Wikiup:Redaktion Geschichte/Archiv/2014/Mai

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FYI

Auf Vorlage:Infobox Revolution steht ein LA...--Antemister (Diskussion) 10:24, 3. Mai 2014 (CEST)

Operation Fortitude & 1st US Army Group

Es ist mehrfach durch IPs angemerkt worden, dass sich die beiden Artikel widersprechen. Der eine behauptet, es wären zur Täuschung der Deutschen zahlreiche Attrappen gebaut worden, der andere Artikel verneint genau diese weit verbreitete, aber falsche Ansicht. Könnte jemand mit Kenntnis der Materie die inhaltliche Aussage der Artikel quellenbasiert angleichen? --jed (Diskussion) 12:02, 7. Mai 2014 (CEST)

Normannische Eroberung von Wales

Hallo zusammen, ich möchte gerne die walisische Geschichte um einen eigenen Artikel zur Normannischen Eroberung ergänzen. Die Normannen begannen unmittelbar nach der Invasion Englands bereits 1067 mit der Eroberung von Wales. Nur dauerte diese Eroberung etwas länger, und beim Tod von Heinrich I. 1135 waren zwar weite Teile von Süd- und Nordwales unter normannischer Kontrolle, aber dennoch war die Eroberung nicht abgeschlossen. Endgültig abgeschlossen wurde sie erst durch Eduard I. 1283. Deshalb meine Frage in die Runde: Kann das Lemma - analog zur Normannischen Eroberung Englands - "Normannische Eroberung von Wales" heißen, auch wenn die Eroberung nicht vollständig gelang? "Anglonormannische oder englische Eroberung" würde nicht passen, da hiermit die Eroberung durch Eduard I. von 1277 bis 1283 gemeint ist. In den beiden Büchern The Age of Conquest von R.R. Davies und Medieval Wales von David Walker wird der Zeitraum von 1067 bis 1135 bzw. 1171 in einem eigenen Abschnitt behandelt. --TeleD (Diskussion) 12:45, 2. Mai 2014 (CEST)

Mal eher unwissend gefragt, spricht denn etwas dagegen, die Sache in, sagen wir, zwei (eng verknüpften) Artikeln zu behandeln? --HHill (Diskussion) 12:55, 2. Mai 2014 (CEST) Nachtrag: bzw. ggfs. auch drei oder mehr … --HHill (Diskussion) 12:57, 2. Mai 2014 (CEST)

Eroberung von Wales durch Eduard I. würde in meinen Augen ein Lemma wert sein. Hab aber zur Zeit nur die normannische Eroberung sowie Walisischer Aufstand nach dem Tod von Heinrich I. in Arbeit. --TeleD (Diskussion) 13:22, 2. Mai 2014 (CEST)

Dann mach das doch lieber so, der Begriff „normannische Eroberung von Wales“ scheint so für den gesamten Zeitraum nicht etabliert zu sein, und dürfte noch dazu nicht unproblematisch sein. Die großen Linien und Zusammenhänge ließen sich dann (in ferner Zukunft …) vielleicht eher in Walisische Geschichte oder Wales im Mittelalter (o. ä.) skizzieren. --HHill (Diskussion) 13:33, 2. Mai 2014 (CEST)

Ich habe jetzt den Zeitraum der Normannischen Eroberung von Wales von 1067 bis 1171 behandelt, dies deckt sich mit der (englischen) Literatur und der EN:WP. Auf Deutsch ist dieses Thema sehr unterepräsentiert. --TeleD (Diskussion) 10:20, 8. Mai 2014 (CEST)

Zur Lokalisierung von Noreia

Im Artikel Noreia (Noricum) hat Benutzer:Dietmar Simoner im Januar einen Abschnitt eingefügt und dabei auf eben seine Benutzerseite als weiterführende Quelle verwiesen. Das geht so natürlich nicht, den Abschnitt habe ich wieder rausgenommen. Aber ich bitte um Überprüfung, ob daran etwas inhaltlich Relevantes und Etabliertes ist, das "gerettet" werden sollte. --KnightMove (Diskussion) 09:25, 8. Mai 2014 (CEST)

Terralink-IP

Hallo, liebe Redaktion,

ich habe heute in Wikipedia:Administratoren/Anfragen#Terralink-IP auf die dauernden Bearbeitungen eines Benutzers aufmerksam gemacht, den ich seit fast 2 Jahren auf meiner Beo sehe. Könnten bitte einige hier noch ihre Einschätzungen zu den Bearbeitungen der verlinkten IP abgeben? Danke--WajWohu (Diskussion) 23:32, 1. Mai 2014 (CEST)

Also, ich wollte wirklich keine Panik auslösen ;), aber die Admins hätten Möglichkeiten, das zu beobachten, oder zu unterbinden. Sie wollten nur noch eine andere Meinung zu den Bearbeitungen der IP (die sind verlinkt, also nicht schwer zu lesen), als meine hören. Gruß--WajWohu (Diskussion) 12:41, 9. Mai 2014 (CEST)

Foto: (angebliche) Festnahme des Attentäters Gavrilo Princip am 28. Juni 1914

Guido Knopp weist in seinem Buch Der Erste Weltkrieg: Die Bilanz in Bildern (alles bei bei Google books nachzulesen, S. 14ff.) nach, dass Foto *NICHT* Gavrilo Princip zeigt, er nicht mal auf dem Foto ist. Dennoch wird das Bild mit genau dieser Aussage z. B. noch hier Chronologie des Ersten Weltkrieges verwendet. Vielleicht sollte man das mal klarstellen – auch auf der Bildbeschreibungsseite (inkl. Bildtitel). Brunswyk (Diskussion) 18:59, 15. Mai 2014 (CEST)

Einfach machen! :) Marcus Cyron Reden 22:47, 15. Mai 2014 (CEST)

Einen Beleg vermisse ich bei Knopp allerdings (wie üblich), wo ist also der Nachweis?. Knopp hat auch schon mal in einer seiner unsäglichen Fernsehproduktionen behauptet bzw. behaupten lassen, das Bild [[Datei: Bundesarchiv B 145 Bild-P011502, Berlin, Reichskanzlei, Philipp Scheidemann.jpg]] zeige die Ausrufung der Republik, was ganz offensichtlich falsch ist. --Superikonoskop (Diskussion) 11:01, 16. Mai 2014 (CEST)

Foto: (angebliche) Festnahme des Attentäters Gavrilo Princip am 28. Juni 1914

Guido Knopp weist in seinem Buch Der Erste Weltkrieg: Die Bilanz in Bildern (alles bei bei Google books nachzulesen, S. 14ff.) nach, dass Foto *NICHT* Gavrilo Princip zeigt, er nicht mal auf dem Foto ist. Dennoch wird das Bild mit genau dieser Aussage z. B. noch hier Chronologie des Ersten Weltkrieges verwendet. Vielleicht sollte man das mal klarstellen – auch auf der Bildbeschreibungsseite (inkl. Bildtitel). Brunswyk (Diskussion) 18:59, 15. Mai 2014 (CEST)

Einfach machen! :) Marcus Cyron Reden 22:47, 15. Mai 2014 (CEST)

Einen Beleg vermisse ich bei Knopp allerdings (wie üblich), wo ist also der Nachweis?. Knopp hat auch schon mal in einer seiner unsäglichen Fernsehproduktionen behauptet bzw. behaupten lassen, das Bild [[Datei: Bundesarchiv B 145 Bild-P011502, Berlin, Reichskanzlei, Philipp Scheidemann.jpg]] zeige die Ausrufung der Republik, was ganz offensichtlich falsch ist. --Superikonoskop (Diskussion) 11:01, 16. Mai 2014 (CEST)

Kategorie für antike Völker

Wie schon im BNR andiskutiert schlage ich vor, Kategorie:Antike Völker bis runter zu den Unterkategorien für die einzelnen Länder anzulegen, um diese dann gebündelt mit Kategorie:Ur- und Frühgeschichte verknüpfen zu können. Oder spricht aus Eurer Sicht etwas dagegen? --Danares (Diskussion) 14:07, 10. Mai 2014 (CEST)

Was verstehst du hier unter einzeln Ländern? Doch nicht etwa die modernen Nationalstaateb?--Kmhkmh (Diskussion) 15:08, 10. Mai 2014 (CEST)

Dasselbe, was unter Kategorie:Ur-_und_Frühgeschichte_(*) jetzt schon zu finden ist. --Danares (Diskussion) 15:48, 10. Mai 2014 (CEST)

Also ich sehe da eigentlich nur Kontinente und einige wenige Länder, vor allem ist Kategoriewurzel dort eine Epoche. Ich sehe irgendwie nicht was eine Einteilung nach antiker Völker nach heutigen geographisch-politischen Grenzen bringen soll. Inhaltlich ist so eine Systematisierung völlig ahistorisch. Sinnvoll wäre eher eine Aufteilung nach antiken Großräumen/Kulturräumen. Wobei die Antike ja eigentlich selbst schon für so einen (römisch-griechischen) Großraum steht.--Kmhkmh (Diskussion) 20:05, 10. Mai 2014 (CEST)

Sinnvoll wäre auf jeden Fall aber auch die Möglichkeit, auf einen Blick sehen zu können, welche historischen Völker wo (unterteilt nach uns geläufigen Regionen, für die eine Differenzierung nach aktuellen Ländergrenzen nunmal naheliegend ist) zu finden waren. Die Gruppierung der Kategorien nach Ländergrenzen könnte ja durchaus auch nach historischen Großräumen/Kulturräumen stattfinden. --Danares (Diskussion) 21:04, 10. Mai 2014 (CEST)

Bezieht sich der Begriff Antike nicht auf den Mittelmeerraum oder bei sehr weiträumiger Auslegung auf die Gebiete des Römischen Reiches und des Alten Orients? --Erell (Diskussion) 15:29, 10. Mai 2014 (CEST)

Berechtigter Einwand. Wäre Kategorie:Historische Völker besser? --Danares (Diskussion) 15:48, 10. Mai 2014 (CEST)

Oder als Unterkategorien der bestehenden Kategorie:Historische Ethnie? --Danares (Diskussion) 18:34, 10. Mai 2014 (CEST)

Ich sehe das wie Kmhkmh und denke, Du wirst Dich verzetteln. Du wirst sie kaum stringent nach Staat und ebensowenig nach Ethnie kategorisieren können, weil dabei einfach zu vieles unklar ist oder später im Historismus verzerrt wurde usw. Im archäologischen Fundgut tritt die Ethnie auch nicht immer klar hervor. So sind viele antike Völker eher eine Sache der Althistoriker als der Ur- und Frühgeschichte. Ich würde dazu raten, diese Pläne fallen zu lassen. --Lumpeseggl (Diskussion) 21:18, 10. Mai 2014 (CEST)

Ich dachte eigentlich daran, genau so stringent vorzugehen, wie es momentan schon der Fall ist. Die Frage ist doch nur, wo die schon bestehenden Länderkategorien überall verknüpft werden sollten, und ob in ihnen zwischen Völkern und sonstigen historischen Artikeln nochmals differenziert werden soll. --Danares (Diskussion) 21:34, 10. Mai 2014 (CEST)

Hallo Redaktion Geschichte, hallo Danares, momentan ist es der Fall, dass ein einzelner Benutzer diese "schon bestehenden Länderkategorien", die Kat.s Ur- und Frühgeschichte (Staat xyz)/antike Geschichte (staat xyz) ca. innerhalb eines Monats angelegt hat, und zwar ein Benutzer, der erst seit ca. ein bis zwei Monaten aktiv in diesem Bereich bzw. überhaupt in der WP einstellt.

Von Stringenz kann deshalb kaum die Rede sein.

Zum obigen Vorschlag von Danares, eine Kategorie:Antike Völker oder ähnliches anzulegen, beachtet bitte den Zusammenhang mit der zwischen Danares, Passauer Andreas Berlin und mir auf meiner Diskussionsseite geführten Debatte zu den Kats. Ur- und Frühgeschichte (Staat xyz) sowie Antike Geschichte (Staat xyz):

Benutzer_Diskussion:Drekamu#Kat:Ur- und Frühgeschichte

Benutzer_Diskussion:Drekamu#Kategorisierung ur- und frühgeschichtlicher Themen

Eine Kategorie:Antike Völker anzulegen, befürworte ich nicht. Auch nicht, dass diese seit kurzem bestehenden Länderkategorien (Ur- und Frühgeschichte nach Staat/Antike Geschichte nach Staat oder Antikes Volk nach Staat als Themenkategotrie bzw. überhaupt verwendet werden. Warum nicht einen Überblicksartikel z.B. "Antike Geschichte Sloweniens" oder etwa "Ur- und Frühgeschichte Polens" anhand von Fachlexikonartikeln schreiben und wie üblich im Text zu weiteren existierenden WP-Artikeln verlinken, dann entfiele die teilweise randvolle Kategorienansammlung in den einzelnen Artikeln, die (z.B. bei den antiken Stämmen und Gruppen der Völkerwanderungszeit, die nahezu bald jeden heutigen europischen Staat durchzogen und/oder kurzweilig besiedelten) mittels der Kategorien nach Staat sonst anfallen würde. Urgeschichte Bayerns oder Urgeschichte Österreichs z.B. existiert schon in der WP und geht so vor.

Was meint ihr? Grüße --Drekamu (Diskussion) 21:17, 11. Mai 2014 (CEST)

Negativ, wie oben schon angemerkt, lässt sich "Antikes Volk" schon nicht definieren. Davon abgesehen hat das meiste, was Du wahrscheinlich im Blick hast, in "Ur- und Frühgeschichte" überhaupt nichts zu suchen. Ich weise noch einmal darauf hin, dass hier Ur- und Frühgeschichte schon an vielen Stellen seltsam benutzt wird. Grüße, --Insel der Aphrodite (Diskussion) 21:32, 11. Mai 2014 (CEST)

Okay, nach dieser Bearbeitung und gründlicher Lektüre der verlinkten Diskussion muss ich mich bezüglich Deines statements korrigieren, habe Dich offenbar falsch verstanden. Meine Kritik bezieht sich auf die Ideen von Passauaer Andreas Berlin und Danares. Diese Länderkategorien sollten in den meisten Fällen schnellstens gelöscht werden. Es mag vielleicht übertrieben klingen, aber solche Kategorien bieten doch schon durch ihre Anlage ein völlig verzerrtes Bild. Die weiteren Definitionsschwierigkeiten wurden ja schon angesprochen. Grüße, --Insel der Aphrodite (Diskussion) 16:06, 12. Mai 2014 (CEST)

Natürlich lassen sich historische Völker definieren, siehe z.B. en:Category:Ancient peoples. Wo findet man denn einen Hinweis, welche historischen Aspekte in "Ur- und Frühgeschichte" etwas zu suchen haben? --Danares (Diskussion) 10:10, 15. Mai 2014 (CEST)

Was haben "historische Völker" mit "antiken Völkern" gemein, ausser einiger Überschneidungspunkte? Und was die auf en machen ist mir ehrlich gesagt recht egal, zumal vieles purer Unsinn ist. Allerdings verstehe ich bislang nicht, worum es genau geht. In Anbetracht der hier schon gezeigten Verständnisschwierigkeit für die fachlichen Dinge, bin ich allerdings äußerst skeptisch. Marcus Cyron Reden 18:27, 15. Mai 2014 (CEST)

"Antike Völker" sind eine Teilmenge von "historischen Völkern", letztere sind halt nicht auf den Mittelmeerraum beschränkt. Ich hoffe, das hilft Dir zu verstehen, worum es hier genau geht. Wir müssen den en-Kollegen tatsächlich nicht alles nachmachen – aber die Behauptung, eine solche Kategorie sei aus Definitionsgründen nicht oder nur schwer möglich, läßt sich damit dennoch widerlegen. --Danares (Diskussion) 08:18, 18. Mai 2014 (CEST)

Ich sehe nicht, dass die o.g. Einwände irgendwie entkräftet wären, vermutlich sind sie, fürchte ich, nicht einmal verstanden. Um auf Deine Eingangsfrage zu antworten: Ja, es spricht eine Ganze Menge dagegen, das sehen einige Benutzer so. --Insel der Aphrodite (Diskussion) 15:32, 18. Mai 2014 (CEST)

Könntest Du (oder gerne auch einer der anderen, die dagegen sind) denn bitte wenigstens die Einwände nennen, die ich nicht verstanden haben soll? Der Verweis auf die en-Kollegen bezog sich ja nur auf den einen, daß eine Definition von "Historischen Völkern" nicht möglich wäre. Von Argumenten lasse ich mich übrigens viel lieber überzeugen, als von bloßen Meinungsäußerungen. --Danares (Diskussion) 20:21, 18. Mai 2014 (CEST)

Johann I. (Sponheim-Starkenburg)

„Am 1. APril 1264 verkaufte Graf Johann ... sowie den Heinrich von Breitbach usw. ...“ Die nachfolgenden Personen, alle im Akkusativ, erwecken den Eindruck, als wären sie mitverkauft worden. Das kann wohl kaum gemeint sein. Oder ist, im Hinblick auf den folgenden Satz, ihre Zustimmung gemeint? Dann wären Satzstellung u. Grammatik im vorherigen Satz vollkommen mißglückt. Wer kann zur Aufklärung beitragen? --212.118.216.43 08:57, 18. Mai 2014 (CEST)

Ministerposten weltweit - 1943-1960

Weiß denn einer eine Zusammenstellung von Ministerposten aller Staaten aus dieser Zeit (nach Einstellung des Gotha bis erscheinen des Europa World Yearbook). Es gibt natürlich das Statesman's Yearbook und das Political Handbook of the World, aber diese decken vor allem die neu entstandenen Staaten dieser Zeit nicht voll ab.--Antemister (Diskussion) 19:29, 20. Mai 2014 (CEST)

Zeittafel zur Französischen Revolution

Ein Artikel voller Fehler, ich hab gerade einen ÜA-Baustein gesetzt. Vielleicht fühlt sich einer der geschätzten Kollegen bemüßigt, da mal nachzubessern, ich selbst hab grade wenig Muße dazu. Vielen dank im Voraus, und weiterhin einen schönen Sommerabend, --Φ (Diskussion) 21:07, 20. Mai 2014 (CEST)

Zitierbarkeit, -fähigkeit, -pflicht, -empfehlung von Wikipediaartikeln

Nachdem vor einiger Zeit hier mal die Zitierbarkeit, -fähigkeit, -pflicht, -empfehlung von Wikipediaartikeln diskutiert wurde, hier nun eine neue Runde. Gruß --Thomas Wozniak (HSP) (Diskussion) 10:11, 20. Mai 2014 (CEST)

Salut, Thomas Wozniak, und danke für den Hinweis auf diese andere Runde. Da wir die vorherige in Teilen gemeinsam bestritten haben, wirst Du nicht verwundert sein, dass ich Deinen nunmehrigen Vorstoß, auf das Ganze gesehen, nicht sonderlich begrüße. Meine Position dazu hebt sich von Deiner deutlich ab:

1. Dein Ansatz bietet wegen des konstruierten Bedingungsgefüges so gut wie keinen Anreiz, Wikipedia tatsächlich zitieren zu wollen. Denn warum sollte jemand die Mühe auf sich nehmen, all das zu klären, was Du für nötig hältst, nur um einen bestimmten Wikipedianer zu zitieren? (Zudem: Was hier als Klarname erscheint, muss doch nicht der bürgerliche Name sein – ohne jetzt etwa Frank Schulenburg zu nahe treten zu wollen. Da müsste also auch noch eine Echtheitsprüfung vorgenommen werden.)
2. Die Schmalspur des Zitierens der Wikipedia mittels eines definierten Artikelautors löst nicht wirklich irgendein Problem. Denn wer Wikipedia als Wissenschaftler, Journalist, Lehrer, Student, Schüler u. a. m. verwenden möchte, ist an einer Textaussage interessiert und nicht daran, einen Wikipedianer mit den Weihen der Zitierbarkeit zu behängen.
3. Herr oder Frau des Verfahrens ist die zitierende Person: Sie entscheidet auf eigenes Risiko, ob der zu zitierende Artikel die Qualitäten hat, die für den jeweiligen Zusammenhang, in dem Wikipedia zitiert werden soll, anzusetzen sind. (Der Student, der vom Dozenten WP-Zitierverbot hat, sollte als Abhängiger allerdings tunlichst darauf verzichten.) Das ergibt wohl vorerst auch noch keine breite Zitiert-Wikipedia!-Bewegung; aber es hat wenigstens eine hinreichend allgemeingültige Perspektive.
4. Das Wichtigste für alle Beteiligten ist die Beherrschung der Vorgaben, wie dieses neue Medium Wikipedia in seinen Artikelbestandteilen korrekt zitiert wird. Das hauptsächlich gilt es zu kommunizieren: Siehe „Seite zitieren“ als letztes der Werkzeuge in der Spalte links neben dem Lemma-Text!

-- Barnos (Post) 19:39, 20. Mai 2014 (CEST)

+1 zu Barnos in allen Punkten! --Uwe Rohwedder (Diskussion) 21:44, 20. Mai 2014 (CEST)

Frank Schulenburg und Hans-Jürgen Hübner sollen sich einer Echtheitsüberprüfung unterziehen, na da bin ich ja mal gespannt ... Wenn ein Autor den Artikel zu 97 Prozent verfasst hat, warum soll dann nicht auch sein Name zitiert werden dürfen? Warum muss er in einer kollaborativen Autorenmasse untergehen, obwohl es die in diesen Fällen gar nicht gibt? Fragende Grüße, --Thomas Wozniak (HSP) (Diskussion) 23:30, 20. Mai 2014 (CEST) P.S.: Übrigens wird die "Zitiert-Wikipedia!-Bewegung" vom Historiograf angeführt, dort heißt es: Wikipedia zitieren? Klar!

Danke auch für diesen Hinweis. Es ist gut – und im hiesigen Milieu durchaus nicht selbstverständlich –, dass die mit der eigenen Position konfligierenden Debattenbeiträge aus freien Stücken zur Kenntnis gebracht werden.

In einem Punkte hast Du mich anscheinend missverstanden: Weder Frank Schulenburg, an dessen Namensidentität ich ganz bestimmt nicht zweifle, noch sonst einen Wikipedianer, der hier tatsächlich unter Klarnamen editiert, möchte ich einer Identitätsprüfung unterzogen sehen. Sie wäre aber fällig, wollte man als Zitierender in Deinem Sinne auf der sicheren Seite bleiben. Erweiterte Morgengrüße
-- Barnos (Post) 06:19, 21. Mai 2014 (CEST)

Man darf den Autor ruhig zitieren. Umgekehrt ist jedoch die Frage, warum sollte man den Artikel nicht zitieren nur weil kein Autor über 83% kommt? Zitiert man den Artikel wegen Autor oder Inhalt?--Kmhkmh (Diskussion) 23:41, 20. Mai 2014 (CEST)

Wenn jemand wikipedia zitieren will, zitiert er auch wikipedia. Die Aussage "Das Widmungsbild der heute in der John Rylands Library der Universität von Manchester aufbewahrten Handschrift (ms. lat. 110, fol.17r) trägt ihr Bildnis und ist heute bis in den Wikipedia-Eintrag hinein zu Svanhilds visueller Erinnerungsform geworden. (3)" ist in Klaus Gereon Beuckers: Bildnisse des 10. und 11. Jahrhunderts als rhetorische Konstruktion memorialer Funktion. Bemerkungen zum Widmungsbild des Svanhild-Evangeliars und den Essener Stifteremails, in: Netzwerke der Memoria [Festschrift für Thomas Schilp], hg. v. Jens Lieven, Michael Schlagheck und Barbara Welzel, Essen 2013, S. 85-106, 85f. belegt mit "3 http://de.wikipedia.org/Suanhild_Essen [10. Februar 2013]. Zur Handschrift vgl..." (den Rest der Fußnote kürze ich). Ich weiß nicht, ob Prof. Beuckers weiß, wie er technisch den Hauptautor ermitteln könnte, den er persönlich und mit Realnamen kennt, aber das vorgeschlagene Procedere zum Zitieren erscheint mir ob der bereits bestehenden Praxis doch eher unpraktisch und etwas realitätsfern. -- 217.252.227.76 07:20, 21. Mai 2014 (CEST)

Sehr schönes Beispiel: Suanhild (Essen) ist einer von den älteren Artikeln von Tobnu, der in Fachkreisen persönlich und mit Realnamen bekannt ist. Tobnus Anteil liegt bei 89 Prozent. Ist das Javascript von Apper einmal eingerichtet, zeigt es unmittelbar unter den Zeile des Lemmas an: "von Tobnu (89 %), 80.139.106.179 (4 %), Rüdiger Sander (1 %), ColGold (1 %), 80.139.59.115 (1 %), 32 weiteren Autoren (4 %)". Vermutlich ist es Benutzern wie Beuckers nicht zuzumuten, das Javascript selbst einzurichten. Deshalb sollte die Community überlegen, ob es als Informationstool nicht standardmäßig eingerichtet werden könnte. Leute wie Beuckers könnten dann auf einen Blick sehen, der Artikel ist von Tobnu, dessen Pseudonym er kennt und der Artikel ist auf der Liste der Excellenten Artikel. Das wäre praktisch. --Thomas Wozniak (HSP) (Diskussion) 12:13, 21. Mai 2014 (CEST)

Ich denke auch, daß das unbedingt angezeigt werden sollte. Marcus Cyron Reden 12:37, 21. Mai 2014 (CEST)

Verständnisfrage: Zeigt das Tool den Prozentsatz der Bearbeitungen oder den prozentualen Textanteil an?--Superikonoskop (Diskussion) 12:51, 21. Mai 2014 (CEST)

Das ist gerade das Schöne an der Weiterentwicklung, "die angegebenen Autorenanteile richten sich nicht nach der Anzahl der Bearbeitungen, sondern nach der Anzahl des beigetragenen Textes, da wird also schon mehr analysiert." (Zitat von Apper). Gruß --Thomas Wozniak (HSP) (Diskussion) 12:55, 21. Mai 2014 (CEST)

Ich denke dennoch, dass die Bedingungen "Zuordnung zu einem Hauptautor und Klarnamen bekannt" veraltete Konventionen sind. Ich denke weiterhin, das nicht wir uns ändern sollten, sondern die "anderen" sollten sich an die heutigen Gegebenheiten anpassen. Wir werden sehr wohl häufig zitiert, nur wird der Einfachkeit halber auf den Herkunftshinweis verzichtet. Und das wird auch dann so bleiben, wenn die o.g. Bedingungen erfüllt wären. Abgesehen davon: Wenn die Wissenschaftswelt uns für nicht zitierfähig hält, kann uns das letztendlich egal sein - denn wir sitzen am längeren Hebel. --Superikonoskop (Diskussion) 13:17, 21. Mai 2014 (CEST)

(BK)  Kontra Zum einen aus technischen Gründen: Seitdem ich das Appertool installiert habe, dauert das Laden der Artikel wesentlich länger, und ich möchte nicht wissen, wie sich das insgesmat auf die Performance von Wikipedia auswirkt, wenn diese tool-Abfrage für alle Nutzer Standard würde. Zum andern - und vor allem - aber glaube ich, dass diese Anzeige für "Uneingeweihte" nur eine Scheinsicherheit suggeriert. Denn die Glaubwürdigkeit eines Textes hängt mitnichten davon ab, ob ich als Leser den Autor zufällig kenne (ob per Nick oder real). Selbst wenn ein Text z.B. zu 80 % von einem Autor stammt, der aber seit jahren nicht mehr aktiv ist und daher "seinen" Text auch nicht mehr überwacht, kann in den restlichen 20 % immer noch gewaltiger Bockmist drinstehen, der das Gesamtbild massiv beeinflussen kann. Man müsste also eigentlich hingehen und genauer schauen, welche Passage von welchem Autor stammt (was das Tool m.W. nicht kann, oder?). Letztlich kommt man also doch nicht umhin, den Text selbst zu analysieren, statt sich auf das mutmaßliche "Renommee" eines ominösen "Autors" o.ä. zu verlassen. Entscheidend ist m.E. nicht, wer einen Text verzapft hat, sondern allein der Text selbst. Das ist es was wir unseren Lesern vermitteln sollten (und was zumindest ich und andere Kollegen in unseren Schulworskhops seit Jahren versuchen): Wenn ich einen Wikitext lese, schaue ich immer zuerst auf die Quellen: Sind überhaupt welche angegeben, wenn ja welche, und wie "seriös" wurden sie verarbeitet? Auch letzteres geht übrigens ohne vertiefte Fach- und Sachkenntnis anhand einiger formaler Kriterien: Wenn z.B. eine pompöse "wiss." Literaturliste angegeben wird, die EN aber ausschließlich aus Googlefunden o.ä. stammen, dann weiß ich schonmal, dass hier nicht sauber gearbeitet wurde ;-) --Uwe Rohwedder (Diskussion) 13:13, 21. Mai 2014 (CEST)

Die pompöse "wissensachaftliche" Literatur findet sich nicht immer aber durchaus öfters auch auf Google. Ansonsten stimme ich dir zu, die Qualität des Textes und nicht die Existenz des Hauptautors muss dass entsceidende Kriterium sein.--Kmhkmh (Diskussion) 13:59, 21. Mai 2014 (CEST)

Das "pompos" (vgl. Pomp (übertriebene, der Schaustellung dienende Pracht) bezog sich nicht auf die Literatur selbst, sondern auf die Liste. Gemeint war damit, dass Lit. zwar pro forma angegeben, aber nicht wirklich benutzt wurde, sondern der Artikel z.B. aus Zeitungsmeldungen oder anderen leicht erreichbaren Quellen zusammengeschustert wurde. Selbst die Verwendung von Googlesnippets aus wiss. Lit. ohne Berücksichtigung des Kontextes kann man durchaus kritisch sehen. Aber das ist eine andere Baustelle... --Uwe Rohwedder (Diskussion) 14:13, 21. Mai 2014 (CEST)

Das war mir schon klar. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass der Schlussfolgerung oben pompöse Literatur unten Google etwas zu kurz greift. Denn man findet sich auf Google Books auch tonnenweise qualitativ gute wissenschaftliche Literatur von der große Abschnitte über die eingeschränkte Vorschau zugänglich sind, was in meisten Fällen locker zum Erfassen des benötigten Kontextes reicht. Es sind eben nicht nur Schnipsel auf Googl, dewegen ist ein genaueres Hinschauen nötig.--Kmhkmh (Diskussion) 14:20, 21. Mai 2014 (CEST)

@Superikonoskop,@Thomas Wozniak Die Prozentberechnung basiert auf (beliebigen) Textanteilen im Quelltext. Zu beachten ist, dass hier nicht der eigentliche Inhalt berücksichtigt wird sondern auch rein wikispezifische Sachen (Interwikis, Vorlagen, Infoboxen, Navigationsleisten, etc.). Ob es wirklich sinnvoll das Wikihistory-Tool standardmäßig einzubinden, da bin ich mich nicht so sicher. abgesehen von der Geschmacksfrage, ob man du nun einzelne Autoren stehen haben will oder nicht, würde ich mal vermuten, dass jeder so gestalten den Serverload in vielen Fällen vervielfacht, denn neben den Quelltext muss da jedes Mal die gesamte Versionsgeschichte abgerufen und verabeitet werden.

Unabhängig von der Darstellung in WP will ich noch einmal betonen, dass ich Koppelung von Zitierbarkeit an Hauptautoren für einen gefährlichen Irrweg halte, da es die Reputation einer Person in den Vordergrund stellt und nicht die Qualität des Textes. Wikipedia macht das zwar intern auch selbst, aber das liegt an wp-spezifischen Eigenschaften,(offene Struktur, unbekannte Autoren, NPOV), die eine solches Zitieren als Qualitätssicherungsmechanismus erscheinen lasseb. Man beachte, das Reputation hier letztlich als ein Proxy für Qualität, Korrektheit und Relevanz dient. Diese Gründe entfallen mehr oder weniger in externen bzw. wissenschaftlichen Arbeiten. In diesen sollte der Autor im Normalfall in der Lage sein Qualität, Korrekt und Relevanz fachlich direkt beurteilen zu können, ohne sich weitgehend an die Reputation des Autors klammern zu müssen. An dieser muss sich der autor einer Publikation auch fragen, zu welchen Zwecke er etwas zitiert. Benötigt er die Reputation eines renommierten Autors, dann kann oder besser sollte er dessen Sekundärliteratur/wissenschaftliche Publikationen direkt zitieren, anstatt einen Umweg über WP zu nehmen. Benötigt man stattdessen einen Verweis auf eine qualitativ gute Darstellung bestimmter Inhalte, dann muss die Qualität des Artikelsim Vordergrund stehen und nicht die Existenz oder Nichtexistenz von Hauptautoren. Diese Qualität sollte ein Fachwissenschaftler zunächst einmal aufgrund seines eigenes Wissens direkt beurteilen können. Natürlich kann er zusätzlich auch auf Proxies fürQualität schauen, zu diesen gehört dann auch die Beteiligung zuverläsiger oder auch außerhalb von WP renommierter Autoren, aber nicht nicht die Existenz eines (möglicherweise weder zuverlässigen noch renommierten) Haupautors per se. Andere Proxies wären z.B. Beleglage des Artikels oder erhaltene Auszeichnungen/durchlaufene Reviews. Zusammengefasst kann ich einfach keinen sinn in der Koppelung der Zitierbarkeit an die Existenz von Hauptautoren erkennen - jedenfalls nicht aus externer Sicht.

Eine andere Frage ist, ob die Zitierbarkeit als Hauptautor aus WPner-Sicht von Interesse ist. Das mag zumindest für manche WPner der Fall sein, aber das ist nicht ganz unproblematisch. Denn dann besteht die Gefahr, dass sich das "(akademische) Publizieren" nach WP hineinverlagert und zu einem alternativen Publikationsweg wird und Wikipedia-artikel Bestandteil des "publish or perish" werden. Das mag zwar einerseits mehr Akademiker dazu bewegen für wP zu schreiben, was eigentlich eine gute Sache ist, die aber mit einem Egentinteresse kommen, das nicht unbedingt im Sinne von WP ist. Zudem wird dann auch die Trennung der beiden Welten "akademischer Diskurs" (außerhalb von WP) und "Beschreibung/Zusammenfassung des akademischen Diskurses" vermutlich deutlich schwieriger.--Kmhkmh (Diskussion) 13:55, 21. Mai 2014 (CEST)

Der Normalfall wäre natürlich das Zitat ohne Autorenangabe, wie es dem Geist von Wikipedia entspricht, es gibt aber eine Reihe qualitativ hoch stehender Artikel (ich denke da besonders an welche aus dem Bereich Geschichte/Archäologie/Militärgeschichte, die ich gelesen oder überflogen habe), wo wahrscheinlich vielen Eingeweihten der Autor bekannt ist und er ihn auch entsprechend zitieren will. Warum sollte er dann nicht die Tools zu Hilfe nehmen, um den Artikel dem Wikipedia-Pseudonym zuzuordnen ? Es gibt übrigens noch einen anderen, eigentlich ungewollten Aspekt von Wikipedia als Quelle. Was Biographien betrifft kann ich aus eigener Erfahrung sagen, dass sich inzwischen in so einigen Artikeln Informationen finden, die aus dem unmittelbaren Umfeld der Person selbst stammen (teilweise von dieser selbst, obwohl sich das nicht gerichtsfest beweisen lässt da von einer IP) und sonst schwer zu recherchieren sind. Offiziell ist das ja als Original Research ungern gesehen, weswegen ich auch keine Beispiele anführe. Für einen Fachmann/frau ist das aber ohne weiteres erkennbar. Sinnvoll wäre da nur ein Zitat des Wikipedia Artikels insgesamt mit Angabe Datum. Manchmal finden sich die interessantesten Informationen diesbezüglich auch auf den Diskussionsseiten bzw. wurden dahin verlagert. Da würde ich übrigens auch immer als Erstes suchen wenn ich mich Frage wer der Hauptautor ist.--Claude J (Diskussion) 14:16, 21. Mai 2014 (CEST)

PS: ein Paradebeispiel ist für mich der Artikel Pierre de Fermat von Klaus Barner, der für seine Fermatforschung bekannt ist (hoffentlich kommt er noch dazu seine Biographie zu veröffentlichen) und vieles davon (samt Fotos) großzügig eingebracht hat (sowie viel Material dazu auf der Diskussionsseite geparkt, da zu umfangreich für den Artikel). Ich hätte an sich keine Bedenken den Artikel so mit ihm als Autor zu zitieren, und auch nicht die Diskussionsseite. Das ist allerdings auch ein Autor der unter Klarnamen veröffentlicht und ein relativ zweifelsfreier Fall.--Claude J (Diskussion) 15:20, 21. Mai 2014 (CEST)

Mit "gerade mal" 60% würder der jedoch bei vorgeschlagenen Hauptautorenzitierbarkeit glatt durchfallen. (siehe [1])--Kmhkmh (Diskussion) 15:40, 21. Mai 2014 (CEST)

Um meinen Gedanken als 217.252.227.76 weiter oben aufzugreifen: Ich glaube nicht, das Thomas Idee, die Zitierbarkeit an die Benennung des Autoren oder der wichtigsten Autoren zu knüpfen, durchsetzungsfähig ist. Das Suanhild-Beispiel habe ich bewusst gewählt. Was ist, wenn der Hauptautor anonym bleiben möchte, obwohl in den einschlägigen Kreisen bekannt ist, wie er real heißt? Die Forderung nach Klarnamen würde in dem Fall die Zitierbarkeit ausschließen. Soll der Artikel, dessen Bilderauswahl von Prof. Beuckers als Beleg für die Icon-Wirkung des Stifterbildes herangezogen wurde, nicht mehr zitierfähig sein, obwohl er zitiert wurde? Ich denke, dass wikipedia jetzt seinen Zitiervorschlag nicht mehr ändern und die Änderung auch durchsetzen könnte. Die Praxis zitiert wikipedia längst, dass es nicht öfters geschieht liegt eher an den generellen Vorbehalten wegen Verläßlichkiet usw. Daneben zeigt der Artikel noch eine Schwäche des APPER-Tools auf: Es kann keine IPs oder Sockenpuppen identifizieren: 80.139.106.179, mit 3,9% zweiter im Textanteil, stammt aus einer Range, die man dem Hauptautoren zuordnen kann. -- 217.252.239.124 19:58, 21. Mai 2014 (CEST)

...„eine Schwäche des APPER-Tools“: das geht tendenziell in die ganz falsche Richtung – denn zu betonen ist der Quantensprung bei der Aufklärung über die realen Anteile von Wikipedia-Autoren am jeweiligen Artikel, durch den zugleich die unsägliche Editzählerei auf die ihr zukommende Bedeutung zurückgestutzt worden ist.

Ansonsten: Wer in Sachen Wikipedia redlich bleiben bzw. sich ehrlich machen möchte, hält sich an die dem Artikel beigegebene Gebrauchsanweisung „Seite zitieren“ (siehe oben). Ihm oder ihr ist es letztlich dann auch überlassen, ob eine zusätzliche Autorenerwähnung stattfindet oder nicht. Das zu bestimmen, liegt nicht an uns.
-- Barnos (Post) 07:57, 22. Mai 2014 (CEST)

Franken (Region)

Nachdem eine KLA-Kandidatur einer IP scheiterte, habe ich mich stark dem Ausbau des Artikels Franken (Region) gewidmet und es stark verbessert. Ein Grund für das Scheitern des Artikels war jedoch der Abschnitt Franken (Region)#Geschichte, der ziemlich grottig, schlecht zu lesen und kaum belegt ist. Ein Vorschlag, die in der Diskussion auftauchte, war, dass ein Artikel "Geschichte Frankens" angelegt wird und im Hauptartikel nur noch eine gut belegte, etwas kürzere Fassung übrig bleibt. Dies würde ich zwar gerne selber machen, besitze aber weder das nötige Geschichts-Know how noch die notwendige Literatur für so ein Unterfangen.

Daher eine kleine Bitte: Kann sich ein Geschichtler bitte wenigstens den jetzigen Abschnitt ein klein wenig überfliegen und ein paar Fehler, Unregelmäßigkeiten und grobe Schnitzer beheben und ein paar Einzelnachweise und bisschen Literatur eintragen? Ich fordere ja niemanden dazu auf, gleich die ganze Arbeit mit "Geschichte Frankens" zu machen (auch wenn es wünschens- und erstrebenswert wäre, doch halte ich dies für unrealistisch). Vielen Dank im Voraus und beste Grüße--CG (Diskussion) 12:13, 31. Mai 2014 (CEST)

Zitat in Schlacht bei Königgrätz

Der Autor Heletz (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch{{Wikipedia:Schiedsgericht/Auflagen und Maßnahmen/Vorlage|Heletz}} • sperren) bringt in den Artikel ein langes Zitat ein, dass er von einer Webseite kopiert hat und auch schon anderswo untergebracht hat. Problem eins: das Zitat ist nicht als solches gekennzeichnet. Problem zwei: das Zitat hat nur am Rand mit dem Lemma zu tun. Problem drei: das Zitat ist aus einem über 150 Jahre alten Text, den man praktisch als Primärquelle betrachten kann und illustriert damit einen Krieg Jahre später. Problem drei: Das lange Zitat ist nicht mit WP:Zitate vereinbar. Auf Ansprache reagiert der User mit Editwar. Ich darf Euch diesbezüglich um dritte Meinungen bitten. --Otberg (Diskussion) 14:20, 27. Mai 2014 (CEST)

Der user Otberg korrigierte zunächst das Zitat in die heutige Sprache um, was nach den Regeln für Zitate nicht erlaubt ist, wo es heißt: "Ein Zitat muss wörtlich genau sein. Es ist nicht gestattet, den Text zu korrigieren, an die heutige Rechtschreibung anzupassen oder Verbformen zu beugen usw....".

Wahrheitswidrig behauptete er, ich hätte damit gegen Urhebererchtsverstöße begangen, was schon deshalb Unsinn ist, da die Fundstelle angegeben und das Zitat wörtlich wiedergegeben wurden. Auf meinen diesbezüglichen Hinweis reagierte er mit vollständiger Löschung, auch des nachfolgenden Textes. Aslo ein einedutiger Racheakt, der sachlich nicht zu rechtfertigen ist.

Die Passage ist notwendig und sinnvoll. In einem Literaturbeleg am Anfang wird von einer Schusskadenz von 10 gesprochen. Dies ist eher unwahrscheinlich und die angeführten Zitate und Fundsellen weisen dies auch klar aus. Nach Ansicht der Zeitgenossen war es eben nur die Hälfte, nämlich 5 und das ist ein erheblicher Unterschied. Wenn aber so in erheblicher Unterschied zu heutigen Autoren besteht, dann muß der Leser auch erfahren können, wie die verschiedenen Zahlen zustande kommen bzw. wer sie bringt. Das Zitat in der Fußnote stört den Lesefluß nicht, wen es nicht ineteressiert, der braucht es nicht zu lesen. Aber es ist auf jeden Fall besser, dem Leser etwas mehr Informationen anzubieten, als ihm Informationen vorzuenthalten. --Heletz (Diskussion) 17:51, 27. Mai 2014 (CEST)

Sorry Heletz, aber wo ist denn da die Artikelverbesserung? Sowohl die zehn als auch die fünf Schüsse pro Minute standen vor deiner Einlassung schon belegt im Artikel. --Bomzibar (Diskussion) 19:22, 27. Mai 2014 (CEST)

Weder Aumüller noch Clark sind Praktiker, sondern Historiker, die am Schreibtisch ihre Bücher schreiben. Aumüller kann die Zahl eigentlich nur von Clark haben. Ob der sie erfunden hat oder sonstwas, konnte ich nicht nachvollziehen. Nachgeliefert habe ich den Beleg von Eckhardt/Morawietz (die nun bei wirklich ausgewiesene Kenner der Materie waren) und eine Fundstelle des 19.Jhds., die offenbar weder Aumüller noch Clark befragt haben. Wenn Dinglers Polytechnisches Journal mit den 60 Patronen rechnet (die der preußische Soldat als Taschenvorrat hatte), dann ist das eine für das Gefecht nachvollziehbare Zahl, da es den Kommandeuren zum einen darauf ankam, daß die Soldaten keine Munitionsverschwendung übten und zum anderen zeigt dies, daß sich da nicht einfach einer mit einer Uhr danbebengestellt hat bis eine Minute um war (wie man es heute auf dem Schießstand villeicht machen würde). Die Verbesserung liegt ganz klar in Nennung und Zitieren der Quellen. --Heletz (Diskussion) 20:41, 27. Mai 2014 (CEST)

Auf die unsinnigen Vorwürfe reagiere ich erst gar nicht. Nur soviel: Zitate müssen als solche gekennzeichnet werden, eine Angabe der Herkunft allein ist nicht ausreichend. Das sollte nach acht Jahren Mitarbeit eigentlich bekannt sein. Schlussendlich ist eine Angabe von 1849 zu einem Krieg von 1866 sinnlos, ganz abgesehen davon, dass aktuelle Literatur zu verwenden ist, nicht Primärquellen deren Stand veraltet ist. --Otberg (Diskussion) 21:04, 27. Mai 2014 (CEST)

Mir scheint die Motivation von otberg jedenfalls suspekt. Warum verändert er Originalzitate entgegen den Zitier-Bestimmungen? Und warum löscht er dann auf meinen Hinweis der Konformität hin das ganze Zitat? Weil es ihm nicht in den Kram paßt? Das verscheint mir sehr merkwürdig! Mir scheint eher, daß da eienr glaubt, einen Artikel für sich gepachtet zu haben! --Heletz (Diskussion) 21:29, 27. Mai 2014 (CEST)

Zitate werden erst zum Zitat, wenn Sie als solche gekennzeicnet werden. Ist das so schwer zu verstehen. Bitte erklärt ihm das mal. Wenn es kein Zitat ist (weil nicht gekennzeichnet) werden 1:1-Kopien paraphrasiert, alte Rechtschreibung und Stil korrigiert, so wie ich es zuerst gamacht habe. Erst anschließend ist mir klar geworden, dass der Beleg als Ganzes, egal ob wörtlich als Zitat oder paraphrasiert, aus den genannten Gründen für den Artikel und auch für andere ungeeignet sind. Daher wird das Zeug letztlich entfernt. --Otberg (Diskussion) 21:36, 27. Mai 2014 (CEST)

Ich glaube bei jemandem mit PhD, auch wenn der von '94 ist, dürfte die elementare Wichtigkeit ausreichend gekennzeichneter Zitate schon bewusst sein. Jedenfalls, Heletz, ich schätze mal das Eckhardt und Morawietz auch nicht selber mit dem Gewehr in einer Schlacht rumgeschossen haben werden. Und, oh Schreck! jemand wie John Zimmermann hat im Vorwort zu seinem letzten Buch zugegeben, seine Bücher am Schreibtisch zu schreiben. Viel schlimmer noch, teilweise sogar am heimischen Schreibtisch! Jetzt mal ehrlich, bevor du hier Leuten die theoretisch an etwas heran gehen die Kompetenz absprichst, überlege mal wo wir hin kämen wenn Kernwaffen nur von Leuten die selber mal den Knopf gedrückt haben in ihrer Wirkung beschrieben werden dürften. Alle anderen sind nach deiner Definition ja nur minderwertige Theoretiker. --Bomzibar (Diskussion) 21:43, 27. Mai 2014 (CEST)

Die Aussage von otberg "Schlussendlich ist eine Angabe von 1849 zu einem Krieg von 1866 sinnlos" zeigt deutlich, daß er entweder nicht verstanden hat, worum es geht oder es nicht verstehen will. Denn: Die Zündnadelgewehre wurden zwar ab 1841 hergestellt, jedoch als Staatsgeheimnis bewahrt und waren der Welt zunächst in ihrer Technik unbekannt. Erst in der Revolution 1848 gingen einige bei der Erstürmung des Berliner Zeughauses in die Hände der Revolutionäre und dann ins Ausland, wo sie kopiert wurde. Erst ab 1848 war die Technik also außerhalb Preußens bekannt. Es folgten die Zündnadelbüchse 1849, die Pikenbüchse 1854, das Füsiliergewehr 1860 und das M/1862, wobei dieses erst ab 1868 ausgegeben wurde, also nicht am deutschen Krieg teilnahem. Allerdings war die Technik bei ALLEN die GLEICHE! Es hat sich seit 1841 nichts in der Ladeweise oder der Anzahl der Handgriffe verändert! Deshalb sagt eine Angabe von 1849 sehr wohl etwas über die nur ein Jahr später entstandene Zündnadelbüchse 1849 oder das M/1860 aus. Die Technik blieb bis zur Beckschen Aptierung 1871 vollkommen gleich! Das zeigt, daß otberg offenbar nichts von der Sache versteht und nur mäkeln möchte. SACHLICH kann er seien Kritik nicht begründen. --Heletz (Diskussion) 22:51, 27. Mai 2014 (CEST)

Das ist jetzt ein wenig so als würdest du sagen alle Revolver mit Trommelmagazin sind komplett gleich. --Bomzibar (Diskussion) 23:10, 27. Mai 2014 (CEST)

Vor allem sollte otberg belegen, warum die Modelle 41, Zündnadelbüchse 1849, die Pikenbüchse 1854, das Füsiliergewehr 1860 von der Ladeweise und Kadenz unterschiedlich sein sollen. Die Munition war nämlich für alle die gleiche, ebenso die Anzahl der Ladegriffe. Wenn otberg eine solche Behauptung aufstellt, dann muß er sie auch belegen. --Heletz (Diskussion) 07:25, 28. Mai 2014 (CEST)

Nein, du musst den Mehrwert seiner Einfügung belegen. --Bomzibar (Diskussion) 10:00, 28. Mai 2014 (CEST)

Falls otberg eine Einfügung gemacht hat, muß er deren Wert schon selbst belegen. --Heletz (Diskussion) 10:27, 28. Mai 2014 (CEST)

Es geht aber um Deine Einfügung die eine klare Theoriefindung ist und daher entfernt wird. --Otberg (Diskussion) 10:34, 28. Mai 2014 (CEST)

An Heletz: Deine Einlassungen sind doch widersprüchlich. Du zitierst Aumüller über die Ursachen der Niederlage und da wird auch die aus finanziellen Gründen unterlassene Einführung des Zündnadelgewehrs als einer der Gründe aufgeführt (ich nehme an dass hast du selbst reingesetzt). Aumüller zitiert außerdem den k.u.k Generalstab von 1850, die voll des Lobes über dessen Vorteile sind ("äußerste Zuverlässigkeit verbunden mit einer an das Unglaubliche grenzenden Schnelligkeit ihrer Wirkung"). Davon abgesehen gehst du auf den eigentlichen Vorteil des Hinterladers, dem Schießen aus der Deckung heraus überhaupt nicht ein. Treffsicherheit ist bei Schüssen auf massierte Truppen sowieso zweitrangig. Es mag zwar sein, dass später die Bedeutung des Zündnadelgewehrs als Ursache des Gewinns der Schlacht überbetont wurde, das nachfolgende sehr subjektive Herauspicken einiger Mängel, die Aumüller anführt sind aber auch nicht des Pudels Kern. Ich habe übrigens den Eindruck, dass die bisherigen Autoren das Standardwerk von Craig nicht oder wenig benutzt haben--Claude J (Diskussion) 10:55, 28. Mai 2014 (CEST)

Geht es jetzt plötzlich um Aumüller oder doch um die vorschnellen Löschungen durch den user otberg? --Heletz (Diskussion) 11:00, 28. Mai 2014 (CEST)

Da war rein gar nichts vorschnell - du hast sachlich einen fremden Text als deinen ausgegeben. Das ist zu revertieren. In der Form wie du das getan hast ist es ein Plagiat. Anstatt gegen Otberg zu stänkern solltest du dankbar sein, daß das keine Konsequenzen nach sich gezogen hat. Diebstahl geistigen Eigentums Anderer ist eine Pest, die wir hier nicht akzeptieren. Marcus Cyron Reden 11:24, 28. Mai 2014 (CEST)

Aus meiner Sicht geht es wenn der Artikel schon bei der Redaktion Geschichte gelandet ist darum, ob hier in einem Artikel, der schon 2010 aufgrund mangelnder Berücksichtigung der einschlägigen Fachliteratur das Prädikat Lesenswert verloren hat (man müsste mal die damals an der Abwahldiskussion Beteiligten fragen ob sich inzwischen Wesentliches am Inhalt getan hat), in einem Abschnitt, der ein militärisches Fazit der Schlacht ziehen will, in der Beziehung munter fortgefahren wird.--Claude J (Diskussion) 11:19, 28. Mai 2014 (CEST)

Die Argumentation von otberg ist doch sprunghaft und verworren! Zuerst behauptet er, eine Angabe von 1849 über das Zündnadelgewehr könne nichts über die Gegebenheiten der Ladefähigkeit von 1866 aussagen. Nachdem ich dann gezeigt habe, daß sich zwischen 1849 und 1866 nichts am Zündnadelgewehr verändert hat und somit auch nicht die Ladegeschwindigkeit, kommt er jetzt plötzlich mit dem Argument "Theoriefindung" daher, obwohl durch die zitierten Quellen ganz klar ist, daß es sich um PRAKTISCHE Versuche handelte, die bereits vom preußischen Generalstab durchgeführt wurden, bzw. Erfahrungen aus den Gefechten bei Königgrätz und dem Mainfeldzug. --Heletz (Diskussion) 11:33, 28. Mai 2014 (CEST)

Wo hast du denn gezeigt, dass sich daran nichts geändert hast außer ohne jegliche Belege alle irgendwie mit der Technik ausgestatteten Gewehre pauschal als identisch zu erklären? --Bomzibar (Diskussion) 11:57, 28. Mai 2014 (CEST)

Wenn otberg behauptet, man könne das nicht vergleichen, dann hat er zu darzulegen, WARUM man das nicht vergleichen könne. Die Gewehre unterscheiden sich nicht von der Ladeweise und auch nicht von der Munition her. --Heletz (Diskussion) 12:00, 28. Mai 2014 (CEST)

Es ist völlig egal, wie oft Du das wiederholst: Es bleibt eine unbelegte Behauptung. Ich halte das Zitat auch für weit hergeholt und für den Artikel - der genug andere Schwächen hat - absolut entbehrlich. Dein Diskussionsverhalten in dieser Marginalie erinnert mich an den Autofahrer, dem auf der Autobahn lauter Geisterfahrer entgegenkamen. -- 217.70.160.66 12:35, 28. Mai 2014 (CEST)

Schau: otberg behauptet, eine Äußerung über die Ladegeschwindigkeit von 1849 sei für 1866 nicht valide. Nun hat sich aber an der wesentlichen Bauweise nichts verändert bis zum Jahre 1866, wahrscheinlich sind noch reichlich M/1849 bei den Truppen in Gebrauch gewesen (die Akten des preußischen Generalstabes sind ja verloren durch die Bombardierungen des 2.Wk, also können wir es nicht mehr prüfen). Selbst, wenn es nur und ausschließlich M/54 gewesen sein sollten (Konjunktiv!), hat sich an der Ladegeschwindigkeit nichts verändert. Deshalb ist otberg in der Pflicht nachzuweisen, was der Grund seiner Behauptung ist. Da brauchst Du Dich auch nicht hinter einer anonymen IP zu verstecken! --Heletz (Diskussion) 13:58, 28. Mai 2014 (CEST)

Und genau dieser Schmu ist mit deinem 1849er Buch für die 1854er Flinte nicht nachweisbar. --Bomzibar (Diskussion) 17:54, 28. Mai 2014 (CEST)

Wenn Du das M/54 als "Flinte" bezeichnest, zeigst Du nur, daß Du von der Materie eigentlich keine Ahnung haben kannst. Du weißt, was eine Flinte ist? --Heletz (Diskussion) 18:07, 28. Mai 2014 (CEST)

Warum hab ich gewusst, dass du nun auf diesem Begriff rum reitest weil du argumentativ nicht weiter kommst? --Bomzibar (Diskussion) 18:09, 28. Mai 2014 (CEST)

Nimm es mir bitte nicht übel, aber wenn Du das M/54 als "Flinte" bezeichnest, muß ich an Deinem Fachwissen über Schusswaffen zweifeln! --Heletz (Diskussion) 18:15, 28. Mai 2014 (CEST)

Kannst du jetzt mal beim eigentlichen Thema bleiben und darauf reagieren? --Bomzibar (Diskussion) 18:25, 28. Mai 2014 (CEST)

Seid mir nicht böse, aber die Diskussion wird langsam blöd. Ein Zitat ist ein Zitat und muss kenntlich gemacht werden. Und natürlich taugt ein Zitat von 1849 nicht als Beleg für 1866, es sei denn, man schreibt halt dazu, dass die Schusskadenz noch gleich war und man eben schon 1849 die Erfahrung gemacht hat, dass es eben keine 10 Schuss sind. Aber wenn man doch weiß, dass dem auch 1866 noch so war, dann muss man dieses Wissen ja irgendwo her haben, es muss doch also andere Quellen dafür geben. Und wenn die nicht angegeben werden, bleibt die Änderung halt raus. --HerrSonderbar Hier entlang, bitte 18:26, 28. Mai 2014 (CEST)

Deshalb habe ich ja als Fußnoten die entsprechenden Angaben eingepflegt. --Heletz (Diskussion) 18:29, 28. Mai 2014 (CEST)

Gar nichts hast Du eingepflegt. Deine Ergänzung beruht nach wie vor allem auf dem Zitat des Anonymus von 1849. Gemäß WP:Q und WP:TF entferne ich jetzt das Zeugs. Der Tenor hier ist eindeutig – danke für die Diskussionsbeiträge. In jedem Fall gibt es keinen Konsens für die unsachgemäße Einfügung. Bei Fortsetzung des Editwars erfolgt VM. --Otberg (Diskussion) 21:25, 29. Mai 2014 (CEST)

Die Passage bzw die Anmerkung sollte bleiben. Die Konstruktion des Zündnadelgewehrs wurde zwischen 1841 und 1870 nicht verändert. Diese ganze Zeit über waren zum Laden sechs Handgriffe nötig. Erst die Becksche Aptierung von 1870 ließ das Einschieben der Patrone in das Patronenlager entfallen. Es waren 1841 sechs Ladegriffe, es waren 1849 sechs Ladegriffe und es waren 1866 sechs Ladegriffe. Und damit waren die Ladegeschwindigkeit und damit die Kadenz 1866 die nämliche wie 1849. Zumindest der user Bomzibar hat durch seine Äußerung des Zündnadelgewehrs als "Flinte" gezeigt, daß er von der Technik keine Ahnung hat, das gleiche vermute ich bei Dir auch. Deshalb halte ich diese Meinungen für unmaßgeblich und plädiere für ein Wiedereinfügen. --Heletz (Diskussion) 21:48, 29. Mai 2014 (CEST)

Geht es nicht in deinen Kopf? Die Art deiner Einfügung ist das größere Problem. Über den Inhalt könnte man noch reden. In der Form geht das nicht. Das ist nicht diskutabel. Da kannst du noch so viel meinen und denken! Das ist gegen die Regeln des Projektes, gegen alle Formen sauberen wissenschaftlichen Arbeitens und gegen das Urheberrecht. Marcus Cyron Reden 21:51, 29. Mai 2014 (CEST)

Da ich Anführungs- und Abführungszeichen gemacht habe, wie in wissenschaftlicheb Arbeiten gefordert, ist der Text aus dem Journal deutlich als Zitat erkennbar, nicht wahr? --Heletz (Diskussion) 22:11, 29. Mai 2014 (CEST)

Ach, ja: Dein VP otberg bezeichnet die Einfügung als "unsachgemäß", was sie Deiner Meinung nach also nicht ist. Leider sagt und begründet er nicht, warum sie unsachgemäß sein soll. --Heletz (Diskussion) 22:23, 29. Mai 2014 (CEST)

Wie oft soll man es Dir noch erklären? Ein anonymer Text von 1849 ist für den Artikel nicht relevant. Was relevant ist, entscheiden Fachwissenschaftler, nicht eigene Überlegungen von WP-Usern. Verwende aktuelle Fachliteratur, sonst kannst Du hier nicht mitarbeiten. --Otberg (Diskussion) 23:31, 29. Mai 2014 (CEST)

Da ich ja selbst promovierter Historiker bin, kann ich ganz gut entscheiden, was relevant ist. Und da sich an der Anzahl der Ladegriffe, also auch an der Geschwindigkeit, zwischen 1849 und 1870 nichts verändert hat, IST die Angabe relevant. Und somit gehört die Quelle genannt, denn sie könnte jemand nützlich sein. --Heletz (Diskussion) 23:47, 29. Mai 2014 (CEST)

Ob Du promovierter Historiker bist oder nicht, tut nichts zur Sache. Du kannst ja Deine Erkenntnisse in der Fachliteratur publizieren und diese dann nach positiver Aufnahme in der Fachwelt hier einstellen. Bis dahin bleibt alles Theoriefindung eines anonymen WP-Accounts. --Otberg (Diskussion) 11:40, 30. Mai 2014 (CEST)

Sage das nur nicht so laut. Nachher schaut man sich sonst noch bei Vroniplag deine Diss an - und wenn da so gearbeitet wurde wie hier... Marcus Cyron Reden 14:06, 30. Mai 2014 (CEST)

Wohl nur noch fürs Protokoll, da jetzt erst hier auf diese Disku gestoßen: Ich schließe mich der Sichtweise Otbergs an. Das Zitat ist - aus mehreren Gründen - völlig fehl an dieser Stelle. --Armin (Diskussion) 21:50, 9. Jun. 2014 (CEST)

Auch durch sammlers Beiträge ist ganz klar geworden, daß noch in der Schlacht bei Königgrätz die Hauptbewaffnung der preußischen Infanterie das Modell 1841 war. Wenn nun eine Quelle von 1849 für dieses Modell eine Kadenz von 6 Schuß in der Minute konstatiert, dann ist dies keineswegs fehl, sondern eine äußerst inetressante zeitgenössische Quelle zur Belegung der tatsächlichen Schußkadenz.

Technische Details zu den Zündnadelgewehren

Ich habe die Diskussion hier mit einigem Unverständnis gelesen. Das betrifft nicht die Frage der Zitierweise, die ich nicht weiter kommentiere, sondern die technischen Details zu den Zündnadelgewehren. Zunächst: Zündnadelgewehre M/41 hatte Preußen per 25.02.1870 genau 450.411 Stück im Bestand. Davon 332.821 für die erste Ausrüstung der Armee, 117.590 als Reservebestand. Das waren deutlich mehr als die Gewehre M/61, von denen insgesamt 372.085 vorhanden waren. (Wirtgen: Das Zündnadelgewehr, Mittler, 1991). Die hier gestellte Frage der Ladegriffe verstehe ich vor diesem Hintergrund nicht. Das Gewehr M/41 war auch bei Königgrätz die dominierende Bewaffnung der preußischen Linieninfanterie und hatte sich seit seiner Einführung technisch nicht verändert. Folglich war auch die Anzahl der Ladegriffe 1866 die gleiche wie 1849. Das Infanteriegewehr M/62 (und die Jägerbüchsen M/54 und M/65 sowie das Füsiliergewehr M/60 unterschied sich in ihrer Bedienung nicht vom M/41, hatten also die gleiche Anzahl Ladegriffe. Technische Veränderungen, die auch zu einer Verringerung der Anzahl der Ladegriffe führten, gab es erst mit der Beck´schen Aptierung, die aber erst nach 1871 in großem Umfang durchgeführt wurde. Die hier immer wieder genannte Büche M/54 (Pikenbüchse) ist nie Waffe der Linieninfanterie gewesen, sondern immer nur der Jägerbataillone.

Und noch etwas: Im Text zu Königgrätz ist der ganze Block "Die neuere Forschung hat die Bedeutung des Zündnadelgewehres deutlich reduziert. Aumüller gibt die (theoretische) Schusskadenz mit 10 pro Minute an, die Zeitgenossen rechneten in der Praxis eher mit 5 Schuss pro Minute.[5] oder mit 6 Schuss. Von Vorderladern weiß man, dass bis 5 Schuss/Minute durchaus möglich waren,[6] somit ist die Schusskadenz in etwa gleich. Zu bedenken ist ferner, dass die Reichweite der Zündnadelgewehre nur etwa halb so groß war wie die der österreichischen Lorenzgewehre (die preußischen Zündnadel-Gewehre besitzen eine Maximalreichweite von 600 Metern, sind aber ab 300 Metern praktisch nicht mehr treffsicher, da sich die Geschosse auf der Flugbahn aufgrund unzureichender Führung im Gewehrlauf überschlagen. Die Vorderlader vom Typus Miniégewehr haben eine – heute wieder sportlich genutzte – Reichweite von etwa 900 Metern). Die angebliche Überlegenheit wurde sozusagen „errechnet“, denn die Preußen summierten alle abgegebenen Schüsse auf dem Schlachtfeld und stellten sie gegenüber. So wurde vom preußischen Generalstab eine durchschnittliche Trefferquote von 1,5% aller abgegebenen Schüsse errechnet (beim Gefecht von Bad Kissingen im Mainfeldzug waren es sogar nur 0,9%)." inhaltlich nicht korrekt und sollte so nicht stehen bleiben. Warum:

1. Wenn da steht: " die Zeitgenossen rechneten in der Praxis eher mit 5 Schuss pro Minute ... oder mit 6 Schuss. " dann stimmt das in etwa, aber die Schlussfolgerung aus dem nächsten Satz sind falsch. " Von Vorderladern weiß man, dass bis 5 Schuss/Minute durchaus möglich waren,[6] " Hier werden beim ZN-Gewehr reale Werte unter Gefechtsbedingungen mit theoretischen (auf dem Exerzierplatz ermittelten) Werten des VL verglichen und natürlich dann der falsche Schluss gezogen „somit ist die Schusskadenz in etwa gleich.“ Es gibt britischen Versuche von 1865 (sind u.a. bei Löbell „Des Zündnadelgewehrs Geschichte und Konkurrenten“ von 1867 zitiert), die ergaben, dass unter unter feldmäßigen Bedingungen mit dem Enfield-Gewehr P/53 (das dem Lorenz-Gewehr in etwa entsprach) für 20 Schuss genau 7 Minuten 20 Sekunden gebraucht wurden. Real bedeutet das: Ein Schuss in 22 Sekunden, also weniger als drei Schuss pro0 Minute.

2. Die Aussage zum ZN-Gewehr " sind aber ab 300 Metern praktisch nicht mehr treffsicher, da sich die Geschosse auf der Flugbahn aufgrund unzureichender Führung im Gewehrlauf überschlagen" trifft nicht generell zu. Laut preußischen Dienstvorschriften betraf das maximal 10% der Schüsse. Das Überschlagen hat zudem nichts mit der Führung im Lauf zu tun, sondern mit (damals) unvermeidlichen Schwankungen bei der Fertigung der Treibspiegel und der Tatsache, dass sich nicht alle Spiegel sofort nach Mündungsdurchgang vom Geschoss gelöst haben.

3. Die Angabe " Die Vorderlader vom Typus Miniégewehr haben eine – heute wieder sportlich genutzte – Reichweite von etwa 900 Metern" ist zwar nicht falsch, hat aber mit realen Gefechtsbedingungen nichts zu tun. (Stichwort unter Fachleuten: Schätzfehler bei der Entfernung und "bestrichener Raum") .

Faktisch sollte dieser Block komplett gelöscht und neu gefasst werden.

Und noch etwas: Die Österreicher selbst haben die Bedeutung des Hinterladergewehrs sehr genau erkannt und haben sofort(!) nach Königgrätz begonnen, ihre Armee auf Hinterlader umzurüsten. Anfangs wollte man Remington-Gewehre kaufen. Die schossen auch nicht schlecht (die Testberichte sind verfügbar), aber die finanziellen Forderungen des Remington-Vertreters waren zu hoch. Deshalb kam Werndl zum Zuge, der "seine Erfindung" an den Staat verschenkte.--.--sammler51 10:50, 30. Mai 2014 (CEST)

Das ist doch mal eine fachlich und sachlich fundierte Aussage! Dafür Danke ich Dir! Die Anregung, den Absatz neu zu fassen, nehme ich gerne auf und sehe, was ich an Überarbeitung leisten kann. Mit dem Hinweis der Gefechtsbedingungen hast Du natürlich recht. Das gilt aber natürlich auch für ALLE Waffentypen, denn schließlich haben die Preußen ja in den Gefechten bewiesen, daß sie die maximal mögliche Schusskadenz gar nicht ausnutzten, sondern im Geegnsatz zu den mit Vorderladern ausgerüsteten Gegnern erheblich langsamer schossen.

Danke für den Hinweis auf die 332.821 Stück M/41, die sich sogar noch 1870 im aktiven Dienst der Armee befanden und danke auch für die Angabe, daß das M/41 noch 1866 die Hauptbewaffnung der Zündnadelgewehre stellte. Denn auf das M/41 bezieht sich ja die Angabe von 1849. Die Angabe aus Wirtgen hatte ich so nicht im Kopf. --Heletz (Diskussion) 11:53, 30. Mai 2014 (CEST)

Ungezieltes Schnellfeuer war "zur Zündnadelzeit" in der preußischen Armee unüblich. Ich zitiere dazu mal aus dem Anhang "Das Schießen und die Anwendung des Zündnadel-Gewehrs betreffend" zum "Leitfaden zum Unterricht in der Kenntniß und Behandlung des Zündnadel-Gewehrs M/41, M/60 und M/62 ....", Berlin 1867: "..., jedoch ist dem Soldaten auf das Strengste einzuschärfen, das er auch bei einem lebhaften Feuer stets ordentlich zielen müsse, und ihm begreiflich zu machen, welcher Verlust jede umsonst verschossene Patrone für ihn sei." Die Schießausbildung der preußischen Armee war sehr gut, ebenso ihre Feuerdisziplin.--sammler51 12:26, 30. Mai 2014 (CEST)

Vielen Dank für dieses Zitat! Das kannte ich, ehrlich gesagt, noch gar nicht! --Heletz (Diskussion) 12:42, 30. Mai 2014 (CEST)

Wenn der Beitrag zu Königgrätz überarbeitet wird, sollte auch der Block "militärgeschichtliche Bedeutung" überarbeitet werden. Z.B. war Königgrätz längst nicht die erste Schlacht, in der die preußische Armee Hinterlader (Zündnadelgewehre) eingesetzt hat, denn die preußische Armee hat ab 1849 dieses Gewehre verwendet. Stichworte dazu: Barrikadenkämpfe in Dresden, Niederschlagung des badischen Aufstandes, und nicht zu vergessen der deutsch-dänische Krieg von 1864.--Sammler51 (Diskussion) 12:53, 30. Mai 2014 (CEST)

Tatsächlich, Du hast recht! Das ist mir noch gar nicht aufgefallen, daß da behauptet wird, Königgrätz sei die erste Schlacht mit Zündnadelgewehren gewesen! *lol* Dabei sollte doch spätestens Dänemark im Kopf der Bearbeiter sein. Nun ja, keiner von uns ist unfehlbar. Diese unsinnige Passage sollte also dringendst gestrichen werden! --Heletz (Diskussion) 13:02, 30. Mai 2014 (CEST)

@Sammler51: Wie bist du denn nach viereinhalb Jahren Inaktivität ausgerechnet auf diese Diskussion gestoßen? --Bomzibar (Diskussion) 13:18, 30. Mai 2014 (CEST)

Wieso muß jetzt ein user erklären, wann und warum er aktiv ist oder nicht? --Heletz (Diskussion) 13:46, 30. Mai 2014 (CEST)

Vielleicht möchtest du es uns ja erklären... Marcus Cyron Reden 14:05, 30. Mai 2014 (CEST)

oh man könnt ihr mal beim thema bleiben? Oder sucht ihr ablenkung, weil der wind nun anders weht? Gruß vom Segelboot polier mich! 14:08, 30. Mai 2014 (CEST)

Richtig, segelboot, die Tatsache, wie lange jemand aktiv war oder nicht, hat nichts mit dem thema zu tun! --Heletz (Diskussion) 14:12, 30. Mai 2014 (CEST)

@Bomzibar: Wieso jetzt und hier: Purer Zufall. Ich wollte mich etwas auf einen Urlaub in Tschechien vorbereiten (u.a. ist "Schlachtfeld-, Friedhofs- und Kriegerdenkmalstourismus" geplant, also Abstecher nach Münchengrätz, Podol, Gitschin Turnau, Trautenau, Skalitz, Hühnerwasser ... und eben auch nach Königgrätz. Deshalb habe ich die Seite zu Königgrätz gelesen, habe mich ziemlich über einige Passagen im Text geärgert, habe nach den Autoren gesucht und bin über Umwege dann hier gelandet und habe mich schließlich, den Intentionen von Wikipedia folgend, eingebracht. Und zur längeren Inaktivität: Ich habe mich auch ohne diesbezügliche Aktivitäten nicht gelangweilt. Reicht das als Erklärung?--Sammler51 (Diskussion) 14:34, 30. Mai 2014 (CEST)

<ironie>nein, das reicht nicht! du musst beweise liefern, das könnte ja jeder behaupten! Und überhaupt! Regel #2158 besagt, dass wer jahrelang inaktiv war und sich plötzlich in einer diskussion zu wort meldet, eine sockenpupe sein muss....oder ein provokateur...oder ein freund des angegriffenen...oderso. Auf jeden fall dürfen deine argumente nichts wert sein, basta!</ironie> Gruß vom schlechtgelaunten Segelboot polier mich! 15:51, 30. Mai 2014 (CEST) PS: Als nächstes folgt der Talkshow-Boykott. Wie im Kindergarten, bloß keine Argumente.

Gebetbuch Karls des Kahlen (erl.)

Liebe Redaktion, ich wurde neulich angesprochen, ob ich obigen Handschriftenartikel erstellen könnte. Da ich derzeit in vielerlei Hinsicht anderweitig eingespannt bin und nicht dazu kommen werde, leite ich hier die Anfrage für die Fachkundigen und Interessierten einfach einmal weiter. Ich bitte, dies nicht als Auftrag oder ähnliches anzusehen, sondern als Anregung, ein sehr bedeutsames bisher fehlendes Lemma zu erstellen: Es handelt sich immerhin um das älteste bekannte Königsgebetbuch überhaupt! Vielleicht hat ja jemand Ahnung von der Materie und Lust, einen - wie ich finde - sehr wichtigen Beitrag zum vorhandenen Bestand der karolingischen Handschriften zu leisten. Vielen Dank für eure Rückmeldungen.--Liuthar (Diskussion) 12:58, 23. Mai 2014 (CEST)

Die Anzahl der Benutzer, die brauchbare kodikologische Artikel schreiben können, ist gering, und auch Deine kürzliche Umbenennung ändert nichts daran, dass Du sie erfolgreich verringert hast. Vor dem Hintergrund ist Deine Anfrage reichlich scheinheilig. -- 217.252.233.164 21:16, 24. Mai 2014 (CEST)

Die Redaktion Geschichte ist nicht als Seite für Artikelwünsche gedacht. Und der Begriff "Königsgebetbuch" ist auch mehr als problematisch. Ich denke mal, hier erledigt. Und Hauptwerke der karolingischen Buchmalerei ist völlig willkürlich, da könnte man noch zahlreiche Handschriften nachtragen. --Korrekturen (Diskussion) 22:00, 24. Mai 2014 (CEST)

@Tobnu, schade, dass du dich immer noch quer stellst, egal was ich mache. Ich kann deine Rachegelüste zwar ansatzweise nachvollziehen, weil ich dir deine unangefochtene Präsenz beim Essener Domschatz (aus Sachgründen) streitig gemacht habe, aber dass es nun so weit geht - na ja... Jedenfalls hat meine Anfrage hier weder etwas mit "Scheinheiligkeit" noch mit "Wunschkonzert" zu tun, sondern es ging mir einzig und allein um eine Rückmeldung zu besagtem Lemma. Einen Einstieg hätte da insb. diese m. E. recht ansprechende Seite bieten können. Aber wenn jeder hinter allem nur niedere Motive zu entdecken meint, hat sich das Thema hier wohl tatsächlich erledigt. Echt schade nur, dass es immer so endet. @Korrekturen: [2]. Gruß,--Liuthar (Diskussion) 22:58, 24. Mai 2014 (CEST)

In die Thematik "gibt es das Königsgebetbuch als eigenständige Textgattung?" wollte ich lieber nicht einsteigen. Benutzer:Der Spion]] weiß es ja eh' besser. -- 217.252.233.164 23:42, 24. Mai 2014 (CEST)

Das Lemma wäre durchaus sinnvoll, ist aber wohl zu spezifisch und anspruchsvoll für die Allgemeinheit.--89.0.222.249 00:54, 25. Mai 2014 (CEST)

Eigentlich sollten wir mal Artikel über unspektakuläre Handschriften schreiben, die dennoch wichtig sind :-) --Enzian44 (Diskussion) 11:01, 25. Mai 2014 (CEST)

Als da wären?--Liuthar (Diskussion) 22:00, 1. Jun. 2014 (CEST)

Was ist ein kodikologischer Artikel ? --Zweedorf22 (Diskussion) 22:29, 1. Jun. 2014 (CEST)

Ein Artikel aus dem Fachgebiet Kodikologie natürlich. --Der Maxdorfer (Diskussion) 17:04, 2. Jun. 2014 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Liuthar (Diskussion) 16:04, 1. Jul. 2014 (CEST)