Wikiup Diskussion:Assoziative Verweise/Archiv/1

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Meinungsbild 2003

   Hinweis: Das hier ist eine ältere Abstimmung. Die aktuelle mit Laufzeit bis 16.05.2005 befindet sich hier.   

Es haben sich 2005 einige Benutzer eingetragen und dieses alte, eigentlich beendete Meinungsbild nachträglich erweitert (Unterschied). Der alte Abstimmungszustand ist in dieser Version einsehbar. Nach bestem Gewissen --:Bdk: 00:41, 5. Mai 2005 (CEST)

Analog zum Meinungsbild über das Aussehen von Weblinks (vgl. diese Version) soll ein Meinungsbild zum Aussehen der »Siehe auch« Verweise in Artikeln erstellt werden.

Weitere Vorschläge bitte im entsprechenden Abschnitt einfügen. Um eine Stimme abzugeben, bitte bei Pro bzw. Contra mit drei Tilden ~~~ unterschreiben.

Vote 1: Anordnung der assoziativen Verweise

Vorschlag: Als Aufzählung mit Komma getrennt.

foo, bar

Pro:'~' diddi Joachim Sansculotte, Head, Daniel Beyer, Kurt Jansson, kakau, sk, Nichtich, pit, elian, El, fab, zeno, lcer, Balu, Jaybee, Reinhard, asb, Sebastian Wallroth, Stfn, Daniel FR, ::Slomox:: >< , Adomnan, He3nry

Vorschlag: Alles ist erlaubt

Pro: RobertLechner

Vorschlag: Als Liste ohne Kommata.

  • foo
  • bar

Pro: Carbidfischer, Stern !?

Vote 2: Formatierung der assoziativen Verweise

Vorschläge:

Diskussion zum Meinungsbild 2003

Ich denke, dass die sog. assoziativen Verweise durchaus was mit dem Artikel zu tun haben sollten (relevant sind). Wenn nicht, gehören sie rausgeschmissen, weil echte Assoziationen nicht von uns vorgegeben werden können, die muss schon jeder selber haben. Wir nennen sie die Verweise ja auch "Siehe auch", dergestalt also, dass wir sagen: Lieber User kuck mal da, das interessiert Dich vielleicht auch noch zum Thema. Also zum Beispiel von Lichtspielhaus nach Filmkunst. Kein vernünftiger Verweis wäre etwa von Bundesrat nach Kindergarten, auch wenn da für manche vielleicht eine Assoziation durchaus naheliegt. Da die Verweise also zum Artikel gehören, wie Literaturangaben auch, wäre ich für einen Endeblock wie: 

== Weiterführende Angaben ==
=== Literatur ===
...
=== Weblinks ===
...
=== Siehe auch ===
...

Das nimmt zwar im Moment noch Platz ein und sieht häßlich aus, passt aber sauber ins automatische Inhaltsverzeichnis und kann vielleicht irgendwann durch bessere Skins auch schöner formatiert werden.

Uli 18:52, 17. Sep 2003 (CEST)

Das sieht nicht nur häßlich aus, sondern erlaubt Assoziative Verweise nur noch an genau einer Stelle. In einem längeren Artikel mit mehreren Unterüberschriften will ich aber vielleicht assoziative Verweise zu genau diesem Thema hinzufügen, damit am Ende kein undifferenzierter Rattenschwanz an Links dranhängt, in dem sich kein Mensch mehr auskennt. In so einem Fall wäre eine Überschriftenformatierung für assoziative Verweise absoluter Overkill. Beispiel

Islam 

==Geschichte des Islam==
Blabla

Siehe auch: Abbasidenkalifat, Mongolenzeit, Ägypten unter den Mamlucken

==Islamisches Recht==
Blubblubb

Siehe auch: fatwa, mufti

usw. --elian 23:08, 3. Nov 2003 (CET)

Genau das Gegenteil ist der Fall. Siehe ganz unten, das Beispiel von JanW. Stern 14:54, 20. Dez 2003 (CET)
Ich sehe das eher als "Für die meisten Artikel". Wenn ein Artikel riesig wird, kann doch auch was anderes gemacht werden. Aber in den meisten Artikeln müsste (glaube ich) ein "siehe auch" genügen. Wir müssen diese Regeln doch nicht zu 100% anwenden ;-) Fantasy 23:13, 3. Nov 2003 (CET)
synthese: fuer assoziative verweise, die fuer den ganzen artikel relevant sind ===Siehe auch===, laut ulis vorschlag, sonst unterhalb der subueberschriften Siehe auch:. wobei ich mal davon absehen will, dass solche verweise sowieso irgendwannmal in einen fliesstext eingearbeitet gehoeren, um ihr verhaeltnis zum artikelthema unmissverstaendlich zu machen. TOC ist wichtig. ! mit vorzueglichen gruetzen kakau 16:54, 14. Nov 2003 (CET)
  1. Wenn wichtige Aspekte nicht im Text erwähnt werden oder betont werden sollen, einen assoziativen Verweis am Ende des Artikel hinzufügen ("siehe auch")
  2. Wenn ein Artikel mit einem anderen Artikel verwechselt werden könnte einen assoziativen Verweis am Ende des Artikel hinzufügen ("siehe auch") [Bsp.: Heinrich Friedrich Karl Freiherr vom Stein und Karl Freiherr vom Stein zum Altenstein].
Ist eigentlich ne andere Baustelle. So einen Link würde ich auch immer oben platzieren, analog zu Begriffklärung Modell 2, damit der Benutzer schell mirkriegt, dass er falsch ist. Noch besser im Text: '''soundso''', nicht zu verwechslen mit [[tralala]], ist... - Uli 18:57, 17. Sep 2003 (CEST)
  1. Wenn möglich, das "Siehe auch" konkretisieren (Verwandte Gebiete, Teile, Gegensätze...?)
  2. Wenn möglich, in ganzen Sätzen beschreiben, wie die verlinkten Artikel mit dem Artikel, von dem verlinkt wird, zusammenhängen
  3. Weiter mit 1. solange der Artikel noch ein zusammenhängendes Thema behandelt ;-)
Zitat aus Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist: "Die Wikipedia ist keine Sammlung von Wortdefinitionen. Ein Artikel kann jedoch auf andere Seiten verweisen, wenn einem Wort oder nicht genau ein Thema zugeordnet werden kann."
Auch ein einzelner Fließtext in einem Artikel sollte keine solche Sammlung sein.
Eine andere Sache sind Seiten wie "Liste von ..." oder "Übersichtsseiten" zu einer umfangreichen Thematik (Kategorie), die hier bereits oft viel zu schnell als "Nur Liste" abgestempelt wurden. Jedoch eine bloße Aneinanderreihung von Wikilinks in Texten (man könnte oft lange Listen draus fertigen) zu sowieso klaren Begriffen oder Allerweltsbegriffen bringt gar nichts. Textlinks sind auch nicht dazu da, als Alibi für im Text vorkommende unverständliche Fremdwörter, Fachwörter oder Bezeichnungen abstrakter Begriffe zu dienen: so nach dem Motto "Lies doch selber dort nach, wenn du hier nix verstehst!". Sie sollten auch nicht dazu umfunktioniert werden, die Aufmerksamkeit in Art und Weise eines Werbetextes auf themenfremde oder themenferne Artikel zu lenken; sehr "beliebt" sind da Verweise auf Personen-, Orts- und Ländernamen. --Spitz

Die assoziativen Verweise sind ja für den eigentlichen Artikel nicht wirklich relevant, deshalb halte ich eine Formatierung als Überschrift der Bedeutung nicht angemessen. Besser mit --- abrennen und dann kurz und knapp "Siehe auch:". Wichtig fände ich auch, daß die assoziativen Verweise wirklich ganz am Ende des Artikels kommen sollten, d.h. auch unter den ===Weblinks===, die ja noch zum Artikel selbst gehören. -- Sansculotte 18:27, 17. Sep 2003 (CEST)

Ich stimme dir zu, bis auf die Sache mit dem ----. Die horizontale Linie sollte nur Absätze vom Artikel trennen, die überhaupt nichts mit dem Thema zu tun haben, z.B. Begriffsklärungen (Modell II), Warnungen, dass die Neutralität des Artikels umstritten ist usw. --Head 18:46, 17. Sep 2003 (CEST)

Beispiel

Die Praxis des assoziativen Verweisens soll an einem kleinen Beispiel verdeutlich werden: Gegeben sei folgender kurzer Artikel

Die Semasiologie ist innerhalb der Semiotik die Lehre von den Wortbedeutungen.

Siehe auch: Onomasiologie, Etymologie, Namenforschung

Ohne Bezug zu anderen Artikeln in der Wikipedia würde ein solch kurzer Artikel wahrscheinlich wieder gelöscht werden. Mit der Verlinkung von Semiotik und den Siehe-auch-Verweisen ist aber schon eine ausbaufähige Basis für die Aufnahme der Begriffe in den Artikel geschaffen

Die Semasiologie ist innerhalb der Semiotik die Lehre von den Wortbedeutungen.
Das Gegenteil der Semasiologie ist die Onomasiologie, die die Benennungen von Begriffen untersucht. Mit der Herkunft und Geschichte von Worten beschäftigt sich die Etymologie, die auch Fragen zur Bedeutung von Worten umfasst. Die Namenforschung geht speziell auf die Geschichte, Bedeutung und Verbreitung von Namen ein.

Um die Verweise vom übrigen Artikel abzuheben, ist es ratsam, sie thematisch zu ordnen und abzusetzen. Dies kann zum Beispiel durch eine Zwischenüberschrift und/oder durch eine Liste geschehen
Wenn innerhalb des Textes weitere Links auftauchen, sollten ggf. die Hauptbegriffe hervorgehoben werden

Die Semasiologie ist ... [ausführlicherer Artikel] Verwandte Gebiete Das Gegenteil der Semasiologie ist die Onomasiologie, die die Benennungen von Begriffen untersucht. Mit der Herkunft und Geschichte von Worten beschäftigt sich die Etymologie, die auch Fragen zur Bedeutung von Worten umfasst. Die Namenforschung geht speziell auf die Geschichte, Bedeutung und Verbreitung von Namen ein.

Warum gibts eigentlich zwei mögliche Formatierungen für Siehe auch? Sollte das nicht einheitlich gemacht werden? brunft 21:44, 6. Mär 2004 (CET)

Dazu gab es mal ein Meinungsbild, siehe Versionshistory dieser Seite. Man konnte sich nicht auf eins einigen und deshalb werden jetzt beide akzeptiert. --diddi 10:56, 7. Mär 2004 (CET)
Aus diesem Anlass gerade mal eine Klarstellung: Ich benutze Siehe auch: und ändere es auch in diese Form, weil ich oft Beiträge finde, in denen es eine eigene Überschrift erhalten hatte - ich persönlich denke also, dass die Fettschrift diesem Ansatz entgegenkommt. Nebenbei halte ich die "Siehe auch"s natürlich für sehr wichtig. Ich daher fett. -- Robodoc 07:17, 14. Mär 2004 (CET)
Zwei verschiedene "siehe auch" auch machen keinen Sinn und führen nur zur Verwirrung. Die Abstimmung (siehe Versionsgeschichte) hat eine knappe Mehrheit für siehe auch gebracht. Das sollten wir daher benutzen und es wird genau so auch in der engl. Wikipedia gehandhabt. -- mkrohn 01:19, 2. Apr 2004 (CEST)
Das Gegenteil ist der Fall: In der englischen wie in der spanischen Wikipedia wird, soweit ich das gesehen habe, meist als eigenständige Überschrift auf "Related topics", in der spanischen auf "Enlaces relacionados" verwiesen. Nebenbei sind knappe Abstimmungen knappe Abstimmungen, und in diesem Fall verweise ich auf Benutzer:Zenogantners wohldurchdachten Ratschlag: "Nehmt nicht an Abstimmungen teil - ignoriert alle Regeln!" Wie groß ist die relative Mehrheit der Befürworter bei Abstimmungen im Vergleich zur Gesamtteilnehmerschaft an Wikipedia? Ich habe mir diese Bemerkung jetzt längere Zeit durch den Kopf gehen lassen: An und für sich gibt es wichtgeres zu tun, als sich um solchen Kleinkram zu kümmern. Dennoch ist für mich die Fettschrift wichtig und zur "Regel" geworden, tja ich scheine mir hier zu wiedersprechen. -- Robodoc 09:31, 3. Apr 2004 (CEST)
Robodoc, lies doch mal bitte [1]. "See also" wird entweder kursiv oder benutzt, oder wenn der Artikel länger ist als eigene Überschrift. Genau das habe ich in den deutschen Artikel auch reingeschrieben. Bitte denke noch einmal darüber nach, dass zwei verschiedene "siehe auch" nur Verwirrung stiften und der Wikipedia ein nicht einheitliches Erscheinungsbild geben. Eine Version von "siehe auch" wäre da wesentlich besser und es ist es doch nur logisch, wenn man sich auf diejenige einigt, die von den meisten bei der damaligen Abstimmung bevorzugt wurde - auch wenn das Resultat knapp war. Bitte überdenke nochmal wie wichtig dir das ganze ist, vor allem im Vergleich zu einem einheitlichen Erscheinungsbild der dt. Wikipedia. Viele Grüße -- mkrohn 12:16, 3. Apr 2004 (CEST)
P.S. und nochmal das Layout-Argument: welches Lexikon benutzt Fett-Druck für "siehe auch"?
Ich kann nur davor warnen, hier zu scharfe Formatierungsregeln vorzugeben. Eine gewisse Einheitlichkeit kann nicht schaden, aber sie sollte nicht in Überreglementierung enden. Es gibt zwei etwa gleich große Lager, welche die kursive bzw. die fette Schreibweise bevorzugen und es ist ein schon seit langem etablierter Kompromiss, dass daher beide Varianten erlaubt sind. Ich benutze die kursive Schreibweise meist in Artikeln ohne weitere Überschriften, die fette in solchen, wo sich das "Siehe auch:" gegen die großen Überschriften vom Typ 2 behaupten muss. Beide sollten nach wie vor zugelassen sein, einmal weil sie sich seit langer Zeit etabliert und bewährt haben, zum anderen weil die Verfügbarkeit zweier Varianten am ehesten die Meinung der aktiven Benutzer wiedergibt. Wie Robodoc oben richtig geschrieben hat, machen wir hier in der Regel keine Abstimmungen, weil das dem Wikiprinzip der weitgehenden Konsensfindung widerspricht, sondern erheben ein Meinungsbild; knappe "Mehrheiten" sind aus diesem Grund also hier nicht entscheidend. --mmr 13:20, 17. Apr 2004 (CEST)
Die Formatierungsregeln werden vereinheitlicht, das ist im Interesse aller. Das Format der Vereinheitlichung ist mir eigentlich egal, aber wenn es eine knappe Mehrheit für etwas gibt, dann bietet es sich an, diese auch zu benutzen. Von mir aus kann der Eintrag in Assoziative Verweise erstmal so bleiben, aber das ändert nichts daran, dass jetzt eine Vereinheitlichung durchgeführt wird.
Moment mal, aber so geht das nicht. Du kannst hier nicht einfach konstatieren, "dass jetzt eine Vereinheitlichung durchgeführt wird". Das hier ist immer noch ein Wiki, in dem Änderungen - und vor allem Formatänderungen, die potentiell Tausende Artikel betreffen - vorher abgestimmt werden sollten. Wie oben zu sehen, ist dies ein Meinungsbild und keine Abstimmung - die substantielle Minderheit, die fettgedruckte Verweise wünscht, kannst Du nicht einfach ignorieren. --mmr 22:26, 17. Apr 2004 (CEST)
Wenn du magst, dann benutze auch weiterhin deinen Stil, aber wundere dich nicht, wenn dieser automatisch irgendwann korrigiert wird. Wie gesagt, dass genaue Format ist mir unwichtig, aber dass es einen Standard gibt ist mir wichtig.
Und mir ist wichtig, dass Autoren hier einen Spielraum behalten, wie sie Artikel ausgestalten. Ich wünsche auch kein Chaos aus zwanzig verschiedenen Formaten, aber die beiden Alternativen sind seit langem in der Wikipedia etabliert und dürfen daher von allen Autoren verwendet werden. Ein Automatismus zur Umwandlung in ein Format gibt es nicht und sollte es auch nicht geben, solange eine relevante Minderheit ein anderes bevorzugt - die Meinung der Artikelautoren ist im Zweifel wichtiger als eine von oben verordnete Norm. --mmr 22:26, 17. Apr 2004 (CEST)
Nebenbei ist es deiner Sache nicht dienlich, wenn du erst die Formatvorlage in deine Lieblingsvariante änderst Wikipedia:WikiProjekt_Minerale, nur um dann in der nächsten Änderung von Azurit dies als Argument zu benutzen. Die Version siehe auch ist nun mal gebräuchlich und wurde in dem WikiProjekt monatelang so benutzt. Auch andere Formatvorlagen benutzen es so.
Tut mir leid, das mag seltsam aussehen, aber da ich die überwiegende Mehrzahl der korrekt formatierten Mineral-Artikel entweder selbst geschrieben oder zumindest auf einheitliches Format gebracht habe, war in diesem Fall die Vorlage veraltet. Interpretiere meine Aussage also besser so, dass ich den Artikel dem von allen anderen Mineral-Artikeln verwendeten Format (und damit der "echten" Formatvorlage) angepasst habe. --mmr 22:26, 17. Apr 2004 (CEST)
Tut mir leid für dich und deine Lieblingsvariante, aber bitte denke daran, dass wir eine einheitliches Erscheinungsbild haben wollen und zwei Varianten dem nicht dienlich sind. Auch wenn es dich jetzt ärgern mag, aber für die deutsche Wikipedia ist es insgesamt besser so. -- 213.23.233.84
Sorry, aber was besser für die deutsche Wikipedia ist, wird hier immer noch im (weitgehenden) Konsens beschlossen und nicht von oben herab festgesetzt. Im Zweifel geht hier Autorenfreiheit vor zu rigider Reglementierung. Halte Dich bitte daran. Wenn Du mit der bisherigen Regelung nicht einverstanden bist, kannst Du gerne eine Diskussion dazu anstoßen; ich darf Dich aber bitten, keine weiteren unabgestimmten Normierungen mit der Brechstange durchzuführen. Ich bin gerne zu Kompromissen bereit, aber Neuregelungen, die durch vorschnelles Schaffen von Fakten und nicht durch Diskussion etabliert werden sollen, werde ich nicht anerkennen (und viele andere wohl auch nicht). Grüße --mmr 22:26, 17. Apr 2004 (CEST)
Ich halte es damit: Standards are wonderful - everyone should have one! ;-) --diddi 22:13, 17. Apr 2004 (CEST)
Bitte beachtet auch die Statements in Wikipedia:Verbesserungsvorschläge#Assoziative Verweise --Venividiwiki 17:01, 22. Mai 2004 (CEST)

Resultat der Abstimmung?

Der Artikel über die Formatierung der assoziative Verweise widerspricht sich immer noch. Ist in naher Zukunft ein einheitliches System geplant? ;-) Wieso machen wir es so schwierig? "Siehe auch" (interne Links) ist prinzipiell das gleiche wie die Weblinks (externe Links). Also auch gleich formatieren. Ich denke das eigentliche Problem ist nur, dass viele Wikpedianer die "Siehe auch"-Links nicht "vernünftig" nach dem wiki-Prinzip in den Artikeltext einbauen; dann entstehen nähmlich viele unübersichtliche "Siehe auch"-Abschnitte, was zum IMHO schlechten Ruf dieser führte. Deshalb sollten nur wirkliche Querverweise (z. B. zu einem Portal) eingebaut werden. So denn, Tilo 16:53, 21. Apr 2004 (CEST)

Autoritäre Reglementierung

Hm, also die Art und Weise, wie hier Fakten geschaffen werden sollen, behagt mir gar nicht. Was für die deutsche Wikipedia besser ist, wird nicht von einigen wenigen entschieden und dann mittels Robot durchgesetzt! Da kann man jetzt lange diskutieren, soll das auch tun wer mag - ich habe derzeit an die 100 Baustellen auf meiner Beobachtungsliste und - Entschuldigung! - meiner Meinung nach Besseres zu tun.

Aber noch einmal zur Verdeutlichung: Knappe Abstimmungen mögen in der Politik sehr wichtig sein - siehe "Busch" vs. Gore!, mh - in der Wikipedia dokumentieren sie nicht mehr als die Ansicht jener absoluten Minderheit, die an Abstimmungen überhaupt teilnimmt. Interne Verweise, "Siehe auch" und "Externe Verweise" machen neben der leichten Benutzbarkeit der Wikipedia eben ihre Stärke aus. Siehe auch und Externe Verweise sind in ihrer Wichtigkeit in etwa gleichzustellen - wer will daran zweifeln? Hier eine Version einfach herauszupicken und einen Robot zu starten - mein Gott, das ist möglich, schön auch, dass die Dinger funktionieren, aber immer noch eine gewisse Form von Vandalismus, wenngleich auf einer etwas höheren Ebene als auch schon gesehen.

Ich habe Benutzer:PyBot somit erst mal gesperrt. Bitte: So nicht! Ich respektiere die Ansicht, der Wikipedia ein einheitliches Bild zu verschaffen. Aber noch einmal - und vielleicht kann man danach einfach mal alle Versionen gleichberechtigt stehen lassen bzw. ein "Siehe auch" in einem Beitrag nach der persönlichen Vorliebe verändern, wenn der Beitrag auch entsprechend bearbeitet wurde! - einen Robot nach so einer Diskussion wie oben zu starten, ist nicht sehr "demokratisch". -- Robodoc 12:30, 29. Apr 2004 (CEST)

Ich möchte Robodoc hier ausdrücklich zustimmen. --mmr 15:40, 29. Apr 2004 (CEST)
Siehe auch: Benutzer Diskussion:Marco Krohn#Vereinheitlichung -- Robodoc 16:53, 30. Apr 2004 (CEST)
Ich habe mir die betreffende Diskussion dort durchgelesen und stimme Deinen Argumenten zu, Robodoc. Die weitere Diskussion sollte allerdings hier stattfinden und nicht auf einer Benutzerdiskussionsseite. --mmr 18:33, 30. Apr 2004 (CEST)

Vereinheitlichung

Auch mich stört das unterschiedliche Erscheinungsbild in aller Regel - ich kann aber auch mit einem unterschiedlichen Erscheinungsbild des "Siehe auch" leben - aber:

  1. Externe Verweise und "Siehe auch" besitzen in etwa dieselbe Wertigkeit: Beide verweisen auf eigenständige Beiträge im großen Netz, der eine halt in der Wikipedia, der andere "draußen"
  2. Normalschrift, Kursivschrift, Fettschrift, große und kleine Überschrift - alles schon gesehen. Da ist für mich die Fettschrift DER Kompromiss, der in der Mitte liegt.
  3. Ein "Siehe auch" Ist sehr wichtig. Es wird damit auf Beiträge verwiesen, deren Erwähnung innerhalb des Textes zu viel Platz beanspruchen würden, die aber eng mit dem Thema verknüpft sind.
  4. Die fantastische Möglichkeit, mit einem Mausklick sich weitergehend zu informieren, DARF hervorgehoben werden.
  5. Die internen Verweise innerhalb des Artikels beschränken sich oft auf keine wesentlichen Zusatzinformationen zum gegebene Thema, jene im "Siehe auch" schon - was hier nicht wirklich weiter führt, gehört ohnehin gestrichen.
  6. Das "Siehe auch" macht eine Beitrag manchmal erst zu einer Besonderheit: Hier wird in wenigen "Worten" in bestimmte Richtungen gelenkt - manchmal kann beinahe schon so etwas wie eine "Stimmung" entstehen. (Auch schon gesehen!)

Andererseits: Wieso nicht generell das "Siehe auch" als Überschrift?!

  1. PRO:
    1. Externe Verweise und "Siehe auch" besitzen in etwa dieselbe Wertigkeit
    2. Das "Siehe auch" besitzt eine Navigationsfunktion, siehe 1. Mai: ich gelange zu den einzelnen Monaten, dem 1. April usw. - ich war um diese Funktionalität schon oft froh
  2. CONTRA:
    1. "Weblinks" dienen im Idealfall einer Weiterleitung z.B. auf die Webpräsenz von Selbsthilfegruppen, siehe Multiple Sklerose, wo das sicherlich schon etwas übertrieben wurde. Dennoch kann hier "unser" Beitrag evtl. bloß aufgerufen werden, um gerade diese Information zu erhalten. Eine "Siehe auch" wird diese Funktionalität wohl nie erhalten.
    2. Das Inhaltsverzeichnis kann zu lange werden - ich habe die Beiträge am liebsten, die mir auf einer einzigen Seite ein gut formuliertes, gut zusammengefasstes Wissen vermitteln.

Vereinheitlichung? Gut, aber man kann es auch übertreiben! Entscheidend sind immer noch die Inhalte! Es gibt einige, die wirklich keine Vereinheitlichung wünschen. "Demokratie" bedeutet auch, auf Minderheiten Rücksicht zu nehmen. Zusätzlich gibt es Beiträge, in denen ein anderes Erscheinungsbild einfach besser wirkt.

Noch einmal: Inhalte! (In der letzten Zeit hatte ich das Pech, auf so viele Schrottbeiträge zu stoßen, dass ich mir an die 100 Baustellen notiert habe und kaum noch einen eigenen Beitrag schreibe. Da habe ich prinzipiell keine große Lust, mich auch noch an jeder Diskussion zu beteiligen. Mir ist die Fettschrift des "Siehe auch" zugegebenermaßen wichtig, verliere mit dieser Diskussion aber auch wieder Zeit für andere Dinge. Ich nehme an, es geht anderen ebenfalls so. Es ist z.B. interessant zu sehen, dass auf die unterschiedlichen Versionen der Monatsformatierung noch keine einzige Reaktion gekommen ist.... Da hätte ich gerne einmal eine Rückmeldung...)

War das fürs erste genügend Rückmeldung? -- lg Robodoc 13:44, 30. Apr 2004 (CEST)

PS:

  1. Naja, und Sperren für 24 Stunden: Ist nicht gerade viel!
  2. Abstimmungen generell: Es ist nun einmal eine absolute Minderheit, die überhaupt an Abstimmungen teilnimmt. Präjudiziert das irgendwelche Rechte? Und wenn ja, welche?
Robodoc, zuerst nochmal zur Sperrung. Auch wenn es nur eine Stunde gewesen wäre, wäre es nicht in Ordnung gewesen. Es war von der Sache her nicht richtig, der Bot Einsatz wurde auf der mailing Liste diskutiert und wurde dort ohne Widerspruch und mit drei Zustimmungen gutgeheißen und du hast es versäumt die dt. mailingliste zu lesen bzw. dich scheinbar nicht mit einem anderen Admin abgesprochen. Dein Schlußsatz, dass 24 Stunden nicht gerade viel sind, wirkt da wie Hohn und Spott.
Aber lass uns das Thema "IP-Sperrung" begraben und uns darauf konzentrieren die Wikipedia besser zu machen. Deine Rückmeldung ist lang, aber geht leider nicht auf meinen Frage ein, wie eine Vereinheitlung erreicht werden soll. Das "ob" stellt sich für mich eigentlich nicht, da sich bisher maximal 2 Personen dagegen aber dutzende dafür ausgeprochen haben.
Wir stimmen völlig überein, dass "siehe auch" ein wichtiger Teil in der Wikipedia ist und beibehalten werden sollte. Deinen ersten Punkt, dass "siehe auch" und "weblinks" in der gleichen Liga spielen unterschreibe ich sofort. Teilweise stimme ich mit dir überein, was "siehe auch" als Überschrift anbelangt. Ich habe Wikipedia:Assoziative Verweise sogar dahingehend erweitert, so dass "siehe auch" als Überschrift auch ausdrücklich zulässig sind. "Siehe auch" Überschriften werden folgerichtig von dem Skript nicht angerührt.
Trotz all der Zustimmung, würde ich doch gerne von dir hören, wie vereinheitlicht werden soll. Viele Grüße -- mkrohn 14:43, 30. Apr 2004 (CEST)
In diesem Fall zuerst auch noch was zur "verabsäumten Diskussionsteilnahme", bevor ich Dir "wirklich" antworte. Wikipedia ist für mich eben kein "Diskutierklub" und es gibt meiner Meinung nach Wichtigeres zu tun, als die "Große Vereinheitlichung" anzustreben. Dem ganzen Wesen der Wikipedia nach erscheint mir das eben nicht das primäre Anliegen. Und aus prinzipiell philosophischen Gründen ist meiner Meinung nach die Wikipedia nicht der Ort, per Abstimmug immer neue Regeln einzuführen. Benutzer:Zenogantner:
Nehmt nicht an Abstimmungen teil - ignoriert alle Regeln!
(Meine Bewunderung! Alleine mit dieser Antwort beweise ich leider, dass ich mich an diesen wohldurchdachten Aufruf nicht halten kann. Ich arbeite aber daran! Hm, ich habe tatsächlich auch rigide Anteile... )
Wie schauen Regeln aus? 35 Leute machen eine Abstimmung, und die restlichen 2000 haben sich an das Ergebnis zu halten? Wer hat diese Regel eingeführt, wo wurde sie diskutiert, wer will das weshalb diskutieren und wer will es weshalb nicht?
Aus oben Gesagtem wird selbstverständlich klar, dass ich Fettschrift UND Überschrift als Vereinheitlichung BEVORZUGE - beides hat seine Vorteile und mir will einfach nicht klar werden, wieso einerseits eine Überschrift Sinn macht, andererseits aber eine Fettschreibung verboten sein soll. ("Verboten" ist gut. Gibt es das in der Wikipedia überhaupt?) Da gibt es aber welche, die glauben, dass das kursiv geschrieben werden sollte - dann sollen sie das um Himels willen in ihren Beiträgen machen und ich werde mich in Zukunft wirklich bzw. weiterhin bemühen, so etwas nur dann zu ändern, wenn ich WESENTLICHES am Beitrag geändert habe! Ich lehne eine "Diktatur der Ansichten" ab, die jedem seine Meinung (bzw. der jener Minderheit, die an Abstimmungen teilnimmt) auf's Auge drücken will und dann noch einen Robot drüberfahren lässt. - Wer hat das Sagen in der Wikipedia? Wer das Geld hat, hat das Sagen, eh klar - hm - davon habe ich dann doch zuwenig - aber Beiträge schreiben, das kann ich manchmal, zur Wissensallmende beitragen... also vielleicht doch etwas sagen? Du meine Güte, ich habe jetzt eine Weile vergessen, Deinem Wunsch nach einer klaren Aussage zu entsprechen, weil ich grad etwas nachdenken musste....
Wollen wir nicht beide vorher noch wenigstens einen guten Beitrag schreiben, bevor Du das Thema angehst oder auch nicht angehst?
Und nun zur Antwort:
  1. Die Frage ist immer noch, "ob" überhaupt "vereinheitlicht" werden soll.
  2. Was soll geschehen, wenn ich an dieser Diskussion aus guten Gründen nicht teilnehmen möchte? Werde ich dann abgestraft?
  3. Muss sich jeder Wikipedianer dem Diktat der diskutierenden Minderheit fügen?
  4. Wie werden Minderheiten und Mehrheiten in der Wikipedia überhaupt definiert?
  5. Sollen die Ansichten der Minderheiten vernachlässigt werden?
  6. Machen solche Diskussionen Sinn?
  7. Muss ich auf die Beantwortung dieser Fragen bestehen, damit "etwas" weiter geht? -- lg -- Robodoc 16:47, 30. Apr 2004 (CEST)

Hallo Robodoc, danke für deine Antwort; ich fürchte nur so kommen wir nicht weiter. Aus deinem "Lieblings"-LinkWikipedia:Ignoriere_alle_Regeln zitiere ich folgendes:

"Die folgenden Punkte sind Empfehlungen, an die man sich halten kann, aber nicht muss. Wer Regeln generell ablehnt, kann auch gerne einfach drauflos schreiben, sollte aber darauf gefasst sein, dass jemand anderes möglicherweise die Beiträge den hier vorgeschlagenen Empfehlungen anpasst."

Genau, das ist der Punkt. Also benutze ruhig weiterhin deine "siehe auch" Variante, ich werde die andere weiter benutzen.

Da ich explizit nach dem Weiterlaufen des Bots gefragt habe und durchweg nur Zustimmung bekommen habe, bitte ich das entsprechende zu tun und einen Stopp des Bots auf der dt. mailing Liste zu beantragen. Wenn deutlich wird, das ein Weiterlaufen des Bots nicht gewünscht wird, dann werde ich mich dem natürlich beugen und den Bot stoppen. Der Fairness halber werde ich den Bot bis Dienstag Abend nicht starten. Viele Grüße -- mkrohn 19:44, 1. Mai 2004 (CEST)

Bots sind prinzipiell eine schlechte/die schlechteste Lösung zur Lösung solcher Probleme. Im Gegensatz zu Rechtschreibfehlern handelt es sich bei Formatierungen im Wesentlichen doch um Ansichtssachen. Wie immer, überall und leider: Minderheiten diskutieren etwas, hier auf einer Mailingliste, aus - und ich frage mich sofort: Weshalb hat jeder Artikel eine Diskussionsseite? - und die schweigende Mehrheit wird schon einverstanden sein, schließlich hat sie geschwiegen... Hier geraten wir in prinzipielle philosophische Überlegungen.... Kennen wir das sonst noch von irgendwoher?
Zusammenfassend und abschließend: Wo es so viele Pro und Contras gibt, hat ein Robot nichts verloren! Ein einheitliches Erscheinungsbild ist schon gut. Vielfalt auch. "Haltet Euch an keine Regeln" kann nicht zur Regel werden, kann aber zum Nachdenken anregen. Wer einen Beitrag wesentlich bearbeitet hat, hat sich meiner Meinung nach das Recht erworben, ein so sekundäres Problem wie ein irgendwie formatiertes "Siehe auch:" seinem Geschmack anzupassen - der nächste kann es unter denselben Voraussetzungen ja wieder ändern. Beabsichtigter Nebeneffekt: Beiträge gewinnen an Inhalt, und das sollte ja das erste Ziel sein. Einen Beitrag nur zum Zweck zu öffnen, das "Siehe auch" zu ändern - das kann's nicht sein! Diskutieren auf Mailinglisten, Diskussionseiten der Beiträge und denen der Benutzerseiten ist gut, aber die 3 Beiträge, die ich gestern stattdessen ins Netz gestellt habe, sind auch was wert... Dass ich nicht mitdiskutiert habe, heißt dann eben nicht, dass mir Diskussionen oder deren Ergebnisse egal sind: Ich habe nicht "geschwiegen" - ich habe etwas anderes getan. Machen das mehrere so? -- lg Robodoc 12:35, 5. Mai 2004 (CEST)
Nachdem Marco Krohn erklärt hat, die gegenwärtige Regelung nach seiner Anpassung nicht einseitig zu ändern, sehe ich erstmal keinen weiteren Diskussionsbedarf. Bei Artikeln, die ich wesentlich bearbeite, werde ich nach wie vor die mir passend erscheinende Variante wählen; da Marco Krohn sich damit einverstanden gezeigt hat und es damit wohl auch nicht zu unproduktiven Edit-Wars kommen wird, ist das Problem für mich daher erstmal erledigt. --mmr 13:35, 5. Mai 2004 (CEST)
Zitat von Robodoc: Einen Beitrag nur zum Zweck zu öffnen, das "Siehe auch" zu ändern - das kann's nicht sein!. Und da wäre es doch schön, wenn wenigstens Du dich an deine Worte halten würdest, siehe http://de.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=4._April&diff=1022990&oldid=1013531 -- mkrohn 18:43, 5. Mai 2004 (CEST)
Nebenbei sind die Daten wie 4. April eine der Stellen, wo ich eine Änderung in Überschriften sofort mittragen würde.

IST ES MÖGLICH, DASS DIESER IDIOTISCHE ROBOT, DER NUR BANDBREITE FRISST, SCHON WIEDER GESTARTET WURDE, OBWOHL AUF DIESER SEITE BEIDE FORMEN AUSDRÜCKLICH ERLAUBT SIND? Noch einmal: Diskussionen werden in der Wikipedia am Stammtisch, auf der Mailingliste und auf Diskussionsseiten geführt, das stimmt. Aber Diskussionsseiten wurden nun einmal eingeführt, um die Diskussion auch dort zu führen. Ich kann ja mit mmr eine Diskussion in meinem Garten führen - nur so als Beispiel - und finde dann mit ihm eine absolute Mehrheit und keinen Widerspruch - und starte dann einen Robot, um die Änderungen von PyBot rückgängig zu machen, bis jeder vor lauter Serverüberlastung nicht mehr arbeiten mag. -- Robodoc 15:56, 29. Mai 2004 (CEST)

Beruhige dich, formuliere deine Sätze etwas freundlicher und beschwere dich nicht andauernd, es geht nun wirklich um nichts wichtiges. Und nein, ich habe PyBot nicht neu gestartet und eben nur zufällig hier vorbeigeschaut, weil Zwobot auf der Seite war. Viele Grüße nach Österreich -- mkrohn 16:21, 17. Jul 2004 (CEST)

kursive Schreibweise hat sich durchgesetzt?

Begründung meines Revert: Die Angabe, die kursive Schreibweise habe sich durchgesetzt, stimmt leider nicht. Es wurde wie oben nachzulesen versucht, die bisherige Wahlfreiheit durch einen Robot abzuschaffen. Durch dessen massenhafte Änderungen mag nun zwar die eine Schreibweise häufiger sein als die andere, eine Konsenslösung stellt das jedoch nicht dar. Ich hoffe, dass jetzt nicht nachträglich dieser Versuch, ohne Diskussion Fakten zu schaffen legitimiert werden soll. Von einem natürlichen Durchsetzungsprozess kann nämlich keine Rede sein. --mmr 02:03, 10. Okt 2004 (CEST)

Ein paar Anmerkungen:
  • es gibt eine (knappe) Mehrheit bei der Abstimmung für kursiv. Nur eine absolute Minderheit war dafür, dass beide Varianten bestehen bleiben sollten.
  • Der Bot wurde erst nach Diskussion auf der Mailingliste gestartet, wie dies für Bots "vorgeschrieben" ist - auf der mailing Liste gab es keine Gegenstimmen.
  • Ich habe damals sogar Aglarech darauf hingewiesen, dass er gerne auf der mailing Liste Widerspruch einlegen kann, er hat davon aber keinen Gebrauch gemacht.
  • Das nicht jeder mit der Umstellung glücklich ist, war mir klar. Dass ein Benutzer sich bis heute nicht damit abfinden kann, ist bedauerlich, aber wohl auch nicht zu ändern.
  • Zu den Zahlen: ein kurzer Test hat ergeben, dass das Verhältnis ungefähr >75% kursiv, 20% gar nicht, <5% fett ist. Tatsache ist also, dass sich die kursive Version durchgesetzt hat.
  • Ich werde den Eintrag über die alternative Variante (fett) wie versprochen nicht entfernen, obwohl das Entfernen natürlich meine Unterstützung hat.

-- mkrohn 02:19, 11. Okt 2004 (CEST)

Ein paar Entgegnungen:
  • es handelt sich um ein uraltes Meinungsbild mit unklarem Ergebnis, das bis zu Deiner Robot-Aktion korrekterweise so interpretiert wurde, dass es zwei legitime Varianten gibt. Dass Du es zu einem willkürlich herausgegriffenen Zeitpunkt als verbindliche Abstimmung uminterpretiert hast, ändert daran nichts.
  • Für die Diskussion um das Format der assoziativen Verweise dient diese Diskussionsseite, nicht irgendeine Mailingliste. Die kann gerne für die Repräsentation der Wikipedia nach außen, für Vereinsfragen etc. genutzt werden, aber ich erwarte wie bisher, dass inhaltliche Fragen auf den entsprechenden Diskussionsseiten geklärt werden.
  • Dass ich mich nicht gerne mit unabgesprochenen Robotänderungen abfinde, die ein seit langem laufendes offenes Meinungsbild zu einem willkürlichen Zeitpunkt zu einer verbindlichen Abstimmung erklären, bei der es auf jede Einzelstimme ankommt, siehst Du richtig.
  • Zahlen sind mittlerweile völlig irrelevant. Es ist unbestritten, dass nach Deinen massenhaften Bot-Änderungen jetzt eine Mehrheit der Einträge kursiv steht. Diese maschinellen Ersetzungen als Beleg dafür zu werten, dass sich diese Bewertung bei den Benutzern "durchgesetzt" hat, setzt allerdings schon ein gehörig Maß an Chuzpe voraus. --mmr 13:41, 11. Okt 2004 (CEST)

Minderwertigkeitskomplexe? oder auch "Siehe auch" als Überschrift.

Was spricht dagegen, den "Verweisen innerhalb der Wikipedia" den selben Stellenwert zuzusprechen wie Verweisen raus aus der Wikipedia ins Internet? --addicted 13:00, 12. Okt 2004 (CEST)

Es ist logisch falsch. Ich habe auf marco krohns Diskussionseite mal versucht es zu erklären: Benutzer Diskussion:Marco Krohn. Wir können aber gerne hier weiter drüber debattieren. ;-) --Anathema <°))))>< 13:02, 12. Okt 2004 (CEST)
Zustimmung. Die assoziativen Verweise haben eine ganz andere Aufgabe als die Weblinks. Letztere liefern weitergehende Informationen zum selben Thema, erstere verweisen im Idealfall nur auf Übersichtslisten, Portale oder ähnliches, durch die man Informationen zu einem anderen, aber lose verwandten Thema auffinden kann. Im Artikel Diamant verweisen die Weblinks zum Beispiel auf weitere Informationen zum Thema Diamant, die assoziativen Verweise dagegen nur auf die Liste von Mineralen, falls der Benutzer sich zufällig auch noch über andere Minerale informieren will. Es ist also mehr eine Art Navigationselement. Daher ist es mir nicht ganz einsichtig, warum man für diesen Verweis einen eigenen Textabschnitt einrichten sollte. --mmr 15:11, 12. Okt 2004 (CEST)
Gleich mal vorne weg: Warum wurde jene Diskussion nicht hierherverschoben? Denn hier gehört sie ja, hoffentlich unbestritten, her, und nach sowas hab ich vor meiner Änderung gesucht.
Ich hab das mal gelesen, und wie M.K. kann ich auch tlw. folgen und zustimmen. Dennoch bleibe ich bei meiner Meinung, dass "Siehe auch"s und "Weblink"s gleichwertig sind, denn sowohl da wie dort gibt es Links auf Seiten/Artikel die weiterführende Information zum Thema sowie (leider) auch S/A die das Thema nur "peripher tangieren". Weil ich es irgendwo gelesen habe: Ich finde, auch Verweise auf 'irgendwelche' Listen können als vertiefende Information angesehen werden, denn eine Auflistung ähnlicher Objekte kann IMHO auch zur Wissenserweiterung dienen.
Ein weiteres 'Problem', rein bearbeitungstechnischer Natur, sehe ich noch darin, dass zum Bearbeiten der "Siehe auch"s in jedem Artikel ein anderer, zufällig davor liegender Abschnitt bearbeitet werden muss.
Und noch ein letzter Punkt, der mir ein persönliches Anliegen ist: Ich arbeite seit Ende Mai hier in der Wikipedia mit, und kenne diese Anleitungsseite nur in jener Form, in der die Formatierung von "Siehe auch"s mit Überschrift nicht nur als akzeptiert, sondern auch als "empfohlen" anmutet. Nun soll aber das, was seit sechs Monaten als "offiziell" anzusehen war, grundlegend falsch sein, und das wo, wie der Historie der Diskussionsseite zu entnehmen, auch zu jener Zeit das Thema rege diskutiert wurde. --addicted 21:08, 12. Okt 2004 (CEST)
ad 1) Keine Ahnung.
ad 2) Keine Zustimmung, sie sind nicht gleichwertig. ich versuchs nochmal an einem beispiel zu erklären: Im Artikel "Sommer" wäre ein "siehe auch: Winter" durchaus akzeptabel und wird auch so praktiziert. Ein Verweis unter der Überschrift "Weblinks" nach http:www.winter.de würde dagegen zu recht als nicht zum Thema gehörig entfernt.
ad 3) Nur weil man es sechs Monate lang falsch gemacht hat, darf man es nicht mehr korrigieren? Dürfen wir nicht dazulernen und uns verbessern? --Anathema <°))))>< 21:21, 12. Okt 2004 (CEST)

359° (weil 360° machen ja keinen Sinn ;)-Schwenk: Auch wenn ich mir jetzt meine bisherige "Argumentation" damit selbst widerspreche, und in dem Bewusstsein, dass ich mir vermutlich damit keinen "ernstzuhehmenbonus" einhandle, präsentiere ich jetzt ein Ansatz von der ganz anderen Seite, man soll ja bekanntlich ein Problem von allen Seiten betrachten: Gerade weil die "Siehe auch"s nur am Rande etwas mit dem jeweiligen Thema zu tun haben, muss man sie aus dem übrigen Textfluss herausreissen. Ich bin der Meinung das geht am Besten mit einer eigenen Überschrift, denn eine solche verdeutlicht ja auch optisch, dass das folgende mit vorangegangenen wenig zu tun hat. Insofern müsste man eigentlich, solange es keine den Interwiki-Links ähnliche Lösung gibt, eine Level 1 Überschrift am Ende des Artikels anfügen. (Über die Reihenfolge von "Siehe auch" und "Weblink" wurde hier ja scheinbar noch nicht diskutiert?) Das von mir schon zuletzt kurz erwähnte Bearbeitungsproblem, dass die "Siehe auch"s im Kontext eines anderen Abschnitts stehen, trennt IMHO diese auch für den Leser nicht genug von dem übrigen Inhalt des Abschnitts/Artikels. --addicted 22:20, 12. Okt 2004 (CEST)

"Gerade weil die "Siehe auch"s nur am Rande etwas mit dem jeweiligen Thema zu tun haben, muss man sie aus dem übrigen Textfluss herausreissen" Genau das ist der Punkt. Und durch die Überschrift werden sie im Gegenteil dem Inhalt zugeschlagen. Die Zwischenüberschriften haben die Aufgabe, den Inhaltsblock zu strukturieren. Nicht umsonst entsteht durch sie ja das Inhaltsverzeichnis. Übrigens gibt man durch diese Art der Formatierung leichtfertig die Möglichkeit auf, bei längeren Artikeln mehrere "siehe auch"s in verschiedenen Abschnitten zu plazieren- ein weiterer Grund, warum man IMHO darauf verzichten sollte. --Anathema <°))))>< 22:56, 12. Okt 2004 (CEST)
Hallo Addicted, Du hast insofern Recht, dass es unglücklich ist, dass die Verweise für die Textbearbeitung automatisch logisch dem davorstehenden Textabschnitt zugeteilt werden. Sie in einen eigenen Abschnitt zu stellen, ist aber auch inkorrekt, weil sie sich - wie auch Anathema schreibt - eben nicht in die Abfolge der anderen Abschnitte logisch einreihen. Während die anderen zumindest idealerweise alle etwas mit dem Thema zu tun haben, bieten die "siehe-auch"'s eben gerade keine zusätzliche inhaltliche Information. (Und eine Übersichtsliste mit allen Artikel zu Mineralen in der Wikipedia sehe ich nicht als inhaltliche Information zum Thema Diamant.) Da es zudem - wieder idealerweise - möglichst wenig assoziative Verweise in einem Artikel geben sollte, ist die Überschriften-Lösung mit ein oder zwei verlorenen Links dahinter in meinen Augen auch optisch nicht gerade ansprechend. Gruß --mmr 22:59, 12. Okt 2004 (CEST)
Nur weil ich für die Zulassung der "Siehe auch"s als Überschrift bin, heißt das nicht, dass dich gegen die anderen "Inline-Formatierungen" bin, im Gegenteil, ich finde diese Siehe Hauptartikel: Geschicht von Daunddort Links sehr unterstützenswert, vor allem wenn danach dennoch ein Kurzüberblick kommt. -/- Die Strukturierung eines Textes dient dazu, diesen in Teile zu zerlegen, die, im Kontext des Gesamten, getrennt voneinander betrachtet werden können. Die diskutierten "Siehe auch"s sind eben genau das was du, Anathema, ihnen scheinbar nicht zugestehen willst, ein Zuschlag zum Inhalt; Zusatzinfo; wie der Anhang eines Buches, und der ist ja auch im Inhaltsverzeichnis angeführt. Wenn man sie dagegen dem Fluss des übrigen Textes anfügt, ist genau diese Kennzeichnung als Zusatzinfo nicht gewährleistet.
Das sich die "Siehe auch"s nicht "einreihen" sollen, wollte ich auch schon mit meinem Hinweis auf die Reihenfolge zum Ausdruck bringen. Die Verweise sollten viel mehr angereiht werden, quasi als Anhang, und da es derzeit keine andere technische Möglichkeit gibt, ist IMHO die Überschrift eine gute Lösung. Natürlich könnte man auch noch eine Tabelle mit diversen optischen Abgrenzungen (Rahmen, Hintergrundfarbe, ...) überlegen, doch denke ich, dass dies wirklich in die falsche Richtung ginge, da dadurch die "Siehe auch"s noch mehr hervorgehoben würden. Außerdem wäre es ein Bearbeitungsoverkill. -/- Die angesprochene Ideallösung von ein oder zwei solchen assoziativen Verweisen, wird sich, wenn man deren durchschnittlich Anzahl betrachtet, wohl ein Wunschtraum bleiben. --addicted 23:59, 12. Okt 2004 (CEST)
Tja, dann werden wir uns also nicht einigen. Ich verstehe deinen Standpunkt, aber ich halte ihn für falsch. IMHO ziehst du aus deinem richtigen Ansatz eine falsche Schlußfolgerung. ;-) --Anathema <°))))>< 00:04, 13. Okt 2004 (CEST)
Sieht wohl so aus, dass wir uns nicht einigen können. Aber wer entscheidet nun, was wirklich falsch und was akzeptabel ist? IMHO sollte die Überschriftsvariante weiterhin zulässig sein, und nicht verteufelt werden. --addicted 00:17, 13. Okt 2004 (CEST)
Entscheidungsfindung in der Wikipedia ist ein Minenfeld ;-) Normalerweise sollte Konsens hergestellt werden, wobei Konsens leider fast nie zu erreichen ist. -- mkrohn 14:00, 13. Okt 2004 (CEST)
Wie es im Artikel "Konsens" steht, ist dieser ein "Idealtypus", also ein in den meisten Fällen unereichbarer Zustand. Ich für meinen Teil wäre ja schon mit einem Kompromiss zufrieden, der etwa wie folgt aussehen könnte, und so oder so ähnlich auch auf "Wikipedia:Assoziative Verweise" festgehalten werden sollte: "Siehe auch"s werden als (Level 2) Überschrift akzeptiert, und sind als solche nach den "Weblinks" anzuordnen, empfohlen wird diese Vorgangsweise jedoch nicht. (Ausdrückliche Nichtempfehlung um Forcierung dieser Formatierung mit Verweis auf die Anleitung, wie ich es z.b. in der Vergangenheit auch gemacht habe, zu verhindern.) --addicted 14:43, 13. Okt 2004 (CEST)

Siehe auch als Überschrift

Kopie der Diskussion von Benutzer Diskussion:Marco Krohn:

Hallo Marco, scheint fast, als hätte ich wieder mal unbeabsichtigt ein fremdes Revier betreten. Sorry, das wußte ich nicht. Eine ausführliche Diskussion zu dem Thema scheint mir allerdings ziemlich sinnlos zu sein, da dabei aller Voraussicht nach doch nichts herauskommt. Ich glaube die Zeit der einvernehmlichen Einigungen in der Wikipedia ist wegen der großen Zahl von Benutzern fast vorbei. ich habe einfach nicht mehr die Energie für sinnlose Grabenkämpfe an allen möglichen Fronten. Lassen wir einfach die zwar immer mehr in Gebrauch kommende, aber trotzdem logisch falsche Formatierung der Querverweise als Überschrift so stehen. Gruß, -Anathema <°))))>< 13:56, 1. Okt 2004 (CEST)

Hallo, mit "siehe auch" hatte ich auch schon lange Diskussionen über die Formatierung des "siehe auch". Wenigstens konnten wir uns weitesgehend darauf einigen, dass Überschriften eine gute Lösung sind, auch wenn sie in dem damaligen Meinungsbild nicht mehrheitsfähig waren. Wie dem auch sei, ich halte "siehe auch" als Überschrift für durchaus logisch und sinnvoll und es würde mich daher schon interessieren wieso es eine "logisch falsche Formatierung" darstellt. Viele Grüße aus Hannover -- mkrohn 14:25, 1. Okt 2004 (CEST)
ganz einfach: es macht eine Metainformation zu einem Bestandteil des Inhaltsblocks. Die Überschriften sind dazu da, den Artikelinhalt zu strukturieren. Wenn man die "assoziativen verweise" ebenfalls mit einer Überschrift formatiert, werden sie logisch dem Inhalt zugeordnet und erscheinen dann auch im table of content, was IMO auf keinen Fall sein darf. Die assoziativen Verweise sind auf keinen Fall gleichwertig mit den nach draußen weisenden Weblinks, die ja logisch eher auf der Ebene der weiterführenden Literatur stehen. Und davon mal ganz abgesehen: es verleiht zwei bis drei kläglichen Querverweisen eine viel zu große Bedeutung. --Anathema <°))))>< 14:45, 1. Okt 2004 (CEST)
Ich kann deiner Argumentation bis hierhin folgen: "Die assoziativen Verweise sind auf keinen Fall gleichwertig mit den nach draußen weisenden Weblinks" und da fehlt mir die Begründung. Mir ist jedenfalls nicht klar, warum externe und interne Links "auf keinen Fall gleichwertig" sind. IMHO sind sie es und sollten daher auch gleich behandelt werden, deshalb ist es auch nur folgerichtig eine eigene Überschrift zu benutzen.
Ich habe auch schon folgendes gesehenen und finde es ebenfalls völlig in Ordnung:
== Weiterführende Referenzen ==
=== Literatur ===
=== Siehe auch ===
=== Weblinks ===
Viele Grüße -- mkrohn 15:35, 1. Okt 2004 (CEST)
Wenn man es unter dem rein technischen Aspekt "Link" sieht, dann existiert da auch kein Unterschied. Links sind Links, egal wo sie hinführen. Aber rein logisch ist es ein großer Unterschied. Ich hoffe, es gelingt mir, zu erklären was ich meine. Die Weblinks führen zu Webseiten, die mit dem Thema des Artikels in irgendeiner Weise zu tun haben, es vertiefen, es verdeutlichen, es aufgreifen, über es hinausweisen oder für die der Artikelinhalt (falls nat. oder jur. Person) verantwortlich ist. Sie sind logisch daher eigentlich der weiterführenden Literatur zugeordnet. Die assoziativen Verweise dagegen, zeigen zum einen nicht nach draußen, sondern nach drinnen, sind also in gewisser Weise selbstreferentiell, und zum anderen sind die Sprungziele mit dem Thema des Artikels meist nur lose verknüpft -der Name "assoziativ" belegt das ja schon! Beispiel: In einem Artikel über Musterdtadt in Thüringen findet man den Link www.musterstadt.de natürlich bei den Web- oder externen links. Der assoziative Verweis könnte dann innerhalb der Wikipedia zum Artikel "Musterstadt in Bayern" führen. Die einzige Verbindung wäre dann hier die zufällige Namensgleichheit der beiden Städte, die ansonsten überhaupt nichts miteinander zu tun haben. Oder es wird z.B. auf das Portal "Städte in Thüringen" verwiesen. Auch das ja nur eine sehr lose, wikipediainterne, ansonsten aber für den Artikel völlig belanglose und außerhalb der Wikipedia unbrauchbare Verbindung. Der Unterschied wird auch deutlich, wenn man die Seite ausdruckt. Die assoziativen Verweise sind dann völlig unbrauchbar, weil sie garnicht angezeigt werden.
Wäre es anders, dann müßten wir die Bezeichnung "Siehe auch" ja konsequenterweise in "Interne Links" umbenennen und die Weblinks in "Externe Links", wenn das der einzige Unterschied wäre. Die von dir oben skizzierte Lösung finde ich ganz und gar nicht in Ordnung. Mir stellen sich dabei die Nackenhaare auf. ;-) Ich hoffe, ich habe einigermaßen verständlich rübergebracht was ich ich meine. --Anathema <°))))>< 16:01, 1. Okt 2004 (CEST)
Der gedankliche Fehler in der Argumentaton von Anathema besteht darin, dass "Assoziative Verweise" eben "Assoziativ" sind. D.h. eben gerade nicht, dass sie selbstreferentiell sind, sondern im Gegenteil über das Thema hinaus auf wichtige Beiträge verweisen. Mit demselben Argument müsste man auf interne Links oder Interwiki-Links verzichten - und alles, was für einen Beitrag wichtig ist auch dort behandeln. Das "Siehe auch" hat allerdings eine qualitätativ völlig andere Funktion: Es verweist auf Beiträge, die für das Thema wichtig sind, sinnvolerweise aber auch nicht als interner Verweis im Beitrag selbst untergebracht werden sollen. Du liebe Güte, "Musterstadt in Bayern" ist außerhalb der Wikipedia völlig belanglos, wie alles andere auch. Ich navigiere in der Wikipedia, und nicht außerhalb davon! Eine Assoziation ist mehr als etwas Internes, nämlich eine bewusste oder unbewusste Gedankenverknüpfung aufgrund bestimmter kausaler oder formaler Analogien, zu der man oft einmal auch explizit hingeführt werden muss, und die auch einmal "das Ähnliche" beinhaltet. (Dass man "Das Gegenteilige" weit besser im Beitrag selbst unterbringen kann, ist klar.)
Mir stellen sich nun keine Nackenhaare auf, stattdessen muss ich den Kopf schütteln: Mit dieser Gedankenspielerei wird einem "Schwarz oder Weiß", "Rechts oder Links", "Oben oder Unten" usw. das Wort geredet.
"Für den Artikel völlig belanglos"? Bitte nicht! Völlig belanglose Verweise haben in einem Beitrag überhaupt nichts verloren, ob es sich nun um ein "Siehe auch", einen "Weblink", "internen Verweis" oder einen "Interwiki-Link" handelt. Wollen wir deshalb auf interne Verweise oder Interwikis prinzipiell verzichten, nur weil das niemand bezweifelt?! -- Robodoc ± 10:10, 27. Mär 2005 (CEST)
Deinem eigenen Wunsch folgend keine Diskussion mit dir. Nur die kurze Bemerkung: Unsinn! --Anathema <°))))>< 10:37, 27. Mär 2005 (CEST)

Dazu gibt es zwei rivalisierende Formatierungskonventionen, von denen etwa Benutzer:Anathema recht vehement die ohne eigene Überschrift verficht. Welcher Konvention ist nun zu folgen bzw. könnte man sich nicht auf eine einigen? -- Carbidfischer 03:01, 27. Mär 2005 (CEST)

Wir sollten uns von dem "Siehe auch"-Rudiment ohnehin endlich mal trennen. Wieso nicht einfach "Verweise" sowohl für Literatur, Weblinks und interne Verweise verwenden, ähnlich der Literaturliste in wissenschaftlichen Arbeiten, wo man da auch nicht trennt? Ansonsten bin auch ich für die eigene Überschrift, da das "Siehe auch" sonst logisch gesehen nur zum letzten Absatz gehören würde, wenngleich meistens aber der gesamte Text gemeint ist. Im Sinn der wissenschaftlichen Arbeiten ein schlechter Stil, wenn man es willkürlich dem letzten Absatz einverleibt. Leider wird das immer wieder verschlimmbessert. Stern !? 03:22, 27. Mär 2005 (CEST)
Zustimmung. Wenn unumgänglich, dann eigener Punkt (schon damit man Edits daran nicht immer in Weblinks oder sonstwo vornimmt), ansonsten Verweise an Ort und Stelle. Die einheitliche Literaturliste wurde von mir bereits als Zum Weiterlesen vorgeschlagen, aber schnell niedergebügelt. Sie wäre aber sehr wünschenswert imho. -- Carbidfischer 03:27, 27. Mär 2005 (CEST)
Einspruch. Siehe auch ist eine Krücke für Faule, die nicht auch noch durch einen eigenen Abschnitt hervorgehoben werden sollte. In praktisch allen Fällen sind die entsprechenden Links viel besser im Kontext aufgehoben. Wenn diese Unsitte eine eigene Überschrift erhält, wird das nur noch schlimmer.-- akl 03:36, 27. Mär 2005 (CEST)
Entweder mit Überschrift oder - im Idealfall - nicht notwendig. Aber auf keinen Fall ohne Überschrift. -- Carbidfischer 03:38, 27. Mär 2005 (CEST)
Wenn diese Diskussion darin fruchtet, dass man auf diesen "Siehe auch"-Abschnitt zukünftig ganz verzichtet, dann hätten wir viel erreicht, da Links selbstverständlich weit besser im Text als irgendwo rangeklatscht ans Ende des Artikel aufgehoben sind. Stern !? 03:40, 27. Mär 2005 (CEST)
Wenn am Ende ein Quasi-Verbot für Siehe auch steht, wäre ich gar nicht mal so unglücklich. Auch hätte Anathema dann weniger zu tun. -- Carbidfischer 03:45, 27. Mär 2005 (CEST)
Gäbe es denn gegen ein "Verbot" massive Proteste? Stern !? 03:49, 27. Mär 2005 (CEST)
Ich glaube kaum. Vor allem, da es ja sowieso nur nach und nach durchzusetzen wäre. Ich würde dafür stimmen. -- Carbidfischer 03:51, 27. Mär 2005 (CEST)
Ein Verbot hieße aber auch, dass man ohne sich zu redchtfertigen, einfach den Abschnitt entfernen darf, nachdem man die Links im Text verstreut hat! Stern !? 03:53, 27. Mär 2005 (CEST)
Hab ich gerade bei meinen Schreibwettbewerbsbeiträgen Diadochen und Titus (Römischer Kaiser gemacht - und was soll ich sagen, es funktioniert. -- Carbidfischer 03:58, 27. Mär 2005 (CEST)
Laß doch eine Meinung bilden ;-) -- srb ♋ 03:54, 27. Mär 2005 (CEST)
Oh Gott, ein Meinungsbild... und dann ein Wikipedia:Neues Meinungsbild Siehe auch... und dann einen Ausnahmenkatalog... ;-) Nein, bloß nicht. Danke, srb, deinetwegen bekomme ich nun Alpträume. ;-) -- Carbidfischer 03:58, 27. Mär 2005 (CEST)
Tun wir doch gerade :) Stern !? 03:55, 27. Mär 2005 (CEST)

Das "Siehe auch"

  1. hat eine wesentlich andere Bedeutung als "Weblinks", "Quellen" oder "Literatur", nämlich insofern, als es wichtige Beiträge auflistet, die im Beitrag selber nicht untergebracht werden können oder sollen, da dieser sonst aufgebläht würde.
  2. verweist auf UNSERE Arbeit
  3. wurde in dem c't Artikel letzten November(?) auch als wichtige Navigationsstruktur erkannt - ich persönlich starte eine Beitrag manchmal nur zu diesem Zweck!
  4. stellt im Gegensatz zu den Kategorien einen komprimierten Verweis auf ähnliche oder gegensätzliche, schon erstellte oder noch zu schreibende Artikel dar.

Ich bin mir dessen bewusst, dass bestehende Regelungen immer wieder neu hinterfragt werden können, möchte aber dennoch zu bedenken geben, dass das "Siehe auch" nach langen Diskussionen und lange Zeit in Kursiv, Fettschrift und als Überschrift erlaubt war. Eine intolerante Gleichmacherei in irgendeine Richtung bringt hier wohl keinem etwas - obwohl ich als fleißiger Benutzer der Wikipedia auf diese Navigationshilfe nicht verzichten möchte. Für mich stellt die Überschrift eindeutig einen Schritt Richtung erhöhter Benutzerfreundlichkeit dar. Zu überlegen wäre evtl., ob die Weblinks nicht in ein "Siehe auch" integriert werden könnten. Inhaltlich sicher begründbar. Allerdings starte ich auch oft einen Beitrag, weil ich zu einer Webseite kommen möchte, von der ich weiß, dass sie hier angeführt ist... -- lg, Robodoc ± 09:34, 27. Mär 2005 (CEST)

Sehe das exakt genauso -- WHell 09:40, 27. Mär 2005 (CEST)
Auch ich sehe das so, wie Robodoc. Wenn es in irgendeiner Form angebracht ist, möchte ich darauf nicht verzichten. Warum wollt ihr das denn unterdrücken, nun seit doch mal in dem Punkt toleranter. -- OsterNuss 09:50, 27. Mär 2005 (CEST)
Wie kann man so einen positiven Punkt überhaupt hinterfragen. Das ist doch eine ganz wesentliche Stärke der WP - und einbauen der siehe auchs kann sinnvoll sein, würde die Texte aber oft im Lesefluss zerreissen. Die siehe auchs sind ja im weitesten Sinn dazugekommen, Artikel - Wissen was existiert und verloren gehen würde - ob webs integriert werden sollen oder nicht ist doch egal, wer findet sich denn damit nicht zurecht?!Ich kann mich meinen Vorrednern nur anschliessen und hoffe das diese Diskussion schnell ein Ende hat! Es soll so bleiben wie es ist und die Hutschachteldiskussion soll aufhören.--213.23.248.58 10:07, 27. Mär 2005 (CEST)

Den Hinweis, dass die entsprechenden Schlagworte lieber als Links im Text auftauchen sollten, finde ich problematisch. Die wenigsten Leute lesen einen längeren Artikel vollständig durch, einzelne Links werden somit gar nicht gelesen. Die Links, die typischerweise unter "siehe auch" auftauchen, können für diese Leser aber durchaus interessant sein. Eine eigene Überschrift wäre meiner Meinung nach auch wünschenswert.--Berlin-Jurist 10:15, 27. Mär 2005 (CEST)

Vielleicht als Kompromissvorschlag dieses:

  • Grundsätzlich ist von einem Punkt Siehe auch abzuraten und dieser durch weiterführende Hinweise in den Kapiteln oder durch normale Wikilinks zu ersetzen.
  • Erscheint dies zB wegen des Bezugs des Siehe auch auf den ganzen Text unmöglich, so darf jedoch in diesem Fall eine Überschrift Siehe auch am Ende eingefügt werden.
  • Abzulehnen ist es, ein Siehe auch am Ende zu platzieren, ohne es mit Überschrift zu versehen.

Anregungen, Meinungen, Wünsche dazu? -- Carbidfischer 10:45, 27. Mär 2005 (CEST)

90% der Siehe-auch-Links sind überflüssig und falsch formatiert. Wenn man mal ehrlich ist, bestehen sie fast immer aus Portalspam und seht-auch-die-anderen-geilen-Zweizeiler-aus-meiner-Tastatur-Links. Auf beides kann getrost zugunsten der Artikelqualität verzichtet werden. Wirklich relevante interne Links können problemlos im Text untergebracht werden. Können sie das nicht, sind sie meist auch nicht wirklich relevant. Ich plädiere nicht für eine völlige Abschaffung der assoziativen Links, aber für mehr Linksetzungsdisziplin. Da das aber ein Wunschtraum ist, wäre die völlige Abschaffung wohl die realistischere Methode.--Anathema <°))))>< 10:57, 27. Mär 2005 (CEST)

Deine Kritik am Siehe auch ist zu großen Teilen berechtigt. Eine völlige Abschaffung ist aber wohl nicht durchzusetzen, deshalb plädiere ich für sehr eng begrenzte Ausnahmen, die begründbar sein sollten. -- Carbidfischer 11:18, 27. Mär 2005 (CEST)

Mach doch ganz einfach mal die Probe aufs Exempel: rufe Sonnenkollektor auf und sage mir welcher ‚’siehe auch’’ überflüssig ist. In den Text einzubauen macht wenig Sinn-schnell wird der Einkleidungstext länger als der eigentliche Artikel. Ein Punkt wurde noch gar nicht erwähnt ist aber an diesem Beispiel gut zu sehen - die Lemmasuche wird erheblich vereinfacht und fängt einen teil der schwierigen Schreibweisenfindung auf. Obwohl etwas mit der Materie vertraut, hätte ich auf Anhieb nicht gewusst ob ichWärmespeicher, chemischer Wärmespeicher oder thermochemischer Wärmespeicher wählen muss. Da entdecke ich gerade einen roten link für thermochemische Wärmespeicher (Mehrzahl) ergo: mit Wärmespeicher hätte ich thermochemischer Speicher nicht gefunden mit ‚’’siehe auch’’ sehr wohl--213.23.248.45 11:25, 27. Mär 2005 (CEST)

Diese Diskussion ist auch ein ständiger Wiedergänger. Selbst wenn die Mehrheit der Benützer für die Abschaffung der assoziativen Links plädieren würde (was ich für unrealistisch halte) - wer entfernt sie und baut sie in den Text ein? Und zwar so, dass man die Lemmata halbwegs nachvollziehen kann? Bei vielen tausend Artikeln?

Stimmt schon: sehr viele "Siehe auch"-Links sind überflüssig. Aber eben nicht alle. Und eine allgemeingültige Regel für alle Wissensgebiete aufzustellen, halte ich für zum Scheitern verurteilt. -- Clemens 13:20, 27. Mär 2005 (CEST) Zur Verdeutlichung:

  • Ich bin weder für ein Abschaffen der "Weblinks" noch für ein Abschaffen des "Siehe auch", obige Meldung, nämlich beides evtl. zu integrieren, war ein Schnellschuss während eines Anflugs von Konzilianz;-)
  • Wo Schrott steht, gehört das verbessert oder gelöscht. Das gilt für das "Innere" eines Beitrags ebenso wie die Zusatzfunktion eines "Siehe auch" usw.
    • Ich plädiere ja auch nicht dafür, Beiträge in der Wikipedia nur ausnahmsweise zu erlauben, weil auch schon einmal Blödssinn geschrieben wurde und immer wieder geschrieben werden wird und viele (?) Artikel überflüssig sind. (Der Beitrag Wurstbrot wurde gelöscht und nicht die Wikipedia abgeschafft!)
    • Wenn ein "Siehe auch" auf einen "dummen" Zweizeiler verweist, spricht das NUR und wirklich nur gegen den Zweizeiler, WENN der unter "Siehe auch" angeführten Beitrag berechtigterweise angeführt wird. Ich habe schon "SA"s eingefügt, obwohl der entsprechende Beitrag noch gar nicht geschrieben wurde. Die Eine oder der Andere kann sich jetzt denken, dass ich diesen (noch zu schreibenden) Beitrag wichtig finde und glaube, dass der eben noch in anständiger Qualität geschrieben werden sollte.
    • Man kann über Portale sagen was man will, aber wer an einem Thema arbeitet ist froh, dass es diese gibt und dass er sie schnell erreichen kann. Auch diese können eine wesentlich besser Übersicht als Kategorien bieten und zudem noch auf Schwachpunkte aufmerksam machen. Der Hinweis auf ein Portal kann also - wie immer: vorausgesetzt es wird anständig gepflegt! - für den Durchschnittssbenutzer eine nicht zu unterschätzende Hilfestellung darstellen und unter der Kategorie:Benutzerfreundlichkeit gelistst werden. - Wenn ich mir das http://www.gesundheit.de/roche/ Roche-Lexikon]] anschaue (siehe "Serumkrankheit") bin ich für die "verwandten Themen" dankbar.
  • Es gibt eine Diskussionsseite zum Thema. -- Robodoc ± 13:44, 27. Mär 2005 (CEST)
Ich sehe die Siehe Auchs auch eher als unnötig, aber natürlich mit Ausnahmen. Zum Beispiel der Siehe-Auch-Abschnitt bei Stadt: Links auf Seiten wie Liste der größten Städte der Welt lassen sich kaum anders anführen als eben durch Siehe Auch, im Text hätte das nichts verloren. Links zu verwandten Themen oder Portalen dagegen sollten nicht erscheinen. Die verwandten Artikel bei Baum beispielsweise sollten sich leicht im Text integrieren lassen. Portallinks haben meist nur einen sehr indirekten Bezug zum Portal, Beispiel mit sehr ungeschickter Verwendung: Antonio della Porta mit Siehe-Auch-Link auf Portal Tschechien. Die Verwendung sollte strikter gehandhabt werden und die Formatierung einheitlicher geregelt werden. Ich wäre auch für die Überschrift. Die Links als unnummerierte Liste, wenn es sein muss auch kommagetrennt. --::Slomox:: >< 14:05, 27. Mär 2005 (CEST)
Hört sich gut an. Siehe auch eher nicht, wenn unbedingt notwendig, dann als nicht kommagetrennte Liste. So habe ich auch oben abgestimmt und ich würde mich freuen, wenn sich eine einheitliche Regelung finden ließe. -- Carbidfischer 14:10, 27. Mär 2005 (CEST)

Schön, dass doch eine recht breite Diskussion entsteht. Als Ergebnis würde ich mir wünschen, dass eine eindeutige Regelung im Sinne des Ganz oder gar nicht entsteht, d.h. entweder kein Siehe auch (wo nicht unbedingt notwendig) oder eines mit einer eigenen Überschrift. Dass man alle Links unter Weiterführende Informationen, Zum Weiterlesen o.ä. zusammenfassen könnte, ist wieder eine andere Baustelle. -- Carbidfischer 13:47, 27. Mär 2005 (CEST)

hm, ich versuch mal, mich so kurz wie möglich zu fassen: wir sind noch lange nicht vollständig, d. h. die Verweise sind teilweise sehr wichtig um in einem Gebiet zu navigieren; auch wenn wir mal fast komplett sein sollten, wird es immer noch (sicher nicht alle, sondern sehr viel weniger als alle Artikel, ein Tipp von mir: vielleicht 10 %) Artikel geben, bei denen ein solcher Verweis nicht wirklich in den Text passt, aber durchaus sehr sinnvoll als kurzer Hinweis am Ende des Artikels ist; mir ist die Formatierung egal, bzw. sind mir evtl. Dogmatismen den Streit nicht wert; -- Schusch 14:02, 27. Mär 2005 (CEST)
Dogmatismus trifft es denke ich recht gut. Mir wäre es schon wichtig, sich auf eine Formatierung zu einigen, um uns in Zukunft die lustigen Edit-Wars diesbezüglich zu ersparen. -- Carbidfischer 14:07, 27. Mär 2005 (CEST)
Volle Zustimmung. -- mkrohn 14:26, 27. Mär 2005 (CEST)

Sehe ich das richtig, dass hier weitgehend Einigkeit darüber herrscht, dass Siehe auchs nicht der Weisheit letzter Schluss sind und eigentlich viel besser im Kontext aufgehoben wären? Dann lasst uns doch mal eine Qualitätsoffensive starten, um möglichst viele dieser Krücken aus der Welt zu schaffen. Je weniger danach übrig bleiben, desto entspannter kann hier weiterdiskutiert werden. -- akl 14:58, 27. Mär 2005 (CEST)

Darüber besteht grundsätzlich Einigkeit. Allerdings gibt es immer Fälle, in denen ein Siehe auch dennoch eine gute Lösung darstellt. Das sind aber eher wenige. Bei einer QO wäre ich dabei. -- Carbidfischer 15:41, 27. Mär 2005 (CEST)
Ausgezeichnete Idee von akl. Nichts wie ran. --Anathema <°))))>< 22:35, 27. Mär 2005 (CEST)
Die Empfehlung, solche Verweise möglichst im Text unterzubringen, besteht ja schon. Mir sind aber auch immer wieder Beispiele begegnet, bei denen es nur schwer möglich ist, bestimmte thematisch verwandte Artikel schon im Artikeltext zu erwähnen. Das mit Gewalt dann doch zu tun, tut dem Text nicht immer gut. Ich habe daher "Siehe auch" immer als wertvolle Ergänzung für Leute, die sich im weiteren Umfeld eines Themas umsehen wollen, empfunden. Wie man das formal macht, ist mir eher gleich. Den Einwand gegen eine Überschrift kann ich aber nicht so recht nachvollziehen, wenn die Alternative auf eine Zuordnung zum letzen Absatz des Textes hinausläuft. Da finde ich eine Gleichbehandlung von "Weblinks" und "Siehe auch" weniger kritisch. --Wolfgangbeyer 01:36, 28. Mär 2005 (CEST)
Möglichst viele "Siehe auch"s im Text unterbringen? Nur dass damit der eine oder andere Beitrag wieder eine Seite länger wird? Dass ein SA dort nichts verloren hat, wo es "in einem Satz" (sage ich mal) im Beitrag eingebaut werden kann - manchmal muss sogar bloß der schon erwähnte Begriff verlinkt werden! - ist klar. Gerade habe ich einen Beitrag gelesen, in dem ein einziger Literaturhinweis die Überschrift "Literatur" bekommt und das Siehe auch realativ dazu ein Kümmerdasein als Kursiveintrag fristet. Wer hat schon einmal ein Buch gekauft oder ausgeliehen, weil es in einem Literaturhinweis angegeben wurde? Wer kennt jemanden, der das getan hat? Das SA dient doch im Gegensatz zu Literaturhinweisen oder Quellenangaben so wie die Weblinks der Navigationshilfe und Wissensvertiefung ist ein Beitrag zur Benutzerfreundlichkeit, der ansonsten niemandem weh tut! Darf ich noch einmal erwähnen, dass im c't-Vergleich zu Brockhaus und Encarta die Siehe-auch-Funktion positiv herausgestrichen wurde? (siehe c't 21/2004)
Noch einmal: Unnötige SA-Einträge sind unnötig und genauso unnötig wie unnötige Weblinks, Literaturangaben, oder Informatonen und Füllwörter im Text selber. Unnötige SA-Einträge gehören gelöscht. SA-Einträgekönnen kein Selbstzweck sein.
Im Gegensatz zu Anathemas Meinung, SA's seien selbstreflexiv, sind sie das gerade nicht. Mit diesem Argument könnte man - ein Ebene höher - auch auf die Weblinks verzichten, mit denen man sich auch bloß im Netz bewegt!
Und ist es nicht das Ziel der Wikipedia, auf Verweise nach außen irgendwann einmal verzichten zu können, weil die Qualität der Wikipedia selbst ausreicht,ein Thema zu behandeln? Somit ist das SA prinzipiell - zumindest in der Zukunft! - wichtiger!
Dogmatismus? Keineswegs. Allerdings glaube ich, dass dem SA, auf das - wie wohl die meisten zugeben werden - niemals vollständig verzichtet werden kann, als Navigationshilfe und Aufforderung zum Weiterlesen ein wichtiger Platz zukommt.
Literatur, Quellenangaben, SA und Weblinks unter "Weiterführende Hinweise" zusammenzufassen ist sinnlos: Das bringt nur ene weitere Überschrift in das Inhaltsverzeichnis.
Das SA ist ein relativ kleines Problem im Gegensatz zu den Kategorien, die ihren Wert haben, aber immer wieder an ihre Grenzen stoßen.
Insofern möchte ich bitten, in dieser schon so lange diskutierten Frage keine Schnellschussaktionen zuzulassen. -- lg, Robodoc ± 15:51, 28. Mär 2005 (CEST)
PS: Als Beispiel, für das was ich meine - siehe BRAVO und Börse (Versionsgeschichte), letzterer Beitrag gehört verbessert, und damit kann sich auch unter SA noch einiges ändern....
Was ich allerdings zugeben muss ist die Tatsache, dass eine große SA-Überschrift als einziger Überschrift deutlich zu überdimensioniert wirkt. -- Robodoc ± 17:16, 28. Mär 2005 (CEST)
Nochmal zur Initative, alle "siehe auch" in den Text einzuarbeiten:
  • Unter Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel steht zu recht " Konzentriere dich auf das Thema und verweise hinsichtlich verwandter Themen lieber auf bereits existierende Seiten ". Für mich ist es immer eine der stressigsten Situationen überhaupt, wenn irgendein Schlauberger einen inhaltlich korrekten aber deplazierten da themaüberschreitenden Beitrag macht, und ich dann ewig darüber diskutieren bzw. ihn irgendwie vernünftig mit biegen und brechen in den Textzusammenhang eingliedern muss. Die Qualität des Textes sollte unbedingt Priorität haben, und da ist ein "siehe auch" oft genau das richtige.
  • Falls diese Initative nur mit dem Ziel verfolgt wird, "siehe auch" abzuschaffen, sollte man sie besser unterlassen. --Wolfgangbeyer 19:32, 28. Mär 2005 (CEST)
  • Das kann nicht das alleinige Ziel sein. Es sollte aber kritisch überprüft werden, wo es wirklich notwendig ist. Insbesondere ist - zumindest für mich - wichtig, dass nur noch eine Art der Formatierung für Siehe auchs am Seitenende erlaubt ist. Dieser Wildwuchs jetzt ist nicht optimal. -- Carbidfischer 13:15, 29. Mär 2005 (CEST)
Ich kann mich Wolfgangbeyer nur vollinhaltlich anschließen. Die Qualität eines Textes besteht bei einen Nachschlagewerk auch in der gebotenen Kürze. Jedes dazu passende, notwendigerweise mit dem Thema Verknüpfte in einem Beitrag unterzubringen, ist ganz einfach schlechter Stil! Nebenbei schreckt mich jeder längere Beitrag von vornherein vom Lesen ab - und da bin ich nicht alleine! Und dabei bin ich einer von den heutzutage nicht mehr so vielen, die am Schluss einer Seite noch so ungefähr wisssen, dass sie etwas und was sie gelesen haben. Gerade diese Form der Leseschwäche wurde zumindest bei österreichischen Schülern in der letzten PISA-Studie diagnostiziert. Also: Was nicht in den Beitrag MUSS, aber für das weitere Verständnis wichtig ist, gehört auch deshalb in ein "Siehe auch". Die irrige Meinung, ein exzellenter Beitrag dürfe eine Länge von zwei Bildschirmseiten nicht unterschreiten, düfte beim einen oder anderen ja noch anzutreffen sein. Wir schreiben ja nicht nur zur Selbstbefriedigung, sonden auch für jene, die mit einem Beitrag von über einer Seite ihre Probleme haben - und ich denke dabei nicht an die Oma von nebenan! Das nenne ich Benutzerfreundlichkeit.
Ein Kritikpunkt des c't-Vergleichs war übrigens, dass es bei den Artikeln der Wikipedia weniger an Fakten oder Vollständigkeit, sondern an Verständlichkeit mangelt. Und möglichst viel in einem Beitrag unterzubringen, erhöht weder die Verständlichkeit noch den Anreiz, mit dem Lesen überhaupt erst zu beginnen.
Das ist IMHO ein Problem, dem wir uns noch viel zu wenig gewidmet haben. Hier können auch die Portale, falls und nur falls sie ansprechend gestaltet sind und gewartet werden, unschätzbare Dienste erweisen. Der Verweis auf ein Portal dient somit der "Usability" und ist prinzipiell auch als Bestandteil eines "Siehe auch" zu befürworten. -- lg, Robodoc ± 14:27, 29. Mär 2005 (CEST)
Usability ist natürlich ein wichtiges Thema. Mein Kommentar dazu, wenn ich alle Äußerungen von dir vollständig gelesen und durchdacht habe. Klasse, dass du das Thema so ernstnimmst. -- Carbidfischer 15:06, 29. Mär 2005 (CEST)
  • Rein vorsorglich für den Fall, dass hier mal jemand Stimmen auszählt, um "Krücken" abzuschaffen: Für das Behalten von "Siehe auch", "Siehe auch" oder "=== Siehe auch ===" ist --Bubo 容 19:33, 29. Mär 2005 (CEST)
  • "Siehe auch" erlaubt häufig sinnvolle Verweise auf verwandte Themen. Natürlich kann man stattdessen auch in den Artikel einen genialen Satz wie "Ein ähnliches Ding ist das Dingsda." einbauen und verzückt rufen "Es funktioniert!" Aber hört auf, in Kreuzzügen des Geschmacks anderen Eure Schreibweise aufoktroyieren zu wollen, denen ein schlichtes "siehe auch" besser gefällt! Und es gibt Wichtigeres, als zu diskutieren, ob man es besser kariert oder gestreift formatiert. --wau > 01:12, 30. Mär 2005 (CEST)
Gerade die Formatierung ist wichtig, etwas mehr Einheitlichkeit und Benutzerfreundlichkeit wäre dringend angeraten, während es eher eine Einzelfallentscheidung ist, ob Siehe auch oder nicht. -- Carbidfischer 08:46, 30. Mär 2005 (CEST)

Auch ich möchte für die Beibehaltung des "Siehe auch" (oder wie auch immer man es nennen möchte) als Überschrift plädieren. Nur so bleibt der Artikel klar strukturiert - sonst landet die Rubrik/Zeile irgendwo unter einem Absatz, zu dem er inhaltlich nicht gehört. Zudem ist der Punkt über einen TOC schnell anzusteuern. --Hansele (Diskussion) 11:12, 29. Apr 2005 (CEST)

Alleingänge von Formatierungshilfe und Siehe-auch-Löscher

Benutzer:Formatierungshilfe (Zweitaccount eines der hier diskutierenden ab 22.04.05?) scheint sich vorgenommen zu haben, siehe auch überall und ohne Absprache durch eine Vorlage zu ersetzen und das ganze ganz ans Ende des Artikels zu verschieben. Von mir darauf angesprochen, meinte er eben nur "sei mutig". Seit 13.04.05 ist auch ein Benutzer:Siehe-auch-Löscher unterwegs. Vielleicht sollte man dringend mal ein Auge auf diese Aktivitäten werfen. Mir fehlt heute leider die Zeit. --Wolfgangbeyer 15:07, 23. Apr 2005 (CEST)

Vielleicht ist aber auch diese Lösung über eine Vorlage {{siehe auch| ...}} gar nicht so schlecht und eine Antwort auf das schon ewig diskutierte Problem "siehe auch" als Überschrift oder nicht. Bei Akzeptanz wäre das aber wohl ein Fall für einen Bot, denke ich. --Wolfgangbeyer 15:28, 23. Apr 2005 (CEST)
Schaut wirklich nicht schlecht aus. Ich wäre dafür, allerdings auch mit Bot. Die Art ohne Diskussion so etwas durchziehen zu wollen, ist allerdings nicht die feine Art. --meint K@rl 19:24, 23. Apr 2005 (CEST)
Das hängt davon ab. Die Hauptseite wikipedia.org wurde erst dann ein internationales Portal, als jemand endlich mal den Mut aufgebracht hat etwas zu tun. Diskussion ist gut, aber leider sind halt auch schon viele Dinge zu Tode diskutiert worden. -- mkrohn 20:09, 23. Apr 2005 (CEST)

Ich bin für eine Vorlage, damit dieses Nebeneinander von 120 Formatierungsmöglichkeiten endlich aufhört. Mein Wunsch: Siehe auch am Ende und als ==-Überschrift. -- Carbidfischer Kaffee? 16:10, 24. Apr 2005 (CEST)

Verstehe nicht ganz. Vorlage ja, aber sie soll == Siehe auch == erzeugen? Damit haben wir ja gerade wieder das ungelöste Problem, dass es zu einem Bestandteil des Textes wird, und damit die Frage aufwirft, ob es eben als Überschrift oder als "Siehe auch:" in den Text eingebunden werden soll. Das Interessante der jetzige Form der Vorlage {{siehe auch| ...}} ist doch gerade, dass sie die assoziativen Verweise formal aus dem Artikeltext herauslöst. --Wolfgangbeyer 19:46, 24. Apr 2005 (CEST)
Ich begrüße auch die Initiative von Formatierungshilfe. Er zerstört ja nichts, sondern vereinheitlicht nur. Und wie dann die Vorlage endgültig formatiert werden soll, können wir ja hier durch ein Meinungsbild beschließen. Und Siehe-auch-Löscher geht durchaus konstruktiv vor, denn er erklärt auf seiner Benutzerseite seine sehr einsichtigen Ziele und kommentiert fast alle Bearbeitungen. Davon habe ich mir eben ein paar Stichproben angeguckt, die mir allesamt sinnvoll erscheinen. --Langec ☎ 22:52, 24. Apr 2005 (CEST)
Danke für das Kompliment, ich stoße des öfteren auf Widerstand und werde Revertiert, habe aber in den meisten Fällen einen konstruktiven Konsens gefunden. --Siehe-auch-Löscher 11:07, 27. Apr 2005 (CEST)
Und genau so isses. Latürnich ist eine Vorlage die beste Idee, weil es dann auf jeden Fall einheitlich ist. Ob kursiv, mit == ==, in blau oder Hochgestellt ist dann die andere Frage. <irone>Man könnte ja wie beim Vorlage:Review des Tages einfach jeden, der mutig genug ist, machen lassen, dann hat mans jeden Tag anders, aber zumindest einheitlich ;-)<ironie/> --mf ✍ 11:57, 25. Apr 2005 (CEST)

Ein neuer Diskussionsbeitrag auf Benutzer Diskussion:Formatierungshilfe:

Ich muß sagen, daß ich Deinen Änderungen bisher wenig abgewinnen kann. "Verwandte Artikel" ist wesentlich weniger neutral als "Siehe auch" und der separate Abschnitt ist guter Standard (in schätzungsweise jedem zweiten Artikel verwendet) und damit IMO bereits ausreichend vom Artikel abgetrennt. Was sollte eine Vorlage für Vorteile bringen? Nur Mehraufwand für neue Benutzer, die dann wieder eine Seite mehr lesen müssen, um die Verwendung der Vorlage kennenzulernen. Vielleicht die Änderungen mal hinten anstellen, bis dan ganze mal mit einer breiteren Öffentlichkeit abgeklärt wurde. --chris 論 19:54, 25. Apr 2005 (CEST) (kopiert von Langec ☎ 20:10, 25. Apr 2005 (CEST))
Die Vorlage macht die Arbeit einfacher und zukunftssicherer (weil leichter anpassbar), und 1. muss ja nicht jeder wissen, wie man die Vorlage korrekt anwendet (Es kann ja auch nicht jeder Artikelschreiber diese auch wikifizieren), und 2. können die Formulierung "Verwandte Artikel" unabhängig davon diskutieren, dass es dafür jetzt eine Vorlage gibt. Im Übrigen ist zwar "Verwandte Artikel" mehr POV als "Siehe auch", aber ein "Siehe auch" zu einem nicht sinnverwandten Artikel ist komplett sinnlos und somit auch nicht enzyklopädisch. --Langec ☎ 20:10, 25. Apr 2005 (CEST)
Es sind doch eigentlich zwei Fragen: Will man einen Textbaustein und zweitens soll es Verwandete Artikel oder Siehe auch heißen. Für einen Textbaustein wäre ich auf jeden Fall. Wenn es ein Neuling nicht schaffen sollte. Ist zumindest das Nacharbeiten einfacher. Ein einheitliches Bild ergibt es ebenfalls. Die Zweite Frage ist dann auch zweitrangig, denn man kann dann die 100.000 Artikel auf einen Schlag ändern. --K@rl 20:32, 25. Apr 2005 (CEST)
Man sollte sich auch einmal Fragen, ob nicht mit Taxoboxen und ähnlichen Vorlagen für Filme, Städte usw. (deren Existenzberechtigung ich nicht anzweifeln will, durchaus sinnvoll das Zeug) genug farbige Boxen mit Rahmen in den Artikeln drin stehen. Also ich für meinen Teil finde solche Kästchen-Wüsten, die mit der zunehmenden Baustein-Auslagerung von Artikelinhalten entstehen, wenig ansprechend. Ich bevorzuge die einfach und klar strukturierte Textfassung die mit Überschriften der Wiki-Syntax auskommt und damit auch via Inhaltsverzeichnis für wesentlich bessere Übersicht sorgt. Das finde ich in einer Enzyklopädie wesentlich angemessener. Wer Farbe braucht, sollte versuchen ein paar passende Bilder zum Artikel zu besorgen, und nicht eine neue Box erfinden, die nur Umstellungsaufwand ohne wirkliche Qualitätsverbesserung bringt.
Außerdem bittet Benutzer:Formatierungshilfe auf seiner Diskussionsseite seine Kritiker doch einmal abzuwarten. Sinniger Weise wartet er selbst aber keineswegs auf die Ergebnisse der hier angestoßenen Diskussion sondern ändert fleißig weiter - im Alleingang. --chris 論 22:42, 26. Apr 2005 (CEST)

Formatierung als Vorlage

Grundsätzliche Einwände zu dieser Abstimmung

Entschuldigung, dass ich das unkonventionell in solch einem auffälligen Kasten einbringe, aber es erscheint mir nach eingehender Diskussionsauswertung die einzig sinnvolle Möglichkeit zu sein.

  1. Es gab keine vernünftige und gemeinschaftliche Vorbereitungs- und Diskussionsphase im Voraus.
  2. Der jetzige Aufbau des Meinungsbildes, auch die Formatierung (Überschriften/Gliederung/fehlender Verweis auf Stimmberechtigung ...) ist grenzwertig. Das hat bereits dazu geführt, dass sich einige, vermutlich versehentlich, in das alte 2003er Meinungsbild eingetragen haben (vgl. dazu [2]).
  3. Die Abstimmungsformulierung stammt im Wesentlichen von einem Nutzer, der eine sehr klare Position vertritt. Im Rahmen der Diskussion (neu) zur Verfügung gestellte Anregungen/Informationen/Verbesserungsvorschläge wurden zu Beginn und während der Abstimmung kaum angemessen berücksichtigt.
  4. Während des bereits laufenden Meinungsbildes wurde mehrfach am Einleitungstext und der Liste von Vor- und Nachteilen herumgeschraubt (geändert/ergänzt). Folge: Jeder stimmt unter anderen Maßgaben ab.
  5. Die Wahlmöglichkeiten sind zu indifferent und vermischen sehr stark verschiedene Entscheidungsstränge zu Metaargumenten, Strukturellem, Formalem und Layout.
  6. Die Zusammenstellung der Vor- und Nachteile ist hart umkämpft und erscheint wenig neutral bzw. mit beeinflussender Intention formuliert/ausgewählt sowie, was die Nachvollziehbarkeit/Überprüfbarkeit angeht, willkürlich. Subjektive Kommentare ergänzen die Vor-/Nachteilsliste (vgl. Versionsgeschichte).
  7. Die Diskussion wurde/wird parallel auf verschiedenen anderen Seiten weitergeführt, ohne dass diese Argumentationslinien sich hier, und sei es nur in einer Linksammlung, wiederfinden würden.

Fazit:
In Anbetracht der Tatsache, dass dieses Meinungsbild weit reichende Auswirkungen auf grob geschätzt die Hälfte der Wikipedia-Artikel (mithin eine 6-stellige Artikelanzahl, mindestens aber eine hohe 5-stellige Zahl) haben könnte, also ein Mal-eben-per-bot-Umstellen kaum in Frage kommt, plädiere ich dringend dafür, dieses Meinungsbild umgehend zu stoppen und nach besserer Vorbereitung neu zu starten.
Eine neue Abstimmung soll gut strukturiert und in sinnvoller Reihenfolge getrennte Entscheidungen zum Inhalt (Umfang/Auswahl der Wikilinks), zum Status als Metaelement, zur Position im Artikel, zur Vorlagenverwendung, zur Formatierung und zum Layout (jeweils mit pro, kontra, Enthaltung bzw. einzelnen Wahlmöglichkeiten) beinhalten. Zudem sollte die technisch-menschliche Machbarkeit der Maximalforderung überhaupt erstmal geklärt sein, das ist v.a. eine Frage der zu bewältigenden Menge und Varianten.
Aufforderung:
Wer den an Wichtigkeit und Umfang dieser Entscheidungen zu messenden Bedenken folgen kann, möge unter Punkt 5 "Für Abbruch dieses Meinungsbildes zum jetzigen Zeitpunkt und ausgereiften Neustart" stimmen. Danke.
Wohlmeinende Grüße --:Bdk: 05:52, 5. Mai 2005 (CEST)


Es geht um den Vorschlag, "Siehe auch" bezogen auf den Gesamtartikel hinter Literatur und Weblinks zu platzieren und zwar nicht als Überschrift sondern mittels der Vorlage:Siehe_auch z. B. mit Kasten (siehe Beispiel: Muster1 unten) als Alternative zur bisherigen Formatierung bzw. einer Variante mit zusätzlicher Überschrift ==Referenzen== (siehe unten)

Vorteile:

(Hier bitte nur aufzählen. Diskutieren weiter unten)

  • Die Vorlage beendet die ewige Diskussion ob "Siehe auch" als Überschrift oder nur im Fließtext und ob einzeilig oder eine Zeile pro Link, ob fett oder kursiv, die zu einem Abstimmungs-Patt und Chaos in der Formatierung geführt hat und damit beim Leser einen ziemlich unprofesionellen Eindruck hinterlässt.
  • Vorteil gegenüber Überschrift: "Siehe auch" als einzige Überschrift im Artikel ist unschön und nötigt zu situationsbedingten Formatierungsregel (wie bei der aktuellen Regelung: nämlich keine Überschrift bei kurzen Artikeln. Das gilt auch für die Variante mit ==Referenzen==, s. u.). Das ist aber nicht abhängig von der Verwendung einer Vorlage. (Es geht allerdings auch nicht primär um eine Realisierung als Vorlage)
  • "Siehe auch" stünde unmittelbar vor den Kategorien, die ebenfalls zur WP-internen Navigation mit ähnlicher Zielsetzung dienen (das gilt zumindest für Benutzer mit der Standard-Monobook-Einstellung).
  • Die Vorlage markiert assoziative Verweise auch formal und explizit als spezielles Wikipedia-Feature, das ja auch schon in der c't als wichtiges Navigations-Feature gelobt wurde.
  • Die Vorlage ist als solche flexibel, und kann bei Bedarf umformatiert werden.
  • Vorteil gegenüber der generellen Kursivschreibung: Ein kursives "Siehe auch:", das sich nur auf den letzten Absatz bezieht, und eins für den Artikel als ganzes sind unterscheidbar.
  • Vorteil gegenüber der Variante mit ==Referenzen==: Assoziative Verweise sind eigentlich keine Referenzen.
  • Vorteil gegenüber Überschrift: Berücksichtigung des Einwandes, "Siehe auch" habe eine anderen Stellenwert als "Literatur" und "Weblinks", und sollte als Metainformationen nicht im Inhaltsverzeichnis stehen (Siehe Diskussion Okt. 2004).
  • Die Auslagerung in einen separaten Kasten ganz ans Seitenende kommt auch den generellen Gegnern von "Siehe auch" entgegen.
  • Die Hemmschwelle durch die etwas weniger intuitive Editierung könnte dazu beitragen, dass "Siehe auch" nicht unnötig und exzessiv durch Anfänger eingesetzt wird (wird jedoch nicht von jedermann als Vorteil angesehen).

Nachteile:

  • Die individuelle Kontrolle über das Erscheinungsbild assoziativer Verweise geht verloren.
  • Ein zusätzliches Strukturelement macht die Artikelseite unübersichtlicher.
  • Veränderungen an der Vorlage wären dermaßen folgenschwer, dass sie permanent gesperrt werden müsste.
  • Als Vorlage für einen Anfänger nicht intuitiv zu editieren. Selbst einen (noch zu programmierenden) "Siehe auch"-Button am Bearbeitungsfenster würde nicht jeder intuitiv finden.
  • Assoziative Verweise sind häufig provisorische Notlösungen, die sich dadurch etablieren.
  • Behindert sich gegenseitig mit der Positionierung von Bildern (umstrittener Einwand. Siehe Muster2 )
  • Regt zur Erfindung weiterer graphischer Elemente an.
  • Wenn es weder Literatur noch Weblinks gibt wird der Kasten evtl. wird logisch zum letzten Textabschnitt zugeordnet und nicht zum gesamten Text, da er keine eigene Überschrift hat.
  • Im Falle mehrerer längerer Verweise leidet die Übersichtlichkeit, da sie alle in einer Zeile stehen.

Abstimmung

Vor dem Abstimmen bitte die obige Liste der Vor- und Nachteile lesen. Die Angelegenkeit ist komplex. Das Meinungsbild hat am 30. April 2005 um 10:30 Uhr begonnen und endet am 16. Mai 2005 um 24:00 Uhr. 5 Möglichkeiten stehen zur Wahl:

1. "Siehe auch" bezüglich des Gesamtartikels als Vorlage ...

... und zwar hinter dem Artikelende und ohne Überschrift (evtl. mit Kasten wie in Muster1 zu sehen, evtl. auch ähnlich der Vorlage:Dieser Artikel ohne Kasten aber mit kleinem Logo). "Siehe auch" bezüglich einzelner Absätze jedoch wie bisher.

  1. Wolfgangbeyer 10:30, 30. Apr 2005 (CEST) Schluss mit dem Image-schädigenden Formatierungschaos. Ein gesamtartikelbezogenes "Siehe auch" ist eher WP-interne Navigation wie die Kategorien und keine (externe) Referenz wie Literatur und Weblinks. Mit anderswo nachsehen oder Seealso.png wäre das auch für einen halbwegs schlauen Anfänger machbar. Ich plädiere zusätzlich für 5. (Neubeginn)
  2. Anathema <°))))>< 10:37, 30. Apr 2005 (CEST)
  3. FloSch ¿? 11:10, 30. Apr 2005 (CEST)
  4. mmr 15:37, 30. Apr 2005 (CEST)
  5. stefan (?!) 17:29, 30. Apr 2005 (CEST)
    1. --Bubo 容 19:05, 30. Apr 2005 (CEST) Jetzt für Abbruch und Neustart des Meinungsbildes. --Bubo 容 11:59, 5. Mai 2005 (CEST)
  6. Pelz 23:22, 30. Apr 2005 (CEST)
  7. -- Stechlin 11:09, 1. Mai 2005 (CEST)
  8. -Irmgard 21:03, 1. Mai 2005 (CEST)
  9. AndreasPraefcke ¿! 21:28, 1. Mai 2005 (CEST)
  10. -- MarkusHagenlocher 14:44, 2. Mai 2005 (CEST)
  11. --Adomnan 15:14, 2. Mai 2005 (CEST)
  12. Stern !? 15:20, 2. Mai 2005 (CEST)
  13. Peterwuttke ♪♫♪ 22:07, 3. Mai 2005 (CEST)
  14. --nfu-peng 21:50, 8. Mai 2005 (CEST) ja, gefällt mir!

2. "Siehe auch" sowie Literatur und Weblinks als Unterüberschrift ...

... und zwar mit Eingliederung unter der Überschrift ==Referenzen==. "Siehe auch" bei kurzen Artikeln ohne sonstige Überschriften jedoch nicht als Überschrift.

  1. Skriptor ✉ 10:57, 30. Apr 2005 (CEST)
  2. TMFS 12:19, 30. Apr 2005 (CEST)
    1. --Hansele (Diskussion) 17:35, 30. Apr 2005 (CEST)verschoben, siehe unten.--Hansele (Diskussion) 01:46, 9. Mai 2005 (CEST)

3. Alles beim alten belassen, ...

... d. h. in kürzeren Artikeln kursiv oder fett, in längeren als Überschrift.

(Evtl. angeben, ob sich das Votum nur gegen bestimmte Formatierungen der Vorlage richtet, wie z. B. den Kasten)

  1. Ich sehe keinen überzeugenden Grund, etwas zu ändern. Die Verweise unter den Abschnitten und die weiterführenden Verweise zu grob verwandten Artikel, die den gesamten Inhalt betreffen am Ende des Artikels, halte ich für am praktikabelsten. Auch die jetztigen Formatierungsrichtlinien sollten so belassen werden. --Trainspotter 13:25, 1. Mai 2005 (CEST)
  2. Hauptargument gegen die Vorlagen ist, dass die Bearbeitung dann sehr viel weniger intuitiv wird. --Habakuk <>< 13:58, 1. Mai 2005 (CEST)
  3. --Aineias © 19:42, 1. Mai 2005 (CEST); ich sehe keinen Grund an dem jetzigen "Wirwar" etwas ändern zu müssen. Kurze Artikel brauchen keine Überschrift, längere unter umständen schon früher ein "Siehe auch" oder ähnliches. --Aineias © 19:42, 1. Mai 2005 (CEST)
  4. --Siehe-auch-Löscher 09:31, 2. Mai 2005 (CEST)
  5. --He3nry 09:53, 2. Mai 2005 (CEST) wozu weitere Kästchen, Döschen und sonstige Wundertüten?
  6. Auch wenn die derzeitige Regelung nicht ausgereift ist, wären alle hier genannten Vorschläge IMHO Verschlimmbesserungen. ••• ?! 14:28, 2. Mai 2005 (CEST)
  7. --finanzer 21:22, 2. Mai 2005 (CEST)
  8. --tsor 23:13, 2. Mai 2005 (CEST) Wenn wir nun irgendwelche anderen Formalien einführen, dann stürzen sich vermutlich mehrere Benutzer in eine Editieraktion, welche die Artikel inhaltlich nicht voranbringen. Lieber auf Inhalte konzentrieren. (Klar - das erledigt ein Bot (siehe Anfrage) -- Wolfgangbeyer 00:09, 5. Mai 2005 (CEST)) -- Nein, es ist nicht klar! Wolfgangbeyer hat hier einen Kommentar von mir („Bevor ich da ‚klar‘ sage würde ich mal erst die Botbetreiber fragen, denn vollautomatisch geht das sicher nicht“) entfernt [3]. Aus der bis jetzt einzigen Antwort auf die Anfrage [4] läßt sich ersehen, warum es nicht klar ist. -- Schnargel 02:09, 5. Mai 2005 (CEST)
  9. --jergen 12:21, 3. Mai 2005 (CEST)
  10. Schnargel 05:57, 4. Mai 2005 (CEST) -- Um die Einordnung dieser Verweise in der Artikelgliederung zu klären braucht es keine Vorlage oder Diskussion darum. Der Stellenwert und die Bedeutung, die Positionierung und das Aussehen der Verweise sollten einzeln geklärt werden; vor einer eventuellen Abstimmung sollte auf jeden Fall genügend Zeit zu einer Diskussion zur Verfügung stehen, an der sich auch eine entsprechende Anzahl von Mitarbeitern Beteiligen sollte. Bis dahin ist die jetzige Regelung einfacher und praktikabler.
  11. Gebu 19:00, 5. Mai 2005 (CEST)
  12. m.E. optisch am sinnvollsten und nützlichesten. Christian Zelger 11:56, 6. Mai 2005 (CEST)
  13. Hans Bug Narrenschiff 11:57, 6. Mai 2005 (CEST) Überreglementierung leuchtet mir nicht ein. Man soll das flexibel handhaben - im Interesse des Lesers.
  14. WiseWoman (Diskussion nach unten verschoben --WiseWoman 19:58, 8. Mai 2005 (CEST))
  15. Martin Vogel 鸟 12:48, 7. Mai 2005 (CEST)
  16. Harro von Wuff 20:51, 8. Mai 2005 (CEST)
  17. --Hansele (Diskussion) 01:46, 9. Mai 2005 (CEST)
  18. HaSee 13:40, 9. Mai 2005 (CEST)
  19. ...Sicherlich Post 12:40, 10. Mai 2005 (CEST) bausteineritis und ansonsten ist das meinungsbild hier IMO auch etwas wirr; man kann für das alte sein aber gegen die vorlage? hä?
  20. Davion 16:11, 10. Mai 2005 (CEST)
  21. wau > 17:37, 10. Mai 2005 (CEST) -- Wodurch werden mehr Nutzer von Wikipedia vergrault, durch die uneinheitliche Formatierung von Siehe-auchs oder durch den Siehe-auch-Änderungs-Kreuzzug mit allem Drumherum? --wau > 14:04, 13. Mai 2005 (CEST)
  22. Temistokles 20:13, 10. Mai 2005 (CEST) gegen Überreglementierung!
  23. Nicht noch eine sinnlose Vorlage, die nur den Artikel unübersichtlich macht und den Leuten die Arbeit erschwert. "Siehe auch:" kann ich noch so gerade ohne eine Sehnenscheidenentzündung zu bekommen tippen...(wie wäre es mit Vorlage:Artikel und alle unsere Sorgen wären gelöst, einfach unter jedes Lemma eintragen und gut ist) ((o)) Käffchen?!? 20:15, 10. Mai 2005 (CEST)
  24. Nichtich 00:19, 11. Mai 2005 (CEST) es lässt sich halt nicht alles in ein einziges Schema pressen.
  25. southpark 00:36, 11. Mai 2005 (CEST) Regelungen um der Regelung willen... Außerdem sind "siehe auchs" eher nur Notbehelf, weil die Links in den Text gehören... -- southpark 00:36, 11. Mai 2005 (CEST)
  26. --Leopard 17:23, 11. Mai 2005 (CEST), Oben genannte Gründe und: Die Navigation als TOC ist gerade nützlich. Manche wollen schnell zu Verwandten Themen springen.
  27. Rainer ... 22:45, 11. Mai 2005 (CEST) Warum einfach, wenn es auch kompliziert geht?
  28. chris 論 23:43, 11. Mai 2005 (CEST) Schließe mich Rainer an.
  29. Hafenbar 03:00, 13. Mai 2005 (CEST) Bitte die "siehe auch"s nicht institutionalisieren, sie sind eine "Zwischenablage" auf der Dauerbaustelle Wikipedia - mehr nicht, siehe auch : Benutzer:Southpark.
  30. Elian Φ 03:04, 13. Mai 2005 (CEST), siehe auch: Southpark, Hafenbar
  31. --EricSteinert 00:17, 14. Mai 2005 (CEST) sehe keinen wirklichen Änderungsbedarf
  32. lley 21:39, 14. Mai 2005 (CEST) Begründung bei southpark und Hafenbar


  • Komisch: Wie konnte es eigentlich von diesem Stimmenstand von 14:0 gegen das "alte" zum jetzigen kommen? Vielleicht findet vor lauter Kommentaren und Vorspann niemand mehr die Liste der Vorteile ;-) ? Verflixte Abstimmungspsychologie ;-). --Wolfgangbeyer 00:17, 12. Mai 2005 (CEST)
  • für Viele überwiegen eben die Nachteile. (Den Link hier an der selben Stelle, bevor man Dich noch der Wahlwerbung direkt an der Urne bezichtigt.) ;-) Viele der Leute hätten ja vielleicht auch gerne mitdiskutiert, wenn dazu Zeit gewesen wäre. -- Schnargel 00:25, 13. Mai 2005 (CEST)

4. Für keinen der ersten drei Vorschläge

  1. Carbidfischer Kaffee? 15:46, 30. Apr 2005 (CEST)
  2. Die Vielfalt der Möglichkeiten zeigt, dass ein Versuch der Vereinheitlichung für viele eine unzumutbare Gängelung wäre. Mir haben die Qualitätsunterschiede in Wikipedia bisher nichts ausgemacht, im Gegenteil haben sie mich ermutigt mitzuarbeiten. Ein zu starkes Reglement hätte mich eher abgeschreckt. Ich lasse lieber etwas stehen von dem ich nicht überzeugt bin da es vieleicht Jemanden gibt der dazu noch etwas mehr schreiben kann. Also lieber mal ein unnützer Verweis auch an unmöglichen Stellen als das Fehlen von Verweisen an den richtigen Stellen. Die Schreiber denken sich ja auch etwas dabei. Mit freundlichen Grüßen --Ronaldo 00:14, 11. Mai 2005 (CEST)

5. Für Abbruch dieses Meinungsbildes zum jetzigen Zeitpunkt und ausgereiften Neustart

Nähere Erläuterung siehe Grundsätzliche Einwände oben.

  1. --:Bdk: 05:52, 5. Mai 2005 (CEST)
  2. --ncnever 07:53, 5. Mai 2005 (CEST)
  3. -- da didi | Diskussion 08:54, 5. Mai 2005 (CEST)
  4. --He3nry 08:56, 5. Mai 2005 (CEST) Sehr vernünftig, hier gehen Inhalte, Seitenformatierung, Siehe-auch-Formatierung, die Frage einer Verlinkung überhaupt u.v.m. doch ziemlich durcheinander.
  5. --Wolfgangbeyer 09:41, 5. Mai 2005 (CEST) Bin fast erleichtert über diesen Vorschlag ;-). Sorry - für das angerichtete Chaos. Nachdem ich hier so was wie den "Organisator" gespielt habe fürchte ich aber, dass ich das bezüglich des vorgeschlagenen und sinnvollen weiteren Vorgehens aus Zeitgründen nicht weiter leisten kann. --Wolfgangbeyer 09:41, 5. Mai 2005 (CEST)
  6. --Zinnmann d 10:58, 5. Mai 2005 (CEST)
  7. Kristjan' 11:26, 5. Mai 2005 (CEST)
  8. Jan Arne Petersen 11:33, 5. Mai 2005 (CEST)
  9. --Bubo 容 11:59, 5. Mai 2005 (CEST)
  10. --Habakuk <>< 15:06, 5. Mai 2005 (CEST)
  11. --Pelz 17:28, 5. Mai 2005 (CEST)
  12. Schnargel 21:22, 5. Mai 2005 (CEST)
  13. Wenn ein Nachteil einfach aus der Liste gelöscht wird, statt um Klärung und ggf. genauer beschreiben zu bemühen, dann hat dieses keinerlei Bedeutung mehr und sollte schleunigst abgebrochen werden. --WiseWoman 23:43, 6. Mai 2005 (CEST)
  14. Bevor wir so tief in das System eingreifen, müssen die angestrebten Änderungen ausgiebig auf einer Spielwiese getestet werden. Über das Ergebnis des Testes kann dann abgestimmt werden.--Markus Schweiß, @ 11:32, 7. Mai 2005 (CEST)
  15. ...Sicherlich Post 12:42, 10. Mai 2005 (CEST)


  • Schade. Und wieder mal geht eine gute Initiative, die auch endlich mal gut geleitet wurde, den Bach runter. Wie immer eben. Sogar der Initiator bekommt Angst vor seiner eigenen Courage und schmeißt hin. Na ja, ich werde mich jedenfalls an den weiteren Aktionen nicht mehr beteiligen, denn was dabei rauskommt ist ja klar. :| --Anathema <°))))>< 12:21, 5. Mai 2005 (CEST)
  • Nachdem der gegen die Vorlage gerichtete Löschantrag keine Mehrheit gefunden hat, bedeutet dieser Abbruch folgerichtig, daß die Vorlage nunmehr verwendet werden kann. Alles in allem kann ich mit diesem Ergebnis gut leben. -- Stechlin 12:39, 6. Mai 2005 (CEST)
Nein! Diese Vorlage ist weder durch Wikipedia:Assoziative Verweise noch durch den obigen Stand der Abstimmung legitimiert, sondern hat ihre Existenzberechtigung im Moment nur, um eine Diskussion und einen "ausgereiften Neustart" (s. 5. Abstimmungspunkt) darüber überhaupt zu ermöglichen. Oder willst Du noch mehr Chaos als ohnehin schon? --Wolfgangbeyer 16:53, 6. Mai 2005 (CEST)

Ende der Abstimmung

Das Meinungsbild ist beendet, die Abstimmung geschlossen. Die Stimmabgabe erfolgte folgendermaßen:

  • Alternative 1: "Siehe auch" bezüglich des Gesamtartikels als Vorlage ...: 14 Stimmen
  • Alternative 2: "Siehe auch" sowie Literatur und Weblinks als Unterüberschrift ...: 2 Stimmen
  • Alternative 3: Alles beim alten belassen, ...: 32 Stimmen
  • Alternative 4: Für keinen der ersten drei Vorschläge: 2 Stimmen
  • Alternative 5: Für Abbruch dieses Meinungsbildes zum jetzigen Zeitpunkt und ausgereiften Neustart: 15 Stimmen.

Damit hat sich eine überwiegende Mehrheit für die Beibehaltung des bisherigen Status Quo ausgesprochen. Zugleich ist dies auch eine Absage an die Einführung einer Vorlage für die Assoziativen Verweise (Siehe auch), und damit eine Bestätigung des auf diese Abstimmung weiterverwiesenen Löschantrags zur Vorlage:Siehe auch vom 27. April (siehe auch: [5]), die somit gelöscht wird. Es bleibt nur, sich bei allen Beteiligten für die große Initiative und die so eindeutige Stimmabgabe zu bedanken. --Hansele (Diskussion) 01:21, 17. Mai 2005 (CEST)

Diskussion der Vor- und Nachteile

Ich finde, dass die Vorteile den Nachteil(?) eines zusätzliche Strukturelements auf der Artikelseite deutlich überwiegen. Das Formatierungschaos sollte Ende haben, Was liegt da näher als eine Vorlage? Warum sind wir da eingentlich erst jetzt darauf gekommen? Wenn ein Anfänger mit der Vorlage nicht klarkommt, dann ist das leicht korrigierbar. Wenn er nicht ganz dumm ist (und solche Leute brauchen wir eh nicht) kuckt er sich das irgendwo ab. --Wolfgangbeyer 09:38, 28. Apr 2005 (CEST)

Mir ist eine Vereinheitlichung der „Siehe auch“-Verweise grundsätzlich sympathisch. Allerdings bin ich gegen ein zusätzliches Strukturelement, weil wir sowieso schon zu viele davon haben. (Man kann hier gut sehen, wie lineares Denken schädlich sein kann: Ein hervorgehobenes Element ist gut, aber mehr sind nicht unbedingt besser.)
Den Vorschlag von Stern (?) finde ich deutlich besser, alle Referenzen unter einer entsprechenden Überschrift zusammenzufassen, also
== Referenzen ==
=== Siehe auch ===
=== Weblinks ===
=== Literatur ===
Diese Lösung hätte den Vorteil, daß alles in der Artikelstruktur erhalten bleibt und die Links zum Beispiel weiterhin in den Inhaltsverzeichnissen auftauchen. Außerdem muß nicht eine weitere Syntax gelernt werden, so daß zu korrigierende Fehler gar nicht erst entstehen. --Skriptor ✉ 09:48, 28. Apr 2005 (CEST)
Ich stimme Wolfgangbeyer in jeder Hinsicht zu. Ich schaue mir das Theater um diese Vorlagen-Angelegenheit jetzt schon ein paar Tage lang an und habe auch schon im IRC mit einigen leuten darüber diskutiert - wenn man keine Artikel mehr schreibt, hat man ja Zeit - und ich habe mich sofort gefragt, warum ich da nicht selbst drauf gekommen bin. Das ist *die* Lösung und führt endlich zu einer sauberen Struktur der Artikel. Sie beseitigt mit einem Schlag die Nachteile *beider* herkömmlicher Verfahren: Die assoziativen Verweise werden nicht mehr einem Absatz zugeordnet (wie bei der "kleinen" Lösung) und auch nicht mehr dem Artikel (wie bei der "großen" Lösung). Was bei den Navigationsleisten akzeptiert wurde - und wenn man das mal bei Licht besieht, sind die Navileisten im Grunde auch nichts anderes als siehe-auch-Verweise - sollte hier auch möglich sein. Tja, und jetzt habt IHR es geschafft, dass ich mich doch wieder im Meta-Raum zu Wort gemeldet habe, aber als ich heute morgen die unwürdige Trampelei bei den Löschkandidaten gesehen habe und dass Schnargel und Hansele schon fleissig reverten, um deren Ergebnis vorwegzunehmen, da ist mir leider die Hutschnur geplatzt. :-/ --Anathema <°))))>< 11:45, 28. Apr 2005 (CEST)
Sie beseitigt mit einem Schlag die Nachteile *beider* herkömmlicher Verfahren: Die assoziativen Verweise werden nicht mehr einem Absatz zugeordnet (wie bei der "kleinen" Lösung) und auch nicht mehr dem Artikel (wie bei der "großen" Lösung) – Das sehe ich in zwei wichtigen Punkten anders:
  • Erstens werden die assoziativen Querverweise IMHO bei der diskutierten Vorlagenlösung ganz eindeutig dem Artikel als ganzen zugeordnet.
  • Zweitens empfinde ich die bisherige Differenzierungsmöglichkeit, „Siehe auch“-Verweise auch bei einzelnen Abschnitten unterbringen zu können, als deutlichen Vorteil und nicht als Nachteil. Besonders bei langen Artikeln ist das deutlich übersichtlicher. --Skriptor ✉ 11:59, 28. Apr 2005 (CEST)
Das ist ein Missverständnis: Die Vorlage soll auch nur bei Verweisen angewand werden, die sich auf den Gesamtartikel beziehen. Ansonsten wie bisher. --Wolfgangbeyer 08:47, 2. Mai 2005 (CEST)
Ich glaub, wir missverstehen uns: Die assoziativen Verweise gehören IMO ganz weg. Sie gehören nämlich in den Artikel eingebaut. Sie wie externe Weblinks als weiterführende Informationen zu präsentieren ist für meine Begriffe schlechter Stil, aber egal. Es gibt aber Verweise, die man nicht inhaltlich in Artikel einfügen kann, das ist der von mir so bezeichnete "Portal-Spam". Diese Portalverweise sehe ich als Meta-Informationen, die strukturell und optisch vom eigentlichen Artikelinhalt getrennt werden sollten. Die neue Formatvorlage erfüllt diese Anforderung. Deshalb finde ich die gut und plädiere für ihre Verwendung. Die Möglichkeit, einzelne Verweise bestimmten Abschnitten zuzuordnen bleibt ja bestehen. Da seh ich dein Problem nicht. Ich habe das auch öfter mal gemacht, auf die herkömmliche Lexikonweise, nämlich mit einem kleinen Pfeilchen vershene in Klammern hinter einem Satz. Bsp.: "und führte die Operationen, die aus der "Lorcha Arrow"-Affäre (Lorcha- oder Arrowkrieg, → Zweiter Opiumkrieg) resultierten. " --Anathema <°))))>< 13:13, 28. Apr 2005 (CEST)
Ich schließe mich Skriptor an. Es gibt sinnvolle Bausteine, nämlich die, die einen Haufen Arbeit sparen (z.B. Vorlage:Infobox Film) und andere (wie diese hier), die keinerlei Aufwand einsparen. Letztere finde ich sollte man vermeiden. Für das einheitliche Aussehen gibt es die Wikisyntax. Deshalb sollte man diese auch verwenden. (Und ob nun in einem Artikel eine Überschrift dritter Ordnung, eine zweiter Ordnung oder ein fett/kursiv geschriebener Hinweis steht finde ich prinzipiell egal, so lange das ganze sauber strukturiert und dem Artikelumfang angepasst ist. Aber an obigem Vorschlag von Skriptor habe ich wie bereits gesagt nichts auszusetzen). Anathema, schön wieder von Dir zu hören. ;-) --chris 論 11:53, 28. Apr 2005 (CEST)
Ich denke, für den aufwändigen Kasten nach [[6]], um den es geht, ist eine Vorlage durchaus sinnvoll. --Wolfgangbeyer 12:09, 28. Apr 2005 (CEST)

Auch mit der Kasten-Vorlage kann man einzelnen Absätzen noch assoziative Links geben, indem eben bei den entsprechenden Absätzen jeweils die Vorlage eingefügt wird. Allerdings stelle ich mir an der Stelle die Frage, ob dann eine Ausgliederung der Absätze in eigene Artikel nicht sinnvoll wäre. "Siehe auch" soll ja gerade für den ganzen Artikel gelten, wenn derart verschiedenes in einem Artikel auftaucht, dass es kein gemeinsames "siehe auch" geben kann, stimmt etwas anderes nicht.

Der Vorteil der Vorlage ist wirklich, dass es ein für alle Mal eindeutig wird und es nicht vielerlei verschiedene Möglichkeiten gibt. Als Zwischenüberschrift empfand ich das jedenfalls bisher immer eher ungut, es gibt ja auch keine Überschrift "Navigationsleisten" und dergleichen. Und letztlich handelt es sich hierbei um wenig anderes, wie ja auch irgendwo schon jemand geschrieben hat. --FloSch ¿? 12:49, 28. Apr 2005 (CEST)

Ein Kasten mitten im Text gibt keinen Sinn. Das war auch nie vorgesehen. --Wolfgangbeyer 12:59, 28. Apr 2005 (CEST)
Will ich ja auch nicht, wenn jemand der Meinung ist, dass "siehe auch" zwischendrin notwendig ist, sollte er nur mal überlegen, ob da nicht mehrere Artikel nötig wären, um den Inhalt des Artikels sinnvoll zu gliedern.
Ein Kasten am Ende des Artikels vor etwaigen Navigationsleisten und Kategorien ist meiner Meinung nach eine sehr gute Lösung. --FloSch ¿? 13:01, 28. Apr 2005 (CEST)

Also wie die Vorlage die Positionierung von Bildern behindert bzw sich damit behindert, verstehe ich nicht ganz, kann das Benutzer:Schnargel vielleicht erklären? --FloSch ¿? 15:08, 28. Apr 2005 (CEST)

Ich sehe da eigentlich auch kein Problem. Siehe Beispiel unter Muster2. Oder wie soll das gemeint sein? Eine Lücke dort ist ja prinzipiell unvermeidbar. Auch eine Kategorie steht dann hinter dieser. --Wolfgangbeyer 11:37, 30. Apr 2005 (CEST)
Antwort: Ja, so ist das gemeint. Bau noch ein paar mehr Bilder ein (auch mal auf der linken Seite) und es wird deutlicher. Und eine Lücke ist da selbstverständlich total vermeidbar, wenn man eben keinen Kasten drum macht (außerdem müssen Kategorien nicht immer unten stehen). -- Schnargel 17:12, 2. Mai 2005 (CEST)
Mit "unvermeidbar" meinte ich, dass die Lücke in so einem Fall natürlich sofort dann auftritt, wenn es jemandem gelingt, alle assoziativen Verweise in den Text einzuarbeiten, was ja erstrebenswert ist. Und sie besteht dann zwischen Artikelende und Kategorien (jedenfalls beim Standard-Monobook-Skin) bzw. dem Impressum. Die Frage ist eben, ob assoziative Verweise mehr zum Artikel zählen oder eben wie die Kategorien zu den Navigationstrukturen außerhalb, wie es in den Diskussionen immer wieder zur Sprache kam. Insofern ist es Auffassungssache, ob man diese Lücke überhaupt als Nachteil oder Vorteil sieht. --Wolfgangbeyer 22:31, 2. Mai 2005 (CEST)
Vielleicht wäre diese Frage dann mal zuerst zu klären, bevor man sich über die Einzelheiten der Positionierung oder das Aussehen Gedanken macht. Und ein auf einen von mehreren Skin optimiertes Vorgehen oder die Benutzung eines solchen als Begründung für irgendetwas in dieser Diskussion lehne ich ab. Dass es abschnittsweise siehe-auchs gibt, die wohl eher zu einem Artikel zählen und wie diese im Verhältnis zu artikelweiten siehe-auchs stehen sollen wäre auch eine Diskussion wert. Aber ich sehe keinen großen Sinn das Thema zu diskutieren, oder die einzelnen Punkte, um die es hier geht für eine Abstimmung herauszuarbeiten, wenn die Stimmabgabe bereits begonnen hat. -- Schnargel 01:12, 3. Mai 2005 (CEST)

Ich verstehe auch den 3. Einwand nicht: "Keine Unterscheidung zwischen den zwei Arten von „Siehe auch“-Verweisen ... ". Ich bin davon ausgegangen, dass „Siehe auch“ an Absatzenden weiterhin kursiv ond ohne Vorlage sein soll. Ein Kasten mitten im Artikel gibt ja keinen Sinn. --21:43, 28. Apr 2005 (CEST)

Einwand beruhte auf Mißverständnis und wurde nach Rücksprache entfernt. --Wolfgangbeyer 11:37, 30. Apr 2005 (CEST)

Ich sehe die Vorteile von einer Zusammenfassung von "Siehe auch" mit "Literatur" und "Weblinks" unter ==Referenzen== nicht so recht. Damit wird ja der Nachspann noch mehr aufgeblasen. Insbesondere wenn nichts als ein einziges "Siehe auch" dort stehen soll, ist es kaum akzeptabel und nötigt wieder zu einer situationsbedingten Formatierungsregel mit willkürlichem Schnitt. Und das finde ich nur furchtbar. --Wolfgangbeyer 11:10, 30. Apr 2005 (CEST)

Moin. Hab dasselbe vor ein paar Monaten als Zum Weiterlesen vorgeschlagen und bin damit ziemlich baden gegangen. Ich würde die Idee unterstützen, aber plädiere für einen anderen Namen als Referenzen. Beim Kasten finde ich es ärgerlich, dass dieser eben nicht in der Gliederung auftaucht. -- Carbidfischer Kaffee? 11:20, 30. Apr 2005 (CEST)

Bei großen Artikel (die vielleicht sogar exzellent werden können) ist ein sauber gegliedertes Inhaltsverzeichnis unumgänglich. Dort muss dann auch ein Verweis auf Referenzen und weiterführende Informtionen, die nunmal zu einem vollständigen Artikel gehören, auftauchen. Ob das nun unter einer Einer Überschrift "Referenzen" oder unter Teilüberschriften Weblinks/Literatur/Siehe auch geschieht, ist immer auch ein bißchen von der Art und Menge der Verweise abhängig.
Schablonen sind schwer zu bedienen, wenn man sie nicht ständig benutzt, man braucht dann also eine Putzkolonne, die ständig die korrekte Anwendung überprüft, bzw den etwas fauleren Autoren, vielleicht nicht so in der wiki-Syntax bewandert sind und die von komplizierten Bausteinen eher abgeschreckt werden, hinterherräumt. Hadhuey 11:40, 30. Apr 2005 (CEST)
Die Kategorienzeile ist ja auch nicht Inhaltsverzeichnis vertreten, und die hat ja eine ganz ähnliche Funktion, nämlich die WP-interne Navigation im selben Themenbereich. Damit unterscheidet sie sich nach Ansicht vieler von "Literatur" und "Weblinks". --Wolfgangbeyer 14:42, 30. Apr 2005 (CEST)
Dass die Kategorien nicht im Inhalt auftauchen, ist naheliegend, was mich eher stört ist die Tatsache, dass sie in der Vorschau nicht zu sehen sind. Katedits sind so immer eine Art Blindflug imho. -- Carbidfischer Kaffee? 15:03, 30. Apr 2005 (CEST)
Das ist ein Irrtum. Du musst ganz nach unten scrollen, dann siehst du auch die kats in der Vorschau. --Anathema <°))))>< 11:15, 1. Mai 2005 (CEST)

Hallo Hansele, eine Version mit Vorlage unter einer Überschrift steht ja überhaupt nicht zur Debatte. Würde mich auch entschieden dagegen wehren. Kann Du bitte Deinen Einwand erläutern oder ihn zurückziehen? Habe ihn zwischenzeitlich als "z. Zt. ungeklärt" markiert. --Wolfgangbeyer 19:09, 30. Apr 2005 (CEST)

Hmm - aber die Version mit Überschriften ist derzeit noch fast Standard - und daß man die nicht will ist noch gar nicht wirklich geklärt. Oder soll die Vorlage jetzt der Weg sein, die Überschrift gleich mit abzuschaffen? --Hansele (Diskussion) 00:37, 1. Mai 2005 (CEST)
Ja, genau so ist es. Zum einen habe ich bei einem Test ein Verhältnis von 23:2 von "Siehe auch" im Fließtext gegen Überschrift ermittelt (siehe mein Beitrag hier vom 00:49, 29. Apr 2005 im Abschnitt #Formatierung, das mag lediglich bei Beschränkung auf längere Artikel anders aussehen), und ferner war die Überschriftenvariante stets umstritten (siehe Diskussion oben Okt. 2004). Sogar in Wikipedia: Assoziative Verweise selbst wird davon abgeraten, wenn auch nur innerhalb einer Bemerkung in Klammern: "(Anmerkung: einige halten diese Formatierung für logisch falsch, sie wird daher nicht empfohlen)". Ich habe daher mal Deinen Einwand unter "Nachteile" entfernt, da er offenbar auf einem Missverständnis beruht hat. Schau Dir mal unter Muster1 an, wie es aussehen soll. --Wolfgangbeyer 01:14, 1. Mai 2005 (CEST)
Da vergleichst du jetzt Äpfel mit Birnen. Außer Frage steht sicherlich, daß Links vor allem im Fließtext stehen sollten, und wenn sie dort vorkommen, in keinem "Siehe auch" etwas zu suchen haben. Daß da 23:2 rauskommt ist logisch. Wir sprechen nur von Wikilinks die eben nicht im Fließtext auftauchen. Die Frage ist eben, wo genau diese stehen sollen - ob unter einer Extra-Überschrift, in einem Kasten, unter oder im Artikel oder sonstwo. Wenn du die Mehrzahl aller Artikel ansiehst, wird da noch immer die Überschrift-Variante bevorzugt. Vorteil u.a.: Man findet ihn schnell im Inhaltsverzeichnis, und er steht in der Struktur da wo er hingehört (eben nicht in z.B. den Abschnitt Weblinks einsortiert). Beim Kasten beginnt ja schon jetzt, ohne daß er eigentlich eingeführt ist, der Wildwuchs - Anordnung mitten im Text etc., das kommt alles jetzt schon vor. Zudem ist die Einfügung von Vorlagen für Anfänger immer eine zusätzliche Hürde. --Hansele (Diskussion) 01:26, 1. Mai 2005 (CEST)
Habe mich unpräzise ausgedrückt. 23:2 bezieht sich tatsächlich ausschließlich auf "Siehe auchs" die am Artikelende stehen und sich auf den Gesamtartikel beziehen. Alles andere habe ich nicht gezählt. Da es nur um solche "Siehe auchs" geht, würde das nur zu einem einzigen Kasten führen und nicht zu vielen, wie Du offenbar vermutest. --Wolfgangbeyer 01:43, 1. Mai 2005 (CEST)
Deine Zählung bezieht sich fast ausschließlich auf sehr kurze Artikel ohne weiter Unterüberschriften, betrifft also den vorliegenden Dissens überhaupt nicht. Es wäre also schön, wenn du sie hier nicht ständig ins Feld führen würdest und damit einen unrichtigen Eindruck erzeugst. -- lley 10:52, 2. Mai 2005 (CEST)
Ich habe nur auf die generelle Behauptung von Hansele reagiert, dass die Überschriftenvariante dominiere und dazu über die Suchfunktion eine zufällige Stichprobe analysiert. Wir haben nun mal überwiegend kurze Artikel. Und das habe ich bei meiner ersten Erwähnung dieser Zahlen (01:47, 1. Mai 2005) auch ausdrücklich erwähnt. --Wolfgangbeyer 11:10, 2. Mai 2005 (CEST)

Mich würde mal interessieren, was das Wort "Referenzen" in diesem Kontext eigentlich bedeuten soll. Kann mir das jemand erklären? Ich steh auf dem Schlauch. --Anathema <°))))>< 11:15, 1. Mai 2005 (CEST)

Verweise auf externe (außerhalb des Artikels liegende) Quellen/Beschreibungen, die das Thema vertiefen, verbreitern oder aus anderen Richtungen beleuchten können. Das Wort ist dabei sicher nicht entscheidend, da könnte man auch was anderes nehmen. --Skriptor ✉ 13:59, 2. Mai 2005 (CEST)
Eine Referenz (<- s. Begriffserklärungseite) ist etwas, worauf sich das geschriebene stützt, also z. B. die Quellen dafür. In der Technik ist es das, woran man ein Ding hinsichtlich gewisser Parameter wie z. B. der Qualität beurteilt. Bei einer Person sind es Empfehlungen, die andere über diese Person aussprechen. Alles Dinge, die zur qualitativen Bewertung der betrachteten Sache dienen. Assoziative Verweise haben nichts damit zu tun. Welche treffende alternative Bezeichnung wäre denn möglich? --Wolfgangbeyer 15:32, 2. Mai 2005 (CEST)

Wie wäre es, statt dauernd neue Gesetze, Regeln und Vorlagen zu schaffen, an der Qualität der Artikel zu arbeiten, d.h. "situationsbedingten Formatierungsregel mit willkürlichem Schnitt" anstatt eines einheitlichen Formates, das um des Formates Willen durchgedrückt wird. Es mag Fälle geben, in denen eine Vorlage sehr Hilfreich ist, aber bei einer so heterogenen Angelegenheit wie den Asoziativen Verweisen halte ich ein einziges einheitliches System für kontraproduktiv. -- Nichtich 00:18, 11. Mai 2005 (CEST)

Funktion

Hat denn schon mal jemand getestet, ob durch die Verwendung der Vorlage die Funktion der Siehe-auch-Verweise als Anbindung von verwaisten Artikel immernoch gegeben ist? Ich meine mich zu erinnern, dass Backlinks und Templates nicht so gut miteinander können. Oder ist dieses Problem längst behoben? (*testengeht*) --WikiWichtel Cappuccino? 12:44, 28. Apr 2005 (CEST)

Davon habe ich noch nie gehört. Ist wahrscheinlich ein längst beseitigter Bug gewesen. --Anathema <°))))>< 13:16, 28. Apr 2005 (CEST)

Individuelle Anpassung möglich ?

Ich habe mal eine Frage zu der "Siehe-auch"-Vorlage, die ich wie Wolfgangbeyer nach anfänglicher Skepsis mit zunehmender Sympathie betrachte: Ist es für einzelne Benutzer prinzipiell möglich, das Aussehen dieser Vorlage in ihren Benutzereinstellungen (bzw. zunächst einmal per Stylesheet) festzulegen? Dann würde zumindest das Hin- und Her um die unterschiedliche Formatierung entfallen. Dass die "Siehe-auch"-Verweise aus dem Text selbst herausgenommen werden, sehe ich als äußerst positiv an - das wäre eine Vorgehensweise wie bei den Navigationsleisten, die, wie Anathema richtig gesagt hat, ja sowas wie spezielle assoziative Verweise sind. Es wäre konsequent, dann solche Verweise grundsätzlich über eine Vorlage zu formatieren. --mmr 13:04, 28. Apr 2005 (CEST)

Nun muss ich mich doch noch dazu äußern. Ist es sinnvoll zwei Vorlagen anzulegen? Vorlage:Siehe auch Kapitel und Vorlage:Siehe auch Zeile. Dass würde das Problem lösen, dass bei einem kurzen Stub nicht das einzige Kapitel Siehe auch heißt und bei langen Artikeln die siehe auch in einem unpassenden Kapitel sind. Am schönsten wäre natürlich die Vorlage {{{ }}} :-) --Siehe-auch-Löscher 13:19, 28. Apr 2005 (CEST)
Das halte ich für übers Ziel hinausgeschossen und macht die Sache nur unnötig kompliziert. -- Anathema <°))))>< 13:26, 28. Apr 2005 (CEST)
Ich bin davon ausgegangen, dass man "Siehe auch" am Absatzende wie bisher in den Text eingliedert, und dazu braucht man keine Vorlage. Das Problem Überschrift oder nicht stellt sich ja nur wegen Literatur und Weblinks am Artikelende. --Wolfgangbeyer 16:02, 28. Apr 2005 (CEST)

Variante mit Überschrift "Referenzen"

Zum obigen Vorschlag von Stern oder Skriptor: Eine zusätzliche Überschrift ==Referenzen== löst ja das letztes Jahr ewig diskutierte Problem nicht, ob "Siehe auch" als Überschrift oder nur kursiv formatiert werden soll. So wird ja auch unter Wikipedia:Assoziative Verweise schon seit vielen Monaten unwidersprochen von einer Überschrift abgeraten, da angeblich logisch problematisch (wenn auch nur innerhalb eines Klammerkommentars). "Referenzen"+"Siehe auch" wäre auch komisch, wenn es außer einem einzigen Link dort gar nichts gäbe. Man müsste mehr oder weniger willkürlich entscheden, ab wann "Referenzen" angebracht wäre. --Wolfgangbeyer 15:48, 28. Apr 2005 (CEST)

Da der Vorschlag ausdrücklich eine Unterüberschrift für Weblinks vorsieht, löst er das Problem schon. Weblinks in Abschnitten würden nach meiner Vorstellung in kursiv gehalten, damit der Artikel nicht zergliedert wird. --Skriptor ✉ 15:54, 28. Apr 2005 (CEST)
Der Haupteinwand war doch wohl, wenn ich das richtig sehe, dass "Siehe auch" einen ganz anderen Stellenwert als "Literatur" und "Weblinks" habe, und dass es als Metainformationen nicht im Inhaltsverzeichnis stehen sollte. Weblinks in Abschnitten sind übrigens generell verpönt. --Wolfgangbeyer 01:01, 29. Apr 2005 (CEST)

Grundsätzliches

Formatierung

Ich denke, ihr/wir diskutieren hier gerade über zwei verschiedene Themen aneinander vorbei:

  1. Wie soll die Form des Assoziativen Verweises aussehen. Hier gibt es verschiedene Modelle, von einer eigenen Kapitelüberschrift über eine kursive Unterzeile bis (jetzt ganz neu hinzugekommen) einem Kasten unten im Artikel. Hier kommt auch Scriptors Vorschlag mit dem Überpunkt "Referenzen" ins Spiel.
  2. Wie soll die ausgewählte Form praktisch relalisiert werden? Erst hier kommen u.a. die Möglichkeiten der Vorlage ins Spiel (bei der ich noch einige bisher nicht beachtete negative Aspekte sehe, die ich bei Gelegenheit noch in die Diskussion einbringen werde) - oder man bleibt bei der herkömmlichen Editierweise.

Für die gesamte Diskussion wäre es auf jeden Fall sehr hilfreich, diese beiden Punkte klar voneinander zu trennen. --Hansele (Diskussion) 12:51, 28. Apr 2005 (CEST)

  • ad 1: kursiv, keinesfalls mit Überschrift. Es gehört ja nicht zum Artikel, sondern ist nur ein schüchterner Hinweis auf ein möglicherweise interessantes Gebiet.
  • ad 2: mit Vorlage, diese ist selbsterklärend einfach zu verwenden und bietet Vorteile falls sich Formate ändern oder das Ganze im Druck ausgeblendet werden sollte.
--stefan (?!) 17:20, 28. Apr 2005 (CEST)
Hallo Stefan, für kursiv brauchen wir keine Vorlage. --Wolfgangbeyer 18:08, 28. Apr 2005 (CEST)
Brauchen nicht, ich halte dennoch eine Vorlage für schlau. Das erleichtert später das Formatieren für Druck, Skins, usw. Falls ein fancy Icon dazugepappt oder ein Kästchen rum sollte, alles möglich, auch das komplette ausblenden.
{{Siehe auch|[[Vorlage:Dieser Artikel]]}}
hier sieht man übrigens auch einen Nachteil der Kästchenvariante. --stefan (?!) 15:30, 29. Apr 2005 (CEST)
Ursache sind offenbar die Doppelpunkte links. Naja, scheint mir eher ein geringes Problem zu sein. --Wolfgangbeyer 00:01, 30. Apr 2005 (CEST)

ad 1: Stellen wir doch die bisherigen Möglichkeiten erstmal neutral zusammen:

  1. Die bisher in den meisten Fällen präferierte Form mit einer Überschrift 2.Ebene und darunter als Aufzählung die Links.
  2. Als Variante davon der Vorschlag von Scriptor: Zweiter Ebene eine Überschrift "Referenzen" unter welcher sich in dritter Ebene dann "Weblinks", "Siehe auch" und "Literatur" finden.
  3. Eine Zeile mit einem kursiven "Siehe auch:" und darauffolgend die Links.
  4. Ein Block mit Rahmen vorzugsweise am unteren Artikelrand, der "Siehe auch:" und die Links (evtl. auch mit kursivem Text oder wie auch immer) enthält.

Soweit mal das, was ich da bisher an Möglichkeiten gesehen habe. Jetzt mal ohne Bewertung: fehlt da noch was? --Hansele (Diskussion) 18:29, 28. Apr 2005 (CEST)

Genau. Version 3 hatte sich bei der letzten Abstimmung nur knapp gegen Fettschreibung durchgesetzt. Version 2 ist von den selben Einwänden (siehe Okt. 2004 oben) betroffen wie Version 1. Version 4 könnte eben eine akzeptable Alternative sein. --Wolfgangbeyer 20:37, 28. Apr 2005 (CEST)

Mein Verdacht ist ja, das die Vermischung der beiden Themen gewollt ist: Die Vorlage ist ins Spiel gebracht worden, um auf dem Weg die Form der Zwischenüberschrift loszuwerden - eine Form übrigens, die sich bei der überwiegenden Zahl der SchreiberInnen offenbar durchgesetzt hat (das ist jedenfalls der Eindruck, den ich beim Lesen in der Wikipedia bekomme). Das Patt gibt es doch nur bei der viel kleineren Zahl von DiskutiererInnen. -- lley 23:44, 28. Apr 2005 (CEST)

Wenn Du hier mal nach "Siehe auch" per "Suche"-Button suchst und die Artikel dann öffnest, siehst Du eine klare Mehrheit gegen Überschrift (Findet auch ==Siehe auch==, also ohne Leerzeichen zum "==" hin). War selbst überrascht: Habe bei 2:23 aufgehört zu zählen. Habe natürlich nur die "Siehe auch" gezählt, die unten stehen und sich auf den Gesamtartikel beziehen und nicht die innerhalb des Artikels verstreuten. Vielleicht ist es bei längeren Artikeln anders, aber die sind seltener. --Wolfgangbeyer 01:47, 1. Mai 2005 (CEST)
Viele sind für die Überschriften, da das siehe auch leichter bearbeitet werden kann. Vielleicht wäre eine Möglichkeit in den Kasten rechts unten ein kleines Bearbeiten einzufügen (mit dem Link edit) dann wäre das aus der welt geschafft.
Nur eine Frag, wäre es dann nicht auch für die Weblinks interessant, dann hören sich auch die verschiedenartigen Formatierungen auf - aber das nur am Rande. --K@rl 22:04, 29. Apr 2005 (CEST)
Das kann ich denn doch nicht so stehen lassen. Zunächst mal komme ich bei einer Zählung zu einem (jedenfalls graduell) anderen Ergebnis, vor allem ist dies aber für die Diskussion hier völlig uninteressant. Der eigentliche Dissens nämlich, wie bei längeren Artikeln mit bereits anderen Unterüberschriften zu verfahren ist, wird von deiner Zählung (wie du selber schreibst) überhaupt nicht betroffen, weil solche Artikel bei der Suche zunächst mal so gut wie nicht vorkommen. Ich denke, jeder der in Wikipedia ein bisschen liest, wird bestätigen können, dass bei längeren Artikeln die Siehe-auch-Unterüberschrift längst ein Quasi-Standard ist, der sich bei den ArtikelschreiberInnen etabliert hat. -- lley 10:23, 2. Mai 2005 (CEST)

Inhaltliches

Dazu kommt, dass auch die Frage generell gelöst werden müsste, was für Links dort aufgeführt werden sollen und welche nicht. -- Schnargel 15:10, 28. Apr 2005 (CEST)

Etabliert werden sollten IMHO nur Listen, Portale oder andere Artikel mit selbsterklärendem Lemma, die sich nur schwer in den Text integrieren lassen: Portal Deutschland, Geschichte Deutschlands, Liste bayerischer Klöster. Die explizite Beschränkung der Vorlage auf solche Links würde ich gutheißen. --Siehe-auch-Löscher 15:19, 28. Apr 2005 (CEST)
  • ad Etablierung: nur Portale, Listen, Übersichtsartikel. Alles andere sollte in ganze Sätze gepackt werden.
--stefan (?!) 17:20, 28. Apr 2005 (CEST)

Zur Machbarkeit der Umstellung z. B. per Bot

Habe mal 500 zufällige Artikel ausgewertet und fand 80 gesamtartikelbezogene "Siehe auch". D. h. es sind ca. 36.000 Artikel betroffen (statistischer Fehler: +– 4000). Aufgeschlüsselt fand ich übrigens:

einzeilig mehrzeilig
kursiv 43 -
fett 4 4
normal 3 1
Überschrift 3 21
Sub-Überschrift - 1

D. h. etwa 2:1 für einzeilig zu mehrzeilig. Meine frühere Analyse mit dem Ergebnis von 23:2 für einzeilige Version beruhte auf dem Fehler, dass eine Suche nach "Siehe auch" abgesehen von den ersten 4 Treffern zunächst fast nur Begrifferklärungsseiten findet – warum auch immer – und damit ihr Anfang nicht repräsentativ ist. Da diese Suche auch jedes "siehe" und "auch" findet, ist übrigens die angegebene angegebene Trefferzahl von 167.000 nicht aussagekräftig.

Zur Umstellung per Bot: Sicher kann ein Bot nicht 100%ig alle "Siehe auch" konvertieren. Er muss z. B. bei denen passen, die auch jetzt schon dermaßen gegen alle Regeln verstoßen, dass gar kein neues Problem entsteht, wenn das nach einer Umstellung vorerst so bleibt. Immerhin haben wir durch den Bot dann wenigstens eine Liste von Artikeln, die so oder so manuell korrigiert werden sollten ;-). Ihre Anzahl schätze ich aber nach meinem obigen Scan nur auf grob 500. Ferner sollten Begriffserklärungsseiten generell ausgeklammert werden, da dort "Siehe auch:" im Standardformat am Ende oft nicht assoziativ gemeint ist. Sollte man sich auch sowieso mauell mal ansehen. Mit dem bei meiner Anfrage angesprochenen Visual-Basic-Bot hätte man auch das Werkzeug, alle z. Zt gängigen Varianten von "Siehe auch" zu erkennen und zu konvertieren. Das einzige wo ein Bot trotz korrekter Artikelsyntax versagt, sind einzeilige Verweise, die sich nur auf den letzten Abschnitt beziehen. Aber das ist ausgesprochen selten, und es wäre auch kein Beinbruch, wenn die für eine Weile als gesamtartikelbezogen dargestellt würden. Da überwiegt der Nutzen des Bot bei weitem den Schaden. Es bedeutet aber auch, dass dieser Bot die WP nur einmal scannen sollte und nicht zur künftigen Einhaltung der Regel immer wieder. --Wolfgangbeyer 13:05, 7. Mai 2005 (CEST)

Selbsterklärendes Lemma

Ich würde gerne folgenden Satz in den Artikel aufnehmen und Eure Meinung dazu hören:

--Siehe-auch-Löscher 17:56, 28. Apr 2005 (CEST)

Portale und Projekte sollen eigentlich nicht aus den Artikeln heraus verlinkt werden. Hadhuey 18:47, 28. Apr 2005 (CEST)
Projekte ist klar, aber warum keine Portale? --Siehe-auch-Löscher 08:12, 29. Apr 2005 (CEST)
Sehe ich auch so wie Siehe auch Löscher --K@rl 08:29, 29. Apr 2005 (CEST)

Ich hab's mal vorsichtig eingebaut, bitte prüfen. Ob Wikipedia:Portale verlinkt werden sollten, sollte dort diskutiert werden. Eine Ablehnung von Portallinks konnte ich nicht finden. --Siehe-auch-Löscher 09:01, 29. Apr 2005 (CEST)

Vielleicht lag da das Missverständnis vor, dass z. B. jeder Physikartikel per "Siehe auch" auf das Physikportal verweisen sollte. Gemeint war aber wohl nur der Artikel Physik selbst. Vielleicht sollte man das anhand des Beispiels im Text noch klar stellen. Ein etwas anspruchsvolleres Beispiel als Fußball fände ich auch nicht schlecht ;-). --Wolfgangbeyer 09:15, 29. Apr 2005 (CEST)
Obacht! :-) --Siehe-auch-Löscher 09:36, 29. Apr 2005 (CEST)
Mir ist es ehrlich gesagt persönlich egal, ob Portale verlinkt werden oder nicht, jedoch stehe ich eigentlich auf dem Standpunkt, dass Artikel, die keine Enzyklopädie-Artikel sind nicht aus dem Namensraum heraus verlinkt werden sollten. Es läuft auch schon länger die Diskussion um die Einführung eines eigenen Namensraumes für Portale, dann habe wir wir wieder das Problem mit der Querverlinkung über Namensräume hinweg. Hadhuey 10:21, 29. Apr 2005 (CEST)
Full ACK, womit begründet wäre, dass Portale keinen Namensraum haben sollten. --stefan (?!) 22:13, 29. Apr 2005 (CEST)

Nun schweifen wir zwar etwas ab,trotzdem eine Frage: Gehe ich richtig in der Annahme, dass Portale durchaus für den Leser da sind, und Projekte für dei Autoren? --Siehe-auch-Löscher 09:13, 30. Apr 2005 (CEST)

So sehe ich das. Mit Vorlage:Siehe_auch ließe sich auch gleich das Portal oder vll auch mehrere am Fuß des Kapitels einbauen. FWHS 15:38, 30. Apr 2005 (CEST)
Was willst Du damit sagen? Du hast gegen die Vorlage gestimmt. --Wolfgangbeyer 16:00, 30. Apr 2005 (CEST)
Pardon, habe Dich mit TMFS verwechselt. Aber Dein Statement verstehe ich trotzdem nicht. --Wolfgangbeyer 00:37, 1. Mai 2005 (CEST)

Änderung von Beiträgen durch Benutzer:Wolfgangbeyer

@Wolfgangbeyer: Ich finde es bedenklich und nicht wirklich in Ordnung, wie du hier auf dieser Seite an Beiträgen anderer Benutzer herumänderst ohne das irgendwie kenntlich zu machen. Beispiel: [7]. Solche Vorgehensweisen machen Entscheidungen, die hier herauskommen, nicht gerade tragfähig... --Hansele (Diskussion) 02:32, 4. Mai 2005 (CEST)


Ich hatte ausdrücklich am Kopf von "Vor- und Nachteile" darum gebeten, hier nur aufzuzählen und nicht zu diskutieren sondern weiter unten. Sonst blickt ja hier überhaupt niemand mehr durch. Ich habe trotzdem den Betrag von Aineias nicht einfach gelöscht oder in die Diskussion verschoben, sondern inhaltlich stehen gelassen und lediglich personenunabhängig formuliert. --Wolfgangbeyer 09:26, 4. Mai 2005 (CEST) (Unterschrift nachgetragen)

Ich bin auch recht böse darüber gewesen und habe mir das verbeten. Nun soll die Diskussion zwischen Wolfgang und mir in die Diskussion verschoben werden, ich tue es also jetzt hiermit. --WiseWoman 20:02, 8. Mai 2005 (CEST)

Verschoben von "Dagegen, alles lassen, wie es war":

Das ist wirklich viel zu viel Reglementierungaufwand! Es mag zwar nett ausschauen, wenn es nur 2 Siehe-auch-Verweise gibt, aber nicht alle sind mit einen kurzen Begriff versehen. Und die Menge der Vorlagen ist jetzt schon nicht richtig überblickbar für einen Newbie bzw. jemand, der nur gelegentlich was schreibt. --WiseWoman 23:03, 6. Mai 2005 (CEST)

Da liegt ein Mißverständnis vor. In der Vorlage können beliebig viele Verweise stehen. Siehe das aufgeführte Beispiel Muster1. --Wolfgangbeyer 23:26, 6. Mai 2005 (CEST)
Unsinn, das habe ich nicht gesagt! Es sieht nicht gut aus, wenn es zu viele Siehe-auch-Verweise sind, die so in der Zeile angereiht sind, besonders wenn die Lemmata länger sind. Und dass mein Nachteil einfach entfernt wurde aus der Liste finde ich ein Unding! Ich plädiere zusätzlich für Abbruch der Abstimmung, wenn man so mit Leuten umgeht, die eine abweichende Meinung haben! --WiseWoman 23:41, 6. Mai 2005 (CEST)
Pardon – aber für mich sah es unzweideutig nach einem Missverständnis aus, sonst hätte ich nicht ohne Rückfrage so eingegriffen. Es liegt mir fern, hier irgendwelche Ansichten zu unterdrücken. Sonst hätte ich Dich wohl kaum zusätzlich sofort über Deine Diskussionsseite angesprochen. --Wolfgangbeyer 00:26, 7. Mai 2005 (CEST)

Eigenschaften der Vorlage

Könnte man eine Vorlage nach dem Muster {{Verweise|Artikelname1|Artikelname2|Artikelname3|Artikelname4|...}} erschaffen?. Dies hätte den Vorteil einer völligen Trennung von Inhalt, nämlich den einzelnen Artikeln als Zielen, und auf der anderen Seite ließe sich die optische Gestaltung völlig getrennt vornehmen. Durch die Striche (falls das möglich ist), könnte man die Namen der Artikel voneinander logisch trennen, wobei man hinterher völlig unabhängig davon die Artikel durch Komma, Striche oder in Form einer Liste voneinander trennt. Ein Komma als Trenner ist also im Vergleich zum Strich schlecht, falls man irgendwann mal auf die Idee kommt, es doch mal als Liste zu machen oder wie auch immer, da das Komma die Artikelnamen nicht logisch voneinander trennt und man zudem dann alle Artikel verlinken müsste, was man andernfalls auch automatisch machen könnte. Ist das technisch mit der ja recht einfachen Wikisyntax bereits realisierbar? Stern !? 17:46, 5. Mai 2005 (CEST)

"Siehe auch" und "Kategorien" unter einem Hut

Die Vorlagenvariante strauchelt. Ich würde daher gerne eine Alternative zur Diskussion stellen, die gesamtartikelbezogene "Siehe auch" und "Kategorien" völlig gleich behandelt. Wir haben ja die 4 folgenden Elemente:

  1. Literatur: Weiterführendes und Referenzen , extern
  2. Weblinks: Weiterführendes und Referenzen , extern
  3. Siehe auch: Weiterführendes, interne Navigation (in Rede und Schrift nie)
  4. Kategorien: Weiterführendes, interne Navigation (in Rede und Schrift nie)

Was liegt näher als 1+2 und 3+4 zu gruppieren statt 1+2+3 und 4 einzeln wie bisher - z. B. so:

Siehe auch plus Kategorien.png

und dabei konsequent die Eingabesyntax für ein gesamtartikelbezogenes "Siehe auch" an das der Kategorien anzupassen, d. h. z. B. so: 

[[Siehe:1. Artikel]]
[[Siehe:2. Artikel]]
....

also analog zu [[Kategorie:1. Artikel]] .... Das wäre hinsichtlich Stellenwert, Layout und Eingabe eine saubere Sache aus einem Guß! Man sollte den zugehörigen Namensraum "Siehe" natürlich unterdrücken, denn er wäre sinnlos. Z. B. durch eine simple Editiersperre - da fällt den Programmierern sicher was ein. Als Eingabehilfe für Anfänger könnte man einen 12. Button am Eingabefenster vorsehen und evtl. auch gleich einen 13. für die Kategorien z. B. Datei:EditButtonsSieheauchplusKategorie.png. Evtl. könnte man "Siehe auch" und "Einordnung" noch durch größeren Abstand und eine dünne weiße Linie deutlicher voneinander absetzen. Ferner könnte man neben der üblichen Syntax zur Sortierung auch noch mittels [[Siehe:Artikel|Sortierstring|Hinweistext]] Hinweise für nicht-selbsterklärende Begriffe zulassen, die bei Mouse-Over angezeigt werden. Satz- und absatzbezogene "Siehe auch" würden wie bisher formatiert. Ich finde einfach, dass das momentane Formatierungschaos beim Leser einen ziemlich unprofessionellen Eindruck hinterlässt und damit dem Image der WP nicht gerade gut tut. Radikale Neuerungen sind oft ein Schock – und nach kurzer Zeit möchte man sie nicht mehr missen ;-). --Wolfgangbeyer 00:51, 9. Mai 2005 (CEST) (und später)

Ist problematisch, weil a) nicht so einfach zu lösen, und b) viele Benutzer eben nicht die Standardbildschirmeinteilung verwenden, wie du sie hier skizzierst. --Hansele (Diskussion) 01:55, 9. Mai 2005 (CEST)
Zu a): Es müsste ja einfach nur ein Teil der Strukturen von "Kategorien", die ja schon da sind, übernommen werden. Zu b): Klar, die Bildschirmeinstellmöglichkeiten müssten auch für "Siehe auch" gelten, bzw. man könnte separate schaffen. Wer "Siehe auch" lieber im Inhaltsverzeichnis gesehen hätte, kann es sich dann wenigstens irgendwohin hochholen :-). Zu a+b): Für die 30.000-40.000 betroffenen Artikel kein überzogener Aufwand. --Wolfgangbeyer 08:27, 9. Mai 2005 (CEST)
Wobei du immer bedenken mußt, daß du von einer Software sprichst, die nicht nur für die deutsche Wikipedia im Einsatz ist. Und das schon ziemlich tiefgreifende Eingriffe in grundlegende Strukturen wären (so etwas IST bisher einfach nirgends verdrahtet und müsste neu angelegt werden, auch wenn es einer bisherigen Struktur ähnelt). --Hansele (Diskussion) 08:35, 9. Mai 2005 (CEST)
Ich finde den Vorschlag recht interessant, würde so doch das derzeitige Durcheinander wieder unter einen Hut gebracht. Dass es das noch nicht gibt in einer anderen WP oder in der Mediawiki-Software, ist eigentlich kein Hindernis, Kategorien gab's ursprünglich auch nicht, das wurde auch aufgrund von Vorschlägen eingeführt.
Ich bin mir nur nicht 100% sicher, ob sich dafür eine breite Mehrheit finden lässt, da ja bereits Kategorien ziemlich vielen mittlerweile ungut aufstoßen. Mit einer Abstimmung sollte man auf jeden Fall warten, bis die Diskussion hier etwas fruchtbarer ist.
Vor einiger Zeit gab es mal eine Diskussion, ob man die Meta-Daten (Kategorien, Interwikis, Personendaten, etc.) nicht mehr oder weniger "auslagern" soll, also in einem seperaten Editierfeld darstellen und damit formal vom Hauptartikel trennen sollte. Sollte das kommen, würde ich die von Wolfgang vorgeschlagene Lösung auf jeden Fall unterstützen, da in diesem Fall ein "siehe auch" im Artikel direkt nicht mehr allzu viel Sinn macht. Kommt es nicht, muss man sich überlegen, ob man dadurch die Artikelgestaltung für den Autor unnötig kompliziert oder eine Vereinfachung schafft für den Leser bzw. was davon schwerer wiegt. --FloSch ¿? 09:09, 9. Mai 2005 (CEST)
Ich sehe das größte Problem mit dem Vorschlag auch erst einmal darin, dass er technisch nicht unterstützt wird und das wohl auch noch eine Weile so bleiben wird. Grundsätzlich wäre eine Trennung von Kategorien, Interwikis, Personendaten und Ähnlichem vom eigentlichen Artikelinhalt aber in meinen Augen sehr wünschenswert und da könnte man dann auch die "Siehe auch"'s einbauen. --mmr 15:16, 9. Mai 2005 (CEST)
Hm, wir haben's natürlich nicht eilig. Aber für eine Softwareänderung wäre erst mal eine klare Entscheidung nötig. Vielleicht wäre das einen Hinweis auf der Mailing-Liste wert? --Wolfgangbeyer 17:35, 9. Mai 2005 (CEST)

Dass man für ein läppisches "siehe auch" eine Vorlage braucht, ist schon stark, aber das System umprogrammieren wegen sowas, das schießt langsam den Vogel ab. Es hat schon seinen Grund, warum es sich ganz natürlich so entwickelt hat, wie es jetzt ist: Im Text sind WP-Links und die, die dort fehlen, kommen gleich im Anschluss unter "siehe". Das ist eine redaktionelle Einheit. In Reden und Vorträgen wird ja auch mal ein "siehe auch" eingestreut, das ist ganz natürlicher Bestandteil des eigentlichen Artikels und hat ja deshalb auch bei den meisten offenbar nichtmal eine eigene Überschrift verdient. "Literatur" und "Weblinks" stehen nicht unter dem Einfluss der WP, gehören also davon getrennt.
Und die Kategorien haben primär gar keine inhaltliche Funktion, sondern sind zum Organisieren und Suchen da. Da besteht gar keine Kontrolle über deren Inhalt bzw. den Bezug zum aktuellen Artikel. Da komme ich dann zwar z. B. von einem deutschen Biologen zu allen anderen eingeordneten deutschen Biologen, aber berufliche oder biografische Gemeinsamkeiten lassen sich so nicht verknüpfen. Im Gegensatz zu "siehe", "Literatur" und "Weblinks" sind Kategorien Metadaten.
Ich frage mich, ob durch das Ganze hier die Wikipedia einen Deut besser wird, oder ob hier nur ein paar Leute ihren technischen Spieltrieb ausleben. Schon die Bot-Aktion spricht Bände. Sagt mir, warum das Ändern von 36.000 Artikeln wichtig für die Qualität der WP ist. Sagt mir, warum ein x-beliebiger Bearbeiter sich neben der WP-Syntax auch noch mit Vorlagen auskennen sollte, von einem zweiten Satz Metadaten und zusätzlichen Bearbeitungsbuttons ganz zu schweigen. Nutzt das der WP in irgendeiner grundlegenden, dem Aufwand entsprechenden Weise? Dass die WP einen Image-Schaden davonträgt, weil "siehe auch" mal fett und mal kursiv formatiert ist, ist jedenfalls so hanebüchen, dass mir dazu nichts mehr einfällt. -- Harro von Wuff 00:26, 10. Mai 2005 (CEST)

Primär sind Kategorien natürlich schon was anderes als "Siehe auch". Aber ihre Platzierung am Artikelende dient dem gleichen Zweck, nämlich dem Verweis auf thematisch verwandtes, und zwar gesamtartikelbezogen. So was kommt weder in Reden noch in der Literatur vor, und daher ist es auch keine redaktionelle Einheit. Anders als "Siehe auch" haben Kategorien natürlich zusätzliche Funktionen. Da es die Kategorien gibt, wäre das alles auch nichts neues sondern nur eine Übertragung auf "Siehe auch". Wir müssen (nur) entscheiden, ob wir das hinsichtlich Struktur und Layout so wollen. Sie Software ist dann unser Sklave und nicht umgekehrt. --Wolfgangbeyer 08:41, 10. Mai 2005 (CEST)
ich klinke mich hier mal ein, Harro spricht einem aus der Seele, derweil hier über das Layout geredet wird geht einer um und beseitigt die siehe auchs, ein schwerer Fehler.--80.134.201.41 08:52, 10. Mai 2005 (CEST)
Den sollte man sofort bremsen. Im Übrigen geht es hier auch um die Struktur. --Wolfgangbeyer 09:08, 10. Mai 2005 (CEST)
Selbstverständlich ist der Artikel und das "Siehe auch" eine redaktionelle Einheit, bzw. sollte es sein, weil der Artikelschreiber sich explizite Gedanken über die Verweise macht und sie sich unmittelbar auf den Artikelinhalt beziehen. Kategorien sind keine Verweise, sondern Schubladen, riesige Wühltische, wo man natürlich ab und zu auch was Passendes findet, aber eben eher zufällig. Kategorien werden von der WP vorgegeben und richten sich nach den WP-Erfordernissen, die übrigen Referenzen sind allesamt artikelabhängig. Siehe auch das ignorierte Biologen-Beispiel. Und siehe auch, was ich zum bisherigen Verständnis (Teil des Texts ohne eigen Überschrift) gesagt habe.
Zuende gedacht hieße obige Antwort übrigens, dass durch Neudefinition von "Siehe auch" jeder WP-Artikel potentiell zu einer S.a.-Kategorie werden kann!?! Wozu eigentlich? Auf meine Nutzen-Fragen oben habe ich auch keine Antwort.
Im Übrigen arbeitet meiner Meinung nach jedes gute System nach dem KISS-Prinzip, so wie die WP bisher, und das sollten wir beibehalten. Gruß -- Harro von Wuff 11:18, 10. Mai 2005 (CEST)
WP-Artikel würden zu einer S.a.-Kategorie? Sieht wie ein Missverständnis aus. --Wolfgangbeyer 19:31, 10. Mai 2005 (CEST)
Eben! "[[Siehe:1. Artikel]]" .. Harro von Wuff 21:16, 10. Mai 2005 (CEST)
Eine S.a.-Kategorie wäre aber "[[Kategorie:Siehe auch]]" --Wolfgangbeyer 22:09, 10. Mai 2005 (CEST)
Und ferner: "Kategorien sind keine Verweise, sondern Schubladen". Das hat auch niemand bestritten. Aber "Siehe auch" ist auch nicht "Literatur" oder "Weblink". Die Frage ist, wo passt es hinsichtlich Funktion und Bedeutung eher hin. Meine deutliche Antwort sind die 4 oben aufgeführten Punkte. Darüber sollte der Umstand, dass wir es bisher durch die übliche Anordnung anders wahrgenommen haben und uns daran gewöhnt haben, nicht hinwegtäuschen. --Wolfgangbeyer 17:55, 11. Mai 2005 (CEST)
Wenn, wie du zugibst, a,b,c Verweise sind und d nicht, dann gruppiere ich nicht a+d und b+c. Dass "siehe auch" Bestandteil oder unmittelbare Ergänzung des Texts ist, sehen offensichtlich nicht nur die WP-Autoren sondern auch andere Enzyklopädien so. Um diese "Massentäuschung" zu widerlegen, bräuchte es schon gute Argumente und nicht nur vier Postulate. Mir sind die bisherigen Antworten auf meine Entgegnungen jedenfalls viel zu dürftig.
Und wenn meine Bezeichnung von "[[Siehe:1. Artikel]]" als Kategorie schon bei dir zu Verwirrung führt, wie soll es dann erst anderen gehen, die die Diskussion nicht kennen. Gruß -- Harro von Wuff 21:59, 11. Mai 2005 (CEST)
Naja, Literatur ist ebenso wenig Verweis wie eine Kategorie sondern eben Literatur. Was am Artikelende steht sind Verweise auf Literatur und Verweise auf Kategorien, wobei die am Ende aufgeführten Kategorien wiederum nichts anderes enthalten als Verweise auf thematisch verwandtes so wie die assoziativen Verweise, bei denen lediglich eine quantitativ engere Beziehung zum Thema besteht, für mich überwiegt daher hinsichtlich der Funktionalität aus der Sicht des Lesers eher der quantitative als der qualitative Unterschied. Kategorien werden zwar von der WP vorgegeben aber die Zuordnung eines Artikels enthält eine gehörige Portion artikelbezogene Willkür, wenn auch nicht so stark wie bei den S.a, aber ganz anders als bei den meisten anderen Navigationselementen. Das ist ja gerade die Krux mit den Kategorien. Hinsichtlich Deiner Interpretation von "[[Siehe:1. Artikel]]" als Kategorie stehe ich übrigens immer noch auf dem Schlauch. --Wolfgangbeyer 08:51, 13. Mai 2005 (CEST)

technische Frage / inhaltliche Frage

Diese Diskussion gleitet mir etwas ab. Vielleicht hilft das folgende zur Klärung:

  1. Die technische Frage ob "Kategorien" und "Siehe auch" ähnlich behandelt werden können, sollten oder gar müssten, ist eine Frage die die Entwicklerinnen und Entwickler behandeln sollten.
    1. Dafür spräche, dass das Layout dann durchgängig stimmig sein würde.
    2. Dagegen spräche, dass "Siehe auch" möglicherweise nicht nach jedem Abschnitt eingebaut werden können.
  2. Die inhaltliche Frage ist ob es "Siehe auch"-Verweise überhaupt geben dürfte und sollte.
    1. Dafür spräche, dass es oftmals verwandte Begriffe, Orte, Konzepte gibt, die sich nicht so einfach in einen Fließtext intergrieren lassen.
    2. Dagegen spricht, eben, dass alles möglichst im Fließtext verarbeitet sein sollte.

Vielleicht lässt sich die Diskussion anhand der verschiedenen 'Fragen führen. --Adomnan 12:20, 10. Mai 2005 (CEST)

Das sehe ich auch so: Die inhaltliche Frage ist die wichtigste, die technische hat sich dem unterzuordnen. Für mich sind die siehe auchs extrem wichtig, sowohl auf den Gebieten wo ich nicht zuhause bin als auch auf denen wo ich mich auskenne, allerdings aus unterschiedlichen Gründen:
  • wo ich mich nicht auskenne, verweisen mich die siehe auchs auf weiter Themen die ich nicht nach Lemmeta suchen kann, weil ich diese nicht kenne, bzw. in diesem Zusammenhang nicht suchen würde. Die siehe auchs eröffnene mir neue Wege, was ich auf den mir neuen Gebieten sehr schätze. Hier haben sie nur die Aufgabe mich weiterzuleiten, ohne daß ich einen Artikel ganz lesen muß.
  • wo ich mich auskenne, zeigen mir die siehe auchs was schon da ist, da habe ich Urteilskraft und kann sagen was noch fehlt, sie sind eine schnelle wichtige Information darüber wie umfangreich das Gebiet, wo ich vielleicht was machen will, vertreten ist. Die siehe auchs zeigen aber auch was schon zu viel da ist, denn oft verbergen sich unter verschiedenen Lemmata (von verschiedenen Fachbereichen)ähnliche Inhalte - Redundanzen sind nur über die siehe auchs festzustellen und wenn überhaupt noch auszubüglen, dann nur mit Hilfe derer. Sollten diese wegfallen werden ständig neue Artikel zu immer gleichen Themen angelegt werden.Und, ändert man in einem Bereich etwas , so muß man die themenverwandten Artikel schnell anklicken können um inhaltliche Abgleiche erzielen zu können, sind die Lemmata im Fließtext, erschwert das erheblich die Arbeit weil ich mir merken muß - das steht in Zeile 12 das in Zeile 30 u.s.w.Das wars was ich dazu sagen muß, Fließtext hin oder her.--80.134.201.41 13:50, 10. Mai 2005 (CEST)
Weiß zwar nicht, wohin die Diskussion abgeglitten sein soll, diese Beiträgen sind wohl eher ein Absturz. Nur soviel: Wenn inhaltlich Kats und S.a. zwei paar Stiefel sind, stellt sich die "technische Frage" gar nicht (wir schreiben hier ne Enzy Kloppedie und sind kein Software-Programmierclub). Und auf S.a. zu verzichten, das höre ich zum ersten Mal. Ist bei 36.000 Vorkommen auch irgendwie daneben. -- Harro von Wuff 18:45, 10. Mai 2005 (CEST)
Es gibt tatsächlich einige, die S.a. am liebsten abschaffen würden (s. o. ab Zeitstempel 03:40, 27. Mär 2005) und unter Benutzer:Siehe-auch-Löscher schon aktiv geworden sind. Würde mich auch mit Händen und Füßen dagegen wehren. Selbst das oft empfohlene Einarbeiten von S.a. tut dem Artikel nicht immer gut. Zum Software-Programmierclub: Ich frage mich, wie es eigentlich gelungen ist, die Syntax für die Kategorien durchzusetzen. Man hätte doch einfach "Kategorien: [[Kategorie:1. Kategorie|1. Kategorie]], ..." schreiben können – Kategorie natürlich je nach Laune kursiv, fett oder als Überschrift ;-). --Wolfgangbeyer 22:32, 10. Mai 2005 (CEST)

Hallo Wolfgang! Das ist eine sehr interessante Idee, die einige Vorteile hat. Wenn jemand das in MediaWiki implementiert gerne. Bis dahin ist das eher ein Thema für meta und private Diskussionen ohne Relevanz für die jetzige Verwendung von Assoziativen Verweisen in der deutschsprachigen Wikipedia -- Nichtich 00:11, 11. Mai 2005 (CEST)

Wann braucht ein Artikel ein "siehe auch"

Ich würde "Siehe auchs" nur in solchen Fällen verwenden, wo das Einarbeiten der Links in den Fließtext zu Schwafelei führt, weil man den Begriff noch im Text unterbringen muss. Unter "Siehe auch" sollte nach meinem Geschmack nur stehen, was zwar thematisch verwandt oder hilfreich ist, aber nur mit Verrenkungen im Text selbst verlinkt werden könnte. Rainer ... 19:47, 17. Mai 2005 (CEST)
(Habe dem Diskussionspunkt eine eigene Überschrift gegeben, er passte nicht unter "Wiederholungen")

Grundsätzlich stimme ich Dir zu Rainer. Allerdings liege ich unter Diskussion:Goethit mit Benutzer:Aglarech in der Diskussion, ob "siehe auch" als eigene Überschrift formatiert werden sollte. Da bin ich auf jeden Fall der Meinung, es sollte eine eigene Überschrift sein. Es erleichtert die Navigation und erhöht die Orientierung im Artikel dadurch, dass der Punkt auch in der Inhaltsangabe, vor allem bei längeren Artikeln auftaucht. -- Ra'ike 09:59, 20. Sep 2005 (CEST)

einige / viele

es wurde inzwischen des öfteren die formulierung des folgenden satzes mehrmals geändert: 

"Anmerkung: Einige halten diese Formatierung für logisch falsch und daher nicht empfehlenswert."

dabei wurde "einige" in "viele" geändert und zurück. um den editwar zu beendet möchte ich hiermit zur diskussion anregen (oder hätte ich ein meinungsbild eröffnen sollen? ;-) ). da es keine direkten belege für die anzahl der "gegner" gibt halte ich die wortwahl "einige" für eine neutrale lösung. --Kristjan' 14:58, 18. Mai 2005 (CEST)

evtl. wäre eine generelle umformulierung angebracht so in der richtung:
"Anmerkung: Diese Art der Formatierung ist umstritten."
dies wurde gestern schon so getan aber rückgängig gemacht. --Kristjan' 15:05, 18. Mai 2005 (CEST)
  • Zur Beruhigung der Gemüter habe ich zunächst mal den Artikel gesperrt. --wau > 15:09, 18. Mai 2005 (CEST)
Zur Beruhigung der Gemüter? Oder um dich auch mal ein bischen wichtig zu machen? ;-) --Anathema <°))))>< 15:24, 18. Mai 2005 (CEST)

Vorschlag für eine Umformulierung:

In längeren Artikeln oder bei vielen assoziativen Verweisen wird auch häufig ein eigener Absatz mit der Überschrift "== Siehe auch ==" vor den Weblinks eingefügt, Beispiel Patent. Diese Formatierung ist umstritten und noch in Diskussion.

Dann sollte man eventuell auch hierzu mal ein Meinungsbild machen um die Frage zu klären. --Siehe-auch-Löscher 15:41, 18. Mai 2005 (CEST)

Einverstanden mit der Formulierung. --Anathema <°))))>< 15:57, 18. Mai 2005 (CEST)
  • ebenfalls einverstanden; wobei auch albern; es gibt immer leute die irgendeine konvention gut finden; müsste bei konsequenter handhabung also überall rein ... nunja ...Sicherlich Post 18:01, 18. Mai 2005 (CEST)

Ich habe das Ergebnis mal umgesetzt. Hadhuey 19:30, 18. Mai 2005 (CEST)


Hm, ein "Siehe auch" vor "Literatur" ist logisch unrichtig. "Siehe auch" und "Weblinks" gehören nur deshalb und alleine aber doch unter dem Aspekt zusammen, dass beide sofort abrufbar sind - die Literatur "müsste" sich irgendwer irgendwo besorgen. Ich kenne allerdings niemanden, der das schon einmal getan hätte.... -- lg, Robodoc ± 21:51, 29. Mai 2005 (CEST)

Das kommt darauf an, welche Logik man nimmt. Normalerweise sortieren herkömmliche Lexika oder Zeitungen so, dass erst "interne" Verweise kommen (innerhalb des Lexikons, der Bände, der Zeitungsausgaben) und am Schluss das Externe (Fremdliteratur zum Thema, Weblinks). Natürlich stellt sich das Problem der "Aufrufbarkeit" erst bei neueren Medien / der WP. Aber da ist es vielleicht ganz gut, wenn man zu den manchmal recht unzuverlässigen oder minderwertigen Fremdseiten möglichst Sicherheitsabstand lässt ;-) -- Harro von Wuff 01:54, 30. Mai 2005 (CEST)

Vorlage Luftschifftypen

Hallo Hadhuey und Interessierte. Ich habe einen Löschantrag für deine Vorlage:Luftschifftypen und Vorlage:Zeppelinlinks gestellt: Wikipedia:Löschkandidaten/30. Juni 2005#Vorlage:Zeppelinlinks. Die Vorlagen verhindern, dass Assoziative Links eingearbeitet oder ausformuliert werden. Daher mache ich hier darauf aufmerksam. --Siehe-auch-Löscher 1. Jul 2005 08:17 (CEST)

"Siehe auch"-Links in einer Richtung

Ich bin des öfteren auf Artikel gestossen bei dem in einem Artikel durch Siehe auch auf einen anderen Artikel verweist wird, dort wiederum nicht zurückverweist wird. Ähnlich den falschen Interwikilinks der Link also nur in eine Richtung verweist. Gibt es eine Möglichkeit dies wie bei den Interwikilinks zu überprüfen? Vielleicht sollte man das auch auf der Seite Wikipedia: Assoziative Verweise vermerken, das man bei den "Siehe auch"-Links überprüfen soll, ob sie auch zurückweisen. Was denkt ihr? -- Carl Steinbeißer 23:50, 15. Nov 2005 (CET)

Hallo Carl Steinbeißer, "Siehe auch"-Links sind nicht mit Interwiki-Links gleichzusetzen. Es ist durchaus sinnvoll, dass nicht jeder "Siehe-auch"-Link einen entsprechenden Partner-Link im Zielartikel besitzt. --mmr 00:27, 16. Nov 2005 (CET)
Eine Regel für symmetrische Verlinkungen gibt es nicht und ist auch nicht sinnvoll. Bezüglich assoziativer Verweise ist es eine Unsitte, siehe Erzwungene Rückwärtsverlinkung auf meiner Seite. --Siehe-auch-Löscher 15:38, 16. Nov 2005 (CET)

Stärkere Ächtung assoziativer Links

Der Artikel ist für meine Begriffe etwas weich formuliert: Am Ende eines Artikels oder Abschnitts können verwandte Begriffe einzeln aufgeführt werden .... Ich würde es gerne schärfer formulieren, beipielsweise:

Assoziative Verweise nennt man Links, die ohne zusätzliche Erläuterung unter siehe auch: aufgeführt sind. Sie sind eine Übergangslösung, da der Leser am Lemma nicht immer erkennt, welcher Bezug zu dem Artikel besteht und ob er für ihn interessant ist. Ausnahmen bilden selbsterklärende Lemmata wie Portal:Fußball oder Geschichte des Fußballs die sich schwer in den Text integrieren lassen. Assoziative Verweise sollten daher in den Text eingearbeitet werden. Ist das nicht möglich, ist es häufig ein Zeichen dafür, dass der Bezug ungeklärt ist oder nicht so wichtig. Vor einer Löschung sollte man sicherstellen, das der betreffende Artikel dadurch nicht verwaist.

Meinungen? (Meine steht ausführlich auf meiner Seite) --Siehe-auch-Löscher 12:00, 18. Nov 2005 (CET)

[x] dafür --Anathema <°))))>< 12:02, 18. Nov 2005 (CET)

gerade bei langen artikeln finde ich diese Siehe auchs auch gut wenn sie schon im Artkel drin sind. Manchmal weiß ich .. hmm das hatte was mit XY zu tun ... und dann freue ich mich wenn ich nicht erst den ganzen text lesen muss sondern gleich unter siehe auch finde was ich brauche ... daher bin ich eher dagegen ...Sicherlich Post 12:20, 18. Nov 2005 (CET)
Der Punkt ist, daß manuelle "Siehe auchs" ein Zeichen von Mängeln im Text sind. Wenn der Verweis relevant ist, taucht er auch an zentraler Stelle im Artikel auf. Wenn nicht, ist ein Sieheauch eh hinfällig. Es wäre ein legitimer Feature Request, aus dem Verlinkungszustand der Artikel automatische assoziierte Begriffe zu generieren. Die Technik dazu existiert, man müsste sie nur in Mediawiki einbauen. Diese Lösung hätte alle Vorteile der manuellen Sieheauchs und nicht ihre Nachteile wie etwa die Kontaminierung des eigentlichen lexikalischen Textes. Links in andere Namensräume sind komplett unbrauchbar, das umfasst auch den Portal-Namespace. Ich habe einen Feature-Request laufen, die "Links auf diese Seite" nach Namespace zu sortieren, wie das an anderen Stellen schon gemacht wird. -- Mathias Schindler 12:24, 18. Nov 2005 (CET)
Ich zitiere mich mal selbst: Die Empfehlung, solche Verweise möglichst im Text unterzubringen, besteht ja schon. Mir sind aber auch immer wieder Beispiele begegnet, bei denen es nur schwer möglich ist, bestimmte thematisch verwandte Artikel schon im Artikeltext zu erwähnen. Das mit Gewalt dann doch zu tun, tut dem Text nicht immer gut. "Jedes dazu passende, notwendigerweise mit dem Thema Verknüpfte in einem Beitrag unterzubringen, ist ganz einfach schlechter Stil" hat Benutzer:Robodoc dazu mal treffend geschrieben. Unter Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel stand früher mal "Konzentriere dich auf das Thema und verweise hinsichtlich verwandter Themen lieber auf bereits existierende Seiten". Das fand ich ganz vernünftig. Für mich ist es immer eine der stressigsten Situationen überhaupt, wenn irgendein Schlauberger einen inhaltlich korrekten aber deplazierten da themaüberschreitenden Beitrag macht, und ich dann ewig darüber diskutieren bzw. ihn irgendwie vernünftig mit biegen und brechen in den Textzusammenhang eingliedern muss. Die Qualität des Textes sollte unbedingt Priorität haben, und da ist ein "siehe auch" oft genau das richtige. Ich halte daher assoziative Verweise nicht unbedingt für ein Provisorium oder ein Zeichen für eine Artikelschwäche sondern oft für eine wertvolle Ergänzung für Leute, die sich im weiteren Umfeld eines Themas umsehen wollen. In diesem Sinne wurden sie auch mal in einem c't-Artikel als wichtige Navigationsstruktur der Wikipedia gelobt. Klar, werden sie hier auch missbraucht, aber man sollte nicht das Kind mit dem Bad ausschütten. --Wolfgangbeyer 00:46, 19. Nov 2005 (CET)
Wäre schön wenn Du einen konkreten Artikel nennen könntest, bei die siehe-auch-Lösung kein Provisorium ist, ich lasse mich gerne überzeugen. Worauf bezog sich denn Robodoc? --Siehe-auch-Löscher 14:45, 19. Nov 2005 (CET)
Robodoc formulierte das eher allgemein, siehe [8]. Nach einem flüchtigen Durchsehen einiger Artikel gebe ich zu, dass das Problem ist seltener, als ich zuvor dachte. Hier einige Beispiele:
Sonne -> Sonnenforschung
Paradoxon -> Autologie
Chaostheorie -> Komplexe Systeme
Minkowski-Diagramm -> Lorentz-Transformation und Minkowski-Raum
CPT-Theorem -> Parität (Physik), Zeitpfeil, CP-Verletzung
Schwerkraft -> ...
Feigenbaum-Konstante -> Logistische Gleichung
Gravitation -> ...
Coulombsches Gesetz -> Coulomb (Einheit)
Kausalität -> ...
Global Positioning System -> …
Klar kann man in manchen dieser Fälle solange an den Formulierungen im Text drehen, bis man diese Begriffe irgendwie untergebracht hat, aber ob der Artikeltext danach in allen Fällen besser ist, wage ich zu bezweifeln. Andererseits habe ich eben aber auch wieder bemerkt, wie angenehm animierend diese Verweise sind, sich mal in diesen Themenbereichen umzusehen. Eine Enzyklopädie ist auch was wunderbares zum Zappen – auf etwas höherem Niveau als beim TV ;-). Hätte nichts dagegen, wenn wir das unterstützen. --Wolfgangbeyer 16:19, 19. Nov 2005 (CET)
Hm, ich muss gestehen, in den meisten Fällen würde ich es als Verlust ansehen, wenn die oben aufgeführten Begriffe nicht im Text erklärt sind. Das CPT-Theorem zu erklären, ohne den Begriff der Parität einzuführen oder auf die CP-Verletzung einzugehen, ist eigentlich gar nicht möglich und auch den Zeitpfeil könnte man wohl problemlos integrieren, um die T-Invarianz (oder deren Abwesenheit) zu erläutern. Für die Ladungen im Coulombschen Gesetz müssen zwangsläufig Einheiten angegeben werden und zur Sonne gehört natürlich auch ein Abschnitt über die moderne Sonnenforschung. Ich denke, in fast allen Fällen sollten diese Verweise im Text erläutert werden. Abgesehen davon glaube ich auch nicht, dass es unseren Lesern viel hilft, wenn sie etwa im Artikel Paradoxon ein unkommentiertes Autologie vor den Latz geknallt bekommen.
Die Möglichkeit zum "Zappen" finde ich natürlich auch gut, aber ich sehe nicht so ganz, warum das nur dann gehen soll, wenn die betroffenen Begriffe ohne Erläuterung (und damit in meinen Augen etwas lieblos) an den jeweiligen Artikel angehängt werden. Letztlich sollte doch jeder interne Link zum Zappen einladen, oder? Freundliche Grüße --mmr 02:53, 20. Nov 2005 (CET)
Hallo Aglarech, stimmt schon, Das Problem ist noch seltener, als ich bisher dachte. Aber die oben vorgeschlagenen Formulierung ist auch nicht sehr glücklich, u. a. da der oben genannte Grund "Sie sind eine Übergangslösung, da der Leser am Lemma nicht immer erkennt, welcher Bezug zu dem Artikel besteht und ob er für ihn interessant ist." ja oft, wie z. B. bei Sonnenforschung nicht gegeben ist. Und wenn Sonnenforschung ein eher kleiner Artikel ist, dann ist die Frage, ob man ihm unter Sonne einen eigenen Abschnitt widmen sollte. --Wolfgangbeyer 12:07, 20. Nov 2005 (CET)
Ja, natürlich hast Du recht, dass der Bezug in diesem Fall klar ist. Dennoch finde ich einen Artikel über die Sonne ohne ein bisschen zur Sonnenforschung unvollständig und selbst wenn man nur drei Sätze dazu schreibt, kann man das Wort, denke ich, ohne Verrenkungen unterbringen. Wenn der verlinkte Artikel sehr kurz ist und wenig Potential zum Ausbau bietet, würde ich eher sagen, es lohnt sich eine Einlagerung in den Hauptartikel anstatt auf eine Erläuterung dort zu verzichten, nur weil ein separater Artikel existiert. Grüße --mmr 01:02, 22. Nov 2005 (CET)
Im Fall von Sonnenforschung wäre das wohl wirklich gut machbar. Das könnte aber andererseits auch dazu führen, dass in einen Artikel eine größere Anzahl von Absätzen eingefügt wird, von denen jeder ein kleines verwandtes Thema anspricht oder komplett abhandelt, so dass das eigentliche Artikelthema ziemlich verwässert wird. Auch wenn mir ein konkretes Beispiel dazu nicht einfällt, und so etwas wohl auch wirklich eher selten ist, habe ich da ein leichtes Unbehagen. Nicht zuletzt auch, weil es ja oft als Problem der Wikipedia gesehen wird, dass viele Artikel immer mehr mit wenig relevanten Dingen "verfetten". Aber ein wirklich entschiedener Gegner einer etwas stärkeren Ächtung bin ich nun auch nicht unbedingt. Ich fand allerdings die vorgeschlagene Formulierung etwas zu ausschließlich und hatte mir vor ein paar Tagen schon einen Kompromiss zurechtgelegt, allerdings dann nicht vorgeschlagen, da er die neue Idee der Verweise mit Kommentar von Siehe-auch-Löscher nicht berücksichtigt. Ich setze ihn aber jetzt doch einfach mal hier hin:
Es stimmt schon, dass so mancher Wikipedia-Artikel verfettet. Aber das ist, wie Du ja auch selber schreibst, in erster Linie dann der Fall, wenn der Artikel mit wenig relevanten Dingen überladen wird. Wenn etwas aber kaum relevant für den Artikel ist, braucht es vermutlich überhaupt keinen Link. Meine Sicht auf diese Verweise könnte man vielleicht mit "entweder richtig oder gar nicht" zusammenfassen. Das heißt, entweder bemüht man sich darum, so einen Verweis in einen verständlichen Kontext zu stellen, der den Bezug zum Artikelthema explizit herstellt oder man lässt ihn halt weg. Von Andeutungen, die letztlich besagen: "Dieser Link könnte interessant sein. Warum müssen sie aber schon selber herausfinden." halte ich nicht so viel. Und bei Stichworten, die offensichtlich mit dem Thema verwandt sind (Sonne<->Sonnenforschung) ist meist eine Erwähnung im Artikeltext selbst einfach, wenn man wirklich alle relevanten Aspekte eines Themas im Artikel angesprochen hat. Gruß --mmr 04:48, 24. Nov 2005 (CET)
Am Ende eines Artikels oder Abschnitts können verwandte Begriffe einzeln aufgeführt werden (ähnlich wie Quellenangaben und Literaturhinweisen). Diese so genannten "assoziativen Verweise" werden mit Siehe auch: eingeleitet.
Wichtige Begriffe sollten schon innerhalb des Artikels vorkommen und dort verlinkt werden. Da ferner der Leser an assoziativen Verweisen nicht immer erkennt, welcher Bezug zu dem Artikel besteht und ob er für ihn interessant ist, sind sie eher als Übergangslösung anzusehen, die in den Text eingearbeitet werden sollten. Ist das nicht möglich, ist es häufig ein Zeichen dafür, dass der Bezug ungeklärt oder nicht so wichtig ist. Vor einer Löschung sollte man sicherstellen, das der betreffende Artikel dadurch nicht verwaist.
Assoziative Verweise bieten sich vor allem für Hinweise auf Portale, Listen und andere Artikel mit selbsterklärendem Artikelnamen an, die sich nicht in den Text integrieren lassen, Beispiele: Portal:Fußball, Geschichte des Fußballs.
--Wolfgangbeyer 00:18, 23. Nov 2005 (CET)
Hallo Wolfgangbeyer, Sonne -> Sonnenforschung lasse ich als Lemma und Bezug sind selbsterklärend durchgehen. Global Positioning System war ein unaufgeräumtes Brainstorming, dass ich nun aufgeräumt habe, ohne einen Verweis zu löschen: [9]. Fandest Du es vorher besser? --Siehe-auch-Löscher 10:41, 20. Nov 2005 (CET)
Ja , diese Idee von assoziativen Verweisen mit Kommentar hatte ich auch schon mal. Würde ich unterstützen. Aber warum "Verwandte Themen" statt "Siehe auch"? --Wolfgangbeyer 12:07, 20. Nov 2005 (CET)
Weil Siehe-auch sehr fordernd klingt und nach meinem Gefühl einen engeren Bezug erfordert. Verwandte Themen ist unverbindlicher. Wie wär's mit Leser die diesen Artikel gelesen haben, haben auch ... Ach, ne, da ist ja bestimmt ein Patent drauf. --Siehe-auch-Löscher 13:22, 20. Nov 2005 (CET)

Ich habe nun mal alles hochgeworfen und einen Neuanfang gemacht. Ich würde mich freuen, wenn Ihr den Vorschlag direkt editiert und Eure Vorschläge gleich einbaut. --Siehe-auch-Löscher 09:56, 23. Nov 2005 (CET)

Vorschlag für schärferen Text (Bitte direkt editieren)

Assoziative Verweise nennt man Links, die ohne zusätzliche Erläuterung unter siehe auch: aufgeführt sind. Sie sind eine Übergangslösung, da der Leser oft nicht erkennt, welcher Bezug zu dem Artikel besteht und ob er für ihn interessant ist. Eine Ausnahme bilden Verweise deren Lemma und Bezug selbsterklärend ist und die sich sich schwer in den Text integrieren lassen, Beispiel Liste der Könige von Ungarn oder Geschichte Ungarns.

Auflösen assoziativer Verweise

Assoziative Verweise sollten nicht einfach gelöscht werden, da die Verknüpfung sonst verloren geht und der verlinkte Artikel möglicherweise verwaist. Die beste Möglichkeit ist das Einarbeiten in den Text. Ist dies nicht möglich gibt es folgende Möglichkeiten:

  1. Löschen - Verweise die bereits im Text vorkommen können gelöscht werden, ebenso Verweise mit sehr vagem Bezug.
  2. Strukturieren und Umbenennen - Beispiel im Artikel Ungarn: siehe auch: Balaton, Debrecen, Miskolc, Velencer See wird ersetzt durch Ungarische Städte: Debrecen, Miskolc, Seen in Ungarn: Balaton, Velencer See
  3. Kommentieren - statt siehe auch: Magyaren wird der Bezug erläutert: Verwandte Themen: Magyaren - Das Volk der Ungarn
  4. Mehrfacheintrag - Gelegentlich stößt man durch assoziative Links auf Überlappungen. Die Lösung beschreibt Wikipedia:Artikel zum gleichen Thema.

Assoziative Verweise können nach folgenden zwei Möglichkeiten formatiert werden, wobei die kursive Variante deutlich verbreiteter ist:

So sieht's aus Das gibt man ein
Siehe auch: Liste der Könige von Ungarn, Geschichte Ungarns 
''Siehe auch:'' [[Liste der Könige von Ungarn]], [[Geschichte Ungarns]]
Siehe auch: Liste der Könige von Ungarn, Geschichte Ungarns 
'''Siehe auch:''' [[Liste der Könige von Ungarn]], [[Geschichte Ungarns]]

Diese Formatierung wird insbesondere am Ende eines Abschnitts oder in kurzen Artikeln ohne weitere Gliederung verwendet. In längeren Artikeln oder bei vielen assoziativen Verweisen kann auch ein eigener Absatz eingefügt werden: 

==Ungarische Städte==
[[Debrecen]], [[Miskolc]]
==Seen in Ungarn==
[[Balaton]], [[Velencer See]] 
== Siehe auch ==
* [[Magyaren]] - Das Volk der Ungarn 
== Literatur ==
...
== Weblinks ==
...

Kommentare zum Vorschlag

Bitte auch bei Zustimmung kommentieren. --Siehe-auch-Löscher 12:49, 23. Nov 2005 (CET)

Hast du plötzlich die Seiten gewechselt? Oder wie ist es zu erklären, dass dein Vorschlag den Siehe-auch-Befürwortern Munition und Rechtfertigung liefert? "Assoziative Verweise sollten nicht einfach gelöscht werden," Nein? Ich könnte schwören, genau dazu wären wir ursprünglich hier angetreten? Und die Unterbringung in eigenen Abschnitten, die im ursprünglichen Artikel immerhin noch als "umstritten" gekennzeichnet ist - der kleineste gemeinsame Nenner, nachdem ein einzelner User (!) den Abschnitt per editwar überhaupt durchgezwungen hat - ist jetzt auch verschwunden und die schlechteste aller Formatierungen damit abgesegnet? Da bleibt mir nichts anderes übrig, als den Vorschlag abzulehnen. --Anathema <°))))>< 13:00, 23. Nov 2005 (CET)
Nein, ich wollte nur vermeiden, dass der Vorschlag direkt abgelehnt wird. Außerdem lösche ich selten assoziative Verweise, sondern arbeite sie ein, oder räume sie auf. Durch Umbenennen sind es ja keine assoziativen Verweise mehr, sondern neue Abschnitte die eine Möglichkeit für einen Ausbau bieten, Beispiel: Ungarische Städte. Es wäre schön, wenn Du Deine Vorstellungen einarbeitest. --Siehe-auch-Löscher 13:26, 23. Nov 2005 (CET)
Ich hätte auch nichts gegen den Beschluss, dass alle assoziativen Links ersatzlos gelöscht werden dürfen. Aber das kriegen wir nicht durch, daher eine konstruktive Lösung. --Siehe-auch-Löscher 13:32, 23. Nov 2005 (CET)
Ich schließe mich bezüglich der Formatierung (kein separates Kapitel für eine Reihe von Links) Anathema an. Auch die Aufteilung in mehrere verschiedene Unterlisten (Seen, Städte) scheint mir die Sache eher noch zu verschlimmern. Jede vernünftige Einführung in die geografischen Gegebenheiten eines Landes muss in der Lage sein, solche Stichworte in einem vernünftig strukturierten Zusammenhang darzubieten; eine aufgeteilte Siehe-auch-Liste ist letzlich immer noch eine Siehe-auch-Liste. Allenfalls könnte man nach vernünftigen Kriterien ausgewählte Daten, zum Beispiel die zwölf größten Städte eines Staates in einer gut formatierten Tabelle unterbringen. Das wäre aber etwas ganz anderes als diese ohne erkennbare Systematik erstellten Willkürlisten. --mmr 04:48, 24. Nov 2005 (CET)

Sorry, aber ich finde diesen Vorschlag auch völlig unmöglich, wenn auch aus anderen Gründen: Er ist ausschließlich geprägt von den Bedürfnis des Verfassers den Status Quo zu ändern. D. h. er sagt nicht, was assoziative Verweise überhaupt sind oder sein sollen, sondern ist eine Vorschrift wie etwas, was gar nicht richtig beschrieben wird ("Verweise nennt man Links, die ohne zusätzliche Erläuterung unter 'siehe auch:' aufgeführt sind" sagt einem Neuling fast gar nichts. Manche können nicht mal mit "Link" was anfangen) in etwas anderes umgewandelt wird, das aber nicht nach Konzept, sonder prozedural an Beispielen erklärt wird. Diese Beispiele sind aber sicher zu wenig, um nicht im konkreten Fall zu völliger Unklarheit und zu Chaos zu führen. Das sollte schon klarer geregelt werden. Ganz abgesehen davon, dass es ja noch gar nicht abgesegnet wurde. Es wird sich kaum einer die Mühe machen, anhand der Punkte 1-4 zu verstehen, was vorher überhaupt war und was nun künftig sein soll. Wenn wir das wirklich anders haben wollen, dann sollten wir einfach beschreiben, wie es sein soll und warum und anschließend erst darauf hinweisen, dass es z. Zt. anders ist. Wie es dann zu ändern ist, muss dann gar nicht mehr erklärt werden, sondern liegt dann auf der Hand. Aber wie wir es wollen, ist ja noch völlig unklar. Wollen wir wirklich "siehe auch", "Verwandte Themen" und "Seen in Ungarn" und ... und ... ? Das kann dann am Artikelende verdammt komplex werden, womöglich auch noch mit fett/kursiv/Überschrift gemischt, z. B. dann wenn es nur 1 "siehe auch" aber 5 Seen gibt. Siehe auch ist z. Zt. auch an Abschnittsenden zulässig. Was soll dort werden? Es ist völliger Unsinn, schon Text zu formulieren, solange es noch nicht mal einen klar definierten Vorschlag geschweige einen Konsens gibt (hätte ich mich bloß nicht hier eingelassen)! --Wolfgangbeyer 23:16, 23. Nov 2005 (CET)

Ich denke ebenfalls, dass es wenig Unterschied macht, ob wir das Kind jetzt "Siehe auch", "Verwandte Themen" oder "Möglicherweise auch noch interessant" nennen. Der Vorschlag bringt uns nur neue Probleme ein, ohne bestehende Unklarheiten zu beseitigen. --mmr 04:48, 24. Nov 2005 (CET)
Es bleibt ungeklärt, wie auf thematische verwandte Artikel verwiesen werden soll. Ich sehe ebenfalls nicht ein, dass ein Link, wenn er im (langen) Text vorkommt nicht noch einmal am Ende genannt werden darf, sofern es sich um Übersichtsartikel zur Thematik handelt. Von daher finde ich die Aussage "Übergangslösung" problematisch. Weiterhin ist mir aufgefallen dass das "gewaltsame" Auflösen von Siehe-auch-Links in Form von Umformulierung zu kurzen Sätzen hin+wieder zu pauschalen Aussagen führt, die eigentlich nicht unkommtiert stehen gelassen werden sollten. Sowas bläht den Artikel auf und macht den Ursprungsgedanken, nämlich den stichpunktartigen Verweis zunichte. Hadhuey 23:30, 23. Nov 2005 (CET)
Hinsichtlich der bereits im Text enthaltenen Links sehe ich in vielen Fällen ein POV-Problem darin, entscheiden zu wollen, welche Links letztlich so wichtig sind, dass sie nochmals am Ende aufgeführt werden. Diese Auswahl muss letztlich subjektiv sein und wird bei einer Freigabe eher dazu führen, dass diese unkommentierten Linklisten ins Uferlose wachsen. Besser wäre es, wenn man softwareseitig einen Überblick über alle von einem Artikel ausgehenden Links bekäme (das Pendant zu "Links auf diese Seite"). Das würde das Problem sehr elegant lösen. Zum Artikel-Aufblähen habe ich ja oben schon etwas geschrieben: Wenn der Bezug schwach oder herbeikonstruiert ist, braucht es eigentlich gar keinen Link, ist er verhältnismäßig leicht zu erklären, sollte es kein Problem geben, zwei, drei zusätzliche Sätze einzufügen, die den Artikel dann auch nicht aufblähen. Wenn der Zusammenhang hingegen komplex ist, so dass man ihn nicht angemessen in wenigen Sätzen abhandeln kann (weil solche Aussagen zu pauschal wären), dürfte es erst recht unangemessen sein, den Zusammenhang nur mit einem Wort herzustellen. Das wäre zumindest meine Argumentation. Grüße --mmr 04:48, 24. Nov 2005 (CET)
Das ist falsch, denn Links im Text haben oftmals überhaupt nichts mit dem Thema zu tun, sind also auch keine assoziativen Verweise, sondern dienen beispielweise der Fremdworterklärung. All die Links die am Thema vorbeigehen, aber dennoch wichtig sind, würden die automatisierte Lösung zumüllen. Es geht doch auch letztlich um die übersichtliche Ordnung der verwandten Themen, und das kann keine Software, das Problem sehen wir in allen Kategorien. Die Kategorien werden nach Alphabet geordnet, und deshalb ist deren Inhalt ein thematisches Durcheinander. Übersichtliche Ordnung von themenbezogenen Links, die auch stichpunktartig erklärt werden können, kann keine Software der Welt erstellen, das kann nur der Mensch. Das ist der Unterschied zwischen Mensch und Maschine. Die Maschine bringt mir maximal Google-Suchergebnisse, der Mensch bringt mir logisch- und thematisch geordnete Listen. Ich denke man kann in den Kategorie-Seiten die wichtigsten Links manuell oben einpflegen. Aber Ein ordentliches tabellarisches "Siehe auch" welches am Artikelende ist, ist um Welten besser. Ich fürchte ihr wollt einen Rückschritt unternehmen mit Eurer Eliminierung der assoziativen Verweise. Den hier besprochenen Vorschlag lehne ich natürlich ab. Es müsste in dem Artikel erklärt werden dass es hier um die logische Ordnung der verwandten Themen geht, und solange das nicht die Aussage einer Änderung ist, kann ich sie nicht unterstützen. Gruß --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 00:44, 26. Nov 2005 (CET)
Wenn Begriffe keinen Themenbezug haben, kann man sie streichen; warum sollte man Artikel mit themenfremden Stichworten aufblähen? "Links, die am Thema vorbeigehen, aber dennoch wichtig sind", kann es meines Erachtens schon qua Definition nicht geben. Die "logische Ordnung der verwandten Themen" hingegen ergibt sich in einem vernünftig aufgebauten und vollständigen Artikel, der sein Thema korrekt einordnet und in Bezug zu anderen relevanten Artikeln setzt, von allein. Was die "Siehe-auch"-Liste, eine strukturlose Aufzählung, zur logischen Ordnung verwandter Themen beitragen soll, weiß ich dagegen nicht. --mmr 04:13, 26. Nov 2005 (CET)

@mmrDu kannst nicht die schlechtesten "Siehe auch" hier anbringen um zu argumentieren, das ist nicht ganz korrekt. Ein gutes Siehe auch ist thematisch geordnet und enthält wo es nötig ist auch Erklärungen. Da kannst Du mir hier nicht mit den billigen Durcheinander-Aufzählungen, die ich auch ablehne, ankommen. Im Übrigen gibt es häufig notwendige Links im Text die vollkommen am Thema vorbeigehen. Du kannst natürlich die Regel aufstellen dass diese Links verboten werden, aber diese Regel würde ich nicht unterstützen. Beispiel:

Der zweite Hauptsatz der Thermodynamik verletzt damit die Symmetrie bezüglich der beiden Richtungen der Zeit. Er lässt sich daher auch nicht aus den Grundgesetzen der Physik herleiten, sondern hat die Rolle eines Postulats. Die beiden Richtungen der Zeit verlieren damit ihre Gleichwertigkeit, und man spricht vom thermodynamischen Zeitpfeil. Er wird als potenzielle Basis für das Fließen der Zeit von der Vergangenheit in die Zukunft angesehen, so wie wir es in unserer Alltagswelt erfahren.

Heute ist die Zeit in der Physik, wie anderen Messgrößen auch, operational, das heißt über ein Messverfahren, definiert. Zur Zeitmessung werden Systeme verwendet, die periodisch in denselben Zustand zurückkehren. Die Zeit wird dann durch das Zählen der Perioden bestimmt. Ein solches Gerät nennt man Uhr.

Atomuhr

Eine Uhr ist umso besser, je genauer der periodische Vorgang reproduzierbar ist und je weniger er sich von äußeren Bedingungen beeinflussen lässt, beispielsweise von mechanischen Störungen, Temperatur oder Luftdruck. Daher sind Quarzuhren deutlich präziser als mechanische Uhren. Die genauesten Uhren sind Atomuhren, die auf atomaren Schwingungsprozessen beruhen. Damit ist ein relativer Gangfehler von 10-15 erreichbar, was einer Sekunde Abweichung in 30 Millionen Jahren entspricht. Die Zeit und damit auch die Frequenz, ihr Kehrwert, sind die physikalischen Größen, die mit der höchsten Präzision überhaupt messbar sind, was dazu geführt hat, dass die Definition der Länge mittlerweile auf die der Zeit zurückgeführt wird, indem man den Meter als diejenige Strecke definiert, die Licht im Vakuum während 1/299.792.458 Sekunde zurücklegt.

Das ist ein Beispiel aus dem Artikel Zeit und ich finde unzählige Links die absolut nichts in meiner thematisch geordneten Linkliste zu suchen haben, u.A. Meter. oder Postulat Die sind aber beide notwendig. Wie viele themenfremde Links würden in deinen automatisierten Listen auftauchen??? Und die ganzen sinnloserweise verlinkten Jahreszahlen.... Also meines Erachtesn arbeitet ihr für eine gewaltige Degeneration, und wenn eine ungeordnete Linkliste existiert, ist es um Welten besser wenn sich einer findet der sie ordnet, als wenn sich ein militanter Sieheauchlöscher findet der sie durch massiven Excludismus eliminiert. Gruß --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 14:42, 26. Nov 2005 (CET)
Die thematische Gliederung der Verweisliste vermag die automatisierte Lösung, die mmr vorgeschlagen hat, ebenfalls nicht zu bewerkstelligen. Gruß --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 23:34, 27. Nov 2005 (CET)

Hallo Matze 6587, ich führe nicht die schlechtesten "Siehe auch" an, sondern beziehe mich auf das Konzept selbst wie es sich als real-existierender Artikelbestandteil in Tausenden von Wikipedia-Artikeln findet. "Siehe-auch"-Verweise sind ihrer Natur nach nicht in einen erläuternden Text eingebundene, hintereinander gereihte Links. Sobald man diese in einen textlichen Zusammenhang stellt, sind es keine "Siehe-auch"-Verweise mehr.
Was themenfremde Links angeht: Dein obiges Beispiel hat in der Tat eine ganze Reihe davon, die schlicht nicht verlinkt sein sollten wie Symmetrie (viel zu allgemein für das Thema), Postulat oder gar Kehrwert. Themenfremd bedeutet also hier (bezogen auf das Thema) dasselbe wie "nicht wichtig".
Zur automatischen Auflistung aller Links: Da scheinen wir aneinander vorbeizureden. Thematische Gliederung der Verweise ergibt sich für mich allein dadurch, dass die entsprechenden Links in ihren jeweiligen Kontext eingebunden an einer bestimmten Stelle im Artikeltext stehen. Die automatische Auflistung aller ausgehenden Links dient (logischerweise) nicht als Ersatz für Links, die im Artikel nirgendwo vorkommen (die erste Rechtfertigung für "Siehe-auch"), sondern für solche, die noch ein zweites Mal aufgeführt werden sollen, weil man nach dem Lesen eines langen Artikels vielleicht nicht mehr genau weiß, an welcher Stelle im Text der erste Verweis stand (zweite Rechtfertigung für "Siehe-auch"). Und für diesen Fall (der Leser weiß schon genau, wonach er sucht) bietet sich die automatische Liste aller ausgehenden Links an. Wenn die dann noch alphabetisch sortiert ausgegeben wird, sollte es kein Problem sein, das gewünschte zu finden. Gruß --mmr 04:57, 28. Nov 2005 (CET)
ich werde im Laufe der Woche hier antworten, das ist mir jetzt zu viel Arbeit Gruß --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 13:54, 28. Nov 2005 (CET)


diese Antwort von Sieheauchlöscher muss weiter oben angegliedert werden

Kein separates Kapitel für Links. Schaut Euch beisielsweise mal Ungarn an. Hier sind genau die von mir genannten Beispiele separate Kapitel mit mehr oder weniger kommentierten Linklisten, auch wenn sie nicht unbedingt aus assoziativen Verweisen entstanden sind. Ich finde das nicht verwerflich, da es die einfache Möglichkeit bietet, den Absatz auszubauen. --Siehe-auch-Löscher 08:45, 24. Nov 2005 (CET)

Auch wenn ich es bereits erwähnt habe. Ich habe keine Lust mir Vorschläge auszudenken, die niemand zu 100 Prozent befriedigen. Baut doch Eure Änderungsvorschläge ein.. Wenn das Teil dann nicht konvergiert, sondern in einem Edit-War rumflattert ist es auch nicht schlimm, dann ist es halt nicht konsensfähig. Möglicherweise kann man auch für Teilaspekte ein Meinungsbild machen, beispielsweise über die Wiederholung von Links unter siehe auch. --Siehe-auch-Löscher 08:45, 24. Nov 2005 (CET)

Hallo Siehe-auch-Löscher, niemand will Dir hier die Lust nehmen! Kritik muss aber trotzdem möglich sein. Dein Beispiel Ungarn habe ich mir mal angesehen, beziehst Du Dich auf den Abschnitt "Weitere Themen"? Wenn ja, kann ich nur sagen, dass der aus meiner Sicht nicht mehr als ein verkapptes "Siehe auch" ist. Ich sehe jedenfalls nicht, inwiefern sich qualitativ etwas ändern würde, wenn man ihn entsprechend umbenennen würde. Wenn das die Lösung sein soll, bin ich in der Tat dagegen. Gruß --mmr 04:13, 26. Nov 2005 (CET)

Der Doppelpunkt nach Siehe auch

Eigentlich ist das mehr als nebensächlich: Ich möchte Ein für Allemal eine Regelung für den Doppelpunkt nach "siehe auch" bzw. "Siehe auch" normiert wissen.

Auf dieser Seite wurden monate- und jahrelang die Doppelpunkte gesetzt und wieder entfernt, was ich suboptimal finde (schließlich ist das hier so eine Art Seite, wo es um Richtlinien geht). Laßt uns also darüber debattieren. Ich habe derzeit das Problem, daß meine Einfügungen des Doppelpunktes revertiert werden. Dabei möchte ich auch anregen, eventuelle Rechtschreibungsregelungen zu betrachten. Meines Erachtens gehört der Doppelpunkt gesetzt. -- Matt1971 ♫ 22:28, 25. Nov 2005 (CET)

Wenn Siehe auch eine Überschrift ist kein Doppelpunkt, wenn direkt hinter Siehe auch die Stichworte folgen dann mit Doppelpunkt. Was wird denn da immer geändert? Hadhuey 23:01, 25. Nov 2005 (CET)
Matt1971 setzt die Doppelpunkte in Überschriften, also == Siehe auch: ==, und ich - und wohl auch noch andere - lösche sie wieder raus, weil sie da nicht hingehören. Darum gehts ihm wohl. --Anathema <°))))>< 23:43, 25. Nov 2005 (CET)
Doppelpunkte in Überschriften? Au backe, ack Hadhuey, Anathema. --:Bdk: 01:44, 28. Nov 2005 (CET)
Ein Aua auch von mir ... mir ist ja noch relativ gleichgültig, ob das "Siehe auch" nun als Überschrift oder kursiv eingesetzt wird, aber den Doppelpunkt in der Überschrift lösche ich auch, wenn ich ihn sehe, denn da gehört er nicht hin. -- 84.189.180.34 02:02, 28. Nov 2005 (CET)
  • @ ανάθημα: Darum geht es nur nebenbei. Es geht vornehmlich darum, ob es so bleibt, daß der Doppelpunkt in der Überschrift nicht gesetzt werden soll (?), im Text hingegen schon. -- Matt1971 ♫ 12:53, 28. Nov 2005 (CET)

Ersetzung des Begriffes Siehe auch

Ich möchte hiermit vorschlagen, daß die Überschrift für assozitive Verweise nicht mehr Siehe auch lautet, sondern mit dem Begriff als Solchen (==Assoziative Verweise==) oder ==Querverweise auf Wikipedia-Artikel== oder ==Querverweise==. Das ist professioneller (ich habe ja schon Einiges an Literatur gelesen, aber eine Überschrift "Siehe auch" habe ich noch nirgends gesehen. Nebenbei bemerkt ist "Siehe auch" mehrdeutig: Er kann sich auf Literatur, Weblinks oder Querverweise innerhalb der Wikipedia beziehen. Matt1971 ♫ 12:53, 28. Nov 2005 (CET)

Was hältst Du von Verwandte Themen oder Verwandte Artikel. Siehe auch gefällt mir ebenfalls nicht so gut, weil es fordernd ist. --Siehe-auch-Löscher 20:06, 28. Nov 2005 (CET)
  • Auch nicht schlecht, übrigens könnte das ganz einfach ein Bot erledigen, z.B. ist Benutzer:FlaBot derzeit dabei, die Doppelpunkte aus Überschriften zu entfernen. Matt1971 ♫ 12:04, 29. Nov 2005 (CET)

Nur noch Vorlagen

Die Überschriftendiskussion kann ich nicht nachvollziehen.

Ich würde vorschlagen das Kapitel Siehe auch komplett abzuschaffen, wie es Sieheauchlöscher gesagt hat, und stattdessen nur noch schöne Vorlagen, wie sie schon in verschiedenen Themengebieten und bei Orten existieren ans Artikelende zu setzten. Das würde bedeuten dass alle Assoziativen Verweise am Artikelende zu finden sind, und die Kategorien sind da auch nicht weit, es wäre dann eine Art Navi-Artikelende. Die Vorlagen sollen Horizontal gestaltet werden wie etwa die Ortsnamen eines Landkreises.

An jeden einzelnen Abschnitt darf aber dennoch das bekannte:

Siehe auch: Link1

angefügt werden.

Übersichtsartikel bilden eine Ausnahme, denn sie benötigen sogar mehrere Kapitel für Linklisten. --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 13:58, 28. Nov 2005 (CET)

Siehe auch: Wikipedia Diskussion:Assoziative Verweise/Archiv 2#Formatierung als Vorlage --Siehe-auch-Löscher 14:32, 28. Nov 2005 (CET)
Vorlagen, unflexibel und kompliziert, daher sollten sie so sparsam wie möglich eingesetzt werden. Hadhuey 19:38, 28. Nov 2005 (CET)

Wiederholungen von Links unter siehe auch

Bei meinen Bemühungen stoße ich des öfteren auf die Ansicht, dass wichtige Links im Artikel am Ende unter siehe auch wiederholt werden sollten. Gab es dazu schon mal eine eigene Diskussion? --Siehe-auch-Löscher 13:57, 17. Mai 2005 (CEST)

Eine eigene Diskussion habe ich dazu noch nicht gesehen - aber wer weiß... Die Tatsache ist mir auch schon des öfteren aufgefallen - allerdings hat sich, soweit ich es im Moment erinnere, noch nie wer beschwert, wenn ich solche Doppellinks dann entfernt habe. Ich denke nicht, daß so ein doppelter Link wirklich Sinn macht. Den Verweis sucht man dort, wo über das Thema gesprochen wird, und das ist im Fließtext. --Hansele (Diskussion) 19:02, 17. Mai 2005 (CEST)
Doppelte Verlinkung kann aber durchaus ihren Sinn haben, wenn Themen sehr lang sind. Um dann nicht erst lang hin- und herscrollen zu müssen, bis ich den Link gefunden habe, bietet sich in diesem Fall bei wichtigen Links an, sie unter "siehe auch" zu wiederholen. -- Ra'ike 09:59, 20. Sep 2005 (CEST)
Das unten genannte Argument, dass Artikel durch die Siehe auch aufgebläht werden, kann ich so nicht stehen lassen. Ein krampfhaftes Einarbeiten von Wikilinks in den Text mutet mit unter störender an als ein Siehe auch am Textende. --Aineias © 10:03, 7. Dez 2005 (CET)

Suggestives Meinungsbild Wiederholung von Links unter Siehe auch

Das suggestive Meinungsbild hat am 29. November begonnen und ist am 14. Dezember 2005, beendet worden.

Da große Änderungen an Wikipedia Diskussion:Assoziative Verweise nicht konsensfähig sind, will ich in mehreren Meinungsbildern geprüft werden, wo sich Einigkeit erzielen lässt. Bitte vermischt dieses Meinungsbild nicht mit den anderen oben genannten Themen.

  • Es geht einzig darum, ob es sinnvoll ist wichtige Links unter Siehe auch zu wiederholen.

Es geht nicht ...

  • ... um die komplette Abschaffung des Siehe auch
  • ... um das generelles Verbot Links zu wiederholen
  • ... um das Abschaffen von Navigationsleisten

--Siehe-auch-Löscher 09:19, 30. Nov 2005 (CET)

Und für alle, die nicht genau wissen, wie sie abstimmen sollen, ist das gewünschte Ergebnis per Suggestivfrage schon vorgeben. --Anathema <°))))>< 14:54, 4. Dez 2005 (CET)

Wiederholung ist sinnvoll

Wiederholung ist sinnvoll um dem Leser das Auffinden verwandter Themen zu erleichtern.

  1. --Wiggum 14:15, 2. Dez 2005 (CET) Sofern das Siehe-auch kontextbezogen sinnvoll gebraucht wird. Im Fließtext ist ja in der Regel alles Mögliche verlinkt, daraus ergibt sich für den Leser nicht immer, an welcher Stelle er weiterführende oder verwandte Informationen findet. Andere typische Siehe-auch-Einträge sind bei mir z.B. Dienstgradlisten bei militärischen Dienstgraden.
  2. --Aineias © 19:43, 2. Dez 2005 (CET) Die Frage nach kann oder ist stelt sich nicht. (Alles in der WP kann, aber muss nicht - so gesehen). Jeder Artikel ist anders, und eine Fall-zu-Fall-Entscheidung wird es immer geben. Drei Haare in der Suppe sind halt anders zu bewerten, als drei Haare auf dem Kopf. Ich persöhnlich halte aber Haare gennerell für eine sinnvolle Erfindung, unabhängig das sie mich im Ausfluss ärgern.
  3. --Schlurcher ??? 14:46, 4. Dez 2005 (CET)
  4. -- Dr. Schorsch*Schwätzle? 18:52, 4. Dez 2005 (CET) Die Wiederholung ist sinnvoll, aber es sollte immer die Prämisse gelten, dass Listen mit mehr als [3..5] Einträgen schon wieder unübersichtlich werden. Daher ergibt sich die Reduktion auf das Notwendige oder Wichtige von selbst.
  5. -- Andreas56 06:02, 8. Dez 2005 (CET) Links sind die wichtigsten Instrumente, um sich in der Datenfülle von WP zurecht zufinden. Ich würde es sogar als "muss" bezeichnen, am Ende eines längeren Artikels weiterführende Links, auch als Wiederholung, zusammenfassend darzustellen. Dabei sollten natürlich Links sinn- und maßvoll eingesetzt werden. Im Übrigen sollte auch nicht versucht werden, alles regeln zu wollen, das frustriert eher die Autoren.
  6. -- StefanL 02:57, 11. Dez 2005 (CET) Weiterführende Links sollten im Siehe-auch-Teil wiederholt werden, da Artikel oftmals nur als Weiterleitungsseite verwendet werden. Portale können beispielsweise nicht alle Artikel des Themenbereiches direkt verlinken. In diesem Fall ist der Artikelinhalt selbst für den Benutzer ggf. uninteressant, so dass er den Text nicht lesen will. Daher bedeutet die Suche der Links im Fließtext für diesen Benutzer einen unverhältnismäßig hohen Aufwand.
  7. -- Thomas S. DISKUSSION QS-Mach mit! 23:09, 13. Dez 2005 (CET)

Wiederholung kann sinnvoll sein

Bei langen Artikeln kann es sinnvoll sein.

  1. Hadhuey 20:52, 29. Nov 2005 (CET) "wichtig" ist ein schwammiger Begriff. Links auf Übersichtsartikeln sind sinnvoll.
  2. Hunding 09:52, 30. Nov 2005 (CET)
  3. --ALE! ¿…? 14:15, 30. Nov 2005 (CET)
  4. --Ixitixel 14:23, 30. Nov 2005 (CET)
  5. --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 23:41, 30. Nov 2005 (CET) Die Wiederholung von besonders wichtigen thematischen Links in einer Navigationsleiste ist sinnvoll, wegen der übersichtlichen Ordnung. Themenfremde Links lassen sich im Fließtext niemals vermeiden, und sind oftmals sehr wichtig wegen Fremdworterklärung, diese haben aber im "Siehe auch" und in den Navigationsleisten überhauptnichts verloren. Das Kapitel "Siehe auch" gehört langfristig abgeschafft, denn es schafft eine Dopplung zu den Navigationsleisten, denn es ist über den Weblinks und der Literatur, und die Navigationsleisten und die Kategorien sind ganz unten. Darf ich Dich vorsichtig darauf aufmerksam machen, dass es hier nicht um Navigationsleisten, sondern um das von Dir anscheinend abgelehnte "Siehe auch" geht? --mmr 01:31, 1. Dez 2005 (CET)
  6. ...Sicherlich Post 01:36, 1. Dez 2005 (CET) manchmal such ich nur ein stichwort und will nicht den ganzen text dazu lesen
  7. --Habakuk '''<><''' 14:12, 1. Dez 2005 (CET) in manchen Fällen
  8. --Arcy 18:02, 1. Dez 2005 (CET)
  9. bei längeren Artikeln, d. h. mehrere Bildschirmseiten, für wichtige Links, da es sonst eine Qual ist ,die erste stelle, wo sie vorkommen (und verlinkt sind), zu finden -- Syrcro 10:51, 2. Dez 2005 (CET)
  10. --Zaphiro 11:42, 2. Dez 2005 (CET) Unter Einschränkungen, Artikellänge, Wichtigkeit, nie mehr als etwa 4 höchstens 5 "Siehe auch's"--Zaphiro 11:42, 2. Dez 2005 (CET)
  11. -- FriedhelmW 12:21, 2. Dez 2005 (CET) Bei langen Artikel bestimmt sinvoll.
  12. --Miriel 13:31, 2. Dez 2005 (CET) bei langen Artikeln sinnvoll für ein paar (max. 5-10) Hauptbegriffe, weil vielleicht im vierten Absatz ein wichtiges Wort auffällt, das dort aber (wegen Wiederholung) nicht mehr verlinkt ist, und sonst erst nach dem ersten Auftreten im Artikel gesucht werden muss.
  13. --Davidl 13:52, 2. Dez 2005 (CET) Ich finde das etwa so sinnvoll, um auf gut ausgearbeitete Artikel zu verweisen, die sonst in der Wüste der Wikilinks untergehen würden.
  14. --Gunther 18:42, 2. Dez 2005 (CET) Kann sinnvoll sein, eine Höchstzahl würde aber eher dazu ermutigen.
  15. -- Chaddy ?! 19:02, 2. Dez 2005 (CET)
  16. --Magadan  ?! 04:26, 3. Dez 2005 (CET) "Siehe auch" verwende ich wirklich nur für eng verwandte Dinge; was ich mir aber nicht verbieten lasse ist, in sehr langen Artikeln wichtige Begriffe mehr als einmal zu verlinken.
  17. --K@rl 06:41, 3. Dez 2005 (CET) dieselbe Methode verwende ich wie Magadan.
  18. --Irmgard 18:00, 3. Dez 2005 (CET) Bei langen Artikeln sinnvoll, wenn dosiert angewandt (also nicht unbedingt wenn die Links schon in drei Navigationsleisten aufgeführt sind)
  19. --C.Löser Diskussion 15:32, 4. Dez 2005 (CET)
  20. --Roland2 22:00, 4. Dez 2005 (CET)
  21. ---poupou l'quourouce 10:52, 5. Dez 2005 (CET)ack. magadan's methode
  22. --Gugganij 23:08, 5. Dez 2005 (CET)
  23. -- Ra'ike 09:18, 6. Dez 2005 (CET) Gründe habe ich oben bereits genannt
  24. -- Mink95 10:24, 6. Dez 2005 (CET)
  25. -- Jörg Knappen 10:44, 6. Dez 2005 (CET) besonders bei langen Artikeln
  26. --Haring (...) 20:52, 6. Dez 2005 (CET) das darf m.E. nicht generell geregelt werden
  27. -- Kenwilliams QS - Mach mit! 02:22, 7. Dez 2005 (CET)
  28. --Denwid 23:15, 11. Dez 2005 (CET)
  29. --Wolfgang1018 23:02, 12. Dez 2005 (CET) Da sollte je nach Artikel und Einzellinks ein Spielraum verbleiben. Manchmal entferne ich Links aus "Siehe auch", wenn sie gut im Text erkennbar sind und der Text auf dem Bildschirm überschaubar ist. Ich bin dagegen, ein Dogma daraus zu machen, wie der Iniator dieses Meinungsbildes es augenscheinlich möchte.
  30. -- Fleasoft 13:38, 13. Dez 2005 (CET) Schließe mich allen Vorrednern an
  31. Langec ? 13:19, 14. Dez 2005 (CET). Für einen gewissen Ermessensspielraum. "Siehe auch" sollte aber das allerletzte Mittel sein; Kategorien o.Ä. sind allemal vorzuziehen.
  32. -- Andim 22:03, 14. Dez 2005 (CET)

Wiederholung ist störend

Wiederholung ist nicht sinnvoll, da Artikel verfetten und der Leser die Links an den zugehörigen Stellen findet.

  1. --Siehe-auch-Löscher 11:14, 29. Nov 2005 (CET)
  2. Matt1971 ? 19:50, 29. Nov 2005 (CET) - es sei denn, es handelt sich um Navi-Leisten
  3. --indiskutabel. --Anathema <°))))>< 19:53, 29. Nov 2005 (CET)
  4. Geisslr 10:00, 30. Nov 2005 (CET)
  5. --mmr 12:59, 30. Nov 2005 (CET); juchhu, noch ein Meinungsbild. Für die alte Diskussion siehe hier.
  6. --He3nry 14:25, 30. Nov 2005 (CET)
  7. --Wolfgangbeyer 00:16, 1. Dez 2005 (CET)
  8. --:Bdk: 01:34, 1. Dez 2005 (CET)
  9. --AndreasPraefcke ¿! 01:38, 1. Dez 2005 (CET) selbstverfreilich
  10. --Pjacobi 02:49, 2. Dez 2005 (CET)
  11. --Nina 09:01, 2. Dez 2005 (CET)
  12. --Mathias Schindler 09:05, 2. Dez 2005 (CET) (ja, eigentlich könnte man hier überall seine Sig druntersetzen. Irgendwie "könnte" ja irgendwo auch mal eine Wiederholung sinnig sein. Vielleicht. Manchmal.) Suggestive vorgegebene Aussagen sind auch störend...
    ACK. Und genau deswegen hat dieses Meinungsbild hier auch keinerlei Wert und bleibt unbeachtet, egal was dabei rauskommt. --Anathema <°))))>< 12:37, 2. Dez 2005 (CET)
  13. --ST ? 14:17, 2. Dez 2005 (CET)
  14. Jondor 14:30, 2. Dez 2005 (CET)
  15. --jed 18:59, 2. Dez 2005 (CET)
  16. --Carstor 19:02, 3. Dez 2005 (CET)
  17. Schaengel89 @me 00:09, 4. Dez 2005 (CET)
  18. --Kookaburra 09:24, 4. Dez 2005 (CET)
  19. -- Stechlin 15:48, 4. Dez 2005 (CET)
  20. --Bubo 容 17:50, 4. Dez 2005 (CET)
  21. --Scooter Sprich! 01:11, 5. Dez 2005 (CET)
  22. --Thoken 23:21, 5. Dez 2005 (CET)
  23. --Asthma 08:07, 7. Dez 2005 (CET)
  24. --TheRunnerUp 08:55, 7. Dez 2005 (CET)
  25. --Hansele (Diskussion) 09:09, 7. Dez 2005 (CET)
  26. --Kai11 15:54, 7. Dez 2005 (CET)
  27. --Martin S. 16:13, 7. Dez 2005 (CET)
  28. --Rax dis 21:21, 7. Dez 2005 (CET) "wichtige" links wird man im Text leicht finden; solche, die man nicht leicht im Text finden kann, sind nicht wichtig
  29. --Herrick 12:35, 9. Dez 2005 (CET)
  30. WernerHerdecke 19:42, 12. Dez 2005 (CET)
  31. --Tolanor (Diskussion) Mach mit! 19:44, 12. Dez 2005 (CET)

# -- Timo Müller Diskussion 10:51, 15. Dez 2005 (CET) Sorry, aber das MB ist seit heute Nacht beendet --Aineias © 11:35, 15. Dez 2005 (CET)

Kommentare zum Meinungsbild

  • Die Wiederholungen der Lemmas unter "Siehe auch" am Schluß des Artikel ist ohnehin nicht gewünscht, dort sollte auf Artikel verwiesen werden, die noch nicht angesprochen wurden. Matt1971 ? 12:20, 29. Nov 2005 (CET)
Das ist leider nicht Konsens, wenn es Deine Meinung ist, dann geselle Dich zu mir. --Siehe-auch-Löscher 12:51, 29. Nov 2005 (CET)
  • Hmm, wenn das so ist stimme ich doch mal mit ab! Matt1971 ? 19:50, 29. Nov 2005 (CET)

Unklarheit bei Verlinkung anderer Namensräume

Betrifft auch Beispiel zur Verlinkung von Portalen in diesem Artikel. Siehe dazu: Wikipedia_Diskussion:Verlinken#Unklarheit_bei_Verlinkung_anderer_Namensr.C3.A4ume --Chrislb 08:59, 2. Dez 2005 (CET)

Ersetzung des Begriffes Siehe auch

aus dem Archiv (Beitrag wurde nach wenigen Tagen archiviert...)

Ich möchte hiermit vorschlagen, daß die Überschrift für assozitive Verweise nicht mehr Siehe auch lautet, sondern mit dem Begriff als Solchen (==Assoziative Verweise==) oder ==Querverweise auf Wikipedia-Artikel== oder ==Querverweise==. Das ist professioneller (ich habe ja schon Einiges an Literatur gelesen, aber eine Überschrift "Siehe auch" habe ich noch nirgends gesehen. Nebenbei bemerkt ist "Siehe auch" mehrdeutig: Er kann sich auf Literatur, Weblinks oder Querverweise innerhalb der Wikipedia beziehen. Matt1971 ? 12:53, 28. Nov 2005 (CET)

Was hältst Du von Verwandte Themen oder Verwandte Artikel. Siehe auch gefällt mir ebenfalls nicht so gut, weil es fordernd ist. --Siehe-auch-Löscher 20:06, 28. Nov 2005 (CET)
  • Auch nicht schlecht, übrigens könnte das ganz einfach ein Bot erledigen, z.B. ist Benutzer:FlaBot derzeit dabei, die Doppelpunkte aus Überschriften zu entfernen. Matt1971 ? 12:04, 29. Nov 2005 (CET)
Da hätte ich auch einen Vorschlag: Wie wäre es mit Wiki-Links ? Das würde zur anschließenden Überschrift Weblinks passen. Erst die internen, dann die externen Links. -- Ra'ike 18:41, 5. Dez 2005 (CET)
  • Auch nicht schlecht, da logisch schlüssig..., allerdings ist Wiki ein Überbegriff (er steht nicht alleinig für Wikipedia. MfG Matt1971 ? 19:02, 5. Dez 2005 (CET)
  • Ich bin absolut für siehe auch:! Diese Floskel ist im dt. Sprachraum gängig und mutet nicht so dämlich an, wie der Brockhaus (DVD 2005) mit seinen computergenerierten Wissensnetz. Alle anderen Alternativ wirken zuweilen komisch und unpassent. Das Siehe gibt eine empfehlung raus, dass diese vordernt ist, empfinde ich eigentlich nicht, dazu ist es einfach zu oft in Verwendung--Aineias © 20:13, 5. Dez 2005 (CET)
  • Siehe auch ist zumindest ordentliches Deutsch. Verbessern gerne, aber nicht durch Fremdwörter, schon gar nicht durch Internet-Fachsprache wie Wiki-Links, die keine Normalverbraucher begreift. -- Hunding 21:31, 5. Dez 2005 (CET)
Wieso? Weblinks versteht doch auch jeder. Gruß -- Ra'ike 09:14, 6. Dez 2005 (CET)

Nebenbei: In vielen Fällen erübrigt sich die Frage, wenn man die assoziativen Verweise aufräumt und kommentiert. Dann heißt das Kapitel nämlich Ähnliche Produkte, Nachbarländer, Amtsvorgänger oder Mathematische Formeln die auch irgendwas damit zu tun haben könnten :-) --Siehe-auch-Löscher 09:33, 6. Dez 2005 (CET)

  • @Ra'ike: Hier geht es nich um Verstehen, sondern um eine gewisse Form (Professionalität). Guck auch mal: versteht auch jeder?! @s-a-l: Damit hast Du völlig Recht, allerdings werden wir noch mind. 20 Jahre warten, bis dieser Zustand eintritt; demnach sollten wir uns für die Zwischenzeit etwas Geistreicheres einfallen lassen. Matt1971 ? 23:09, 6. Dez 2005 (CET)
Verwandte Artikel hat gegenüber Siehe auch den Vorteil, daß eine Beziehung der verlinkten Artikel relativiert wird. "Siehe auch" läßt eine sehr nahe Verwandtschaft naheliegend erscheinen, was nach meinen Erfahrungen in 90% der Fällen hier in der Wikipedia nicht gegeben ist. Wäre interessant, ob auch andere Benutzer unter "Siehe auch" eher stark verwandte Artikel vermuten. Bei Wiki-Links bekomme ich gelinde gesagt einen starken Hustenreiz. --Chrislb 06:57, 7. Dez 2005 (CET)
Verwande Artikel sind für mich Artikel die sehr nah mit dem eben gelsenen "verwand sind" z.B. Hitler bei NSDAP oder KZ. Stutzen würde ich aber, wenn ich hier auch Antifaschisten lesen würde oder Juden. Hier finde ich ein Siche auch besser, da hier das Wort Verwandschaft gar nicht vorkommt, und mein Gehirn nicht ständig wechseln musss zwischen den verschiedenen Verwandschaften. --Aineias © 10:12, 7. Dez 2005 (CET)
Womit wir wieder bei der Grundfrage sind: Soll unter Adolf Hitler siehe auch: Ernst Thälmann stehen? IMHO Nein! Wie wär's denn mit Verwandte Themen finden sich hier Dann kann man in Assoziationen schwelgen, :-) --Siehe-auch-Löscher 10:39, 7. Dez 2005 (CET)

Verwandte Themen: Dieses Beispiel zeigt, wie sich das Thema ohne Missverständnisse erledigen lässt. Man könnte auch Siehe auch drüberschreiben, ist mir jedoch zu fordernd. Nebenbei: Bei diesem Beispiel ist der eigene Absatz mit Überschrift imho unumgänglich. --Siehe-auch-Löscher 11:37, 7. Dez 2005 (CET)

  • @s-a-l: Das ist sicherlich ein weiteres schönes Beispiel (es ist auch gut, daß Du Dich darum kümmerst), aber darum geht es doch hier nicht. Es geht um die Ersetzung des Begriffes "siehe auch". -- Matt1971 LdV ?? 20:01, 7. Dez 2005 (CET)
Was wollte ich eigentlich damit sagen? Ach so, ich wollte darauf hinweisen, dass man statt einer Umbenennung das Zeug erstmal aufräumen sollte. Das geht bei JEDEM Artikel und ein Name für das Kind fällt einem dann auch ein. In diesem Fall geht es sogar noch schöner --Siehe-auch-Löscher 21:07, 7. Dez 2005 (CET)
  • Ja, wir haben Dich verstanden *Baldrian geb'* - das ist ja alles sehr lobenswert und vorbildlich - außer Dein Beispiel "Rund ums Brot"... Das gefällt mir nicht (irgendwie im Stil der Jugendbuchserie "Was ist was" - Rund ums Brot, Rund ums Boot etc. pp.) - besser wäre "Themenverwandte Artikel" oder eben meine zuerst genannten Vorschläge (wo kaum jemand d'rauf eingeht...) -- Matt1971 LdV ?? 23:12, 7. Dez 2005 (CET)


Um der ganzen Diskussion mal eine andere Richtung zu geben, möchte ich einwerfen (und damit Matt1971 widersprechen), dass es sehr wohl Bücher gibt, die mit "Siehe auch" Querverweise auf andere Themen verweisen. Mein Buch Kompaktwissen Biologie, Dorling Kindersley Verlag, Starnberg, ISBN 3-8310-9025-4 arbeitet folgendermaßen:
Unter dem "Artikel" Pflanzen ohne Blüten werden die Themen Blütenlose Pflanze, Seetang, Grünalgen, Jochalgen, Rotalgen, Braunalgen, Riesentang, Birnentang, Volvox, Moose, Lebermoose und Laubmoose behandelt. Zusätzlich gibt es ein Extrafeld Siehe auch, in dem auf Algen, Zelle, Chlorophyll, Kolonie, Abteilung, Farn, Flagelle, Blütenpflanzen, Nacktsamer, Spore, Photosynthesepigment, Spezies hingewiesen wird.
Allerdings bin ich dennoch für eine Umbenennung von "Siehe auch", um dem, was unter dieser Überschrift stehen soll, einen eindeutigen Namen zu geben. Die Artikel in der Wikipedia sind im Allgemeinen so eingeteilt, dass zunächst Überschriften gesetzt werden, die den behandelten Artikel unter verschiedenen Gesichtspunkten beleuchten. Danach folgen Quellenangaben bzw. Links zu ähnlichen, verwandten oder übergeordneten Themen, die sich aufteilen in die Überschriften Siehe auch (weiterführende Artikel innerhalb der Wikipedia), Literatur (Buchquellen) und Weblinks (Quellen im Internet).
Da Einigen jedoch "Siehe auch" zu fordernd oder nicht eindeutig genug ist, die Meisten aber wohl doch unter dieser Bezeichnung interne Links auflisten, kann die Überschrift eigentlich nur Verwandte Artikel oder Querverweise lauten. Oder man ändert auch noch "Weblinks" und nennt das Ganze interne Links und externe Links. Gruß -- Ra'ike 11:52, 12. Dez 2005 (CET)

  • Interne Links vs. externe Links: Finde ich sehr logisch und gut. -- Matt1971 ?? 17:17, 13. Dez 2005 (CET)
    • Übrigens, ganz nebenbei auch völlig wertefrei (von wegen Bezug zum "Verwandtschaftsgrad"). Einlagerungsverbindung möchte ich hier als Beispiel einfügen. Gruß -- Ra'ike 21:56, 13. Dez 2005 (CET)
      (Nachtrag) Da irgendein Übereifriger die Überschriften zurückgesetzt hat, ruft der Link jetzt eine ältere Version auf

Mal festhalten: Status quo bzgl. „Siehe auch als Überschrift“

Heute hat Aineias die komplette Entfernung des Hinweises "Diese Formatierung ist umstritten und noch in Diskussion" in Bezug auf die Formatierung von "Siehe auch" als eigene Überschrift durchsetzen wollen, ist bei einem anderen Nutzer (Anathema) jedoch auf Widerstand gestoßen. Beide haben erst nur über die Zusammenfassungskommentare miteinander kommuniziert, dann noch kurz dort. Es gab ein 3-maliges Hin und Her (s. edit war in Versionen); Anathema hat m.E. zu Recht darauf verwiesen, dass derjenige, der etwas ändern will (hier also Aineias) und auf Widerspruch stößt, den Änderungswunsch begründen und ggf. das Gespräch suchen soll.

Konkret geht es um folgende, in längeren Diskussionen gefundene Kompromissformulierung:
"In längeren Artikeln oder bei vielen assoziativen Verweisen wird auch häufig ein eigener Absatz mit der Überschrift "== Siehe auch ==" vor den Weblinks eingefügt. Diese Formatierung ist umstritten und noch in Diskussion."

Ich habe nun auch meine eigene - eigentlich schlichtend in den edit war eingreifend und präzisierend gemeinte - Ergänzung wieder zurückgesetzt, damit ist die Formulierung wieder auf dem Stand der letzten Woche (so wie sie auch lange Zeit zuvor war) (ich häng' nicht an der Ergänzung, nur die Sache mit der faktisch häufigen Einordnung auch vor "Literatur" könnte doch aufgenomen werden, wenn eh alles "strittig ist" ;-) oder?).

Vorschlagen möchte ich, dass künftig vor einer beabsichtigten Änderung an diesem in der Tat entscheidenden Satz hier diskutiert und erst der Konsens gesucht wird. Schließlich dienen diese "Anleitungen" täglich zahlreichen Nutzern in Artikeldiskussionen als zentrale Orientierung. In diesem Sinne einen Gruß in die Runde --:Bdk: 15:22, 6. Dez 2005 (CET)

Normal ist aber nicht oder? Ich meine, in einem Wiki ist es normal, das man kleinere Änderungen ohne vorheriges diskutieren vornehmen kann. Das Anathema darauf anspringt hätte ich mir eigentlich von allen 5 Fingern abzählen können. Meine Änderunge war begründet, sein Rollback aber lediglich mit rev (Nur mal so in seine Richtung). Die siehe auch sind umstritten, aber ob diese als Überschrift oder nur Fett erscheinen sollte (und wird) immer Von Artikel zu Artikel entschieden werden. Die dazu geführte Diskussion ist vor über 6 Monaten gelaufen und beendet worden. Der Hinweis, dass die Meinungen zur konkreten Formatierung der siehe auch auseinander laufen hilft überhaupt nicht wieter. Schon weil die meisten (die nicht die Siehe abschaffen wollen) mir sicher zustimmen werden, dass Artikel über eine Seite keine eigene Überschrift für die siehe auch brauchen, in Artikeln mit mehr als 6 Seiten eine eigenen Überschrift aber ganz Praktisch sein kann (nicht musss). Insofern kann dieser Satzt auch weg. Wo ist das Problem? --Aineias © 20:31, 6. Dez 2005 (CET)
Ich denke auch das solche Aussagen auf den Hilfeseiten den Ratsuchenden eher verwirren als helfen und äußerst unprofessionell wirken. Die meisten Formulierungen sind ja als "kann" oder "sollte" ausgeführt. Dann lieber einen Hinweis auf ein Meinungsbild, aber bitte keine Aussagen, "Es kann auf diese Weise gemacht werden, aber einige wollen das nicht." Hadhuey 23:21, 6. Dez 2005 (CET)
Nun, Aineias, das was Du mit diesem Edit machst, führt schlicht und einfach zur Erweiterung der oberen beiden Möglichkeiten um eine dritte, auf die sich dann auch absehbar berufen wird. (Hadhuey, Du hast natürlich Recht, dass solche widersprüchlichen Angaben bei Anleitungs-/Hilfeseiten verwirrend sind. Aineias hat jedoch für einen größeren Widerspruch als zuvor gesorgt, nur um das mal anzumerken). Wenn Euch also an Klarheit der Anleitung gelegen ist, würde ich empfehlen, den ganzen Absatz zu der Überschriftenmöglichkeit zu entfernen, statt lediglich den Hinweis auf ihre Strittigkeit. Dann erst ist nämlich das klar, was obendrüber steht: Assoziative Verweise können nach folgenden zwei Möglichkeiten formatiert werden ... (schließlich werden ja auch ganz andere gegen die jeweilige "Optimalanleitung" verstoßende Sachen gemacht, dann brauchen wir gar keinen Hinweis auf diesen de facto-"Regel"verstoß). Um mal ein Beispiel zu geben: Es gibt eine Städtevorlage, die alle deutschen Gemeinden verwenden sollten, dennoch weichen einige Artikel optisch stark davon ab und benutzen z.B. andere Farben für die Tabelle; deswegen wird dieser Fall aber trotzdem nicht in der Vorlage erwähnt.
Also Aineias, sei konsequent und mach das so oder lass es erstmal. Und warte bitte endlich mal die Diskussion ab, bevor Du versuchst mit ständigem Revertieren Deine Meinung durchzudrücken. --:Bdk: 06:38, 7. Dez 2005 (CET)
Die "Erweiterung der Möglichkeiten" ist seit längeren im Gebrauch, und wird in langen Artikeln als praktischer empfunden, vor allem wen dass "Siehe auch" sich nicht auf den letzten Abschnitt beziehen soll, was eins in Fett- oder Kursivschrift aber tut. Die alte Siehe auch Regel mit den zwei Schriftvarianten stammt aus einer Zeit wo seblst die Exelenten mit einer Bildschirmseite und 2-3 Gleiderungspunkten auskamen. Aber völlig unabhängig davon was bringt der Hinweis auf die Diskussion? --Aineias © 09:59, 7. Dez 2005 (CET)
An dem Diskussionshinweis hänge ich nicht oder meinst Du den zum Meinungsbild? --:Bdk: 04:47, 8. Dez 2005 (CET)
Der zum aktuellen MB ist korrekt und für desen Dauer auch "Gewinn" bringend. --Aineias © 08:08, 8. Dez 2005 (CET)

Ich halte also fest, dass Aineias sich per schlichtem Mehrfachrevertieren durchgesetzt hat (nun das 5. Mal entfernt) und damit eine neue "offizielle" 3. Regelformatierung eingeführt hat. Mir ist dieses Spielchen, wer durch bloßes und wiederholtes Immer-wieder-Einfügen/Entfernen seine Meinung durchsetzt, ohne inhaltlich auf die Diskussion einzugehen, zu albern. In diesem Sinne sehe ich mich auch zukünftig nicht an die Aussagen dieser Seite gebunden, vermute jedoch, dass sich in geraumer Zeit bereits Nutzer auf eben jene Änderung und ihre "Akzeptanz" berufen und behaupten werden, diese wäre allgemein so gewollt und eine maßgebliche Richtlinie zum Formatieren von allerlei Artikeln. Nun ja, es ist immer eine Sache, wieviele Leute sich an einer Diskussion beteiligen, manchmal fehlt - wie hier - breiteres Interesse; das nehme ich auch so hin, und weil ich mich nicht mit diesen Revertwars gemein machen möchte, ziehe ich die Konsequenz und verzichte auf weitere vermittelnde oder bewahrende Eingriffe in diese Seite. Meine Einschätzung zu ihrem Inhalt steht hier jetzt. --:Bdk: 11:49, 16. Dez 2005 (CET)

Unterteilung der assoziativen Verweise

Man sollte in den Artikel noch die Möglichkeit einbauen, daß man die assoz. Verweise unterteilen kann, z.B. in Sachverweise und Personenverweise. -- Matt1971 ?? 00:43, 14. Dez 2005 (CET)

Kannst Du eine Artikel nennen, bei dem das sinnvoll ist? Personenverweise sind meist nicht assoziativ sondern leicht aufräumbar in Söhne und Töchter der Stadt, Mitglieder der Gesellschaft, Bisherige Preisträger ... --Siehe-auch-Löscher 09:13, 14. Dez 2005 (CET)

Auswertung

Im Grunde genommen hat das MB kein klares Ergebnis zu gunsten einer Meinung gebracht. Es gibt einen messbaren Vorsprung von 32 plus 7 Stimmen derer die Assoziative Verweise als sinnvoll und vorteil errachten (mit Einschränkungen), gegenüber 31 Usern die der Meinung sind, dass Assoziative Verweise dies nicht sind. Eine klare Handlungsorienrtierung würde ich daraus nicht abkeiten wollen. Man kann aber sagen, dass ein leichtes Übergewicht zu gunsten der Assoziative Verweise existert. In Anbetracht der bereits häufig geführten Diskussionen - und dem ähnlichen Ergebnissen - hat auch dieses MB wieder eines gezeigt, dass hier die Meinungen offensichtlich stark auseinander gehen. Beide Seiten haben zuviele Stimmen bekommen, als dass man sie einfach als auf "verloren Posten stehend" betrachten sollte, wir müssen uns also irgendwie arrangieren. --Aineias © 00:55, 15. Dez 2005 (CET)

Halt wie bisher: Einzelfalldiskussionen mit "Beweislast" bei den Linkbefürwortern.--Gunther 01:29, 15. Dez 2005 (CET)
... oder "Beweislast" warum die siehe auch nicht angebracht sind. ;-) --Aineias © 01:35, 15. Dez 2005 (CET)
Nein, das Hauptgewicht ist eindeutig in Richtung Ablehnung verschoben.--Gunther 01:48, 15. Dez 2005 (CET)

??? Es ging überhaupt nicht um assoziative Verweise per se, sondern nur darum, ob sie auch dann sinnvoll sind, wenn schon ein entsprechender Link im Text existiert. --Wolfgangbeyer 02:05, 15. Dez 2005 (CET)

Ja, schon?--Gunther 02:07, 15. Dez 2005 (CET)
Aineias hatte sich unmissverständlich daneben ausgedrückt. Und wenn das mal jemand irgendwann in einem Archiv unter "Auswertung" findet und den Rest nicht liest ... ;-). --Wolfgangbeyer 08:32, 15. Dez 2005 (CET)

Davon ausgehend, dass der Inhalt des Meinungsbildes von den meisten richtig verstanden wurde, interpretiere ich das Ergebnis so:

Bereits für die Wiederholung von Verweisen unter siehe auch gibt es keine klare Ablehnung sondern ein annähernd ausgewogenes Bild. Ein Konsens über weitere Themen wie die Benennung, Formatierung oder die generelle Ächtung scheint mir daher nicht möglich.

Ich werde daher meine Mission unverändert fortsetzen und mit gutem Beispiel vorangehen. Wenn ich genügend Jünger um mich versammelt habe, werde ich einen Kreuzzug gegen die Ungläubigen Assoziativdenker führen und die Herrschaft über die Wikipedia an mich reißen. Für die Stelle des Großinquisitors werden Bewerbungen angenommen. --Siehe-auch-Löscher 09:31, 15. Dez 2005 (CET)

zwecks Unterwanderung der gegnerischen Partei melde ich mich freiwillig. --Aineias © 09:57, 15. Dez 2005 (CET)
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