Hilfe Diskussion:Personendaten/Archiv/6

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[[Hilfe Diskussion:Personendaten/Archiv/6#Thema 1]]

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https://de.wikiup.org/wiki/Hilfe_Diskussion:Personendaten/Archiv/6#Thema_1

Regeln für GEBURTSDATUM und STERBEDATUM

Die gültigen Regeln für diese Angaben wurden 2008 festgelegt, dabei blieben Details offen, speziell zum Zusammenwirken von 'um' mit 'vor', 'nach', 'zwischen'. Es scheint mir an der Zeit, die Regeln mit der gegenwärtigen Praxis zu vergleichen, Erfahrungen einzuarbeiten, sie genauer zu fassen. Dies würde auch eine automatische Auswertung erleichtern.

Der folgende Vorschlag gibt weitgehend die aktuell regelgerechte Form der Angaben wieder, darüber hinaus aber die reale Verwendung. Ein Vergleich mit den aktuellen Regeln schließt sich an.

Eine überarbeitete Hilfeseite, die die Regeln durch Beispiele statt durch Syntax beschreibt, wäre von genau festgelegten Regeln abzuleiten. Das kann m.E. warten, bis ein genauerer Regelsatz vorliegt.

(Unter Hilfe:Personendaten/Datumsangaben gibt es eine hoffnungslos veraltete Syntaxbeschreibung von 2005, die nicht die aktuellen Regeln wiedergibt. Sie sollte unabhängig von der Akzeptanz des hier vorgestellten Vorschlags ersetzt oder gelöscht werden.)

Syntax (Vorschlag)

Einige Kontext- und Zusatzbedingungen – z.B. "getauft" nur in GEBURTSDATUM, "begraben" nur in STERBEDATUM, chronologische Reihenfolge der Alternativen – werden im folgenden Vorschlag weggelassen, bei dem 'specification' die rechte Seite in den PD-Angaben GEBURTSDATUM, STERBEDATUM beschreiben soll. Dabei wurde nicht Kürze, sondern Lesbarkeit der Syntax angestrebt.

Wie weitgehend üblich bedeutet [...] ein optionales, {...} ein beliebig oft (incl. 0-mal) wiederholbares Element, "...", dass die enthaltene Zeichenkette genau so anzugeben ist. "|" steht zwischen verschiedenen Möglichkeiten. Angaben zwischen "//" und Zeilenende sind Kommentar, gehören nicht zur Syntax.

'number' sei jeweils eine dezimal angegebene Zahl kontextabhängig geeigneter Größe (bei Jahrhunderten bis zu dreistellig [nur, etwas zweifelhaft, wegen der Leanderthal Lady]), die nicht mit 0 beginnt. (Auch die Zahl 0 selbst kommt nicht vor.)

Leerzeichen (vorzugsweise genau eines) sind nur dort möglich, dort aber auch notwendig, wo sie in der folgenden Syntax zwischen zwei benachbarten Elementen erscheinen – das heißt nicht links von "." und ":", rechts und links von "–" und "/".

specification   = [["unsicher:"] alternatives]

alternatives    = annotated_date {"oder" annotated_date}

annotated_date  = ["getauft" | "begraben"] date
------
day             = number

month           = "Januar" | "Februar" | ... | "Dezember"   // nicht "Jänner"

year_normal     = number ["v. Chr."]                        // 77; 77 v. Chr.
year_special    = number"/"number "v. Chr."                 // 77/76 v. Chr., die Jahre müssen aufeinander folgen
year            = year_normal
                | year_special

range           = number"–"number ["v. Chr."]               // 77–88; 77–66 v. Chr.
century         = number"." "Jahrhundert" ["v. Chr."]       // 3. Jahrhundert; 3. Jahrhundert v. Chr.
years           = century
                | range

daymonth        = [day"."] month                            // nur zusammen mit Jahres- oder Jahresspanne angebbar
------
um_clause       =          "um" year           // 16384 (16371 + 13) (year_normal + year_special) // fast ..
                |          "um" daymonth year  //   320 (  320 +  0)                              // .. aktuelle ..
                | daymonth "um" year           //    58 (   58 +  0)                              // .. Zählung
                |          "um" years          //   233 (  147 + 86) (century + range)
                | daymonth "um" years          //     2 (    0 +  2)

dateframe       = [daymonth] year
                | [daymonth] century
                | um_clause
------
vor_clause      = [daymonth] "vor" dateframe
nach_clause     = [daymonth] "nach" dateframe
zwischen_clause = [daymonth] "zwischen" dateframe "und" dateframe
------
date            = [daymonth] year
                | [daymonth] century
                | um_clause
                | vor_clause
                | nach_clause
                | zwischen_clause

Dabei darf 'daymonth' in einer clause nicht sowohl vor, als auch nach dem Schlüsselwort 'um', 'vor', 'nach', 'zwischen' erscheinen. (Dies kann syntaktisch formuliert werden, darauf werde hier der Lesbarkeit wegen verzichtet.)

Einige wenig sinnvolle unter den syntaktisch zulässigen Formen stören nicht, da sie praktisch nicht verwendet werden.

Auf die Angabe zulässiger Verlinkungen wurde hier verzichtet (s. auch unter Verlinkung). Verlinkt werden zur Zeit im Bestand nur noch 'day. month' sowie Einzeljahre (nicht v. Chr.), dies wäre durch folgende geänderte Regeln erfassbar:

daymonth      =    [day"."] month
              | "[["day"." month"]]"

year_normal   =     number ["v. Chr."]
              | "[["number"]]"

--Griot (Diskussion) 19:29, 21. Jan. 2018 (CET)

Vergleich mit den aktuellen Regeln

1. Alle laut Hauptteil auf H:PD#Datum (d.h. vor "die folgenden Formen sollen bis zur noch ausstehenden endgültigen Entscheidung toleriert werden") zulässigen Formen bleiben zulässig.
2. Die gegenwärtige doppelte Verwendung von "/" würde beseitigt. Damit auch die doppelte, also unklare Bedeutung von etwa 'um 77/76 v. Chr.'
3. Die bisherige Form '333/332 v. Chr.' bleibt zulässig. (Ihre zulässige Verwendung würde sich weitgehend auf griechische/römische Daten beschränken, was gegenwärtig ohnehin schon der Fall ist.)
4. Die Form '1332/1333' wäre nicht mehr zulässig. Sie wird zur Zeit auch nie isoliert verwendet.
5. Formen wie 'um 335/325 v. Chr.' bzw. 'um 1870/1880' wären in 'um 335–325 v. Chr.' bzw. 'um 1870–1880' zu überführen. Die Anzahl dieser Formen im Bestand ist zur Zeit einstellig (6).
6. "getauft" und "begraben" wären nicht mehr nur am Anfang zugelassen.
7. In um-Klauseln wäre eine Spanne von Jahren in der Form '1234–1256' zulässig. Sie wird ohnehin bereits in etwa 90 Angaben verwendet.
8. Die zulässigen Kombinationen von 'vor', 'nach', 'um', 'zwischen' wären jetzt genau beschrieben.

--Griot (Diskussion) 19:29, 21. Jan. 2018 (CET)

Ich sehe "getauft" und "begraben" eher als spezielle Varianten von "vor" an. --Schnark 09:16, 22. Jan. 2018 (CET)

Das kann man so sehen. Es würde zwar Formen wie 'getauft zwischen 1. Mai und 9. Mai 1111' ausschließen, aber zur Zeit kommen solche Formen nicht vor. Die Zählung ergibt im Dump vom 1. Januar:

    735  getauft dd. month year                          // [[Georg Koës]],  ..., 8 mit unsicher: [[Henry Manaton]], ...
      2  getauft dd. month year oder dd. month year      // [[Samuel Scheidt]], [[Samuel Blesendorf]]
      1  getauft dd. month year oder um year             // [[Martin Berteau]]
      1  getauft dd. month year oder year                // [[Elizabeth Simcoe]]
      2  getauft month year                              // [[Anna von Egmond]], [[Johann Bleyer]]
      7  getauft year                                    // [[George Whetstone]], [[Pierre Gaultier]], ...
      1  vor year oder getauft dd. month year            // [[Johann Friedrich Meister]]
    175  begraben dd. month year                         // [[Jan van Eyck]],  ..., 4 mit unsicher: [[Paul Speccott]], ...
      1  begraben dd. month year oder dd. month year     // [[Nicholas Lanier]]
      1  begraben dd. month year oder month year         // [[Thomas de Keyser]]

Bei der Gelegenheit: der Fall Thomas de Keyser mit dem Text „begraben 7. Juni 1667 oder gestorben im November 1679“, aber der PD-Angabe „begraben 7. Juni 1667 oder November 1679“ zeigt, dass die gegenwärtige Begrenzung von 'getauft/begraben' auf den Anfang der Angaben ungeeignet ist. Wird diese Beschränkung aufgehoben, müssen die Angaben in den 7 Artikeln überprüft werden, in denen 'getauft/begraben' zusammen mit 'oder' erscheint. --Griot (Diskussion) 19:24, 22. Jan. 2018 (CET) Beispiele ergänzt --Griot (Diskussion) 02:47, 23. Jan. 2018 (CET)

Ich bin derjenige, der den Bot von APPER nun betreut. Der mach diese Biographielisten und von dessen Daten kommt auch das Tool https://tools.wmflabs.org/persondata zur Personensuche. Wenn sich da was an der erlaubten Syntax ändert, dann interessiert mich das weil ich ja diese Syntax beim interpretieren der Persondata-Daten in PHP nachbasteln darf. Ich will hier nur noch einen Punkt einbringen, weil die PD-Daten zwar nett sind, aber es leider doch einige Fälle gibt, wo im Einleitungssatz etwas steht und in den PD-Daten nicht so ganz das selbe. Das wurde schonmal wo von Silewe oder Graphikus angesprochen, aber an eine Reaktion kann ich mich nicht erinnern. Eine sehr unvollständige Liste ist als Nebenprodukt einer Wartungsliste zum Abgleich der Lebensdaten auf verschiedenen Seiten entstanden: Benutzer:Wurgl/Falsche_Lebensdaten/Blacklist#Weiteres_Datum_in_Anmerkung Jedenfalls ist das eine Liste von Problemfällen, wo schon so einige interessante Fälle dabei sind. Die neue Syntax sollte diese abbilden können. Abgesehen davon ist auch die Frage ob alle diese fragwürdigen Daten in den PD-Daten abgebildet werden sollen, oder ob dort gefiltert werden soll/darf/kann und Daten die im Freitext stehen unter bestimmten Umständen nicht in die PD-Vorlage gehen. --Wurgl (Diskussion) 19:51, 22. Jan. 2018 (CET)

Schön, dass APPERs tool weiter betreut wird, danke. – Da die existierenden regelgerechten Angaben mit ganz wenigen (wohl unter 10) Ausnahmen auch den vorgeschlagenen Regeln (auch bei Modifikation gemäß Schnarks Einwand) genügen, sollte der Anpassungsaufwand zumindest zunächst gering bleiben.

Ob die in der von Dir genannten Wartungsliste genannten Fälle mit den vorgeschlagenen Formen befriedigend dargestellt werden können, werde ich überprüfen.

Ob sie in den Personendaten dargestellt werden sollten, ist eine vom aktuellen Vorschlag unabhängige Frage, die unabhängig diskutiert werden sollte. Und eine solche Diskussion natürlich verdient. (Nur kurz meine Meinung: ja. Jedes im Artikel einschließlich der Anmerkungen genannte mögliche Datum sollte in die PD eingehen, sofern es nicht explizit als falsch oder widerlegt bezeichnet wird oder wenigstens mit 'gilt als widerlegt' markiert wird. Bei vielen möglichen Einzeldaten ist ihre Ersetzung durch eine zwischen-Angabe m.E. oft vorzuziehen.) --Griot (Diskussion) 02:47, 23. Jan. 2018 (CET)

Da ist noch so ein Spezialfall: Raoul Wallenberg --Wurgl (Diskussion) 21:05, 23. Jan. 2018 (CET)

Die in der genannten Wartungsliste genannten Fälle können alle mit den vorgeschlagenen (wie auch den gültigen) Formen dargestellt werden, meist als oder-Konstruktion. (Für die ersten drei und für Clara (Schauspielerin) habe ich es erledigt.)

Die Problematik amtlich festgelegter Todesdaten vers. PD wurde meines Wissens noch nicht diskutiert. Ich halte die amtliche Festlegung für irrelevant für die PD, nur die realen Daten sollten m.E. eingetragen werden. Bisher wurden meine entsprechende Änderungen nicht kritisiert, ich habe ihr 'Schicksal' aber auch nicht auf Dauer beobachtet. Bei Wallenberg hab' ich es entsprechend geändert – mal abwarten, ob es akzeptiert wird. --Griot (Diskussion) 02:26, 24. Jan. 2018 (CET)

zum Verhältnis von 'getauft'/'begraben' zu 'vor'

Des längeren Zwischentexts wegen wiederhole ich Schnarks obige Bemerkung:

• „Ich sehe "getauft" und "begraben" eher als spezielle Varianten von "vor" an.“

Dies schien mir zunächst (s.o.) eine plausible Auffassung. Der Versuch, das in der Syntax darzustellen, änderte das jedoch. Es gibt zwei Möglichkeiten:

1. 'getauft' und 'begraben' werden 'vor' gleich gestellt. Das ergibt leider die Zulassung von Formen wie "3. Mai getauft 1333", denen keine vernünftige Bedeutung zugeordnet werden kann. (Anders als etwa Angaben wie "3. Mai vor 99. Jahrhundert v. Chr.", die durchaus eine klare Bedeutung haben, auch wenn ihre Verwendung sinnlos wäre.)
2. Es werden extra-Konstruktionen für getauft-/begraben-Klauseln eingeführt. Das scheint mir nicht gerechtfertigt, die bereits unerwünscht komplexe Darstellung von 'date' würde weiter aufgebläht werden, während in meinem Vorschlag die semantischen, über Zeitangaben hinausgehenden Angaben 'getauft', 'begraben', wie auch 'unsicher' gewissermaßen ausgeklammert werden.

Für die praktische Verwendung ergeben sich aus den unterschiedlichen Interpretationen allerdings keine Unterschiede. Die inzwischen vorgeschlagene Tabelle für die Hilfeseite ist daher auch davon unabhängig. --Griot (Diskussion) 14:09, 4. Feb. 2018 (CET)

Verlinkung in GEBURTSDATUM und STERBEDATUM

Es gibt keine 1000 Artikel mehr, in denen diese Daten verlinkt sind. Während es natürlich weiterhin vorzuziehen ist, sie bei einer sonstigen Änderung nebenbei zu entlinken, könnte das gegenwärtige Verbot ("sollte aber nicht") vielleicht doch gelockert werden. Solange es besteht bleiben einige (langfristig vielleicht 300-500) fast durchweg sehr kurze Artikel übrig, in denen diese Verlinkungen überleben. --Griot (Diskussion) 19:29, 21. Jan. 2018 (CET)

Es scheint keine Einwände zu geben. Bleibt es dabei, werde ich das in 2 Tagen umsetzen. --Griot (Diskussion) 00:56, 1. Feb. 2018 (CET)

"begraben" in STERBEDATUM

Die Wahl dieses Wortes scheint mir nicht die glücklichste gewesen zu sein. Wäre nicht 'bestattet' respektvoller? Wenn Einverständnis besteht, würde ich die nur 177 Artikel ändern, die dies betrifft. --Griot (Diskussion) 19:29, 21. Jan. 2018 (CET)

Das Wort ‚bestattet‘ klingt nur insofern respektvoller, als der Begriff ‚Bestattung‘ neben dem eigentlichen Begräbnis auch eine abgehaltene Trauerzeremonie ausdrückt. Wo das unter den 177 Fällen als gesichert erscheint, kann umbenannt werden, in Zweifelsfällen würde ich ‚begraben‘ belassen.--JFKCom (Diskussion) 20:47, 21. Jan. 2018 (CET)

Das heißt nein, nicht ändern, da weder zwei verschiedene Angaben für relativ wenige Fälle gerechtfertigt wären, noch der Aufwand für Detailuntersuchungen. (Wobei ein Zusammenhang von 'bestatten' mit 'Trauerzeremonie' auch zweifelhaft ist.)

Sollte aber nicht auch berücksichtigt werden, dass Tote zu 'begraben' nur eine der üblichen Bestattungsarten ist? Heute z.B. ist Feuerbestattung und anschließendes Verstreuen der Asche weit verbreitet. In Deutschland noch nicht, aber auch die Beisetzung der Urne ist nur noch bedingt als 'begraben' zu bezeichnen. --Griot (Diskussion) 10:53, 27. Jan. 2018 (CET)

Wenn keine weiteren Stellungnahmen kommen, betrachte ich den Vorschlag als abgelehnt. --Griot (Diskussion) 00:58, 1. Feb. 2018 (CET)

zusätzliche Daten in Anmerkungen etc.

Oben unter #Vergleich mit den aktuellen Regeln (ab 'Ich bin derjenige') ging es bereits um den Fall, dass ein Artikel neben dem Geburts-/Sterbedatum in der Einleitung weitere mögliche derartige Daten enthält, meist in Anmerkungen. Es scheint angebracht, den gewünschten Umgang damit in den Regeln anzugeben. Bei mehr als 50 derartigen Fällen wurden keine Einwände erhoben gegen das folgende Verfahren, das ich daher als bevorzugte Variante vorschlage:

• Die Angaben GEBURTSDATUM und STERBEDATUM in den PD sollten im Regelfall alle im Artikel genannten möglichen Daten angeben, außer solchen, für die dort explizit angegeben wird, sie seien (oder gälten als) 'falsch', 'veraltet' etc. Extrem unwahrscheinliche Daten können ausnahmsweise ausgenommen werden.

--Griot (Diskussion) 10:28, 1. Feb. 2018 (CET)

amtlich festgelegte Daten

Oben unter #Vergleich mit den aktuellen Regeln (ab 'Da ist noch so ein Spezialfall') ging es bereits um den Fall, dass ein Geburts-/Sterbedatum amtlich festgelegt wurde. (Meist bei vermissten Personen.) Sollte dieses amtliche Datum in den PD erscheinen oder 'das' vermutliche reale Datum, welches meist eine größere Zeitspanne sein dürfte, oft: 'nach datum'. Das folgende Verfahren wurde bisher nicht bemängelt und werde daher als bevorzugte Variante vorgeschlagen – allerdings liegen hier weniger Erfahrungen (<10) vor:

• Amtlich festgelegte Geburts- oder Sterbedaten sind für die PD nicht relevant. Dort sollten die vermutlichen realen Daten angegeben werden, auch wenn das nur größere Zeitspannen sind.

--Griot (Diskussion) 10:54, 1. Feb. 2018 (CET)

Siehe dazu (erst kürzlich, aber schon im Archiv): Hilfe Diskussion:Personendaten/Archiv/5#Todeserklärung sowie Kategorie:Gerichtlich für tot erklärte Person (20. Jahrhundert) für die gar nicht so wenigen Fälle. --FordPrefect42 (Diskussion) 13:34, 1. Feb. 2018 (CET)

PS: "vermutliche reale Daten" finde ich als Formulierung verunglückt, es geht ja gerade nicht um Vermutungen, sondern um die Eingrenzung anhand des letzten gesicherten Lebenszeichens ("vermisst/verschollen seit"). Ich denke, dass du das auch meinst, da du das ja bei Wallenberg auch so gehandhabt hast. --FordPrefect42 (Diskussion) 13:47, 1. Feb. 2018 (CET)

Danke, das siehst Du richtig, ich streiche das 'vermutlichen' dann durch. – Mit 'weniger Erfahrungen' meine ich, dass diese Verfahrensweise jedenfalls von mir noch nicht häufig angewandt wurde, so dass das bisherige Ausbleiben ablehnender Stellungnahmen noch nicht sehr aussagekräftig ist. Anders als im vorangegangenen Punkt. --Griot (Diskussion) 14:12, 1. Feb. 2018 (CET)

Vorschlag für Tabelle auf der Hilfeseite

Die oben vorgeschlagenen #Regeln für GEBURTSDATUM und STERBEDATUM könnten auf der Hilfeseite durch folgende Tabelle dargestellt werden (der praktisch wichtigste Unterschied zur bisherigen Form ist die Angabe, wo 'um' eingesetzt werden kann):

falsch	richtig	Bedeutung & Bemerkungen
[[3. April]] [[1940]]	3. April 1940	Datumsfelder sollten nicht verlinkt sein. Ein solcher Link sollte vorzugsweise bei anderen Änderungen mit entfernt werden.
4. Jänner 1234 4. 1. 1234 04. Januar 1234	4. Januar 1234	einheitliche Schreibweise, um automatische Auswertung zu erleichtern
123 v. u. Z. 123 v. d. Z. 123 v.Chr. 123 v. Chr.	123 v. Chr.	dito
123 n. Chr. 123 u. Z.	123	dito
Frühjahr 45 v. Chr. 2. Hälfte 45 v. Chr.	45 v. Chr.	Vergröberung, um automatische Auswertung zu erleichtern
etwa 333 ca. 333 ~333	um 333	um (kleines) Intervall um das angegebene Datum
	um 3. Mai 333 um Mai 333 um 3. Mai 333 v. Chr. um 4. Jahrhundert v. Chr.
um 1333/50	um 1333–1350
um 333/30 v. Chr.	um 333–330 v. Chr.
dokumentiert 444 erwähnt 444 nachweisbar seit 444	vor 444	für GEBURTSDATUM
vor dem 4. Mai 444	vor 4. Mai 444	vor schließt hier immer das angegebene Datum mit ein
	vor 444 v. Chr. vor Mai 444 vor um Mai 444 vor um 444–450
später als 555 frühestens 555 verschollen 555 vermisst 555 nicht vor 555	nach 555	für STERBEDATUM
nach dem 5. Mai 555	nach 5. Mai 555	nach schließt hier immer das angegebene Datum mit ein
	nach 555 v. Chr. nach Mai 555 nach um Mai 555 nach um 555–560
666-777 666–777	zwischen 666 und 777	zwischen schließt hier immer beide angegebenen Daten mit ein
nach 6. Mai 666 und vor 6. Mai 677	zwischen 6. Mai 666 und 6. Mai 677
2. Hälfte des 7. Jh. Ende des 7. Jahrhunderts	zwischen 650 und 700
	zwischen um Mai 666 und 677 zwischen 7. Jahrhundert und 9. Jahrhundert zwischen um 5 v. Chr. und 18
	3. Mai um 333 Mai um 333 v. Chr. Mai um 333–350	der Tag oder Monat ist bekannt, das Jahr nicht genau
	6. Mai vor 777 Mai nach um 777 Mai zwischen 777 und 888 5. Mai zwischen 79 v. Chr. und 75 v. Chr.
6. Mai 19xx	6. Mai 20. Jahrhundert
940 od. 945 940; nach anderen Quellen 945 940 (oder 945)	940 oder 945	oder soll nur zwischen vollständigen Daten stehen, nicht zwischen Tagen oder Monatsnamen; mehr als zwei Alternativen sind zulässig; die Daten sollten aufsteigend geordnet sein
3. oder 4. April 940 3./4. April 940	3. April 940 oder 4. April 940
3. April oder Mai 940 3. April/Mai 940	3. April 940 oder 3. Mai 940
3. April 940 oder 941 3. April 940/941	3. April 940 oder 3. April 941
3. oder 4. Jahrhundert 3./4. Jahrhundert	3. Jahrhundert oder 4. Jahrhundert
geboren Mai 888 und getauft 8. Mai 888 8. Mai 888 (Taufe)	getauft 8. Mai 888	getauft bzw. begraben können nur vor vollständigen Daten stehen
	977 oder getauft 8. Mai 988
beerdigt 9. Mai 999 bestattet 9. Mai 999 beigesetzt 9. Mai 999	begraben 9. Mai 999
	begraben um 9. Mai 999
wahrscheinlich 1460 vermutlich 1460 wohl 1460 1460(?)	unsicher: 1460	unsicher bezieht sich auf die gesamte Datumsangabe, es kann nur am Anfang stehen
3.(?) März 1460 3. März(?) 1460 3. März 1460(?) wohl 3. März 1460	unsicher: 3. März 1460
	unsicher: um 1111
	unsicher: 1. Mai 999 oder 1. Juni 999
	unsicher: getauft 17. Mai 1705
	unsicher: begraben 14. Juni 1705
1. Jahrtausend	zwischen 1. Jahrhundert und 10. Jahrhundert	es ist fast immer möglich, solch Datum genauer einzugrenzen
unbekannt ? –		Besser wäre, falls möglich, eine grobe Angabe, etwa „3. Jahrhundert“ oder gar nur „zwischen 3. Jahrhundert und 5. Jahrhundert“. Falls nicht, sollte das Feld leer bleiben.
333/32 v. Chr.	333/332 v. Chr.	Ein bekanntes Jahr eines anderen Kalenders (meist griechisch/römisch), wiedergegeben durch zwei aufeinanderfolgende julianische Jahre – durch „/“ getrennt –; nur für Jahre v. Chr. zugelassen; neben dem „/“ darf kein Leerzeichen stehen.
	um 333/332 v. Chr. nach 333/332 v. Chr. zwischen 33/32 v. Chr. und 33
	Mai 333/332 v. Chr. Mai um 333/332 v. Chr.

--Griot (Diskussion) 13:26, 4. Feb. 2018 (CET)

Griot, danke für die Arbeit. Die Tabelle kann aus meiner Sicht so umgesetzt werden. Silke (Diskussion) 13:51, 4. Feb. 2018 (CET)

Das erste gehört sang- und klanglos gestrichen, da es sich längst eingebürgert hat das Datum zu verlinken. Egal ob es nützt oder nicht. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 14:36, 4. Feb. 2018 (CET)

Im Einleitungssatz ja, aber doch nicht in den Personendaten oder? Silke (Diskussion) 15:22, 4. Feb. 2018 (CET)

Guter Vorschlag. Danke für die Arbeit --Pelz (Diskussion) 00:12, 7. Feb. 2018 (CET)

Mir gefällt es nicht so richtig. Ich finde "vor um 444" sprachlich sehr seltsam. IMHO: Statt das jetzt hier in der deutschsprachigen umzusetzen, müssten wir uns mehr Gedanken machen darüber wie wir die deutschen Personendaten nach Wikidata transferieren, wo sie international genutzt werden können. Parallel dazu muss das Einbinden in die deutsche über Vorlagen erfolgen und dann können wir uns über die Verfeinerung der Syntax Gedanken machen. Wir rennen hier sonst auf einen deutschsprachige Sackgasse zu. Je feiner ihr das jetzt im deutschen von der Syntax her aufzieht, umso schwieriger wird dann die internationale Umsetzung. - Ich mache derzeit nix am Personendaten-Auswertungs-Skript, weil ich die Arbeit scheue, wenn es dann in ein paar Wochen/Monaten/Jahren doch alles über Wikidata in die deutschsprachige Wikipedia reingezogen wird. Da überlege ich lieber gleich bei Wikidata mit einem Checkskript anzusetzen. -- sk (Diskussion) 06:06, 7. Feb. 2018 (CET)

Zunächst danke an Silke und Pelz für Eure Einschätzung. Hallo Stefan, drei Punkte:

1) „vor um 444“ ist seltsam, mag sein, kann jedoch kaum missverstanden werden. Aber es beschreibt folgende Datenlage: Es ist bekannt, dass jemand vor einem gewissen Zeit„punkt“ geboren wurde oder starb, aber dieser Zeit„punkt“ ist nicht genau bekannt. Ein Beispiel: Gregor Brentel – „vor um 1515“. Alternativ könnte man das mit „vor 1515 oder um 1515“ beschreiben. Das wäre umständlicher und schwerer auswertbar, da dazu erst die Übereinstimmung der beiden angegebenen Zeitpunkte festgestellt werden müsste. Und wenn solch ein 'um' innerhalb einer zwischen-Konstruktion erscheint, wäre ein Umschreiben in eine um-lose oder-Konstruktion kaum noch machbar, Beispiel: Kleopatra Selene – „zwischen um 5 v. Chr. und 18“. Wir müssen versuchen, Daten so darzustellen, wie sie uns vorliegen. Und das ist auch bereits weitgehend der Fall – die Formen mit 'um' sind ja nicht wirklich neu, sie gehören bisher nur einer Grauzone an, da in der bisherigen Tabelle zwar Beispiele angeführt werden, aber nicht, wo diese Formen angegeben werden dürfen. Die vorgeschlagenen Formen zu 'um' erfordern keine einzige Änderung im Bestand, mögen allerdings in manchen Fällen zu Änderungen ermutigen.

2) „Je feiner ihr das jetzt im deutschen von der Syntax her aufzieht, umso schwieriger wird dann die internationale Umsetzung.“ Das verstehe ich überhaupt nicht. Das genaue Gegenteil ist doch der Fall: Wenn – und nur wenn – eine exakt beschriebene Form vorliegt, ist eine automatische Umsetzung mit vertretbaren Mitteln (d.h. ohne KI) denkbar.

3) „mehr Gedanken … darüber wie wir die deutschen Personendaten nach Wikidata transferieren“ sind selbstverständlich zu begrüßen. Man kann den dargestellten Vorschlag als einen Schritt hierfür auffassen: als Spezifikation der zu transferierenden Daten.

Es grüßt, --Griot (Diskussion) 13:54, 7. Feb. 2018 (CET)

Der Gedanke, das man unsere PD nach Googledata transferien sollte ist strikt abzulehnen, jedenfalls dann, wenn hier die Daten nach Wikikacka transferiert werden und dort bearbeitet würden. Es würden hier schon einige Mitarbeiter gehen, vermute ich. Ich ganz sicher. Die ND & PD sind hier schon schwer genug, aber Freiwillige zu finden, die das dann noch umständlich auf Wikiblabla machen und auch noch korrekt: völlig unmöglich, jedenfalls derzeit. Fuck Wikigoogledata, das elende Ding hat bisher nur Google genutzt.

--Informationswiedergutmachung (Diskussion) 14:09, 7. Feb. 2018 (CET)

Bisher liegt kein grundsätzlicher Widerspruch vor, auch der Beitrag von Stefan enthält keine Ablehnung. Bleibt es bis zum 13.2. dabei, würde ich die Tabelle ersetzen. (Zu Wikidata äußere ich mich später.) --Griot (Diskussion) 00:40, 11. Feb. 2018 (CET)

Verhältnis zu Wikidata

Im Abschnitt #Vorschlag für Tabelle auf der Hilfeseite haben sich Stefan Kühn und Informationswiedergutmachung hierzu bereits kurz geäußert. Zum Folgenden sei angemerkt, dass ich Wikidata (WD) nur skizzenhaft kenne, dass ich möglicherweise Wesentliches nur nicht gefunden habe. Dadurch bleiben manche der folgenden Aussagen unsicher.

Es geht in diesem Text nur um die Informationen GEBURTSDATUM/STERBEDATUM aus den Personendaten der deutschsprachigen Wikipedia (deWP).

Ich halte die Orientierung auf eine global zentralisierte Verwaltung dieser Daten (nicht notwendig aller, so manche Person interessiert höchstens lokal) für grundsätzlich richtig. Möglich wäre vielleicht bereits jetzt, unsere Daten (automatisiert!) nach WD zu übertragen, so dass ein Abgleich der Daten aus unterschiedlicher Quelle erfolgen kann. Für das umgekehrte jedoch, Daten zentralisiert zu halten und von dort zu übernehmen, damit perspektivisch wohl auch unsere Personendaten aufzugeben, sind m.E. (mindestens?) vier Bedingungen zu erfüllen:

• Das zentral verfügbare Datenformat gestattet, die Daten geeignet darzustellen.
• Die Wartung von Daten ist nicht oder wenigstens nicht wesentlich aufwendiger als jetzt die der Personendaten.
• Ein geeigneter Schutz gegen absichtliche oder unabsichtliche Verfälschungen wird gefunden, eine Gefahr, die ja mit der Zahl der Benutzer steigt, welche leicht den Weg zu den Daten finden und diese ändern können.
• Für den Fall, dass das überaus ambitionierte WD-Projekt scheitert, muss eine (einfache) Rückgewinnung unserer Daten möglich sein. (nachträglich: --Griot (Diskussion) 10:32, 19. Feb. 2018 (CET))

Ein Unterschied fehlt: Bei uns können nur Sichter Informationen verändern bzw. die Veränderung sichten; Wikidata ist laut Eigenwerbung „die Datenbank, die jeder Internetbenutzer auf dem Planeten verändern kann“, eine menschliche Kontrolle über millionenfache Änderungen fehlt, Belege müssen ändernde Bearbeiter nicht angeben, und nur mit Algorithmen versucht man Serientätern auf die Spur zu kommen.

• Ein Abgleich und insbesondere eine Information über bei uns fehlende Daten (jemand ist in Kambodscha verstorben, was wir erstmal nicht mitbekommen, aber die Kambodschaner) ist unproblematisch und sinnvoll.
• Einfach mal unter Zweit-Account ein paar Tippfehler korrigieren und dann eine lebende Person sterben lassen und gucken, ob und wann das irgendwer zurücksetzt.
• Man kann auch Fake-Belege angeben. Schaut sich niemand an, und die Algorithmen sind happy.
• Eine Löschung unserer gepflegter und gesichteter und im Artikel belegter Daten und nur noch Anzeige der WD-Info steht nicht zur Diskussion.

VG --PerfektesChaos 17:39, 19. Feb. 2018 (CET)

Hallo, PerfektesChaos, das war mir zum Teil nicht bewusst. Letzlich verstärkt es aber nur die Wichtigkeit von Sicherungen gegen das Eindringen falscher Information. Die Möglichkeiten der WD deshalb zu ignorieren, wäre aber falsch. Die Frage ist also: kann man einen Weg finden, die WD zu nutzen, dabei aber die Gefahren für die deWP gering zu halten? Eine Art semipermeable Membran installieren? Es grüßt, --Griot (Diskussion) 02:34, 21. Feb. 2018 (CET)

Es geht lediglich die Auslösung von Wartungskategorien.

• Ein australischer Kricketspieler verstirbt.
  • Kann gut sein, dass die enWP das eher mitbekommt als wir und das nach Wikidata hochmeldet.
  • Erste Aufgabe unsererseits: Stimmt das, oder ist es ein böser Scherz? Beleg checken. Bei japanischem Sumo-Ringer hoffentlich auch irgendwo englischsprachig.
  • Falls verifiziert, dann muss der Artikel umgeschrieben werden (Tempus) und unser Einleitungsabschnitt muss den Beleg auch bekommen.
  • Es ist nicht damit getan, dass die PD einfach nur ein (anderes) Todesdatum anzeigen würden.
• Bekanntlich sind viele (prozentual relativ wenig, aber trotzdem Tausende) Lebensdaten schwer festzustellen; widersprüchliche Angaben, verschollen, wann starb Petra Kelly? Grabstein falsch gemeißelt, Ausweis gefälscht mit abweichendem Datum um sich politischer Verfolgung zu entziehen; nur Taufdatum bekannt. Wir erörtern sowas in eigenen ref oder gar Stalin#Tod-Abschnitten.
• Nur bei eindeutigen Stichtagen kann man vergleichen, und unaufgeklärte Abweichungen im Stichtag in Wartungskat registrieren. Kann Vandalismus in Wikidata sein; kann sein, dass begründete und belegbare Zweifel an den Lebensdaten frisch aufgetaucht sind.
• Alles immer nur Anlass für menschliche Recherchen; nichts für Automatismen.
• Kategorie:Wikipedia:Vorlagenfehler/Vorlage:Infobox Schachspieler/Sterbedatum auf Wikidata informiert mittels Vorlage:Infobox Schachspieler/Lebensdaten über mutmaßlich verstorbene Schachspieler.

VG --PerfektesChaos 10:56, 21. Feb. 2018 (CET)

Dass vieles nur manuell möglich ist, ist klar. Was automatisch machbar ist, zeigt sich, sobald man es versucht. Von Aussagen, was alles nicht gehen wird, bevor überhaupt mit Versuchen begonnen wurde, halte ich gar nichts. Bis eine solche Arbeit beginnt, ist das ganze aber eine fruchtlose Diskussion. --Griot (Diskussion) 09:50, 24. Feb. 2018 (CET)

Darstellungsmöglichkeiten in WD, im Vergleich zur deWP

Es geht hier vor allem darum, ob die Möglichkeiten der deWP in WD vorhanden sind, nicht um den umgekehrten Weg.

Die Angabe des Tauf- und Begräbnisdatums statt des Geburts- oder Todesdatums ist in deWP und WD möglich, in WD auch beides.

Die Zeitangaben Tag+Monat+Jahr, Monat+Jahr, Jahr, Jahrhundert entsprechen sich natürlich direkt. (Bei einer Umrechnung wäre nur zu berücksichtigen, dass in WD auch Daten nach dem 15. Oktober 1582 julianisch bzw. Daten davor gregorianisch angegeben sein können. Ebenso empfiehlt sich Umsicht bei nicht-astronomischen, naturgemäß fast immer vagen Daten aus frühen Zeiten, wenn diese gregorianisch angegeben sind.)

Dass in WD der verwendete Kalender explizit angegeben werden kann, ist prinzipiell ein Vorzug. Da aber z.Zt. nur Proleptic Gregorian calendar und Proleptic Julian calendar möglich sind, ist er eher theoretischer Natur. Wir kommen vorerst ohne diese Angabe aus.

Es gibt auch in WD die Möglichkeit, den Tag ohne Jahr anzugeben: d:Property:P3150, "birthday". Bsp: Nina Vidal. Allerdings ist er dann nicht an eine von ja möglicherweise mehreren Angaben zu den Jahren gebunden. Hierzu s. #WD-Mängel.

Statt der bei uns gegebenen Möglichkeiten, Unsicherheiten auszudrücken - 'um' und 'unsicher' - gibt es in WD zunächst die folgenden:

• circa (d:Q5727902), Bsp. Tacitus,
• near (d:Q21818619), Bsp. Francisco de Almeida,
• presumably (d:Q18122778), Bsp. Alessandro Manzoni,
• disputed (d:Q18912752), Bsp. Marlon Brando,
• possible (d:Q30230067), Bsp. Thomas More,
• und weitere, s. unter Property:sourcing circumstances (d:Property:P1480).

'um' und 'circa' können gewiss als äquivalent behandelt werden.
'unsicher' meint manchmal 'presumably', manchmal 'disputed', manchmal keins von beiden. Am besten, und m.E. ausreichend gut, passt es zu wohl zu 'possible'. Eine Umrechnung ist also möglich, allerdings wäre sie nicht eindeutig reversibel. Eine mittels 'um'/'circa' qualifizierte Zeitangabe kann allerdings nicht als Begrenzer einer (endlichen oder unendlichen) Zeitspanne angegeben werden, ein weiterer Fall des bereits genannten Mangels.

Zeitspannen, wie sie in der deWP mittels 'vor', 'nach' und vor allem 'zwischen' angegeben werden, können (mit der oben zu 'um' genannten Einschränkung) in WD ebenfalls angegeben werden, s. https://www.mediawiki.org/wiki/Wikibase/DataModel#Dates_and_times. Leider ist dies eher theoretisch, als praktisch möglich. Weder fand ich eine Beschreibung, wie der Benutzer diese Daten angeben kann/soll, noch werden sie überhaupt angezeigt. Sie sind nicht einmal zu sehen, wenn man eine Angabe editiert! Wie oft sie z.Zt. verwendet werden, bleibt so offen. Beispiele sind jedenfalls Scipio Africanus Freeing Massiva, Attribut inception - es ist ein 'after :2' [Jahre] gespeichert, aber das ist nicht zu sehen. Entsprechend Virgin and Child with Saint Anne ('after :1'), Altar frontal from Cardet ('after :5' [Dekaden]), Beispiele bei Personen fand ich unter diesen Umständen nicht, es mag sie aber geben.

Alternativen können in WD, wie es scheint, nur einzeln angegeben werden, s. z.B. William Herschel. Vielleicht reicht das aus? Wobei die Gefahr besteht, dass Daten aus den verschiedensten Quellen nebeneinander gestellt werden und die hoffentlich sachkundige Auswahl der Artikelschreiber verloren geht. Allerdings können - s. d:Help:Ranking - Daten als "normal", "preferred" or "deprecated" qualifiziert werden. Dennoch könnte bei einem eventuellen Import der Daten aus WD nach deWP verlorengehen, welche Daten der deWP-Autor im Artikel genannt hat. (Wenn alle in der deWP verwendeten Daten auch als 'importiert aus deWP' markiert werden, dies bei Eintrag zuverlässigerer Quellen also nicht entfernt wird, ist das Problem lösbar.)
Die 'oder'-Konstruktionen der deWP sind also darstellbar. Hinderlich dabei ist die übliche schlechte Praxis in der deWP, zwei aufeinander folgende Jahre mittels etwa '1960 oder 1961' darzustellen. Leider ist 'zwischen 1960 und 1961' zwar an sich besser, aber aufwendig und 'seltsam'. Dennoch wäre es vorzuziehen, würde in einer 'oder'-Konstruktionen jeder Term direkt zu einer im Artikel genannten Quelle gehören.

Die Möglichkeit in der deWP, ein bekanntes meist griechisch/römisches Jahr durch Formen wie '66/65 v. Chr.' anzudeuten, gibt es in WD nicht. Solange der Kalender nicht angegeben werden kann, ist sie ohnehin nicht anders als '66 v. Chr. oder 65 v. Chr.' (besser, wie gesagt, 'zwischen 66 v. Chr. und 65 v. Chr.') auswertbar. Dies deutet darauf hin, dass es besser sein könnte, würde die deWP diese Form allgemein für Jahrespaare einführen, wobei die ohnehin nicht verwertbare Bedeutung 'bekanntes Jahr eines anderen Kalenders' zwar verloren gehen würde, dafür aber das eben genannte Problem des unglücklichen oder-Gebrauchs lösbar wäre.

Der größte Vorzug von WD gegenüber unseren Personendaten ist, dass die Datenquellen, die bei uns (hoffentlich) im Artikeltext versteckt sind, direkt angegeben werden können.

Zusammengefasst ergibt sich, dass die Datums-Information der deWP mit wenigen Ausnahmen (z.Zt. im niedrigen zweistelligen Bereich) in WD angemessen dargestellt werden kann, sobald nur eine brauchbare Möglichkeit zur Eingabe von Zeitspannen vorhanden ist und eingegebene Zeitspannen auch dargestellt werden. Die nicht gänzlich darstellbaren Formen könnten ohne unvertretbare Verluste durch Vergröberungen ersetzt werden. (nachträglich: --Griot (Diskussion) 10:32, 19. Feb. 2018 (CET))

WD-Mängel

Wie sich ergab, ist WD den Personendaten in vielen Punkten überlegen. Ein wesentlicher Mangel ist grundsätzlicher Art: Alle Informationen werden auf Einzelangaben herunter gebrochen, sie können nicht zusammengefasst werden. Dass einzelne Angaben nur in gewissen, nicht in allen Kombinationen sinnvoll sind, ist, so scheint es, nicht darstellbar.

Dazu noch eine Kritik technischer Art. Speicherplatz und Rechenzeit scheinen bei WD keine Rolle zu spielen. Während es auch mit einem schon älteren PC möglich ist, mit Dumps der deWP problemlos und solchen der englischsprachigen Wikipedia ohne größere Probleme zu arbeiten, liegt dies für WD außer Reichweite. Ursache ist eine extreme Weitschweifigkeit der Daten-Darstellung. Das beschränkt die Nutzungsmöglichkeiten stark. (nachträglich: --Griot (Diskussion) 10:32, 19. Feb. 2018 (CET))

Zu den weiteren Bedingungen

Hierzu nur kurz:

• Die Wartung von Daten über WD ist zur Zeit zu aufwendig. Eventuell könnte eine Wartung 'scheinbar' wie bisher in den Personendaten erfolgen, wobei die Daten aber in Wirklichkeit in WD abgelegt werden? Mit einigem Aufwand sollte das realisierbar sein.
• Die Vandalismusgefahr ist groß. Wenn jetzt jemand Daten zu etwa einer Person verfälschen will, muss er in alle Projekte gehen, die einen entsprechenden Artikel enthalten. Das ist aufwendig. Wird die Information aus WD bezogen, ist das viel einfacher. Lösung:?
• Die Rückgewinnung von Daten aus einer gescheiterten WD scheint unproblematisch zu sein. (nachträglich: --Griot (Diskussion) 10:32, 19. Feb. 2018 (CET))

Fazit

Sobald das Zeitspannen-Problem der WD gelöst ist, könnten und sollten unsere Daten nach WD transportiert werden, ohne bei uns bereits entfernt zu werden. Für den Import von Daten aus der WD sowie für die ausschließliche Speicherung dort sind die Bedingungen noch nicht gegeben. Ich wiederhole: es ging hier nur um die Geburts- und Sterbedaten. --Griot (Diskussion) 02:28, 19. Feb. 2018 (CET)

Ich will deinen langen Text nicht auftrennen, aber dennoch gehört in der Gruppe "Bedingungen" /unmittelbar vor der fett geschriebenen Zwischenüberschrift) noch ein ganz wichtiger Punkt hinein:

• Wp-übergreifender Konsens über Geburts/Sterbedatum einer Person.

Ein Account wird Quellen in seiner Sprache den Vorzug geben und Quellen anderer Sprachen zweitrangig betrachten. Wenn nun Quellen in verschiedenen Sprachen unterschiedliche Daten angeben, dann führt das zwangsläufig zu einem Konflikt. Und unterschiedliche Daten findet man in z.B. den Normdaten zur Genüge. Und damit gibt es auch einen Mangel in WD:

• Ranking je nach Sprachversion

Momentan kann man zwar mehrere Daten angeben und diese mit einem Ranking versehen, doch das Ranking kann nicht lokalisiert werden, es kann also nicht das eine Datum in der enWP den höchsten rang haben und ein anderes Datum in der deWP. --Wurgl (Diskussion) 08:59, 19. Feb. 2018 (CET)

Hallo Wurgl, ich stimme Dir vollkommen zu, dass das ein Problem ist. Da eine Hinzufügung eines sprachspezifischen Rankings die ohnehin komplexen Strukturen weiter komplizieren würde, hoffe ich aber zunächst, dass die oben vorgeschlagene Bewahrung (in der für jedes einzelne Datum vorhandenen Liste der Quellen) der Wikipedia-Version, aus der das jeweilige Datum importiert wurde, ausreicht, das Problem zu lösen. Wobei auch Wikipedia-Versionen, aus denen nicht direkt importiert wurde, die das Datum aber nutzen, in die Liste der Quellen aufgenommen werden können (oder sollten?). --Griot (Diskussion) 10:32, 19. Feb. 2018 (CET)

@Griot: Danke für diese Ausführung. Mir erscheint das machbar. Mein größtest Problem war bisher die Bearbeitbarkeit. Aber wie gerade im Kurier berichtet, ist ja mit Wikipedia:Wikidata/InfoboxErweiterung was neues im Anmarsch. Das könnte uns vielleicht helfen. Wenn man die Vorlage:Personendaten zu einer Infobox umbaut (Sichtbarkeit auf Wunsch), kann man direkt im Artikel die Personendaten weiter bearbeiten. Oder eben erstmal nur die Datumsangaben. - Ein Fallback-System wäre doch durch ein einfaches Backup zum aktuellen Zeitpunkt der deutschen Personendaten jederzeit möglich. Man müsste sich dann nur die Mühe machen, das das zu halbautomatisch zu verskripten, sonst wird das keiner machen wollen. - Auswertungen würde ich auch nicht mehr über den Dump machen. Meine jetzigen Projekte baue ich immer so auf, dass sie auf den Live-Daten über die API arbeiten. Irgendwann wird jede Sprachversion so groß werden, dass man sie nicht mehr auf einem einzelnen Rechner auswerten will/kann. -- sk (Diskussion) 17:41, 19. Feb. 2018 (CET)

Hallo Stefan, danke für den Hinweis auf Wikidata/InfoboxErweiterung, den hatte ich noch nicht gesehen. Ich muss mir das noch genauer ansehen. Mein erster Eindruck ist leider 'nicht gut'. Aber ich denke noch einmal darüber nach und äußere mich dann dazu, wahrscheinlich dort. (Mit Dumps arbeite ich, weil meine Routinen darauf zugeschnitten sind, die ich kaum noch einmal ändern werde.) Es grüßt, --Griot (Diskussion) 02:34, 21. Feb. 2018 (CET)

Die Vorlage Personendaten ist ja nur die eine Hälfte. Weit häufiger sind irgendwelche Referenzen auf eine Person wo dann auch Geburts- und Sterbejahr angegeben sind. Sowas wie hier: Maier meine ich. Diese Zahlen sollten meiner Meinung nach ebenfalls automagisch aus WD gesaugt werden. Nur das ist Arbeit ohne Ende! --Wurgl (Diskussion) 18:08, 19. Feb. 2018 (CET)

Hallo Wurgl, ich stimme mit Dir überein, dass auch die Wartung dieser Daten automatisch gestützt werden sollte. Wobei das vielleicht zunächst auf Personen beschränkt werden kann (oder muss), die einen Artikel in der deWP haben. Einen im Normalfall direkten Bezug aus WD sehe ich aber als zweifelhaft an, da WD nicht zusätzlich mit ableitbaren Informationen vollgestopft werden sollte. Ein zweistufiger Prozess scheint mir geeigneter: Zunächst werden die Daten in den PD bestimmt, wobei möglicherweise künftig WD eine noch zu definierende Rolle übernimmt. Dann werden aus den Daten der PD die verkürzten Lebensdaten berechnet, wie sie in solchen Listen (aber manchmal auch im Fließtext) benötigt werden. Das sollte in 99% der Fälle das gewünschte Ergebnis haben. Für die restlichen Fälle wäre weiter eine explizite Angabe nötig. (Problem: Bei einer Änderung der Daten kann nicht in allen Fällen mit Sicherheit entschieden werden, ob jetzt einer dieser 'restlichen Fälle' vorliegt, es mögen 5% der Fälle unentschieden bleiben, das sind (vor allem/nur?) die Fälle mit 'oder'-Angaben. In diesen Fällen könnte jedoch ein Wartungsproblem gemeldet werden.) Das liefe darauf hinaus, dass statt etwa '[[Otto Weihrauch]] (1898–1982)' eine Vorlage wie '{{NameAndDates|Otto Weihrauch|1898–1982}}' angegeben werden müsste, wenn die Vorlage ohne die explizite Angabe '(1898–1966)' berechnen würde. Die Vorlage sollte die Daten von zwei Vorlagen, birthdate und deathdate, beziehen, welche die Daten so liefern, wie sie in den Personendaten erscheinen. Es grüßt, --Griot (Diskussion) 02:34, 21. Feb. 2018 (CET)

Und warum quatscht ihr die Disk hier mit dem Wikidata-Mist zu? Das hier ist WP:PD, für Wikidata gibt es Wikipedia Diskussion:Wikidata. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 14:50, 21. Feb. 2018 (CET)

Vielleicht, weil es auch um eine Antwort auf Deinen Beitrag unter #Vorschlag für Tabelle auf der Hilfeseite geht? Und weil es die PD und Wikidata betrifft. --Griot (Diskussion) 09:39, 24. Feb. 2018 (CET)

Also, charmant an der bisherigen Methodik war gewesen, dass die Einträge ohne besondere Vorlagen in einer menschlichen Syntax zu schreiben waren. Auch wenn die Spezifikation der Regeln in komplexen Fällen mit und oder unklar aber auch getauft sowohl für Schreibende wie auch für Interpretierende vielleicht noch präziser werden mag. Auf keinen Fall möchte ich aber {{NameAndDates|Otto Weihrauch|1898–1982}} im ANR sehen, weder im Einleitungsabschnitt noch beim Ausfüllen der Vorlage. VG --PerfektesChaos 09:51, 24. Feb. 2018 (CET)

Nun, es ging bei meinem Ansatz um einen Vorschlag, das von Wurgl genannte Problem bei Listen wie Maier anzugehen. Bezweifelst Du, dass es dieses Problem gibt? Wenn nein, hast Du einen anderen Vorschlag, es zu lösen? Bots könnten wohl auch helfen. – Übrigens müsste eine solche Vorlage nicht bei jeder Person verwendet werden. Es würde weitgehend ausreichen, das bei denen zu tun, bei denen eine Unsicherheit besteht, erkennbar etwa an oder-Konstruktionen in den PD, Angaben mit unterschiedlichen Jahren auf Wikidata, Differenzen von PD und Wikidata. Die Daten bei noch lebenden Personen nach deren Tod zu aktualisieren, wäre wohl besser eine Bot-Aufgabe. Gruß, --Griot (Diskussion) 10:40, 24. Feb. 2018 (CET)

Unsichere Lebensdaten: floruit bzw. bl.

Für nicht genau bekannte Lebensdaten wird von Biografen bisweilen fl. (floruit) bzw. das deutsche Äquivalent bl. verwendet -- Etwa wenn von einem Künstler nur wenige Werke bekannt sind, diese aber zeitlich gut einzuordnen sind. Ich habe deshalb die Tabelle um diese Angaben ergänzt -- siehe [1] -- doch Griot meint, das solle erst diskutiert werden.

Ich halte die Möglichkeit bl. +Jahreszahl für eine gute Lösung, bevor in einem Artikel gar keine Lebensdaten stehen. Geof (Diskussion) 15:01, 2. Apr. 2018 (CEST)

Das benutzt hier keiner. So gut wie keiner, ich jedenfalls habe das bl. schon lange nicht mehr gesehen. Das ziehe ich sowas wie in Anton Vogt (Bibliothekar) vor: (geb. vor 1504; gest. nach 1529). Meinetwegen auch mit Kreuzelchem (* vor 1504; † nach 1529) oder (vor 1504–nach 1529). Hat auch bisher keiner Einwände deswegen gemacht. Das bl. hat sich hier nicht durchgesetzt. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:11, 2. Apr. 2018 (CEST)

Ich hab das bl. schon ein paarmal gesehen, und es gefällt mir besser als das "vor/nach". Es charakterisiert die beste Schaffensperiode, die ja für Beziehungen zu Zeitgenossen das wichtigste ist. Als ich es unlängst verwendete, hätte ich bestenfalls das Jahrhundert angeben können. Für gewisse Fälle nützlich, schadet es jedenfalls nicht, es in die Hilfe zu schreiben -- die an dieser Stelle ohnehin recht unübersichtlich ist. Geof (Diskussion)

So ganz laienverständlich scheint bl. nach jener Diskussion nicht zu sein. Aber mit dem Zwang, in den Personendaten eine Aussage über ein Geburts- oder Todesdatum machen zu müssen, bin ich auch nicht vollkommen glücklich. --HHill (Diskussion) 22:18, 2. Apr. 2018 (CEST)

Wir haben hier über 500.000 Biografieartikel. Wenn das bl. im Eingangssatz mehr als 50 bis 100 mal vorkommt, dann freß ich einen Besen, quer, ungesalzen. 100 von 500.000 sind da 0,02% aller Biografieartikel. Laß es das Hundertfache sein, also 10.000 Artikel. Das wären dann immerhin 2%. Aber muss man wegen eher 0,02% als 2% gleich die Hilfeseite ändern? Bl. oder nicht ist hier kein echtes Problem. MfG --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:27, 2. Apr. 2018 (CEST)

Kein Besen! 6 Artikel bei zwei verschiedenen Personen und dann nochmal 28 Treffer. --Wurgl (Diskussion) 22:40, 2. Apr. 2018 (CEST)

Naja, ganz so selten ist es doch nicht. Allein schon die Links nach bl. machen etwa 250 aus, und kurzes Nachsehen zeigt, dass seine Verwendung -- und daher die Ergänzung in der Hilfe -- sinnvoll ist. Wem es nicht gefällt, muss ja nicht. Geof (Diskussion) 11:39, 5. Apr. 2018 (CEST)

Ich bin jetzt mal pingelig: es sind 203 im ANR + zwei Weiterleitungen. Die zwei WL linken auf 13 Artikel. Also ingesamt 216. Das sind bei 681.534 Biografien (habe nachgeschaut) 0,032%. Das macht eine Änderung immer noch nicht nötig. Der Besen hat gut geschmeckt. Nur beim Salz habe ich etwas geschummelt. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 11:56, 5. Apr. 2018 (CEST)

Du bist zu voreilig! Oder zu hungrig. Dieses verlinkt "bl." steht in Artikeln wie Raeren#Personen_aus_der_Gemeinde, das hat mit "Wenn das bl. im Eingangssatz" nix zu tun und auch nix mit Biographien. Es mag ja öfter vorkommen, aber eben nicht in Biographien. --Wurgl (Diskussion) 13:03, 5. Apr. 2018 (CEST)

Es steht 28x in Begriffsklärungen. 216 minus 28 sind immer noch 188 Artikel. Ich gucke mir die aber nicht alle durch, 50 im Eingangssatz von Biografien dürften da schon zusammenkommen, vielleicht sogar 100. Unfein ist da allerdings, wenn ich stichprobenartig auf solche Nicht-Artikel wie Franz Hilmar stoße... Ich guck lieber nicht weiter. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 13:21, 5. Apr. 2018 (CEST)

Wurgl verlinkt ja für unklare Daten hierher, ich habe aber nicht den Eindruck, daß man hier einer Lösung nahe kommt. Da die verfügbaren Informationen unterschiedlich sein können, wird sich das auch nicht standardisieren lassen. Mehr oder minder umfangreiche Anmerkungen können nötig sein: ein typisches Beispiel ist Tiziano Aspetti (in der Greylist), bis vor wenigen Minuten unbelegt, und mit dem üblen Geschwätz „in anderen Quellen“, ohne dafür Roß und Reiter zu nennen. Der Eintrag im Dizionario biografico degli Italiani wurde immerhin schon 1962 veröffentlicht, aber auch in den anderen Sprachversionen nicht zur Kenntnis genommen, nicht einmal in der italienischen, die aber immerhin umfangreich ist und mit etlichen Belegen aufwarten kann. Über WD will ich micht lieber nicht äußern (die Perversität eines gregorianischen Datums vor Einführung der Gregorianischen Kalenderreform habe ich gleich entfernt, auch die angebliche italienische Staatsangehörigkeit ist für diese Zeit ein Unding, bestenfalls kann man ihn als venezianischen Untertan bezeichnen, hier gibt es wenigstens die Kategorie:Historische Person (Italien)). Wenigstens erspart uns WD das falsche Sterbejahr 1607, das nur die Unfähigkeit vieler Autoren außerhalb der Wikipedia demonstriert, mit dem Calculus pisanus zurechtzukommen, der in Pisa immerhin bis 1750 in Gebrauch war. --Enzian44 (Diskussion) 23:29, 24. Apr. 2018 (CEST)

Für tot erklärt

Hedwig Klein, gestorben nach dem 11. Juli 1942, für tot erklärt 1951 zum ? (Info @Nicola:). Wie soll man das in den PD unterbringen? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:08, 24. Mai 2018 (CEST)

So wie’s derzeit ist, sieht’s doch ganz gut aus. ‑‑mupa280868 • Disk. • Tippsp. 00:11, 24. Mai 2018 (CEST)

Nein, per Yad Vashem starb sie vor Kriegsende, spätestens 1951 wurde sie eben für tot erklärt. So ist das Todesdatum unbefriedigend offen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:14, 24. Mai 2018 (CEST)

Mir ist nicht bekannt, zu welchem Datum sie genau für tot erklärt wurde - ich habe dazu nix gefunden. -- Nicola - kölsche Europäerin 07:00, 24. Mai 2018 (CEST)

Pardon, für den Fall das ich es überlesen haben sollte, woraus geht das “nach dem” 11. Juli 1942 hervor? Wenn nicht sicher bzw. auszuschließen ist, das sie am Tage der Ankunft unmittelbar ermordet wurde, wäre es dann nicht nach dem 10.? --WvB 07:16, 24. Mai 2018 (CEST)

Tag nicht bekannt, Monat und Jahr schon

So wie bei Klaus-Dieter Wiegand https://www.tu-braunschweig.de/ifev/wirueberuns/personal/wiegand Was ist in der Vorlage Personendaten einzutragen? --Wurgl (Diskussion) 21:24, 17. Jul. 2018 (CEST):

Umseitig steht: "Ist nicht das volle Datum bekannt, sind auch die Angaben März 1323, ... korrekt". Also: "STERBEDATUM=Juli 2011". --Asdert (Diskussion) 08:21, 18. Jul. 2018 (CEST)

Aha! Ich hab nur die Tabelle angestarrt und den Text davor nicht. Danke!

Unterseiten

Diese Seite hat einige Unterseiten. Allerdings sind die im Hilfe-Namensraum deplatziert, da der Hilfe-Namensraum von der Idee her eher eine (technische) Bedienungsanleitung sein soll, Wartungsseiten und -listen dagegen im Wikipedia- oder Portalnamensraum geführt werden sollen. Mein Vorschlag wäre, auf Wikipedia:Personendaten eine rudimentäre Übersicht über die Wartungsangelegenheiten anzulegen (sowas wie Hilfe:Personendaten/Wartung, eventuell ein bisschen ausführlicher) und die Unterseiten von hier nach dort zu verschieben. 129.13.72.197 15:48, 28. Aug. 2018 (CEST)

@Kolja21: Das ist das gleiche Thema wie kürzlich unerledigt bei den Normdaten erörtert: Hier wird eigentlich ein WikiProjekt auf der technischen Anleitung zur Wiki-Software zelebriert.

Weder Personen- noch Normdaten sind eine technische Funktion oder Software-Angelegenheit, sondern enzyklopädische inhaltliche Frage. Keins von beiden sollte im Hilfe-Namensraum verbleiben.

VG --PerfektesChaos 22:01, 28. Aug. 2018 (CEST)

Ich wusste bis jetzt noch nicht mal, dass es so viele Unterseiten gibt ;) --Kolja21 (Diskussion) 23:24, 28. Aug. 2018 (CEST)

Also wer verschiebt Hilfe:Personendaten/Wartung nach WP:Personendaten? 129.13.72.197 13:37, 29. Aug. 2018 (CEST)

Vielleicht auch direkt mal SLAs auf abgearbeitete Fehlerlisten? z.B. Hilfe:Personendaten/Wartung/Fehlerliste/BKL scheint bis auf wenige Ausnahmen durchgearbeitet zu sein, allerdings mittlerweile selbst ein Wartungsfall, siehe Historie. Sowieso auf Hilfe:Personendaten/Wartung/Fehlerliste2 und Hilfe:Personendaten/Wartung/Fehlerliste3. Grüße --Enyavar (Diskussion) 14:13, 29. Aug. 2018 (CEST)

Mag schon sein, aber das ist Angelegenheit des nicht existierenden WikiProjekt Personendaten, das hier in der Software-Anleitung lebt.

Ändert auch nichts daran, dass alle Seiten zum enzyklopädischen Thema „Personendaten“ eine Angelegenheit des Projekts sind, und nicht nur die Unterseiten.

VG --PerfektesChaos 15:47, 29. Aug. 2018 (CEST)

Kann jetzt mal jemand verschieben? Wenn sich das Projekt totstellt ist niemandem gedient. Sonst melde ich mich an und verschiebe selbst! 129.13.72.197 10:27, 31. Aug. 2018 (CEST)

Wie PerfektesChaos schon geschrieben hat, gibt es kein WikiProjekt Personendaten. Dir einen Account zuzulegen, wäre schon mal ein guter erster Schritt. Aber Achtung: Wikipedia macht schnell abhängig ;) Kaum hast du einen Fehler korrigiert, fallen dir fünf weitere auf. --Kolja21 (Diskussion) 14:40, 31. Aug. 2018 (CEST)

@APPER: Kannst du für Hilfe:Personendaten/Wartung/Fehlerliste/BKL einen SLA stellen? Die 2015 erstellte Wartungsseite wird, soweit ich sehe, nicht mehr aktualiert. --Kolja21 (Diskussion) 14:50, 31. Aug. 2018 (CEST)

Erstens hat er einen Account seit 19. November 2007 und zweitens Hunderttausende von Edits.

Die Unterseiten von Wikipedia:Personendaten wären schon mal wikiprojektiger als die MediaWiki-Software-Anleitung.

VG --PerfektesChaos 14:46, 31. Aug. 2018 (CEST)

Es braucht überhaupt kein "Wikiprojekt Personendaten". Es reicht, wenn der ganze Wartungskram aus dem Hilfe-Namensraum verschwindet, und WP:Personendaten ist dafür die erste und einfachste Wahl. Und damit hier kein falscher Eindruck entsteht: Dieser de:wiki-Account ist schon lange stillgelegt und soll es auch bleiben. Ich schrieb ja auch anmelden und nicht einloggen. 129.13.72.197 15:49, 31. Aug. 2018 (CEST)

Mittlerweile gibt es die Seite Wikipedia:Personendaten. Kann jetzt bitte jemand alle Unterseiten in Kategorie:Hilfe:Personendaten von Hilfe:Personendaten/XYZ nach Wikipedia:Personendaten/XYZ verschieben? Die Kategorie sollte dann auch noch umbenannt werden. 202.55.74.178 01:45, 7. Nov. 2018 (CET)

Ordensname

Mir ist im Zusammenhang mit dieser Bearbeitung aufgefallen, dass die Handhabung von Ordensnamen hier auf den Hilfeseiten m.E. nicht zufrieden stellend abgehandelt ist.

• In der Beispieltabelle für das Datenfeld NAME taucht kein Beispiel mit einem Ordensnamen auf. Das ist m.E. ungünstig, denn es suggeriert, dass solche Ordensnamen im Feld NAME normalerweise nicht anzutreffen sind und in der Regel nur als Alternativnamen vorkommen, was so nicht stimmt. Vielmehr ist es wohl sogar meistens so, dass eine Ordensperson unter ihrem Ordensnamen bekannt ist und dieser in ihrem Wikipediaartikel auch als Hauptbezeichnung für die Person genutzt und daher in den PD als "Name" angegeben wird.
• In dem Abschnitt über das Datenfeld ALTENATIVNAMEN wird der Ordensname in der Tabelle als Alternativname ähnlich einem Künstlernamen oder Pseudonym aufgeführt. Gleichzeitig wird etwas weiter unten bestimmt, dass die Bezeichnung "bürgerlicher Name" im Alternativnamensfeld nicht mehr benutzt werden soll, stattdessen soll es heißen "wirklicher Name".

Beim Geburts- und Ehenamen wird in der Tabelle der Alternativnamen zusätzlich darauf hingewiesen, dass dies immer auch ein "wirklicher Name" ist. Das gilt für den Ordensnamen (anders als für den Künstlernamen) ebenfalls. Das ist meines Erachtens der gewichtigste Unterschied zwischen den ansonsten ähnlichen Kategorien Künster- und Ordensnamen: Den bürgerlichen Namen eines Künstlers kann man im Feld Alternativnamen problemlos mit dem Zusatz "wirklicher Name" bezeichnen, den bürgerlichen Namen einer Ordensperson hingegen nicht, weil auch Ordensnamen wirkliche Namen sind.--Jordi (Diskussion) 08:10, 13. Jun. 2019 (CEST)

Nachtrag

Hab mal stichprobenartig einige Beispiele durchgesehen:

• Anselm Grün: Lemma ist der Ordensname, der bürgerliche Name (Willi Grün) ist weder im Artikel noch in den PD genannt.
• Bernhard Strasser: Lemma ist der Ordensname, der bürgerliche Name (Paul Strasser) ist im Artikel und in den PD genannt (als "Taufname").
• Jordana Schmidt: Lemma ist der Ordensname, der bürgerliche Name ist in Artikel und PD nicht genannt und lässt sich auf die Schnelle weder per Internetrecherche noch in ihren Büchern ermitteln (wohl aber die Tatsache, dass "Jordana" ihr Ordensname und nicht etwa ihr Taufname ist[2]).
• Karl Wallner: Lemma ist der Ordensname, der bürgerliche Name (Josef Wallner) ist im Artikel gar nicht und in den PD nur verschlüsselt genannt (in Form des Alternativnamens "Karl Josef Wallner", das ist eine im Kloster Heiligenkreuz übliche Eigenart, den Ordensnamen mit dem Taufnamen zu einem Doppelvornamen zu verbinden, vgl. auch beim nächsten Mönch).
• Justinus Christoph Pech: Lemma ist der Heiligenkreuz-typische Doppelname aus Ordensnamen (Justinus Pech) und bürgerlichem Namen (Christoph Pech). In den PD ist der Ordensname als Alternativname genannt (ohne ihn als solchen auszuweisen), der "wirkliche" bürgerliche Name fehlt.
• Walter Spix: Lemma ist der bürgerliche Name, der Ordensname (Alfons Spix) ist im Artikel und in den PD als Alternativname (mit dem Kürzel "P." für "Pater") genannt.
• Jordan Mai: Lemma ist der Ordensname, der bürgerliche Name (Heinrich Theodor Mai) wird im Artikel und in den PD (als "Geburtsname") genannt.

Das letzte Beispiel finde ich wegweisend und würde dafür plädieren, das als Leitbeispiel anzusehen. Die Bezeichnung "Geburtsname" (statt "wirklicher Name") für den bürgerlichen Namen in der Rubrik Alternativnamen würde das von mir oben angesprochene Problem meine ich lösen und könnte die angeblich unerwünschte Bezeichnung "bürgerlicher Name" umschiffen.--Jordi (Diskussion) 09:23, 13. Jun. 2019 (CEST)

Vorschlag

Im Ergebnis dieser Recherche würde ich für die Anpassung der umseitigen Hilfetexte Folgendes vorschlagen:

1. Die Beispieltabelle für das Feld NAME wird um folgendes Beispiel für einen Ordensnamen ergänzt:

Typ	Artikellemma	Datenfeld NAME (falsch)	Datenfeld NAME (richtig)	Datenfeld ALTERNATIVNAMEN
Ordensnamen	Jordan Mai	Mai, Heinrich Theodor	Mai, Jordan	Mai, Heinrich Theodor (Geburtsname)

2. In der Hilfetabelle für das Feld ALTERNATIVNAMEN wird in der Zeile "Ordensname" als zweiter Satz hinzugefügt:

Der Ordensname ist in der Regel ein „wirklicher Name“.

Wenn das so akzeptabel erscheint, könnte man das so umsetzen, danke.--Jordi (Diskussion) 09:55, 13. Jun. 2019 (CEST)

Das nenne ich einmal einen konstruktiven Vorschlag. So in dieser Form hatte ich gerade geplant zu antworten. Von meiner Seite also vollste Zustimmung. Vielen Dank und Gruß --Silke (Diskussion) 10:01, 13. Jun. 2019 (CEST)

Da der Ordensname ja ein wirklicher Name ist sowie er auch das Lemma ist, sollte man das auch so machen. Bürgerlicher Name und Künstlername (letzterer verbietet sich von selbst) treffen die Sache sowieso nicht genau. Da ist Geburtsname die beste Wahl. Als Alternativname kommt Geburtsname noch bei zahlreichen anderen Personen (die ihren Namen gewechselt haben) infrage. Danke --Graphikus (Diskussion) 15:02, 13. Jun. 2019 (CEST)

Danke für die Antworten, hab das jetzt mal entsprechend umgesetzt (den Satz unter Punkt 2 des Vorschlags dabei ganz leicht umformuliert: Im Regelfall ist der Ordensname ein „wirklicher Name“.).--Jordi (Diskussion) 14:25, 22. Jun. 2019 (CEST)

biblische Figuren/Sagenfiguren/nicht sicher nachweisbare Personen

Gibt es eine Regel, inwiefern bei biblischen Figuren und anderen Sagengestalten unklarer Historizität (z. B. Christophorus) Personendaten eingefügt werden sollen? Z. B. gibt es bei Mose und Pinchas (Sohn Eleasars) Personendaten, nicht aber z. B. bei Bileam. -- SFfmL (Diskussion) 23:41, 6. Aug. 2019 (CEST)

Ortsangaben in den Personendaten

Hallo! Ich hab im letzten Monat etliche Falschverlinkungen bei den Ortsangaben in der Vorlage Personendaten verlinkt. Falschverlinkungen im Sinne von: Ort war mit Vornamen verlinkt, oder mit Weiterleitung auf eine Person, oder z.B. Buchen (statt Buchen (Odenwald)). Es sind jetzt noch einige übrig, bei denen ich nicht so recht weiß wie man da ein Geographikum herzaubern kann: Benutzer:Wurgl/Fehler PD. Ideen sind willkommen! --20:46, 29. Feb. 2020 (CET) (unvollständig signierter Beitrag von Wurgl (Diskussion | Beiträge) )

Präposition „de“ in normannischen Namen

In der Diskussion:Christopher Conyers (Adliger, † zwischen 1463 und 1465) stellte sich heraus, dass es bislang keine bindende Regelung gibt, wie (anglo-)normannische Personennamen anzusetzen sind, die die Präposition „de“ enthalten. Zwei Beispiele von vielen sind Peter de Ramsay und Hugh de Mortimer (Adliger, † vor 1150). Betroffen sind im Regelfall englische Persönlichkeiten. Entsprechend gab es bislang mehrere gegenteilige Interpretationen, welche Zeile von Hilfe:Personendaten#Name anzuwenden ist: Nach der Regelung „Namenszusatz (englischsprachig)“ wären die Betroffenen unter „De [Familienname], [Vorname]“ anzusetzen. Folgt man den Regelungen „Adelsprädikat“ oder „Präposition (de)“, würde sich das Muster „[Familienname], [Vorname] de“ ergeben. Durch den Interpretationsspielraum und die unterschiedlichen Auslegungen ergab sich bspw., dass es einen Artikel Clare (Adelsgeschlecht) gibt, die entsprechenden Namensträger aber in einer BKS mit dem Lemma de Clare geführt werden. Auch gibt es ein Dilemma mit dem Artikel De Vere (Familie) und der zugehörigen Kategorie:Vere (Familie), um noch ein weiteres Beispiel anzuführen. Hier müssten wir mal klären, wie wir damit umgehen. --DynaMoToR (Diskussion) 22:34, 30. Dez. 2020 (CET)

Danke DynaMoToR für die Verlagerung der Diskussion. In der Tat gibt das für die Personendaten ausschlaggebende Regelwerk RAK keinen Hinweis, wie mit anglo-normannischen Namen umgegangen werden soll, da es eher für die Ansetzung moderner Familiennamen gedacht ist.

Bei der Abarbeitung der Fehlerliste bezüglich der Lebensdaten und der damit verbundenen Prüfung ist mir aufgefallen, dass das Nachschlagewerk ODNB welches als Standardwerk britischer Nationalbiografien gilt, die anglonormannischen Personen in der Reihenfolge Familienname, Vorname Präposition sortiert.

Aus diesem Grunde wäre ich dafür, wenn wir genau dieses Nachschlagewerk als Grundlage (ähnlich wie bei den Italienern Treccani) für die Sortierung anglonormannischer Namen heranziehen. Die Meinungen von den Hauptbearbeitern der Personendaten @Graphikus:, @Onkelkoeln: und @Pelz: etc. (hoffentlich habe ich niemanden vergessen) wären mir vor einer neuen Regelung wichtig :-) --Silke (Diskussion) 07:43, 3. Jan. 2021 (CET)

Danke für die Nachfrage, aber für eine qualifizierte Antwort bin ich hier zu sehr Laie... --dä onkäl us kölle (Diskussion) 07:49, 3. Jan. 2021 (CET)

Hoffentlich bekommen wir bei Anwendung des Nachschlagwerkes eine durchgängige Ordnung. Die Familien fangen in der Regel ja mit einem Normannen an und gehen über Jahrhunderte zu Engländer über. Leicht wird das nicht und auf den Artikeleintrag "englischer...." kann man sich auch nicht immer verlassen. Aber versuchen wirs. Keine Regelung ist eine schlechte Arbeitsgrundlage. sollte aber auch hier -->Hilfe:Personendaten/Name deutlich verankert werden. --Graphikus (Diskussion) 16:56, 3. Jan. 2021 (CET)

Ich bin auch für Familienname, Vorname, Präposition Gruß in die Runde --Pelz (Diskussion) 23:53, 6. Jan. 2021 (CET)

Ok, danke. @Silewe: Könntest du dich bitte um die Aufnahme des neuen Absatzes in unser Regelwerk kümmern? Viele Grüße, --DynaMoToR (Diskussion) 14:02, 10. Jan. 2021 (CET)

@DynaMoToR: darüber hatte ich bereits nachgedacht :-). Ich werde einmal einen Versuch starten... Viele Grüße --Silke (Diskussion) 14:56, 10. Jan. 2021 (CET)

So, ich habe es einmal unter Hilfe:Personendaten/Name#Englischsprachige_Länder als Ausnahme hinzugefügt und auch gleich ein Beispiel unter Hilfe:Personendaten#Name ergänzt. Gerne darf noch ergänzt oder weiter ausgebaut werden. @TeleD:, da Du wohl die Mehrzahl der normannischen Artikel angelegt hast und vermutlich auch weiterhin anlegen wirst zur Kenntnis. Und wo ich Dich gerade nenne, gerne darfst auch Du noch Deinen Senf dazu abgeben. :-) Viele Grüße in die Runde, --Silke (Diskussion) 17:27, 10. Jan. 2021 (CET)

Ich begrüße die Klarstellung, denn damit entfällt jetzt die Frage, ob ein Engländer anglonormanischen Ursprungs in der ersten Hälte des 13. Jahrhunderts mit oder ohne de anzusetzen ist. Herzlichen Dank an DynaMotoR, der diese Regelung angestoßen hat. --TeleD (Diskussion) 20:10, 10. Jan. 2021 (CET)

Ich danke euch für die schnelle Klärung. Bleibt nur die Frage, ob und welche Auswirkungen dies auch auf bestehende Lemmata hat. Ich halte für folgerichtig, mit „de“ beginnende anglonormannische Lemmata zu verschieben. So haben wir einerseits die Namensträger-BKS De Braose und de Clare sowie die dazugehörigen Familienartikel Haus Braose und Clare (Adelsgeschlecht), andererseits gibt es die Namensträger-BKS Lacy und Vere mit den zugehörigen Familienartikeln De Lacy und De Vere (Familie). Mal abgesehen davon, dass da niemand durchsieht, lässt sich auch nicht logisch begründen, warum die Lemmata mal mit, mal ohne „de“ (und mal bei der BKS, im anderen Fall für den Familienartikel) gewählt wurden. IMHO müsste De Braose nach Braose verschoben und de Clare in der BKS Clare ergänzt werden. Konsequenterweise sind dann auch De Lacy nach Lacy (Adelsgeschlecht) und De Vere (Familie) nach Vere (Adelsgeschlecht) zu verschieben (ein Blick in die Kategorie:Englisches Adelsgeschlecht belegt, dass die -zig anderen Artikel über Familien mit anglonormannischen Namen allesamt kein Lemma haben, das mit „de“ beginnt). Die Lemmata nach dem Muster „De [Familienname]“ müssten dann auf die jeweilige BKS weiterleiten, so wie es aktuell nur De Vere macht. Interessieren würden mich dazu die Meinungen von Jesi als BKS-Experte sowie von Br, herrgott und TeleD, die mir da als Fachautoren einfallen. Das hat zwar nur noch mittelbar was mit den Personendaten zu tun, aber weil die Diskussion hier einmal läuft, würde ich das gern noch anschließen. Ich erkläre mich auch dazu bereit, die Verschiebungen vorzunehmen und die Links umzubiegen. --DynaMoToR (Diskussion) 21:59, 12. Jan. 2021 (CET)

Ja, die Unterbringung von "de"s im "Basisartikel" (so wie De Vere in Vere oder "de Lacy" in Lacy) mit einer entsprechenden Weiterleitung (oder wie bei De Lacy einem BKH) sollte die übliche Lösung sein. Auch bei "von"s wird das in der Regel so gehandhabt. Indirekt ergibt sich das auch aus Wikipedia:Formatvorlage Begriffsklärung/Namensträger#Zu Namensträgern in den Listen unter "Sortierung", wo ausdrücklich gesagt wird, dass Prädikate wie "von" und "de" bei der Einsortierung unberücksichtigt bleiben, was ja bedeutet, dass sie dort drin sind. -- Jesi (Diskussion) 15:06, 13. Jan. 2021 (CET)

Hallo zusammen, wunschgemäß hier auch mein Senf: Viele Angehörige anglo-normannischer Familien ließen die bis dahin übliche Präposotion „de“ in ihrem Familiennamen mit zunehmender Anglisierung um das 13. Jahrhundert nach und nach weg. Die Personendaten-Sortierung wie im ODNB halte ich für alle entsprechenden Biographie-Artikel für eine gute einheitliche Lösung. Insbesondere bei Familien, die entgegen diesem generellen Trend auch nach dem 14. Jahrhundert deutlich vorwiegend das "de" weiterverwendeten (so die Familien "De Lacy", "De Vere"), halte ich es gleichwohl ausnahmsweise für vertretbar, das "De" im Lemma des Familienartikels zu behalten und vom Lemma ohne "De" dorthin zu verlinken.--Herrgott (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Herrgott (Diskussion | Beiträge) 17:47, 13. Jan. 2021 (CET))

Ich kann die Argumentation von Benutzer:Hergott gut nachvollziehen, doch ich wünsche mir, dass auch bei den de Veres nicht nach dem de sortiert wird, denn wer soll diese Ausnahmen verwalten? Also wie Benutzer:Jesi. --TeleD (Diskussion) 20:45, 13. Jan. 2021 (CET)

Was die BKS angeht, bin ich Jesis Meinung. Und herrgott habe ich so verstanden, dass er gar nicht auf die Sortierung abzielt, sondern dass es ihm ums Lemma ging. Bei „de Lacy“ wüsste ich allerdings nicht, dass es dort nach dem 13. Jahrhundert überhaupt noch echte Familienangehörige gab. Bleibt noch „de Vere“ und da fragt sich, ob man wegen relativ weniger Fälle eine Ausnahme machen sollte (schließlich haben alle diesen anglonormannischen Ursprung und man könnte genausogut festlegen, sich bei der Lemmawahl generell nach dieser Anfangszeit zu richten). Für eine solche Ausnahme spräche jedoch, dass sich „de“ offensichtlich in einigen Fällen zum integralen Namensbestandteil entwickelte. Es verband sich allerdings mangels Vokalanlaut nicht so mit dem eigentlichen Herkunftsnamen wie bspw. bei Daubeney (Adelsgeschlecht), wo wir das „D“ auch nicht einfach weglassen können. ;) Nur wo wäre da die Grenze zu ziehen? Herrgott schlägt vor, das „de“ im Lemma zu behalten, wenn es „auch nach dem 14. Jahrhundert deutlich vorwiegend“ weiterverwendet wurde. Das halte ich für plausibel und vertretbar. Zumal spätestens dann die Anglisierung so weit fortgeschritten sein sollte, dass unsere umseitige Regelung „Namenszusatz (englischsprachig)“ greift. Ergo müsste man es ab diesem gewissen Zeitpunkt auch nicht mehr bspw. als „Vere, de“ ansetzen/sortieren, sondern als „De Vere“. Bei Lacy sehe ich das anders. Dort plädiere ich weiter für die Verschiebung, weil wir dort IMHO nur das ursprüngliche anglonormannische „de“ haben. --DynaMoToR (Diskussion) 09:08, 14. Jan. 2021 (CET)

Bin ich richtig, wenn ich diese 37 Lemmata mit Präposition "De" als Kandidaten identifiziere? quarry:query/51315 --Wurgl (Diskussion) 10:34, 14. Jan. 2021 (CET)

Zur Familie Lacy hast Du, DynaMoToR, recht. Mein Fehler. Ich bin dort mit einer Verschiebung des Familienartikels zu „Lacy (Adelsgeschlecht)“ einverstanden. Bei der Sortierung fände ich es unelegant, bei derselben Familie, die sich durchgängig z.B. „de Vere“ nannte, einige als „Vere, de“ und andere (ab einem vagen Zeitpunkt) als „De Vere“ zu sortieren – solange das ODNB diese Unterscheidung nicht trifft, sollten wir es auch nicht tun. Und nein, Wurgl, nur bei sehr wenigen 37 Lemmata geht es um (anglo-)normannische Namen.--Herrgott (Diskussion) 12:31, 14. Jan. 2021 (CET)

Ok, da hast du nun wieder recht, elegant ist das tatsächlich nicht und ein zu bestimmender exakter Zeitpunkt wäre aufgrund fließender Übergänge tendenziell POV bzw. TF. Wenn wir uns aber so ans ODNB halten wollen und es nun mal auch bei Namensträgern nach dem 14. Jahrhundert noch „Vere“ und nicht „De Vere“ als Grundwort annimmt, warum sollten wir das dann bei unseren Lemmata anders machen? Irgendwie bin ich hin- und hergerissen, da gibt es ein Für und Wider. Vielleicht gibt es weitere Meinungen dazu? --DynaMoToR (Diskussion) 13:53, 14. Jan. 2021 (CET)

Nachtrag: auch in der englischsprachigen Fachliteratur wird das de meist weggelassen. In Registern wird Vere unter V eingeordnet, und ein Buch des Fachmanns Michael Altschul über die Familie Clare heißt auch so: A baronial family in medieval England. The Clares. Grüße --TeleD (Diskussion) 10:28, 22. Jan. 2021 (CET)

Umgang mit Klammerlemma

Ich bin regelmäßig beim Auflösen von BKL aktiv. Dabei ist mir aufgefallen, dass in den Personendaten bei Orten mit Klammerzusatz teilweise analog dem Fließtext der Klammerzusatz ausgeblendet wird und teilweise nicht. Was ist der gewünschte Weg? --Vfb1893 (Diskussion) 10:24, 11. Feb. 2021 (CET)

Geburts- und Sterbeort Paris

Ist es besser, in den Personendaten Paris zu verlinken oder 18. Arrondissement (Paris)? --Yen Zotto (Diskussion) 00:53, 13. Feb. 2021 (CET)

Imho soll die Angabe so präzise wie möglich sein, d.h. 18. Arrondissement (Paris). --Kolja21 (Diskussion) 00:58, 13. Feb. 2021 (CET)

Wirklich? Also wenn bekannt auch die Angabe der Straße oder des Krankenhauses? IMHO reicht in den Personendaten die Angabe der Stadt. --Asdert (Diskussion) 11:36, 13. Feb. 2021 (CET). Nachtrag mit Beispiel: Bei Diana, Princess of Wales steht derzeit als Sterbeort in den Personendaten STERBEORT=[[Paris]]. Benutzer:Yen Zotto fragt, ob stattdessen STERBEORT=[[13. Arrondissement (Paris)]], Paris stehen müsse und nach der Argumentation von Benutzer:Kolja21 wäre es STERBEORT=[[Hôpital de la Salpêtrière|Hôpital Universitaire Pitié Salpêtrière]], 13. Arrondissement, Paris. Ich halte die Stadtbezirke für verzichtbar: STERBEORT=[[Paris]], Frankreich. --Asdert (Diskussion) 11:45, 13. Feb. 2021 (CET)

Ein Krankenhaus als Ortsangabe wäre sicherlich übertrieben, aber es ist durchaus relevant zu wissen, ob jemand in Berlin-Friedrichshain oder Berlin-Charlottenburg gestorben ist, vor allem, wenn das Todesjahr zwischen 1945 und 1990 liegt. --Kolja21 (Diskussion) 14:19, 13. Feb. 2021 (CET)

Ich habe es immer so aufgefasst und gehandhabt, dass in den Normdaten die politische Einheit angegeben wird, aber nicht eine kleinere Einheit wie ein Stadtteil. Solche Detailinformationen können im Artikeltext erwähnt werden, aber nicht in den strukturierten Daten. Für den Sonderfall von Berlin während der Teilung der Stadt sind ja auch andere eindeutige Lösungen denkbar, etwa Berlin, Bundesrepublik Deutschland vs. Berlin, Deutsche Demokratische Republik oder West-Berlin vs. Ost-Berlin. Für mich als Nicht-Berliner wäre das sogar schneller zu verstehen, als mir erstmal überlegen zu müssen, ob Friedrichshain seinerzeit im Ostteil oder im Westteil lag. --FordPrefect42 (Diskussion) 15:55, 13. Feb. 2021 (CET)

+1. Das klingt überzeugend. --Kolja21 (Diskussion) 17:23, 13. Feb. 2021 (CET)

Ja, hier besteht ein Unterschied zwischen Wikipedia und Wikidata. In Wikidata soll auch das Gebäude bzw. Krankenhaus angegeben werden, soweit bekannt. --emu (Diskussion) 18:12, 13. Feb. 2021 (CET)

Danke für die Rückmeldungen. Einer der Gründe, aus denen ich fragte, ist, dass die Zivilstandsregister nach Stadtbezirk geführt werden und deshalb Geburts-, Sterbe- und Heiratseinträge entsprechend leichter zu finden sind, wenn das Arrondissement angegeben wird. Im Sonderfall Paris ist es außerdem so, dass zwischen der frz. Revolution und 1964 keine politische Einheit "Stadt Paris" bestand, sondern nur die Arrondissements und dann das Département Seine; einen Bürgermeister von Paris gab es nicht, nur die Bezirksbürgermeister und den Präfekten des Départements. Ich sehe aber ein, dass eine zu detailverliebte Angabe nicht gut ist. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 18:46, 13. Feb. 2021 (CET)

nach BK:

Und welchen Sinn hat das? Mißachtung postmortaler Persönlichkeitsrechte? Falls davon etwas enzyklopädische Bedeutung hat, kann das belegt im Artikel dargestellt werden. Datenaggregation in diesem Stil halte ich für widerlich. --Enzian44 (Diskussion) 19:09, 13. Feb. 2021 (CET) PS. Besonderheiten der Verwaltungsgeschichte gibt es wohl vielfach und vielerorts, z.B. Gemeindereformen. Wer an so etwas forscht, sollte sich sowieso nicht auf WP oder WD verlassen :)

Welche postmortalen Persönlichkeitsrechte sollen denn da missachtet werden? Das Recht auf informationelle Selbstbestimmung endet mit dem Tod eines Menschen. Ein Stadtbezirk sagt oft auch etwas über den sozialen Hintergrund aus. --Yen Zotto (Diskussion) 21:12, 13. Feb. 2021 (CET)

Postmortale Persönlichkeitsrechte? Widerlich? Verwaltungsgeschichte? Geht es hier wirklich um Personendaten oder ist das ein Nebenschauplatz eines hier nicht angeführten anderen Konflikts? --emu (Diskussion) 21:54, 13. Feb. 2021 (CET)

Das mit dem sozialen Hintergrund ist ein interessanter Aspekt, aber ein Stück weit hängt es auch vom Einzugsgebiet des Krankenhauses und von den Umständen ab. Wenn jemand auf dem Weg vom 1. Arrondissement (Hotel Ritz) zum 8. ("politisches Zentrum") im 7. ("teuer und wohlhabend") einen Autounfall hat, und dann im Krankenhaus im 13. ("ehemaliges Arbeiterviertel") stirbt, dann hat das letzte nur wenig Aussagekraft. Ihr Ex-Ehemann hat dagegen nicht "London" als Geburtsort in den Personendaten, sondern "Buckingham Palace, London, Großbritannien". Stimmt, das sagt durchaus etwas über den sozialen Hintergrund aus. Das würde ich aber eher in der Einleitungszeile sehen. Den sozialen Hintergrund sehe ich auch eher im ersten Abschnitt der Biografie, da kann man detailliert drauf eingehen, wo jemand aufgewachsen (nicht: geboren) ist und welche Auswirkungen das hatte. Bei den Personendaten bin ich für zwei bis drei Elemente: Stadt, evtl. Verwaltungseinheit, Land. --Asdert (Diskussion) 22:33, 13. Feb. 2021 (CET)

Ortszusätze bei Namen der Antike

Die Ortszusätze sollen weggelassen werden (Hilfe:Personendaten/Name#Antikes_Griechenland). Hier ergibt sich für mich folgende Frage: Likymnios von Chios wird mit Ortszusatz im Titel aufgeführt. Die PD-Wartung will aber, dass der Titel wortgleich im Feld NAME auftaucht. Die RAK verlangen aber eine Ansetzung nur nach Name, also Likymnios, was aber nicht geht, weil es schon einen anderen Likymnios gibt. Die PD-Wartung stören zwei Punkte: 1. Alternativnamen identisch mit Titel, 2. Name mit fehlenden Buchstaben (v.). Es scheint, als würden sich die PD-Vorgaben und die RAK widersprechen. Die beiden Beispiele auf der Hilfseite setzen ein Mal ein Klammerlemma und ein Mal steht der Titel im Grunde im Widerspruch zum Feld NAME. Sorry, aber ich blicke nicht durch. Was ist richtig? Gruß, --Psittacuso (Diskussion) 19:43, 14. Feb. 2021 (CET)

Hallo @Psittacuso: ich sehe da keinen Widerspruch, nur das Problem, dass das Wartungsskript mit den Vorgaben nicht ganz so gut zu Recht kommt. Und weil es extrem schwierig ist alle Besonderheiten zu programmieren, wurde vor Jahren die Möglichkeit der "Whitelist" eingeführt. Nach Prüfung kannst Du in solchen Fällen die bemeckerten Artikel über das + auf die Whitelist setzen. Ich hoffe, dieses beantwortet Deine Frage... Viele Grüße --Silke (Diskussion) 07:44, 15. Feb. 2021 (CET)

Vielen Dank für die rasche Antwort! Bei der Whitelist war ich bislang sehr zurückhaltend, weil ich davon ausgehe, dass, wer einmal falsch auf der Whitelist landet, dort für immer und ewig bleibt. :O Oder wird die Whitelist auch noch mal gewartet? − Ich habe also richtig verstanden: Unter NAME erfolgt immer die Ansetzung nach RAK, auch wenn der Artikeltitel anders lautet? --Psittacuso (Diskussion) 12:37, 15. Feb. 2021 (CET)

:-) Jein... Grundsätzlich gilt auch bei RAK: Keine Regel ohne Ausnahme. Zunächst einmal solltest Du Hilfe:Personendaten/Name#Abweichungen_von_den_RAK beachten. Ich weiß nun nicht, wie tief Du Dich schon in RAK eingearbeitet hast. Aber da gäbe es noch die komplett falschen Ansetzungen im Bereich des britischen Adels. Hier in der Wikipedia wird abweichend von RAK IMMER in der Reihenfolge Familienname, Vorname, Adelsname sortiert. Richtig wäre Adelsname, Vorname Familienname (vgl. z.B. George Villiers, 1. Duke of Buckingham und die dazugehörigen Normdaten). Also nach Möglichkeit sollte das Lemma dem Namen entsprechen und die Sortierung nach RAK erfolgen. Funktioniert leider nicht immer. Ich habe in den letzten 10 Jahren gelernt, dass es eine hundertprozentige Übereinstimmung der Personendaten mit RAK nicht geben wird. Sei es aus Gleichgültigkeit, Ablehnung der Regeln oder anderen Gründen... Vielleicht als gut gemeinter Tipp für den Anfang: Wenn Du Dir nicht sicher bist, schaue in eventuell vorhandene Normdaten hinein oder schaue in den Kategorien wie die Sortierung bei anderen Artikeln erfolgt. Viel Spaß beim Einarbeiten, --Silke (Diskussion) 15:26, 15. Feb. 2021 (CET)

Romanow

@Silewe: Hallo, mir ist aufgefallen, dass in der Kategorie:Familienmitglied des Hauses Oldenburg (Linie Romanow-Holstein-Gottorp) sehr viele Artikel enthalten sind, bei denen die jeweiligen Personen in den Personendaten unter ihrem „Nachnamen“ Romanow angesetzt sind. Gemäß Hilfe:Personendaten/Name#Mitglieder von Fürstenhäusern handelt es sich aber zumindest bei jenen Personen, deren Lebensschwerpunkt vor 1917 lag, um Angehörige eines regierenden Kaiserhauses, die folglich unter dem Vornamen anzusetzen wären. Gibt es für die Romanows eine Ausnahme oder hat das einen anderen Grund? Viele Grüße, --DynaMoToR (Diskussion) 18:01, 3. Aug. 2021 (CEST)

Hallo @DynaMoToR: ich habe es geahnt, dass mit dieser Änderung, an anderer Stelle Verständnisprobleme auftreten. .. Die Sortierregel Hilfe:Personendaten/Name#Mitglieder von Fürstenhäusern gilt eigentlich nur für das ehemalige Heilige Römische Reich und seinen Nachfolgestaaten bis 1917. Ich bin geschichtlich leider nicht so sattelfest, als dass ich für die Zeit zwischen 1806 und 1917 genaueres beschreiben kann. Wenn Dir da etwas einfällt, wäre ich Dir riesig dankbar! Soweit ich das überblicken konnte, sind die Romanows ganz richtig sortiert, da es sich bei Romanow(a) eindeutig um einen Familiennamen handelt und der Name in den Personendaten dem Lemma folgt. Sorry für die Verwirrung, --Silke (Diskussion) 11:44, 5. Aug. 2021 (CEST)

@Silewe: Das verstehe ich nicht. Wieso sollte diese Regel nur für das HRR gelten (diese Ergänzung war doch keine Beschränkung aufs HRR, sondern nur eine nähere Erläuterung in Bezug auf diesen Teilbereich)? Die wird in allen Monarchien angewandt, ob Spanien, Byzanz oder UK. Nur eben nicht in Russland. --DynaMoToR (Diskussion) 21:52, 20. Aug. 2021 (CEST)

@DynaMoToR: nach mehrmaligem Lesen Deiner Frage gebe ich Dir Recht, dass meine Antwort Deine Frage nicht wirklich beantwortet hat. Ich versuche es noch einmal :-) Eine ungeschriebene Regel in der WP lautet Lemma = Name in den Personendaten. Und genau hier liegt das Problem der WP. Die genaue Regel für die regierenden Fürstenhäuser lautet:

Bei Personen mit dem höchsten fürstlichen Rang in einem Territorium (z. B. König, Kaiser, Sultan; im Römisch-Deutschen Reich u. a. auch Herzog, Markgraf, Landgraf) besteht der bevorzugte Name aus dem persönlichen Namen, ggf. mit einer Ordinalzahl. Als Titel eines Fürsten wird in der deutschsprachigen Praxis zuerst das Territorium und dann (nach einem Komma) der Herrschertitel erfasst – beides in der im Deutschen gebräuchlichen Form, also z. B. „Frankreich, König“. Der Name besteht also aus persönlicher Name (Vorname), Zählung, Titel (Territorium, Herrschertitel).

Lautet das Lemma Alexander III. (Russland) lässt sich die Regel noch gut umsetzen. Lautet das Lemma dagegen Michael Nikolajewitsch Romanow kann daraus nicht einfach Michael, Russland, Großfürst gemacht werden. Würde das Lemma Michael von Russland lauten, könnte das schon wieder besser aussehen. Da aber die persönlichen Namen und der Familienname als Lemma gewählt wurde, lauten die Personendaten Romanow, Michael Nikolajewitsch.

Um für die WP die Sortierung regelkonform hinzubekommen, müsste die Regel Lemma = Name in den Personendaten aufgeweicht werden. Ob es dafür aber eine Mehrheit geben würde? Fraglich ist auch, ob sich der Aufwand einer Regeländerung überhaupt lohnt. Ich jedenfalls habe vor Jahren aufgehört in diesem Bereich zu korrigieren. 1. sind sich auch die internationalen Nationalbibliotheken nicht immer einig, 2. habe ich es erlebt, dass aus Unwissenheit wieder auf eine andere, falsche Sortierung zurück korrigiert wurde. So unter dem Motto: Was interessieren mich die Regeln, ich sortiere so, wie ich den Namen suchen würde...

Sollten noch weitere Fragen auftauchen, dann melde Dich gerne. Nur für die Regeln hier in der WP kann ich nichts, die sind noch vor meiner Zeit festgelegt worden und haben auch mich anfangs sehr irritiert :-) --Silke (Diskussion) 09:48, 21. Aug. 2021 (CEST) PS: Schau Dir mal die Personendaten von Napoleon Bonaparte an. Alles richtig...

Hallo, Silke, danke für den Hinweis mit Napoleon. Fand nur etwas witzlos, dass die Einträge in der Kategorie:Familienmitglied des Hauses Bonaparte großteils nach B sortiert waren. Habe das jetzt durch den jeweiligen Vornamen ersetzt. Wäre dann bspw. Reuß auch ein Familienname? --DynaMoToR (Diskussion) 16:23, 22. Aug. 2021 (CEST)

Hallo @DynaMoToR:, ach in die Kategorie der Familienmitglieder hatte ich überhaupt nicht geschaut, danke für die dortige Umsortierung. Was nun Deine Frage zu Reuß angeht. Dort greift die Regelung zu Mitgliedern regierender Fürstenhäuser, da es sich bei Reuß um das Haus Reuß oder Fürstentum Reuß handelt. --Silke (Diskussion) 11:55, 23. Aug. 2021 (CEST)

Ok, wenn also das Fürstenhaus einen Nachnamen hat, der nicht dem Namen des regierten Landes entspricht, dann werden seine Mitglieder auch nach diesem Nachnamen angesetzt/sortiert, also bspw. die Romanows, die Bonapartes und Nicholas Windsor. Danke für deine Erläuterungen. --DynaMoToR (Diskussion) 07:50, 3. Sep. 2021 (CEST)

@Silewe: Beim Haus Liechtenstein stieß ich auf diverse Angehörige, die in den Personendaten unter Liechtenstein angesetzt sind, bspw. Alexander von und zu Liechtenstein sowie Alfred von und zu Liechtenstein. Nun handelt es sich dabei aber um Mitglieder eines regierenden Fürstenhauses entsprechend der Regelung unter Hilfe:Personendaten/Name#Mitglieder von Fürstenhäusern. Greift auch in diesen Fällen eine Ausnahmeregelung? Viele Grüße, --DynaMoToR (Diskussion) 08:56, 12. Okt. 2021 (CEST)

@DynaMoToR: unter anderem waren diese Korrekturen von Richtig auf Falsch vom Onkelköln der Grund meines Eingreifens in die Beschreibung der Regelung. Dem Onkel sind die Regelungen nun bekannt und du könntest gerne wieder auf die korrekte Sortierung für die Mitglieder von Fürstenhäuser zurück korrigieren :-) Viele Grüße --Silke (Diskussion) 09:02, 17. Okt. 2021 (CEST)

@Silewe: Danke, habe ich erledigt. Auf das gleiche Problem stieß ich nun mit vielen Angehörigen der Hohenzollern. Es gibt um die 40 Artikel über Personen, die unter Preußen angesetzt sind und der Großteil davon hat seinen Lebensschwerpunkt vor 1918. Und dort hatte der Onkel seine Finger nicht im Spiel. Das sieht mir systematisch aus, denn zumeist handelt es sich um Angehörige weiter entfernter Linien, die mit dem jeweils amtierenden preußischen Herrscher nicht sonderlich nah verwandt waren. Oder greift da auch die Fürstenansetzung? --DynaMoToR (Diskussion) 10:03, 19. Okt. 2021 (CEST)

@DynaMoToR: hättest Du dazu zwei oder drei Beispiele? Personen, die noch als Prinz betitelt werden gelten auf jeden Fall noch dazu. Ich muss aber gestehen, dass ich bei weiter entfernten Linien dann auch an die Grenzen meines Wissens gerate. Das müsste ich mir im Einzelfall anschauen. --Silke (Diskussion) 11:12, 20. Okt. 2021 (CEST)

Hier findest du die Liste der „Preußens“. Klick einfach ein paar Leute deiner Wahl an; bei diversen Lemmata erkennst du ja anhand des Klammerzusatzes, wer nur vor 1918 gelebt hat. All jene sind generell auch Prinzen, andernfalls dürften sie nicht „von Preußen“ heißen. Wenn ich mir die prall gefüllte Kategorie:Hohenzoller (Linie Brandenburg-Preußen) so ansehe, wurde für die Mehrzahl der Einträge die Fürstenansetzung angewandt. Danke und viele Grüße, --DynaMoToR (Diskussion) 16:34, 20. Okt. 2021 (CEST)

Ohweia, auf die Kategorie hätte auch ich kommen können :-) Die Durchsicht ist eindeutig: Die Prinzen gehören auch in entfernter Verwandtschaft zum Fürstenhaus und sollten als solches auch unter dem Vornamen sortiert werden. Magst Du übernehmen? Viele Grüße --Silke (Diskussion) 20:25, 20. Okt. 2021 (CEST)

Erledigt, jetzt sind noch um die 20 unter Preußen angesetzt, die ihren Lebensschwerpunkt bzw. ihre relevanzstiftende Leistung aus meiner Sicht nach 1918 hatten. Viele Grüße, --DynaMoToR (Diskussion) 09:13, 21. Okt. 2021 (CEST)

Personendaten im letzten Abschnitt (bei mobilen Geräten ist dieser eingeklappt)

Hallo,

mir ist kürzlich etwas aufgefallen. Auf einer Wiki-Seite die bis dato keine Abschnitte hatte, wurden mir immer auch die Personendaten (und im übrigen auch die Normdaten) angezeigt. Dann hat jemand einen Abschnitt eingefügt und ab da wurden die Personendaten nur noch angezeigt, wenn dieser letzte Abschnitt aufgeklappt wurde.

Nachvollziehen kann ich das übrigens nur an meinem Mobil-Gerät (Android 11, Google Chrome 96.0.4664.45) oder alternativ am PC im Chrome mit der so genannten Gerätesymbolleiste in den Entwicklertools. Weil nur dort sind die Abschnitte (bis auf den 1.) eingeklappt.

Nun meine Frage - soll das so sein? Ich war mir erst unsicher, weil bei dem von mir erwähnten Artikel war der Abschnitt "Weblinks". Dann sah ich andere Seiten dort waren es dann z. B. die "Einzelnachweise".

Ich persönlich finde es irgendwo etwas merkwürdig. Klar im Fließtext auf dem PC macht das keinen Unterschied. Aber am Mobilgerät (bzw. an einem kleinen Bildschirm) halt schon. LG--SeMeNeu (Diskussion) 20:42, 18. Nov. 2021 (CET)