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Benutzerdiskussion Tolanor

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Kategorie:Ortsteil von Leutershausen und Kategorie:Geographie (Leutershausen)

Hallo Tolanor, du hast die Ortsteilkategorie behalten, dafür die Geographiekategorie gelöscht. Wenn du die Ortsteilkategorie behältst, gehört diese jedenfalls in die Geographiekategorie als Unterkategorie eingestellt. Und das gilt für alle Ortsteilkategorien, die du behalten hast. Ich bitte daher, deine Entscheidung entsprechend zu modifizieren. Grüße. --91.18.72.77 18:32, 29. Feb. 2012 (CET)

PS: Sieht dann aus wie in Kategorie:Malsfeld. 91.18.72.77 18:37, 29. Feb. 2012 (CET)
PS2: Ich halte deine Entscheidung nicht für konform mit WP:Kategorien#Grundlegendes und dem Kategorienkonzept der Geographie. Bitte nochmals überdenken. 91.18.72.77 18:41, 29. Feb. 2012 (CET)
Nun denn, die Entscheidung von Tolanor war vollkommen korrekt. Die Zwischenkategorie, die Matthiasb vorgeschwebt hat, ist vollkommen kontraproduktiv. Kein vernunftbegabter Mensch sucht Orts-/Stadtteile unter einer [[Kategorie:Geografie <Gemeinde>]]. Dies wurde auch in der Löschdiskussion entsprechend thematisiert. Sie ist zudem mit dem Geografie-Kategoriesystem kompatibel, da keine Redundanzen aufgebaut werden, was in der künstlichen [[Kategorie:Geografie <Gemeinde>]] relativ schnell passieren wird. Also lass bitte Deine entsprechenden Bearbeitungen. --Markus S. 19:18, 29. Feb. 2012 (CET)
PS: Zudem sind Deine Änderungen von [[Kategorie:Ort im <Landkreis>]] aus der [[Kategorie:<Landkreis>]] in die [[Kategorie:Geografie <Landkreis>]] nirgendwo abgesprochen und auch nicht von dem Löschentscheid gedeckt. --Markus S. 19:25, 29. Feb. 2012 (CET)
Irrtum, unser Kategoriensystem ist ein hierarchisches System. Wenn eine weiter unten liegende Kategorienstufe erstellt wird, müssen alle dazwischenliegenden Kategorien ebenfalls erstellt werden. Wenn du Kategorie:Ortsteil von Leutershausen willst (und dies administrativ bleiben soll, ggf. geht das noch in LP), dann ist Kategorie:Geographie (Leutershausen) jedenfalls anzulegen, damit dieselbe einheitliche Kategorienstruktur hergestellt wird. --91.18.72.77 19:43, 29. Feb. 2012 (CET)

Hallo Tolanor. Ich sah das gerade zufällig und habe eine SP zu der IP angelegt auf deren Wunsch. Die Sache selbst habe ich mir nicht angeschaut. Außerdem hat die IP auf ihrer DS anscheinend eine Antwort auf irgendwas obiges gepostet. Beste Grüße, ca$e 20:48, 29. Feb. 2012 (CET)

Hallo Tolanor, beim Aufräumen habe ich da noch etwas gefunden Kategorie:Geographie (Neuendettelsau), inkl. Kategorie:Ortsteil von Neuendettelsau. Was mich irritiert, ist dass die Kategorie eingebunden ist in die Kategorie:Geographie nach Ort. Wenn das wirklich gewollt war von Matthiasb ... . Mit der jetzt durchgeführten Einbindung von [[Kategorie:Ort im <Landkreis>]] in die [[Kategorie:Geographie (<Landkreis>)]] (wobei weshalb Geographie und nicht das korrekte Geografie?) kann ich leben. Ist schließlich auch überzeugend. --Markus S. (Diskussion) 15:38, 5. Mär. 2012 (CET)
Weil's ein MB gibt, mit dem Geographie als einheitliche Schreibweise für Kategorien festgelegt wurde. Und weil die Deutsche Gesellschaft für Geographie und die ihr angeschlossenen Verbände Geographie als empfohlene Fachschreibung ausgewählt haben. --Matthiasb Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 16:43, 5. Mär. 2012 (CET)
Ich möchte mich nicht direkt in die Disk mit Matthias einmischen, um ihn nicht zu provozieren, daher an dieser Stelle: Das Argument, dass man bei einer Unterteilung der Landkreiskategorien keine Ortsliste auf Landkreisebene mehr hat ist beliebig: genauso könnte man auf Auflösung der Landkreiskategorien verlangen, weil man sonst keine Ortsliste auf Bundeslandebene hat. Oder Auflösung der Bundeslandkategorien, weil man sonst keine Ortsliste auf Staatsebene hat. --PM3 16:13, 5. Mär. 2012 (CET)
@Matthiasb, das ist mir auch bekannt ;) Nur sollte das vielleicht auf eine nette Form darauf hinweisen, dass nicht alles so ist, wie man es sich wünschen würde. Mit kleineren Inkonsistenzen innerhalb gewisser Systematiken muss man halt immer leben. --Markus S. (Diskussion) 16:49, 5. Mär. 2012 (CET)
PS: Ich würde vorschlage, dass die ganzen Diskussionen zum Thema [[Kategorie:Ortsteil von <Gemeinde>]] an einen zentralen Ort verschoben werden, damit nicht auf 25 Seiten gleichzeitig diskutiert wird. Dort dann jeweils eine Nachricht hinterlassen, das auf WP:WikiProjekt Kategorien/Ortsteilsystematik das Thema zentral behandelt wird. --Markus S. (Diskussion) 16:52, 5. Mär. 2012 (CET)
Um mal meinen letzten Beitrag im Abschnitt weiter oben aufzunehmen, du und Tolanor, ihr seid beide einem Irrtum aufgesessen, und ich habe es auch nicht auf den ersten Blick übersehen, sondern habe es erst im Zusammenhang mit der Diskussion über Kategorie:Verwaltungseinheit erfaßt: Wir sprechen über verschiedene Sachverhalte. Ich muß aber ausholen, das ganze hier wird umfassender. Bitte also Popcorn rausholen und Kaffee bereitstellen. ;-).
  1. Geographie ist ein Überbegriff, der mannigfaltig verschiedene Unterdisziplinen kennt, die sich zudem noch überschneiden. So gibt es Berge, Inseln und Täler, die zur Physischen Geographie gehören oder Flüsse und Seen, die zudem Bestandteil der Hilfswissenschaft Hydrographie sind (wir kategorisieren es irgendwo unter Kategorie:Hydrologie und zwar in Form von Kategorie:Gewässer, weil hydrologisch Seen und Flüsse nicht wirklich trennbar sind, zumindest über das Grundwasser hängt meist alles irgendwie zusammen). Unser Streitobjekt hier gehört in gleich drei verschiedene Teilbereiche der Geographie. Orte (vom Einzelgehöft bis zur Großstadt, vgl. Ortschaft) sind Bestandteil der Physischen Geographie, weil sie auf der Erdoberfläche herumliegen und diese somit dauerhaft belegen. In dieser Hinsicht Sie gehören jedoch auch zur Siedlungsgeographie, weil da Menschen wohnen, sich Siedlungen bilden und die dort lebenden Menschen auch irgendwo ihren Lebensunterhalt bestreiten müssen, was zum Pendlertum führt und zur Ansiedlung von Industrie, ergo Wirtschaftsgeographie, beides Teilgebiete der Humangeographie. In Form von Ortsteilen oder Teilorten von Gemeinden bilden Orte jedoch entsprechend der Gemeindesatzung Teil der Verwaltungsgliederung sind. Letztere gehört unmittelbar zur Politischen Geographie, was ebenfalls wieder ein Teilgebiet der Humangeographie ist, aber auch ein Teilgebiet der Politik, weswegen Kategorie:Verwaltungsgliederung Unterkategorie von Kategorie:Politische Geographie ist, was wiederum sowohl in Kategorie:Humangeographie als auch in Kategorie:Politik hängt.
  2. Geographie unterteilen wir aber auch in Allgemeine Geographie und in Regionale Geographie. Da das Kategoriensystem komplex ist, ist die Abgrenzung nicht auf jeder Stufe deutlich sichtbar, weil auf verschiedenen Ebenen Verknüpfungen bestehen. Am deutlichsten erkennbar isses aber von oben her (bezogen auf unsere Problematik) an der Kategorie:Ort nach Staat als Kategorie der Allgemeinen Geographie und in Form der Unterkategorien von bspw. Kategorie:Geographie (Deutschland) für die regionale Geographie. Der Unterschied besteht im wesentlichen in der Orientierung. In Kategorie:Ort nach Staat und darunter teilen wir alle Orte nach Gebieten auf, also in Staaten und Bundesländer/Provinzen/Regionen, während unterhalb von Kategorie:Geographie nach Staat den einzelnen Staaten und darunter Bundesländern/Provinzen/Regionen und darunter Landkreisen/Countys/Départements und darunter den Gemeinden alle diesem jeweiligen Gebiete zugehörigen geographischen Objekte zusammengefaßt werden, unabhängig ihrer Typen/Klassen.
  3. Früher (damit meine ich 2006 und spätestens 2007) hat man es nicht für notwendig gehalten, Ortsteile gesondert zu sortieren, weil zu dem Zeitpunkt die grundsätzliche Relevanz von Ortsteilen noch nicht eindeutig durchgesetzt war, und noch 2007 haben einzelne als Exkludisten geltende Admins Ortsteilartikel gelöscht und den Inhalt in den jeweiligen Gemeindeartikel eingetragen; als Anschauungsbeispiel mal Neckarstadt-Ost/Wohlgelegen (per Schnelllöschung während QS-Bearbeitung). Daß es früher Ortsteilkategorien auf Basis von Bundesländern gab, hatte einen anderen Hintergrund. Das WP:WPD hatte diese Kategorien eingeführt, weil die Kategorie:Ort in Deutschland nur für selbständige Gemeinden nutzen wollten. Die Ortsteilkategorien wurden dann jedoch obsolet, nachdem man sich darauf geeinigt hat, daß dedizierte Gemeindekategorien (bspw. Kategorie:Gemeinde in Hessen) eingeführt werden, insbesondere erfolgte dies, weil es Gemeinden wie etwa Südharz gibt, die keine Orte sind. In der Folge sind dann die Ortsteilkategorien aufgelöst und mit den Ortskategorien zusammengelegt worden. In dieser Phase erfolgte, wenn ich mich richtig erinnere, auch die Aufteilung der Bundesländer-Ortskategorien nach Landkreisen.
  4. Irgendwann entstanden die ersten Stadtteil- und Stadtbezirk-Kategorien. Auch hier gab es lange Streit darüber, ob diese erwünscht sind. Bei großen Städten wie Berlin, München oder Hamburg wurde in Löschdiskus fast immer behalten, bei Gemeinden mit vier oder fünf Teilorten wurde fast immer gelöscht. 2009 entstand dann die passende Oberkategorie:Verwaltungsgliederung nach Ort. Während in Kategorie:Stadtgliederung (München) die Untergliederung aufgrund der Unterschiede von Stadtteilen und Stadtbezirken notwendig ist, ist mir die Konstruktion in Kategorie:Stadtgliederung (Radebeul) völlig unklar. Hier müßte jemand schauen, der die Verhältnisse vor Ort kennt, aber mir sieht es so aus, daß Radebeuler Zentren eher in die Kategorie:Geographie (Radebeul) gehört und nicht zur Stadtgliederung selbst. Wie auch immer, die Kategorie:Stadtteil von Schwalmstadt gehört jedenfalls im Kategorienbaum unter Kategorie:Verwaltungsgliederung nach Ort untergebracht. Was uns zu
  5. bringt. Wenn wir Kategorie:Stadtteil von Schwalmstadt in Kategorie:Verwaltungsgliederung nach Ort unterbringen, muß nicht nur dieser bislang rudimentäre Zweig des Kategoriensystems ausgebaut werden, sondern er muß in den Rest des Kategoriensystems integriert werden. Und das heißt eben nicht nur über die direkte Oberkategorie in den Zweig Politische Geographie -> Humangeographie bzw. Politik, sondern über Geographie (Schwalmstadt) in den Zweig Regionale Geographie.
Aus dem Vorstehenden ergibt sich (am Beispiel Schwalmstadt):
Und alles wird gut. :P --Matthiasb Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 21:43, 6. Mär. 2012 (CET)
Nochmal kurz für blöde: Warum kann die Kategorie:Stadtteil von Schwalmstadt nicht (unabhängig von den anderen Kategorisierungen) direkt in die Kategorie:Ort im Schwalm-Eder-Kreis eingehangen werden? Und wäre das z. B. bei Kategorie:Ortsteil von Knüllwald etwas anderes? --Tolanor 21:55, 6. Mär. 2012 (CET)
(BK) Die Stadt- und Ortsteilkategorien enthalten bislang eine bunte Mischung aus Stadtteilen, Stadtbezirken, Stadtvierteln, Ortsteilen, Ortschaften, Ortslagen usw.; ich bin beim Abarbeiten dieser und dieser Anträge fast verzweifelt. Das bräuchte dringend eine einheitliche Definition, wie es unterhalb der Gemeinden zu strukturieren ist. --PM3 21:59, 6. Mär. 2012 (CET)
@PM3: Das Problem ist, daß in DACH teilweise lebendiger Föderalismus herrscht, und in jedem Bundesland andere Begrifflichkeiten vorliegen. In BaWü heißen Ortsteile Teilorte, das wurde IIRC mit dem Kommunalwahlgesetz eingeführt, da gibt es sogenannte Teilortswahlen. In anderen Bundesländern heißt das Ortsbezirk. Aber nicht überall muß ein Ortsteil im Sinne einer Siedlung als Wohnplatz auch eine Ortschaft im Sinne des Kommunalrechtes sein.
@Tolanor: Bei Knüllwald ist das nicht anders wie bei Schwalmstadt, denke ich. Was im Einzelfall zu klären wäre, ist wie in der Antwort zu PM3 angemerkt, die Frage, ob alle Orte in einer Gemeinde Ortsteile nach der Gemeindesatzung (=Gemeindegliederung) wären. Im Fall Angelbachtal (BaWü) etwa haben wir den Fall, daß Angelbachtal Gemeinde ist und inzwischen auch Ort (es ist im Siedlungsbild kaum noch feststellbar, welcher Teil der Gemeinde Eichtersheim und welcher Michelfeld (Angelbachtal) ist, die letzteren sind beide ebenfalls Orte in der Gemeinde Angelbachtal, sie sind aber keine Ortsteile im Sinne des Kommunalrechts, eine Kategorie:Ortsteil von Angelbachtal wäre somit unzutreffend. Ich muß noch einmal darauf hinweisen: im Sinne der Kategorisierung unterhalb von Kategorie:Ort in Deutschland ist alles ein Ort, was in Ortschaft aufgeführt wird, ob Gehöft, Einöde, Weiler, Dorf oder Großsiedlung à la Berlin-Hellersdorf. In vielen Gemeinden werden jedoch mehrere Ortsteile (im Sinne von Ortschaft/Ort) zu Ortsbezirken zusammengefaßt. (Wobei diese in der Hauptsatzung festgelegten Ortsbezirke/Stadtbezirk in jedem Bundesland eine andere Typbezeichnung haben können, Ortsbezirk, Ortsteil, Teilort, was weiß ich.) Und letztendlich sind auch alle Wüstungen Orte im Sinne der Kategorie:Ort nach Staat, und die Unterkategorien sind entsprechend einsortiert, soweit vorhanden. (Diese werden jedoch in Unterkategorien geführt, weil diese ja nicht mehr bewohnt sind, weswegen diese auch als ehemaliges bzw. historisches geographisches Objekt geführt werden. --Matthiasb Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 22:46, 6. Mär. 2012 (CET) <nach Diktat ins Bett, ich will sehr früh raus, um in Wikinews die Super-Tuesday-Berichterstattung in die Gänge zu bringen>

(BK) Nun denn. Ich gehe einfach mal davon aus, dass Du nicht alle Verwaltungsreformen etc. in Deutschland kennst. Im Gegensatz zu BW und diversen anderen Bundesländern wurden alle ehemals selbstständigen Gemeinden und auch teilweise Städte, in Hessen zu größeren Gebilden zusammen geschlossen. Somit verloren sie ihren Gemeinde-/Stadtstatus. Alle diese ehemaligen Gemeinden/Städte bildet der Zweig [[Kategorie:Ort im <Landkreis>]], zuzüglich der aufnehmenden Gemeinde/Städte, ab. Wir hätten diese, wie in den meisten Bundesländern geschehen, einbinden können in den Zweig Kategorie:Ehemalige Gemeinde in Hessen. Wir haben uns dagegen entschieden, weil wir eine Doppelkategorisierung einfach für "Schwachfug" halten. <NB>Ich versuche mich auf einen Zweig zu konzentrieren.</NB>

Weiter im Programm ;) 2007 als das Minimeinungsbild im WP:WikiProjekt Kategorien gestartet und beschlossen wurde, waren noch nicht alle Gemeinden in der deutschsprachigen Wikipedia vertreten. Es lief sogar eine "Offensive" im zuständigen Wikipedia:WikiProjekt Kommunen und Landkreise in Deutschland, gestartet 2005, um alle selbstständigen Gemeinden mit einem eigenen Artikel zu versorgen.

Von diesem Status sind wir mittlerweile um Längen entfernt. Zur Zeit wird versucht für alle Orte (in Deinen/Eurem Dukus Ortsteile/Stadtteile) zu erfassen. Ich bleibe in diesem Kontext bei dem wo ich mitgearbeitet habe. Wir haben es für den Schwalm-Eder-Kreis geschafft für jeden Orts-/Stadtteil (alles ehemalige Gemeinden) einen eigenen Artikel anzulegen (siehe Liste der Ortsteile im Schwalm-Eder-Kreis, analog der Form die im WikiProjekt vorgegeben wurde). Das dann die Autoren überlegen, wie sie die entsprechenden z.B. Kategorie:Borken (Hessen) bzw. die Kategorie:Ort im Schwalm-Eder-Kreis übersichtlich zu bekommen, auf die Idee kommen einfach Kategorie:Ortsteil von Guxhagen bzw. Kategorie:Stadtteil von Fritzlar anzulegen ist klar. Dies beisst sich auch nicht mit den von Dir aufgeführten Strängen: Kategorie:Geographisches Objekt nach Staat, Kategorie:Politische Geographie und Kategorie:Geographie nach räumlicher Zuordnung.

Der Vorteil der gewählten Form ist jedoch schon auf den ersten Blick zu erkennen: Nur noch eine Kategorie um den Ort in weiteren Kategorien einzuhängen, ohne Verlust irgendwelcher Zusammenhänge. Mit Deiner, als Kompromiss, vorgeschlagenen Zwischenkategorie müssen in den Artikel mindestens zwei Kategorieen eingefügt werden. Zudem passiert folgendes: Die [[Kategorie:Orts-/Stadtteil von <Gemeinde/Stadt>]] wird eingehangen in die [[:Kategorie:Geographie <Gemeinde/Stadt>]] und [[Kategorie:Geographie <Landkreis>]]. Da manche Autoren dazu neigen sich auch durch die entsprechenden Kategoriebäume zu hangeln, wird die [[Kategorie:Geographie <Gemeinde/Stadt>]] in die Kategorie:Geographie nach Ort eingehangen.

Fazit: Die Kategorien [[Kategorie:Orts-/Stadtteil von <Gemeinde/Stadt>]] vereinfachen das Handling für die Autoren, sie müssen nur noch die [[Kategorie: Orts-/Stadtteil von <Gemeinde/Ort>]] eintragen. Den Rest mit dem übergeordneten Bau brauchen sie gar nicht mehr zu beachten. Das vereinfacht für die Menschen, die dies alles warten, das Handling enorm. --Markus S. (Diskussion) 22:47, 6. Mär. 2012 (CET)

Nein, ihr schafft Inkonsistenzen. Es ist etwa inakzeptabel, daß Kategorie:Ehemalige Gemeinde in Hessen einen anderen Inhalt hat als Kategorie:Ehemalige Gemeinde in Bayern, außerdem wird dadurch verhindert, daß bspw. Treysa oder Ziegenhain (Schwalmstadt) über den Zweig Kategorie:Ehemalige Gemeinde aufgefunden werden können. Dieses wir haben uns dagegen entschieden, weil wir eine Doppelkategorisierung einfach für "Schwachfug" halten, schafft somit eine systematische Lücke, die diesen Zweig unvollständig macht. Kategorie:Stadtteil von Schwalmstadt und die weiteren Ortsteilkategorien können diese Lücke nicht schließen, denn nicht alle als Orts-Stadtteile kategorisierten Orte sind ehemalige Gemeinden, da gibt es jede Menge Weiler und Einöden drin, die nie eigenständige Gemeinden waren und wohl auch einige moderne Stadtteile, die, als sie auf der grünen Wiese entstanden, gleich gemeindezugehörig waren. Die Schnittmenge Schwalm-Eder-Kreis x Ehemalige Gemeinde ist jedenfalls ziemlich unvollständig. Das ist jedenfalls zu korrigieren, die hessischen ehemaligen Gemeinden müssen nach denselben Regeln kategorisiert werden, wie die in Bayern oder anderswo.
Und ich kann mir nicht vorstellen, daß es im Schwalm-Eder-Kreis nur drei Ortschaften gibt, die weder Gemeinde sind noch es jemals waren. Zum Vergleich: dieselbe Abfragekonstruktion für den Rhein-Neckar-Kreis in Baden-Württemberg. Der Rhein-Neckar-Kreis ist zwar einer der größten Landkreise in Deutschland, aber so groß, daß er 18 mal soviele Orte hat, die niemals selbständige Gemeinden waren, als der CatScan für den Schwalm-Eder-Kreis ausweist, wird er wohl nicht sein. Und das ist nur ein weiteres Beispiel, das zeigt, wie unbrauchbar dieser hessische "Sonderweg" das Kategoriensystem macht.
So etwas passiert zwangsläufig, wenn ein Regionalprojekt den Blick für's Ganze verliert. Und genau das ist die Aufgabe des WikiProjektes Geographie und, in diesem Zusammenhang, auch des WikiProjekts Kommunen und Landkreise in Deutschland: den Blick für's Ganze nicht zu verlieren und Einheitlichkeit wiederherstellen, wo sie verloren ging.
Falls die dedizierte flächendeckende Ortsteilkategorisierung wirklich erwünscht sein sollte – wovon ich anbetracht der Tatsache, daß es sie nur in Hessen gibt, nicht überzeugt bin; das müßte man nochmals in Ruhe an geeigneter Stelle ausdiskutieren –, dann muß sie jedenfalls so erfolgen, daß nicht Brüche in die Systematik eingefügt werden, die an anderer Stelle zu falschen Ergebnissen führen.
Und das bedeutet unter der Annahme, daß die "hessische Ortsteilkategorisierung" beibehalten wird, konkret folgendes: alle Einträge in den Ortsteilkategorien werden zusätzlich in Kategorie:Ort in Hessen eingetragen und die Ortsteilkategorien werden daraus entfernt und alle ehemaligen Gemeinden werden in die Kategorie:Ehemalige Gemeinde in Hessen eingetragen, und diese Kategorie erhält dieselbe Definition, wie sie für andere Bundesländer vorliegt.
Daß die ganzen Orts-/Stadtteilkategorien dann auch noch in Kategorie:Verwaltungsgliederung nach Ort eingehängt werden müssen, ist sowieso klar. Über die Struktur des ganzen mußte man dann noch gesondert nachdenken. Die bisher da einsortierten Unterkategorien betreffen, was Deutschland angeht, jedenfalls keine Orte, sondern ausschließlich Gemeinden. Das sollte aber in unseren hier zu lösenden Konflikt nicht hineinspielen. --Matthiasb Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 11:00, 8. Mär. 2012 (CET) BTW: Die Geschichte von Treysa und die von Schwalmstadt muß natürlich getrennt werden, denn Treysa ist ja wohl ein Stadtteil von Schwalmstadt, hat also bis 1970 eine eigenständige Geschichte; und die Geschichte Schwalmstadts beginnt ja erst mit der Vereinigung von Treysa und Ziegenhayn. Ein erfolgreiches Beispiel einer solchen Auslagerung ist übrigens Wandlitz (Wandlitz) (aus Wandlitz).
Matthiasb, bleib doch erst einmal bei einem Thema. Hier geht es um die Kategorien [[Kategorie:Orts-/Stadtteil von <Gemeinde/Stadt>. Ich habe schlüssig dargelegt dass dieses Konstrukt sinnvoll ist und in keinster Weise irgendwelche Inkonsistenzen innerhalb der Systematik erzeugt. Zudem vereinfacht dieses Konstrukt das Handling für alle Autoren, weil sich die Autoren keinerlei Gedanken mehr machen müssen über den systematischen Überbau der [[Kategorie:Orts-/Stadtteil von <Gemeinde/Stadt>]]. Überzeuge mich doch bitte vom Gegenteil.
Das in den entsprechenden Kategorien keine ehemaligen Gemeinden eingebunden sein sollten, wäre mir neu. Dort sind keine Weiler, Einöden etc. einsortiert.
Das zweite Problemfeld ist Kategorisierung nach [[Kategorie:Ehemalige Gemeinde im <Landkreis/Bundesland>]]. Dazu gab es im WP:WikiProjekt Kommunen und Landkreise in Deutschland eine heftige Diskussion. Bevor NRW'ler anfingen alles in Kategorien [[Kategorie:Ehemalige Gemeinde im <Landkreis>]] hinein zu sortieren sah es flächendeckend für Deutschland genauso aus, wie jetzt noch in der Kategorie:Ehemalige Gemeinde in Hessen. Für Siedlungsplätze, die keine Gemeinde waren und auch keine Orts-/Stadtteile sind, kann halt die [[Kategorie:Siedlung in <Gemeinde/Landkreis>]] angelegt werden, die in die [[Kategorie:Ort im <Landkreis>]] eingehangen wird. Schon bleibt die ganze Struktur sauber. Wieso immer umständlich, wenn es auch einfach geht.
Die Orts-/Stadtteilkategorisierung ist nicht allein ein hessisches Phänomen. Wir sprechen von über dreihundert Kategorien. In Hessen sind gerade einmal 48 Kategorien. Also nicht immer alles so schick vereinfachen ;)
Der Artikel zu Treysa wird schon noch angelegt.Im Schwalm-Eder-Kreis sind, bis auf drei Orts-/Stadtteile, für alle Orts-/Stadtteile entsprechende Artikel angelegt. Das nächste Projekt, was ansteht, sind Artikel zu Siedlungsplätzen, die keine Gemeinden waren und heute auch keine Orts-/Stadtteile sind. Nur die Laune ein solches Projekt zu begleiten, zu forcieren und daran mitzuarbeiten, ist mir durch Deine Aktionen (mit Deinem Account und als IP), gründlich vergangen. --Markus S. (Diskussion) 18:55, 8. Mär. 2012 (CET)
Eine Siedlung ist was anderes, etwa eine Werkssiedlung. Bring doch bitte nicht alle geographischen Begrifflichkeiten nach Lust und Laune durcheinander. Es ist geographisch völlig irrelevant, ob ein bewohnter Ort einmal eine Gemeinde war, direkt als gemeindeabhängiger Ortsteil entstand oder ob es sich um einen selbständige Gemeinde ohne Ortsteile oder um einen der Gemeinde namengebenden Ortsteil handelt. All das ist ein Kategorie:Ort im Schwalm-Eder-Kreis; die Unterkategorisierung wie Kategorie:Stadtteil von Schwalmstadt stellt in der Ortskategorie einen Zusammenhang her, den es so nicht gibt. Wir nennen das üblicherweise Theoriefindung. Ich habe oben bereits aufgezeigt, was die nächsten Schritte sind, nämlich für Hessen Einheitlichkeit mit den anderen zwölf Flächenbundesländern und den 192 anderen Staaten der Erde herzustellen, nämlich alle Einträge in den Ortsteilkategorien zusätzlich in Kategorie:Ort in Hessen eintragen und die Ortsteilkategorien werden daraus entfernen und alle ehemaligen Gemeinden in die Kategorie:Ehemalige Gemeinde in Hessen eintragen und dieser Kategorie dieselbe Definition geben, wie sie für andere Bundesländer vorliegt. Ob ihr dann die Orts-/Stadtteil-Kategorien direkt in Kategorie:Verwaltungsgliederung nach Ort eintragen wollt oder ob da noch eine spezielle Struktur geschaffen wird, ist mir im Moment egal. --Matthiasb Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 22:00, 8. Mär. 2012 (CET)
Ach weist Du was Matthiasb mach doch was Du willst. Dir ist in keinster Weise mehr zu Helfen. Gegenüber Argumenten bist Du dermaßen verschlossen, dagegen ist eine Auster offen wie ein Scheunentor. Und da Du Dich davon nicht abhalten lässt, ist auch jede weitere Diskussion mit Dir dermaßen unterirdisch, dagegen ist jede vandalierende IP noch ein Hochgenuss. Und es interessiert mich ein Dreck, was die Geografen darunter verstehen. Hier zählt das, was Otto-Normalbürger darunter versteht. Ich kann auch zu jedem Thema einen abgehobene Begriffsfindung betreiben. Hauptsache mich versteht keiner mehr und alle denken ich bin Gott. So binimmst Du Dich. Für mich ist hier EOD. Tolanor hat sich bereit erklärt hier zu vermitteln, aber hier gibt es nichts zu vermitteln. Hier gibt es nur die Meinung von Matthiasb. Dies ist ganz einfach daran zu erkennen, dass Du im Anschluß zu der LD-Entscheidung eine Wiederwahlstimme auf seiner Seite plaziert hast. Alle die nicht Deiner Meinung sind, sind gefälligst wegzuräumen. Die VM findest Du ja ohne weitere Probleme. --Markus S. (Diskussion) 22:11, 8. Mär. 2012 (CET)
Wie du schon sagtest, hier gibt es nichts zu vermitteln, weil die Sache sowieso eindeutig ist. Das einzige, was zu gestalten wäre, ist die Struktur der Einordnung der Orts- und Stadtteilkategorien in Kategorie:Verwaltungsgliederung nach Ort.
Daß dich einen Dreck interessiert, was Otto-Normalbürger unter Ort versteht, hast du schon lange demonstriert und unterstreichst es hier erneut: für Otto-Normalbürger ist alles Ort, ob Gemeinde, ob Ortsteil, ob Stadt Frankfurt – und genau das spiegeln die Ortskategorien wieder. Ich schreibe mir hier die Finger wund, um dir aufzuzeigen, warum Tolanors Entscheidung nicht okay war und um dich zu überzeugen, aber du siehst, um's mal mit dem Bild zu sagen, vor lauter Scheuklappen gar nicht die Scheunentore. Daß nur für Hessen der von dir so vehement vertretene Sonderweg begangen wurde bzw. wird, scheint dich gar nicht zu verwundern. Erinnert mich irgendwie an die hundert Geisterfahrer. --Matthiasb Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 22:24, 8. Mär. 2012 (CET)

Okay Leute, das läuft hier wieder in die falsche Richtung. Weder ist es egal, wie die Geografen das sehen, noch ist „die Sache sowieso eindeutig“. Wenn das so wäre, muessten wir diese Diskussionen gar nicht fuehren. Ich habe einen Vorschlag: Wir versuchen eine Klärung im Chat. Das hätte den Vorteil, dass Missverständnisse viel schneller auszuräumen wären und dass leichter eine zielorientierte Lösung herbeizufuehren wäre. Ich wuerde mich nochmal als Vermittler anbieten. Wir könnten alle Interessierten ueber die jeweiligen Portale einladen. Wäre das eine Möglichkeit? Viele Gruesse, --Tolanor 14:16, 9. Mär. 2012 (CET)

Wie soll es weitergehen?

Nachdem ich mich jetzt ein wenig ausgeklinkt habe um Abstand von der Diskussion hier zu bekommen (Stichwort: Akzeptanz durch Penetranz) werde ich nun versuchen, die diversen Logikbugs von Matthiasb zu analysieren. Hilfreich hierbei sind die unlogischen und inkonsistenten Kategoriesierungen diverser Kategorien.

Kategorie:Deutschland nach Gemeinde

Schauen wir uns einfach mal die Struktur an (bleiben wir dabei einfach mal bei Schwalmstadt als Ausgangspunkt): Derzeitige Situation: 

|Kategorie:Deutschland + Kategorie:Staatliche Verwaltungseinheit als Thema + Kategorie:Ort als Thema + Kategorie:Europa nach Ort
|->Kategorie:Deutschland nach Gemeinde
|       |->Kategorie:Hessen nach Gemeinde
|       |       |->Kategorie:Schwalmstadt
|       |       |       |->Kategorie:Stadtteil von Schwalmstadt
|       |       |               |->Treysa, Ziegenhain (Schwalmstadt), ...
|       |       |->Kategorie:Guxhagen
|       |       |       |->Kategorie:Ortsteil von Guxhagen
|       |       |               |->Wollrode, ..., Albshausen (Guxhagen)

An diesem Strang kann man schon gut erkennen, dass Fehler vorhanden sind. Dies liegt aber nicht an den Orts-/Stadtteilkategorien, sondern an den Bennenungen der "oberen" Kategorien. 

|Kategorie:Staatliche Verwaltungseinheit als Thema + Kategorie:Deutschland
|->Kategorie:Staatliche Vewaltungseinheit als Thema (Deutschland)
|       |->Kategorie:Deutschland nach Bundesland[1]
|       |->Kategorie:Deutschland nach Landkreis[2]
|       |->Kategorie:Deutschland nach Gemeinde
Okay eine durchgängige Benennung nach Schema F (Land als Thema (Deutschland)[1], Landkreis als Thema (Deutschland), Gemeinde als Thema (Deutschland)) kommt ja nicht in Frage, da soweit wie möglich Klammerlemma vermieden werden sollten. Bei der Konstruktion ist natürlich zu beachten, das die Kategorie:Gemeinde in Deutschland neben der Kategorie:Deutschland nach Landkreis und der Kategorie:Deutschland nach Bundesland stehen würden, was auch nicht sein sollte, wird aber schon in der Kategorie:Deutschland so gehandhabt. Aber von der Logik gehören die alle nebeneinander in die Kategorie:Staatliche Verwaltungseinheit als Thema (Deutschland) und diese Kategorie dann in die Kategorie:Deutschland, anstelle der einzelnen Kategorien Bundesland, Landkreis und Gemeinde. Für die anderen Staaten müssten die entsprechenden Kategorien genommen werden (Oblast, Bezirk, Provinz, Kanton etc.). Hätte den positiven Nebeneffekt, dass es "sauber" wird.

O Gott, wenn ich mir die ganzen Kategorien anschaue, muss ich nur noch die Hände über dem Kopf zusammen schlagen. Da sind so viele Inkonsistenzen vorhanden, da hilft nur noch die Axt. Und Matthiasb macht hier so ein Bohei und spielt sich als Hüter der Reinen Lehre auf. Auaauaaua. Mir ist klar, das die vorgenannten Kategorien Themenkategorien sind. Dort sollten dann jedoch auch die entsprechenden Objektkategorien vorhanden sein. Ist aber leider nur teilweise so.

Kategorie:Geographie (Deutschland)

Weiter geht es mit der Einbindung in die entsprechenden Oberkategorien. Hier beschränken wir uns auf die Kategorie:Geographie nach Staat. Und da ich keine Lust habe, sämtlich Kategorien durch zu schauen, beschränken wir uns auf den Kategoriezweig Kategorie:Geographie (Deutschland), wieder von Schwalmstadt ausgehend: 

|Kategorie:Geographie nach räumlicher Zuordnung + Kategorie:Geowissenschaft nach Staat + Kategorie:Thema nach Staat
|->Kategorie:Geographie (Deutschland)
|       |->Kategorie:Geographie (Deutschland) nach Bundesland
|       |       |->Kategorie:Geographie (Hessen)
|       |       |       |->Kategorie:Geographie in Hessen nach Landkreis
|       |       |       |       |->Kategorie:Geographie (Schwalm-Eder-Kreis)
|       |       |       |       |       |->Kategorie:Ort im Schwalm-Eder-Kreis[3]
|       |       |       |       |       |       |->Kategorie:Stadtteil von Schwalmstadt

Auch hier stört nicht die Kategorisierung nach Orts-/Stadtteil. Es sind wieder kleine Ungereimtheiten, die hier das Bild trüben.

Wir sprechen hier ganz locker von über 200.000 Kategorien in DACH, die in einer einzigen Kategorie stehen würden. Von daher sollte diese Kategorie schnellgelöscht werden. Übrig blieben dann noch die Kategorie:Geographie nach Kontinent, Kategorie:Geographie nach Region und Kategorie:Geographie nach Staat.

Auch hier gilt: O Gott, wenn ich mir die ganzen Kategorien anschaue, ... (siehe weiter oben). Und Du Matthiasb möchtest hier etwas abschaffen, was in keinster Weise die nicht vorhandene Systematik nicht stört?

  1. ↑ a b Da wir in Deutschland bei den Bundesländern von Land (Deutschland) sprechen, müsste die entsprechende Kategorie:Land (Deutschland) heißen, siehe auch: Bundesland.
  2. ↑ Soweit ich gesehen habe, wird nur in Deutschland der Begriff Landkreis genommen.
  3. ↑ Wurde erst im Zuge der ganzen LA's in die Kategorie:Geographie (Schwalm-Eder-Kreis) ungehangen. Inwiefern dies schon für alle Landkreiskategorien geschehen ist, entzieht sich meiner Kenntnis.
  4. ↑ Umbenennungsantrag zu Kategorie:Geographie nach Raum läuft auf Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2012/Februar/22#Räumliche Sachsystematik.
  5. ↑ Allein vor diesem Hintergrund kann nichts dagegen eingewendet werden, wenn diese Kategorie entsprechend in z.B. Landkreiskategorien unterteilt werden würde (Faustregel war ja sowas von 200 Artikeln/Kategorien).
  6. ↑ Die offizielle Schreibweise ist schon seit knapp zehn Jahren Geografie, aber dies nur am Rande.

Nach dem durchforsten all der Kategorien muss ich erst einmal an dieser Stelle Pause machen. --Markus S. (Diskussion) 13:57, 13. Mär. 2012 (CET)

Erst mal nehme ich mal zu den verschiedenen Fußnoten Stellung.
  1. Entsprechend dem allgemeinen Sprachgebrauch verwenden die Kategorien den Ausdruck "Bundesland", Umbenennungsversuche sind mehrfach gescheitert, vor allem wg. der Vieldeutigkeit des Begriffes Land.
  2. Ja, so ein unsinniger Umbenennungsantrag, denn was ist schon ein Raum?
  3. Daß wir vor allem deshalb nur in D Geographie nach Landkreisen sortieren, weil's außerhalb Deutschlands keine als Landkreis benannten Verwaltungseinheiten gibt, war dir offenbar nicht aufgefallen. Österreich sortieren wir auf der Ebene nach Bezirk, Frankreich nach Départements, Italien nach Provinzen und dergleichen. Weil aber anderswo viel weniger Leute mitwerkeln, ist der Ausbaustand da zurückhängend.
  4. Nein, denn eine Unterteilung der Kategorie:Geographie nach Ort würde Redundanz schaffen. Der Inhalt von Kategorie:Geographie nach Ort (Schwalm-Eder-Kreis) wäre quasi identisch mit der Summe der in Kategorie:Geographie (Schwalm-Eder-Kreis) geführten Unterkategorien; Kategorie:Geographie (Schwalm-Eder-Kreis) würde zusätzlich zu einer solchen Kategorie noch die Unterkategorie:Gewässer im Schwalm-Eder-Kreis und Kategorie:Ort im Schwalm-Eder-Kreis enthalten; ferner solche Artikel zu geographischen Objekten enthalten, die nicht in die Gemeinde-Geographie-Kategorie einsortiert werden (können). Deswegen braucht es keine Unterteilung der Kategorie:Geographie nach Ort nach Landkreisen. Eine Unterteilung nach Ländern und Staaten ist sinngemäß aus demselben Grund obsolet. Kategorie:Geographie nach Ort muß insofern als ein der Kategorie:Mann ähnliche Kategorie gesehen werden, die ausschließlich dazu dient, einen CatScan zu machen, falls dies aus irgendwelchen Gründen notwendig sein würde.
  5. Es gibt keine "offiziellen Schreibweisen" in Deutschland (vgl. BVerGE zur Rechtschreibreform), nur Schüler und Staatsbedienstete sind dazu verdammt, die NDR zu befolgen; auch ist der Duden nicht mehr entscheidendes Gremium. In den vom Rechtschreibrat verabschiedeten Regeln sind -grafie und -graphie gleichberechtigte Varianten, wobei sich die geographischen Fachverbände darauf geeinigt haben, an der Schreibweise Geographie festzuhalten. Daß der Duden mit der 24. Auflage die gleichberechtigte Schreibweise durch Vorzugsschreibweisen ersetzt hat, zeigt nur die Arroganz des Dudenverlages auf.
Und weiter: Deine Kritik an der Konstruktion der Kategorie:Geowissenschaft nach Staat kannst du hier beenden. Dazu müßte erst einmal der seit fast einem Jahrhundert laufende Streit zwischen den Geographen und Geowissenschaftlern in Deutschland darüber beendet werden, ob die Geographie eine Teilwissenschaft der Geowissenschaften oder die Geowissenschaften eine Hilfsdisziplin der Geographie ist. Schafften Generationen von Professoren nicht, ist somit keine Aufgabe für uns. Spielt im Kategoriensystem allerdings keine entscheidende Rolle, weil die Kategorien beider Disziplinen sowieso auf vielerlei Ebenen verknüpft sind. Wer da Ober und wer Unter ist, juckt die beteiligten Wikipedianer nicht.
Zu deinen beiden obigen Kategorien-Aufstellungen: diese sind hier unbrauchbar, weil du hier nur einen der Pfade wiedergibst. Wie auch immer, so zeigt letzterer doch schön auf, warum hier Kategorie:Stadtteil von Schwalmstadt stört... Was hat eine Sortierung "Stadtteil von irgendwas" in einer Oberkategorie "Ort in irgendwo" zu suchen? Das ist ein Bruch im System, nicht ganz so deutlich erkennbar, wie im Fall der vor einigen Monaten gelöschten Murkskatzen wie Kategorie:Erbaut in den 1920er Jahren (Dresden), aber im Prinzip fast dasselbe. --Matthiasb Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 19:55, 17. Mär. 2012 (CET)
Zur o.g. Problematik Ort/Gemeinde im Benennungsmuster. Das ist work in process. Wurde bei Deutschland nach Ort schon 2007 begonnen, dauert aber – insbesondere im außereuropäischen Ausland haben es unsere Wikifanten oftmals noch nicht einmal fertiggebracht, anständige Artikel zu den Verwaltungsgliederungen zu erstellen. Querschüsse kommen aber auch von anderen Fachbereichen, wie man unlängst an der Ablehnung des Umbenennungsantrages Kategorie:Sport in Deutschland nach Ort sehen konnte; die Begründung der Ablehnung kommentiere ich hier mal nicht – sie zeigt aber genau auf, was du, Markus, hier oben kritisierst. Wenn du magst, stelle auf Kategorie:Thema nach Ort einen neuen Umbenennungsantrag, du kannst dir meiner Unterstützung in dieser Frage sicher sein. Aussichtsreicher ist es allerdings, keinen solchen Sammelantrag zu stellen, wie an jenem Tag, sondern von unten nach oben sukzessive vorzugehen. Zwischenzeitliche Inkonsistenzen lassen sich aber nicht verhindern.
Noch ein Wort dazu, wie es zu dieser Entwicklung gekommen ist (das eher für Tolanor, dir als zeitweiliger WP:WPD-Mitarbeiter sind dir die Hintergründe teilweise bekannt). Irgendwann zwischen 2007 und 2009 hat Triebtäter sich dazu durchgerungen, daß jede deutsche Gemeinde eine Gemeindekategorie bekommen muß und einige andere waren damit nicht einverstanden, weswegen es etwa zu solchen LAen kam (damals wurden auch noch regelmäßig auf Ortskategorien auf Provinzebene Löschanträge gestellt; siehe selben Tag weiter unten). Erst so 2009/2010 hat sich – auch mit meiner Mitwirkung in der Löschhölle durchgesetzt, daß zumindest in DACH jede Gemeinde eine Gemeindekategorie erhalten soll. Und erst mit der Formulierung dieses neuen Konsenses (der auf der entsprechenden Projektseite des WPD nicht zu finden war, im Gegenteil) über die Löschdiskussionen ergab sich überhaupt die Ausgangslage, daß man sagte, hey, wir sortieren nach Gemeinden, also sollten die Kategorien auch entsprechend benannt werden. --Matthiasb Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 20:29, 17. Mär. 2012 (CET)
@Matthiasb: Ich habe versucht nicht in den luftleeren Raum mit irgendwelchen Abstraktionen zu argumentieren, sondern die vorhandene Systematik als Ausgangspunkt genommen. Davon ausgehend habe ich versucht die Logikbugs zu benennen. Dies werde ich Dir auch am Ende meines Beitrages für einen Deiner Vorschläge aufzeigen. Du diskutierst gerne abstrakt, vermeidest dabei auch einmal über den Tellerrand hinaus zu schauen ;) Zu Beginn meines Beitrages: Die Fußnoten sind als Hilfe für Tolanor gedacht ;) Fangen wir mal auch mit den Stellungsnahmen von Dir zu den Fußnoten an:
  1. Auf die bist Du gar nicht eingegangen ;)
  2. Eigentlich gehört dann auch der Artikel Land (Deutschland) nach Bundesland (Deutschland) verschoben.
  3. Da fällt einem halt auch nichts weiter ein. Ist aber eine Frage der Dokumentation innerhalb dieser Diskussion, das an anderen Orten noch was läuft.
  4. Hier ist eher die Frage gegeben, ob nicht doch einer auf den Gedanken kommt, landkreisähnliche Gebilde mit dem deutschsprachigen Wort Landkreis zu übersetzen und anzulegen.
  5. Hier ist zumindest zum gegenwärtigen Zeitpunkt die Messe gelesen. Nur wird sich die Diskussion in den nächsten zwanzig Jahren nicht vermeiden lassen, wenn all die Schüler, die die neue Rechtschreibung gelernt haben, an die Hochschulen/ins Berufsleben strömen.
Eine Unterteilung der Kategorie:Geographie nach Ort würde keine Redundanz schaffen. Aber hier diskutierst Du an meiner aufgeworfenen Frage vorbei: Richtigerweise sollte die Kategorie Kategorie:Geographie nach Gemeinde heißen, weil dies der Inhalt ist. Dann nehmen wir den Strang:
Kategorie:Geographie nach Ort
    |->Kategorie:Geographie nach Ort (Europa)
    |       |->Kategorie:Geographie nach Ort (Deutschland)
    |       |       |->Kategorie:Geographie nach Ort (Hessen)
    |       |       |       |->Kategorie:Geographie nach Ort (Schwalm-Eder-Kreis)
    |       |       |       |       |->Kategorie:Geographie Ziegenhain (Schwalmstadt)
    |       |       |       |       |       |->Einzelartikel zu Gewässern, Bergen, etc. in der Gemarkung von Ziegenhain (Schwalmstadt)
Die Unterteilung nach Kontinent/Staat wäre notwendig, damit die Kategorie übersichtlich bleibt, hat aber auch gewisse Nachteile in Bezug auf Ortskategorien, die auf mehreren Kontinenten liegen (siehe halt die entsprechenden Diskussionen im WikiProjekt Geographie). Die darunter liegenden Kategorien müssten anhand der vorhandenen Ortskategorien zu weiteren Unterteilung angelegt werden. Beim Herunterbrechen auf den Orts-/Stadtteil wäre das der ultimative Overkill ;), denn allein für den Schwalm-Eder-Kreis wären dies mehr als 250 entsprechende Kategorien, wobei die meisten noch nicht einmal fünf Einträge aufweisen würden. In Deutschland kämen wir somit locker auf 250000 entsprechende Kategorien (12500 Gemeinden mit ca. 20 Orts-/Stadtteilen). Insgesamt gesehen ist die Kategorie:Geographie nach Ort vollkommen überflüssig und sollte schnellstmöglichst entsorgt werden, weil sie tatsächlich Redundanzen aufbauen würde.
Mit einer Umbenennung auf Kategorie:Geographie nach Gemeinde würde es wie folgt aussehen:
Kategorie:Geographie nach Gemeinde
    |->Kategorie:Geographie nach Gemeinde (Europa)
    |       |->Kategorie:Geographie nach Gemeinde (Deutschland)
    |       |       |->Kategorie:Geographie nach Gemeinde (Hessen)
    |       |       |       |->Kategorie:Geographie nach Gemeinde (Schwalm-Eder-Kreis)
    |       |       |       |       |->Kategorie:Geographie (Schwalmstadt)
    |       |       |       |       |       |->Kategorie:Stadtteil von Schwalmstadt
    |       |       |       |       |       |->Einzelartikel zu Gewässern, Bergen, etc.
Die wären für den Schwalm-Eder-Kreis dann 26 Kategorien. Ist darstellbar und auch handhabbar.
Mit der Fortentwicklung der deutschsprachigen Wikipedia sollten wir das Thema aber nicht so einfach in einem "Hinterstübchen" diskutieren, sondern eine breitere Wiki-Öffentlichkeit herstellen. Nur so können solche Entwicklungen schon im Vorfeld mit einem entsprechenden Konsens gestoppt bzw. in geordnete Bahnen gelenkt werden.
Da Du mir vorgeworfen hast, nur einen Strang beleuchtet zu haben, nun eine etwas zusammenhängende Darstellung:
Kategorie:Geographie
    |->Kategorie:Geographie nach räumlicher Zuordnung
    |       |->Kategorie:Geographie nach Staat
    |       |       |->Kategorie:Geographie (Deutschland)‎
    |       |       |       |->Kategorie:Geographie (Deutschland) nach Bundesland‎
    |       |       |       |       |->Kategorie:Geographie (Hessen)‎
    |       |       |       |       |       |->Kategorie:Geographie in Hessen nach Landkreis‎
    |       |       |       |       |       |       |->Kategorie:Geographie (Schwalm-Eder-Kreis)‎
    |       |       |       |       |       |       |       |->Kategorie:Ort im Schwalm-Eder-Kreis‎
    |       |       |       |       |       |       |       |       |->Kategorie:Stadtteil von Schwalmstadt‎[1]
    |       |       |       |       |       |       |       |->Kategorie:Gewässer im Schwalm-Eder-Kreis
    |       |       |       |       |       |       |       |->Kategorie:Berg im Schwalm-Eder-Kreis
    |       |       |       |       |       |       |       |->Kategorie:Geographie nach Gemeinde (Schwalm-Eder-Kreis)
    |       |       |       |       |       |       |       |       |->Kategorie:Geographie (Schwalmstadt)[2]
    |       |       |       |       |       |       |       |       |       |->Kategorie:Stadtteil von Schwalmstadt[1]
    |       |       |       |       |       |       |       |       |       |->Einzelartikel zu Gewässern, Bergen etc.
    |       |       |       |       |       |
    |       |       |       |       |       |
    |       |       |       |       |       |->Kategorie:Geographie in Hessen nach Ort[3]
    |       |       |       |       |       |
    |       |       |       |       |       |
    |       |       |       |       |       |->Kategorie:Ort in Hessen‎
    |       |       |       |       |       |       |->Kategorie:Ort im Schwalm-Eder-Kreis‎
    |       |       |       |       |       |       |       |->Kategorie:Stadtteil von Schwalmstadt‎[1]
    |       |       |       |
    |       |       |       |
    |       |       |       |->Kategorie:Ort in Deutschland
    |       |       |       |       |->Kategorie:Ort in Hessen
    |       |       |       |       |       |->Kategorie:Ort im Schwalm-Eder-Kreis‎
    |       |       |       |       |       |       |->Kategorie:Stadtteil von Schwalmstadt‎[1]
    |
    |
    |->Kategorie:Geographisches Objekt nach Staat‎
    |       |->Kategorie:Ort nach Staat
    |       |       |->Kategorie:Ort in Deutschland‎
    |       |       |       |->Kategorie:Ort in Hessen
    |       |       |       |       |->Kategorie:Ort im Schwalm-Eder-Kreis
    |       |       |       |       |       |->Kategorie:Stadtteil von Schwalmstadt‎[1]
    |       |
    |       |
    |       |->Kategorie:Ortsteil nach Staat
    |       |       |->Kategorie:Ortteil in Deutschland‎[4]
    |       |       |       |->Kategorie:Ortsteil in Hessen
    |       |       |       |       |->Kategorie:Ortsteil im Schwalm-Eder-Kreis
    |       |       |       |       |       |->Kategorie:Stadtteil von Schwalmstadt‎[1]
    |       |
    |       |
    |       |->Kategorie:Verwaltungseinheit nach Staat
    |       |       |->Kategorie:Gemeinde nach Staat
    |       |       |       |->Kategorie:Gemeinde in Hessen
    |       |
    |       |
    |       |->Kategorie:Verwaltungseinheit nach Staat (Europa)
    |       |       |->Kategorie:Verwaltungseinheit in Deutschland
    |       |       |       |->Kategorie:Gemeinde in Deutschland
    |       |       |       |       |->Kategorie:Gemeinde in Hessen
Analog verhält es sich bei den folgenden Strängen:
Kategorie:Räumliche Sachsystematik
    |->Kategorie:Thema nach Staat
    |       |->Kategorie:Geographie nach Staat

Kategorie:Räumliche Sachsystematik
    |->Kategorie:Geowissenschaft nach Staat
    |       |->Kategorie:Geographie nach Staat
Für die Autoren bedeutet die "Ablage" des Orts-/Stadtteilartikels in die entsprechende [[Kategorie:Orts-/Stadtteil von <Gemeinde/Stadt>]] eine erhebliche Arbeitserleichterung, da er sich keine Gedanken mehr über den systematischen Überbau machen muss (ich wiederhole mich). Auch bedeutet diese Kategorie keinen Bruch bzw. Verschlechterung der gegenwärtigen Systematik. Auch bei der von Dir favorisierten [[Kategorie:Geographie nach <Gemeinde>]] würde diese Kategorie keinen Störfaktor darstellen.
  1. ↑ a b c d e f Würde keine Bruch in der Systematik bedeuten.
  2. ↑ Diesen Strang hast Du über die Anlage der Kategorie:Geographie (Leutershausen) begonnen, auch wenn Du die Kategorie nur in die Kategorie:Geographie (Landkreis Ansbach) eingehangen hast.
  3. ↑ Auch hier ist die Bezeichnung falsch. Es sollte Kategorie:Geographie in Hessen nach Gemeinde lauten.
  4. ↑ Analog den Bezeichnungen der anderen Staatskategorien. Und bei über 12500 Gemeinden/Städten, wäre eine weitergehende Unterteilung wie folgt sinnvoll.

Benutzer Diskussion Markus S.

Permalink

Ortsteilkategorien - ein Kompromißversuch

Nachdem inzwischen ein wenig Zeit ins Land gegangen ist und die Emotionen sich ein wenig abgekühlt haben, will ich hiermit mal folgenden Kompromißvorschlag starten.

Lage

Es besteht Einigkeit darüber, daß das allgemein verbreitete Dogma, eine Kategorie muß mindestens drölf Einträge haben, Kokolores ist.

Es besteht Uneinigkeit über die Detailtiefe der Kategorisierung von Orten/Ortsteilen (die Numerierung entspricht der jeweiligen Gegenposition):

"Deine" Fraktion ist der Meinung:

  1. Kategorie:Ort im Landkreis XY soll unterteilt werden nach Gemeinden, damit in der Kategorie:Gemeinde ABC die Ortsteile nicht verstreut stehen, sondern in einer Unterkategorie zusammengefaßt sind.
  2. Dieses Vorgehen führt dazu, daß in Kategorie:Ort im Landkreis XY gleich erkennbar ist, daß ABC eine rechtlich selbständige Gemeinde ist.

"Meine" Fraktion ist der Meinung:

  1. Kategorie:Ort im Landkreis XY soll nicht nach Gemeinden unterteilt werden, weil es aus geographischen Sinn keine Rolle spielt, ob eine Ortschaft rechtlich selbstandig ist, oder nicht und deswegen die Einträge nicht in mehrere Unterkategorien zersplittert werden sollen.
  2. Welche Orte rechtlich selbständig sind, ist aus Kategorie:Landkreis XY direkt sichtbar, weil jede rechtlich selbständige Gemeinde (oder Stadt) eine eigene Unterkategorie hat.
Vorschlag
  1. Kategorie:Ort im Landkreis XY wird nicht nach Gemeinden unterteilt, aber die Kategorie:Gemeinde ABC erhält eine Unterkategorie für Orts-/Stadtteile
  2. Kategorie:Landkreis XY erhält ggf. eine Unter-Kkategorie:Landkreis XY nach Gemeinde, falls dies vom WP:WPD als sinnvoll erachtet wird.

Damit würde jeweils die gegensätzliche Position geachtet, ohne den eigenen Standpunkt aufzugeben. Die Vorteile des eigenen Standpunktes würden erhalten bleiben, dem jeweils anderen Projekt jedoch die Nachteile (nach deren Sicht) nicht aufgezwungen.

(Im Rahmen dieser Diskussion setzte ich voraus, daß kreisfreie Städte im Prinzip Landkreisen und nicht den Gemeinden gleichzusetzen sind und daß im Sinne einer einigermaßen homogenen Kategorisierung bei kreisfreien Städten die Stadtbezirke (oder in unserem föderalistischen System äquivalente anders benannte Einheiten) mehr oder weniger den Gemeinden in Landkreisen entsprechen. Detailfragen und Sonderfälle sollten pragmatisch gelöst werden.)

Ich bitte um Stellungnahme zu meinem Vorschlag. Liebe Grüße. --Matthiasb Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 13:55, 27. Apr. 2012 (CEST)

Wenn ich mich einmischen dürfte: Beim zweiten Punkt deines Vorschlages meintest du statt Kategorie:Landkreis XY eher Kategorie:Ort im Landkreis XY, und dann entsprechend auch Kategorie:Ort im Landkreis XY nach Gemeinde? -- Inkowik 15:49, 27. Apr. 2012 (CEST)
@Inkowik: Nein. --Matthiasb Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 19:00, 10. Mai 2012 (CEST)
Matthiasb, wäre es nicht sinnvoller die gesamten Diskussionen zu dem Thema auf einer gemeinsamen Seite zu sammeln? Dann könnte das "Kommunalprojekt" auf die entsprechende Diskussion hingewiesen werden und im Abschluß könnte ein gemeinsam ausgearbeiteter Konsens stehen. --Markus S. (Diskussion) 20:10, 10. Mai 2012 (CEST)
Wie du meinst. Ich wollte halt, nachdem wir beide doch die beiden Hauptpersonen waren, die "aneinander geraten waren", erstmal grundsätzlich vorfühlen, ob wir überhaupt zusammen über's Thema reden können. Wenn du obiges woanders hin verschieben willst, nur zu. Wenn du mir den Link gibst, wär's schön. Grüße. --Matthiasb Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 23:07, 10. Mai 2012 (CEST)
Es geht mir hierbei für eine Nachvollziehbarkeit durch andere. Eine Zusammenführung auf einer Seite hätte halt diesen Vorteil. Wie wäre es mit WP:WikiProjekt Kategorien/Ortsteilkategorien? Dorthin könnten die entsprechenden Diskussionen (mit Permalink) hinkopiert werden. Diskussions- und Kompromissbereit wäre ich schon, jedoch beruht das immer auf Gegenseitigkeit ;) Werde aber die nächsten Tage kaum dazu kommen, da ich am WE in Ffm sein werde. --Markus S. (Diskussion) 05:44, 11. Mai 2012 (CEST)
Kein Problem; ich selbst bin auch Sonntag bis Dienstag auf Dienstreise, also verschieben wir das bis harin. Grüße einstweilen. --Matthiasb Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 08:32, 11. Mai 2012 (CEST)

Löschprüfung Gernrode

Permalink

Kategorie:Gernrode

Bitte die Behaltenentscheidung für „Kategorie:Gernrode“ (Diskussion • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Ortsteilkategorien von kreisangehöriger Städte und Gemeinden sind unerwünscht. Dies wurde auch in der entsprechenden LD deutlich gemacht. Präzedenzfälle sind Kategorie:Stolberg (Harz), Kategorie:Lommersum, Kategorie:Dessau, Kategorie:Geising (letzteres nach ausführlicher Diskussion auf dieser Seite hier gelöscht).

Es besteht ein Konsens dazu, daß bei kreisfreien Städten Stadtbezirke (wo vorhanden im föderalistischen bundesdeutsche Chaos) eigene Unterkategorien erhalten können, Ortsteile kreisangehöriger Städte und Gemeinden jedoch nicht.

Jón wurde angesprochen, bleibt aber beratungsresistent. ;-) Also hier Revisionsantrag. Dementsprechend Kategorie doch noch löschen. --Matthiasb Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 17:57, 12. Mai 2012 (CEST)

Nya, das Problem ist aber, daß die Kategorien häufig viel älter sind als der Status als Ortsteil. Wenn wir jedenfalls löschen, wenn eingemeindet wird ist das auch doof. Und diese Kat ist älter.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 19:37, 12. Mai 2012 (CEST)
Das ist ein Scheinargument. Wir passen unsere Kategorien eben den aktuellen Verwaltungseinheiten an. Wichtiger ist aber: "Es besteht ein Konsens dazu, daß bei kreisfreien Städten Stadtbezirke (wo vorhanden im föderalistischen bundesdeutsche Chaos) eigene Unterkategorien erhalten können". Warum? Ganz einfach: Weil Stadtbezirke kreisfreier Städte üblicherweise genug Stoff bieten, Kategorien sinnvoll zu füllen. "Ortsteile kreisangehöriger Städte und Gemeinden jedoch nicht." Warum: Weil es hier eben meist nicht so ist. Das ist keine Systematik oder ein Grundprinzip sondern purer Pragmatismus. Und Jóns entscheidung spiegelt diesen Pragmatismus.Karsten11 (Diskussion) 20:48, 12. Mai 2012 (CEST)
Jein. Stadtbezirke kreisfreier Städte sind "kategorietechnisch" mit Gemeinden zu vergleichen, weil kreisfreie Städte im Prinzip wie Kreise behandelt werden (vgl. hierzu auch das nicht von mir angeführte Argument bei der derzeit auf WP:RK geführten Diskussion zur Relevanz der (Ober-)Bürgermeister kreisfreier Städte, diese entsprächen hinsichtlich ihrer Kompetenzen mehr oder weniger den Landräten der Kreise). Das ist somit sehr wohl eine Systematik, an die man sich bei der Entscheidung, ob eine Kategorie angelegt werden soll oder nicht, halten kann, halten sollte. Dieses "die Kategorie ist groß genug, weil 12 Einträge vorhanden sind, jene aber nicht, weil's nur drei sind" ist Herumgeeiere, das keinerlei Sachkriterien folgt, mit Ausnahme des bereits lange ad acta gelegen Mantras, Kategorien müßten stets mindestens X Einträge haben, wobei ich argumentativ von 3 bis 20 schon alles gelesen habe, und wenn jemand sagt, die Kategorie habe nur zwei Einträge, er würde keinen LA stellen, wenn's doch wenigstens drei wären, so kommt garantiert Benutzer:Tullamore Dew und erklärt, zwei sei fast drei.
Daß aber das Kategoriensystem durch solch Rumgeeiere teilweise unbrauchbar wird, hat nichts mit Pragmatismus zu tun. Und genau das geschieht nämlich. Wenn bspw. jemand mit CatScan die entsprechende Bundesland-Kategorie:Sachsen-Anhalt mit – sagen wir – der Fußballspielerkategorie verschneiden will und als Suchtiefe zwei Unterkategorien wählt, dann fallen nämlich allfällige Personen aus dem Suchergebnis raus, die in einer Ortsteilkategorie untergebracht sind, weil diese in der dritten Ebene unter dem Bundesland liegen. Und da haben wir nämlich wieder den Pragmatismus, warum wir bei kreisfreien Städten Stadtbezirke als Sortierkriterium heranziehen wollen, weil sie eben auf derselben Ebene stehen, wie die Gemeindekategorien der Landkreise. --Matthiasb Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 22:10, 12. Mai 2012 (CEST)
Catscan ist kein Argument. Wer das benutzt weiß genau was er tut, zumal der normale WP-Nutzer das ja nicht mal zu sehen bekommt. Kategorie:Berlin-Haselhorst ist die selbe Ebenen wie Kategorie:Gernrode - da gibt es doch noch viel viel mehr. Das über LD/LP klären zu wollen führt nicht zu sinnvollen Ergebnissen. Das ist eine grundsätzliche Frage.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 23:59, 12. Mai 2012 (CEST)
Nein, isses nicht. Denn wo sind denn Kategorie:Münchenhof, Kategorie:Gersdorfer Burg, Kategorie:Morgenrot (Quedlinburg) und Kategorie:Quarmbeck? Die grundsätzliche Frage wurde schon vor langem geklärt, nämlich als man sich darauf einigte, Deutschland in den Kategorien auf Basis von Gemeinden zu gliedern. Ist Gernrode eine Gemeinde? Nein. Ergo ist die Kategorie zu löschen. Eine Kategorisierung von Deutschland nach Orten vornehmen zu wollen, ist illusorisch. Bislang haben erst lt. Catcount 33.079 Orte in Deutschland überhaupt einen Artikel, und deswegen löschen wir Kategorien nicht (mehr) selbständiger Orte, bevor jemand auf den Gedanken kommt, diese flächendeckend mit Kategorien zu versorgen. Ansonsten warne ich deutlichst vor Kategorie:Bartenbach (Sulzbach an der Murr), Kategorie:Lautern (Sulzbach an der Murr), Kategorie:Eschelhof (Sulzbach an der Murr), Kategorie:Ittenberg (Sulzbach an der Murr) und 13 weiteren Ortsteilkategorien alleine für Sulzbach an der Murr. --Matthiasb Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 08:58, 13. Mai 2012 (CEST)
Dein Bestreben um eine grundlegende Systematik bei den Kategorien kann ich nachvollziehen, finde es prinzipiell auch äußerst sinnvoll. Der Teufel steckt aber im Detail. "Die grundsätzliche Frage wurde schon vor langem geklärt, nämlich" lange bevor es diese sachsen-anhaltinischen Monster"gemeinden" gab. Und an der Stelle stößt unser Bestreben um Systematik an Grenzen, weil es diese Systematik in der Außenwelt nicht mehr gibt, und dank Förderalismus auch innerhalb von Deutschland sehr verschieden. Gemeinden in Sachsen-Anhalt liegen heute auf einer anderen Größenskale als Gemeinden in Bayern.
Deine Vergleiche finde ich übrigens etwas zum Stirnrunzeln. Man kann eine jahrhundertealte Stadt mit mal >5000 EW, fast 100 denkmalgeschützten Bauwerken und so weiter, nicht mit Quarmbeck oder Morgenrot vergleichen. Auch Berlin-Haselhorst ist mitnichten ein Stadtbezirk, sondern nur ein Ortsteil, die in Berlin praktisch keine offizielle Bedeutung haben.
Angesichts der Bedeutung von Gernrode kollidiert die Systematik (nur nach aktueller Gemeinde) massiv mit Pragmatismus (Kategorien, wenn eine hinreichend hohe Zahl von Einträgen zusammenkommt). --Global Fish (Diskussion) 10:43, 13. Mai 2012 (CEST)
Ob's in Sachsen-Anhalt Monstergemeinden gibt, spielt gar keine Rolle. Wider die möglicherweise allgemein verbreitete Auffassung platzen Kategorien nicht, wenn sie ein paar hundert Einträge haben. Pragmatismus hat sich im Kategorienbereich als größter Hinderungsgrund für ein systematisches Vorgehen erwiesen: jede pragmatische Entscheidung wird als Präzedenzfall für weitere als vermeintlich "pragmatisch sinnvolle Kategorien" mißbraucht. Ergo weg mit Pragmatismus und her mit einem systematischen Vorgehen. --Matthiasb Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 22:02, 15. Mai 2012 (CEST)
Wie gesagt, so sehr ich mit manchmal mit Dir in anderer Hinsicht über Kreuz liege, so sehr schätze ich Dein Eintreten für ein sinnvolle Systematik im Kategoriensystem. Aber Systematik heißt Gleiches mit Gleichem zu vergleichen. Und das ist durch die nicht nur quantitativ sondern qualitativ unterschiedliche Gemeindegliederung in verschiedenen Bundesländern eben nicht mehr gegeben, wenn man sich sklavisch an dem _Begriff_ "Gemeinde" orientiert. --Global Fish (Diskussion) 23:01, 15. Mai 2012 (CEST)
Kurzer Hinweis: eine Diskussion im WP:WPD genau zu diesem Thema bestätigt den früheren Konsens, nach dem Ortsteilkategorien nicht angelegt werden sollen, inzwischen nicht mehr (vgl. Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Kommunen_und_Landkreise_in_Deutschland#Ortsteilkategorien). Es geht eher darum, wie man diesen Prozess konstruktiv begleitet.
Ohnehin wäre es etwas befremdlich, wenn problemlos Kategorien zu einzelnen Straßen nach dem Muster Kategorie:Theatinerstraße angelegt werden können, also bei genügend Artikeln auch zu einzelnen Straßen in Gernrode, der Ort selbst aber aufgrund Wikipedia-Regel #723 keine Kategorie haben dürfte. Man muss nicht wikifantischer werden als es ohnehin schon ist. -- 95.69.61.127 23:08, 15. Mai 2012 (CEST)
Ah, Triebtäter, du hast wohl eine andere Diskussion im Kopf als die von dir verlinkte. Ich sehe dort jedenfalls keinen Konsens, daß von dem "Verbot" von Ortsteilkategorien abgegangen werden soll, eher im Gegenteil. Was die Kategorie:Theatinerstraße angeht, abgesehen davon, daß München nicht mit Gernrode vergleichbar ist, kann nach allgemeiner Auffassung eine Straßenkategorie bestehen, ohne daß der Ortsteil eine eigene Kategorie hat, denn jeder Straße in einem Ortsteil liegt ja wohl in der Gemeinde bzw. Stadt. --Matthiasb Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 23:28, 15. Mai 2012 (CEST)

Einige Klarstellungen zu den Vordiskussionen sind notwendig

Ortsteilkategorien oder Ortsteilkategorien?

Wenn hier diskutiert werden soll, ob Ortsteilkategorien behalten/angelegt/erwünscht/gelöscht/verhaßt sind, muß man zwangsläufig definieren, was mit "Ortsteilkategorien" gemeint ist. Die beiden oberen Diskussionen von Tolanors und Markus' Seite beziehen sich auf solche Kategorien (wenn wir das Beispiel Schwalmstadt nehmen), Kategorie:Stadtteil von Schwalmstadt, die als Unterkategorien der Gemeindekategorien Artikel zu unselbständigen Orten aufnehmen, die ansonsten in der ëntsprechenden Landkreiskategorie wären, also Kategorie:Ort im Schwalm-Eder-Kreis. Die unteren Diskussionen hingegen gehen zur Frage, ob einzelne Ortsteile eigene Kategorien haben sollen/dürfen/müssen oder nicht. Diskutieren muß man wohl beides, aber nicht gleichzeitig, das eine hat mit dem anderen nur indirekt zu tun. --Matthiasb Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 08:18, 24. Jul. 2012 (CEST)

Vorgestellte Modelle zum Geographiezweig

Der von Markus in der Vordiskussion aufgestellte Kategorienzweig

weist zwei Mängel auf. Zum einen werden im Bereich der Geographiekategorien Länder- und Kontinentalkategorien nie vermischt (der einzige Bereich, in dem das als Folge der Sturheit des Portal:Russland nicht verwirklicht ist, sind die Ortskategorien – Kategorie:Ort in Spanien (und solche Kategorien einiger anderer Länder) –, die deswegen auf abstruse Weise aufgeteilt sind. Zum anderen ist ein solcher Ast natürlich vollredundant zu

und gerade die Sortierung "nach Gemeinde" ist irreführend, weil ja eben die Einsortierung in die Gemeindekategorie insofern arbiträr erfolgt, daß in die Geographiekategorien unterhalb der zweiten administrativen Ebene (in Deutschland die Länder) nur solche Artikel einsortiert werden, die entweder vollständig oder nur in einer anderen Verwaltungseinheit liegen (bei Flüssen "akzeptiert" man aufgrund der häufigen Eigenschaft als Verwaltunsgrenze zwei weitere Verwaltungseinheiten). So findet sich der Rhein nicht in allen Gemeindekategorien, deren Gemarkung er durchfließt, sondern nur in den Gewässerkategorien auf Länderbasis, als Kategorie:Fluss in Hessen -> Kategorie:Gewässer in Hessen -> Kategorie:Geographie (Hessen). Daraus ergibt sich, daß die beiden oberen Stufen Kategorie:Geographie (Deutschland) und Kategorie:Geographie (Hessen) ausschließlich Unterkategorien enthalten (oder enthalten sollten, Irrläufer aus Unkenntnis der Usancen ergeben sich überall). Daraus ergibt sich, daß Kategorie:Geographie (Schwalm-Eder-Kreis) durchaus Artikel enthält, die nicht in Gemeindekategorien verlegt werden dürfen, weil sie in zuviele Gemeindekategorien einsortiert werden müßten. --Matthiasb Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 08:18, 24. Jul. 2012 (CEST)

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