Wikiup Diskussion:Adminkandidaturen/Miraki2

Rückfragen + Kommentare zu einzelnen Voten

Abgegebene Stimmen sollen nicht auf der Abstimmungsseite von anderen Benutzern kommentiert werden. Dies kann auf der Diskussionsseite geschehen.

Folgende Beiträge habe ich deswegen von der Vorderseite hierher übertragen. Tönjes 16:46, 11. Apr. 2018 (CEST)

1. --Icodense (Diskussion) 16:17, 11. Apr. 2018 (CEST) hinsichtlich Sozialkompetenz ungeeignet, bspw. [1], [2], [3]

   Ich möchte dein Urteil nicht in Zweifel ziehen ... aber sind die Belege dein Ernst? --Summer • Streicheln • Note 16:43, 11. Apr. 2018 (CEST)

   Man könnte sicherlich bessere Beispiele finden, aber da ich eigentlich gerade pausiere und nur gerade zufällig die AK gesehen habe, habe ich das erste genommen, was mir eingefallen ist. Von einem Admin erwarte ich jedenfalls, Kritik konstruktiv und sachlich äußern zu können. Und damit bin ich auch wieder weg hier. --Icodense (Diskussion) 17:00, 11. Apr. 2018 (CEST)

(BK) Hallo Benutzer:Tönjes, du schreibst „Von der Vorderseite hierher übertragen“. Aber jetzt lese ich beides sowohl auf der Vorderseite als auch hier. Zur Sache: Die „Belege“ von Benutzer:Icodense99 sprechen meines Erachtens für sich, wenn auch nicht für seine These von mangelnder Sozialkompetenz meinerseits. Aber das liegt im Auge des Betrachters. Ich hatte bei seiner Wahl mit Kontra votiert. -- Miraki (Diskussion) 17:02, 11. Apr. 2018 (CEST)

Quetsch: Ich habe Summers Beitrag übertragen und auf der Vorderseite gelöscht. Icodenses Kommentar habe ich nur kopiert, damit Summers Rückfrage verständlich bleibt. Stimmbegründungen selbst sind auf der Vorderseite (leider) zulässig. Rückfragen zu diesen sind gemäß unseren Regeln hingegen ausdrücklich nicht erwünscht. Tönjes 17:21, 11. Apr. 2018 (CEST)

Auch Quetsch: Ich habe hier dir hier geantwortet: [4]. -- Miraki (Diskussion) 17:39, 11. Apr. 2018 (CEST)

Er meinte wohl eher die Schmähungen die in allen drei Kommentaren mitschwangen. Es spricht aber für deine "etwas abgehobene Art", dass du das nicht mal zu Kenntnis nimmst (man muss den Eindruck ja nicht zu 100% teilen) und dagegen versuchst, ihm hier die beleidigte Leberwurst zu unterstellen, weil du bei ihm mit Kontra stimmtest.

Für mich insgesamt eine schöne Bestätigung, warum ich bei deiner Wahl keinesfalls "Pro" stimmen kann. --mirer (Diskussion) 17:06, 11. Apr. 2018 (CEST)

Mal ganz simpel: geheime Wahlen sind deshalb geheim, damit Stimmen ohne Furcht vor Sanktionen abgegeben werden können. Unsere Wahlen sind nicht geheim. Entssprechend dürfen wir Stimmabgaben 'freiwillig' nicht sanktionieren. Und genau in diese Richtung geht es. wenn ich meine akutelle Stimmabgabe mit drei älteren Stimmabgaben des Kandidaten begründe. Wenn das Schule macht kann nur wie in Apollo 13 feststellen, das es ein Problem gibt. Wer das jetzt ausdiskutiern will solls tun. -- Summer • Streicheln • Note 18:13, 11. Apr. 2018 (CEST)

Mit Verlaub, aber ich hab selten einen derartig unqualifizierten Kommentar hier gelesen. Mein Kontra hat offensichtlich rein gar nichts damit zu tun, wie Miraki bei den drei Kandidaturen abgestimmt hat, sondern es geht um den jeweiligen Kommentar dazu. Jedenfalls hat der Kandidat mit seiner unterschwelligen Unterstellung, mein Kontra sei rein in der Revanche für sein Kontra in meiner Kandidatur begründet (Übrigens: Bei der Wiederwahl von Otberg, der bei meiner Kandidatur ebenfalls mit Kontra gestimmt hat, habe ich mit Pro gestimmt.), hier eindrucksvoll gezeigt, wie sein Diskussionsstil zu bewerten ist (s. auch obigen Beitrag von mirer). Wobei ich Miraki dabei durchaus Respekt für seine sprachliche Ausdrucksfähigkeit zolle. Sprachlich sehr geschickt übrigens auch die Spitze, meine "Belege" sprächen für sich. Und damit bin ich wirklich endgültig raus hier und verabschiede mich in meine Wikipause. Ich werde die weitere Diskussion so wie das Endergebnis hier nicht mitverfolgen. --Icodense (Diskussion) 21:04, 11. Apr. 2018 (CEST)

1. --Lena1 (Diskussion) 09:39, 12. Apr. 2018 (CEST) Totz des Ausfalls gegen Brodkey für den er sich entschuldigt hat.

   Wo? MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 09:48, 12. Apr. 2018 (CEST)

Dieser PA führte am 6. März 2017 nach über zehn Jahren Mitarbeit bei Wikipedia zu meiner ersten und einzigen Sperre. Ich bedachte Brodkey mit dem A-Wort nach einer meiner Ansicht nach sehr üblen Beleidigung Mautprellers. Um die notwendige Sanktionierung in die Wege zu leiten meldete ich mich umgehend selbst auf VM. Admin Benutzer:Squasher sperrte mich wegen Verstoß gegen WP:KPA zwei Tage – siehe: Selbstmeldung auf VM u. administrative Entscheidung.

Brodkey selbst wollte damals keine Entschuldigung. Er bekundete sogar, er hätte Verständnis für meinen Ausfall ihm gegenüber und mich deswegen nicht auf VM gemeldet. Gegenüber Benutzer:Mautpreller erklärte er am gleichen Tag nachdem meine Sperre verhängt worden war: Zunächst einmal: Mein Ausraster Dir ggüber, tut mir wirklich aufrichtig leid. Aber ich bin lieber Jmd, der sich mal lautstark Luft macht, dann gibt man sich die Hand, und man kann dann neu bzw. anders miteinander auch wieder anfangen. Deshalb hätte ich auch Miraki deswegen nie gemeldet. Seine Aussage war für mich i.O.. Ähnlich äußerte er sich damals gegenüber Benutzer:Andropov: hier.

Grüße -- Miraki (Diskussion) 16:41, 12. Apr. 2018 (CEST)

Ach diese Geschichte war das. Hatte ich längst vergessen. ich wüsste nicht, was das in der gegenwärtigen AK austragen sollte.--Mautpreller (Diskussion) 17:21, 12. Apr. 2018 (CEST)

Was das in der gegenwärtigen AK austragen sollte? Nun, Brodkey begründet mit dieser Geschichte sein Kontra: [5]. Das ist alles. -- Miraki (Diskussion) 17:59, 12. Apr. 2018 (CEST)

1. -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^P:MIN 14:47, 13. Apr. 2018 (CEST) Es tut mir leid, aber nachdem ich den aktuellen Ausraster sah, fürchte ich, dass es Dir doch etwas zuviel an der nötigen Selbstbeherrschung und Gelassenheit fehlt. Da kann ich nicht ruhigen Gewissens mit Pro stimmen

   Ich bin irritiert - die Wahrheit aussprechen ist also heute schon ein Ausraster? OO Marcus Cyron Reden 15:11, 13. Apr. 2018 (CEST)

Dein Kontra, Ra'ike, gehört zu den (eher wenigen) Kontras, die ich bedauere. Ich schätze dich und deine Arbeit sehr und war der Ansicht, dies beruhe auf Gegenseitigkeit, auch was deine Einschätzung meiner Leistung (falls man das so sagen kann) als Admin 2014-2016 insgesamt betrifft.

Dein Kontra begründest du damit, ein aktueller Ausraster lasse dich an meiner Fähigkeit zur nötigen Selbstbeherrschung und Gelassenheit zweifeln, deshalb könntest du nicht ruhigen Gewissens mit Pro stimmen. Leider hast du die betreffende VM nur selektiv verlinkt. Deshalb hier zur Gänze: [6]. Zudem den Kontext meines Verhaltens wie ich ihn sehe auf meiner Benutzerdisku: [7]. Ich denke es wird klar, dass mein Verhalten keine emotionale Explosion darstellte, sondern eine von mir bewusst durchgeführte rationale Handlung war. Ich sah es als notwendig an, meine Einschätzung deutlich zu formulieren und halte sie ad res personae für richtig. Jetzt kann man natürlich sagen, dann sei es ja noch schlimmer, wenn ich das sozusagen kühl überlegt statt hochemotionalisiert geschrieben habe. Das musst du und muss jeder für sich entscheiden. Grüße -- Miraki (Diskussion) 16:01, 13. Apr. 2018 (CEST)

Adminwahl 3

Eigentlich ist es ja Wahl Nr. 3. Aber vielleicht hast du sie Nr. 2 genannt, weil du eigentlich ein drittes Mal nicht kandidieren wolltest? Zitat: ein drittes Mal will ich mich einer solchen Situation nicht ausliefern. Warum willst du die Wikipedia wieder als Admin beglücken? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:43, 11. Apr. 2018 (CEST)

Es ist die zweite Kandidatur aber die dritte Wahl, weil es noch die (erzwungene) Wiederwahl gibt (Wikipedia:Adminkandidaturen/Miraki (Wiederwahl). --DWI (Diskussion) 17:46, 11. Apr. 2018 (CEST)

Danke IWG für den Link Wikipedia:Adminkandidaturen/Miraki (Wiederwahl). Eigenentlich hätte die damalige Wahl schon "Miraki2" heissen müssen. Daran siehst du, das diese unsägliche Manipulation schon im November 2015 von langer Hand vorbereitet wurde. Ich danke jedenfalls Informationswiedergutmachung für die erhellende Nachfrage. --Summer • Streicheln • Note 18:19, 11. Apr. 2018 (CEST)

Der Link ist von dem anderen Typen mit kompliziertem Namen und W + I in der Signatur. --DWI (Diskussion) 18:56, 11. Apr. 2018 (CEST)

DWI oder IWG egal, hauptsache Jwd... Ole und MfG :D --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 19:00, 11. Apr. 2018 (CEST)

Sorry, auch wenn ich vorderseitig meine Signatur in den Kontra-Abschnitt gesetzt habe, aber soll das irgendeine schlechte Art von Humor sein, oder siehst du echt gefühlt überall, wo du auftauchst, Hinterlistigkeit und Manipulationsabsicht? Gelebtes ABF könnte man das auch nennen. … «« Man77 »» Propaganda: Gegen Propaganda. 19:06, 11. Apr. 2018 (CEST)

(BK) Du irrst ausnahmsweise, IWG. Das ist meine zweite Adminwahl. Zwischen dieser und der ersten war lediglich eine – erfolgreiche – Wiederwahl (AWW). Warum ich kandidiere und für welche Bereiche ich die Knöpfe nutzen will, schreibe ich auch auf der Vorderseite. „Beglücken“ möchte ich niemanden. Das ist für mich ein privater Begriff, etwa im Zusammenhang mit der eigenen Familie. Meine Kandidatur sehe ich als Angebot, das man annehmen oder ablehnen kann. Sollte ich nicht gewählt werden, wäre das halt so. -- Miraki (Diskussion) 17:55, 11. Apr. 2018 (CEST)

Eine Wahl ist ein Wahl, ob sie nun erzwungen ist oder eine Wiederwahl. In der Schweiz gibt es auch sowas, durch Zeitablauf erzwungene Wahlen, man nennt es dort Bundesratswahlen, oder nicht? Das ständige Abwerten der WW als lediglich bzw. Zwangswahl steht keinem gut an, erst recht keinem Schweizer. Aber man muss auch als Schweizer nicht mit seinem Wahlsystem und wenn du, Miraki, mit dieser sehr privaten, spitzfindigen Auslegung des Wortes Wahl auch VM oder LD entscheidest, dann solltest du dir überlegen, ob du nicht doch fehl am Platze bist. Das hier ist übrigens deine zweite Wiederwahl. Die eine unfreiwillig, die andere freiwillig. Und wenn du gewählt wirst und so weitermachst wie früher, dann hast du über kurz oder lang deine zweite WW-Aufforderung. Und dann mögicherweise deine 2. erzwungende Wiederwahl, deine 3. Wiederwahl oder deine 4. Adminwahl. Es sieht aus, als wenn du - noch nicht mal gewählt - schon wieder voll auf Konfrontation bist.

MfG --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 18:38, 11. Apr. 2018 (CEST)

Wobei ich mir gerade überlege: bist du eigentlich Schweizer oder nicht? Mußt du nicht beantworten, aber wenn nicht, dann entschuldige ich mich. Wahlweise bei den Schweizern oder dir. Zwangswiederwahlen gibt schließlich auch in DE und AT. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 18:44, 11. Apr. 2018 (CEST)

Hm, ich verstehe die Aufregung nicht ganz. Klar ist – und diese Frage ist am leichtesten zu beantworten – ich bin kein Schweizer, sondern ein deutscher Pensionär. Was die Wahlen/Wiederwahlen betrifft hast du ja recht. Beides sind Wahlen. Doch, so dachte ich bislang zumindest, bei Wikipedia wird bei Kandidaturen zwischen Wahlen und Wiederwahlen unterschieden, rein von der Namensgebung bei Kandidaturen und damit auch von der je spezifischen Nummerierung her: Beide Typen von Wahlen waren bei mir bislang erfolgreich. Verloren habe ich keine. Klar. Das muss natürlich nicht so bleiben. Welches Problem siehst du? -- Miraki (Diskussion) 19:13, 11. Apr. 2018 (CEST)

Regt sich doch gar keiner auf. Aber vielleicht magst Du uns mal erklären, warum Wiederwahlen Wiederwahlen heißen, wenn es Deiner Meinung nach gar keine Wahlen sind....? --´ 19:05, 12. Apr. 2018 (CEST)

Tatsächlich haben wir keine Namenskonventionen für Wahlen, außer dass es üblich ist, die erste Adminwahl eines Benutzers Wikipedia:Adminkandidaturen/Benutzername zu nennen. Alle Folgewahlen-Namen sind Kraut und Rüben. Siehe Kategorie:Wikipedia:Adminkandidaturen. Eine böse Absicht würde ich da nicht unterstellen. --Drahreg01 (Diskussion) 19:21, 11. Apr. 2018 (CEST)

(nach BK) Nein, es hat nur die Wikipedia verloren. Und sie wird es wieder. Erfolgreiche Wahlen machen keine guten Admins, das ist der übliche Logikfehlschluß: Beliebtheit gebiert nicht Kompetenz und die Kompetenz als Admin vermisse ich bei dir. Das muss natürlich nicht so bleiben, aber irgendwie denke ich, dass dein Auftreten als Admin der Wikipedia mehr schadet als nützt. Contra gibt es aber von mir trotzdem nicht, warum auch? Dann würde ich dich dein Arbeit als Admin ja ernst nehmen. Ich kann auch mit Miraki als Admin leben, mal sehen, wie das nächste Jahr werden sollte, mit dir als Admin, wenn denn dann... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 19:29, 11. Apr. 2018 (CEST)

Menno IWG, Du hast schon bei der Kandidatur von Sebastian Wallroth so ein unendliches Gewese gemacht: Was soll das? Wenn Du Miraki für einen schlechten Admin hältst: Stimm gegen ihn. Wenn das nicht reicht, dann lass' dich hier in zwei oder fünf Sätzen aus und mach' ihn madig. Du willst ihn nicht, Du magst ihn nicht und eigentlich findest Du sowieso fast alle Admins schlecht und überflüssig. Deine Meinung: Die kannst haben und sagen – ist schon in Ordnung (Miraki macht mir auch nicht den Eindruck darüber in Tränen auszubrechen). Aber es ist jetzt auch mal gut: Alle dürften es verstanden haben. Du mußt das und Dich nicht x-mal wiederholen. --Henriette (Diskussion) 20:21, 11. Apr. 2018 (CEST)

Umseitig schreibe ich auf der Kandidaturseite ja wörtlich: Als Admin war ich schon von November 2014 bis September 2016 hier tätig, mit einer erfolgreichen Wiederwahl im Herbst 2015. Hier die Wahl 2014: Wikipedia:Adminkandidaturen/Miraki; hier die Wiederwahl 2015: Wikipedia:Adminkandidaturen/Miraki (Wiederwahl). Mehr Adminwahlen habe ich nicht zu bieten. -- Miraki (Diskussion) 20:32, 11. Apr. 2018 (CEST)

Ist ja auch Kokolores: Ob die Kandidatur nun unter „Miraki1, Miraki2 und Miraki 3” oder Miraki, Miraki (Muß sich wiederwählen lassen) und Miraki (Will freiwillig wieder)” firmiert, ist egal: 1. hast Du es im Vorstellungstext klargemacht (und so lang ist der nicht, daß man sich von den Textmassen überfordert fühlen müßte), 2. dient ein Zusatz wie „(xxx)” oder „2” nur dazu die soz. Lemmata auseinanderhalten zu können; wir könnten Kandidaturen genau so gut unter Name(A), Name(B), Name(C) erfassen. Es ist schlicht und einfach wurschtegal. Aber als Aufhänger, um noch ein bisschen abzuranten und zu dissen, ist natürlich jede Korinthe recht. --Henriette (Diskussion) 20:41, 11. Apr. 2018 (CEST)

(nach BK) Es gibt wohl wenige, die das SG noch weniger mögen als ich. Bemerkenswert jedoch, dass ihm SR und Ex-SR ebenfalls, und das sogar mit Contra (im Gegensatz zu mir), das Amt nicht zutrauen, oder? Und das ich fast alle Admins schlecht und überflüssig finde ist eine gefühlte Meinung, aber auch gefühlt geht in Ordnung. Ich veröffentliche aber auch keine Admins-die-ich-für-fähig-halte-Liste, das wäre mir dann doch zuviel Anwanzerei. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:44, 11. Apr. 2018 (CEST)So als Nachtrag: derzeit gibt es - jedenfalls für mich - unter den aktiven Admins mehr fähige als unfähige. Ich frage mich gerade: ist das Altersweisheit oder Alterssenilität? Eher letzteres wohl. Am Ende kommt mir ja mein Feindbild abhanden... --Informationswiedergutmachung (Diskussion)

Jo, das wäre fürchterlich, oder? Und überleg mal: Du bringst die Feindbilder jetzt schon durcheinander. Passt i-wie ja nicht, dass die bei Dir so beliebten Mitglieder des Schiedsgerichtes auf einmal mit ihren Stimmen zum überlegen anstiften sollen, wer wofür geeignet ist. Du steckst da wohl ganz tief drin im Dilemma. --AnnaS. (Diskussion) 21:33, 11. Apr. 2018 (CEST)

Contrabegründung Katyn-Artikelarbeit?

Hallo @Trollflöjten: Deine Abstimmbegründung kann ich nicht nachvollziehen. Im Fall des Massakers von Katyn hat Miraki Einiges an Aufwand geleistet, um die „4. Fehlerliste“ abzuarbeiten, sich also anders als fast alle anderen Wikipedianer konstruktiv mit dieser sehr seltsamen Liste auseinandergesetzt. Dass der Listenersteller dabei unredlich agiert hat, zeigt sich an der Entscheidung der folgenden Vandalismusmeldung („Jahrelange Störkampagne in der Artikelarbeit mitunter gegen mehrere, meist aber fixiert gegen einen einzelnen Wikipedia-Autoren“) und an der Abarbeitung der Kritikpunkte: Da wurde vom Listenersteller selektiv und falsch zitiert und immer wieder ein falscher Eindruck hervorgerufen (ich zitiere mich: „eklatant verfälschende Auslassungen“). Was findest du daran verteidigungswürdig? Während der Listenersteller Miraki bescheinigt hat (siehe verlinkte VM): „An der Überprüfung der aktuell kontrovers diskutierten Liste hat sich Miraki beteiligt, er hat anerkannt, dass von den von ihm überprüften 22 Punkten bei 18 die … Version … fehlerhaft oder zumindest ergänzungsbedürftig war und hat den Text verdienstvollerweise entsprechend korrigiert.“ Was hat Miraki da in deinen Augen falsch gemacht? Gruß, --Andropov (Diskussion) 22:28, 11. Apr. 2018 (CEST)

Danke für die Rückfrage Andropov, da es mittlerweile auch schon einige Zeit her ist, dass ich davon mitbekommen habe, muss ich mich da wieder einlesen, auf die Schnelle hatte ich zwar schon bevor ich das äußerte, über Bande (Kritik von Orik) weniger optimales von Miraki gefunden, oder auch seine mir sonderbar anmutende Deutung des CUs, aber die Äußerung, die mir besonders aufgestoßen war, ist auf der verlinkten Seite nicht (mit der ich auch lediglich das Thema verlinkte: Katyn / Kritik von Urban/SZ). Tja, jetzt muss ich mich in diese hässliche Affaire nochmal etwas vertiefen, dass ich das erstmal gerne unterlassen ist weniger Bequemlichkeit als Selbstschutz („Psychohygiene“) geschuldet, da ich aber ein Noname-Konto betreibe, ist nicht davon auszugehen, dass wegen mir irgend jemand unbesehen Kontra stimmt. So oder so werde ich das diese Woche noch abhandeln und dich dann anpingen. Gruß, --Trollflöjten ^αω 14:00, 12. Apr. 2018 (CEST) Btw: Die Reaktion von Miraki oben auf Icodense (und mindestens auch der dritte Link dort (‚erbärmlich‘, auf den hatte ich Miraki damals selbst angesprochen – seine Antwort) ist ebenfalls höchst fraglich, nur so zur Feststellung, nicht Ablenkung.

Die Worte widerwärtig, perfide und niederträchtig hast du mir untergeschoben, Trollflötjen (siehe erster Link bei deinem eigenen "Btw"), ich habe sie nicht benutzt. Wenn man von einer erbärmlichen Kandidatenvorstellung spricht, heißt das mitnichten, dass man einen Kandidaten als widerwärtig, perfide oder niederträchtig charakterisiert wie du nahelegst, sondern seine Vorstellung sehr schwach findet. Man spricht ja auch im realen Leben von einer erbärmlichen Vorstellung ohne damit den Eindruck zu erwecken, jemand sei widerwärtig, perfide oder niederträchtig. Das sind alleine deine sprachlichen Verrenkungen und Projektionen auf mich, die ich mir nicht zu eigen mache, wie ich dir schon damals bei meiner Antwort (siehe zweiter Link) mitgeteilt habe. – Was du an meiner Mitarbeit am bzw. Verbesserung des Artikels Massaker von Katyn auszusetzen hast, willst du also diese Woche noch mitteilen ... -- Miraki (Diskussion) 15:27, 12. Apr. 2018 (CEST)

-‚erbärmlich‘: eine solche Wortwahl ist unsachlich, unnötig und greift selbstverständlich über Bande auch die Person an, mehr und anders als eine sachlich und konkret nachvollziehbare Kritik es tun könnte. Mit ähnlicher ‚Logik‘ wird aus „Ich hatte bei seiner (Icodenses) Wahl mit Kontra votiert.“ eine wertfreie Feststellung, statt dem Suggerieren einer billigen Retourkutsche.

-Katyn: Habe die Begründung schon entfernt mit folgender Z&Q: „Begründung zur Stimmabgabe entfernt, sieht nicht so aus als ob ich die Vorwürfe bzgl. Katyn im umschriebenen Ausmaß bestätigt bekomme, während andererseits Mirakis Verdienst um eine Artikelverbesserung sehr deutlich scheint, s. Disk, werde mich dort noch äußern; (und mir den Fall Neonico auch nochmal anschauen).“ Das hätte ich mir vorher besser angucken müssen, tut mir leid. Abschließender persönlicher Befund folgt. --Trollflöjten ^αω 17:26, 12. Apr. 2018 (CEST)

erbärmliche Kandidatenvorstellung ist eben nicht zwingend ein Angriff gegen die Person, Trollflöjten und deine Gleichsetzung mit einer Wortwahl wie widerwärtig, perfide und niederträchtig abwegig. Es ist möglich, Personen zu schätzen, mindestens aber persönlich nichts gegen sie zu haben und ihre Vorstellung/Bwerbung o.ä. trotzdem erbärmlich zu finden.

Danke für die Entfernung deines Katyn-Kommentars, den du nicht belegen kannst, auf der Kandidatenseite. Das zeigt Größe.

Grüße -- Miraki (Diskussion) 17:55, 12. Apr. 2018 (CEST)

@Miraki: Ich habe mir angewöhnt mit Wörtern wie „erbärmlich” 1. nur sparsam und 2. sehr vorsichtig umzugehen – vor allem dann, wenn es um Personen geht; man wird schlicht zu oft falsch verstanden. Sowas wie „die Vorstellung überzeugt mich nicht” passt in so einem Fall auch und vermittelt die Botschaft hinreichend klar ;) (Ich bin ein Fan von Adjektiven und es dauert mich regelmäßig ein besonders schönes nicht benutzen zu können … aber mir ist Frieden wichtiger als Wortgewitter ;)) --Henriette (Diskussion) 18:08, 12. Apr. 2018 (CEST)

Ich gehe mit solchen Wortverbindungen wie erbärmliche Kandidatenvorstellung auch sparsam um;-) und artikuliere mich meist gewählt, was dann auch falsch verstanden werden kann, etwa man drücke sich „abgehoben“ aus. Tröstlich ist, dass die meisten a) verstehen was ich meine und b) keine Lust haben, meine Wortwahl zu skandalisieren. -- Miraki (Diskussion) 18:17, 12. Apr. 2018 (CEST)

Na ja, als Kollege von Miraki (wenn ich mich recht erinnere, allerdings auf anderem Niveau, also im Tertiär-, nicht Sekundärbereich) möchte ich schon sagen, dass, wenn ein Schüler oder Student ein Referat gehalten hat, die Rückmeldung "Das war ein erbärmlliches Referat" nicht geht. Im Sekundärbereich hätte man am nächsten Tag die Eltern auf der Matte, und in dem Fall sogar zu Recht. Vielleicht kann man das mit einem Augenzwinkern sagen, die Modulation der Stimme und anderes können Kontexte herstellen. Wenn man das einfach nur hinschreibt, steht es sehr brüsk da, und es ist, auch wenn im konkreten Fall die Vorstellung wirklich hingerotzt war, dennoch kränkend. Miraki, Lehrer haben vormittags recht und nachmittags frei *ironie*, aber spätestens abends sollen sie bei einem Glas Rotwein auch mal einen Fehler zugeben. Das Bohei um dieses Wort finde ich sehr schade, und noch schlimmer wäre es, wenn das die AK verhageln würde. Ich bin nicht in allem mit Mirakis Meta-Äußerungen einverstanden, aber er ist, soweit ich sehe, ehrenwert, sorgfältig und nicht jemandes Schoßhündchen oder Follower. Missbrauch des Amtes oder Einseitigkeit oder das Verfolgen gefühlter Antipathien wären von ihm nkicht zu erwarten. Erbarmen wir uns der Erbärmlichkeit des Wortes 'erbärmlich' und diskutieren bitte über Dinge, die seine Qualifikation als Admin wirklich ausmachen.--87.178.8.244 18:41, 12. Apr. 2018 (CEST)

Na, das nenn' ich mal eine fein gedrechselte Rede. Bravo! +1 :) --Henriette (Diskussion) 18:44, 12. Apr. 2018 (CEST)

*anfang Ironie* Na ja, weil er hat doch gesagt, dass er sich gewählt artizukuliert, dann wollte ich nicht nachstehen...;-) *ende Ironie* Danke für das Kompliment, Henriette.--87.178.8.244 18:50, 12. Apr. 2018 (CEST)

Da ich es angekündigt noch eine Schlussbemerkung, mit der ich im zentralen Punkt das bereits Gesagte bestätige, dass ich keinen Link gefunden habe, der meine drastisch formulierte Kritik speziell auf Miraki bestätigte und gehe nun davon aus, dass es den Link auch nicht gibt, sondern ich das insgesamt mE zunächst sehr unerfreuliche Verhalten einiger Benutzer fälschlich auf Miraki fokussiert habe. Dazu ist klar festzustellen, wer so deutlich Kritik üben will, wie ich es umseitig versuchte, muss das vorher überprüfen und darf es nicht vage aus dem Gedächtnis einwerfen, bestätigt lediglich in irgendwelchen Tags in den eigenen Lesezeichen. In dem Sinne --Trollflöjten ^αω 14:41, 13. Apr. 2018 (CEST). Konkret noch zur Threaderöffnung von @Andropov: Vorab Anerkennung für deine Gabe und Bereitschaft (kritisierende) Anfragen zu stellen, die es dem (potentiell) Kritisierten leicht machen sich zu verbessern und offenbar tatsächlich nur zur Klärung dienen und nicht der eigenen Profilierung oder Bloßstellung des anderen; aber die beiden von dir angeführten Links sind hier verkehrt, da zeitlich unpassend von Juli 2017 also 1,5 Jahre nachdem die weitverbreitete „Blockade-haltung“ wohl in dieser Kurierdiskussion aufgelöst wurde. Und eine VM-Entscheidung als Beweis(!) anzuführen ist generell mindestens fragwürdig und hier in dem Fall auch noch ein Zirkelschluss, da die Institution VM ein zentraler Bestandteil des kritisierten Systems ist.
PS: Da eine spätere Fehlerlisten-IP es falsch darstellte auch noch ausdrücklich der Hinweis, dass wie im 1. Link ersichtlich nicht Miraki die Liste revertiert hatte. – OT-POV: So unerfreulich der Fall war/ist, wäre er als verdichtetes Exempel ein vielseitiges Lehrstück, wenn es halt nicht im klassischen Problemlösungsdreigestirn unterginge: Ignorieren/Leugnen – Bagatellisieren – Umdeuten; für Schnellschüsse ist er jedoch überhaupt nicht geeignet, wie ich selbst erfahren musste.

Großer Respekt auch von mir, dass du deinen Eindruck revidiert hast. Stimmt, du hattest auf eine ältere Fehlerliste verlinkt, das hatte ich übersehen; allerdings sollte man Miraki heute an dem messen, was er zuletzt in der Angelegenheit getan hat, finde ich. Die Sache mit der VM als „Beweis“ ist tatsächlich heikel. Dort haben aber mehrer Benutzer, die nicht als Sperrhardliner bekannt sind, übereinstimmend das Verhalten des Listenersteller-Sockenzoos als unerträglich benannt. Ich sage nicht, dass nicht auch eine andere Sichtweise möglich ist, aber zumindest einlassen darauf, dass die VM-Admins Recht haben könnten, würde ich mich. Besten Gruß und vielen Dank für das wirklich entwaffnend konstruktive Gespräch! --Andropov (Diskussion) 15:19, 13. Apr. 2018 (CEST)„“

Adminarbeit

Las grad:

BlakkAxe?![...] Hat mMn seine Adminarbeit gut gemacht

Nö, ist meiner Meinung nach der schlimmste Admin seiner paar Amtsjahre gewesen. Ich warte drei Jahre danach immer noch drauf, daß diese peinlichen Bevorzugungen der Gleicheren endlich mal revidiert werden. Mit Miraki wieder an Bord wird das dann noch unwahrscheinlicher.

In der Parallel-AK las ich in der Disk. grad das:

Das Wesen der Englischen Wikipedia ist sehr kompliziert und ist zunehmend feindseliger geworden, (was einer der Gründe dafür ist, dass ich in den letzten zehn Jahren eigentlich größtenteils nicht aktiv war). Es gibt so viele ungeschriebene Gesetze. Wenn man Noticeboards [Funktionsseiten ähnlich WP:VM] betrachtet, gilt als „Konsens“ die Meinung derjenigen, die ständig dort schreiben. „Erfahrene Autoren“ können mit fast allem durchkommen und „Admins“ sind nahezu unantastbar, (du wirst sicher die jetzige Diskussion auf VM gesehen haben). Das Regelwerk für Artikel wird nur dann angewandt, wenn ein Artikel penibel unter die Lupe genommen wird, doch wird dabei meist inkonsistent und subjektiv vorgegangen. „Regeln“ können mit Leichtigkeit uminterpretiert/zurechtgebogen werden, weil es scheinbar gar keine festen Regeln für den eigentlichen Umgang in der Wikipedia gibt.“

Wieso nur der Englischen Wikipedia? Besser ist es hier doch auch nicht. Und solange das nicht besser wird, heißts für mich: abwarten und Tee trinken.

Die Miraki-AK werte ich als eine Art letztes Aufgebot. Weitere werden folgen. Mal schauen, wann es in de-wiki zu einem Umdenken und -lenken kommt. --Methodios (Diskussion) 19:45, 12. Apr. 2018 (CEST)

Was für ein Geschwätz. Wieviele Aufgebote kommen denn nach Deiner Meinung nach diesem letzten noch? Warum Miraki einer der "schlimmsten" Admins gewesen sein soll, kannst Du nicht erklären. Stattdessen ergehst Du Dich in zusammenhanglosen Langzitaten aus einer anderen Kandidatur. Übel riechende, heiße Luft. --JosFritz (Diskussion) 19:52, 12. Apr. 2018 (CEST)

Das ist die Ich-mach-dich-mit-sinnloser-Laberlei-müde-damit-du-mir-zustimmst-Taktik. ‑‑Mupa280868 • Disk. • Tippsp. 19:55, 12. Apr. 2018 (CEST)

Moin, JosFritz. Haben uns ja lange nicht gefetzt. Sorry, nach drei Jahren und dutzendfacher ergebnisloser Wiederholung ist es mir leid, die Angelegenheiten Kopilot& Ko. mal wieder aufzuwärmen (im aktuellen MB sind wir sogar mal einer Meinung - nur nicht, was eine Enzyclopaedie zu sein hat - man schaue sich mal ehemalige gedruckte Enzyclopaedien an, und dann den in weiten Teilen POV-Murks hier mit hundertjährigen Karten, Photos, Zitaten - weil die Strukur und Strategie von WP unzureichend ist, kein Lexikon hat mit Material von anno knipp arbeiten müssen - nur WP hats nicht nötig, was für aktuelle Copyrights auszugeben - es gibt da ja die vielen nützlichen Idioten, und Monopolist ist man ja inzwischen obendrein). Klar labere ich hier sinnlos, weil diese Murkserei hier die übliche Praxis ist und solange die Spendenmaschine WP läuft, hier auch keine Qualität reingestellt werden muß. Masse statt Klasse, POV-Krieger statt ausgewiesenen Fachleuten, hundertjähriges veraltetes Material ... Aber alle machen mit. Zurück zur AK: Ceterum censeo Carthaginem esse delendam! Ich hätte gar nix gegen einen Admin Miraki genau dann wenn jeder, der nach der Sichterstufe als nächste Stufe gern Admin sein wollte, dies auch könnte (aber nicht müßte, für mich wärs zB nix). Dann dürfte mMn auch ein Kollege Miraki (wie ein jeder)- denn dann sollte es genügend Ausgleichskräfte gegen die derzeitige digitale Konzentrierung in de-wiki geben. --Methodios (Diskussion) 20:13, 12. Apr. 2018 (CEST)

Das will alles niemand wissen, weder im Altentreff noch hier. Was Du betreibst, grenzt an Körperverletzung. Und bitte nimm dies nicht zum Anlass, Dich hier weiter zu erleichtern. --JosFritz (Diskussion) 20:36, 12. Apr. 2018 (CEST)

Zunächst einmal, danke ich Benutzer:BlakkAxe, nach den Angaben auf seiner Benutzerseite ein 18jähriger Gymnasiast, dass er findet, ich habe meine Adminarbeit gut gemacht. Das freut mich und ist, wenn er nicht ganz falsch liegen sollte, ja auch gut für unsere Enzyklopädie.

Dann möchte ich darauf hinweisen, dass der trollige Kommentar von Methodios der eines Accounts ist, der hier bei Wikipedia fleißig rechtsextreme Verschwörungstheorien verbreitet. Wir können schon froh sein, dass er hier nicht wie andernorts, etwa bei seiner Beglückungsaktion für die Redaktion Geschichte, geschrieben hat, bei den Bombenabwürfen auf Dresden im Zweiten Weltkrieg hätten die Alliierten mehrere Hunderttausende(!) Menschen zerbombt, eine Lieblingslegende alter und neuer Nazis, die er gerne verbreitet.

Von mir, aber auch Kollegen wie Benutzer:Marcus Cyron, Benutzer: Armin P. oder Benutzer:Kmhkmh wurde er auf die Unerträglichkeit seines Tuns in dieser Beziehung hingewiesen.

Als Methodios sich berufen fühlte, für das Ehrenamt eines Jurors für den Schreibwettbewerb zu kandidieren, habe ich die Tendenz des Accounts, rechtsextreme Verschwörungstheorien zu verbreiten, dort deutlich gemacht, siehe: Wikipedia_Diskussion:Schreibwettbewerb#Rechtsextreme Verschwörungstheorien.

Methodios hat mich daraufhin auf VM gemeldet. Ich zitiere aus der VM-Entscheidung von Admin Benutzer:Kurator71 an die Adresse des Accounts Methodios: ...wer mit solchem längst widerlegten Geschichtsrevisionismus hausieren geht und diesen für seine Zwecke instrumentalisiert, muss mit dem Echo leben. Und ja: die Geschichtsforschung läuft weiter und wir sind Gott sei Dank nicht nur auf die Propagandazahlen der Nationalsozialisten angewiesen.

Grüße -- Miraki (Diskussion) 07:29, 13. Apr. 2018 (CEST)

Moin, Miraki. Umseitig schrieb ich, Du kannst rechts nicht von links unterscheiden, und hier bestätigt Du es gleich wieder. In der sozialistischen DDR war politisch correct etwas gaaanz anderes als heute. Ich wiederhole mich da gerne für Dich:

Wir alle hatten seinerzeit in der Schule gelernt, daß die Westalliierten das Gebiet der nachmaligen Sowjetzone und späteren DDR gezielt und nicht mehr kriegsentscheidend zerbombt haben, um den Sozialismus zu schwächen. Angesichts der sinnlosen Zerstörung von nicht nur Dresden, sondern auch von Magdeburg:

"Der Luftangriff auf Magdeburg vom 16. Januar 1945 war einer der verheerendsten Luftangriffe auf eine deutsche Stadt im Zweiten Weltkrieg und stellt nach der Verwüstung Magdeburgs durch Tilly und Pappenheim im Dreißigjährigen Krieg („Magdeburger Hochzeit“) die zweite große Zerstörung der Stadt dar." Luftangriff auf Magdeburg am 16. Januar 1945

und weiterer Städte in Mitteldeutschland ist diese Erklärung auch gut begründet. Selbst das relativ unbedeutende Bernburg (Saale) (meine Heimat) mußte ganz kurz vor Toresschluß noch bombardiert sinnloserweise werden:

"Bernburg (Saale) war im Zweiten Weltkrieg Ziel von zehn Luftangriffen. 1940 wurde es drei Mal von der britischen Royal Air Force und 1944/1945 sieben Mal von der US-Luftwaffe bombardiert. Meist waren die Junkers Flugzeug- und Motorenwerke in Bernburg-Strenzfeld das Ziel. Doch erlebte auch die Stadt selber am 11. April 1945 einen mittelschweren Luftangriff mit 88 Toten, sechs Tage vor der Besetzung durch US-Streitkräfte." Luftangriffe auf Bernburg (Saale)

Das sind keine rechten Verschwörungstheorien, sondern das ist integrativer Teil der sozialistischen Geschichtsauffassung.

Das habe ich in der Disk. zum Schreibwettbewerb schon am 5. v. M. geschrieben. Meiner Erfahrung nach würden Historiker nach einer nächsten politischen Wende wieder alles gaaaanz anders darstellen - Hauptsache, Anstellung und Sozialprestige bleiben erhalten. Bei mir als auch (Geschichts)Wissenschaftshistoriker haben diese Leute aber eher ein Asozialprestige, wenn ich mir die vielen Wendeln in deren Hälse von 1871, 1918, 1933, 1945, 1989... betrachte. --Methodios (Diskussion) 08:42, 13. Apr. 2018 (CEST)

<quetsch>Das ist ja amüsant. Ich stelle mir gerade die Gesichter der Bernburger vor, als der Krieg, den sie angezettelt hatten, auf einmal zu ihnen zurückkam :D Grüße −Sargoth 12:49, 13. Apr. 2018 (CEST) </quetsch>

Die Verbreitung der zehnfachen Opferzahl wie du es mehrfach gemacht hast – statt 25.000 zehn mal so viel, bis zu 300.000 – ist klassische rechtsextreme Propaganda. Da du hier darauf beharrst und dein Narrativ noch erweiterst, statt dich von deinem Gebaren zu distanzieren, obwohl die Geschichtsforschung diese auf NS-Propaganda zurückgehende These, die mitnichten auf sozialistische Geschichtsschreibung zurückgeht, längst widerlegt hat – du wurdest bereits mehrfach von verschiedenen kompetenten Vertretern der Redaktion Geschichte darauf hingewiesen – missbrauchst du meine AK für deine kruden Thesen. Ich bin ein sozialintegrativ eingestellter Mensch. Aber Leute die rechtsextreme Propaganda wider besseres Wissen verbreiten haben hier nichts verloren. Benutzer mit dieser verqueren Nazi-Affinität wie du, die das Ganze noch als „sozialistisch“ verbrämen, sollten Wikipedia verlassen. Ich fordere dich auf zu gehen – es reicht. -- Miraki (Diskussion) 10:43, 13. Apr. 2018 (CEST)

Ohne auf Methodios´ Gewäsch einzugehen: Es trifft zu, dass die Luftangriffe in der DDR-Geschichtsschreibung als angelsächsische Terrorangriffe bewertet wurden. Natürlich gibt es hier Überschneidungen mit der NS-Lesart. Solche Kontinuitäten sind aus den verschiedensten Bereichen bekannt. Es ist bitter, dass einige Deutsche auch nach 1989 nichts dazugelernt haben, andererseits war es mehr als naiv zu erwarten, dass sich die DDR-Bevölkerung per Stichtag in eine aufgeklärte, demokratische Gesellschaft transformieren und die Schriften der Bundeszentrale für politische Bildung statt der Super-Illu konsumieren würde. --JosFritz (Diskussion) 10:59, 13. Apr. 2018 (CEST)

Ich bitte aber darum, solche Kommentare auch immer in den Zeithorizont einzuordnen. Das war Sprache des Kalten Krieges. Es ging gar nicht darum, die Luftangriffe per se zu diskreditieren, sondern darum, die aktuellen Feinde (USA, GB) in schlechtem Licht dastehen zu lassen. Während man also die Einen als Befreier titulierte (Sowjetunion), konnte man den anderen immerhin hier eine zu weit gehende Kriegsführung unterstellen. Man drehte es so, daß es passt. Dafür verschwieg man die Greultaten der Roten Armee. Und noch eine Sache solltest du nicht vergessen: der Durchschnitts-DDR-Bürger hat das was ihm da erzählt wurde nicht oder nur bedingt geglaubt. Die Indoktrination hat hier nicht wirkllich so weit gegriffen. Das verfing eigentlich nur beim vor allem durch Anti-Israelismus ausgelebten Antisemitismus, der aber auch auf schon gut bestelltes "Feld" (Treitschke, Nazis) fiel. Wenn das so wäre, daß die Indoktrination durch die DDR-Granden so gegriffen hätten, wie du heute behauptest, wären in den ostdeutschen Bundesländern fast nur Freunde des Weltfriedens etc. Denn das wurde uns erzählt. Gelebt - nicht. Aber es war das was wir tagtäglich zu hören bekamen. Weltfrieden, Antikolonialismus, alle gleich (nur Sowjetunion war gleicher) und so weiter. Deine Argumentation verfehlt somit im Kern die Realität. Marcus Cyron Reden 14:58, 13. Apr. 2018 (CEST)

Ich gebe zu bedenken, daß Zahlen, die heute als rechtsextreme Propaganda gelten, zu meiner Schulzeit von stramm-linken Geschichtslehrern als zutreffende Wahrheit verbreitet wurden. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 11:05, 13. Apr. 2018 (CEST)

Es reicht, wenn Methodios hier seine privaten Erinnerungen zum besten gibt, um Stimmung zu machen. Solche Aussagen sind so fragwürdig wie beliebig. --JosFritz (Diskussion) 11:11, 13. Apr. 2018 (CEST)

@Brodkey65. Deine Behauptung, die du nicht zum ersten Mal aufstellst, ist unwahr. Weder in den Schulbüchern noch von „stramm-linken Geschichtslehrern“ wurde die Horrorzahl von Hunderttausenden Bombenopfern in Dresden verbreitet. Ich kann das beurteilen. Zum einen war ich wie auch du Schüler (ein paar Jahre älter als du), zum anderen ist Geschichtslehrer mein Beruf. Und schließlich habe ich professionell Schulbücher analysiert und entsprechende Unterrichtsmodelle erarbeitet, so dass ich einen ausreichenden Überblick habe – sowohl zur einschlägigen Fachliteratur als auch der Unterrichtspraxis, auch der DDR, habe. Auch der führende DDR-Historiker Olaf Groehler machte sich mitnichten die NS-Propagandathese, es habe mehrere Hunderttausende Bombenopfer in Dresden gegeben zu eigen. -- Miraki (Diskussion) 11:22, 13. Apr. 2018 (CEST)

Ich erlaube mir mal als unbeteiligter Dritter ein Statement zu diesem Abschnitt:

• (1) @Methodios, ich und wahrscheinlich auch viele Andere können und wollen Deine Ausführungen hier nicht so richtig verfolgen, analysieren, verifizieren und Dir anschließend entweder recht oder unrecht geben. Warum? In der Hauptsache, weil es hier fehlplatziert ist und ich Miraki zustimme, dass Du auf eine gewisse Art hier seine AK missbrauchst. Wie gesagt - ob Deine Aussagen die Realität treffen oder nicht, ist dabei egal. Hier hat es - so in dieser epischen Breite - nicht wirklich etwas zu suchen.
• (2) @Miraki, es ist Deine AK und Du tust Dir keinen Gefallen, inhaltlich auf die inhaltlichen, hier fehlplatzierten Ausführungen von Methodios so einzugehen, wie Du es tust. Diese ... wie soll ich sagen ... "deutliche" Ansagen, die Du hier gerade triffst, sind genau das, was Deine Kritiker nicht sehen wollen und auch bei bestem Willen nicht nachvollziehen werden, denn warum sollte man als Dritter jetzt beigehen und Eure beider Argumente auf (Un)Richtigkeit analysieren. Dritte, die neutral zwischen Dir und Methodios stehen (weil sie in diesem Thema unbeleckt und bisher nicht selbst betroffen/beteiligt sind), sehen hier nur einen fehlplatzierten Abschnitt mit Reaktionen von Dir, die eine gewisse (in meinen Augen notwendige) Gelassenheit - weil Adminkandidat - vermissen lassen. Ich sag's nochmal: Die (Un)Richtigkeit Eurer beider Aussagen werden nur die wenigsten Mitleser recherchieren und beurteilen. Die meisten hören nur den Ton. Und wenn dieser Ton dann noch unverblümt in Zusammenfassungszeilen (klick), mitsamt des "gegnerischen" Benutzernamen Eingang findet, dann ist es ganz genau das, was niemand sehen will - ganz egal wie (subjektiv? objektiv?) berechtigt solche Einträge vielleicht sein mögen. Admins sollten Politkämpfe in Wikipedia sanktionieren und sie nicht selbst führen - auch wenn es einem hehren Ziel dienen würde. Auch Deine Reaktion auf und in der VM, im Zuge dessen eine andere Zusammenfassungszeile von Dir entfernt wurde, will man (oder zumindest ich) sicherlich mehrheitlich von einem Admin oder Adminkandidaten nicht sehen. (Anm.: Die entfernte Zusammenfassungszeile hatte ich selbst nicht mehr gesehen.) Ich begrüße es, wenn Du Dir selbst treu bleibst und Dich nicht verstellst, aber ich würde es ebenso begrüßen, wenn solche "Problemabschnitte" wie dieser hier, nicht von Dir selbst noch höher/weiter eskaliert würden.
  

Nix für ungut ... Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 11:25, 13. Apr. 2018 (CEST) P.S.: Während ich dieses schrieb wurde auch die oben von mir verlinkte Zusammenfassungszeile entfernt. --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 11:25, 13. Apr. 2018 (CEST)

Nur kurz, Apraphul, man muss da nicht groß recherchieren, die einschlägige Fachliteratur ist hier ganz klar: 300.000 Bombenopfer in Dresden ist NS-Propaganda. Diese zurückzuweisen und denjenigen, der sie verbreitet zu benennen, ist nicht Ausdruck administrativen Politkämpfertums. Das liegt mir fern. -- Miraki (Diskussion) 11:38, 13. Apr. 2018 (CEST)

Weiß ich doch. Ich wollte nur drauf aufmerksam machen, wie dieses alles aber für den Unbeteiligten, meinetwegen auch für den "Unwissenden", rüberkommt. Je mehr "Recht" man hat, umso gelassener sollte man sich um die entsprechende Anerkennung (des Rechts bzw. seiner Meinung) bemühen. Wenn man die Zuhörer (hier: Mitleser) durch den eigenen Ton "verscheucht", werden sie (a) die Wahrheit nicht mehr erfahren und (b) sich im Zweifelsfall gegen den Verkünder wenden, weil dessen Tonfall inakzeptabel war. Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 11:58, 13. Apr. 2018 (CEST)

Moin, Apraphul. Vielen lieben Dank für Dein Mitdenken hier. Auch ich bin der Meinung, daß das Aufwärmen alter Kamellen hier deplaciert ist (ich hatte weder vor, Mirakis peinliche Bevorzugung von Kopilot & Ko. noch Mirakis Meinung, ich wäre ein rechtsextremer Account (nach meiner damaligen VM heute ein nazi-affiner Benutzer) wieder aufzuwärmen. Nur muß der Kollege Miraki ja selbst diese Karte mal wieder zücken, und zwar als eine bewusst durchgeführte rationale Handlung - und er sieht es als notwendig an, seine Einschätzung deutlich zu formulieren und hält sie ad res personae für richtig. Offenbar versucht er damit, mich hier in Mißkredit zu bringen und mißbraucht mMn diese AK-Disk. selbst (nicht nur in der Zusammenfassungszeile, die zur VM geführt hat). Kollege Miraki scheint - ich erinnere auch an sein Verhalten gegen MAGISTER, das letztendlich zur Sprengung des SGs führte - hyperallergisch gegen rechts zu sein (wobei er mMn im Überschwange noch nicht mal mehr zwischen links und rechts differenzieren kann). Da meine weitere Verteidigung gegen diese (neuerlichen) Anwürfe den [angedachten] Rahmen dieses Threads - nämlich Mirakis ehemalige Adminarbeit - sprengen würde, erkläre ich mich inhaltlich in dem neuen Thread, der heute dazu aufgemacht wurde. --Methodios (Diskussion) 17:57, 13. Apr. 2018 (CEST)

Selbstverständnis

Miraki, könntest Du uns bitte erklären, wie sich in Deinen Augen solche Aktionen mit einer Tätigkeit als Admin vereinbaren lassen. Von Admins wird ein vorbildliches Verhaltet erwartet. Wie gedenkst Du, dieser Rolle gerecht werden zu können, wenn Du es offenbar schon während der Kandidatur nicht schaffst? --´ 15:56, 13. Apr. 2018 (CEST)

Sternrenette, jemanden, der wie du sein Kontra derart gehässig begründet: Sich wählen lassen und dann nach gerade mal 14 Tagen hinschmeißen, weil einem die Nase eines anderen Gewählten nicht passt, ist für mich Wählerverhöhnung. Manche Leute sind aber wohl so scharf auf Ämter, dass es ihnen nicht mal peinlich zu peinlich ist, schon wieder um Stimmen zu buhlen.... Deshalb, nein danke! möchte ich ungern unter den Pro-Stimmen sehen.

Zur von dir angesprochenen Sache habe ich einer Benutzerin, die auf Gehässigkeiten verzichten kann und deren Kontra ich daher ernst nehme, bereits oben geantwortet: [8].

-- Miraki (Diskussion) 16:14, 13. Apr. 2018 (CEST)

Aha, Du teilst Deine Wähler also in Wähler erster und zweiter Klasse ein und scheinst Wählerbeschimpfung für eine erfolgsversprechende Wahlkampfstrategie zu halten :-) --´ 16:20, 13. Apr. 2018 (CEST)

Wie es aussieht, gibt es für Miraki einen Unterschied zwischen Wählern deren Kontra er ernst nimmt und anderen, deren Kontra ihm einigermaßen egal ist. Und? --Henriette (Diskussion) 16:27, 13. Apr. 2018 (CEST)

Spielt es für dein Abstimmverhalten irgendeine Rolle, welche Antwort Miraki dir auf deine Frage gibt? Deine Ablehnung hast du durch dein Votum bereits sehr deutlich gemacht, wo soll das also hinführen? Auf mich wirkt dieser Abschnitt, insbesondere dein zweiter Beitrag, eher wie eine gern genutzte Gelegenheit dem Kandidaten noch eins mitzugeben und um aller Welt noch einmal zu demonstrieren, für wie ungeeignet du diesen Kandidaten hälst. Auf dass das Scheitern noch deutlicher ausfalle und es vielleicht noch eine schöne Schlammschlacht gibt. Tönjes 16:30, 13. Apr. 2018 (CEST)

Ich denke, "alle Welt" braucht meine "Demonstrationen" gar nicht, um sich ein eigenes Bild von dem Kandidaten zu machen. Ich traue den in der WP tätigen Autoren durchaus zu, in der Lage zu sein, die lang- bis mittelfristige Performance eines Kandidaten in die eigene Meinungsbildung einfließen zu lassen und jemanden nicht nur anhand so punktuellen Ausraster zu beurteilen

Mich hat tatsächlich und ehrlich seine Einstellung interessiert, das hat nicht unbedingt etwas mit der Abstimmung zu tun. Es geht ja auch darum, einen WP-Mitarbieter einschötzen zu können, unabhängig davon, ob er Admin wird oder nicht. Er scheint es ja durchaus legitim zu finden, andere Benutzer mit Hilfe der Zusammenfassungszeile zu beschimpfen. Seine Antwort ans Rai'ke, die gar keine Antwort war, weil Rai'ke ha gar keine Frage gestellt hat, hat er erst nach meinem Edit eingestellt, die hätte mir aber als Antwort gereicht. --´ 16:47, 13. Apr. 2018 (CEST)

Auf mich wirkt dieser Abschnitt, insbesondere dein zweiter Beitrag, eher wie eine gern genutzte Gelegenheit dem Kandidaten noch eins mitzugeben - wellcome to the show. Und genau darum geht es. Die AKs werden immer wieder mißbräuchlich dazu genutzt, Unliebsamen Kandidaten so richtig eine rein zu zwiebeln. Er darf sich ja nicht wehren, denn hier wird allenthalben Demut erwartet, was dann der Beweis sein soll, der Kandidat würde in kritischen Situationen einen kühlen Kopf bewahren. Ist natürlich Quatsch. Wenn er sich dann wehrt - egal ob zurecht oder nicht - lassen selbst an sich vernünftige Leute dafür Gegenstimmen sprechen. Marcus Cyron Reden 17:08, 13. Apr. 2018 (CEST)

Ich denke, dass mit den Stimmen gleicht sich aus, weil wieder andere aus Mitleid dann eine pro-Stimme verteilen. Insofern lass doch jeden seine eigene Meinungsbildung betreiben, ohne das be- oder verurteilen zu wollen. --´ 17:13, 13. Apr. 2018 (CEST)

Ich glaube nicht, dass es dem Kandidaten - oder sonst irgendjemandem - schaden kann, von dem Account Sternrenette angegriffen zu werden, im Gegenteil. Zum „Mitleid“ reicht es indes bei mir für den Benutzer Sternrenette nicht. Es ist erfreulich, dass die Reaktionen hier einhellig ausfallen. --JosFritz (Diskussion) 17:35, 13. Apr. 2018 (CEST)

Schön, dass Du wieder da bist, Jos! --´ 17:50, 13. Apr. 2018 (CEST)

Ja, danke, Sternrenette! Mal ganz unter uns, Du kannst das jetzt hier selbst beschließen, da würde Dich niemand dran hindern, oder meinst Du, dass da doch noch was Erfreuliches für Dich rauskommt? --JosFritz (Diskussion) 17:58, 13. Apr. 2018 (CEST)

(BK) Sternrenette, es gefällt dir nicht, dass ich deinen gehässigen Abstimmungskommentar, ich gehöre zu denen, die „so scharf auf Ämter [sind], dass es ihnen nicht mal peinlich zu peinlich ist, schon wieder um Stimmen zu buhlen“ auch genannt so habe: gehässig. Dass es mir in diesem Fall lieber ist, dass du nicht unter Pro votierst, ist auf dein konkretes Verhalten, nicht auf deinen Wert als Mensch bezogen. Ich teile die Wähler also nicht in zwei Klassen ein. Die Zwei-/Drei/XY-Klassenwahl ist zum Glück in Demokratien historisch überwunden. Keinesfalls möchte ich um jeden Preis gewählt werden. Würde ich diese Wahl im Kern nur als Mittel zum Zweck sehen, um an ein Pöstchen zu kommen, würde ich mich anders verhalten. Die dafür nötige Intelligenz – einigen wie uns darauf, wenn nicht, auch gut – habe ich meiner eingebildeten Selbsteinschätzung nach und „buhlen“ geht anders als ich mich hier verhalte. Wie ich auf der Vorderseite schrieb, macht es mir Spaß, mich in die entsprechenden Problembereiche auf VM und LD hineinzudenken: obwohl unbezahlt und mit einer Portion Häme, die man immer mal wieder abbekommt, weil man es nicht allen Recht machen kann. Wie ich hier auf dieser Diskussionsseite an anderer Stelle um 11. Apr. 2018 um 17:55 Uhr schon schrieb, sehe ich meine Kandidatur als Angebot, das man annehmen oder ablehnen kann. Sollte ich nicht gewählt werden, ist das halt so. Frieden statt Schlammschlacht? Grüße -- Miraki (Diskussion) 18:02, 13. Apr. 2018 (CEST)

Moin. Möchte mich jetzt als Geschädigter der Ausfälle von Miraki nun auch mal zu Wort melden. Es scheint ihm ja einen solchen Spaß zu machen, sich in die entsprechenden Problembereiche auf VM und LD hineinzudenken, daß er schon in der AK damit beginnen muß. Zur Sache:

• Miraki übertreibt maßlos. Nie hatte ich die Zahl von 300.000 Opfern im Munde, ich schrieb mal, daß in den Geschichtsbüchern der DDR von 200.000 Opfern die Rede war. Ich habe aber in keinster Weise davon geschrieben, daß ich mir diese Zahl zu eigen gemacht hätte - für mich sind diese Schwankungen in Größenordnungen (20.000 bis zu einer halben Million) Sinnbild und Ausdruck des Verrats der Intellektuellen - die auch von einer Million oder nur zehntausend Opfern schreiben würden, wenn es die politischen Umstände oder auch nur die Förderung erfordern würden. Mir ist der Abschlussbericht der Dresdner Historikerkommission bekannt. Für fast jeden in meinem Umfeld hier in Dresden stellt dieser keine geballte Sachkompetenz dar, sondern lediglich nur einen neuerlichen Kotau der Historiker unter die Macht und das [Auftrags]Geld. Schuld daran sind die Historiker (und Geschichtslehrer, -propagandisten etc.) mir ihren jeweils anpasserischem Verhalten selbst.
• Miraki versucht mich hier bewußt und gezielt als rechts-extremen Account oder jetzt nazi-affinen Benutzer zu diffamieren. Und er versucht hier nach dem Motto: Klapts, klappts ein an den Haaren herbeigezogenes Argument immer und immer wieder zu vernutzen: angeblich würde ich hunderttausende Bombenopfer behaupten (ich vertrete diese Zahlen nicht, sondern benenne als (auch) Mathematiker nur den Unsinn, welche die Historiker so betreiben). Ich habe lediglich auf die Propaganda der DDR verwiesen (und die miese Rolle der Historiker dort - zB enthielten die Geschichtsbücher der DDR in den 50ern nur 6 Millionen Opfer der Sowjetunion im zweiten Weltkrieg, in den 70ern dann urplötzlich 20 Millionen, zu Glasnost kamen dann noch erheblich mehr Opfer zutage, die Stalin selbst auf dem Gewissen hatte - damals im Sputnik veröffentlicht). Es ist unter der Gürtellinie, aus meinen Verweisen auf DDR-Zahlen mir jetzt Rechtslastigkeit anhängen zu wollen. MMn fühlt sich Miraki in seiner Berufsehre gekränkt und versucht mir hier, permanent einen Strick zu drehen: In der Sache denke ich, dass sich Methodios in der Tat so verhält wie von mir dargelegt. Er sollte infinit gesperrt werden, da er als Wiederholungstäter agiert und seine NS-affine Propaganda nun sogar auf meiner AK verbreitet.

--Methodios (Diskussion) 18:48, 13. Apr. 2018 (CEST)

Es gibt keine "Geschichtsbücher der DDR" in denen "von 200.000 Opfern" des Luftangriffs auf Dresden die Rede gewesen wäre. Um die Historikerkommission zu zitieren: Zwei Buchpublikationen hochrangiger SED-Funktionäre – zunächst 1955 Max Seydewitz mit »Zerstörung und Wiederaufbau von Dresden«, vor allem aber zehn Jahre später Walter Weidauer mit »Inferno Dresden« – kanonisierten schließlich die 1946 in der Stadtverwaltung festgelegte Zahl von 35.000 Toten. Sie wurde bis zum Ende der DDR als offizielle Angabe von den Behörden verwendet, auch wenn hin und wieder einzelne Funktionäre im propagandistischen Überschwang höhere Zahlen nannten. [...] Spätestens seit der Mitte der 1960er Jahre wurde die Zahl von 35.000 Toten der Februar-Luftangriffe sowohl in der Lokalverwaltung als auch in Geschichtswissenschaft und Geschichtspolitik der DDR nicht mehr in Frage gestellt. (S. 18 f.) Wer den Abschlussbericht der Dresdner Historikerkommission als "einen neuerlichen Kotau der Historiker unter die Macht und das [Auftrags]Geld" bezeichnet und von "anpasserischem Verhalten" usw. spricht, dem bescheinige ich einen wissenschaftsfeindlichen Habitus mit verschwörungstheoretischem Einschlag.--Assayer (Diskussion) 20:09, 13. Apr. 2018 (CEST)

Sicher die mit Abstand treffendste Einordnung. --JosFritz (Diskussion) 20:17, 13. Apr. 2018 (CEST)

(BK) Zur Richtigstellung der unzutreffenden Rechtfertigungen und Vorwürfe von Methodios, ich würde ihn diffamieren, zitiere ich aus der einschlägigen Diskussion der Redaktion Geschichte am 12. Januar 2018:

– Methodios wörtlich: Hier in Dresden wurden an einem einzigen Friedhof nach dem Bombardement 30.000 Tote gezählt - anerkannt sind nach aktuellem Stand des Wissens nur noch gut 20.000. Unsere Väter waren noch so nah am Affen, daß sie nicht zählen konnten? Selbst in den DDR-Geschichtsbüchern war von über 200.000 Opfern die Rede. (Man beachte auch die Rhetorik „selbst in...“!)

– Antwort von Benutzer:Kmhkmh, nicht gerade als unsachlicher Verleumder bekannt: Du scheinst dich ja selbst kräftig zu bemühen eine Verarschungs bzw. Verdummung zu bemühen … Du kannst ja stattdessen bei anderen wikipedia-ähnlichen Projekten mitarbeiten, die vermutlich eher auf deiner Wellenlänge. Es gibt da z.B. die Pluspedia und die Metapedia oder vielleicht eine deutsche Ausgabe der Conservapedia. (Da wäre Methodios auch meiner Meinung nach besser aufgehoben)

– Antwort von Benutzer:Marcus Cyron, ebenfalls langjähriger Mitarbeiter der Redaktion: Als Besserossi kann ich solchen Mist nicht stehen lassen. Vielleicht doch besser mal ein seriöses Buch lesen, statt diesen pegidistischen rechten Unsinn verbreiten … Deine Ausführungen sind nicht nur absurd, sie sind auch aus der ekelhaftesten rechten Ecke gekratzt. Und komme hier ja nicht mit der DDR. („aus der eckelhaftesten rechten Ecke“ halte ich für deutlich, aber in der Sache leider zutreffend)

Es gibt noch weitere Stellungnahmen, u.a. von Benutzer:Armin P. und Benutzer:Assayer, die ich nicht alle zitieren kann.

Methodios möge die Wikipedia, ja sogar meine schlichte AK hier von seinen Elaboraten in diese Richtung verschonen.

-- Miraki (Diskussion) 20:25, 13. Apr. 2018 (CEST)

Nachtrag: Ich sehe gerade, dass Assayer hier seine Stellungnahme abgegeben hat. Richtig: Es gibt keine "Geschichtsbücher der DDR" in denen "von 200.000 Opfern" des Luftangriffs auf Dresden die Rede gewesen wäre und der wissenschaftsfeindliche Habitus, mit verschwörungstheoretischem Einschlag mit dem Methodios sich hier in Szene setzt, ist eines Wikipedianers unwürdig. -- Miraki (Diskussion) 20:30, 13. Apr. 2018 (CEST)

Würde man ihn, den besten und ausgezeichneten Mathematiker der DDR, den Astrononomen und Physiker des Ostblocks, den einzigen Historiker mit Durchblick und Quellenkunde und überhaupt den einzigen wahren Dissidenten der DDR, in seinem Verfolgungswahn und seiner gestörten Selbstwahrnehmung nicht noch bestärken, wäre langsam ein Sperrverfahren gegen den Benutzer angesagt. --Tusculum (Diskussion) 20:42, 13. Apr. 2018 (CEST)

Ich fürchte, Methodios würde ein BSV tatsächlich als Bühne, als Verstärker für seine verschwörungstheoretischen Thesen nutzen, um geschichtsunkundige Benutzer für sich als angebliches Opfer der das BSV anstrengenden Kollegen einzunehmen. -- Miraki (Diskussion) 20:52, 13. Apr. 2018 (CEST)

Klar, Tusculum. Wer sonst. Und @ Assayer: ich schrieb nicht, dass ich die alten Zahlen verteidige. Nur sieht fast jeder in meiner Umgebung hier in Dresden, der die Erfahrungen DDR und heute gemacht hat, diese immensen Widersprüche. Und sie finden wenig Beifall. Meine alte Bibliothek aus DDR-Jahren hab ich nicht mehr, vielleicht fall ich ja mal über ein DDR-Buch aus der Zeit, wo das drin stand, aber die öffentlichen Bibliotheken hier sind idR gesäubert. Im Westen sah man das aber auch nicht anders: das Internationale Rote Kreuz gab in seinem Report of the Joint Relief Committee (1948) ca. 275.000 Tote an, Bundeskanzler Konrad Adenauer nannte 1955 "etwa 250.000 Tote", der Neue Brockhaus 1959 300.000. Und auch bei uns drüben waren die Zahlen nicht anders. Ich habe mit keiner Silbe behauptet, ich würde mich diesen hohen Zahlen anschließen. Die Angelegenheit ist für mich nur ein Beweis des Versagens der Historiker (da gibt es aber weitaus mehr: derzeit läuft sogar eine ganze Ausstellung! zu den Fälschungen und Irrtümern der Archäologie). Wissenschaft ist der Lacher von Morgen (wir wissen es nur noch nicht). Und ja, natürlich müssen die, welche von dem Nimbus profitieren, die Kritiker diffamieren. --Methodios (Diskussion) 21:08, 13. Apr. 2018 (CEST)

Welcome in the times of the Vormoderne. Und ansonsten: NEINNeinnein, schrieb ich alles nicht. Methodios ist der Lacher von Morgen. Und zum Report of the Joint Relief Commission of International Commitee of Red Cross 1941/1946 (1948) Dort steht S. 104: At Dresden, in the Russian Zone, where 275 000 people were reported to have been killed during a bombing attack which lasted three-quarters of an hour,... Das sind nicht die Zahlen des Roten Kreuzes, sondern Zahlen, die ihnen berichtet wurden. --Tusculum (Diskussion) 21:13, 13. Apr. 2018 (CEST)--Tusculum (Diskussion) 21:13, 13. Apr. 2018 (CEST)

So langsam wird mir ob dieser unsäglichen Auslassungen von Methodios der versionsgelöschte Kommentar von Miraki verständlich. Da hat jemand anscheinend bereits ein verfestigtes verschwörungstheoretisch grundiertes und gegen reale Fakten und Daten immunisiertes Weltbild. --Wdd. (Diskussion) 21:23, 13. Apr. 2018 (CEST)

Ein verfestigtes verschwörungstheoretisch grundiertes und gegen reale Fakten und Daten immunisiertes Weltbild, aus dem das LWL-Museum in Herne eine ganze Ausstellung IRRTÜMER DER ARCHÄOLOGIE macht? Alles klar. Wir sind ja alle soooo wissenschaftlich und sooo neutral und soooo objektiv bla bla bla... --Methodios (Diskussion) 21:33, 13. Apr. 2018 (CEST)

Erzähl keinen Stuss und lenk nicht ab, sondern erkläre den Widerspruch zwischen Deiner obigen Aussage Im Westen sah man das aber auch nicht anders: das Internationale Rote Kreuz gab in seinem Report of the Joint Relief Committee (1948) ca. 275.000 Tote an und dem Zitat aus dem Bericht At Dresden, in the Russian Zone, where 275 000 people were reported to have been killed during a bombing attack which lasted three-quarters of an hour,.... DANKE, --Tusculum (Diskussion) 21:38, 13. Apr. 2018 (CEST)

Bitte, bitte, kein Problem, Tusculum. Mir ging es um die üblichen Zahlen, die seinerzeit kursierten - und nicht darum, ob das IRK die Zahl geschrieben hat, weil ihnen so berichtet wurde. Vielen lieben Dank noch für Deine Mühe. Und diese 275.000 habe ich flankiert von Adenauers 250.000 und Brockhaus 300.000 (auch ein Lexikon wie WP - nur eben auch seiner Zeit verhaftet). Und ich weiß, daß meine Erfahrungen aus der Geschichte der (Geschichts)Wissenschaftsgeschichte für die meisten nur Stuß sind. Aber danke auch für diese Einsicht Deinerseits. --Methodios (Diskussion) 21:57, 13. Apr. 2018 (CEST)

Was haben die üblichen Zahlen, die seinerzeit kursierten mit dem Stand der Wissenschaft 2018 zu tun? Wurden die von Verschwörern schön gerechnet, gegen die Fakten korrigiert, um das deutsche Opfer kleinzurechnen? Wenn dies Deinem Kenntnisstand entspricht, dann ist Deine Erfahrungen aus der Geschichte der (Geschichts)Wissenschaftsgeschichte nur als Stuß zu bezeichnen. Du solltest Dich ganz dringend den Themenbereichen Atrolnogmie/Physik zu- und von der Geschichtswissenschaft abwenden. --Tusculum (Diskussion) 22:06, 13. Apr. 2018 (CEST)

(BK)@Methodios Ich könnte noch weiter aus dem verlinkten Bericht der Dresdner Historikerkommission zitieren, wonach zurückgehend auf NS-Propaganda hunderte Beispiele willkürlicher Zahlenangaben kursieren, Plausibilitätsüberlegungen und Vergleichskalkulationen dazu angestellt werden, und alles fast immer mit Argumentationen anderer Publikationen belegt wird, sodass ein "selbstreferentielles System" entstanden sei (S. 19-21), ein System, in dem Du Dich offensichtlich bewegst. Das hat mit "Irrtümern der Archäologie" rein gar nichts zu tun. Sowas ist reiner Analogismus. Du schließt Dich den hohen Zahlen nicht an, raunst aber vor dem Hintergrund der übertriebenen Zahlenangaben Sinisteres gegenüber der Historikerkommission? Entweder oder. Innerhalb wissenschaftlicher Verfahrensweisen lassen sich Tatsachen feststellen und anhand der Quellen nachprüfen. Will man sich nicht ernsthaft an die minimalen Kriterien historischer Methoden halten und alles nur im "ich sag' ja nur, dass" auflösen, macht eine Diskussion keinen Sinn.--Assayer (Diskussion) 22:08, 13. Apr. 2018 (CEST)

„Das hat mit "Irrtümern der Archäologie" rein gar nichts zu tun.” – so ist es! Der Aberwitz an dieser Argumentation – die man reduzieren kann auf: „die Wissenschaft ist ja auch nicht hasenrein, also warum soll man denen glauben?!” ist ja, daß es genau dieser Wille zur kritischen Reflexion, die Bereitschaft zur kritischen und öffentlichen Betrachtung der eigenen Fehler ist, der die Wissenschaft von den VTlern oder der Pseudo-Wissenschaft unterscheidet! Die Attitüde des „denen kann und muß man nicht glauben, weil sie selber Fehler machen” ist eines der Bestseller-(Pseudo)Argumente in der Szene der Pseudo-Wissenschaften und Verschwörungstheoretiker. Man kann gar nicht oft genug gegen diesen Unfug anschreiben! --Henriette (Diskussion) 22:26, 13. Apr. 2018 (CEST)

(BK)Es muss doch bei Kenntnis des der Historikerkommision Dresden1945 einem fachkundigen Historiker wie Miraki erlaubt sein, einen Verschwörungstheoretiker deutlich in die Schranken zu weisen. Ich beklage oft den verletzenden Ton hier bei Wikipedia und bemühe mich um gutes Miteinander - aber irgendwann ist ein klares Wort nötig... --H.Parai (Diskussion) 22:30, 13. Apr. 2018 (CEST)

(BK) Assayer, danke für die erneute Replik. Die Verlinkung stammt von mir selbst, und ja, als Dresdener kenn ich den Bericht schon länger, als er durch die Stadt publiziert wird, und zT auch seine Genese. Ich beweg mich in gar keinem System, ich beteilige mich überhaupt nicht an der Quantifizierung (derzeit drösele ich grad die Doktorarbeit von Matthias Meinhardt: Dresden im Wandel: Raum und Bevölkerung der Stadt im Residenzbildungsprozess des 15. und 16. Jahrhunderts [Oldenbourg Akademieverlag, München 2009, ISBN 978-3050040684] auf - da geht es um die Bevölkerung vor etwa 500 Jahren). Ich hab lediglich auf die eklatanten Ungereimtheiten der modernen Geschichtsschreibung hingewiesen - und darauf, daß das hier in Dresden bei sehr vielen gar nicht gut ankommt. Da wissen wir doch besser über Dresden 1396ff als über Dresden 1945 Bescheid. Und dasselbe Versagen gerade in der Archäologie (die lykische geschichte steht gerade wegen massiven Fälschungsvorwürfen auf dem Prüfstand etc. pp.). Von der Geschichte, wie ich sie vor einem halben Jahrhundert gelernt habe, hat heute nicht mehr viel Bestand. Und das sollte eine Enzyclopaedie auch transportieren. Nicht mehr aber auch nicht weniger. --Methodios (Diskussion) 22:34, 13. Apr. 2018 (CEST)

Ich denke, damit ist das klargestellt. --Hardenacke (Diskussion) 22:36, 13. Apr. 2018 (CEST)

Nein, klarzustellen ist, dass es im Fall der Dresdner Luftangriffe keine eklatanten Ungereimtheiten der modernen Geschichtsschreibung gibt, sondern dokumentierte, überprüfbare behördliche Zahlenangaben und einige "»populäre« Zahlenangaben" jenseits der behördlichen Zahlen, die sich nicht durch Quellen verifizieren lassen. Und auf Vorhalt kommt nur: Nein, einen Beleg habe ich grade nicht, aber es ist ja auch alles "gesäubert". So ein Unfug. Das ist nichts als Fischen im Trüben, Andeutungen, Ablenkungen. Wer das Fass Dresden 1945 aufmacht, muss sich nicht über Dresden 1396 oder lykische Geschichte auslassen.--Assayer (Diskussion) 00:55, 14. Apr. 2018 (CEST)

(BK) Moin. Nochmals zur Klarstellung: ich habe dieses Faß hier nicht aufgemacht. Wer hier als erstes das ad- personam-Argument nazi-affiner Benutzer Methodios (incl. der Opferzahlen-Disk.) mal wieder aufbrachte, war der Adminkandidat Miraki höchstpersönlich: [9]. Und er hat dieses Faß aus blankem Kalkül aufgemacht, mich zu diskreditieren: Ich denke es wird klar, dass mein Verhalten keine emotionale Explosion darstellte, sondern eine von mir bewusst durchgeführte rationale Handlung war. Ich sah es als notwendig an, meine Einschätzung deutlich zu formulieren und halte sie ad res personae für richtig.

Wegen BK gestern als Nachtrag: Henriette, ich bin nicht so primitiv zu schreiben: „denen kann und muß man nicht glauben, weil sie selber Fehler machen”. Das ist erbärmlich schwach an den Haaren herbeigezogen. Aber offensichtlich habt ihr nichts anderes eingetrichtert bekommen, als daß selbständig Denkende Verschwörungstheoretiker sind. Früher nannte man uns einfach nur Staatsfeinde. Ihr langweilt.

Und ich fische hier nicht im Trüben. Wie Tusculum ja dankenswerterweise herausarbeitete, kam die Zahl des IRK von 275.000 Bombenopfer ja aus der Ostzone. Was meine ehemalige umfangreiche Bibliothek anbelangt, kann man sich ja gerne bei Alexander Schalck-Golodkowski erkundigen.

Und ich wiederhole mich ja gerne: ich bin kein Vertreter der hohen Opferzahlen, ich verweise lediglich vom mathematischen Standpunkt aus auf die hohen Differenzen in diesem Bereich. Ich fand es aber von Anfang an extrem dämlich, seitens der Politik in diesem politischen Schlachtfeld zu wühlen - verantwortlich seit 2004 vor allem Ex-OB Ingolf Roßberg. Und um der Dämlichkeit noch die Krone aufzusetzen, ergebnisste dann diese politisch eingesetzte Historikerkomission auch noch an einem der extremen Ränder der Kontroverse. Politik und Historiker, die sich dazu hergegeben haben, haben in weiten Teilen der Bürger Dresdens und Sachsens ihre Glaubwürdigkeit verloren. Man ist deswegen hier not amused - sondern glaubt eher den Darstellungen dieser Art, welche unter Das heutige Interesse an geringer Opferzahl auf den Zimmermann-Text verlinkt, der u.a. resümiert:

Von vornherein ging es nicht um eine wertneutrale, allein an wissenschaftlichen Grundsätzen zu erarbeitende Feststellung der Anzahl der Toten, sondern darum, ein zielgerichtetes, durch politische Zwecke bestimmtes Ergebnis zu beweisen.

Solche Dämlichkeiten aber sind Wasser auf die Mühle der Rechtspopulisten. Man hätte die Füße still halten sollen, statt sich bis zum Absturz in dieser Angelegenheit aus dem Fenster zu lehnen. Dies war aber die Art des Ex-OB Roßberg, der danach auch kläglich in Chemnitz scheiterte und nun der Politik ganz Ade sagen mußte. Bei den letzten Wahlen (zum Bundestag) wurde die AfD stärkste politische Kraft hier in Sachsen. Soweit hat es die etablierte unfähige Politik also gebracht. Und nicht nur die wahlberechtigten Generationen laufen zu den Rechtspopulisten über. Wir haben hier auch eine besorgniserregende Tendenz von jugendlicher Verweigerung. In letzter Zeit hat sich die Zahl der Schulverweigerer allein in der Stadt Dresden auf über 1500 versechsfacht, Tendenz: potentiell steigend. Auch in meinem Gesichtsfeld sind diese nicht mehr zu übersehen, man hatNull Bock, sich Dummes Zeug erzählen zu lassen, namentlich von Geschichts-, Religions- und Stabülehrern (oder wie das heute in Sachsen heißen mag). Politik und Pädagogik versagen hier in Dresden einem ungekanntem Maße. In meiner Jugend gab es keine Schulverweigerer. Diese jungen Menschen treten das ganze Wissen in die Tonne, für die ist Bildung nur noch Müll. Angesichts politisch motivierter Historikerkomissionen kein Wunder. Und da ist es egal, inwieweit diese Komission ihrem Auftrag gerecht wurde. Gewonnen haben zunächst NPD und nun AfD. Schönen Dank auch an die Dämlichkeit unserer Spitzenpolitiker. „Das war Spitze!“. --Methodios (Diskussion) 08:10, 14. Apr. 2018 (CEST)

Kurz angemerkt zu „ich bin kein Vertreter der hohen Opferzahlen“: Dann wundert man sich, warum du das bisher ganz genau so hast klingen lassen. Ich zitiere dich aus deiner unsäglichen Schreibwettbewerbs-Diskussion: „Und hier in Dresden ist man entrüstet über die Hoffährigkeit der gut dotierten Historiker, welche mal eben die Opferzahlen der Bombennächte … um über 90% gegenüber den alten Werten gedrückt haben, eine ganz erbärmliche und durchsichtige Schmierenkomödie, ein neuerlicher Verrat der Intellektuellen.“ Damit machst du dir diese Position, die offenbar von Hunderttausenden Toten ausgeht, zueigen. Wenn du anderer Meinung sein solltest (was ich nur hoffen kann), dann solltest du nicht solchen Unsinn schreiben und verteidigen. --Andropov (Diskussion) 08:51, 14. Apr. 2018 (CEST)

@Andropov: In solchen Fällen geht es weniger um das Thema oder ein Detail, es geht um eine Haltung und darum, wie diese Haltung rhetorisch verbrämt und verkauft wird. Letztendlich ist es egal, ob Methodios über Bombenopfer in Dresden oder tote Außerirdische in Area 51 redet. Man sieht es sehr schön an diesem Satz: „Aber offensichtlich habt ihr nichts anderes eingetrichtert bekommen, als daß selbständig Denkende Verschwörungstheoretiker sind.” Den „selbständig Denkenden”, so wird suggeriert, erkennt man daran, daß er seine Meinung, seine Haltung, seine „Wahrheit” tapfer gegen alle anderen hochhält und verteidigt. Die „alle anderen” glauben(!!) an die – siehe Ausstellung in Herne – hinreichend als notorisch unzuverlässig erwiesene Wissenschaft. Ergo: Wissenschaft ist Glaube, wissenschaftlich denkende Menschen sind traurige Opfer von Gehirnwäsche („habt ihr eingetrichtert bekommen”) und vor allem: Wer mit der Wissenschaft und den wissenschaftlichen Erkenntnissen geht, der denkt nicht selbständig. Täte er das, würde er ja von selbst auf die Idee kommen seinen Glauben an die Wissenschaft aufzugeben und sich stattdessen ernsthaft und denkend mit den fringe theories befassen.

Methodios wird es vermutlich einerlei sein, ob 300.000 oder 30.000 Bombenopfer die „richtige” Zahl ist. Weil es nicht um die Zahl geht, sondern um das dahinter stehende Relativieren dessen, was als bekanntes, etabliertes und von der Wissenschaft als hinreichend bewiesenes Wissen vertreten wird. Wenn „die Wissenschaft” auch nicht immer recht hat, dann heißt das, daß die „selbständig Denkenden” genausoviel Anrecht auf Glaubwürdigkeit haben wie die, die nur Opfer einer Wissenseintrichterung sind. Neutralität, so wird suggeriert, entsteht nur dann wenn alles gleichberechtigt nebeneinander steht – denn alles habe den gleichen Anspruch auf Glaubwürdigkeit. Wir kennen diese Argumentation aus tausenden Beispielen in WP-Diskussionen. --Henriette (Diskussion) 10:26, 14. Apr. 2018 (CEST)

Hm, dass die wissenschaftsfeindliche, ressentimentgeladene Struktur gleichartig ist, da stimme ich dir zu, Henriette, aber man sollte Derartiges nicht völlig von seinem Kontext lösen, meine ich: Und diese Leugnung von Fakten, Quellen und Studienergebnissen, die in Dresden offenbar populär ist, hat heute einen klaren Bezug zu rechtsextremer Geschichtsdeutung. Dass das früher mal auch andere ähnlich behauptet haben mögen, will ich gar nicht ausschließen, finde ich aber irrelevant: Heute gibt es weithin abgesicherte Forschungsergebnisse dazu, sodass jeder, der sich diesem Fundament des sachlich-argumentativ-konstruktiven Austauschs entzieht, sich daran festhalten lassen muss, welche Gesellschaft er damit aufsucht, finde ich. --Andropov (Diskussion) 10:42, 14. Apr. 2018 (CEST)

Das ist ein sehr interessanter Punkt den ich nicht in meine Überlegungen einbezogen hatte, ja! Und ich bin mir unschlüssig, ob ich dazu neige das als „eine Gesellschaft aufsuchen” oder „leichte Beute einer solchen Gesellschaft werden” deuten kann, soll, will … Hmm … schwierig. Nee, da komm' ich momentan für mich nicht weiter :/ Mir war erstmal nur wichtig das zu erklären, was Du „die wissenschaftsfeindliche, ressentimentgeladene Struktur” nennst und welche seltsame gedankliche Verdrehung und Verkehrung dahinter steht (wirklich neu wird Dir das aber wohl nicht gewesen sein! ;). Jedenfalls ein ausgezeichneter Denkanstoß: Danke dafür! :) --Henriette (Diskussion) 11:04, 14. Apr. 2018 (CEST)

Nochmals zur Klarstellung: ich bin nicht wissenschaftsfeindlich bla bla bla - ich arbeite selbst mit wissenschaftlichen Quellen, um die Aussagen anderer werten zu können. Nur ich bin allergisch gegen eine Politik, die mit öffentlichen Mitteln Wissenschaftler einkauft und Wissenschaftler, die sich derart instrumentalisieren lassen. Und wie mies diese Dresdner Politik läuft, sahen wir ja auch an dem Verlust des Weltkulturerbe-Titel. Einzige weitere Streichung: Ein Weltnaturerbe-Titel in Oman. Das war auch Spitze! Und ganz deutlich: ich distanziere mich von allen Rechtspopulisten und habe weder mit AfD noch Pegida noch noch noch das Mindeste zu tun. Politik ist ein schmutziges Geschäft, und es beschmutzt Wissenschaftler, die darin rumwühlen. --Methodios (Diskussion) 12:04, 14. Apr. 2018 (CEST)

Hochachtung Methodios, Du bist wirklich ein Kompendium der fringe theories! Hier also der nächste Klassiker: „… ich bin nicht wissenschaftsfeindlich … - ich arbeite selbst mit wissenschaftlichen Quellen”. Wissenschaft, lieber Methodios, erweist sich in der Methode und nicht über die benutzte Literatur. Man kann auch mit unwissenschaftlicher Literatur wissenschaftlich arbeiten (siehe z. B. die wissenschaftliche Beschäftigung mit verschwörungstheoretischer Literatur) und mit wissenschaftlicher Literatur völligen Unfug „belegen” (siehe z. B. die gesamte sogenannte Prä-Astronautik oder mein heiß geliebtes „Erfundenes Mittelalter”). --Henriette (Diskussion) 12:33, 14. Apr. 2018 (CEST)

Henriette, Du mußt hier nicht Eulen nach Athen tragen - mir sind solche Aussagen wie Man kann auch mit unwissenschaftlicher Literatur wissenschaftlich arbeiten ... etc. schon sehr, sehr lange bekannt. MMn liegt hier Deinerseits ein Mißverständnis über meine Arbeitsweise vor - sonst würdest Du hier nicht solche Wortklaubereien wie oben betreiben und obendrein als Fazit meine Person mMn gezielt diffamierend in Verbindung mit unseriöser Literatur bringen. Dies ist mMn selbst unseriös und damit ehrabschneidend. Darüber hinaus ist Deine Aussage:

"Du bist wirklich ein Kompendium der fringe theories!"

in meinen Augen ein PA (persönlicher Angriff), weil diese in meinen Augen sowohl verleumderisch als auch beleidigend ist. Ich will hier aber meine Zeit und meine Kraft nicht in einer VM verbringen, sondern Dir das mögliche Mißverständnis aus meiner Sicht erklären: wenn ich nur kurz von wissenschaftlichen Quellen schrieb, meinte ich wissenschaftlich anerkannte Quellen - speziell in den Archiven (hier in Dresden zB im Stadtarchiv Dresden oder im Hauptstaatsarchiv Dresden) wie auch in den Bibliotheken (hier in Dresden zB in der Sächsischen Landesbibliothek – Staats- und Universitätsbibliothek Dresden, wo ich insbesondere im Lesesaal Sammlungen mit Handschriften [...] sowie bis 1850 erschienene[n] Drucke[n] und Rara arbeite). IdR erst genau dann, wenn meine Quellenstudien so weit als möglich abgeschlossen sind, betrachte ich die zu dem Forschungsgegenstand gehörige Literatur ab den allerersten Publikationen. So ist es möglich, auch die (weitestgehend) komplette Forschungsgeschichte einzubeziehen und aktuell zu bewerten. Ich hatte nicht vor, auf dieser fremden AK-Diskussion hier Bildschirm-Kilometer zu schreiben (und entschuldige mich hiermit dafür bei Kollegen Miraki ausdrücklich und in aller Form) - aber offenbar muß man das hier in de-wiki so ausführlich schreiben, damit einem nicht ständig das Wort im Munde umgedreht wird. Ich erwarte keine Entschuldigung und auch kein Verständnis - lediglich keine Wiederholung Deiner mMn gezielt ehrabschneidenden Spekulationen über meine Arbeitsweise und meine Person. P.S. Ich arbeite nicht zur (Dresdner) Zeitgeschichte, sondern idR zur (Dresdner) Geschichte des Mittelalters, weswegen ich mich auch einer eigenen Quantifizierung zu Dresden 1945 enthalte und enthalten werde (weil ich das nicht selbst abprüfe). --Methodios (Diskussion) 23:50, 14. Apr. 2018 (CEST)

Die Opferzahlendisk führt hier nicht weiter. Im Thread wurde ursprünglich die VM betr Missnutzung ZUQ thematisiert. Tönjes hat in seiner Begründung nachvollziehbar erklärt, warum es nicht darum geht, ob der PA berechtigt ist oder nicht. Und überhaupt soll die ZUQ natürlich vor Allem zu Hinweisen bei der Artikelarbeit dienen; eine Nutzung bei Disks ist ziemlich überflüsig. Dennoch klingt die Miraki-Antwort (Dein Nachtrag ist angekommen. Ich schreibe künftig bei Diskussionen nur noch "Antwort" in die Bearbeitungszeile) trotz vordergründiger Einsicht beleidigt und eben nicht einsehend. --Amanog (Diskussion) 07:29, 14. Apr. 2018 (CEST)

? -- Miraki (Diskussion) 08:41, 14. Apr. 2018 (CEST)

Danke für den Themenwechsel zurück auf den Ursprung, @Amanog, wurde irgendwie echt Zeit. Dazu dann: Bei einem Admin sollte hinten das Ergebnis stimmen. Ob er mit oder ohne Einsicht (in welche Thematik auch immer) zu richtigen/angemessenen Entscheidungen kommt, ist mir z. B. egal. Meinetwegen kann ein Admin sich auch jedesmal die Zunge fast abbeißen, weil er persönlich eigentlich anderer Ansicht ist, bevor er eine faire Entscheidung trifft. ;-) Für den angesprochenen Vorfall heißt das nur: Es sollen keine PAs in Zusammenfassungszeilen stehen. Das war nicht neu, das wurde nun nochmal gesagt und Miraki hat die "Ansage" an ihn bestätigt. Wenn das dem einen oder anderen vielleicht nicht ausreicht, muss er eben bei der Wahl entsprechend abstimmen, aber bitte nicht versuchen, einen Adminkandidaten wegen subjektiv(!) fehlender Einsicht (oder gar Demut, @Marcus ;-)) auf den Seziertisch zu legen. Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 10:25, 14. Apr. 2018 (CEST)

Wenn man diesen Edit berücksichtigt, weiß man doch, dass es sich nicht um Einsicht, sondern um eine beleidigte, trotzige und eben nicht einsichtige Antwort handelt. Im Gegenteil, Miraki gibt zu, den Kommentar in der ZUQ ganz bewußt eingesetzt zu haben. Das ist klarer Mißbrauch der ZUQ, trotz Regelkenntnis. Er scheint hier zu meinen, er habe eine Position, die ihm solche Dinge erlaubt. Wie will er dann da später als Admin andere wegen eines solchen Regelverstoß ermahnen können, wenn er sich selbst solche Dinge rausnimmt und für gerechtfertigt hält.

Methodios Beitrag ist hier nicht Gegenstand der Diskussion, denn kein Verhalten eines Benutzers rechtfertigt einen PA! Auch dieser Teil des Regelwerks dürfte Miraki eigentlich bekannt sein. Er scheint PA aber ja wohl für einen legitimes Mittel in Diskussionen zu halten und ist damit in meinen Augen gänzlich ungeeignet als Admin.--´ 10:38, 14. Apr. 2018 (CEST)

Ach, Sternrenette, irgendwie spielst du immer wieder die gleiche Platte. Zur Sache: Nein! Ich halte PAs für kein legitimes Mittel. Aber halt, doch! Deswegen ist mein Sperrlog nach 11 Jahren auch so maßlos voll ... -- Miraki (Diskussion) 11:26, 14. Apr. 2018 (CEST)

(nach BK) @Sternrenette, war das an mich gerichtet? Falls ja - wegen meines Ausdrucks "subjektiv"? Falls ja - subjektiv ist zunächst jede Meinungsäußerung immer. Ob man sie auch als objektiv bezeichnen kann, darf oder sollte, steht dann möglicherweise auf anderen Blättern. Aber wie gesagt - sowas zu diskutieren, wäre in meinen Augen dann ein Seziertisch, den ich ablehne. Btw.: Du hast den „in [... deinen] Augen [als Admin] gänzlich ungeeignet[en]“ Kandidaten gestern gewählt. ;-) Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 11:42, 14. Apr. 2018 (CEST)

Methodios führt hier etwas vor, was Bernhard Pörksen prima beschrieben hat: „Erkenntnistheoretisch zeigt sich in der sorgfältigen Addition von angeblichen oder tatsächlichen Auffälligkeiten der Berichterstattung eine eigenwillige Mischung aus Totalzweifel und Wahrheitsemphase - oder einfacher formuliert: Verschwörungstheoretiker zweifeln pauschal an der offiziellen Berichterstattung, aber eigentlich nie an sich selbst und den Ergebnissen eigener Recherchen, weil sie eben doch ganz genau wissen, wer die wahren Drahtzieher sind und was wirklich gespielt wird.“ http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-131147816.html. Deswegen muss man ja auch Frau Zimmermann glauben, die dadurch ausgewiesen ist, dass sie viele viele Leserbriefe schreibt, nach eigenen Angaben "viele Jahre im PR-Geschäft tätig war", Stenokontoristin gelernt hat und mit drei Jahren aus Landsberg an der Warthe vertrieben wurde ([10]) Und dass sie in einem ihrer zahllosen Elaborate im Netz "bewiesen" hat, dass die Wehrmacht am 1. September 1939 bloß "zurückgeschossen" hat, wie ein gewisser Hitler ja schon damals behauptete ([11]).--Mautpreller (Diskussion) 11:53, 14. Apr. 2018 (CEST)

Mautpreller, ich schreibs auch Dir nochmal extra (Verschwörungstheoretiker kannste stecken lassen): ich glaube keiner Frau Zimmermann, und ich glaube keinen Rechtspopulisten. Das ist ja wie zu Ulbrichts Zeiten hier in de.wiki: nur weil ich gut und umfassend informiert bin und auch das weiß, was man nicht zu wissen hat, und es mir erlaube!, das auch noch zu erwähnen, heißt es, ich würde solche Standpunkte vertreten. Nö. Ich finde es nur selten dämlich und geistig arm, wenn die andere Seite(n) nicht mitbetrachtet werden. Und da müßt ihr in de-wiki noch genauso viel lernen wie die SED seinerzeit. Mal sehen, wann das hier mal angekommen ist. --Methodios (Diskussion) 12:27, 14. Apr. 2018 (CEST)

Wie ich sagte: „Neutralität, so wird suggeriert, entsteht nur dann wenn alles gleichberechtigt nebeneinander steht – denn alles habe den gleichen Anspruch auf Glaubwürdigkeit.” --Henriette (Diskussion) 12:43, 14. Apr. 2018 (CEST)

<Quetsch> Henriette, erstens stelle ich nicht alles nebeneinander, und zweitens differenziere ich sehr wohl. Ich fordere Dich hiermit auf, Deine obigen beiden unwahren Spekulationen zu meiner Person nicht nochmals zu wiederholen. --Methodios (Diskussion) 23:59, 14. Apr. 2018 (CEST)

die andere Seite(n) sind die 3 Menschen, die an die erste deutsche Bücherverbrennung in Dresden 1933 erinnern und nicht die braunen Opfergestalten, die am 12. Februar aufmarschieren. Grüße −Sargoth 13:21, 14. Apr. 2018 (CEST)

Grüße zurück, Sargoth. Ich weiß nicht, warum Du das jetzt geschrieben hast und vermute mal eine politische Motivation. Zu Deiner Information: ich meide hier in Dresden jegliche rechtspopulistische Ansammlung und habe damit nicht das Mindeste zu tun. Dahingegen ist mir die verbrannte und verfemte Literatur (auch die des Exils) seit über einem halben Jahrhundeert vertraut. Mein Vater sammelte u.a. speziell diese, und erinnerte in Veranstaltungen der 60er Jahre daran. Es liegt nach meiner Beobachtung in der Antifa insgesamt (und sogar hier in Dresden) ein unglaubliches Unwissen und Halbwissen über die Gedenktradition zur (frühen) Bücherverbrennung hier in Dresden (am 7. und 8. März und am 10. Mai 1933) vor. So schreibt die hiesige Undogmatische Radikale Antifa Dresden auf ihrer Webseite:

Während Dresden jedes Jahr am 13. Februar der unschuldigen Opfer der Stadt gedenkt, wird Ereignissen wie der Reichspogromnacht nur marginal gedacht, oder wie am Beispiel der Bücherverbrennungen gesehen gar nicht.

Es gibt aber seit spätestens 1948 eine ungebrochene Erinnerungskultur hierzu in Dresden, der Kürze und Späte halber nur einige wenige Beispiele:

• http://www.dnn.de/Nachrichten/Kultur/Regional/Gedenken-an-Buecherverbrennung-in-Dresden
• https://blog.slub-dresden.de/beitrag/2014/02/25/gedenken-an-die-buecherverbrennung-in-dresden-am-8-maerz-1933/
• http://www.sz-online.de/nachrichten/die-buecherverbrennung-1933-nahm-ihren-anfang-auf-dem-wettiner-platz-2415931.html
• https://www.kulturkalender-dresden.de/veranstaltung/lasst-uns-das-erinnern-nicht-vergessen-gedenken-an-die-erste-buecherverbrennung-in-dresden-auf-dem-wettiner-platz
• http://www.rotes-dresden.de/gedenken-an-buecherverbrennung/
• http://www.stadtteilhaus.de/neuigkeiten-16/items/id-8-maerz-buecherverbrennung-ein-projekt-von-buerger-courage.html?month=202207
• http://www.buerger-courage.de/de/projekte/abgeschlossen/buecheraktion2012/
• https://www.jungewelt.de/artikel/327254.in-einen-sessel-fallen.html
• https://www.westfalen-beweger.weltbeweger.de/toro/resource/html#!entity.530

Darüber hinaus bietet die Staatsoperette in Zusammenarbeit mit einem lokalen Stadtführungsverein permanent Führungen Bücherverbrennung, Dresdens Zerstörung und Aufbau an:

• http://www.staatsoperette.de/karten-service/fuehrungen/

Das sollte an dieser Stelle genügen. Ich stehe vielen dieser Initiativen als gestandener Linker traditionell aufgeschlossen und als Teilnehmer/Unterstützer zur Verfügung. --Methodios (Diskussion) 00:32, 15. Apr. 2018 (CEST)

Das freut mich, Methodios, und höre ich gern. Viele Grüße −Sargoth 00:38, 15. Apr. 2018 (CEST)

Ja, Kollege, vielleicht glaubst Du nicht jedem finsteren Elaborat, kann ja sein. Aber Du weißt jedenfalls von vornherein und ganz genau, "was wirklich gespielt wird". Ich finde den Ausdruck des "Bescheidwissers", den Pörksen benutzt, sehr passend.--Mautpreller (Diskussion) 13:37, 14. Apr. 2018 (CEST)#

<Quetsch> Lieber Kollege Mautpreller, woher weißt Du, daß ich

jedenfalls von vornherein und ganz genau [weiß], "was wirklich gespielt wird".?

Davon weiß ich selbst nichts. Ich wage es mir noch nicht einmal hinterher! (nach allen Quellenstudien und Literaturrecherchen) zu behaupten, zu wissen, "was wirklich gespielt wird". Und Deine Benutzung von "Bescheidwisser" im Zusammenhang mit meiner Person sehe ich genau deshalb als Verleumdung (und demzufolge PA) an. Ich bitte Dich, weder "Bescheidwisser" noch Pörksen im Zusammenhang mit meiner Person jemals zu wiederholen. Du kennst Dich evident bei Pörksen ganz gut aus, mit mir aber offenbar um so weniger, wie ich in diesem Thread lesen muß. Und ich wiederhole mich angelegentlich hier auch für Dich (s.o.): Verschwörungstheoretiker kannste stecken lassen - ich vertrete keine Verschwörungstheorien. Mit kollegialem Gruß --Methodios (Diskussion) 09:00, 15. Apr. 2018 (CEST)

Lieber Methodios, dann eine Frage: Woher weißt Du, dass Adenauer 1955 von etwa 250.000 Toten sprach? Behauptet wird das öfter, ick weeß. Diese Behauptung findet man aber nur in irgendwelchen Foren und auf irgendwelchen, vorsichtig ausgedrückt, äußerst unzuverlässig erscheinenden Seiten. Angeblich soll das stehen in "Deutschland Heute, hrsg. vom Presse- und Informationsamt der Bundesregierung, Wiesbaden 1955, S. 154". Das ist dies hier. Hast Du Dir das mal angeguckt? Oder glaubst Du es, weil es Dir in den Kram passt? Mir ist das zunächst mal sehr verdächtig, denn nicht nur übernimmt das offenkundig einer vom anderen, ohne dieses etwas entlegene Dokument eingesehen zu haben; es gibt auch zu denken, dass Adenauer darin nur ein "Geleitwort" geschrieben hat, das vermutlich nicht gerade auf S. 154 steht.--Mautpreller (Diskussion) 11:53, 15. Apr. 2018 (CEST)

Moin Mautpreller, danke der Nachfrage. Natürlich hat das damals nicht nur Adenauer als Regierungschef behauptet, sondern seine ganze damalige Bundesregierung (Deutschland). Ich schau nach der Mittagsruhe mal nach, wer das damals genau war. --Methodios (Diskussion) 12:26, 15. Apr. 2018 (CEST)

"Natürlich"? Natürlich finde ich das gar nicht. Aber schau nur nach.--Mautpreller (Diskussion) 14:20, 15. Apr. 2018 (CEST)

Service: Deutschland heute, Ausgabe 1953, Kapitel „Menschenverluste in zwei Weltkriegen“ S. 139 ff., hier: S. 140 Anm. 1 zur Aussage Verluste der deutschen Zivilbevölkerung der Ostprovinzen des alten Reichsgebiets durch Vertreibung (einschl. der Luftkriegstoten)[Anm. 1] 1944–1946 --> Anm. 1: Der Angriff auf die mit Flüchtlingen überfüllte Stadt Dresden am 13. 2. 1945 forderte alleine etwa 250 000 Tote. (Snippet) In der „3., auf den neuesten Stand gebrachten Auflage“ von 1955 steht es auf S. 154 Anm. 4 (Snippet mit falscher Seitenangabe, vgl. Suche bei Hathi Trust). Von Adenauer ist in der Tat nur das Geleitwort. --Tusculum (Diskussion) 15:04, 15. Apr. 2018 (CEST)

Danke! Das ist ja interessant. Das Buch ist das Werk von Helmut Arntz, damals als Referent für das Presse- und Informationsamt der Bundesregierung tätig. Vermutlich stammt der Text „Menschenverluste in zwei Weltkriegen“ direkt von ihm, jedenfalls hat er einen Text mit ähnlichem Titel in Universitas 8 (1953) sowie in diesem Büchlein veröffentlicht. Dass "Adenauer" oder "die Bundesregierung" solche Zahlen behauptet hätten, scheint mir zunächst mal weder nachgewiesen noch wahrscheinlich.--Mautpreller (Diskussion) 15:59, 15. Apr. 2018 (CEST)

Sorry für die Verspätung, ich habe (wie unten angekündigt) auch noch (mehrere Dutzend) DDR-Dresdensia abgeprüft, um Kollegen Assayer antworten zu können. Erneuten Dank an Kollegen Tusculum und seinem (Super-)Service. Ja, dem Titel Deutschland heute des Presse- und Informationsamtes der Bundesregierung im Franz Steiner Verlag (1955) ging offenbar eine Eigenveröffentlichung dieses Presse- und Informationsamtes der Bundesregierung von 1953 voran (war mir so auch noch nicht bekannt). Und von Adenauer (natürlich als Regierungschef) stammte das Vorwort. Für mich ist das eine öffentliche Verlautbarung nicht nur von Adenauer, sondern von der ganzen Bundesregierung - und infolge des Termins von 1953 wie auch von 1955 nicht nur des Kabinetts Adenauer II, sondern auch bereits des Kabinetts Adenauer I. Wir hätten da also als Verlautbarer auch: Franz Blücher (Bundesminister für Angelegenheiten des Marshallplanes und Stellvertreter des Bundeskanzlers), Robert Lehr (Bundesminister des Innern), Thomas Dehler (Bundesminister der Justiz), Fritz Schäffer (Bundesminister der Finanzen), Ludwig Erhard (Bundesminister für Wirtschaft), Wilhelm Niklas (Bundesminister für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten), Anton Storch (Bundesminister für Arbeit), Hans-Christoph Seebohm (Bundesminister für Verkehr), Hans Schuberth (Bundesminister für Angelegenheiten des Fernmeldewesens), Fritz Neumayer (Bundesminister für Wohnungsbau), Hans Lukaschek (Bundesminister für Angelegenheiten der Vertriebenen), Jakob Kaiser (Bundesminister für gesamtdeutsche Fragen) und Heinrich Hellwege (Bundesminister für Angelegenheiten des Bundesrates) - und nach der Wahl 1953 dann Heinrich von Brentano (Auswärtiges [ab 1955]), Gerhard Schröder (CDU) (Inneres), Theodor Blank (Verteidigung [seit 1955]), Victor-Emanuel Preusker (Wohnungsbau), Theodor Oberländer (Angelegenheiten der Vertriebenen; ab 1. Februar 1954: Vertriebene, Flüchtlinge und Kriegsgeschädigte), Hans-Joachim von Merkatz (Angelegenheiten des Bundesrates [seit 1955]), Franz Josef Strauß (Atomfragen [seit 1955]), Franz-Josef Wuermeling (Familienfragen), Robert Tillmanns (Besondere Aufgaben) und Hermann Schäfer (Besondere Aufgaben). Aus genau diesen Personen bestanden die Bundesregierungen 1953 bis 1955. Und für genau diese Bundesregierungen war dieses Prese- und Informationsamt seinerzeit tätig. Und nun kommen wir endlich zur AK von Miraki zurück: dieser behauptet ja, jemand, der so hohe Opferzahlen wie 250.000 Bombenopfer in Dresden vertritt, sei rechtsextrem oder nazi-affin. Damit trifft er sich ja dann mit der linken DDR-Position des Kalten Krieges, ablesbar in den Braunbüchern jener Zeit: Braunbuch#Braunbuch über Kriegs- und Naziverbrecher in hohen Positionen in der Bundesrepublik und in West-Berlin. Nur Mirakis Logik, zwei Bundesregierungen wären Komplett rechtsextrem und nazi-affin gewesen (weil sie ja so hohe Opferzahlen in Dresden behaupteten), teilten noch nicht einmal diese DDR-Braunbücher. --Methodios (Diskussion) 18:15, 15. Apr. 2018 (CEST)

"Für mich ist das eine offizielle Verlautbarung nicht nur von Adenauer, sondern von der ganzen Bundesregierung" - ja, da steckt das Problem. Genauer in den ersten beiden Worten: "Für mich". Du weißt doch gar nichts über diese Veröffentlichung.--Mautpreller (Diskussion) 19:14, 15. Apr. 2018 (CEST)

Adenauer hatte wohl seine Brille nicht mit beim Schreiben des Vorwortes? Und das Amt unterstand wohl nicht der Bundesregierung, sondern war in Wahrheit von Ost-Spionen durchsetzt und geführt? --Methodios (Diskussion) 21:12, 15. Apr. 2018 (CEST)

Was Adenauer geschrieben hat, kann man hier nachlesen. Ziemlich übersichtlich.--Mautpreller (Diskussion) 21:58, 15. Apr. 2018 (CEST)

Ich kann lesen. Und mir gehts nicht darum, ob Adenauer das gesagt, geschrieben, gesungen oder auch nur gelesen hat (sollte er eigentlich, wenns sein Amt rausgibt und er das Vorwort unterschreibt). Mir gehts ausschließlich um die Quantität (also die 250.000 zu 1955 und schon 1953). Alles andere ist für mich Korinthenkackerei, weil irrelevant. --Methodios (Diskussion) 22:09, 15. Apr. 2018 (CEST)

Ich halte mich auch für umfassend informiert und setze mich regelmäßig mit Texten und "Informationen" jenseits des "Mainstreams" auseinander. Nur finde ich dort nichts Fundiertes, sondern ideologisch geprägtes und Schlimmeres ("Finstere Elaborate", Mautpreller). Vielleicht mangelt es mir an der Voreingenommenheit zu glauben, Wissenschaftler seien gekauft, wenn mir mal deren Schlussfolgerungen nicht passen. Eins noch: Das IRK hat keine eigenen Untersuchungen angestellt, sondern Augenzeugenberichte, Zeitungsmeldungen und Mitteilungen ausgewertet, d.h. sich auf Hörensagen gestützt.--Assayer (Diskussion) 15:16, 14. Apr. 2018 (CEST)

Moin, Assayer. Es freut mich zu lesen, daß auch Du über den Tellerrand schaust. Zwei Dinge vorweg:

• Erstens: Dein Vorwurf der Voreingenommenheit ist unrichtig. Tatsächlich wurde die Historikerkomission für rund 300.000 Euro seitens der Stadt Dresden beauftragt.
• Zweitens: Ich habe nicht davon gesprochen, daß mir deren Schlußfolgerungen nicht passen würden - sondern von dem Eindruck dieser Auftragsstudie in meinem Gesichtsfeld hier in Dresden berichtet.

Und last but not least: mir ist lange bekannt, daß das IRK seinerzeit keine eigenen Untersuchungen angestellt hat - und das betraf ja nicht nur den Raum Dresden. Wie ich Tusculum schon schrieb - ich wiederhole mich aber auch gerne für Dich: mir ging es nur um die reine Quantität der seinerzeit kursierenden Zahlen. Und die waren nunmal so hoch - in Ost wie West. Ich schaue heute mal noch in meinem aktuellen antiquarischen Bestand an DDR-Dresdensia nach (diesen mußte ich mühsam nacherwerben - und er ist kein Vergleich mit der Bibliothek, welche ich in der DDR besessen hatte), ob ich noch was finde - subsidiär sollten die damals aus der SBZ berichteten 275.000 Opfer aber eigentlich reichen. --Methodios (Diskussion) 09:00, 15. Apr. 2018 (CEST)

So, ich habe ein paar Dutzend DDR-Dresdensia gewälzt (alles Massenware, kein wirklich altes oder besonderes Material). Von Mitte der 70er bis Ende der 80er fand ich unisono die wohl im Thread bereits erwähnten 35.000 amtlich registrierten Opfer (mit öfterem Verweis auf die weiteren vielen unregistrierten Flüchtlinge und Soldaten in der Stadt, manchmal auch auf die Zwangsarbeiter). Ich fand so sechs, acht Stellen, die was erwähnten: Brockhaus Bildband 1976, Bau-Verlag Transpress 1975, tourist-Verlag 1982, Verlag der Kunst etc. Die DDR war in ihrer Spätphase bereits abgewichen von den hohen Zahlen. Die Gründe für diese Kehrtwende sind mir nicht bekannt. Ich versuchs die nächsten Tage nochmals in der SLUB und in der Stadtbibliothek im Kulturpalast (habe da aber wenig Hoffnung). Einzige Hoffnung auf einen unselektierten Altbestand habe ich so Mitte Mai. Versprechen kann ich aber nix. --Methodios (Diskussion) 18:32, 15. Apr. 2018 (CEST)

Auf dieser Seite findet sich das Wort „Verschwörungstheoretiker“ sechsmal. Ich weiß nicht, ob den Benutzern, welche diese Bezeichnung verwenden bekannt ist, dass für das Gros der geschichtlich und politisch desinteressierten Menschen ein „Verschwörungstheoretiker“ eine verblendete bzw. fanatisierte Person darstellt. --Mateo K 01 (Diskussion) 18:50, 14. Apr. 2018 (CEST)

<Quetsch> Mateo K 01, vielen lieben Dank für Deine Wortmeldung hier. Ich bin wohl der erste Verschwörungstheoretiker, der gar keine Verschwörungstheorie vertritt. Kommt man dafür auch in das Guinness-Buch der Rekorde? --Methodios (Diskussion) 00:02, 15. Apr. 2018 (CEST)

Da bin ich sicher. Der Verschwörungstheoretiker (7) hat sich hier erneut bewiesen und auch wirklich den letzten Zweifel ausgeräumt. --JosFritz (Diskussion) 18:58, 14. Apr. 2018 (CEST)

Jepp, #metoo ;) „Ich weiß nicht, ob den Benutzern, welche diese Bezeichnung verwenden bekannt ist, dass für das Gros der geschichtlich und politisch desinteressierten Menschen ein „Verschwörungstheoretiker“ eine verblendete bzw. fanatisierte Person darstellt.” – und ich weiß nicht, ob diese „geschichtlich und politisch desinteressierten Menschen” die idealen Voraussetzungen haben, um die angemessene und ggf. berechtigte Verwendung des Begriffs Verschwörungstheoretiker (8) inhaltlich beurteilen zu können. --Henriette (Diskussion) 00:14, 15. Apr. 2018 (CEST)

Henriette, in Anbetracht der beiden soeben an Dich gerichteten Edits (1 und 2) fordere ich Dich hiermit auch auf, den ehrabschneidenden Begriff Verschwörungstheoretiker im Zusammenhang mit meiner Person nicht weiter zu verwenden (ich vertrete keinerlei Verschwörungstheorie). Auch solche Erwähnung betrachte ich von meiner Seite aus als weitere gezielte Diffamierung meiner Person und somit als einen persönlichen Angriff. --Methodios (Diskussion) 00:43, 15. Apr. 2018 (CEST)

Das will ich gern tun und das ist auch überhaupt kein Problem: Wenn Du vernünftig und wissenschaftlich argumentierst, dann gibt es für mich ü-ber-haupt keinen Grund und Anlass die Argumentation anders als „vernünftig und wissenschaftlich” zu nennen und zu loben. Wenn das nicht so ist … naja, dann kann ich nicht garantieren, daß ich nicht mit ggf. weniger schmeichelhaften Qualitätsurteilen aufwarte. Sorry. --Henriette (Diskussion) 01:06, 15. Apr. 2018 (CEST)

@Methodios Typisch. Widerlegte Positionen werden geräumt mit der Behauptung, man habe das gar nicht vertreten. Nein, es geht nicht darum, dass die Historikerkommission beauftragt und bezahlt wurde. Warum sollten Historiker auch für lau arbeiten? Voreingenommenheit sehe ich in Aussagen wie "neuerlichen Kotau der Historiker unter die Macht und das [Auftrags]Geld". Dein sogenannter "Faktencheck"[12] zeigt, dass Dir die Wissenschaftlichkeit der Historikerkommission überhaupt nicht passt. Es ist doch vollkommen egal, welche Zahlen kursierten, wenn es gesicherte Zahlen gibt. Und aus den kursierenden Zahlen leitest Du die Korruptheit der "Wissenschaft" ab. Zu dem angeblichen Adenauer-Zitat: Diese Publikation, Deutschland heute, stützt sich auf Zahlen von Helmut Arntz, der sich seinerseits auf Schätzungen, z.B. der Suchdienste berief. Arntz setzte sich zum Ziel, "das Ausmaß der Schwächung des Volkskörpers festzustellen" und kam zu dem Schluss, dass es zu einer "biologische[n] Minderung der bereits durch den Ersten Weltkrieg entkräfteten abendländischen Völker gekommen" sei. Solchen ideologisch motivierten Schätzungen kommt heute keine Bedeutung mehr zu. --Assayer (Diskussion) 18:05, 15. Apr. 2018 (CEST)

<Quetsch> Assayer, ich habs andernorts genug geschrieben, aber auch nochmal für Dich: mir ist schon klar, daß Historiker Geld kosten - aber die Beauftragung durch die Stadt wird hier in meinem Umfeld äußerst kritisch gesehen - wie auch die Person Ingolf Roßberg sowieso, trotz aller Katharsis-Versuche - die Ergänzung seiner Wahlplakate hier war: "Roßberg machts!" - noch beschissener... und man trifft hier auf die weitverbreitete Meinung, daß dem dann auch so war (er ist nach Hamburg die Elbe rauf abgedampft). Und das mit dem Kotau sieht mein Umfeld so. Ich kleide diese Meinungen hier nur mal in klare Worte. Geh hier einfach mal durch die Straßen und schau dem Volk aufs Maul. Danke noch mal der Nachfrage zum Thema, daß Dresden 1945 zweihunderttausend Einwohner in wenigen Monaten verloren hat. Ich hätts hier gar nicht ausgepackt, nun denn. Der Bericht konnte viele Probleme nicht klären (weswegen ich dieses heiße Eisen seitens der Politik gar nicht angefaßt, und von einer Verklärung als das endgültig gültige Ergebnis erst recht Abstand genommen hätte). Der Bericht führt aus:

In der Vorbereitung der Untersuchung wurde deutlich, dass die vorhandenen Quellen eine Ermittlung der Zahl der Menschen, die sich vor und nach den Februar-Luftangriffen in Dresden aufhielten, nicht mit der für das Untersuchungsziel nötigen Genauigkeit zulassen. ... Damit musste das Vorhaben, eine Bevölkerungsbilanz für das Stadtgebiet aufzustellen, fallen gelassen werden. S. 44

Mit solchen Schwächen (und das ist beileibe nicht die einzige) kann man den Leuten hier keine Glaubwürdigkeit vermitteln. Und last but not least: mir ging es bei der Aufzählung der hohen Zahlen aus den 40er/50er Jahren nicht um heutige Gültigkeit, sondern einzig und allein darum, daß sie damals kursierten und normal waren. --Methodios (Diskussion) 21:05, 15. Apr. 2018 (CEST)

Danke. Das Eigentümliche ist ja, Methodios, dass Du schreibst: "Und da ist es egal, inwieweit diese Komission ihrem Auftrag gerecht wurde." Alles egal? Man kann eh nix wissen? Dann kann man sich auch raussuchen, was einem grade passt (genau das ist es, was Pörksen meint). Deine Bescheidwisserei sehe ich darin, dass Du meinst, die Historikerkommission kann doch nur korrupt gewesen sein. Der Roßberg hat ihnen gesagt, was sie schreiben sollen, dann haben sies eben gemacht (eine, pardon my French, absurde Vorstellung, dass ein anerkannter Militärhsitoriker sich vom Bürgermeister Dresdens vorschreiben ließe, was im Emdbericht stehen müsste). Und der Adenauer hat auch (zwar hat nicht "der Adenauer", aber kommt es auf solche Kleinigkeiten an?). Aus Deiner Einschätzung spricht eine feste Überzeugung, dass es eben so zugeht in der Welt: Wes Brot ich ess, des Lied ich sing, und deswegen braucht man sich gar nicht erst mit den wissenschaftlichen Arbeiten der Historikerkommission zu beschäftigen. Eigentlich überhaupt nicht damit, was eigentlich passiert ist. Du weißt schon vorher Bescheid: alles von der Politik bestellt und deswegen natürlich unglaubwürdig.--Mautpreller (Diskussion) 18:34, 15. Apr. 2018 (CEST)

Moin, Mautpreller, ich merk schon, Du kannst oder willst mich hier nicht verstehen. Zuvörderst nochmal: Deine Benutzung von "Bescheidwisser" im Zusammenhang mit meiner Person sehe ich als Verleumdung (und demzufolge PA) an. Ich bitte Dich, weder "Bescheidwisser" noch Pörksen im Zusammenhang mit meiner Person jemals zu wiederholen. Du kennst Dich evident bei Pörksen ganz gut aus, mit mir aber offenbar um so weniger, wie ich in diesem Thread lesen muß.

Ja, ich habe geschrieben: "Und da ist es egal, inwieweit diese Komission ihrem Auftrag gerecht wurde." Das wird von Dir allerdings sinnentstellend aus dem Zusammenhang gerissen. Ich schrieb in diesem Zusammenhang:

Und ich wiederhole mich ja gerne: ich bin kein Vertreter der hohen Opferzahlen, ich verweise lediglich vom mathematischen Standpunkt aus auf die hohen Differenzen in diesem Bereich. Ich fand es aber von Anfang an extrem dämlich, seitens der Politik in diesem politischen Schlachtfeld zu wühlen - verantwortlich seit 2004 vor allem Ex-OB Ingolf Roßberg. Und um der Dämlichkeit noch die Krone aufzusetzen, ergebnisste dann diese politisch eingesetzte Historikerkomission auch noch an einem der extremen Ränder der Kontroverse. Politik und Historiker, die sich dazu hergegeben haben, haben in weiten Teilen der Bürger Dresdens und Sachsens ihre Glaubwürdigkeit verloren. Man ist deswegen hier "not amused" - sondern glaubt eher den Darstellungen dieser Art, welche unter "Das heutige Interesse an geringer Opferzahl" auf den "Zimmermann-Text" verlinkt, der u.a. resümiert:

" Von vornherein ging es nicht um eine wertneutrale, allein an wissenschaftlichen Grundsätzen zu erarbeitende Feststellung der Anzahl der Toten, sondern darum, ein zielgerichtetes, durch politische Zwecke bestimmtes Ergebnis zu beweisen."

Solche Dämlichkeiten aber sind "Wasser auf die Mühle der Rechtspopulisten". Man hätte die Füße still halten sollen, statt sich "bis zum Absturz" in dieser Angelegenheit aus dem Fenster zu lehnen. Dies war aber die Art des Ex-OB Roßberg, der danach auch kläglich in Chemnitz scheiterte und nun der Politik ganz Ade sagen mußte. Bei den letzten Wahlen (zum Bundestag) wurde die AfD stärkste politische Kraft hier in Sachsen. Soweit hat es die etablierte unfähige Politik also gebracht. Und nicht nur die wahlberechtigten Generationen laufen zu den Rechtspopulisten über. Wir haben hier auch eine besorgniserregende Tendenz von jugendlicher Verweigerung. In letzter Zeit hat sich die Zahl der Schulverweigerer allein in der Stadt Dresden auf über 1500 versechsfacht, Tendenz: potentiell steigend. Auch in meinem Gesichtsfeld sind diese nicht mehr zu übersehen, man hat "Null Bock", sich "Dummes Zeug" erzählen zu lassen, namentlich von Geschichts-, Religions- und Stabülehrern (oder wie das heute in Sachsen heißen mag). Politik und Pädagogik versagen hier in Dresden einem ungekanntem Maße. In meiner Jugend gab es keine "Schulverweigerer". Diese jungen Menschen treten das ganze Wissen in die Tonne, für die ist Bildung nur noch Müll. Angesichts politisch motivierter "Historikerkomissionen" kein Wunder. Und da ist es egal, inwieweit diese Komission ihrem Auftrag gerecht wurde. Gewonnen haben zunächst NPD und nun AfD. Schönen Dank auch an die Dämlichkeit unserer "Spitzenpolitiker". „Das war Spitze!“.

Nicht mir, sondern den NPD- und AfD-Wählern ist es egal, was die Komission erzählt: von dort wird lediglich ein "zielgerichtetes, durch politische Zwecke bestimmtes Ergebnis" gesehen. Ein Dialog mit denen ist hier in der Kreuzkirche, wo die Kirche vermitteln wollte, kläglich gescheitert. Das Tischtuch ist zerschnitten. Da gibt es keine Diskussion mehr. Die Afd war bei der letzten Wahl (zum Bundestag) stärkste politische Kraft in Sachsen, der Ministerpräsident Stanislaw Tillich hat das Handtuch geworfen, nachdem er mit seiner Forderung nach einer Kurskorrektur der CDU gescheitert war. Die Situation ist völlig verfahren. Auch ich wüßte nicht, wie man nach so vielen politischen Fehlern da noch was löten kann. Also nochmal: ich bitte Dich, Deine Vokabel "Bescheidwisser(ei)" hier nicht weiter an mir zu vernutzen. --Methodios (Diskussion) 19:49, 15. Apr. 2018 (CEST)

Aha. Die ganzen Äußerungen, wegen denen Du hier in der Kritik stehst, sind also nur die Ansichten Deines "Umfelds", die Du lediglich "in klare Worte" kleidest. Und wenn Du dann ein aus dem Zusammenhang gerissenes Zitat über angebliche "Schwächen" nachlegst, wo es um die Quellenlage geht, dann nur, um die Meinung der "Leute hier" zu illustrieren. Wie praktisch, dass man dann ausführlich mit Versatzstücken, wilden Theorien und Verfälschungen hantieren kann, weil sie ja nicht die eigenen sind! Und wie überflüssig.--Assayer (Diskussion) 22:11, 15. Apr. 2018 (CEST)

Ich hatte das schon mal geschrieben - auch in der Ostzone konnte ich diese einseitigen Darstellungen nicht leiden - und habe regelmäßig auch noch alternative Ansichten genannt (auch wenns nicht die meinen waren). Mich selbst interessiert die Zahl der Bombenopfer in Dresden überhaupt nicht, ich arbeite nicht zur Zeitgeschichte (sondern insbesondere zur Geschichte des Mittelalters). Nur erlebe ich tagtäglich in meinem Umfeld diese chronischen Aufreger, und mir steht es frei, das zu artikulieren. Ich hab mein Erwerbsleben hinter mir, und ich darf das. Diese meine Meinungsfreiheit hatte mich in meinen jungen Jahren viel gekostet, aber ich habe sie dennoch gebraucht. Und da soll ich ausgerechnet heute, wo mich das gar nichts mehr kostet, mir die Freiheit verkneifen, den Leuten das zu sagen, was sie nicht hören (resp. hier: lesen) wollen? --Methodios (Diskussion) 22:27, 15. Apr. 2018 (CEST)

Die Arbeit der Historikerkommission mit einseitigen Darstellungen "in der Ostzone" gleichzustellen, ist absolut schief. Die sogenannten "alternativen Ansichten" haben bereits reichlich Multiplikatoren, die sie verbreiten. Aber in einer freien Gesellschaft muß man nicht erwarten, dass Derartiges unwidersprochen bleibt, und dass andere sich das anhören.--Assayer (Diskussion) 00:37, 16. Apr. 2018 (CEST) P.S."Wir haben hier die Schnauze gestrichen voll, wie uns von den BesserWessis unsere eigene Geschichte (v)erklärt und verklittert wird. Und de-wiki ist offenbar voll von dieser Verarschungs- und Verdummungsstrategie unterwandert" – Wenn das mal keine Identifikation mit dem "Umfeld" ist...--Assayer (Diskussion) 01:17, 16. Apr. 2018 (CEST)

Moin, Assayer. Gut, daß Dus angesprochen hast. Da sind wir nämlich genau an dem Punkt, den auch der Kollege Miraki immer verwechselt. Die Unzufriedenheit über diese gegenwärtige Gesellschaft ist nämlich sowohl den Linken wie mir als auch den Rechtspopulisten von NPD (saß hier lange im Landtag und hats auch dieses Mal nur hauchdünn um ein Promille verfehlt) und AfD zu eigen. Was nun nicht heißt, ich würde mich mit meinem derzeit rechtspopulistischem Umfeld identfizieren - ganz, ganz im Gegenteil. Ich benenne nur klar, was hier derzeit los ist. Aber wie heißt es immer so schön: Der Überbringer der schlechten Nachricht wird bestraft. Ich kann es sogar verstehen, daß es einen Rechts-Allergiker wie Miraki stört, sogar so sehr stört, daß er mich am liebsten gesperrt sehen möchte, oder erklärt, im Schreibwettbewerb mit mir nicht kooperieren zu wollen, mich dort sogar als rechtsextremes Schmuddelkind diffamiert (so wie er ja auch nicht mit dem AfD-Funktionär MAGISTER im SG kooperieren wollte). Nur so rechtsallergisch kann man mMn kein Admin-Amt führen (was würde das in der LD bedeuten, oder gar der VM?). Und dieser meiner Meinung sind wohl auch viele andere in de-wiki, zumindest derzeit so viele, einen Admin Miraki vorerst zu verhindern. --Methodios (Diskussion) 07:11, 16. Apr. 2018 (CEST)

Was Du gänzlich verkennst: Die Befindlichkeiten irgendwelcher Bevölkerungsgruppen und deren darauf gegründeter Geschichtsrevisionismus, den Du Dir wenigstens teilweise immer wieder zu eigen machst oder sogar mit Deinen unsäglichen, von Unkenntnis getragenen Äußerungen (s. o. zur lykischen Geschichte und Archäologie) beförderst, sind in der Wikipedia vollkommen irrelevant. Wikipedia als Plattform dient dem genauen Gegenteil: Der Aufklärung und der Verbreitung des jeweils etablierten Wissens, gern auch in seiner historischen Dimension, mit Darstellung des bisweilen verschlungenen Pfades, der zu diesem Wissen geführt hat; gern auch der fundierten Mindermeinungen. Nicht aber der auch heute noch als gleichberechtigt nebeneinanderstehenden Ausbreitung aller jemals als Wissen anerkannten Vorstellungen oder Ideen. Deswegen führen auch Deine ganzen auf angeblicher Primärquellenforschung basierenden Diskussionsbeiträge in unzähligen Geschichtsartikeln zu 99 % ins Leere. --Tusculum (Diskussion) 08:04, 16. Apr. 2018 (CEST)

Moin Tusculum. Nochmals vielen lieben Dank für Dein Mitdenken hier. Der Thread ist zugegebenermaßen lang geworden - ich schreibs nochmal auch für Dich: ich stelle nicht alles gleichberechtigt nebeneinander. Und Geschichtsrevisionismus und Unkenntnis sind wieder mal beliebte Schlag-Worte von Dir, sie fallen aber auch auf Dich selbst zurück. Und 99% ist mMn auch nur Polemik. Bitte, bitte, Du darfst... Bleib, wie Du bist (mir würd hier sonst echt was fehlen). --Methodios (Diskussion) 08:20, 16. Apr. 2018 (CEST)

Deinem ganzen Auftreten in der Wikipedia kann ich nur entnehmen, dass Du Deine oben gestellte Forderung bezüglich der Historikerkommission – man hätte die Füße still halten sollen, statt sich "bis zum Absturz" in dieser Angelegenheit aus dem Fenster zu lehnen – gern auch als Handlungsanleitung für die Darstellungen in hiesigen Artikeln, und zwar in einem weiten Artikelfeld, sähest. Die Darstellung dessen, was man nicht zu wissen hat, wie Du Dich ausdrücktest. Und auf mich fällt hier sicher viel zurück, dazu gehören nicht Geschichtsrevisionismus und nur in seltenen Fällen Unkenntnis, wenn ich mich zu einem Thema äußere – kommt aber immerhin vor. --Tusculum (Diskussion) 08:33, 16. Apr. 2018 (CEST)

<Quetsch>Tusculum, was Du so alles entnimmst - da weißt Du mehr über mich, als ich selbst. ;-) --Methodios (Diskussion) 11:50, 16. Apr. 2018 (CEST)

Ja eben. Ich frage mich die ganze Zeit welchem Zweck diese Diskussion folgt oder dienen soll: Eine Historiker-Kommission hat deutlich zu hohe Opferzahlen korrigiert. Nichts Neues unter der Sonne: Wissenschaft schreitet fort und korrigiert sich hin und wieder selbst (siehe auch die Ausstellung in Herne). Und in Dresden gibt es offenbar Menschen, denen die Kompetenzen fehlen so einen Korrekturvorgang als das zu erkennen, was er ist: Ein Zeichen, daß Wissen nicht statisch ist und Wissenschaft hin und wieder alte Zahlen oder „altbekanntes” Wissen mittels neuerer oder besserer Methoden, Dokumente etc. korrigiert. Das diese Menschen sich aufgrund ihrer mangelnden Wissenschaftskompetenz nicht anders zu helfen wissen, als die AfD zu wählen … naja, steile These. Aber selbst wenn dem so wäre – wofür ich hier außer „dem Volk aufs Maul geschaut” noch keinen Beleg gesehen habe (anekdotische Berichte halte ich übrigens nicht für belastbare Belege!) –: Was folgt daraus? Wissen auf dem Stand von 1955 einfrieren, weil ein Teil der neueren Antworten die Menschen verunsichern könnten?? --Henriette (Diskussion) 11:23, 16. Apr. 2018 (CEST)

[...] :) --JosFritz (Diskussion) 11:30, 16. Apr. 2018 (CEST)

Witze sind doof, wenn man sie erklärt ;)) --Henriette (Diskussion) 11:33, 16. Apr. 2018 (CEST)

Stimmt. --JosFritz (Diskussion) 11:42, 16. Apr. 2018 (CEST)

In der Tat hat die Diskussion lange genug gedauert. Methodios gibt nun die Kassandra, aber mich würde schon interessieren: Was ist denn Deine Meinung, Methodios? Du kennst die Ergebnisse der Historikerkommission. Hälst Du die für schlüssig? Welche Zahlen machst Du Dir zu eigen? Du hast von Deinem "rechtspopulistischen Umfeld" berichtet. Argumentierst Du dort so dagegen, wie Du hier die Irrtümer und Fälschungen der Revisionisten referierst? Populismus ist schliesslich auch eine "grass roots"-Bewegung, deren Eindämmung man nicht "der Politik" überlassen kann, sondern wo man selbst an der Wurzel, in seinem Umfeld ansetzen kann.--Assayer (Diskussion) 13:24, 16. Apr. 2018 (CEST)

Danke der Nachfrage. Ja, der Thread hier ist mit 82 kB wohl etwas zu lang, deshalb nochmals: Ich arbeite nicht zur (Dresdner) Zeitgeschichte, sondern idR zur (Dresdner) Geschichte des Mittelalters, weswegen ich mich auch einer eigenen Quantifizierung zu Dresden 1945 enthalte und enthalten werde (weil ich das nicht selbst abprüfe). --Methodios (Diskussion) 23:50, 14. Apr. 2018 (CEST) --Methodios (Diskussion) 17:47, 16. Apr. 2018 (CEST)

Moin. Eine weitere ergänzende Wiederholung noch : ich halte eine fünfstellige Zahl für wahrscheinlicher als eine sechsstellige, und ich halte das reine Ergebnis der Historikerkomisssion ohne die Vermittlung der gesamten Methodik unter den derzeit gegebenen Umständen für sehr schwer (und bei vielen gar nicht mehr) kommunizierbar. --Methodios (Diskussion) 07:03, 17. Apr. 2018 (CEST)

Rückfrage an den Kandidaten Miraki

Wie bewertest Du nachträglich Deine Performance im Zuge der SG-Rücktrittswelle und was hättest Du aus heutiger Scht ggf. anders gemacht? Es ist schon klar, dass es hier nicht um das SG geht. Hier handelt es sich aber auch um ein ein WP-Amt, bei dem es auch zu größeren Konflikten in der Adminschaft kommen kann. Zudem wurde die Thematik von einigen Kontrastimmern auf der Abstimmungsseite erwähnt, meine Haltung zu dem Elend seinerzeit kennst Du. --Schreiben ^Seltsam? 09:21, 14. Apr. 2018 (CEST)

Schreiben, "elend" war das Verhalten eines im SG gegen Flűchtlinge hetzenden AfD-Funktionärs, der durch seine egoistische Weigerung zurűckzutreten reihenweise andere SG-Mitglieder zum Rűcktritt nötigte, die mit ihm nicht zusammenarbeiten wollten, so auch Miraki. --JosFritz (Diskussion) 09:41, 14. Apr. 2018 (CEST)

Besonders perfide in diesem Zusammenhang war dein Verhalten, welches das Elend erst ins Rollen brachte. Aber du warst hier nicht gefragt, es gibt durchaus andere Bewertungen des Sachverhalts und auf eine Konversation mit dir lege ich überhaupt keinen Wert. --Schreiben ^Seltsam? 09:45, 14. Apr. 2018 (CEST)

Du kannst den Boten ruhig als "perfide" bezeichnen. Du hältst es ja auch für "elend", nicht mit AfD-Funktionären, die gegen Flüchtlinge hetzen, zusammenarbeiten zu wollen. Wen interessieren schon Deine Werturteile. --JosFritz (Diskussion) 10:39, 14. Apr. 2018 (CEST)

Du nutzt die Bühne hier wieder für deine dreckigen Unterstellungen, die jeglicher Grundlage entbehren. Augenscheinlich bist du noch nicht auskuriert. Genau, deine Werturteile interessieren hier nicht, die Frage war an Miraki gestellt. --Schreiben ^Seltsam? 11:07, 14. Apr. 2018 (CEST)

Du siehst das falsch. Ich weise auf Deinen "Dreck" nur hin. Ursache und Wirkung sind nicht so Dein Ding. --JosFritz (Diskussion) 11:16, 14. Apr. 2018 (CEST)

Du verstehst ja nicht mal, dass du nicht Adressat der Frage warst. Deinen Dreck kann man an deinem Sperrlog gut ablesen. --Schreiben ^Seltsam? 11:20, 14. Apr. 2018 (CEST)

Schreiben, Du kriegst ja nicht mal mit, dass Dir Miraki vor knapp 20 Minuten bereits geantwortet hat, so sehr ergehst Du Dich hier in "Elend", "Perfidie", "Dreck" und anderen Ausfälligkeiten. Oder interessiert Dich die Antwort auf Deine "Frage", wie vermutet, gar nicht? Vielleicht solltest Du Dich mal "auskurieren", aber ich bin da pessimistisch. --JosFritz (Diskussion) 11:25, 14. Apr. 2018 (CEST)

Hab ich mitbekommen, vielen Dank. Du suchst aus persönlicher Abneigung hier wieder die Bühne gegen mich. Du stiefelst mir hinterher, das ist die Auffälligkeit samt deiner kruden Unterstellungen. Geh mal in die Sonne - das hilft. --Schreiben ^Seltsam? 11:32, 14. Apr. 2018 (CEST)

Dann solltest Du die Antwort Mirakis respektieren und nicht Dein Desinteresse durch redundantes Jammern demonstrieren. Vielleicht warst Du zu lange an der Sonne? --JosFritz (Diskussion) 11:36, 14. Apr. 2018 (CEST)

Ja, der Antwort werde ich mich beizeiten widmen. Du stiefelst mir aus persönlichen Gründen hinterher, das ist schonmal Fakt. Zuerst widme ich mich dem offenkundigen Elend, um unwahren Unterstellungen zu begegnen. Gute Besserung dir, du scheinst es wirklich gebrauchen zu können. --Schreiben ^Seltsam? 11:40, 14. Apr. 2018 (CEST)

Du solltest Deine Zeit sinnvoller nutzen und Dich besser der Antwort auf Deine Frage widmen als Dich mir gegenüber ständig zu wiederholen. Ich habe Dir übrigens schon erklärt, dass es mir bestens geht. Liegen die Redundanzen an zunehmender Vergesslichkeit? --JosFritz (Diskussion) 11:45, 14. Apr. 2018 (CEST)

Mach ich dann gerne, wenn du das Hinterherstiefeln und das Unwahrheitenverbreiten sein lässt. Nun hab ich erstmal anderes zu tun. Pass gut auf dich auf und schone dich. --Schreiben ^Seltsam? 11:51, 14. Apr. 2018 (CEST)

Schreiben, Du stellst also eine Frage an den Kandidaten und hast dann Zeit, Dich hier stundenlang in redundanten und belanglosen Ausfälligkeiten gegen Dritte zu ergehen, bestehst immer wieder auf einer Antwort auf Deine Pseudo-Frage, und dann interessiert Dich die Antwort gar nicht mehr? Das ist mehr als respektlos gegenüber Miraki, der sich wohl vergeblich die Mühe einer ausführlichen und sachlichen Antwort gemacht hat. --JosFritz (Diskussion) 11:58, 14. Apr. 2018 (CEST)

JosFritz, du wolltest hier nur stänkern und die Bühne für dich nutzen, wie man es von dir kennt. Hättest du nicht so viele Unwahrheiten über mich verbreitet, dann wäre ich schon längst auf Mirakis Anwotwort eingegangen. Da muss ich erst einiges richtigstellen, bei jemand wie dir ist das besonders wichtig. Ansonsten gibt es auch noch ein Reallife, für mich zumindest. Deine armselige Performance nach einem halben Jahr Abwesenheit spricht für sich, du kannst nicht anders. --Schreiben ^Seltsam? 17:14, 14. Apr. 2018 (CEST)

Volle Zustimmung zu JosFritz. Mit dem Fuktionärsdasein in solch einer Partei ist die Unfähigkeit zum SG-Job klar erwiesen. Solchen Gestalten nicht ein Legitimationsmäntelchen zu geben ist ein richtige Entrscheidung. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:51, 14. Apr. 2018 (CEST)

Und wer bist Du, Jos? Mirakis Pressesprecher? --´ 10:40, 14. Apr. 2018 (CEST)

Das Problem ist, dass wir nicht wissen, was genau vorgefallen ist, da dies wohl der Geheimhaltung unterliegt. Nach meiner Information sind wohl nach dem Bekanntwerden der Parteizugehörigkeit weitere Vorkommnisse gewesen, die zwar angedeutet aber nicht konkretisiert wurden. --Belladonna Elixierschmiede 10:53, 14. Apr. 2018 (CEST)

Es geht mir weder um das befremdliche AfD-Bekenntnis von MAGISTER, noch die aufmerksamkeitsheischende Offenlegung des Elends sondern die Performance danach um es auf den Punkt zu bringen. Und die Frage war an Miraki gestellt, das kann doch so schwer nicht zu verstehen sein. --Schreiben ^Seltsam? 11:04, 14. Apr. 2018 (CEST)

Findet Ihr nicht auch, dass eine an den Kandidaten gerichtete Frage vom Kandidaten beantwortet werden sollte und Nachfragen von Dritten zur Meinungsbildung bei der Stimmabgabe erst danach sinnvoll sind? Gruß, --109.41.64.10 10:56, 14. Apr. 2018 (CEST)

Nein, denn diese Frage dient nicht dazu, eine Auskunft zu bekommen, da die Haltung Mirakis bekannt ist. Sie ist vielmehr ein, um es mit den Worten Schreibens zu sagen, "perfider" und "elender", wenn auch untauglicher Versuch, den Kandidaten zu beschädigen. --JosFritz (Diskussion) 11:01, 14. Apr. 2018 (CEST)

Sag mal, geht es dir noch gut? --Schreiben ^Seltsam? 11:10, 14. Apr. 2018 (CEST)

Bestens. Deswegen stelle ich auch keine VM, sondern warte ab, wie Du Dich hier selbst demontierst. Es scheint Dir nicht so gut zu gehen. --JosFritz (Diskussion) 11:14, 14. Apr. 2018 (CEST)

Ich befürchte nicht, du hast dich bereits demontiert und meldest dich da wo du nicht gefragt bist und stiefelst mir hinterher. Vielleicht geht es dir im Sommer ja wieder besser. Mit den besten Wünschen --Schreiben ^Seltsam? 11:20, 14. Apr. 2018 (CEST)

Dann sollte der Kandidat aber selbst reagieren, und sei es durch Ignorieren der Frage. Stellvertreterkriege sind wenig hilfreich und führen nur zu den Kandidaten beschädigenden Schlammschlachten. --109.41.64.10 11:11, 14. Apr. 2018 (CEST)

• Ich fasse nochmal zusammen: Ich stelle dem Kandidaten eine Frage und speziell jener Benutzer der ein persönliches Problem mit mir hat, antwortet nach einem halben Jahr Abwesenheit als erster. Natürlich ungefragt und in dem Bewusstsein, dass ich nicht an seinem Gewäsch interessiert bin. Zudem gab es mal mehr oder weniger einen Konsens sich gegenseitig bei WP zu meiden, mehr möchte ich dazu nicht sagen. Fakt ist, dass ich mit diesem Account aus vielerlei Gründen nichts mehr zu tun haben möchte und ich dieses Hinterherstiefeln als penetrant und charakterlos empfinde (ebenso wie subtil aber hilflos-dümmlich anmutende Versuche mir politisch etwas anhängen zu wollen...)
• Mitnichten ging es mir um das Verhalten des AfD-Funktionärs (das ich auch befremdlich fand), und auch nicht den Benutzer, der die Veröffentlichung dieses Elends für seine Bühnenshow genutzt hat sondern den nachfolgenden Umgang im SG damit. JosFritz versucht mit seinem ersten Statement die Diskussion in eine Richtung zu lenken, die ihm genehm war, aber mit meiner Intention nichts zu tun hatte. Es ist doch legitim beim Kandidaten themenbezogen nachzufragen, wenn sich bei den Kontrastimmern einige eben genau auf den Sachverhalt berufen.
• Dann stänkert er rum und glaubt ich würde dann nicht auf diesen Mist eingehen, also es einfach so stehenlassen. Respektlos ist es anstelle des Kandidaten zu anworten und den Fragesteller in zeitraubende Diskussionen zu verwickeln, sowas führe ich immer erst zuende.
• Eine weitere blöde Unterstellung ist seine Aussage meine Frage sei ein "untauglicher Versuch, den Kandidaten zu beschädigen". Wahrscheinlich hat es ihn geärgert, dass ich diese Frage gestellt habe. Dabei hat er übersehen, dass ich bislang mit Pro stimme (aber verhalten im Kommentar). Mir hilft eine Antwort bei meiner endgültigen Entscheidungsfindung. Im Übrigen habe ich mit Miraki kein Problem, im Gegenteil haben wir schon öfters konstruktiv zusammengearbeitet wenn sich das ergab. Es gab auch schon Differenzen, aber so ist das eben wenn man hier kein Netzwerk betreibt. So muss ich hier den blöden Behauptungen eines Stänkerers erstmal entgegentreten bis ich dem Kandidaten nun antworten konnte. --Schreiben ^Seltsam? 17:49, 14. Apr. 2018 (CEST)

Hallo Schreiben, mein Rücktritt damals war aus meiner Sicht geboten, auch wenn ich äußerst ungern zurückgetreten bin, da ich ja gerade mit den meisten Stimmen aller Kandidaten ins SG gewählt wurde; um ehrlich zu sein: darauf war ich stolz wie ein Schneekönig. Und wer will nicht möglichst lange beliebt sein? Sogar ich so ein klein wenig;-) Ich hatte mir fest vorgenommen, an einem Erneuerungsprozess des sich schon damals seit Monaten in einer Dauerkrise befindlichen SG mitzuwirken, wobei ich eher von strukturellen Problemen, mangelnder Transparenz und einer unzureichenden Kommunikation ausging; dass Schiedsrichter MAGISTER politisch rechts steht, wusste ich, aber dass er strammer AfD-Funktionär ist, erfuhr ich erst als ich gewählt war. Im Allgemeinen halte ich meine Vorsätze ein. Hier stand aber nicht ich im Vordergrund, sondern der Umstand, dass MAGISTER seine AfD-Funktionärstätigkeit im SG in inakzeptabler Weise ins Spiel brachte. Meine Bemühungen, dass er mindestens hinsichtlich seiner unzureichenden Empathie mit den schon im September wegen seiner von ihm intern publik gemachten AfD-Funktionärstätigkeit zurückgetretenen Kollegen/innen nachdenklich würde, waren leider nicht von Erfolg gekrönt. Bevor ich jetzt weiter lange aushole und hier eine Endlos-Geschichte schreibe, die doch von manchen nur so gelesen würde, ich hätte es nötig mich zu rechtfertigen, bitte ich dich und jeden ernsthaft Interessierten meine damalige Rücktrittsbegründung, zu der ich auch heute voll und ganz stehe sowie die nachträgliche Erklärung + Sammlung von Links auf meiner Benutzerdisku (nochmals) zu lesen:

• Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#AfD-Funktionär in SG / Rücktritt Nr. 5.
• Benutzer Diskussion:Miraki/Archiv/2016#AfD-Funktionär in SG / Rücktrittsbegründung.

Die Hetze, ja: Hetze, der ich danach ausgesetzt war, hatte ich in dieser Stärke eines Shit-Orkans nicht erwartet. Es meldeten sich die immer gleichen Acccounts zu Wort. Ein Benutzer durfte mich ungestraft ca. dreißig Mal als „Hardcore-Ideologe“(!) diffamieren. Er und andere wiederholten endlos das Narrativ, ich sei Täter, MAGISTER Opfer. Sie hofften, irgendetwas würde schon hängen bleiben.

Grüße -- Miraki (Diskussion) 11:06, 14. Apr. 2018 (CEST)

Als jemand, der die Schiedsrichter-Rücktritte damals nicht gutgeheißen hat (Stichwort: „Feigheit vor dem Feind“), möchte ich anmerken: Der Rücktritt ist ausführlich und durchaus ehrenwert begründet. Man kann dem folgen, muss aber nicht. Ein Hindernis, Miraki als Admin zu wählen, ist er für mich jedenfalls nicht. --Hardenacke (Diskussion) 12:40, 14. Apr. 2018 (CEST)

„Feigheit“, egal vor wem, ist etwas anderes. Aber sonst hast du imho nicht ganz unrecht. -- Miraki (Diskussion) 12:48, 14. Apr. 2018 (CEST)

Steht in Anführungszeichen. Meine eher: Man überlässt das Feld nicht ohne Not dem Gegner. --Hardenacke (Diskussion) 12:53, 14. Apr. 2018 (CEST)

Oder auch: Man respektiert, dass das SG aus gutem Grund ein mehrköpfiges Gremium ist, dessen Mitglieder durchaus unterschiedliche Anschauungen haben sollen und jedes für sich von einer Mehrheit der Community gewählt wurde. Und versucht deshalb, die anderen auszubalancieren, statt sich durch Rücktritt und Rücktrittsaufforderung ein neues SG basteln zu wollen. --Anti ad utrumque paratus 14:05, 14. Apr. 2018 (CEST)

+1. --Hardenacke (Diskussion) 17:15, 14. Apr. 2018 (CEST)

„Sich(!) ein neues SG basteln“ - jetzt trägst du aber arg dick auf, Anti und dazu in der Sache erratisch. Was hättest du denn mit dem AfD-Funktionär MAGISTER im SG „ausbalanciert“? Was mich betrifft habe ich oben – vielleicht von dir überlesen – erklärt, welches Verhalten des Betreffenden mich zum Rücktritt bewogen hat. Ich wollte damit auch den Weg für Neuwahlen öffnen und erleichtern. Wahlen aber sind etwas ganz anderes als „sich ein neues SG“ basteln. -- Miraki (Diskussion) 17:53, 14. Apr. 2018 (CEST)

Miraki. Im RL müssen wir alle mit Kollegen auskommen, deren Gesinnung uns nicht passt. Das ist in jedem größeren Betrieb so, in den Parlamenten sowieso und auch im Sportverein. So funktioniert unsere gesamte Gesellschaft. Warum sollte das im Wikipedia-Schiedsgericht denn anders sein? Ich hätte eher ein Problem damit, wenn alle politisch einig wären. --Hardenacke (Diskussion) 18:13, 14. Apr. 2018 (CEST)

+1 zu Hardenacke und Anti. --Schreiben ^Seltsam? 18:27, 14. Apr. 2018 (CEST)

Guten Abend, Hardenacke! Nein, man muss weder im SG noch im Reallife mit jedem Kollegen auskommen. Nehmen wir zum Beispiel den AfD-Landesverband Mecklenburg-Vorpommern. Dort tummeln sich - bis heute - kriminelle Typen mit rassistischen und pädophilen Vergewaltigungsphantasien. Wo ist denn bei Dir die Schmerzgrenze? Braunes Gedankengut und Rassismus sind keine Meinungen, die verhandelbar wären, mit AfD-Funktionären muss niemand auskommen. --JosFritz (Diskussion) 18:35, 14. Apr. 2018 (CEST)

Ach, JosFritz, da kann man ja noch froh sein, dass aus dem Landtag von Mecklenburg-Vorpommern nach dem Einzug von 13 AfD-Mitgliedern die übrigen 58 Abgeordneten nicht die Segel gestrichen haben. Als jemand, der täglich in der realen Volkswirtschaft unterwegs ist, weiß ich ganz sicher, dass wir mit Gesinnungsfragen nicht sehr weit kommen. Entscheidend für mich ist da immer noch die fachliche Leistung. Sogar „Nazis raus“ halte ich für einen dummen Spruch. Wo sollen sie den hin? Besser ist in jedem Fall: Auf dem Posten bleiben, Standpunkte vertreten, gegenhalten - aber nicht: weglaufen. --Hardenacke (Diskussion) 19:01, 14. Apr. 2018 (CEST)

Hardenacke, ich tummel mich auch täglich in der Volkswirtschaft, gerade war ich noch bei Edeka. Aber ich wollte wissen, wo bei Dir die Schmerzgrenze liegt. Wenn ich es richtig erinnere, hast Du öfter Probleme mit antisemitischen Accounts gehabt, mit denen Du ganz und gar nicht zusammenarbeiten wolltest. Liegt da vielleicht Deine persönliche Schmerzgrenze? Oder hast Du gar keine? --JosFritz (Diskussion) 19:08, 14. Apr. 2018 (CEST)

Hast Du von mir schon mal erlebt, dass ich bei solchen Auseinandersetzungen das Weite gesucht habe? --Hardenacke (Diskussion) 19:10, 14. Apr. 2018 (CEST)

Nein, das musstest Du bisher auch noch nicht, denn Antisemitismus wird in aller Regel in der Wikipedia nicht toleriert, Du meldest denjenigen, und er fliegt raus. Leider gab es aber keine Möglichkeit zur Abwahl oder zum Rausschmiss des Magister aus dem SG. --JosFritz (Diskussion) 19:16, 14. Apr. 2018 (CEST)

Das sehe ich aber in allen Punkten anders. ... fliegt raus - nein, sie sind (fast) alle noch da. Heute: [13] ist ein Davidstern im Mülleimer tatsächlich nicht judenfeindlich? Wird das dadurch aufgehoben, dass die anderen zwei abrahimitischen Religionen ebenfalls im Mülleimer landen? Fragen bleiben. Magister ist seit Juni 2017 kein Schiedsrichter mehr. Und mal ganz nebenbei: Ich sehe angesichts der Schiedssprüche keine Verbesserung beim Schiedsgericht seitdem. Wir weichen jedoch immer mehr vom eigentlichen Thema ab. Ich habe Miraki - trotz gelegentlicher Meinungsverschiedenheiten - mit voller Überzeugung gewählt und empfehle ihn allen Mitlesenden als einen der besseren Admins bei Wikipedia. --Hardenacke (Diskussion) 19:27, 14. Apr. 2018 (CEST)

@Miraki: Was ist an Ausbalancieren nicht verständlich? Zwei Beispiele aus Deiner Rücktrittsbegründung:

Dir missfällt Magisters angebliche Unterstützung des wehrmachtsapologetischen Benutzer:PimboliDD (dessen Fall ich nicht kenne)? Dann zeige Pimbolis angebliches Fehlverhalten deutlich auf und bringe die Mehrheit im SG argumentativ hinter Dich. Du kritisierst das Verhältnis der AfD zu den Medien, die in der Wikipedia als Qualitätsmedien angesehen werden und überträgst das auf Magister? Mal davon abgesehen, dass selbst Experten wie Uwe Krüger Kritik an „Mainstream-Medien“ inzwischen für diskussionswürdig halten: Argumentiere im SG ggf. dagegen, verweise auf unsere allseits anerkannten Richtlinien und Praktiken.

So funktionieren mehrköpfige Gremien: Dinge von verschiedenen Seiten beleuchten und erörtern, dabei bildet sich eine Mehrheitsmeinung. Würde ein Schiedsrichter tatsächlich so randständig argumentieren wie Magister unterstellt wird, hätte er damit eine Mehrheit(!) im SG hinter sich bringen können? Falls Nein: Warum bestand dann objektiv ein solcher Handlungsdruck, dass dramatische Rücktritte nötig waren? Falls der aber nicht bestand: Was soll dann Motiv gewesen sein außer dem Wunsch, dass SG möge so umbesetzt werden, dass es den Zurückgetretenen besser ins persönliche Konzept passt? --Anti ad utrumque paratus 22:20, 14. Apr. 2018 (CEST)

Keine Angst, ich werde hier nicht großartig mitmischen - aber es gibt einen Punkt, den ich überhaupt nicht verstehe: schätzt Ihr Miraki ehrlich so ein, als würde er vor "Problemen" weglaufen und sich Konflikten _nicht_ stellen? Ich denke, gerade hier auf dieser Seite sieht man sehr genau, dass Miraki hinter seiner Meinung steht und sich nicht verbiegen lässt, um zum Beispiel ein Amt zu bekommen. Wundert Euch da nicht Eure eigene Mutmaßung? Wenn ihr doch Miraki (richtigerweise!) zutraut, ein sehr guter Admin zu sein - wieso bleibt ihr dann bei Eurer Einschätzung und wieso kommt Ihr nicht genau da ins Stutzen? Das größte Problem am SG-Fall war, dass man nicht transparent schreiben konnte, was alles vorgefallen ist - zumindest haben sich einige daran gehalten; und dass ein großer Teil der Community sich einfach nicht bequemte, "Quellenlesen" zu betreiben, sondern nach 1-2 mal darüber sehen, sich ihre Meinung einfach mal zurecht schmiedete - wird wohl so stimmen. Und wie kommt Ihr auf die Idee, die SR seien "weggelaufen", einfach weil ihnen die Nase nicht passte oder sie "basteln" wollten? Weil sie nicht einmal - wie Mitglieder der Regierung - sich dem stellen konnten, dass dort jemand in ihren Reihen ist, deren Ansichten für sie unerträglich sind? (Wobei ich an die bis jetzt gestellten Anträge erinnere, die es gab, einzelne AFD-Abgeordnete wegen ihrer unerträglichen Redereien aus einzelnen Sitzungen auszuschließen oder ihnen zumindest das Wort zu entziehen.) Wieso "bastelt" Ihr Euch einfach - entgegen der Realität - Eure Gründe, einfach aus Vermutungen und stellt sie dann noch als "richtig" dar ("was soll denn sonst der Grund gewesen sein?"). Wenn dem so wäre, dass es einzig um die Nase eines anderen gegangen wäre, dass man "einfach" wegen der nicht zum Thema gewordenen politischen Einstellung eines anderen das SG - wieso (wtf) sind Schiedsrichter, die im September _nicht_ ausgetreten sind, im Dezember ausgetreten? Weil sie so lange zum Denken brauchen? Einen sehr großen Anteil an jetzt negativen Stimmen zu der Geschichte haben Vermutungen, Tratsch usw, die jeglicher Basis entbehren. Und @Schreiben: obwohl ich weiß, dass jetzt Du wieder mit Deinem "netten" Vokabular anfangen wirst, wie du es - wie ein Kaugummi am Schuh- in der ganzen Debatte _nicht einmal_ lassen konntest (entweder per Text, den Du stehen gelassen hast, oder wenns ganz übel kam, ca. 10 Minuten, nachdem Du sicher sein konntest, es hätten genug gelesen, wieder gelöscht hast (sowas nenne nun zum Beispiel ich wiederum ein Verhalten, das feigem Verhalten nicht ganz unähnlich ist): Du beschwerst Dich oben über Unwahrheiten, die verbreitet wurden und die Du richtig stellen musst etc?? Gerade Du? Das ist schon ein... ich sag mal... Ding. --AnnaS. (Diskussion) 22:39, 15. Apr. 2018 (CEST)

Ja, wo kommst du denn her? Kann mir schon vorstellen für wen du hier stellvertretend sprichst.... über wen wurde der SG-Schlamassel nochmal öffentlich gemacht und wer hat da mitgewirkt? Kein Wunder, dass du jetzt hier aufschlägst ... Deine Performance seinerzeit fand ich schwach und überaus peinlich, das hat dich augenscheinlich gewurmt bis heute. Ich fand die Nummer damals nicht vertrauenswürdig, das wirste schon aushalten müssen. Du versuchst hier ebenfalls meine Nachfrage an den Adminkandidaten für deine Zwecke zu instrumentalisieren. Der kann nämlich für sich selbst sprechen. Dich hatte ich ehrlich gesagt schon lange vergessen und werde es auch wieder, weil du mich nicht im Geringsten interessierst. Du weißt ansonsten nichts über mich, weißt nichts Vorgeschichten mit anderen Benutzern, meine Artikelarbeit oder sonstwas. Nach zweieinhalb Jahren schlägst du hier auf um nochmal richtig aufzudrehen und um deinen Frust abzulassen, das ist ja sehr mutig.... wie armselig muss frau sein. Aber schön wenn ich helfen konnte, vielleicht gehts dir jetzt besser. Alles Gute für Dich, du kannst es brauchen --Schreiben ^Seltsam? 23:16, 15. Apr. 2018 (CEST)

Ähm ja: wieso beschwerst Du dich über Unwahrheiten gegen Dich - und verhälst Dich ganz genauso? Das werde ich wohl niemals verstehen. Für wen ich hier schreibe? Ich schreibe für niemanden stellvertretend - ich kann sehr gut für mich alleine schreiben. Was eine Frage, ich war ein klitzekleines wenig beteiligt - und wie ich lese, hast Du das auch nicht vergessen (mich brauchst Du übrigens nicht daran zu erinnern, ich danke Dir aber für den Versuch. Ab jetzt kannst Du es einfach unterlassen). Ich habe auch keine Ahnung, woher Du Dir Deine Vermutungen und Tuscheleien so "bastelst" (ein tolles Wort habt Ihr Euch da ausgedacht!) - allein, ich kann sie nicht bestätigen: mich wurmt gar nichts, mich hat - bis auf das Verhalten einiger Community-Mitglieder - auch damals nichts "gewurmt". Ausgerechnet _Du_ schreibst ausgerechnet _mir_, ich wisse nichts über Dich?? Ha ha - nicht lustig. Denn damit fasst Du Dich bitteschön an Deine eigene Nase und lässt meine außen vor. Ich stelle keine Vermutungen über Dich an - mich wundert ein Verhalten, dass einerseits Tuschelgeschichten verbreitet, sich aber nicht ein wenig wundert, wenn ein vertrauensvoller Kollege wie Miraki es ist, sich verhält, wie er sich verhalten hat. Wieso ist es dann einfacher, von "Basteleien" zu reden? Und wieso schlage ich "hier" auf einmal auf"? Ein Grund, warum ich damals nicht mehr mitdiskutiert habe warst übrigens Du. Ich konnte schreiben, wo ich wollte: Du warst immer hübsch dabei, mit immer der gleichen Schallplatte. Also bitte... Armselig? Anders kannst Du Dich nicht wehren? Ach nein - ich habe im "richtigen Leben" schon sehr oft Rückrat gezeigt - da brauche ich diese virtuellen Spielereien, in denen man sich auf einmal ach so mutig über Zusammenfassungszeilen, hin- und herlöscherei und Miss-Marpeleien auslässt, nicht, keine Sorge :) --AnnaS. (Diskussion) 00:04, 16. Apr. 2018 (CEST)

Ja, du bestätigst meine Vermutung..., lass es gerne raus wenn es dir hilft. Kann damit nicht wirklich was anfangen und interessiert mich auch nicht. Ansonsten verweise ich auf meine Antwort weiter oben, mehr gibts von mir dazu nicht zu sagen. Gute Zeit --Schreiben ^Seltsam? 00:20, 16. Apr. 2018 (CEST)

Hallo Miraki, Deinem Statement entnehme ich, dass Du Deine Performance im Zuge der SG-Rücktrittswelle nachträglich als gut bewertest und auch nichts anders gemacht hättest (also du auch zukünftig so handeln würdest?). Liege ich da richtig? Die verlinkten Rücktrittsbegründungen kannte ich bereits. Mir ging es bei der Frage nicht um eine Aufarbeitung der Vergangenheit sondern Rückschlüsse für die Zukunft. Für mich ist es ok wie Du es gemacht hast, das kann man so handhaben. Meine Meinung kennst Du, sie unterscheidet sich nicht von Hardenacke oder Anti. Mich hat nur gewundert warum ehemalige SGler unter den Kontrastimmern sind und ob ich vielleicht was verpasst habe. Zudem hätte ich mir gewünscht, dass hier etwas moderiert wird. Es scheint schwer zu sein einem Kandidaten direkt eine Frage zu stellen ohne komische Störungen. --Schreiben ^Seltsam? 18:44, 14. Apr. 2018 (CEST)

Hallo Schreiben, ich würde das anders formulieren, denke aber, du hast mich verstanden. Insofern lautet meine Antwort: ja. –

Antis Verständnis von Ausbalancieren (eins über deinem Posting, aber zeitlich nach deinem verfasst) teile ich nicht nur nicht, sondern weise ich in dieser Form zurück. Die Affäre um MAGISTERS Unterstützung des wehrmachtsapologetischen Benutzer:PimboliDD, ist keine Kleinigkeit. Ich habe sie in meiner Rücktrittsbegründung belegt: Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#AfD-Funktionär in SG / Rücktritt Nr. 5. Und rhetorische bzw. Suggestivfragen wie er sie nun stellt, beantworte ich nicht. -- Miraki (Diskussion) 06:17, 15. Apr. 2018 (CEST)

Wie ich sehe bist Du in der Lage Deine Position auch zu dem SG-Sachverhalt zu vertreten und fühlst Dich durch meine Frage augenscheinlich nicht „beschädigt“ (ich glaube auch nicht, dass Du irgendetwas zu verbergen hättest was Dich irgendwie „beschädigen“ könnte - wer das glaubt kann kein Unterstützer sein...). Ich akzeptiere Dein Statement - hätte mir aber nach den vorstehenden Diskussionsbeiträgen anderer Benutzer natürlich an dem einen oder anderen Punkt eine Neuausrichtung oder nachdenkliche Rückschau gewünscht. Bzgl. der PimboliDD-Geschichte hatte sich das SG ja aus bekannten Gründen für eine unbefristete Sperre des Benutzers ausgesprochen und dies wurde umgesetzt. Da hat das Gremium in seiner Gesamtheit doch funktioniert (auch wenn MAGISTER sich für ihn eingesetzt hat). Dieser Vorfall ereignete sich ja schon fast drei Jahre vor dem SG-Schlamassel und wenn ich das richtig sehe war MAGISTER da ja schon Schiedsrichter als Du es wurdest. Die PimboliDD-Nummer war schon nervig, wurde aber gelöst und ist mMn in diesem Kontext zweitrangig. Interessant finde ich Antis zweiten Abschnitt und stelle mir ehrlich gesagt seit damals ähnliche Fragen, die ihrer Antwort harren (nicht zwangsläufig von Dir...). Ich meine mich auch erinnern zu können, dass Schiedsrichter, die nicht zurücktraten einem Druck ausgesetzt waren dies zu tun. Mir ist die Dynamik insgesamt immer noch nicht ganz klar, der Sachverhalt wurde nicht transparent aufgearbeitet. Aber wie ich bei dieser AK sehe scheint es noch diesbezügliche "Wunden" zu geben, daher meine Rückfrage oben. Erstmal danke für die Rückmeldung --Schreiben ^Seltsam? 14:15, 15. Apr. 2018 (CEST) PS: Du erhälst hier teils fragwürdige Unterstützung (siehe hier im Thread und den themenbezogenen Thread unten), die Dir vermeintlich helfen soll aber sinnbefreit auf Diskreditierung anderer Benutzer ausgelegt ist. Da ich weiß, dass Du andere Meinungen aushalten kannst würde mich auch diesbezüglich über ein Statement Deinerseits freuen. Es fängt an bescheuert zu werden.

Dass ich deine Frage, Schreiben, für absolut legitim halte und mit Sicherheit darauf antworte, musste jedem klar sein, der mich etwas kennt. Ich danke dir, dass du sie akzeptierst, auch wenn sie nicht perfekt ist. Im Zusammenhang mit deiner jüngsten Frage eins über diesem Posting werde ich – weil die Diskussion allmählich aus dem Ruder läuft grundsätzlicher Natur – gleich eine Erklärung im jüngsten Thread mit dem lieblichen Titel „Interessierte Kreise“ abgeben. Grüße -- Miraki (Diskussion) 18:10, 15. Apr. 2018 (CEST)

Vielen Dank Miraki für den konstruktivem Austausch und die klare Positionierung auch bei kritischen Nachfragen Stellung zu beziehen. Man darf auch mal unterschiedlicher Meinung sein und das ist gut so. Es war zwar zwischenzeitlich etwas schwierig hier die klare Linie zu halten, insbesondere wegen der komischen und sinnbefreiten Störmanöver. Aber das ist leider auch WP, aber nach 10 Jahren kann mich hier nicht mehr viel schrecken und ich weiß ja aus welcher Ecke sie kommen. Grüße --Schreiben ^Seltsam? 19:22, 15. Apr. 2018 (CEST)

Kein Bedauern

Miraki, Dein umseitiger Bewerbungstext endet mit: Über euer Vertrauen würde ich mich freuen. Derzeit vertrauen Dir 80 Benutzer offenbar nicht ausreichend. Woraufhin Du in Deinem Kommentar auf das Ra'ike-Contra feststellst, dass Du die meisten Contras nicht bedauerst. Heisst wohl, dass Du von diesen Wahlteilnehmern wenig hältst und offenbart ein recht klares Freund/Feind-Bild. Das ist zum Einen wenig souverän, hat etwas von schlechtem-Verlierer-Verhalten. Der Kommentar wirft aber auch kein gutes Licht auf Dein Demokratieverständnis. Da fragt man sich schon, ob eine solche Sichtweise nicht Einfluss auf eventuelles Admin-Handeln haben könnte. --Amanog (Diskussion) 14:53, 14. Apr. 2018 (CEST)

Wenn du von mangelndem Demokratieverständnis meiner Person sprichst: Da würde ich es eher als mangelndes Demokratieverständnis ansehen, jedem zu vertrauen. Ich unterscheide in der Tat zwischen Benutzern, deren Kontra ich sehr bedauere (ernst nehme) und solchen, bei denen ich es weniger bis nicht ernst nehme (nicht bedauere). Um mal den mir unbekannten Benutzer:Flossenträger zu zitieren, der sich unter Enthaltungen eingetragen hat: Leider reicht es mir diesmal nicht für ein Pro, obwohl mehrere der Kontrastimmen eindeutig für ihn sprechen. -- Miraki (Diskussion) 15:07, 14. Apr. 2018 (CEST)

<quetsch>Miraki: Och, klar kennst Du mich, nur nicht unter dem neuen Nick. Als Wassertraeger hattest Du sowohl mein Pro bei Deiner 1. AK als auch AWW und wir haben ein paar Mal konstruktiv diskutiert. Lustig, das Du trotzdem ausgerechnet meine Stimme zitierst... Flossenträger 08:03, 17. Apr. 2018 (CEST) P.S.: Ansgesichts der Disk und der Stimmen unseitig, wie z.B. die "ironische" tatsächlich aber peinliche und kindische Prostimme neige ich langsam dann doch zu einem Pro.

Wenn du die Contras nicht bedauerst, sei die Frage gestattet, warum du überhaupt angetreten bist bzw. die Kandidatur aufrecht erhältst ? --Koyaanis (Diskussion) 15:29, 14. Apr. 2018 (CEST)

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. Der Sinn des zweiten Satzes scheint sich Dir nicht zu erschließen, obwohl er eindeutig und mit Deinem Einwurf hier nicht in Einklang zu bringen ist. Es gibt Konten, deren Contra Miraki wumpe ist, und welche, die beachtet werden. Der offiziell nicht vorhandene rechte Rand, der hier mit dem Funktionär der Ausländerfeinde sympatisiert, scheint eher in die zweite in dem Satz genannte Kategorie zu fallen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:35, 14. Apr. 2018 (CEST)

Die Frage war in keiner Weise politisch motiviert. Der Ablauf der Kandidatur erweckt lediglich zunehmend den Eindruck, dass Miraki eher der De-Wiki etwas beweisen will als ernsthaftes Interesse an den Knöpfen zu hegen. --Koyaanis (Diskussion) 15:46, 14. Apr. 2018 (CEST)

Nein, natürlich war das nicht politisch motiviert. Wie konnte ich nur auf den abwegigen Gedanken kommen. Es geht natürlich überhaupt nicht um den Umgang eines aufrechten Demokraten mit einem AfD-Funktionär. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:13, 14. Apr. 2018 (CEST)

Was mich betrifft, nein. Wenn ein nicht gerade kleiner User-Kreis der Auffassung ist, dass Miraki das SG seinerzeit im Stich gelassen hat, ergibt das noch lange keinen "rechten Rand", sondern die Aufforderung, seinem Amt gerecht zu werden, anstatt hinzuwerfen. --Koyaanis (Diskussion) 16:23, 14. Apr. 2018 (CEST)

Zu deiner Frage, warum ich denn meine Kandidatur noch aufrechterhalten würde, wo doch so viele mit Kontra votierten, Koyaanis. Nun, wenn ich richtig lese, ist die Zahl der Pro-Voten deutlich größer als die Zahl der Kontra-Voten. Das wird von dir und anderen hier aufschlagenden besorgten Fragern, die ihr Kontra-Votum doch schon längst abgegeben haben, denen das aber nicht reicht, unter den Teppich gekehrt. Möchtest du, lieber Koyaanis (oder Amanog), vielleicht mal bei deiner eigenen Kandidatur ausprobieren, wieviel Prozent Pro und Kontras du denn bekämst? Nur Mut! Ich persönlich bin halt so bescheiden, dass ich 50+ Prozent Pro als respektables Ergebnis ansehe. Meinen Respekt hättet ihr bei einem solchen Ergebnis. Ich würde denken: Wow - Koyaanis hat doch ein ordentliches Vertrauen in der Community! Schönes Wochenende und Grüße -- Miraki (Diskussion) 17:03, 14. Apr. 2018 (CEST)

Danke für die Wochenendgrüsse. Es geht hier nicht darum, welches Ergebnis andere Kandidaten einfahren würden. Auf dieser Disk-Seite können Kommentare zur Wahl abgegeben werden - so steht es umseitig. Ich habe Deine abwertende Äußerung zu einem Großteil der Contra-Stimmenden kommentiert. Die empfinde ich nicht als guten Stil. Man mag über einen Wahlverlauf enttäuscht sein und die, die einen nicht wählen, für Deppen (oder, wenn ich Kollegen Sänger richtig verstehe, wahlweise für Nazis) halten, es wirkt aber überheblich, das dem Wahlvolk mitzuteilen. --Amanog (Diskussion) 17:16, 14. Apr. 2018 (CEST)

In welchen Kategorien denkst du, Amanog? Dass ich, weil ich zwischen Benutzern, deren Kontra ich sehr bedauere (ernst nehme) und solchen, bei denen ich es weniger bis nicht ernst nehme (weniger bis nicht bedauere), unterscheide, letztere für Deppen halte oder sonst schlimm abwerte? Oder geht es dir nur darum, den Kandidaten Miraki mit negativen Attributen zu etikettieren? Einen Begriff wie Deppen führst du hier ein, ich habe damit nichts zu schaffen. Ich nehme mir aber das Recht heraus, dich z.B. nicht unter den Pro-Stimmern sehen zu wollen, das wäre für mich eine Enttäuschung und ich würde mich fragen, ob ich etwas Gravierendes falsch gemacht hätte. Und bitte erspare uns deine Deppen-Vokabel künftig! -- Miraki (Diskussion) 17:39, 14. Apr. 2018 (CEST)

Amanog wollte damit sagen, dass du dich ihnen gegenüber momentan PA entfernt aufführst. Im Übrigen belügst du sich bezüglich des Votums selbst, und das weißt du auch. Wenn man, gemessen an früheren Ergebnissen, in der Wählergunst derart nach unten rauscht, könnte man "vielleicht" etwas falsch gemacht haben... --Koyaanis (Diskussion) 17:53, 14. Apr. 2018 (CEST)

Ach ja: Falls ich eines Tages das überbordende Ego-Bedürfnis verspüren sollte, meine Akzeptanz innerhalb der Wiki-Community an Wählerstimmen messen zu lassen, lasse ich es dich wissen - bis dahin mache ich hier nur meinen Job. ;-) --Koyaanis (Diskussion) 17:57, 14. Apr. 2018 (CEST)

Deine Ausage, Miraki, war ganz deutlich: Dein Kontra, Ra'ike, gehört zu den (eher wenigen) Kontras, die ich bedauere. Das bedarf keiner PA entfernt Auslegung und war nicht fein. Damit ist das Thema für mich beendet. --Amanog (Diskussion) 18:00, 14. Apr. 2018 (CEST)

Auf mich wirkt das ganze gar nicht großkotzig. Ich glaube, es sollte souverän wirken, es zeigt aber doch nur, wie sehr ihn diese Kontrastimmen tatsächlich ärgern. Das blöde an Demokratie ist und bleibt, dass das Wahlvolk zu dumm zum wählen ist, stets die falschen wählt und die richtigen schnöde verschmäht. Und noch blöder an Demokratie ist dann, wenn man als Gewählter mit anderen Gewählten zuammenarbeiten muss, die eh nur gewählt wurden, weil das Wahlvolk eben zu dumm zum wählen ist. Da kann man dann schon mal die Brocken hinwerfen, weil sowas schlichtweg nicht zumutbar ist. Mit so einem Demokratieverständnis kann man es dann offenbar sogar fertig bringen, in einer Kontra-Stimme eine Bestätigung oder in einer Pro-Stimme eine Beleidigung zu sehen, wenn sie nur jeweils von den entsprechenden Leuten abgegeben weerden. Psychologisch mag es ja Sinn machen, sich so seine Bestätigungen selbst zusammenzustricken, am Ende zählt ja aber Gott sei Dank jede einzelne Stimme genau als das was sie ist, also eine Pro- oder Contra-Stimme, unabhängig davon, ob sich Miraki aus dem Ergebnis einen persönlichen Wahlerfolgt bastelt. --´ 18:11, 14. Apr. 2018 (CEST)

Ich halte das „Wahlvolk“ keinesfalls für „zu dumm zum wählen“, Sternrenette. Würde sonst die deutliche Mehrheit, klar über 50 Prozent, mit Pro votieren;-) Auch an dich wie schon an Koyaanis die Ermutigung, es doch selbst einmal mit einer Kandidatur zu probieren. Das kann erden und meinen Respekt hättest dafür. Aber vielleicht möchtest du das auch wie Koyaanis erst, wenn du „eines Tages das überbordende Ego-Bedürfnis verspüren sollt[est], [d]eine Akzeptanz innerhalb der Wiki-Community an Wählerstimmen messen zu lassen“ und so lange machst du „nur [d]einen Job“ so wie hier mit deinen zielführenden Diskussionsbeiträgen. -- Miraki (Diskussion) 18:31, 14. Apr. 2018 (CEST)

Beleidigung entfernt Du magst die Wähler vielleicht nicht für dumm halten, bist aber auch nicht bereit, ihr Votum zu akzeptieren, wenn sie jemanden in das gleiche Gremium wählen, dessen Nase Dir nicht passt. Das zeugt für mich von fehlendem Demokratieverständnis und das macht Dich in meinen Augen völlig ungeeignet für eine Wahlamt, und wenn es nur ein Pöstchen als Admin der WP ist. --´ 18:51, 14. Apr. 2018 (CEST)

Vielleicht können wir auf die gegenseitigen Spitzfindigkeiten verzichten? Ich weiß, dass du mir eine gewisse Sache bis heute nicht verziehen hast - aber wir können trotzdem respektvoll miteinander umgehen, oder nicht? --Koyaanis (Diskussion) 18:41, 14. Apr. 2018 (CEST)

Ich weiß nicht, welche gewisse Sache ich dir nicht verzeihen könnte? Und zu Sternrenettes Beleidigungen möchte ich mich nicht mehr äußern. Ich melde mich hier wieder, wenn etwas Substantielles kommen sollte. Bis dahin -- Miraki (Diskussion) 20:22, 14. Apr. 2018 (CEST)

Zu den Umständen des SG-Skandals und ihren (vermeintlichen) Auswirkungen

Einige Benutzer [Geändert: es hieß zunächst :"Interessierte Kreise", --JosFritz (Diskussion) 18:25, 15. Apr. 2018 (CEST)], die hier in verschiedenen Threads aktiv sind, versuchen, die Entscheidung Mirakis, nach dem Magister-Skandal das Schiedsgericht zu verlassen, als Grund für eine mögliche Niederlage darzustellen. Es handelt sich hier in mehrfacher Hinsicht um alternative Fakten.

Zum einen befindet sich Miraki in guter Gesellschaft der Mehrheit der SG-Mitglieder, die nicht bereit waren, die in ihren Augen schlechte Gesellschaft des AfD-Funktionärs Magister zu ertragen. Sie wollten nicht mit Magister weiter zusammenzuarbeiten, der aus seinen AfD-Ansichten zu Flüchtlingen keinen Hehl machte, aber auch nicht bereit war, zurückzutreten oder außerhalb des SG wiki-öffentlich dazu zu stehen. So fühlten sich schon Monate vor Bekanntwerden des Skandals zwei SG-Mitglieder genötigt, vermeintlich zum Stillschweigen verdonnert zurückzutreten, der Skandal wurde so noch einige Monate erfolgreich unter den Teppich gekehrt.

Zum anderen wird Miraki mit seiner Kandidatur sicher nicht scheitern, weil ihm etwa eine Mehrheit der WählerInnen seine Entscheidung, das SG zu verlassen, übel nehmen und seinen Rückzug als "Feigheit vor dem Feind" begreifen würde. Das ist Suggestion einiger Rechter Schreihälse, auch wenn die sich teilweise unter bemerkenswerten verbalen Aufwand von der AfD abzugrenzen versuchen. Allein die militaristische Ausdrucksweise macht klar, wie die Verbreiter dieses Märchens ticken. Nein, die mit Abstand große Mehrheit will einen Admin Miraki in Kenntnis seines konsequenten Rücktritts wieder im Wikipedia-Amt sehen, einige davon - ich rede hier auch von mir - gerade auch wegen seiner gezeigten Haltung.--JosFritz (Diskussion) 15:20, 15. Apr. 2018 (CEST)

Dein Geschwurbel ist völlig überflüssig. Admins werden nicht wegen gezeigter Haltung benötigt, das mag bei der russischen oder chinesischen Wikipedia so sein, wir brauchen Admins, die die Regeln durchsetzen und nicht welche, die sie aus narzistischen und ideologischen Gründen selbst verletzen. Die Quittung sieht man umseitig, eine ausreichende Minderheit sieht das gerade so und eben nicht wie du. --109.41.0.121 15:34, 15. Apr. 2018 (CEST)

Klar sieht Jos das nicht so. War er doch derjenige, der damals die Interna ausgeplaudert hat. Damit wär er ja sozusagen dann Mirakis Amtsverhinderer.... --´ 15:39, 15. Apr. 2018 (CEST)

(BK) Es sind kaum ehrenwerten Gründe vorstellbar, hier ausgeloggt aufzuschlagen. Auf anonyme Hetze antworte ich nicht. --JosFritz (Diskussion) 15:41, 15. Apr. 2018 (CEST)

Sternrenette, nur Interne können Interna ausplaudern. Ich war und bin Externer. --JosFritz (Diskussion) 15:42, 15. Apr. 2018 (CEST)

Außer der Externe wird gezielt mit den Interna gefüttert, weil der Interne genau weiß, dass der Verrat der Interna einen absoluten Vertrauensbruch und Verstoß gegen die Regeln der WP darstellt, für den er dann lieber den Externen den Kopf hinhalten lässt. --´ 16:17, 15. Apr. 2018 (CEST)

Blödsinn. Man hetzt nicht "im Vertrauen" als AfD-Funktionär im SG gegen Flüchtlinge. Es ist bedauerlich, dass sich einige Mitglieder des SG genötigt sahen, mit Blick auf eine leider falsch verstandene Verschwiegenheitspflicht stillschweigend zurückzutreten und Magister so das Feld zu überlassen. Man kann darüber spekulieren, ob es möglich und besser gewesen wäre, geschlossen aufzutreten, um den Rücktritt Magisters zu bewirken. Allein die Hartnäckigkeit, mit der Magister bis zuletzt auf seinem Sessel klebte, zeigt, dass dies schwierig gewesen wäre. --JosFritz (Diskussion) 18:08, 15. Apr. 2018 (CEST)

JosFritz, Du tust mir leid. So einen Bullshit habe ich in Wikipedia lange nicht gelesen. --Hardenacke (Diskussion) 15:55, 15. Apr. 2018 (CEST) @Miraki: Wer solche Freunde hat, braucht keine Feinde mehr. Gruß --Hardenacke (Diskussion) 16:30, 15. Apr. 2018 (CEST)

@JosFritz: Rechte Schreihälse mit militaristischer Ausdrucksweise? Bitte sieh mal genauer hin, wer das geschrieben hat .. Die gute Gesellschaft ist eher eine gemischte: Einer, der damals mit mittlerem Bohei zurücktrat, ist bei der nächsten SG-Wahl mit Pauken und Trompeten durchgefallen. Ein anderer wurde knapp wiedergewählt, u.a. nachdem er explizit erklärt hatte, im Fall einer Wiederwahl Magisters mit ihm zusammenarbeiten zu wollen. Ein dritter dito, nachdem er schon seinen Rücktritt nur damit begründet hatte, dass nach den anderen Rücktritten ohnehin nichts mehr ging. Der Rest der guten Gesellschaft ist erst gar nicht mehr angetreten.

Ersterer hat nun unlängst einen neuen Stimmungstest gestartet und wurde tatsächlich zum Admin gewählt − das wird wohl auch zu dieser Kandidatur ermutigt haben. In Mirakis Fall liegen die Dinge allerdings noch etwas anders, wie auf der Vorderseite vielfach thematisiert: Er ist nicht nur mit großem Pulverdampf zurückgetreten, sondern hat dann noch kräftig nachgekartet, exemplarisch etwa: Unterstützung hier vs. Dünnhäutigsein da. Die Haltung dahinter gefällt Dir natürlich, ist mir klar ;-) Aber bei einem Admin gehen solche Fehden, pardon:Dauerkonflikte nun mal gar nicht, erst recht nicht aus politischen Motiven. Das (und die Haltung dahinter) dürfte einer der Hauptgründe sein, warum diese Kandidatur scheitert. --Anti ad utrumque paratus 16:08, 15. Apr. 2018 (CEST)

Hallo Anti, ich habe oben meine Ansicht der Dinge dargelegt. Mir ist schon bewusst, wer da was geschrieben hat. Ich ersetze das "Schreihälse", weil es trotzdem nicht auf Dich persönlich gemünzt war und für meine Aussage inhaltlich verzichtbar ist. Ansonsten bleibe ich bei meiner Darstellung, sie ist ja auch nicht neu. Off topic: Übrigens halte ich es für ein Phänomen, dass viele Menschen, die Positionen der AfD vertreten, ständig betonen, mit der Partei aber nichts zu tun haben zu wollen. Das kann ich einerseits angesichts des desolaten Bildes, dass die Partei zivilisierten, humanistisch aufgeklärten Menschen bietet, nachvollziehen. Andererseits sollten sich diejenigen, die so argumentieren, fragen, ob es Zufall ist, dass sie zentrale Positionen einer Partei vertreten, zu der sie gleichzeitig ihren moralischen Abstand meinen betonen zu müssen. Im Spiegel stand neulich ein Artikel von Amman, die versucht nachzuvollziehen, wie aus einem anerkannten und geschätzten Demokraten der AfD-Gauland werden konnte. Plausible Erklärungen findet sie nicht, stattdessen deutet sie Depressionen als Ursache an. Für Gaulands Tochter hat es jedenfalls gereicht, sich vom eigenen Vater öffentlich zu distanzieren. Das ist wohl die maximale zwischenmenschliche Katastrophe, die aufgrund politischer Gegensätze passieren kann. Die AfD hat es meiner Meinung nach geschafft, dass Übelste aus den Menschen herauszukitzeln, und tatsächlich ein gesellschaftliches Spaltungspotential, dass nach der Wende wohl niemand mehr für möglich gehalten hätte. Ich versuche, meine Wertschätzung für die wenigen der AfD oder ihren Positionen affinen Menschen, die ich persönlich kenne, aufrecht zu halten und "zu differenzieren", ich suche nach Erklärungen, aber manchmal finde ich keine, die mich beruhigen. --JosFritz (Diskussion) 16:49, 15. Apr. 2018 (CEST)

Was Du hier herumfantasierst, ist grotesk. Allein die militaristische Ausdrucksweise macht klar, ... Entweder hast Du nicht verstanden, was ich mit „Feigheit vor dem Feind“ (zugegeben sehr plakativ) gemeint habe (ich habe das auch gleich noch etwas erläutert, um Missverständnissen vorzubeugen) oder Du willst es bewusst missverstehen. Nirgends habe ich geschrieben, dass Mirakis Kandidatur wegen seines Rückzugs aus dem Schiedsgericht scheitern wird. Da mag es auch andere Gründe geben. Obwohl ich den damaligen Rückzug nicht billige, habe ich ihn gewählt. Warum wohl? Was das ganze hier mit Gaulands Tochter zu tun haben soll oder anderen AfD-Geschichten wird wohl Dein Geheimnis bleiben. Solche Politschreiereien, wie Du sie hier veranstaltest, sind in hohem Maße geeignet, dem Kandidaten zu schaden. Es besteht die Gefahr, dass sowas auf ihn zurückfällt. Ich habe mit „Pro“ gestimmt. Nicht wegen Mirakis politischer Ansichten, sondern weil er im großen und ganzen eine ordentliche Performance als Admin geliefert hat - und gerade nicht vordergründig politisch agiert hat. --Hardenacke (Diskussion) 17:10, 15. Apr. 2018 (CEST)

Hardenacke, Dir und anderen Rechten (wenn Du so nicht bezeichnet werden willst, nehme ich Dich gern aus) passt der Rücktritt Mirakis aus verschiedensten Gründen nicht. Diese Gründe breitet ihr hier aus. Ich hielt den Rücktritt dagegen, wie viele KollegInnen und Kollegen, gerade für geboten. Ich glaube kaum, dass meine Aufklärung über einige Umstände des SG-Skandals Miraki schaden kann, denn er hat sich, anders als von den genannten "interessierten Kreisen" suggeriert, nichts vorzuwerfen. Das gilt auch für meine anderen Ausführungen. Warum sollte das auf Miraki zurückfallen? --JosFritz (Diskussion) 17:33, 15. Apr. 2018 (CEST)

(BK:) Noch mal: Du schreibst Unsinn - ohne jemals auf Argumente und Vorhaltungen einzugehen, denn für Dich ist jeder, der den Rücktritt nicht gutheißt, sowieso ein „Rechter“ oder jedenfalls ein „Militarist“ oder was weiß ich. Dass man die Rücktritte auch von einem gegenteiligen Standort als falsch ansehen kann, möchtest Du nicht sehen. Du schadest dem Kandidaten massiv, denn Dein Herumreiten auf Deiner These, Dein Verdächtigen auch Gutwilliger mit immer dem gleichen Lamento schreckt ab. So kann man niemanden überzeugen. --Hardenacke (Diskussion) 17:43, 15. Apr. 2018 (CEST)

Nochmal Hardenacke: Ich will hier gar keine Überzeugungsarbeit leisten, sondern Aufklärungsarbeit. Und die tut not aufgrund der alternativen Fakten, mit denen manche vorgeblichen Freunde Mirakis arbeiten, die Miraki ihr Wohlwollen gar nicht oft genug versichern können. Ich bin nicht Mirakis Freund, sondern sein Wähler, weil ich ihn für die Aufgabe geeignet halte. --JosFritz (Diskussion) 17:51, 15. Apr. 2018 (CEST)

Hier ist aber kein Speaker's Corner für selbsternannte Aufklärer, sondern die Wahl eines Admins, dem Du - ich bleibe dabei - erheblich schadest, was angesichts der Bekundung, ihn für geeignet zu halten, um so schlimmer ist. --Hardenacke (Diskussion) 18:25, 15. Apr. 2018 (CEST)

<kopfschüttel>Beide Thesen sind vertretbar und haben ihre jeweilige Berechtigung. Wozu so ein Gebläse? --Koyaanis (Diskussion) 17:49, 15. Apr. 2018 (CEST)

@JosFritz: Diese Glaubensbekenntnisse sind ja nicht wirklich neu ;-) Wo mancher „Rechte“ tatsächlich sein Kreuz macht, würde Dich vermutlich überraschen. Wie immer man zur AfD steht: „Rechts von Merkel darf nichts sein!“ ist keine demokratische Haltung, auch für die WP nicht akzeptabel. Übrigens las ich weder Magister noch andere „Rechte“ jemals fordern, Linkspartei-Mitglieder oder Grüne müssten von WP-Ämtern ausgeschlossen werden.

Zu Deinem OT: Wenn die „rechteste“ der bis dahin etablierten Parteien beschließt, Grenzen bedingungslos zu öffnen und alle Folgen sehenden Auges (beachte das Datum) billigend in Kauf zu nehmen (erspar mir die Details, es war und ist so), ist sonnenklar, dass rechts von ihr was Neues hochkommt. Ebenso, dass Rechtsextreme dann versuchen, dieses Neue zu infiltrieren und für sich zu kapern. Wie der „gärige Haufen“ (Zitat Gauland) sich entwickelt, bleibt nun abzuwarten. Wenn's gut läuft wie die Grünen, Analogien zu deren frühen Jahren gibt es reichlich. Wenn's schlecht läuft, einmal mehr: Danke Angie!

Weghassen lassen die sich jedenfalls nicht mehr, das hat Linksgrün samt angeschlossenen Funkhäusern lang genug versucht und dabei das Gegenteil erreicht. Auch Schwadronieren über Depressionen oder Krokodilstränen über die Entzweiung von Gauland und Tochter (so selten, dass Eltern und Kinder politisch verschieden ticken?) in der geneigten Presse werden niemand mehr beeindrucken. Warum Unionswähler zur AfD wechseln, dürfte bekannt sein (siehe oben). Darum wechseln SPD-Wähler. Da sollte man ansetzen. --Anti ad utrumque paratus 18:03, 15. Apr. 2018 (CEST)

Ähäm, was haben deine politischen Bekundungen a la was-ich-schon-immer-mal-sagen-wollte mit der AK zu tun?Fiona (Diskussion) 09:57, 17. Apr. 2018 (CEST)

Sie beziehen sich auf JosFritz' so gekennzeichneten Off topic oben (16:49, 15. Apr. 2018). Keine Sorge, wir haben inzwischen auf meine Disk verlegt. --Anti ad utrumque paratus 10:14, 17. Apr. 2018 (CEST)

Richtig. Es wirkt allerdings nicht besonders glaubwürdig, meinen so gekennzeichneten Off-topic-Punkt aufzugreifen, um dann den eigenen allgemeinpolitischen Sermon zu verkünden, der im Übrigen keine Überraschungen enthält, und sich trotzdem zu beschweren. --JosFritz (Diskussion) 10:27, 17. Apr. 2018 (CEST)

?? Auch so. Ich beschwere mich nicht, viel Neues haben wir wohl beide nicht vom anderen erfahren. Kommt ja vielleicht noch auf meiner Disk. --Anti ad utrumque paratus 10:57, 17. Apr. 2018 (CEST)

[Benutzer:Anti]], das “richtig“ bezog sich auf Dich, der Rest auf Hardenacke, Grüße, --JosFritz (Diskussion) 11:12, 17. Apr. 2018 (CEST)

??? --Hardenacke (Diskussion) 17:17, 18. Apr. 2018 (CEST)

Kommentar/Hinweis als Kandidat zur Diskussion bis hierher (ausnahmsweise gefettet):

Ich komme von einem kleinen sonntäglichen Kaffeekränzchen nach Hause und lese mehrere Mails, was hier auf „meiner“ Kandidaturdisku abginge? Und ja, tatsächlich das wird langsam zu viel des Gutschlechten. Hört ihr bitte auf, euch um meine Kandidatur zu zoffen?! Bitte! Mir missfällt schon die Betitelung des Thread mit „Interessierte Kreise“ – das klingt mir ein bisschen verschwörungstheoretisch, aber ich sehe mich nicht als Opfer „interessierter Kreise“, die mich quasi zu Fall bringen wollen. Jeder hat das Recht mit Pro, Kontra oder Enthaltung zu stimmen. Und auch seinen Kommentar abzugeben. Manche Kommentare nehme ich mehr, manche weniger ernst – was mir schon angekreidet wurde. Aber alle respektiere ich. Auf Fragen oder Impulse, ja auch Provokationen versuche ich einigermaßen vernünftig zu antworten.

Wenn nun der eine oder andere Schiedsrichter mit Kontra stimmt und/oder schreibt, von mir sei seit meinem Ausscheiden aus dem SG nichts mehr Gutes gekommen? Na und – seine Meinung. Hat zum Ersten nichts mit dem Fall Magister zu tun und kann zum Zweiten viele Gründe haben. Meine unlängst teils herbe Kritik an Procedere und Entscheidungsfindung des SG im Fall Stolperstein-Listen, meine jüngste herbe Kritik an der Annahme des Falls Jens Best mögen eine Rolle gespielt haben. Dass ich diese und überhaupt meine Beiträge auch seit meinem Ausscheiden aus dem SG für substantiiert halte, muss ja nun nicht jeder so sehen und kann ohne weiteres anderer Meinung sein. Das heißt doch nicht, dass man mir knallhart schaden will.

Diese Diskussion hat mittlerweile epische Ausmaße angenommen, so dass vielleicht überlesen wurde, was ich schon zwei Mal (17:55, 11. Apr. 2018 + 18:02, 13. Apr. 2018 ) als aus meiner Kandidatensicht Essentielles geschrieben habe – es ist mir sehr wichtig (ist natürlich subjektiv), ich wiederhole es nun ein letztes Mal und bitte um wirkliche Kenntnisnahme:

Meine Kandidatur sehe ich als Angebot, das man annehmen oder ablehnen kann. Sollte ich nicht gewählt werden, wäre das halt so. Keinesfalls möchte ich um jeden Preis gewählt werden. Würde ich diese Wahl im Kern nur als Mittel zum Zweck sehen, um an ein Pöstchen zu kommen, würde ich mich anders verhalten. Wie ich auf der Vorderseite schrieb, macht es mir Spaß, mich in die entsprechenden Problembereiche auf VM und LD hineinzudenken: obwohl unbezahlt und mit einer Portion Häme, die man immer mal wieder abbekommt, weil man es nicht allen Recht machen kann. – So weit meine Wiederholung in diesem Absatz zu dem, was ich schon schrieb, aber vielleicht bei den schon 160.000 Bytes dieser Diskussion untergegangen ist.

Mich freut im Zusammenhang meiner „Bewerbung“ besonders, dass ich für mein Angebot der Mithilfe bei der Abarbeitung von Vandalismusmeldungen offensichtlich das Vertrauen (nicht nur) der dort am erfahrensten/aktivsten Admins habe: Benutzer:Kurator71 und Benutzer:Koenraad. Und für mein Angebot der Abarbeitung von LDs das des dort mit Abstand am regelmäßigsten tätigen Admins Benutzer:Gripweed. Es gibt aber auch Admins, die mich nicht gewählt haben, das ist ganz klar.

Ich hoffe das reicht nun. Über jedes Stöckchen will ich nun nicht mehr springen. Ich bin Pensionär und meine Gelenke schmerzen schon etwas.

Grüße -- Miraki (Diskussion) 18:16, 15. Apr. 2018 (CEST)

"Interessierte Kreise" war von mir - angesichts des veschwörungstheheoretischen Schwerpunktes der Threads auf dieser Seite - ironisch gemeint, aber das ist wohl schwer vermittelbar. Deswegen ändere ich die Überschrift gern. --JosFritz (Diskussion) 18:21, 15. Apr. 2018 (CEST)

Es ist schlechter Stil, erst eine nicht zielführende Diskussion unter einer nicht zielführenden Überschrift loszutreten und dann, nachdem sie für reichlich Kritik gesorgt hat, die Überschrift zu ändern. --Hardenacke (Diskussion) 19:59, 15. Apr. 2018 (CEST)

Nein Hardenacke. Es zeugt von Einsicht, einen Fehler zu korrigieren, und da weder mein Humor noch meine Ironie unbedingt mehrheitsfähig sind, habe ich die Überschrift geändert (Das ist übrigens auch oben deklariert.) Sie beschreibt nun treffender das Thema meines Beitrages. Dass Du Dich hier zum Stellvertreter einer pöbelnden IP berufen fühlst, halte ich übrigens meinerseits für schlechten Stil. Dass Du dazu auch noch auf meiner Disk aufschlägst, zeugt von unangemessener Erregung über eine andere Sicht der Dinge. --JosFritz (Diskussion) 20:12, 15. Apr. 2018 (CEST)

Deine Einsicht kommt zu spät und verfälscht die vorausgegangene Diskussion. Pöbelnde IP? Ich empfinde Deine heutigen Beleidigungen als wesentlich schlimmer. --Hardenacke (Diskussion) 20:21, 15. Apr. 2018 (CEST) Nachsatz: Und damit sollte mal Schluss sein mit dem Käse.

Das ist Unsinn. Die Änderung der Überschrift ist eingangs deklariert, also wird auch nichts verfälscht. Du hättest vielleicht gern einen Aufhänger für Dein aufgeregtes Theater, das Du hier veranstaltest, behalten, aber sorry, darum geht es mir nicht und darauf kann ich leider auch keine Rücksicht nehmen. Im Übrigen bist Du es, der hier in Tradition der pöbelnden IP den Thread weiter zerlabert. Ich habe Mirakis Aussage so stehen lassen und nur darüber informiert, dass ich die Überschrift geändert habe. --JosFritz (Diskussion) 20:29, 15. Apr. 2018 (CEST)

Jetzt steckt doch bitte eure Schäufelchen mal ein, mit denen ihr so gern dem politischen Gegenpart eins auf den Scheitel gebt. Diese kilometerlangen Sinnlos-Diskussionen sind ja zum Fremdschämen. Das Abstimmungsergebnis steht mehr oder weniger fest (>50% aber >67%) und M. hat durchblicken lassen, dass er damit leben kann. Was soll das Ganze also noch? --Sakra (Diskussion) 22:03, 15. Apr. 2018 (CEST)

Da beklagen sich die richtigen. Mit der rechten "gang" und den gleichgültigen Zusehern unter "contra", die die Stimmung in de.Wikipedia mehr und mehr prägen, kann man schlecht leben, egal was dieser unendlich geduldige Kandidat bereit ist alles auszuhalten. Wikipedia war mal ein Vorbild eines Kooperationsprojektes - ihr macht eine todtraurige Wüste von genervten Hausmeistern und Besitzstandswahrern daraus. Schade, schade! 24.134.67.73 16:08, 16. Apr. 2018 (CEST)

"PA entfernt"

Ich halte es für zimlich großkotzig, wenn eine parteiische Förderin des Kandidaten selbstherrlich den Vorwurf entfernt, der Kandidat verhalte sich großkotzig [14].

Wenn solche Vorwürfe mir gegenüber erhoben würden, würde ich mir verbitten, daß irgendein Passant meinte, da "in meinem Sinne" selbstgerecht die Diskussion zu verfälschen und nebenbei implizit öffentlich zu unterstellen, da hätten übelste Schläge unter der Gürtellinie gestanden.

Es steht hier genug Mist, den man kaum lesen kann. Man könnte hier durchaus großflächig völlig verzichtbare "Dialoge" entfernen. Aber die angeführte Selektion ist da ein Hohn. --Elop 09:37, 17. Apr. 2018 (CEST)

Der Kanditat selber sollte das jedenfalls nicht entfernen. Und seine (Diskussions-)Gegner und Kritiker wollen und werden es nicht entfernen. Wer bleibt also noch? --DWI (Diskussion) 09:44, 17. Apr. 2018 (CEST)

(nach BK) Man sollte das selbsternannte Wahlkampfmanager-Team dieser AK mMn nicht zu ernst nehmen. Letztendlich interessiert es Niemand. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 09:46, 17. Apr. 2018 (CEST)

(BK) Umseitig gibt es 16 Enthaltungen, davon drei von Admins … --Leyo 09:46, 17. Apr. 2018 (CEST)

Oh ... ich fühle mich angesprochen. :-) Grundsätzlich stimme ich Elop hier zu. Da ich aber bekanntlich ein Freund gemäßigter Meinungsäußerungen bin, habe ich ebenso grundsätzlich nichts dagegen, wenn Kritiken, die man auch netter hätte äußern können, entfernt werden, wenn sie (teils) mehr als unfreundlich geäußert wurden. Allerdings kapiere ich den dritten Teil von Fionas Löschung nicht. Fehlt mir da etwas Anti-AGF, um da einen PA herauszulesen? Kann sein, will ich hier aber auch nicht diskutieren. Ich möchte aber noch erwähnen, warum ich z.B. die Passagen nicht entfernt hätte: (a) Miraki ist selbst ein Freund deutlicher Worte und kann sich ggf. selber wehren und (b) Miraki beweist hier auf dieser Disk eine gewisse Souveränität im Umgang mit der hier geäußerten Kritik. Die Souveränität wird u.a. darin verdeutlicht, dass er ein gutes Stück weit "über" solchen unfreundlich kritischen Äußerungen steht. Das mag man bewerten, wie man will - Ignoranz wäre eine negative Interpretation, ich interpretiere es eher positiv als Souveränität. Ich will über Fionas Absichten nicht spekulieren und gehe schlicht davon aus, dass sie einfach Aussagen entfernt hat, die ihr wie PAs erschienen und (als PA) normalerweise nichts in Wiki zu suchen haben. Allerdings sehe ich die Gefahr nicht als gering, dass sie Miraki damit ungewollt einen Bärendienst erwiesen hat. Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 10:15, 17. Apr. 2018 (CEST)

@Apraphul, verbale Entgleisungen wie Gehässigkeiten treffen nicht nur den, an die sie gerichtet sind, sondern verletzen auch andere und setzen letztlich den Ton des Umgangs miteinander. Man kann Schmutzkübel beiseite stellen und denen, die sie ausgekippt haben, damit eine Absage erteilen, auch wenn der Betroffene souverän mit Gehässigkeiten umgegangen ist. Die Entfernung wurde von einem Admin übrigens bestätigt.Fiona (Diskussion) 10:28, 17. Apr. 2018 (CEST)

<<nach BK <quetsch>>> Kein Problem, Fiona. Deinen ersten Satz unterschreibe ich pauschal und sofort. Zwischen Schmutzkübel und Schmutzkübel gibt es aber Unterschiede und den dritten Schmutzkübel erkennen wohl nur die wenigsten als einen solchen. Daher macht besonders dieser dritte Kübel Deine an sich eigentlich korrekte Vorgehensweise vielleicht ein klein wenig zweifelhaft. Zweifelhaft in dem Sinne, dass möglicherweise nicht nur (D)ein Kampf gegen PAs, sondern auch (D)ein "Kampf" gegen Mirakis Gegner ausschlag- und anlassgebend gewesen sein könnte für (D)eine Löschung. Und letzteres könnte (immer noch Konjunktiv :-)) dazu führen, dass eine Entfernung solcher Passagen durch Mirakis Unterstützer die gleiche Wirkung erzeugt, als wenn sie durch Miraki selbst vorgenommen würde. Dass ein Admin die Löschungen bestätigt hat, ist für mich völlig okay, ändert aber eben nichts an den von mir beschriebenen Eindrücken, die möglicherweise durch diese Löschungen entstehen könnten. Btw.: Der Admin kann mir dann ja mal den dritten Schmutzkübel erklären, wenn Du es nicht tust. (Nicht böse gemeint.) ;-) Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 10:51, 17. Apr. 2018 (CEST)

direkte Antwort dazwischen: Lieber Apraphul, ich verstehe Deinen Einwand. Doch ich möchte in aller Deutlichkeit klarstellen: ich bin keine Unterstützerin von Miraki. Mir ist dieser Abschnitt mit seinen Gehässigkeiten (mangelndes Demoktratieverständnis) ins Auge gesprungen. Mir fällt auch auf, wenn ein User einen solchen Abschnitt eröffnet, sich andere offenbar Gleichgesinnte "auf ihn mit Gebrüll" dazu gesellen. Zunächst hatte ich eine VM auf die Seite gestellt mit der Bitte sie zu moderieren. Doch ich habe sie zurückgezogen und - "selbst ist die Benutzerin" - Gehässigkeiten (link) gemäß WP:Disk. selbst zu entfernt, wobei mir bei der dritten der Atem stockte aufgrund seiner geradezu diebischen Freude an der Herabwürdigung, und wie ich euren Bemerkungen entnehme, so formuliert, dass sie als PA knapp unter der Eingreifschwelle liegt. Diese Threaderöffnung und wie sie diskutiert wird, sehe ich als ein weiteres Beispiel der Gewöhnung an einen verrohenden Umgang. Nicht dieser wird kritisiert, sondern jemand, der einige der verbalen Entgleisungen entfernt.Fiona (Diskussion) 12:59, 17. Apr. 2018 (CEST)

Alles gut. :-) Nur bei der Beurteilung der dritten gelöschten Phrase stehe ich mit offenem Mund dar. Ich kann Deinen „stockenden Atem“ dort überhaupt nicht nachvollziehen. Deswegen darfst Du mir aber keinesfalls eine „Gewöhnung an einen verrohenden Umgang“ attestieren. Eine Bitte oder gar Forderung nach Moderation solcher Disken wie hier würde ich übrigens vehement unterstützen. Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 14:12, 17. Apr. 2018 (CEST)

Warum diese dritte Phrase besonders gehässig war, erschließt sich aus dem Zusammenhang dieses Threads. Ich kann es Dir gern auf Deiner oder meiner Disk. erläutern. Zur Moderation - dann haben wir einen kleinsten gemeinsamen Nenner. Das freut mich.Fiona (Diskussion) 15:18, 17. Apr. 2018 (CEST)

Da man davon ausgehen kann, dass hier viele Admins mitlesen, sollte man denen ruhig die Beurteilung überlassen, ob Aussagen/Wörter einen löschbedürftigen PA darstellen und der von Elop angesprochene Passus "PA entfernt" einzusetzen ist. Unglaubwürdig wird das selbstlose Aufräumen einer Diskussion, wenn sie einseitig erfolgt und von jemandem kommt, der/die selbst nicht zimperlich ist. Im übrigen Zustimmung zu Brodkey. --Amanog (Diskussion) 10:30, 17. Apr. 2018 (CEST)

Gut gemeint ist nicht immer gut gemacht bzw. liegt im Auge des Betrachters. Ich wusste gar nicht, dass ich „eine parteiische Förderin“ (so Elop) und ein „selbsternannte[s] Wahlkampfmanager-Team“ (so Brodkey65) habe, war ich mit Fiona, die offensichtlich als Förderin angesehen wird, doch immer mal wieder sagen wir zurückhaltend: im Dissens; das Gleiche mit – falls er als weiteres Mitglied meines Wahlkampfmanager-Teams gemeint sein sollte – trifft auf JosFritz zu; gleichwohl haben beide durchaus auch meine grundsätzliche Wertschätzung.

Die Entfernung der PAs sehe ich auch insofern als problematisch an, als diese Kandidatur und ihre Diskussion geradezu gespickt ist mit Beleidigungen. Ehrlich gesagt bin ich der Ansicht geht die Dichte an zum Teil richtig üblen Schmähungen auf keine Kuhhaut mehr. Das aber genau ist das Problem. Entfernt man einzelne Invektiven, selektiert man und mit einem gewissen Recht wird dann prompt kritisiert, dieser und jener PA sei doch gar nicht schlimm, könne durchaus stehen bleiben.

Das führt grotesker Weise zu einer Diskussion über die so schrecklich ungerechte Entfernung von PAs durch Dritte. Kein Thema dagegen ist dann mehr der Tatbestand, dass eine Schlammschlacht trübster Art geführt wird.

Von mir aus kann alles stehen bleiben.

Grüße -- Miraki (Diskussion) 11:01, 17. Apr. 2018 (CEST)

Es findet hier eine ungute Vermischung zwischen einer Sachfrage – ist es in Ordnung KPA auch mal mehr oder weniger freihändig durchzusetzen (d. h. ohne VM … oder gab es eine?) – und einer Person mit einer ihr unterstellten Motivation – „eine parteiische Förderin des Kandidaten selbstherrlich…” – statt. Wenn ich finde, daß die Person falsch gehandelt hat: Dann rede ich mit der Person. Wenn ich die Sachfrage für eine halte, die in irgendeinem Zusammenhang mit der AK und/oder dem Kandidaten steht, dann spreche ich den Kandidaten darauf an und formuliere meine Frage entsprechend (etwa in Form: „was hältst Du denn von solchen KPA-Durchsetzungen, die nicht von Admins vorgenommen werden?”). Ehrlich gestanden ist mir komplett unklar was dieses Topic in dieser Form hier soll. --Henriette (Diskussion) 11:54, 17. Apr. 2018 (CEST)

Elop, dass Du kein Problem damit hättest als Großkotz tituliert zu werden, sollte Dich nicht auf Andere schließen lassen. Erst recht solltest Du in Kenntnis dessen, dass die Adressatin dies als PA versteht, diese nicht so anflegeln. --JosFritz (Diskussion) 12:21, 17. Apr. 2018 (CEST)

Deine Meinung dazu nehme ich zur Kenntnis, Miraki. Doch ich habe eine andere, s. oben. In eigener Sache handle ich inzwischen ähnlich wie Du: Beleidigungen gegen mich melde ich nicht mehr auf der Vandalismusseite. Fiona (Diskussion) 14:05, 17. Apr. 2018 (CEST)

Die Frage ist folgende Fiona: Wenn Du so bei anderen handelst, wie Du das tätest, wenn Du selbst betroffen wärst: Handelst Du dann automatisch mit deren Einverständnis? Ich kann es nur für mich sagen: Eine größere Portion Nickeligkeit und Gehässigkeit halte ich einfach aus; wenn es mir zu arg wird, dann wehre ich mich selber verbal (und vllt. 1 bis 3mal pro Jahr auch per VM). Ich würde PAs nicht entfernen, weil das sowieso nur wieder auf unendliche Nebengleise sinnloser Diskussionen führt – und daher wäre es mir auch ehrlich unlieb, wenn andere etwas entfernten von dem ich zwar wenig amused bin, damit aber durchaus leben kann. --Henriette (Diskussion) 14:51, 17. Apr. 2018 (CEST)

Ich schrieb: verbale Entgleisungen wie Gehässigkeiten treffen nicht nur den, an die sie gerichtet sind, sondern verletzen auch andere und setzen letztlich den Ton des Umgangs miteinander. Darum geht es.Fiona (Diskussion) 15:18, 17. Apr. 2018 (CEST)

Das ist ja auch korrekt, das mit dem „verletzen auch andere und setzen letztlich den Ton des Umgangs miteinander” – es gibt aber auch andere Möglichkeiten damit umzugehen, als ungebeten Teile aus Kommentaren zu entfernen. Das genau das auf Abwege führt, sehen wir gerade. --Henriette (Diskussion) 16:15, 17. Apr. 2018 (CEST)

Auf Abwege führt, wenn Leute etwas auf Abwege führen. Ungebeten? Entspricht nicht meinem Verständnis vom Umgang mit WP:KPA. Ich wundere mich eher, dass sich niemand aufgerufen fühlt diese "Schlammschlacht" zu moderieren. Immerhin hat ein Admin meinen Mini-Eingriff bestätigt.[15]Fiona (Diskussion) 19:21, 17. Apr. 2018 (CEST)

Fiona, Du hast völlig recht mit: „… dass sich niemand aufgerufen fühlt diese "Schlammschlacht" zu moderieren”! Wir beide sind allerdings lange genug in diesem Nudelpott namens WP unterwegs, um zu wissen, daß das mit dem „jemand™ soll/muß/kann/darf” moderieren alles andere als einfach ist. Wer soll das tun? Admins? Fänd ich gut. Nur kommen dann ein paar Leute um die Ecke und mosern wg. „Zensur” (was eh albern ist, aber lassen wir das mal beiseite) oder „ein Kandidat muß das aushalten können” (was ich in weiten Teilen für etwas halte, das diese Leute selber nicht mitzumachen/ertragen bereit wären!). Sollen wir normalen Benutzer das machen? Ok, warum nicht!? Naja, vielleicht deshalb nicht, weil dann wir in unsere eigene Schlammschlacht verwickelt werden und uns leider keineswegs darauf verlassen können, daß man wiederum uns verteidigt und ein bisschen „in Schutz” nimmt. Soll es der Kandidat selber machen? Okok, rhetorische Frage :)

Drehen es wir mal anders: Wer hier kommuniziert, möchte etwas erreichen. Und wer mit seiner guten oder schlechten Kommunikation das erreicht, was er erreichen will, der wird diese Kommunikationsstrategie weiter verfolgen und verfeinern. Was ist mit Leuten die provozieren? Haben sie Erfolg damit, machen sie damit weiter. Haben sie keinen Erfolg damit, weil sie oder ihre Provokationen schlicht ignoriert und nicht beantwortet werden, dann müssen sie sich früher oder später etwas neues ausdenken. Vernünftig kommunizieren ohne PAs z. B. … naja, idealerweise jedenfalls :) --Henriette (Diskussion) 21:46, 17. Apr. 2018 (CEST)

Sorry, dass ich Gehässigkeiten entfernt habe. Da ist wohl meine Empathie mit mir durchgegangen. (Ironiemodus). Ich meine, dass bestimmte Methoden der Herabwürdigung nicht kommunikationsfähig werden sollten. Man muss ihnen eine Absage erteilen. Wenn in der U-Bahn jemand bedrängt wird, unterlasse ich es nicht dazwischenzugehen, weil dann die Täter das nächste Mal bewaffnet sein könnten. Fiona (Diskussion) 22:26, 17. Apr. 2018 (CEST)Fiona (Diskussion) 08:13, 18. Apr. 2018 (CEST)

Fiona, mal vorausgesetzt, daß wir beide hier eine ernsthafte Kommunikation führen wollen: Damit kommen wir doch nicht zu Stuhle, wenn wir nicht beide anerkennen, daß wir tatsächlich eine gemeinsame Basis in Form eines gemeinsamen Interesses haben. „… dass bestimmte Methoden der Herabwürdigung nicht kommunikationsfähig werden sollten” ist Konsens bei uns beiden – und Du weißt ganz genau, daß ich Dir nicht 10mal explizit bestätigen muß, daß das auch meine Meinung ist. Von daher: Ich spreche Dir weder Empathie ab, noch halte ich empathisches Handeln für falsch. Ich hab nur einen anderen Ansatz: Ich denke mehr in Formen von Kommunikationsstrategien darüber nach (nenn' das technokratisch, wenn Du möchtest). Mich interessiert, was Du darüber denkst und warum das ggf. komplett bescheuert sein könnte. --Henriette (Diskussion) 22:56, 17. Apr. 2018 (CEST)

Über Kommunikationsstrategien ernsthaft zu sprechen, ist hier nicht der Ort.Fiona (Diskussion) 08:33, 18. Apr. 2018 (CEST)

Wenn ich das Verhalten eines Mitmenschen/Users als großkotzig ansehe, ist die Schwelle zum PA m. A. nicht annähernd erfüllt. Miraki weiß das sicher auch ohne ungebetene Schützenhilfe einzuordnen. --Koyaanis (Diskussion) 15:51, 17. Apr. 2018 (CEST)

Dann mal der Reihe nach:

>>(...) Die Entfernung wurde von einem Admin übrigens bestätigt.Fiona (Diskussion) 10:28, 17. Apr. 2018 (CEST) <<

Das kann man so nicht zwingend herauslesen. Vielmehr wurde die die Zensur revertiert habende IP (kein angemeldeter User, was durchaus ein Problem ist) von einem (insbesondere von mir) geschätzten Kollegen revertiert, der auch zum Admin gewählt wurde.

Ob das eine administrative Aktion gewesen war, kann sich selbstredend ein Admin immer noch hinterher aussuchen - je nachdem, von welcher Seite der Wind weht.

>>Elop, dass Du kein Problem damit hättest als Großkotz tituliert zu werden, sollte Dich nicht auf Andere schließen lassen. Erst recht solltest Du in Kenntnis dessen, dass die Adressatin dies als PA versteht, diese nicht so anflegeln. --JosFritz (Diskussion) 12:21, 17. Apr. 2018 (CEST)<<

Wollen wir hier über Strohmänner reden?

1. Hier hat niemand über die "Titulierung als Großkotz" geredet, sondern über den Vorwurf, sich "großkotzig* aufzuführen.
2. Ich halte Miraki weder für eine Adressatin noch für mit der Entfernerin identisch.

Nächstes Zitat:

>>(...) Wenn ich finde, daß die Person falsch gehandelt hat: Dann rede ich mit der Person. Wenn ich die Sachfrage für eine halte, die in irgendeinem Zusammenhang mit der AK und/oder dem Kandidaten steht, dann spreche ich den Kandidaten darauf an und formuliere meine Frage entsprechend (etwa in Form: „was hältst Du denn von solchen KPA-Durchsetzungen, die nicht von Admins vorgenommen werden?”). Ehrlich gestanden ist mir komplett unklar was dieses Topic in dieser Form hier soll. --Henriette (Diskussion) 11:54, 17. Apr. 2018 (CEST)<<

Erst einmal geht es dabei nicht nur um das Handeln oder Nichthandeln des Kandidaten, sondern um das Verfälschen einer Kandidaturdisk nebst impliziten Unterstellungen, die ein zufällig Mitlesender kaum überprüfen kann.

Auf einer Disk, die ansonsten vor Anfeindungen in alle mögliche Richtungen nur so wimmelt, wurden gezielt (relativ harmlose) Teilbeiträge von Koyaanis, Amanog und Sternrenette entfernt und damit über diese behauptet, sie seien deutlich schlimmer als alle weiterhin nachlesbaren Posts auf dieser Seite und insbesondere derart gegen KPA verstoßend, daß man sie nicht stehenlassen könne.

Mit der Person, die hier selbstherrlich nach Gusto zufällig ausschließlich Beiträge ihrer regelmäßigen "Gegner" entfernt hat (wobei ich ja laut Expertenmeinung [16] zum "Gefolge" der Entfernerin gehöre), möchte ich darüber sicher keinen privaten Plausch führen - das war schon im März bei Schlesinger nicht mein eigentliches Ansinnen gewesen (damals war die selbstherrliche Beitragsentfernung auf die regelmäßige "Gegnerin" Nicola bezogen gewesen [17]). Sondern ich möchte bekunden, was ich längst bekundet habe. Und zwar insbesondere auch den Mitlesenden gegenüber - wer immer das insgesamt sein mag.

Ich möchte nicht, daß irgendwer nach persönlicher Präferenz auf dieser öffentlichen Kandidaturdisk selbstherrlich entscheiden dürfe, wer hier etwas zu sagen habe und wer nicht. Oder daß irgendwer hier jederzeit die preiswerte Chance haben solle, nach außen völlig anonym unliebsamen Mitwikipedianern hier öffentlich übelste Angriffe zu unterstellen.

Auf den Kandidaten bezieht sich da meinerseits nur die Bekundung, daß ich an seiner Stelle mich gegen solche Gustoentfernungen ausgesprochen hätte. Ich hätte andererseits auch damals nicht diese VM gestellt (wie in der VM nachlesbar).

Was Mirakis Kandidatur ansonsten anbetrifft, hatte ich mich vom ersten Tag an entschieden, mich komplett zu enthalten. --Elop 23:07, 17. Apr. 2018 (CEST)

Zusammengefasst: Die Entfernung von Teilen von Kommentaren einiger Benutzer durch Fiona findest Du doof und unnötig. Ok, verstanden. Und jetzt? Was folgt daraus für diese Kandidatur, diesen Kandidaten, die Vergangenheit, Zukunft, uns alle oder nur einzelne von uns? Worauf willst Du mit deiner Fiona-Kritik hinaus, das konkret mit Mirakis AK zu tun hat?? --Henriette (Diskussion) 00:27, 18. Apr. 2018 (CEST)

Mensch Henriette, das muß ja echt ultraschwer sein. Ich habe die Neigung, Manipulationen dort zu protokollieren, wo sie stattfinden.

Hätte ein Mitdiskutant der Userin "Henriette Fiebig" hier öffentlich unterstellt, mehrfach ausfällig geworden zu sein, hätte ich z. B. auch explizit angeführt, dass ich davon hier nichts lesen kann. Und zwar obwohl eine solche öffentliche Unterstellung rein gar nichts über Mirakis "Eignung" aussagen würde.

Verstehen?

Dessen ungeachtet hatte Miraki ebendadurch die Gelegenheit, seine Sicht der Dinge zu diesen Entfernungen darzulegen, was er getan hat.

Weiterhin weise ich im Eröffner darauf hin, daß man m. E. durchaus sehr viele hiesige "Dialoge" komplett in die Tonne treten könnte, anstatt einzelne - dann auch noch nicht unbedingt die, bei denen es geboten wäre - posthum zu manipulieren. Natürlich kann das nicht der Kandidat tun, aber neutrale Mitlesende könnten darüber zu einem Konsens finden. Dann würde diese Disk vielleicht etwas mehr davon handeln, was aus Sicht Uneentschlossener für oder gegen den Kandidaten spräche. --Elop 16:01, 18. Apr. 2018 (CEST)

Ja, Elop, es ist tatsächlich „ultraschwer” diesen Edit von Dir (= Eröffnung des Abschnitts "PA entfernt") zu verstehen, wenn Du den damit begründest, daß „… ein Mitdiskutant … <einem anderen User> hier öffentlich unterstellt, mehrfach ausfällig geworden zu sein”. Ich finde nämlich ganz genau keinen Kommentar-Edit von Fiona in der Diskussion, der vor deiner Abschnitts-Eröffnung lag. Keinen. Wer Fionas Kommentar „Beleidigungen entfernt mit Hinweis auf WP:Dis. KPA” vor deiner Wortmeldung gelesen hatte, der hatte den in der ZQ gefunden und damit so unmittelbar wie es nur geht, nämlich in direkter Verbindung mit dem entfernten Satzschnipsel. Da ist nichts mit „… öffentlich unterstellt, mehrfach ausfällig geworden zu sein, hätte ich z. B. auch explizit angeführt, dass ich davon hier nichts lesen kann.”! --Henriette (Diskussion) 18:26, 18. Apr. 2018 (CEST)

Ich sehe:

Es ist wirklich ultraschwer.

Also:

Dir ist also offenbar nicht klar, wo man die Aufschrift "PA entfernt" oder "Beleidigung entfernt" außerhalb der Zusammenfassung lesen konnte, bevor ich den Abschnitt eröffnete.

Nun, dann such doch mal auf der vorherigen Seitenversion - ebendort fand ich das ja genau, bevor ich in der Versionsgeschichte schaute, wer das entfernt hätte! (Wobei ich nicht einmal an Fiona dachte, sondern an den hier bis dato deutlich aktiveren Jos, der ebenfalls gerne auf Metaseiten selektiv "PAs" entfernt.)

Ich fände da z. B.:

>>Amanog wollte damit sagen, dass du dich ihnen gegenüber momentan PA entfernt aufführst. Im Übrigen belügst du sich bezüglich des Votums selbst, und das weißt du auch. Wenn man, gemessen an früheren Ergebnissen, in der Wählergunst derart nach unten rauscht, könnte man "vielleicht" etwas falsch gemacht haben... --Koyaanis (Diskussion) 17:53, 14. Apr. 2018 (CEST) <<

oder

>>Deine Ausage, Miraki, war ganz deutlich: Dein Kontra, Ra'ike, gehört zu den (eher wenigen) Kontras, die ich bedauere. Das bedarf keiner PA entfernt Auslegung und war nicht fein. Damit ist das Thema für mich beendet. --Amanog (Diskussion) 18:00, 14. Apr. 2018 (CEST) <<

oder

>>Beleidigung entfernt Du magst die Wähler vielleicht nicht für dumm halten, bist aber auch nicht bereit, ihr Votum zu akzeptieren, wenn sie jemanden in das gleiche Gremium wählen, dessen Nase Dir nicht passt. Das zeugt für mich von fehlendem Demokratieverständnis und das macht Dich in meinen Augen völlig ungeeignet für eine Wahlamt, und wenn es nur ein Pöstchen als Admin der WP ist. --´ 18:51, 14. Apr. 2018 (CEST)<<

Oder erscheint das auf Deinem Bildschirm nicht?

Darf ich denn auch Deinen letzten Beitrag mal etwas verschnippeln?

>>Ja, Elop, es ist tatsächlich PA entfernt. Ich finde nämlich PA entfernt Da ist nichts mit Beleidigung entfernt! --Henriette (Diskussion) 18:26, 18. Apr. 2018 (CEST) <<

Ich hoffe, das mit dem Finden und Verstehen klappt auf Dauer immer besser! --Elop 19:42, 18. Apr. 2018 (CEST)

Ich verstehe unter „… öffentlich unterstellt, mehrfach ausfällig geworden zu sein” offenbar etwas anderes, als das reingequetschte „PA entfernt”. Und meinetwegen kannst Du an meinen Beiträgen herumschnippeln wie Du lustig bist – falls Du etwas findest das gegen KPA verstößt. Wobei ich es immer noch vorziehe von einem Kollegen freundlich und gern auch bestimmt darauf hingewiesen zu werden, daß ich mich im Ton vergriffen habe und es dann selber zu entfernen – ich bin nämlich kein Freund dieser Eingriffe (was ich auch schon mehrfach in verschiedenen Diskussionen geäußert habe). --Henriette (Diskussion) 19:55, 18. Apr. 2018 (CEST)

Ich rede hier gerade nicht von "etwas findest das gegen KPA verstößt".

Und noch etwas:

Du bist echt das letzte Beleidigung entfernt Von mir aus kannst Du gerne PA entfernt --Elop 20:08, 18. Apr. 2018 (CEST)

Henriette, vielleicht wirkt es einfach unglaubwürdig, wenn sich ausgerechnet eine Userin, die in der Vergangenheit in PA-Fragen nicht zimperlich gewesen ist, jetzt so vehement für die Einhaltung der Regeln einsetzt - wobei noch zu beweisen wäre, ob der Lösch-Elan ebenso konsequent betrieben würde, wenn es um User der Gegenseite geht. --Koyaanis (Diskussion) 07:16, 18. Apr. 2018 (CEST)

Wirklich überzeugend ist deine "Fiona-Kritik" - das billigste, was in Wikipedia zu haben ist - nicht, weil du mit Unterstellungen arbeitest und diese dann als Tatsachen beurteilst. Und welcher Herabsetzungen meiner Person du dich dafür meinst bedienen zu müssen, spricht nicht dafür, dass du sie durchdacht hast. Es war so, wie ich oben schrieb: der Post von Amanog zu Mirakis "Demokratierverständnis" ist mir ins Auge gesprungen. Zu Amanogs Demokratieverständnis habe ich eine klare Meinung, die sich u.a. daraus generiert, dass er versucht hat Schuldkult als Kritik am Gedenken zu etablieren. Was dann folgte, erspare ich mir hier zu schildern. Man lese die Diskussion nach. Es ging darum Miraki in angebliche Widersprüche zu verwickeln und ihn zunehmend herabzuwürdigen um der Herabwürdigung willen. Die Protagonisten fasse ich nicht als "meine Gegner" auf, sondern als Täter. Den Rest der Schlammschlacht in anderen Diskussionsabschnitten habe ich noch gar nicht gelesen. Und ich weiß nicht, ob ich das überhaupt will. Da mögen gern andere moderieren.Fiona (Diskussion) 08:51, 18. Apr. 2018 (CEST)

Ich erkenne jetzt nicht, ob das eher an Elops oder an meine Adresse ging, aber trotzdem: Wir haben zur Kandidatenhalbzeit eine Rückmeldung an Miraki, die je nach Sichtweise als Bestätigung, Watschn oder einfach nur verheerend bewertet werden kann - ich neige zu Variante 3, und das hat der Kollege erst einmal selbst zu verantworten, und zwar ohne imaginäre Widersprüche und Herabwürdigungen. --Koyaanis (Diskussion) 12:42, 18. Apr. 2018 (CEST)

@Fiona, auch ich kann jetzt so auf die Schnelle nicht wirklich 100%ig herauslesen, was genau Du mit Täterschaften und Schlammschlachten meinst. Ich fühle mich zwar nicht angesprochen, bin aber ja in diesem Abschnitt beteiligt. Allerdings nur (er-)klärend und - wie ich hoffte - deeskalierend. Doch andererseits befürchte ich, dass ein mehr oder minder flüchtiger Leser nun auch mich zu Tätern und/oder Schlammschlächtlern zählen könnte. Diesem möglichen Missverständnis würde ich gerne so gut wie möglich und so schnell wie möglich entgegentreten wollen und Dich daher bitten, Dich doch nochmal michbezüglich (und bezogen auf meine Teilnahme an diesem Abschnitt) zu erklären. Ich danke Dir im Voraus. Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 16:13, 18. Apr. 2018 (CEST)

Apraphul, ich habe auf Elop geantwortet. Du bist mitnichten gemeint. Es tut mir leid, dass Du es so auffassen konntest. Fiona (Diskussion) 17:07, 18. Apr. 2018 (CEST)

Die Einrückung spräche ja dafür, daß Fiona damit mich gemeint hätte. Und mittelbar dafür, daß ihr diesbezüglich nicht mehr zu helfen wäre.

>>"Fiona-Kritik" - das billigste, was in Wikipedia zu haben ist<<

liest sich ja schon wie von einer verfolgten Unschuld. Wahrscheinlich manipulieren zig User regelmäßig fremde Benutzerdiskussionsseiten oder Kandidaturdiskussionsseiten - und ich persönlich finde das stets gut, in diesem Falle aber nicht, weil es von Fiona kam - die ich wahrscheinlich immer schon "auf dem Kieker" gehabt hatte.

Und die Tatsache, daß Amanog ansonsten sicher sehr weit rechts steht (das denke ich ebenfalls) und daß Sternrenette hier eigentlich fast ausschließlich die reine Provokation sucht (das ist soo schwer ja nicht zu erkennen) und ihr Eröffner:

>>Miraki, könntest Du uns bitte erklären, wie sich in Deinen Augen solche Aktionen mit einer Tätigkeit als Admin vereinbaren lassen. Von Admins wird ein vorbildliches Verhaltet erwartet. Wie gedenkst Du, dieser Rolle gerecht werden zu können, wenn Du es offenbar schon während der Kandidatur nicht schaffst? --´ 15:56, 13. Apr. 2018 (CEST) <<

selbstredend nicht als Frage gemeint ist, also insbesondere einen Aufrichtigkeitsgehalt von unter 10 % aufweisen dürfte, rechtfertigt ziemlich genau null die getätigten Manipulationen. --Elop 16:15, 18. Apr. 2018 (CEST)

Über das, was Invektiven und Herabwürdigungsmethoden sind und das Entfernen begründen oder nicht, klaffen deine und meine Rezeption offenbar weit auseinander. Doch warum machst Du darum ein solches Theater incl. Unterstellungen und Beleidigungen in meine Richtung schon mit deinem ersten Beitrag? Wenn es einmal um Kommunikationsstrategien gehen sollte und den Umgang mit Herabwürdigungsmethoden, bin ich dabei. Doch Deine ereiferndes Diskussionssverhalten in dieser Angelegenheit ist für unter unter einem akzeptablen Niveau.Fiona (Diskussion) 18:22, 18. Apr. 2018 (CEST)

Mein "Theater bestand aus genau einem Edit mit 847 Zeichen. Auf einer Seite, auf der bereits eine Schlammschlacht von 2004.000 Zeichen im Gange war - dabei mitgezählt völlige Off-Topic-"Zickereien".

Meine Meinungsbekundung an Dich darin wäre:

1. Ich halte genau diese Beiträge nicht für zensurfähig.
2. Wenn es mal Beiträge von Amanog, Sternrenette oder Koyaanis (sowie Nicola) geben sollte, die zensurfähig wären, sollte sich bitte jede andere Person als Du darum kümmern.

Ich habe selber schon nicht selten Beiträge entfernt. Aber sicher nicht welche von Leuten, die gerade einen Hals auf mich hätten (oder umgekehrt).

Übrinx findest Du z. B. auch hier meinerseitige Versuche, niederträchtige üble Nachrede aus einer Diskussion zu entfernen. --Elop 20:00, 18. Apr. 2018 (CEST)

Mirakis Adminstatistik

Da es für einige wahrscheinlich schwieriger ist die Adminaktionen von Miraki in den knapp 30.000 seiner Edits rauszufiltern, habe ich mal eine Statisik für seine geloggten Adminaktinen gezogen und die häufigsten verlinkt.

Admin actions

• Block 780 [18]
• Reblock 7
• Unblock 13
• Protect 183 [19]
• Reprotect 19
• Unprotect 8
• Delete 1747 [20]
• Revision delete 6
• Restore 42

Summe: 2805 (geloggte Adminaktionen)

Ich denke das allermeiste war ordentliche Hausmeisterarbeit, viel Klagen gab es aus meiner Sicht nicht und deshalb gibt es ein PRO von mir. Vertraue darauf das er das immer noch kann, obwohl er sich wohl dessen bewusst sein wird, das ihm viel genauer auf die Finger geschaut werden wird. Groetjes --Neozoon (Diskussion) 17:50, 17. Apr. 2018 (CEST)

Danke, Neozoon. Man hat mir aber schon immer sehr genau auf die Finger geschaut – dafür haben meine „Fans“/Kritiker umfassend gesorgt! Grüße -- Miraki (Diskussion) 18:10, 17. Apr. 2018 (CEST)