Wikiup:Redaktion Geschichte/Archiv/2019/Dez

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... ist inzwischen zur einer allgemeinen Laber- und Dauerdiskussionseite heruntergekommen, auf der vor allem Nichtmitglieder der Redaktion uns mit ihrem Schreibdurchfall beglücken. Entweder wir fangen jetzt an, die Seite zu moderieren, Labertopics ohne Redaktionsbeteiligung zwangsweise zu archivieren und die Seite eventuell auch noch halb zu sperren, oder sie verschwindet mitsamt der Redaktion von meiner Beobachtungsliste - wenn wir nicht einmal unsere Redaktionsseite redaktionell betreuen können, was sind wir dann als Redaktion wert? Ziemlich genervt: -- .Tobnu 14:34, 2. Dez. 2019 (CET)

Ich dachte Geschichte wäre ohnehin eins von den "Laberfächern".*duck*--Kmhkmh (Diskussion) 14:45, 2. Dez. 2019 (CET)

Schließe mich an. Wenn das Theater hier vorbei und wieder sachliche Diskussion möglich ist, kann mir ja einer Bescheid geben. Oder auch nicht. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 21:43, 2. Dez. 2019 (CET)

Da die Dauerdebatte von mindestens zwei Accounts weiter betrieben wird, die ich als merkbefreit ansehe, wird das so schnell nicht passieren. -- .Tobnu 21:48, 2. Dez. 2019 (CET)

Das liegt leider auch daran, dass einige Redaktionsmitglieder sich weiterhin gemüßigt sehen hier auf dieser Seite zu antworten bzw. sich dazu provozieren lassen. Würden sie das nicht tun, wäre diese Endlos-Sinnlos-Diskussion längst eingeschlafen.--Kmhkmh (Diskussion) 22:26, 2. Dez. 2019 (CET)

Ja, die beste Moderation bleibt weiterhin, einfach auf diese Laberangebote nicht immer wieder einzugehen. Einer der Antreiber oben schrieb vorhin völlig richtig über seine „Diskursstrategie“: ich diskutiere nach wie vor nur für mich, es gibt nichts Neues. Das kann man doch genau so stehenlassen und ihn noch eine Zeitlang für sich diskutieren lassen. --Jonaster (Diskussion) 22:32, 2. Dez. 2019 (CET)

(BK) Als Beobachter möchte ich anmerken: Mutiger revertieren, ignorieren oder Beiträge entsprechend benennen, statt mit Karussell zu fahren oder sich auf eine endlose Reise zu begeben. --DaizY (Diskussion) 22:34, 2. Dez. 2019 (CET)

So, so, geschätzter Kmhkmh, die Crux liegt also darin, „dass einige Redaktionsmitglieder sich weiterhin gemüßigt sehen hier auf dieser Seite zu antworten ... Würden sie das nicht tun, wäre diese Endlos-Sinnlos-Diskussion längst eingeschlafen.“ Zu diesen sich so blöd verhaltenden Redaktionsmitgliedern zähle auch ich, wenn auch nicht an erster Stelle, sondern bin dort nur der zweit- oder drittdümmste, der sich „provozieren“ lässt, während Redaktionsmitglieder mir dem nötigen Niveau nur zuschauen und bewerten. Meine letzten Edits dort waren diese: [1], [2]. Der vorletzte zur Abarbeitung der ominösen „Fehlerliste“, der letzte zur angeblichen Kritikrestistenz und „Bunkermentalität“. Ich halte auch diese beiden für sachangemessen und zielführend. Ja, für notwendig, auch wenn das keinen Spaß macht, keine Anerkennung bringt, Zeit, Kraft und Nerven kostet. Aber so ist das bei Wikipedia außerhalb der geschichtlichen Wohlfühlthemen, wo man sich wunderbar im elaborierten Code austauschen kann.

Dabei müssten es die sich so dumm verhaltenden Redaktionsmitglieder wie ich besser wissen: Der kluge Wikipedianer schweigt ja lieber, Streisand-Effekt und was sonst so alles ins Feld geführt wird - also besser schweigen, zumal man dann auch viel besser sein Niveau halten kann. Lieber schaut man zu und stellt fest: Katastrophal das Ganze, vermutlich weil zu wenig geschwiegen wurde, also bitte keine weiteren Schritte. Würden sowieso nur negativ auf uns zurückfallen. Und so schließt sich der Kreis.

Ich möchte ungern falsch verstanden werden: Man muss sehr sorgfältig abwägen, ob man antwortet oder nicht. Oft kann die u.a. aus der behavioristischen Lerntheorie entlehnte Methode „Löschen durch Nichtbeachten“ richtig sein – aber bei Weitem nicht immer. Und die Diskussion oben berührt sehr wohl grundsätzliche Fragen unserer Arbeit, unseres Selbstverständnisses und unserer Kollegialität hier. Man sollte antwortenden Mitarbeitern der Redaktion nicht mit diesem Verdikt begegnen. Ich schreibe ja auch nicht, dass ich mir von mehr Kollegen gewünscht hätte, nicht nur die Stellungnahme zu unterschreiben, sondern in der folgenden Diskussion klar Stellung zu beziehen.

Grüße -- Miraki (Diskussion) 07:34, 3. Dez. 2019 (CET)

Ich denke du hast hier den Kontext meines Postings eventuell falsch verstanden oder überlesen. zunächst einmal habe ich niemand als dumm bezeichnez und dann ist eine Antwort auf tobnus Beschwerde gewesen, der sich darüber beschwerte das "Rwdaktionsfremde" ihm die Seite zu labern. Deswegen habe ich ihn darauf hingewiesen, dass die Diskussion zu einem erheblichen Anteil von auch Redkationsmitgliedern geführt wird und keineswegs nur von "Redaktionsfremden", die sich ungefragt diese Seite als Spielplatz/diskussionsseite ausgesucht hätten.

Dass nun die Redaktionsmitglieder gute Gründe haben diese Diskussion zu führen und sich verpflichtet fühlen falsche oder irreführende Darstellungen anderer zu korrigieren wollen, sei ihnen unbenommen. Ebenso muss jeder selbst entscheiden ob der (vermeintlich) klügere WPner in einer bestimmten Situation schweigt oder (endlos) redet. Es sollte aber auch klar sein, dass wenn man (als Redaktion oder Einzelner) eine Endlosdiskussion nicht will, dann darf man sie eben nicht führen (das ist im Prinzip die Antwort auf tobnu).

Aus meiner persönlichen Sicht würde ich sagen, dass die n-te Korrektur oder Richtigstellung irgendwann nichts mehr bringt, sie überzeugt weder Diskussionskontrahenten noch die Galerie (für Dritte) die das Ganze irgendwann nur noch als eine jener "unendlich öden Diskussionen" wahrnimmt und ohnehin aufhört mitzulesen. --Kmhkmh (Diskussion) 09:45, 3. Dez. 2019 (CET)

Kein Redaktionsmitglied hat dort endlos geredet. Das ist ja nicht irgendein Gelabere, sondern sind absolut irreführende und hoch manipulative Statements und persönliche Angriffe, die nicht einfach unwidersprochen am Schluss stehen sollten. Wie gehen wir damit um, wenn jemand Kolleginnen und Kollegen mit Zwinkersmileys, womöglich herzlich grüßend, mit scheinbar originell-lustigen permanenten Anspielungen zu dessen/deren angeblicher Ignoranz, Inkompetenz, Halstarrigkeit, Betonköpfigkeit, mangelnder „Selbstkritik“, mit falschen desavouierenden Behauptungen fertigmacht? Wenn jemand derart psychologisch geschult schreibt, dass er sich beglückwünschen kann, bei seinen Adressaten die negativst möglichen Affekte gegenüber einem oder mehreren missliebigen Dritten herauszukitzeln und bei flüchtigen Lesern, die oft nur die jüngsten/letzten Posts lesen, mit derart üblen Praktiken Eindruck macht? Die Methode Wegsehen oder mal kurz was richtigstellen, stößt in einem solchen Extremfall an ihre Grenzen. -- Miraki (Diskussion) 09:50, 3. Dez. 2019 (CET)

Ich dachte ich hätte ich hätte klar gemacht, wie ich persönlich damit umgehen würde. Ein, zwei oder dreimal richtigstellen und dann die Diskussion beenden bzw. ins Leere laufen lassen und archivieren.

Wie ich schon oben sagte aus meiner persönlichen Sicht bringt die n-te Richtigstellung zu all den von dir oben angeführten Anwürfen absolut nichts.--Kmhkmh (Diskussion) 10:47, 3. Dez. 2019 (CET)

Zu lautem rufen nach Aufmerksamkeit kann wirksam mit Schweigen begegnet werden. Grenzverletzungen zu beschweigen, kann fatale Wirkung entfalten! --Andrea (Diskussion) 10:29, 3. Dez. 2019 (CET)

Bruhaha ;-) Ich kenne wenige, die sich so wenig beherrschen können, ihren Senf abzugeben. Das wird jetzt Kabarett ;-) --Brainswiffer (Disk) 11:52, 3. Dez. 2019 (CET)

(Unterschwellige) Grenzverletzungen begehen ist doch eine der beliebtesten Methoden um Aufmerksamkeit zu generieren bzw. eine Reaktion zu provozieren. Und wir reden hier ja nicht über Grenzverletzungen in der Politik, in den größeren sozialen Medien oder öffentlichen Bereich wo natürlich jede einzelne gegebenenfalls Grenzverletzung zu sanktionieren wäre. Stattdessen sind wir in einem kleinen Teilbereich des Wikipediaversums, wo kaum jemand mitliest und fast nur langjährige WPner diskutieren, was soll da die n-te Richtigstellung einer (unterschwelligen) Grenzverletzung bringen. Jeder denkende WPner hat es nach der ersten oder zweiten verstanden. Man muss auch nicht auf jeden persönlichen Anwurf erneut reagieren, sondern kann darauf vertrauen, dass andere WPner den Anwurf oder Unsinn erkennen als das war er ist.--Kmhkmh (Diskussion) 11:10, 3. Dez. 2019 (CET)

Das hieße, die Intelligenz des Postenden, sein psychologisches Geschick und seine manipulativen Fähigkeiten und Wirkungsmöglichkeiten hier zu unterschätzen, Kmkkmh. Im Übrigen schreibst du ja selbst „Unterschwellige“ in Klammern. Grenzverletzungen sind es auf jeden Fall. -- Miraki (Diskussion) 11:32, 3. Dez. 2019 (CET)

Ich kann gut nachvollziehen was Du sagst, Miraki. Vor allem das „… psychologisches Geschick und … manipulative Fähigkeiten und Wirkungsmöglichkeiten hier zu unterschätzen” – in der Tat ist es so, daß am "regelmäßig mit Dreck werfen, irgendwas wird schon hängenbleiben" einiges dran ist. An Kmkkmh's „Ein, zwei oder dreimal richtigstellen und dann die Diskussion beenden bzw. ins Leere laufen lassen” allerdings auch … Das ist die Crux an der Sache: Einerseits möchte man sich gegen Grenzverletzungen und Untergriffigkeiten wehren, andererseits aber nicht auch weitere solche provozieren. Kommt hinzu: Wer etwas glauben will, der glaubt daran. Man überzeugt ihn nicht mit Literatur, nicht mit Regularien und auch nicht mit guten Worten. Wenn sowas zur Attitüde in Dauerschleife wird, muß man – da bin ich ganz bei Kmkkmh – allerdings konsequent die Reißleine ziehen: Eine Antwort mit Verweis auf bereits erfolgte Antworten zum Thema und einen Baustein drunter. Neue Erkenntnisse sind bei der x-ten Runde der gleichen Diskussion sowieso nicht zu erwarten. --Henriette (Diskussion) 11:57, 3. Dez. 2019 (CET)

(BK) Okay, ein letzter Versuch: Ich denke, wir haben uns sehr genau überlegt, worauf wir antworten und worauf nicht. Nicht auf schlichte Wiederholungen, wohl aber auf manipulativ sehr geschickte Varianten, die in ihrer Substanzlosigkeit nicht leicht zu erkennen sind. Oder auf neue falsche Behauptungen (siehe meinen ersten Link in meinem ersten Statement oben zur Falschbehauptung einer angeblich nicht erfolgten Abarbeitung der „Fehlerliste“). Mutiges Ignorieren und gutschlechte Ratschläge an Kollegen, die natürlich eine Entwertung deren aktiven Handelns/Argumentierens/Antwortens bedeuten, sie wären so unklug gewesen weiter zu antworten, helfen da nicht wirklich. Aber immerhin hat noch keiner direkt geschrieben, warum man (ich z.B.) so dumm, pardon unklug sein kann „Trolle zu füttern“. Den „Unsinn“ würde doch hier jeder sowieso erkennen. Eben nicht. -- Miraki (Diskussion) 12:14, 3. Dez. 2019 (CET)

Das kammer, zumindest hier, nicht in einem Satz beantworten, die Geschichte ist ja lang und komplex. Ich glaub dir sogar, dass du das glaubst. Das hätte man oben Schritt für Schritt abarbeiten müssen. Der einseitige Brief und die „Unterschlagung“ unseres eigenen Anteils daran hat das polarisiert. Richtig, viel Diskussion kann man reduzieren auf: wir sind gut - gar nicht - er ist böse - gar nicht. Und das mit reichlich ad personam garniert. Den Stil gibts ja nicht nur hier - den kriegen wir offenbar nicht in den Griff. Und den gibts auch, wenn ich gar nicht dabei bin, ich wehre mich vielleicht nur mehr ;-) --Brainswiffer (Disk) 12:36, 3. Dez. 2019 (CET)

Ich glaub dir sogar, dass du das glaubst. Solche Sätze kann man häufiger von Dir lesen. Warum meinst Du das betonen zu müssen, dass Du Deinem Gesprächspartner glaubst, dass er seine Argumente für richtig hält (an sie glaubt)? Für mich sind gerade solche Betonungen ein Indiz dafür, dass man mit Dir nicht wahrhaftig (wie Andorpov unten mE richtig schreibt) diskutieren kann, weil gerade Du das Ringen um die Sache ständig psychologisierst, zuweilen pathologisierst. Das ist das genaue Gegenteil von dem, was Gadamer mal so schön den Vorgriff der Vollkommenheit genannt hat. Die Grundbedingung allen Verstehens und jeder Diskussion. Und genau darum meine ich, dass man das da oben mit Dir abbrechen sollte. --Jonaster (Diskussion) 13:25, 3. Dez. 2019 (CET)

Ganz einfach, Jonaster ;-) Es gibt Leute, die das ehrlich glauben, was sie schreiben und allenfalls verwundert sind, dass nicht alle so denken wie sie und dann zunehmend verärgert werden und reagieren, wenn sie sich nicht durchsetzen können. Denen sag ich das gern, dass ich ihnen glaube und bin sicher, dass man mit denen alleine weiterkäme. Und dann gibt es diejenigen, die ihre Beiträge von vornherein als Giftpfeile zur Herabwürdigung konstruieren - die meist auch wissen, wie es wirklich ist. Denen hab ich das noch nie sagen können, dass ich denen irgendwo glaube - und ich glaube, auch Dir gegenüber noch nicht? Diese Gemengelage macht jede Diskussion unmöglich, weil letztere Gruppe diese gar nicht wirklich will und lieber weiter ihren POV hier unterbringt. Deswegen passt die Abbruchforderung von Dir schon ins Bild ;-) Du kannst doch aber jede ernsthafte Diskussion gut verhindern, also keine Angst davor ;-) --Brainswiffer (Disk) 14:29, 3. Dez. 2019 (CET)

Danke für die Komplimente an alle ;-) @Henriette: Wenn du kürzer und fokussierter argumentieren würdest, dann würde ich deine Beiträge auch ernster nehmen. Die richten sich aber meist nicht wirklich an mich und Leute nur zum Lesen schicken ist kein Argumentieren. --Brainswiffer (Disk) 12:12, 3. Dez. 2019 (CET)

Wer einen Sumpf trockenlegen will, darf nicht die Frösche fragen ;-) --Brainswiffer (Disk) 11:52, 3. Dez. 2019 (CET)

Leute ... die meist auch wissen, wie es wirklich ist, Brainswiffer? Ein weiteres Indiz, das mich dazu führt, Diskussionen mit Dir möglichst zu vermeiden. Hast Du den Hinweis auf Gadamer oben gelesen? „Daß sich der Interpret den ‚Sachen selbst‘ überlassen muß, impliziert keineswegs das Ideal einer objektiven Erkenntnis. Man darf nicht ‚Sache‘ mit ‚Objekt‘ verwechseln. Im Kontext der Hermeneutik ist die ‚Sache‘ weder das ‚Ding an sich‘ von Kant, noch die ‚Sache selbst‘ von Husserl. Folgt man der Etymologie, so bedeutet Sache hier so etwas wie Streitsache“. Aber, gut, auch die Diskussion über grundlegende erkenntnis- und diskurstheoretische Fragestellungen gehört nicht hierher. Lassen wir's also dabei. Wie immer bleibt Dir gern das letzte Wort (mir gegenüber). --Jonaster (Diskussion) 15:56, 3. Dez. 2019 (CET)

Das ist doch reines Geschwurbel, so schlimm bin nicht mal ich ;-) Fang doch endlich an, mich zu meiden - denn die letzten gefühlt 100 Beiträge hast du auf mich erstreagiert (nicht nur hier). Ansonsten: argumentiere selber und ehrlich, dann kriegst du auch ordentliche Antworten. Hier wird es immer Meinungsstreit geben. Die Frage ist, wie der ausgetragen wird. Und so lange da vermeintliche Besitzstände mitwirken und alle Neuen so behandelt werden wie Urban, entwickelt sich genau das daraus: ein nicht mehr auflösbares Knäul wechselseitiger Vorwürfe mit festgefahrenen Meinungen - wo beide Seiten ihre Unschuld quasi verloren haben. Den Spiegel werde ich weiter vorhalten, hier scheint aber der Saft raus zu sein...--Brainswiffer (Disk) 16:23, 3. Dez. 2019 (CET)

Die Welt hat gesehen, dass euer Brief unprofessionell dilettantisch, denunziatorisch und armselig ist und ihr in eurer Apologetik gefangen seid. Und es ist wohl klar, dass jede weitere Stellungnahme des Gescholtenen keine faire Chance hat wie schon 2015. Eigentlich habe ich fertig. Es sei denn, Fiona will noch über weitere “Sandkastenerfahrungen”, wo wir früher schon zusammengeraten sind, reden oder eure Selbstbeweihräucherung oder Angriffigkeit (wie hier) wird unerträglich. Hier ändern kann man nichts, wir sind im Auge des Ork.. äh Honeypots ;-) Das Ausmisten des Honeypots ist ein komplizierter und langwieriger Prozess, hab ich immer gesagt. Es braucht noch mehr externe Edelmedienkritik und erfahrene Kritiker. Ist doch spannend, dabei gewesen zu sein. Und Jonaster muss auch mehr verstehendes Lesen üben. Mir wurde unterstellt, ich würde im Auftrage handeln. Deshalb: Ich instrumentalisiere eher selbst als mich instrumentalisieren zu lassen ;-) und tue nichts, was ich nicht will. Hier war im Umgang mit dem Autor halt ein Augiasstall da und sowas zieht mich magisch an. Und da wir keinen Putin haben, der eine neue Wikipedia bezahlt, muss man diese weiterentwickeln. Wiewohl das bei Putin wohl auch keine Chance hat. Ihr habt es also in der Hand, ob ich weiter antworten will oder gar muss.--Brainswiffer (Disk) 07:56, 3. Dez. 2019 (CET)

Dein seit Wochen nur minimal variierter Verschmuddelungsframingversuchs-Wortschwall ist weder interessant noch wahrhaftig noch hilfreich. --Andropov (Diskussion) 08:04, 3. Dez. 2019 (CET)

Auge um Auge - Zahn um Zahn fällt mir da nur ein, wenn ich deine und andere Beiträge und meine Antworten vergleiche ;-) --Brainswiffer (Disk) 08:09, 3. Dez. 2019 (CET)

(BK) Meine letzte Antwort hier: Administratoren, hier auf dieser Seite gibt es ja genug, waltet endlich eures Amtes und zeigt diesem Benutzer mit seinen permanenten persönlichen Angriffen (jetzt wieder: „denunziatorisch und armselig ist und ihr in eurer Apologetik gefangen...“) endlich seine Grenzen. Liebe Kolleginnen und Kollegen, macht klar und deutlich, dass diese „Diskussionsführung“ Brainswiffers inakzeptabel ist. -- Miraki (Diskussion) 08:06, 3. Dez. 2019 (CET)

Lies einfach diesen Thread durch und streiche alle Angriffigkeiten vor meinem Beitrag an ;-) Von mir aus kann er ganz weg, aber symmetrisch. --Brainswiffer (Disk) 08:09, 3. Dez. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- .Tobnu 09:27, 3. Dez. 2019 (CET)

Hinweis: Die Autoarchivierung auf dieser Seite ist aktuell so eingestellt, dass die Vorlage:erledigt nicht beachtet wird. Dazu müsste der Parameter "Modus" eingeführt und entsprechend konfiguriert werden. --DaizY (Diskussion) 09:42, 3. Dez. 2019 (CET) PS: Oder die Vorlage:Autoarchiv-Erledigt wird zusätzlich eingebunden. --DaizY (Diskussion) 09:58, 3. Dez. 2019 (CET)

Battle of Maudach

Guten Morgen liebe Redaktion, ich bin zufällig über diesen Artikel in der englischen Wikipedia gestolpert, https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Maudach, und wollte mal anfragen, ob dieses Gefecht relevant genug für einen eigenen Artikel auf Deutsch ist? Als Maudacher würde mich das natürlich sehr freuen, aber geschichtlich bin ich viel zu wenig bewandert, das einschätzen zu können. Danke schonmal. --ph0nq (Diskussion) 08:14, 5. Dez. 2019 (CET)

Ja, das ist in meinen Augen eindeutig auch hier relevant. Viele Grüße --SEM (Diskussion) 08:40, 5. Dez. 2019 (CET)

(BK) Hallo ph0nq, das lässt sich nur anhand der Literaturlage beantworten: Gibt es etwa ganze Aufsätze, Lexikoneinträge, Monographien, die sich mit diesem Gefecht beschäftigen? Ich habe gerade mal geschaut und nicht viel Literatur gefunden – vielleicht findest du aber auch mehr als ich. Gruß, --Andropov (Diskussion) 08:41, 5. Dez. 2019 (CET)

In der Tat ist es wie Andropov sagt., ein Artikel zu einem Begriff kann in Wikipedia nur anlegen, wenn dieser in der Literatur (oder bei sehr aktuellen Themen auch nur in Medien) existiert. Aufgrund des englischen Artikels mit den vielen Belegen hätte ich deshalb spontan gesagt, das sollte in diesem Fall kein Problem sein, aber eine kurze Gegenrecherche hat mich nun doch misstrauisch gemacht. Weder auf Google noch auf JSTOR konnte ich auf die Schnelle etwas Brauchbares zu "battle Maudach" oder "Schlacht Maudach" finden und das ist ein eher schlechtes Zeichen.

Wenn du einen Artikel anlegen möchtest, müsstest du also zunächst sicherstellen, dass der Begriff in der Literatur wirklich existiert und dabei mehr Glück haben als Andropov oder ich. Zunächst könntest du bei den auf en.wp angegebenen Belegen im Detail überprüfen, ob die Bezeichnung "battle of Maubach" dort überhaupt auftaucht, wenn nicht wäre der Artikel auf en.wp ein potenzieller Löschkandidat. Dann könntest du natürlich Bibliothekskataloge und Journaldatenbanken, eventuell auch Zeitungsdatenbanken in größeren Umfang durchforsten, um zu sehen, ober ein entsprechender Begriff wie "Schlacht bei/von Maudach" dort existiert (oder zumindest eine entsprechende Bezeichnung in einer anderen Sprache). Wenn du dort etwas (Belegfähiges) auftreiben kannst, könnte der Artikel angelegt werden, sonst aber nicht.--Kmhkmh (Diskussion) 09:04, 5. Dez. 2019 (CET)

Danke für eure schnelle Einschätzung. Ich hatte damals (Aug. '19) eine Anfrage an die Auskunft gestellt und dort kam auch als erstes sinngemäß zurück "der Begriff 'Schlacht von Maudach'" existiert bisher nicht. Aber wenn es nur um die Begrifflichkeit "Schlacht vs Gefecht" geht, fände ich es schade, wenn all die anderen Informationen aus dem engl. Artikel hier keine Erwähnung fänden. Wie seht ihr das? --ph0nq (Diskussion) 09:10, 5. Dez. 2019 (CET)

Wenn du was du entsprechendes zu "Gefecht" oder "Scharmützel" statt Schlacht auftreiben kannst würde das vermutlich auch reichen, es muss halt eine in der Literatur etablierte Bezeichnung, die man dann in der WP verwenden kann.

Da der Autor des Artikels auf en.wp noch aktiv ist, habe ich ihn hier mal gebeten, eine entsprechende Literaturstelle zu benennen.--Kmhkmh (Diskussion) 09:28, 5. Dez. 2019 (CET)

Wow, du hast innerhalb von Minuten (wenn man den Zeitunterschied berücksichtigt) Anwort bekommen. Meine Anfrage vom August blieb unbeantwortet und ist inzwischen archiviert. Muss an deiner Aura liegen. :-) Danke fürs Fragen. --ph0nq (Diskussion) 19:19, 5. Dez. 2019 (CET)

Mein Rat wäre, dass du in einer Überblicksdarstellung zu Erster Koalitionskrieg schaust, was dort über die Kriegshandlungen am 15. Juni 1796 in der Umgebung von Ludwigshafen gesagt wird. Alles, was dazu wichtig ist, ließe sich dann in den genannten Überblicksartikel einbauen. Und dort finden sich womöglich weitere Literaturangaben. Gruß, --Andropov (Diskussion) 09:23, 5. Dez. 2019 (CET)

Da hatte ich bereits geschaut und für diesen Tag nur die "Schlacht bei Wetzlar" gefunden. Leider wird auch "Franz Petrasch" hier nicht erwähnt. Aufgrund meiner historischen Unkenntnis im Allgemeinen trau ich mir eine Bearbeitung dieses Referenzartikels einfach nicht zu. --ph0nq (Diskussion) 09:31, 5. Dez. 2019 (CET)

Was die Beschreibung des eigentlichen Gefechts angeht, scheint sich der englische Artikel ja vor allem auf Smith, Digby. Napoleonic Wars Data Book, NY: Greenhill Press, 1996, S.114f. zu beziehen, siehe dort Fußnote 6 und 8. Ich würde einmal dort schauen, wie Digby die Gefechte (es handelte es sich ja offenbar um mehrere am gleichen Tag) zusammenfasst- nennt er es "battle of Maudach", oder fasst er sie in einem größeren Feldzugartikel (xx-Campaign o.ä.) zusammen? Dodge, Theodore Ayrault. Warfare in the Age of Napoleon: The Revolutionary Wars Against the First Coalition in Northern Europe and the Italian Campaign, 1789–1797 wird auch erwähnt, ist leider schon älter, aber reinschauen würde ich trotzdem einmal, auch wiederum um ein Gefühl zu bekommen: Wird Maudach dort als separates Gefecht genannt, oder ist es Teil eines größeren Ganzen, und könnte man stattdessen vielleicht für dieses größere Ganze einen Artikel anlegen und Maudach darin abhandeln (Beispiel)? Die Wikipedia:Bibliotheksrecherche kann dir vielleicht auch helfen, die entsprechenden Seiten zu bekommen. --SEM (Diskussion) 09:41, 5. Dez. 2019 (CET)

PS: Vielleicht kann auch das Portal:Militär weiterhelfen.

Wird in einem älteren Militärisch-historischem Kriegslexikon von Gaston Bodart (1908) (Archive) im Inhaltsverzeichnis als Gefecht von Maudach geführt (und im Haupttext als "Treffen von Maudach", hier aber wohl als veraltete Sprache gewertet). Die Schlacht von Wetzlar (bei Bodart auch Treffen genannt) fand am selben Tag statt, aber woanders. Nebenbei bestehen in den Auflistungen der Schlachten/Gefechte des ersten Koalitionskriegs erhebliche Unterschiede zwischen engl./dt./frz. wikipedia. Wo kommt die deutsche Liste eigentlich her?--Claude J (Diskussion) 09:51, 5. Dez. 2019 (CET)

Oha, da ist sogar von 50000 Mann auf franz. Seite die Rede und auch die Verlustzahlen unterscheiden sich deutlich. --ph0nq (Diskussion) 11:49, 5. Dez. 2019 (CET)

In Maudach kann man lesen: „1796 Am 15. Juni, während der Schlacht an der Rheinschanze vor Mannheim, stehen sich 11000 Österreicher unter Franz Freiherr von Petrasch und 30000 französische Soldaten in einem großen Gefecht hauptsächlich in Maudach gegenüber“. Ein Beleg ist nicht genannt. --Enzian44 (Diskussion) 00:09, 9. Dez. 2019 (CET)

Nachtrag: Österreichs Kriege seit 1495. Chronologische Zusammenstellung der Schlachten, Gefechte, Belagerungen etc. an welchen Kaiserliche Truppen auf den verschiedenen Kriegsschauplätzen entweder allein oder mit ihren Alliirten theilgenommen haben ; von der Zeit Kaiser Maximilian's I. 1495 bis auf die neueste Zeit, Wien 1878, S. 78: „ — Maudach vor Mannheim, sieg. Tref. 14. u. 15. Juni. Theilgefechte: Frankenthal, Eppstein, Mutterstadt, Rügheim, f. Angr. a. d. Rehbach zurückgeschl. 13., 14., 15. Juni. Ö. V.: T. 1 Offic., 76 M.; V. 7 Offic., 232 M.; Verm. 70 M., Summa 8 Offic., 378 M., 152 Pf. F. V.: 2000 M. —“ (Digitalisat Oberösterreichische Landesbibliothek)

Diesen Satz habe ich eingefügt und hatte ihn urspr. auf den engl. Wikipedia-Artikel referenziert. Dieser Verweis wurde aber anschl. entfernt, weil sich Wikis unterschiedlicher Sprachen gegenseitig nicht als Quellen dienen sollten.--ph0nq (Diskussion) 08:48, 9. Dez. 2019 (CET)

Das ist auch sinnvoll, obwohl immer wieder Artikel aus anderen Sprachversionen mit Versionsimport übersetzt werden. Es gibt auch einen Artikel zu Petrasch: en:Franz Petrasch, aber die Verlustzahlen und die Bewertung, wer siegreich war, passen mit den von mir oben zitierten österreichischen Angaben nicht zusammen. Insofern würde ich von der Importlösung abraten, die ich im Geschichtsbereich sowieso für verfälschend halte, und prüfen, ob sich aus den hier genannten Titeln genug Informationen für einen Artikel gewinnen lassen. --Enzian44 (Diskussion) 19:11, 10. Dez. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Enzian44 (Diskussion) 23:47, 19. Mär. 2020 (CET)

Wahldiagramm für Scheinwahlen der Nazizeit

Eine IP hat (z.T. per Edit War) das übliche Wahldiagramm, das wir für jede Bundestagswahl selbstverständlich verwenden, in unsere Artikel über die Scheinwahlen der Nazizeit eingefügt. Ich finde das irreführend und ohne Erkenntnisgewinn, weil die Zusammensetzung des Großdeutschen Reichstags ja schon vorher feststand und der Eindruck erweckt wird, als hätte es eine echte Wahlmöglichkeit gegeben. Dass die ungültigen Stimmen als Gegenstimmen aufgelistet werden, mag die Absicht derer, die so abstimmten, treffen, ist aber sachlich schief, wenn nicht gar falsch: es gab gar keine Möglichkeit, dagegen zu stimmen. Meines Erachtens schaden diese Diagramme mehr als sie nützen. Wer sieht das auch so? --Φ (Diskussion) 16:44, 13. Dez. 2019 (CET)

+1: Die Darstellung ist nicht sinnvoll. In Volkskammerwahl 1950 usw. haben wir eine Verteilung der Mandate; dort gab es aber eben verschieden Blockparteien, die es in der NS-Zeit nicht gab. Die graphische Darstellung dient dem schnellen Erfassen der Sitzverteilung: Dort wo nichts verteilt wird, gibt es nichts graphisch darzustellen. Ich habe die Kollegen Im Politik-Portal unter Portal_Diskussion:Politik#Wahldiagramm_bei_Scheinwahlen informiert.--Karsten11 (Diskussion) 17:27, 13. Dez. 2019 (CET)

Also man kann sicher argumentieren, dass eine Illustrierung der Parlamentssitze sinnvoller ist, als die gezählten Stimmen, wenn die Zuverlässigkeit des Stimmenzählens unklar ist. Dennoch sehe ich nicht wirklich einen Grund der prinzipiell dagegen spricht auch die offiziell deklarierten Stimmverhältnisse zu illustrieren. Im Fließtext steht ja ohnehin die Information und man kann ja durchaus Diagramm auch mit entsprechenden Unterschriften und Fußnoten kontextualisieren.--Kmhkmh (Diskussion) 17:40, 13. Dez. 2019 (CET)

Also ich sehe das nicht so ganz. Prinzipiell ist es durchaus sinnvoll die Zusammensetzung und Mehrheitsverhältnisse in einem Parlament (oder allgemeiner einem Gremium) auch zu visualisieren und zwar völlig unabhängig von deren zustande kommen oder demokratischer Legitimität, sowas ist in entsprechender Literatur auch durchaus verbreitet. Soviel Mündigkeit zu erkennen, dass solche Diagramme primär Machtverhältnisse illustrieren und keine demokratische Legitimation, sollten/müssen wir unseren Lesern schon zutrauen/zumuten.

Zudem wäre ein Ansatz "Illustration der Sitzverteilung nur bei demokratischen Wahlen mMn. praktisch nicht machbar (und ein großes WP:TF-Problem), das geht schon los mit der Streitfrage ab wann Wahlen demokratisch genug wären, um ein Diagramm zu erlauben. Darf man dann z.B. die Duma illustrieren unter Putin, das türkische Parlament unter Erdogan, Ungarn unzer Orban, den Reichstag des deutschen Kaiserreichs? Irgendein Parlament vor der Einführung eines allgemeinen Wahlrechts (in Bezug auf Frauen, Minderheten, etc.)? Mal abgesehen davon gilt nicht einmal bei allen allgemein als demokratisch angesehen Staaten, dass die Sitzverteilung im Parlament weitgehend den den Verhältnissen der abgegeben Stimmen entspricht (in der BRD stellt das ja nur die Zweitstimme sicher) und Ländern mit bestimmen "Winner takes it all"-Verfahren weichen oft stark von den tatsächlichen Stimmverhältnissen ab.--Kmhkmh (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Kmhkmh (Diskussion | Beiträge) 17:29, 13. Dez. 2019 (CET))

Um Orbán und Konsorten geht es hier doch gar nicht. Es geht um die Pseudowahlen 1933, 1936 und 1938. Die Zusammensetzung des Parlaments stand von vornherein fest. Was gibts da groß zu visualisieren?

Und da wir in den anderen Wahldiagrammen stets nur die abgegebenen Stimmen berechnen, müssten wir das dort dann konsequenterweise auch tun, mit dem Ergebnis: NSDAP immer 100%. Und das heißt: Aussagewert 0%. --Φ (Diskussion) 17:40, 13. Dez. 2019 (CET)

So einfach ist es eben nicht. Natürlich kann man argumentieren, dass für eine tatsächlichen 100%-Fall eine Illustration nicht lohnt bzw. nicht sinnvoll ist. Aber das ist nicht ganz die Frage die hier diskutiert wird, denn da geht es allgemeiner zum einen um die Illustration bei Scheinwahlen (mit einem vermeintlich irreführenden Charakter) und da landen wir dann genau bei der von mir oben angesprochen Problematik und zum anderen waren auch nicht alle Nazi-Wahlen 100%.

Anders ausgedrückt wir haben hier unterschiedliche Problematiken, die hier mit einander vermischt werden.

• a) Sollten echte 100%-Fälle überhaupt illustriert werden?
• b) Wirken Wahldiagramme irreführend (bei Scheinwahlen)?
• c) Sollte man zwischen Diagrammen zur Stimmabgabe und Mandatsverteilung unterscheiden (und bei Scheinwahlen eventuell nur letztere angeben)?
• d) Wie lege ich Scheinwahlen fest ohne WP:TF zu betreiben?

Mit a) habe ich keine Probleme bzw. keine Einwände wenn man das negativ beantwortet. Bei b) bis d) sehe jedoch jede Menge Probleme und ich stehe auch einer "lex nazi" in diesem Zusammenhang eher skeptisch gegenüber.--Kmhkmh (Diskussion) 12:29, 15. Dez. 2019 (CET)

Von einer lex kann ja keine Rede sein. Die Frage ist, ob so eine Grafik wirklich nützlich ist, oder doch nur dem Edit Count des Einstellers dient. Worin der Nutzen besteht, müsste im Einzelfall geklärt werden. Bei den drei genannten Fällen kann ich keinen erkennen, zumal ja auch noch ein Fehler drin ist (ungültig ≠ Gegenstimme). --Φ (Diskussion) 12:46, 15. Dez. 2019 (CET)

Eine "lex" haben wir schon wenn das jetzt nur auf die Nazi-Wahlen beziehen und es bei anderen Scheinwahlen bzw. autoritären Systemen nicht anwenden. Das in echten 100% Fällen eine Illustration nichts bringt und dass die Bezeichnungen in Wahldiagrammen korrekt sein müssen, da können wir uns schnell einig sein. Das Problem ist der Rest.

Außerdem ist mir im Moment nicht klar, ob wir so etwas wie eine grundsätzliche (informelle?) Regelung angestrebt wird, wie grundsätzlich keine Diagramme zu Nazi-Wwahlen oder keine zu Scheinwahlen. Oder ob es nur um ein Redaktions-Feedback zu einem einzeln Artikel geht (a la "finden Redaltionsmitglieder" das Wahldiagram X im Artikel Y hilfreich oder nicht)?--Kmhkmh (Diskussion) 16:51, 15. Dez. 2019 (CET)

Diese Scheinwahlen werden bitte an keiner Stelle mit Wahlen gleichgesetzt. Ich untersütze die Einschätzung von Phi in aller Deutlichkeit. Atomiccocktail (Diskussion) 15:59, 15. Dez. 2019 (CET)

Jenseits davon haben diese Diagramme so gar keinen Mehrwert. -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 16:13, 15. Dez. 2019 (CET)

Das geht jetzt komplett am Thema vorbei. Niemand setzt die Nazi-Wahlen mit demokratischen Wahlen gleich, sondern der Streitpunkt ist, ob Scheinwahlen in Bezug auf die Illustration durch Wahldiagramme (Stimmen- und Mandatsverteilung) anders zu behandeln sind als normale demokratische Wahlen und mit welcher Begründung. Ebenso im Raum steht die Frage oder Behauptung einer (vermeintlichen Irreführung) durch solche Diagramme (und die Problematik geht unter Umständen auch über Scheinwahlen hinaus).--Kmhkmh (Diskussion) 16:49, 15. Dez. 2019 (CET)

Die einzige eventuell sinnvolle Aussage bei solchen Fakewahlen wäre die der ungültigen Stimmen (so sie denn glaubhaft bequellt werden könnten), sprich wie viele sich der Nichtwahl widersetzten. Das, was da aktuell steht steht in krassem Widerspruch zu WP:AI, weil hier eine Nichtinformation grafisch aufgebläht wird. Ob das jetzt Volkskammerwahlen bis '89 oder diese Naziwahlen waren ist dabei eher unerheblich. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:00, 15. Dez. 2019 (CET)

Ich stimme Phi zu und ergänze: Wahlen sind ein Wesenselement der Demokratie, man nennt sie freie Wahlen. In einer Diktatur gibt es keine freien Wahlen. Freie Wahlen abzuhalten, widerspricht ihrem Wesen. Wenn Wahlen in einer Diktatur abgehalten werden, dienen sie dazu, der Bevölkerung vorzugaukeln, dass sie in einem freien, selbstbestimmten Land lebt. Die Bevölkerung soll nicht die Fesseln des Diktators spüren. Wahlen im Dritten Reich dienten daher ausschließlich der Propaganda. Es waren keine Wahlen. Faktisch war es so, dass es einen Wahlvorschlag der NSDAP - nur diesen einen - gab. Die NSDAP setzte auf diese Liste Parteigenossen, die ein Amt brauchten, das gut bezahlt war und den Titel MDR lieferte. Dafür durften die gewählten „Abgeordneten" Hitlers Reden und Besclüsse im Reichstag akklamieren. Das obige Diagramm passt nicht in das Lemma. Das Lemma müsste m.E. seinen Namen auch in Anführungsstrichen tragen. --Orik (Diskussion) 22:39, 20. Dez. 2019 (CET)

PS: Literatur: Hubert: Uniformierte Reichstag. Die Geschichte der Pseudovolksvertretung 1933-1945. Droste, Düsseldorf 1992.

Das stimmt so natürlich auch nicht. Es gab durchaus die Wahl. Aber die konnte Konsequenzen beinhalten. Wahl zwischen ja und nein, nicht zwischen echten Alternativen. Und selbst wenn es gar keine Auswahl gab, wäre es dennoch eine Wahl, weil der Prozess, dieser Vorgang, so genannt wird. Politische Wahlen ≠ Auswahl. genau darum gibt es den obigen Zusatz "freie" zu den Wahlen. Da braucht es auch keine Anführungszeichen. -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 22:47, 20. Dez. 2019 (CET)

Ich hab jetzt mal das Ergebnis dieser Diskussion umgesetzt und die nichtkonsentierten Diagramme entfernt. Wochenendgrüße --Φ (Diskussion) 14:31, 4. Jan. 2020 (CET)

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Weihnachtswünsche

Liebe Kolleginnen und Kollegen,

anlässlich des bevorstehenden Festes wünsche ich euch allen von Herzen frohe Weihnachten, Gottes Segen, Friede und Gesundheit. Außerdem wünsche ich mir zwei Artikel, aber werweiß?, vielleicht gibt es sie ja schon. Helft mir mal bitte auf die Sprünge:

Zum einen habe ich hier belegt eingefügt, dass „Zäsuren sind stets nachträgliche Konstrukte“ sind, das heißt, Phänomene, die nicht in der empirisch messbaren Realität außerhalb des menschlichen Bewusstseins existieren, sondern im Diskurs erst erschaffen werden. Da passt der Artikel Konstrukt schlecht, denn dort werden real existierende Phänomene beschrieben, die erst durch ein latentes Variablenmodell erschlossen werden müssen.

Zum anderen habe ich hier eingefügt, dass nicht alles, was in den USA seit 2001 passiert ist, monokausal auf die Terroranschläge vom 11. September zurückgeführt werden darf. Im Artikel Kausalität wird monokausal aber definiert als etwas, was nur eine Ursache hat. Im geschichtswissenschaftlichen Diskurs wird es dagegen gebraucht als Eigenschaft schlechter Erklärungen, die die ganze Fülle der in Frage kommenden Faktoren auf eine einzige Ursache reduziert, wie es etwa bei Verschwörungstheorien der Fall ist.

Ich wünsche mir also die Artikel Konstrukt (Diskurs) und Monokausalität (Geschichtswissenschaft), ersatzweise Fachliteratur, auf deren Grundlage ich sie schreiben könnte.

Danke im Voraus und einen schönen Abend heute --Φ (Diskussion) 12:58, 24. Dez. 2019 (CET)

also zu den gewünschten Artikeln kann ich wenig bis nichts beitragen. Ich wünsche Dir und allen Kolleginnen/MitleserInnen gesegnete Weihnachten. p.s. Das Wetter ist heuer wieder echt weihnachtlich (Sonne und über +10° ;-) lG --Hannes 24 (Diskussion) 13:17, 24. Dez. 2019 (CET)

Zu den Artikeln kann ich auch nichts beitragen, aber ich wünsche auch allen alles erdenkliche Gute. Hier hat's traditionelles Weihnachtswetter: Trüb und regnerisch. -- .Tobnu 13:47, 24. Dez. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Enzian44 (Diskussion) 23:52, 19. Mär. 2020 (CET)

Event-Listen im Jahresartikel 2019

Hallo zusammen, ob ich hier richtig bin? Im Jahresartikel 2019 ist mir im Abschnitt Kultur und Gesellschaft (und ebenso bei "Politik und Zeitgeschehen") eine sehr ausufernde Liste an Events aufgefallen, die ich auch schon gestrafft habe. Gibt es eigentlich Kriterien, welche Art von Veranstaltungen wir dort haben möchten? In den Vorjahren haben wir uns da mehr zurückgehalten. Ich persönlich könnte noch auf viel mehr Eintragungen verzichten, möchte aber auch nicht Axt anlegen, ohne das Thema zumindest mal angesprochen zu haben. Ist das hier der richtige Ort? --muns (Diskussion) 17:44, 1. Dez. 2019 (CET)

bei der Artikel-disk ist der richtige Ort für die disk. Grundsätzliches kann man hier besprechen. Eine Auswahl wird immer +/- subjektiv sein, auf den ersten Blick erscheint mir die List doch sehr D-lastig. Woodstock Festival im Babylon in Berlin (12.-18.8), Schützenfest in Neuß, Circus Festival auf dem Tempelhofer Feld, Feuerblumen und Klassik-Open-Air im Britzer Garten, Wernesgrüner Brauereifest in Wernesgrün (hat 2500 EW!!!) usw. EIN Kriterium könnte ein Artikel zu dem jeweiligen Event/Veranstaltung sein. Ein anderes Kriterium könnte die Teilnehmeranzahl oder die (internationale) Medienberichterstattung sein. „Berlin“ ist gefühlt 200-mal zuviel verlinkt ;-) Links zu allgemeinen Artikeln gehören generell raus (Parlamentswahl, Tag der offenen Tür, ein highlight: Österreichischer Fernseh- und Filmpreis Romy 2019 – jedes Hauptwort ist extra verlink!)--Hannes 24 (Diskussion) 17:49, 3. Dez. 2019 (CET)

Ich würde das Thema in der Tat breiter und allgemeiner diskutieren. Also ist es hier offenbar richtig, und ich stimme dir zu, dass man her sehr viel stärker noch kürzen kann. Wie oben schon erläutet, wollte ich aber nicht ohne weitere Meinungen die Axt anlegen, fühle mich aber tendenziell bestätigt und würde als Mindestgrenze sehen, dass ein Event als solches einen eigenen WP-Artikel hat. Bei den Parlamentswahlen möchte ich aber widersprechen: relevante Wahlen sollten natürlich in einem Jahresartikel gelistet sein. Weitere Meinungen und Diskussionsbeiträge sind sehr willkommen. --muns (Diskussion) 15:15, 4. Dez. 2019 (CET)

hab mich unpräzise ausgedrückt, gemeint war, dass allgemeine Begriffe wie Parlamentswahl oder Tag der offenen Tür nicht verlinkt gehören. Am meisten ist wohl „Berlin“ verlinkt. --Hannes 24 (Diskussion) 19:02, 4. Dez. 2019 (CET)

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Oskar Schindler ein Vergewaltiger?

Liebe Redaktion. Bei Ergänzungen zum Artikel um Amon Göth bin ich im Literaturwerk vom Historiker Johannes Sachslehner (Der Henker: Leben und Taten des SS-Hauptsturmführers Amon Leopold Göth) auf eine Textpassage mit folgenden Inhalt gestoßen: Während eines Saufgelages im Winter 1943 in der Göthschen Villa wurde das Dienstmädchen Helen Sternlicht zufällig Augenzeugin, wie Schindler von einer Frau Namens Susanna (beide waren völlig nackt in einem Bett) sexuelle Handlungen erzwingen wollte. Schindler habe im Augenblick des Zutritts zum Zimmer die Frau gerade gepackt und versucht an sich zu ziehen. Sternlicht weiter: Die Frau hätte sich Schindlers Avancen nur dadurch entziehen können, weil sie sich an einen Schrank geklammert hätte. Gibt es Meinungen hierzu?--Σ 06:31, 6. Dez. 2019 (CET)

Gibt er dafür irgendeine Quelle an? Und auch so wäre ich vorsichtig, aus einer geschilderten Beobachtung irgendwelche Schlüsse zu ziehen: Was sich hinter verschlossenen Türen abspielt, kann sich ganz anders ereignen, als wenn plötzlich eine Zeugin in den Raum steht - besonders wenn einvernehmlicher Sex als Verstoß gegen die Rassengesetze der Nazis tödliche Folgen haben konnte. Andererseits war Schindler kein Heiliger, aber ohne weitere Quellen und Literatur dazu würde ich diese Passage erst einmal nur im Hinterkopf behalten. -- .Tobnu 08:19, 6. Dez. 2019 (CET)

Würde ich genauso sehen. -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 16:58, 8. Dez. 2019 (CET)

+1--Kmhkmh (Diskussion) 19:28, 8. Dez. 2019 (CET)

Meiner Meinung nach, Σ, solltest Du darauf verzichten, NS-Themen zu bearbeiten, weder Kleinigkeiten bei Reinhard Heydrich, noch Großartigkeiten bei Amon Göth. Bitte wende Dich doch lieber wieder der Rennfahrerei und Sportlern zu. Grüße, --Enter (Diskussion) 17:59, 8. Dez. 2019 (CET)

Würdest Du sowas bitte einfach lassen, Bärchen? Was Dich doch eigentlich interessiert, ist wann, wie, wo ein Mensch zum Übermenschen wird - da bist Du doch im Sport viel besser aufgehoben, als beim Militär. Grüße, --Enter (Diskussion) 21:08, 20. Dez. 2019 (CET)

Sag mal, Enter, kannst du diese herablassenden Untergriffigkeiten bitte lassen? Ich finde das niveaulos. Wenn du der Ansicht bist, dass Sigma besser keine Artikelarbeit zum Themengebiet NS machen sollte (was ich nicht geprüft habe und nicht beurteilen will), kannst du ihm und anderen das besser mit Sachargumenten nahebringen. --Andropov (Diskussion) 21:29, 20. Dez. 2019 (CET)

Habe mir allerdings gerade den Hemmerich-Artikel angesehen und würde auch sagen, dass dem die nötige Distanz und Reflektiertheit für so ein Thema fehlt, Sigma. --Andropov (Diskussion) 21:38, 20. Dez. 2019 (CET)

„Niveau“ ist ja relativ, doch dass mein Ton auf Dich „herablassend“ wirkt, Andropov bedaure ich sehr! Aber in der Auseinandersetzung mit dem user – den ich länger kenne, als Dein oder sein derzeitiger account in der wp.de aktiv sind – formuliere ich so, dass es bei ihm ankommt. Momentan bin ich in der Formulierung meiner Bitten ja auch eigentlich noch recht freundlich. Meine Intention ist, seinen immensen Schaffensdrang diesmal rechtzeitig zu stoppen, bevor wieder ein Haufen an fragwürdigem content entsteht. Wie ich dabei auf die „anderen“ wirke (im besten Falle kohlhaasig, im schlimmsten Falle halt „untergriffig“), ist mir zunächst einmal nur so mittel-wichtig. Grüße, --Enter (Diskussion) 12:22, 21. Dez. 2019 (CET)

Weder die Bezeichnung eines anderen users als „Bärchen“ noch der Vorwurf, was den Nutzer eigentlich interessiere, ist sachlich, und in der Form kommunizieren wir hier nicht. Wenn es Probleme mit dem Nutzer gibt, thematisiere es bitte an passender Stelle (Portal:Nationalsozialismus), und sachlich. Den Hemmerlich-Artikel habe ich auch gelesen, mir fehlt eigentlich, wieso der relevant sein sollte, wenn er nicht vom Rang her automatisch relevant wäre, wäre er Löschkandidat... -- .Tobnu 14:46, 21. Dez. 2019 (CET)

Danke für den Hinweis - aber ich hoffe eigentlich, dass sich die Sache erledigt, bevor "es Probleme mit dem Nutzer gibt". Für eine dann notwendige komplexe großangelegte Aktion habe ich nämlich weder die Zeit, noch das Format. Grüße, --Enter (Diskussion) 14:58, 21. Dez. 2019 (CET)

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Wikipedia-Artikel DER Touristik Group: NS-Vergangenheit

Der Spiegel hat am Samstag die massive Verstrickung des Vorgängerunternehmens Mitteleuropäisches Reisebüro (MER) in den Holocaust und in Zwangsarbeitertransporte aufgedeckt. Ferner die Tatsache, dass das DER das verschweigt, systematisch, seit Jahrzehnten. Schließlich vermerkt er abschließend kritisch, dass im Wikipedia-Artikel zur Group „zwischen der Gründung der ersten Tochtergesellschaft in den USA im Jahr 1926 und der angekündigten Übernahme des Unternehmens durch die Rewe-Group 1999 (…) eine riesige Lücke klafft.“

Es findet auf der Diskussionsseite eine Debatte statt, ob dieses dunkle Kapitel ausgeblendet werden darf durch Auslagerung. Ich denke, dass das von Übel wäre, die uns massive Kritik einbringen wird von der Öffentlichkeit und von allen historisch Versierten. Denn besser könnte es die DER Touristik Group gar nicht treffen: Wikipedianer, die aus purer Rechthaberei bei der Weißwäsche helfen.

LG Atomiccocktail (Diskussion) 16:37, 8. Dez. 2019 (CET)

OK, wir rekapitulieren: DER verschweigt das seit Jahrzehnten und versucht es auch aus der Öffentlichkeit zu halten. Offenbar mit Erfolg. So sehr, daß der Spiegel hier eine Enthüllungsstory bringt. Und die Kritik ist, daß ohne bisherige Forschungen dazu eine Lücke im Wikipedia-Artikel klafft? Ja, ne, ist klar. Wie dreist von Wikipedia, daß nichts im Artikel stand, wenn es keine Infos dazu gab. -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 16:53, 8. Dez. 2019 (CET)

Markus, du hast das Problem nicht verstanden. Atomiccocktail (Diskussion) 17:13, 8. Dez. 2019 (CET)

Doch, Atomikkocktail. Aber das nimmt bei dir immerhin die Hälfte deiner Beschreibung ein. Da wird man darauf ja wohl eingehen dürfen. -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 21:05, 8. Dez. 2019 (CET)

Der Hauptverfasser des Artikels ist allerdings die Rewe Group, also die Firma selbst.--Claude J (Diskussion) 17:06, 8. Dez. 2019 (CET)

Ja. wobei das Loch in der Geschichte hier nicht der Rewe Group anzulasten ist - in der Erstversion der Rewe Group war die NS-Zeit durchaus erwähnt. Das musste dann ein Benutzer als Redundant entfernen, mit dem ich keine Lust habe zu diskutieren. -- .Tobnu 17:19, 8. Dez. 2019 (CET)

Ach so, jetzt blick ich das, die Firma selbst hatte 2018 einen Artikel angelegt, der auch auf NS-Zeit, Zeit nach dem Krieg etc. eingeht, und Benutzer Oliver S. Y. (im Ergebnis der Redundanzdiskussion) hat das gelöscht mit dem Argument, dass das im Artikel Deutsches Reisebüro behandelt würde, anscheinend der älteste der Artikel (2006) in der Redundanzdiskussion. Und im Spiegel-Artikel wird wikipedia dann dafür kritisiert dass die Abschnitte zur NS-Zeit fehlen.--Claude J (Diskussion) 17:56, 8. Dez. 2019 (CET)

Der Oliver wird immer mehr zu einem Problem. Denn seine Herangehensweise ist die des Gastronomen, nicht des Historikers. Und noch kochen wir unsere Artikel nicht. -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 21:05, 8. Dez. 2019 (CET)

Danke das Ihr so schön über mich diskutiert, ohne mich auch mal anzupingen. Und Marcus, den Spruch kannst Du Dir sonstwo hin stecken. Historiker wollt Ihr sein, und dann lediglich einen Spiegelartikel in die Wikipedia pressen, wo Ihr meint dass er hingehört? Ich habe es Atomiccocktail bereits geschrieben. Das hat überhaupt nichts mit dem Bereich Geschichte zu tun! Es ist erstmal ein Unternehmensartikel über ein Unternehmen, dass 2016 gegründet wurde. Weder ist dies die Muttergesellschaft noch das Unternehmen, welche beim Spiegel thematisiert wird. Ich habe keinen Überblick, wieviele Unternehmen nun letztendlich in der DER Touristik Group zusammenfusioniert wurden. Es verstößt jedoch eindeutig gegen die Ausgewogenheit der Wikipedia hinsichtlich WP:NPOV, dort nun die Medienkampagne des Spiegels 1:1 umsetzen zu wollen. Weder geht es hier um die Verhinderung der Darstellung der Studienergebnisse noch um bestimmte Inhalte. Es geht nur um den dafür vorgesehenen Artikel und den Umfang, welche diese Ereignisse in den 102 Jahren Unternehmensgeschichte einnehmen sollen. Darauf zu verweisen, dass Andere ja den Rest übernehmen können, wenn man so die Dominanz über einen Artikel übernehmen will, widerspricht mehr der Neutralität als der aktuelle Artikelinhalt zusammengenommen. Ich befasse mich mit dem Problem seit mehr als einem Jahr, da hat sich niemand von diesem Portal darum gekümmert. Und das obwohl das Thema Deutsches Reisebüro seit Januar in Eurem Katast steht. Es waren also 11 Monate Zeit, in denen die Historiker sich des Themas hätten annehmen können, mit aller verfügbaren Fachliteratur. Wer den Spiegel dafür braucht, sollte nicht so über Gastronomen herziehen. Und dazu nur nochmals der Hinweis, Du kennst mich nicht, also spar Dir solche abschätzigen Feststellungen, soweit ich weiß sind Dein Spezialgebiet altrömische Totengefäße, also bist Du genausowenig oder viel Fachmann für die NS-Geschichte von Wirtschaftsunternehmen wie ich mich allgemein mit Unternehmen des Gastgewerbes beschäftige. Vorurteile und Überheblichkeit sind eine Mischung, welche der Wikipedia und diesem Thema überhaupt nicht gut tun, wenn Du es noch nicht bemerkt hast.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:16, 9. Dez. 2019 (CET)

Nichts mit Geschichte hat das zu tun? Die "Entjudung" des Unternehmens, der Judenmord, die Zwangsarbeitertransporte, die Umsatzexplosion im Krieg, das systematische Beschweigen der Vergangenheit - all das hat nichts mit der Geschichte der DER Touristik Group zu tun? Du bist nicht in der Materie. Stattdessen redest du, zerfressen von Unkenntnis und Vorurteilen, von einer „Medienkampagne des Spiegel“.
Die Vergangenheit dieser Gruppe war seit 1961 bekannt. Hilberg hat sie in seinem Fundamentalwerk angesprochen. 1986 ging das Gespräch, das er darüber mit Claude Landzmann geführt hat - das Gespräch über das MER - über die bundesdeutschen Fernsehantennen ("Shoah"). Das ist keine "Spiegel-Kampagne", wie hier in Unkenntnis und aus Vorurteilen heraus unterstellt wird. Es sind Fakten der historiografischen Überlieferung.
Der Spiegel hat im Übrigen nicht als allererster über die Vergangenheit dieser Touristiker berichtet. Bernd Sambale hat das im Januar 2013 bereits gemacht. Nur blieb er völlig ohne Echo, weil alle Artikel der Frankfurter Rundschau und der Berliner Zeitung nur über den Umweg der Genios-Pressedatenbank erschließbar sind.
Ich habe den Skandal bereits 2013 gesehen und im Sept. 2018 dann die Aufhübschung der eigenen Unternehmensgeschichte mit Bildchen, Weaselworten und dem Versuch, eine Auswanderungsgeschichte neben die Judendeportationen zu setzen, eine „Auswanderung“ von fast 6000 Juden, die man mitorganisiert habe. Ich kenne die Quellen für diese interessengeleitete Ergänzung, jene für die kopfgenaue Zahl und die, die mit dem Namen Robert Prochnik zu tun haben. Mit großer Mühe lässen sie sich finden. Warum? Weil hier nur Archivquellen angegeben wurden. Kein Buch. Kein Aufsatz, kein Zeitungsartikel. Sondern OR in Reinform und in Weißwaschabsicht. Diese Vertreibungsarbeit war für den Vorgänger der DER Touristik Group finanziell lukrativ, noch lukrativer aber wurden Judenmord und Zwangsarbeitertransport.
Das alles war kein Fall für Wikipedia. Darum habe ich aus dem Artikel die Finger rausgelassen. Manches kann man nicht mit Hilfe von Wikipedia aufklären, sondern nur mit Hilfe von investigativen Journalisten. Das Ergebnis liegt seit diesem Wochenende vor.
Wer hier von "Studienergebnissen" schwafelt, hat noch nicht einmal den Spiegel-Artikel gelesen. Die Studienergebnisse werden unter Verschluss gehalten. Oliver, du disqualifizierst dich für jedes Sachgespräch. Atomiccocktail (Diskussion) 01:05, 9. Dez. 2019 (CET)

Passt zur Agenda des Oliver S.Y. Der meinungsstarke Vielschreiber Oliver kann hier allen Ernstes antworten, „Entjudung“ und Judenmord habe doch nichts mit der Geschichte des Unternehmens zu tun. Es wird ihn nicht im geringsten jucken, wenn man ihm nun nachweist, dass seine Äußerungen hier zweifelsfrei zeigen, dass er den Spiegel-Artikel, den er mit großer Durchblickergeste abbügelt, nicht mal gelesen hat. Das macht der Gute auch bei anderen Themen im Bereich Nationalsozialismus so, reiht willkürliche Behauptung an willkürliche Behauptung, wortreicher inhaltlicher Unsinn kraft höchst eigener Erkenntnisse, gerne auch mit persönlichen Beleidigungen garniert, etwa bei seinem Agenda-Punkt, Minimierung der Bedeutung von Holocaust-Opfern auf Stolperstein-Listen: [3]. -- Miraki (Diskussion) 07:14, 9. Dez. 2019 (CET)

Es gibt keinen Grund, aufeinander loszugehen und dabei dermassen aggressiv zu werden. Die Gliederung von Artikeln zu durch viele Fusionen und Übernahmen gewachsene Unternehmensgruppen ist immer schwierig. Die heutige DER Touristik besteht aus Dutzenden Unternehmen, die alle eigene Geschichte haben, die alle gem WP:RK (Relevanz vergeht nicht) relevant für eigene Artikel sind. Auslagerungen sind deshalb, wegen Umfanges und auch aus Kategorisierungsgründen richtig. Dabei entsteht dann die Problematik von Redundanzen. Richtig ist, dass der Artikel recht stolpernd beginnt, die Geschichte geht bis 1926 und dann mit 1999 weiter. Das macht wenig Sinn; es muss geklärt werden, wie dem Leser in geeigneter Form die Historie dieses Konzerns erklärt werden kann, dazu gehört das Ansprechen der Verwicklung in den Holocaust, auch wenn das im Detail im zu verlinkenden Artikel Deutsches Reisebüro erfolgen sollte (da müssen dann halt die Historiker ran). Whitewashing-Vorwürfe gegenüber anderen Autoren helfen nicht weiter. Konstruktive Mitarbeit (Gliederungsvorschläge) schon. --Wistula (Diskussion) 07:33, 9. Dez. 2019 (CET)

Es gibt keine der Sache angemessene Artikelarbeit ohne entsprechende Kompetenz des/der Autoren/innen in dem Themenbereich. Wenn sich jemand im Themenfeld Nationalsozialismus weder auskennt noch gewillt ist sich einzuarbeiten, soll er/sie sich bitte von Artikeln, die diese Geschichte berühren, fernhalten statt sie aus dem Artikel rauszuhalten. Man muss sich im Interesse einer akzeptablen Artikelarbeit auch ad res personae äußern können. Deine Einlassungen „Die Gliederung von Artikeln zu durch viele Fusionen und Übernahmen gewachsene Unternehmensgruppen ist immer schwierig“, ist doch ein Stereotyp, das man immer wieder anwenden kann und die hier in der Artikelarbeit gemachte Fehlleistung letztlich verharmlost. Fehler, auch schlimme können passieren, aber mangelnde Einsicht und mangelnde Bereitschaft, das wenigstens zu lesen, wozu man sich meinungsstark äußert, konterkarieren vernünftige Artikelarbeit. -- Miraki (Diskussion) 09:33, 9. Dez. 2019 (CET)

Wenn man den Geschichtsteil aus DER Touristik entfernt muss man das auch gründlich tun (und nicht einen Teil stehenlassen, den Teil von 1926 bis 1999 aber entfernen) und deutlich auf den Hauptartikel verweisen, in dem das behandelt wird. Im Spiegel (Nr. 50, Martin Doerry: Ein letzter Rest von Würde, S. 48-50) wird explizit darauf hingewiesen, dass die DER Touristik 2018 die wikipedia Artikel in einem Artikel zusammenfassen wollte, dann habe sich aber (so der Spiegel mit Berufung auf einen namentlich genannten wikipedia-Autor) "Mißtrauen gegenüber den Motiven geregt", am Ende war, so die Lesart im Spiegel, Deutsches Reisebüro übrig geblieben mit knappem Hinweis auf die NS-Geschichte, auf der Seite DER Touristik klaffte dagegen "eine riesige Lücke". Wikipedia wird aber am Anfang des Spiegel-Artikels gelobt, dass sie früh auf die Verstrickungen hinwiesen (eben durch die Einstellung des Faksimiles eines Telegramms im Artikel Deutsches Reisebüro).--Claude J (Diskussion) 10:33, 9. Dez. 2019 (CET)

Dieses Lob der Spiegel-Redakteurs Martin Doerry bezieht sich auf den „Hamburger Autor Peter Wuttke“, bekanntlich unser Kollege Benutzer:Atomiccocktail, der seinen Klarnamen auf seiner Benutzerseite ja öffentlich macht. Ebenso ist es Peter Wuttke, der am Schluss des Artikels zu dem „Misstrauen gegenüber den Motiven des Unternehmens“, das sich „in der Wikipedia-Community“ gebildet habe, als Beleg angegeben wird („berichtet der Wiki-Autor Wuttke“).

In der Sache wäre es kein großer Act, dieses Kapitel der DER/MER-Geschichte in den Artikel einzubauen. Es sollte behutsam erfolgen, da wissenschaftliche Literatur dazu so gut wie (noch) nicht vorliegt. So lange diese ein Desiderat darstellt, können und sollen die in Qualitätsmedien recherchierten Fakten dargestellt werden, aber mit aller Vorsicht und als solche kenntlich gemacht. Ich werde mich so lange nicht daran beteiligen als hier neben Oliver Y. auch Benutzer:Wistula, den ich im Themenbereich NS/II.WK/Holocaust ebenfalls für wenig kompetent halte, auf der Artikeldisu das Wort führt. Die Zeiten, in denen ich mich bei Wikipedia nicht zum Zusammenhang der Kompetenz von Autoren und entsprechender Sacharbeit äußere, sind vorbei.

Grüße -- Miraki (Diskussion) 07:14, 10. Dez. 2019 (CET)

Wenn man sich dann doch für einen Geschichtsabschnitt im Artikel DER Touristik Group entscheidet, was spricht dagegen den ursprünglichen Entwurf der Rewe group zu übernehmen ? (eventuell hier und da gekürzt), dort werden immerhin zwei Literaturstellen zu den Deportationen in die Vernichtungslager aufgeführt.--Claude J (Diskussion) 10:50, 10. Dez. 2019 (CET)

Das könnte man, müsste aber auch neutraler formulieren als es der Firmeneintrag macht, dem zu Folge das Unternehmen quasi primär als Instrument der NS-Politik gesehen werden soll: „... bedienten sich die NS-Behörden der Strukturen des Mitteleuropäischen Reisebüros und beauftragten das Unternehmen 1942 mit der Rechnungsstellung für Deportationszüge...“. -- Miraki (Diskussion) 07:08, 11. Dez. 2019 (CET)

Hab den Spiegel erst heute gelesen. Eieiei, da haben wir uns ja PR-mäßig wirklich selber vor die Tür gesch… Die Hauzpt-Peinlichkeit, nämlich die verschwiegene Beteiligung am Holocaust hab ich mal aus der Orginal-Version leicht verändert in den Artikel eingepflegt, aber der Geschichtsteil ist immer noch suboptimal: Als Daten werden jetzt 1917, 1942 und 1999 genannt. Und dazwischen war janüscht, oder wie ist das zu verstehen? ich würde es begrüßen, wenn sich jemand, der sich ein wenig mit Unternehmensgeschichte auskennt, dieses Trauerspiels annehmen könnte. --Φ (Diskussion) 22:17, 11. Dez. 2019 (CET)

Der PR-Gau passiert halt, wenn wir uns von Köchen in die Suppe spucken lassen (wobei ich da ein wenig unfair bin: Ich bin auch kein studierter Historiker). Es liest sich jetzt schon besser (ich habe den spiegel gestern gelesen...) Selbst gehe ich da nicht ran, ich bleibe lieber in meinem beschaulichen Mittelalter... -- .Tobnu 22:29, 11. Dez. 2019 (CET)

Dank an Phi für diese sinnvolle Notoperation, welche die gröbste Unverhältnismäßigkeit im Artikel beseitigt, das Verschweigen der Beteiligung des Unternehmens am Holocaust. -- Miraki (Diskussion) 07:11, 12. Dez. 2019 (CET)

Ich werde mich um diesen Fall kümmern. Ich kenne das Greifbare zum Gegenstand. Und eine Unternehmensgeschichte angemessen zu beschreiben, das mache ich nicht zum ersten Mal. Aber ich komme vor Weihnachten nicht dazu. Ich würde es begrüßen, bei dieser Artikelverbesserung dann eine Art Rückendeckung zu bekommen von der Redaktion hier. Ich will mich einfach nicht mit JeKaMisten herumplagen müssen, die von Tuten und Blasen an dieser Stelle einfach keine Ahnung haben. Das Hauptproblem, das muss man sagen, liegt aber nicht in Wikipedia. Es liegt in der Vergangenheit und der Vergangenheitspolitik dieses Unternehmens. In der Zwischenzeit stelle ich im Portal NS eine Fachfrage, die verlinke ich hier gleich. Das müssen wir als "Schwarm" klären. Atomiccocktail (Diskussion) 07:22, 12. Dez. 2019 (CET)

Hier die Fachfrage. Ich blicke da nicht durch. Weiß jemand etwas? Ich danke euch für's mitdenken. Atomiccocktail (Diskussion) 08:17, 12. Dez. 2019 (CET)

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Kontext und historische Einordnung

Hallo Zusammen,

ich habe eine generelle Frage zu Kontext und historischer Einordnung.

Aufgefallen ist mir, dass unsere übliche Verlinkung bei Themen oft nicht ausreicht.

Als Beispiel nehme ich mal den Deutschen Oktober 1923: Jüngere verwechseln das vielleicht mit dem Deutschen Herbst 1977. Wie man das oben einfügt, damit man es nicht verwechselt, weiss ich leider nicht. Wäre zu tun.

Für den Deutschen Oktober fehlte bislang eine historische Einordnung, die ich einfügte. Der Kontext ist nämlich die Staatskrise der Weimarer Republik 1923 von der der Deutsche Oktober ein Teilphänomen ist. Die Krise besteht nicht isoliert aus dem Deutschen Oktober, sondern aus einer Abfolge: Drei wesentliche Ereignisse des Jahres 1923, die Ruhrbesetzung, separatistische Unruhen im Rheinland und der Pfalz, sowie Streiks und der Versuch einer kommunistischen Revolution richteten sich gegen die Reichsregierung. Nachgelagert, aber zeitlich parallel vorbereitet, gibt es als Schlusspunkt Ereignis Hitlerputsch.

Nun könnte man einen Artikel "Staatskrise der Weimarer Republik 1923" anlegen, was ich übertrieben fände, weil es reicht dies in den bestehenden Artikel Weimarer Republik einzubetten. Das mache ich dann auch mal in der Diskussionsseite dort bekannt (der Artikel ist wegen Vandalismus teilgeschützt), denn es fehlt nur der Deutsche Oktober dort.

Innerhalb der Artikels Weimarer Republik könnte man das Krisenjahr 1923 als Unterpunkt ausarbeiten, denn, es gibt eine Entwicklung bis 1923, dann die Krise 1923 mit den unterschiedlichen Auslösern, und dann ab 1924 ein rel. ruhige Phase

Aus dem Grunde gehört es aus meiner Sicht für ein Lexikon auch dazu, den relevanten Kontext von Ereignissen, die auch in der Literatur so behandelt werden, aufzuzeigen, d.h eine gewisse Transferleistung als Autor aufzubringen. --Guido Radig (Diskussion) 09:56, 13. Dez. 2019 (CET)

Einen Artikel über das (deutsche) Krisenjahr inklusive Hyperinflation 1923 und Hitlerputsch neben den oben genannten Punkten ist in der Tat vorstellbar. Allerdings haben neben einem solchen Überblicksartikel auch die Lemmata zu Einzelaspekten wie eben Deutscher Oktober ihre Daseinsberechtigung. Natürlich sollte auch der Kontext in diesen Artikeln mit hinein. Dabei muss natürlich der Artikelgegenstand den Hauptinhalt bilden. --Machahn (Diskussion) 10:45, 13. Dez. 2019 (CET)

Nachtrag was ist das eigentlich für eine Infobox im Artikel? Bisher war so was eigentlich in historischen Artikeln nicht üblich - oder hat sich da was geändert? --Machahn (Diskussion) 11:03, 13. Dez. 2019 (CET)

Ich halte die Box für Unfug und plädiere für einen LA auf die Vorlage:Infobox Geschichtliche Epoche. --Otberg (Diskussion) 14:21, 13. Dez. 2019 (CET)

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bpb (Bundeszentrale für politische Bildung) - und Landeszentralen

Zu Themenbereichen der deutschen Geschichte ist u.a. die bpb (Bundeszentrale für politische Bildung) sehr kompetent ... mit ihren vielen Autoren und dem Archiv. Ich habe die bpb vorgestern angeschrieben, ob sie prüfen könnten, sich bei Wikipedia einzubringen. Aus meiner Sicht wäre das wünschenswert. Allerdings könnte a) die bpb aus politischen Überlegungen auch nicht tätig werden können oder b) keinen Etat/People haben.

Wie kann man die bpb (Bundeszentrale für politische Bildung) annimieren ihre Inhalte bei Wikipedia einzubringen. In Bezug auf deutsche Geschichte ist die bpb quasi allwissend. Die Frage wäre m.E. vielleicht direkt von der Wikipedia Foundation an die bpb zu richten?! --Guido Radig (Diskussion) 09:59, 13. Dez. 2019 (CET)

Die BpB ist nicht „quasi allwissend“. Es geht auch nicht darum, sie zu „animieren ihre Inhalte bei Wikipedia einzubringen“. Für Ihre Publikationen gelten die gleichen Kriterien wie für andere. -- Miraki (Diskussion) 10:10, 13. Dez. 2019 (CET)

+1--Kmhkmh (Diskussion) 17:41, 13. Dez. 2019 (CET)

Wie stellst Du Dir das vor? Dass die bpb ihren Point of View in die Wikipedia hineinschreibt? Unter einem Account bpb, dem dann keiner widersprechen darf, weil der "in Bezug auf deutsche Geschichte allwissend" ist? Als offizielle Meinung der Bundeszentrale für politische Bildung? Das werden die nicht machen und ich würde es ihnen auch nicht raten. Es dürfte ohnedies schon schwierig sein, eine solche Meinung zu bestimmen, da die Autoren der bpb-Informationen ihre Inhalte selbst verantworten und diese weit von einander abweichen. Übrigens ist schon die Prämisse falsch. Selbstverständlich gibt es keine Institution, die in Bezug auf deutsche Geschichte allwissend ist, immerhin ist die Wissenschaft frei. Schon gar nicht kann man einer staatlichen Stelle ein Wissensmomnopol zuschreiben.--Mautpreller (Diskussion) 10:12, 13. Dez. 2019 (CET)

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Treffen mit dem ZDF

Hallo liebe Geschichtsredaktion,

im Februar trifft sich die Wikipedia mit dem ZDF für Kooperationsgesptäche. Da das ZDF zahlreiche Dokus mit dem Schwerpunkt Geschichte hat, wäre es vorteilhaft, wenn jemand aus dieser Redaktion zum Treffen mitfährt. Die Anmeldeseite und das Programm findez ihr hier. Aktuell ist noch ein Platz frei. Grüße, --Wikiolo (D) 10:16, 22. Dez. 2019 (CET)

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Deutsche Kolonien

Liebe Kollegen, da ich die nächsten Tage nur sporadisch vorbeischauen werde, möchte ich euch bitten, ein Auge auf den Artikel Deutsche Kolonien zu haben. Der derzeitige Hauptautor beschönigt den Kolonialismus, hebt die Verbesserungen in Infrastruktur und Verkehr hervor. und wenn man ihn auf die Zwangsarbeit hinweist, die das nachgewiesenermaßen alles kostete, erwidert er: „die Neger wurden wegen ihr Seltenheit besonders gut behandelt von den deutschen Kolonialisten“. Mir gelingt es da nicht mehr, einen WP:WQ entsprechenden Ton beizubehalten. Danke für euer Engagement im vergangenen und hoffentlich auch im neuen Jahr. Herzlich grüßt --Φ (Diskussion) 20:09, 27. Dez. 2019 (CET)

Also immerhin existiert derzeot ein Abschnitt Deutsche_Kolonien#Arbeitszwang_und_Gewalt, der auch den Völkermord an den Herero zumindest erwähnt.--Kmhkmh (Diskussion) 23:21, 27. Dez. 2019 (CET)

Wir haben dort m.W. leider niemanden, der sich dort auskennt. Daher ist es umso wichtiger, dass Ergänzungen auf zuverlässigen und vor allem aktuellen Belegen beruhen bzw. bei Rückfragen zügig nachgereicht werden. Sonst revertieren mit Verweis auf die Beleganforderungen. --Armin (Diskussion) 12:47, 31. Dez. 2019 (CET)

Ich habe aufgrund der offenkundigen beleidigenden Aussagen und des offenen Geschichtsrevisionismus eine VM gestellt. Dieser "Mitarbeiter" sollte möglichst umgehend auf immer die Tür gezeigt bekommen. Selten in den letzten 12 Jahren so offenen Rassismus in diesem Projekt gelesen. -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 17:08, 31. Dez. 2019 (CET)

Ein partieller Bann für die Bereiche Kategorie:Deutsche Kolonialgeschichte + Kategorie:Deutsche Kolonie wäre sicher überlegenswert. -jkb- 17:26, 31. Dez. 2019 (CET)

Fänd ich auch gut. --Φ (Diskussion) 17:28, 31. Dez. 2019 (CET)

+1 -- Nasir Wos? 17:33, 31. Dez. 2019 (CET)

Das hier wirkt überfordert und destruktiv aber symptomatisch.2A01:C22:A85B:BA00:1147:82F2:8C31:F3F 07:14, 2. Jan. 2020 (CET)

Sieht so aus als ob der Gesperrte mit dem Neuaccount „Benutzer:Gütersloh89 unterwegs ist und den Artikel weiterhin bearbeitet: [4] --Kmhkmh (Diskussion) 13:09, 12. Jan. 2020 (CET)

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Kategorie:Deutscher Kriegsgefangener der Briten

Ich kann mir nicht wirklich die sinnhaftigkeit dieser Kategorie erklären. Was soll die bringen? Mehr als noch weiter irgendwas zu kategorisieren sehe ich da ehrlich gesagt nicht. -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 16:53, 31. Dez. 2019 (CET)

Daß ein Staat Gefangene macht, ist auch sehr salopp formuliert; auch ich halte das für eine mehr als grenzwertige Anlage; beteiligt waren die üblichen Kategorieerfinder – Person britisch-deutsche Beziehungen als neueste Zutat ist einfach lächerlich. --Enzian44 (Diskussion) 20:47, 3. Jan. 2020 (CET)

Der Höhepunkt der Sinnhaftigkeit ist dann die Kategorie:Deutscher Kriegsgefangener von Dänemark. --Otberg (Diskussion) 21:29, 3. Jan. 2020 (CET)

Der Inhalt der Kategorie:Person (britisch-deutsche Beziehungen), wenn man da reinschaut, hat schon den bereich "grenzwertig" verlassen - in Richtung LA. -jkb- 21:48, 3. Jan. 2020 (CET)

Ich habe einen Löschantrag auf Kategorie:Kriegsgefangener gestellt. -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 14:53, 4. Jan. 2020 (CET)

Die Reaktion: Kategorisierung von "Kriegsteilnehmern" des Trojanischen Krieges (!) in die Kategorie...[5], [6]... --2001:16B8:13C5:2400:91A6:971:D1B5:3EAC 16:18, 4. Jan. 2020 (CET)

LA Kategorie:Kriegsgefangener heute abgelehnt, bleibt. -jkb- 21:05, 13. Jan. 2020 (CET)

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