrag. Natürlich ist gemäß WP:NK der im Sprachgebrauch üblichere Begriff, also Zwangsvereinigung, zu wählen. Eine Verschiebung ist sinnvoll, jedoch auf Zwangsvereinigung und der derzeitige Inhalt von Zwangsvereinigung auf Zwangsvereinigung (Begriffsklärung) da die anderen Zwangsvereinigungen sicher im deutschen Sprachraum um ein wesentliches seltener vorkommen.--Karsten11 (Diskussion) 15:45, 13. Mai 2014 (CEST)
Niedliche Idee. Prägend für diesen historischen Vorgang war weniger die Vereinigung (da gab es natürlich Tat auch vorher schon Bestrebungen) als vielmehr der Zwang (denn so und zu diesem Zeitpunkt wollten das wohl nur ein paar Kommunisten und die sowjetische Besatzungsmacht). --195.33.171.8 10:26, 14. Mai 2014 (CEST)

Nun ist die "Zwangsvereinigung" vor allem im ehemaligen West-Berlin und innerhalb der SPD zu einem feststehenden Begriff für diesen Vorgang geworden und unter den älteren schon noch ein Trauma. Daher sehe ich keinen Grund, das Lemma zu ändern und damit zu "neutralisieren" und zu verallgemeinern. --Ekkehart Baals (Diskussion) 13:00, 14. Mai 2014 (CEST)

Wieso Trauma in Westberlin? Die Vereinigung fand doch nur in der SBZ statt. Im übrigen verweise ich nochmal auf die alte Diskussion, siehe oben und den Artikel selbst, der viel differenzierter mit dem Ereignis umgeht und die Vereinigung nicht auf "Zwang" reduziert.--Rita2008 (Diskussion) 16:12, 14. Mai 2014 (CEST)
Weil die intensive Diskussion und die Abstimmung darüber nur in West-Berlin stattfand. In Ost-Berlin und der SBZ fand sie nicht statt, das war ein Tabu-Thema und daher bald vergessen... --Ekkehart Baals (Diskussion) 16:29, 14. Mai 2014 (CEST)
Es ist doch lustig, oben steht "Zwangsvereinigung" und im Text steht dann, dass Historiker überwiegend meinen, dass der Begriff die Sache nicht ganz trifft. Dann sollte man das auch berücksichtigen und nicht "den im Sprachgebrauch üblicheren Begriff" wählen. Wo kämen wir dahin, wenn ein Lexikon stets "übliche Begriffe" nähme? (Holland für Niederlande, Reichskristallnacht, DomRep, Linkspartei für Die Linke? Stasi?--37.120.122.119 15:14, 17. Nov. 2014 (CET)
@Rita2008: → was wurde aus Deinem verschiebevorschlag oben? ich bin nämlich Deiner meinung, dass die neutralere überschrift gut wäre, nicht weil ich den zwang anzweifle, sondern der enzyklopädischen sauberkeit wegen. bespielhaft erinnere ich an diesen schön gelöst fall: bei der suche nach Überfall auf Polen, der ja eindeutig ein überfall war, wird schön sauber auf Polenfeldzug verlinkt. also, wenn Du verschiebst, ich stehe dahinter. grüße, Maximilian (Diskussion) 16:13, 4. Apr. 2015 (CEST)
Und täglich grüßt das Murmeltier... Bitte auch die archivierte Disk beachten. Gemäß NK ist das im Sprachgebrauch übliche Lemma zu wählen, hier also Zwangsvereinigung. Abgesehen davon ist diese Bezeichnung auch die enzyklopädisch saubere. Weil nämlich das Verschweigen des Zwangs nicht neutraler ist, als die Nennung.--Karsten11 (Diskussion) 16:18, 4. Apr. 2015 (CEST)
wenn Du, karsten, → diese 2012er diskussion meinst, sehe ich beim nachlesen keine zugkräftigen argumente gegen den neutraleren begriff. ein konsens steht in der besagten passage auch nicht. ein anderer user brachte eine kleine statistik vor, der zu folge zwangsvereinigung von spd und... viel seltener in der literatur auftaucht als vereinigung von spd und.... wenn Du auf NK (musste mal wieder nachgucken, was das kürzel eigentlich sagen soll) pochst, bist Du in der kleinen minderheit ;-) ein blick aufs englische lemma ist vielleicht auch angebracht. der gar nicht blöde, wenn auch viel kürzere artikel heißt Merger of the KPD and SPD into the Socialist Unity Party of Germany.
das schöne an einer neutralen artikelüberschrift ist, dass der geneigte leser sich nicht gleich hineingezogen oder abgeschreckt fühlt, weil er denkt, aha, hier sind reaktionäre kräfte am werk, die die DDR niedermachen wollen. aber wenn der geneigte leser den artikel dann liest, wird er schon im ersten absatz mitkriegen, dass die vereinigung keine lust- und spaß-ehe war. wer mich kennt, weiß, ich spreche hier aus dem blickwinkel eigener archivrecherche und kann herrn weber (siehe ganz unten) nur recht geben. Maximilian (Diskussion) 17:13, 4. Apr. 2015 (CEST)
Wäre eine Verschiebung zu Ausschaltung der SPD in der Sowjetischen Besatzungszone eine einvernehmliche, neutrale Lösung? So wird der historische Vorgang in der Geschichtswissenschaft benannt.--Gloser (Diskussion) 18:23, 5. Apr. 2015 (CEST)
Nach Ilko-Sascha Kowalczuk, Die 101 wichtigsten Fragen. DDR, Beck, München 2009, kam die Gründung der SED „letztlich nur auf Druck zustande, der seitens der sowjetischen Besatzungsmacht auf führende Sozialdemokraten ausgeübt wurde“. Auch Hans-Ulrich Wehler, Deutsche Gesellschaftsgeschichte, Bd. 5: Bundesrepublik und DDR 1949–1990. Beck, München 2008, schreibt auf S. 26, „daß die SMAD und die KPD zunehmend heftigen Druck auf die SPD zugunsten einer Fusion mit der KPD ausübten“. Beide beschreiben also in der Sache, dass die Fusion unter Zwang erfolgte, benutzen aber das Wort Zwangsvereinigung nicht. Daher wäre ich mit einer Verschiebung nach Vereinigung von SPD und KPD zur SED oder von mir aus auch Entstehung der SED einverstanden, solange inhaltlich die dominierende Forschungsmeinung weiterhin deutlich zum Ausdruck kommt, dass es SPD-seitig durchaus keine freiwillige Vereinigung war. --Φ (Diskussion) 18:49, 5. Apr. 2015 (CEST)
Erledigt. Eine neutrales Lemma war hier überfällig. --Rolf-Dresden (Diskussion) 12:21, 18. Apr. 2015 (CEST)
Das ist nicht erledigt!
Meinen Vorschlag meinte ich ernst. Hier findet man verschiedene Begrifflichkeiten. Ein Antippen der Titel zu „Vereinigung von SPD und KPD“ lässt erkennen, dass es sich um den Sprachgebrauch der SED handelt. „Vereinigung von SPD und KPD“ ist daher nicht neutral.--Gloser (Diskussion) 12:53, 18. Apr. 2015 (CEST)
ich habe die disk nicht weiter verfolgt, unterstütze aber die verschiebung durch unseren wahldresdner. das lemma sieht jetzt deutlich enzyklopädischer aus. Maximilian (Diskussion) 13:01, 18. Apr. 2015 (CEST)
Ja, wir werden die DDR-Geschichtsschreibung schon prominent in der WP unterbringen. --Goldener Schnatz (Diskussion) 13:17, 18. Apr. 2015 (CEST)
Endlich ist das mal durch hier. Die ideologisierung der WP ist wirklich weit forgeschritten, was sich an politisierten Kampfbegriffen festmachen lässt. Selbst der Artikel strotzt vor Strittigkeit des Begriffes "Zwangsvereinigung". Aber bring mal eine neutralisierung durch hier bei den anwesenden Ideologen. Es gilt sich zu organisieren und das Label in der WP zu tilgen (bspw. über die Suche). Natürlich lässt sich die Vereinigung nicht mit Begriffen wie Zwang oder freiwillig (gerne von der CDU genutzt) hinreichend erklären. Da muss man in ganzen Sätzen ausholen (Druck-sowjets-innerparteilich-SPD Mitglieder Drangsalierung; aber auch eben freiwillige Elemente). Das geht, aber man muss es wollen!93.104.80.166 13:32, 18. Apr. 2015 (CEST)

Ich glaube, es hackt. Das Schönen des Lemmas, indem man den Zwang weglässt, schafft keine Neutralität sondern vermindert diese. Es käme auch keiner auf den Gedanken Nuklearkatastrophe von Fukushima in Störfall von Fukushima zu schönen oder zu argumentieren, das sei doch irgendwie neutraler. Nein, zu sagen, was war, ist kein Verstoß gegen Neutralität sondern enzyklopädisch geboten. Aber bei dem Lemme geht es (hatte ich das nicht schon einmal gesagt), um den Sprachgebrauch. Einfach Googeln: Googeln von "Vereinigung von SPD und KPD" gibt 3.800 Fundestellen (und die ersten nennen das gleich Zwangsvereinigung), googeln nach Zwangsvereinigung gibt 26.000 Fundstellen. Das gleiche ergibt sich bei Google Books und so Du auch immer nachsiehst. Zwangsvereinigung ist neutraler und verbreiteter. Daher zurückverschoben.--Karsten11 (Diskussion) 14:57, 18. Apr. 2015 (CEST)

Die idyllisierende Behauptung, die Vereinigung wäre keine Zwangsvereinigung gewesen, sollte nicht durch den Wortlaut des Lemmas unterstützt werden. Als wären die SPD und die KPD ebenso friedlich aufeinander zugegangen wie einst die WASG (siehe die dortige Einleitung) und die PDS.
Eine Vereinigung unter Zwang muss selbstverständlich „Zwangsvereinigung“ genannt werden.
Die Verschiebung übernahm hingegen den Begriff der SED-Geschichtsschreibung und war damit das Gegenteil von „neutral“.--Gloser (Diskussion) 15:16, 18. Apr. 2015 (CEST)
Das ist schon mal Blödsinn, da keiner hier den Text als solches in Frage gestellt hat. Neutralität ist es eben, wenn man auf Wertungen wie "Zwang" oder "Katastrophe" verzichtet. Wenn mein Haus abbrennt, ist es für mich eine Katastrophe, aber nicht für die Öffentlichkeit. Solche Begriffe sind immer relativ und haben deshalb hier nichts zu suchen. In anderen Fachbereichen ist man da übrigens schon viel weiter. --Rolf-Dresden (Diskussion) 20:44, 18. Apr. 2015 (CEST)
Die Wp bildet vorhandenes Wissen ab http://www.hdg.de/lemo/kapitel/nachkriegsjahre/neuanfaenge/zwangsvereinigung-zur-sed.html --Goldener Schnatz (Diskussion) 21:18, 18. Apr. 2015 (CEST)
@Rolf-Dresden:, solltest Du an einem Konsens interessiert sein, schlage ich Dir vor, in Zukunft auf die Mitteilung, ich schreibe „Blödsinn“, zu verzichten. Du solltest stattdessen auf meine Argumente eingehen.
Der Vergleich mit Deinem abgebrannten Haus sagt mir nichts, ebensowenig der Verweis auf „andere Fachbereiche“.--Gloser (Diskussion) 21:26, 18. Apr. 2015 (CEST)
Ich benenne Dinge so, wie sie sind. Auch, wenn es dir nicht gefällt. Und wenn du wertende Begriffe nicht von neutralen unterscheiden kannst, ist ein Konsens vermutlich eh nicht möglich. --Rolf-Dresden (Diskussion) 21:35, 18. Apr. 2015 (CEST)
Schnatz schreibt ja auch Widersinniges, ich tisch jetzt nicht unzählige Veröffentlichungen auf, die von einer Vereinigung und nicht Zwangsvereinigung sprechen. Es wird nie einen Konsens zu Kampfbegriffen geben.93.104.89.249 21:55, 18. Apr. 2015 (CEST)
Aha, dhm ist also Blödsinn. --Goldener Schnatz (Diskussion) 22:02, 18. Apr. 2015 (CEST)
Kannst auch hier nochmal zum den ideologischen Tücken der strittigen Begrifflichkeit nachlesen.93.104.89.249 22:19, 18. Apr. 2015 (CEST)

Seit 69 Jahren ist "Zwangsvereinigung" ein feststehender Begriff und asoziiert damit automatisch die SED, und nun kommen ein paar SED-Geschichtsrevisonisten und leugnen den Zwang, denn zum 70.Jahrestag will man was "Vernünftiges" in der WP stehen haben. --Ekkehart Baals (Diskussion) 22:37, 18. Apr. 2015 (CEST)

Aha, Geschichtsrevisionisten. Sonst noch was? --Rolf-Dresden (Diskussion) 09:11, 19. Apr. 2015 (CEST)
Ich denke jeder historisch halbwegs Gebildete weiß, dass die damalige SPD in der DDR nicht wirklich freiwillig in der SED aufgegangen ist und dass der Begriff "Zwangsvereinigung" die übliche (lesbare) Vokabel ist, allein schon deshalb aus gutem Grund, weil "Vereinigung" klar positiv besetzt ist. Wenn hier das "Zwang" weggelassen wird, ist es eine Verfälschung. Für Geschichtsverfälschung ist WP nicht da!--F.Blaubiget (Diskussion) 22:57, 19. Apr. 2015 (CEST)
Da ist anfangs ein ganzer langer Abschnitt des Artikels, der darstellt wie umstritten der Begriff "Zwangsvereinigung" ist. Das war und ist ein Kampfbegriff in der politischen Auseinandersetzung, und die Wikipedia darf sich sowas nicht zueigen machen. Das widerspricht der Selbstverpflichtung zur Neutralität. Deswegen: Verschieben nach "Gründung der Sozialistischen Einheitspartei". --L.Willms (Diskussion) 10:07, 24. Mär. 2016 (CET)
Der richtige Titel des Artikels ist Gründung der Sozialistischen Einheitspartei Deutschlands (SED). Der Kalte Krieg mit seinen Kampfbegriffen sollte doch vorbei sein. Und wer politische Propaganda treiben will, der sollte seine eigene Zeitung gründen, aber nicht die Glaubwürdigkeit der Wikipedia damit beschädigen. --L.Willms (Diskussion) 15:09, 24. Mär. 2016 (CET)
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