Hier werden zur Löschung vorgeschlagene Seiten in der Regel sieben Tage diskutiert, danach wird über die Löschung entschieden, sofern der Löschantrag nicht schon vorher gemäVorlage:SS Wikipedia:Löschantrag entfernen aufgehoben oder der Artikel gemäVorlage:SS Wikipedia:Schnelllöschantrag gelöscht wurde. Der abarbeitende Admin löscht oder behält je nach Auswertung der sinnvoll begründeten Diskussionsbeiträge mit entsprechendem Kommentar die Seite. In den Diskussionen verwendete Begriffe und Abkürzungen findest du im Glossar erklärt. Bitte beachte die Wikiquette und unterlasse insbesondere sachfremde und beleidigende Diskussionsbeiträge. Jeder Mitlesende kann und soll solche Beiträge gemäVorlage:SS den Richtlinien für Diskussionsseiten entfernen. Die Wiederherstellung bereits gelöschter Artikel kannst du bei der Löschprüfung beantragen.

(auf der aktuellen Seite)

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte auf dieser Seite daher nicht mehr verändert werden.

(Als Betreff bitte den Artikelnamen als Link angeben und im Artikel

{{subst:Löschantrag|Begründung --~~~~}}

einfügen und Begründung mit den Gründen für eine Löschung ersetzen.)

Umgang mit lebenden Personen: Bitte bedenke bei deiner Argumentation, dass Aussagen über lebende Personen, deren Artikel hier zur Löschung anstehen, in der Regel dauerhaft im Netz archiviert sind. So notwendig eine kritische Würdigung von Artikelqualität und enzyklopädischer Relevanz ist, so unnötig sind diffamierende und spekulative Aussagen über die dargestellten Personen. Es gelten sinngemäVorlage:SS die Richtlinie und die Resolution zu Artikeln über lebende Personen.

Kriterien: Was Wikipedia nicht ist • Löschregeln • Schnelllöschung • Relevanzkriterien • Löschanträge entfernen

Recherchieren: Löschkandidatenarchiv

Weitere Anlaufstellen: Löschprüfung abgeschlossener Fälle • Kategoriediskussionen • Relevanzcheck • Qualitätssicherung • Urheberrechtsverletzungen • Redundanz • Export in andere Wikis

Alle Einträge zu Benutzerseiten, Metaseiten, Vorlagen, Listen und Artikeln auf dieser Seite sind erledigt. Etwaige noch nicht abgeschlossene Kategoriediskussionen können durch Anklicken von „Kategorien“ bearbeitet werden. Catrin (Diskussion) 13:35, 10. Aug. 2016 (CEST)

Benutzerseiten

Metaseiten

Vorlagen

Listen

Artikel

Lola pour (SLA)

wenn keiner löschen möchte, stelle ich das sehr gerne zur Diskussion Si! SW am P 02:28, 17. Jul. 2016 (CEST)

Poor Lola. -- Kallewirsch (Ugh, Ugh!) (Iiek?) 11:34, 17. Jul. 2016 (CEST)

Sozioökonomie nicht-westlicher Einwanderung in Europa ( gelöscht )

Theoriefindung. Der Artikel definiert sich das Thema, das er untersuchen will, selbst zusammen. Zitat: "Für den Begriff der nicht-westlichen Einwanderung existiert keine allgemeingültige Definition." --Nuuk 09:53, 17. Jul. 2016 (CEST)

In dieser Form und textlichen Zusammensetzung eine unwissenschaftliche und definitionsfreie Theorienfindung von Benutzer:LdlV, die natürlich zu löschen ist. --Label5_(L5) 10:11, 17. Jul. 2016 (CEST)

Für mich ein klarer Fall. Away with it, wie man in Spanien sagt. GT (Butter bei die Fische!) 10:54, 17. Jul. 2016 (CEST)

und zwar schnellstens, hört sich böse nach euphemisierter und wissenschaftlich verbrämter "fremddurchvolkung des abendlandes" an. hatten wir schon. --W!B: (Diskussion) 12:18, 17. Jul. 2016 (CEST)

geht es da nicht um die Japaner in Düsseldorf und Hamburg? Und die Vietnamesen in Ostdeutschland? Was ist mit den Philippinas, die hier einheiraten und ihre Familien nachholen? Dann weg damit. --Jbergner (Diskussion) 12:20, 17. Jul. 2016 (CEST)

Diesem Artikel stehe ich skeptisch gegenüber – (siehe auch die Anmerkung bzgl. „Ethnisierung“ einerseits und Bedarf nach aussagekräftigeren Erhebungen andererseits in: Integration in klaren Zahlen? Ansätze des Integrationsmonitorings in Deutschland. In: focus Migration, Kurzdossier, Nr. 16. 2010, abgerufen am 14. Juli 2016. S. 5) – möchte mich aber, schon allein da ich diesen Artikel nicht im Ganzen durchgelesen habe und mich vor allem auf kritische Kommentare auf der Disk beschränkt habe, bei dieser Löschdiskussion enthalten. --Carolin 12:22, 17. Jul. 2016 (CEST)

ja, einzelne teile wären brauchbar, als (pseudo-, weil willkürlich ausgewähltes) "sozioökonomisches gesamt"paket von Kosten-Nutzen-Rechnungen bis Kriminalität sicher nicht: "verdienen wir mit denen mehr als sie uns fladern, oder nicht?" --W!B: (Diskussion) 12:25, 17. Jul. 2016 (CEST)

Meine Tendenz geht in Carolins Richtung. Ich habe vor ein paar Tagen auf der DS bereits deutlich gemacht, dass ich den Artikel insbesondere wegen zweier Punkte über die ich stolperte (Ignorieren von Rassismus, Ausbreiten von AfD-Geschwafel) sehr skeptisch sehe, hatte aber noch nicht die Zeit ihn mir in Gänze anzusehen. Eine Möglichkeit wäre ihn erstmal rauszunehmen und dann vielleicht verbessert wieder einzustellen. Alles was ich bisher las, hinterlies jedenfalls ein ungutes Gefühl (und dass ich hier vage von Gefühlen schreibe, ist Anwendung von AGF). --Berichtbestatter (Diskussion) 13:16, 17. Jul. 2016 (CEST)

Die Definition von nicht-westlicher Einwanderung ist keineswegs TF, es wird auf die "amtlichen" Definitionen in DK und NL Bezug genommen. Dass ein Begriff nicht einheitlich definiert wird, ist, außer in der Mathematik und den Naturwissenschaften, eher die Regel als die Ausnahme. Verwendet wurden die üblichen sozioökonomischen Indikatoren; auch da kann von Theoriefindung keine Rede sein. Es werden ja vielleicht nocht mehr Wortmeldung kommen, aber ich kann nicht glauben, dass es hier einen Konsens zur Löschung eines solchen umfangreichen, mit über 120 größtenteils wissenschaftlichen Quellen unterfütterten Artikels gibt, mit "Argumenten", die praktisch ausschließlich politischer Natur und damit hier völlig irrelevant sind.--LdlV (Diskussion) 13:17, 17. Jul. 2016 (CEST)

Sorry, aber mit "ausschließlich politischer Natur" machst du es dir wirklich zu einfach. --Berichtbestatter (Diskussion) 13:41, 17. Jul. 2016 (CEST)

Bestens belegter und hochinformativer Artikel. Natürlich behalten. --Hydro (Diskussion) 14:25, 17. Jul. 2016 (CEST)

+1 --Agentjoerg (Diskussion) 15:48, 17. Jul. 2016 (CEST)

Verstehe nicht, an welcher Stelle Hydros Kommentar versucht, den Vorwurf zu entkräften, es handele sich um TF.--Einar Moses Wohltun (Diskussion) 11:26, 1. Aug. 2016 (CEST)

Kryptorassistische Theoriefindung. Löschen. --JosFritz (Diskussion) 15:05, 17. Jul. 2016 (CEST)

@Berichtbestatter: Nun, wo sind denn die Sachargumente? Ich habe in diesem Abschnitt bei den Löschbefürwortern bislang keine gefunden. Von dir kam bspw. "AfD-Geschwafel" (im Jahr 2007 gab es die AfD noch gar nicht!), eins drüber kommt von einem Benutzer, der schon wieder hart an der Grenze zum PA ist, "kryptorassistisch", und in diesem Bereich bewegen sich auch die übrigen Kommentare der Löschbefürworter. Ich bin wirklich überrascht, dass hier ernsthaft die Löschung ausgerechnet eines solchen hervorragend belegten und ausgearbeiteten Artikels diskutiert wird. Das ist auch ein bisschen ein Armutszeugnis.--LdlV (Diskussion) 15:09, 17. Jul. 2016 (CEST)

Mit "ausschließlich politischer Natur" zu argumentieren, hat zwar in Ansätzen Sinn, greift hier aber in der Tat etwas zu kurz. Vorweg: Im Artikel steckt m.E. viel ernsthafte Mühe, und was mir positiv am Artikel auffällt, ist, dass jeder Satz, der den Begriff "westllich" oder "nicht-westlich" erwähnt, mit Einzelnachweis belegt zu sein scheint, meist auch mit genauer Seitenangabe. (Ausnahme: der erste Absatz des Abschnitts "Bildungsbeteiligung", aber das ist nur ein Absatz.) Allerdings bezweifle ich (sorry, trotz WP:AGF), dass tatsächlich jeder einzelne Satz in dieser Wortwahl "westllich"/"nicht-westlich" belegt ist, und zwar einfach deshalb, weil ich es nicht ganz glauben kann. (Hat nichts mit dem Autor zu tun, sondern nur mit dem Artikel an sich.) Die Belege würde ich gern überprüft sehen. Falls tatsächlich die ganzen Quellen diese Einteilung in westlich/nicht-westlich machen, dann greift m.E. WP:TF wohl nicht. Ich bezweifle zwar, dass jeder Satz so genau belegt ist, kann meinen Zweifel aber nicht belegen, eben weil ich die einzelnen Sätze nicht alle nachgeprüft habe. Eine WP:Review hatte ich übrigens auch schon auf der Disk angeregt.

Und da ist nun ein Dilemma: Die WP-Vorlagen, die eine solche genaue Nacharbeitung unterstützen würden (in en: Citation needed, Dubious, Failed verification u.ä.) existieren in der de-Wikipedia nicht. Wie könnte man es dann am sinnvollsten angehen, einen so umfangreichen Artikel eines anderen Autors systematisch zu überprüfen, ohne jedes einzelne Vorkommnis umständlich auf der Disk zu monieren? Womöglich wäre der einzige Weg, eine Aussage nach der anderen durchzugehen und das, was auf den ersten Blick nicht belegt ist, vorsorglich zu löschen. Aber dabei müsste man auch das im Text markieren können, was noch als zweifelhaft und zu überprüfen verbleibt, zumal sonst Doppelarbeit entsteht. Kurzum: Falls diese Thematik als solche in Berichten und Medien so intensiv besprochen ist, wie das den Einzelnachweisen nach erscheint, ist es vermutlich nicht WP:TF. Aber die Überprüfung stellt einen (mich zumindest) vor praktische Probleme. --Carolin 16:00, 17. Jul. 2016 (CEST)

Ich habe oben ein bisschen zu sehr pauschalisiert, dich habe ich nicht gemeint. Danke für deinen wie immer sachlichen und freundlichen Ton. Der Begriff "nicht-westliche Einwanderung" ist in Skandinavien und den Niederlanden verbreitet, bei uns eher nicht (gibt auch relativ wenige deutsche Googletreffer). Ich bin ein bisschen Dänemark-lastig - dort ist dieser Begriff und die zugehörige Debatte praktisch omnipräsent. Wenn das ein DA-WP-Artikel wäre, gäbe es diese Löschdiskussion sicherlich nicht. Aber der Begriff ist etabliert und lässt sich auch auf der Grundlage reputabler Quellen definieren. Dass die Definitionen ein wenig heterogen sind, ist kein Löschargument, dann müssten wir bspw. auch den Artikel Kapitalsimus löschen.--LdlV (Diskussion) 18:55, 17. Jul. 2016 (CEST)

jetzt macht sich wer mal die Mühe, das sicher kontroversielle Thema gut belegt darzustellen und dann passt es aus ideologischen Gründen manchen nicht? Behalten, eventuelle Mängel können ja noch behoben werden. --Hannes 24 (Diskussion) 19:40, 17. Jul. 2016 (CEST)

Persöhnlich würde ich eher für Behalten plädieren, da es mir persöhnlich nicht möglich ist, das auf die schnelle zu verifizieren, Tatsache ist der Schreiber hat sich große Mühe gegeben. Natürlich verursacht das Thema bei mir Unbehagen, besonders da ich betroffen bin (Verheiratet mit einer Person, die unter diese Kategorie fällt). Dl4gbe (Diskussion) 21:24, 17. Jul. 2016 (CEST)

Danke! Manche der - nch meinem Dafürhalten reflexartigen - Löschbefürworter haben möglicherweise den Artikel gar nicht gelesen oder doch nur überflogen. Obwohl das Bild aufgrund der Zahlen, die nun mal existieren, insgesamt nicht so rosig ist, habe ich mich m.E. um eine ausgewogene Darstellung bemüht und auch positive Aspekte, die in der Literatur genannt werden, erwähnt. So erfährt man z.B., dass (auch nicht-westliche) Arbeitsmigranten eher eine niedrigere Kriminalitätsrate als die autochthone Bevölkerung aufweist, dass bspw. Iraner eher bessere schulische Leistungen und eine bessere Ausbildung aufweisen als die Mehrheitsbevölkerung, dass nicht-westliche Migranten ein nicht zu unterschätzender Beschäftigungsfaktor sind und vieles mehr. Es werden auch HIntergründe wie bspw. soziodemographische Erklärungen für bestimmte Phänomene geliefert, die Rassisten (der Artikel wurde weiter oben als "kryptorassistisch" bezeichnet) eben gerade nicht in die Hände spielen... Ich finde diese reflexartige Aufgeregtheit etwas absonderlich.--LdlV (Diskussion) 22:48, 17. Jul. 2016 (CEST)

Ich finde es sehr befremdlich, einen Löschantrag auf einen Artikel zu stellen, der mit über 120 Belegen unterfüttert ist! Sorry, aber man kann nicht TF plärren, wenn man (1) den Artikel anscheinend nicht (vollständig) gelesen hat, (2) ideologische Animositäten auf den Tisch bringt (befremdlich sind hier irgendwelche Rassetheorien oder AfD-Geschwurbel...) und (3) generell gegen solche "Pfui"-Themen argumentiert. Leute, es gibt Themen auf dieser Welt, die wissenschaftlich untersucht werden und vielleicht nicht dem allgemeinen "Wohlbefinden" entsprechen. Mir sind Untersucheungen bzgl. des idealen Partners oder der idealen Größe von Grundnahrungsmitteln auch befremdlich, dennoch gibt es sie! Und wenn solch ein schwieriges Thema, gerade wegen der Komplexität, von einem Autor aufgegriffen, recherchiert und in mühevoller Arbeit ein Artikel verfasst wird, dann sollte man sich vor dem Löschantrag schon die Mühe machen, diesen Artikel wertfrei komplett zu lesen. Und jeder, der dies getan hätte, würde nicht "löschen" schreien, sondern anhand der Artikeldiskussion offene Fragen zur Qualität mancher Aussagen oder Belege diskutieren. Sicher gibt es evtl. noch andere zum derzeitigen Forschungs- und Artikelstand konträre oder ergänzende wissenschaftliche Rezeptionen, aber dann gehören die in den Artikel eingearbeitet und nicht das Lemma gelöscht! Der Artikel ist daher in der Löschdiskussion absolut fehl am Platz, daher natürlich klar behalten und danke an den Autor für die Arbeit! --DonPedro71 (Diskussion) 00:06, 18. Jul. 2016 (CEST)

Tendenziell eher löschen. Das ist sicherlich keine leichte Entscheidung, die man hier zu treffen hat. In den Artikel ist unbestreitbar viel Arbeit investiert worden, einzelne Abschnitte scheinen zumindest gut belegt und nicht zuletzt ist auch lobenswert sich eines schwierigen Themas anzunehmen. Allerdings muss man sich auch im Klaren sein, dass bei solch schwierigen Themen bzw. heißen Eisen, die Messlatte höher liegt al bei einem x-beliebigen Artikel. Ich hatte beim Überfliegen jedenfalls so heftige Bauchschmerzen, dass ich guten Gewissens trotz der oben angesprochenen positiven Punkte, (derzeit) nicht für behalten votieren will. Die Qualität der Belege aber auch Inhalte variiert stark von guter wissenschaftlicher Sekundärliteratur bis zu Zeitungsartikeln, die bei einem solchen Thema eher unangemessen sind. Auch der Umgang mit den statistischen Informationen ist problematisch. Es wird auch einerseits zwar auf Probleme mit Umgang von Statistiken und falsche Lesarten hingewiesen und in einigen Abschnitten das auch etwas genauer thematisiert, daher wird in (meisten?) anderen Abschnitten aber genau all das ignoriert und eben mit Zahlen so unangemessen hantiert, dass sie Fehlschlüsse suggerieren. Was zum Teil auch daran liegt, dass manche Angaben direkt aus Zeitungen und amtlichen Statistiken übernommen wurden ohne den Rückgriff auf wissenschaftliche Sekundärliteratur. Vielleicht könnte man den Artikel sofern sich genug Interessierte finden zunächst eine längere Review durchlaufen lassen, bei der Schwierigkeiten in Darstellung und Quellenlage gegebenfalls behoben werden können und auch sich gestellt wird, dass wissenschaftliche Literatur zu Thematik angemessen und repräsentativ zusammengefasst wiedergegeben wird.--Kmhkmh (Diskussion) 00:32, 18. Jul. 2016 (CEST)

Warum willst du hier eine höhere Messlatte anlegen als bei anderen Artikeln? Mir fallen da nur politische Erwägungen ein, die ehrenwert sein mögen, die hier jedoch, ich schrieb es weiter oben bereits, irrelevant sind. An diesen Artikel ist keine höhere (oder niedrigere) Messlatte anzulegen als an die 100.000en Artikel, die ausschließlich mit ein paar Zeitungsartikeln oder noch schlechteren Quellen belegt sind, und bei denen trotzdem kein Löschantrag gestellt wird. Tatsächlich hat der Artikel jedoch eine deutlich bessere Beleglage als sicherlich die meisten Artikel in WP. Die Belegarbeit kann hier nun wirklich kein Löschgrund sein.--LdlV (Diskussion) 01:22, 18. Jul. 2016 (CEST)

Eine höhere Messlatte halte ich in bestimmten Problemen durchaus für gerechtfertigt und keinesfalls für irrelevant. Bei weniger schwierigen Themen, ist das Interesse an verzerrten Darstellungen weitaus geringer und die (verfügbare) Quellenlage ohnehin prinzipiell schlechter. Wenn z.B. einer Sportlerbiographie überwiegend oder gar ausschließlich auf Zeitungsartikel verwendet ist das kein größeres Problem, wenn aber problematische Statistikdarstellungen aus Zeitungen übernommen werden dann. Auch irritiert hat mich, dass nach dem neben einer der ersten Sekundärliteraturquellen steht, sie wäre derzeit nicht per Google-Buch einsehbar. Für mich war sie es jedoch auf Anhieb, sowie bis auf einen Fall jegliche weitere zitierte wissenschaftliche Literatur in Buchform. Die Links habe ich jetzt mal ergänzt, damit andere diese mit dem Artikelinhalt abgleichen können. Bei einen Fall den ich mir mir genauer angesehen habe, ist zwar im Prinzip die Information aus einem Satz wörtlich übernommen worden, es wurde aber ignoriert das der Gesamttext nach Berücksichtigung von Störfaktoren bzw. einer Multifaktorenanalyse zu einer deutlich anderen Aussage kommt. Ich kann mich da des Eindrucks da nicht erwehren, dass der oben erhobene Vorwurf der TF im Sinne der selektiven und zudem verzerrenden Quellenzusammenstellung und Wiedergabe nicht völlig falsch ist. Ich bleibe bei dem, was sich schon oben gesagt habe, entweder eine gründlliche Review oder löschen.--Kmhkmh (Diskussion) 06:37, 18. Jul. 2016 (CEST)

@Kmhkmh: Bin ähnlicher Ansicht wie Kmhkmh. Dass allerdings ein Link nicht erreichbar kommentiert ist, hatte ich beim Überprüfen als Editkommmentar eingefügt (bin nicht sicher, ob sie nur für mich nicht erreichbar war oder Google das manchmal ändert). Falls Du dies Seite erreichen kannst, wäre es mir recht, wenn du die Aussage überprüfst und den Editkommentar auf "überprüft" änderst, oder noch besser ein Zitat hinzuügst. --Carolin 07:35, 18. Jul. 2016 (CEST)

@Carolin: Ah danke für den Hinweis, das klärt zunächst einmal den Kommentar der mich oben irritiert hat. Google soweit ich weiß den Zugriff ändert in der Tat gelegentlich basierend auf IP, Land, Zeitpunkt und Anzahl der bisherigen Zugriffe. Auch kommt es vor das manche Werke mehrfach gescannt sind (normalerweise in verschiedenen Ausgaben) und der einer der Scans zugänglich ist während die anderen es nicht sind. Allerdings ist es meist so, dass wenn man im selben Land ist, das man (temporär) meist auch denselben Zugriff hat. Für alle die für mich zugreifbar waren habe ich einen Link ergänzt (unter der Seitenzahl). Du kannst dich ja einfach mal durchklickem, um zu schauen welcher dieser Links auch für dich lesbar ist.--Kmhkmh (Diskussion) 07:46, 18. Jul. 2016 (CEST)

@Kmhkmh: Die S. 303 bleibt für mich nicht aufgreifbar (auch heute per Direkt-Link), andere sind ok. Bleibt die Frage, wie wir sinnvollerweise die Aussagenüberprüfungen markieren, aber das wäre eine Frage der Vorgehensweise im Review, falls es dazu kommt. --Carolin 08:00, 18. Jul. 2016 (CEST)

@Carolin: Für mich ist S. 303 einsehbar aber nicht die Folgeseiten. Wenn du willst kann sich die per Email als Screenshot zuschicken. Prinzipiell ist es auch möglich WP:BIBA zu bemühen für Quellen die nicht oder nur unzureichend online zugänglich sind, was bei einer Review ganz nützlich sein kann. Wenn es zu der kommt helfe ich gerne punktuell mit, aber ich habe ehrlich gesagt keine Lust das Projekt selbst zu stemmen. Idealerweise sollte das Leute mit Vorkenntnisse in dem Bereich sein, die damit einen Überblick über die Fachliteratur (und deren prinzipielle Aussagen zur Thematik) haben, der fehlt mir z.B. völlig. Bei vielen Belegen reicht ja nicht nur eine Überprüfung der Einzelinformationen, die hat LDIV wohl schon korrekt übernommen, d.h. irgendwo stehen sie so in der angegebenen Quelle. Er hat sie aber unter Umständen sinngemäß falsch oder grob unvollständig wiedergeben, um das zu überprüfen reicht es oft nicht, nur auf die zitierte Stelle zu schauen, sondern man muss den ganzen Kontext drum herum und später folgende zusammenfassende Schlussfolgerungen lesen. Das ist bei bei >100 ein Haufen Lesearbeit. Hinzu kommt dann gegebenenfalls noch das Überfliegen alternativer wissenschaftlicher Quellen, um zu überprüfen, ob die für den Artikel ausgewählten Quellen tatsächlich einigermaßen repräsentativ bzw. akzeptiert sind.--Kmhkmh (Diskussion) 08:50, 18. Jul. 2016 (CEST)

Zunächst versucht der Artikel einen Begriff zu etablieren, der so in der deutschen Sprache nicht existiert. Das widerspricht dieser und dieser wichtigen Richtlinie. Dann hat der Artikel tatsächlich ein ganz erhebliches Belegproblem, es werden irgendwo gefundene Zahlen genommen, ohne zu berücksichtigen, ob sie zum Thema passen. Beispiel: Es werden für Deutschland Zahlen zitiert mit Deutschen mit Migrationshintergrund, die nach der im Artikel genannten Definition garkeine Einwanderer wären, da deutscher Pass. Dazu kommt, dass diese Zahlen auch Russlanddeutsche und EU-wanderer umfassen. Ich habe auch Probleme mit dem Artikel.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 06:06, 18. Jul. 2016 (CEST)

+1. Der Artikel scheint in vielerlei Hinsicht "grenzwertig", das beginnt mit Lemmawahl und Inhalt, über die Teils fragwürdige Auswertung der Quellen, große Qualitätsunterschiede in der Art der Quellen, problematischer Umgang mit Statistik. Zudem ist er aufgrund seines Umfangs und der Thematik eine notwendige angemessene Überprüfung extrem aufwendig, was potenziell dazu führen kann das viele problematische Aspekte am Ende nie behoben wird, weil sich niemand findet der Zeit, Lust, Energie und fachlichen Überblick hat das durchzuführen und sich von möglichen langwierigen Konflikten mit dem Autor nicht abschrecken lässt. Wäre es ein Lemma, das weniger im Grenzbereich zur TF schwebt und dessen Thema nicht so sensibel, mag man argumentieren "it's a wiki" und die Zeit wird es schon richten, aber in diesem Fall halte ich eine vorbeugende Löschung (aus Gründen der Qualitätssicherung) im Zweifelsfall für besser. Vor allem auch, weil die Schwächen bzw. Probleme des Artikels für Normalleser auf Anhieb kaum erkennbar sind.--Kmhkmh (Diskussion) 06:57, 18. Jul. 2016 (CEST)

Mich würde jetzt nur mal interessieren, wer denn "Normalleser" sind? Ich könnte mir vorstellen, genau das Gegenteil von "Premiumautoren"? Manche hier sollten sich vielleicht mal überlegen, ob sie ihre bedeutende Stellung im Universum unbedingt im "Wikiuniversum" eloquent zur Geltung bringen müssen und dabei den Rest der Welt als "Deppen" stigmatisieren. Oder denken die "Premiumleser", dass der Pöbel nicht lesen und interpretieren kann? Oh weh, ich hatte schon immer die Befürchtung, dass sich manche Benutzer hier für besonders "gebildet" und "Überlegen" halten, aber die letzten Statements setzen dem Ganzen dann doch noch ein kleines "Krönchen" auf... :-) --DonPedro71 (Diskussion) 09:43, 18. Jul. 2016 (CEST)

"Normalleser" sind hier zunächst einmal diejenigen die keine Statistik-Kentnisse besitzen und mit dem Thema des Artikels nicht vertraut sind. Warum du das mit "Deppen" und "Premiumautoren" assoziierst ist mir nicht ganz klar. Dass mit Statistiken viel Unsinn treiben, vermeintlich "wissenschaftlich" belegen und damit auch "Schlaue" narren kann, ist ja auch kein Geheimnis, aber das solle in WP-Artikeln möglichst vermieden werden. Um das mal an einem konkreten Beispiel aufzuzeigen, im Abschnitt Kriminalität in Norwegen wird eine Straffälligkeitsrate von 10% einheimische Jugendlichen der von 17% der Migrationsjugendlichen gegenübergestellt (Faktor 1.7). Dafür wird dann auch reputable Sekundärliteratur zitiert, in der das an einer Stelle auch so steht. Nur werden dort danach andere Faktoren und Störvariablen und weitere Zusammenhänge diskutiert, nach deren Teilberücksichtigung der obige Faktor von 1.7 (Migrationsjugendliche/einheimische Jugendliche) schon auf 1.3 zusammenschrumpft. All das wird im WP-Text aber unterschlagen und dort stehen nur die 10% und 17%, die für den Normalleser doe (falsche) Assoziation in dem Raum stellen: "Migrationsjugendliche weren fast doppelt so häufig straffällig". Sowas macht man zwar gerne in der Springerpresse, aber eben nicht in WP.--Kmhkmh (Diskussion) 11:58, 18. Jul. 2016 (CEST)

Zu dem Vorwurf der Theoriefindung (user Kriddl): Es stimmt schon, dass der Begriff "nicht-westliche Einwanderung" in Deutschland nicht sehr geläufig ist (das er gar nicht existiert stimmt nicht). Dass ich diesen Begriff gewählt habe, liegt wie gesagt an meiner Skandinavien-Lastigkeit. Nun gut, es kann darüber diskutiert werden, den Begriff durch einen anderen zu ersetzen, d.h. also das Lemma zu verschieben. Alternativen wären Einwanderung aus Entwicklungs- und Schwellenländern, niedrig entwickelten Ländern (lower income countries), Süd-Nord-Migration, was auch immer. Entscheidend ist, dass der zugrundeliegende Sachverhalt existiert, nämlich die Einwanderung einer zweistelligen Millionenzahl (keiner kennt die genauen Zahlen) von Migranten aus niedrig entwickelten Ländern. Diese Gruppe weist im Durchschnitt sehr typische sozioökonomische Charakteristika auf, die sich drastisch von denen anderer Einwanderergruppen unterscheiden. Und über die Sachverhalte, die im Artikel behandelt werden, wird in allen westeuropäischen Ländern seit Jahrzehnten hesftigst diskutiert. Es dürfte in der ganzen de-WP nurwenige Artikel geben, die insoweit eine größere Relevanz haben. Noch einmal: Es wäre grotsek, diesen Artikel zu löschen.--LdlV (Diskussion) 11:47, 18. Jul. 2016 (CEST)

Behalten: Es handelt sich um keine Theoriefindung. Der Artikel ist informativ, strukturiert und vor allem gut belegt. Eine persönliche Anmerkung: Bei der Löschdiskussion kann man leider, wie so oft erkennen, dass zumeist linkslastige User/Autoren, sich häufig gegen Fakten und Tatsachen wenden, die nicht ihrem politisch-ideologischen Weltbild entsprechen. Eine Löschung würde einer Zensur gleichkommen. Wikipedia ist bzw. sollte nach dem Ideal eine Enzyklopädie sein, die sofern die Literatur und Quellenlage passt, alle Aspekte (auch unangenehme und kontroverse Themen) behandeln sollte--MarcelBuehner 13:13, 18. Jul. 2016 (CEST)

Wie einfach doch alles sein kann, nicht wahr? --Berichtbestatter (Diskussion) 14:18, 18. Jul. 2016 (CEST)

Zahlen: Behalten, Verdächtigungen, die dem Artikel nach auf Herkunft zurückfallen als diskriminierenden POV dringend entfernen. --Hans Haase (有问题吗) 13:24, 18. Jul. 2016 (CEST)

Lieber Hans, kannst du präziser benennen, was genau du damit meinst? Ich bin gern bereit, Ratschläge von dir anzunehmen. Vielleicht auf der dortigen Artikel-DS...--LdlV (Diskussion) 14:13, 18. Jul. 2016 (CEST)

Ohne die Darstellung gelesen zu haben, die ich darum auch nicht beurteilen kann, habe ich mir nur die Quellen angeschaut. Der erste EZ schreibt den Ausdruck in Anführungszeichen “non-western” immigrants, im Sinne von so called. Eurostat beschreibt die Migranten, um die es in dem Artikel wohl geht: people born outside of the EU-28 living in an EU Member State on 1 January 2015. Ich sehe in den Quellen nicht, dass fachwissenschaftlich nicht-westlich als Ordnungskategorie definiert und verwendet wird. Ich halte das für eine Begriffsfindung. Du hast dir sehr viel Arbeit gemacht, die nicht vergeblich gewesen sein soll, darum plädiere ich zunächst für eine Lemma-Änderung.--Fiona (Diskussion) 16:15, 18. Jul. 2016 (CEST)

Ich habe einen Abschnitt überarbeitet und herausgestellt, wozu genau Sekundärliteratur fehlt. Zumindest für Deutschland habe ich bisher noch keine Literatur gefunden, die eine Einteilung in westlich und nicht-westlich vornimmt. Ich sehe auch die viele Arbeit, die im Artikel steckt, und zugleich ist es schwer, alles sauber herauszuarbeiten. --Carolin 19:27, 18. Jul. 2016 (CEST)

Eine Umbenennung könnte man sicherlich ins Auge fassen. Das Lemma ist mehr oder weniger ist aus dem vorigen Dänemark-Artikel heraus entstanden und ich habe mir gar keine Gedanken groß darüber gemacht. Über das richtige Lemma müsste man dann diskutieren. --LdlV (Diskussion) 19:36, 18. Jul. 2016 (CEST)

Unwissenschaftliche, tendenziöse und latent fremdenfeindliche Theoriefindung hat in einer Enzyklopädie nichts zu suchen. Daher löschen. --Schlesinger ^schreib! 19:57, 18. Jul. 2016 (CEST)

Wenn ihr doch wenigstens ehrlich wärt bei euren Löschbegründungen...--LdlV (Diskussion) 20:05, 18. Jul. 2016 (CEST)

Löschen - Man merkt dem Artikel an, dass er von so etwas wie einer "das Boot ist voll"- oder "Überfremdungs"-Hypothese ausgeht, schon allein durch die Lemmawahl. Im Grunde wird davon ausgegangen, dass "der Westen" (gemeint ist Westeuropa) als das moralische, kulturelle Non Plus Ultra, der Hort der Kultiviertheit und Zivilisation schlechthin dargestellt wird, das von "zivilisationsfernen" (Un)kultivierten "Fremdvölkern" aus Afrika und Asien "überschwemmt wird, Menschen, die im Duktus als tendenziell Kriminelle, Terroristen oder wenigstens als "Sozialschmarotzer" hingestellt werden. Klar: Dies wird im Artikel nicht offen und direkt so behauptet, aber die entsprechenden Hypothesen sind - quasi zwischen den Zeilen - implizit deutlich genug. Tja, und genau diese Hypothesen werden durch sie vermeintlich stützende zusammengepuzzelte "Belege" aus "der Wissenschaft" unterfüttert (Stichwort: "Glaube keiner Statistik, die du nicht selbst manipuliert/interpretiert/gefälscht hast"). Migrationsgründe, die Rolle der Aufnahmeländer an den Krisen oder auch nur an der Situation in den Heimatregionen der Migranten (die historisch ca. 500 Jahre zurückreichen und auf einer eurozentrisch ausgerichteten Weltsicht aufbauen), dies u.a. spielt im Artikel im Grunde keine Rolle. Im Zentrum steht die These von der "Bedrohung der westlichen Werte" ("Untergang des Abendlandes") durch diesen "Werten" fremde Einflüsse. Weiter oben wurde geschrieben, dass die Löschbefürworter lediglich politisch argumentieren würden. Nun ja - Was sollte man sonst tun angesichts eines offenkundig politisch ambitionierten "Artikels", der im Überblick nichts anderes ausdrückt, als die Grundaussagen von Anliegen rechtspopulistischer Parteien per selektiver Belegauswahl zu "beweisen". Ergo: POV und Theoriefindung per einseitig und selektiv interptretierter Belegauswahl, wenn auch geschickt und durchaus gut formuliert sowie offenbar mit einigem Aufwand zusammengestellt. Aber entscheidend ist, ob der Artikel dem enzyklopädischen Anspruch von de-WP gerecht wird. Das tut er nicht. --Ulitz (Diskussion) 22:05, 18. Jul. 2016 (CEST)

Eine perfekte Selbstdemontage, ich gratuliere. Besser hättest du dich selbst und einige andere Löschbefürworter hier nicht bloßstellen können. Wieso nur muss ich gerade an meinen alten StaBü-Lehrer, Genossen Major Freyer, denken?--LdlV (Diskussion) 23:03, 18. Jul. 2016 (CEST)

Nuja, wenn dir außer einem auf mein Lösch-Votum inhaltlich nicht eingehenden diffamierenden ad-personam-Kommentar (meiner vermeintlichen "Selbstdemontage"), sonst nichts weiter einfällt ... --Ulitz (Diskussion) 23:55, 18. Jul. 2016 (CEST)

@Berichtbestatter:@Ulitz: Merkt ihr eigentlich nicht, wie ihr euch selbst mit POV wie "...Ignorieren von Rassismus, Ausbreiten von AfD-Geschwafel..."(Berichtbestatter) und "...aber die entsprechenden Hypothesen sind - quasi zwischen den Zeilen... "Bedrohung der westlichen Werte" ("Untergang des Abendlandes")... Anliegen rechtspopulistischer Parteien per selektiver Belegauswahl..."(Ulitz) selbst in eine bestimmte Ecke stellt? Man beachte hier den Beitrag von @MarcelBuehner: weiter oben. Mit "sozio-politischem Green-Washing" haben wir hier in der WP schon genug zu kämpfen. Man sollte die Fakten so nehmen, wie sie sind. Und um noch auf @Kmhkmh: weiter oben zu antworten: Faktor 1,7 ist sicher nicht "doppelt so viel" wie 1,0, aber Faktor 1,3 ist zwar unzweifelhaft kleiner als 1,7, aber 1,3 immer noch 30% mehr als 1,0! Das zur Faktendarstellung von Statistiken! Also bitte kein "greenwashing", wenn am Ende dann doch der Fakt stehen bleibt! --DonPedro71 (Diskussion) 11:57, 19. Jul. 2016 (CEST)

Ich erlebe mich zwar in der Regel eher "zwischen den Stühlen" als in irgendwelchen "Ecken", aber wenn es in der Raummitte so aussieht, ziehe ich die Distanz der Ecke vor, ja. Des Weiteren harre ich nun gespannt dem Nachweis von POV in meiner Aussage, dass es - freundlich gesagt - gegen den Artikel spricht, dass er a) Rassismus als offensichtlich bedeutende Ursache für "Kritik" an "nicht-westlicher Einwanderung" mit keinem Wort erwähnt, und b) einen heutigen AfD-Politiker als praktisch einzige Stimme im entsprechenden Abschnitt ausführlich zu Wort kommen lässt, noch dazu mit einem viel kritisierten, pseudowissenschaftlichen Vortrag auf den schon damals eine Versetzung im Berufsleben folgte. --Berichtbestatter (Diskussion) 12:25, 19. Jul. 2016 (CEST)

die Probleme verschwinden nicht, wenn man sie ignoriert (oder aufbauscht). Ein sachlicher auf Fakten beruhender Artikel zum Thema (das Lemma muss wohl geändert werden) muss möglich sein. --Hannes 24 (Diskussion) 13:01, 19. Jul. 2016 (CEST)

Ich wende mich nicht gegen sachliche Artikel zum (ja als Teilproblem überhaupt noch nicht klar umrissenen) Thema, sondern gegen diesen konkreten Artikel. Und auch meine Kritik war von Beginn an konkret und in ihren Beschränkungen (weite Teile des Artikels nur überflogen) klar gekennzeichnet. --Berichtbestatter (Diskussion) 14:11, 19. Jul. 2016 (CEST)

Weil es diese "Kritik" gab: Ich habe keine selektive Belegauswahl getroffen. Ich habe alles genommen, was ich an reputablen Quellen finden konnte. Die Daten sind wie sie sind. Man möge mir verzeihen, dass ich ab und zu einen Zeitungsartikel (nur aus angesehenen Zeitungen) mit reingenommen habe. Normalerweise wird das nicht moniert, viele wenn nicht die meisten WP-Artikel sind auch oder überwiegend mit Zeitungsartikeln belegt. Es gibt im Artikel auch viele positive oder zumindest relativierende Aussagen, die zumindest als Indiz dafür gelten können, dass ich mich um eine ausgewogene Darstellung bemüht habe. Zu den 1,7 und 1,3 weiter oben (Kmhkmh): Die nackten Daten sind erst einmal korrekt, das sagst du selbst, die 1,3 kannst du meinetwegen gern nachtragen. Teilweise habe ich as an anderen Stellen auch gemacht, z.B. im Dänemark-Teil. Noch ein kleiner Denkanstoß: Wenn man tatsächliche empirische Daten um alle "Störfaktoren" bereinigt, kann man jede beleibige Anomalie restlos beseitigen, man muss halt nur die richtigen "Störfaktoren" finden.--LdlV (Diskussion) 14:08, 19. Jul. 2016 (CEST)

Was die Belegauswahl anbetrifft, ist bisweilen die Auswahl von Aussagen innerhalb eines Belegs und ihre Darstellung im Artikel sehr selektiv (siehe I. und II. weiter unten) und teils auch sinnentstellend (siehe III. weiter unten). Dies ist mir an einigen Versuchen einer Überarbeitung deutlich geworden, die ich während dieser Löschdisk versucht habe. (I.) aus einer Gesamtliste an Staaten waren nur manche, darunter einige vom Autor als "nicht-westlich" angesehenen Länder, ausgewählt im WP-Artikel dargestellt (siehe Difflink meiner Überarbeitung, beruhend auf dem zitierten Beleg https://www.destatis.de/DE/Publikationen/Thematisch/Bevoelkerung/MigrationIntegration/Migrationshintergrund2010220137004.pdf?__blob=publicationFile, S.148.: abgesehen davon, dass vorher z.B. Asien, Australien und Ozeanien" ganz fehlte (was vermutlich nur ein Flüchtigkeitsfehler war), ist durch meine Überarbeitung nun die ursprünglich im WP.Artikel vorhandene, aber zunächst weniger erkennbare Selektivität der Staaten-Auswahl durch "Sterne" markiert und dadurch deutlicher herausgearbeitet und entsprechend mit "Überarbeiten" -Baustein markiert); (II.) es war (und ist) bezüglich Großbritannien nicht genug betont, dass dort (wie in Deutschland auch) die Unterscheidung eine ganz andere ist als im Lemma, so fallen z.B. in der britischen Unterteilung zwischen EWG- und Nicht-EWG-Staaten die Kanadier und Australier mit Migranten aus Afrika usw. in eine Kategorie, so dass keine internationale Vergleichbarkeit besteht und die britische Unterteilung auch strenggenommen nicht unter das Lemma passt (siehe diesen Difflink meiner Überarbeitung, beruhend auf dem zitierten Einzelnachweis Christian Dustmann and Tommaso Frattini: The Fiscal Effects of Immigration to the UK, Centre for Research and Analysis of Migration, Discussion Paper 22/13, online unter URL: http://www.cream-migration.org/publ_uploads/CDP_22_13.pdf, Table 5.); (III.) an einer Stelle war eine Aussage fast in ihr Gegenteil verkehrt: die angeblich durch folgenden Beleg Thomas Müller-Schneider: Zuwanderung in westliche Gesellschaften: Analyse und Steuerungsoptionen, Springer-Verlag, 2013, ISBN 366311922X, S. 33 ff. belegte Aussage war, dass es durch die Wahrnehmung als Krise "zu einer zunehmenden Ablehnung weiterer nicht-westlicher Zuwanderung in den westeuropäischen Gesellschaften" kommt, doch ist die durch diesen Einzelnachweis belegte Aussage eine ganz andere, nämlich dass die Frage einer Steuerung der Migration aufgeworfen wird und nach einer verantwortlichen und humanen Reaktion auf den Zuwanderungsdruck gesucht wird, siehe diesen Difflink meiner Überarbeitung, beruhend auf dem angegebenen Einzelnachweis Thomas Müller-Schneider: Zuwanderung in westliche Gesellschaften: Analyse und Steuerungsoptionen, Springer-Verlag, 2013, ISBN 366311922X, S. 33 ff.. Allerdings alles noch im Rahmen von WP:AGF, da die vorige Aussage wohl durchaus auch (durch andere Quellen) belegbar wäre. Für mich stellt sich die Sache nun so dar, dass sich bei dieser (stichprobenartigen) Überprüfung gezeigt hat, dass tatsächlich nicht jeder einzelne Satz in dieser Wortwahl "westlich"/"nicht-westlich" belegt ist, was ich vorher schon vermutet hatte.

Fazit: Für diesen Artikel spricht: Eine Unterscheidung in "westlich"/"nicht-westlich" scheint für die nordischen Staaten gut belegt zu sein. Zudem ist die grundsätzliche Problematik der internationalen Vergleichbarkeit ist im Artikel durchaus explizit dargestellt. Zitat aus dem WP-Artikel: "In vielen Migrationsstatistiken wird weiterhin nicht nach Herkunftsgruppen unterschieden. So trifft die OECD in ihrem jährlichen International Migration Outlook in der Regel lediglich eine Unterscheidung in native-born und foreign-born. Damit werden insbesondere westliche und nicht-westliche Zuwanderer, die teils völlig unterschiedliche sozioökonomische Charakteristika aufweisen, gemeinsam erfasst. Aus solchen Statistiken können bestenfalls tendenzielle Aussagen über sozioökonomische Charakteristika nicht-westlicher Einwanderung abgeleitet werden." Ähnlich: International Migration Outlook 2013, S. 196. Gegen diesen Artikel spricht: Eine Unterscheidung in "westlich"/"nicht-westlich ist anderen Staaten (wie Großbritannien und Deutschland) anscheinend unbelegt (und womöglich unbelegbar) und die diesbezüglichen Anteile WP:TF. Wären die auf DE und GB bezogenen Unterabschnitte (vielleicht auch zu Belgien, das habe ich nicht überprüft) allesamt durch einen überblicksartigen kurzen Abschnitt über die Art der Einteilung in anderen Staaten und die fehlende internationale Vergleichbarkeit ersetzt, hätte der Artikel vermutlich besssere Chancen, gegenüber dem Argument WP:TF zu bestehen. --Carolin 18:34, 19. Jul. 2016 (CEST)

Quergedanken: mir kommen immer mehr Zweifel am Artikel. Warum kommen Kätzchen immer dann zur Welt, wenn die Bauern Kunstdünger streuen? (weil beides in dieser Jahreszeit nun einmal normalerweise geschieht). Ich habe das Gefühl, der Artikel beweist Dinge, die eigentlich selbstverständlich sind.
Beispiel 1 (Punkt 1 aus dem Artikel - geringere Bildungsbeteiligung): die Leute aus den südlichen/nicht-westlichen Länder haben mehrere Hürden zu überwinden: kulturelle Unterschiede, anderer Kulturkreis mit anderen Sprach(gruppen), andere Schrift, anderes Bildungsniveau etc. Dh logischerweise MÜSSEN diese Menschen schlechter in UNSEREM Bildungssystem sein (im Durchschnitt). Gegenbeispiel: der Vergleich zwischen versch Bevölkerungsgruppen im Inland (Unter-, Oberschicht) bringt logischerweise ein ähnliches Ergebnis (das die bildungsferne Unterschicht idR in der Schule schlechter abschneidet).
Beispiel 2 (Arbeitsmarkt): ist eigentlich das selbe, wie bei der Schule. Schlecht ausgebildete, nicht gut die Landessprache beherrschende Leute haben am Arbeitsmarkt zZ wenig Chancen. Daraus folgt Punkt 3 und 4 im Artikel (empfangen eher Stütze und werden kriminell). Dies wird jetzt mit vielen Studien/ENs belegt. Carolin, hat viel profunder auch die „Qualitätsmängel“ aufgezeigt. lG --Hannes 24 (Diskussion) 20:32, 19. Jul. 2016 (CEST)

Abgesehen davon, dass "versteht sich von selbst" in meinen Augen kein besonders gutes Argument ist, versteht es sich eben nicht von selbst. Beispiel: Vietnamesen. Auf all das wird im Artikel übrigens auch eingegangen.--LdlV (Diskussion) 20:47, 19. Jul. 2016 (CEST)

Lemmafrage

Einige Benutzer kritisieren das Lemma bzw. den Umstand, dass "nicht-westlich" als solches oft nicht belegt ist bzw. eben synonym mit Entwicklungs-/Schwellenländern verwendet wird. Letzteres sehe ich zwar nicht als Problem bzw. als etwa weit hergeholt, aber seis drum. Da dieses Lemma somit wohl nicht konsensfähig ist, wie wäre es stattdessen mit folgendem Lemma?: (Sozioökonomische) Auswirkungen der Einwanderung aus Entwicklungs- und Schellenländern in Europa (seit 1945) Dann würde das Problem der Definition von "nicht-westlich" entfallen, für Entwicklungs- und Schwellenländer hat man präzise Definitionen und auch Blaulinks. Später kann der Artikel dann ggf. auch aufgespalten werden, wenn die einzelnen Abschnitte zu umfangreich werden.--LdlV (Diskussion) 20:22, 19. Jul. 2016 (CEST)

Ich würde das Lemma Sozioökonomie der Einwanderung nach Europa emfehlen. Dass diese dann gemäß den verfügbaren Statistiken weiter aufgedröselt werden kann versteht sich von selbst. --Pass3456 (Diskussion) 20:43, 19. Jul. 2016 (CEST)

ist das nicht ein bisschen hochgestochen. Das leistet der Artikel keinesfalls (er behandelt einige Aspekte des Lebens). --Hannes 24 (Diskussion) 20:45, 19. Jul. 2016 (CEST)

@Pass: Das würde viel zu umfangreich und viel zu heterogen werden. Aber vielleicht als Kat geeignet, falls es sowas nicht schon gibt...--LdlV (Diskussion) 20:50, 19. Jul. 2016 (CEST)

@Pass3456: Interessanter Vorschlag jedenfalls.

Als Kat gibt es das nicht, auch nicht "Sozioökonomie der Einwanderung" und "Einwanderung nach Europa". Die wären wohl auch allzu dünn besetzt.

Den Vorschlag von Pass3456 aufgreifend: Man könnte aber die Teile zu D und GB auf genau diese Weise aus dem Artikel auslagern in "Sozioökonomie der Einwanderung nach Deutschland" und "Sozioökonomie der Einwanderung nach Großbritannien". Diese müssten dann natürlich jeweils gemäß der in D und GB üblichen Unterscheidungen angepasst und um die übrigen Herkunftsstaaten ergänzt werden – das heißt, die zwei neuen Artikel würden dann wiederum umfangreich. Aber sie könnten dann ohne TF sein. --Carolin 22:55, 19. Jul. 2016 (CEST)

Ich bin dagegen, westliche und nicht-westliche Einwanderung zusammenzubringen, das ergibt nur ein hoffnungsloses Kuddelmuddel:

beide weisen sehr deutliche und präzise nachzuvollziehende Unterscheide auf, das ist so als würde man Äpfel und Apfelsinen im selben Artikel behandeln und dann hätte man als Fazit eine neue Frucht in Form eines Durchschnitts aus Äpfeln und Apfelsinen, die in Wirklichkeit natürlich gar nicht existiert
Kein Mensch interessiert sich für Franzosen, Amerikaner oder Australier in Deutschland, wird in den Medien, in der Politik nie thematisiert; interessant ist allein die jahrzehtelange Debatte über Zuwanderung aus (primär afrikanischen und nahöstlichen) Entwicklungs- und Schwllenländern. Genau die Daten zu dieser Debatte wollte ich einmal in einem Artikel systematisch zusammenstellen. Ich würde mir wünschen, dass diese Intention auch bei einer Lemmaänderung gewahrt bleibt --LdlV (Diskussion) 00:31, 20. Jul. 2016 (CEST)

Und der Umstand, dass sich kein Mensch für eingewanderte Franzosen, Amerikaner oder Australier, aber umso mehr für Afrikaner, Araber, ... interessiert, hat natürlich so überhaupt gar nichts mit Rassismus zu tun, dass der Hinweis auf die entsprechende Lücke im Artikel eine "politische Argumentation" darstellt. --Berichtbestatter (Diskussion) 02:33, 20. Jul. 2016 (CEST)

Nein, das hat mit Rassismus erst mal nichts zu tun. Der Grund ist derselbe, weshalb z.B. in Unfallstatistiken immer nur über Unfälle und nicht über unfallfreie Fahrten berichtet wird, weshalb sich die Feuerwehr nur für brennende Häuser interessiert und selbst wuenderschöne Villen, die eigentlich einen Stopp wärt wären, links liegen lässt, wenn sie nicht brennen usw.--LdlV (Diskussion) 15:14, 20. Jul. 2016 (CEST)

Falsch, möglicherweise kann solches mit Rassismus nichts zu tun haben. Natürlich gibt es aber auch den Zusammenhang zum Rassismus, in dem alles weitere dann bloße Rationalisierungen sind. --Berichtbestatter (Diskussion) 16:57, 20. Jul. 2016 (CEST)

Löschdiskussion weiter

löschen - aus ganz prinzipiellen Überlegungen (und ohne auf die speziellen Wertungen im Artikel einzugehen): Das Thema eignet sich nicht als Lexikon-Artikel und der vorliegende Artikel ist eine Anmaßung, die sich Wikipedia nicht erlauben darf, weil Wikipedia - wie jedes Lexikon - immer Tertiäliteratur ist und zu sein hat. Ein Lexikon bildet Artikel-Gegenstände ab, die (a) in der realen Welt vorhanden sind und für die es (b) als solche einen Widerhall in der Sekundärliteratur gibt. Hier ist im Artikel keine einzige einzelne (oder mehrere) Monographie angegeben, auf die sich das Artikelthema als ganzes stützen würde, auch in den Weblinks findet sich keine Forschungsliteratur, die das Thema in der Breite umfassen würde, wie es der Artikel versucht. Mit anderen Worten:

Was der Autor Benutzer:LdlV hier vorlegt, ist eine Arbeit, die von Themenwahl und Ambition her normalerweise an einer Universität im Hauptseminar/Masterstudiengang Politikwissenschaft vorzulegen wäre, wo sie dann von reviewed würde darauf hin, ob der Autor alle maßgeblichen Quellen zum Thema ausgeschöpft hat, ob er sie richtig verstanden und interpretiert hat, ob er sie im Gesamtzusammenhang richtig gewichtet hat gegenüber seinen anderen Nachweisen oder gegenüber nicht berücksichtigter Literatur, ob er nicht wesentliche Aspekte übersehen hat, ob er auf dieser Grundlage zu gesicherten Schlussfolgerungen gekommen ist, die sich gegenüber der scientific community verteidigen lassen, usw.usf. All das können wir nicht leisten, und wir sollten es auch nicht leisten wollen, wir sollten das machen, was ein Lexikon eben bestenfalls machen kann: den gegebenen Wissensstand/Forschungsstand zu einem bereits bekannten/erforschten Thema zusammenfassen, auf gesicherter Basis kompilieren - und das ist hier nicht der Fall. So weit die positive Einschätzung. Und nun die negative:
Was der Autor hier vorlegt ist eine nach unbekanntem Prinzip entwickelte Themenstellung, die Eingrenzung des Gegenstands seiner Arbeit folgt ebenso unbekannten Prinzipien wie die Auswahl der angegebenen Literatur und die Auswahl dessen, welche Inhalte der angegebenen Literatur schließlich als Sachinhalt in den Aufsatz eingegangen sind - und warum. D.h.: Der Aufsatz ist Ergebnis der selbständigen Forschung des Autors in der freien Kompilation und Interpretation von Sekundärquellen wie von Primärquellen. Dies machen wir normalerweise aus sehr guten Gründen nicht (einige davon finden sich in der Richtlinie No original research) - wir fassen Forschungsergebnisse zusammen und bilden sie ab, aber wir forschen nicht selbst. Dazu kommt noch: Der Aufsatz beruht fast ausschließlich auf Auswertung von Quellen und Sekundärliteratur, die online über das Internet greifbar sind, die müssen nicht schlecht sein, aber zu dem Thema gibts massenweise Material in Papier-Monografien - wieso wurden die nicht beachtet. Sorry, aber ein solch umfangreiches, ambitioniertes, "großes" Thema braucht nachgewiesene (per Lit.angaben) fachliche Fundierung, so gehts einfach nicht. Das ist ein Essay eines Wikipedia-Autors, und Essays sind in einem Lexikon fehl am Platz.
Und dann habe ich eine Stichprobe gemacht: die Namen (nicht zufällig ausgewählt) Jan Schneider, Jochen Oltmer, Petra Bendel, Klaus Jürgen Bade, Steffen Angenendt kommen nicht in den Nachweisen vor, d.h. die Forschungen und Analysen dieser (und anderer) WissenschaftlerInnen, die fachlich höchst anerkannt (und auch zum Thema) sind, wurden für diesen Artikel nicht zur Kenntnis genommen. Nein, so gehts wirklich nicht.

Gruß --Rax post 05:27, 20. Jul. 2016 (CEST)

Erst einmal danke für deine sachliche Kritik. Aber trifft das was du schreibst wirklich zu? Ist es nicht so, dass das im Artikel behandelte Thema seit Jahrzehten ein wichtiger und immer wichtigerer Teil der öffentlichen und politischen Debatte in ganz Europa ist? Ist es nicht so, dass die Probleme, die im Artikel (auch) geschildert werden, die politische Landschaft Europas maßgeblich mit verändert hat? Ist es nicht so, dass zu genau diesem Thema unzählige Monographien, Aufsätze, Studien, Zeitungsartikel etc. pp. erschienen sind und weiterhin erscheinen, von denen ich einige im Artikel zitiert habe? Wenn wir ein abgrenzbares, relevantes Thema haben, dann wird dazu ein Artikel geschrieben. Dass das Lemma vielleicht ungeschickt gewählt war - geschenkt, darüber kann man reden (s.o.). Aber dass hier die Löschung ausgerechnet dieses Artikels gefordert wird, das ist schon... verblüffend.--LdlV (Diskussion) 15:09, 20. Jul. 2016 (CEST)

Es gibt so viele Publikationen zum Thema, dass du dich im Abschnitt Kriminalität#Deutschland praktisch ausschließlich auf Roman Reusch stützen musstest. --Berichtbestatter (Diskussion) 17:01, 20. Jul. 2016 (CEST)

Es gibt in der Tat sehr viele Publikationen. Ansonsten habe ich bereits eingeräumt, dass die teilweise mangelnde Datenverfügbarkeit ein Problem darstellt. Das ist natürlich auch ein bisschen politisch gewollt. Das ist eben dieser Teufelskreis: Schritt 1: Verhindere, dass valide Daten erhoben werden; Schritt 2: Verurteile jeden, der dennoch auf der Grundlage lückenhafter Daten gewisse Aussagen abzuleiten versucht, als Scharlatan.

Noch einmal: Ich sagen nicht, dass das Ding perfekt ist, weit davon entfernt. Dennoch wäre es grundfalsch, den Artikel zu löschen.--LdlV (Diskussion) 19:18, 20. Jul. 2016 (CEST)

Ich habe wirklich Hochachtung allein vor dem Versuch, ein solches Mammutthema in einen Wikipedia-Artikel zu fassen. Aber ich bin nach wie vor der Meinung, dass dies der falsche Ort für eine Veröffentlichung ist. "Grundfalsch den Artikel zu löschen" kann ich daher nur aus Sicht des Verfassers nachvollziehen, weil sicher immense Arbeit drin steckt, nicht aber aus Sicht des Projekts. Wikipedia ist eben gerade nicht innovativ (und sollte das auch nicht sein IMHO) bei der Veröffentlichung von Konzepten, die noch in der Diskussion und umstritten sind. Im Gegenteil, wir sind da stockkonservativ, geradezu bieder (oder sollten das sein), wir veröffentlichen gesichertes Wissen - und wir sind dabei (oder sollten es sein) grundsätzlich deskriptiv, nicht normativ.
Im Folgenden ein paar Anmerkungen zu den prinzipiellen, aber auch zu den methodischen Schwierigkeiten, die ich bei diesem Versuch sehe, und die mich zu dem Votum löschen führten:
Wenn also (zur Verdeutlichung des Problems nehme ich die Hinführung: Abschnitt Ausländerkonzept_und_Migrationskonzept) in einem Wikipedia-Artikel, speziell (hier) im einführenden Abschnitt, eine normative Forderung steht wie "Idealerweise sollte [bei den statistischen Daten] eine Unterscheidung zwischen Zuwanderern und deren Nachfahren einerseits, und zwar unabhängig von deren Staatsangehörigkeit, und der autochthonen Bevölkerung andererseits getroffen werden", dann würde ich erwarten, dass eine solche Forderung (a) begründet wird, (b) aktuell ist und (c) allgemein vertreten wird. Tatsächlich ist diese normative Aussage zur Differenzierung (wie der gesamte Abschnitt) aber lediglich mit einem einzigen, 8 Jahre(sic) alten Thesenpapier(sic) des emeritierten Soziologen Rainer Geißler belegt. Nun ist der Mann ja alles andere als dumm, und es ist sicher erfrischend, wenn sich ein Forscher auch noch im hohen Alter und regelmäßig gegen den Mainstream stellte, aber seine Position war eben nur eine Position - und es gab begründete andere, die nicht dargestellt sind. Insofern ist z.B. dieser einführende Abschnitt nichts weiter als eine These, ihrerseits die These eines Wissenschaftlers referierend - eine These, die (bzgl. der Darstellung des Migrationshintergrunds im Datenmaterial) noch dazu längst von der Realität überholt ist [1][2] - unklar bleibt, warum diese These noch als solche referiert wird.
Im zweiten Teilabschnitt der Hinführung geht es um Abgrenzung nach Herkunft und Personenkreis. Dort werden Beispiele genannt (und jeweils mit Informationen der Statistikbehörden belegt), der OECD, Dänemarks, Deutschlands, und der Niederlande, wie differenziert werde (im Sinne des erkenntnisleitenden Interesses des Artikels) zwischen westlichen und nicht-westlichen Einwanderern. Zu OECD: der Artikel führt aus, dass "Der OECD zufolge [...] der Begriff "nicht-westlich" im Wesentlichen identisch mit Einwanderern aus Ländern mit geringerem Einkommen [sei]" - die OECD dagegen schreibt, dass diese Zuordnung so v.a. in den Niederlanden und den nordischen Ländern vorgenommen werde [3] - ein Fehler im Artikeltext, der sich sicher leicht korrigieren ließe, der aber deutlich macht, dass schon kleine Fehler bei einem solchen Thema große Auswirkungen haben können. Warum dann spezielle Angaben zu Deutschland gemacht werden, ist nachvollziehbar, da dies die deutschsprachige Wikipedia ist. Warum aber dann nicht überprüft wird, wie die Lage in Österreich und der Schweiz ist - keine Ahnung. Stattdessen wird die Differenzierung der Niederlande und Dänemarks (aber nicht der anderen nordischen Länder, schon gar nicht anderer europäischer Länder - oder weltweit) nachgelegt, und abschließend folgt eine einzelne Stimme eines (dänischen) Wissenschaftlers, der Studien kritisiere, die diese Unterscheidung nicht treffen würden. Warum nun ausgerechnet diese Stimme von Torben Tranæs so besonders wichtig sei im Rahmen der internationalen Diskussion, dass sie als einzige hier zur Begründung der Differenzierung angeführt wird, begründet der Artikel nicht - kann er nicht begründen IMHO.
Die Auswahl der Beispiele (wie die Auswahl der Literatur insgesamt) ist selektiv (wie schon oben im ersten Beitrag gezeigt) - und kann nicht anders als selektiv sein - dass fast ausschließlich online verfügbare Quellen zugrunde liegen, macht die Auswahl noch selektiver.

Tschä - und damit bin ich raus aus der Löschdiskussion, ich habe aus meiner Sicht mein Votum ausreichend begründet; ob auch überzeugend, müssen andere entscheiden. Gruß --Rax post 23:40, 20. Jul. 2016 (CEST)

Nachtrag: man kann das Ganze natürlich auch kürzer sagen, nämlich so wie es Nuuk schon im Antrag ausgedrückt hat: Der Artikel verstößt prinzipiell gegen die Richtlinie Keine Theoriefindung. --Rax post 23:58, 20. Jul. 2016 (CEST)

1+ für Nuuk, Kriddl (nennt Verstöße gegen WP-Richtlinien) und Rax (Erläuterung warum TF) – Löschen --Einar Moses Wohltun (Diskussion) 10:55, 29. Jul. 2016 (CEST)

Gelöscht. Der Artikel beruht im Wesentlichen auf der sebst recherchierten Zusammenstellung von Statistischen Quellen und Aussagen. Also eigener Forschung. Siehe dazu die Beiträge von Kaimartin, Rax und Kriddl. Bei einem Thema, das politisch so aufgeladen ist, müssen Artikel nitch nur durchgängig bequellt sein, sondern auch die Augunentation muss  anhand valider Quellen dargestellt werden.  Eine auswahlweise Wiedergabe ist sehr problematisch. Wissenschaftliche Quellen sind eindeutig zu bevorzugen. Catrin (Diskussion) 08:52, 10. Aug. 2016 (CEST)

Sezierung (gelöscht)

wird im Zielartikel nicht verifiziert--Wheeke (Diskussion) 12:27, 17. Jul. 2016 (CEST)

Mann oder Frau braucht auch sehr viel Hirnschmalz, un zu erkennen, dass " Die zugehörigen Verben lauten obduzieren und sezieren." (Zitat aus dem Artikel) dann das Substantiv Sezierung lautet. Inwiefern soll dieser Löschantrag einen Beitrag zur sonntäglichen Bespaßung liefern? Bitte diesen Unsinnsantrag ganz schnell zurück nehmen oder entfernen. Er ist einfach absurd hier von fehlender Verifizierung zu schreiben. --Label5_(L5) 12:50, 17. Jul. 2016 (CEST)

Einschub: Dem stimme ich spontan zu [4], obwohl sich das Substantiv „Sezierung“ selten findet bzw. gegenüber „Obduktion“ unschön klingt. --Gustav (Diskussion) 13:02, 17. Jul. 2016 (CEST)

Der um des redirect willen in den Text eingefügte Begriff wurde wiederholt mit „wissenschaftlicher“ Argumentation entfernt. Was ist absurder?--Wheeke (Diskussion) 12:57, 17. Jul. 2016 (CEST)

Was für eine wissenschaftliche Argumentation denn? Beim Menschen reden wir von Obduktion, bei Tieren wird eine Sezierung vorgenommen. Das ist letztlich das gleiche, wird von den Biologen und Medizinern nur entsprechend unterschieden. Können wir dies jetzt an dieser Stelle beenden, oder soll der Gag noch länger diskutiert werden? --Label5_(L5) 13:11, 17. Jul. 2016 (CEST)

Sezieren und Sezierung sollte eine BKS sein, da man auch Argumentationsketten sezieren kann (Übertragene Bedeutung "zergliedern", wie sie auch im Duden angedeutet wird). --Jbergner (Diskussion) 13:16, 17. Jul. 2016 (CEST)

Ich steh wieder mal auf dem Schlauch: „Ignaz Semmelweis starb infolge einer … Schnittverletzung, die er sich bei seinen Sezierungen (sic!) zugezogen habe.“ Demnach bei Tieren?--Wheeke (Diskussion) 13:56, 17. Jul. 2016 (CEST)

Der Artikel mag ja richtig sein. Das Lemma muß aber Sektion lauten, wie der Duden weiß.--Ocd (Diskussion) 14:33, 17. Jul. 2016 (CEST)

+1, Sektion wie Leichenschau natürlich. Schönen Sonntag, GT (Butter bei die Fische!) 14:39, 17. Jul. 2016 (CEST)

Gemäß der Argumentation von Ocd-cologne und GeoTrinity gelöscht. --Chewbacca2205 (D) 21:11, 25. Jul. 2016 (CEST)

Fußball im Ruhrgebiet (LAE)

Für einen Artikel ausgerechnet und nur zu dieser Region gibt es keinen Grund. Die Fußballbegeisterung im Ruhrgebiet ist keineswegs überdurchschnittlich ausgeprägt oder sonstwie besonders. Zu weiteren Ausführungen siehe die Löschdiskussion im Autorenportal. --91.64.219.9 14:41, 17. Jul. 2016 (CEST)

Wenn du ein Problem mit dem Artikel hast, dann sprich das auf der dazu gehörenden Diskussionsseite an. Was du hier tust, ist ein Missbrauch der Löschantragsseite. Einen Löschantrag auf einen Artikel mit Auszeichnung zu stellen, grenzt ohnehin an Vandalismus. Sei froh, dass du noch nicht gesperrt wurdest. --Voyager (Diskussion) 15:24, 17. Jul. 2016 (CEST)

Verkehrszahlen des Flughafens Düsseldorf (gelöscht)

Zweifel an der eigenständigen Relevanz und außerdem zweifle ich daran, dass das eine sinnvolle Auslagerung ist. Eine ähnliche Tabelle, die viel weiter zurückreicht, befindet sich im Hauptartikel und könnte problemlos um die zusätzlichen Spalten erweitert werden. (Wikipedia ist keine Rohdatensammlung!) --Benutzer:H7 (Diskussion) 17:29, 17. Jul. 2016 (CEST)

+1. Außerdem ist schon der erste Satz mindestens unsinnig (auch wenn es bestimmt nur ein Copy & Paste Fehler war): Die Liste Verkehrszahlen des Flughafens Düsseldorf gibt einen jährlichen Überblick der Verkehrszahlen des Flughafens Frankfurt am Main. Gruß --Blik (Diskussion) 20:33, 17. Jul. 2016 (CEST)

Für eine einzelne (doch relativ kleine) Tabelle mit Daten benötigen wir sicherlich keinen eigenen Artikel. Die Daten können in den Hauptartikel Flughafen Düsseldorf integriert werden. Dieser platzt ja nicht aus allen Nähten, weshalb eine Auslagerung erfolgen müsste. Im Augenblick ist der diskutierte Artikel sogar (bis auf eine einzelne Spalte) fast vollredundant zu dieser Tabelle im Artikel, daher klar löschen und das wenige, dass nach der Redundanz übrigbleibt, in der genannten Tabelle im Artikel ergänzen bzw. konsolidieren. --DonPedro71 (Diskussion) 09:50, 18. Jul. 2016 (CEST)

Gelöscht gemäß Diskussion. Keine eigenständige enzyklopädische Relevanz dargestellt. --Dandelo (Diskussion) 00:08, 24. Jul. 2016 (CEST)

Consideration Set (bleibt)

Redundanz: Artikelinhalt/Begriff findet sich in Productplacement integiert. Belege fehlen. QS erfolglos. --grim (Diskussion) 18:51, 17. Jul. 2016 (CEST)

Consideration Set ist ja wohl etwas völlig anderes als Product Placement. Der einzige Bezug zum Lemma PP ist, dass dort steht, dass durch PP das CS beeinflusst werden kann -- - Majo ~~Senf~~ - ^{Mitteilungen an mich} 19:12, 17. Jul. 2016 (CEST)

2-Minuten-Artikel; Keine Quelle = kein Artikel. Yotwen (Diskussion) 14:20, 18. Jul. 2016 (CEST)

Nun übertreib mal nicht. Den Text hätte mein Vater auch mit Adlersuchsystem innerhalb einer Minute hingekriegt. --Wassertraeger (إنغو)

07:42, 21. Jul. 2016 (CEST)

Nachtrag: inhaltlich auch völliger Quark. Welche Marken der Käufer auf dem Schirm hat (Awareness set) und welcher er dann in seine Überlegung einbezieht kann man zwar ermitteln (Umfragen etc.) aber daraus entsteht doch kein sich immer verbessernder Markt!? Das ist ziemlich merkwürdiger Inhalt, um nicht zu einer ziemlich unfreundlichen Formulierung greifen zu müssen. --Wassertraeger (إنغو)

07:46, 21. Jul. 2016 (CEST)

Bleibt. Zunächst ist Redundanz als Löschgrund hier nicht stichhaltig, da die Erläuterung im Artikel über die gegenwärtigen Erwähnungen in Productplacement hinausgeht, jedoch schwach belegt ist. Im Web finden sich allerdings hinreichend weitere Quellen für die Verwendung und Bedeutung des Begriffes, so dass die Entscheidung auf bleibt fällt. Anstelle einer - wenn auch kurzen - Löschdiskussion wäre die Verbesserung des Artikels die besser investierte Zeit gewesen. --Holmium (d) 17:43, 24. Jul. 2016 (CEST)

Hugo Seemann (bleibt)

Kann bei dem guten Mann nicht viel finden (von einem Ehrendoktor vielleicht) was dafür spricht, dass er enzyklopädische Relevanz besitzt. Daher LA wegen nicht dargestellter enzyklop. Relevanz. Berihert ♦ ^(Disk.) 19:35, 17. Jul. 2016 (CEST)

Dankenswerterweise hat eine fleißige IP den DNB-Eintag eingefügt, der als Quelle "Grewolls: Wer war wer in Meckl./Vorp.?" nennt! Hinweis auf Relevanz? Berihert ♦ ^(Disk.) 20:32, 17. Jul. 2016 (CEST)

Das Problem scheint mir zu sein, dass das in der Einleitung genannte Wirken ("ein deutscher Aktivist der christlich-sozial orientierten ländlichen Reformbewegung...") im Artikel nicht zum Ausdruck kommt. Da muss noch nachgeladen werden, denn bislang haben wir einen Gutspächter, der von einer Universität geehrt wurde. Ich hab' noch ein unbequelltes Urteil aus dem Text entfernt, auch bleibt das Zitat am Ende ohne Beleg. Da ist noch einiges zu tun, um den Artikel behalten zu können. 7 Tage. --Felistoria (Diskussion) 20:59, 17. Jul. 2016 (CEST)

Hallo Berihert, Danke für deinen Einwurf. Ich war davon ausgegangen, dass alle regional bedeutsamen Personen enzyklopädische Relevanz haben. Sicher ist das Großherzogtum Mecklenburg-Schwerin nicht mit der Ukraine vergleichbar, aber Mecklenburg-Schwerin war ein selbständiges Staatsgebilde des Deutschen Reiches. Zudem war der von Hugo Seemann mitgegründete und lange Jahre geleitete Verein für ländliche Wohlfahrt- und Heimatpflege als regionaler Verein im Deutschen Verein für die gleichen Zielstellungen, den der bekannte Heinrich Sohnrey führte und mit dem Hugo Seemann auch privat in Kontakt stand, zugeordnet. Dass Hugo Seemann zudem mit dem zuständigen Abteilungsleiter des preußischen Landwirtschaftsministerium Hugo Thiel in Abstimmung stand und in nationalen Gremien der Wohlfahtspflege mitwirkte, sei nur am Rande erwähnt, genauso wie der Großherzog von Mecklenburg-Schwerin regen Anteil an der Arbeit des Vereins nahm. Mein Fehler war allerdings, dass ich den Artikel zu knapp bemessen hatte (meine eigenen Forschungen belaufen sich derzeit auf etwa 400 Seiten zu dieser Person) Ich war davon ausgegangen, dass zwischen Seite speichern und veröffentlichen noch eine Hürde liegt. Insofern muss ich nun am bereits veröffentlichten Artikel weiterarbeiten, wobei ich erwarte, dass keine Löschung erfolgen wird. LG Seemannsbraut

Ich gebe dir vollkommen Recht. Die hiesigen leben nur noch im Großmachtstraum und haben keine Vorstellungen mehr davon, wie und was früher mal war. Beurteilen gar historisch relevante Unternehmen nach heutiger inflationärer "Umsatzquote" usw. Alles krank.--2001:A61:1242:4E01:397E:918E:FDAB:C420 23:33, 17. Jul. 2016 (CEST)

Hm, Worin soll die Relevanz loegen. Ein Gutsbesitzer mit Ehrendoktorwürde. Sonst ergibt sich nicht wirklich Bedeutung aus dem Artikel.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 01:11, 18. Jul. 2016 (CEST)

Der Artikel ist noch einmal ordentlich gewachsen, allerdings nur in der Quantität, an relevanzdarstellung mangelt er immer noch. Berihert ♦ ^(Disk.) 21:15, 22. Jul. 2016 (CEST)

Artikel bleibt, da er ein interessantes Kapital der landwirtschaftlichen Historie beleuchtet, es gibt es Schriften und den Ehrendoktor, ein Titel, der zu jener Zeit sicherlich nicht leichtfertig vergeben wurde, über HS selbst gibt es Literatur. In der Gesamtschau reicht das. Der Artikel benötigt allerdings eine qualitative Überarbeitung. -- Nicola - Ming Klaaf 10:43, 24. Jul. 2016 (CEST)

Gilbert-Schuchter-Stiege (gelöscht)

Kann an dieser schnöden Treppe nichts bemerkenswertes entdecken, dass für eine enzyklopädische Relevanz spricht. Weder ist ein besonderes Alter angegeben, noch eine besondere Geschichte zu ihr, noch ist Denkmalschutz dargestellt und das Aussehen spricht auch nicht für Relevanz. Der Standort Salzburg allein kann's nicht sein, daher LA wegen nicht dargestellter enzykl. Relevanz. Berihert ♦ ^(Disk.) 20:17, 17. Jul. 2016 (CEST)

Siehe meine Anmerkung in der Diskussion:Gilbert-Schuchter-Stiege. Wenn es nicht reicht, soll es mir auch recht sein. --Eweht (Diskussion) 20:24, 17. Jul. 2016 (CEST)

Entschuldige die Umstände, ich weiss, wie viel Arbeit ein Artikel machen kann, evt. wird's ja noch was. Berihert ♦ ^(Disk.) 20:34, 17. Jul. 2016 (CEST)

Denke, dass es als Verkehrsweg in einer Welterbepufferzone durchaus relevant ist. Außerdem gehe ich davon aus, dass man hier von dem ungeschrieben RK, dass innerstädtische Verkehrswege (Straßen, Gassen, Plätze, benannte Wege und Stiegenanlagen) relevant sind, vor allem dann, wenn sich an der Straße ein denkmalgeschütztes Bauwerk befindet, oder sich der Verkehrsweg in einem Weltkulturerbe oä. befindet. Dieses Kriterium zählt zumindest bei der Erstellung von BKL für Straßen und auch bei der Relevanzdiskussion. Deshalb, auch im Hinblich auf vergleichbare Objekte, halte ich die Stiege für relevant. --Austriantraveler (talk) 20:46, 17. Jul. 2016 (CEST)--Austriantraveler (talk) 20:46, 17. Jul. 2016 (CEST)

Das ist aber an den lokalpatriotistischen Haaren herbei gezogen, lieber Austriantraveler, Berihert ♦ ^(Disk.) 20:49, 17. Jul. 2016 (CEST)

@Berihert: Glaube ich nicht Es gab 2013 eine Diskussion, da waren sich alle einig, dass innerstädtische Lagen und Straßen mit denkmalgeschützten Gebäuden relevant sind. Dieses Prinzip gilt auch für die Erstellung von Straßenartikeln in Berlin oder Wien. Diskussionen zum Thema [5], [6], [7]--Austriantraveler (talk) 21:14, 17. Jul. 2016 (CEST)

Du vergleichst Birnen mit Äpfeln. Da ging's um Straßen auf denen es denkmalgeschützte Gebäude gibt. Das hier ist eine einfache Treppe an der gar nix besonderes ist. Nichts! Und nur weil diese Treppe zufällig in Salzburg ist, an der auch kein denkmalgeschütztes Gebäude steht, soll sie relevant sein? Das ist 'ne Treppe. Auf was färbt denn d.M. nach die "Welterbepufferzone" alles ab? Ein Gullideckel ist im weiteren Sinne auch ein Verkehrsbauwerk. Nun alle in Salzburg samt Pufferzone relevant= Wohl kaum. Also lass doch bitte die Kirche im Dorf. Wenn sie besonders wäre, stünde sie unter Denkmalschutz. Ist aber nur eine alles andere als besondere Treppe. Also bitte mit echten Argumenten kommen. Da findet sich im schönen Salzburg sicher noch was passenderes zum Artikel schreiben. Gruß nach Österreich, Berihert ♦ ^(Disk.) 21:25, 17. Jul. 2016 (CEST)

Wie gesagt, in den Altstädten größerer Städte, da gehört Salzburg (ua. als Weltkulturerbe) dazu, sind die Verkehrswege per se relevant (das ist schon lange Standard). Das ist in Wien so, wo es auch vergleichbare Artikel zu Stiegen gibt (dort gilt auch das Argument der Vollständigkeit). Der Vergleich mit Gullideckeln ist mir gegenüber nicht besonders intelligent. Vor einiger Zeit hat ein Benutzer mir gegenüber versucht, einer Kapelle die Relevanz abzuerkennen, indem er sie mit Toilettenanlagen verglichen hat. Doch auch Artikel dazu können relevant sein. ;-) Zurück zum Thema, der der hier Äpfel mit Birnen vergleicht, bist du, denn Gullideckel sind nicht auf einem Stadtplan 1:25.000 eingezeichnet, innerstädtische Verkehrswege, diesen ist diese Stiege in innerstädtischer Lage (Rechte Altstadt!) zuzuordnen, jedoch schon. Aus den Erfahrungen aus Wien und Berlin zeigt sich, dass innerstädtische Wege zwar nicht explizit in den RK erwähnt werden müssen, jedoch relevant sind. Dazu gehört auch diese Stiege. Ein Indiz für die Relevanz als eigenständiger Verkehrsweg ist die Lage in der Pufferzone des Welterbes Salzburger Altstadt. --Austriantraveler (talk) 21:49, 17. Jul. 2016 (CEST)

Würde mich ja freuen, wenn dem so wäre, des Artikels wegen, aber hier handelt es sich um ein eigenes Bauwerk, nicht um einen Weg, an dem solche stehen. Und als Gebäude ist es nicht relevant und dran stehen steht auch nichts von relevanz. Die Treppe kann ich auch nicht auf einem Plan finden, so dass sie als geografisches Objekt auch nicht relevant wird. Aber du bist doch fit in österreichischen Landen - Vielleicht gibt's ja Literatur zur Treppe: Treppengelände recht alte Kunstschmiedearbeit oder so. Berihert ♦ ^(Disk.) 22:05, 17. Jul. 2016 (CEST)

Wäre mir neu, dass alle innerstädtischen Verkehrswege relevant wären. --Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 00:58, 18. Jul. 2016 (CEST)

@Berihert: Laut Österreichischer Straßenverkehrsordnung handelt es sich bei der Stiege um einen Gehweg, damit auch um einen Verkehrsweg aus folgenden Gründen: es ist ein "für den Fußgängerverkehr bestimmter und als solcher gekennzeichneter Weg" (StVO 1960, Paragraf 2). Außerdem sind für einen Gehweg folgende Kriterien festgelegt, die bei dieser Stiege zutreffend sind:

Mindestbreite 1, 5 m Ok
Grundelement des Fußgängerverkehrsnetzes innerhalb des Siedlungsgebiets Ok

Außerdem ist dieser Gehweg innerstädtischen Charakters, da er an bebaute Grundstücke angrenzt. (Siehe Cerwenka/Hauger/Hörl et al.; Einführung in die Verkehrssystemplanung, Wien 2004, S. 54f)

Damit handelt es sich laut wissenschaftlicher Definition, um einen innerstädtischen Verkehrsweg. Das heißt, es handelt sich hierbei nicht um ein Geoobjekt aus Wikipedia-Sicht. Aus Sicht des Bauingenieurs ist es ein Verkehrsbauwerk. So weit so gut. Das ist einmal unsere Grundlage für die weitere Diskussion.

Damit ist klar, dass es sich hierbei um einen Verkehrsweg in Innenstadtlage handelt, der laut aller bisherigen Diskussionen (oben verlinkt) per se relevant ist. Beispiel hierfür ist die Fischerstiege (Wien). Ein weiterer Grund, bei dem Artikel von Relevanz auszugehen, ist die Lage in der Pufferzone eines Weltkulturerbes, gleichzeitig in der Altstadt einer größeren Stadt. Vor allem in Altstädten wird davon ausgegangen, dass alle Verkehrswege (Straßen, Plätze, Gehwege etc.) relevant sind. Deshalb auch diese Stiege. Eingezeichnet in Stadtplänen bei 1:25.000 was dem Standard entspricht. --Austriantraveler (talk) 03:29, 18. Jul. 2016 (CEST)

Jetzt wird's aber lustig. Ist nun jedes 1,5 meter breite etwas per se relevant? Ich glaube, da kommen wir nicht zusammen und drehen uns im Kreis. Das überlasse ich dann mal dem abarbeitenden Admin zu entscheiden. Gruß, Berihert ♦ ^(Disk.) 06:50, 18. Jul. 2016 (CEST)

Inwiefern täte der Ruf der DE-WP leiden, wenn dieser saubere, informative Artikel über eine bestimmte Stiege weiterbestehen würde? – Bwag 08:51, 18. Jul. 2016 (CEST)

Kann man bei (fast) jedem Artikel fragen, ist aber nicht von belang. Ich kann einen super sauberen, informativ abgefassten Artikel über meine Oma hier reinsetzen, der keinem weh tun würde, trotzdem würde er wahrscheinlich keine Stunde bestehen, da sie enzyklopädisch (nicht menschlich) irrelevant war/ist. Gruß, Berihert ♦ ^(Disk.) 08:57, 18. Jul. 2016 (CEST)

Zu deine Oma. Da wirst mit den Referenzen Probleme haben. – Bwag 12:38, 18. Jul. 2016 (CEST)

Ja, nur Primärquellen vorhanden ;) Berihert ♦ ^(Disk.) 20:26, 18. Jul. 2016 (CEST)

Als Verkehrsweg in einer Welterbestadt durchaus relevant, vor allem auch wg. der aktuellen Diskussion zur Überbauung der Rehrl-Platzes und der möglichen Gefährdung des Welterbestatus. Luckyprof (Diskussion) 10:13, 18. Jul. 2016 (CEST)

Die Regeln für Berlin und Wien sind Sonderfälle, die nicht auf beliebige andere große Städte ausgedehnt werden können. Im Falle von München wurden im letzten Jahr mehrere Straßen-Artikel wegen Irrelevanz gelöscht, z.B. Hanauer Straße [8] Entsprechend liegt auch die Gilbert-Schuchter-Stiege unterhalb der Relevanzschwelle (außer im Artikel werden neue Aspekte ergänzt, die die Relevanz verdeutlichen, aber die Gefährdung des Welterbestatus kommt bisher im Artikel nicht vor). --Pinguin55 (Diskussion) 00:22, 19. Jul. 2016 (CEST)

zwischen wien und salzburg bestehen diesbezüglich sicherlich keinerlei sonderregelungen für wien. aber trotzdem: die Clemens-Holzmeister-Stiege beim festspielhaus http://www.salzburg.com/wiki/index.php/Clemens-Holzmeister-Stiege hielte ich für relevant (von weltruf, obschon man sie natürlich beim Toscanini-Hof als element behandeln könnte). diese da ist eher was fürs SalzburgWiki, und die habens auch: http://www.salzburg.com/wiki/index.php/Gilbert-Schuchter-Stiege. @Eweht: wie wärs mit dort ergänzen? Karl nimmts im Regiowiki natürlich auch. --W!B: (Diskussion) 10:54, 19. Jul. 2016 (CEST)

Ich habe im SalzburgWiki schon so viele Sachen gesehen, die z.T. haarsträubend sind (z.B. ist dort diese Stiege 200 m lang), dass ich es mir bald abgewöhnt habe, mich dort zu engagieren, aber besonders weil WP für mich persönlich attraktiver ist. (Kann ja gern jemand übertragen.) - Ich selbst würde den Inhalt ebenfalls als unter der Relevanzgrenze empfinden, habe ihn aber, wie gesagt, deshalb eingetragen, weil ich die Stiege in ihrer Eigenschaft als Verkehrsweg für relevant hielt. Die Diskussion ergibt zusammenfassend für mich folgenden formalen Fragenkomplex:

1. Ist grundsätzlich jeglicher Verkehrsweg relevant?

Wenn ja, dann darf kein Artikel dazu gelöscht werden.
Wenn nein, hängt das von 2 Kriterientypen ab: 1. von der Art des Verkehrswegs selbst, 2. vom Ort, in/an dem er sich befindet.

2. Welche sind die Kriterien, die ein Verkehrsweg erfüllen muss, damit er grundsätzlich, also unabhängig von seinem Standort, relevant ist (Alter, Baulichkeiten, funktional bedeutend ...)?

3. Falls keiner der Punkte eine Relevanz ergibt: Kann ein nicht relevanter Verkehrsweg Relevanz erhalten nur durch seinen Standort/seine nähere Umgebung?

Wenn nein: kein Artikel.
Wenn ja: Welche sind die Kriterien, die zusätzlich der Standort erfüllen muss, damit ein dortiger Verkehrsweg relevant ist (Teil eines relevanten Objekts, Größe des Ortes ...)?

Ich stelle mir vor, ein sachlicher Kriterienkatalog auf dieser Basis einmal ausformuliert könnte für die Zukunft Entscheidungshilfe sein. --Eweht (Diskussion) 12:33, 19. Jul. 2016 (CEST)

Wenn diese Stiege bleibt, werde ich die Wiederherstellung der Stadtbahnstraße betreiben, die ist teilweise vierspurig und Hamburg ist auch weitaus größer. --Eingangskontrolle (Diskussion) 11:31, 19. Jul. 2016 (CEST)

Bislang war es Tatsache, dass innerstädtische Straßen behalten wurden, wenn die Qualität gepasst hat. Das ist hier der Fall. Anders als etwa bei der Gebrüder-Heindl-Gasse in Wien, die eigentlich nur dazu diente, die irrelevanten Widerstandskämpfer in die Wikipedia zu bringen. Außerdem haben die Artikel zu innerstädtischen Gassen einen sehr wichtigen Mehwert, da in diesen die angrenzenden Häuser beschrieben werden können, was widerum zu einer sehr genauen Dokumentation einer Stadt in der WP führt. Da es bislang kein MB für den Ausschluss solcher Verkehrswege in der WP gab, sind sie automatisch relevant. --Austriantraveler (talk) 12:41, 19. Jul. 2016 (CEST)

Ein unzulässiger Umkehrschluss. Weil beispielsweise keine RKs für Brunnen bestehen sind diese nicht automatisch alle relevant. So könnte ich ja dem Brunnen in meinem Garten einen Artikel spendieren.--Ocd (Diskussion) 14:56, 20. Jul. 2016 (CEST)

Die Behauptung von Austriantraveler „Bislang war es Tatsache, dass innerstädtische Straßen behalten wurden, wenn die Qualität gepasst hat.“ ist falsch. Die „Hanauer Straße (München)“, eine innerstädtische Straße in München, wurde innerhalb weniger Stunden wegen Irrelevanz schnellgelöscht [9], ohne dass es Überlegungen zur Qualität bzw. Verbesserung des Artikels gab. --Pinguin55 (Diskussion) 17:58, 21. Jul. 2016 (CEST)

Zudem ist mir schleierhaft, wie man laufend Straße und Treppe verwechseln kann. Sind jetzt sämtliche Rolltreppen im Innenstadtgebiet als "Verkehrswege" relevant, eil da irgendwas abfärben soll? Alles an den Haaren herbeigezogene Begründungen einer, ehrlich gesagt popeligen, Treppe zu Relevanz zu verhelfen. Berihert ♦ ^(Disk.) 21:13, 22. Jul. 2016 (CEST)

Artikel gelöscht. Wenn Relevanz dargestellt werden kann, wäre sicherlich ein Artikel über die Person Gilbert Schuchter angebrachter, in dem man die Stiege einbauen kann. Wenn man weiß, wie schwer es ist, ein Klavier die Treppe heraufzutragen, finde ich es allerdings etwas seltsam, ausgerechnet eine Treppe nach einem Pianisten zu benennen.... -- Nicola - Ming Klaaf 10:53, 24. Jul. 2016 (CEST)

Zac Pullam (LAE)

Kein Beleg für irgendwas - in der EN:WP aus dem gleichen Grund gelöscht. Eingangskontrolle (Diskussion) 20:22, 17. Jul. 2016 (CEST)

Die recht ausführliche Biografie in der IMDb stammt von seiner Mutter.--2001:A61:1242:4E01:397E:918E:FDAB:C420 20:43, 17. Jul. 2016 (CEST)

Hm, gibt es Nachweise für seine Rolle in Finding Carter?--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 01:30, 18. Jul. 2016 (CEST)

IMDb-Link weist 35 Epsioden nach.--2001:A61:12EA:9501:397E:918E:FDAB:C420 06:59, 18. Jul. 2016 (CEST)

LAE, da Löschgrund entfallen. -- Serienfan2010 (Diskussion) 21:22, 19. Jul. 2016 (CEST)

Frederik Janse Van Vuuren (gelöscht)

Ich tue mich generell schwer mit Löschanträgen, weil es immer blöd ist, Wissen zu vernichten. Hinzu kommt speziell bei mir ein ausgeprägtes motorsportgeschichtliches Interesse. Dennoch rege ich die Löschung dieses Artikels an, weil die Relevanz der beschriebenen Person nicht dargestellt ist.
Van Vuuren ist einer von mehreren Zehntausend Streckenposten, die in den letzten Jahrzehnten alle möglichen Rennstrecken gesichert haben. Aus seinem Leben ist, wie der Artikel selbst sagt, praktisch nichts bekannt. Das einzige, was ihn aus der Masse anderer Streckenposten heraushebt, ist, dass er am 5. März 1977 mit einem Feuerlöscher in der Hand an der falschen Stelle war. Sein Feuerlöscher köpfte Tom Pryce, der Van Vuuren zuvor überfahren hatte. Man könnte also sagen: Frederik Van Vuuren ist der Streckenposten, der Tom Pryce köpfte. Das ist ganz sicher tragisch; dementsprechend gehört auch der Rennunfall in Kyalami zu den in der Motorsporthistorie unvergessenen Geschichten. Aber rechtfertigt das wirklich einen eigenen Artikel zu Van Vuuren, über den ja (abgesehen vom Unfall) nicht das Geringste – nicht einmal sein Geburtsdatum – bekannt ist? All dies kann problemlos in den Artikeln zu Tom Pryce und zum Großen Preis von Südafrika 1977 untergebracht werden (was ja schon der Fall ist), ohne dass irgendein Funke an Wissen verloren ginge. Dass das so ist, belegt der Umstand, dass der Van-Vuuren-Artikel praktisch keinen anderen Inhalt hat als die Beschreibung eben dieses Unfalls. Wenn man den Van-Vuuren-Artikel behalten wollte, dann könnte man auch einen Artikel über den Feuerlöscher, der Tom Price köpfte erstellen. Man verzeihe mir den geschmacklosen Unterton, aber ich denke, diese Überspitzung macht klar, worum es hier geht.
Im Ergebnis: Löschen.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 20:51, 17. Jul. 2016 (CEST)

Jemand, der von einem Auto überfahren wurde. Erzeugt das schon Relevanz ? Nein. löschen --HH58 (Diskussion) 21:32, 17. Jul. 2016 (CEST)

Die Artikelqualität ist sicher dürftig, keine Frage.

Ob man den Artikel löschen muss? Da bin ich etwas zwiegespalten: Der Artikelersteller war offenbar von dem Wunsch geleitet, mit einer weit verbreiteten (Fehl-?)Einschätzung aufzuräumen, der Streckenposten sei bei dem tragischen Unfall quasi zerteilt worden (deshalb wohl auch die ursprüngliche Einbindung der auf Commons neu hochgeladenen Bilder). Ob WP hierzu das geeignete Medium ist? Ob das in den Artikel zu Pryce oder dem zum Kyalami-Rennen besser aufgehoben ist oder dort die Schwerpunkte verfälscht? Fakt ist, dass Van Vuuren nicht irgendein Streckenposten war, der tragischerweise bei seinem Hobby/seiner Arbeit zu Tode kam. Der Fall erlebte schon eine ungewöhnlich hohe, dauerhafte Aufmerksamkeit, sein Name erscheint wiederholt in der Fachliteratur und letztlich gab sein Fall der FIA Anlass, die Schulung/Ausbildung von Streckenposten und Rennleitern, ihre Ausrüstung mit Kommunikationsmitteln etc. massiv zu verbessern. Mit diesem inhaltlichen Schwerpunkt sähe ich durchaus eine hinreichende Relevanz. Das müsste aber zugegebenermaßen im Artikel anders dargestellt werden. --Roland Rattfink (Diskussion) 22:03, 17. Jul. 2016 (CEST)

Auch wenn ich ebenfalls für eine Löschung des Artikels bin, muss ich einem meiner Vorredner widersprechen: Ja, die Tatsache, dass jemand von einem "Auto überfahren" wurde, KANN Relevanz erzeugen (muss es aber auch nicht).

Van Vuuren ist als Streckenmitarbeiter bei einem Formel-1-Rennen tödlich verletzt worden. Das ist ganz gewiss tragisch. Aber hieraus ergibt sich nicht zwangsläufig eine Relevanz für einen Wikipedia-Artikel und bisher deutet auch für mich nichts darauf hin. Das einzige, was in dem Artikel neben dem Unfall noch steht, ist das er mal als Ticketkontrolleur an einem Flughafen gearbeitet hat. Nicht mal das Geburtsdatum ist bekannt.... Btw: derzeit ist nichts belegt, sollte der Artikel behalten werden, ist das auf jeden Fall noch ein Punkt, der zu erledigen ist.

In der aktuellen Form bin ich dafür, den Artikel zu löschen. Aber ich lasse mich durchaus vom Gegenteil überzeugen, dann nämlich, wenn die Bedeutung von Van Vuuren bzw. seines Todes belegt dargestellt wird. Die Punkte die Roland Rattfink in seinem Beitrag nennt, könnten hier ein Ansatz für sein. Das wäre dann aber auch mehr oder weniger ein "neuer" Artikel... Gruß, --Gamma127 22:15, 17. Jul. 2016 (CEST)

Der Artikel ist geschmacklos, sprachlich schlecht und das Foto ist wahrscheinlich nicht zur Veröffentlichung in Wikipedia freigegeben. Löschen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:07, 17. Jul. 2016 (CEST)

Vorredner haben alles gesagt. - Löschen. --MfG byggxx™ 21:10, 18. Jul. 2016 (CEST)

Löschen. Sind wir doch mal realistisch. Da hat jemand einen WP-Account eröffnet, um genau diesen Artikel einzustellen. Warum? Aufgrund der Schilderungen denke ich, da steckt zumindest ein Teil Sensationsgier dahinter. Die lausigen Bilder sind nie und nimmer von ihm selbst, anderenfalls könnte er brauchbare Scans statt "Zeitungsbildchen" (zumindest ist kein Moiré-Effekt zu sehen) liefern. Streckenposten werden für die WP auch nicht dadurch relevant, dass sie in Ausübung ihres Hobbys getötet werden. Die bekannten Fakten können in den Artikeln über das Rennen bzw. über den Unglücksfahrer eingebaut werden, so sie das noch nicht sind. # RX-Guru (Diskussion) 09:57, 19. Jul. 2016 (CEST)

Nachtrag: Hier und hier noch die anderen Bilder, die der FormelOneExpert [sic!] (müsste eigentlich FormulaOneExpert lauten) dazu hochgeladen hat. Auch die gehören für mich wegen Urheberrechtsvertößen baldigst in die Löschdiskussion. # RX-Guru (Diskussion) 10:07, 19. Jul. 2016 (CEST)

Steht in verkürzter Form bereits bei Großer Preis von Südafrika 1977 und da gehört es auch hin. Gerne kann man noch etwas mehr (belegte!) Detailinformationen des Unfalls dorthin übernehmen (und natürlich auch seine Folgen für den Rennsport (wenn es dazu Belege gibt!)), danach ist dieser Artikel zu löschen. Gerade im Rennsport gibt es immer wieder tragische Unfälle (z.T. mit Todesfolge), die aber in den jeweiligen Rennartikel unter "Besonderes", "Rennen" oder "Rennverlauf" gehören. Einen eigenen Artikel für jedes Todesopfer kann es hier nicht geben, auch wenn die Umstände noch so tragisch waren. Dazu werden diese Unfälle zu wenig rezipiert. Der Aufschrei nach jedem Rennen ist groß und das Leid der Angehörigen, Freunde und Familien bestimmt unermesslich! Aber das Ereignis selbst ist eben im Rennsport fast schon "normal" - leider! --DonPedro71 (Diskussion) 12:46, 19. Jul. 2016 (CEST)

Ich kann mich meinen "Vorschreibern" nur anschließen. Das einzig Relevante an Hr. van Vuurens Leben scheint die Art seines Todes gewesen zu sein. Im Artikel über das Rennen ist dieser Vorgang aber neutral und ausreichend exakt dargestellt. Brauchen wir wirklich einen gesonderten Artikel in der WP, in dem dargestellt wird, dass der Streckenposten "nur" auf die Straße geschleudert, verstümmelt, so zu Tode gekommen, aber nicht auch noch zerteilt worden ist? Ich meine, nein. Die Darstellung ist abstoßend und unnötig, darüber hinaus auch noch unbelegt. Bitte löschen. --MartinHansV (Diskussion) 10:09, 20. Jul. 2016 (CEST)

Inzwischen habe ich mich nochmal näher mit der Thematik befasst und muss für’s Erste kapitulieren. So hat der Artikel keine Existenzberechtigung: In dieser Form inhaltlich gänzlich redundant zum Artikel über den Rennfahrer Pryce und den Artikel zum Rennen, in Sprache und Stil grottig und gänzlich ohne Quellenangaben. Da geht beim Löschen kein Wissen verloren.

Zudem: Nach der überwiegenden Literatur ist auch noch das Lemma falsch: Der Mann hieß Frederik Jansen van Vuuren.

Das Lemma selbst würde ich weiter nicht gänzlich abschreiben wollen, jedoch mit dem Fokus klar auf den Punkten "Vermeidbarkeit des Unfalls" und seine "Nachwirkungen in puncto Streckensicherheit und Qualifikation der Marschalls". Möglicherweise wäre aber auch ein Artikel unter dem Lemma Unfall beim Formel-1-Grand-Prix von Südafrika 1977 sinnvoll, ähnlich dem Artikel Unfall beim 24-Stunden-Rennen von Le Mans 1955. Nur: Dazu wäre ein völliger Neuschrieb erforderlich. Ausreichende Rezeption scheint mir durchaus vorhanden zu sein, nur liegt mir das richtig Passende noch nicht vor und es gilt, eine Menge Literaturschrott und Aufmerksamkeit-Heischendes zu Jansen van Vuuren auszusondern. Jedenfalls ich werde das in den 7 Tagen dieser LD nicht schaffen, auch wegen RL und anderer vorrangiger Themen.

Damit auch von mir jetzt: Artikel bitte löschen wegen Redundanz, Stil und fehlerhaftem Lemma. --Roland Rattfink (Diskussion) 21:59, 20. Jul. 2016 (CEST)

Verschieben und einen Artikel über den Unfall, der wohl als solcher Wikipedia-relevant ist, daraus machen. --dealerofsalvation 21:03, 23. Jul. 2016 (CEST)

Und was machen wir, solange keiner diesen Artikel schreibt?--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 21:37, 23. Jul. 2016 (CEST)

Aus 90 % der Sätze kann man m. E. einen gültigen Stub zu dem Unfall machen. Die Quellenangaben sind halt, ähm, weniger als dürftig. Aber wenn das grundsätzlich behebbar ist, was ja oben angedeutet ist, dann kann man das schon machen. Oder sieht jemand sonst noch Einwände dagegen? --dealerofsalvation 22:55, 23. Jul. 2016 (CEST)

Nochmals: In dieser Form völlig redundand, grottig im Stil und gänzlich quellenlos. Da geht bei Löschung nichts Relevantes verloren. Eine Verschiebung dieses Werks im jetzigen Zustand auf ein anderes Lemma ändert an den aktuell gravierenden Mängeln doch nichts. Konsequent ist nur die Löschung. --Roland Rattfink (Diskussion)

Gelöscht. Keine enzyklopädische Relevanz dargestellt. --Dandelo (Diskussion) 00:10, 24. Jul. 2016 (CEST)

Nicole Junkermann (gelöscht)

Keine Relevanz nach den Kriterien WP:RK#P ersichtlich, man erfährt über die Person nicht viel, hingegen werden im größten Teil des Textes kommerzielle Beteiligungen plakativ herausgestellt und über Gebühr detailliert beschrieben, sls sei dies der Selbstzweck des Artikels. Der erstellende Username spricht für eine Erstellung aus einem wirtschaftlicehNInteressenkonflikt heraus. andy_king50 (Diskussion) 21:20, 17. Jul. 2016 (CEST)

Im EN-Artikel steht sie 1x in der Sunday Times drin (doppelt eingebunden, im Artikel der New York Times kommt sie namentlich gar nicht vor); ob deadline.com gültige Rezeption ist, bezweifle ich, die übrigen wohl nicht; ich denke zum Relevanzbeleg des Junk_ermann-Artikels reicht das nicht. --H7 (Diskussion) 21:28, 17. Jul. 2016 (CEST)

löschen --HH58 (Diskussion) 21:31, 17. Jul. 2016 (CEST)

Die Motivation für die Erstellung des Artikels wurde doch klar dargelegt. Laut Versionsgeschichte erfolgte sie, damit auch im deutschsprachigem Raum sich startupds von der investorin belesen und informieren können. Ich verstehe das (bei aller Holprigkeit der Sprache) als Intention eines Werbeauftritts. Löschen.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 21:33, 17. Jul. 2016 (CEST)

Bisschen Formalkram noch vor dem Export ins Majorie-Wiki vielleicht und gut isses.--2001:A61:1242:4E01:397E:918E:FDAB:C420 23:04, 17. Jul. 2016 (CEST)

Ein peinlicher und dummer Auftritt eines SPA. Hoffentlich hat Frau Junkermann noch nicht bezahlt. Eigentlich könnte sie Schmerzensgeld verlangen für eine so stümperhafte PR. Oder es war das Werk eines Intimfeindes. --Eingangskontrolle (Diskussion) 01:23, 18. Jul. 2016 (CEST)

Sätze, hinter denen [1], [2] usw. stehen, deuten oft auf URV hin. Hat das wer geprüft, bevor Rettungsversuche unternommen werden? aktuell löschen -- 93.199.205.218 07:21, 18. Jul. 2016 (CEST)

Das ist eine Übersetzung aus enWP, die URV wäre bei einer Behaltensentscheidung also durch Versionsimport leicht zu beheben.--Emergency doc (D) 07:24, 18. Jul. 2016 (CEST)

Voraussetzung dafür wäre aber eine irgendwie geartete Relevanz. Die Frau macht halt ihren Job und verdient Geld. Reicht das jetzt auch schon aus, um bei uns einen Artikel zu bekommen? --Wassertraeger (إنغو)

07:56, 18. Jul. 2016 (CEST)

In dem Artikel steht fast gar nichts über die Person der Frau Junckermann. Es fehlen Angaben wie Geburt oder Ausbildung. Wie kam sie überhaupt in die finanzielle Situation als Investorin aufzutreten. Hat sie ein Vermögen geerbt oder durch Heirat erworben. Man wird ja nicht geboren und dann plötzlich Hauptinvestorin bei einigen Unternehmen. Irgend woher muss das Geld doch ursprünglich kommen mit dem investitiert wird. Alle diese wichtigen Informationen fehlen in dem Artikel. Entweder schnell überarbeiten und diese Informationen nachtragen oder löschen. Das wäre mein Vorschlag. --WAG57 (Diskussion) 11:45, 18. Jul. 2016 (CEST)

Medienecho ist nicht zu unterschätzen![10] --Hans Haase (有问题吗) 14:02, 18. Jul. 2016 (CEST)

Sehe das wie Benutzer Matthias v.d. Elbe: "...wollte diesen übersetzten damit auch im deutschsprachigem Raum sich startupds von der investorin belesen und informieren können..." hat nur die Intention für die Investorin zu werben. Enzyklopädische Darstellung der Person gemäß Benutzer WAG57 Fehlanzeige! Man erfährt nichts über die Person, sondern lediglich ihre bisherigen Investments. Ich habe den Artikel mal eingedampft, dass zumindest mal die formalen Erfordernisse erfüllt sind, mal abgesehen von der Relevanzfrage. --DonPedro71 (Diskussion) 12:37, 19. Jul. 2016 (CEST)

Ich hab jetzt mal den Artikel entPOVt und einiges an Investments mit dazugehörigen Belegen ergänzt. Junkermann scheint in der Investmentszene doch eine relativ große Rolle zu spielen. Sie unterstützt junge Startups und verkauft diese gewinnbringend an z.B. Google. Mal sehen, was sich da sonst noch so finden läßt. Wer mit Altkanzler Kohl, Verona Pooth, Ute Ohoven, Patrick Graf Faber-Castell und Friedrich Merz schon 2004 feierte, der kann nicht sooooo unbedeutend sein ;-) Was halt immer noch fehlt, ist ihr "Lebensweg", wo ist sie geboren, wo ging sie zur Schule, wo wuchs sie auf, hat sie studiert, wenn ja wo? usw. usw. Vielleicht findet man ja da doch noch mehr, als dass sie im April 1975 in Deutschland geboren wurde und jetzt in Monaco lebt... to be continued... --DonPedro71 (Diskussion) 16:16, 19. Jul. 2016 (CEST)

Woraus schließt du? Mit der "Szene" wird hier belegt. Rezeption in Qualitätsmedien, Literartur - Fehlanzeige. Die EZ täuschen das nur vor. Ich sehe keine Relevanz. Löschen.--Fiona (Diskussion) 17:09, 19. Jul. 2016 (CEST)

Welche "Qualitätsmedien" hättest du denn gerne? Sie war mit fast 40% an einem der größten Sportrechtevermarkter der Welt beteiligt. Über den 900 Mio.-Verkauf berichteten u.a. Bloomberg, Sunday Times, Irish Times, Handelszeitung (CH), Reuters, Bild, Handelsblatt, tagesanzeiger... Junkermann strich damals geschätzte mehrere Hundert Mio. ein, die sie wieder reinvestierte. Sie bewegt sich auf internationalem Parkett und ist bestens vernetzt. Im ersten Moment dachte ich auch, da ist ein Fisch mit wenig Fleisch, aber wer seine Finger in Multimillionen-Dollar Firmen drin hat und mit ebensolchen Beträgen jongliert, wer bei Partys mit den Schönen und Reichen dieser Welt feiert und von getty abgelichtet wird, der kann nicht so unbedeutend sein. Auch der Verkauf von "Songza" an Google füllte die Gazetten... Mittlerweile hat sich das mit der Vita ja auch einigermaßen recherchieren lassen. --DonPedro71 (Diskussion) 19:34, 19. Jul. 2016 (CEST)

Löschen. Keine Relevanz erkennbar. --Berichtbestatter (Diskussion) 19:59, 19. Jul. 2016 (CEST)

"Personen... mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung...", und das von 1998 bzw 2002 bis heute? Hmmm, dann erklärt mir bitte mal einer RK:A nochmal... --DonPedro71 (Diskussion) 03:59, 20. Jul. 2016 (CEST)

Arikel gelöscht, die Argumente sind genannt. off-topic: Die Zwischenüberschnitt " Die Louis-Dreyfus Ära" im Artikel Shanghai Really Sports (mit offensichtlicher Bezugnahme auf Dreyfus-Affäre) betrachte ich als schlechten Witz. Kann das bitte jemand umformulieren? Danke, -- Nicola - Ming Klaaf 10:48, 24. Jul. 2016 (CEST)

Anonym

Suche

Wikiup:Löschkandidaten/17. Juli 2016

Namensräume

Mehr

Seitenaktionen

Inhaltsverzeichnis

Benutzerseiten

Metaseiten

Vorlagen

Listen

Artikel

Lola pour (SLA)

Sozioökonomie nicht-westlicher Einwanderung in Europa ( gelöscht )

Lemmafrage

Löschdiskussion weiter

Sezierung (gelöscht)

Fußball im Ruhrgebiet (LAE)

Verkehrszahlen des Flughafens Düsseldorf (gelöscht)

Consideration Set (bleibt)

Hugo Seemann (bleibt)

Gilbert-Schuchter-Stiege (gelöscht)

Zac Pullam (LAE)

Frederik Janse Van Vuuren (gelöscht)

Nicole Junkermann (gelöscht)

Navigation

Navigation

Mitmachen

Wikiwerkzeuge

Wikiwerkzeuge

Anonym

Suche

Wikiup:Löschkandidaten/17. Juli 2016

Benutzerseiten

Metaseiten

Vorlagen

Listen

Artikel

Lola pour (SLA)

Sozioökonomie nicht-westlicher Einwanderung in Europa ( gelöscht )

Lemmafrage

Löschdiskussion weiter

Sezierung (gelöscht)

Fußball im Ruhrgebiet (LAE)

Verkehrszahlen des Flughafens Düsseldorf (gelöscht)

Consideration Set (bleibt)

Hugo Seemann (bleibt)

Gilbert-Schuchter-Stiege (gelöscht)

Zac Pullam (LAE)

Frederik Janse Van Vuuren (gelöscht)

Nicole Junkermann (gelöscht)

Navigation

Wikiwerkzeuge

Seitenwerkzeuge

Weitere Projekte