Wikiup:Administratoren/Notizen/Archiv/2020/06

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Benutzersperren die Zweite (erl.)

Da es oben unterzugehen scheint und als Beweis für die mangelnde Funktionalität des bestehenden Verfahrens: Die Benutzer Jürgen Mücke und Jausenbrot warten auf die Einleitung ihrer Sperrprüfung. Vielleicht mag sich ja mal jemand darum kümmern. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 10:28, 4. Jun. 2020 (CEST)

done, --He3nry Disk. 10:34, 4. Jun. 2020 (CEST)

Hi He3nry, Jausenbrot ist noch. Gruß, -- Toni (Diskussion) 10:51, 4. Jun. 2020 (CEST)

Offenbar innerer Widerwille gegen die sinnfreie Trollfütterung ..., --He3nry Disk. 10:59, 4. Jun. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --He3nry Disk. 10:34, 4. Jun. 2020 (CEST)

Zukunftswerkstatt digital am 04. Juli 2020

Liebe Menschen mit Adminfunktionen, liebe Interessierte,

Welche Strategien bräuchte es für die Rolle der Administratorinnen und Administratoren, um aktiv an einer Verbesserung der Online-Kommunikationskultur mitzuwirken?

Bei der Zukunftswerkstatt im Februar diesen Jahres wurden erste Initiativen zur Verbesserung der Online-Kommunikationskultur und der Konfliktbearbeitung innerhalb der Communitys gestartet. Bei der Veranstaltung selbst und bei der AdminCon 2020 wurde der Wunsch nach einer Zukunftswerkstatt speziell für adminrelevante Themen laut, um auch hier Handlungsspielräume für ein wertschätzenderes Miteinander online zu erweitern.

Weitere Informationen und den Link zur Anmeldung findet ihr hier! Liebe Grüße--Lea Volz (WMDE) (Diskussion) 16:51, 11. Jun. 2020 (CEST)

Lyoness / Lyconet / MyWorld / Cashback World

Ich möchte an dieser Stelle einmal auf Diskussion:Lyoness#Lyoness_/_Cashback_World aufmerksam machen, wo ich knapp die Problematik zu skizzieren versuchte. Es wäre schön, wenn hier der ein oder andere Admin mit ein Auge drauf haben würde, ich fühle mich schon seit langem ein wenig überfordert (und mein Interessensgebiet ist es auch mal so gar nicht, aber das nur so als Randbemerkung). Ich denke, wir sind da seit Jahren Spielball von verifizierten und nicht verifizierten Promoaccounts und Manipulationsversuchen über IP einer sowieso schon eher wenig vertrauenserweckenden Truppe. Danke, --JD {æ} 16:48, 12. Jun. 2020 (CEST)

Benutzernamen präventiv schützen

Hm, als Admin sollte man das doch eigentlich können, aber ich habe es evtl. noch nie gemacht, kann mich jedenfalls nicht erinnern: Verhindern, dass ein bestimmtes Benutzerkonto angelegt werden kann? Der Gedanke ist mir gerade gekommen, als ich auf Wikipedia:Gedenkseite für verstorbene Wikipedianer gesehen habe, dass Benutzer:Uwe Lück leider verstorben ist. Er hat seine Diskussionsbeiträge jeweils als "Lückenlos" signiert, Beispiel. Da es keinen Account Benutzer:Lückenlos gibt, denke ich daher, dass es verwirrend wäre, sollte jemand auf die Idee kommen, einen solchen anzulegen, was ja nicht ausgeschlossen ist. Ich bin mir ziemlich sicher, dass wir irgendwo eine Einstellung für sowas haben bzw. eine Liste von Benutzernamen, die nicht angelegt werden können, finde es aber nicht und bitte um Hilfe ;-) Gestumblindi 23:24, 28. Jun. 2020 (CEST)

Das müsste über die MediaWiki:Titleblacklist gehen, laut dort aber, wegen SUL irgendwie logisch, nur noch auf Meta.

Mein neues Hobby wird es nicht sein, allen Accounts hinterherzulaufen, um ihre neueste Signatur auf eine Blacklist einzutragen. … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 23:33, 28. Jun. 2020 (CEST)

Hm, auf Meta habe ich die Rechte dafür natürlich nicht. So wichtig wird es ja nicht sein und ein "Hobby" will ich daraus auch nicht machen; der Name "Lückenlos" schien mir aber halt als Name, den sich künftig mal ein Neuling zulegen könnte, möglich, und wenn ich es mit einem Klick hingekriegt hätte, dann hätte ich die potentielle Verwirrung gerne vermieden, da Uwe Lück eben anscheinend über längere Zeit ziemlich konsistent so signiert hat. Gestumblindi 23:38, 28. Jun. 2020 (CEST)

Nur mal eine idee, einfach anlegen und dann einfach nicht nutzten?--Conan (Eine private Nachricht an mich? Bitte hier lang.) 23:40, 28. Jun. 2020 (CEST)

Eher anlegen und sperren. Denke das kann man aus Respekt für einen Verstorbenen tun. Bei Lebenden würde ich sagen: Eigenes Risiko, man muss damit rechnen, dass wenn man mit einem anderen Namen signiert, als sein eigener Benutzername lautet, dass dieser Name selbst man irgendwann als Konto angelegt werden könnte, deshalb hat man nicht das Recht, mehrere Namen zu "belegen". Ich kann auch nicht sagen, es darf keinen Benutzer:Toni geben. Gruß, -- Toni (Diskussion) 01:23, 29. Jun. 2020 (CEST)

Dann bin ich mal der von Toni angeregten Vorgehensweise gefolgt, habe also Benutzer:Lückenlos angelegt und gesperrt, vielen Dank euch allen für den Input. Gestumblindi 01:41, 29. Jun. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Gestumblindi 01:41, 29. Jun. 2020 (CEST)

Wikipedia_Diskussion:Löschregeln#Zählung_der_Tage

Ich möchte auf diese Diskussion hinweisen und freue mich über Meinungen.--Karsten11 (Diskussion) 11:03, 13. Jun. 2020 (CEST)

Danke für den Hinweis, die Seite stand bis eben nicht auf meiner Beo. -- Perrak (Disk) 11:55, 13. Jun. 2020 (CEST)

Das sind mal Probleme, die die Welt bewegen... --He3nry Disk. 11:32, 17. Jun. 2020 (CEST)

Benutzer Santasa99

Hallo zusammen, gestern abend hatte ich eine bereits einmal von einem anderen Benutzer revertierte Bearbeitung dieses Benutzers zurückgesetzt und schließlich den Artikel geschützt. Der Benutzer scheint ausweislich seiner Bearbeitungskommentare nicht in der Lage zu sein, zwischen Staatsbezeichnungen, Regionen und geografischen Begriffen differenzieren zu können, die Änderung hat mich daher sehr an diverse Accounts der letzten Jahre erinnert, die aus ganz unterschiedlichen Perspektiven jeweils national(istisch)en POV bzw. jeweilige Namen und Bezeichnungen in geografische und sonstige Artikel der Balkanregion einbringen, was ich daher auch als Begründung der Artikelsperre verwendet habe. Das Ergebnis war eine zweisprachige, für mich dennoch mehr oder weniger unverständliche Beschimpfung auf meiner Benutzerdisk. Bislang hat der Benutzer kaum Edits in der de-WP (die scheinbar bis 2011 zurückreichenden Beiträge sind durch Versionsimporte entstanden). Ich bitte darum, dass auch andere Admins mal ein Auge auf den Benutzer haben. Eine VM ist mir die Pöbelei nicht wert, aber eine große Zukunft für den Benutzer sehe ich hier nicht. Gruß, --Wdd. (Diskussion) 09:31, 17. Jun. 2020 (CEST)

Dein Langmut ist wie immer bewundernswert. --He3nry Disk. 11:29, 17. Jun. 2020 (CEST)

Rangesperren im Sperrlog von einzelnen IP-Adressen

(Mir ist das vor einiger Zeit aufgefallen und RoBri hat es auch gerade auf VM angesprochen)

Wenn man das Sperrlog einer IP betrachtet, werden diese IP betreffende Range-Sperren nicht angezeigt. Genauso werden bei Betrachtung des Sperrlogs einer Range Sperren größerer Ranges (die die betrachtete komplett enthalten) nicht angezeigt. Gibt es für diese Funktionalität irgendwelche Werkzeuge? @Seewolf: Du sperrst ja öfter Ranges, weißt du was? --Count Count (Diskussion) 17:02, 23. Jun. 2020 (CEST)

Ja, danke. Konkret [1] ist bei mir leer (@Squasher:). --Roger (Diskussion) 17:14, 23. Jun. 2020 (CEST)

Bitte beachten, dass wir einmal die Range mit 88.66.132* und einmal mit 88.66.128* haben. Letztere hat die Logeinträge. - Squasher (Diskussion) 17:20, 23. Jun. 2020 (CEST)

(Stirnpatsch-Geräusch) Oje, stimmt, danke. --Roger (Diskussion) 17:22, 23. Jun. 2020 (CEST)

Konkret: Wenn man sich das Sperrlogbuch von 88.66.149.79 anschaut, dann findet man diese vorhergehenden Rangesperren nicht. --Count Count (Diskussion) 17:36, 23. Jun. 2020 (CEST)

Nach Recherche: Es gibt https://rangeblockfinder.toolforge.org/, aber bislang nur für enWP. --Count Count (Diskussion) 21:06, 24. Jun. 2020 (CEST)

Verarsche

Liebe Adminschaft, aus den gegebenen Umständen auch ein herzliches Ping @He3nry, Itti, Karsten11, Felistoria, Ephraim33: als bisher beteiligte Admins. Wenn ich das Gefühl habe, mich verschaukeln zu lassen, reicht mir der Wetterbericht, da brauche ich Wikipedia nicht. – Was ist geschehen?

Fast anderthalb Jahrzehnte stand der Ortartikel Malibu als BKL II unter Malibu (Kalifornien). Daran änderte sich auch nichts, als Benutzer:Johannes Rohr 2017 aus der BKL II eine BKL III machte, denn die Begriffsklärung kam nach Malibu (Begriffsklärung), wo sie noch heute ist. Die BKL III war sicherlich die ungünstigste Lösung, was 2018 übereinstimmend eine IP und Benutzer:Dyonisos1988 bemerkten. Naja, sechs Monate später läßt Benutzer:Bildungsbürger im Juni 2019 per SLA die Weiterleitung löschen und verschiebt den Artikel von Malibu (Kalifornien) nach Malibu.

Ich hielt (und halte, siehe unten) eine BKL II hier unangebracht und verschob den Artikel am 16. Juni 2020 zurück nach Malibu (Kalifornien), wo er vor Juni 2019 bereits anderhalb Jahrzehnte stand und habe dies mit Verweis auf die Regelungen zur BKL II in ZQ begründet. Gleichzeitig habe ich einen LA in die WL gestellt und ordentlich begründet, um eine administrative Entscheidung herbeizuführen. Was passiert? Nach wenigen Stunden verschiebt Bahnmoeller die WL mit meinem LA nach Malibu (Weiterleitung). Was zunächst wie Unfug ercheint, hat Methode, denn in den Verschieberest kommt ein SLA, der von Karsten11 mit der Begründung wurde. Malibu (Weiterleitung) wurde zwei Stunden später von Ephraim33 als Verschieberest Malibu (Kalifornien) gelöscht, nachdem Bahnmoeller meinen LA entfernt hatte und die LD mit LAE kennzeichnete.

Nun war es nach WP:LAE mein gutes Recht, mit einer gewichtigen Begründung den LA wieder einzufügen. Aber wie macht man das, wenn die Weiterleitung mit dem LA inzwischen schnellgelöscht wurde und die Zielseite anstelle der WL mit LA plaziert wurde? Ich sollte später in der VM noch Gelegenheit erhalten, dies zu erklären: man verschiebt den Artikel erneut, um in eine neue WL den LA mit der alten Begründung einzufügen. Und so gab es am 17. Juni eine neue LD, in der ich mich von vorneweg einer neuerlichen Entfernung des LAes verwahrte und ggf. VM androhte.

Nächstes Kapitel: VM wegen Verschiebewar durch Martsamik. Ich muß mich erklären, tue das auch, weil es technisch nicht anders möglich ist, in eine gelöschte WL einen mit ihr gelöschten LA wiedereinzufügen, doch erst volle drei Tage später, am 20. Juni, sollte Itti entscheiden, daß die LD doch der geeignete Ort sei, die Angelegenheit zu entscheiden. Doch dazu sollte es nicht kommen. Zunächst, da lief die VM noch über acht Stunden, verschob ein mir völlig unbekannter Benutzer:Abdel Jibbouri Malibu (Kalifornien) nach MAlibu (sic!), mit der Begründung richtiges Lemma, denn Malibu hat ja wg. des LAes eine Versionsgeschichte und der Artikel konnte deswegen nicht drübergeschoben werden. Fruchtzwerg94 verschiebt den Artikel zurück nach Malibu (Kalifornien), Hydro entsorgt den Verschieberest, aber auch er reagiert nicht auf die schon 70 Stunden alte aber immer noch für weitere offene VM.

Wie gesagt, zwei Stunden später, um 10:02, schließt Itti diese in Bezug auf ihre Bearbeitungsdauer–Entscheidungsverweigerung epische VM mit der Begründung Deshalb hier zu, dort weiter. Die nächtliche Verschiebung durch die Zwecksocke bleibt unbeachtet.

Des Dramas letzter Akt: Am 24. Juni um 0:37 (also einen vollen Tag zu früh, LAe vom 17. Juni können frühestens am 25. Juni abgearbeitet werden!) entscheidet MacLemo, wegen WP:LR#Nicht akzeptierte Löschbegründungen nichts entscheidenn zu wollen, da Admins nicht inhaltlich eingreifen dürfen. Warum er allerdings zwei Sätze davor noch zur Erkenntnis kommt, daß die Lemmatisierung, also etwas das den Textumfang als solchen nicht verändert, also gar keine inhaltliche Entscheidung vorliegt, entzieht sich meiner Kenntnis. Natürlich kenne ich den Grundsatz falsches Lemma ist kein Löschgrund, aber darum ging es gar nicht. Sondern es ging darum, einen falschen BKL-Typ zu löschen. Denn die Regeln in WP:BKS sind ja gegeben, bekannt und seit Jahren stabil. Hier war abzuwägen, ob die immense Zahl der Verlinkungen (Wohnorte von Promis sind übrigens so relevant wie Erbsenkotze, man könnte diese grds. entlinken!) in Bezug auf das Kriterium 1:10 gegenüber den Abrufzahlen dieses Artikels das gewichtigere ist. Weil an dem Punkt die Regel keine Angabe macht. Hier war zu entscheiden.

Und weil die Geschichte auch einen Epilog hat: Rund zehn Stunden später verschiebt Martsamik, der als portugiesische IP und davor mit Account, ganz früher sogar als Admin Erfahrungen gesammelt hat, den Artikel Malibu (Kalifornien) nach Malibu.

Nö, Freunde, abgesehen davon, daß der eine oder andere beteiligte Admin von den Akteuren regelrecht reingelegt wurde – offenbar muß ich mir auch wieder angewöhnen, all die kleinen schmutzigen Tricks zu verwenden – geht man so mit einem langjährigen Benutzer, der einige Stunden seiner Zeit und Aufwand in Recherche und LD gesteckt hat, nicht um. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 10:46, 27. Jun. 2020 (CEST)

Mal unabhängig von BKL II, III, I und was auch immer, das ist doch alles quatsch. Wenn es zu einem Ortsnamen mehrere Orte gibt, wie es z.B. in den USA absolut üblich ist, dann wird Ortsname und Kammer für den Bundesstaat gesetzt und der Ortsname ohne klammer wird eine BKL. Warum hier so ein Hick- Hack betrieben wird, erschließt sich mir nicht und über VM muss das auch nicht geklärt werden, da es klar ist. Gruß --Itti 11:30, 27. Jun. 2020 (CEST)

Mit Blick auf die BKL frage ich mich allerdings, was für andere Orte? Ein Stadtviertel von Virginia Beach und ein Camp in British Columbia, mehr ist da nicht. Das ist natürlich keine Aussage zu den Verschiebevorgängen an sich. NNW 11:43, 27. Jun. 2020 (CEST)

Da würde mich mal interessieren, warum @Bahnmoeller: eine Verschiebung auf Malibu (Weiterleitung) vornimmt, das ist nicht nur kreativ, sondern Vandalismus. --Itti 11:55, 27. Jun. 2020 (CEST)

Ist diese unsägliche Diskussion um das einzig wirklich weltweit bekannte Malibu immer noch aktiv? Oder ist das jetzt der Schauplatz 101? Ich kann diese Verschiebung nicht nachvollziehen, weil mir die entsprechenden Nachforschungswerkzeuge unbekannt sind. Hängt vielleicht mit dem Verschiebescript zusammen - keine Ahnung. --Bahnmoeller (Diskussion) 12:22, 27. Jun. 2020 (CEST)

Ich denke nicht, dass sich der Name: Malibu (Weiterleitung) per Skript ergibt. @Bahnmoeller: mich würde wirklich der Grund für diese kreative Namensgebung interessieren. Danke --Itti 12:24, 27. Jun. 2020 (CEST)

Was Du beschreibst, ist exakt BKL I. Die wäre hier auch angebracht, habe ich auch so vertreten. Aber wenn jemand was anderes durchdrückt, wird es halt zum Konflikt.

Ich sehe hier an zwei Stellen Ansatzpunkte für administrative Tätigkeit. 1. Bitebittebitte seht bei SLAs mit Verschiebeabsicht, und u. U. sogar bei Verschieberesten ganz genau hin, ob da ein Konsens dahintersteht. Die technischen Bedingungen beim Verschieben sind bekanntlich je nach Ziel verschieden, und die Konstruktion ist absichtlich so, dass der SLA als Sperrfunktion eingebaut ist. Das funktioniert aber nur, wenn der Admin das dann nicht ungeprüft ausführt. Ebenso sollte man beim Löschen von Weiterleitungen wie Malibu (Weiterleitung) ahnen, dass da was dahintersteckt, was stinkt. 2. Wir sollten mal eine grundsätzliche Entscheidung haben, ob LAs auf Weiterleitungen überhaupt diskutiert und entschieden werden sollen, oder ob Artikeldiskussion + SLA Pflicht sein soll. MBxd1 (Diskussion) 12:26, 27. Jun. 2020 (CEST)

Überwiegend Zustimmung. Klar: Bei Löschungen wegen geplanter Verschiebung muss man aufpassen, dass man keine Konflikte befördert. War hier knifflig: Diskussion:Malibu ergab zum Zeitpunkt der Bahnmöller-Aktion definitiv keinen Hinweis darauf, dass die gewünschte Verschiebung gegen einen Konsens ging. Im Gegenteil: Die Verschiebung von Matthiasb hätte sinnvollerweise auf der Artikeldisk vorher besprochen werden sollen. Das Problem (ich messe das einmal daran, wie lange die SLAs offen bleiben) ist oft, dass es bei Verschiebungen überhaupt keinen Konflikt/keine Diskussion gab. Dann löscht man die WL, die Verschiebung erfolgt und dann wachen manchmal andere Benutzer auf. Das kommt imho recht häufig vor. Nützlich wäre daher eine Pflicht zur vorherigen Verwendung der Artikeldisk, durchsetzbar ist das nur um den Preis, dass der blöde Admin dann als blöder Regelhuber auftreten muss. Ich lehne den SLA ab und verweise auf die Pflicht zur vorherigen Disk. Dann postet der Benutzer auf der Disk, niemand antwortet und der nächste SLA wird von einem verärgerten Benutzer gestellt.--Karsten11 (Diskussion) 12:48, 27. Jun. 2020 (CEST)

Ich sehe das jetzt nicht nur auf den konkreten Fall bezogen, der gehört sowieso für Maßnahmen anderswo diskutiert, bevorzugt auf der Artikeldiskussion. Es stimmt schon, die Artikeldiskussion liefert in diesem Fall wenig Anhaltspunkte, ebenso sind auch frühere Verschiebungen nicht wirklich diskutiert worden. Hinzu kommt beim Konflikt um BKL I oder II, dass es nicht eine einzige zuständige Diskussionsseite gibt. Beim Artikel, der Vorzugsartikel der BKL II werden soll, wird man bevorzugt Leute treffen, die die Dominanz befürworten. Leute mit gegenteiliger Meinung haben die Seite vermutlich nicht mal unter Beobachtung. Ein neutraler und eigentlich zuständiger Ort wäre die BKS, aber die beobachten noch weniger Leute. Perfekt wäre ein Diskussionsort mit Verweisen auf Diskussionsseiten anderer möglicher betroffener Seiten. Macht aber kaum jemand.

Ich möchte sicher nicht befürworten, all die konfliktfreien Verschiebungen umständlicher als bisher zu machen. Wo kein Ansatz zum Dissens zu erkennen ist, kann man den SLA auch ausführen. Im konkreten Fall problematischer finde ich das unbesehene Löschen von Malibu (Weiterleitung). Da hätte man eigentlich merken müssen, das was nicht stimmt. MBxd1 (Diskussion) 13:11, 27. Jun. 2020 (CEST)

Benutzer Bahnmoeller habe ich auf Malibu (Weiterleitung) angesprochen und rate von derartigen Spielchen, um es mal freundlich zu formulieren zukünftig ab, aber auch die Löschung von @Ephraim33: sehe ich da nicht unproblematisch und schließe mich MBxd1 durchaus an. Dennoch stimme ich auch Karsten11 zu, meistens ist es unproblematisch, nur eine solche Kombination ist es definitiv nicht. Gruß --Itti 13:16, 27. Jun. 2020 (CEST)

(nach BK) Löschen von unerwünschten Weiterleitungen oder vor einer einer geplanten Verschiebung kommt durchaus nicht selten vor, und ich hab hier - dies, weil ich mit einer Löschung dabei war - zum ersten Mal solch ein Hin- und Her vor mir, das man überdies nicht unbedingt hätte als "dass-da-etwas-nicht-stimmt" erkennen können. Da es sich hier um 1 (in Worten: einen) Fall handelt, wäre meine Frage, wie oft (belegt mit Zahlen oder "gefühlt") so etwas vorkommt? Ich ging immer davon aus, dass Unfug in dem Bereich selten ist (oder wie mal jemand sagte: "WL frisst kein Brot"). Ob eine zentrale Seite dann dafür nötig ist, kann ich gar nicht beurteilen. Ist sie das? --Felistoria (Diskussion) 13:22, 27. Jun. 2020 (CEST)

Ich weiß nicht, was Du gelöscht hast, das mag vielleicht ein völlig unverfängliches Aufräumen gewesen sein. Nicht jeder SLA muss in diesem Fall als problematisch erkennbar gewesen sein. Das Wegräumen eines unsinnigen Verschieberests an sich kann kein Schaden sein (zumal man ihn im Prinzip ja jederzeit neu anlegen kann). Bei Malibu (Weiterleitung) ist auch nicht das Löschen das Problem, sondern der Ursprung. Wie kommt ein Artikel auf ein solch unsinniges Lemma? Der kann dort nicht lange gestanden haben, sondern es war nur eine Zwischenstation zwischen zwei Verschiebungen. Habe ich so vorher noch nicht gesehen, und als Nichtadmin hat man es auch schwerer mit dem Nachvollziehen. Aber irgendwie sieht das nach Trickserei aus, und dahinter steht meistens das Fehlen eines Konsenses. Die Anmerkung zum korrekten Diskussionsort vor der Verschiebung ist im ganz konkreten Fall weniger stichhaltig, weil praktisch gar nicht diskutiert wurde (was auch schon ein Fehler war), insofern stimme ich Karsten11 auch zu. MBxd1 (Diskussion) 14:08, 27. Jun. 2020 (CEST)

Kleiner Nachtrag, der "neue" Benutzer Abdel Jibbouri wurde von mir ebenfalls angesprochen. Ihm dürfte absolut klar gewesen sein, was er da gemacht hat, bei seiner Vita. --Itti 16:25, 27. Jun. 2020 (CEST)

@Felistoria: Für die Frage der Wartung von BK-Seiten gibt es Wikipedia:WikiProjekt Begriffsklärungsseiten/Fließband (Shortcut: WP:BKF). Dort wurde aber auch die erste Verschiebung 2017 nicht diskutiert. Es gibt dort aber keine entscheidene Instanz, sondern das ganze beruht auf Konsens und WP:Sei mutig. Oder darauf, daß der andere zu faul ist, seien Dissens am Mut des anderen zu messen. ;-) Gelegentlich geht das schief, wie einst bei der BK Milch (Begriffsklärung), dem Donauturm der Begriffsklärungsseiten, mit Dutzenden von Bilschirmseiten Diskussion und einem epischen Editwar viele gegen viele um die Gletschermilch.

Früher konnte jedermann eine beliebge Seite auf eine Weiterleitung verschieben, seit etwa 2008 können das nur noch Admins. Nicht-Admins könen nur das Weiterleitungziel auf die Weiterleitung "zurückverschieben" und auch das nur, wenn diese nur einen Edit in der VG hat. Seitdem müssen Nicht-Admins also den Weg über den SLA gehen, damit ein Lemma frei wird, bevor sie eine Zielseite oder WL an ihre frühere Stelle verschieben können. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 20:41, 27. Jun. 2020 (CEST)

Nur eine kleine Korrektur zur Historie: Es war immer (auch vor der Änderung von etwa 2008) Voraussetzung fürs Verschieben durch Nichtadmins, dass die Weiterleitung am Ziel keine Versionshistorie hatte. Der Unterschied war, dass vor der Änderung die Weiterleitung irgendwohin zeigen durfte, während sie seit der Änderung nur auf den zu verschiebenden Artikel zeigen darf (sie darf allerdings auch als solche angelegt worden sein, sie muss nicht durch Verschiebung entstanden sein). Die alte Regelung konnte man durch Ringtausche austricksen und sogar Artikel für Normalnutzer unsichtbar aus dem ANR entfernen. Die "neue" Funktionsweise ist nach meinem Verständnis wasserdicht, solange die Barriere des SLA-Erfordernisses auch wirksam ist und nicht unbesehen gelöscht wird. Daher auch meine Bitte an die Admins am Anfang. Andersrum kann man es als SLA-Steller den Admins erleichtern, indem man im SLA auf vorhandene Diskussionen verlinkt oder sonstwie eine ordentliche Begründung liefert, was man vorhat. MBxd1 (Diskussion) 23:43, 27. Jun. 2020 (CEST)

Seiten zu österreichischen Orten

In anderthalb Wochen läuft die halbjährige ANR-Sperre für Benutzer:QXK (ex-Hauptkamm et al.) aus. In dieser Zeit sind über 10.000 Seiten zu österreichischen Orten angelegt worden. An der inhaltlichen Qualität dieser Seiten hat sich trotz der ganzen Diskussionen mit dem Vorgängeraccounts nichts geändert und ich persönlich erwarte auch nicht, dass sich das in Zukunft ändern wird. Wie damit umzugehen ist, ist nach wie vor nicht geklärt, die ANR-Sperre half nur dabei, die Sache etwas länger auszusitzen. Es ist daher zu erwarten, dass demnächst also diese Seiten in den ANR verschoben werden und mangels Lösung wird die Sache zwangsläufig auf VM und A/A landen. Daher denke ich, es wäre angebracht, sich vorher zu überlegen, wie damit umzugehen ist. Natürlich gibt es auch andere Autoren, die Ein-Satz-Ortsartikel anlegen, aber nicht ausschließlich und nicht in dieser Masse. Wenn diese über 10.000 Seiten in den ANR verschoben werden, muss uns klar sein, dass wir auch den Bot-Einsatz für Artikelneuanlagen hätten zulassen können. NNW 14:08, 29. Jun. 2020 (CEST)

Ich habe mich jetzt mal völlig willkürlich in 3 "Pseudo-Artikel" der obigen Liste eingeklickt, die waren alle sogar völlig belegfrei. Wenn von WikiProjekt Österreich niemand bereit ist, die Dinger wenigstens auf das Minimalstniveau eines Stubs zu bringen, könnte man eventuell überlegen, für alle einen Verschiebeschutz zu setzen, bis sich jemand erbarmt, das Zeugs zumindest mal anständig zu belegen. --Artregor (Diskussion) 14:16, 29. Jun. 2020 (CEST)

Hallo, laut der Auflage, wegen deren Nichtbeachtung die Sperre erfolgte, darf die Sperrumgehung das nicht verschieben. Sollte also durch QXK oder irgendwas, was auch nur nach Socke riecht, eine Verschiebung vorgenommen werden, würde nach meinem Verständnis die nächste Sperre (eskalierend in Jahreslänge) fällig. Die Bot-artige Fingerübung im WP-Raum kann ja bleiben, wenn irgendjemand mal irgendwo einen Ortsartikel tatsächlich erstellen will, kann man sich da ja bedienen. --He3nry Disk. 14:22, 29. Jun. 2020 (CEST)

Die Auflage war mir nicht bekannt, das ist zumindest etwas. Call it ABF, aber ich befürchte, es wird um den Begriff „Verschiebung“ gefeilscht werden. Man kann solche Seiten auch direkt im ANR anlegen. NNW 14:26, 29. Jun. 2020 (CEST)

Yup, insofern war es gut, das hier anzusprechen. Dann können wir schon mal meditieren, wie wir den Begriff "administrativ verstehen" würden. Solche Auflagen sind IMHO als Inspiritation, Hilfe, etc. des jeweiligen individuellen Adminhandelns gedacht. In dem Sinn wäre meine Anregung, dass die Auflage sinngemäß (und nur wörtlich) zu verstehen ist, ich also jede Form von Kreativität zur Umgehung des Begriffs als das verstehen würde, was sie ist: eine Umgehung :-) --He3nry Disk. 14:30, 29. Jun. 2020 (CEST)

@Maclemo, Herzi Pinki, die mir als Adminknopfinhaber einfallen, die im WikiProjekt Österreich Aktien haben.

Was mir völlig unklar ist, ist, ob das WikiProjekt Österreich selber weiß, wie es mit dieser Parallelwikipedia weiter umgehen möchte. Vielleicht hab ich es nur nicht mitbekommen, aber mir scheint nicht, dass diese Einträge beachtet und gepflegt und für eine Zukunft im ANR vorbereitet werden. Grundsätzlich bin ich bei NNW: Die Vorgeschichte sollte uns gezeigt haben, dass wir eine wasserdichte Lösung vor zwölf Uhr haben sollten. … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 14:33, 29. Jun. 2020 (CEST)

Danke fürs Anpingen, danke fürs Ansprechen. Die Vorschrift war, dass QXK die Stubs irgendwo abseits des ANR erstellen darf, dass es aber einer MitarbeiterIn des Portals bedarf, den Artikel zu prüfen und in den ANR zu verschieben. Solche Menschen haben sich mW nicht wirklich gefunden, im Einzelfall vielleicht, aber nicht in der Masse (lässt sich das irgendwie herausfinden, wer Artikel, die QXK angelegt hat, in den ANR verschoben hat? Ich etwa Auersbach (Gemeinde Mürzzuschlag), und aktuell ergänzt gerade ein Nutzer etymologische Daten). Wir (das Portal, die Community, whatever) haben schlicht nicht die Kapazität, die generierten Artikel zu prüfen (da generiert, lässt sich das wohl auch stichprobenweise machen) und schon gar nicht die Kapazität, die Stubs auf sinnvolle Artikel auszubauen. Mein Aufruf an die Befürworter dieser Stubs, sich für diese Arbeit freiwillig zu melden, ist ungehört verhallt. Ich bezweifle ja schlicht die Relevanz mancher dieser Artikel, aber WP:RK ist da klar, jeder geografische Ort ist relevant und Stubs sind zulässig. Dazu kommt, dass das Portal es nicht geschafft hat, eine einheitliche Linie zu definieren, manche wollen diese Stubs. Massenlöschungen von außen waren da ev. auch nicht hilfreich.

[2] lese ich so, dass das Verschiebeverbot für QXK unbeschränkt gilt. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 15:11, 29. Jun. 2020 (CEST)

Unglücklich war in den Auflagen vielleicht der Verweis auf die Mitarbeiter des Portals, was ich als Wikipedia:WikiProjekt Österreich/Mitarbeiter lesen würde. Nach einer ersten Stichprobe waren von den gelisteten usern vielleicht noch ein Drittel im letzten Jahr aktiv. Ich würde das nicht so eng sehen wollen, es gibt einige mir bekannte User (mich eingeschlossen), die in der Liste gar nicht eingetragen sind und trotzdem regelmäßig zu Österreichthemen beitragen. --Herzi Pinki (Diskussion) 15:18, 29. Jun. 2020 (CEST)

Danke für den Link, jetzt weiß ich auch woher es kommt, dass diese Entwürfe im Projekt-Namensraum statt im BNR angelegt werden. Aber gut, damit kann ich leben. Die Stubs behandeln einen relevanten Gegenstand und Artikel über geografische Objekte (wozu eben auch Orte aber auch zerstreute Häuser etc. gehören) sind auch erwünscht. Wie man damit umgeht weiß ich auch nicht, aber weder sind die Stubs löschfähig (da als solche gültig) noch wirklich für den ANR geeignet. Es wird in den allermeisten Fällen bei dieser "Parallelwikipedia" bleiben, aber es ist sehr wohl auch schon vorgekommen, dass Ortsartikel ausgebaut wurden. Bis Morgen um 12 wird es keine Lösung geben. Ich wüsste auch nicht, wie die aussehen soll. Die Auflage, nicht in den ANR zu verschieben ist ja auch nachher noch aufrecht, wenn ein Text soweit ausgebaut ist, dass er über das übliche Schema hinausgeht, sollte Benutzer:QXK eben auf der Projektdiskussionsseite vorstellig werden. Viel besseres fällt mir auch nicht ein. -- Clemens 16:23, 29. Jun. 2020 (CEST)

Das "12 Uhr" war metaphorisch ;-) … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 16:33, 29. Jun. 2020 (CEST)

Was QXK angeht ist die Sachlage doch relativ eindeutig: Er hat am 11. Okt. 2019 vereinbart (und insofern seither die Auflage) keine Verschiebungen vorzunehmen und wurde im Januar wegen eines Verstoßes dagegen gesperrt. Wenn QXK (oder eine als solche erkennbare Socke) wieder ans Verschieben geht, wird weiter eskalierend gesperrt (nach einem halben Jahr wäre ein Jahr ANR-Verbot wohl die nächste Stufe).

Was die angelegten Stubs angeht sehe ich hier die gleichen Wie-geht-man-damit-um-Gräben wie beispielsweise beim Stadionfan, dessen Artikel nun in der Artikelwerkstatt vor sich hin rotten. Analog zum dortigen Verfahren sähe ich jede Verschiebung auch durch sonstige Sichter (≠ Sichter-Socken) als legitim an, die die Qualität dieses Artikels salopp gesagt "auf ihre Kappe nehmen". Kein Einstein (Diskussion) 15:31, 29. Jun. 2020 (CEST)

Es geht doch um Wikipedia:WikiProjekt Österreich und alles(?) was darunter ist, oder? Die Dinger haben alle(?) ein Wikidata-Objekt, zumindest 9.049 Treffer spuckt die Suche nach "Wikipedia:WikiProjekt Österreich" (inkl. Tüddelchen) bei Wikidata aus. --Wurgl (Diskussion) 16:13, 29. Jun. 2020 (CEST)

Vorweg: Ortsartikel müssen nicht unbedingt belegt werden, ein Ort ist alleine schon durch seine Existenz belegt. Als Quelle könnte ich dennoch überall etwas wie "* Ortsverzeichnis 2001 Niederösterreich, Statistik Österreich, Wien 2005, PDF" einfügen, aber ob das wirklich eine Verbesserung darstellt? Die auffindbaren "Ein-Satz-Ortsartikel" sind noch nicht fertig. Mein derzeitig vorhandener Mindestartikel ist beispielsweise in Wikipedia:WikiProjekt Österreich/AM/Blümelsberg einsehbar und hier fehlt jedenfalls noch die Infobox. Als weitgegend fertig würde ich Artikel wie Wikipedia:WikiProjekt Österreich/ME/Roggendorf sehen, hier auch bereits mit vollständig ausgefüllter Infobox. Rund 1000 Artikel haben auch noch kein Wikidata, das sind ein paar Nachzügler oder jene, wo die Situation eher kompliziert ist.

Aber nun zur Hauptsache: am 10. Oktober 2019 wurde vereinbart, dass ich "in den nächsten Wochen und Monaten nur mit diesem Konto und nur unterhalb von Wikipedia:WikiProjekt Österreich editieren" werde, was ich auch getan habe. Im Gegenzug habe ich verlangt, die von Administratoren immer wieder ins Spiel gebrachten "Qualitätskriterien" und "Mindeststandards" endlich einmal niederzuschreiben. Diesen Verlangen wurde mit Tonis "OK, das ist doch mal einen vernünftigen Versuch wert." stattgegeben. Ich habe danach in mehreren Diskussionen und unter Bezugnahme auf die ausverhandelte Auflage vergeblich versucht, die dabei zugesagten "Qualitätskriterien" und "Mindeststandards" verschriftlicht zu bekommen.

Meiner Meinung habe ich mich an die Auflage gehalten, die Sperre am 10. Jänner 2020 war ungerechtfertigt, weil die veranschlagten "Wochen und Monate" gerade dabei waren, abzulaufen, ich diese Zeit genutzt habe um Artikel zu erstellen, zu finalisieren und meine damals freigeschalteten Artikel über den (von mir vermuteten) "Qualitätskriterien" und "Mindeststandards" lagen. Denn sämtliche dieser Artikel entstammten der Kategorie "Katastralgemeinden" (siehe Wikipedia:WikiProjekt Österreich/PL/Übersicht) und waren schon deshalb eher umfangreich. Anstatt aber eine Sperrprüfung zu beantragen, habe ich nach meiner Teilsperre meine Strategie geändert und weiterhin Artikel angelegt, diesmal aber kleinere aus der Kategorie "Orte". Hierfür ist die Datenbasis wesentlich kleiner, weshalb diese Artikel auch kürzer sind. Noch später habe ich Artikel der Kategorie "Ortschaften" angelegt, diese sind noch stark unfertig, weil es hier zu vielen Überschneidungen zwischen Katastralgemeinden und Orten kommt und ich kaum Überblick bewahren kann. Aufgrund der großen Zeitdauer der Teilsperre habe ich meine Tätigkeit auf immer größere Gebiete ausgeweitet, was zu rund 10.000 Artikeln geführt hat.

Alle jene, die jetzt so gut um die Auflage Bescheid wissen, sind eingeladen zu erklären, ob die im Oktober 2019 mit "nächsten Wochen und Monaten" angegebene Zeit bereits abgelaufen ist. Ich kann dazu angeben, das es meine Absicht war, mich nicht um ein oder mehrere Jahre zu binden, sondern eben nur um Wochen und Monate und ich habe das mit dieser Formulierung ausgedrückt. Eine weitere Einladung ergeht an jene, die "Qualitätskriterien" ausgearbeitet haben wollen, diese endlich vorzulegen. Denn schon damals habe ich den Verweis auf "Qualitätskriterien", die nicht verschriftlicht sind, als Trick entlarvt. Wenn keine Kriterien kommen, dann nehme ich Butteldorf oder ähnliche Artikel als Richtschnur, und ihr könnt euch bereits jetzt davon überzeugen, dass meine Artikel besser sind (oder werden). Viel Zeit für die Ausarbeitung von "Qualitätskriterien" ist nun nicht mehr, aber ich habe die Zeit nicht verstreichen lassen, im Gegenteil, ich habe an mehreren Stellen Qualitätskriterien und Mindeststandards einzufordern versucht. Für mich ist die Sachlage daher relativ eindeutig. Wenn sich die eine Seite nicht an Abmachungen hält, warum soll es dann die andere Seite? Wie ernst soll ich Menschen nehmen, die trotz der Formulierung "Wochen und Monate" eine unbefristete Gültigkeit von Auflagen herauslesen können? Da wird einerseits eine strikte Auslegung der Auflage gefordert und die gegengeschäftlichen Teile der Auflage werden komplett ignoriert. Butteldorf. --QXK (Diskussion) 17:23, 29. Jun. 2020 (CEST)

Nun, ich hatte in der VM damals die Hoffnung, die ganze Arbeit in vernünftige Bahnen lenken zu können, und habe diese auch heute noch. Wenn es in allen Fällen so läuft wie in dem von Herzi Pinki angesprochenen Fall hier, sehe ich keine Probleme. Es bräuchte einfach eine zentrale Seite, wo QXK die Artikel, die einen ordentlichen Umfang haben, belegt und verschiebereif sind, aufführen kann, dann kann man sie verschieben. Es darf einfach nicht mehr viel Arbeit durch jemand anderes zu machen sein, das geht bei der Masse Tausender Artikel schlicht nicht. Die Artikel müssen fertig sein. So etwas (Verschieben von fertigen Entwürfen) könnte selbst ich tun, ich könnte und wollte diese nur schlicht inhaltlich nicht überprüfen, ich denke da geht es vielen ähnlich (wie Herzi Pinki sagt, das Portal hat keine Kapazitäten), aber nach formalen Kriterien könnte man die Verschiebung prüfen. Das könnte über die WP:Verschiebewünsche laufen, man könnte auch unkompliziert einen extra Abschnitt dafür auf einer Benutzerdisk einrichten. Gruß, -- Toni (Diskussion) 18:11, 29. Jun. 2020 (CEST)

Ich weiß nicht, wo die Diskussion mit den "Qualitätskriterien" herkommt, und ich vermute, dass Du da Rhetorik wörtlich nimmst. Gemeint dürfte sein: es sollte in den Artikeln auch etwas individuelles zum Ort bzw. der KG stehen. Nicht nur ein Schema à la Xy ist ein Teil von Z und hat soundsoviele Einwohner/ diese Fläche. Das ist eine Diskussion, die sehr wohl schon geführt worden ist. Es soll nicht so aussehen, als hätte ein Bot diese Artikel erstellt (und dass genau das schon zu etlichen Löschungen geführt hat, weißt Du ja). Dass es auch andere sehr kurze Artikel gibt stimmt natürlich (und Dein Beispiel ist wirklich grenzwertig), aber solche Vergleiche werden in der WP generell nicht akzeptiert. Es gibt hier kein Präzedenzfallprinzip. -- Clemens 18:33, 29. Jun. 2020 (CEST)

Naja, wenn das hier genannte Butteldorf den Qualitätskriterien entspricht, dann sind die ja flott formuliert:

Ein Satz reicht. Bibliographische Angaben müssen nicht vollständig sein.

Überhaupt: „Oldenburgisches Ortslexikon … S. 162f.“ – „162f.“ heißt, daß sich der Artikel bzw. Lexikon-Eintrag auf Seite 162 und 163 befindet. Das müssen keine zwei vollständigen Seiten sein (denkbar sind z. B. zwei Sätze auf S. 162 und dann nochmal X Sätze auf der folgenden Seite), aber vermutlich mehr Text als hier zu einem Stub kondensiert wurde. (Hier gibt es ein YT-Video mit einer Vorstellung des Band 1: Das macht deutlich den Eindruck als seien die Einträge/Artikel um einiges länger als nur drei Sätze …). --Henriette (Diskussion) 18:34, 29. Jun. 2020 (CEST)

Die Nichterfüllung der "Qualitätskriterien" wurde mir immer vorgeworfen, aber kaum habe ich den konkreten Mangel behoben, hat man einen neuen gefunden. So ein Spiel lässt sich natürlich mit immer neuen Mängelrügen endlos fortführen, weshalb ich die Vorlage dieser immer wieder ins Spiel gebrachten "Qualitätskriterien" eingefordert habe, was bis heute nicht geschehen ist. Vielleicht nehme ich die Rhetorik wirklich zu wörtlich und die Bemängelung der Qualität bedeutet etwas ganz anderes, aber ich kann das nicht wissen, solange man es mir nicht sagt.

Als Nachlese zu oben in: Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia/Archiv/2019/Woche_52#Mindestanforderungen_für_Ortsartikel und Wikipedia_Diskussion:Artikel#Erweiterung_der_"Mindestanforderungen" - man beachte auch das Datum. Die damaligen Artikel waren vom Umfang her wie Wikipedia:WikiProjekt Österreich/ME/Roggendorf. Ich zitiere NNW: "Eigentlich ist dir in den letzten Monaten sehr viel zu diesem Thema geschrieben worden, da sollte doch zumindest grob klar geworden sein, was allgemein gewünscht ist, selbst wenn das nicht irgendwo aufgeschrieben wurde." Manche Administratoren leben also ganz bewusst davon, dass sie Qualitätskriterien nicht ausformulieren sondern geheim oder zumindest im Dunkeln halten, offenbar damit sie etwas in der Hinterhand haben oder mit immer neuen, allgemein eher unbekannten Kriterien aufwarten können. Ich habe das jedenfalls so erlebt. Aber irgendwie müssen manche Administratoren ja ihre Macht vorexerzieren können und das Verschweigen von Qualitätskriterien oder as immer wieder neue Anlegen neuer Kriterien ist dazu augenscheinlich ein Mittel. Hier sind die Artikel, die ich vor der Teilsperre am 10 Jänner freigeschaltet habe: Wikipedia:WikiProjekt Österreich/BM/Übersicht (es sind die ca. 30 Rotlinks ganz oben), die Artikel liegen derzeit alle im ANR und kaum jemand hat daran etwas auszusetzen gehabt.

Offenbar entspricht das von mir bereits oftmals vorgebrachte Beispiel Butteldorf den Qualitätskriterien und es ist aufgrund meiner Hinweise auch ein vielbeachteter Artikel. Aber Butteldorf ist nicht mein Vorbild, meine kürzesten(!) Artikel sind zumindest doppelt so umfangreich wie Butteldorf und ähnliche Artikel, oftmals auch dreimal so umfangreich - und gleichzeitig immer noch zu kurz. --QXK (Diskussion) 20:15, 29. Jun. 2020 (CEST)

Warum ist denn Butteldorf so ein kurzer Text? Weiß man nicht mehr darüber (was das Ortslexikon einschließt) oder magst Du nicht mehr als einen Satz darüber schreiben? --Henriette (Diskussion) 20:28, 29. Jun. 2020 (CEST)

Der Artikel Buttelsdorf ist hier nicht wirklich das Thema, daran hängt QXK lediglich seine Argumentation auf. Bau Buttelsdorf aus und es wird ein anderer Schrottartikel zur Referenz ernannt. Irgendeiner findet sich immer. NNW 20:30, 29. Jun. 2020 (CEST)

Buttelsdorf könnte durch seine Kirche glänzen, die momentan im übergeordneten Ortsartikel untergebracht wurde. Davon ab können die "Ortsartikel" von QXK ausschließlich dadurch glänzen, dass rudimentäre statistische Daten Bot-mäßig aufbereitet wurden. Da gibt es nix im Artikel, was lebt. Diese Dinge sind nichts anderes als Statistikmüll, den nochdazu niemand will. Denn der Informationsgehalt, den Kastralgemeinden bieten, liegt in etwa bei den US CDPs. Null, nur Statistik --Itti 20:37, 29. Jun. 2020 (CEST)

Bzgl. seiner "Navileisten" ist es noch viel, viel schlimmer bestellt. Da gebe ich Lómelinde absolut recht, die sich ebenfalls über den Müll bereits im Portal beschwert hat. --Itti 20:38, 29. Jun. 2020 (CEST)

Und die Statistikangaben stellen sich auch noch als teilweise falsch heraus. NNW 20:46, 29. Jun. 2020 (CEST)

Die Navileisten sind ein Problem, das allerdings mit dem Problem der Ortsstubs auf vertrackte Weise verbunden ist. Die Situation ist die, das vor 10-15 Jahren massenhaft Redirects von Ortslemmata auf Gemeindeartikel eingerichtet wurden. Das ist damals als ganz praktisch empfunden worden (man war froh, dass es die Gemeindeartikel überhaupt gab und dachte noch nicht an Ortsartikel - in der Frühzeit der WP gab es ja sogar Diskussionen ob es denn überhaupt sinnvoll wäre, alle Gemeinden Deutschlands oder Österreichs zu erfassen), das ist heutzutage aber eher eine Art Lemmaokkupation. Eigentlich wäre es ja angezeigt, diese Redirects allesamt zu löschen, aber das ist durch ihre schiere Masse eine Mordsarbeit, die sich Niemand antun will, auch ich mir nicht. Und da beginnt unser Dilemma. Die Navileisten wären an sich sinnvoll und praktisch, schon einmal weil sie einen Überblick über den Artikelbestand liefern sollen - nur sind viele Lemmata mit Redirects belegt, wodurch genau das grob verfälscht wird. Das wieder bedeutet dass es praktisch wäre, diese durch Artikel zu den jeweiligen Orten bzw. KGs zu ersetzen (der Vergleich zwischen den KGs und den CDPs ist übrigens gar nicht so schlecht, da beides im Prinzip Flächeneinheiten sind; im alpinen Österreich ist es allerdings gar nicht so selten dass mehrere Siedlungseinheiten in einer KG vorhanden sind). Einerseits haben wir realen Bedarf für diese Artikel, andererseits ist es natürlich nicht tolerierbar dass einfache Datenbankartikel bzw. Navileisten mit redundanten Links erstellt werden (da bin ich völlig d'accord, zumal diese "Lösung" auch aus der Zeit gefallen ist und besser ins Jahr 2005 gepasst hätte). Alle diese Artikel und Navileisten nicht zu erstellen, kann aber auch nicht die Alternative sein. Wie gesagt: das Problem ist die Masse. Wenige dafür gute Artikel binden Arbeitskraft und lassen Lücken anderswo, bloße Datenbankeinträge sind tendenziell selber nur Lückenbüßer. Erst durch die Masse wird auch die Wartung zum Problem. Ich sehe da keine einfache Lösung. -- Clemens 22:54, 29. Jun. 2020 (CEST)

Wie kann man den Ortsartikeln, die ja zweifelsohne alle relevant sind und mittel- und langfristig kommen werden, einen Schub verleihen? Wie kann man sie so anlegen, wie das sonst vielleicht erst 2025 üblich wird? Wie kann man die Wartung möglichst einfach halten? (Bei bestehenden Artikeln sieht man die Problematik deutlich.) Wie kann man Autoren die zeitraubenden, aber immer gleichbleibenden Arbeiten abnehmen? Welche öffentliche Datenquellen kann man anzapfen? Wie kann man die Verwaltung via Wikidata andenken? Und nicht nur herumdiskutieren, sondern auch umsetzen. Und dabei nicht kleckern, sondern gleich klotzen!

Ich habe das alles so gemacht, wie es aktuell einsehbar ist, auch wenn noch nicht alles fertig ist, die Orts-Infoboxen kommt noch. Vielleicht war nicht alles geschickt, aber ich bin auch nicht allwissend. Einige haben mich unterstützt (Dank an alle!), andere haben versucht, mich auszubremsen. Vielleicht war es nur eine Fingerübung, vielleicht waren es grundlegende (Vor)Arbeiten für 10.000 Artikel. Wenn jemand noch weitere Vorschläge hat, bitte anbringen! Ich kann ja noch überall einen Satz anbringen, das ist kein Problem.

@NNW: kannst du bitte angeben, was bei den Statistikangaben falsch ist? --QXK (Diskussion) 00:08, 30. Jun. 2020 (CEST)

@Maclemo: Da möchte ich widersprechen. Navi-Leisten sind nicht dazu da, Übersicht über den Artikelstand zu bekommen. Dafür kann man Unterseiten wie Wikipedia:WikiProjekt Österreich/GD/Übersicht erstellen. Und es kann auch nicht Ziel sein, möglichst schnell für jeden Ort eine Seite zu haben, wenn nichts Sinnvolles drinsteht. Dass es auch anders geht, haben die Bearbeiter der Orte des Bergischen Landes gezeigt. Die sind auch klein- bis kleinstteilig, und obwohl dort auch Datenbanken ausgelesen wurden, ist dort deutlich mehr zu lesen als die Anzahl der Häuser. Es geht also, auch flächendeckend. Wenn man will. Will man hier aber nicht. Hier soll darüber diskutiert werden, ob Artikel aus einem oder zwei Sätzen bestehen sollen. Und das wird dann auch noch als „nicht kleckern, sondern gleich klotzen“ verkauft. Dummerweise wird aber nicht inhaltlich geklotzt. Und solange dies nicht verstanden oder dieser Punkt schlicht ignoriert wird, sehe ich keine Lösung. Die Wartung der Artikel ist dann noch ein ganz anderes Problem.

@QXK: Erstens besteht kein Grund, mich hier anzupingen. Zweitens heißt mein Account nicht NNW. Drittens schreibst du auf Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Österreich#Uminterpretation der Adressen als Gebäude, dass „Am 1. April 2020 umfasste die Streusiedlung 8 Gebäude“ nicht heißen muss, dass dort 8 Gebäude stehen, sondern dass es sich um Gebäudeadressen handelt, bei denen vielleicht auch gar kein Gebäude steht. Das ist dann eine falsche Statistikangabe. NNW 10:19, 30. Jun. 2020 (CEST)

Inwieweit handelt es sich um eine "falsche Statistikangabe", wenn die Gemeinde auch genehmigte, aber noch nicht errichtete bzw. abgerissene, aber rechtlich noch nicht erloschene Gebäude als Gebäude zählt? Die Gemeinde hat zum Stichtag 1. April genau 8 Gebäude gemeldet und das steht so im Artikel. --QXK (Diskussion) 10:47, 30. Jun. 2020 (CEST)

Warum schreibst du „in den neueren Artikel habe ich auch das Wort "Gebäudeadresse" verwendet“, wenn „Gebäude“ für den Leser so eindeutig sein soll? Und jetzt ist hier Schluss damit. Das ist nicht das eigentliche Thema dieses Threads. NNW 11:11, 30. Jun. 2020 (CEST)

Weil es ein sprachliches Problem ist und keine "falsche Statistikangabe". Bei Einwohnern ist es genauso, gezählt werden nur die hauptwohnsitzlich Gemeldeten. Nicht erfasst ist etwa, wenn einer dort bei seiner Freundin wohnt, aber woanders gemeldet ist. Aber würde man deshalb den Begriff "Einwohner" gegen eine genauere Bezeichnung (z.B. "hauptwohnsitzlich Gemeldete") tauschen?

Und soooo prickelnd finde ich manche Orte/Ortsteile im Bergischen Land nun auch wieder nicht, beispielsweise Berliner Viertel (Monheim), wo auch du mitgearbeitet hast. Für 11.000 Einwohner ist da ziemlich wenig Artikel vorhanden. --QXK (Diskussion) 11:24, 30. Jun. 2020 (CEST)

Wie passend, sich zielsicher einen Simplicius-Artikel herauszusuchen. Danke, jetzt sollte jeder verstehen, wie der Hase läuft. NNW 11:34, 30. Jun. 2020 (CEST)

Um hier mal vom Klein-Klein einzelner Ortsstummel wieder auf die generelle Frage bzw. das generelle Problem zurückzukommen: Ich lese „Wie kann man den Ortsartikeln, die ja zweifelsohne alle relevant sind und mittel- und langfristig kommen werden, einen Schub verleihen? Wie kann man sie so anlegen, wie das sonst vielleicht erst 2025 üblich wird?“

Darin stecken zwei Probleme bzw. Fragen:

A) Ist Vollständigkeit um der Vollständigkeit willen ein oder das Ziel unseres Arbeitens? Zugespitzt: Sind 10.000 aus einem Datenblatt extrahierte Texte das, was wir unter der Textsorte „enzyklopädischer Artikel“ verstehen?

B) Wenn man das mit Ja beantwortet, dann muß man die nächste Frage stellen die mit der gern bemühten (inzwischen eindeutig) Legende zusammenhängt, daß ein kurzer, auf den ersten Blick unzureichender Artikel unproblematisch ist, weil ja demnächst ein fleissiger Mensch vorbeikommt und diesen Textrumpf zu einem vollgültigen enzyklopädischen Artikel ausbaut (jedenfalls soweit das die Informationslage hergibt – wenn es nicht mehr als drei Sätze zu sagen gibt, dann bleibt es halt dabei und wird wohl niemals exzellent). Dafür müßte aber eine weitere Bedingung erfüllt sein: Ein solider und valider Hinweis im Artikel in Form von z. B. Literatur an den unser hypothetischer fleissiger Ortsausbauer anknüpfen kann.

Oder anders: „ … das Problem ist die Masse.“ – so sieht es aus. Und das Problem ist der Text selbst: So viele pensionierte Studienräte mit Hang zur Heimatforschung gibt es nicht, daß die über absehbare Zeit alle diese Datenbank-Vertextungen in Artikel verwandeln. Hiermit ist das Problem doch hin- und ausreichend beschrieben: „Erst durch die Masse wird auch die Wartung zum Problem. Ich sehe da keine einfache Lösung.“ – a) Wartung ist sowieso schon ein mega Problem und findet bestenfalls aktionistisch und punktuell, niemals aber systematisch über weite/breite Teile des Artikelbestands statt. b) Nach einer „einfachen Lösung“ müssen wir nicht suchen: Wir brauchen überhaupt eine Lösung – vorausgesetzt wir erkennen (an), daß 10.000 solcher Texte ein Problem darstellen.

Kurz gesagt: Wenn wir diese Texte als Artikel zulassen, dann werden wir die nächsten 100 Jahre mit diesen Textstummeln leben. Dann haben wir „Vollständigkeit um der Vollständigkeit willen“ erreicht (oder, mit Clemens gesprochen: „Alle diese Artikel und Navileisten nicht zu erstellen, kann aber auch nicht die Alternative sein.“). Ist das noch das, was wir uns selber unter dem Schlagwort „Enzyklopädie“ definiert oder unter Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel beschrieben haben? --Henriette (Diskussion) 12:08, 30. Jun. 2020 (CEST)

Oben schreibt er: "Ich kann ja noch überall einen Satz anbringen". In diesen acht Wörtern zeigt sich einerseits das Framing bzw. der Spin, in den uns QXK dauernd lockt, und andererseits der in meinen von Beginn an unerwünschte Zugang: Es geht nicht um einen Satz, den man aus irgendwelchen Datenblättern noch zusätzlich generiert, und dieser eine fehlende Satz oder die zwei fehlenden Absätze auf den Wunschmindestumfang sind nicht der Grund der jetzt wieder aufkommenden Debatte. Sache ist, dass in diesem Projekt Artikel, die von einem Bot kommen, unerwünscht sind. Für Artikel, die zwar von einem Menschen aus Fleisch und Blut abgespeichert worden sind, die aber inhaltlich ein Botartikel auf Basis einer reinen Datenbankausschlachtung sind, gilt das sinngemäß. Es geht der deutschsprachigen Wikipedia nicht um Henriettes A. Wir haben keinen Redaktionsschluss, sondern gewisse Qualitätskriterien. Die rein datenbankbasierte Arbeit verbaut den Blick auf das eigentliche Lemma. Eine Arbeitsweise, die garantiert, dass man (fiktives Beispiel) die ortsbildprägende Windmühle aus dem 17. Jahrhundert gar nicht sehen kann, wenn man den Artikel erstellt, ist für eine Enzyklopädie falsch. Wenn das einmal vorkommt, erklärt man das, korrigiert man das, fertig. Wenn es zehntausendmal vorkommt, kann man ja überall noch einen Satz anbringen. Die ortsbildprägende Windmühle findet man damit aber nicht. … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 13:05, 30. Jun. 2020 (CEST)

Der große Unterschied ist, dass das Berliner Viertel in Monheim ca 11.000 Einwohner hat und Wikipedia:WikiProjekt Österreich/AM/Blümelsberg nur 8 Gebäude/Adressen/Gehöfte/Lagen. Denoch würde keinem einfallen, beim Berliner Viertel eien LA zu stellen. Dasselbe sollte auch für Blümelsberg gelten. --QXK (Diskussion) 13:57, 30. Jun. 2020 (CEST)

Der große Unterschied ist, dass es vermutlich sinnvollerweise nicht über jede Streusiedlung, Weiler, Rotte, Kastralgemeinde, usw. einen Artikel geben sollte. Was macht einen enzyklopädischen Artikel aus? Neben statistischen Daten, die du ja lieferst, erfahre ich auch weiteres, Geschichte, Baudenkmäler, Naturschutz, sprich Parks, Schulangebote, usw. Da mag mal was nicht perfekt sein, dein Datenmüll ist leider per Definition nicht perfekt. Das sind schlicht keine enzyklopädischen Artikel, dass sind Bot-generierte statistik Daten und auch wenn es dir überhaupt nicht einleuchtet, die Autoren der Wikipedia lehnen dies ab. Das wurde per Meinungsbild abgelehnt. Ihr wollt euch nicht damit auseinander setzen, diese Daten bei Wikidata einzupflegen, wo sie ggf. hingehören würden, den Müll im ANR will außer dir jedoch auch niemand. Freundlicher Gruß --Itti 14:01, 30. Jun. 2020 (CEST)

Suche nach Vorschlägen

OK, oben läuft die Diskussion, gibt es denn auch konkrete Vorschläge? Die Sperre läuft Anfang Juli aus, wie soll es danach weitergehen?

• zur Sperre; Ich denke, der Punkt, wie es bzgl. der Sperre weitergehen soll, ist keine Frage an sich. Wenn sie ausgelaufen ist und es sollten wieder unzulängliche Verschiebungen durchgeführt werden, wird sie wieder eingesetzt, bzw. werden andere situationsabhängige, geeignete Maßnahmen getroffen werden. Das braucht man eigentlich nicht groß planen.
• Die entscheidende Frage ist, ob man die Entwürfe irgendwie sinnvoll in die Wikipedia einfließen lassen kann. Und hier denke ich, ja schon, wenn vernünftige organisatorische Vorbereitungen getroffen werden und Spielregeln aufgestellt werden.
  • Das sich die Problematik in den Artikelentwürfen nicht wesentlich verbessert hat, schlage ich eine ähnliche Vorgehensweise wie bisher durch.
  • QXK führt auch nach Sperrablauf keine eigenständigen Verschiebungen in den ANR durch. Das hat bisher nicht funktioniert (s.o.), sollte daher zunächst weiterhin unterbleiben und kann bei Verstoß ggf. sanktioniert werden.
  • Es wird eine Seite Benutzer:QXK/Verschiebeanträge erstellt (alternativ, da frequentierter, ein Abschnitt "Verschiebeanträge" auf seiner Benutzerdisk oder auf WP:Verschiebewünsche), wo er seiner Meinung nach fertige Artikelentwürfe zur Verschiebung vorschlagen kann.
    • Die Artikelentwürfe müssen alle formalen Kriterien erfüllen, belegt sei und einen Mindestumfang aufweisen. Dieser Punkt ist essenziell, da das Ganze sonst nicht funktionieren kann, da keine Kapazitäten vorhanden sind, dass andere Benutzer noch Arbeit in die Überarbeitung Tausender unfertiger Artikel stecken müssen. Als Beispiel wie es aussehen sollte, nehme ich den von Herzi Pinki oben genannten Artikel [3]
    • Die von QXK zur Verschiebung vorschlagenen Artikel werden von jemand Drittes gesehen, formal überprüft und eine kurze Einschätzung hinterlassen.
    • Wenn innerhalb von 24 Stunden kein Widerspruch erfolgt ist, kann eine Verschiebung in den ANR durch jemand Drittes erfolgen.
  • Das Ganze ist natürlich ein Kann, kein Muss, d. h. findet sich niemand, der die Verschiebung übernimmt, da keine Kapazitäten da sind, sich keine Benutzer finden, usw., geht es halt nicht. Es darf dann jedoch nicht einfach von QXK verschoben werden; in einem solchen Fall müsste weiter überlegt werden.

Ideen / Vorschläge / Anregungen? Gruß, -- Toni (Diskussion) 12:30, 30. Jun. 2020 (CEST)

Danke fürs Konkrete (mehr zum Prozess). Meine Ergänzungen mehr zum Inhalt (bitte gerne ergänzen):

• Geographische Artikel brauchen (das meiste ist erfüllt oder einfach zu erfüllen):
  • ein systematisch korrektes Lemma
  • einen Wikidata-Eintrag
  • Koordinate (wenn nicht auf der Karte zu finden, dann keinen Artikel)
  • Infobox
  • Fläche / Einwohner so von Statistik Austria zu bekommen
  • ids für Ortschaft, KG (Ortschaftskennzeichen, Katastralgemeindenummer)
  • Einbettung in die übergeordnete Einheit und Klassifizierung: xx ist ein Ort und eine Katastralgemeinde der oberösterreichischen Gemeinde yy (o.s.ä.)
  • weitere Informationen zur geographischen Lage - optional
  • einen Abschnitt zur Geschichte (erste Erwähnung, Gründung, Umgemeindungen, Namensänderung, Etymologie) - optional
  • passende Kategorien
  • Rückverlinkung aus dem Gemeindeartikel (über die Navi oder im Text) - genaues zu klären
• zum Umfang:
  • ich bin der Meinung, dass Dinge wie Bodenklimazahl, Bauflächen und Anzahl der Häuser / Adressen / was auch immer aufgrund der schwer nachvollziehbaren Semantik weggelassen werden sollten. Die Anforderung nach einem Mindestumfang kann nicht daran gemessen werden.
  • Was Personen oder Bauwerke angeht, macht mir die Verteilung auf viele Kleinartikel unterhalb der Gemeinde Kopfzerbrechen: Man verliert die Übersicht, es führt zu vermehrten Redundanzen und das intuitive Finden wird erschwert. Die Anforderung nach einem Mindestumfang sollte nicht daran gemessen werden.
  • für KGs, Ortschaftsbestandteile würde mir das reichen, für größere Orte / Dörfer etc. braucht es mehr = individuelle Artikel.
• zu den Belegen
  • dem globale Verweis auf das Adressverzeichnis lt. Statistik Austria ist ohne Bedienungshinweis nur ganz schwierig und aufwändig zu folgen, Nachvollziehbarkeit nur theoretisch
  • Verweis aufs jeweilige Ortsverzeichnis notwendig.
  • für Koordinaten sehe ich keine generelle Belegnotwendigkeit, Koordinaten belegen sich quasi selbst (so der Ort auf der Karte verzeichnet ist)
• zur Struktur
  • Wartbarkeit sollte über Verwendung zentraler Metadatenvorlagen und ev. Zugriff auf WD erreicht werden. Es macht wenig Sinn hier pfui Vorlage! zu schreien. Soweit ich das überblicke gibt es all die Metadatenvorlagen (bitte auch die nicht einfach löschen) und der Zugriff auf WD ist angedacht / in Arbeit.

--Herzi Pinki (Diskussion) 14:09, 30. Jun. 2020 (CEST)

<nach BK>@"alle formalen Kriterien": QXK bittet doch weiter oben ausdrücklich und mehrfach um eine solche Handreichung. Was haltet Ihr denn davon, dass er eine Art Checkliste bekommt, anhand derer beide Seiten objektiv sicher sein können, dass ihre Erfüllung eine Verschiebung nach sich zieht? Die Liste von Herzi Pinki könnte dafür ein Anfang sein. Viele Grüße, --emha ^d℩^b 14:12, 30. Jun. 2020 (CEST)

Ja, finde ich wichtig und gut, bisher hat sich halt noch niemand die Arbeit gemacht (oder mir ist eine solche Checkliste bisher noch nicht bekannt), danke @Herzi Pinki für die ersten Vorgaben. Gruß, -- Toni (Diskussion) 14:16, 30. Jun. 2020 (CEST)

So eine Checkliste wäre vielleicht generell nicht schlecht und könnte in eine eigene Richtliniensammlung zum Themenbereich Geographie münden (so was gibt es ja auch schon für anderen Themenbereiche, etwa Wikipedia:Artikel über lebende Personen oder Wikipedia:Redaktion Medizin/Leitlinien#B. Mindestanforderungen an Artikel, für Geographie meines Wissens bisher nicht). --77.1.23.25 14:21, 30. Jun. 2020 (CEST)

Es gibt Wikipedia:Formatvorlage Ort (Österreich), es muss nicht jedes Feld ausgefüllt sein, aber ein paar wichtige, die eben einen Ort auch ausmachen, würde ich definitiv für unumgänglich halten. Dazu gehöret definitiv Geschichte. Gruß --Itti 14:24, 30. Jun. 2020 (CEST)

Wikipedia:Formatvorlage Ort (Österreich) ist für Gemeinden (Name irreführend, aber änderbar). Für Einheiten unterhalb der Gemeinde gibt es das mW nicht. Es kann schwierig sein, für Einheiten unterhalb der Gemeinde Quellen zur Geschichte zu finden, daher oben optional. Wünschenswert allemal. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 14:40, 30. Jun. 2020 (CEST)

Hallo Itti, du kennst dich aus mit Ortsartikeln. QXK hat jetzt auf Benutzer:QXK/Verschiebeanträge zwei Entwürfe zur Verschiebung vorgeschlagen. Was hälst du davon? Sicher nicht wunderschön, denke formal in Ordnung, inhaltlich keine Ahnung. Würde es so funktionieren? Kann man als unbeteiligter Dritter so etwas in den ANR verschieben? Ich habe jetzt nur mal [4] danebengehalten. @QXK: Ein paar Belege mehr wie damals wären gut. Wie gesagt, wenn es so laufen soll, müssen die Artikel wirklich fertig sein, ohne andauernde Nachforderungen. Gruß, -- Toni (Diskussion) 14:38, 30. Jun. 2020 (CEST)

Hi Toni, sorry, für mich sind das keine Ortsartikel. Es sind nur statistische Daten zu was auch immer. In den Ortsartikeln, die ich schreibe, habe ich das auch. Die Siedlungsgebiete, so fasse ich es mal zusammen, nenne ich, eigenständige Artikel bekommen sie nur dann, wenn sie neben der Anzahl der Häuser zum Tag x auch noch irgendetwas zu bieten haben, was einen Artikel halt ausmacht. Ist das für dich ein enzyklopädischer Artikel über eine Ortschaft? Wenn nein, dann ist genau das die Antwort. Für mich ein klares nein. Es ist die Ansammlung einer gewissen Menge statistischer Daten. Mehr nicht. --Itti 14:59, 30. Jun. 2020 (CEST)

Hi Itti, alles klar, danke dir. Mir persönlich bringt ein Artikel nur mit Bauflächen und Bodenklimazahl auch nichts. Ein enzyklopädischer Artikel über eine Ortschaft ist es für mich somit auch nicht. Aber ich finde es immer besser als gar nichts / einen Rotlink, und man sieht zumindest Infos wie Einwohnerzahl usw., kann man dulden. Gruß, -- Toni (Diskussion) 15:04, 30. Jun. 2020 (CEST)

Nur sind die Infos über die Einwohnerzahl bereits im übergeordneten Ortsartikel vermerkt. Sie sind also bereits vorhanden und auch auffindbar, denn wenn du die Suche benutzt, egal ob hier oder Google, landest du dort. Viele Grüße --Itti 15:09, 30. Jun. 2020 (CEST)

in Stichworten:

• Man muss unterscheiden zwischen Katastralgemeinden (die meist zugleich Ortschaft sind), reinen Ortschaften und sonstigen Orten, die im Ortsverzeichis (oder sonst wo) stehen. Über einen Kleinstort findet man nie so viel wie über eine Katastralgemeinde.
• Personen oder Bauwerke dürfen ja durchaus auch zweimal erwähnt werden, einmal im Gemeindeartikel und ein weiteres mal im Orts-Miniartikel.
• Der Verweis auf das Adressverzeichnis bezieht sich unmittelbar auf die Gebäudeadressen, nicht auf den Ort/Artikel.
• einen Verweis aufs Ortsverzeichnis habe ich bewusst weggelassen - das wäre 10.000 Mal die selbe Referenz
• Ein Vorschlag wie "Dritte sollen durchführen" kann sich als undurchführbar erweisen, besonders wenn sich keine Dritten finden.
• Ich kann aus den vielen Daten auch Zeitreihen bilden, um Entwicklungen darzustellen
• Bei Katastralgemeinden könnte ich Flächendiagramme herstellen wie in Benutzer:QXK/Timeline

zu Itti: bei den in Benutzer:QXK/Verschiebeanträge liegenden Artikel steht aber "Der Weiler befindet sich nordwestlich von Kirnberg am Schweinzbach, über den eine Brücke in das östlich liegende Pöllaberg führt." und "Die wenigen Gebäude von Aichbach liegen südlich von St. Leonhard am Aichbach, der in die Melk abfließt. Zur Ortschaft zählt weiters die Einzellage In der Höll. Die Katastralgemeinde Aichbach umfasst auch die Ortschaften Diesendorf, Grub bei Harbach, Harbach, Hochstraß und Lachau." dort. --QXK (Diskussion) 15:12, 30. Jun. 2020 (CEST)

@Itti:, mir bereitet die Redundanz der Einwohner im Gemeindeartikel (ev. nicht überall auf Ortsebene hinuntergebrochen) und in der Infobox im Artikel über die Ortschaft kein Kopfzerbrechen, solange das zentral aus den jährlich aktualisierten Metadatenvorlagen kommt und nicht händisch gepflegt werden muss. Betrachte es bitte als Leser*innenservice. ME geht es in der ganzen Diskussion hier nicht um die Infoboxen (das ist eine komplett andere Baustelle), sondern nur um den Fließtext. Nicht alle der Untereinheiten haben überhaupt definierte Einwohnerzahlen, wie etwa Katastralgemeinden. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 15:47, 30. Jun. 2020 (CEST)

Die Einrichtungen mit den Verschiebewünschen finde ich gut. Inwieweit sich das bei den zitierten Parallelfällen (Messina, Stadion) durchgesetzt hat, habe ich nicht den Überblick, die Idee als solche scheint mir aber in die richtige Richtung zu gehen. -- Clemens 21:34, 30. Jun. 2020 (CEST)

+1. Auch die Checkliste von Herzi Pinki ist eine gute Idee. Ginge es, die mit QXK gemeinsam zu fixieren? --MBq ^Disk 07:53, 4. Jul. 2020 (CEST)

Die Idee mit den Verschiebevorschlägen kann Teil der Lösung sein, ist aber nur ein Teil dessen, worüber man eine Übereinkunft finden muss. Ob das funktionieren wird, zeigt die Zukunft. Aus Erfahrung würd ich sagen, dass man damit keinen Konflikt gelöst, aber vielleicht kanalisiert bekommt.

Den einzelnen Punkten in Herzi Pinkis Checkliste kann ich zustimmen, dennoch geht mir bei Gesamtbetrachtung irgendwas ab, weiß aber nicht, wie man das formuliert bekommt. Bei Niki.L’s Artikel Katastralgemeinde Goggerwenig habe ich das Gefühl, der Autor hat sich tatsächlich mit dem Lemma auseinandergesetzt und erzählt, was es über das Lemma zu erzählen gibt, bei Wikipedia:WikiProjekt Österreich/ME/Mayerhöfen hab ich hingegen das Gefühl, dass nur recht oberflächlich Daten heruntergebetet werden. Wohlgemerkt enthalten beide Seiten aber zum Teil (von den genauen Zahlen abgesehen) identische Absätze. Zur Checkliste gehört für mich persönlich der Versuch, abseits der standardmäßig angezapften Datenquellen Informationen über das Lemma zu suchen und dabei gefundene, interessante/relevante Dinge aufzubereiten.

Was man mal ausdiskutieren sollte, aber nicht hier, ist, was das (ferne) Ziel im Artikelbestand eigentlich ist. Datentechnisch sind Gemeinde, Katastralgemeinde und Ortschaft nicht immer, aber oft genug so verschieden, dass man aus Sicht von Wikidata drei Datenobjekte braucht. Wie man das auf Wikipedia abhandelt, muss man sich zum Teil sicher individuell ansehen, meine Meinung ist: Die Katastralgemeinde ist die uninteressanteste, für den Durchschnittsalltag am wenigsten wichtige der drei Ebenen, aber trotzdem relevant im Sinne der Kriterien. Wenn es wie bei Altenfelden eine Gemeinde, eine Katastralgemeinde und einen Ort gibt, die gleich heißen, aber jeweils verschiedene Ausdehnung, demografische Daten etc. haben, kann man dazu drei Artikel schreiben, muss es in dem Fall aber auch schaffen, die drei verschiedenen Lemmagegenstände auf den Punkt zu bringen. Redundanzen lassen sich dabei nicht völlig vermeiden, aber dass Berlin die Hauptstadt Deutschlands ist und wo die Mona Lisa herumhängt, steht auch in mehreren Artikeln.

Der andere Teil, oder ein anderer Teil, worüber man sich noch unterhalten muss, ist: Ist eine administrative Handhabung nach Ablauf der derzeit noch laufenden Bereichssperre nötig, und wenn ja, welche? Ich hätt persönlich keine Freude, wenn QXK plötzlich frei im ANR editieren kann/darf, seh die Erkenntnis auf seiner Seite nicht, worin nach wie vor die Probleme und Konfliktlinien liegen, und betrachte seine Weise den Vorlagennamensraum zu be-edit-ieren auch mit sehr viel Skepsis. … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 19:18, 4. Jul. 2020 (CEST)

Versandet die Suche nach Vorschlägen und/oder Lösungen oder kommt noch was? Mein Fazit wäre: Es gibt Wikipedianerinnen und Wikipedianer, die QXKs Beitrag schätzen und nutzen, als (durch die Bank) reif für den ANR werden seine Werke aber eigentlich von niemandem eingeschätzt. Von QXK selber ist mir kein Vorschlag erinnerlich, wie es in zwei Tagen weitergeht. Mein Vorschlag wäre, die Bereichssperre zu verlängern und als Möglichkeit, den Output in den ANR zu bringen, diese Verschiebevorchlagsseite zu legitimieren. … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 10:54, 8. Jul. 2020 (CEST)

Scheint mir sinnvoll. NNW 10:55, 8. Jul. 2020 (CEST)

Mittlerweile weiß man, wie es weitergeht: mit temporären Arbeitslisten im ANR. … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 10:27, 10. Jul. 2020 (CEST)

ANR-Sperre um ein Jahr verlängert. --Itti 10:59, 10. Jul. 2020 (CEST)

Extrempositionen

• worüber man nicht schreiben kann, muss man schweigen.
• geografische Objekte sind immer relevant
• Stubs sind zulässig
• Botartikel per MB verboten
• QXK als MoM

wir kommen da nicht raus, niemand bewegt sich. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 15:16, 30. Jun. 2020 (CEST)

Positiv:

• Wo ein Stub steht, kann kein zweiter mehr begonnen werden.
• Mit der Zeit wird jeder Artikel besser.
• Die Zahl der Orte ist endlich und das Potential in Ostösterreich nahezu ausgeschöpft. --QXK (Diskussion) 15:26, 30. Jun. 2020 (CEST)

Die enzyklopädische „Extremposition" sieht so aus:

• Wir haben Qualitätskriterien – die gelten für alle Artikel.
• Enzyklopädien sammeln Wissen; Wissen entsteht aus dem vom Autor erschlossenen und im Artikeltext reproduzierten Kontext; Wissen erwerben heißt: mehr über Zusammenhänge und Hintergründe lernen/erfahren.
• Vertextete Datenbankeinträge sind Information, kein Wissen!
• Ein Autor ist für seinen Text und sein Thema verantwortlich; nicht dafür blaue Links zur Verfügung zu stellen, die andere hoffentlich irgendwann mal mit wissenswertem(!) Inhalt füllen. --Henriette (Diskussion) 16:17, 30. Jun. 2020 (CEST)

Man kann das auch alles ziemlich schlicht zusammenfassen: Hier darf halt jeder mitmachen, nur ist ganz offensichtlich nicht jeder in der Lage, hier sinnvoll mitzumachen --Artregor (Diskussion) 18:50, 30. Jun. 2020 (CEST)

Das betrifft doch eine Grundsatzfrage. Wenn ich mir den Entwurf zu Aichbach anschaue, dann ist das natürlich im Wesentlichen eine Zusammenstellung statistischer Daten, auch im Fließtext. Darüberhinaus enthält der Artikel keine Informationen. Gibt es solche über die statistischen Zahlen hinausgehenden Informationen zu Aichbach? Wenn ja, ist der vorliegende Entwurf noch kein guter Artikel, vielleicht ist es auch überhaupt kein Artikel. Aber bei einem Ort mit 23 Einwohnern halte ich es für durchaus möglich, dass es mit vernünftigem Aufwand kaum möglich ist, solche Informationen zu Aichbach zu finden, weil es sie nicht gibt bzw. weil sie nicht dokumentiert sind. Und dann? Hier steht eine Grundsatzentscheidung an: Artikel nicht schreiben (egal von wem, dann aber bitte konsequent) oder Artikel in diesem Zustand akzeptieren. Anders als Henriette oder Itti tendiere ich eher zu Zweiterem. Ich nehme an, das ist im Wesentlichen eine persönliche Ansichtssache und müsste ganzgrundsätzlich entschieden werden. Das riecht nach Meinungsbild; ein Adminentscheid ist dafür in meinen Augen nicht geeignet. Yellowcard (D.) 20:13, 30. Jun. 2020 (CEST)

Wer vertritt hier den normalen User? Jenen, der beispielsweise "Aichbach bei Melk" in den Google eingibt, der im erscheinenden Artikel Grundlegendes wie "Ortschaft von St. Leonhard am Forst" und "23 Einwohner" erfährt und dann sein Handy wieder schließt. Und wo verbleibt jene Usergruppe, die "Vergleichende Artikelstudien bei Ortschaften im Raum Melk bis Amstetten" durchführt und die Qualität der Artikel zurecht rügt, aber dennoch Besseres als Hölzling (Mühldorf am Inn) vorfindet? --QXK (Diskussion) 21:18, 30. Jun. 2020 (CEST)

Der Leser wird auch enzyklopädisch extrem beglückt sein, wenn er nachvollziehen kann, wieviel Hausnummern im Jahr X in Y vorhanden waren. Das ist enzyklopädisches Wissen vom feinsten. Oder anders ausgedrücke, der Brockhaus wäre stolz auf diesen Eintrag gewesen. --Itti 21:23, 30. Jun. 2020 (CEST)

Es sind nicht die Hausnummern sondern die Ergebnisse aus dem Adress-Gebäude-und Wohnungsregister, die halbjährlich veröffentlicht werden. Das ist ein Maß für die Größe eines Ortes. --QXK (Diskussion) 22:01, 30. Jun. 2020 (CEST)

Das fällt unter Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist Punkt 7. Gibt es irgendwie eine Chance, dass du von deiner Mission abrückst und versuchst zu verstehen, warum du so aneckst? --Itti 22:03, 30. Jun. 2020 (CEST)

Aus ca. 300 MB Daten habe ich genau eine Zahl herausdestilliert (sogar aufsummieren müssen) und schreibe sie hier im Artikel an. Wo ist da eine "Rohdatensammlung"? Aus einem anderen Datensatz schreibe ich ebenso genau eine Zahl in den Artikel. Wie lange brauchst du (oder jemand anders), wenn ich dir die 300 MB übermittle (gezippt sind es 80 MB, ein Klacks) und du arbeitest dich in die Datenstrukturen ein suchst dann die diese eine Zahl heraus? Mehrere Stunden oder mehrere Tage? --QXK (Diskussion) 22:11, 30. Jun. 2020 (CEST)

Also „nein“. NNW 22:12, 30. Jun. 2020 (CEST)

Die Rohdaten für Aichbach (den Ort, nicht die Katstralgemeinde) sehen so aus und alleine schon deshalb kann WWNI Punkt 7. nicht zutreffen. --QXK (Diskussion) 22:27, 30. Jun. 2020 (CEST)

"6451329";"31539";"04919";"3243";"079932";"31539002";"";1;"";"";;"";"keine Angabe";0;"";-78561.02;330334.18;31256;"G";"Q" "6451330";"31539";"04919";"3243";"079932";"31539002";"";2;"";"";;"";"keine Angabe";0;"";-78376.96;330096.39;31256;"G";"Q" "6451331";"31539";"04919";"3243";"079932";"31539002";"";3;"";"";;"";"keine Angabe";0;"";-78131.34;330010.75;31256;"G";"Q" "6451332";"31539";"04919";"3243";"079932";"31539002";"";4;"";"";;"";"keine Angabe";0;"";-77915.93;330055.02;31256;"G";"Q" "6451333";"31539";"04919";"3243";"079932";"31539002";"";5;"";"";;"";"keine Angabe";0;"";-77532.68;329811.49;31256;"G";"Q" "6451334";"31539";"04919";"3243";"079932";"31539002";"";7;"";"";;"";"keine Angabe";0;"";-77952.91;329565.24;31256;"G";"Q" "6451335";"31539";"04919";"3243";"079932";"31539002";"";8;"";"";;"";"keine Angabe";0;"";-78293.40;330064.03;31256;"G";"Q" "6451336";"31539";"04919";"3243";"079932";"31539002";"";9;"";"";;"";"keine Angabe";0;"";-78318.02;330046.81;31256;"G";"Q"

Macht es das besser? Ändert es etwas daran, dass du nur deine statistischen Daten hier reinklatscht und uns das als Artikel verkaufen möchtest? Das sind keine Artikel, das ist Datenmüll. --Itti 22:28, 30. Jun. 2020 (CEST)

Ich sehe einen großen Schritt darin, wenn ich einen Satz wie "Die Katastralgemeinde Aichbach umfasst 92 Adressen, die Ortschaft 9 und der Ort umfasst 8 Adressen." (steht jetzt in Wikipedia:WikiProjekt Österreich/ME/Aichbach) einfach so hinklatschen und diese Zahlen auch warten kann. --QXK (Diskussion) 22:43, 30. Jun. 2020 (CEST)

Ein MB würde hier nicht viel bringen, die Pflöcke sind eingeschlagen. Ortslagen sind relevant und reine Bot-Artikel sind unerwünscht. Dazwischen gibt es ein weites Interpretationsspektrum, was ein gültiger Stub ist. Von den persönlichen Ansichten bzw. Interpretationen kommt man nicht weg, so eng kann man die Spielräume nicht machen. Ich tendiere (wie man sich denken kann) auch eher dazu, sehr kurze Artikel über Ortslagen zu akzeptieren, aber: und das ist der springende Punkt: Wenn etwas individuelles über den Ort oder die KG gesagt wird d.h. wenn es über bloße Statistik hinausgeht. Aichbach ist grenzwertig, ja. Ein paar Sätze über geographische Lage, Flüsse und Orte sind vorhanden. Nicht dass das grandios ist, aber es damit oberhalb eines Datenbankartikels. Wäre hier eine LD, würde ich auf Behalten entscheiden (immerhin bin ich ja als Admin ins Spiel gebracht worden). Und ja, auf grundsätzlicher Ebene sollte es selbstverständlich Artikel über alle Ortslagen, Weiler, Rotten etc. und auch über alle US-amerikanischen CDPs und alle Orte in Afrika, Asien und sonstwo geben. Was relevant ist, ist auch erwünscht. Der Argumentation, man könne alles im "übergordneten" Artikel behandeln (in diesem Fall die politischen Gemeinden) ist außerdem etwas, was sich mit WP:ART nicht ganz verträgt: für jedes Objekt sollte es auf grundsätzlicher Ebene (!) einen Artikel geben. Aber gerade bei den letzten Beispielen sieht man eben, dass es pragmatische Grenzen gibt: oft ist über den Gegenstand zuwenig bekannt. Nur Statistik hilft nicht, WP:WWNI sagt klipp und klar, dass reine Datenbankartikel nicht erwünscht sind. Und das sind die Grenzen. Wie gesagt: das sind (wie der Abschnitt so schön heißt) die "Extrempositionen". S,o genug der theoretischen Abschweifungen, konkrete Vorschläge gibt es ja weiter oben. -- Clemens 21:26, 30. Jun. 2020 (CEST)

Nicht einverstanden. Besser als Schrott ist entweder ein guter Artikel oder gar keins. Das die niedrige Qualität solcher Stubs keine Auswirkung hat bestreite ich, solche Schrottstubs senken ganz allgemein die Qualität der gesmten Enzyklopädie herab. Die Hoffnung, irgendwann wird irgendjemand sie in der QS finden und ausbauen ist voll daneben. Auch diejenigen, die in LDs gegen die Löchnung schreien mit der Aussicht, man (wer??) kann es verbessern, tun idR nix. Löschen ist wirklich die optimalste Option. -jkb- 21:30, 30. Jun. 2020 (CEST)

Ja, das sind die ewigen Grundsatzfragen. Jim Wales vs. Larry Sanger. Inklusionismus vs. Exklusionismus. Universal- vs. Enzyklopädie. (Ich nehme nebenbei bemerkt in vielen Themengebieten auch eine eher exklusionistische Position ein). Ich glaube nicht, dass wir das hier erschöpfend diskutieren können. -- Clemens 21:52, 30. Jun. 2020 (CEST)

hihi, nö, können wir nicht :-) LG -jkb- 21:58, 30. Jun. 2020 (CEST)

@QXK: Lese ich aus deinem Beitrag von 22:27 Uhr oben heraus, dass du die Daten automatisiert (per Skript/Programm) verarbeitest? In dem Fall würde ich empfehlen, zu Wikidata abzuwandern. Die sind nicht allergisch gegen Bots/Skripte und freuen sich sogar über Zugewinn an solchen Daten. Plus: Benutzer, die „Aichbach bei Melk“ bei Google eingeben, kriegen diese Information (früher oder später) wie oben gewünscht angezeigt, weil Google (auch) systematisch Wikidata-Daten abgreift. Selbst wenn du die Rohdaten nicht oder nur teilweise automatisch verarbeitest, wäre die Wikidata-Community für deren Aufarbeitung und Einpflegung sicher dankbar. Und Wikidata-Einträge müssten für die Ortsartikel ohnehin angelegt werden (siehe oben). Ansonsten gäbe es für „Rohdaten“ noch den Data-Namensraum auf Commons, gern benutzt für Bevölkerungszahlen und dergleichen: Bevölkerung nach Land, zeitliche Entwicklung der Bevölkerung der irischen Inseln et cetera. Wäre das nicht auf Dauer zufriedenstellender, als sich mit der hiesigen Community herumzuärgern, die deine Arbeit offensichtlich nicht zu schätzen weiß? --77.1.23.25 22:50, 30. Jun. 2020 (CEST)

Einerseits bin ich dabei, die Wikidateeinträge der Artikel dafür vorzubereiten - konkret sind die Katastragemeindenummern und die Ortschaftskennziffern bereits eine Property - andererseits haben alle diese Daten einen Urheber (nach dem österr. Urheberrecht) und Wikidata akzeptiert nur Daten nach CC0, also vollkommen freie Daten, wie diese in Europa nur schwer herstellbar sind, weil die europäischen Urheberrechte immer den Urheber kennen. (Unsere Ämter verlangen auch die Angabe der Quelle.) Auch auf Commons sollte nur stehen, was Commons ist. Meine Gebäudedaten liegen daher unter Kategorie:Vorlage:Metadaten Gebäudezahl AT. --QXK (Diskussion) 22:56, 30. Jun. 2020 (CEST)

Lasst die doch irgendwo außerhalb des ANR gammeln, bis vielleicht die nächste oder übernächste Wiki-Generation was mit anfangen kann. Vielleicht wird's ja noch was und kann in ferner Zukunft die Wikipedia um Wissen ergänzen. Berihert ♦ ^(Disk.) 23:09, 30. Jun. 2020 (CEST)

(BK) Sicher, dass das in der Praxis ein Hindernis ist? Auch die Wikipedia lässt ja bestätigen, dass alles, was man einstellt, keine fremden Rechte verletzt und unter CC-BY-SA bzw. einer GNU-Lizenz veröffentlicht werden darf. Daten, die du hier in Artikel schreibst, müssten im Prinzip so also auch nach Wikidata übertragbar sein (manche Bots tun das schon). Hier kann man den Urheber als Einzelnachweis nennen, Wikidata hat aber auch irgendeinen Mechanismus zur Angabe von Quellen, mit dem die Urhebernennung analog möglich sein müsste. Bliebe also allenfalls das Problem, dass man bei CC0 (anders als bei CC-BY-SA) nicht verhindern kann, dass die Daten ohne Nennung der ursprünglichen Quelle weiterverbreitet werden. Da wäre die Frage, ob Einwohnerzahlen und dergleichen überhaupt die nötige Schöpfungshöhe besitzen (aus einem Wikipedia-Artikel dürfte man sie zumindest nach deutschem Recht mit ziemlicher Sicherheit zitieren, ohne die ursprüngliche Quelle angeben zu müssen). Überhaupt bin ich nicht sicher, ob das BY in der CC-BY-SA der Wikipedia sich nicht auf die Wikipedia-Autoren statt auf die ursprünglichen Quellen von deren Daten bezieht. Hast du mal bei Wikipedia:Urheberrechtsfragen nachgefragt, wie die Rechtslage dazu ist? (Mir kommt halt auch gerade seltsam vor, dass Bots Daten von hier nach Wikidata übertragen, obwohl hier CC-BY-SA und dort CC0 gilt.) Notfalls bliebe halt sonst der Data-Namensraum von Commons, dort kann man die Daten auch mit anderen Lizenzen als CC0 versehen (muss allerdings wohl mindestens eine dabeihaben, die kommerzielle Datennutzung erlaubt – CC-BY-NC etwa ginge also nicht). --77.1.23.25 23:16, 30. Jun. 2020 (CEST)

Im Adressregister steht das so: [5](ganz oben) was sich auch in den Artikeln wie Wikipedia:WikiProjekt Österreich/AM/Blümelsberg findet. Allgemein wird das als Hindernis beschrieben, aber ich kann gerne einmal versuchen, auf Commons anzuecken, jetzt weiß ich ja, wie das geht. Mann kann es dort nicht so anlegen dass alle weiteren Folgeprodukte den Urheberrechtshinweis anführen. Aber in Wikipedia-Artikeln kann man davon ausgehen, dass maximal ein paar Zahlen entnommen werden und keiner daraus größere Datenmengen absaugen wird. Eine ausreichende Schöpfungshöhe kann man bejahen, wenn man sich den Apparat dahinter ansieht. --QXK (Diskussion) 23:41, 30. Jun. 2020 (CEST)

(BK) Ziehen wir noch einmal das hübsche anschauliche Beispiel von man77 weiter oben heran: „Eine Arbeitsweise, die garantiert, dass man (fiktives Beispiel) die ortsbildprägende Windmühle aus dem 17. Jahrhundert gar nicht sehen kann, wenn man den Artikel erstellt, ist für eine Enzyklopädie falsch.”

Wir nehmen hinzu die Frage von QXK: „Und wo verbleibt jene Usergruppe, die "Vergleichende Artikelstudien bei Ortschaften im Raum Melk bis Amstetten" durchführt …“

Abgerundet mit meiner Aussage: „ … Wissen entsteht aus dem vom Autor erschlossenen und im Artikeltext reproduzierten Kontext; Wissen erwerben heißt: mehr über Zusammenhänge und Hintergründe lernen/erfahren.“

Als These möchte ich annehmen und setzen: Siedlungs- oder Besiedlungsgeographie ist ein interessantes Wissensgebiet, weil es immer auch historische, kulturelle, politische etc. Themen im Gepäck hat. Das kann gutes, ertragreiches enzyklopädisches Territorium sein oder hergeben. Damit es das (= ertragreich oder im besten Sinne des Wortes wissenswert) wird, muß eins passieren: Jemand muß sich einen größeren Überblick verschaffen – Enzyklopädie ist nie das Berichten im Bereich des Klein-Kein eines jeden denkbar ermittlungsfähigen Datenpunkts, sondern grundsätzlich gefiltert; Enzyklopädie ist immer ein Digest aller theoretisch zu 100% ermittelbaren Informationen zu einem Thema (was natürlich auch von Schwerpunktsetzung ggf. Bias des jeweiligen Autors abhängig ist; das können wir in dieser Diskussion aber vernachlässigen).

Beispiel: Aichbach. Dort lese ich:

„Zum Jahreswechsel 1979/1980 befanden sich in der Katastralgemeinde Aichbach insgesamt 119 Bauflächen mit 43.267 m² und 67 Gärten auf 239.570 m², 1989/1990 gab es 118 Bauflächen. 1999/2000 war die Zahl der Bauflächen auf 119 gestiegen und 2009/2010 bestanden 157 Gebäude auf 227 Bauflächen.“ Und:

„Die Katastralgemeinde ist landwirtschaftlich geprägt. 547 Hektar wurden zum Jahreswechsel 1979/1980 landwirtschaftlich genutzt und 63 Hektar waren forstwirtschaftlich geführte Waldflächen. 1999/2000 wurde auf 567 Hektar Landwirtschaft betrieben und 62 Hektar waren als forstwirtschaftlich genutzte Flächen ausgewiesen. Ende 2018 waren 561 Hektar als landwirtschaftliche Flächen genutzt und Forstwirtschaft wurde auf 64 Hektar betrieben.“

Blicken wir „von oben“ darauf und stellen wir uns diesen Zahlensalat als Zeitrafferfilm auf einer Karte vor: Die als Baugrund genutzte Fläche wird im Zeitraum 1979 bis 2010 stetig größer, Land- und Forstwirtschaft blieben im gleichen Zeitraum in etwa stabil was die Flächennutzung angeht. Jetzt – schließlich möchte ich enzyklopädisches Wissen erwerben! – interessiere ich mich für die Besiedlung und Flächennutzung der Gemeinde St. Leonhard am Forst (zu der Aichbach als Katastralgemeinde gehört) und hätt gern einen noch größeren Blick „von oben“ auf die Sache und einen etwas weiter gefassten Zeitrafferfilm. Heißt: Ich möchte einen Überblick und Digest sehen wie es sich in St. Leonhard verhält.

Erst in diesem Moment kulminieren nämlich alle Datenpunkte von XY vielen Bauflächen und YX vielen Hektar Wald und Wiesen im Zeitraum Z der vier artifiziellen Einheiten (= Katastralgemeinden, die nur Verwaltungszwecken dienen) zu einem Siedlungs-/Landnutzungsbild der vermutlich historisch gewachsenen Einheit Gemeinde St. Leonhard. Damit betreten wir enzyklopädisches Territorium – das auch nur noch von Menschen und nicht Bots, (um im Bild zu bleiben) beackert und bebaut werden kann!

Besiedlung und Flächennutzung hat vielerlei Auswirkungen: Die Windmühle aus dem 17. Jh. muß weichen, weil sie mitten in einem zukünftigen Industriegebiet steht oder auf dem Stück Land das für einen Kindergarten-Spielplatz oder einen Kletterpark vorgesehen ist. Eine Siedlung, Gemeinde, Region kann sich von rural zu urban entwickeln – das hat Auswirkungen auf alle möglichen Bereiche: Von Politik bis Kultur; Verfügbarkeit des ÖPNV, Gesundheitsversorgung bis hin zu schnellem Internet etc. pp.

Nochmal: Enzyklopädie ist Auswahl, gefiltert und bietet einen Digest. Die vertexteten Katastral-Datenblätter können also nur der Anfang sein für einen intellektuell gesteuerten und gewichteten Auswahlprozeß der rohe Information in Wissen transformiert. --Henriette (Diskussion) 23:55, 30. Jun. 2020 (CEST)

In der Datenquelle "Regionalinformation" steht noch wesentlich mehr als Bauflächen, Wald und Äcker. Ich zitiere aus den Kopf: m2 Verkehrsfläche Eisenbahn, m2 Verkehrsfläche Bundesstraßen, m2 Verkehrsfläche Landesstraßen, m2 Verkehrsfläche Gemeindestraßen, Anzahl Friedhöfe, m2 Friedhöfe, Anzahl Sportflächen, m2 Sportflächen, m2 Fließgewässer, m2 stehendes Gewässer, Anzahl Biotope, m2 Biotop, m2 Ödland usw usw usw. und diese Daten gibt es jährlich: Es ist also bis zur Katastragemeinde jeder Quadratmeter erfasst und ausgewiesen. Damit kann man nun zu Gemeinden, Bezirken, Vierteln, Bundesländern, meinetwegen auch zu Talschaften, Tourismusregionen usw. aufaggregieren und beispielsweise Diagramme wie in Benutzer:QXK/Timeline erstellen (aber natürlich schöner). Weiters ist ein Satz wie "Die Katastralgemeinde hat 2345 m2 Sportflächen" möglich, aber man kann das auch mit der Einwohnerzahl in Beziehung bringen und etwas wie "Der Ort verfügt über eine kleine/mittelgroße/ausgedehnte Sport- und Freizeitanlage." formulieren oder "Im Bezirk erfreuen sich Junge und Alte an Spiel und Sport in den 26 dafür vorgesehenrn Anlagen." Und der Satz bleibt immer wartbar. Im Adress-Gebäude-und Wohnungsregister stehen die Daten zu jedem(!) Haus (nennt sich dort "Gebäudeadresse") in Österreich. Darin gibt es auch Schulen, Fabriken, Feuerwehren usw. Ich habe mit diesen paar Artiklen ein bisschen demonstriert, was man machen kann, aber es liegt auf der Hand, dass noch viel mehr geht. Diese Daten können direkt in Sätze einfließen, sie konnen aber auch Grundlage für freie Texte sein, man kann sie wartbar ausgestalten oder Zahlenangaben direkt in den Text stellen, es lassen sich Zeitreihen und Diagramme bilden (Grafik in Nondorf (Gemeinde Hoheneich)) oder man wählt aus aus vielen automatisch erstellten Textvorschlägen die Interessantesten aus und formuliert beliebig um. --QXK (Diskussion) 01:04, 1. Jul. 2020 (CEST)

„Ich habe mit diesen paar Artiklen ein bisschen demonstriert, was man machen kann, aber es liegt auf der Hand, dass noch viel mehr geht. Diese Daten können direkt in Sätze einfließen, sie konnen aber auch Grundlage für freie Texte sein, man kann sie wartbar ausgestalten oder Zahlenangaben direkt in den Text stellen …“ – der springende Punkt ist: Du bist offenkundig nicht daran interessiert diese Daten in enzyklopädisches, übergreifendes Wissen zu verwandeln. „Diese Daten können direkt in Sätze einfließen“ macht diese Daten nicht zu Wissen – nur zu in Text verpackte Datenblattinformationen.

Du möchtest reine Information verschriftlichen: Ok, kann man machen. Nur ist das nicht das Ziel und/oder Arbeitsgebiet einer Enzyklopädie. Das mußt Du verstehen. --Henriette (Diskussion) 02:05, 1. Jul. 2020 (CEST)

Man kann schreiben "1980 gab es 10 Einwohner, 1990 gab es .... und 2020 verfügte der Ort über 50 Einwohner. Es gibt einen Kindergarten und eine Bushaltstelle."

Oder man schreibt: "Seit den 1980ern verfünffachte sich die Bevölkerung auf heute 50 Einwohner und es wurde ein Kindergarten und eine Bushaltestelle eingerichtet."

Und letztlich: "Durch den Anstieg der Wohnbevölkerung erfuhr der Ort eine stetige Expansion, womit auch die Infrastruktur ausgbaut und erweitert wurde."

Den ersten Satz sauge ich aus den Daten, den zweiten kann ich aber nur formulieren, wenn ich diesen ersten Satz kenne. Soll ich den ersten Satz in Wikipedia zur Verfügung stellen oder reicht es, wenn ich ihn habe, womit das kollaborative Arbeiten erschwert wird. Die Frage nach der Quelle kann ich dann auch nur mit Theoriefindung beantworten.

Wenn es 2030 nun 60 Einwohner werden oder auf 40 EW schrumpft, dann kann ich das im ersten Satz direkt einbringen, bei zweiten Satz muss ich den ersten Satz kennen um "versechsfachte sich auf heute 60 Einwohner" oder ähnliches auszuformulieren und beim letzten Satz braucht man fast gar nichts mehr machen, der ist zeitlos gültig, genauso wie "Bei Sonnenschein ist es heiß und trocken und durch Regen erhalten die Pflanzen die zum Gedeihen nötige Feuchtigkeit". So einen Satz könne man dann bedenkenlos in alle Artikel einkopieren und man braucht irgendwann dann überhaupt keine Faktenbasis mehr, um den Artikel nicht zu konterkarieren.

Das sind die Extrempositionen: Datengesteuert vs Quasi-Theoriefindung, Deskription vs Allerweltssätze. --QXK (Diskussion) 10:28, 1. Jul. 2020 (CEST)

Nö, das ist ein rhetorischer Trick: Du behauptest, daß deine Herangehensweise an die Katastralgemeinden – Datenblatt hernehmen und Zahlen in Text einbetten – alternativlos sei. Klar, wenn Du nur das Datenblatt heranziehst und dir daraus tiefgründigere Schlüsse zusammensuchst, dann ist das in unserer WP-Terminologie TF; also nicht erlaubt. Und daraus baust Du dir und uns den Strohmann „Datengesteuert vs Quasi-Theoriefindung“.

Deine Herangehensweise ist aber nicht alternativlos. Schon mal überhaupt nicht, wenn Du sagst: „Und wo verbleibt jene Usergruppe, die "Vergleichende Artikelstudien bei Ortschaften im Raum Melk bis Amstetten" durchführt …“ und damit vorgibst den Nutzerwunsch nach Informationen mit Tiefe und Kontext zu bedienen. Wenn Du das wirklich wolltest was Du in den Raum stellst als „Nutzen“ deiner „Deskription“, dann könntest Du sehr einfach Mittel und Wege finden das zu tun. Nennt sich Sekundärliteratur – die, im Gegensatz zu Rohdatensammlungen – gemäß BLG und Q als Quelle zulässig ist (es gilt noch immer Punkt 7 von WWNI: „Wikipedia ist keine Rohdatensammlung großer Mengen strukturierter Daten …“ – auch für Dich und dein Tun: Du gießt zwar die Rohdaten in das Layout eines Artikels und fügst gelegentlich noch hier und da ein Detail ein, aber das ändert nichts daran, daß die "Artikel" zu 90% oder mehr aus Rohdaten bestehen). --Henriette (Diskussion) 11:50, 1. Jul. 2020 (CEST)

+1 zu Henriette. Einen "ausformulierten", also verkleideten Datenbankeintrag braucht niemand, würde ich behaupten. Dann ist es besser, das Echte in seiner wirklichen Tracht zu geben: einen Wikidata-Datensatz, der sich nicht erst die Mühe macht, sich irgendeine Formulierung aus dem Hirn zu drehen, sondern einfach die Daten strukturiert wiedergibt, möglichst mit Quelle. Ein Artikel lohnt sich dann, wenn man in natürlicher Sprache mehr bieten kann als die Daten selbst. Und das ist kein Relevanzargument: Ich hab keine Einwände dagegen, dass alle Geoobjekte relevant sein sollen. Deswegen müssen sie aber nicht unbedingt alle einen Artikel haben, nämlich dann nicht, wenn diese bloß verkleidete Datensammlungen sind. Oft gibt es etwas über einen Ortsteil zu sagen, manchmal aber eben auch nicht - dann soll man sich aufs Datenblatt beschränken.--Mautpreller (Diskussion) 16:21, 1. Jul. 2020 (CEST)

Mit meinen Zahlen bin ich hochaktuell. Sekundärliteratur zu Aichbach gibt es allenfalls aus den späten 1990ern, siehe [6], wobei sich die darin genannten Daten maximal auf die Volkzählung 1991 und auf die Häuser- und Wohnungszählung 1991 beziehen können, das sind 30 Jahre. Für ein Buch ist das sicher akzeptabel, aber in Wikipedia sollte man doch nicht mit "aktuellen" Zahlen und Fakten aus den 1990ern aufwarten!

Ich sage nicht, dass ich den Nutzerwunsch nach Informationen mit Tiefe und Kontext bediene, sondern dass auch schon ganz einfache Information zufriedenstellend sein kann, denn die typischen Nutzer betreiben ja nicht vergleichende Artikelstudien, sondern viele wollen einfach nur "Was?", "Wo?", "Ist Aichbach ein Bach?" und "Wie groß?" wissen.

Weiters stelle ich nicht Rohdaten ein, sondern bereite diese Daten vorher auf. Ich habe mehrere Tage verbracht, mich in die Datenstrukturen des AGWR-II einzulesen. Oben habe ich die Rohdaten (8 Zeilen) für die 8 Gebäude/Adressen von Aichbach (Ort) einkopiert. Was ist daran schlecht und wo die Alternative, wenn die Sekundärliteratur 30 Jahre alt ist? (Das genannte "Datenblatt" existiert physisch nicht.)

Mir wäre es auch lieber, ich könnte die exzellenzen Artikel nur so aus dem Ärmel schütteln, aber bei einem Ort mit 8 Gehöften ist das unmöglich, auch wenn sich 10 Leute daransetzen. Am "Oldenburgischen Ortslexikon" (Quelle von Butteldorf) haben 50 Autoren 15 Jahre lang gearbeitet, ich hatte gerade ein dreiviertel Jahr Zeit, kein Budget und arbeitete unter fallweise sogar arger Behinderung.

In dem letzten Jahren haben die Ämter im Rahmen der Digitalisierung viele Daten produziert und veröffentlicht. Die Sekundärliteratur hinkt meilenweit hinten nach und sie greift allenfalls Einzelaspekte auf. Es kann nicht Selbstverständnis einer digitalen Enzyklopädie sein, im trivialen Bereich wie bei Ortschaften das spärliche Gedruckte später nochmals digital zu reproduzieren, wenn sich zugleich OpenData etabliert. (Bei wissenschaftlichen Themen ist das anders.) --QXK (Diskussion) 16:25, 1. Jul. 2020 (CEST)

Es geht nicht darum, Deine Aufarbeitung zunichte zu machen. Sie ist ja da und sie wird es auch bleiben. Es geht darum, dass sie in dem Zustand nicht pauschal in den ANR verschoben wird. Von Dir nicht, weil Du das schon per Auflage nicht tun wirst, und von anderen so einfach nicht, weil eine Datenbankanlage in der Form in einem solchen Maße unerwünscht sind, dass sich niemand findet, der das schiebt (oder voraussichtlich in dieselbe Auflage wie Du laufen würde). Die Arbeit, die vorhandenen Daten mit individuellem Inhalt zu ergänzen, und das sind in der Tat "Jahre an Arbeit vor Ort und in WP", muss getan werden - aber WP hat schon anderes geschafft. Wie wäre es also, wenn Du nach Abschluss der "Datenbankvorlagenarbeit" einfach anfängst - mit Kamera und weiteren Büchern - ein Dorf/Weiler/Wanderparkplatz/etc. nach dem anderen? Erstens wäre Dir der Dank der Community sicher und zweitens findet sich ja vielleicht der ein oder andere Vor-Ort-wohnende USer und steuert was für seine Dörfer bei. --He3nry Disk. 16:49, 1. Jul. 2020 (CEST)

Ich frage mich, warum Butteldorf seit Oktober 2019 in diesem traurigen Zustand ist, obwohl es ein aktuelles und offenbar ausführliches Ortslexikon gibt (was ich allerdings auch nur aus dem Präsentationsfilmchen auf YT schließen kann) in dem Butteldorf in einem längeren Artikel besprochen wird (siehe: „S. 162f.“). Die Antwort ist vermutlich: Weil sich QXK keiner für diesen Ort nicht interessiert und überhaupt keine keiner Lust hat sich damit länger beschäftigen als es braucht einen Satz zu schreiben und eine Navileiste unter den Satz zu kopieren.

Interessant und fast schon typisch für diese Diskussion ist auch: „Mir wäre es auch lieber, ich könnte die exzellenzen Artikel nur so aus dem Ärmel schütteln, aber bei einem Ort mit 8 Gehöften ist das unmöglich, auch wenn sich 10 Leute daransetzen.“ – keiner verlangt exzellente Artikel zu Ansammlungen von 8 Häusern. Auf der oben angegebenen Website finde ich ein Buch/Büchlein: „Häuserchronik der ehemaligen Gemeinden Aichbach/Grimmeg/Markt St. Leonhard am Forst“ – das sieht für mich erstmal so aus, als könnte man zu den „8 Häusern“ doch ein bisschen mehr herausfinden als nur die Katasterdaten und die Information, daß der Ort Aichbach am Aichbach liegt … --Henriette (Diskussion) 17:36, 1. Jul. 2020 (CEST)

zu He3nry: Aber die Weiterarbeit passiert doch sowieso automatisch. Es gibt x Mal mehr Personenartikel als Ortsartikel, dann gibt es Denkmäler, Gewässer, Ereignisse usw. die alle einen räumlichen Bezug haben, die jetzt teils mit Weiterleitungen, fraglichen Linkkonstrukionen oder gar nicht verlinkt sind. Bis jetzt habe ich ein Gebiet beackert, das flächenmäßig etwas kleiner ist als Bayern, da kann ich unmöglich vor Ort sein sondern allenfalls ein paar Bezirke (wie dt. Landkreise) abarbeiten, wobei ich mich eher in Richtung Industriearchäologie bewegen will, aber auch ein Faible für Mühlen habe.

zu Henriette: Solche Häuserchroniken kenne ich, die sehen etwa so aus [7] und sind für einen Ortsartikel weitgehend unbrauchbar, denke ich. Butteldorf: Derart kurze Artikel gibt es in Österreich nicht, weshalb ich auf deutsche Artikel greifen muss. Räumlich bin ich aber auf den Osten Österreichs fixiert. --QXK (Diskussion) 19:57, 1. Jul. 2020 (CEST)

Achherrjeh, @QXK, bzgl. Butteldorf bitte ich Dich um Entschuldigung!! Wie kam ich denn darauf, daß Du den Artikel angelegt hattest?! Den Satz nehme ich natürlich zurück! :) --Henriette (Diskussion) 20:16, 1. Jul. 2020 (CEST)

Ich hätte in Butteldorf doch schon längst ein paar hübsche Vorlagensätze eingestellt. Das Oldenburgische Ortslexikon ist dazu eine hervorragende Quelle - wenn man es für den Artikel bloß auch verwendet hätte! Aber wie sieht das "Historische Ortslexikon" in Österreich aus? Hier [8] ist es, klick eines der PDFs an. Und meine Artikel nennt ihr Rohdatensammlung, pfff! --QXK (Diskussion) 21:18, 1. Jul. 2020 (CEST)

(BK) Wieso? Das österr. Ortslexikon sagt es doch schon im Untertitel: „Statistische Dokumentation zur Bevölkerungs- und Siedlungsgeschichte“. Und in den ersten Sätzen des Erläuterungsbandes:

„Das Historische Ortslexikon, das hier in einer letzten Fassung vorliegt, ist eine statistische Dokumentation zur österreichischen Bevölkerungs- und Siedlungsgeschichte und enthält Angaben über Bevölkerungs- und Häuserzahlen. Es dient der quantitativen Unterstützung demographischer, siedlungsgeschichtlicher und landeskundlicher Arbeiten und bietet ein umfangreiches Datenangebot für die Regional- und Lokalgeschichte. Hauptaufgabe dieser Dokumentation ist die Einbeziehung der frühstatistischen (spätes 18. bis Mitte 19. Jahrhundert) und „vorstatistischen“ Phase in die quantitative Beschreibung der Bevölkerungsund Siedlungsgeschichte …“

Statistische Dokumentation steht drauf – und ist drin. Ich lerne daraus, daß die erste urkundliche Erwähnung Aichbachs aus dem Jahr 1590 stammt (vmtl. sowas wie eine erste statistische Erhebung, Bevölkerungszählung o. ä. … das muß man über die Quelle klären); eine Literaturangabe gibt es auch. Als Start für eine Recherche ist das Werk prima. --Henriette (Diskussion) 21:54, 1. Jul. 2020 (CEST)

Ich bin nach wie vor der Meinung, dass Leute wie QXK/Hauptkamm mir ihrer Arbeit von großem Nutzen für Wikidata sein könnten (unabhängig von einem möglichen Nutzen in der Wikipedia). Dass das an Rechtegeschacher mit österreichischen Ämtern scheitern sollte, fände ich schade. Unter welcher Lizenz stehen diese Daten eigentlich im Original, dass man Destillate daraus zwar in der Wikipedia (CC-BY-SA), nicht aber bei Wikidata veröffentlichen dürfte? Unabhängig davon müsste man™ das Thema eigentlich mal genau bei den Ämtern zur Sprache bringen: Ein großes Interesse daran, allgemeinverfügbare statistische Daten nicht (bei Wikidata oder sonstwo) veröffentlicht zu sehen, können die an sich nicht haben. Die Beamten hätten als Staatsbedienstete ja weder einen finanziellen noch einen ideellen Mehrwert davon. Wenn sogar Rundfunkanstalten (die seit Jahren über finanzielle Engpässe jammern) mit dem Wikipedia-Universum kooperieren, um Inhalte verfügbar zu machen, sollte das für Stellen, die von Amts wegen Daten erheben, erst recht kein Problem sein. CC0 unterläuft Urheberrechtsbestimmungen übrigens nicht, die die Abgabe des Urheberrechts nicht erlauben (CC0 – „Wenn diese Überführung rechtlich nicht möglich ist – wie beispielsweise in Deutschland oder Österreich …“). Ich bin aber kein Rechtsgelehrter, wie gesagt, das müsste irgendwo geklärt werden, wo solche sitzen. --77.1.180.39 21:51, 1. Jul. 2020 (CEST)

Das Historische Ortslexikon ist zwar eine ergiebige, aber dennoch eine große Datenansammlung, die für meine Ortschaftsartikel die Hauptquelle sein werden, ich frage mich aber auch, wie ich daraus zitieren soll, ohne den unbedarften Leser entsetzt zurück zu lassen.

Für Daten des Bundesamts für Eich- und Vermessungswesen gelten die Nutzungsbedingungen [9], die Geschäftsbedingungen [10] und die Bedingung unter [11]. Dreimal gemoppelt und obwohl es in Österreich kein Copyright gibt, dennoch die Formulierung "© Österreichisches Adressregister" abverlangt wird. Ob damit das britische, das amerikanische oder ein anderes Copyright law gemeint ist, weiß sicher niemand. Ich glaube, dass man durchaus weiter kommt, wenn man mit dem Ämtern Kontakt aufnimmt. Eine Überführung in echte CC0 ist aber nicht möglich. Beispiel: Eine Mutter kann zwar ihr Kind weggeben, aber sie kann ihre Mutterschaft nicht aufkündigen. Nach CC0 muss man aber auch die Mütterschaft aufgekündigt haben, erst dann steht das Kind unter CC0. Es geht aber mit der CC0-fallback license, wenn man im Amt die Bedingungen anpasst und damit auf alles, selbst auf die Formulierung "© Österreichisches Adressregister" verzichtet. Ich schätze, dass man sich dafür ein Jahr mit Ämtern herumschlagen muss. --QXK (Diskussion) 01:05, 2. Jul. 2020 (CEST)

Wie lange wollt ihr euch diese Diskussionen eigentlich noch aufzwingen lassen? Es hat sich in all den Monaten (oder sind es schon Jahre?) nichts geändert. Schrott löschen, Troll sperren. Nachfolgekonten sperren, Nachfolgeschrott löschen. Delete, block, ignore ... das hört sonst nie auf. --mirer (Diskussion) 02:07, 2. Jul. 2020 (CEST)

Bemerkung am Rande: Es ist schon lustig, wie unterschiedlich die Kulturen in den verschiedenen Sprachversionen der Wikipedia sind. Die englische beispielsweise ist voll von Artikeln über Schweizer Gemeinden, die nur zu ermüdendem Fliesstext ausgewalzte Statistiken sind (worüber ich mich auch schon erfolglos beschwert habe), in der schwedischen nimmt man begeistert Bot-Artikel, aber hier ist Vergleichbares "Schrott" und wer so etwas macht, ein "Troll". Ich sage ja nicht, dass ich solche Artikel toll finde, aber... nun der Blick über den Tellerrand zeigt doch, wie relativ solche Wahrnehmungen sind. Vielleicht würde QXK in der englischen oder der schwedischen Wikipedia glücklicher als hier :-) Gestumblindi 00:05, 3. Jul. 2020 (CEST)

Ja, Botartikel sind anderswo zugelassen und lösen zu mindest bei mir regelmäßig Kopfschütteln aus, wenn ich den Murks über diese "Nicht-Artikel" sehe. US-Artikel in enwiki besitzen den gewinnenden Teil über die Bevölkerungszusammensetzung, der mit dem Datenmüll vergleichbar ist, um den es hier geht. Dieser Schrott hilft überhaupt nicht für die Erfassung des Artikels, des Ortes. Gute US-Ortsartikel haben den nicht. Das ist der Unterschied zwischen einem guten Artikel und schiere Quantität. Hier haben wir uns für Qualität ausgesprochen per Meinungsbild, was der Benutzer ignoriert und der Benutzer unterläuft diesen Anspruch aufrecht gehend um mindestens 10 m. Das nach Jahren der Ansprache. Komplett vollständig ohne mindeste Reflektion. Meiner Meinung nach gehört der Schrott gelöscht, der Benutzer als MoM gesperrt und das so lange, bis er bereit ist Qualität, nicht Quantität zu liefern. Seine Quantität gehört nach Wikidata und um die rechtlichen Belange könnte er sich gut mal kümmern. Dann hätte er wirklich etwas geleistet und das würde ihm auch Anerkennung bringen. Schrott bringt keine Anerkennung. --Itti 07:38, 3. Jul. 2020 (CEST)

Nachdem der Lsjbot in svwiki seit 2016 und der Botbetreiber seit 2017 inaktiv ist, würde ich eher Cebuano empfehlen. Mein Eindruck ist, dass die Schweden (heute) gar nicht so begeistert sind, aber auch nicht wissen, wie sie mit dem "Problem" umgehen sollen. … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 10:44, 3. Jul. 2020 (CEST)

Und selbst auf ceb:wp hat Lsjbot meines Wissens schon lange keine Artikel mehr erstellt. NNW 10:54, 3. Jul. 2020 (CEST)

Ich habe dem Benutzer schon 100x empfohlen, das extremistische Wikidata zu nutzen. Das hätte nur Vorteile: für ihn, für uns, für die Welt. Bald kommt Abstract Wikipedia, basierend genau auf dem extremistischen Wikidata, und die veralteten WPen braucht keine*r mehr. Die ganze Aufregung, das ganze Gezeter, das ganze AGF auf verschiedenen Seiten: gut für Ablage P. −Sargoth 11:10, 3. Jul. 2020 (CEST)

Mein Fokus liegt auf räumlicher Vollständigkeit, Systematik, Aktualität, Datenorientiertheit und Wartbarkeit. Das hat mit Botartikel gar nichts zu tun und ich verwende auch keinen Bot. Dass manche nicht davon ablassen wollen, mir dies vorzuwerfen, löst bei mir nicht einmal mehr Kopfschütteln aus. Ich fühle mich davon einfach nicht betroffen, weil es keine Botartikel sind. Unbestritten sind aber die inhaltliche Lücken in meinen Artikeln. Diese sind nicht beabsichtigt sondern meiner Arbeitsweise geschuldet, jederzeit behebbar und werden im Lauf der Zeit auch behoben. Rund 90% meiner Artikel finden sich auch in Wikidata und ein "ich habe dem Benutzer schon 100x empfohlen [..] Wikidata zu nutzen" macht mich jetzt aber doch ein wenig fassungslos. Weiters: Ich halte mich aus persönlichen Gründen nicht für die geeignete Person, mit Behörden über deren Bedingungen zu diskutieren. Habt bitte Verständnis dafür, dass ich, wenn hier mit Unwissen, Unterstellungen, Unkenntnis oder Sonstigem agiert wird, nicht folgen kann. Ebenso ist mir aufgefallen, dass ich hier teils massenhaft zugetextet werde, wenn _ich_ aber Fragen, Gegenpositionen oder Erkärungen darlege, keine Antworten mehr kommen. Und was das Paper von Denny Vrandecic betrifft, ich nehme das hier bereits im Ansatz vorweg, allerdings beschränke ich mich auf Zahlenwerte in einfachen Aussgesätzen und Vrandecic beschreibt etwas komplexere semantische Relationen, die er in Wikidata abbilden will. --QXK (Diskussion) 23:48, 3. Jul. 2020 (CEST)

QXK, jetzt hast Du – vermutlich sogar unbemerkt von Dir selbst :) – in einem Satz gut herausgearbeitet warum deine Artikel nicht mit dem primären Ziel enzyklopädischer WP-Artikel übereinstimmen:

„Mein Fokus liegt auf räumlicher Vollständigkeit, Systematik, Aktualität, Datenorientiertheit und Wartbarkeit.” – ja klar: WP wäre gern vollständig, aktuell dürfen die Artikel auch sein – da passt das noch zusammen. Aber wenn ich Deine Reihung als Ganze nehme, dann steht dahinter ein ausschließlich struktureller Ansatz: Du siehst Daten, die zu definierten Entitäten gehören; hier: die Menge aller Katasterdaten die aufgrund regelmäßiger Erhebungen in der Menge aller Katastralgemeinden generiert werden. Nochmal deutlich, weil das wichtig ist: Deine Arbeitsgrundlage in deinem Set von Interessen (= dein Fokus) sind Daten; genauer gesagt: Rohdaten.

Nun kann man zu jeder beliebigen Entität – sei es eine Gemeinde oder ein Dorf, eine Hummel oder ein Vollkornbrot – eine Menge Rohdaten zusammentragen. Alle diese Entitäten kann man messen, wiegen, zählen und auf vielerlei andere Arten in Daten zerlegen. Trotzdem beschreiben wir die Hummeln nicht als in Text verpackte Datensammlung. Warum nicht? Weil die Hummel nicht einmal annähernd vollständig beschrieben ist, wenn ich weiß wie groß und wie schwer (naja: leicht) sie ist; wieviel Beine sie hat, wie lange sie lebt und wieviel Nahrung sie im Laufe ihres Lebens zu sich nimmt. Und auch immer noch nicht, wenn ich die Ergebnisse der jährlichen Zählung aller Hummelvölker in DACH hinzunehme.

Der Artikel Hummeln beschreibt was ich mir unter Hummel(n) vorstellen muß bzw. was dieses Hummel(n) ist: Ein Tier, genauer: Insekt, das in kleinen Völkern lebt, sich von Pollen und Nektar ernährt und für den Menschen eine nicht unbeträchtliche wirtschaftliche Bedeutung hat (und viele andere wissenswerte Dinge mehr!).

Kehren wir zum Ausgangspunkt zurück: Wikipedia:WikiProjekt_Österreich/ME/Aichbach. Aichbach ist also: „ … eine Ortschaft und eine Katastralgemeinde der Gemeinde St. Leonhard am Forst im Bezirk Melk in Niederösterreich.“ - in Ordnung, da habe ich ja schon mal einige Informationen: Aichbach ist eine Ortschaft und Katastralgemeinde (kein Gewässer, keine Wurstspezialität) in Österreich (nicht in Deutschland oder Texas). Jetzt möchte ich mehr über diese „Katastralgemeinde Aichbach“ erfahren: Warum gibt es die; seit wann gibt es die; welche Funktion hat sie; was macht sie aus und wie unterscheidet sie sich von den anderen über 7.800 anderen Katastralgemeinden in Österreich?

Enzyklopädie beantwortet vor allem und zu allererst die Frage: „Was ist dieses Ding, diese Entität?“ Und nicht die Frage: „Welche (hier: administrativen) Daten sind unter dem Namen dieses Dings, dieser Entität gesammelt worden?“ (für die Hummeln wären das z. B. Zählungen aller Hummelvölker in DACH, die Größen der Hummel-Nester in einem Bundesland oder wie viele Menschen pro Jahr von einer Hummel gestochen wurden …)

In den Excel-Tabellen mit Rohdaten, die Du in Texte überführst, stehen keine Antworten auf die primären Fragen, die eine Enzyklopädie beantworten möchte: Was genau ist das, warum ist das, wie lang ist das schon, welche Funktion hat es; was macht es besonders und was/wo ist sein Platz im großen Ganzen. Deine Artikel beantworten wenig mehr als eine – für eine Enzyklopädie(!!) ziemlich nebensächliche – Frage: Welche (Roh-)Daten wurden in einem Zeitraum X in/zu diesem Ding/dieser Entität gesammelt.

Nochmal abstrahiert: Wenn ich den Artikel zur „Katastralgemeinde Aichbach“ eindampfe, dann erfahre ich nur, daß es dort menschliche Behausungen, Äcker, bewaldete Fläche(n) und einen Bach gibt. Kurz gesagt: Genau das was ich auch erführe, wenn ich den Artikel zur Ortschaft Aichbach läse. Ich erfahre aber nichts darüber was die Katastralgemeinde von der Ortschaft unterscheidet oder anders: Die Katastralgemeinde als solche ausmacht. --Henriette (Diskussion) 11:11, 4. Jul. 2020 (CEST)

Das System der Katastralgemeinden ist flächendeckend, es gibt endlich viele Katastralgemeindenn und jede einzelne ist relevant. Das ist nicht vergleichbar mit Architekten, Fußballern oder auch Hummeln, wo nicht vorab fixiert ist, wie groß das Set ist. In Österreich werden Denkmäler nach Katastralgemeinden verortet, es gibt rund 35.000 Denkmäler, die sich auf ca. 7800 verteilen. In Wikipedia sind sehr viele dieser Denkmäler bereits vorhanden, im Gegensatz zu den Katastralgemeinden. Ebenso haben viele andere Objekte, Personen oder viele Ereignisse einen oder mehrere räumliche Bezüge. Das räumliche Bezugssytem ist daher Schnittpunkt vieler Thematiken und somit als grundlegend zu qualifizieren, weshalb ich es als höherwertig erachte, etwa vergleichbar mit dem zeitlichen Bezugssystem, wo der Artikel über das Jahr 685 v. Chr. ebenso nicht gelöscht wird, auch wenn damals ziemlich wenig (eigentlich gar nichts) passiert ist.

Warum und seit wann es Katastralgemeinden gibt, steht in Katastralgemeinde, das ist somit nichts für den Artikel (es ist eine amtliche Einteilung auf Basis des Josephinischen Katasters, zwischen 1820 und 1860, aus Steuerzwecken). Du meinst natürlich den Ort, wofür ich das oben genannte "Historische Ortslexikon" und andere Quellen systematisch auswerten werde, Als Beispiel hierfür Wikipedia:WikiProjekt Österreich/AM/Grießau beginnend mit "Grießau ist eine Ortschaft..." - beim diesem Typ, ich nenne das Ortschaftsartikel, habe ich mit dem Einbau der Inhalte noch nicht begonnen.

Ortschaft und Katastralgemeinde sind als Kombinationsartikel angelegt. Denn die Grundeinheiten sind die Orte/Siedlungseinheiten und die Ausformung als Ortschaft und/oder Katastralgemeinde nur ein Merkmal. Diese haben, siehe meine Vorrede, nur einen Katastralgemeinde-Textabschnitt und noch keinen Ortschafts-Textabschnitt bekommen und auch den Katastralgemeinde-Textabschnitt kann man anhand der "Regionalinformation" (siehe Quelle in Aichbach) beispielsweise noch um Straßen, Friedhöfe etc. oder mit dem Gebäude- und Wohnungsregister noch um Schulen, Feuerwehren etc. erweitern.

Hinweis: Unter Wikipedia:WikiProjekt Österreich/GD/Übersicht siehst du im table of content die Gliederung Katastralgemeinden - Ortschaften - Orte. (Orte ist alles andere, was weder Katastralgemeinde noch Ortschaft ist, meist eine Handvoll Häuser.) --QXK (Diskussion) 13:24, 4. Jul. 2020 (CEST)

Schau mal: Du hast mehrfach nach den Qualitätskriterien für einen Ortsartikel oder deine Artikel gefragt. Was Du erwartet hast, war eine Antwort die mit deiner rein strukturellen Sicht auf die Orte und deinen „Fokus“ matcht. Tut sie aber nicht. Ich habe Dir mehrfach, geduldig und sehr ausführlich erklärt was die Wikipedia unter einem enzyklopädischen Artikel versteht und welche Antworten sie mit so einem Artikel geben möchte. Du antwortest darauf mit: „ … es gibt endlich viele Katastralgemeindenn und jede einzelne ist relevant“ – Relevanz ist aber nicht das einzige Kriterium für einen hinreichenden, guten oder qualitativ akzeptablen Artikel. Auch nicht Aktualität (ist wichtig, unbenommen), Wartbarkeit auch nicht, vollständig schon mal gar nicht (wär das so dann könnten wir 98% aller Artikel löschen); Datenorientiertheit gehört auch nicht dazu.

Und die einzige Antwort die Du auf die von mir aufgezählten Qualitätsansprüche hast, ist: „Ich habe ja noch mehr Daten“?! Sorry, aber diese Diskussion führt zu nichts: Du willst deinen Angang an die Artikel rechtfertigen und wenn man/ich Dir erkläre warum dein Angang nicht der ist, den WP als Enzyklopädie erwartet und verlangt(!), dann behauptest Du niemand hätte Dir erklärt welche Qualitätskriterien/-ansprüche es an solche Artikel gibt?! Du hat deinen Fokus, deinen Angang, deine Methode: Alles gut und schön; und sicher auch sorgfältig über die Excel-Tabellen generiert. Das Ergebnis ist aber nicht das, was von einem Enzyklopädie-Artikel erwartet wird. Warum nicht? Habe ich Dir mehrfach ausführlich erklärt. Wenn Du dich nicht inhaltlich mit den Antworten beschäftigst die Du bekommst und nur darauf wartest, daß Du Antworten bekommst, die zu 100% mit dir und deinem Fokus auf einer Linie liegen … naja, dann wird es echt schwierig mit einem Gespräch. --Henriette (Diskussion) 13:49, 4. Jul. 2020 (CEST)

Wenn ich demnächst über Straßen, Friedhöfe, Schulen und Feuerwehren schreibe, dann doch nicht mit "hat 2000m2 Friedhof" sondern als qualitatives Merkmal, womit ich - dachte ich - viel eher dort hin komme, was du meinst. Und das Historische Ortslexikon hast du als Quelle auch gesehen, daraus extrahiere ich beispielsweise die Umstände der Gründung. --QXK (Diskussion) 14:04, 4. Jul. 2020 (CEST)

Sorry, aber jetzt beginnt die Diskussion sich zu vergaloppieren. Ist eine Ortschaft und Katastralgemeinde ist ein Standardsatz für Artikel, wenn in der KG eben nur ein Ort ist. Das wird seit vielen Jahren so gehandhabt. Die Alternative wäre Ort und KG in getrennten Artikeln aufzuführen, was zwar ganz streng genommen richtig, aber pragmatisch gesehen unsinnig wäre, eben weil dann zuwenig Information für jeweils einen eigenen Artikel da wäre, von der dann erzeugten Redundanz einmal abgesehen. Und was eine KG oder ein Ort ist, muss nicht in jedem einzelnen Artikel über ein solches Objekt auserklärt werden. -- Clemens 13:38, 4. Jul. 2020 (CEST)

Henriette ist mit den Details der Siedlungsorganisation in Östererich nicht vertraut, ich habe daher so geantwortet, wie es vermutlich gemeint war. --QXK (Diskussion) 13:48, 4. Jul. 2020 (CEST)

Verzeihung, aber ich bin nicht dumm oder nicht unfähig die Wikipedia als Informationsquelle zu nutzen. Natürlich habe ich verstanden, daß eine Katastralgemeinde etwas anderes ist als ein Ort. Nur ist Wikipedia:WikiProjekt_Österreich/ME/Aichbach ein Artikel der (außer der Info zum Bach) mit Daten zur Katastralgemeinde Aichbach gefüllt ist; wenn daraus der enzyklopädische Artikel Aichbach (Gemeinde St. Leonhard am Forst) werden soll, dann sind die Katastraldaten überflüssig (dafür genügt ein Hinweis zur Quelle). Ich nehme also das, was ich sehe und lesen kann: Verschriftlichte Daten, die sich fast ausschließlich auf die K.-gemeinde beziehen. Also nehme ich an, daß das Sinn, Zweck, Ziel und Fokus des Artikels ist - dann erwarte ich aber auch, daß sich der Artikel mit diesem Fokus beschäftigt: Katastralgemeinde Aichbach; nicht Ort(schaft). --Henriette (Diskussion) 14:06, 4. Jul. 2020 (CEST)

Sorry, nein, bist du nicht. Aichbach enthält deshalb soviel zur Katastragemeinde weil der Ortschafts-Textabschnitt noch nicht eingearbeitet wurde. Das mache ich zusammen mit allen anderen Ortschaften, die ich jetzt noch fast nicht beackert habe.--QXK (Diskussion) 14:13, 4. Jul. 2020 (CEST)

Ich habe vermutlich verstanden was dein Verständnis von Artikelerstellung ist: Textrümpfe erstellen und die dann seriell mit ebenso seriell extrahierten Daten füllen. Das ist aber nicht das Verständnis der WP von sich selbst als Enzyklopädie. WP funktioniert so: Ich nehme Aichbach her und schaue dann welche Informationen ich dazu finde: Das können Katasterdaten sein, ein Bach, eine Kirche, eine urkundliche Erwähnung, ein historisches Ereignis (wasweißich … eine Seuche, eine Naturkatatrophe …), eine einflußreiche Persönlichkeit etc. pp. Wenn ich alle diese Daten/Informationen kenne, dann wähle ich aus und stelle sie innerhalb des Artikelstextes in einen Kontext. So schaffe ich Wissen – indem ich mein mir selbst erarbeitetes Wissen weitergebe. Was dann da steht, nennen wir einen qualitativ guten oder ausgearbeiteten Artikel.

Aus dieser Beschreibung sollte Dir klar sein oder wenigstens werden warum deine Artikel auf wenig Gegenliebe stoßen. Übrigens bin ich – trotz der vielen Äußerungen zum Thema – insgesamt relativ leidenschaftslos was das Thema angeht: Wenn die Community deinen Angang der Artikelerstellung ok findet und als vollwertigen, qualitativen Ortsartikel akzeptiert oder sogar gut findet: Meinetwegen. M. E. hat das mit Enzyklopädie a la Wikipedia so ziemlich nichts zu tun; aber wer bin ich, daß ausgerechnet ich dazu das einzige oder finale Wort haben könnte oder wollte? --Henriette (Diskussion) 14:36, 4. Jul. 2020 (CEST)

Exakt das ist doch das Problem mit der Mitarbeit von QXK, seine Kleinteiligkeit. Ich schrieb einige Bildschirmkilometer höher bereits, dass es schlicht enzyklopädisch nicht sinnvoll ist, jede Siedlungstechnisch in irgendeiner Form vorhandene Kleinteiligkeit mit einem eigenen Artikel zu versehen. Er sieht es anders und damit steht er ziemlich alleine da. Deshalb der Vorschlag, die Daten nach Wikidata zu bringen, dort wären sie dann ggf. sinnvol abrufbar. Sinnvol sind seine Artikel jedoch nicht. Deswegen vollständige Zustimmung zu dir, zu Henriette, zu all den anderen, die das bereits angeführt haben. Nur unser MoM mag dem nicht folgen. --Itti 13:42, 4. Jul. 2020 (CEST)

Selbstverständlich ist es sinnvoll, jede Siedlungseinheit hier haben zu wollen. Auch ich wiederhole mich gern: was relevant ist, ist auch erwünscht. Wenn wir den Anspruch aufgeben, allumfassend zu sein, können wir mit der WP gleich wieder aufhören. Die Frage ist vielmehr, in welcher Form das sinnvoll ist. Und es ist nicht sinnvoll, wenn nur Daten präsentiert werden, zumal das auf anderer Ebene dem Projekt zuwiderläuft. Oben sind bereits konkrete Vorschläge, die zu diskutieren wird um einiges zielführender sein. -- Clemens 13:57, 4. Jul. 2020 (CEST)PS: Das war zugegeben jetzt ein Post ohne grandiosen Sachbezug. Aber eben weil ich diese Meinung schon zum zweiten Mal so ähnlich hier gesehen habe, habe ich es nicht geschafft, sie unkommentiert zu lassen.

Nein, Clemens, es ist nicht sinnvoll einen Artikel anzulegen, wenn es nichts sinnvolles zu sagen gibt. Gibt es sinnvolles, dann spricht nichts gegen einen Artikel. Ansonsten genügt zunächst eine Zusammenfassung in einem übergeordneten Artikel. Dagegen spricht ja nichts. Nichts anderes habe ich geschrieben. Mir ist nicht klar, welche konkreten Vorschläge sinnvoll nun noch diskutiert werden könnten? Gruß --Itti 14:29, 4. Jul. 2020 (CEST)

Das ist aber ein anderer Punkt. Und dem widerspreche ich auch nicht. Ich meinte oben die Chekcliste und die Auflage, Artikel über Verschiebewünsche einzustellen. -- Clemens 14:36, 4. Jul. 2020 (CEST)

Und gegen extreme Kleinteiligkeit kann man ja auch eine Grenze festlegen, beipielsweise: Alles was weniger als 5 Häuser oder 10 Einwohner hat, kommt nicht nach Wikipedia, außer es hat sonst irgendetwas Bemerkenswertes und wird im Artikel beschrieben. --QXK (Diskussion) 14:04, 4. Jul. 2020 (CEST)

Deine Welt sind Daten, das ist prima, aber hier geht es um eine Enzyklpädie, nicht um die "Statistik Austrias". Es mag ein Artikel sinvoll sein, über eine Ansiedlung, die nur aus einem Haus bestand, in dem nur 1 Person jemals dauerhaft gelebt hat. Aber das hat was mit Geschichte zu tun, nicht mit Statistik. Wir haben diese Regeln bereits. Sie wurden dir von Henriette unermüdlich erklärt. Es ist jedoch sinnlos zu versuchen, bei dir ein Umdenken zu bewirken. Weder deine Navileisten bestehend aus BKL-Verlinkungen oder Linter-Fehlern, noch deine Rohdatensammlungen sind etwas, mit dem man sich länger als nötig beschäftigen sollte. Hier dauert die Beschäftigung schon viel zu lange an. --Itti 14:29, 4. Jul. 2020 (CEST)

(Aw nach BK)WP:RK#Geographische Objekte, Siedlungen: (Siedlungen) wenn sie benannt sind und sich dieser Name auf einer Landkarte, in einem Nachschlagewerk oder in der Fachliteratur findet. Einfache Bauwerke sind keine geographischen Objekte im Sinne dieser RK. Das wäre nicht der Punkt. Das sonst irgendetwas Bemerkenswertes ist es: irgendetwas "individuelles" wie ich es weiter oben genannt habe. Das wollen wir für alle Artikel. -- Clemens 14:50, 4. Jul. 2020 (CEST)

… und damit sind wir wieder glücklich am Anfang und bei man77s Beispiel der historischen Mühle angekommen: Bei der seriellen Auswertung serieller Daten findet man diese eine Mühle und ihre Besonderheit im Kontext des Ortes nicht. Der Blick auf das Besondere, die Suche nach dem Besonderen, das Erkennen(!) des Besonderen verschwindet komplett in und hinter der Reproduktion von Datenreihen. Das kann man unwichtig finden; oder als Vernachlässigung der einen Sache sehen, die WP als Enzyklopädie ziemlich einzigartig macht: Dieser – immer auch individuell gelenkte – Blick auf das Besondere, auf das Detail, auf die spannende Information, die ein Autor irgendwo nach mühsamer Arbeit gefunden hat. --Henriette (Diskussion) 14:48, 4. Jul. 2020 (CEST)

Ich möchte hier nicht Artikel schreiben, wo es von der Person, der Sicht oder der Qualifikation des Erstellers abhängt, wie der Artikel wird. Ich möchte auch nicht "Wissen erarbeiten" sondern einfach nur zusammenstellen, was ich gefunden habe. Deshalb gehe ich systematisch nach aktuellen amtlichen Verzeichnissen und Quellen vor, bis jetzt waren das Einwohner und Gebäude, danach kommen historische Verzeichnissen und andere systematische Quellen. Einerseits gehe ich dabei flächendeckend vor, das beispielsweise umfasst auch alle Mühlen, soferne sie als Mü (=Mühle) und nicht als Einzellage (=Mühle nur dem Namen nach) im Ortsverzeichnis aufscheinen, danach möchte ich die historischen Quellen vollstandig abarbeiten, andererseits wird mir vorgeworfen, dass ich etwas übersehen könnte. Wenn etwas nicht als Kulturgut, als Naturdenkmal oder sonst nicht erfasst wurde, dann kann man mir das auch nicht vorhalten. Einmal ist es zuviel, dann wieder, wenn ich ein Detail weglassse, zuwenig. --QXK (Diskussion) 16:49, 4. Jul. 2020 (CEST)

Mal vorausgesetzt, daß ich in den letzten 16 Jahren nicht alles komplett falsch und mißverstanden habe was WP treibt und antreibt, dann deutet „Ich möchte auch nicht "Wissen erarbeiten" sondern einfach nur zusammenstellen, was ich gefunden habe.“ auf einen gewaltigen Zielkonflikt zwischen Dir und einem großen (größeren?) Teil der zu WP Beitragenden hin. Ungünstige Situation. --Henriette (Diskussion) 18:23, 4. Jul. 2020 (CEST)

Ich würde sogar weitergehen und sagen, das ist nicht nur ein Zielkonflikt, sondern eine offene Erklärung, dauerhaft und systematisch gegen die Projektziele verstoßen zu wollen. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 21:45, 4. Jul. 2020 (CEST)

Ich möchte nicht meine Person oder meine Sicht in den Vordergrund heben, sondern eine rein beschreibende "Synopsis" abliefern. Auf eigene Analysen und Interpretatinonen habe ich keine Lust - und ohne solide Datenbasis, die hier weitgehend verteufelt wird, ist das auch gar nicht möglich. --QXK (Diskussion) 22:14, 4. Jul. 2020 (CEST)

Extrempositionen - gar nicht mal so extrem

Also das finde ich gut @QXK: Jetzt sind wir beide uns auf einer sehr grundlegenden Ebene nämlich mal zu 100% einig: „Solide Datenbasis“ – jawoll! Sowas braucht es, um solide Artikel zu schreiben. Das „verteufelt“ niemand – ich schon mal überhaupt nicht (ganz im Gegenteil!) :) Die Frage ist also nicht „was ist eine Grundlage für Artikel?“, sondern vielmehr „Wie hilft mir und wie verwende ich die/eine solide Datenbasis um damit ebenso solide WP-Artikel zu schreiben?“ Und: „Welche soliden Datenbasen gibt es abseits von statistischen Auswertungen?“
Und mir ist etwas aufgefallen: Vor ein paar Tagen war deine Argumentationslinie noch: Ich (= QXK) lege hier erstmal einen Grundstock von Informationen an und dann können die Artikel von $jedem weiter bearbeitet und ausgebaut werden (daß das so einfach funktioniert, bezweifele ich – aber das ist nicht wirklich interessant, weil nur meine Einschätzung fern jeder soliden Statistik ;)) Inzwischen ist deine Argumentation: Ich (= QXK) arbeite weiter an den Artikeln und ergänze alles was ihr euch wünscht; auch historische Mühlen und Friedhöfe. Ich weiß nicht, warum Du diesen turn gemacht hast und ich muß das nicht bewerten – will ich auch gar nicht bewerten. Es fällt mir nur auf.
Was mir dabei auch auffällt: WP ist ja nicht nur ein Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie (oder auch nicht mehr … die Verhandlungen dazu laufen noch ;) ), sondern auch ein kollaboratives Projekt. Credo dieses Projekts: Viele schaffen mehr und besser als einer allein. So, und jetzt kommst Du mit deinem Ansatz wieder ins Spiel: Wie kannst Du deine Interessen und deinen Fokus mit den Interessen und dem Fokus vieler anderer verbinden und zu einer fruchtbaren und für alle Seiten erfolgreichen und ersprießlichen Sache machen? (Uns hier zu streiten, macht ja auch keinen Spaß …)
Nun bin ich die letzte, die sowas wie einen proof of concept ablehnt oder grundsätzlich total sch**** findet. Ich finde es interessant zu sehen wie weit man mit einem solchen Ansatz kommt und was dabei "hinten rauskommt". Wie wir sehen: "hinten raus" kommt etwas, das im Sinne der Idee der WP von Enzyklopädie noch ganz gut Luft zum Ausbau und zur Optimierung nach oben hat :) Wir sehen aber auch: Du hast dir mit deinem allumfassenden, vollständigkeitsgetriebenen Ansatz ein bisschen selbst ein Bein gestellt: 10.000 Artikel!! Da wirft auch der hartgesottentste Autor die Hände in die Luft und fragt sich wer um Himmels Willen das bewältigen soll.
Was ich in Ordnung finde: Du sagst (etwas sehr salopp formuliert): „Auf den intellektuellen Brainfuck jeder Hausnummer in jedem Ort oder Dorf über 5 konsekutive Quellenverweise nachzusteigen habe ich keinen Bock.“ Ist ok. Ist nämlich auch echt aufwendig. Aber: Es gibt ja Menschen in diesem Projekt, die sowas gern machen und daran/darin Spaß finden!
Du könntest also gewissermaßen Phase 2 deines Projektes einleiten: Die 10.000 Artikel in bewältigbare Teilaufgaben zerlegen. Erstmal als Start z. B. 10 oder 15 Katastral-Ortsartikel auswählen und dann z. B. (weil das eine solide Grundlage ist) anhand des Ortslexikons die relevante Literatur (also die Quellen) ermitteln. Die Artikel müßten natürlich so ausgewählt werden, daß Du von Anfang an mit zwei oder drei interessierten Autoren rechnen kannst. Dann müßte die relevante Literatur beschafft und allen interessierten Autoren zur Verfügung gestellt werden (wir erinnern uns: eine solide Datenbasis ist die Basis für einen guten Artikel!). Ja … und dann schaut man mal, ob diese Kombination aus datadriven und Weiterbearbeitung qua Kollaboration und Quellenauswertung Ergebnisse zeitigt mit denen alle leben können – Dich selbstverständlich eingeschlossen! :) --Henriette (Diskussion) 00:22, 5. Jul. 2020 (CEST)

Da weiter oben einmal einer meiner Katastralgemeindeartikel als positives Beispiel erwähnt wurde: Ich habe bisher vielleicht 15 Katastralgemeindeartikel (auch den oben verlinkten) auf Basis von Benutzer:QXKs Substubs erstellt, die er in BNR oder Projektnamensräumen eingestellt hat, und wenn alles gut geht, werden da allmählich von meiner Seite noch ca hundert weitere folgen. Ich finde zB das Ausfüllen der Infoboxen als extrem fad - das hat mir QXK abgenommen, und darüber bin ich froh. Von daher appelliere ich daran, das nutzbar zu machen, was er zu leisten gewillt ist, und ihm dafür Wertschätzung entgegenzubringen. Dass von Tausenden seiner Artikelvorschläge bzw -grundgerüste bisher nur eine Handvoll aufgegriffen und ANR-tauglich ausgebaut wurden, ist nicht sein Fehler. Solange er andererseits nicht gewillt ist, Artikelarbeit zu leisten, die über maschinenartiges Auswerten von Datensammlungen hinausgeht, würde ich mir wünschen, dass er nicht versucht, selber Artikel einzustellen.--Niki.L (Diskussion) 11:25, 5. Jul. 2020 (CEST)

Ja, aber da ist die Lösung ja wie gehabt: Anlage der Infoboxen in seinem BNR (per Skript/Bot und ggf. später automatisch oder semiautomatisch ergänzt), dort können er und/oder andere interessierte Benutzer sie zu Artikeln erweitern, und wenn fertig, dann Verschiebung in den ANR. Noch besser wäre die Infobox-Problematik natürlich über Wikidata behoben, aber da es dafür offenbar noch Gesprächsbedarf bezüglich Lizenzen gibt und das also vermutlich in absehbarer Zeit nicht praxistauglich ist, kann man das doch erst mal so machen. Ich bin gerade überrascht, dass QXK auf einmal für etwas gelobt wird, was oben noch verteufelt wurde. --77.10.141.39 14:26, 5. Jul. 2020 (CEST)

Für was wird er denn „ … auf einmal … gelobt …, was oben noch verteufelt wurde“? --Henriette (Diskussion) 15:26, 5. Jul. 2020 (CEST)

Na, für das Abkippen von Rohdaten und massenhafte Anlegen von Artikel(entwürfe)n auf diese Weise. Oben wird das verteufelt (vor allem von Itti), und bei Niki.L heißt es auf einmal „das hat mir QXK abgenommen, und darüber bin ich froh“, „appelliere ich daran, das nutzbar zu machen, was er zu leisten gewillt ist“, und so weiter… --77.8.156.244 10:04, 7. Jul. 2020 (CEST)

Eine erste Frage ist, woher bekommt man Daten, welche wählt man aus, wie bereitet man sie auf und wie stellt man sie dar (mittels Sätzen, in Tabellen und in Diagrammen). Dann: Welche Daten möchte man führen und welche kommen direkt in den Text. Und in der Folge kann man von den quantitativen Zahlenspielen auf immer mehr qualitative Daten und Quellen umsteigen.

Zu dem Mühlen und Friedhöfen: Weil ich die Daten habe! Die Mühlen kann ich abzählen und bei den Friedhöfen habe ich pro Katastragemeinde die Anzahl und die Gesamtfläche. Die Friedhöfe korrespondieren mit den Pfarren (auch den ehemaligen) und ich habe hier eine Verbindung zu Kategorie:Liste (katholische Pfarren in Österreich).

Für mich ist auch klar, dass nur einer arbeitsteilige Arbeitsweise weiter führt. Erstens ist jeder Experte, aber nur auf seinem Gebiet und zweitens generieren nur plurale Ansätze, die auch mehrere Autoren voraussetzen, wirklich enzyklopädische Artikel.

Was für den einen nach Müllkippe aussieht, entpuppt sich für den anderen als Fundgrube - es gibt also kein gut und schlecht, sondern nur einen weiteren Ausbau. Das bedeutet ungekehrt auch, dass Artikel ohne aktuelle Zahlen und Daten (wie der Artikel Angedair) mit diesen ergänzt werden.

Zu den 10.000 Artikeln eine Erfahrung, die ich gemacht habe: Es geht problemlos, wenn man ungestört arbeiten kann. Das Kollaborieren/Diskutieren ist leider extrem zeitraubend, besonders wenn man sich laufend erklären muss.

Und schließlich befinden wir uns nicht im 18. Jahrhundert, wo eine Handvoll ausgewählter Autoren in nächtelanger Kleinarbeit ein paar Fakten zusammenträgt, wir alle sind (mehr oder weniger) mit Datenverarbeitung vertraut und was man tippt, kann im nächsten Moment die ganze Welt lesen.

Zum Urheberrecht: Mit 20.000 vorhandenen Artikeln und entsprechenden Dateneinbindungen kann man besser argumentieren und bekommt vielleicht sogar mehr als nur eine bessere Rechtssituation - ein Ziel könnte etwa sein, dass die Ämter direkt nach Wikidata veröffentlichen.

Ausblick: Auch die Gemeinden, die viele dieser Daten erheben oder bei der Erhebung mitwirken, können damit viel unmittelbarer eingebunden werden. Und damit gelingt auch das Anwerben von neuen Autoren leichter, da die große Hürde der Anlage eines ganzen Artikels bereits erledigt ist und sich der neue Autor mit kleinen Erweiterungen einleben kann. --QXK (Diskussion) 21:36, 7. Jul. 2020 (CEST)

Dass Ämter direkt nach Wikidata veröffentlichen, halte ich für unrealistisch. Es sind immerhin Ämter. Aber das heißt auch, dass sie eigentlich nichts dagegen haben dürften, wenn jemand diese Daten bei Wikidata einstellt. Doch dazu Schluss hier, das führt in der hiesigen Diskussion nicht weiter.

Um es mal mit Fachbegriffen auf den Punkt zu bringen: Was QXK hier versucht, ist, mithilfe von Textgenerierung (in Fachkreisen unter dem englischen Fachbegriff natural language generation bekannt) Wikipedia-Inhalte zu schaffen. Und er fängt dabei mit den Daten an, die er hat: öffentlich maschinenlesbar zugänglichen statistischen Daten. Ich finde den Ansatz jetzt nicht so sonderlich scheußlich. Die Frage ist allerdings, wie man ihn so umsetzen kann, dass er nicht in genau die Probleme läuft, die dazu geführt haben, dass die Community der deutschsprachigen Wikipedia automatisch generierte Artikel nicht goutiert. Diese Frage sollte man meiner Meinung nach mit QXK klären (was auch eine gewisse Kooperation auf seiner Seite voraussetzt), statt ihm immer auf die Finger zu hauen, wenn etwas Unbequemes rauskommt.

Womöglich wäre es hilfreich(er), eine Art Pilot-Projekt zu starten, in dem die Möglichkeiten im kleinen Maßstab mit, sagen wir, ein paar Dutzend Katastralgemeinden-Artikeln im BNR ausgelotet werden. Wenn sich dabei ein Workflow etabliert hat, der für die Community tragbar ist, kann man das ausweiten. In so einem Rahmen könnte man bei der Gelegenheit auch gleich weiterexperimentieren, welche Informationen sich noch automatisch verwenden lassen, vielleicht noch mit einem kleinen Zufallsgenerator, um die Formulierungen etwas zu variieren. Im schlimmsten Fall liegen die Artikel ein paar Jahre im BNR, bis jemand ihnen manuell den Feinschliff gibt, der sie ANR-tauglich macht. --77.8.156.244 23:16, 7. Jul. 2020 (CEST)

Ich leg nicht sonderlich viel Wert darauf als genialer Erdenker von sinnvollen Konzepten gefeiert zu werden … aber: Ist das nicht so ziemlich genau das, was ich QXK vorgeschlagen habe? --Henriette (Diskussion) 00:35, 8. Jul. 2020 (CEST)

Tja, dann hat er diese Empfehlung jetzt schon von zwei Seiten. Vorlage:Smiley/Wartung/;)  Diese Diskussion ufert derart aus, dass man leicht den Überblick verliert, was alles schon vorgeschlagen worden ist. --77.10.165.188 00:03, 9. Jul. 2020 (CEST)

Mehrere hundert Artikel befinden sich bereits im ANR, beispielsweise Krottendorf (Gemeinde Kapfenberg), viele auch mit leicht variierenden Texten, teilweise wurden sie von lokalen Autoren ausgebaut, andere wieder befinden sich noch im Urzustand und haben keine unmittelbare Wartung erforderlich gemacht. Ich habe noch Unmengen an Daten, die ich zuerst noch in Artikelform gießen möchte, bevor ich eine größere Autorenrunde damit befassen werde. --QXK (Diskussion) 18:35, 9. Jul. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --He3nry Disk. 20:21, 10. Jul. 2020 (CEST)